【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part23

2012年1月14日（土） 10：00 〜
公式HP　http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
番組HP　http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631

米長邦雄の家　　　 http://www.yonenaga.net/
さわやか日記　 　 　http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs
電王戦最新情報 　 http://www.yonenaga.net/taisenroku.html
伊藤英紀氏ブログ　http://aleag.cocolog-nifty.com/

前スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　★避難所（実質 Part22）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326502721/

【米長邦雄永世棋聖 vs ボンクラーズ】プロ棋士 対 コンピュータ 将棋電王戦 告知PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1326183295

米長永世棋聖がコンピュータに敗れる 2011.12.21
http://www.youtube.com/watch?v=N-OUCUltZ5c

【将棋】「ボンクラーズ」を遠山雄亮五段が徹底解剖part1【電王戦】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16408176

週刊アスキー　将棋電王戦 紹介記事
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/071/71892/

「将棋電王戦」 将棋名人400年祭クイズの解答発表！！
http://www.shogi.or.jp/topics/2012/01/-vs-400.html
2.　1月14日、米長永世棋聖の将棋盤の前に座るのはだれでしょうか。
　　正解：中村太地五段
3.　同日、ボンクラーズは１秒に何手読むのでしょうか。
　　正解：1,800万手

【ボンクラーズ】　伊藤英紀さんについて　【作者】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1323651035/

開始日時：2011/12/21 19:05:19
棋戦：特別対局室
先手：bonkras
後手：米長邦雄

▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲３八銀 △４二銀
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲９六歩 △６三銀 ▲７七桂 △７四歩 ▲７八銀 △７三桂
▲５八金左 △７二金 ▲４六歩 △９四歩 ▲６五歩 △同　桂
▲同　桂 △同　歩 ▲同　飛 △８四歩 ▲７五歩 △８三金
▲７四歩 △同　金 ▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △６四金
▲７四桂 △同　銀 ▲同　歩 △同　金 ▲６七銀 △６四歩
▲７六銀 △７三金 ▲６五歩 △７四歩 ▲６四歩 △同　銀
▲６五歩 △５三銀 ▲６四銀 △同　銀 ▲同　歩 △同　金
▲９七角 △６三歩 ▲６五銀 △７三銀 ▲４一銀 △３一金
▲２三飛成 △５三玉 ▲６四銀 △同　歩 ▲３二金 △３四銀
▲２二龍 △同　金 ▲７一角 △６三玉 ▲８二角成 △同　銀
▲２二金 △７五歩 ▲３二飛 △９二飛 ▲５二飛成 △７四玉
▲７六歩 △４四角 ▲７二龍 △７三桂 ▲７五歩 △６五玉
▲６七金
まで85手で先手の勝ち
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74469

開始日時：2012/01/14
棋戦：第１回将棋電王戦
場所：東京・将棋会館
持ち時間：3時間＋60秒
手合割：平手
後手：米長邦雄
先手：ボンクラーズ

▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △４二銀 ▲３八銀 △５四歩
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲６五歩 △同　歩 ▲５八金左 △６三銀 ▲６五飛 △６四歩
▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △８四歩 ▲２六飛 △７二金
▲９六歩 △８三金 ▲６八銀 △７四歩 ▲同　歩 △同　金
▲６七銀 △７五歩 ▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩
▲７九飛 △７二飛 ▲１六歩 △６五歩 ▲９五歩 △６四銀左
▲２八玉 △８五歩 ▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩
▲３六飛 △８二飛 ▲６六歩 △同　歩 ▲同　飛 △６五歩
▲９六飛 △７三桂 ▲１五歩 △７二玉 ▲７六歩 △同　歩
▲同　飛 △７五歩 ▲４六飛 △８三玉 ▲７六歩 △同　歩
▲同　飛 △７五歩 ▲７八飛 △４二金 ▲５六歩 △５三金
▲６六歩 △同　歩 ▲同　角 △６五歩 ▲５七角 △３四歩
▲６六歩 △同　歩 ▲同　角 △４四歩 ▲７六歩 △同　歩
▲同　銀 △６五歩 ▲４八角 △４五歩 ▲７五歩 △８四金
▲７七桂 △６六歩 ▲５七金 △５五歩 ▲６五歩 △５六歩
▲６四歩 △５七歩成 ▲６三歩成 △４八と ▲５三と △４九と
▲同　銀 △６七歩成 ▲７四金 △同　金 ▲同　歩 △７八と
▲７三歩成 △同　玉 ▲６五桂 △６四玉 ▲７五銀打
まで113手で先手の勝ち
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74618

【文化】 将棋の米長永世棋聖「築いた万里の長城、穴が開いた」　将棋電王戦敗北後の会見
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326592503/

米長永世棋聖「築いた万里の長城、穴が開いた」　電王戦敗北後の会見

　プロ棋士対コンピュータ「将棋電王戦」の第1回戦が2012年1月14日おこなわれ、
コンピュータ・ボンクラーズが日本将棋連盟会長の米長邦雄・永世棋聖を下した。
対局後の記者会見では敗れた米長永世棋聖が「万里の長城を築きながら、
そこから穴が開いて攻めこまれた」と自身の敗北を表現。
1秒に1800万手を読むというコンピュータに対して「手を読ませない」作戦で
序盤は想定通りの展開だったとしたものの、終盤に相手がコンピュータであれば
「取り返しのつかないうっかりミス」を犯したことを明かし、悔しさを滲ませた。

　男性プロ棋士が公式対局で敗れたのは初めてであり、歴史的な瞬間となった「将棋電王戦」。
以下、記者会見で対局を振り返る米長永世棋聖の発言を全文書き起こして紹介する。

ttp://woman.infoseek.co.jp/news/entertainment/story.html?q=niconiconews_178307

■「築いた万里の長城、穴が開いた」

司会：　それでは両対局者に本日の対局の感想を伺いたいと思います。米長永世棋聖お願いします。
米長邦雄・永世棋聖（以下、米長）：　残念ながら負けてしまいました。
将棋の中身について申し上げますと、私はボンクラーズに対する後手の最善手は「62玉」ということに、
私の研究では結論が出ました。プレ対局のときに「私が奇を衒った」というようなことを書いた
（新聞）社もありますが、どうかそれはやめてほしい。それは62玉という手がかわいそうなのですね。
62玉が悪いのではなくて、その後の私の指し方が良くなかったので。
私が弱い、あるいはその後の作戦・読み筋が劣っていたということはどのように書いてもいいけれども、
62玉という手に失礼があるようなことは書かないようにしていただきたい。
私の研究ではボンクラーズが76歩ときたときは、62玉が最善手ということに決めておりました。
　序盤は、私は完璧に指したはずなのですけど、残念ながら私は途中で65桂とはねられる手を見落として
しまったもので、万里の長城を築きながら、そこから穴が開いて攻めこまれたという結果になりました。
それは私が弱いからであります。以上が私の感想というか、言い訳というか、発言でございます。

■1秒1800万手読むコンピュータに「手を読ませない」62玉

司会：　続いて質疑応答に移らせていただきます。質問はございますか。

読売新聞・サイジョウ記者（以下、サイジョウ記者）：　プレマッチ後、初手62玉が奇策だと書いたのは
読売新聞なのですが、奇策ではないというのは具体的にどういうふうな考え方なのでしょうか。

米長：　あなたのものの考え方ではわからないと思います。

サイジョウ記者：　わからないから聞いているので・・・。

米長：　そうですね。それではご説明致します。76歩とつかれた時の最善手は62玉と、
これは（将棋ソフトの）ボナンザの開発者と密かにお会いしまして、その席で教えていただいた手なのですね。
　その後の指し方も、今日の将棋の序盤の金銀4枚密集した形のところまでが研究、こうなれば後はいけるという形なのですね。
今日のような形に、またこの次指したときなるかどうかは別ですけれども62玉とあがって、
振り飛車に対して銀を2枚並べて、そして相手の出足を食い止めて、おもむろに圧迫していくという、そういう作戦なのですね。

　ですから、ボンクラーズの1秒間に1800万手を読むという機械に対して、
こちらのほうは手を読むというよりも、読ませないという作戦ですね。
ですから、万里の長城を築いたというところが、築く第1手が62玉だったのですね。

　ただし、これを技術的なことで説明しますと、1冊の本ができあがりますので、
あとは（この後発売の）中央公論新社からの本を読んでいただきたいと思います。

■勝負の分かれ道となった2つの指し手

サイジョウ記者：　今日は具体的にどのあたりが疑問だったのでしょうか。

米長：　私の見落としは正直はっきり申し上げますと、飛車があっちへ行ったりこっちへ行ったり
というところまでは、完璧に差し回しをしたはずなのですね。しかし、重大なミスが出たのですね。

　それは指し手で申し上げますと、1番悪かったのはまた後なのですが、ちょうど80手目ですね。
66歩に対する同歩という手があったのですけど、その手では86歩、同歩とつきつけて、
72玉と引いておけば優勢だったろうと思うのですね。

　その後どうなるかというと、当然指し手で申し訳ないのですけれども、65歩、同桂となって、
66角と上がることになる。そこで同角、同銀、86飛車と走ってしまおうと。そうすると優勢を持続できたのだろうと思います。

　人間相手なら間違いなくそう指したのですけれども、私はもっと安全に確実にというふうに
ずっと指していたものですから、それは切り替えができなかったのですね。
切り替えができなくて、私には致命的なミスが出たのですね。
それは私が90手目いったときに、91手目77桂とはねられて、私は重大なミスに気が付きました。
それは、次に66歩とつきましたけれども、その手では74歩、同歩、同銀というふうにすれば、
盤石の体制でほぼ試合終了だろうと思っていたのですね。

　しかし、その後75歩とうたれまして、同銀左ととったときに65桂とはねられる手があるのですね。
65桂とはねられる手を私はうっかりしたのですね。そのうっかりミスはもう取り返しのつかないうっかりミスで、
それからその形になるとボンクラーズには勝てないということが私の勉強ではわかっていますので、
あとはそのまま諦めたというところですね。勝敗を分けたのはその2点です。

サイジョウ記者：　ボンクラーズとの練習対局は何局くらい重ねたのですか。
米長：　おそらく150局くらいだろうと思います。

サイジョウ記者：　勝率はどうだったのでしょうか。
米長：　勝率は1番最初に10月に機械を入れていただいた後、正直言って1手30秒で指しまして10連敗しました。
1分将棋にしまして勝率1割。しかし、直近では4連勝していたのですね。
ですから、だんだん弱点、長所も短所もわかってきていて、そして持ち時間を3時間にした将棋では1勝2敗です。

　ということで持ち時間が多くなって、そして相手の長所・短所をわかっていますので、
今日の将棋はだいたい作戦通りうまくいったはずだったのですね。

サイジョウ記者：　ボンクラーズの具体的長所はどういうところでしょうか。

米長：　1秒間に1800万手読むということは、これは途方も無い数字。読み筋に対して私がいくら読んでも
切りがない局面、読み切れない局面、そういうふうに持ち込んだのが、62玉からの作戦だったのですね。
そして、私が描いたとおりにうまくいったのですね。うまくいったのですけど、残念な結果になったということです。

サイジョウ記者：　あとひとつ確認なのですが、デン「ノ」ウセンと聞いていたのですが、
デン「オ」ウセンでなくてデン「ノ」ウセンでよろしいですか。
米長：　「天王洲アイル」と同じでどう読むのかわかりませんが、デン「ノ」ウセンではないかと思います。
しかし、あの子（司会）が読んだのはデン「オ」ウセンですけれども。

サイジョウ記者：　デン「ノ」ウセンと聞いていたのですが、司会者の方が今、デン「オ」ウセンとおっしゃっていたので・・・。

米長：　言葉を大事にする読売新聞ならではの質問だと思うのですが、（日本）将棋連盟というところは「どっちでもええやないか」という団体でございます。

サイジョウ記者：　コンピュータは電気の脳とかいて「電脳」というそうですから、それに引っ掛けてデン「ノ」ウセンかと思いまして、そういうことでよろしいでしょうか。

米長：　はい、そうですね。

■「コンピュータは私という人間をよく知っている」

NHK記者：　禅問答のようになって恐縮なのですけれども、対局しているときに（相手は）コンピュータという意識なのか、
あるはよく「棋は対話なり」と言いますが、何か人間らしい対話をしている気分になったりとか、
コンピュータとやっているのに人間らしさみたいなものを感じたりということは、今日の対局でありましたか。

米長：　非常に困る質問であるのですけれども、私はとにかく将棋場に向かうと、相手がコンピュータであっても
人間誰であっても全く同じように心がけているのですね。ですからコンピュータだという意識はあまり無かったのですね。
それがあそこまでうまく指せたということ。

　もっともコンピュータ相手だからそう指したのであって、コンピュータでなければ、またコンピュータのなかでも
ボナンザでなければ、私の研究では初手62玉ではなかったと思うのですね。
　ですから、やはり指し方がガラっと変わると思うのですけれども、コンピュータは斬り合い、読み合いになりますと、
とても人間が勝てるようなものではないので、その辺をよく意識して指していったのですね。
今日はその慎重さが途中から裏目に出たということですね。

NHK記者：　向こうの手待ちをしているときは、ちょっと困っているのかなというような擬人化して
考えてしまうような瞬間はありましたか。

米長：　あれは非常にコンピュータの巧妙なる高等戦術でして、私という人間をよく知っているのですね。
私がやりたい手がいくつかあって、それを勝とうとして手をだすとカウンターパンチを繰り出すという作戦で、
皆さん方が見ていると飛車があっちへ行ったり、こっちへ行ったりと何をしているのだろう
というところなのですけれども、結局私が最後に間違った。私が間違うのをジッと手待ちしているわけですね。
そういう点では大山康晴（十五世名人・故人）と指したという感じですね。

案外、コンピュータ側はプロ棋士側を圧倒的に突き放すほどには、勝てないかもしれない。
人間は、そのコンピュータ・ソフトの打倒策を練るのに、まず別のソフトをぶつけて、
それがどのように打開しようとするか、見てみることが出来る。
いってみれば、コンピュータがはじき出した最善手を、事前に不正を働くことなく、参考に出来る。
人間は、コンピュータを罠を仕掛けるべく、なるべく選択肢の少ない場面に誘導し、
事前に調べ尽くしたコンピュータによる最善手をぶつける。
アドバンスト将棋で対策を練り、本番へ臨む。本番で見なけりゃ、不正じゃない。
案外、やれるんじゃないか？
　しかし、私の作戦はもともと大山康晴になりきって指すという作戦でしたので、今日は2人の大山康晴が指した。
途中から私らしい手を指してしまえば良かったのですけれども、切り替えができなかったのですね、私の頭では。
それが結果的に負けになったのですね。

■「最善手を求めることが使命。人かコンピュータかは関係ない」

朝日新聞・ムラセ記者（以下、ムラセ記者）：　この開催が決まったときにもおそらく話があったかと思うのですが、
改めて今回決着がついた時点でコンピュータがこれだけ強くなったことについて、どのように感想を持たれていますでしょうか。
また、コンピュータ将棋の今後などについても教えていただけますか。

米長：　62玉はいい手ですからね。朝日新聞社にも申し上げておきます。
　CSA（コンピュータ将棋協会）と日本将棋連盟とはずっと長い付き合いで、毎年5月の（コンピュータ将棋の）
世界選手権のときに日本将棋連盟はささやかではあるのですけれども、お金と人を出しているわけです。
38年間、社団法人としてささやかではあるのですけれどもずっと応援していて、今度の5月にも応援するのです。

　ですから、我々のほうは、コンピュータソフトがプロを負かすのか負かさないのか、そういうことではなくて、
どこまで強いのか、最善手を求めていくことが我々にとって一番大事なことですので、
それが人間であるかコンピュータであるのかということは全く関係ありません。

　しかし、親子みたいな関係で赤ん坊を抱いているうちはよかったのですが、だんだん親に反抗するようになってきてですね。
もう息子のほうが強い、娘はうちを飛び出すとか、そういうふうな事態になったわけです。
　この後はどうなるかというと、今日は一番負けましたけれども、だからプロが弱いということではないのです。
この後はコンピュータをコンピュータとしてさらなる進化をしていって、人間は人間として、やはり脳みそを使って、
脳に汗をかくほど一生懸命将棋を指す姿が多くのファンに感動を与えて、駅伝やマラソンと車の会社のような関係で、
駅伝・マラソンは車が横をさっと抜けるのだと思うのですが、ノロノロ走っている。それは、ランナーの汗というものに感動するから。

　そこはできれば皆さんがどのようなことにも、プロ棋士を尊敬し、またプロの将棋は素晴らしい、
面白いと思っていただけるようにお願いをしたいです。読売新聞社の竜王戦、朝日新聞社・毎日新聞社の名人戦、
引き続きどのような事態になりましても、ずっとやっていくということをよろしくお願いしたいですね。

ムラセ記者：　今日の対局にのぞむにあたって、いろいろ研究を積まれたかと思うのですが、
対ボンクラーズ、ボンクラーズを負かすという技術の研究と、会長自身が現役当時の力を取り戻すための
研究・鍛錬というところで、分けられると思います。会長自身、現役当時の力とどれくらいまで戻って、今日の対局にのぞまれたと思いますか。

米長：　正直言ってボンクラーズの研究は1日6時間、延べ300時間くらいになるのですかね。
（正確に）わかりませんが相当な時間を費やしましたけれども、プロと指す場合には全く役に立ちません。
これはボンクラーズに勝つための研究をしたのであって、プロとやって現役に復帰するであるとか、
自分の将棋をさらに高められたということとは全く関係の無い話でして。
そこは人間相手の研究をする人間と、勝つということだけをやってくるコンピュータとは多分違うのだろうと思う。

　私は全盛時代よりは弱くなっているとは思うのですけれども、この後は私が答えるより、
（記者会見に同席している）渡辺明（竜王）と谷川浩司（九段）に「率直な本音を言ってください」と聞いたほうがいいですね。

渡辺明・竜王：　すいません。率直に言いまして、私米長先生の全盛期の強さがわからないので、ちょっとコメントが出せません。
　私がプロになって米長先生と公式戦を一度指しているのですけれども、
その頃米長先生は引退の近くの頃でしたので、先生がおっしゃっていた全盛期には当たらないと思います。
ちょっと全盛期との比較ということでいうと、私はわからないというのが正直なところです。

谷川浩司・九段：　私は米長先生とタイトル戦を何度も戦っておりますので、永世棋聖の全盛期をよくわかっております。

　渡辺さんのように逃げることができないのですけれども、やはりちょっと勝負勘というところで、
（米長）会長もおっしゃっていましたが、序盤・中盤は押さえ込みをはかって、
でもやはり押さえ込みだけではなかなか勝ち切れないので、どこかで斬り合いにいかなければいけなかった。
それは先程、会長も手順を記されましたけれども、そのあたりが現役を退かれてから8年間というのは少しひびいて、
このような結果になってしまったのではないかと思っています。会長に対して失礼なことを言ってしまいました。

■「ニコ動の視聴者が『面白い将棋』だと思うことが勝利」

ニコニコ動画・亀松記者：　ニコニコ生放送では今回の対局の中継をして、非常に多くの将棋ファンが見守ったということで、
あと原宿のサテライトスタジオではパブリックビューイングの形で見ていただいたのですが、そこには人が入りきれないほど来て対局を見ていました。
年齢が高い人も非常に見に来て、今日の対戦に注目をしていたのですが、そのような中継を見ていた人に対して、何か一言ありますでしょうか。

米長：　今日の対局の主催者がニコニコ動画と中央公論新社の2社なのですが、
やはり一番大事なことは対局をするときの本当の勝者は誰かということ。私はニコニコ動画を見てくださった方が
「いい勝負だったな」「面白い将棋だったな」と思うことが一番の勝利だと思っているのですね。
ですから、そういうふうなことが一番大事なことだろうと思うのですね。
　この間も私ワンマンショーのようなものがあったのですね。その時も横にずっと文字が流れてきますけれども、私は1時間横に流れたその文字、
双方向性のやりとりをし、お客様のアンケートは「良かった」が90.8％、「まあ良かった」が7.8%、2つあわせると98%以上の人が「良かった」と。
それが一番大事なこと。ニコニコ動画を見ていた人たちが、この将棋の一番の勝利者となっていればいいと思っているのですね。

フリー・トムラ記者：　昨年から自宅でボンクラーズを研究して、何局もやったと思います。今日のボンクラーズはそれよりもさらにスペックが高い
マシンに仕上がっていたかと思うのですが、自宅で研究していたときと今日のボンクラーズとで、違いのようなものを感じたことはありましたか。

米長：　正直言ってほとんど変わっていないというとおかしいのですけれども、私には違いがわからなかったですね。ですから、おそらく1秒間に
100万手読んでも、500万手でも、あるいは2000万手読んでも、プロとコンピュータソフトの戦いにおいては、あまり関係が無いことだろうと
思う。つまり、1秒間に 100万手、200万手読んでいる時点で、正直言ってプロが絶対に敵わない部分。

　例えば、詰め将棋を解くスピードであるとか。私が1時間考えるものをコンピュータは1秒とか、そういうふうにはっきりと人間が絶対に敵わない
というところがある。逆にコンピュータが人間には勝てない部分があって。ここまで来ますと1秒間に5000万手読んでもあまり関係が無いこと
なのですね。

　ですから、プロがコンピュータよりも強いところは何か、弱いところは何かということを、プロ側が認識して指すかどうかが非常に大きなこと
です。

（了）

◇関連サイト
・[ニコニコ生放送]将棋電王戦後、米長永世棋聖の会見から視聴 - 会員登録が必要
http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631?po=newsinfoseek&ref=news#8:26:40

（丹羽一臣）

テンプレは以上です。
前スレを埋めてから使って下さい。

【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　★避難所（実質 Part22）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326502721/

米長永世棋聖 vs ボンクラーズ 将棋電王戦
http://www.youtube.com/watch?v=mxpu1lP45io
http://www.youtube.com/watch?v=jAuYMbPQy_E

米長永世棋聖 ボンクラーズとの対局後 記者会見
http://www.youtube.com/watch?v=Ra2qmZ1tI20

来年はニコ動のイベントと抱き合わせで
メッセでやったりするのかな

記者会見での渡辺の不機嫌な顔と谷川の泣きそうな顔は、印象的だった。

…
▲６六歩 △同　歩
▲同　飛 △６五歩
▲　　　　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（´∀｀　）　＜ 　わ〜い！
　　　　⊂ 飛車　つ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　（　（　 （
　　　　　（＿（＿）　　ﾊﾞﾋﾞｭｰｰｰﾝ
　　　,‐' ⌒ ￣⌒⌒ヽ＿＿＿＿＿
　　（ （　　　　⌒‐　――――
　　　ヽ､＿ニ＿__,／

…
▲７六歩 △同　歩
▲同　飛 △７五歩
▲￣￣￣＼　　　　Λ＿Λ
　わ〜い！　＞　（　´∀｀）
＿＿＿＿／　　⊂　飛車 つ
　　　　　　　　　　　）　）　）
　ﾊﾞﾋﾞｭｰｰｰﾝ　　 （＿）＿）
＿＿＿＿＿,‐' ⌒ ￣⌒⌒ヽ
――――　　（　　⌒‐　　　　）
　　　　　　　　 ヽ､＿ニ＿__,／

研究用に貸し出したソフトよりバージョンアップするのは当然だろう
アルゴリズムは同じ局面では同じ手を指すんだから、棋士は何十局も試して
勝った手順を繰り返せばいいということになってしまう。

詰将棋メモ
第１回将棋電王戦、ボンクラーズが米長永世棋聖に勝利
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/01/post-ecdf.html

ブログやらメディアの記事がたくさんリンクされているからテンプレに入れた方がいい。

ソフトは序盤がイマイチ、などと言うがそんなソフトにもプロ棋士は逃げ回り、
いざ対局したら咎められず負けてしまう。
将棋は序盤の上手さじゃなく勝敗を求めるゲームなので
ソフトの序盤こそ真理じゃないのかね？

その通り

1

>>24
正論とも間違いともいえる。

佐藤康や渡辺が対局拒否しているのは、
まさに陸上競技人間が機械で勝てないのと同じなのを承知しているからである。
藤井も終盤の強さがなければ引き受けても良いと言っている。

つまり、序中盤ならまだ自信があるって言ってるな。
だから勝敗を求めるのは正しいが、ソフトの序盤は真理とならないわけだ。

投げたとき４枚の金が盤面から全部消えたけど、この前例ってどんなのあった？

前スレの伝統芸能という文字を見てなるほどと思った

確かに機械が作るものは精巧で美しくて人間が作るものは拙いけど

人間にとってはプロが作った拙いものの方が価値があるもんね

これからもプロの将棋は続くと思うけど、来年の5番勝負なんかでプロが負け越すようであれば
タイトル戦はすべて1日制、対局当日もソフトやメールなど一切使用できない環境でやる必要があるんじゃないか
そうならないためにもプロには頑張って欲しい

こういうのチェスはどうしてるんだろうね

人間同士の将棋は、50手までとして、
あとはソフトの形成判断で勝敗を決めたら？

陸上と将棋が違うところは


100ｍが世界一早い人間を見たい人はいるが

将棋はいい手（＝強い将棋の対局を見たい）を見たい人しかいない点



この違いを理解できてそれを一緒にたとえてるのは将棋しか頭にないクズが発狂してファビョってると一緒

>>32
それが本当なら、タイトル戦は二日制どころか一週間制ぐらいになってて
女流もフリークラスもなくなって、待ったはし放題になって、
むしろ対戦すらほぼなくなって
良い棋譜の研究発表会になるだろうよw

陸上競技連盟が常時100名以上のプロ選手をかかえて、
毎日のように競技を行って利益をあげ運営するなんて無理

>>34
それは機械が人間より遅くても無理

そ、そんなことないもん！
陸上で人間が流す汗は美しいもん！
人間ドラマは感情があって間違えることもある人間にしかできないもん！
えーとえーと、あとほら、アスリートの肉体は美しいよねー
せ、正解は一つじゃない！
つまり、棋士も見た目が美しい人、感情や動きが激しい人、対局前や勝ったあとのパフォーマンスで相手を挑発したりしてドラマを演出できる人、がいいなあ…
あれ？女子プロレスみたいになってきた(-｡-;

強い将棋が好きならfloodgate盛り上げてやれよ
女流棋戦よりスレ伸びてないぞ

これからは棋譜に意味は無く、
対局上は常にカメラで実況中継、食事中でさえも。
ひたいの汗とか全てうつして、人間ドラマとしての
演出をする。

プロ棋士対ソフトよりも
このスレでやたらプロ棋士を否定したがる人達が
どのような背景の人なのか興味があるｗ

>>39
働いたら負け の奴らだっての。

読み筋きてるぞ
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2012/01/post-869d.html

個人攻撃したってくだらねえぞ

>>41
読み筋っても相手の指し手予想しかないけど面白いな

>[58]
> Opp.(est.): 82 -> 81
> Opp.(act.): 62 -> 72

>[70]
> Opp.(est.): 22 -> 31
> Opp.(act.): 32 -> 42

やはりボンクラさんは81飛車や31角を推奨してた

>>41
８１手目で評価値６５が一番下がっているところか。
角交換を素直にしておいた方がよかったってい評価みたいだけど
竜王の解説にあった７２歩をどう防ぐのかっていうところだが。

>>43
渡辺竜王と同じ読みだな

>>39
今までソフトが弱いときは散々
将棋は創造のゲームだとかソフトはプロには永遠に勝てないとか言ってたのが
だんだん強くなってきて負けそうになるとこんどは
車より速く走れるやつはいないとか言い訳はじめるやつ見ると恥を知れとは思う。

そんなもん米長もわかっとるわ
本当にソフト厨は馬鹿だな

>>33
イミフ

必死さは伝わったが

政治家気取りの米長は大嫌いだったが
今回はちょっとカッコいいと思った
相変わらず米長は喋りがうまいねえ

>>46
言い訳のたとえが醜いっていうのは思った。

ただ走るというのじゃない、人間の頭脳というのは
筋肉よりもずっと奥深いものなのだ、っていうのが
前提だったはずなのにね。

竜王が正々堂々と勝負した後は、アマチュア並みの女流棋士（笑）と
引退して久しい老人しか出さず、逃げ惑うとは…。

>>46
そんなやついるの？誰？谷川とか？

囲碁ファンのレスをたまに見かけると
あー昔の将棋ファンと同じだなと思う

Oppがおっぱいにしかみえない俺は汚れている

>>46
そうだっけ？
チェスが負けてから、「いつかは将棋も負けるときが来る」って感じだと思ったけど。
それから、「将棋はチェスよりも複雑だから簡単には負けないよ！」「負けたら桂馬の動きを変えればいいよ」とかあったね。

そら状況は変わるわな
一秒に一千万手も読むPCが出来るとは思わないだろう
一千万手も読むわりにはたいしたこと無い将棋だとおもうけどね
チェスは10年前の家庭用PCで人間より遥かに強いのに
谷川が発言した当時ってマリオとかで遊んでた時代だよ？

>>46
羽生自身がもうだいぶ前に、いずれ(2015年？)コンピューターのほうが強くなるって発言してるし
コンピューターは永遠にプロには勝てないってソースがあったら教えてほしい

つーかあんたはソフト開発者なの？

>>27
勝った人が言わないと説得力にかけるな

俺は女流の将棋は見ない
レベルが低くて何も学ぶべきところがないから。
トッププロの将棋は学ぶべきことがたくさんあるが、
そのトッププロですら勝てないコンピュータ将棋の強さを身につけたい

でも米長が負けてくれたおかげで5VS5なんてのが実現したんだよな
まだ誰が出るかはわからんし強いの出るとも決まったわけではないし5VS5が実現するかもわからんけど
負けて自分はもう失うもの何もないから企画できたようなもん

>>46
散々っていうほどいつ誰にどんな事言われたの？

>>41
要するに角交換してればほぼ互角だった可能性もあるってことだよな

将棋専門の掲示板の一つを見たら
投稿者の一人が来年の5対5の人選について
「船江の他は米長のリーターンマッチに女流からも絶対一人奨励会員、あと一人は誰がいいか・・・」
とか本気で書き込んでいた
なんというかまったく現実を認識できてないというか、本人は妄想の世界に住んでるようなもので幸せなのかもしれないが
こういうファンにだけ囲まれていればプロ棋士達がスポイルされるのもしょうがないと思わせる

このスレは将棋は好きだけどプロ棋士は嫌いって奴がほとんどなの？

aq3948 Eikyu Ito
ん？意味よくわからんが、つまり敗北宣言てことでおｋ？
ゆっくり滅びることを選びました、と。

今まで強さだけを絶対の基準にしてアマ、女流、奨励会員の前でふんぞり返って
偉そうにしてきたんだから、最強かどうか疑念が生じたら戦って見せるのが筋ってもんじゃないのか
もし負けたらプロ制度が崩壊して食いぶちを失うかもしれないという気持ちは分らんでもないが
逃げ回りながら自分たちは将棋の真理を追究してやまない求道者、熱い勝負師みたいな顔をして
たらそりゃ叩かれるわな

>>63
2ちゃんというところは、まともな奴はたまにしか書き込まないんだよ。
アホ相手にしても、疲れるじゃん。

1975年の「王手」升田幸三より、米長について。

「（前略）こうと信じたことを主張するところがありますね、この人は。それが正しいかどうかは別にして
強く主張する。（中略）これはいいことですけれど、体質上というか、体力といいますか、
その主張が、続かないところがある、 そういうふうに、私はみています。
それはね、続く場面もあります。スムーズにゆけばやるんだから。
けれども、いくら主張してても、なかなかその通りにはゆかない、
これはむずかしいぞということになると音をあげるところがあります。
だから、いうなれば、熟慮した意見、主張ではないわけだ。感じで言うとるから、続かない。
熟慮しておったら、これはこういうことになると、 こうなって続かんだろうということを考えるはずですから。
そのときの勢いでやる、それがありますな」

>>51>>54>>56
永遠に勝てないと言ったのは米長。なんかの雑誌の質問に答えて。

>>41
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2531431.zip.html
柿木形式にした。分岐で読み筋、コメントに評価値

↓　今回やっと予定稿が使えたようだ。

>コンピュータとの対局。あんなに序盤が完璧だったのに、たった一手の見落としでフイにしてしまった。

28 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:39:18.30 ID:6z5eu6Wt
「途中までは優勢に進めたが、一手の悪手で形勢を損ねた」
という予定稿が使えず、言葉を失ってたな。

>>68
俺も永遠に勝てない発言は聞いたことある。
でも後になって自転車云々の言い訳までしてる棋士いたかなと。

>>43
敗着っぽいのは、82手目の66歩。ここで大きく触れる。COMは、44金を推奨
あの動かした金の顔を立てる意味でよさげ。53金は最後まで働かず狙われたからなあ

[81]
My choice : 57 -> 66 (65)
[82]
Opp.(est.): 22 -> 66
Opp.(act.): 43 -> 44
[83]
My choice : 00 -> 76 (400)

>>71
論理的にものを考えられない人が多いね
永遠に勝てない→単なる予想であり、予想が外れただけ
自転車云々→予想が外れたことを受け、今後の希望を述べただけ
言い訳でも何でもない上に、別段矛盾もしていない

そういう意味では渡辺は早見えだったな
理想形は81飛車31角53角44歩43歩みたいなこと言ってたからな

それはそうだが、
自分の予想が外れた点にコメントせずスルーする人は
信用されない。

>>72
> >>43
> 敗着っぽいのは、82手目の66歩。ここで大きく触れる。COMは、44金を推奨
> Opp.(act.): 43 -> 44

４４金ってのは？　ボンは４４歩だろ。

>>75
なんで今とは全然違う状況の大昔の予想なんかわざわざ今になってコメントしなくちゃならないんだよ
阿呆か

>>46
>>51
>>60

中原：で、指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうね。・・・
羽生：強いコンピューターが出て来て七番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか？
中原：いや、全然拒否反応は別にないですよ。
大崎：羽生さんは？
羽生：私もやります。もちろん。
大崎：僕はやらない。負けるから。


＞中原：で、指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうね。
＞中原：で、指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうね。

>>76
間違えた。ボンは６６同角推奨。４４金推奨ってのはどのソフト？

「熟慮した意見、主張ではないわけだ」

>>72
見方を間違えてるぞ

[82]
Opp.(est.): 22 -> 66　　# 22の角を66に (ボンクラの予想)
Opp.(act.): 43 -> 44　　# 43の歩を44に (実際の指し手)

>>44の指摘通り、角交換して大丈夫かという問題はあるが

53金の当たりをさける手は92手目で予想してるな

>>78
その頃（1996年）は611手詰の寿とかが解けたけど
指将棋の棋力は24の4級くらいだから
そういう発言になるでしょ。
でも中原はその時点で
将棋ソフトはいずれはプロ並みに強くなるという意見だった。
米長とは違う

>>81
７２歩の筋は玉を７２にやって２２角打たれても４４角が銀取りの先手になるから受かってるのかな。

評価値はともかく、角交換して勝てるわけがない。
機械は角打ちを全部探索するけど人間には無理。
まっ暗闇でどこから手裏剣が飛んでくるかわからない状態。
爺さん家のＰＣでヒドイ目にあってるはず。公開で喰らったら失禁しちゃう。

611手詰が解けて24の4級レベルなんて人間ではありえない話
だから、なんであんなにダメという表現になる。
でも将棋は終盤が基本だから強く成る素質はあるという考え方でしょ

昔の将棋ソフトのｇｄｇｄさをみて将来プロを超えるか予測しろなんてわかるわけねーだろ。
車はいつ空を飛びますかの予測くらい適当に答えざるを得ない。

まあちゃんとソフトの進化を追っていた人は
いずれ相当強くなるだろうと予測しても不思議はないけど
棋士のソフトへの関わり方なんて人それぞれだ。

>>60>>71
棋士が言い訳してるかは知らない。
言い訳してるレスを見たときに思うことを書いた。
米長論は昔の論調の例に出した。

>>82
別にいきなり強くなったわけじゃないんだが。
小馬鹿にして、気が付いたら超されて、慌てて生贄差し出してる状態。
公式対局記録は３局のみ（竜王、女流、爺さん）。チェスは公式でも数百以上残ってる。
獰猛な毛唐のやるチェスと、伝統文化（）にしがみつく卑怯者を比べても仕方ないけど。

>>68
米長の永遠に勝てないは1996年の将棋年鑑のアンケートの回答

逃げ回るくらいなら、最初からソフトからの挑戦は一切受けなければ
よかったのに。

竜王が誠実にボナンザと闘って、勝ってくれたんだから、
あれで終わりにしとけばよかった。

はっきりと、負けたくないからもうやりません、って言えば潔かった。
何億も費やしたあからに女流を差し出し、今回は引退して10年ものの老人。
闘っていないのと同じじゃないか。

中原誠「だいぶ先とは思いますがくるはずです」
米長邦雄「永遠になし」
全然意見が違う

>>88
匿名で罵詈雑言並べてる我々卑怯者としては捨て置けないレスだなｗ
もちろん君が顔なり本名なりを晒して俺は卑怯者じゃないと叫ぶのはありだ

バブルの最中、内藤将棋が売れまくってた頃、散々言ってたよ。
当時はチェスさえも無理ゲーみたいな感じで。

アマチュア四段になるのは２１００年、
奨励会と互角になるのは２２００年みたいな発言もあったけどソースはねえよ。

>>92
お薬飲んだ？

だから
>>78
の引用は恣意的
その前段があって将棋世界の詰め将棋サロン1年分を
当時の将棋ソフトなら1時間以内で解けるという話があって
羽生も中原も敵わないという話をしている。

それを引き継いで
指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうね。

という感想が出る。

ID:CFphi1CX は文脈を読めないのか
ワザと文脈を読まないでミスリードしようとしている

瀬戸内寂聴との対談の中では人間がコンピュータに負けない理由として
コンピュータには魂が無いからって言ってたな

合議制じゃねーだろ。。

http://www.excite.co.jp/News/reviewapp/20120118/E1326812571411.html?_p=2

＞対するボンクラーズは文字通り世界最強の将棋ソフトです。
＞表向きの名前の由来は「ボナンザクラスターズ」の略で、これは複数のコンピュータの合議制という意味になります。
＞裏の意味は、あれです。「あずまんが大王　ボンクラーズ」で検索してみてください。

>>77
状況が変わったでチャラにするような人間の発言を信用できるか？

>>86
> 昔の将棋ソフトのｇｄｇｄさをみて将来プロを超えるか予測しろなんてわかるわけねーだろ。
そうプログラミング素人のプロ棋士に分かるわけがない。

にもかかわらず「オレが指導すればものすごく強い将棋ソフトが出来るはず」
と分不相応なことを言う（渡辺も本に書いてる。他にも同様の発言をしたものが
何人もいる）から、こいつら馬鹿だと思ってたよ。

だから米長というは立場で話す人
あの将棋でも千日手で逃げなかったのは負けても次の対局があるのと白けさせないため
評価関数見て△44歩が敗着とか言ってるソフト厨がいるけど自分で指す人間ならそこではほぼアウトなことくらい解ってるよ

>>100
お前さんはソフトより強いのか？
俺は24で五段だけどソフトの方を信用するよ。
自分より1000点以上強いからな
まあ実際は角交換になると後手の方が神経を使う将棋で
形勢が仮に五分だとしても実戦的には殆ど後手が勝てないとは思うけどね。

ナベとボナがやった時の3九龍が読めないうちはソフトに勝ち目ないって。

事実関係あやふやなまま、とにかく妄想と同一視で棋士（将棋界）を憎んでる人が多いのかな。

>>103
ノイジーマイノリティーって言葉がある。

>>100
千日手に持ち込めりゃ殊勲だったんじゃね？

>>102
でも△３九竜は木村一基も読めなかったけどな。

会長はその場盛り上げるために割とタカをくくって大風呂敷広げる癖があるよね

>>101
こんなとこで強さ自慢しても仕方ないが田中と渡辺はもうだめだと談笑してたが？
渡辺より君は強いの？
自分は君よりは強いよ

>>106
さすがに対局者だったら気付くでしょ。

どうでもいいけど、コンピュータのレベルに見合った対戦者用意してくれよ
あんまり手合い違い続けると興行としても成立せんようになるぞ

>>108
完全に投了というか終戦ムードになったのは
▲７六歩以降だろ。
△４四歩の所で△５五歩ならまだ頑張れそうと
渡辺が解説してたのを見なかったのか

>>110
来年、用意されるじゃん。1年なんてあっという間だよ。

△５５歩ならそこで▲７６歩と合わせられて苦しいですねと解説してたのだが？
本当に五段あるんですかね
ソフト指しじゃないの？

>>109
それは言い切れん。対局者が気づかない勝筋を横のやつが気づくこともある。

>>113
せっかくいい話題なのにそういうパーソナルアタックはやめようぜ

>>113
お前ちゃんと見ていないだろ
>>108でいう田中なんていないし
http://www.youtube.com/watch?v=jAuYMbPQy_E
１:36:22
田中が出るのは80手目の７六歩以降だよ

>>113
お前あんまりナメたこといってるとマジでつぶすぞ？
殺されたくなかったら黙って消えろ

評価値グラフ
http://aleag.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2012/01/18/denougraphsmall.jpg

>>95
コンは詰め将棋は得意だけど、指し将棋は弱いって馬鹿にしまくってたのが
当時のというか、ソフト＞プロがほぼ確定した最近までのプロ棋士の対応だったんだけど
何がどうミスリードなの？お薬飲んだ？

【速報】藤井猛九段が第二回将棋電王戦に参戦決定！！
http://goo.gl/X7yBt

>>119
だから恣意的だと言っているだろ
>>78のあとノ文に
中原は
ソフトはいずれ強いのができちゃんでしょうねと言っている。

米長みたいに永遠に勝てないとはいっていない。

入院しろよID:CFphi1CX

117 ：名無し名人：2012/01/18(水) 20:15:15.03 ID:BFMLvO4F
>>113
お前あんまりナメたこといってるとマジでつぶすぞ？
殺されたくなかったら黙って消えろ

間違いなくプロでもやっていけるレベルである清水上アマが激指に負けたときも、
プロはその実力を「奨励会三段クラス」と表現した。

あからの時もそう。


日本将棋連盟のプロ棋士は一貫してコンピュータ将棋はプロレベルではない、
と主張しつづけてきたのだ。

滑稽な姿を外に晒しながら。

>>121
永遠に？何のことだｗｗｗ

プロ棋士は以前はコンをさんざん馬鹿にしてた。中原も羽生も勿論そう。
で、少し強くなると、連盟として、対局禁止にした。
で、対局機会がないまま、コン＞プロになっていた。
プロが逃げ回ってたと取るか、やれば勝てるけど自重してと取るかは個人の勝手。
印象だからね。

つまり俺がボンクラとハブとナベと同時に対局して3-0で勝てば
世界チャンピオンになれるって事かな？

俺は皆口持ちだな。
佐土原と富樫はアホ過ぎる。

こいつなんか、つい最近まで馬鹿にしてたんだが↓

「現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
プロ並みになるには、ソフト的に、もう何回かのブレークスルーが必要だと思います。」by ハブ

ブレークスルーって意味分かってるのかな？将棋脳じゃ無理？

猜疑心強い人が多いねえ
そんなんでバカにされたと感じるようじゃあ
実生活でもトラブル起こしまくりだろ

まあ羽生は盤面ゲーム以外じゃ社会不適合者だから仕方ない

>>124
>>119で最近までのと言っているけど
>>78は1996年の発言だし、部分的に切り取っている
論理のすり替えみたいなことをして何が面白いんだ？

パラレルワールドだしｗ　まあ連盟としてはコントロールしやすくていいのかも。
電話帳片端から記憶する「イディオット・サヴァン」だね。

>>130
もうやめて！ ID:CFphi1CXはただの気違いよ！！！

>>130
だからハブはつい最近まで馬鹿にしてるんだがｗｗｗ　>>127　困ったねｗ

だから黙って毎年、竜王・名人と1戦ずつやればいいんだよ
コンピュータが怖くないならな

前スレの>>385のコンピュータチェスの話は面白かったんだけど
現在のコンピュータ将棋の中では同じような、評価値がいいから千日手にはしない、っていうような
ルーチンはあるんですかね？
連続王手の千日手回避にしてもどうなんだろうか。

前スレ（避難所）で５６歩で終わったと書いてた奴が居たけど、別に終わってないだろ。
３２金と戻れば受かってるｗ５３金が廃嫡

>>133
俺は羽生には期待していないからどうでもいい。
所詮オカルト野郎だし、
米長と同じで言っていることがくるくる変わる
信用ならない。

渡辺はソフトの強さを認めている。
連盟が逃げていると俺も思っているし
おれは何も困らない。

逃げるのを決めたのは卑怯な米長で
中原が決めたわけじゃやない

将棋脳も、どうやらソフトを認めざるを得ないんだろうね。
で、プロは今までソフトを馬鹿にしたことはない（キリッ　みたいな黒歴史カバーを図ってる。
馬鹿にしてたのは皆知ってるんだけどｗ

でも、それって、事実上、ソフト＞＞プロを認めちゃって、予防線張ってることになるｗ
がんじがらめ全コマ状態ｗ　なんか哀れだなｗ

清水が負けた時→女流が弱すぎるだけ、ソフトはプロには及ばない ←一昨年
米長が負けた時→米長は引退棋士、ソフトは現役プロには及ばない ←今ここ
若手プロが負けた時←奴等はプロでも下っ端、トッププロには及ばない ←来年予定

>>136
> 前スレ（避難所）で５６歩で終わったと書いてた奴が居たけど、別に終わってないだろ。
> ３２金と戻れば受かってるｗ５３金が廃嫡
そこがよく分からないんだけど、米長が５３金と備えたのは、
３２金と戻ると、中央になにか先手に手があったんじゃないのかなー

少なくとも米長は何かの筋を心配して５３に金を上がっただが、
それが受けになってなかった、というのではないだろうか？

俺はソフトが普通のプロよりは圧倒的に強いと思ってるし、
トッププロでも勝てるかどうかは
本当のことはやってみなきゃわからないと思っているが

ID:+MBKpU7q みたいのにはソフト指しとかソフト厨とか言われて

ID:CFphi1CX みたいのには将棋脳とか言われる

お前ら両極端すぎるんだよ

>>136
爺さん角交換避けただろう。
ボンは角交換して後手もまだやれる判断だけど、人間では角打ちをしらみつぶしに受けるのは無理。

〜なら〜すれば互角、は相手がボンクラスの場合であって、疲れた爺さんが解き続けることは不可。
△４二金に▲５六歩で、ボンが角の右転換で玉頭狙いをつけた時点で将棋はオワ。

羽生か渡辺と七番勝負三番手直り指し込みが一番いいのにね。
力関係を把握するには。

プロの先生達が「ソフトは序盤甘い」と評価してるんだから素直に信じましょうよ

小さいミスも許されない対コンピュータ戦において
人間がコンピュータに勝てるのは、
アルゴリズム上の欠陥から、
コンピュータが人間でも指さない明らかな悪手を指すことに期待するしかない。

それは女流ならダメでトッププロなら勝てるとかいう次元の話じゃない。
アルゴリズムの欠陥を予想、分析できる人間が必要。

そういったバグは適宜修正されていくので、
やがてまったくスキのない完璧なプログラムが完成する。


しかし現時点でも、純粋な将棋対局では、
コンピュータ将棋はもはや人類のレベルは遙かに超えている。


連盟がトッププロを出すことをためらっているのは、
人類最強の将棋指しは、コンピュータを倒す事にかけてはズブの素人である可能性が高いのに、
負けたら最強の座を譲らなければならないから。

最新のソフトは中盤（駒がぶつかった辺りから）がマジキチレベルで強いから
序盤でいくら有利になろうが余裕でひっくり返される

つーかついこの間まではコンピューターは詰みの部分以外は弱いとか言ってなかったっけ？ｗ

>>142　３２金と戻って６６歩〜５７角と引いた時に３１角として、
そこからどう角交換になるんよ？
まあ５６歩突かせたのは８３玉の罪で、それは指さんかった方がよかったとは思うが。
>>140　単に玉から遠い駒を近くに持ってきたいという感覚だったんじゃないかね？
別に中央に手は無いように思う。

>>147
引き角にしたらなおさら入玉できないだろ
最初から入玉狙いの将棋してたのにバカかと
ちっとは将棋勉強してからこい

>>140
△３二金で戻して元に戻しても、先手▲５六歩をついたから、５６筋の歩をついて角をさばいて右に転換できる。
あれほど用心深く、飛車を左右に移動させても、絶対に突かなかった歩を突いたからボンに成算があるんだろう。
出現しなかったが、△４二金〜△３二金としても、後手一手パスで間に合わなくなる備えがあったんだろう。

それが何かは、もう人間には分からない。

すくなくとも渡辺には見えてなかった。∴ソフト＞プロ。

>>147
だから、角交換避けようが３一に引こうが、先手角を右に転換し銀がでて桂跳ね玉頭に襲い掛かるんだろう。
恐らく攻撃の成算ありとボンは読みきってるはず。

しかし負け惜しみのタラ・レバ好きだね。まるで※みたいだｗ　まあ冬は滋養分があっていいけど。

とがめられそうになって31に引くくらいなら最初から矢倉でもやってろって話

>>149
> △３二金で戻して元に戻しても、先手▲５六歩をついたから、５６筋の歩をついて角をさばいて右に転換できる。
そこまでは分かるんだけど、５３に金がいないと、６５に桂馬跳ねても、７５で飛車切って
７５角と出たときも金が浮いてないので、本譜と同じ進行では先手が損だと思うんだよね。
だから、なんか５筋あたりに銀が出ていく筋があるのかもと思ったんだ。

> それが何かは、もう人間には分からない。

＾＾；；；

> すくなくとも渡辺には見えてなかった。∴ソフト＞プロ。

確かに渡辺は５６歩の時点では全然見えてなかったね（生放送を見返せば明らか）。
まあ、彼が対局者として盤面に座って、数分考えれば気がついた
ような気はするけどね〜

>>146
ほんとに中盤で１ｍｍでも穴が空いたら終了。そこから人間が逆転なんて不可能。
相手が同じボンでようやく勝負形になるかどうか。

ボナｖｓ渡辺の△３九龍がソフトで候補にないからトッププロ以下とか主張があるけど
すさまじい中盤力が今のソフトの強さだろう。
角交換なんてしたら、穴だらけの人間なんか絶対勝てない。
２４で人間超えも完全納得したよ。プロ対戦しないほうがいいと思う。恥かくだけ。

http://shingoozisann.blog48.fc2.com/blog-entry-787.html
真吾おじさんは入玉を狙うなら端を突き越されないようにすべきっていう考えみたい。
端を突き合うと端攻めしてくるからつかなかったんだろうけどね。

なんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ
手順も示せない奴に馬鹿にされたのは初めてだわｗ
入玉狙いってのはタイミングが大事なんで、少なくとも玉頭方面で優位に立たないとありえない。
逆に突破されてどううすんのよ。そこはまず受けるもんでしょうが。
入玉なんて好機がくるのは５０手も先の話だと思うぞ。

>>154
語るに落ちるとはこのことだな。
バカは黙ってろって。恥の上塗りするだけだ。

>>154
お前より何倍も強い米長が引かなかったのにお前がゴチャゴチャいって何の論益があるの？
ママのおっぱいでもしゃぶってなさい

ID:X17YUrzGが哀れすぎるから別スレに晒してくるわ

>>155　つまらん煽りだな。ちゃんと手順の検討しようや。お前の大好きなソフト使ってもいいからさ。

ここそういうスレじゃないからよそでやれ
邪魔
お前みたいに空気読めない社会不適合者は2chにも居場所ないよ

>>151
△５三金は、いかにも※の好きそうな手なんだよね。
△４二金〜△５三金は、何かに備えたんじゃないだろうね。
金銀スクラムで厚くして入玉したい、局面をよくしたいって感じがでてる。
※好みの一手。人間相手なら圧力かけて好手だったと思う。相手が悪かったｗ

△４二金は、渡辺はやらないと思う。隙が多いし△５三に行っても右辺が薄いし。

渡辺ｖｓボンクラなら自重して、延々腹のさぐりあいだったかもね。
ただ、竜王は、５年前のボンでさえ冷や汗かいて泣き顔だったから、もうコリゴリ絶対拒否だろう。

角引いたらどうあがいても7筋で駒がぶつかって斬り合いになるんだから、
人間が100％負けるに決まってるだろ・・・
>>158って将棋指したことあんの？

>>161　ん？７５の数の優位を保つために角を引くんだぜ？

富士通ＳＥチームは５月の世界選手権にまたボンクラーズで出るのだろうけど
（ＤＢスペックは更に強くなるだろうけど）
もしボンクラーズが連覇でもしたら来年プロの誰かがボンクラーズと打つのかね

ID:CFphi1CXは何をしたいんだ。

結構な将棋好きのようにみえるが、棋士は気に入らないみたいだな？
ひょっとして元奨？

>>162
もういいから休め。

>>165　いやいや、そこからどうやって斬り合いにするのよ。ならないから。できるのなら手順を示せよ。
別に負けを認めなくてもいいから、お前こそ休め

もとしょうはだめだよおじゃんになっちゃう

渡辺明に米長の全盛期の強さを味合わせるのが先決だろう。

:X17YUrzGは何をそんなに顔真っ赤に仕手必死になってんだ？

>>169
おかしな奴には関わらんほうがいいぞ
一方的に粘着されて不快な思いするだけだ

>>169　貴方間違えてますよ、と言ってるだけなんだけど。会話が成立しないね。

ボンクラーズの読み筋のこの局面を検討しようぜ。うちのボナンザは７２玉

後手：米長邦雄
後手の持駒：角　歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩v玉v桂v銀v金v歩 ・v歩v歩|三
| ・ ・v金v銀v歩 ・v歩 ・ ・|四
| 歩v歩v歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩|五
| ・ ・ ・ 銀 歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ ・ ・ 歩 歩 歩 ・|七
| ・ ・ 飛 ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：ボンクラーズ
先手の持駒：角　歩二　
手数＝83 ▲６六同銀 まで

後手番

将棋で決着をつけるスレpart2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1226239423/

しかしアレだな
いきなり罵りあいになるな
お前ら怒りの沸点低すぎだろｗ

うっとうしいからマジで余所でケンカしてくれ

>>162
△３一角はプレマッチ感想でも※が指摘してたから常に見えてたと思う。
ただ、今回は一応は、２枚銀で形が作れたから、防戦だけの角引きはつまらないと思ったのかな。

個人的には、▲５六歩の後に、角引いても、おそらく受けきれないと思う。
あんまり根拠ないけど、爺さん疲れてるのが大きいと見たｗ

>>160
> △５三金は、いかにも※の好きそうな手なんだよね。
> △４二金〜△５三金は、何かに備えたんじゃないだろうね。
> 金銀スクラムで厚くして入玉したい、局面をよくしたいって感じがでてる。

なるほど。先手の具体的な攻め筋を想定して備えたわけじゃなくて、
相手が５筋の歩を突いたので、これまでの経験でなんとなく金を応援に
上げた、みたいな感じか。
または、自宅のボンクラの鋭い攻めに延々やられたので、５６歩が怖くて
備えたけど、備えになるどころか返って弱点を作ってしまったというところか

> ※好みの一手。人間相手なら圧力かけて好手だったと思う。相手が悪かったｗ

人間相手にのみ通用するまやかし・はったりの手だったということだな ^^;;;

将棋する奴のうちで大会に出たことあるやつは何％くらいだろうかな？

そのうちでプロ棋士になれるのは０．１％くらいだろうか。

>>164
レスして遊びたいんだがｗ
元現問わず奨励会でこんなとこにレスしてたらバカス。

ん？俺は誰も全然罵ってないんだけどなあ？まあいいや。もうやめる
>>172　そこまで行くとなんでも７６歩や６５歩で手にされそうで苦しいような気がするね。

ようやく鬱陶しい奴がいなくなってくれるのか

>>179
え、そういうものなの？奨励会員も人の子だろ。
こういうところで暇つぶしとかしてる奴もいるだろ。

それとも何か鉄の掟みたいなものでもあるのか？

田中誠氏のことKAーー！？

勝ってたら、米長哲学の新刊が出るとこじゃったのう。

>>178
奨励会員でそのくらいの確率
四段以上のプロとなるともう１桁低くなる
将棋の段位制度が囲碁や武道と結構違っているのも関係してそう

やっとアク禁解けた・・
米長会長の記者会見、ムカついたね。
「６二王は研究の成果。６二王を悪く書くな。可哀そう。」
なにわけのわからん事を言っている。
研究も何もボナンザ作者に教えてもらった、いわばカンニングじゃないか。

>>177
「まやかし」って言ったら、米長の勝負術がカワイソス。
※らしい厚みスクラムで人間相手なら好手だと思う。
先手もったら、渡辺でも、ボンみたいに鮮やかに決めれず苦戦だろう。負けたかもしれない。

＞結局私が最後に間違った。私が間違うのをジッと手待ちしているわけですね。

ボンはボンで何が怖いのか▲５六歩は突かなかったんだよね。
飛車フラフラ横に縦にしてたけど。
ボンが何を恐れていたのかは、もう人間には無理かもしれない。

渡辺か羽生が自宅で長考すれば分かるのかな。ぜひ教えてほしいもんだｗ

>>185
そう考えると、プロになるのは絶望的に難しいのだな。

サラリーマンは何か事件でも起こさない限りフリークラス転落しないから
安心できるシステムということか。

>>182
う〜ん、プロの卵は素人の馬鹿話につきあってはイカンと思うがｗ

谷川「奨励会に入ったら自分で勉強法を見つけなきゃいけないのに。」
（自分は若松門下で兄弟子に将棋の勉強で世話になった）
みたいなこと書いてたし。（ここはゴーストライターじゃないと思うｗ）

>>187
> 「まやかし」って言ったら、米長の勝負術がカワイソス。
> ※らしい厚みスクラムで人間相手なら好手だと思う。
> 先手もったら、渡辺でも、ボンみたいに鮮やかに決めれず苦戦だろう。負けたかもしれない。
そうかもしれないけど、相手がよくわからず怯んだら有効だけど、
見切られると今回のように弱点を攻められるんだから、
まやかしの手だと思う。ハメ手とも言うのかな。

リアル人生でもまやかしやハッタリが多い米長らしい手だ

>>184
ノートに書いたコン対策は一冊の本になると褒められた
とかお世辞を間に受けてたね。この辺が※のアホウなとこというかｗｗｗ
お前もう引退だし７０歳近いんだろう。コマを動かすより人を動かす年齢だろうがｗ
今さら自分がノートで将棋勉強して惨敗して記者に八つ当たりしてバカスｗ

>>187　でも７５地点に角が利かなくなるのは大きいし、渡辺でなくともプロクラスならそこはわかるだろう。
５２金〜８１飛の構えの方が柔軟だったかもな。
５６歩を突いたのは８３玉で８６歩が一旦消えて中段飛車の必要性がなくなったからじゃないかね。
５６歩に７２玉と戻ったらどうしたんだろうね。そう思うと５６歩も好手かどうかわからんような。

プロの卵は孵化率１％もないとか、悲しすぎる哀話だな。

>>118　は開かなかった。
http://aleag.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2012/01/18/denougraphsmall.jpg

よく弟子の目の前で初手△6二玉とか指せるな
しかも角は封印した指し方やし
これが貴方の師匠元名人の指し方や！
よ〜く見ておきなさいってか？
中村さんは自分が指しついでるボンクラーズの指し手
のほうがよっぽど勉強になったんじゃないの？

>>190
まあそういうなｗ
竜王だって▲５六歩の意味がわからなかったんだし、人間だと簡単に攻めきれない。

※は金銀密集スクラム入玉は好物で得意だったし
老いたりとはいえ※相手に、あそこから勝ちきれる現役プロはそうはいないと思う。
まあ元※ファンの贔屓で根拠はないんだがｗｗｗ
なんか似たような棋譜でも探すかな。けっこう※も強かったんだよ。お前ら馬鹿にしてるけどｗ

>>192
上にも指摘あったけど
渡辺ぜんぜんボンクラの恐ろしい攻め筋に気が付いてなかったが。
少し動いたかなって感じでほぼスルー。
対局だと気が付いて欲しいよｗ　まあ△４二金〜△５三金は渡辺好みで構想にないだろうけどｗ

竜王の解説の７２歩は同玉で怖くないみたいだけどな。
２２角は４４角が６６銀が浮いて先手になるから成立しないと思う。

>>195
プレ戦でも初手６二王でなにひとついいところなく完敗している。
その時は、「次は普通に指す」ではなかったのか。
口だけ達者なジイさん。もう、うんざりだよな。

米長先生があの将棋で勝つには入玉しかないんじゃないの？
始めからそれがねらい？
しかし駒交換しないで入玉なんてできる？
駒交換は後手のほうが隙が多いよね？

>>200
練習では無理攻めを誘って受け切りを狙う将棋もやっていたみたいだけど
穴熊じゃなくて美濃囲いだからこの将棋では金の応援も利くから無理攻め誘うのは難しそう。

将棋素人で、この事実にびっくりして、色々知識も得た。

が、会見が一番おもしろいなぁ。

>>200
> 米長先生があの将棋で勝つには入玉しかないんじゃないの？
> 始めからそれがねらい？
対局開始直後の渡辺の解説によれば、そうみたい。
> しかし駒交換しないで入玉なんてできる？
> 駒交換は後手のほうが隙が多いよね？
先手が穴熊（または高美濃）ならなんと入玉できたかもしれないけど、
美濃囲いで金が５８にいたので入玉は無理だと言われてる

>>199
△6二玉対策されないための欺き
しかしコンピュータ雑誌とかにも元名人のプライドとかがあって指せない手があるのですとか発言しておいて
は？また指してるじゃんって見てて呆れたわ

>>196
お前が一番バカにしてないか？ｗ

ドワンゴも中央公論も、司会が一番喋りがしょぼくておもろい。

ナベと米永は話が達者だ。

まあ6二玉は、角不成りとかそういう類の手だからな
まあそのおかげで序盤で一本取れたわけだ

>>207
> まあそのおかげで序盤で一本取れたわけだ
どのあたりが一本とれたの？

>>204
プライドを捨ててまでしても、米長は勝ちたかった。
という姿勢は、むしろ、見る方としては面白い。

>>208
千日手に持ち込めそうになったとこだろう

電王戦の中盤ちょい前から代わりに打って勝てるプロいるの？

抽象的な序盤は、まだ人間に分があると思う。
会長は定石系を避けたが、若手なら最新定石で互角以上にもっていけるはず。

だが将棋はそこで終わらない
COMは中終盤はほとんど一手も間違わない、人間は一手や二手は緩手が出る。

そして一度リードされるとまず逆転は不可能。
羽生マジックの逆転は人間の盲点を突いてるが、COM相手では逆転マジックは通用しない。
相手の選択肢を多くして惑わすような勝負手も通用しない。

序盤の微差を最後まで絶対的に維持できるような棋士がいいのかな

千日手で一本取ったつもりになるのか
志が低いなあ

定跡って、ボナンザだと双方得点ゼロだから
定跡で攻めて行って中盤からうまくやる手もあるんじゃないか
とか妄想したり・・

>>213
プレ対局がアレだったからなｗ

>211　８３玉４２金の前の局面（６３手目あたり）から後手が優勢になる順があるかどうかは、プロが相当研究してるだろうね。
結果を教えて欲しいもんだ。ゆっくり９筋から攻めるしかないと思うけどねえ。

おれもつけ入るスキは
最新定跡形だと思うし
プロならそこで勝負してもらいたかった。

ジイチャン、覚えられなかったんだろ。

>>216
プロは研究したいだろうけど
ボンクラを家に用意できないからな
その点がボンクラは嫌だ

他のソフト相手でも６２玉をやると
同じような感じになるのかな。

ボンクラ月100万くらいで将棋連盟にレンタルしてやれば1ライセンスあたり年収1200万か。
研究できず恥かくくらいならそれくらいはほいほい払いそうだなｗ

>>220
ホキさんが言うのだから、ボンクラベースのソフトはみな
そうなんじゃない？

62玉の時点で得点＋500位だからねぇ
一気に責められたりしてｗ

>>220
激指11で検討してたけど、ボンの指し手のほとんどは激指の候補3番手以内にある手だった。
一番驚いたのはわーい飛車の一連の手順ですら全て激指の最善手か次善手だったこと。
ソフトから見れば自然な手なのかもねぇ。

なんか序盤からコツコツとリードを重ねて
逃げ切り勝ち狙い、ってせこくてつまらんな。

将棋の魅力は逆転だろうが。
不利な局面から終盤のねじり合いで
コンピュータを叩き伏せて欲しい。
それでこそ人間の勝利だ。

>>222-224
へー、そういうもんなのか
もうちょいブレークスルーが
必要なのかもしれませんね

>>225
つまり藤井先生こそ最高…と言うことですねわかります。

>>209
清水市代が負けた時は、完全に上から目線で清水を馬鹿にしていたな。
でもね、ジイサンよ。お前はもっとみっともなかったよｗ

もしかして▽６２玉に▲２６歩って実は悪手だったりしてｗ

次は６２玉は指さないと言っていたのに、２手目６２玉には唖然とした
しかし、ソフトの弱点をつく以外勝てないというのはプロの矜持がないよね

元名人のプライドのカケラも感じられない情けない手だったな、６二玉。
奇策と言わずして何だというのか。それもボンクラにしか通用しないって・・　

そりゃ水平線効果だもん
強いコンピュータはみんな飛車を動かすだろうね
それも一手ではなく、歩の交換を交えて

>>222
>>ホキさんが言うのだから、ボンクラベースのソフトはみな
>>そうなんじゃない？

訂正
ボンクラベース→ボナンザベース


６二玉は、ボンクラ以外にも通用しそう。（ボナンザのオープンソースを流用したソフト）

>>232
ボナメソだからね。

>>234
ボナメソじゃなくも手を読んで、先の局面を評価するタイプの
将棋ソフト（要するに強いやつ全部）は全部ああなる

プロ棋士相手には６２玉は指さない手なんだろ
相手がプロならきっちりと咎められる
でもソフトはそれを咎められない
咎めるというのは、ある狙いをもって局面を組み立てていくってことだが
人間のプレイヤーはそれができるけど、いまのソフトはまだそれができない
その現段階での限界点を指し示したのが後手番６２玉だったな

>>224
あの形になったら陣形を崩さずに待ち続けるのが最良なんだから、ソフトはみんなそうするだろ
相手がどこかで隙を見せるかもしれないし、千日手は別に怖くないし

飛車が行ったり来たりの手順は今後のセオリーの一つになるだろう

>>237
もう少し正確に言えば、あの場面では将棋ソフトの読みでは
どんどん後手が良くなっていく局面だった
だからとにかく手数を稼ぐ手（歩の交換）を指した

>>236 そう、序盤の構想力はまだ人間に分がある。
定石を外れると、構想の差が出る中盤までは、分岐が多く手数がかかり、COMは読みにくい。

さらにその差は評価関数でも正しく評価できないような
微妙な差である。
人間は感覚的にこの差を感じることができる。

７六歩に６ニ玉は２六歩を定跡に入れられたら終わりなのにな..
プレマッチで６二玉をもう指さないような事をいったのは、それを避けるためのブラフ?

今思うと自分らしく指した市代はボロボロだったけど、偉いな

>>224
無意味な独り千日手とか水平線とか意味分からず評してるけど違うと思うけどなあ。
相手の玉と飛車と歩に応じて微妙に飛車の位置が違うし。じっと狙ってると思う。

米長：　あれは非常にコンピュータの巧妙なる高等戦術でして、私という人間をよく知っているのですね。
私がやりたい手がいくつかあって、それを勝とうとして手をだすとカウンターパンチを繰り出すという作戦で、
皆さん方が見ていると飛車があっちへ行ったり、こっちへ行ったりと何をしているのだろう
というところなのですけれども、結局私が最後に間違った。私が間違うのをジッと手待ちしているわけですね。
そういう点では大山康晴（十五世名人・故人）と指したという感じですね。

本人がそう証言してるんだし。
お前ら※が現役の時も激弱だと思ってるだろ？ｗ　右玉地下鉄系は得意だったんだぞ。
森内俊之ｖｓ米長邦雄 1995-11-05
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5713

今の森内でも６０手目あたりから先手持ったら※に負けるかも。名人なって加速して負けてるしｗ

>>240
そうかなあ。
むしろ渡辺のほうが※より見えてなかった気がするが。
ボンの飛車の左右と上下は意味があると思う。お前ら※なめすぎｗ
まあ次回は現役だそうだから、せいぜい健闘してくれ。

>>243
相手の玉と飛車の位置が全く同じでも、全く不要な歩の交換をしているので
その理論は成り立たない
ちなみに俺は水平線効果の意味を分かった上で言っている
しかも、公開されたボンクラの評価値によって、だんだんと後手が良くなっていく場面だった
ことが証明された

しかしてその森内の勝率は・・・
挙句の果てには↓
http://livedoor.2.blogimg.jp/nicovip2ch/imgs/f/9/f949bc64.jpg

>>232
詳しくないのでわからないのだが
水平線効果ってうちのノーパソの激指と高性能マシンのボンクラで
同じように現れるもんなのかな。
スペックが違えば水平線の位置も違うんじゃないのと素人目には思えるんだけど。

>>207
角不成は各交換の取る一手なら角成と同じで
単に相手の感情を刺激する手であって全然悪い手ではない。
△６二玉ははっきり悪い手

>>245
これが将棋脳って奴かな。無理にプロを擁護して却って恥をかく。

だいたい根拠がボンの評価値じゃボンはなかなか超えられないだろｗ
ボンの度肝をぬかないと（笑）。中盤でマイナス手しか残らないケースは滅多にないんだし。
何か他の根拠を示さないといけない。でも人間にはそれができない。
矛盾って言葉知ってる？ｗｗｗ

>>247
厳密には違うだろうね
ただ、だんだんと悪くなっていくという状況は
読みの深さが異なっても同じように現れるので
多少のタイミングのずれはあるかもしれないが
大体同じように現れると思う

多分、角を５７に転換された時点で相当勝ちにくい流れになってるよな。

>>249
俺はプロを擁護してるわけでもなんでもなく、ボンクラの情報に基づいて
ボンクラの指し手を推測しているだけ
ボンクラの指し手の意味を言っているのだから、ボンクラの情報がもとになるのは
当たり前だ

コンピュータより弱い奴がさすがに将棋でメシ喰っちゃだめでしょ

>>247
わーい飛車を水平線効果と主張してるのは一人だけ

何度否定されてもあきらめずに主張し続ける頭がアレな人

>>254
このスレでは多分そうだろうね
でも、それを持ってそれが間違ってるとは言えない
間違ってると言いたかったら論理でそれを否定しなくてはならない

>>247
水平線効果は狭義と広義の意味があって結構定義でもめてた。
もともと人工知能→チェス→将棋だし。wikiでぐぐれ。
狭義だと、無意味な王手先延ばしが典型ケースらしく、今回はちょっと違う。
安易に使ってる奴は、ただの脳タリン。全く分かってない相手にしてもムダ。

ＯＳは秘伝の富士通自前物なのかな

>>254
>>33の時点でちょっと変な人だってことがわかる

>>256
そのもめてるところは全部読んだし議論にも参加した
今回は無意味な先延ばしとほぼ同じ
違うとすれば悪い局面が、自分が詰まされるという分かりやすい局面ではなく
単に評価値が相対的に悪いだけだと言うところ

>>252
だから、それがずっとプラスだったんだが。
※有利な局面はなく順調に、なすすべなく負けただけということになるが。
http://aleag.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2012/01/18/denougraphsmall.jpg

自己矛盾にまったく気が付かない。知りもしない水平線効果と合わせ一本で、ただの低能確定ｗ

>>208
64手目あたりで△８一飛、△３一角△５三角
△４四歩（先手の飛車が４六にいる場合は４一飛から△４四歩）
△３四歩△３三桂以下後手から千日手打開して
優勢にできる可能性があった。
http://www.youtube.com/watch?v=jAuYMbPQy_E
の0：16：38あたりから0：16：55の手順

>>260
ずっとプラスだったというのは、水平線効果には関係ない
重要なのはそのプラスが「どんどん下がっていく状態」だったこと
だから、相対的に悪い評価値を先に追いやった

とりあえず「本番では指せない」と言っていた２手目６２玉を指した心境と
千日手になりかけたとき、千日手を選ばなかった心境を聞いてみたいわ

>>259
だからずっとボンクラがプラス評価なんだが。つまり人間は順調に負けただけ。
ボンクラより強いソフトの評価でマイナスを示さないと根拠にならない。
矛盾って意味知ってる？

水平線効果で、どう議論したか知らないが、どうせ脳タリンだろうｗ

水平線効果の典型例の一つに
王手延長とともに飛車先の歩交換があるのは常識だと思ったが……

今回のわーい飛車も典型的な水平線効果だよ

>>216
http://www.youtube.com/watch?v=jAuYMbPQy_E
の0：16：38あたりから0：16：55の手順
で優勢にできそうとプロは考えているだろうけど
実際に出来るかどうかはやってみないとわからないし
大体、△６二玉に▲２六歩と突かれたら
惨敗する可能性が高いので、今後指すプロはいないだろう

重要なのは水平線効果かどうかじゃなくて飛車の位置にどんな意味があったかだと思うけどね。
たとえば４５手目と５１手目で後手の違いは飛車の位置だけだ。
７２飛に対しては３６飛が最善で８２飛に対しては９６飛が最善？なんかよくわからんね。
※が千日手にならない程度に手待ちをすれば、同じ形で違う手を指したかもしれんね。

>>264
だから、指し手を決めるのは相対評価なんで、絶対評価がプラスだったとかマイナスだった
とかは全く関係ない
これでも分からない低レベルなら俺ももう諦める

しかし、保木さんに教えてもらった奇手でもし勝ったとしても、「そんなことしてまで勝ちたかったのか」と非難されたと思う。
結局、普通に指すしかなかったんだよ。それを、このジイさんは・・

>>257
Ubuntu(Linux)だろ

>>267
まあ確かにそうかもしれないけど、それはそれで別の話だね

とりあえず
コンピュータ将棋の開発をしていて

無意味な駒捨てとか無意味な飛車先の歩交換に悩まされるってのは誰もが通る道w

>>262
いいから、お前なりの脳タリンな水平線効果を定義してみてくれ。
それまでゴミレスするな。ムダだから。

プラスでも下がってれば水平線効果いうことは、グラフ見ると４０手目あたりから水平線効果か？
それとも、評価値が１００を切ったら水平線か？　脳タリンすぎて論外。

お前はまず定義しろ。それまでレスするなボケｗ

なんというかその業界ではきちんと意味が定まってつかってる言葉を
手前勝手な妄想で誤用して
それを指摘されると屁理屈をグダグダと
そんなのが増えてきたな

>>224
激指は△６二玉に対し
定跡が入っていなくても３手目▲２六歩を
選ぶから先手が作戦勝ちできるだろう。

>>268
だから、お前の水平線効果を定義して公開してみてくれ。
それまでは、レスするな。ムダになるから。

すぐに言葉の定義がどうのこうのと持ち出して、
相手を罵倒しながらレスする奴は無視するのが重要。

>>274
独善勝手読み。まあ、ただの基地外だろう。

>>277
脳タリンの言う「水平線効果」は何を示すのか、わからないから聞いてる。西条記者と同じだｗ
普通は、wikiぐらいだろうと思う。

単に9六飛でいいところ、わざわざ歩を打ったところは俺も水平線効果かなと思って
おなじ歩打ちを推奨した激指でいろいろ検討したよ。なんでそこで歩なのかとね。
で、ある結論にたどり着いて納得するに至った。
厄介なのは、その内容を俺が全く覚えていないこと。

なるほど、40手目あたりから端歩をつき始めたりしてるわけか
なるほどねw

>>262
は正論を言っているだろ
ワーイ飛車は水平線効果だよ
64手目でソフトは＋100くらいと思っているけど…

64手目あたりで△８一飛、△３一角△５三角
△４四歩（先手の飛車が４六にいる場合は４一飛から△４四歩）
△３四歩△３三桂以下後手から千日手打開して
優勢にできる可能性があった。
http://www.youtube.com/watch?v=jAuYMbPQy_E
の0：16：38あたりから0：16：55の手順

を指されてもワーイ飛車をやっていたら
評価値がマイナスになっていてもおかしくない。

証明する方法がないけどｗ

富士通も試されるわけだな。
これで個人の作ったソフトに負けたら、
富士通の技術力はその程度と言われる。

wikiから。

コンピュータの将棋プログラムでは、指し手の良否を評価するのに探索する範囲を一定の手数に制限する方法が採られることがよくあるが、
その探索範囲の手数の先に形勢が大きく変わる指し手があることを読めない問題のことをいう。
例えば最高9手先まで読むように設定したプログラムが存在すると、そのプログラミングは9手先までの範囲内で良い手順と判断される次の一手を指す。
しかしこの方法では10手先に相手側に有利となる手があったとしてもそれを避けることができない。
つまりこの場合、先ほど指した手は悪手となる。これは探索範囲を増やしても、たとえば最高11手先まで探索しても12手先が読めない、
最高13手先まで探索しても14手先が読めない、……というように解決しない。このようにコンピュータ将棋には、どこまで思考すればいいのかという問題がある。
別名を水平線効果・地平線効果といい、「水平線までは見えても、その先は見えない」ことに由来している。
この他に同様の原理から発生する現象として、コンピュータの将棋プログラムが自らに不利な相手の手を探索範囲外に先延ばしするために、
良い手とはいえない王手や合駒をすることがある。これは終盤でどんな手を指しても詰まされる状態（必至）になったときに、
自玉が詰まされる手順を読んでいない手数まで先延ばしする局面で見られやすい。
同様に最高11手先まで読むプログラム中10手目で飛車を取られそうな場合、
読みの途中で無意味に歩などを捨て、飛車を取られるのを12手目に追いやろうとする現象なども生じる。
通常、コンピュータ将棋において水平線問題というと「水平線の向こうまで追いやってしまう」というこちらの現象を指すことが多い。

yamadacsa 山田 剛
予想通りではありますが、ボンクラーズはあの序盤でも不利とは思ってなかったようです
コンピュータ将棋の形勢判断が楽観的なのは、単純に、自分が最善と読んだ手以外を敵が指してきたとき
「敵は悪手を指した」としか知覚できない唯我独尊体質だからじゃないでしょうかねぇ

tanaseY 棚瀬寧
コンピューター将棋というのは、評価関数の値を最大化する経路を計算するプログラムなので、当然のことながらなかなか不利だとは思わないものです。
とは言え、この間のボンクラーズ?米長会長戦は、会長良しとされた局面からでも勝ちに持っていくのは現実的には難しすぎる局面だったと
思うんですがどうなんですかね。

>>264
のID:CFphi1CX
は本当は判っていてワザと煽って遊んでいるｗ

>>281
その手順が本当にボンクラや激指の読み筋と一致しているのなら、
君も正しいことになるね

>>281,283
言いたいことは十分わかる。
ただ、相手にする前に過去スレを読んでほしい。

これと全く同じような議論が過去にあるから。

このスレ的にはID:CFphi1CXみたいな知恵遅れは相手にしない、というのが正解
みんなもこいつのレスの特徴をよく覚えておこうね

飛車の件は、積極的によくしていこうという手には見えないよな。
つまり均衡が保たれていた局面で、動く手がなかったという判断なんじゃないの？
将棋とは間違えるもの、とはよく言ったもんだな。

>>281
一応、wikiした。　お前の水平線の定義をまず聞こう。wiki とは違うようだ。
〜は水平線だよの解釈は後でいい。

まずお前の水平線効果の定義を教えてくれ。話はそれからだ。

>>283
そのwikiの水平線効果に関する記述の前半部分は噴飯物
前にもどこかで槍玉に挙がっていた
将棋ソフト開発者の間で水平線効果と言ったらその後半部分の事を指す

>>281　その順で全部の位を取っても突破口を見出さない限りは勝てないわけで、
それはやっぱり９筋しかないと思うんだけど。

>>284
>とは言え、この間のボンクラーズ?米長会長戦は、会長良しとされた局面からでも勝ちに持っていくのは現実的には難しすぎる局面だったと
>思うんですがどうなんですかね。

プロ以下の棋力しかない人間が判断できることではないだろ

>>288
正確には違う。
ID:CFphi1CXは
知恵遅れのふりをして煽って
レスしてもらいたい寂しい人

>>291
後半部分が定義か。
取られそうな王や飛車を助ける＝評価値が極端に下がらないように、無意味な合いごましたりすることか。

で、今回、ボンクラに似たような無意味な手があったか？
評価値は、飛車が縦横で、わずかに変動するが、ずっとプラスだが。

>>288
反論できないなら黙って涙目退散すればいいのに。素直になれよｗ

>>294
お前の水平線効果の定義はまだか。
黙って涙目退散か素直に謝まっちゃえば？

>>293
渡辺なら実際打開するのは大変だから
（よく出来るかも知れないが玉が薄すぎるので）
先手で勝てそうないい作戦を持っていれば
千日手を選ぶかも知れないな。

>>293
もうそういうことだな。
将棋脳でさえボンクラの評価値を頼りにしてるんだしｗ

歩打ちで四手延ばすかどうかはソフトの棋力には関係無い事だから、一生懸命議論しても仕方ないと思うけどねえ。

水平線効果で議論は平行線というｗ

将棋脳ってなんっすか？一人連呼してる人がいるんですが

>>297
渡辺は、この戦法（△６二玉）は※にコーチしたときはお勧めしなかったと言ってたね。
何しろ勝ちにいくのはムズイ。相手は最強コンだし。まあ入れ替わって先手取って勝つ戦略なら分かるが。

やる前から勝ちに行くなら入玉狙いってのは散々言われてたじゃん

>>300
うまいｗ　どうやら水平線組みは涙目退散したみたいだな。

安易に水平線効果とか持ち出しコンを腐すのが将棋脳の定義だよｗ

ぎゃふん

ソフト戦は千日手にして先手とってもなんの特もないところが辛いね。
もともと対人戦を想定したルールだから仕方ないがね。

>>303
最新定跡に嵌めろじゃなかったか。右玉はなにしろ勝つまで大変だぞｗ

>>293　まあ弱い人も時には正しい指摘をするし、羽生みたいな強いプロほど、誰の指摘かじゃなくて、
その指摘自体が正しいかだけをきちんと判断するもんだ。
その人が検討を重ねた上でそう言ってるかは疑問だけども。

ID:CFphi1CX＝ID:ABgDJvJ2
Wikiの定義には評価値がマイナスじゃなければ
水平線効果ではないなどと定義していない。
どうもいつもつまらんレトリックを使う奴だな。

>>309
じゃあ水平線効果であることの証明は？

>>310
評価値が下がっている

>>307
富岡新手は先手だし対策されたし
対抗形は勝ち目がないから入玉狙いが勝率が高そうと言われていた
まあ入玉なんて狙っても難しいともね

ttp://mune1232007.blog121.fc2.com/blog-entry-1859.html

コンピューター将棋の魅力から、
プロ棋士の将棋に興ざめしてしまった将棋ファンもいる
これからの将棋のあり方を考えなくてはいけないね

>>311
だから？
無意味なことしてたわけじゃないだろ？

ボンのいない２４が、退屈に見えてきた。

>>314
1手で動ける飛車をワザと歩を合わせて4手掛けている。
それだけ結論を先延ばししている。

>>316
なんか俺と同じような意見の奴が代わりに現れたなw

>>316
もし歩が取り込めれば有利になんじゃね？

４手？

>>318
ボンクラーズがそんな展開を指し手決定に使うと思うか？w

>>313
人それぞれだろ。
将棋への思いが、その程度だったってことじゃないか？ソフトなら一目で詰みがわかるんだろうなっていう感想は、わからなくはないが、実際に指すのは自分自身なわけで、自分自身で考えることをやめるような人は将棋やめればいい。

まあそもそも※の将棋が不甲斐ないからこういう議論になるんだよな。
わーい飛車以降もう少し頑張ってくれればボンの力が量れたのに。
※には本当にがっかりだよ。

>>320
多少なりとも有利な待ち方ならそれを選択することに何の不思議もないが？

＞飛車の位置にどんな意味があったかだと思うけどね

米のそんな手じゃ、どこからも責められないんじゃね？と
おちょくられた手じゃないかとｗｗｗ

まあでもこれが水平線効果かどうかは
正直どうでもいいという意味合いもある。

というのは代わりにほかに指す手が無い場合なら
馬鹿にされてもパスし続けるしかないしそれが最善手だから

>>304
勝利宣言ごくろうさまです。
みんなも詭弁のガイドラインをきっちり読もう。

なんか前にも
将棋は完全解析が不可能と証明されたわけではない
というレトリックを使うやつがいたが同一人物か
同じようなひねくれた人間性の奴なんだろうな。

試合後の会見で米長が言っていた
▲6六歩△同歩に代えて
▲6六歩△8六歩▲同歩△7二玉の筋も
▲8八飛とされてしまい
結局、角交換は避けられないのでないか

だけど、羽生も飛車を行ったり来たりするだけで、手を稼いでる時あるじゃん
タイミングを狙ってるんでしょ、あれって

米長会長が言うように、80手目を正確に指してたら本当に勝ってたの？

>>329　52手目からの△８五歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８六歩 △８一飛
はワーイ飛者みたいなもの（しかも飛車はもとの位置に戻るので一手パス）
後手番なら千日手狙いの作戦としてあり
開始日時：1993/12/09
終了日時：1993/12/10 16:43
棋戦：竜王戦
場所：山形県天童市「滝の湯ホテル」二日間
持ち時間：8時間
消費時間：▲440△405
戦型：相掛かり
備考：飛先交換腰掛銀
*棋戦詳細：第06期竜王戦七番勝負第6局
先手：佐藤康光
後手：羽生善治

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三歩 ▲２六飛 △７二銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △６四歩
▲７六歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛 ▲４六歩 △６三銀
▲４七銀 △５四銀 ▲５六銀 △３四歩 ▲６八玉 △４四歩 ▲７七角 △４二銀
▲８八銀 △４三銀上 ▲８六歩 △５二金 ▲５八金 △４二玉 ▲８七銀 △３一玉
▲７九玉 △７四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △７三桂 ▲８八角 △８一飛
▲３七桂 △４二金右 ▲６八金右 △８五歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８六歩 △８一飛
▲３五歩 △同　歩 ▲１五歩 △同　歩 ▲５五銀 △６五桂 ▲５四銀 △同　歩
▲６六歩 △４八銀 ▲６五歩 △３七銀不成 ▲２五飛 △３四銀 ▲２七飛 △４六銀成
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △４三金直 ▲２九飛 △３六歩 ▲１二歩 △２八歩
▲４九飛 △１三角 ▲１五香 △２四角 ▲１一歩成 △５七成銀 ▲２一と △４二玉
▲２七香 △６八成銀 ▲同　金 △８五歩 ▲２四香 △８六歩 ▲同　銀 △同　飛
▲２二と △５六桂 ▲３二と △同　玉 ▲２二香成 △同　玉 ▲４四角 △同　金
▲１一角 △２三玉 ▲１四金
まで107手で先手の勝ち

将棋の魅力をどう考えるか
将棋を人間が作る芸術と考えれば、今まで通り楽しめるはずだ。

将棋は常に最善手を求めて、
より質の高い棋譜を作ることこそ面白いと思う人(>>313など)は
今までの人間的な将棋は、穴だらけで質の低いものに見えてくるかも知れない。

そういう質を高める方向性としては
カスパロフが人間とCOMがチームを作って対戦する
アドバンスチェスというものを提唱しているらしい。

人間的な構想力と、COMの穴のない読みを組み合わせれば
これまでより質の高い棋譜ができるというわけだ。

>>328　５５歩として後手もやれそうに思える

>>327
それは多分俺だ
今回はお前と同じ側の意見のようだがなw

>>327
物理の問題を証明するのは無理だな

>>328
>>330
感想戦では△７二玉に▲６五歩とか指させて優勢とかいっていたが
ココセ
厳密には殆ど五分だと思うけど
駒がぶつからないようにして勝つ予定が
駒のぶつかる形になる。
ソフトの腕力の発揮される形になるから
たぶん米長が勝てない。

８０手目が正しければ勝ったとは言えない
その後の状況次第
少なくともグラフをディスクローズしている以上あれが悪手であったことだけは事実だ

観客としては人間の顔や感情の現れを見てるのも一つの楽しみだなｗ
そういう意味ではCOMはつまらん
棋士も表情がポーカーフェースすぎる奴はつまらん
もっと全身で表現して欲しい

>>335
物理の問題で言えばそうなのだが
工学的には出来ないと同じ
ソフトの開発者も
将棋の完全解析は事実上できないと言っているのは工学的な意味

>>339
まあ想像力の欠如した人たちは出来ないというかもね

>>332
それにしてもすごい時代になったもんやな。
プロの将棋観戦して、自分も一緒に考えるのが楽しいと思えない人は、ソフトに教えてもらえばいいだけかと。
考える楽しさは変わらんと思うよ。

>>240
だからあの時このコピペを張った

・無限回繰り返せば答えが出るものに対して(ダランベールの判定法)
　情科の人→収束するんだすげー。成功だね。
情工の人→実用性無いじゃん。失敗だね。
・なんか知らんがうまくいくアルゴリズムが見つかったとき
　情科の人→理論的な裏付けないじゃん。ダメダメ。
情工の人→動くんだからいいじゃんか！ヽ(`Д´)ﾉ

ID:RB/AqjTp は理学部卒か？

>>330
爺さんのタワゴト。ましてや優勢とか上から目線ｗ　よほど悔しかったんだろうｗ

△７二玉に▲６六歩が勝手読みだと思う。桂跳ねさせ後手になるのはない順。
▲７六歩で攻め合うのはどうだろう。
少し遠いけど引いた７筋の玉頭だし、本譜より一歩多いからいけそうな気がするが
誰かソフト解析してくれｗ

水平線効果の定義はともかくポイントは米長が千日手を望めばなったかどうかだな。
歩の合わせとかで数百手かかっても米長が疲れてもそれに対応したとして。
たぶん千日手になったと考えるのが水平線効果派の意図だろう

>>343
▲６六歩じゃなくて▲６五歩だろ　ココセだよな

プロの形勢判断は互いの棋力を考慮しないから信用できん。
例えば羽生対藤井で難解な終盤戦に突入するとするだろ？
現実的にはそんなもん無条件で羽生勝勢なわけよ。
なのにあいつらは盤面だけを見て客観的に判断しやがる。
今回の※ボン戦も同じことよ。

>>342
残念ながら情工路線ですw
まあでも、その中では理学部に近いと言えばそうかもしれん
数学をかなり使う

すべての条件を取っ払って、現在最強の指し手を作るにはどうしたら良いか。
プロ棋士がお互いにCOMを参照しながら指すのが、もっとも強いと思う。
COM単独よりも強く、人間単独よりも強い。
単に最強の戦いを見たい人にとっては、これがベストかも知れない。

>>346
そんなレベルじゃないだろ
レートが600点は離れているんだからもっとひどい

>>345
スマソｗ　誰か▲７六歩を解析してみてくれｗ
それとも※の言ってた進行でも何かあるのかな。

>>349
だからボン評価で角交換はほぼ互角でもコンに大コマ持たしたら
爺さんひとたまりもない。穴だらけに決まってるｗ
それは爺さんも分かってるから交換避けたが、じゃあ△３四歩はなんだったんだｗ

>>348
そんなものは将棋じゃないし、誰も見たがらない。
カスパロフの世迷いごとなど、ありがたがるのは止せ。
くだらん。

工学においても、一次収束のアルゴリズムしかなかったところに
いきなり常識はずれの二次収束のアルゴリズムが発見され、
根本的に速度が改善されることはある
P=NPが証明されれば、クラスNPに属する多くの「実質的に不可能だ」
と思われた問題が解けてしまうことがあり得るだろう
想像力の欠如した人たちは、常識にとらわれた狭いアプローチしか考えられず、
未知の可能性があるにも関わらず、「不可能だ」と言ってしまう

>>351
結論はレート差を考えたら
64手目△８三玉か70手目４二金あたりが敗着なんだよ
渡辺が言っているように

>>352
まだそのネタ引きずってんのかよ
やることなくて暇でしょうがないなら将棋でも始めてみたらｗ

>>353だｗ

>>353
将棋の完全解析の可能性について
アホなやつは量子コンピュータｗ
次はP=NPかよ
俺の頭では論戦できない。
「多くの研究者はP≠NPだと信じている」を常識的に信じるよ

>>357
結局、「常識的にはそうだろう」と言ってるだけでしょ
別に、それにはあまり反論はしない
たとえそれが俺には常識に見えなくてもね
想像力の欠如した人が常識だと思うなら仕方がない

>>348
ハイブリッドならボンクラも２４で負ける。
後手から攻めの左銀と先手受けの銀を交換できるハマリ形があるようで
やや有利で中盤で、あとは激指し頼みの棋譜が貼ってあった。
終盤の寄せ合いはスゴス。秒読みだし人間技じゃない。

>>354
△４二金で負けだと思う。
竜王はスルーだったが、実況レスでは、「危ない」って悲鳴があがった。
やっぱり人間勝たせたくなるもんだし。

あの辺りをリアルで見れてよかった。

※の言う「完璧に指せてた」あるいは周囲（？）が言う「優勢」
っていうのもただ単に徹底的に開戦を避けて手厚く手厚く守る陣形作っただけだよな？

アレって本当に有利な局面だったのか？
万里の長城とやらを築こうが、あそこから※が勝てる展開が全く浮かばないんだが…

機械に勝たせたいと思っていたオレは少数派？

>>359
竜王はスルーはしていないだろ
△８三玉△４二金より△８一飛△３一角を推奨していたし
△８三玉には否定的な意見だったし△４二金でも△３一玉を推奨していた
http://www.youtube.com/watch?v=jAuYMbPQy_E
の0:51:24
どこら変で悪くしたんでしょうかと振り返った時に再度その辺としていたし

先手必勝でも後手必勝でもない局面を不確定と呼ぶことにする。
引き分けのないケースについて。

ある局面Aが不確定で、先手（後手でもいい）が手番を持ってるとする。
このとき、もし先手が指せる手のどれにも次に後手の必勝手があるならAは後手必勝で矛盾だから
後手必勝の手が次にないような次の一手Ｘがなければならない。
（つづく）

（つづき）
そしてもしＸが先手必勝手ならばAは先手必勝で矛盾だから、Ｘが指された局面Bは不確定。
つまり、Aが不確定なら、B,C,Dと不確定の局面を延々続けることが可能だが、
それだと終わることがないので矛盾だから不確定局面は存在しない。
よってどちらかの必勝法が存在するか、または引き分け。つまり解は存在する。

>>360
>64手目あたりで△８一飛、△３一角△５三角
△４四歩（先手の飛車が４六にいる場合は４一飛から△４四歩）
△３四歩△３三桂以下後手から千日手打開して
優勢にできる可能性があった。
http://www.youtube.com/watch?v=jAuYMbPQy_E
の0：16：38あたりから0：16：55の手順

ボンクラも△８一飛、△３一角を読んできた>>43

米長は記者会見では最初から△５三金を作るつもりで
そこまでが研究といっていたから負けて当然だけど

ソフトってさ、最善手を探すルーチンと詰みを探すルーチンは別なの？
序盤から常に詰みを探してると思っていいのかな。

敗軍の将は饒舌で兵をやたらに語っていたなｗｗｗ

http://woman.infoseek.co.jp/news/entertainment/story.html?q=niconiconews_178307

>>366　そりゃ序盤でも詰みがあれば詰めるだろｗ

後手から千日手を打開するには
http://www.youtube.com/watch?v=jAuYMbPQy_E
の0：16：38あたりから0：16：55の手順
の4筋5筋の歩を5段目まで後手が突くのはやり過ぎで

後手：米長邦雄
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v飛v香|一
| ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v桂v銀v角v金v桂 ・v歩|三
| ・v金 ・v銀v歩v歩 ・ ・ ・|四
| 歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩v歩 歩|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 香 歩 角 銀 歩 歩 歩 歩 ・|七
| 飛 ・ ・ ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：ボンクラーズ
先手の持駒：歩二　
手数＝0 まで

後手番

のような局面から
△２六歩▲同歩△同飛▲２七歩△２一飛
▲パス△３四金▲パス△２四金▲パス△１四歩▲同歩
△１五歩▲パス△１四香▲１七歩△２四飛▲パス
△２五金▲パス△３六歩▲同歩△３六金▲３七歩△３五金
くらいまで指せれば2歩手持ちになるので多分打開はできる

訂正
後手から千日手を打開するには
http://www.youtube.com/watch?v=jAuYMbPQy_E
の0：16：38あたりから0：16：55の手順
の4筋5筋の歩を5段目まで後手が突くのはやり過ぎで

後手：米長邦雄
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v飛v香|一
| ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v桂v銀v角v金v桂 ・v歩|三
| ・v金 ・v銀v歩v歩 ・ ・ ・|四
| 歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩v歩 歩|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 香 歩 角 銀 歩 歩 歩 歩 ・|七
| 飛 ・ ・ ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：ボンクラーズ
先手の持駒：歩二　
手数＝0 まで

後手番

のような局面から
△２六歩▲同歩△同飛▲２七歩△２一飛
▲パス△３四金▲パス△２四金▲パス△１四歩▲同歩
△１五歩▲パス△１四香▲１七歩３四金▲パス△２四飛▲パス
△２五金▲パス△３六歩▲同歩△３六金▲３七歩△３五金
くらいまで指せれば2歩手持ちになるので多分打開はできる

なんかあるみたいだけどね。
今が終盤かどうか判断するルーチン
おそらく相手駒と自玉の位置関係とかで判断するんだろうけど
そうなると駒得よりも詰めや自玉逃れ優先

>>370　その展開だと先手の飛車は９６に居て１２筋を受けそうだけどな。

>>372
先手の飛車が96に居続けた場合
△８四金△９二香△９一飛の形から
△９四歩の仕掛けが成立するような気がするのだが
それは、△９一飛▲９八飛△２一飛▲９六飛で千日手が成立するかｗ
簡単ではないなあ

ボンクラー側は勝ったのに何にも感想コメントが無いな
将棋の醍醐味は感想戦なのに

後手：米長邦雄
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・v飛v桂v香|一
| ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v桂v銀v角 ・ ・ ・v歩|三
| ・ ・v金v銀v歩v歩v金v歩 ・|四
| 歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩 ・ 歩|五
| 飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 角 銀 歩 歩 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：ボンクラーズ
先手の持駒：歩二　
手数＝0 まで

後手番
このような局面を考えてみた。
△２五金▲パス△３六歩▲同歩△同金▲３七歩△３五金
なら打開できそう。
しかし△２五金には▲２六歩で困るし、
△４五金には▲４六歩で困る。

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・v飛v桂v香|一
| ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v桂 ・v角v金 ・ ・v歩|三
| ・ ・v金v銀v歩v歩 ・v歩 ・|四
| 歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩v銀 歩|五
| 飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 角 銀 歩 歩 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩二　
手数＝0 まで

そこでこのような局面を考える。
次に△３六歩▲同歩△同銀▲３七歩△２五銀なら打開できそう。
もし、▲２六歩なら△３四銀と引いておいて
後に△２五歩から１歩交換ができ
打開が望める。

後手：米長邦雄
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・v飛v桂v香|一
| ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v桂v銀v角 ・ ・v歩v歩|三
| ・ ・v金v銀v歩v歩 ・ ・ ・|四
| 歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩v金 歩|五
| 飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 角 銀 歩 歩 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩二　
後手番
先手：ボンクラーズ

この方が安全に打開できそうかな。

竜王の解説が正しくて、米長より強いと思う奴は、
竜王とボンクラーズとの対戦を求めるべきだ。

他人の評価ばかりして重責を担わないのは週刊紙の批判記事と一緒

>>374
作者はソフトに指させてるんだから感想戦とか無理だろ
プログラマは強いソフトを作ることは上手いけど将棋自体は上手くない
まして将棋会館で会長の指し手に駄目だしするなど出来るわけもない
彼等は馬鹿じゃないからそんなこと自覚してるのさ

米長だってアルゴリズムを語るような真似はしないだろ
互いに領分が違うんだよ

>>245
> ちなみに俺は水平線効果の意味を分かった上で言っている
正しく理解しているとはとても考えられない。
自分が正しいと勝手に思い込んでるだけ。

事前にプログラムコードを見せて貰うのを対局の条件にするのは？
ｗ

>>381
見せてもらっても、棋士には理解できない。記者も一般人もチンプンカンプン。

アセンブラで書かれてるだろうからＩＢＭ系のプラットホームのＳＥじゃないとほとんど読めないだろう

>>255
> このスレでは多分そうだろうね
どの研究者、開発者も同じ意見だと思うよ。
> でも、それを持ってそれが間違ってるとは言えない
> 間違ってると言いたかったら論理でそれを否定しなくてはならない
「水平線効果」という言葉の定義の問題なので、
論理で決められる問題では無い。
研究者・開発者が昔からどういう意味で使っていたのか、
学術論文や専門書にどういう意味で書かれてるのかが重要

>>261
> 64手目あたりで△８一飛、△３一角△５三角
> △４四歩（先手の飛車が４六にいる場合は４一飛から△４四歩）
> △３四歩△３三桂以下後手から千日手打開して
> 優勢にできる可能性があった。

「可能性があった」では一本とったとは言えない。
先手が「困った」というのは人間の感覚であり、
ボンクラの評価値は最小でも＋５０程度
渡辺も言ってたように、千日手の繰り返しは人間が明らかに不利
したがって、千日手含みの膠着状態は明らかにソフトが一本取ったと言える

押さえ込みは単に人間的に気持ちがよかっただけで、
一本取ったと言えるものではないと考えてるよ

カスパロフ対IBMではそれぞれの陣営にチェスソフト開発者、グランドマスターがアドバイザーとしてつき
相手側の弱点について助言していた
これが本当の戦いの姿
事前にソフトを貸し出す日本の有様を欧米からみたら八百長やってるのかと言われるだろう

がっぷり四つに組むとやばいから、対コンピュータ用のハメ手を駆使してようやく優勢、しかし一瞬の油断をとがめられ追い込まれた。
人間とコンピュータの力量差もここまできたか。

>>385
お前は最近のレスを読めないのか
都合の悪いことは読まないようにしているだけだな。
>>370の最終図は

後手：米長邦雄
後手の持駒：歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v桂v銀v角 ・v桂 ・ ・|三
| ・v金 ・v銀v歩v歩 ・v飛v香|四
| 歩v歩v歩v歩 ・ ・v金 ・v歩|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 香 歩 角 銀 歩 歩 歩 歩 歩|七
| 飛 ・ ・ ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：ボンクラーズ
先手の持駒：歩二　
手数＝0 まで

この局面になればソフトでも後手有利
ボナンザ6で-560｢20]
激指定跡道場2で-414　六段+++

先手96飛型なら>>376や>>377のように打開していけば
手数は長くかかるが同様の局面にできる

上に出てるけどこの票によれば、序盤有利になって持ち直されて
81手目以降ボンクラーズ電王は勝ちを読みきった感じだね
60手周辺はむしろ米長永世棋聖が良く指してるのがわかる

ttp://aleag.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2012/01/18/denougraphsmall.jpg

>>386
別に欧米はどうでもいいし、借りて練習した事を隠してるわけでもないからいいけどな

ただ、圧倒的強さを誇るコンピュータ将棋にプロ棋士が挑む、という構図だな

でもボンクラが挑戦者扱い

>>390
どうでもいいならアンカーつけるなカス

>>362
△８三玉でなく、△３二金の後の▲５六歩で負けになったんだが。
渡辺は▲５六歩の意味は分からなかった。無言やりすごし。
次にボンに角右に転換されて将棋は終了。
なのに、「局面が動いて、千日手にはなりません。」とか呑気してた。
まあ、敗勢分かってて※に配慮したのかもしれないが。

実況スレでは、悲鳴があがった。「ああ、これはやられるな。」
ボンｖｓ人間をみんな２４で見てるからね。

いずれにせよ、渡辺には▲５六歩から角右転換の構想は見えてなかった。
そこから、後手をもっても※と同じように負けてたろう。

>>392
△４二金も否定的△３一角を推奨していた。
http://www.youtube.com/watch?v=jAuYMbPQy_E
の0:51:24
角転換の構想は見えてなかったが
渡辺なら△５三金のような形にはしない。

>>385
その間、ボンにどんな対策や構想があるのか誰も分からない。
もしかしたら、後手のバッタリがあるかもしれない。
ボンより強いソフトにでも探してもらうしかない。

恐らく、すでに、ボンクラ＞人間だからね。

ボンが止まっててくれないと人間のパンチはあたらない。

>>394
お前は最近のレスを読めないのか
都合の悪いことは読まないようにしているだけだな。
>>388のような意見に対して反論できないんだろう
哀れなやつ

ボンクラ＝全盛期の大山先生

ようするに大山先生が蘇ったのだよ。あの氷のような指してはマジで大山先生流だ。

ちゃんと清水に謝ったのかね
上から目線ですみませんでした！って

>>391
ｗｗｗ

>>393
△３一角は、上にも書いたけど、専守防衛の手で勝ちにはいけない。
一応、※は金銀３枚スクラム組めたから、勝ちたい、もったいないとみたんだろう。
※はジリジリ押して入玉勝ちは得意なんだよ。　結構強かったんだぞｗ

６０手目くらいからなら、渡辺が先手もっても、今の※にさえ勝つのは簡単ではない。負けるかも。

>>399
字の読めない馬鹿
>>388が見えないのかｗｗｗ

>>395
基地外の相手は誰もしないｗ　一生やってろｗ

>>397
清水「米長さんの再戦がいい。」

>>400
だから、基地外はまともな議論の相手にはならない。
水平線効果の基地外は消えたけど、お前も消えるといい。邪魔。

>>396
カスパロフ「まるで知性があるみたいだった。」
※「まるで大山さんと指してるみたいだった。」

チェスの道を辿ってるだけ。ただの機械なのに人間が勝手に擬人化する。
まあそれくらい強い。

今は過渡期なんだろう。もうじき角落ちでいい勝負になって擬人化もやめる。

ID:X/c00eK/のマジキチぶりに失笑してしまった。
まさに将棋脳の代表格といったところか。

>>403
それ米長の感想はそのまんまだが
カスパロフのはIBMが雇ったグランドマスターを使って不正（ソフト指し）してたのではないかというイチャモン付ける為の発言だぞｗ

>>404
前から気になるんだけどさ、将棋脳てなんなの？

コンピュータ側が詰みを発見したら絶対逃さないってのが棋士からしたらこの上ない恐怖なんだろ。

>>198

66銀は浮いてないぞ

その前に△65歩　▲77銀の交換が入ってるはずだから

米は現在の加藤さんより弱いだろうし、負けるのは想定内だろうね。
Ｃ１で３−７レベルではないかな

>>406
> 前から気になるんだけどさ、将棋脳てなんなの？
脳が将棋に特化していて、一般的に必要な思考力が不自由な人達のこと。
プロ棋士の多く（半分程度？）がそう。

プロ棋士はまだそれで食べて行ける（行けた）のでいいのだが、
将棋もたいして強くないのに、将棋脳な人は救いようがない。

もしマラソン選手に
「車と競争したら負けても100万あげる」
って言われたらみんなやるだろう。
でも、プロ棋士は1000万でも逃げまくっている。
それはなぜか。
プロ棋士自身、ソフトに負けることがマラソンと車の関係と同一ではない事を
認めているからに他ならない。

>>411
そりゃそうだろ。素人から見ても明らかに違うわ。

内部処理でコンは盤に並べて待ったして元に戻すこれを延延繰り返してるだけなんだがやってる事が人間とは違うと目に見えないからね

>>411

車ができた当初ならともかく
今現在にそんなことに100万あげる奴はいない

将棋はまだその勝負に価値があるから1000万だす人がいる

いずれ誰も金を出す人はいなくなるｗ

遥か頂きに仰ぎ見ていたプロ棋士様が、コンピュータに勝てない点では俺と同じじゃん、という地べたまで引き摺り下ろされた意味はデカいだろ

>>410
＞脳が将棋に特化していて、

この時点で意味不明ｗ

将棋脳って
中原永世名人が書いた本の題名だよ

>>416
> ＞脳が将棋に特化していて、
>
> この時点で意味不明ｗ
もしかして将棋脳の人？

脳の神経細胞というのは、使っていると他の神経細胞と連結を増やしたり、
接続のシナプス部分の状態が変化（受容体の数の増減や、伝達物質の
増減など）するのだが、使っていない神経細胞は退化していく。
将棋だけをやっていると、将棋に必要な脳細胞は強化されるが、
必要ない脳細胞は退化し、結果的に一般的に不可欠な思考力が
退化していくということ。

これで分かったかな？

>>411
逃げまくってないからやったんだろ。カネの問題だけだよ。いくらまで釣り上げられるかってこと

＞プロ棋士自身、ソフトに負けることがマラソンと車の関係と同一ではない事を認めているからに他ならない。

ちょっと前までは車じゃなくて三輪車だったからな

ゲーム脳でいいじゃん

>>415
でも、お前がコンピューターと対戦しても一銭もくれないだろｗ

お前らほんとに日本人か？
そんなことグダグダ言い合って
日本には昔からちゃんと「専門馬鹿」という言葉があるだろうにｗ

それと、一対一で負けるのと、マラソンで負けるのとでは
悔しさも屈辱度も違うわな

知性,理論の勝負と体力の勝負が同じなわけがないわな

>>418
なるほど、これならよくわかった。典型的な渡辺の症状だな。
ゲーム脳というのも聞くがこれと同様の症状を○○脳と称するのは一般的なのかね？
脳の構造を変えるほど何かに打ち込めるのは羨ましい限りだ。

>>418
将棋に必要な脳細胞って？

脳がそんなに単純だったらどれほど楽か

>>423
それだと一応専門分野を持ってることになるので意味が違ってくる。

俺が言った将棋脳とは正確に言えば将棋以外の価値観を持ってない人のこと。
将棋の強い人間が偉くて(COMは含まれず)、
それゆえプロを崇拝し、トッププロに至っては神と同列に扱われ、
逆にソフト開発者は自分よりも将棋が弱いクズであり、
ただ働きで当然どころか金出してくれる人をお前が捜してこい、
いやむしろお前が金出せ等々を、平然と言ってしまえるような人のこと。

そもそも脳がどうやって手足を制御しているのかすら、正確には分かってないんだが・・・

>>429
将棋以外に興味が無いくらいならともかく
そんな腐った奴プロ棋士にいるか？俺は知らんぞ

ﾜﾛﾀ

羽生は今会社の中途面接受けても100パー落ちる

何の会社、業種もいわないで100パーとか馬鹿じゃね

あと
将棋の棋戦に新聞社が金を出してるのは
文化事業だからだよ

究極のメニューづくりで予算が出るようなもの

人間の対局に価値があるから金出してるんじゃないよ
いわゆる名誉欲的な事業なんよ

経営苦しい産経新聞が真っ先におりたのみればあきらか

女流にいたっては
もはや文化のかけらもないスポンサーを
手当たり次第探している

パチンコ屋がスポンサーなんだぜ

なんかこのスレ、バカが多くねｗ

なんかすげーな。
cure_marine81 cure_marine
【定期】電王戦の動画作製してみますた。　【将棋電王戦】ネテロ会長（米長会長）VS王メルエム（ボンクラーズ）
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16706717

利口な人はすでに言いたいこと言って
とっくに去って行きましたもので

将棋脳を使う人達って、思い込みが激しい人達だよね
自分で勝手に将棋脳というのを作り上げて、この人は将棋脳、プロ棋士は将棋脳って当て嵌めてるだけ
将棋脳というもの自体が根拠が無いのに、それを他人に当て嵌めてることがとても滑稽なんだけどｗ
渡辺が将棋脳とレスした人は、渡辺と長い時間話したことがあって、その上で断定してんのかな
それても思い込みでそう言ってんのかな

>>437
> なんかこのスレ、バカが多くねｗ
将棋指しには将棋脳バカバカが多いんだから、しかたないじゃん。

ここにレスしてんのは、みんな将棋脳（バカ）ってことだな

コンピューター同士の対局がＦ1みたいに
大企業がスポンサーになって金をつぎ込む戦いになったら面白いのにな
富士通、NEC、日立、シヤープ、SONY、日本IBM、などがエントリーして
企業イメージをかけて繰り広げる何でもありの総力戦。

そうすれば将棋は今までとは全く別の、
人には理解出来ない次元に進んでいくだろうな、そういう将棋も見てみたい。

>>433
羽生は芸能人だからな。
だが人脈あるし、100％落ちるとは限らない。

中野のバカでさえ、京大にいることができる。
あいつだって肩たたかれて、あんな本書いても高級取りでいられるんだぜ。

世の中、コネとかそういう見えないものも大事。

バカっていうかネタもないのに虚しくスレに張り付いていたら
１レスあたりの価値は0に収束する罠

>>443
対戦中におけるF１ドライバーの人間技が存在しないとそれは難しいだろう

>>440
渡辺の名を出したのは俺だな。
渡辺のことはテレビ、雑誌やブログでの発言くらいしか知らない。
レスを追ってもらえば分かるとおり俺は将棋脳の意味を知らなかった。
>>418の説明を聞いて、将棋に最適化された脳＝渡辺明だ、というのが第一感だった。
>>418を聞く限り悪い印象は無かったので、悪意は無い。
ただ>>429が正だとすれば話は別だ。
いずれにせよ、渡辺の名を出して気分を害したのならすまなかった。本当に悪意は無い。
俺も渡辺という棋士が大好きなファンの一人だ。

>>447
読み直して悪意がないのがよくわかった
もっとよく読むべきだった
正直スマンかった

>>443
オレはそうなると思う
信販系や銀行系、新聞系も参入してきて本物のプロ試合

>>431
この板ではよく見るけどね。

「プロは逃げてるのではない。金の問題。
プロと勝負したければ自分でスポンサー見つけてくるのが筋だろ。」

みたいなレスをこれまで散々見てきた。
ちなみにプロ棋士にいるか？の問いについては
あからvs清水戦が終わった直後の※のスピーチを聞いてみると失笑できるかも。

年収1000万に届かないくらいの棋士が圧倒的に多いのに
CPUとの1回の対局料2000万だせ3000万だせとかいってくるんだから
逃げてると思われてもしかたないわな

まあ今の日本は、
昭和の時代から続いていたムダがすべて是正されつつある流れだから
長くはないとおもうよ

>>444
今の羽生が会社受ければそりゃどこか拾ってくれるだろw
将棋棋士として名声を得てない羽生の話だろw

>>446
一案として
オペレーターの介入やプロ棋士チームの助言など何でもありにすればいいと思う。
ソフトも幾つでも併用していい

条件は適当な制限時間内にチームの名前で指し手が示される事だけ。
人もマシンもどこに居てどんな相談をしてもいい

全てのかせを外してただただ将棋の真理に近づこうとするならこの姿勢で。

>>450
よく見たらプロ棋士といってるのは別人だったわ、すまん

ただ、米は悪い意味でそんな考えではないと思う
あれはただのポーズ

明日の渡辺ボナンザ見たかったんだ

>>453
見てみたいが解説付き生中継できるようにしてもらわないと指し手が理解できないよｗ

いや、単純に
プロ棋士ファンよりボンクラファンの方が多いだろ？
理由はボンクラが強いし将来性もあるし

ソフト厨は妄想が激しいな

>>452
名声がなければ将棋の名人だって雀ゴロとそんなに変わらんだろ

前提条件が根本的に違いすぐる。

>>459
違わないだろ

たとえば田中寅彦なんかは将棋棋士やってなくても敏腕営業マンだわ

解説やらなんやらをみてると、
将棋取り上げても別分野で普通に生きていける（元）トップ棋士は、

渡辺、久保、谷川、佐藤

明らかにダメなのは

羽生、藤井、森内、郷田、三浦

要は、盤面ゲーム以外のことについても興味が持てる人間性、
そしてコミュニケーション障害者かどうかの差だけどな

>>460
名人の肩書きありとなしで前提が全然違うのだが。

で、あなたが言いたいことは、羽生は将棋以外の才能がないってことでＯＫ？

初期のバーリトゥードのワクワク感はまだあるけれど、そろそろ打撃の名手というだけでは総合の凡庸な選手にも絶対勝てないことが周知されるだろ
かくして極真最強の幻想は崩れ道場は分裂を繰り返して弱体化が進み今や閑古鳥が鳴いている

>>461
> 解説やらなんやらをみてると、
> 将棋取り上げても別分野で普通に生きていける（元）トップ棋士は、
>
> 渡辺、久保、谷川、佐藤

彼らが将棋以外のどんな分野で生きていけるの？

少なくとも佐藤は頭が非常に固く、思考停止的で柔軟性が無いと
思うのだが。

プロが落ちぶれて次の就職先を探す話を必死なってやってるアホをみると哀れというか何と言うか・・・

どんな妄想を弄ぼうとそこに挙げられた面子はすべて将棋でこれからもお前の何倍何十倍と稼ぐわけだがｗ

>>462
そう

厳密に言えば
羽生には盤面ゲーム以外の才能はない
しゃべりをみてれば明らか

俺は、人間が長期に渡って、コンピュータに食らいついていくと予想するが、
対人間と対コンピュータでは戦い方がまったく違うので、そういう意味では、
棋士はこれから大変だと思う。

しかし羽生って本当にトクな生き物だよな
勉強はできても自分の意見をうまく外に伝えられない奴は、
社会では学歴だけのコミュ障認定受けるのに、
同じ障害を持つ羽生は、「考えがすごすぎて周りが理解できない」って言われるんだから
羽生が将棋棋士になった時代に強いコンピュータ将棋がいなくて本当によかったな

プロの対決で持将棋になったやつは
ソフト同士だと決着がつくのだろうか

>>468
それはありえんね

むしろ携帯電話のオマケで入ってる将棋ソフトが名人を負かすようになる
オセロもチェスも、
コンピュータが弱かった時、人間に追いついた時、人間を突き放した時について、
人間に追いついてからは1年足らずで人間を突き放してる

残念ながら日本のエンジニアはそんな優秀ではございません

>>472
日本ディスるとかお前朝鮮人か？
在日は半島に帰れよ邪魔だから

>>468
> 俺は、人間が長期に渡って、コンピュータに食らいついていくと予想するが、
現時点で人間がコンピュータに食らいついているとは言えないと思うぞ。
清水、米長とはっきり言って手合い違い。相手になってない。
トッププロなら食らいつけると言うのなら、それを実証しないとダメ。

>>471
お前の読みは浅い。
コンピュータと言えども、その手の内をすべて知られてしまう状況で、プロ相手に全勝はありえん。

なんで全勝しないといけないんだ？
それこそ「人類最強」だった全盛期の大山だって中原だって勝率は7割なんだが

プロとアマ以上の差が生まれるんだよ

前の方のレスでも出てたけど、
コンピュータ将棋の構造的欠陥をついて、
それこそ級位者でも指さないような悪手を引き出して勝つっていうのは、
もはや正面からぶつかったら勝てないと認めてるだけなんだよね。

今年入って将棋ソフトのプログラミング始めて
やっと駒がまともに動くようになったのでさっき対局してみた。

結果、16手目、王手放置でソフトの反則負け。

王手から逃げるルーチン組み込むの忘れとったわｗｗｗｗ

>>476
俺は、食らいつかれるだろう、と言ってるのであって、コンピュータが有利とは思っている。
しかし、コンピュータ側が考えるようには、圧倒できないだろう。
コンピュータがどう指すかは、事前に分かるからな。

>>478
正面ってどこ？ｗ

>>476
そんなとこだけ妙に人間臭くしなくてもｗ
ほぼ全勝、人間が勝てばニュースになるという時代はもうすぐそこに来ているよ。

>>480
コンピュータ将棋の仕組み勉強してきたほうがいいよ。
同じ局面を再現したら同じように進むわけじゃないんだよ。

どうやら君は、コンピュータ将棋に対する理解不足から、
指手一致率のことを誤解して考えているみたいだね。

今コンピュータ将棋の世界でもっともホットなのは、
ロジックを使った上で負けてしまう棋譜を収集すること。
そのために、人間対人間の棋譜はもはや価値を成さず、
コンピュータ対人間、ないしコンピュータ対コンピュータの棋譜をデータベース化している。


つまり、一度してしまった間違いは二度と冒さないロジックを組む試みがなされている。

>>480
その考えは甘いよ
コンピュータが人間よりものすごく力をつけたとすると、
人間相手のときのみ少しランダム要素を入れる
評価値にちょっとランダムな数値を付け加えたりね
これだとちょっとだけ弱くなるけど、事前にどんな手を指すかは分からなくなる

今は序盤の定跡選択以外では乱数は発生させないよ。

その代わりに、膨大に蓄積された、コンピュータ将棋が
本来のロジックの穴をつかれて負けてしまった局面を常に比較検索する。


2年後くらいにはGPS将棋がおもしろいことになる。

羽生が面接が必要な職探しなんてするわけ無いだろｗ
もうちょっとマシなネタないの？

>>483
つまり評価関数の最適化ってことでＯＫ？

円周率を何万桁も暗記している人がいる。
ときどきテレビなんかに出て見世物になってワーワー言われる。
しかしその程度。

正しい円周率を調べるのにその人の所に電話はかかってこない。
コンピュータのほうが遙かに正確にアウトプットできるからだ。

>>487
厳密に言えば、
どんな優れた評価関数をつくっても帯に短したすきに長し、で、穴は生まれるから
その穴を埋めるための例外規定を集める作業に焦点が移っていくのだろう。

普通に矢倉同型戦やれば先に攻めたほうが負けるってのは人間でも解析してることなんだし。

>>485
そういうアプローチもあるだろうけど、それの欠点は、バージョンアップしない限り
やっぱり同じ手を指すということ
事前練習のソフトと本番で大きく異なれば大丈夫ではあるが

>>490
同じ手は指さないんだってw

>>483
そういうのを、無駄なあがきというのだ。
どうバージョンアップしようが、その時点のコンピュータでやらせてみれば、自分の手の内を明かしてしまう。
こちらの秘中の手筋は使わず、わざと負け続け、最後の土壇場で使う陽動作戦にもひっかかりそうだなwww
そのような知恵倉ぺをして、人間相手に有利だと思うのか？
つぎからは何度もプレマッチをやり、謝ったロジックを上位に持ってこさせることも考えるといいかもな。

もし同じ手を指すのなら、
なんで米長はわざわざ2度も公式戦で62玉指したのに
その後の手筋を間違ってしまったのさ？

>>491
スペックが違うし、微妙なタイミング等々いろいろあるから100%同じ手は指さないけど、
同じような手は指すわけで

>>492
なんだただの釣り師か

>>493
完全には同じ手は指さないけど、例えば居飛車とかにはしないとか
だいたい決まってるわけで

世界中から猛者が集う24で最高レートを更新したボンクラーズに対して、
負け筋になる手がさせるんなら
なんぼでも挑戦して勝てばええんちゃうん？
ヒーローになれるぜ

>>489
そこんとこが良く分からんのだよね。
COMって棋譜を収集して自分で延々と計算させて、COM自身で最適化してるんだろ？

だからこの最適化された結果が評価関数だと思ってるんだけど違う？

>>492
さすがにここまで無知蒙昧を晒されると釣りだろうが只のバカだろうがレスの無駄としか思えんなｗ

>>492
その考えも、俺の言ってるランダム戦術には対抗できない
強さをほとんど落とさずにかなりバラけさせることが出来る

なんかあまりにもレベル低いな
平日だから仕方ないか

いや、彼の言ってることは決してレベルが低くはないよ
そのおかげで、米長さんは序盤優位に立てた
それでも俺のランダム戦略によってだいぶ苦しくなる

彼って、お前のことも含めてレベル低いといってるのだが、
何他人事の振りしてんの？

>>503
そうかもしれんが、もちろん俺自身は決してレベルは低くないとしかいいようがないw

>>489
ついでにいえば、COMは穴埋めに専念するんだろうけど、人間は新手を出す。
だから人間VS人間の棋譜も当分は必要とするんじゃないの？

そういえば旅人どうしてるんだろう

24でレート3357を実現できるバケモノがいるのだから
人間の新手なんかよりコンピュータの新手のほうがはるかに価値があると思う

しかも24のボンクラーズは家庭用パソコンの1PCだしな
恐ろしい時代よ

なんでもうソフトにはかなわないみたいな空気になってるんだ？
まだ公式の場では現役のプロはまけたことはないのに・・・

この間まで散々色々言ってたのに敗勢になると、開発者が色々言うんですよ〜って言ってたなｗ
会長も勝負する前から敗勢ムード全開だったし、プロ棋士の心は脆い
清水の方が偉いよ

棋譜みれば対戦しなくても相手の強さがわかるのが盤面ゲーム

まず、普通の定跡で対抗しようとするとだいぶ勝率は落ちるよね
コンピュータの定跡は指し手がかなりランダムだから有利な局面に
誘導するのが難しくなる
24の人はほぼみんなそうなんじゃないの
米長さんみたいに深く研究してるわけじゃないから
ただ、人間側が選択の余地の少ない定跡を使うとか、いろんな定跡で
いろんな穴を研究していればなんとか対抗できるかもな

それはその棋譜が自分より弱い場合であって
強い場合はそうもいかない。

よってお前らがボンクラーズや羽生がどれくらい強いかは計り知れない。

>>507
まあ、そこなんだよね。
オセロやチェスではあっという間に突き放して、今開発凍結状態だよね？
ということはチェスでは人間の側から凍結の要請でもあったのかな。

将棋はどうよってことなんだけど。

>>514
それは初耳
ソースは？

職業将棋における3つのイレギュラー要素


・大金が絡んでる場面で手が震え、安全にいこうとする

・名の通った棋士の強気の一手で、自分の判断に迷いが生じる

・私生活でのストレスを将棋に持ち込む

>>496
事前研究で居飛車にしないことがわかったとしても
その情報で勝ち切れないなら意味が無い。
事前研究でソフト対策しても勝つのが容易じゃないことは
他ならぬ※が証明してくれている。

序盤ちょっと模様が良さげに見えるだけで勝ちになるなら
今でも藤井先生はA級だよ。

>>509
時間の問題だよ

計算機が計算で人に勝つ、考えてみれば当たり前の話

当たり前の話を何でお前らはそんなにむきになって話せるんだ？

CPUに人間の脳が負けたっていう極当たり前の出来事があっただけなんだが。

>>515
ソースはここのカキコ。確かIBMがチームを解散したとか。
で、よく分からんから、そうなのかなと思って聞いてる。

どっちかっていうと質問だよ。

>>517
もちろん、容易ではないだろうね
でも、もうこの部分はみんなの見解が一致していると思うが、
かなり作戦は功を奏していたわけで
勝つ確率を上げていたとは言えるだろう
つまり、事前研究でコンピュータに食らいつくことが出来るという意見は
まんざら間違っているわけではなく、問題はそれがどの程度なのかと言う
かなり曖昧な議論にならざるをえない
ただ、いずれにせよ、そのくらいつきも、俺のランダム戦略によって
かなりの程度は無効化出来るだろう

チェスはコンピュータが人間を圧倒してしまって市場が急速に狭くなった
そして今まで欧米でチェスやってた層が囲碁に流れていった

２４のレーティングを見ればわかるだろ。
早指しで２割しかかてないのに時間が長くなったら
どれだけ勝てるようになるんだよってこと。
どう贔屓目に見たって５割はいかないだろ。しかも２４にいるボンクラは
本気を出していない。

>>519
あたり前と思っていない人がムキになってるんだよ？
君も冷静に

>>520
IBMのディープブルーのチームが当時解散しただけで
別の人などがコンピュータチェスを開発しつづけていると思うよ

たしかにｗ

ボンクラーズも、
１　リードを保っており
２　序盤の数手であり
３　あまり評価値が悪くならない指し手である
という指し手に限ってだけでも、ランダムに指し手を選択していたら
米長会長の戦略を無効化できただろう

電王戦の前に
あきらvs清水やってたけど、周囲が終始余裕のなごやかムードで腹たったな
いざ男性棋士が戦うとなると対局中から言い訳全開

ソフト厨は肝心なことを忘れてて将棋は娯楽ということなんだよね
PC何台も繋いでやことじゃない
プロは不要みたいな話になるとじゃあ誰が普及したり技術を伝えるんだよって話になる
書籍も出版されなくなって今のソフト厨みたいにPCの評価値見てトンチンカンなこと言う人間しかいなくなるよね

将棋脳が論破されていく、まるで将棋脳がゴミのようだ

要するにこういう人と人との知恵比べゲーにCPUを持ち込んだのがナンセンスなんだよ。

あいつら清水が生贄になってる時に見下しながら笑ってたからな

>>531
ナンセンスなんかじゃないだろ。
人間の創造にどこまで迫れるかっていうのが命題。

で、結局将棋というのは創造ではなく計算？？
将来的に音楽や美術もCOMが創作するようになるだろう。

勿論、弁護士も会計士も政治家さえも。
そうなったときに人間の存在意義は？って話になってくる。

それともナンセンスだから、そろそろ開発辞めにする？
誰かさんが凍結しろって叫んでいたけど。

大山は何十年も前に人間がコンピュータに勝てるわけがないといってた
やっぱりこの人が将棋を一番わかってる

新聞社もスポーツ面の下に棋譜載せるだけなのに1億以上も金出していられなくなってるんだよね

名人戦が1社開催じゃなくなっただけでも崩壊の始まりなのに
棋聖戦はもはや下位ランクに落ちたし

新聞の文化事業だった将棋・囲碁も
もう終わりにさしかかってるんだろうな

>>533
ボナンザのソース読まないまでもソフトの基礎くらい勉強したことある？
妄想がすぎるわ

人間の頭が悪すぎるのでコンピューターの力を使って将棋の正解を
知ろうとしてるんだろ。

ええと、音楽について言えば、実のところコンピュータの創作は
結構進んでいたりする
美術も、3Dグラフィックの進化を見るとその兆候は見える

清水は"一人"で戦ってた。
そして敗戦後も清水に押し付けようとしてた事は忘れない

マシンに完全にレイプされた後
将棋の世界は爆発する

>>537
妄想は妄想でも、膨大なコンピュータリソースさえあれば、
人間のあらゆる知的活動をシミュレートできるはずだ、
というのはGoogleの研究者レベルの妄想と同じベクトルだけどな。

お前は目先のソフトウエアをちょっと知ったぐらいで語り過ぎ。そろそろ黙れ。

>>541
>>537となっているのは、>>536の間違い

>>522
そんなことはないよ。
昔はチェスは金持ちの遊戯で、世界レベルに到達するには
子供の頃からGMクラスの家庭教師をつけてもらって英才教育を受けるしかなかったのが、
今では庶民でもソフト相手に手軽に学習できるということで、むしろ競技人口的には増えている。

ソフトはトップクラスの人間にとっては仕事を奪っていった存在だけど
元々彼らは裕福層だから将棋界のように目くじら立てなかったし、
(ソ連のように国家規模で育成していたところは今どうなってるのか知らないけど)、
一般層の人間にとってはメリットしかないから、チェスソフトは人間と良好な関係を築くことができた。

将棋に関しても全く同じことが言えて、ソフトに利権を奪われるのはプロとその周辺だけだから、
全体で見れば将棋ソフトは今後ますます人間と良好な関係を築いていくはず。

プロ制度はNHKが見放さなければ現在と違う形で存続するのかなとはおもうけど敗戦が続けば確実にスポンサー料の大幅減額とかそういう話にはなるよね
38年前？ソフトの開発を始めた当初は人工知能の開発とかそういう意義はあっただろうけど今現在全く意味がないよね

しかし、このスレは（というか2chは）本当に叩きが多いね
米長さんは自分が弱かったとずいぶん潔い発言をしたのに
あれこれ難癖つけて叩かれる
伊藤さんについても然り
本当に何をやっても叩かれるんだな

>>530
「将棋脳」と誰も連呼しなくなったな
よい傾向だ

確かにコンピュータに負けるより、スポンサーが離れることを心配したほうがいいね
将棋で飯が食えてた時代が懐かしくならないように

>>544
そうかねえ？
将棋でこれだけうまくいったんだから、それにインスパイアされて
別の分野（たとえば作曲など）に応用される可能性がなきにしもあらずでしょ
もともとボナンザだって、チェスと、化学の分野を将棋に応用したんだし
全く意味がないとは言えないと思う

プレマッチの米長さんは全然潔くなかったけどなｗ言い訳だらけで叩かれたからじゃねえの
あからの時は清水に押し付けようとしたしな、清水の方が偉いよ

>>536
無知のくせに煽ってくんなよ、バカ

ID:2fkddeqX はバカのくせに煽ってくるレス乞食だから相手にすんな

結局、将棋は、暗算とやってることが一緒だったというわけだ

>>531
その通り、人対COMなどはなから勝負などではない
プロを破るの事も人の相手をするために作られた人工知能ルーチンが
より強く進歩してゆく上で通る一つの通過点というだけ
そして思考ルーチンにはもっと先がある。

こんな必ず通る通過点が大きな話題になるのは
人間は素晴らしいものだと思いたい人の感情が
コンピューターというものに対する理解を上回っているからだろう。
心理的に人対人と錯覚しているのだ。
バイクの開発初期、ついに自転車がバイクに追い抜かれて悔しがっているようなもの

しかし、コンピューターは理解して指している訳じゃないから強くても解説はできない
できるのは分岐と分岐先の評価を示すことだけだ
解説はやっぱり棋士にしてもらうしかないだろう。

>>553
いや、全ての知的ゲームで、
必ず機械が人間に勝てるまで進歩できるかというのは、
それほど自明なことでは無い。

技術進歩により、より機械がより強くなって行くのは
当然だけれど、機械の強さを図る物差しと
人間の強さを図る物差しは全くの別物。
だから、人間の能力の手前で、機械の強さの進歩が収束してしまうことだって
ありうる。

将棋の場合は、ボナンザの評価関数がブレイクスルー
だった。結果的に。あの評価関数に気がつかなかったら、
ここまで届いていないよ、ハードウェアの進歩だけでは。

コンピューター将棋で育ったこれからの若手棋士は、
これまでの城跡を破るツワモノばかりになるのかな

逆に名人戦とか見ててつまんなくなって
将棋人口が減りそうな気もしないでは無い

いや運の要素が絡まないゲームにおいては100％CPUが人間の脳に勝るよ。

人間vs人間、人間vsソフト、ソフトvsソフトと観戦の選択肢が
広がって一時的に将棋人気が高まる気がする

>>551、>>552
反論出来ないと馬鹿な

>>556
私もかなりそうだとは思うし、むしろそう期待したいけど、
自明では無いよ。
囲碁が人間を上回るには、あと少しブレークスルーが必要。
ブレークスルーはいつになったら来るかわから無いからこそ
ブレークスルー。

改革をしたり新しい事をして情報を公開すると変な奴が
絡んでくるがよくやっているよね。

高度に発達したコンピューター将棋は全盛期の大山康晴と区別がつかない(アーサー・Ｃ・クラーク)

>>558
反論の前にてめえは具体的な説明もしてないわけだがｗ

具体的な反論はてめえの後にしっかりレスがついてるんだが理解できねえのかチョン猿。

劣等チョンは半島に帰って兵役につけ、バカチョン

>>554
> だから、人間の能力の手前で、機械の強さの進歩が収束してしまうことだって
> ありうる。

そういうのはソフトウェアの問題
ソフトが悪ければハードの圧倒的な計算能力も宝な持ち腐れになるのは当然。

少なくともちゃんと人の思考をシミュレートすれば人と同じ程度の強さは出せる筈
ボナンザの評価関数はまさに人の真似をする具体的な手段だ

おそらくその局面評価自体はそんなに高精度ではないのだが（多分アマ2〜3段程？）
コンピューターならではの圧倒的な先読み能力とその凡庸な評価ロジックの組み合わせでプロを敗れるのだろう。

>>562
チョンねえ
代々学者の家系ですが

面白いねえ

>>564
で、その学者の家系とやらはこんな低レベルなレスしかできないわけ。

お前のご自慢はいいから、さっさと具体的に述べてみな。

>>520
http://computerchess.org.uk/ccrl/4040/

将棋でいうfloodgateみたいなものです
このあたりを見ると、今も激しく開発競争(&格付け)
が行われていることが分かりますね

ちなみにここの上位プログラムのいくつかと、Deep Blueのリーグ戦をやっても
優勝するのはDeep Blueではないと言われています。
(今となっては検証のしようもないので統計計算でそう言われているだけですが)

＞おそらくその局面評価自体はそんなに高精度ではないのだが（多分アマ2〜3段程？）
＞コンピューターならではの圧倒的な先読み能力とその凡庸な評価ロジックの組み合わせでプロを敗れるのだろう。

将棋板も酷いことになったなぁｗ
まったく将棋ソフトの事知らないのが明らかな奴がのさばってる

>>567コンピュータ将棋の事を知らなくても将棋は指せるからね

ある局面が良いか悪いか判断する能力（評価関数）は将棋ソフトの命
これが悪ければ例え一秒間に一兆局面読もうとも
正しく良くなる手順を選べないわけで何の意味もない
その能力が「アマの２，3段」？

将棋板の常連なら常識以前の話なんだが

>>566
トンです。DeepBlueを凌ぐのが幾つかあるのか。

ID:2fkddeqXは家系だけが心の支えだった落ちこぼれらしい。
まとめてレスしようと思ったんだが、バカに相応しく遁走しおったｗ

ソフトは大局観が優れているよ

保木さん自身は、級ももっていないでしょう

保木は素人レベルだっていってたな。

なんでそんなやつが将棋ソフトを開発したのかしらんが誰か知ってる？

>>572
インターネット将棋のサイト
将棋倶楽部24の11級
普通の道場なら3級から5級くらいか
将棋倶楽部24って何？
名前も知らないというやつよりは多分強い。

>>570
お前のレス番がずれててどれが反論か探すのの時間かかったんよ
俺の1個下にレスしてたよ
でグーグルのエロイ人も自分と同じで美術や音楽もコンがやるようになるって話だろ？
決定的にお前が間違ってるのはプレイヤー視点が抜け落ちてるんだよ
わかる？

しかも人工知能も素人。化学のポスドク。

つまり、こういった分野は素頭の良さが決めてであって、
専門家の蓄積は意味ない、という分野ということか。

>>212
駒落ち戦を大量に師匠と指した森下が逃げ切るのが巧いと言われたこともあったが……

飛車が行ったり来たりしていたときに竜王が指摘した
右側の歩を全部上げていって押し込む戦略はどうだったんだろうか？
角を打ち込むスペースが増えて人間に不利かな

駅伝と比較されてたが、将棋で駅伝のような頑張りが伝わるのだろうか。棋譜が重視される将棋で。

>>575
だったら最初からそう言え。お前はトラブルメーカーか。

それで、人間の創造だと称してたものがみんな計算だって分かったじゃんよ。

お前の言ってたプレイヤー視点ってのは将棋でも２０年前から散々言われてる。
で、現実はどうよ。米が負けたら、機械に負けるのは当然とか言い出す。

お前の断定が何故、ただしいとなる。

初音ミクじゃないけど、たくさんの歌手の声のデータからすごい歌のうまいボーカロイドが出来ちゃった
って感じだろ。

まーでも芸術は絶対的な指針が無いからある程度の人間は生き残るんだろうな
将棋は最善が存在してしまうからなあ

世界中の優秀な頭脳持った人が１００人ぐらい集まって毎日ソフト作りに精を出したら１年ぐらいでＲ４０００いくソフト作れますかね？

>>582
リアルに一方ロシアは鉛筆を使った状態になりかねないんじゃないの

将棋も当然生き残るよ。
今より確実に貧乏所帯になるけどね。
今の将棋界はプロ棋士全員一定給与保障されててかなり境遇いいからね。

順位戦などの棋譜を終盤辺りソフトで解析
してたら、プロが弱く思えてきて腹が立ちました。

>>569
こういう思考ルーチンは普通再帰的プログラムと言う手法を使う
思考ルーチン内から同じ思考ルーチンで何重にも呼び出す
分岐先の局面評価が定まればその分岐元の評価精度は高まり
そのまた分岐元の評価は更に精度が上がる。そういうやり方をしているんだと思う。
結果として大局観に優れているように見える答えを出す。

俺がアマ2〜3段位だろうと言っているのはその一番末端で使う深く読まずに盤面を評価する関数の事だ

そこがプロ級ならもう既に名人も叶わない筈で
そこそこ人が勝ってるということはその部分の精度はまださ程ではないと見ているんだが

ソフト云々を抜きにしても今の将棋界は羽生のおかげで持ってるようなもんだからな
羽生が引退したらスポンサーが一斉に離れる事はほぼ確実

それ以前にソフトに負けたら大変なことになるから
一生ソフト対局から逃げることにしたしなｗ

来年、プロ５人の初手が全員６２玉だったらいやだなあ

そもそも羽生世代は将棋衰退の歴史でもあったし
羽生が引退してからじゃなく
現役である間に衰退がどんどん進行していく

ボナンザは１億個くらいのパラメーターがあるんだっけ？
１億次元あればプロの棋譜をうまく再現できるってことか。

将棋倶楽部24でレート3300ということは
奨励会三段クラスに勝率9割で勝てるということ

人間でそんなのできるのは本当に一握りのトップ棋士のみ


しかもボンクラの場合、24に同じレベルのプレーヤーがいないので
レート上昇が頭うちになってきている


羽生と渡辺が一度参加しないと現状の強さを把握できない

>>529
オセロは、プロも居ないし書籍もたいしてないが譜急してる。
将棋も、プロが廃れて小学生が昼の休憩に細々とやるゲームになる。
大の大人が将棋に没頭するとか基地外扱いされる時代がくるね

羽生は、ソフトに対しては厚みを築くのが重要で、
初手から中盤の入り口までの戦い方で決まると言っていた。

まあそれを米長が実行したわけだが、羽生なら勝てたのか？

これからは、プロはソフトを参考にして
研究し、将棋を指して行く時代になりますか。

>>593　小学生が昼の休憩に細々とやる

ダウト！
小学生が学校でやるわけないだろ

>>543

同感！
それが普通の考え方だよね
別にコンピュータに負けて困るのはプロの人たちで
一般の人はどんなに弱くても楽しんで将棋を指してきたんだから
むしろ、昔より強くなるのが誰でも簡単にできるようになってメリットが多い

棋力の開発が足りた以上実用化に向かうのは当然の流れ
ダウンサイズしてゲームとか将棋バーとかに投入することになるだろう
計算機他社は富士通ばかりにおいしいところを持っていかせるわけにはいかないのでこぞって開発参入
そして機械が解説するようなシステムの開発も進むだろう

すいません。基地外以外の方はいませんか？www

一般的には常識とされている、
　真実は一つだけ
　怒りは自然な感情
　戦争・テロは無くならない
　死刑には殺人の抑止力がある
　虐められる側にも虐めの原因がある
　自己チューな人間ほど自己愛が強い
などの間違いを解説ちう m9(｀･ω･)ﾋﾞｼｨ
感情自己責任論

>羽生と渡辺が一度参加しないと現状の強さを把握できない

渡辺はすでに24に参加してそうｗ

>>597
>昔より強くなるのが誰でも簡単にできるようになって
そういうことはソフト使って実際に強くなって方法論示してからいってほしい
自分は現状、解説本読む方がいろいろ理解しやすいから
プロの本が消えるなら困る

本は、プロがいなくなってもトップアマの人たちが書いてくれるだろ
実際、ソフトと対戦しているうちに強くなった人はいっぱいいるだろ
いままでは対戦相手がいなくて強くなれない人もいたし
24みたいなネット対戦は敷居が高い人もいる

コンピュータがいくら強くなっても、現状のような評価値と予測手だけでは
それなりに強い人はそれだけでも理解できるかもしれないが
弱い人には説明がないと理解出来ないんじゃないかな。

24のボンクラの過去の棋譜を見てきた
棋譜をボナンザにコピペしてすぐに観戦できるってのは
便利な世の中になったもんだね

それにしても、とてつもなく強く感じる

http://www.google.co.jp/trends/
10. 米長邦雄
ヤフートップに記事になると検索する人がいるのか

動画消えてる

２４のボンクラは１ＣＰＵでＲ３３００超え。
本番に使ったのは１２ＣＰＵだから、Ｒ３５００相当かな。
まともに戦ったら、プロ棋士といえども手合い違い。

また、アホがわいてる　>>576

http://digital.asahi.com/articles/TKY201201180465.html?ref=comtop_middle_open

今回の対局は、
芸術的かつ、俯瞰的かつ、総括的かつ、能動的にむても
米長会長の敗北は避けられなかったということだわ。
しかも、ボンクラは、
突発的かつ、直感的かつ、本能的かつ、感覚的にみても
人間の思考の限界を超えている要素を備えているようだったわ。
しかし、ボンクラは
宗教的かつ、国際的かつ、芸術的かつ、サブカルチャー的にみても、
人間を超える力を機械はいつでも手に入れれる事を証明したことになるのよ。
結論として、ボンクラの勝利は、
好戦的かつ、ゲリラ的かつ、電撃的かつ、猛爆的な要素を組みこめば、
世界征服だって可能な事が証明されたのだがやーーーーーーー

いい手を発見できるかどうかは純粋の将棋の実力で決まるけど
指し手の意味をわかり易く解説できるかどうかは将棋の実力とは全く異なる技術で，
これはたとえるならノーベル賞を取るような大発見をした研究者よりも
有名予備校講師のほうがわかり易く解説できることと同じ。

ソフトが人間をはるかに凌ぐ強さになれば
ソフトを活用することで誰でも手は予測できるようになるので
今後は解説の仕事もプロ棋士に代わって解説を専門にする人が台頭してくると思う。

実際ゲームの世界では，プロのゲーマーと解説者の住み分けがはっきりできている。
もちろん解説者はゲーマーとしてはとてもプロになれないレベルの人たち。

ゲーム好きのお笑い芸人が多いよ

よく考えたらプロ棋士ってプロゲーマーなんだよな
かっこいいというか、なんか危ういというか

いよいよ男性棋士との対戦かぁ。wktkだわな、
でも賭けるならプロの5-0に賭けるな。ブックメ−カ−とかやってくんねぇかな。

>>615
だよな、楽しそうだよな

>>612
そういう解説の専門家みたいな話は夢があっていいな
将棋の間口や世界を広げるよな
いまのプロ棋士には歓迎されないかも知れんけど、長い目では将棋界のためになりそう

まーでも、手が自分で読めないのに解説っていうのは難しいだろ

予備校講師の例の場合、はっきり言って全国のほとんどの受験生が
あまり「できない」から、学者よりもレベルの低い解説役が活躍できるわけで

>>614
だから、そこら辺のネトゲとはレベルが違うから、一緒にするな。
一応、何千年もの歴史を勝ち抜いて、大人への娯楽として認められた競技だぞ。

でも、５６歩に７２玉と引いたらどうなったんかね？
７６歩は８６歩からの攻め合いでも後手やや良さそうだし、７６同歩７５歩９６飛でも先手の飛車が窮屈だ。
７７角は攻め味が全くない。結局９７角とするんだろう。これで直接的には７５地点が受からないのは４２金の罪でもう仕方ない。
でも３４歩として８８角３３金とすると７５地点が受かる。３３金でなく４４歩９７角４５歩８８角３３金とするのもあるな。

本将棋の歴史はせいぜい400年くらいしかないけどね
しかも娯楽のない時代に始まったものだから生き残れたともいえる

その例は少し違うだろ。予備校の先生は最先端の領域を
解説する必要はないが、将棋の解説者はその必要がある。

伝統芸能の担い手がどんどん少なくなっているという話はいたるところで出てきている

将棋もそういうオワコンになるだけのこと

もうすでに若い人には成立してないけどね

まあ、それは一理あるけどな。市民権を得たもの勝ちってのは確かにある。

ポケモンや遊戯王にはまだちょっと無理。

ポケモンや遊戯王カードのほうが金を生み出す優良コンテンツだから、
どちらか選べといわれたら将棋を切り捨てると思う
産経新聞が将棋に見切りをつけたように。

>>620
一人で浮いた難しい話するんじゃねえよ。
ここでカキコしているヤツは誰一人としてそんなこと理解できないんだから。

>>625
でも100年後にどっちが残ってるかって想像すると、やっぱり将棋なんだよな

>>627
そんなこと考える必要なくない？
だって、将棋が残ってるのはコンテンツに商業価値があるからじゃなくて
伝統文化として保護されるからに過ぎないんだから。

別にキリスト教が一番優れた宗教だったわけじゃない。
やってることはそこらのカルトと同じだったが、発生した時代が違っただけ。

>>539
確かに。
作戦的には※より市代の方が男・プロらしかったな。

>>626　※−ボンクラ戦のスレなんだから、指し手の話も並行で進めたらいいんでないの？
今は誰も居ないみたいだけど、指し手の話が続くこともあるよ。興味がないならスルーすりゃいい

このスレでは結構でてきてるけど
アリマアが100年後残ってるかっていわれたら、やっぱり誰もやってないんだよ
チェスは残ってるだろうけどな
文化として

今後、COMには泰将棋の定跡完成とかキボンヌ

ソフトがどんどん人間負かすところが見たい

プロ100人を並べて100人指しし次々となぎ倒して行くボンクラ神。

>>628
商業的な意味合いでは役目を終えたとまでは言いすぎでも、過渡期は越えて下降線を辿ってはいるわな
しかしゲームとしての魅力は損なわれず、100年後もまた今と同じく楽しまれているんじゃないか

係長「プロに勝ったというのはプロを全員倒してから言ってもらいたい
（＝俺はソフトごときに負けない）」

なんで、ボンクラはフロードゲートに参戦してないの？？？

神々とファンとの間のパイプ役として
プロは神から将棋を教わる方法についての著作の内容で競うといい。

>>618
手はプロ棋士よりも見えるソフトを利用するのだからそこの部分でプロ棋士と差は出ない。
プロ棋士が解説するとしても今後はソフトの指し手をなぞるようになっていく。
実際チェスの解説ではまず「ソフトの推奨手は○○ですね」から始まる。

>>622
世界的な研究者がすごいとされる理由は未開の地を切り開いたからであって，
その論文内容を理解することだけならその分野を勉強してる学生にもできるよ。
実際修士課程にもなれば日常的に論文を読むことになる。

ソフトも解説能力を競うとまた新たな技術上の発見に至り得る。
人工知能の開発と結びつく。

将棋は、著しく弱い奴は強い奴に平手では絶対勝てない。
麻雀は今日覚えたての奴が歴戦の猛者に一発入れることが可能。

平均すれば弱い奴らだらけのこの地球で、
どちらが繁栄するかは明らか。

将棋で指し手の意味がわからないことが多いのは
まだそれ以降の手が指されていないから。
指されてない手は予測するしかないから，ここで将棋の実力が必要になってくるわけだ。
でも何度も言うようにソフトは10手以上先までの読み筋を披露してくれる。
どんな難しい手でもそこまで先の局面まで見えれば
最初の手の意味を理解することはアマチュア有段者程度でも十分可能。

>>641
「まったり麻雀」を知ってるのか？
麻雀も、人がソフトに勝つなどまず無理といわれる時代はすぐだ。
麻雀で賭けるなんて誰もやらなくなる。

それがわからないのか。

時代が変わるんだよ。情報革命なんだ。人の生き方が変わっちまうんだよ。

>>639
ただ、未開の地といっても、探索する値打ちのない場所を探索するという目的で
探索して、クズ論文が量産される。

それなら、価値ある古い研究を勉強したほうが意味ある。

どう考えさせれば強くなるのか
のアプローチから、
全人間に対する圧倒的強者である事を前提に
人間の思考はどのような欠点がある為にこんな簡単なことが出来ないのか
を解明し補ってやるべき解説とはいかなるものかを研究する事による人間知の探究
への移行。

生産的でないギャンブルは、すべて駆逐すればいい。

>>636
係長はちゃんと自分でソフトの強さを体感していないからそんな軽口叩くんだろ
無知って本当に恐ろしい。

一方渡辺はボナ戦を経たり※宅行って一緒にボンクラ対策研究したりで、
その途方もない強さを体感してるからその発言も慎重だし、係長の軽口とは比較にならないほど重い。
遠山も然り

麻雀賭博なんてプログラムのイカサマし放題じゃんｗ

>>636
それは、名人に、全部倒してから名人となのれ
と言っているような物。
あほか。

時の名人に、機械が盤勝負で勝ち越せば、機械は棋士を超えたと言ってよい。

森内が人類代表、
ｍｊｓｋ？

>>649
名人に勝つより、Ａ級リーグ優勝だろ。

人間代表と機械代表でワールドシリーズは有りだな。
森内がその座についている以上は森内で良い。

瞬間最大風速的な強さはレーティングでいいと思う。
羽生渡辺が現時点での二強ってのは疑いようが無い。

>>634
あぁ、それやったら将棋界は潰れるかも？
少なくとも誰もプロのいう事に一目おかなくなるだろうな

もう、いきなり、ボンクラーズと森内名人との
七番勝負でよいでしょう。

ボンクラーズが四連勝でないか？

ボンクラ「名人に香車を引いて勝ったら大阪へ行く」

…ネタが古いかな。

>>655
へー、ボンクラって森内をストレートで降せるほど強いの？
それってプロのC1上位レベルってことだよ？

いきなり富士通が連盟に、

ボンクラーズと羽生の七番勝負やらせろ。
一局勝つごとに1000万円出す、といえば、
成立するんじゃない？

>>655
名人に勝っても、竜王に勝てるといえるかどうか。
まあ、とりあえず竜王は高みの見物だよなあ。

>>657
強い。多分人間で勝てるのがいるかどうか。
２４で毎日見てた高段者は「プロのトップクラス」と言うのが
大体の見方。

ボンクラーズ永世棋聖は、羽生や渡辺とやっても勝ち越すよ。

渡辺が強気で居られるのは当然
４年前のボナンザにさえしり込したトッププロが複数いたなか引き受けたわけだからな
今度出てくれというためにはまずアレとコレくらいは出さなければ声もかけられまい

>>661
ぽっと出に、永世棋聖はいいすぎだろ。

渡辺は余裕こいて、俺が出るのは後だなんていってると、その間にコンピュータが強くなって
いざ勝負するときには惨殺されるぞ。

清水女流王将があからに負けても女流棋士が滅びたわけではなく
人気や集客力では以前と変わらない。
男性プロ棋士も、ソフトに負けても生き残る道はいくらでもあるんだ。

ＮＨＫ杯のような早指しを激指を起動しながら見ると、
終盤は特にプロのミス（というか、詰みや必死の見逃し）がたまに見つかって
とても面白い。
ソフトが強くなると、そういう楽しみ方が増えるよね。

それでいいと思うんだ。

たまに見つかるのなら面白いが、
悪手・見落としばかりなのがばれるとしらける。

>>665
いや女流はもともと存在意義がちがうだろ

いや、自分がプロより強くなったような気分になれるのがいいんだ。
プロ野球の観戦と一緒だよ。
自分ではキャッチボールも満足にできないレベルでも、
テレビで野球観戦しながら、えらそうに選手起用や作戦を批判して
日ごろのストレス発散するのと同じレベルでね。

だから、テレビでプロ棋士同士の対局を見ながら、
「あれ、こんな詰めろもわからないのか？　元タイトルホルダーの名が泣くな」なんて偉そうに
言ったりするのが楽しみになるんだよ。

>>657
さりげなく森内ディスってんじゃねぇｗ

珍プレーは、たまにあるから笑えるのであって、
珍プレーの連続では、ファンは離れる。

というか、局面の正確な指し手なら機械に教わって、
どうせイベントで会うなら、若い女流の方が
華やかで良いと思うファンは多いはず。ファンのほとんどは
男なんだし。

ボンクラ―ズは、この私よりもデカかった、故真部よりもデカかった
それが敗因

>>592
>人間でそんなのできるのは本当に一握りのトップ棋士のみ

一握りどころか人間では不可能。
渡辺、久保が24で指してる事は雑誌などでばれてるが3200にも届かない

24の仕組みってよく知らんが
そこまでレート上げるには対局数も相当必要なんじゃないの？

>>674
対局数をこなすのは人間よりも楽だろ…疲れ知らずの機械さまなんだから

>>668
同意
コンピュータが強くなると、ますますテレビでの将棋観戦が
面白くなるのではないかと思う
プロなんてどの世界もそういう風に上から目線で見られてなんぼだしね

どういう会話してんだよｏｒｚ＿

素人考えかと思っていたが、
プロの目から見てもあの戦法には無理があったようだ。

>厚みの将棋を得意とする米長永世棋聖でも抑え込みきれなかったので、
>普通の棋士が指す場合は真っ直ぐ定跡形でぶつかるほうが得策でしょう。
>今回の将棋で定跡外でごまかすことの難しさが証明されたと思います。

http://chama258.seesaa.net/article/246257066.html

親分は奇襲でないと言ってるのに、こんな発言していいのか？

>>678
米長は自宅にボンクラを入れて（開発者の好意）、実際に指しまくったあげく
あの戦法を選んだ

つまり普通の定跡（人間相手と同じ指し方）だと、思ってもいなかった
ところからいきなり仕掛けられ、無理攻めだろうと思っていたら
そのまま押し切られる、それを何度も体験したから、ああやって
駒がぶつかるのをひたすら嫌がる「引きこもり戦術」を選んだ

別に米長の戦法が最善と言うつもりはないが、米長がさんざん
試行錯誤したことは認めてあげてもいいんじゃないか

単にホキさんに教わっただけだろ。

いわゆるアンチコンピュータの指し方で
チェスなんかではごくごく普通の指し方なんだけどね

もともと米長は「相手を見て指し方を変える」的なところがあるから
まぁそういうもんなのかなとは思った

ただ
できればプロ棋士には「普通に」指してほしかったなぁ・・・

現役のプロの目から見ても、
△６二玉はダメな手のようだ。
良い手だと思っているのは本人だけ。
取り巻き連中も本心が言えないようで、
※は裸の王様と一緒。

>>675
うむ。だからどっちにしてもボンクラと同じレートに棋士がたどり着くのは難しいのでは？と聞きたかった。

>>460
みんな忘れてると思うなよ。なめてるだろｗ
毎日に名人戦契約延長破棄を突然、一方的に送りつけた将棋連盟のスポークスマンとしての対応↓

田中トラピコ
正直に言うと、読売の発行部数が一番多いので、契約金も一番にするという考え方があるのです。
ただ、そうなると、将棋界で最も名誉のある名人戦を、部数の少ない毎日に主催させておいてよいのか、というつらい思いに襲われるわけです。
二宮
名人戦のステータスと発行部数のバランスでいくと、朝日でないとしっくりこないというのが理事会の見解なんですね。
田中
ある程度発行部数と契約金はマッチする必要があると思います。それに、名人戦の契約金を他紙は基準にして考えますから……。
二宮
なるほど、名人戦が契約金全体の基準になっていると？
田中
そうなのです。じつは、名人戦の契約金はこの六年間で一五〇万円しか上がっていません。アップ率は毎年〇・一％にもならない。
名人戦が上がらないので、将棋界の財政は苦しくなってくる。これは理の当然です。
二宮
読売からすると毎日に名人戦を持ち続けてもらって、契約金が上がらないようにしたほうが得ということでしょうか？
田中
将棋連盟の理事会が悪者にされてしまった理由は、そこにある気がします。
「将棋文化の象徴である名人戦は、毎日が主催したほうが将棋界や日本文化のためにいい」と思って記事を書いた記者はほとんどいなかったのではないでしょうか。
事実確認に問題があったり、本質をすり替えたり、読者に誤解を与える内容や見出しがかなりありました。
二宮
最もステータスの高い名人戦の値段が低位で安定してくれると、各新聞社が主催している棋戦の契約金が値上がりしないという図式になっている。
理事会はこの構造を崩したいわけですね？
田中
それが将棋界の悲劇の根本にあります。将棋連盟の理事会はその根本に手を付けようとした。

＞名人戦を、部数の少ない毎日に主催させておいてよいのか、というつらい思いに襲われる

３０年間お世話になった大スポンサーに対して、「つらい思いに襲われる」、敏腕営業マンｗｗｗ　さすがは将棋脳ｗｗｗ

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　普通に指したら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 ＼ ヨネナガ（68・元名人）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

>>680
あと、右玉は晩年の米さんの得意形だよ。引退前で衰えはあったけど結構強い。なめちゃいけない。

>>678
マルチうざ

>>680
さわやか日記などよく読む限り、その見解が正しいと俺も思う。
しかし、遠山はコンピュータは知らない最新定跡に引き込む策を考えているようだ。
その手もまた、有効である可能性が高いと思う。
コンピュータといえども、必敗の局面に誘導されれば、投了するしかないだろう。
いずれにせよ、コンピュータとはまだまだ渡り合えそうだ。
楽しみだ。

>>586
そもそも末端もへったくれも
評価関数は原則「読まずに優劣を判断する」仕組み。

次の一手から地平線の彼方まで基準は同じようなもんだよ。

ソフトが急激に強くなったのはボナンザのおかげ。
しかも、フリーでダウンロード出来るうえにソースコードまで公開した。
多くのソフトはボナンザの派生か、或いはその評価関数を参考にして作られている。
(〜の局面は、先手有利＋30とか)
これで、ほぼ性格に形勢判断出来るようになり一気にソフトが強くなった。
誰もが、市販の将棋ソフトより強いソフトをただで入手できる。
将棋を始めたばかりの子供は、将棋が強い事はカネにもならず
自慢にもならないと考えるようになる。
実際に、ソフトから逃げる羽生や渡辺がゴミに思えてくる。

コンピュータにとっては、最新定跡だろうがなんだろうが
計算して答えがでる局面だったら何も怖くないだろう

逆に、コンピュータの計算に狂いが生じる戦法なら
鬼殺しだって成立する可能性はある

>>687
強いか弱いかは結果が決める。
結構強い、って言うのは結構弱い、と同義。
ソフトに勝つかどうかのみ。

>>692
コンピュータが定跡を必要とするのは、
序盤は選択肢が多く、しらみつぶしに計算というわけにいかないからだろう。
つまり、コンピュータが序盤に弱いのは必然だ。
したがって、コンピュータ側が考えるほど、人間を圧倒するのは無理と俺は判断する。

>>689
そう思う
>>678の人よりは、ちゃんと研究した米長の方が正しいんだろう
遠山の作戦も、ボンクラーズの棋譜をたくさん見た意見として
正しい可能性があるが、678の人はそれを言っているわけではないと思うし
運任せなところが欠点だと思う

コンピュータは別に定跡なんて必要としていないよ。
棋譜のデータで一番重要なのはチェスでいうエンドゲームの情報。


はっきりいって今のコンピュータのレベルなら、
毎回矢倉か四間のどちらかを適宜選択して指してるだけでも人間には勝てる。



かつて将棋は終盤のゲームといわれ、
それから中盤を大事にするようになり、
最近は序盤がすべてと言われるようになったが、
コンピュータの時代になり、また中盤が大事な時代に戻ってる。

>>620
▲８八角に△３三金なら▲７七角でためるのかも。悪形だからね。
で飛車を９筋に廻って端攻め狙いでどうかな。
竜王も似た様な手を示唆してた。
※の王は入玉狙いだけじゃなくて端緩和してる。いないと不安。
いずれにせよ、この辺では、もうボンクラの網の中だと思うよ。

>>585
そうでもない。
ついこないだの順位戦、渡辺−高橋戦は
ソフト評価だと高橋有利の終盤だが渡辺が余裕の寄せ勝ち。
渡辺の△２七馬とか絶妙とは思えない、むしろ凡庸な手だったが。
まあ個人ＰＣ＋激指しの限界かもしれないが。

あと、ソフトの強さは、終盤より、むしろ中盤の鬼のような手作り。
今回の※もそうだが、１ｍｍでも漏れたら即アウト。寄せ合いにもならない。

名人になったことのない渡辺が、将棋界屈指の実力者というのはわからんね。

>>696
矢倉や四間は定跡だと思うんだけど。

>>577
＞右側の歩を全部上げていって押し込む戦略

大風呂敷を広げると、それこそ、０．１ｍｍでも穴が空いたら即終了になる。
当然１００手超えるし、７０歳近い爺さんには到底無理。
形勢や評価値は別として、できるわけがない。

>>698
？ボナでは２７馬の前からずっと渡辺良し（ただし微差）だが

>>378
遅レス失礼。
竜王はすでにボナンザとやって勝っている。
順番としては、最後に出るべき。
谷川や羽生が先にやらないといけない。

渡辺は奨励会初段レベルのボナンザと早いうちにやっておいてよかったな
橋本もやってるからよかったな

>>700
矢倉も四間（美濃囲い）も単なる戦型

定跡というのは双方が最善手を指すために完全同意の下に手を進めることを指す。

>>547
王将戦が危ない。

タナトラが名人戦移管の時に毎日をさんざん馬鹿にしたから
今度は毎日が仕返しする番だな。因果応報。

>>702
激指では▲３三香で先手やれそうだったはず。久しぶりに将棋で興奮したよｗ

激指とボナでは、はっきりと棋風が違っていてどちらかの局面評価が間違ってる場合があるからな
ボナ系であるボンクラによく勝ってる２４の一部の人間は激指のソフト指しとも言われているし

>>703
渡辺のコメントは、「俺はもう二度とゴメンだ。お前らやってみろよ。どんだけ大変か。」ってことだろｗ
ボナに勝ったときの満面の笑みが不細工すぎて忘れられない。手放しの喜びっていうんだろねｗ

>>705
定跡に沿っている間は最善手であることが保証されるわけでもないけどな
経験的に最善手と信じられているというだけの話
序盤の改善が進めばコンピュータが旧来の定跡をぶっ壊す可能性は十分にある

野球で例えると、ボンクラは速球170ｋｍに切れる変化球はフォーク１つ
持っている。170ｋｍの速球があってフォーク投げられたら普通は振る。
強いプロは速球150ｋｍに切れる変化球を2〜3種を持っている。アマ強豪
だと速球140ｋｍにプロほどは切れない変化球を1〜2種を 持っている。24
初段〜三段だと速球120ｋｍにヘボ変化球1〜2種を持っている。

>>707
ただのソフト指しじゃない。ハイブリッドじゃないと勝てない。

ボンクラが苦手というか、どう考えてもいいと思えないハマリ形がいくつかある。
そこまでは人間（それも高段じゃないと間違える）が誘導し、それからは激指頼み。
片方だけじゃ危うい。

>>710
で、１７０ｋ投手と１５０ｋ投手が９回投げあうとどうなるの？
というか、バッティングオーダーはどうなってるんだ？
ボンクラ側がレンジャーズで、人間側はベイスとかじゃないだろうな？

>>660
>>657を理解できないレベルの人がどういうわけか将棋板のスレにいることだけは理解できた

対戦前にはひたすら、
　「米長会長が勝つ！練習時の勝った一局を再現するだけ」（∵談合済みだから）
と八百長マッチ発言繰り返してたキチガイは今何してる？
まだ息してんの？それとももう首吊って死んじゃった？

>>712　170ｋｍの速球でも慣れれば打てるようになる。ただそれに全盛期の
ベイス佐々木のようなフォーク入れられたら誰も打てないだろう。まあ全盛
期落合なら打てるだろうが。このようなことだからボンクラには並のプロじゃ
勝てんということな。

将棋は直線と曲線という考え方があるのだが、直線とは初手から最善もしくは
詰みまでを短時間で読む力。曲線とは最善と詰みとは程遠い誤魔化し嵌め手。
若い時は直線力が強いから勝率も良い。だが歳を取るとそれが衰え、それが
読めなくなる。だから曲線的な手が増え相手に間違えて貰うような誘い込みを
行う。

ボンクラは170ｋｍの速球と佐々木並のフォークを９回まで衰えず投げれる。
それに比べ人間は150ｋｍの速球に切れる変化球を５回くらいまでしか投げれ
ない。だからどこかで緩めるわけだが、そこを咎められる。このようなことだから
人間は全力速球勝負はできないから変化球勝負になるわけだが、それもボンクラに
は通用していない。

>>713
２ｃｈ将棋板の普及（）を歓迎すべきなのかねｗ

落合の例えいいな
今の落合に、ダルビッシュと勝負させて打てるかってところじゃないの、今回の電王戦は

あと上で棋戦の契約金減少について喚いてる人がいたが、一億円単位とかの話だろ
契約金とか新聞社の社員10人強の年棒だろう
将棋欄で１０万人くらい固定客がついてるなら大した金じゃないよ
読売だったら投手一人の年棒より少ないぐらいか

将棋記者をクビにして浮いた年棒分を契約金に回してもらえ。
観戦記はプロ棋士がボランティアでやればよろし。

ボンクラに勝ちたければ、
ボナンザ渡辺戦で、何故31飛を予測できなかったのかを
考えてみるべきだと思うな
予測できていたとしたら、何故その手に対応する手が見つからなかったかなど

ここにはボンクラも同じ問題として残っているはずだから
その評価関数の穴をつくべきだともう

>>719
＞将棋欄で１０万人くらい固定客がついてる

信じていいんだな。敢えてソース出せとは言わん。信じるぞｗ

というか、囲碁将棋欄を、ナンクロかスウドクに変えると
固定客が数１０倍くらいになるという話が新聞社内であったらしいｗ

新聞の将棋欄の問題は一対局を4〜10回に分けてチマチマ出し惜しみやっている
から見ているほうはイライラするんだよな。出すなら一局の棋譜をそのまま出せ
と言いたい。

>>710
ピッチングマシン＝ボンクラってことですね。
ピッチングマシンとバッティングマシンの対戦で
興業にすることを考えたほうがいいと思うよ。

どうしてここのソフト厨はプロに対する妬みだけのマイナス思考のみ熱心で
ソフト同士の戦いを興業にするプラス思考については考えないのかが疑問。

馬鹿が喩え話のすると喩え話の妥当性に終始して話が進まないからやめといたほうがいいよ。
ただゴミレス書いて返答貰いたいだけのネット中毒なら好きにすりゃいいけど。

現役プロ棋士に喩えを採用し発表てもらえる可能性があるから
喩え厨はこれからも投稿を続けるんじゃないｗ
この前タナ虎が採用したのは車＝ソフト　棋士＝ランナーの喩え
だったな

>>724
それよりボンクラが普及ノートでも同じ強さを発揮できるように開発してもらって
オープンソースで公開して欲しいわ

ようつべの全放送消えた？

>>727
ボンクラの公開には賛成だけど、俺は中身のほうに興味があるな。
ノートで強いことには何の興味もない。

ボンクラの印象は直線な読みが可能な時はキッチリそれをやり、わからない時は
相手に手を渡す（※と対戦中に手待ちを何度かする）。ボンクラが不利になる
ような局面ではジッと辛抱するから本当戦い難い。人間なら多少不利になっても
踏み込むがボンクラは100％踏み込まない。それで踏み込んだ人間はそこから
ボロが出て負ける。ボンクラ相手には千日手も止む無しで挑むしかない。

>>730
人間は興業的側面もあるのでボンクラのような手はさせないだろうな。
NHK杯でわーい飛車合戦はさすがにみてられんよ。

ボナンザは24で3000位行けるんだろうか

わーい飛車って、パソコン将棋ではほとんどどれでも当たり前のようにやるんだよな

>>731　ボンクラは直線的な部分では人間を超えているが、それは他のソフトも
一緒。ただ必ず最善手でも行き詰るからどこかで不利になっても踏み込まないと
いけない。ボンクラは直線的な読みで踏み込めば不利に判断した場合は手待ちの
手をやる。これはまだ人間に追いついてない部分であるわけ。まあ※の性格だと
どうしても自分から打開しないといけないという気持ちあっただろうし、あれが
もし人間同士の戦いなら手待ちした方が批難されるはず。

>>731
人間がもし興行でわーい飛車を指せるとしたら、ファンがそれを望んでる時だろうな
とにかく絶対に負けるな千日手上等でやってくれ、そして指し直し局もまた見たい、
そういう雰囲気が満ち満ちているときは、わーい飛車合戦も可能と思われる
あとは将棋の結論がどうやら千日手らしいと見えてきた時かな

この先コンピュータがプロを負かしてもどうせ連盟は自分達のおかれた立場を認めないんだから、
読売新聞と朝日新聞が、竜王戦と朝日オープンにCPU参加を認めないとだめだな。

>>701
わーい飛車に対して押さえ込んだ時点で微妙に有利になると思うが
そこから渡辺が持ってどうなるかってくらいかね

※の一戦だけでは判断できないが、ボンクラの戦い方は人間ならば批難に値する
ほど醜い。勝てばそれで良しといった感じで美学が全くない。これが計算機の
欠点であるわな。将棋は勝負であると同時に芸術でなければならない。見ている
人に感動と美学を伝えなければいけない。それが他のゲームと違う伝統文化の
責務であるからだ。まあ人間ＶＳソフトに徹するなら※の言う通り62玉は当然
だわな。まずソフトに美学などないわけだから。

>>738
そんな理屈でボンクラ叩きは筋違い
将棋の競技性の低さを暴いちゃっただけの話だ
美しさが必要ならフィギュアみたいに採点競技にルールを変えることだな

・公式戦で初めてコンピューターに敗北したプロ棋士（元も含む）の役を買って出る
・単なる目立ちたがり屋
・将棋界の為の話題作り
・勝てると思っていた

結局なんだったの？

単なるボケた老人。

>>739　人間が手待ちなんてやったら批難されるだろ？　それをソフトは妥協無く
躊躇無く続ける。それを打開するならば人間が妥協して踏み込むしかない。そして
そこからボロが出て差が開いて負ける。プロもアマ強豪も不利になっても自ら打開
しに行くが、それは人間は100％最善を指し続けることが不可能と分かっているから。
だが今のソフトは100％最善を指し続けることができる。それが分かったわけだから
今後、ソフトと対決する時は人間も妥協できない。そうなると千日手が多発する。

確実に目立てるからね。
渡辺の頃は勝って当たり前でハイリスクローリターン
今はというか戦うなら今しかなかった。勝てる可能性がちょっとでもあるうちに

ボンクラのわーい飛車を叩いて※の62玉を賞賛する将棋脳w

将棋脳だけでこれだけのことが書けるわけねーだろ　アホｗ

>>742
>そうなると千日手が多発する。

だから最善手を尽くしてこうなるならそれはもうルールが糞なんだよ。
コンピュータが怪音鳴らしたりして盤外戦術したら非難されるべきだけど
完全にルールの範囲内で合法な手しか指していない。何一つ避難されるいわれはない。
エンタメとして外野が美学を求めるのは勝手だけど
プロとの真剣勝負の場で求めるのは筋違い。
同様に米長の対コンピュータ用の「奇策」を叩くのも筋違い。

まあバルサのサッカーも常に叩かれてるし
愚直に強さを極めると案外傍から見るとつまんねーものなのかもな。

盆暗「６２玉の如き下劣な手にはわーい飛車で十分」

ソフトが100%最善手を指し続けられるって何だよｗ
最善手の定義を言ってみろ

>>742
あんた将棋ファン？プロの将棋本当に見てる？

最近の角換わり腰掛け銀がどういう情勢になってるか知ってる？
最善形で待ちたいがために手待ちを繰り返すなんてプロ間でも当たり前なんだが

ボンクラを叩きたくて必死なのはわかるが、最善形をめぐる手待ちなんてかなり昔からあるよ
知らないの？

>>746　＞愚直に強さを極めると案外傍から見るとつまんねーものなのかもな。
プロだと負けるにしても逃げれない局面があるだろ。皆見ているわけだから
人間の感覚で卑怯だなという手は指せない。プロは真剣勝負である同時に見世物
であるわけだしな。そのへんが今回ごっちゃになってしまったわな。今後、プロが
ソフトと対決する時は勝負に徹するべきだわな。ファンもその部分は理解して
見守るべき。

>>742
竜王戦第４局とか本当に糞将棋でしたね
あんな手待ち合戦になるなら角換わりは二度と指さないで欲しい

こうですか？

なにげに記録係の子が大変だよな
飛車が横いったり下いったりする千日手の判定は
棚瀬さんがツイッターで、ボンクラは自分が有利とみているから
ちょっとづつ局面を変化させて何万手かかっても千日手を避けてくるはずって書いてたけど
それは後手も同じで、玉のよこ移動で延々指し続けることも可能だから
そうなってくると記録係が倒れちゃうよw

>>748　ソフトは膨大な過去の棋譜から抽出した手に点数つけてる。そして一番
高い手を選択し続ける。>>749　角換わりは定跡化が最も顕著な戦法だからな。
プロ間で結論出た局面では千日手選んでいるわな。ただ今回の※とソフトの
対決局面ではそんな結論は出ていないはず。

いやだから最善手の定義を言えってw
100%とか最善手とか適当な事言うから突っ込んだけだよ

人間よりcomのほうが善手（最善手含む）を指す確率が高い　これだけのこと

100％最善の意味は過去の膨大な棋譜から抽出した手で一番高い手を指し続けるという
意味だ。勿論、それを超える新手なんか出てきた場合は除くだけどな。それ以外は
まず直線的な読み合いでは人間は勝てんということだ。

>>753

＞ソフトは膨大な過去の棋譜から抽出した手に点数つけてる。そして一番高い手を選択し続ける

もういいよお前、その程度の知識でレスすんな
プロの将棋の歴史も、ソフトに対する知識も低レベル過ぎて話にならん
単に自分が気に食わないものを非難したいがためにごまかしと詭弁続けてんじゃねーよ

＞ただ今回の※とソフトの対決局面ではそんな結論は出ていないはず。

だったらお前が尊敬してやまないプロ棋士様があの局面から打開して勝ってみせれば良かっただけだろ

別に俺はプロを擁護しているわけではないからな。ただソフトが自ら打開する
までは至っていないからそれを指摘したまで。何度も言うが人間同士で毎回
手待ちなんかやるようならば、まず友達無くす。これをソフトが克服できた
なら批判することなどない。完全な人間の敗北だ。

指し手に卑怯だとか面白くないとか批判するファンがいて
そしてそれに影響されて指し手を変えてしまう将棋プロがいる
ゲームとして見るなら、将棋界は程度の低い人たちの集まりってだけのこと
文化として見るなら何とでも言えばいいけどね

相変わらずここは湧いてる人がいるねえ、
湧き方の質が毎回ちょっとずつ変わっているけど。

パスっていうのがある。
何もしないっていう事ね。

パスが最善の場合手渡しが吉。
お互いパスが最善なら膠着状態

この手のスレって将棋ソフトでプロ相手に他人の褌取る恥かしい奴が沸くのはなんでなの？

匿名だからだろうねえ、バレなきゃ何してもいいっていう下賎な性根。
本当にまともな人は誰が見てようが見ていまいが自分自身の尊厳にかけて
みっともないことはしないものだけど、そういう人は少ないねえ。

放送で船江がわーい飛車やったら破門されるって言ってたけど、
タイトル戦でも見られる手待ちとわーい飛車の違いって何よ？

>>761
言いたいことは何となくわかるけど、
取るのは褌ではなく、相撲にしてよ。

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　(a（ o 八ｏ ）|)　　7億くれたらいいよ　　
　　　　　^　 /
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>>762
本当に出来た人間っていうのはその上のことをやるんだぜ。
言っている意味理解できる？

>>761
764のとおり、「他人の褌で相撲を取る」のが正解で、
他人の褌取っちゃったらフルチンになるだけだろうがｗ

俺が一番知りたいのは、何で2006年から発売されているPS3には、
将棋ソフトがまだ２つしか発売されていないのかという事だ。

あと、昨年末に発売されたPS VITAは、PS2を上回る性能なのかということだ。
俺はPS2の東大将棋シリーズや激指シリーズに満足している。
つまり、PS VITAの将棋ソフトが開発された場合、PS2の将棋ソフトを上回る「強さ・速さ」になる可能性はあるのか。
パソコンやPS3の性能とまでは言わん。PS2と同等か上回ってくれればよい。

売れないからに決まってるだろ
今のソフトでも駒がぶつかった局面では候補手に正解は含まれてるとおもうのだが
必要性がわからん

ボンクラーズを順位戦に参加させたらどのくらいまで行けるの？

コンピュータ名人戦とかコンピュータ竜王戦とかで日本一を争えばいい
コンピュータ将棋がおもしれければコンピュータ将棋も発展する
体力とか精神力とか集中力に違いが有りすぎる人間とコンピュータが
無理に戦う必要は無い
人間は人間同士で戦いコンピュータ将棋の人気に負けたとき人間の敗北となるだろう
娯楽は人気が一番大切なものである
一時的な見世物などすぐに飽きられる

プロ棋士が恐れるのはソフト＞プロになったときの
自分の懐に入る金が減ることだよ

将棋脳の人たちは根本的なところで勘違いしてるみたいだけど，
今回の勝負で千日手を目指したのは※のほう。
手詰まり模様の局面に積極的に誘導してボンクラの暴発を期待したわけだけど
ボンクラはじっと待って誘いに乗らなかっただけ。
※は千日手にすると不利になるのがわかってたから避けただけ。
「千日手にすると不利だとわかっていてなんで千日手を目指したの？」
という疑問が当然わくと思うが，米はこうやってボンクラの暴発に期待するしか
勝ち目がないと考えていたんだね。暴発してこなかったときは負けと覚悟しての選択だった。
まぁ要するにボンクラが一枚も二枚も上手だったということだね。

最初からクリンチ連発の※を卑怯だとかもっと興行面を考えろとか言うなら
まだわからないでもないけど(それでも俺的には考えられないことだが)，
ボンクラが卑怯だというのはトンチンカンにも程があるやろ。

プロ同士でも特に順位戦等の大勝負では千日手になることがよくあるけど，
「こいつらどんだけ卑怯やねんw」みたいな見方してたの？
俺的にはむしろ勝負への執念が見えて面白いと思うけどね。
負けとわかってて踏み込む奴がいたら，それこそプロレスみたいな
単なるエンターテイメントに落ちぶれてまったく見る気失せる。