【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part21

2012年1月14日（土） 10：00 〜
公式HP　http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
番組HP　http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631

米長邦雄の家　　　 http://www.yonenaga.net/
さわやか日記　 　 　http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs
電王戦最新情報 　 http://www.yonenaga.net/taisenroku.html
伊藤英紀氏ブログ　http://aleag.cocolog-nifty.com/

前スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part20
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326511174/

【米長邦雄永世棋聖 vs ボンクラーズ】プロ棋士 対 コンピュータ 将棋電王戦 告知PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1326183295

米長永世棋聖がコンピュータに敗れる 2011.12.21
http://www.youtube.com/watch?v=N-OUCUltZ5c

【将棋】「ボンクラーズ」を遠山雄亮五段が徹底解剖part1【電王戦】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16408176

週刊アスキー　将棋電王戦 紹介記事
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/071/71892/

「将棋電王戦」 将棋名人400年祭クイズの解答発表！！
http://www.shogi.or.jp/topics/2012/01/-vs-400.html
2.　1月14日、米長永世棋聖の将棋盤の前に座るのはだれでしょうか。
　　正解：中村太地五段
3.　同日、ボンクラーズは１秒に何手読むのでしょうか。
　　正解：1,800万手

【ボンクラーズ】　伊藤英紀さんについて　【作者】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1323651035/

開始日時：2011/12/21 19:05:19
棋戦：特別対局室
先手：bonkras
後手：米長邦雄

▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲３八銀 △４二銀
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲９六歩 △６三銀 ▲７七桂 △７四歩 ▲７八銀 △７三桂
▲５八金左 △７二金 ▲４六歩 △９四歩 ▲６五歩 △同　桂
▲同　桂 △同　歩 ▲同　飛 △８四歩 ▲７五歩 △８三金
▲７四歩 △同　金 ▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △６四金
▲７四桂 △同　銀 ▲同　歩 △同　金 ▲６七銀 △６四歩
▲７六銀 △７三金 ▲６五歩 △７四歩 ▲６四歩 △同　銀
▲６五歩 △５三銀 ▲６四銀 △同　銀 ▲同　歩 △同　金
▲９七角 △６三歩 ▲６五銀 △７三銀 ▲４一銀 △３一金
▲２三飛成 △５三玉 ▲６四銀 △同　歩 ▲３二金 △３四銀
▲２二龍 △同　金 ▲７一角 △６三玉 ▲８二角成 △同　銀
▲２二金 △７五歩 ▲３二飛 △９二飛 ▲５二飛成 △７四玉
▲７六歩 △４四角 ▲７二龍 △７三桂 ▲７五歩 △６五玉
▲６七金
まで85手で先手の勝ち
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74469

こいついつ死ぬの？

この早さだからいう。

泉さんの事が大好きです…///

先手：ボンクラーズ
後手：米長邦雄

▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △４二銀 ▲３八銀 △５四歩
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲６五歩 △同　歩 ▲５八金左 △６三銀 ▲６五飛 △６四歩
▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △８四歩 ▲２六飛 △７二金
▲９六歩 △８三金 ▲６八銀 △７四歩 ▲同　歩 △同　金
▲６七銀 △７五歩 ▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩
▲７九飛 △７二飛 ▲１六歩 △６五歩 ▲９五歩 △６四銀左
▲２八玉 △８五歩 ▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩
▲３六飛 △８二飛 ▲６六歩 △同　歩 ▲同　飛 △６五歩
▲９六飛 △７三桂 ▲１五歩 △７二玉 ▲７六歩 △同　歩
▲同　飛 △７五歩 ▲４六飛 △８三玉 ▲７六歩 △同　歩
▲同　飛 △７五歩 ▲７八飛 △４二金 ▲５六歩 △５三金
▲６六歩 △同　歩 ▲同　角 △６五歩 ▲５七角 △３四歩
▲６六歩 △同　歩 ▲同　角 △４四歩 ▲７六歩 △同　歩
▲同　銀 △６五歩 ▲４八角 △４五歩 ▲７五歩 △８四金
▲７七桂 △６六歩 ▲５七金 △５五歩 ▲６五歩 △５六歩
▲６四歩 △５七歩成 ▲６三歩成 △４八と ▲５三と △４九と
▲同　銀 △６七歩成 ▲７四金 △同　金 ▲同　歩 △７八と
▲７三歩成 △同　玉 ▲６五桂 △６四玉 ▲７五銀打
まで113手で先手の勝ち

age

…
▲６六歩 △同　歩
▲同　飛 △６五歩
▲　　　　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（´∀｀　）　＜ 　わ〜い！
　　　　⊂ 飛車　つ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　（　（　 （
　　　　　（＿（＿）　　ﾊﾞﾋﾞｭｰｰｰﾝ
　　　,‐' ⌒ ￣⌒⌒ヽ＿＿＿＿＿
　　（ （　　　　⌒‐　――――
　　　ヽ､＿ニ＿__,／

　　　　　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（´∀｀　）　＜ 　わ〜い！
　　　　⊂ 飛車　つ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　（　（　 （
　　　　　（＿（＿）　　ﾊﾞﾋﾞｭｰｰｰﾝ
　　　,‐' ⌒ ￣⌒⌒ヽ＿＿＿＿＿
　　（ （　　　　⌒‐　――――
　　　ヽ､＿ニ＿__,／

↑

▲７六歩 △同　歩
▲同　飛 △７五歩
▲￣￣￣＼　　　　Λ＿Λ
　わ〜い！　＞　（　´∀｀）
＿＿＿＿／　　⊂　飛車 つ
　　　　　　　　　　　）　）　）
　ﾊﾞﾋﾞｭｰｰｰﾝ　　 （＿）＿）　　
＿＿＿＿＿,‐' ⌒ ￣⌒⌒ヽ
――――　　（　　⌒‐　　　　）
　　　　　　　　 ヽ､＿ニ＿__,／

そのうち、プロが「ボンクラーズ破り」という棋書を出版するんだな。

【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part20
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326511174/

朝の米長は、ビシッ！！と62玉ノータイムで指した後
渡辺も「どうだ！してやってり」という感じでニヤニヤしていたし
これで米長勝つんだなって雰囲気だった

米長の対局姿勢はカッコよかった、石像みたいに全く動かない。
マジで勝負師。棋士、永世棋聖サマだと思った。

でも午後になって集中力切れちゃった感じだった。
体も動いてたし。ワーイ飛車でコケにされて、千日手になったらどうしようとか
余計な雑念が入ってしまったように思える。

62玉は優れた作戦らしいが、もう無理だろう。

定跡で
▲７六歩△６二玉▲２六歩（100％）
と入れとけば、全くの手損でしか無い

渡辺語録
「もはやプロレベルという言葉は相応しくない」
「タイトル戦みたいに大きな場として勝負に望んでどうか、というレベル」
「来年はやりたくないし絶対やりません。」

解説してた渡辺の心中どうなんだろうな。「米長しょぼw」なのか「ボナンザやべえ、対策しないと俺もやばいかな・・」」なのか

【文化】 米長永世棋聖、将棋ソフトボンクラーズに大敗　「私が弱いからだ。次は5棋士vs5台の勝負を挑む」 ★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326560562/
【文化】 将棋の米長永世棋聖「築いた万里の長城、穴が開いた」　将棋電王戦敗北後の会見
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326592503/
【将棋】将棋ソフト「ボンクラーズ」、米長邦雄永世棋聖に勝利…正式対局で初　第1回電王戦★２
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1326548449/
将棋の米長永世棋聖が最強コンピューターに敗れる
http://news.tv-asahi.co.jp/news/web/html/220114046.html
米長永世棋聖、将棋ソフトに敗れる
http://www.youtube.com/watch?v=DcBbx18SAxI
米長永世棋聖、将棋ソフトに敗北＝「見落とした」悔しそうに会見―東京
http://www.asahi.com/national/jiji/JJT201201140055.html
コンピューター将棋、米長邦雄永世棋聖を破る
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20120114-OYT1T00574.htm
米長氏、将棋ソフトに完敗　無念の永世棋聖
http://www.47news.jp/CN/201201/CN2012011401001634.html
将棋：コンピューターソフト、１１３手で米長永世棋聖を制す
http://mainichi.jp/enta/shougi/news/20120115ddm041040143000c.html
米長氏、将棋ソフト「ボンクラーズ」に敗北
http://sankei.jp.msn.com/life/news/120114/shg12011417560000-n1.htm
将棋ソフト　米長元名人を破る
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2012011502000029.html

米長ほ棋士としては一流だか

現時点でトップ以外のプロは厳しいって状況かな
5年経ったらトッププロでもまず勝てず
10年経ったら勝負するという発想も出てこないという感じか

昨日のお昼に作っておいたスレが遂に役立つ日が来たのか・・・

米長は人間としては

> 米長邦雄「永遠になし」

俺がガキの頃はパソコンはまだマイコンと言われていて、自作したもんだが
当時のＣＰＵの論理メモリ空間（2Mバイト）を全て実メモリで埋めるなんて
資金的に一生かかっても無理だと言われていた（当時のメモリチップは3Kバイトくらい）
しかし、30年たった今はコンビニで1000円で買えるUSBメモリが16メガある

コンピューターの絡む未来予測は
どこでも桁単位で下方修正していくハメになるようだ

スレ伸び過ぎ

アリマアっていうチェスの派生ゲームみたいなのが面白そう
まだコンピュータが人間に勝てないらしい

来年の5人は若手中心になるんだろうが
それが全敗でもすればもう次はトップを出せという声に逆らえなくなるだろう
ただしソフト側も5つとなるとかなり弱いのが入ってくる可能性があり
どちらかの全勝全敗の可能性は低いだろう

>>23　訂正
16メガ　→　16ギガ

こういう光景もいずれ見れなくなるのだろう
いいことではないが
ttp://livedoor.2.blogimg.jp/nicovip2ch/imgs/f/9/f949bc64.jpg

親：何やってるの！将棋やりながらご飯食べるとかみっともない
子：プロの森内さんも盤の前でごはん食べてたよー

谷川浩司の将棋指南
本将棋 内藤九段将棋秘伝
森田将棋
ハム将棋
最強羽生将棋

ｖｓおまえら

番勝負で先後逆にしてしっかりやってもらいたかったのぅ

>>29
内藤将棋とハム将棋には余裕で勝てる。
最強羽生将棋って強そうだな。Ｒ2800でもやられるんじゃないか。

出てこないと分かっていつつも本当はタイトルホルダー見てみたいんだけどね
船江+4人だけどちょうどタイトルホルダー4人いるしさ…

米長は対局しなてくいい
死になさい

会長自ら受けて立ったけど負かされるのだから、ボンクラは相当に強いんだよ。
フリクラの棋士などでは、もはやボンクラには歯が立たないだろう。

将棋やってる奴は
キモオタみたいな不細工ばかり

>>29
懐かしいw
PCEngineの将棋初段一直線っていうソフトが人間っぽい強さで俺的には良かった

５人の中で船江が最強の編成になりそうな気がする

なんか新事実が次から次へと出てきます
プロ５人ＶＳコンピュータトップ５
の対局なんて夢のような話しですね
プロ側は米長会長は決定として、内藤九段、加藤九段、有吉九段は必ず出場して欲しい
あと一人は中原１６世名人か谷川１７世名人を希望かなあ

昔のソフトと言えばひふみん監修のソフトも弱かったなあ
「初段は優にあります」という文句だったが
俺でも100%勝てたから10級くらいの棋力だったろうな

将棋に性別は関係なし。といって女流の待遇改善の要望を一蹴した。
これは今やコンピューターからそっくりかえされている。
将棋の価値は棋譜にのみあるといった連中はコンピューターのリーグ戦
参戦をこばむことはできない。

６２玉指したプロ側が、
コンピューターはプライドないから千日手だとか、よく言えるよな
６２玉の時点でプライド捨てたくせに、
負けたら捨てたはずのプライド拾ってきて身に纏うとか恥ずかしすぎるわ

>>29
> 森田将棋
たしかに懐かしい。

作者の森田氏が
「コンピュータの方が強いゲーム/解くのが速いパズルは人間がやる意味は無い」
と言ってたのを思い出した。
自由が丘の将棋道場に通い、北陸のとあるアマタイトル奪取経験もあり、
アマチュア五段の彼が現状をどう思っているのか知りたいよ。

素人目線だとどっちも恥ずかしいように見えるが

はなから入玉大作戦なら千日手も勝利のうちのはず
なんで※はそうしなかったん？

そんなもん先手持っても作戦なんかないからな

米長だけでもこの注目のされようだから、来年は羽生が出たら凄い騒ぎになりそうだな
出ないかな

羽生も入玉大作戦だったらたしかに凄い騒ぎになるだろう

指し直しで先手になっても作戦がない
普通に指すしかない
普通に指して勝てない事は家のボンクラと指して充分思い知らされてる

>>46
羽生、渡辺は早くても3年後じゃないか？

やっぱり米長って弱いと思う。
感想戦でこうさせば優勢とか言っていた
80手目の△８六歩▲同歩△７二玉には
▲８八飛でなんでもないでしょ。
ソフト側がはっきりいいかというとそれほどでもないけど、
こうさせば優勢だったとかはデタラメに近い
こう指すべきだったという
感想戦を行う局面が渡辺（64手目あたり？）より遅れている。

いっそのこと5vs5は全部プロが後手持って二手目62玉にしたらいい
さぞ盛り上がることだろう

>>41
プロ側ったって、６２玉を指したのは米長個人だし、
プライドないから千日手なんてのは、米長本人が
言った言葉でもないじゃん
個人の言動を持って全部プロといっしょくたには出来ないだろ
そもそも、コンピュータにプライドないのはただの正しい事実だしw

物凄い「プロ棋士コンプレックス」だな、こいつ
悔しくて仕方ないんだろうな
自分がバカで棋士になれなくて
http://hissi.org/read.php/bgame/20120115/dk95QVdnZGE.html

>>49
そうだとすると残念だね
その頃には新鮮さもなくなってるし
しかし、そんなもったいぶって盛り下がるようなことするかな？

>>54
もともとそんなに盛り上がっているようにみえないけど。
それに3年後は羽生さんの予測の年だよ。

>>50
こんなん言われるの覚悟でソフトとの対決に臨んだ米長は偉いよ
自ら、将来のあるプロ棋士のかわりにソフトの犠牲になってくれたんだなってしみじみ思う

>>55
だって今回は米長だもん
羽生が出た場合は盛り上がるよ
渡辺のときなんてテレビでやったほど盛り上がった
米長でも個人的には、スレの消費具合とか視聴者数とか結構
予想以上に盛り上がったとは思うしw

ちなみに羽生の予想ってもうほぼ外れてるよな？
清水は女流だし、米長は引退したという言い訳が出来なくもないけど
どっちにしろ来年は一敗ぐらいしそうだしな

>>8-9
俺が昨日ネタで作ったAA（既存のAAに飛車の文字足して、ワーイをわ〜いに置き換えただけだがw）がこんなところに.....。

作っておいてなんだが、面白いか？（自己嫌悪.....orz....）

>>11
おお、反対向きに直すとは。AA職人スゴイw

まあ今回は竜王の解説がめちゃおもしろいということがわかっただけでもよかった
気分は投了にＭＶＰをあげたいね

生で観てなかったから後から過去スレを斜め読みしたが
盛り上がっているようには全然みえんかったがな
清水vsあからのときよりひどい

清水の時も盛り上がってたからねえ
竜王戦とかよりスレ消費早い
まあ、比べる基準によってどっちとも言えるから不毛な議論だな

>>61
それは本家が実況に適してたから
生で見てたが盛り上がりはここのレスだけじゃわからん、比じゃなかったぞ

>>58
最底辺のプロの話をしてるのか、トッププロの話をしているのか、
自分の話をしているのか、あの質問じゃあいまいすぎるな。

要はプロを負かすという言葉の取り方次第。

やってないだけでボンクラの時点ですでに勝てないと思うよ
伊藤さん言わく長時間でも人間よりCOMの方が有利になるみたいなこと言ってたし
トッププロレベルが最新の定跡使ってギリ勝てるかってレベルじゃね

会長には勝つまで挑戦してもらいたいなあ
負けっぱはプロ棋士としていただけない
勝負師ならリベンジを希望！

>>63
確かに言われてみればそうだな
ニコニコって実況そのものだし
>>64
なるほど
質問を文字通り忠実に解釈するか、もしくは他の棋士の答えていた内容から察すると、
最底辺のプロの話だとするのが妥当っぽいが
確かにちょっと曖昧ではあるな

米長自身が５対５の団体戦にして
一度出たソフトと人間は出ないって言っちゃったからな

>>49
いや、時間が経つほど勝ちめがなくなっていく筈だから
勝つ気なら早いほうがいい。

もしくは誰も勝てなくなってからやって
「やっぱり勝てませんにした、てへへ」ってお茶を濁すか、
一生やらないか、この三択

>>68
それだとソフト側は年々レベルが落ちそうだが？

>>44
323 ：名無し名人：2012/01/15(日) 03:46:04.77 ID:nojoNbnT
それにしても
ボンクラの千日手は見たことない
同一局面二回目では必ず手を変えてくるよね
だから同じ局面に戻し続ければいつかは無理攻めがきたのに
米長は気づいてなかったのか？

>>69
今だと、「え？コンピュータってそんなに強いの？」とか、「人間といい勝負なんだ、へー。」とか
「え？人間がコンピュータと互角に戦えるの？」とかそういう新鮮な反応が期待できるが
三年後だと「ああまたプロがやるの？どうでもいいよ。」
ってな感じの雰囲気になるのと
いろんな対戦実績から「ああが羽生さんなら３割程度の勝率だろうね」とか
そういうのがみんながなんとなくわかっちゃった後に対戦するから
１年後よりも盛り上がりに欠ける気がする

>>53
そのIDの人は極端な意見だけど
将棋って勝ったほうが偉い意味があるから
完全に否定もできない。
ボンクラは千日手は打開できない形勢だったことは間違いない。
米長は千日手にはできるけど、打開して優勢にできる可能性はあった。
ただ実際打開しようとするとリスクがあってボンクラーズのカウンターを浴びる可能性はある。
（実際出来るかどうかは、64手目あたりの局面から渡辺か
あの局面みたいのが得意な森内あたりが打開できるかどうかで判断せざるを得なくて）
24で五段くらいの俺じゃ本当のことはわからない）
ボンクラーズの作戦は決して優秀ではないけど
猪木とアリの異種格闘技戦みたいな所があって
どっちが卑怯とかプライドがないとかいう問題じゃない。

>>55
おかしいか？渡辺よりはっきり弱くて
ソフトと指すのに適任ではなかったと言っているだけだ。

>>66
会長はもうよくないか？24で指すならいいけどさ

>>70
渡辺も解説中にそう言ってたよ
おかしいって
５年後に５番目のソフトとトップを対戦させる作戦だったのか知らんけど
その後急遽一斉対局になったからどうなったのかよくわかんないけど

>>72
それが狙いとも見えるけど。

まあ3年以内にトップとやらせるべきだろうね　
どうせトッププロが負けるまでやり続けるんだから
羽生でも１番勝負は危ないから7番勝負を1回やって勝ち逃げ
あとは渡辺が負けるまでやり続ける

>>77
そうなると、興行（金儲け）としては失敗
そんなものを狙うかねえ？

>>前スレ966
> 終盤のミスってどの手のことだよ？

言ったのはNHKのアナだったっけな？
確かに今日の昼の囲碁将棋ジャーナルで
「終盤の隙を突いて」
とか言ってたんよ。見てた奴はみんなおかしいと思ったはず。

>>79
PRIDEみたいに短期で稼いですぐ廃れてもいいなら
来年にでもやってもいいんじゃない？

>>73
ボンクラに千日手回避の機能があって
同一局面で前回と違う手を選ぶことがあるのは確かだぞ

【文化】 将棋の米長永世棋聖「築いた万里の長城、穴が開いた」　将棋電王戦敗北後の会見
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326592503/3

> 　ですから、ボンクラーズの1秒間に1800万手を読むという機械に対して、
> こちらのほうは手を読むというよりも、読ませないという作戦ですね。
> ですから、万里の長城を築いたというところが、築く第1手が62玉だったのですね。
>
> 　ただし、これを技術的なことで説明しますと、1冊の本ができあがりますので、
> あとは（この後発売の）中央公論新社からの本を読んでいただきたいと思います。

この後なんか本出るの？

>>81
結果的に長期で稼げるのは来年だと思うよ
盛り上がらないまま長期でやっても総合して大して金にならないし、
一度でも大きく盛り上がったら、注目を集めるから、あらゆることが
盛り上がりやすくなる
例えば、昨日だけで「久々に将棋でもやってみるか」「雑誌でも買ってみようかな」みたいな人がきっと
何千人も出ただろうし、日本のどこかで「よし、面白い将棋漫画を作ってみよう」と思う人も出たかもしれない
見えないところで儲かっていくわけ
それに、羽生は来年なら勝てるんじゃないか？

>>82
まあ、でも攻める意味での打開は自爆につながるから
飛車が行ったり来たりで同一局面が4回になりそうになったら
そのうち、美濃囲いの金を４九金、５九金を動かしたり
３九玉、２八玉を動かしたり始めるかも知れないが
そのうち手がなくなって300手とか400手くらいかかるかも知れないが
いずれは千日手にはできる。

ソフト対人間の話をしたらすぐに
「ピッチングマシンが出来てもピッチャーは存在する」
「車が出来てもマラソンは無くならない」
などとバカな例えをする奴が居るが、こと将棋に関しては
「優劣不明の局面で正解を探す、未知の探求」が棋士の使命である。

車が出来てもマラソンは無くならなかったが、
職業としての飛脚は車に取って代わられた。
プロ棋士は今や時代遅れの飛脚である。
趣味でやる分には誰も文句を言わないが、
対価として大金を払うとか尊敬を集めるとかの対象では無くなるよ。

>>82
自分が有利(＋)だから千日手(０)避けてただけ
不利なら余裕で千日手にする

>>86
>「優劣不明の局面で正解を探す、未知の探求」が棋士の使命である。

対価として金を支払う多くの将棋ファンは「優劣不明の局面で正解を知りたい」と思ってるわけかw
もしそうなら君が正しいんだろうねw

昨日の対局語の会見、文字に起こされてるけど
かなり面白いな

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326592503/

>>89
やっぱり一般の人の興味は羽生さんばっかりだね

読み方は、

デンノウセン

でとりあえず問題無かったらしい。

ていうか、24で200手とかかけて
千日手狙いをする奴がいないだけだろ
1手30秒近く目一杯考えるのに付き合う体力のある奴がいないだけ
TAISENとかは自動ソフトが1手1秒くらいで指すから
ソフトは形を崩しながら千日手を狙うが200手くらいで千日手が成立したりする。

現役のプロがやるにはリスクが大きいよなぁ
会長ですらこの扱いだし
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYm9zFBQw.jpg

少なくともお前らが(俺も含めた)、この手のスレを放置できない事が、プロの存在価値を証明する裏打ちになっているとは皮肉だね。

>>88
たわけが。

http://same.ula.cc/test/r.so/uni.2ch.net/newsplus/1326592503/7

>>56
昔、この人は「コンピュータがプロ棋士を上回ることなんて絶対ない」とか
言ってた一人だから、その言葉に責任を取るのは当然だと思うがね

まあ、自分の言葉の責任を取って対局した分、責任を取らなかった人間より偉いが
負けたら引退って発言は非常に無責任だったと思うな

「非情の帝王」機械サウザーに果たして人間の頭脳は勝てるか？

人間が追いかける形が定着すれば問題ないだろう

>>70
ソフトはバージョン違いなら違うソフトとして扱うしかないな

きのう米が、コンピュータが１秒間に200万手読もうが2000万手読もうが
もう違いは無いみたいに言ってたのはなるほどと思った。
これをふまえると定跡をはずさないほうが人間が勝てる可能性がありそうに思う。
まあコンピュータが１秒で何十億、何百億手も読んでいまより格段に深く
読めるようになって、人間が開拓した定跡をその場でくつがえすように
なったらその時はもうお手上げだな。

オレが思うに羽生とか渡辺とかは一生やらないだろうな。
だれかかませ犬を一人選んで負けさせてそれで終了すると思う
全盛期のハブなら、って言い訳を残しとけば面子は保てるだろ

>>68
そんな事言ってないよ。
ボンクラーズも会長もまた出る可能性あるって言ってた

>>100
でも、そのうちコンピュータが上から目線で「この棋譜は７０点」とか羽生や渡辺の
棋譜を見ながら解析できるようになるんだよ
チェスは既にそうなっててコンピュータ的には、「カパブランカが人間では最強」と言ってるらしいよ

羽生だと、対局料7億780万円だろ？

>>85
いずれ千日手？いずれ攻めてくるってこと？

いや、結構ボンクラは手待ちの手で同一局面になると
別の手待ちするというより今度は攻めてくる気がする

2冠の羽生に7億はふっかけすぎｗ

>>99
むしろソフト側が積極的に奇手を指して、相手のミスを誘い、
森?二流に局面をどんどん複雑化させていけば、
読み違えのないソフト側は必勝じゃないか？

>>99
これについては、200万手と2000万手の違いが分かるほど
米長氏が強くなかったという可能性もあると思うんだがね

分かりやすく単純化して話すなら
200万手読みに対して常勝できる人が2000万手読みに負けるなら
違いが明確になるけど、米長氏は200万手のソフトに対して勝率2割程度だろ？
その差が分かるほど強くはなかっただけじゃないか？

人間に置き換えてみるなら、普通のアマチュアは4段のプロと打っても
8段のプロと打っても、たぶん、その違いを体感できないだろう

>>100
トッププロが敗北するまでやるに決まってる
そのトッププロが羽生じゃなくて渡辺だけって可能性はあるけど

>>104
いずれ千日手。明らかに不利になる自爆はしないだろ。
千日手回避は
あくまでもコンピュータ選手権で引き分けが指し直しで0.5勝
になるのを嫌っているだけで負けるための自爆をする
プログラムにはしていないのが普通
開発者はそんな馬鹿じゃない

あと、伊藤さんのインタビューで
途中、千日手になるかも知れないと思ったと書いてあるから
自爆してまで千日手回避するなんてあほなことはしていないはず。

打開が不利だとみれば普通に千日手を選ぶだろボンクラーズでも
少なくとも他の将棋ソフトはそうなってる

>>106
そういうのは少し考えたりするｗ
最善の評価値じゃないのにあえて強気に攻めていったり、わざと早指し
したりしたら、心理的なことも重なって人間は絶対勝てなくなると思うｗｗ

マラソンなんて整備された都市の道をただ走るだけ。
将棋は、道なかばの未開のジャングルに道を付けている段階。
ブルドーザーが開発された以上、機械にやらせるのは当然だろうよ。
土堀り名人が、ブルドーザーの脇でスコップ片手に土を掘り返しても邪魔なだけ。

>>26
去年の選手権トップ5の実力に大差はない。
なのでその心配は無用。

ボンクラの24での負けパターンの一番は無理攻めでの自爆

>>101
一応ここに書いてあるよ
ttp://www.yonenaga.net/taisenroku.html
電王戦は団体五番勝負（2012.1.5記）

プロに並ぶのに2億局面必要だったチェスも今じゃ2万局面でGM級になってるわけで
今ならまだソフトに負けても計算力に負けたって言い訳ができるぞ

今まで逃げ回って時間稼ぎしていたが、負けたことで、急遽
ソフトが強くなる前に勝ち逃げしたほうが得とみて
5番勝負に変更し、幕引きにする方針に変えたんだろう。

客が望んでいるとわかったからと、もっともらしい建前を言っていたが、
ならば5番勝負にして毎年やればいいし、負けた後で急に話を持ち出す必要もない。
5番勝負にすれば、ソフトも5番手くらいは弱いのが出てくるだろうし。

動画みて面白いと思ったのは、将棋の内容ではなく、
プロとソフトが対戦するという希少性故でであって、
ソフトが普通に棋戦に登場するようになれば、今回くらいの勝負は
面白味もなんともない。

なんかさぁ、計算力に負けたって言い訳ができるとか、
アホなセリフ吐いてる人いるけどさぁ、
それって、あまりにもプロ棋士に対する尊敬の念が欠けてる発言だと
思うんだよね。

>>116
それはまとめて5vs5になる前の話だろ

進化のスピードは緩やかになっていくだろうとは思うけど、
まだまだCPU側は底を見せてないからな・・。そこが一番恐ろしい。

尊敬の念を持って欲しいのならトッププロがさっさと勝負しろって言ってるんだよ

そもそもがボンクラの自爆狙いの作戦
相手が米の家のボンクラよりは大人だっただけ

一回は同一局面に戻し
手を変えてくるかどうかみたいに
相当じっくりいかないとダメだったんだと思う

あのさぁ、トッププロがおいそれと対戦できるわけないだろ。

スケジュールの都合とか考えろよ。
それとも、>>122お前が棋戦の金出してくれるんか？

だいたい、勝って当たり前、負けたらデメリットしかない、
こんな対戦をトッププロがタダでやるわけないだろ。

あと、負けたら引退とか、事前に言ってたことをちゃんと履行しろよｗ
定義上は米長は未だプロ棋士だし、引退は出来るんだから

姑息な作戦を弄さなければならない時点で敬意の対象にはなりえないな
しかも負けたし

>>123
そういう嫌がらせのような
地味な駆け引きがなかったよな
千日手ルール改正（同一手順3回→同一局面4回）
のきっかけを作った米長-谷川戦みたいに
嫌がらせのように何回もやってみるべきだと思ったが

>>126
まあ、お年寄りってだけでも、十分敬意の対象にはなりえるけどね。

さらに、将棋連盟の会長だしな。

普通に長く生き続けてるってだけでも、凄いことだとは思わないか？

「米長先生千日手成立です」
「えっ」
ってなるのが落ち　ごちゃごちゃやってもコンピュータは一瞬で検出するから

>127
先後逆にしてもう1局頼むっていう声は大きかったｗ

>>128
自分の言葉を簡単に反故にする人は尊敬できないなｗ

将棋指しは将棋の強さにしか敬意を払わない

5対5でやるにしても、コンピュータ側はすべて一位のソフトに
するべきだよね。

あと、アマとか女流（笑）とかジジイとかはだめ、すべて
現役の若手、中堅棋士にするべき。

逃げ回ってるのを世界中に笑われてるよ。
チェスは世界チャンピオンがちゃんと勝負したのに。

http://togetter.com/li/241507

人間性はともかく棋士としては尊敬に値する経歴の持ち主だったが
それも過去の話　いまはただの見栄っ張りにすぎない

世界中に笑われるほど将棋というゲームは注目されてない

まぁでも米長さんは懐が広いほうじゃないかね。
本物の頑固爺だったらプロ棋士が負けたら名誉にかかわる！！！！！
って絶対ソフトと公式対局しなかっただろうし、許可もしなかったと思うよ。

もし米長が姑息な作戦なら
ワーイ飛車も姑息な作戦

本当は千日手は両者の責任だから
どちらも姑息ではない。
ルール違反していなければ何をやってもいい。

>>133
とりあえずボナメソが半分以上になるから全部1位にする
必要性もあまりないけどね。

いろいろなソフトと対局する意味なんてないのに
どのソフトがプロ棋士に勝つかなんてどうでもいい
結局勝てるソフトとやりたいだけじゃない

それに何百手かやって千日手成立したとして
人間対コンのイメージ的にはほぼ人間の勝ち
やっぱりコンには人間同士の呼吸みたいなのないから
コンの相手はしにくいねって話になる

名誉なんか気にして、姑息なやり方していれば、世間は将棋を見下すよ。
自分が死ぬまでもてばいいと思っているジジイと、これからも将棋で
喰っていかなきゃいけない若手では、考えが違うんだろうけど
じじいが権力握っているからどうにもならん。泥船だね。

誰か、日本将棋連盟は奨励会一級程度の女流棋士や、引退して10年経った老人しか
出さず、ソフトから逃げ回っています、っていう英文、中文、仏文、などを作成して
ばらまいたらいいのに。

>>138
機械の計算の結果には誤りはあっても姑息はないから
米長はプロとしての責任を追っている　何をやってもいいというものではない

>>133
仮に今年もまたボンクラーズが優勝したとして
来年みんな△６二玉だと興行としてはおもしろくなさすぎ
5位でも結構強いから、多分レートで100点くらいしか差が無いからこのほうがいいだろ

>>140
人間側の勝ち目を増やしたかったんだと思うが
逆に言うと負けたときのリスクを積んでるようなもんだよな
今将棋ソフトの上位はほとんど実力差はないけど、順位自体は厳然と付いてる
「5位の将棋ソフト」に負けた場合、棋士の負うダメージはでかいだろうな

「氣を取り直して明日から働くがじゃ。」ってなんだよ萌えキャラ気取りか！

なんだろう、この異常者は？


誰か、日本将棋連盟は奨励会一級程度の女流棋士や、引退して10年経った老人しか
出さず、ソフトから逃げ回っています、っていう英文、中文、仏文、などを作成して
ばらまいたらいいのに。

米長の傍若無人発言が平気でまかり通る将棋が囲碁より遥かに遅れていることは認めざるを得ない

>>143
どこが姑息なの。頭にウジ湧いているだろ

別にそんなことしなくても最終的にはトッププロが指さざるを得ない空気になるよ

>>145
CPU側は1位〜5位までで順位付くんだから
人間側も明確に1位〜5位というか先鋒〜大将扱いの人で揃えると面白いと思うけどな、無理かな

>>131
米長の「将棋指しやめる」発言を全部履行してたら
もう20回くらい引退してるよｗ
解説で年中言ってる、口癖だ

試しに持ち時間の少ないNHK杯に出てみればいいのになｗ
1枠くらいソフトが入っていても誰も気づかんやろｗ

>>151
大将扱いの人が誰になるかは別にして、人間側も順位選の順位があるんじゃね？

>>140
意味はあるんじゃない？
当初、「一度出たソフトは２度出ない」というルールがあったようなので、コンピューター将棋側としての都合もあるんだろうと思う。

ボンクラーズは2011年度のコンピュータ選手権優勝してるけど
決勝リーグでは5勝2敗だぞ
上位はかなり拮抗してるので1位から5位まで
人間の目で見た棋力はほとんど変わらない

>>151
困難な点が二つ

１）連盟に強制力が無く、「対戦してもいい」という棋士しかだせない。（例えば渡辺は「順番がある」と対戦を拒否している）
２）タイトルホルダーはタイトル主催者の許可が必要になりそう。

>>127
今頃もまだ対局続いていたかもなw

対戦するとしてもしばらくは若手で良いと思うけどね。
羽生や渡辺が出て負けたらシャレにならんｗ

>>151
同日一斉対局にはならないだろうから、実質的にそうなると思うよ>先鋒〜大将
で、その場合、ソフトの上位とやる人と下位のソフトとやる人で負けた場合の傷の大きさが違うと思うんだ

このスレを見てても、5VS5なら、下位のソフトには当然、
勝てるだろうって見方をしてる人が多いしさ

4位5位のソフトに当たる人は貧乏くじだろうなぁ

>>156
前年度は同じ成績で4位だったわけだからねえ

>>152
泥縄流か。

思いついたんだけどリーグ戦とかできないのかな。
人間リーグの頂点とＣＯＭの頂点の七番勝負。

野球のワールドシリーズみたいにしたら盛り上がると思うんだよね。
ＣＯＭのリーグ戦もどっか新聞が掲載すればいいし。

タイムシフト見れなくなってる・・

>>159
逆にその辺を勝つにしろ、負けるにしろ、
早く出したほうがいいと思うがなぁ

コンピュータはハードとソフトの両面で進歩するから
勝つつもりなら、早く出したほうがいいし、
負けた場合も、「人間がコンピュータに勝てないのは当たり前」ってことになれば
それはそれで問題ないだろう

秒間1800万手読むソフトが俺と同じ飛車の動かし方…誇らしいw

>>160
詳しくない人にとってはほとんどのソフトが
同じボナメソだってことすらわからないだろうしね。

とりあえず、若手一人で責任を負うような形では
なくなったのは多少ましだとおもうけど。

>>164
プレミアムになったら、観れるはず

大金を払ってタイトル戦を維持している読売としては腹立っただろうな。
記者の横柄な発言もそんな感情からだろう。
真理を探究できないどころか、それをフリーソフトにとって変わられたら、、、
チェスはソフトが最強だが、フリーで配布されてないし
動作には専用のスパコンを要する。
将棋は、数万のノート＋ボナンザでプロ棋士に勝てる。
あと5年もあれば携帯アプリにも負けるだろうな。

>>125
五番勝負の決まりさえ突然白紙にする事が許される団体なんだから
約束なんてもう何の意味もないｗ

>>168
普段ニコニコやらないからなぁ・・

>>164
マジ？一回見て途中でやめたとか？

今が2012年か〜。2030年くらいにどうなってるかだな。

>>169
実際、女流の人とやった時と
今回、会長とやった時では、マシンスペック面で今回が
かなり格落ちなんだよね

女流の人のときは、マシンのリソースは駄々あまりだったし
今回もマシンスペック全開までは行ってないだろうし

ボンクラ同士を数百試合やらせて、後手が勝つ場合のパターンとか調べてみたら面白いかもね
勝率は50%になるんだろうか

将棋の研究ってパソコンにやらせれば良いと思った

>>173
ソフトの入玉止められる人類がいない

>>172
昨日までは無料会員で予約してなくても見れたんだけど
今見たら予約した無料会員or有料会員しか見れなくなってる

>>169
誤解してるな
いまや普通ののPCで動くフリーソフトでさえ勝てる人間はいないよ

>>170
あの展開でバキの大擂台賽編を思い出したのは俺だけだろうか？w

俺は10年も前からPCに勝てないぞ

囲碁のスレをちょっと覘いてきたが、いずれはコンに負けるだろうという雰囲気だった
とはいっても将棋連盟に対するみたいな叩き方はしていなかった
やはり、普段の行いがものをいうといったところだな

見落としたのを悔やんでられるが、棋譜データーがあるわけだから、見落とし
直前の状態から指し直して勝てると言うのだろうか。

勝てないなら、その場しのぎの言い訳になるね。

現時点の人間のトップクラスは戦ってないけど、コンピューター側も一会社員が個人で作った
ソフトでしかないわけだよな。
リソースや資金に糸目をつけず、日本にある最高のスパコンと何百人の開発者を投入したら
現在の技術水準でも羽生や渡辺を負かすようなのは作れるの？

>>182
現行の囲碁ソフトがせいぜいアマ二〜五段程度、
それをもって
「プロは永遠にソフトには負けません」
「プロと１０万局やって１回勝てるかどうか」

とか勝てば官軍！みたいに精一杯の勝どきを上げるような奇行は普通の常識を持った人間ならばやらない

>>169
別に記者がタイトル戦の金払ってるわけじゃないだろうに。
ただの、社畜だろ。

まあ、読売の記者とかだと、わけのわからない肥大したプライドがあるんだろう。

更新きたよ
http://www.yonenaga.net/taisenroku.html

>>184
その辺は断言できないけど、可能性はあると思うよ

>コンピューター側も一会社員が個人で作ったソフトでしかないわけだよな。

なんせ、このクラスのソフト（+ハード）でさえ、まだ、底を見せてないわけだから

>>187 一斉にやる意味がなあ、日程をさけないんだろうが。やらないと言うよりは数段良いが。あと来年てのも冷めちゃう

>>184
今回と同じ持ち時間３時間なら現状でも勝てると思う
渡辺竜王の態度見てたらまだまだ勝てるって感じではなかった

渡辺竜王の表情を俺が見た感想としては、

かなり焦ってる感が伝わってきた。
余裕なんて微塵も感じられなかった。だけど、その感情を外へは出せないというような
表情だった。

>>190 演技では無くて、普通に余裕あったね。終盤に入る前にかなりリードできるんだろうな

>>184
無理。将棋ソフト自体は一人の会社員がそれほど長期でなく作れてしまう規模なので人数集めても無駄。
むしろ多くの才能がそれぞれに作る中でアイデアが伸びていくのが理想なので、
オープンな大会がそれなりにある今の環境が最速。

だいたいのものは理論上はそうなる
つまり「国家規模で金と人を糸目をつけないでつぎこんだらどうなるか」というと
もっと早く実現してた可能性は遥かに高くなる

ただ現実の社会情勢でほぼ不可能な話を弄んでも、すべてイフにしかならないわけで

あと5年有れば、プロ棋士はたまごっちにも勝てないだろwww
「竜王戦、たまごっちが4連勝でタイトルダッシュ」とかの記事が載るのかwww

一番の趣味が将棋の奴は涙目だなwww

>>192
その後のインタビューの反応を見るかぎり
かなり、リスクを感じてたように見えるぞ

少なくとも、来年は絶対にやらないって言ってたし

>>193
人集めてできるのは、高速化や並列化など既存の延長戦の部分だけだよね。

>>192
逆逆、ボンが勝てるってこと
JT決勝羽生戦みたいに乱れそう

ハチワンの今後の展開どうなるんだろうな・・・

実際、発明とかそういうジャンルは金かけたら、新発明が生まれるというジャンルじゃない。

無名の個人がある日突然歴史を変える新発明を生み出してきたのが、
人類の歴史だ。

大量のお金が必要になるのは、量産に入った時だわな。
学歴も何もないフェデラーが電磁気を発見したのだから。

仮にこれを富士通のスパコンに繋いだらどうなるんだろう

てか普通に今でも渡辺竜王とかに勝てるだろ
昨日のボンクラは24の勝率9割以上のbonkrasより強いんでしょ?
2010年ぐらいで人間トッププロクラス越えしたかしてないかぐらいだったと思うね
まあそこら辺も後の研究で分かるだろう

>>191
人の受け取り方はそれぞれだな
俺にはボンクラの凄さを非常に冷静に分析していながら
それでも自信をのぞかせている態度に見えた

>>190
>渡辺竜王の態度見てたらまだまだ勝てるって感じではなかった

そう公言するほどじゃない
というか、はっきり「やりたくない」（ほど強い）と

プロ竜王なら、絶対に勝たなければならない
それに対して、24のボンはR3300で30秒ならプロ以上だろうと認めている

そして、14日の本番仕様ボンはさらにハードで+100か＋200上積み
持ち時間も人だけに有利ではなく、コンピュータも深く読めるからミスはさらに減る（というか、会長みたいに自宅のショボイ環境で対策ねっても実戦はそれを上間ってくるかも）

そんなこんなで、（自分が）”まだまだ勝てるって”口滑らしたらえらいことになると
いま、そういう状況まで来たということが明白になったね

>>195
たまごっちは知らんが、サムソン製のスマホに完敗するだろうな

韓流女子高生のもってるソフトに簡単にひねられる羽生ｗｗｗｗ

1年後じゃもうプロでも勝てないんじゃないかな……

渡辺はかなり現実的な捕らえ方してたな
「もう早指しでは人間じゃ勝てない。持ち時間を大幅に増やしてタイトル戦同様の状態で臨んでどうかというレベル」

言葉通りに捕らえるなら並のプロじゃどうやっても勝てない
トッププロがタイトル戦並の準備をした上で戦わないと話にならない
というのが誇張でもハッタリでも無い現時点でのソフトの強さなんだろうな

昨日の竜王の発言は、
「この程度の強さなら今の若手にも歯が立たないだろうから俺が出るまでもない」
て聞こえた。

こういう所で、プロ棋士の悪口言ってる奴らって、劣等感の塊なんだろうな。

まだまだ10戦やって9勝はいけるけど、１敗がたまたま来たらヤバイ
というようなニュアンスでのやりたくないだと思うけど。
逆にいえばそれくらいの分だという危機感はあると。

>>185
普通に３級ぐらいでしょ、囲碁はｗ

>>207
つまりトップレベルプロ棋士同等っていう事だよね

というか、渡辺、羽生なら絶対に勝てると思ってるなら
最初にどちらかを出してたと思うんだよね
その二人でも負ける可能性があると思ってるから
女流、会長とかを出してたわけで

>>210
てことは豊川相手なら１０戦１０回勝てると思ってるということだなｗｗｗｗ

羽生は昔、人間がコンピュータに勝てなくなるとしたら2015年前後って言ってた

>>204
俺はさらにその上、持ち時間３時間じゃボンに勝てないってとこまで来てるんじゃないかと捉えた
二日制の竜王とやっていい勝負なんじゃないかな

羽生のコメントは出てるの？

勝てる時から負けるときへと移り変わるのは仕方ないことだと思うのだが、
1年のスパンがどうかって感じ。
羽生だってずっと強いわけでもないのだからすぐにでも戦って一度倒してほしいんだがな。

渡辺は現在ソフトの評価値がどれいくらいだろうとかかなり詳しく解説していたから
ソフトで研究しているのはほぼ確実

つまりソフトがプロの中でどれくらいの位置に居るのかかなり的確に把握しているということだろう
その渡辺が事実上トップレベルにあると発言したんだから
トップには全然及ばないという評価はかなり的外れだということにあなる

>>205
こういう煽り馬鹿って
>>211
やはり何一つまともな知識も持ってないんだな

竜王はコンピュータにこれ以上のレベルがあるのだろうか？とも
今のレベルでも相当勝つのに苦戦しそうみたいな事言ってなかったか？

もしこれが戯曲ならなんてひどいストーリーだろう
進むことも戻ることも出来ずに
ただ一人舞台に立っているだけなのだから

次回から竜王戦にコンピューターソフトを出場させろ

http://www25.atpages.jp/shogi/?kif=11852
http://www25.atpages.jp/shogi/?kif=7104

これは確実にボンクラより弱いなｗｗｗｗ

>>219
評価値見ながらの米長さんの研究に付き合ったからじゃない？

ハゲ辺なんて、あの角切りボナンザに対しても
「早指しなら10局に2局はやられる」
って言ったんだぞ。
ボンクラーズに勝てるわけないだろ。

よくわからんが煽りＰＶで
なんで係長はあんなに強気だったんだろう

>>226
じゃあ、ＮＨＫ杯って詐欺みたいなもんだなｗ

将棋知らないニワカが多いなあ
微笑ましい事です

uWpHs9lV
こいつ面白すぎ
おそらく現実の世界では相手にされない

>>226
ウィキみたら「10秒将棋[3]だと10回に1、2回はやられる」だぞ

早指しは人間圧倒的不利

負けたと言っても興行としては今回美味しかっただろ。

現時点でも、NHK杯に出場すれば優勝しそう。

＠バニラ→竜王インタビュー

渡辺：　順番として私の番になったらしょうがないです。
ただ、人とやるのとでは全然違うので、準備が求められるので普段のタイトル戦と並行してやるのは厳しいですね。
１ヶ月くらいは人との対局を休んで準備しなければならないでしょう。
第２回の船江四段もそういうことになると思いますが、並行してやるのは難しいと思います。

（バニラ）：　全然大丈夫と仰ってましたが。

竜王：　ダメダメダメ（笑）、知らないんだと思います。
コンピューター将棋の強さを。作戦が違いますから。

>>233
凄くいい将棋の宣伝になったよね

ところで今ニコ生タイムシフト中なんだけど、どのあたりは飛ばしてもよかと？

機械側を支持することに決定
封じ手も見てみたい

カスパロフは秒２億手のディープブルーとほぼ互角だったというのに
将棋指しと来たら

羽生先生の今回のボンクラーズの将棋へのコメントはないの？

こんなの上がってるな
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/072/72605/

http://blog-imgs-42.fc2.com/a/k/u/akumanko/long1270196424686.jpg

将棋って人材難だねｗｗｗｗ

>>239
チェスの１手と将棋の１手じゃ分岐が全然違うから単純比較したってしょうがないだろ

あと、みんな会長のことを所詮、引退棋士だから、負けて当然って言うけどさ
本当にそんなに弱くなってるのかね？
年間通して戦う体力がないだけで、1番限りでの実力がそこまで落ちてるのかね？

試合後のインタビューでその辺の質問がされた時
渡辺竜王と谷川さんの間で、言葉のキラーパスがやり取りされてたし

>>235

準備に一か月って・・・・
また事前にソフト入手して対策錬るの？アンフェアだこと。
将棋のルールに則ってやるんだから、普通に指して普通に勝てばいいだけの事。

人間が機械に勝てるわけないと何度も言ったよね？
だいたいソフトが強くなったからってそのソフトを持ってれば自分が強くなったと勘チ害するアホが多すぎ
ここにいつ人間では到底勝てない、おそらく2枚落ちでも勝てないといった異次元にいる棋力を持った集団でさえ
今のソフトに全勝できないという事なのだから
あとソフトが強くなったから携帯でカンニングすればやばくね？って言うやつも低脳杉
一回答え見たからってそれだけで勝てるわけじゃないって事ぐらい
教科書に答えが全て書いてある学校のテストで100点取れなかったお前らなら意味わかるね？

ソフトと指すのに準備が必要＝普通に指したら負けるって事でいいのかな
米長みたいに奇襲作戦でソフトの穴をつくしかないと

>>207
それ昨日の棋戦の中でも相当踏み込んだ発言だったな
その発言をトッププロ中のプロの渡辺が言った点に大きな意味がある

タイトル戦並の指し手を続けてようやく互角程度に持ち込めるんではないか
という事は今のソフトは竜王や名人並かそれ以上って事だろ
来年の５(若手４段が出るとして)VS５での勝敗はトータルでは９割方
負けで恐らく人間側が１勝出来れば御の字という程度の見込みなんだろうな

>>239
おいおいディープブルーより当たり前だが
今回の性能は段違いに上だぞ

チェスは局面が将棋より単純だからより
低いスペックでも多く手が読めるだけだｗ

糸谷で３２００
来年以降じゃ渡辺でも無理
今すぐやるしかないぞｗｗｗｗ

http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/072/72605/
将棋倶楽部24では数ヵ月間ボンクラーズと対戦できるようになっていた。結果は
強さを示す数値・レーティングが3300を越え(プロ棋士レベルは2800以上と言わ
れている)、8割以上勝利しているが、実際に対人間で戦うことによって、いろい
ろな弱点が見えてきたため、改善にやくだったと伊藤氏は言う。

ソフトは駒がぶつかって大駒が乱れ飛ぶ展開を的確に読んで踏み込んでくるからな
そうなると人間の脳では太刀打ち出来ないから※みたいな戦い方にならざるを得ない

>>245
船江は普通に指して普通に勝てる気マンマンの様子だが、
渡辺は「普通に指してそんな楽に勝てるワケがない！（→対策必須）」と一笑のダメ出し

昨日の渡辺の解説は中々よかったな。

渡辺の解説が外れる事の方が少ないもの

船江は昨日見てた感じではなんか頼りなかった
当たり前だけど渡辺に全く及んでいないし、勝率見込み１０％あればいいぐらいじゃない？
まだノンタイトルの豊島出すわけにはいかないんだろうか

将棋や囲碁というのは考えるゲームだが
最終的に答えを出さなきゃいけないと言ったゲームの性質上
こういう事（キチガイソフト厨の発生）が起きる
考えると言った過程があって答えを出るんだが
その考えるといった行為を全て機械に任せて
答えだけを見てこれが正解とドヤ顔で言ってると思うと笑えるよ・・・
まるで数学知らない奴が数学の問題を一生懸命計算して解いてる学生に対して
答えを見てこれが正解だとドヤ顔でいってるぐらい滑稽よ

http://www.sanspo.com/shakai/images/120115/sha1201150505008-p1.jpg
苦悩する永世棋聖

まあ今年ただの九段になっても
渡辺はずっと解説を頼む

>>251
というかコンピュータはミスをしない。

だから人間的には安全勝ちを目指さないと
前回みたいに一気に折られる可能性を恐れている。

それは例えトッププロでも脅威で
うっかりすればあっという間に持って行かれる怖さはある。

だが言ってるようにコンピュータにはまだ弱点はあるので
そこを突けば勝てないとまでは言わないということだろう。

次の対戦はコンピュータは、いっぱんに買えるパソコンの最高の物レベルが
いいんじゃない。　スパコンレベルだとコンピュータ全勝になるかもよ

つーか所詮は決まったルールで駒を動かすだけなんだから、
プロセッサの性能向上とメモリの大容量化が進めば、
結局は全手を読み切り先手必勝ってことで終りなんじゃないの？
人間との対戦が話題になるのは、計算機の性能が向上している
ある時期一瞬だけなんだろうなぁ。

カスパロスの時代には勝つのに2億手必要だったが
今じゃ数万手で人間が勝てないレベルまで強くなってるがな

まあここまで進化したのはソフト開発側に
チェスの実力者が参加してるのが大きいが

もう今のルールじゃ人間は勝てなくなるのは明白だから、
麻雀のドラみたいにどれかの歩が成った時にチャンスマークがついていたら
飛車になれるとかの運要素を取り入れたほうがいいと思う。

そうすれば弱い人でも強い人に勝てるから裾野も広がる

>>260
だからドコモのスマホにしろよ
名前はチャングンソクなｗ

渡辺なら今対策なしでやっても少なくとも勝率5割あるでしょ
１か月対策しなきゃってのは可能な限り勝率を高めようとした場合じゃない

>>250
そらボンクラは毎日二十四時間指せるんだから
人間のしかもプロには出来ないよ
仕事もあるし寝なきゃいけないからね

>>261
つまり世界一のスパコン「京」をボンクラに使わせれば、他のソフトを全く寄せ付けなくなるわけか
今回使用したPCとどれだけ計算能力の差があるのかわ知らんが

カス　バロスｗｗ

>>261
ところが将棋の１０の２３乗という数字は膨大で
おそらくあと１００年たっても完全解析は無理。

だから会長が使った真理の探究という意味では
コンピューターなくしては不可能と言える。
だから棋士はコンピューターに協力してる意味はあるわけでだ。

でも人間に勝つのならそこまでしなくていいので
その人間の限界にいまコンピューターが追いつこうとしてる
時期なだけだよ。

そしてチェスは１０年前くらいにそれが来ただけだね。

>>263
こういうキチガイが多くて本当に微笑ましい
運の要素取り入れるとか・・・本当に笑えるよ
白ポッチアリワレメアリ赤ドラ麻雀でもやってろカス
ソフトに負けて終了するような文化なら
最初から江戸幕府が普及させたり保護したりしません

>>266
永瀬がプロになってから24のレート落ち込んでるのを見ると、
単純に長時間に慣れちゃうと早指しの能力が落ちるだけのような気もするがなあ

>>266
逆に言えば人間も体調の良い時だけログインして指す事も出来るわけだから
レーティングの向上と24時間無休で指し続けてる事の因果関係はそこまで無いと思う

>>261
ソフトが名人に勝つのと将棋の完全解析じゃ全く次元の異なる話
完全解析なんて映画や小説のSF世界が実現するレベル

文化としては残る
競技としては終わる

棋士人生全うできるのは良くて羽生世代までか
大金稼いだ渡辺辺りはいいが、高校蹴ってまでこの世界に入った永瀬とか思うと不憫だ・・・

ニワカが完全解析とか言ってるのか
完全解析すれば将棋が終了とか本気で言ってるなら頭が残念で困る
まともに詰将棋やった時ある程度の人間なら恥ずかしくてできないレスを
本気でドヤ顔で書いてるんだろうな、ああ恥ずかしい

>>244
米長会長はたぶんそんなに弱くない
新春の対決でも加藤一二三に31手詰で勝ちの局面まで進められたし
Ｃ１のやや弱いプロ位の実力はある。フリークラスのプロ棋士相手なら
勝ち越せる位の強さだろう。

>>270
いきなりキチガイとかお前何様だよ。

江戸時代にコンピュータなんてありません。
だいたい徳川家康の頃電気も見つかってないよ。

何でバカって自分がバカのくせにこうも上から目線で来れるのかね。

>>274
いや文化としても競技としても終わる訳がない。

単純に強いことと人間の戦いを見せるということとは全く別物で
強い＝おもしろいではない。

そんなこと言ってしまったら
男性プロレベルどころかアマトップレベル以下の
女流なんか競技の意味がないとなってしまう。

実際はそんなことないだろ？

競技としては終わる・・・
まだこんなキチガイがいたんですね
小学生名人戦はプロから見たら遥か下のレベルですが毎年続いていますね？
女流も最初から男性プロから見たら下のレベルですがずっと続いていますね？
アマチュア棋戦もプロから見て下のレベルですが続いていますね？
まあまともに将棋指したことがなくソフトの評価値を見てるだけのカスには理解できない話か
変化を読むといっても意味が分からないレベルですか

まあここでグダグダやってる奴が
羽生がボンクラに負けたからといって
将棋やめるわけもないだろ

羽生って育成段階なんですか？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

279 ：名無し名人：2012/01/15(日) 18:10:50.61 ID:mFtjVCDG
競技としては終わる・・・
まだこんなキチガイがいたんですね
小学生名人戦はプロから見たら遥か下のレベルですが毎年続いていますね？

やねうらおがうまいたとえ話をしていたな。
１００ｍ走で、
１１秒：トップアマ、たくさんいる、少し前のソフト
１０秒：トッププロ、少数いる、現在のソフト
９秒：人類には不可能、数年後のソフト
人間には壁があるが、コンピュータには壁がなく着実に強くなる。

>>277
何言ってんだこいつ
誰も江戸時代にソフトが存在するなんて言ってねえだろボケ
ソフトに勝てない程度で終了する文化ならって書いてあるだろ意味わからねえかボケ

ミラーサイトとかでまだ見れるのないのかなぁ

>>282
いつか近い将来必ず機械に負ける日は来る。

あとは今回の勝負のように
人間があの手この手を尽くしてどこまで粘れるかが
見所になってるだろうね。

こちらも楽しみたいからあと１０年くらいは粘って欲しいけどｗ

ID:mFtjVCDG

こいつマジキチです。
ファンにすらどんどん噛みついて来ます。

お前のようなクズが育つんなら将棋なんて必要ないよね。

今後は、自分の子供には将棋させたくないって親が増えるんではないか。
将来性ないから。
そうやって将棋人口減っていくんだろうな。

>283
だから、江戸時代どうこうなんて、何の意味もない話だと言われてるんだと思うよ
江戸時代になかったものがある時代に、同じ価値観が継続するという仮定は
あまり説得力があるとは思えないな

実際、江戸幕府が保護していて、今なくなってるものなんて山ほどある

>>275
何百年後かには完全解析されるよ
別に将棋自体に欠陥があるわけではなく
莫大な数字ではあるが無限ではないものはいずれ解析される
より指し手が多いとされる囲碁だって将来そうなる
今現在の科学のものさしで測ってるから完全解析されないと思うだけ

人間が２進数で生活するようになれば望みはあるかも

>>278
女流だってそれだけで見ると全然やっていけてないでしょ
棋戦賞金とかカスだし、聞き手やら努めてなんとか形になっているだけで

もし、全くコンピュータに勝てなくなった棋士という存在を世間が許すかどうか
うん億の契約金払うスポンサーがついて、対局毎に熱狂するファンがいるか

竜王対ボナンザ戦で△3九竜？だっけ
あれで竜王は勝ちを読みきったみたいだけど
あの手はプロ棋士ならひと目で読める手なの？
プロ棋士でも指せない人居そうだなあ
ソフトもあの手が読めるようになった？

>>285
今回は引退した米長だったから、そんな将棋を指しても笑って見てられたが、
正直羽生とか渡辺が勝ちは捨ててひたすら粘るだけの将棋を指すのは見たくないなあ

どうせ勝てないからやらないなんて
まともになんか勉強したり練習した事ある人間なら誰も言わねえよ
サッカー少年団入ろうとしたけどどうせＷ杯で優勝できないからやりません
野球少年団入ろうとしたけどどうせ日本一になれないからやりません
ランニング始めようとしたけど世界記録出せないからやりません
機械を関連させるなら
子供にピアノ習わせようと思ったけど演奏ソフトに楽譜打ち込めば
一瞬で演奏してくれるので練習しても無駄なので習わせません
とかそんな事誰も考えないから

現実的にはボンクラがプロ棋士全員負かすより
羽生がいなくなったほうがダメージは大きい

>>288
分かってるよ、そんなこと。
こんなバカ、擁護するのはやめてくれないか。胸くそ悪い。

将棋好き（多分強い奴）が将棋好き（弱い奴）を攻撃すれば
自分で自分の首を絞めるのさ。

>>284
yutube
米長 で検索し、アップロード日で並べ替えると、幸せになるかも。

タナトラが車と競走しても勝てないように当たり前ことなんですなんて言ってたけど
魔太郎は全然そんな風に思ってないように見えた
それがカッコよかった

>>289
実際問題、20年前の常識では、元プロにすら勝てる筈はなかったんだしね

確かに競技として終わる、とまでは言い過ぎだけど、職業としてのプロ棋士は終わるでしょ
そんでたまに女流の１dayトーナメントみたいのがポツポツ開かれて、腕自慢のサラリーマンが参加するとかそんな感じ

>>297
マジか。ありがとう。頑張ってみる。

>>291
やっていけてないって
今も団体が存続していてスポンサーもついてるのだから
やってるじゃんｗ
そりゃ弱いし地位も低いから収入は少ないだろうけどねｌ。

それとコンピューターが強くなる事とは全く無関係であることがわかる。
実際２４でもボンにほとんど勝てないが
将棋指さなくなるやつはいるか？
将棋がおもしろくなくなったか？

むしろ盛り上がってるしチェスのようにもし参戦するのなら新たな別のカテゴリーが生まれるだけ。
そういうことだ。

競技としては終わらないだろ
終わるのはプロ

行き着く先はチェスみたいに全員アマ

>>250
ボンちゃん思ったよりちっこいな

「負けたときはハッキリと負けましたと言おう」とか
「形作り」って作法をもってるんだから
そこらへんを上手く一連の流れで生かしてほしい
それこそ人間にしかできないことだろ

>>289
それは論理的な話であって、現実的物理的には完全解析は不可能が結論だと思うけど

>>303
競技として終わらないのなら
プロも競技なんだから終わらないじゃんｗ

言ってること無茶苦茶だぞ

どうにかして無理矢理屁理屈つけて
終わらしたいみたいだがｗ

俺が生きてるうちはプロはなくならないと思うけど

持ち物検査とか
今以上にタイトル戦ではソフトの評価値が重視されたり
変わる部分も多くあるだろうなぁ

>>306
だから今現在ではなく、何百年後って書いてるやん
何百年後を現実的物理的っていわれても・・・

>>307
じゃあはっきり言う。今のようなタイトル戦は無くなる。プロ組織も無くなり普及本部みたいな感じになる。
奨励会も無くなる。もちろん趣味で将棋指す奴は残る。でも"将棋界"とかそういうのは消える。

>>292
当時解説だった木村はまったく見えてなくて
竜王やばいみたいな感じになってた
そこでその手が出てこれが竜王と４連敗挑戦者の差だって
自虐ギャグ言ってた

たとえこれからどれだけソフトが強くなっても
人間を遙かに超えてしまっても
将棋のゲームを完全に解析した訳でもなければ
必勝法が見つかったわけでもない。

まだまだ研究出来る余地はいくらでもあるので
ソフトに勝ったということ位で
将棋が終わると思ってるのはあまりに考えの浅い短絡的な思考だね。

>>306
物理的な完全解析は量子コンピュータなりそれ以上のものがでてきて、
NP困難な問題が多項式時間で解決できるようになってからだね。

現在の延長線上で考えると無理。

人間が機械に勝てないのは当然のことだが
ただ完全情報ゲームの性質上有利、優勢になれば人間側が勝てるというところが
将棋の面白いところではある
マラソンなら人間がどれだけ有利になったとしても
例えば30キロ通過したところから機械がスタートしても機械が勝つだろうが
将棋はある程度優勢になれば劣勢側が機械だろうが神だろうが勝てないと言ったところが違うのだ

>>310
いやいきなりなくなるという勝手に決めつけた思い込み宣言されてもｗ
その根拠は？

実際負けたらタイトル戦なくなるという話はあるのか？
おまえの思い込みじゃなくて
その根拠のソースもってこい。

>>315
どうせ「ソフトの方が強いんだからプロなんてなくなるに決まってるじゃん」
程度の答えしか出せないっすよ

>>311
あの手が指せるかどうかがトッププロかどうかの境になるかもしれないね

プロ制度がどうなるかは結局は金出すスポンサーが見つかるか
将棋に限らないけど

>>313
NP困難な問題でもサイズが定数なら今でも解析されるよ
チェッカーとかサイズの小さなオセロや囲碁みたいに

>>316
だろうねｗ

なんか煽ってネガキャンしたいだけなんだろうねｗ
実際負けたチェス界見ればわかるように
人間の競技には何の影響もないだろう。

将棋の必勝法が解明されない限り
将棋が競技として終わることはないし
その必勝法が見つかるのは１００年以上たっても無理だろうね、。

それほどの将棋の奥は深い。

もうニコで昨日のみれないですか？？

>>306
物理的限界が演算量の問題を指しているなら、
1素子で複数の状態を同時に演算できるようになりゃあっという間だろ。
というか、現在は実用上解読不能といわれている諸々の暗号アルゴリズムが
無効化されてしまうという、将棋よりもっと深刻な問題が近い将来現実化する危機として
語られる段階まで来ている訳だが。

弱いから女流を冷遇したプロ棋士が、ソフトに勝てなくなったんだから然るべき報いがないとな

つうか、普通に今のコンピュータでも完全解析される可能性はあるよ

竜王対ボナンザの当時の対局を今のボンクラーズに解析させて悪手、好手を判断させたらどういう結果がでるのかなあ？
進化してるのかなあ？

コンピュータに負けることが怖くないなら、
もったいつけないでどんどん指せばいいのに。
なんでプロ棋士は逃げ回っているの？

>>320
いや、人間の競技に影響はありますよ
例えば結論の出でてない局面の研究をソフトとできるわけですからね
あと必勝法解明されても（されないけど）競技として終わることはないですよ
仮に初手７六歩で先手必勝の答えを出したとしてもその後全ての変化を覚えるのに人生が短すぎますからね

すでに負けたチェスですら必勝法の解明には
まだまだ全然目途すら立ってないわけで。

将棋ならもっと無理なんで
まだまだこれからコンピューターの進化で未知の世界が
開ける可能性あるね。

そういう意味でもまだまだ将棋は楽しみだ。

コンピューターに負けたポンコツ棋士のスレはココですね？

女流がやれてるんだから、
プロ制度は安泰。

>>人間の競技には何の影響もないだろう
皆が君のように思っているのなら何の影響もない。
自分のように、考えてる人間や、もっと冷めた目でプロ棋士を見る人が一定以上の数になるのなら、
結局のところ、スポンサーつけた興行としては

>>327
そうでもないんだなあ
初手じゃなくて、例えば30手目ぐらいからなら指されない局面が
既に今あるんだよ
君の理屈だとそれが説明出来ない

心配しなくても来年はプロがＣＰ相手に全勝しますから。

>>330
対局料が女流並みでも？

読売の夕刊、ご丁寧に「」つきで奇策と書かれててワロス

>>327
いや競技としては終わらないかも知れないが
必勝法があるのなら回答がすでにあるわけで
間違った方が負けというゲームになってしまう。

真理の探究とか出来なくなるわけで
そういう意味での競技として終わるという意味ね。

もちろんここの煽りの基地外が言ってるような
運営の競技が終わるという意味では断してないよｗ

よみくまの記事？

>>332
ほどんど全ての対局で未知の局面が出てきて
結局終盤はみんな自分の力で考えてるって現実も知らないの？

>>335
西條も社内で言われているんじゃないかな。
「竜王戦もいいけどコンピュータの方が面白いコンテンツだろ。
他社に出し抜かれたらどうするんだ」

電王戦感想

昨日の電王戦、ニコニコ生放送、モバイル中継、駒桜、大盤解説会、ご覧いただいた皆さまありがとうございました。
結果はボンクラーズの勝ち。

序盤は米長永世棋聖がうまくやりましたが、慎重に慎重を重ねた分、戦いが始まったところで僅かに集中が切れたところがあったように思います。
その一瞬の隙を突かれてボンクラーズに食いつかれ、戦法の性質上抑え込みの網が破れてしまっては為す術がありませんでした。

終局後の記者会見では、第２回は５対５の団体戦で来年行われることが発表されました。
棋士側は以前より決定していた船江四段、＋４名、コンピューター側は選手権の結果を見て判断する、とのことです。

個人的な感想を４点。
・厚みの将棋を得意とする米長永世棋聖でも抑え込みきれなかったので、普通の棋士が指す場合は真っ直ぐ定跡形でぶつかるほうが得策でしょう。今回の将棋で定跡外でごまかすことの難しさが証明されたと思います。

・米長永世棋聖はかなりの鍛練を積んで臨んだようです。報われるか分からないことに力を注ぐというのは並大抵では出来ないこと。その中身はいずれ少しずつ明らかになっていくでしょう。今回は元トップ棋士の本気を見た気がしました。

多分、必勝法が解明されれば競技としての将棋は終わるよ
角交換腰掛銀や横歩取りが消えるのは想像に容易いし、
他の戦法も全部結論が出てプロの戦いはなくなる
プロなら、人間が覚え来れる程度の重要な手を覚えるだけで
全部勝ち切ると思う

ふらっと立ち寄ってみた
今この板見てる人で俺より将棋を知らない人は居ないだろうし
俺よりコンピュータに詳しい人間は居ないと思う

あんまここで専門用語使ってもしょうがないし
ここで言う完全解析って奴は五目並べと小さいオセロはもう出来てるよ
一応燃えてくれればそれで成功なんじゃない？
スポンサーも連盟もCSAも

>>341
必勝法あっても人間が全ての変化を暗記できないほどの膨大な変化である

残る4人は棋風を分散させるんだろうな

>>338
そりゃ、結論の出ていない定跡を選択するからね
ごくごく稀に結論の出た定跡を詰めまでなぞって投了するという
珍事が発生するけど

神秘性って言ってた人がいたけど、そんな感じ。
棋士への、憧れとか、尊敬とか、湧きにくくはなる。特に子供はそういうの強い、弱いで見るし。
※が、棋士への尊敬は〜って言ってたのもそういうこと。

人間が機械に敗れたら、将棋に神秘性は無くなるな。

というのも、人間が機械に敗れたというより、
性格には、

プロ棋士の(一般人からみて)超能力とも言える神秘的で量産不可能な将棋の思考戦術
が、
コマの種類と位置と数に点数を割り当てて、盤面ごとに決められた評価関数を計算する、
それを速くたくさん読む
という、単純な戦略に敗北したことを意味するから。

将棋な高度な知的ゲームでは無く、
単なる暗算競争と本質的に同じになってしまった。

>>343
というのは木村定跡にもいえるわけで
でも現実は結論が出て指されなくなった
プロは覚え切った

あんな形じゃないと、まともな将棋が指せない時点で終わってる。

>>342
6x6のオセロは後手勝ちだっけ？
8x8ってもう随分前にソフトが人間超えてるけど
まだ今の計算機の性能だと完全解析は厳しいのかね

>>335
西条だとすれば米長に対する完全な嫌がらせだな
米長は局後のインタビューで「奇策」とだけは書いててくれるな、と口を酸っぱくして言ってたからな
しかし両者の関係が悪化した噂とか聞かなかったが
西条は勿論読売の威を借る嫌な野郎がだが、そういう奴だけに力関係には敏感
あの米長の腐った根性を何より近くでみてるわけで損になるような挑発は普通せんが

今回の米長の判断は　分からない。良かったのか悪かったのか。
勇気のある決断だとは思ったけど。

本番用のソフトを使って家で何回も練習対局をすれば勝てるようになるんじゃあないの？
米には無理でも現役プロなら。相手は機械なんだし別にそれでいいと思うがな。

>>347
いや逆だぞ。

人間では到達出来ない世界へ
コンピューターが踏み込んで解析してもらえる可能性がある。

その神秘の謎の包まれた部分が
これからコンピューターによってわかるかも知れないんだ。

だからますます神秘性がますわけだ。

将棋の世界は本当に奥が深い。

神秘性がなくなるってのが、棋士にとっては甚だ大きなダメージだよな。
ま、それでプロ棋士という職業がなくなるとは思わないが、棋士に対する憧れは格段になくなるな。

＞＞３４８
違う違う木村定跡だけ覚えるならば出来る。
将棋が解明されたらダメな定跡の変化も覚えなきゃいけない
鷺宮定跡の全変化
振り飛車の全変化
矢倉の全変化
指されなくなった戦法も覚えなきゃいけない

>>354
将棋の神秘性というか、
棋士の神秘性ね。

棋士の神秘性などもとからない

>>355
だから神秘性がなくなるのは
将棋の必勝法が解析されたときでしょ。

それまで将棋は競技として成立するし
神秘性は持ち続ける。

実際将棋は未だに先手か後手がどちらか勝つかも
わかってないのに神秘性がないわけないろうに。

>>356
プロならその程度は覚え切ると思うよ
一方がちょっと悪くなったところまで覚えればいいので

棋士の神秘性なんてそもそもどれほどあったんだ？
プロ野球選手と同じで、特定の分野にすごい才能があるって感じだけど。

神秘性で行くなら宗教とかそっち方面でしょ。

だいたい今ある定跡全部暗記しても
外して来たら自分の力で咎めに行かなきゃいけない事もわかりませんか？
その外してきた場合も以降全ての変化を詰みまで暗記とか本気で言ってるならバカすぐる

コンピュータ関係なしに今のプロシステムは新聞社の衰退とともに縮小していくよ
さらに、そのうち子供が持っている携帯ゲーム機がトッププロを超えるようになったら
なおさら存続するのは難しい
趣味でやる将棋はオセロゲームのように無くなりはしないから安心しなさい

プロ制度はスポンサーの意向次第にはなるけど
今までの非常識な行動なんかも将棋の強さ (優秀な棋譜を提供する) といったところで目をつむってくれた部分もあると思うんだよ
ところが、コンが強くなってプロがボロボロ負けるようになるとスポンサーも見る目も変わるんじゃない?
勿論、普段からもっと謙虚にやっていればあまり関係のないことだとは思うけど

結局150局も指した結果、勝てる一縷の望みは６二玉だけだったってことか

>>362
現実に指されなくなった戦法が沢山あるんでねえ
結論が出たら指されなくなる
プロならそれができちゃうもんなんだよ

棋士の存在意義にも関わる。
だって、将棋の結論を出すのは人間ではなくコンピュータだから。
対局を通して客を沸かせるのが使命ならコンピュータ以下の棋譜に客がどこまでついてくるか。

>>359
学術的な意味での競技の神秘性と、

一般人から見た棋士の神秘性

を区別してくれ。

もはや、連珠棋士には、百人一首選手と同じくらいの神秘性しかない。

米長は去っていくからいいけど
現役のプロは生活できなくなる不安はあるよね

>>360
一方がちょっと悪くなったところの局面でよくなった方を持って
全ての棋士が確実に勝ちにできる？時間制限があっても確実に勝ちにできるのかスゲーな

頭脳部門で、機械以下のパーフォーマンスなのに
プロが成立している分野ってあるの？
チェスのように、職業というより賞金大会制のものは除いて。

このスレでソフトの肩を異常にもってるやつは、プロに何か恨みでもあるんだろうな
プロ棋士目指したけどなれなかったとか

>>370
確かに厳密に言えば、100％勝ち切るのは無理かもしれないが
圧倒的有利にたてるのは間違いが無いので、競技としては
致命的だろう

ソフトが完全にプロを超えるのを見たい、純粋に
ただそれだけ

これだけぼろくそ言ってても、連盟側には同情してはいる
糸谷の言うようにもともと傾斜産業だったのにPCの異常な台頭でほぼ詰んでた
今ソフト避けても、いずれカンニング問題とか出そうだし
もう投げたいぐらいだろうに、米はよく頑張ってる

木村定跡の変化だって、「理論上は」人間が覚え切るのはとても無理で
いまの機械が記憶するのもとても無理なほど膨大な変化があるんだけどねw

ドジャースの　野茂　将棋の羽生　イチロー・・・・・・

彼らが今脚光を浴び　誰もが賞賛を惜しまないのは
言うまでもなく
ただ彼らが勝ったからなのだ・・・・！
勘違いするな　よく闘ったからじゃない
彼らは勝ったゆえに今その全て　人格まで肯定されている
もし彼らが負けていたらどうか・・・・？

負け続けの人生だったらどうか・・・・？
これも言うまでもない　おそらく
野茂はウスノロ　羽生は根暗
イチローはいけすかないマイペース野郎
誰も相手にさえしない　わかりきったことだ

こえるのはみたいな。そしてそれ以降は将棋に対する興味はなくなるだろうな、今は観戦専門のおれは。

そもそも人間的に結論が出た局面をコンピュータは結論が出たと判断できるのかね？

量産化されない技術を握っているということは、
一種の超能力と同じ。

こういうものに人は神秘性を感じる。

棋士の神秘性はなくなり、今でも神秘性を持っているのは、
理系の学者かな。

新しくて普及されていない技術を操れる研究者に
神秘性を一般人は感じる。

教科書に書かれて、学校の授業のカリキュラムに入れられて
普通の学生がマスターするなり、計算機のプログラムに内臓されるようになったら、
そこに神秘性はなくなる。

そういうこと。

>>367
それは棋士の作った研究をソフトが新手で覆すレベルになってからの話であって、
今現在の針の穴程度の間違いも許さない正確さが強みのうちは存在意義までには到達しないと思うよ
コンピュータ以下の棋譜に客がどこまでついてくるかは同意だけど

※は老い先短いから収入面でも注目面でも美味しい思いしかしないけど
次期会長のタニーや次代の第一人者の渡辺からしてみればたまったもんじゃないだろうな
内心※に対して腸煮えくり返ってると思う

とりあえず、ボンクラーズに勝ち越せた奴だけをプロとして残そう。

いま電王戦のタイムシフト見てるけど、矢内って馬鹿か？？って思える発言多々あるな
特に終局間近〜終局後の質問には失望したわ
あの歳で棋士から声かけられない理由がわかった気がした

機械は定跡を最初から記憶された定跡を使えて、
人間は自分で記憶してないといけないから不利だという意見があった。

是非はともかくとして、これはそうだと思った。
ならば人間も対局にパソコンを持ち込んで棋譜検索だけ、できるようにしたらどうだろう。

これで自分のようなヘボは大分救われるし、
弱い人間も序盤を乗り切れれば大会に出たいって人も多く出ると思う。

麻雀みたいな運の要素じゃないし・・・ダメ？

棋力でソフトに太刀打ち出来なくなる日が近いことは確かだし
ソフトにはない魅力という点でプロを存続させるしかないな
昨日のニコニコなんかはいいヒントのような気がする
棋士も真面目に将棋に打ち込むだけではなく
今まで以上にファンサービスが重視されてくるんだろうな

>>383
プロを消滅させる気か

田中、遠山、船井は、まったくわかっていないボケた発言を繰り返していた。

そこで、米長と渡辺はちゃんと計算機将棋を理解していた。
特に渡辺。

渡辺はとても正確に計算機を恐れていた。

そこが印象的だった。

> また対局後の会見で、第二回電王戦は来年、現役プロ棋士を含む五人と、五つの将棋ソフトが対戦することが発表された。

プロ１人＋アマ４人の連合軍

実際、米長には矢倉で勝負して欲しかったと思ってる将棋ファンは多いと思う

糸谷や広瀬が大学まで出たのは良い判断だったね
一応元プロ棋士でもそれなりのステータスにはなるでしょう

>>388
その三方が、一方的に計算機将棋を過度に恐れていたり、
逆に舐めていたり、強みを弱点だと思っていたり、

そうしたなかで、渡辺は、正確に計算機将棋の実力を恐れていた。

>>390
だな
まあ米長のプライドが許さなかったんだろう
どうせぼろ負けだし

>>389
それって一時期の囲碁が、韓国との対抗戦でトッププロは出さず
段位的にはそこそこの一人＋有象無象でチーム組んで勝っても負けても
「いやあ、韓国もレベル上がってますね」的な余裕発言をし続けたのを踏襲するつもりかね。

米長は家での練習対局で得意の矢倉とかで連戦連敗して心が折れたんだろう
それでも恥を覚悟で勝ちにいった結果あの奇策だったのだからそこは評価したい

矢倉は当然何回も練習で指したろうな
でとても矢倉じゃ勝負にならないと昨日の作戦になったはず
実際には指してないが結果は出てたよ

>>379
木村定跡を覆せたら本物と認めよう。
もちろんコンピュータが後手番で。
お互い入城している局面（▲８八玉△２二玉）から始めて勝つことが出来たらコンピュータに土下座してやるｗ

>ふと思い出し、'96年度版[将棋年鑑]・[棋士名鑑]内アンケート[09 コンピュータがプロ棋士を負かす日は？]
>を確認してみた。

>米長邦雄九段（当時・現役）が『永遠になし』と答えておいでだが、
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>同様の解答は多数存在した旨を銘記して置きたい。


>森内俊之八段（当時）と伊藤博文五段（当時）のご両人のみ『＞2010年』とお答えで、
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
>昨年の▲清水市代女流王将（当時）VS[あから2010]（勝）に同定出来る。

米長ｗ　　そして森内恐るべし

>>398
伊藤博も正解と違うのか？将棋がよわいからダメか？

棋士の神秘性が無くなるなのは確実。

棋士が今まで磨いてきた思考技術というのは、
つまるところ、人間の不完全な記憶力と計算速度と体力を
いかにカバーするかの技術にすぎなく、
機械の記憶力と計算速度の前では、単純な点数計算のアルゴリズムに
凌駕されてしまった、ということだ。

棋士の技能の量産化に成功ということで、
長い目でみれば、人類にとって幸福なことだ

>>398
羽生がもう少し前に15年後にプロレベルまで来るかもって言ってた気がする

>>375
＞傾斜産業

斜陽産業、な。

>>397
平成に作られた定跡なんて簡単にひっくり返せそうだな

ボンクラーズ｢havu daseya｣

いつまでも新聞社がスポンサーの今のプロ形態が
続くはずないし、若手棋士はあらゆるメディア、
コンテンツをとおして生き残りを模索すべき、
いいことだ

>>398
大山先生はもっと前から
「コンピューターに将棋やらせちゃ駄目。人間が機械に勝てるわけがない。」
と言ってたけどな

>>407
大山さん頭いいな

>>375
カンニング問題は中央競馬の調整ルーム(八百長対策)みたいなので
対応すりゃエエんじゃね？


---
競馬の競走 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B6%E9%A6%AC%E3%81%AE%E7%AB%B6%E8%B5%B0

・・・調整ルーム

騎手は外部との接触を防ぐため、中央競馬の場合は騎乗前日21時までに競馬場・トレーニングセンターに併設されている調整ルームに入らなければならない[2]。なお前日、他の競馬場で騎乗しており、指定された時間までに
調整ルームに入ることができない場合には、電話などでの届出が必要である。正当な理由が無く指定された時間までに調整ルームに入ることが出来なかった騎手には戒告、場合によっては騎乗停止などの制裁が課される。

>>405
ワロタｗ

>>400
そんなのはカスパロフがディープブルーに敗れた段階で明らかだったけどね
約十数年おくれて将棋にもやってきた
次は囲碁だ

将棋界は衰退するだろうが、
かえって、今の棋士は歴史に残り、後世の映画や芝居で
繰り返し扱われる気がする。

最後の剣士、新撰組のように。滅びの美学。

棋士5人が負け越したらスポンサーは契約金下げるのかな？

>>40　同意。将棋に強くなるためにはまず人間を磨かなければならない、
みたいな訓話はアホかで一蹴される。0

昔はPCの速度が10倍になるとソフトの棋力が一段階上がるとか言ってたけど
最近のはもう次元が違うんだな

1年後船江がトイレの中で縛られて転がってて
代わりに覆面をつけた羽生が座ってたら泣く

>>412
むしろ伝統芸能として過去400年の棋士が見直されると思うよ
羽生世代なんて50年もたてば将棋の1ページでしかない

>>413
来年は棋士は一人だよ

最後に羽生世代を堪能できただけでも良かった
あの世代が引退するぐらいまではどうにか持ちこたえて欲しい
スポンサーも羽生さんが引退するぐらいまでは・・・って考えてくれるかもしれないし

>>414
逆だよ
対局だけじゃ食えなくて、普及とか一般人との関わりが増えるんだから、人間性が大事になるんだよ

ルール内で勝てば何やってもいいはずなのに
やれ、きれいな棋譜とか言い始めたら終わりだよね

>>412 解説しておくと、幕末に結成した新撰組には、
剣士に憧れた農家の息子が多く、自分の剣術で身をたてようとしたが、
新政府軍の大砲など近代武器に倒れた。そこが泣けるポイント。

>>420 棋士ではなく、将棋芸人になるのから人間性が
大事になるだろうな。

>>419
羽生は棋理はともかく金を稼ぐことに関しては天才だからな

羽生と互角以上の才能をもつ個体が今後いたとして
逆立ちしてもコンピュータに勝てないと知っていたら羽生ほど努力しないだろうな
なんか、寂しいけど終わりだな

羽生さんは本当に良い次代に産まれたよな
渡辺その他の若手は不憫でしかたない

>>411
囲碁で人間に勝てると思ってるのかｗ？

---
【囲碁】みんなで自由に打っていく43路盤
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1316441235/

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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>>425 そろばんや計算尺の達人を目指す人がいなくなったのと
同じだろ。

>>425
棋力では羽生は上回るのは可能だけど
銭で羽生を上回るのは不可能に近いからな
稀有の非正統的天才だよ

>>425
ま、７冠独占やられちゃったし、人間同士での大きな目標はもうないからね。

米長負けてよかった
電脳戦も期間短縮になったし
プロのあり方も今から考えておいた方がいいだろう
プロ＝絶対的権威では無くなるんだから

>>425
島田八段が宗矢名人に勝てないから、追いつけないからといって
それが進まない理由にはならない、俺が努力しなくてもいいってことにはならない
って言ったの知らないの？

囲碁もソフトが年々進化して今アマ高段クラスらしいじゃないか
ここからプロに追いつくまで早いぞー
将棋も五年前は余裕ぶっこいてたんだから

>>427
PCソフト派は20年前からそのうちソフトが人間超えるって言ってたから
50年後は分からん

Amazon.co.jp： 碁敵が泣いて口惜しがる本―“将棋の天才”が発見した囲碁必勝の秘訣 (ノン・ポシェット) 米長 邦雄_ 本
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4396310838

中古品の出品：9￥ 1より

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http://www.amazon.co.jp/碁敵が泣いて口惜しがる本―“将棋の天才”が発見した囲碁必勝の秘訣-ノン・ポシェット-米長-邦雄/dp/4396310838

著者はレビュワーが勝手に「将棋の師」と仰ぐ人物ですが、囲碁についても
かなりの腕前のようです。本書でも、先ほど亡くなった藤沢秀行名誉棋聖の
エピソードをふんだんに交えており、囲碁の技術書というより人生論風の
モチーフの中で囲碁を取り上げているところが非常に新鮮に感じられます。
曰く「囲碁も人生も厚みを築く本筋で行け」と。

人生論を語る本は、著者自身の本も含めて山ほど出ている昨今ですが、
20年以上前に書かれた本書はその先駆けを行くような印象です。
そして、人生論だからこそ、こんなちょっとコミカルな題名をつけた工夫
はなかなかのものと思います。決して旧くなることのない著作ではないか
と考えますが。

遠山はソフトの相手に選ばないでほしい

>>419
羽生がチャンピオンの間は何かしらスポンサーはつくよ。
渡辺はわからん。他の羽生世代もわからん。
広瀬以下は気の毒だが無理。

囲碁は中国人や欧米人の技術者が参入してくるから進化が早いかもな。
今も強いのは海外モノだもんな。

>>433
囲碁も初段の頃はここしばらく進歩がない
って毎年言われてたんだけどね

もう世の中の99%くらいの人は勝てないんだからなあ
あと10年以内にプロとの対戦も十分ありうる
そうなったらものの数年で棋聖か本因坊と対決だ

>>432
全然次元が違う話よ
宗矢名人とて100戦100勝ではないでしょう
仮にそんな化物に挑む人がいても1人2人ではどうにもならない
棋界全体がそういう士気を維持できるのかってなると

>>436
この期に及んでソフトがアマ〜奨励会級レベルとか寝言言ってる奴だからな
相手の実力も測れないようなアホは絶対出すべきじゃないな

>>439
９路盤はもうプロを負かしてるね

なんか将棋界にとって前向きな議論にならないのが寂しいね
いま必死で三段リーグを戦っている若者たちやその他の奨励会員のことを想うと切なくなる
コンピュータが将棋で人を超えるのは当然と思うけど、
なによりボンクラーズを開発した伊藤さんから将棋に対する愛情のようなものを
少しも感じ取ることが出来ないのが悲しい

>>433
囲碁はアマ5段有るかないか位だけど
それは画期的な思考法があってのモノだから
いわばボナンザ状態が今の囲碁ソフト
後は並列処理とかの効率がどれ位上がるかみたい、革命規格のモンテカルロ法はクラスター化とかに合ってるそうだから

>>436
遠山はソフトの負けパターンの研究にも熱心だから適任だと思うけどなあ

>>442
何時の間にかプロが負けてたのがびっくり
なんぼ9路といえもう少し盛り上げて欲しい、対局数が少なすぎて目安が分からん
もしかして9路だとボンクラ以上かも

宮田が詰将棋を解くのももはやびっくり人間レベルのイロモノ扱いだよね

>>443
伊藤さんは悪くないよ
因縁つけるのよくない

>>443
そうか？
むしろ旧態然とした将棋連盟を変えるべく頑張ってると思うよ

この写真は傑作だな
アンチソフト厨はよく目に焼きつけてくれ
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/072/72626/20120115wipeout_021_cs1e1_480x.jpg

>>439
囲碁ソフトは出始めが7級で15年後で5級とかで
PC速くなってもあんまり変わらんとか言われてたのに成長しすぎ

これからのタイトル戦は、隠し持ったたまごっちがバレなかったほうが勝つな

将棋に対する愛情とか必要ないでしょ
数学のゲームなんだから論理的に解法をみつけるのみ

>>450
その機械をその作者が一から作ったなら
土下座するがその機械はジャイアンだからね

囲碁ソフトはモンテカルロ法という革命が起きたからな
ここからは将棋ソフト並に驚異的なスピードで進化していくだろうね

　コンピューター囲碁はこれまで、人間のアマチュア級位者のレベルを脱するのがやっとという棋力だった。しかし２００６年、
乱数を用いて確率的な立場から着手を選択するモンテカルロ法を使ったプログラムの登場によって飛躍的に進歩した。「Ｚｅｎ」はその中でも、
最も注目されるプログラムの一つで、１１月にオランダ・ティルブルフで開かれたコンピューター・オリンピアードの囲碁の全部門（９路、１３路、１９路）で優勝を飾ったばかりだった。

　４日の優勝決定後、「Ｚｅｎ」はエキシビションマッチとして日本棋院棋士の鄭銘●（●は王へんに皇）九段に六子局で挑んで圧勝。
鄭九段は「アマ四段以上はある」と、その実力を高く評価した。（伊藤衆生）

>>443
ボナンザの頃から羽生にも勝てるって明言してたんだっけ

伊藤で無くても誰かがその役目を負っただろうから彼を恨んでも仕方ない。
ただ、ブログとか見てても棋士に対する何らかしらの愛着みたいなのは感じないし
まぁファンとしてはチェンジ言いたくはなるが仕方ない

次の5対5の対戦を一斉対局にするのは、始めの方で負けると後で指す棋士にプレッシャーがかかるのを避けるためだろうなあ

>>443
ソフト将棋が強くなることよりも、
新聞が購読されなくなって来てるのと、将棋欄の
人気がなくなってるのが、スポンサー的に一番まずいのでは
インターネットに押されているからね
逆に新たな将棋の芽があるのも、インターネットや
スマートフォンなどの分野だけど

あとは、日本自体が原発や大地震や経済崩壊で危機に陥らなければいいが

今度は板東香菜子のお色気作戦でお願いします。

>>443
どちらかというと連盟の協力心が皆無なのがこの世界の先細りを示してる

ちょっと真面目な質問！
ボンクラーズの名前の由来ってさ
コンピュータとの対局を拒み続ける棋士達（ボンクラ共）に皮肉を込める意味でボンクラーズと命名したの？

いやならプロ棋士が勝てばいいだけでは？
エキシビション含めて直近3戦すべて完敗じゃあねえ

>>463　　ググれ。

プロ側がソフトとの対戦を拒み続けて来たんだから
それをおかしいとはっきりいうことが将棋への愛情なんだよ

伊藤を非難するのはまったくのお門違い

記憶と計算を競うゲームに何千万も提供するのはくだらん
ということになる

囲碁の９路でプロに勝ったということは、読みや寄せはすでにプロ並、
将棋同様、序盤の構想ができないということだな。
コウがらみみたいなのは読み力だから、ソフトが得意だろうな。

>>463
あずまんが大王というおたく向けのマンガの中に出てくるねた

http://diary.kobe-wing.org/images/20030908_1.jpg

>>463
もちろん由来はあるけど、プロと対戦させるなら、普通そんな名前にはしないよね・・・
内心そういう皮肉と優越感みたいなものありそうだと思う

>>463
http://f.hatena.ne.jp/mkomiya/20100505030129

ボンクラーズ (コンピュータ将棋)　に関する記述がwikiにないんだよなあ
だれか書いてくれないだろうか

>>187
ﾜﾛﾀ　１京手ｗｗｗ

　ボンクラーズは１秒に何手読むか。これは１秒に1800万手です。
正解者ゼロ。最大は１京手、最小は3手でした。2000万手、1500万手
が準正解です。

将棋はボナンザが革命起こした時点でアマトップ級だったけど、
囲碁はモンテカルロ法が革命を起こした時点でアマ初段級なので
(プロが四段級とかいうのはお世辞)将棋とはちょっと事情が違う
まあまた革命が起これば分からんけどね

>>470
漫遇将棋に優越感があったとでも思ってるのかｗ

>>475
それはハブからだろ

強かったら同じように言われたんじゃね？

>>463
その通り

>>468
9路だと、地の勝負じゃなくて攻め合いになるので、局地戦で手が読めるコンピューター向きだと聞いたことがある

プロの先生達はどの面（ツラ）さげて解説に来てるのかな？
身の安全ばかり考え逃げてばかりじゃん
喰いっぱぐれになるのがそんなに怖いの？
負けたら引退宣言した永世名人もいるそうじゃないか
ぶっちゃけ会長が痛々しくて涙が出たよ
あんな老人に対局させて何とも思わないのかな しかも完敗させられてるんだぞ！
これ見て俺が対局してやる！と何故手タイトル保持者を挙げない？
タイトルホルダーは全員真のボンクラ共だ

いや、ネーミングは普通にボナンザクラスターズとあずまんがの遊び心だから。
元々コンピュータの世界選手権に出してたソフトだし。
それに優勝したから今回の対人間での相手に選ばれただけで。
GPSとか習甦の可能性も普通にあった。

>>476
要するに勝つか負けるかわからないときに命名する以上優越感なんてもてませんし言いません
江戸に勝ってほしいからEdwinってつけたみたいなもの

>>187
梅澤由香里ワラタ

まあ見てろって
まず奨励会の人数が減りだすから

米長負けてヒフミン喜んでいるのかな

技術が進歩すると、人間用の職業がどんどんなくなっていくな。

渡辺がつい最近の将棋世界で息子が棋士になるなら応援する　良い職業だから
って言ったね　あれは本音？

>>474
プロ相手にハンデ６子置いて勝ってるから4段あるという人も多いんだがどうなんだ

>>474
モンテカルロ法はクラスターとか並列化で速くなるはずと聞くね

渡辺は将棋棋士やってなかったら学校の先生とかやってそうだな

>>486
そりゃ、競馬の予想屋になるとか言い出すよりはいいだろ

棋士は芸能人（テレビに出られるし将棋ファンに知ってもらえる）でもあり
会社員（日将連から給料が出る）でもある。

誰にも目立たず静かに生きていきたい人には向いてないけど
そうでない活発的な人なら向いてる。

芸能人は落ちぶれると食えなくなるけど
棋士なら落ちぶれても棋士。定年まで勤められる。

>>488
囲碁の要素である碁石は、将棋の駒と違って、とても均質。
クラスターで絶大な効果が出そう。

>>487
ｋｇｓで5dなので日本的段位なら7、8段クラス。
将棋ならアマ4段ぐらいに達してる段階かな。

>>484
燃えているかもしれないよｗ
来年出てそうｗｗ

誰かが言ってたが、格ゲーの対人戦と超反応するCPU戦の違いと似ているところがある気がするな
人間にできないような超反応してくるなら敵アルゴリズムのスキを突いたハメ技で倒すしかない的な
押さえ込み入玉狙いの６２玉もその一つか

記憶力が抜群なんだから一流大でて企業に勤めればよい
表にでたいやつはどんどん仕事する、したくないやつは地味にサボる
金だって並の棋士よりはるかに良い

>>460
新聞社自体が2社くらいとか生き残れないから、
そうなった時に棋戦がどうなるか…
という問題もある。
そもそも棋戦を主催するのに高い金を払う価値があるのか？
という問題も出てくるし。

棋士はなるまでがばくちな反面、なれれば公務員級の鉄板職だからなあ
Fクラでも連盟の手伝いやら色々便宜を図ってくるから家族にも優しい

将棋指しにも、オールラウンドタイプと
将棋以外のことには全然頭使えないタイプがいて
ボンゴや南は頭使えないタイプ
谷川はどこいっても通用するタイプ
羽生さんももしかしたら私らのグループかもしれん


って福崎文吾がいってた

あと5年ぐらいしたら携帯機にソフト入れてタイトル戦で
便所で解析とか出来るんじゃないの？

>>500
詰みの有るなしなら今でも出来そう

>>500
もちろん
とっくに禁止されてるけどね
チェスにもBluetooth使って見つかった奴がいる

プロをそそのかして開発チームに取り込んだソフトが登場しそう

奨励会会員のコメントが聞きたい。

>>501
かなり前に聞いた谷川の話でさえ詰将棋作った時のチェックに将棋ソフト使ってたらしいしな
詰みだけなら今でも出来るのかもしれん

>>503
飯田プロが開発しているソフトはある。

詰将棋は柿木将棋の4だか5くらいから詰将棋作家の定番ソフトになってる

>>505
詰将棋作家のソフト解析は必須ですよ
不完全作じゃないか
余詰がないか
などをしらべるためにね
盤面に適当に並べてあとはソフトに解かせて作品を作るケースだってある

>>506
そうなのか
人間超えを果たした以上は最強ソフトに興味が移るから
水面下はいろいろありそう

第２回電王戦メンバー
フナーイ
ムシャーノ
ノゲーツ
フカウーラ
トーツ(凸)

ソフト同士の戦いばかりになると、コンピュータで大きな素数を見つける
のと同じような話になるから、興味を持つ人は少ないだろうな。

引き受けるかどうかだが

ソフトと対戦するのは

近藤正和
中田功
などいかが

なんで負けそうなのばかり？

ソフトと対戦する棋士

六段
西尾明　片上大輔

七段
橋本（来年は八段かも）　阿久津　飯島

八段
日浦　行方

九段
井上　屋敷

http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2012011502000029.html?ref=rank

>>「トップレベルの挑戦者と対戦したい」

と言うのが現状を力量差を表現しているな。
「トップレベルの棋士に挑戦したい」
ではなくて
「トップレベルの挑戦者と対戦したい」
ということなんだ。
米長のようなカスではなくトップレベルの挑戦者を待っているということだ。
羽生や渡辺に挑戦したいのではなく羽生や渡辺の挑戦を待っていると言うことだ。

>>511
将棋ファンとしては神様の棋譜を見てみたいというのがあるから、
いくら強くなってもいい

>>503
計算機が人間に勝つと、棋士の神秘性が無くなるな理由の一部もそこにある。

棋士たちが総力を結集して様々な棋理を見つけて
つくった将棋ソフトが棋士の実力にとどいたならともかく、

将棋の低級者で、計算機も専門外の化学ポスドクが
余暇につくったソフトで、ブレークスルーが起こり、
後はそれを普通に並列処理しただけというのが、
棋士に勝ってしまうとは。
過去の棋譜を機械学習して、各コマの点数の最適化を行ったもので、
たったこれだけで棋士の思考に勝つということは、
棋士の思考自体、たいして高級なものではなかったということになる

棋譜の鑑賞が好きな人間からすると先手で米長のミス待ちしか出来ないお粗末な構想力とか飛車移動にいちいち歩合わせるのはなんなんだとおもったけどね
新聞社の衰退と娯楽の多様化の現状ではプロ制度を維持出来ないないだろうから考え直すいい機会だったとはおもうけどね

そもそもボンクラの作者は元々は大したソフト作れずいつも予選落ちだった
ボナンザのソースが公開されて、それをクラスタ化して選手権に勝つことができた
だからデカい顔されるとなんかムカつくんだよね
俺の妬みかもしれんけどさ

>>516　　これからは、最初の１０手がこれなら先手が
必ず勝てる、というようなソフトが開発されるだろうけど、
かえって将棋に対する興味が減退する結果になると
思うけど。

終盤の斬り合いはやっぱ人間負けるね。

でも稲庭じゃないが序盤構想やってみるもんだなｗ
そんな姑息な手を使ってすら完封負けかと思っていただけに意外

将棋の結論って一直線に詰ますことじゃなくて
いかに相手に手を渡すかって結論になるかもな
今回も結局待って米長が自滅しただろ
たしかハブも昔そんなこと言ってたな

将棋が研究されつくしたら
例えば桂馬を横に動けるようにすれば良い

昔米長の本で読んだけど、桂馬が横に動いてもだめそうだな

>>408
日夜磨きをかけていたからな＞頭

>>518
7手もパスして相手に好きなだけ駒組みをさせておいて
一瞬で優勢な局面にし楽々押し切る力は。
どこからでもかかって来なさいと悠々と構えている大棋士の態度だ。
印象を聞かれ大山の名を挙げたのは当の米永だったか。

>>418
いや、船江一人の予定だったが、5対5の団体戦にすると
昨日対局後の記者会見で発表されたのでは？

>>523
局面が増えるから人間が盛り返すかもしれないけど、時間稼ぎ程度で根本的な解決にはならないね

>>509
囲碁板で書いたけど

「将棋はもうオワコンですね。」に対して
”プロ棋戦に中国棋戦の甲級リーグみたいに地域団体戦みたいな要素を入れないとだめだろう”と

中国棋戦の甲級リーグは、ちょうどプロ野球みたく団体戦で地方名と企業スポンサーが付いているんだ
囲碁というゲームに地域対抗とチーム応援の人間的要素を取り入れている

プロ棋戦もそういう方向（人間チーム対抗）へいかないと
”強さ”だけを指標にしていたら、コンピューター将棋に勝てなくなるとつらい（いままで言っていたプロの存在意義（アマよりはるかに強い）はなんだ？ということになるから）

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1324797689/233
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ17

>>517
その過去の棋譜が高級で良質なデータだからという視点は？
素人レベルの棋譜だけで学習させたらそれとはどれだけ棋力の差がでるんだろうな

ボンに有力ならと東大将棋に△6二玉やったらノータイムで▲2六歩

もうコンピューターは完全に人間を超えた
あとは羽生と渡辺がどれくらい頭がおかしいかだけだｗｗｗ

やっぱお前らあれか
ソフトが勝って嬉しい口か

>>519
いつも思うんだがクラスタ化したって言う割には、選手権の成績は本家ボナンザとはっきりした差がないよね
これってクラスタ化があまりプラスにならなかったってこと？
それとも本家は本家で別の改良を施してるってことなのか？

定石外しじゃなくて、逆にまだ入力されてない最新定石型に誘導できれば棋士側有利じゃね？

>>528
よくわからないけど、
でも根本的にコンピューターが絶対的な存在であるのは変わらない
あまり意味が無い気がする

>>534
それ遠山がニコ生で言ってたな

桂馬の横とびとかいきなりルール変わったら、今までの将棋の感覚に
慣れすぎた頭脳の棋士がもっと不利だと思うけど。

渡辺竜王がソフトは「2年前と強さ変わってない」みたいな発言してたよね
皆さんの見解はどんなもんでしょうか

>>533
去年のボナはクラスタだっただろ
それもボンクラより圧倒的な物量の

今回の対局のドキュメント番組はNHKかどこかで放送予定ないの？

>>540
クローズアップ現代でやるとかって

来年の作戦としては、comの読みの水平線を超えたところに
罠を仕掛けた新しい定跡を内緒で作っておくことだろう。

>>541
まじ？情報サンクス

騒ぎ過ぎだよ

米長なんて現役時代ですらせいぜい１流半の棋士。
ほんの一時期、４冠王時代が１流だっただけで
それ以外は２流。

現代のレベルの当てはめると米長最強期でも５〜６段くらい。
引退して１０年の今なんか奨励会初段程度だろ。
負けて当然だし、ボンクラもおそらく新４段程度だろ。

ハム将棋はじめて知ってやってみたが惜敗した
次は勝つ

>>539
一昨年か
Bonanza Feliz　でCPU×１２　で結局５位
GPD　がCPU×３２０　で結局３位
これらを向こうに回して優勝したのが　CPU×２　の激指

思えば激指最高最後の栄光だったｗ

>>544
渡辺はプロを超えてるみたいな発言してたよね
正確な言い回しは忘れたが

おっと失礼去年の方だったな

ボンクラ　CPU×３
ボナンザ　CPU×１７
GPD　CPU×２６３

日本将棋道は、精神的な高潔さを養うための道だから、
術でしかないコンピューター将棋には何ら脅威を感じるべきではない。

GPD　→　GPS

>>547
社交辞令だろ
実際は米長とボンクラ、両者のレベルの低さにあきれていたと思うよ

「精神的な高潔さを養うための道」を進む人が女流棋士と不倫して、
「突撃しまーす」の録音メッセージを全国ネットで流されたり、
裸踊りしたりするんだろうか？

>>520
幸か不幸か将棋はそんなに甘くない

>>527
いままでの定跡がまったく通用しなくなる
力勝負になったらソフトのほうが有利だよな

>>544
違う
この対局の意義は渡辺対ボナンザ以降
これまで門戸を閉ざしてきたプロが
ついに戦って負けたってこと

これからソフトによるプロの虐殺の始まりなんだよ

>>547
今ではプロとの重要な対局に取り組むのと同じ姿勢で臨まなければならない
のような表現だった。
素直に解釈してタイトルホルダーレベルかあるいはそれも越えているという事だな。

私も高潔になるべく将棋道にまい進したい

まだぎりぎり渡辺なら勝てそうだから、来年入って欲しいね。
名人取ってからだとやや負担

>>547
「こうやって複数駒がぶつかってしまうと
1800万手毎秒計算するコンピュータは
読み尽くしてしまって簡単に正解を出してくるので
人間では勝てませんね」

「こういう７二歩みたいな軽名手やら、端やら角打ちやら
人間には全部読み切れないですよ、こういう展開は私でも自信無いです
間違えそうだからやだなぁっていうか絶対間違えるじゃないですか」

「プロレベルになった、というかそのプロレベルという言葉が
もうふさわしくないレベルになった」

こういう趣旨の発言があって、まともに戦ったら勝ち目なし
米長みたいに62玉とかそういう穴を徹底的に研究して
それでもどうか、って感じに認識してたね

>>546
>>548
GPSの体たらくと激指の奮闘を見ると、結局思考ルーチンが棋力の大部分を占有してて
CPUの性能は最後の一押しと言ったところなんだな

だから、日本将棋道は、外国の亜将棋とは違って、
精神的な高潔さや、神の一手を追い求める過程での精神的鍛練など、
心を鍛え高める道なんだよ
術にすぎないプログラムなんかにおびえることはない

米長が言うように
確かに
大山vs大山みたいな将棋だった

>>559
そんな似非精神論は屁一つでぶっとぷ

>>559
良かれ悪かれそういう方向になっていくんでしょ
人間が強さを追い求める時代はもう終わる

>>560
大山は勝手に名前を出すなと草葉の陰で怒っていると思う
よりによってあんな凡局で引き合いに出すとは

>>557
となると、（棋譜を見た）棋士は相当衝撃を受けているんだろうな

弟子を沢山持つ某元理事（森ノブじゃない）みたく、
魔太郎vsボナンザの結果ですら知らなくて、理事就任時に出演したスカパで山田史生に呆れられた人もいたけどなｗ

永瀬ならノータイムで千日手狙いに出て先手になってもまた千日手を狙って
ひたすら暴走を待つだろうな。

というかそういう感じにしていかないと生き残れない
米が言うように、教育現場への普及が果たされれば、確かに精神鍛錬にはいいし、
指導棋士として食える棋士も多くなるから

羽生や渡辺と10局指して全敗はしないだろうことは間違いない気がする。
じゃあ何勝できるのか、俺が知りたいのはこの一点。
対局実現させてくれねーかな。

>>534
プロの研究会で結論がでてるから、公式戦には現れないっていう局面がそれだろうね。
それなら、引退している米長には無理だったが、若手の研究家なら有望かも。

NHKBSプレミアム
BSアーカイブス「運命の一手　渡辺竜王VS人工知能・ボナンザ」
2012年1月20日（金） 9時30分〜11時10分
2012年1月20日（金） 25時00分〜26時40分


渡辺竜王とコンピュータ・ソフト“ボナンザ”の対局を軸に、対局前後の棋士とプログラマー双方を取材。一手一手に込められた棋士のプライドとプログラマとガチャピンの意地を描く。

>>569
きたあああああああああああああ

米長はドラゴンボールで言うと誰？兎団くらい？

>>567
Ｃ１四段の強いところ、だから羽生には全廃かも
しれんが２〜３回は勝てるかもしれん。
普通のＡになら３〜4回は勝てるかも試練。
そんなところ。

>>537
棋士はボードゲームならルールが変わろうが得意だと思う。
羽生と森内のチェスをみるとそう思う。

テレビでドッキリやれよ。
羽生対渡辺公開対局という命題で実は羽生の指し手は
カンペ経由でボンクラーズの指し手だという。
ソフト用に用意された手とかいらんから。

>>571
クリリン。

>>575
褒め過ぎじゃね？
地球人最強だぞ。

>>576
じゃあピラフ

>>576
天津飯は地球人じゃないの？

そのうちオセロのソフトみたいに
人間には理解できない奇妙な手で
勝つようになるから。
そうしたら、人間は人間の限界に
挑戦すればいいよ

亀仙人がぴったりだろ

>>532
嬉しくはないがPC将棋の最近の強さの成長速度からいって当然の結果だなとは思ってる

ただボンクラーズの作者にはでかい顔をして欲しくないって感じ
ボナンザの作者だったらとうとうこの時が来たかって諦めもつくんだけどな

>>541
日時は？ってまだ決まってないか

>>578
ヤムチャか誰かのセリフで、クリリンが地球人最強ってなかったっけ？
まあ、どうでもいいがw

>>581
そういう人に対する批判は失礼
将棋好きの品格が疑われるから妙なこと書くな

そらあんた
ソフトは必死で対人間研究してっけど
人間は対ソフト研究してないし
プロが本気でそっちを研究したらソフトなんか相手にならんわ
ただ時間もったいないしソフト研究なんてやるプロいないだろう

現時点でも現役プロならほとんど負けないとは思うけどね

aa

終わり？
5回戦でやってるんだよね

伊藤さんを叩くために保木さんを持ち上げてる奴、恥ずかしい
そんなマンセーの仕方は本人に迷惑でしょ

魔太郎はトーク上手いよなぁ。

>>584
ああ、すまん
対局後作者のTwitterやWeb見てきてちょっとカチンときた事があったから書いてしまった
このスレでそういう事言うのは止めるわ

>>585
それソフトと人間逆じゃないか？ｗ

伊藤さんは、富士通の業務として開発しているの？
通常の勤務の合間に土日に個人でやっているの？

>>585
逆だよ
今回米長は必死にソフト対策をしたけど
ボンクラは対米長対策などなにもしていない

米長が負けた腹いせに５対５をぶち上げたのが真相だろ。
人選の根回し一切なし。若手がいい迷惑。
ドワンゴもそんなに予算は用意してないだろ。
ほんとにどこまで人に迷惑かければ気が済むやら。

なんの真相だよ

>>517
コンピュータってプロの棋譜データを参照してるだけで思考してないんだろ
だからプロの棋譜が必須

対戦ソフトを事前に提供して心行くまで研究して下さいという恐ろしいまでの余裕だった。

しかし将棋ファン的にはちょっと寂しい気もするなぁ・・・・
コンピュータは奨励会級位者レベルくらいで止まってるくらいが一番よかったが・・・
でもまぁこうなってしまった以上は仕方がないな。
だからといって人間同士の将棋に魅力がなくなったわけでもないし。

ああ・・・現役プロがやったらの話ね
引退したやつは負けても当然
相当気力下がってるしね

そらアルゴリズム書いた人間と並列化しただけの人間は知的レベルで同列ではないよ
△62玉に対して最善は▲42飛と結論づける一点だけでもアルゴリズムはほとんど弄って無いことが解る
後者がでかい顔してるんだから嫌われて当然

>>593
意味が通じてないのでは？
プロがボンクラ対策勉強してもメリットないし棋力も上がらんって事でしょ

>>596
それは思考の定義による。

結局人間の思考だって、たいして高級なことはやっていない。
論理計算と記憶による評価関数のメンテナンスと
確率的にランダムにふるまうとか。

>>599
プロに幻想持ってる人もいるのはよくわかる
10年後にはガタ減りしてるだろうな

>>594
5対5って話は事前にあったぞ

>>600
ええ？ボナンザを作った人じゃないの？
じゃあテレビに出てたのは何のソフトを作った人なの？

ソフト対策ソフト対策って言う奴多いけどさ
ソフト対策なんてする必要ないでしょ

矢倉でも穴熊でもなんでもいいから
目の前の敵を倒すためにミスをしない将棋を心がければいいだけでしょ

ソフトが何かルール無用の技使ってくるわけ？
将棋しかしないでしょうよ

もうソフトと公開対局したい人も勝てる自身がある人もほぼいないだろうに
出ていかざるを得ないのかねえ
哀しい戦いだ

コンピューターはここらへんで限界になれよ

>>594
むしろ若手は臨時収入が入るから大喜びだと思う
米長が負けたからプレッシャーも少ないし

問題はスポンサーがつくかどうかだ

渡辺の話にあったけど、
タイトルレベルの棋士が、タイトル戦と同じ環境と気合で、
さらに準備勉強期間もつけて、
それでなんとかなるかならないか、
が現時点でのソフトの強さ。渡辺の認識でだけど。

>>605
ボナンザが公開したプログラムを直した中で一番強かった人

次回の５対５にはボンクラーズは出れるんだよね？

>>606
勝率上げるためにはする必要ある

米長もいろいろ試してあの戦い方が勝ちやすいだろうと判断してやった
結果は負けたが仕方ない

スポンサー問題はコンピュータ関係なくやばいだろう
むしろコンピューターは貢献してくれる方だ

>>606
米長はソフト対策したよ
羽生ももし対局するなら1年かけてソフト対策すると言って事実上対局から逃げた

意外と、コンピュータ側もそうほ勝てないかもと思うよ。
俺がプロ棋士でボンクラーズに挑む側とすれば、事前研究として、ボンクラーズにまず激指併用で挑んでみるよ。
例の米長ボンクラ戦の千日手模様なども、激指ならどう打開するか、まずやらせてみる。
それを出発点として、ボナンザ用の本番の対策を練る。
このような手段は、どの棋士であれ使えるはずだし、そのような研究を通して練られた策が、コンピュータ相手に通じないとは思えない。
そう考えると、棋士とコンピュータの戦いは、今後も拮抗した状態で長く続くのかもしれないと思う。

>>606
それで負けそうだから問題なんだろ

>>606
やっぱりソフト対策みたいな戦型じゃなくて
普通の戦型でどこまで出来るのか見てみたいわな

ただやるプロに取っては秘策をそこで披露みたいな感じになるかもしれないから割りに合わんだろね

>>611
今時のIT業界を象徴してるな、丸投げ中抜きか、、

■皆、頭で理解していることなので書くまでもないが・・・
人間とコンピューターがどっちが強いかというのは結論は簡単。
結論：理論的には互角（振り駒だけの勝負になる）

>>487
それは最近の話じゃないかな
2010年の段階で囲碁でいう里見みたいなのと６子で対戦して負けてる
http://commutative.world.coocan.jp/blog2/2010/10/post-817.html
モンテカルロ法が出たのは2006年あたりで、その頃は初段級だと思う
多少議論はあるだろうけど

清水とやったアカラの時点でハゲやハブがやっても勝てないと思う

>>610
今回ニコニコで有料会員だけで30万、無料会員だけでも100万人見てたそうだから
そこそこはスポンサーつく気はする
あまり長い間ではないだろうけど

>>606
正攻法で人間が勝てなくなってるから
少なくとも米長は無理
他のプロ棋士が２度もやった６２玉について殆ど語らない（特に批判的な側面から）のは
米長に恨まれるのが嫌という処世術もあるが、米長じゃまともにやったら勝てないという共通認識があるから

>>612
出れないみたいよ
それはどうなのと思うけどね。

棋士の思考の神秘性が、計算機に敗北することで
失われることを、たとえで言おう。

人間対機械といっているが、正確には、

棋士のデリケートな思考vs機械のブルドーザー的計算

で、将棋は後者に傾いたということなのだ。

で、例え。すごい美人(将棋)がいたとする。
で、そこに二人の紳士がプロポーズした。
片方は、優しくて頭が良くて細かいことまで気の利くイケメン(棋士)
もう片方は、たんなる大金持ち(機械)

で、美女は後者を選んだと。
な、将棋ロマン崩壊だろ？

ボンクラーズが永世棋聖の座を奪いました

>>606
まともにぶつかりあって、ソフトに駒を渡すと、もう勝てる気がしないくらいの状態らしい。
米長や竜王は、そんな趣旨のことを言っていたように思える。

渡辺の解説について
中身はいいんだが態度が悪い、何がそんなに不満なのだ？

>>597
そのわりにはボンクラの中身は秘密なんやろ？

>>625
決まってないだけでしょ？

>>624
対局後の渡辺の谷川へのキラーパスはワロタわｗ

解説してたメガネはボンクラーズの指した最善手をほとんど当ててたね
もしかしてボンクラーズ並に強いんじゃない？？

>>623
そう長くは続かないだろう、ソフト側はイナゴの効果しかもたらさない

>>606
昨日渡辺と米長が言ってたじゃん
駒がぶつかり合って斬り合いの将棋になると読みの量が物を言うから人間じゃ歯が立たないって

>>651
今の所5月のPC将棋の大会上位5位が対局相手でしょ
ま、少し変わるかもしれないけど

>>635 あの局面でって意味じゃないの？

>>631
ニコ動でボンはもう出れないって言ってたような。
普通に考えたら、今年の優勝ソフトが出るべきだし、そこでボンがまた勝ったらまた出るのが当然だろうから、なんかおかしいなと思った。

やっぱ電王戦は悪手じゃなかったかなあ
一瞬かっこいいけど、会長としてある程度棋士達の面倒見る義務もあるし
せめて教育現場への普及とか達成させて後顧の憂いを無くしてからにした方が

>>636
まあ５月から対決までの間に、ボナンザとか激指のような新しいソフトがいきなり出てきたら
それを入れてほしいな

>>636
正確には上位の中から５つのソフトだな

>>630
ソースなんか見せてもらったってコン将棋の開発するわけじゃないし、意味ないだろ

>>639
そんなことで何に対する憂いがどのように解決するんだい？

>>633
中盤以降はもう他に考える余地がないほど形勢が傾いていたってことだろ
中盤と言うより８三で一気に終盤寄せるだけって感じになったけど

時間を空ければ空けるほど人間が勝つ余地はなくなっていくよね
渡辺は序列で下がやられて順番が来たら戦うとは言ってたけど
普通じゃもう無理って認識なんだろうと思わせる発言が多々あったな

>>637
いーや、渡辺はソフトに駒渡して攻められたらまず切らせないしそのままやられると言ってた

北朝鮮のソフトは実力的には選ばれるてしかるべき

永世名人・竜王の有資格者は出て来ない気がする。スポンサー的に。

ところで、麻雀とかポーカーのソフトって作らないのかね。
そっちの方がコンピュータの強さが際立つと思う。
麻雀なんかオカルト廚が発狂しそう。

2013年電王戦
対局終了後の記者質問
-勝因はなんでしょうか?

ソフトA:ボナンザを元にしたクラスタ化です
ソフトB:ボナンザを元にしたクラスタ化です
ソフトC:ボナンザを元にしたクラスタ化です
ソフトD:ボナンザを元にしたクラスタ化です
ソフトE:ボナンザを元にしたクラスタ化です

こんな感じになってそう
アルゴリズム的なものはボナンザ以降ほとんど変わってないんかね

>>645 そうか、じゃあまともな戦型では勝てないって意味じゃん。奇襲で仮に勝ってもなあ。まあそれすら無理になってくんだろうが

>>633
あの人今一番強い人だよ

来年は言い訳出来ない状況でやって欲しいな
人間側も最強棋士を用意するべき

あとで渡辺が、俺なら勝てますからとか言い訳出来ないようにしろ

同ライブラリとかいう定義で
>>649みたいなことは避けるようになってる

>>637
挙げていた理由を考えれば、どの局面に限らず、切り合いで勝つのは無理ということだよ。
なにしろ、読みではかなわないというのが理由なんだから。
ただ、俺は意外と人間やれるのでは、とおもってる。
>>616 に書いたように。

>>638
それって米長がもう出れないって意味と思ったんだけど

>>642
ソースじゃなくて設計書みたいな大局的な奴があれば人間に有利になるかも

>>654
そうなのかな。ちょっとよくわからない。
まあ、どうせやるならそのとき最強のソフトがやるべきだよな。

少なくとも米長より清水の方がよっぽどまともな棋譜残したよな
完敗だったけど

>>648
コンピューターは二人以上で確率がからんで相手の情報がわからない麻雀は難しいよ。

ソフト解説者に質問。

将棋に、囚人のジレンマのような状況やプログラムはあるの？

最強の渡辺が誰よりもソフトの強さを認めてたからな
ソフトはもう人間が腕力で負かすのは無理なところまで来てしまってるのだろう

まずゲーム理論みたく確率は重要じゃねえから

会長より弱いプロがいる現実

>>660
羽生でさえ一年の準備期間くれとか言う位だしなあ
下位プロなら負けるかもしれないという認識自体が間違っているのかもしれんな

糞プログラマー早く碁もやれよ

>>661
評価点も、囚人のジレンマの点数と同じでしょ。

ナベがあれほど言い切る状況で※も難なく敗れ去るとか
もはや二日制タイトル戦の存亡の議論を行うレベルまで来てるだろ

>>657
考え方によるが、棋譜としては面白い、というか興味深いものが残ったのでは。
あの飛車の動きは人間にはできない。
清水は普通に戦って普通に負けただけだし。

>>659
何をいってるんだ？
将棋は２人なのでありえないだろ
プロ棋士とソフト開発者ではおこりえるだろうが

>>655
対戦相手に本体（劣化版とはいえ）貸し出すことだけでも真剣勝負を疑われるくらい異常なことなのに
なんでそんなことまでソフト側がせにゃならんｗ

>>668
それを最終回答として信じてもよいの？

>>670
利害関係者の数がちがうのになにを定義してるのかわからん部分はあるが
たぶんまともに相手にされないと思われ

電王戦が五番勝負に決まり、第二回対局者に船江が選ばれたとき↓
aq3948 Eikyu Ito
ん？意味よくわからんが、つまり敗北宣言てことでおｋ？
ゆっくり滅びることを選びました、と。

伊藤さんの人格を否定したり非難するわけじゃないんだけど
さすがにこの発言は相手への配慮が無さすぎる
俺だったら勝負する気も失せちゃうよ、こんなこと言われたら

>>666
確率の絡みが全く違うと言ってるんだが。
ゲーム理論大学で取ってれば分かるだろう。

ポーカーが最近人間のトップに追いついたってくらい確率ゲームは難しいぞ。

>>668
ないみたいですね。ありがとうございました。

まさかとは思うが来年の５対５のソフト決める際に連盟がまた
ソフトを貸せとか言い出すのではないという恐れがある
今回いくつか悪い先例みたいなのも作ってしまったのは残念

>>655
ないものを出せと言われても開発者も困るだろ

>>670
お互い千日手でいいとなった場合も引き分けになるだけだからな

囲碁板民は全然わかってないなｗ
１９路板でPCに負けたら、４３路盤も同じこと。
最近のソフトは場合の数が多くなったからといって、パニくったりしない。
逆に人間が慣れてない４３路盤のほうが先に負かされることになる。
それがいつかはわからんが。

>528
京都名人とか北北海道名人とか、各地の名人が一堂に会して
『全国統一名人戦トーナメント』をやったら面白いかも。

私の盤の向こうに座る人は誰か。正解は中村太地五段でした。
投票の多い順
�@中原誠　40
�A谷川浩司　25
�B羽生善治　24
�Cボンクラーズ　21
�D加藤一二三　14

私が出した条件は、将棋が強くて、当日真剣に考えてくれて、目障りにならなくて、私を尊敬している人。
�@の中原先生は私を尊敬しているのかなぁ。�Aの谷川浩司は立会人です。�Bの羽生はニラまれたら私の指し手が震えそう。
�Cボンクラーズ。意味が分かりませんが開発者ということでしょう。�D加藤さんが猫のようにしてくれるなら良いのですがね。
マイナーな答え、鳩山由紀夫、山崎バニラ、畠田理恵、梅沢由香里などなどでした。

中原誠　クソワロタｗ

>>674
そうなんだ。
ポーカーなら期待値計算して、大数の法則に委ねればほぼ無敵かと思ったが、そんな簡単ではないのね。

>>681
梅沢はいるのに林葉はいなかったのか。。

>>684
普通に票数を獲得したと思われｗ
まじめに投票したヤツほとんどいないな

>>616
船江＝数珠婆　さん乙ですｗ

＞意外と、コンピュータ側もそうほ勝てないかもと思うよ。
＞俺がプロ棋士でボンクラーズに挑む側とすれば、事前研究として、ボンクラーズにまず激指併用で挑んでみるよ。
＞例の米長ボンクラ戦の千日手模様なども、激指ならどう打開するか、まずやらせてみる。
＞それを出発点として、ボナンザ用の本番の対策を練る。

それで激指で90％以上一致してても消されないのね
アドバンス将棋で対策ねってたのか

バックギャモンは確率半分くらいからむけどだいぶ前に人類抜いたらしい。
だからコンピューターにとってのゲームの難易度は何に依存するのかよくわからんけどね。

76歩、62玉に対する3手目が26歩じゃないってのがコンピュータ将棋の弱点だな

確率の支配が大きいゲームじゃ人間を超えたと言っても無限回数での話でしょ
短期じゃどれだけ強くなろうともバカヅキの素人一人に勝てない場合も出るのが確率のあるゲーム

ニコ生の仕組みを誤解しているお爺さんを誰か注意してあげろ

視聴者数は延べで累積されるだけ　時間経過しても減らないんだよ
プレミアムだけがカウントされてるわけじゃない
ミラー数個は１万くらいだったから延べでも40万くらい
アンケ98%なんてよくあることだよ

ここ見てるみたいだから一応書いておく

零和の完全情報ゲームなのに囚人のジレンマとか言ってる奴なんなの？

記者会見の動画が見当たらない・・

>>689
そりゃそうよ。
短期間の話なんかしてない。

プロだったら62玉戦法をどう指すのか……

を研究しちゃうとボンクラが強くなるわけだね

将棋の1手目から、どちらかの玉が詰むまでの「全ての可能性」
（ルール上「指せる」手の全て）は、天文学的ではあるけど有限だ

天文学的だからなかなか網羅できそうにない…だけで
有限である以上、理論的には「いつか」検討は終わる

その「いつか」が何十年先か、100年以上先か、それとも意外と早いか
それは分からないけど。

全ての可能性が当たれるなら、大局観（有利・不利の判定）も必要ない
あれは指し手の「可能性」を早めに絞って、読みの効率を上げるためのもので
最後まで（玉が詰むところまで）総当たりするなら形勢判断の必要もない

あくまで理論上の話だから、空論と言われればそれまでだが

米長角を全然使ってないね。引角にすればボンクラー困ったんじゃない？

いろいろ言い合ってるいまがいちばんいい時代だったと
いつか振り返る日がくるのだろう

ボンクラは先手だったら初手７六歩、三手目２六歩って決めちゃえば良かったのにね。
チェスでディープブルーが世界チャンプに勝ったときは、そういうふうに戦略的に準備したことが功を奏した。

今回の作者はあくまでも汎用性を持たせたかったんだろうが・・

うまく押さえ込んだように見えたけど突然斬り合いになって
持ってかれたね。どこが敗因？強い人解説プリーズ

>>698
普通に圧勝したわけですが

過信、身の程を知らなかった。

62玉は悪手じゃない。

羽生はもっと凄いことをやってるぞｗ
これこそまさにVSコンピュータに有力かもｗｗ

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5998

渡辺の次回のブログで電王戦について触れるみたいよ。

羽生の62玉戦法

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5998

人間同士の対局の棋譜を残すことの意味がなくなるな
棋理の追求としては。

>>700
そうだけど、勝ち方に満足してない。
米長が34歩突かなきゃはっきりしないし、
米長くらい100手以内でやっつけなきゃ。

PCの将棋だって、確率の要素(運の要素)はなくならないと思う。
PCがどんなに進歩しても、すべての指し手の任意の深度まで読める訳ではないからね。
結局のところ、人間もPCも、有限のものしか認識できない。
深度10手まで評価するPCで、51手目における最善手が、
実は取り返しのつかない敗着である可能性もゼロではない。
勝負事において、運、勘、技、根というのは、本当に真理だと思うよ。

>>706
わかってないな。
そうでないところが大山的であり計算機的であるわけ

大山もソフトも、勝つことのみを求めていて、
勝ち方なんて考えてない、全く。
短手数だろうが長手数だろうが、勝つ確率の
高い方を選んでいるだけ。
綺麗な勝ち方もきたない勝ち方も何もない。

結局、どこにも勝味のない将棋だったという訳で
これ以上の勝ちはないだろう

>>709
そんな当たり前のことを強調しなくても、オレも同意見だよ。

ただ、初手から76歩、34歩と決めたほうが、ソフト的に有利なんじゃないかと言ってるだけ。
営業的にはいろんな指し方ができるに越したことはないがな。

>>711
76歩、26歩の間違い

>>711
決めたら対策練られるでしょう？

田中虎彦は、動いた米長を見て、「不安です」と危険をすぐ感じた。
現役プロは、アンテナが違う。

米長永世棋聖 vs ボンクラーズ
http://www.youtube.com/watch?v=mxpu1lP45io
http://www.youtube.com/watch?v=jAuYMbPQy_E

>>707
計算機の世界で人間の勘コツ的な手法を研究するのって、
大半は計算力が足りない間の過渡的手段に過ぎないよ。
実用的な工学・科学シミュレーションの世界でも
そういう研究は色々あったけど計算能力が向上するにしたがって
どんどん過去の物になっていったし、今もそうなりつつある。
決まった規則に従って駒を動かす以上、
将棋も最後は総当たりによる完全解析で終り。
量子コンピュータが実用されたら間違い無いし、
定石による枝苅り次第では今の計算機でも何とかなるかも知れん。

俺はどちらかというとソフト応援派（というより、単純に強くて将棋の真理に近づけるならければ人でも機械でもいい）だが、
竜王が言ってる「駒ぶつかったら危ないんですよ」発言をみんな大げさに捉えすぎなんじゃないのかと思う

もし本当に駒がぶつかったらプロでも勝てないし、米長のやったような露骨な穴狙い、暴発狙いをするしかないくらいにまで
現時点でソフトが強いというなら、人間棋士同士がやってる「まともな」対局って一体なんなの？って話にならないか？

あれは互いに読みが劣っている人間同士だから通用する（低レベルな）戦い方であって、プロが何十年もかけて練りあげてきた
「定跡」とやらによって「これにて互角」みたいな局面も機械相手にやったら勝てませんってことなら、真理の探求してるプロ棋士とは
なんなの？
それじゃ事実上の敗北宣言どころか、自分たちがやってることは相手のミスによって決着がつく低レベルな戦いです、
って言ってるようなもんじゃん。竜王はそこまでは言ってないと思うよ
矢倉や角換わりのような定跡形で今でもどんどん新手が生まれ、素人にはわからないレベルで「これにて先手よし」だから
現れない局面がいっぱいあるんでしょ？そういった最新研究をソフト相手にぶつけるのは「公式戦での一勝を犠牲にする」行為だから
もったいない、と思ってるのかな？

「これにて先手良し」だが、実際には人間はミスをするので、勝ち切るのは大変。ましてやミスをしにくいソフト相手じゃ厳しい、
って言うのはわかるけどさ。でもまともに（普段自分たちがやってる対局と同じように）やって勝てないことを認めるのは
自分たちの存在意義の否定につながる気がする

※は最初からボンクラの玉を詰ましに行くつもりはなかった。
ラグビーのスクラムを組むように敵陣へ王様がトライするつもりだった。
どうぶつ将棋ならそれで良いだろう。
ライオンがトライすればそれで勝ち。
しかし将棋は王様がトライしても勝ちにはならない。
万一※の玉が入玉できたとしてそれで勝ちだったの？
今度はボンクラが入玉を目指し持将棋になったらどうしたんだろう。
ボンクラが持将棋引き分けの提案を拒否し指し続けたら、
ボンクラはトイレにも行かなくても良いし、
食事も睡眠もとらなくても良い。
結局ボンクラの勝ちだったわけだ。

要約すると大山の感覚そのものだな

>>715
記者会見の動画はない？

>>702
この将棋、印象に残ってるなぁ。
鍛え抜かれたプロの将棋、本当に死闘という感じだった。
島の解説が全然当たってなかった。

そういや対com戦での持将棋の扱い方ってどうすりゃいいんだろう

>>698
そりゃね
完全にPC将棋が上になっちゃったら対PC対局なんか面白くもなんともない
例え解説付きでも

>>717
将棋は最後にミスをしたほうが負け

大山って「最初のチャンスは見送る」とか
中原評の「五目並べで二で止めてくる」とか
対コンを示唆したような発言が多いよね

良く分からないんだけど、
２手目６２玉というのはコンピュータを惑わす有効な作戦なわけ？
１２月の対局といい、なんであんな定跡にない指し方を・・・と思ったけれど。
普通に組んだら、イビ穴にしてもまず勝てないわけか？

>>718
大駒取られたりしたら点数計算でボンクラの負けになるだろ

>>726
振飛車に右玉から入玉模様というのは実戦例は少ないがかなり有力。
居飛車に右玉は普通で実戦例も多い。

>>717
人間と機械とでは、考え方がまったく違うんだよ。
同じ局面であっても、
プロ棋士どうしなら互角であっても、
実は片方は小学生でもう片方がハブだったら、互角ではない。
それと一緒で、プロ同士での互角は、人間対機械では互角ではないんだ。

つまるところゲームというのは、
目的に対して、相手の力を把握した上で、
自分の資源(記憶力、計算力、体力)を如何にうまく使うかという闘いだ。

人間と機械では、資源が異なるので、将棋の技術も別次元。
棋士の研究の多くは機械には役に立たない

>>717
会長とか田中虎彦がコンピュータを車に例えてたよ。
マラソンで車に勝てる人間はいないとかなんとか。
人間が汗をかくからいいんだとかなんだとか。

まあそういうことだろ。低レベルとかいっちゃ可哀そうだ。

>>717
極端な話になってしまうが、俺も将棋はミスをせずに相手の隙を突き
最後の寄せを読み切れるかどうかを競うゲームだと思う
だからミスがある人間同士の方が面白い

全くミスが無くて最後まで読み切れるCPU同士の戦いだと
戦いが序盤〜中盤で終わってしまうじゃないか

あの６２玉は升田幸三賞ものかもしれん
その場合の受賞者は保木さんと会長になるのかな

>>717　ぶつかったら危ないってのは昨日の将棋に限っての話じゃないんかな。
駒の交換は極力避けねばならない形だったから。

>>728
普通はこのように34歩と角道を開けるだが、米長は34歩を突かずに押さえ込みを図ったのが工夫。


開始日時：1958/04/18(金)
棋戦：王将戦
先手：南口繁一
後手：清野静男

▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩 ▲７七角 △６二銀 ▲６八飛 △７四歩
▲４八玉 △７三桂 ▲３八玉 △６四歩 ▲２八玉 △７二金 ▲３八銀 △６三銀 ▲５八金左 △６二玉
▲４六歩 △８一飛 ▲６七銀 △５四歩 ▲５六銀 △５五歩 ▲４七銀引 △５四銀 ▲５六歩 △同　歩
▲同　銀 △５五歩 ▲４七銀引 △５二金 ▲３六歩 △６三金左 ▲９六歩 △１四歩 ▲６九飛 △１五歩
▲５九角 △４二銀 ▲９七香 △５三銀 ▲６七金 △４四歩 ▲３七桂 △３三桂 ▲６八角 △４五歩
▲５九飛 △４四銀 ▲５六歩 △同　歩 ▲同　金 △５五歩 ▲４五歩 △同　桂 ▲同　金 △同銀直
▲同　桂 △同　銀 ▲３七桂 △５四銀 ▲４四歩 △５六桂 ▲同　銀 △同　歩 ▲５五歩 △同　銀
▲４三歩成 △６七金 ▲９五角 △９四歩 ▲８四桂 △９五歩 ▲５二と △７一玉 ▲７二桂成 △同　玉
▲９五歩 △２四桂 ▲２六歩 △３六桂 ▲２七玉 △６八金 ▲３六玉 △５九金 ▲３九金 △３五歩
▲２七玉 △４六銀 ▲９四歩 △３六角 ▲２八玉 △３七銀成 ▲同　玉 △５五角 ▲４六歩 △４五桂
まで100手で後手の勝ち

>>731
コンピュータは序盤にミス多いよ
人間は中終盤にミスをしてそれが致命的になってるだけ
船江レベルのプロだと７割勝てるだろう

機械を上回る計算速度を身につけられるかどうかだろう

>>716
完全解析ができたら、原理的には勘の要素はなくなるね。
それはその通りだね。それでも運の要素は残ると思うよ。
運というのは、将棋のルール以外の間接的な条件も含むからね。

コンピュータが究極に強くなったらプロとどの位の差になるのかね
つまり、コンピュータが神の領域に達したら。

羽生・渡辺の全盛期でも角落ちで全敗するのかね・・
まさか相手が神様でもプロが二枚落とされて負けないとは思うが

>>735
どの棋士が言ったか忘れたが、羽生？
将棋は、たくさんミスしたほうが負けでは無くて、
最後にミスしたほうが負け。

「３四歩」が廃嫡？

ボンクラも相手が入玉を目指すなら
こちらも入玉を目指すというルーチンを組み込めば良い。
現状でも持将棋時の点数計算くらいは、
できるようにしているとは思うのだが。

>>729
言いたいことはよくわかるし、それが人間とは違う機械相手に戦う場合の最善の方法かもしれないというのもわかる

ただ、それならやはり「我々将棋連盟は将棋の真理を探求する集団」と発言してはいけない気がするよ

だって、どんな相手だろうと将棋のルールは同一なわけで、その決められたルールの中での「最善手」、
相手がどう指してこようとこれが最善という手を発見するのが真理を探求するってことじゃないの？
それとも俺は真理の探求という言葉に幻想を持ちすぎなのかな？

相手を見て戦術を変える、というのはゲームとしてはアタリマエのことだし、弱点を探ってそこを露骨に突くのも
勝つための手段としては何も間違っていない。
ただ、将棋のような完全情報ゲームでは、人間や現代科学ではわからないが必ず「神の一手」があるはずで、
果てない夢だとしてもそれを追い続けるのが「真理の探求」って意味だと思っていたよ

>>739
負けの直接原因をミスと呼ぶ
と言ってるのと同じだからその格言はあまり意味ない

こんなのもある。
どうしても長い将棋になるな・・

開始日時：1993/07/22(木)
棋戦：全日プロ
先手：菊地常夫
後手：伊藤　果

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △５四歩 ▲６八銀 △６二銀 ▲６七銀 △８四歩 ▲５六歩 △７四歩
▲６八飛 △４二銀 ▲４八玉 △５三銀左 ▲３八玉 △６四歩 ▲２八玉 △６三銀 ▲３八銀 △７三桂
▲７七角 △７二金 ▲５八金左 △６二玉 ▲４六歩 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △８一飛
▲３六歩 △３二金 ▲４七金 △４四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲９八香 △４三金 ▲２六歩 △２四歩
▲３七桂 △３三桂 ▲５九角 △３一角 ▲７五歩 △同　歩 ▲同　飛 △７四歩 ▲７九飛 △４二角
▲７六銀 △８三金 ▲４八角 △２一飛 ▲６五歩 △同　歩 ▲７五歩 △２五歩 ▲同　桂 △同　桂
▲７四歩 △同　金 ▲２五歩 △同　飛 ▲２六歩 △２二飛 ▲６七桂 △７八歩 ▲同　飛 △６六桂
▲７七飛 △６四銀左 ▲７五歩 △８四金 ▲３七角 △５二玉 ▲２七銀 △３五歩 ▲同　歩 △３四歩
▲５五歩 △３五歩 ▲５四歩 △同　銀 ▲３八金 △５五歩 ▲５六歩 △同　歩 ▲５五歩 △６三銀
▲４五歩 △３二飛 ▲２五歩 △５八桂成 ▲５六金 △３六歩 ▲２六角 △３四金 ▲４四歩 △２五金
▲３四歩 △４七歩 ▲同　金 △２四角 ▲４三歩成 △同　玉 ▲７一角成 △３五角 ▲同　馬 △同　金
▲２一角 △２六歩 ▲３六銀 △４九角 ▲３七玉 △２七歩成 ▲同　銀 △４二玉 ▲３二角成 △同　玉
▲３三飛 △４一玉 ▲６三飛成 △２七角成 ▲同　玉 △４九角 ▲３八銀 △２六銀 ▲１八玉 △３八角成
▲４二歩 △３一玉 ▲６一龍 △３二玉　まで134手で後手の勝ち

フフフ、奴は永世棋聖の中でも最弱・・・
次は、このモテが参りましょう、見事叩き潰してごらんにいれます

と敗北フラグ立てて、モテが立ち向かう図が浮かんだ

そうなると、昔の「職人技」に戻っちゃう。

>>717
しかし、ソフトとまともに渡り合ったのでは勝てる気がしない、というのが、元・名人の感想なのだから。
さわやか日記のどこかに、矢倉に組むでも負けるのは悔しい、とかなんとか、
愚痴が書いてあったことあったと思う。
正攻法もさんざん批判試したうえで、あくまで勝ちに徹する策でいき、
作戦自体はまずまずうまくいきながら、ミスった。
それを受けて、次なる対戦にどう臨むか、だよねえ…。うーん。

５３金じゃないかね

最初からお互いが入玉を目指す将棋なんて見たくはないわな。

>>742
そうだね。神の一手の真理の探求だったら、
むしろ計算機をばんばん回して研究すべきことであつて、
棋士が暗算ですべき事ではない。

もう、将棋のルールを変えるべきもっと複雑に・・・

>>742
「真理＝最善手を探す」ってのはちょっと決めつけすぎかもしれんね
そしたら最善手以外を指しているゲームは将棋じゃないってことになる

>>750
そうとも限らない
それを断言するには真理の１手を探るには読むしかないという前提が必要

素人考えだが、詰めて勝つことを考えないほうが弱いのでは?
つまり、入玉し持将棋で勝つ作戦でいく。
持将棋は駒得が勝つという独特のルール。
プログラム的に例外的な思考ルーチンになるので、
さすが、そこまでは考慮してないだろうから。

>>749
機械は観客を魅了することなんか考えていないから。
たぶん現行の将棋ルールには穴があって、
最善の戦術は、今の棋士のものと全く違つて、つまらないものだと思う。
アリ対猪木

モロその作戦だったんだけどね

>>755
千日手もどき（反復横跳びだっけ？）を、
いつまでもやるつもりだったらしいからな。

>>753
読むしかないでしょ、結局。

大将棋を復活させよう。
指す方も見る方もうんざりするぜ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B0%86%E6%A3%8B

そこでトライルール採用ですよ

渡辺、谷川、船江、矢内
揃って、ボンクラの飛車に苦笑していたが

その感覚、「将棋道」とも呼ぶべきものは、
なるべく早く勝負をつけるための暗黙のしばり、
つまりは棋士が楽するために作られた先人の知恵ということだな

囲碁やオセロと違って、将棋は、基本エンドレスの発散ゲームだから、
積極的に戦いに向かった方が負けなのかも

先崎が提案していたな。
将棋の考え方が変わるかも。

そうだな、もうルール改正するしか人間の尊厳を取り戻す方法はないな。
ルール変わればコンピュータは対応できんだろ。

>>760 ：名無し名人：2012/01/15(日) 23:43:03.47 ID:IXLBr7Tr
>>そこでトライルール採用ですよ

トライルールなら、戦いに向かった方が勝ちになって、いいかも。

>>752
いや、現時点で本当の意味での最善手を誰も指せていないというのは承知の上で、それでもそれに近づこうと
努力する姿が尊いんだ、プロ棋士は単なるゲームとして勝った負けたをやって遊んでる集団じゃないんだ、と
こういう風に会長や他の棋士が言ってるように俺には聞こえたからさ

だからこそ、2手目６二玉なんていう「人間相手には絶対やりませんよ、これが最善じゃないのはわかってるから」みたいな
手を指す米長にがっくりくるわけで

。勝負師として与えられた条件の中で勝つために最大限の工夫をしました、ということなら
何も悪くない。でも対局後の会見で「我々は真理を探求する」みたいなこと言ってたよね
行動と発言が矛盾してる所に俺は今回失望したんだよ。それで勝ったならまだしも結果まで最悪で
どう取り繕うんだよ、っていうのが今回の対局の俺の感想

千日手は先手の負けとかにすれば良い。

>>762
エンドレスではないよ。
有限手順で決着するよ。

>>695


将棋の全局面数は有限だけど
宇宙の粒子数より多いから、
完全解析は永遠に不可能だよ。

棋士は、はなから一日とかで決着をつけようと
考えている。
機械は、持ち時間を使い切った後、十日でも十年でも
寝ずに一分将棋を続ける選択だって退けてないんだから。

偉そうなことは勝ってから言って欲しいものだ。

マラソンでも一箇所でも階段を作って車が通れないようにすると、人間には勝てないのだから将棋もただの計算の速さでけでは、勝てないようなルールにそのうちしたらいいんじゃやないの？

敗軍の将、兵を語らず。
負けた※はしゃべり過ぎだよ。

>>768
そう。だから基本をつけたの。
原理的には有限。
でも、千日手規定を正確につけば、
十年でも百年でも一分将棋でつづけられる
そのくらい大きな有限。棋士にとっては事実上無限みたいなもの

>>766
コンピューター相手に真理を探究するなら６二玉なんだろ？そう考えればいいじゃないか
コンピューターが得意としている道なら、人間vsCPUでやるよりCPUvsCPUでやればいいし
心理戦とかにならないのであれば、コンピューターが苦手な部分の開拓するつもりで進めればいい

人間と打つなら色々な形への含みがあってお互いに読みあう方向に持って行ける手がいい
相手によって手を変えて打つのもまた真理なんだろうからさ

将棋ヲタ発狂ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


100ｍ走は早い人間が見たい観客がいるのに対して将棋は強い人間が見たいなんてヤツいないからな

純粋に完璧な棋譜・いい手（つまり勝てる手）が見たい人がほとんど。

>>772
その理屈って機械にハンディーを与えるということだよね。
10年後は単三乾電池１０個までとかになるかもよ。

>>770
たしかにそれはあるなｗ
コンピュータもバッテリー電源で対戦すればいいのに
それでバッテリー切れはコンピュータ負けにするｗ

>>764
さいころを取り入れるとかじゃない限り同じだよ

>>778
お互い別の話なのに同じ発想が出てくるとは・・

>>776
それは興行しだいでしょ
ただ走るのが速い人なんて見たいとは思わんよ

>>770
昼休憩の局面から米長が勝ち切るとか普通の長さの将棋じゃ無理じゃないかなと思ってた
手が広すぎて素人目にも収束しそうな気がしなかったし

つうか、今見ているんだが
米長は自宅のボンクラに連勝したんだろ？

なんだよこの作戦は、こんなしょぼい右玉から連続入玉したわけ？
どうやらブログでもホラ吹きまくっていたようだな

米長は悔しいだろうが、正月の中継で加藤一二三に米長が負けたのはよかったのかもね

>>773
いやここは喋るべき所でしょ
米長個人の問題だけじゃねーんだもん

>>781

くやしいのう　くやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>775
打つのが真理ね…
おやすみ

>>786
君の神経を害したのなら謝るよ
すまなかったね

>>771
>>773
何を今さら。

1975年の升田幸三「王手」より、米長について。

「（前略）こうと信じたことを主張するところがありますね、この人は。それが正しいかどうかは別にして
強く主張する。（中略）これはいいことですけれど、体質上というか、体力といいますか、
その主張が、続かないところがある、 そいいうふうに、私はみています。
それはね、続く場面もあります。スムーズにゆけばやるんだから。
けれども、いくら主張してても、なかなかその通りにはゆかない、
これはむずかしいぞということになると音をあげるところがあります。
だから、いうなれば、熟慮した意見、主張ではないわけだ。感じで言うとるから、続かない。
熟慮しておったら、これはこういうことになると、 こうなって続かんだろうということを考えるはずですから。
そのときの勢いでやる、それがありますな」

>>775
米長の真理探求には違和感感じたよ、私も。
それならアドバンスト将棋でしょう、と。

>>787
すまんね、自分が大した腕もない将棋ファンだからそう思っているだけで
強い人からすると最善手を探すのこそ真理なのかもしれんね

まあ、そこらへんは人によって価値観がそれぞれだから
決めつけて批判するのはお互いにやめた方がいいと思われる

>>791
あなたが｢将棋ファン｣には見えないとの指摘だよ

>>766
あなたの考えだと羽生は真っ先に「最低の棋士」になっちゃうんだがｗ
羽生が数年前にインタビュー受けてたけど

最善手じゃダメなんです
若い頃は最善手だけが正解だと思っていました
でもそれだけじゃ勝てないんです
自分が手を指したら相手がその時点で何％の力で返してくるのか
80％なのか100％なのか120％なのか
それによって自分の跳ね返す力も変わってくるんです
悪い言い方ですが「相手次第」なんです
（指したら）もう自分は相手が何かするまで何もできないわけですから

インタビュアー「相手の力を利用する…格闘技みたいなものですか？」

あ！そうですね、まさしくそれに近いと思います
相手が居て、相手の力があって将棋になるんです
最善手よりも相手がどんなことを考えたのか、そういう部分を受け止めて
自分の答えにして手を返すんです

みたいな

>>791
お約束だけど将棋は指すものであって打つものではない
議論の最中に打つなんて言われて白けたってこと

>>792
いや、熱狂レベルから言うと相当低いかもしれんから
初中級レベルで将棋に興味がある人呼ばわりでもいいけど…

その程度の好きな人は排除されないといけない世界なのか？

>>761
５年もすれば評価が逆転してるよ。
なんだ、せせら笑ってたプロ棋士（）のほうがゴミだったのか。
もはやプロといえど人間には理解できない域に達してると思う。

ただ対局者である※は「恐ろしいものの片鱗」が見えたみたいね。
「ただ飛車が動いてるように見えて、こちらがやりたい手を牽制されてた。」
みたいな発言してた。

マラソンなんて整備された都市の道をただ走るだけ。
将棋は、道なかばの未開のジャングルに道を付けている段階。
ブルドーザーが開発された以上、機械にやらせるのは当然だろうよ。
土堀り名人が、ブルドーザーの脇でスコップ片手に土を掘り返しても邪魔なだけ。

>>793
勝負師だな
谷川と違って年とっても強さを維持できてるわけだ

【文化】 将棋の米長永世棋聖「築いた万里の長城、穴が開いた」　将棋電王戦敗北後の会見
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326592503/

【将棋】将棋ソフト「ボンクラーズ」、米長邦雄永世棋聖に勝利…正式対局で初　第1回電王戦★３
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1326611490/

>>794
うん、書いた後に間違ったなって思った

でも、「その程度の将棋好きは俺様に意見するんじゃねーよ」ってスレなのかここは？

人間が、自分の力で考えてやるのが将棋の楽しさだろうよ。ソフトを否定する気はさらさらないが、自分で考えるのがいやな人間は、将棋やらなければいいだけ。ソフトはソフトだろ。
考えない人生は生きるに値しない。

>>793
そういう無意味で無益な「将棋道」がボンで否定されたんだが。
伊藤氏がプロ棋士を見下してるとしたら、その辺かもしれない。

保木氏のコメント。

「おもしろいのは、当初、コンピュータチェスの指し手は、チェスプレイヤーたちからすれば、揶揄すべきような手であった。
「あんな手を指すなんて、やっぱり機械だな」「美しくない、ただ力ずくの手だ」というわけである。
ところがそんな中傷に対して文字どおり聞く耳を持たないコンピュータはどんどん強くなっていった。
そしてディープブルーが世界チャンピオンを負かすにいたって、「コンピュータチェスの指し手には知性を感じる」という印象に変わってきたのだ。
これは意外なことだが人間というのはそんなものなのかもしれない。
コンピュータにしてみれば、単なる計算結果なのだが、その一手、たとえばポーンを一つ前に進めた手に、人間は奥深さを感じた。
「渋い！」というわけである。


そのうち、ハブもボンの手を渋いとか言い出す。

>>796
やりたい手なんかないだろｗ
無理攻めを誘って入玉する作戦なんだから

米は昔いってたぜ、千日手は将棋のガンだってな

>>801
将棋は楽しいゲームだよ。
ヤフゲでも囲碁や大貧民や七並べやオセロと一緒にタイトルされて人気がある。
自分なりに考えて勝ったり負けたり。
で、別にプロ将棋（）なんてあってもなくてもどうでもいいんだが。

>>800
スレがどうとかの問題じゃない

とにかく黙ってなさい

もう寝る時間だし。

>>802
いや言ってる意味がまるで伝わってない

「会話したい」って言ってるんだよ
「あなたの手の意味を私は理解したいです
そしてその手の意味を理解した手を返します」
って言ってるの

羽生はバカになんかしないよ
おそらく飛車反復しだしたらその意味について本気で考える

もしこの羽生の行為をバカだと見下すならその伊藤ってのは相当驕ってる

ソフトが人を理解しようとしているのが将棋ソフトなら
人が将棋ソフトを理解しようとしてもいいじゃないか

米長は必死に理解しようとした
竜王が呆れてたよ
「ここはこうでしょうと指すと米長先生は拒否するんです。
『彼』はこう指すとこうくる。だから私はそう指さない。『彼に対してはこっちのほうがいいんだ』」

米長とボンクラは理解しあおうとしてたし、おそらくそれはかなり近いところまでいったんだよ
伊藤にそれが見えないなら、伊藤だけあの場でぼーっと座ってただけだってことになる

>>803
焦れたのか、浅はかだったのか、※は△４二金から動いたから
もう少し早く金銀集めて強行突破入玉が狙いだったんだろう。
それを、牽制されてたのかもしれない。その辺はよくわからんｗ

ただ、その△４二金を的確に咎められ機械に攻撃態勢作られた。
先手角を右に転換されてからはもうダメだろう。
△４ニ金の時点で、９手先か１１手先まで局面全て読みきりで
先手の一方的攻撃と勝勢が保証だと思う。

機械は、どんなわずかなほころびも見逃さない。空恐ろしいｗ

>>805
うん、色々ごめん
おやすみ

対コン用に、門外不出の戦法定跡をプロが作って公式戦では、その戦形は絶対指さない
棋譜を、一般に出さないようにするのがいいんじゃないの？
もう、遅いかもだけど・・

羽生が七冠とったとき、将棋ファンは、羽生の将棋を学んだ。
それと同じように、ソフトが、頂点にたてば、
みんなソフトの指し手を学ぶようになる。
絶対的な強さに憧れるのは当然のこと。
それはそれでいいことだと思う。

>>807
だから、そういう、将棋は会話だとか、対局者によって指し手を変えるとか
全力の手はいけないとか
将棋屋の脳内妄想や神話が機械によって完全に否定されたんだって趣旨なんだがｗ
単に何手か先の評価関数の優劣だったわけ。それらのホラ話は。

これでも意味がわからなきゃ勝手に将棋道の語り部してろｗ

>>810
木村名人の提唱した実力制名人を頂点とした体制が終焉を迎えるわけだ
（竜王とかあるけど、実質体制は維持しているからね）

>>811
まあそうなるわな。チェスと同じで。あまりに当然すぎる。

>>811
ちなみに24でボンクラの大局を観戦したスレ民の感想は「ボンクラの真似は人間には無理」

>>812
本当に分かってないね…技術屋で将棋一回も指したこと無い人？

あなたが将棋をソフトとしか指さないならそうなるよ
でも、ここにいる大多数の人はプロも含めて人と指すんだよ

相手がいるから将棋になるんだよ
一回でも将棋指したことあるなら俺がいってるのが
妄想でも神話でもないってわかるでしょ？

人と将棋さしたこと本当にないの？

５vs５にする意味がわかったよ。
おそらく米長はコンピュータの弱点を発見したんだ！
だがもし次の対局が１vs１だと、その後コンピュータに弱点を消されてもう勝てなくなる…
そこで５vs５にして、みんなで弱点をついて一気にケリを着けようと。

指し手によって手を変えるというのは、理にかなっているよ
たとえばボンクラは飛車をあちこち動かしたけど、あれは相手を全く侮らず常に淡々と最善手だけを
追求した結果
その結果、相手に手番がずっと回ってくるという小さな損失を繰り返してしまった
あれは本当に負ける確率を増やした行為だった（結果的には勝てたが）
相手を見くびった方がかえって勝てるということがあり得る

>>776
でも俺、ソフトに対しては何か憎しみのようなものを感じるわ。
ミスはしない悪手は指さない相手のスキを確実に咎める精神的動揺もない・・・
そりゃ強いんだろうけどそんなの反則だろって。

>>805
きみが帰ったほうがいいよ
邪魔くさい

>>817
米長は毎日ここ見てたからな
５人対決の意見もけっこうあって
それはは面白い、興行的に盛り上がるってだけだよ

そういえば
米長会長が対戦前のインタビューで
武蔵と小次郎の話してたけど、結局米長会長が
痺れを切らして小次郎になってしまったなあ。

>>816
お前はプロマンセーしたいだけなんだよ。それが見透かされてる。
２４で将棋してみろ。
相手が機械か人間かハイブリッドかわかりゃしない。
それが将棋というゲーム。まあべらぼうに強かったり異質な手だと機械だと疑うがｗ

たかがボードゲームに変な人間臭をいれてくるのは、つまり

「人間同士の戦にロマンがある（キリッ」

なんだよ機械＞プロ以降の連盟のテーゼじゃねえかｗ
連盟厨はでてけ。機械に勝ってからほざけｗ　脳タリンｗ

それより会長の言っていた手順を研究してみないか
６６歩に対して８４歩同歩同飛車だったか

>>789
なるほど。

そう言えば大山は「米長さんは美しいものを見過ぎている」と言って，
米長も「さすがは大山さんだ」と言ってたね。

美学に走った時点で隙があるのかもな。

>>824
「豚のような手」しか指せない爺さんの負け惜しみの手を検討して何になるんだ？ｗｗｗ

それで人間よりはるかに強いコンピュータ同士が永遠と指し続けるのを観たいの？

ボンクラ「この状態からは絶対攻めないぜ。なんならこれを何時間でも何日でも何でも続けたって構わないんだぜ？」
と無言の圧力をかけつつ無意味な飛車移動を繰り返した挙句※が痺れを切らして動かされてしまった

昨日の試合でもう人間が勝つのは不可能だと半ば確信した

ＣＯＭが勝つようになっても、観たい奴は観る、嫌になったら観ないだけ。
馬鹿な奴ほど他人が気になり必死にスレ汚ししているだけだな。

将棋は最善手続ければ先手必勝か後手必勝か千日手になるゲームって話だったけど
現段階では手渡しの連続で千日手くさいな
なんか萎えるな

>>825
ぜんぜん美学じゃないよ。

わがままでひとりよがりで勝手読みなくせに強く強く主張するんだよｗ
将棋村は将棋が強ければそれがある程度は通っただけ。
でも、大山さんには、わがままが通らなかった。
だから※は大山さんを畏怖し嫌悪してた。

今回の対局でもなんかコメしてたろ
「まるで大山さんと指してるようだった。」とかなんとか。

トラウマとコンプレックスが７０歳近くになっても消えないｗｗｗ

>>807
米長がアホにしか見えん
アドバイスも聞かずに俺は正しいと思い込んでる典型的な老人病
渡辺のスタンスが正しいだろ
あと自分の理屈補完する為に、羽生持ち出すなよ。気分悪い。

>>828
あの展開で、人間側が回ってくる手番を利用して良い形をゆっくりゆっくり築いていたら
コンピュータが負けるパターンだよ
渡辺解説のような展開

ルール変更すればよい、とか書いている人がいたけど
そういうことへの対応は一時しのぎか、むしろ人間よりうまく対応されて逆効果になるよ
あまり姑息な手段は考えない方がいいと思うよ

>>823
あなたってひょっとして一昨日くらいからずっと
同じように罵倒し続けてる人？

なんでそんなに「人」を否定するの？

プロﾏﾝｾーじゃないよ
対人ゲーﾏﾝｾｰなんだよ

相手が居て、相手がなんかしてくるってのが面白いんだ
ＴＣＧでも将棋でもＭＭＯでもブラウザゲーでも
ここもそうだｗ

あなたの意見はＢＯＴが居るから経験値稼ぎなんか意味無いよね
ＮＰＣがいるから同盟なんか意味無いよね
ってのと同じだよ

ボードゲームに人間臭がないなんて、そんなことありえないよ
少なくともボードゲームやったことある人なら絶対に分かる

2ｃｈも似たようなもんじゃん
あなたの意見は「相手」なんか意志のない物体だから考慮に入れる必要がないってのと同じだよ
まぁそう思ってるのかもしれないけど

先ほどからたびたび上がる「将棋道」に反するような無駄手や
米長が将棋のガンと嫌った千日手が当然のようにまかり通ると
興行としての価値が低下するのは避けられないな

一方で、いままでの大義名分であった棋理の追求というのは
興行を意識しつつという条件付きになる、
「将棋の神様は、パンドラの箱でした」とね

>>830
まだわからない
この前の展開も、ボンクラーズがどんどん悪くなる展開だから、
悪い局面をとにかく後ろに長引かせようと手数を稼いだだけ

人間は人間、機械は機械
ごくたまーにエキシビションみたいなのをやって、そんでいいんじゃないの

>>829
お前はこんなスレ見ないで、レス汚しもやめて、ひとりで勝手に壁に向かってプロ将棋をマンセーしてればいいだろ。

千日手で良いんだったら、対コンだけ引き分けでいいんじゃないの？
先手でも千日手にもっていっけばいいじゃん。
人間対コン引き分けで勝負つかず、でみんなおさまるんじゃないの？
互角でいいんじゃないの？

>>834
まあ、コンピュータに勝つのを諦めればいいだけなんだから
さしあたっては、ルール変更する必要は今のところないな

>>833
実際米長が「磐石の態勢を築く」つもりで勘違いして金をわずかに動かした瞬間一気に崩された訳だが
手得を利用して完璧に一手のミスもせずにコンピューターを完封するなんて机上の空論にすぎない

押さえ込むことは出来ても実際渡辺も勝ちきるのは非常に難しいと言ってたしな

>>830
最善手は相入玉の末の千日手引き分けなんて可能性もある

>>824　それは斬り合いに行く順だから良くなりそうにないと思うけどなあ。
それよりも７２玉３２金形のままで後手から優勢にする順があったかだな、興味あるのは。
俺には９２香９１飛８４金の形にして９筋攻めるしか思いつかないけど。
それもちょっとやってみたら簡単じゃないね。

>>842
もちろんそうなんだが、あの飛車の動きを見て絶対勝てないと思ったってのは違う
あれはコンピュータの強さじゃない
むしろ弱さの部類だ
一気に崩されたのは別の部分の強さ

>>815
それも慣れとか経験の問題になるんじゃないの？
３三角が昔はありえなかったみたいなもんで

４０万人くらい観て、９割以上が番組を楽しんだ。

１割の変態が騒いでいるスレということだな。

渡辺も言っていたが６２玉には２３歩と飛車先ついて、
後手の角の頭の歩交換が受からないから先手が十分なんだよね

>>835
だから勝手に対人ゲーマンセーしてろってｗ　壁にむかってやってろｗ

このスレは主に
さんざん機械を馬鹿にしてたプロ棋士と連盟が
機械に完敗し面目を失い興行価値が減額してることをレスするところ。

当たり前だろ。
あれだけ大言壮語して上から目線の爺さんが惨めに２度ボロ負けしたんだし。
自業自得。きっちり落としまいつけてくれｗ

将棋の神様同士が対戦したら千日手になる気がした
今回の将棋を見て何となくそう思えた

お互い最善を尽くした場合手詰まりになって千日手という可能性はかなり高いと思う
昨日のボンクラのように読みが深すぎると攻めたら負けという結果が見えてしまって
お互いパスを繰り返すような展開になりそう

>>847
このスレでも大抵の人は楽しんだと思うよ

>>850
そういうことだね
将棋というゲームの致命的欠陥が明確になった

>>812
そういうのは、ほら話ではないよ。
勝負事には、技術で読める部分と読めない部分がある。
それらの話は、読めない部分に対する考え方を述べている。
読める部分が増えれば、確実に強くなるから、
そのようなものは、読みに還元できると考えるのはわかるけど、
実際には読めない部分はなくならない。それにどう対処するかが問題になる。
もし勝負相手と読める部分が同じなら、まさにここで差がつく。
読めない部分がある限り、そのような考え方は意味があると思う。
人間だけでなく、ソフトにも、そのような話は意味があると思うね。

近い将来チェスみたいに人間じゃ勝てないレベルまで行ったら
チェスのソフトみたいにレーティング設定で難易度設定できるようになったりするのかね
今の将棋ソフトってほとんどハードウェアの性能で強さが上下するし

一秒間に２０００万の局面を読む性能がありながら、グダグダ試合する
程度なのはソフトがよっぽど間抜けなロジックしか書けないからだろ。

インド人とか中国人に頼めば１０年位前に今の強さになっているだろ。
馬鹿ばっかりがプログラム組んでいるから、ハードの性能でなんとか
こなしている状態というのが実情だな。

不利でも、踏み込むのが人間
不利だと、踏み込まないのがコンピュータ

>>845
そんなのわかるかよｗ
わーい飛車なんて竜王は小馬鹿にしてたけど、単に人間の理解を超えてるだけかもしれない。
すでに、機械＞人間かもしれないんだし。
５年くらいして、完全に機械＞人間が確定周知され、もう一度棋譜を機械で評価させたら何か分かるかもしれない。
イミフな飛車移動なのかどうかさえもう人間には分からない。

プロも御託はいいから機械に勝ってから言えｗ

>>853
トライルール導入してもやっぱり千日手になるかな

>>853
全然明確になってないよ
将棋が先手必勝か後手必勝か引き分けかは依然全く不明、これからも恐らく不明のまま

>>859
違うゲームになるからわからんが、トライも難しいから影響小さいか

>>854
だから神話はやめろと言ってるんだがｗ
チェスで結論でてるんだから。で、将棋はチェスの道をなぞってるだけなんだから。

保木氏のコメント。

「おもしろいのは、当初、コンピュータチェスの指し手は、チェスプレイヤーたちからすれば、揶揄すべきような手であった。
「あんな手を指すなんて、やっぱり機械だな」「美しくない、ただ力ずくの手だ」というわけである。
ところがそんな中傷に対して文字どおり聞く耳を持たないコンピュータはどんどん強くなっていった。
そしてディープブルーが世界チャンピオンを負かすにいたって、「コンピュータチェスの指し手には知性を感じる」という印象に変わってきたのだ。
これは意外なことだが人間というのはそんなものなのかもしれない。
コンピュータにしてみれば、単なる計算結果なのだが、その一手、たとえばポーンを一つ前に進めた手に、人間は奥深さを感じた。
「渋い！」というわけである。


そのうち、ハブもボンの手を渋いとか言い出す。


↑この内容は理解できるか？出来ないならレスするなｗ　脳タリンがｗ

>>858
そもそもあの飛車の動きなんて言うけどあれが最善と判断しただけだよなぁ
千日手ならともかくそうじゃないならその局面での最善手を選ぶだけであって
自分の前の動きなんてどうでも良いわけだし、飛車がうろうろしたのも結果論でしかないのがソフトだろう

>>858
俺には明確に、あの飛車移動の意味が分かる
一手でいけるところを歩交換を挟んだのを見ればその意味は明白だ
あの飛車移動は、相手を見くびらなかった結果、自分が悪くなる
局面を長引かせようとしただけだ

棋譜を機械で評価させたら分かる時代がくるってのは同意
多分その時には俺の見解を機械も支持する結果が出るだけだろうがw

>>828
その間に穴熊に組み替えたらいいんじゃね？
てか最初からフリアナ一本で行ったらそう負けない気がする。
広瀬だったら勝てると思う。

>>863
それはもちろんそうだよ
悪い局面が（読みの範囲で）こなくなるので、それが最善の評価値だと思って
飛車をうろうろさせてる

>>864
＞俺には明確に、あの飛車移動の意味が分かる

薬でもやってるのか？いいから寝ろｗｗｗ

おからの馬鹿システムなんか２００台も連結してやっと女流に勝つ程度だし。
多少まともな技術者なら呆れるばかりだろ。

ソフト技術者の人口がどれくらいなのか知らないけど数十人で程度の
無能な開発者の中でゴソゴソやっていることからもうかがい知れるだろ。

>>867
実際かけてもいいが、あのときボンクラの読みでは深く読めば読むほど
評価値が下がっていく状況だったはず

>>858
それこそボンクラがその時どんな評価をしていたか見れば一発じゃん
偉そうなこと言ってる割には言ってることがちんぷんかんだな、お前

なんか変なのが出てきたなｗ

>>816

俺は812の ID:qpT5Texu とは別人だから横レスになるが、

> あなたが将棋をソフトとしか指さないならそうなるよ
> でも、ここにいる大多数の人はプロも含めて人と指すんだよ
>
> 相手がいるから将棋になるんだよ

相手が人間ならば盤を介した対話は成立すると思うし、将棋を指す人間はプロ・アマ問わずその対話を楽しんだり
腹を立てる事を通して、将棋を指す事が自分の人生の意味の一部を成していると感じて将棋にハマるのだと俺も思う。
問題は、それをコンピュータが相手の時にも求める事。
人間の指し手がコンピュータに何を求めようと自由だが、コンピュータは将棋を通して相手の人間を理解しようとなどしていない。
従って君の>>807の次の箇所は君の勝手な思い込みで将棋ソフトの現実とは全く違う。

>ソフトが人を理解しようとしているのが将棋ソフトなら

将棋ソフトが目指すのは最適の手を指す事。だからソフトは評価関数で最良と計算された手を淡々と文字通り機械的に終局まで指し続けるだけだ。

そのコンピュータの指し手から相手の人間や観戦者が意味や意図を汲み取ろうとするのはもちろん自由だが、
実際のところ、コンピュータには意図などない。将棋ソフトは実際のところ人工知能とは全く関係ない。
否、人工知能的なアプローチを捨て、より工学的な方法（保木氏がチェスから持ち込んだアプローチは動的計画法）で徹底的に機械的にしたから
ボナンザ以降のソフトは今のように恐ろしく強くなれた。

実際のところ、コンピュータが何故にある手を指したかと言えば、単に今まで入力された棋譜から自動算出したパラメタで作られた評価関数が
その局面においてその指し手が最良だと判定したから指したに過ぎない。コンピュータにとって自己の指し手の意味はそれ以上でもそれ以下でもない。
人間がそのような機械的なコンピュータの指し手に意味や意図を求めるのは自由だが、将棋ソフトとその開発者の側からすれば全く無意味な関心という事になる。
何故なら、コンピュータが指し手を選ぶ時、評価関数の値が最大という事実以上の意味も意図も存在しないからだ。

>>870
まあ厳密なことを言えば、ボンクラが読める先に悪い局面を追いやっているので
ボンクラ自身はわからないといえばそう
まあ、読みの範囲内にもその兆候は現れてるだろうけど

>>862
保木氏のコメントは、まったくその通りだと思う。
ただし、その考え方と私の書いた>>854は、まったく矛盾していないよ。

保木氏が指摘してるだろ
「コンピュータにしてみれば、単なる計算結果なのだが」
そこに勝手な意味づけしてるんだから頭悪すぎｗｗｗ

米長：まるで大山さんと指してるみたいだった。

もういいから早く大山さんのとこに行って楽になれｗ

保木氏は将棋のこと何もわかってないからな・・・

>>875
まあ俺からしてみれば、その考えも頭が悪い
だって、人間の思考だって単なる計算結果だし、そこに意味付けは出来るからね

>>868
あからのアレはノートpcでも結果は買わなかったと思うよ、多分

何が言いたいのかよくわからんが、将棋のソフト開発に優秀な技術者が集まらないのは
それだけの価値がないってだけの話では？

>>874
いいから早く寝ろ。お前には無理だ。
「コンピュータにしてみれば、単なる計算結果なのだが」
そこに勝手な思いいれで意味づけして矛盾してないとか頭悪すぎｗｗｗ

寅が帰ってからのお通夜ムードひどいな

将棋のプレイ人口と将棋ソフト開発者の数を比較すれば一目なのにな。

馬鹿の中の大馬鹿は呆け木の寝言をいちいち引用してくる始末だし。
脳タリンの大馬鹿はもう寝なさい。

コンピューターに蓄積されたデータベースにおいてかなりの割合を大山の棋譜で占めているだろうから
ソフトの棋風が大山に似てるという認識も間違ってはいないと思う

対抗型の最善は千日手くさいなぁと思った
神同士の対局では対抗型は指されていないと思う

>>876
保木氏の考えじゃないんだが。
チェスＧＭたちが、機械＞人間に晒された頃のリアクションなんだが。
で、将棋もチェスをなぞってるんだが。
理解力が低すぎる。

>>879
私の書いていることは、コンピュータの計算しない部分に関してなんだ。
だから、保木氏のコメントとまったく矛盾しないんだよ。わかるかな。

コンは、強くなればなるほど良くならないと仕掛けてこなくなりそうだから
人間もコンも動けなくなるから、対コンでは興業がなりたたないきがするんですけど。
プロが、勝ちに行ったらまけるんじゃないのかな？

>>881
> 将棋のプレイ人口と将棋ソフト開発者の数を比較すれば一目なのにな。

なぜプレイ人口と開発者の頭数比較なのか、何が一目なのか、
まったくイミフすぎて釣りにしても基地外レベルｗｗｗ　薬やってるの？

ここは呆け木信者が多いようだな。
ボナがタダだったから好印象なのかな。

>>730
>>797
わかってることとは思うが、
マラソンにしろブルドーザーの例えにしろ
走る速さやら掘る量で人が機械に劣るのは当然だが、
将棋ではまだそうではなく、

米は勝つためには相手が人間でもソフトでも同じことしてる人だしな
相手がソフトだから手を変えた云々言ってるにわかは
南の横歩のエピソードとか知らないんだろうか

たとえば羽生にもし62玉が有効なら米はそう指す
ソフトだからじゃないんだよ

>>884
じゃあチェスのＧＭ達がうんこなだけでは？

>>835
だからここは対人ゲームの板でしょw
結局
「俺はプロ棋士（将棋連盟と米長）が嫌いだ」
って言いたいだけっていうなら、それは理解したよ

夜中まで付き合ってくれてありがとうね

>>888
わかってやってるんだろうが、お前も極端過ぎ
保木が馬鹿なら世の中のほとんどが馬鹿だよ

>>877
875
> だって、人間の思考だって単なる計算結果だし

早く寝ろ。起きてもレス読み返すなｗ　基地外だった自分を見るのは嫌だろ？

ソフトは、人の作った定跡を元にして
24でアマ相手に数十回に1回負けたりしているのが現状で、
新定跡を自分で創造したり、
トッププロ達相手に100戦100勝できる位になったら
言えるのがそういう例え話であって、

>>894
結局細胞の動きやら分子の化学反応やらの域を出ない訳でしょ
単なる計算結果だよそれ
今だと遺伝子コンピューティングなんてのもあるしイメージしやすいと思うけどw

>>875
ああ、米長そんなこと言ってるんだ。
大山は「自分から動いてはいけない」と言ってたからな。
大山の指し方はやはり正しかった事がソフトによって証明された。

それはまだ全然先の話ではなかろうか。
だからまあそうはならないと思うが、
来年の電王戦で仮に人側が全敗したとしても、
マラソンうんぬん言うのは違う気がする。
ランナーの汗が美しいということは分かるが。

>>870
だからボンクラの評価さえ見ないで
千日手とか水平線とかわ〜い飛車とか勝手な憶測や評価しちゃまずいと主張してるんだが。
弱いのが強いのを評してどうするよｗ

すでに人間を超えてるかもしれないし、機械に教えてもらわないと理解できない。

>>896
だから早く寝ろって。自分が基地外なのは嫌だろ？ｗｗｗ
どうしてもっていうんなら、学校の先生や友達に
人間の考えはすべて計算結果ですって、明日真顔で言え。
みんな優しい目で見守ってくれるだろう。

>>899
１手で行けるところを、３手使ったという事実だけで十分だと思うがね
そりゃ１００％確実ではないかもしれないし、証拠とまではいわんが
ほぼ確実だよ
こんな適当な日常会話では断言しちゃって問題ないレベル

>>897
ボンクラに近い＝神により近い　人だったのかもね。

犬山厨が大喜びって
なんか違うよな

>>900
周りには公言してるよ
結構みんな同意する
まあそういう畑の分野にいるからだろうけど

>>901
駒組みでも最終的に現れた形は、昔からの同じ形でも手順が違うことはいくらでもある。
＝手順を間違えれば奈落の底。
複雑さを安易に断定するんだから将棋の理解もその程度なんだろう。落第。

>>903
※が勝手に大山さんの名前を持ち出したんだが。※に文句言えｗ

>>904
お幸せに。基地外病院じゃないよな？

>>905
コンピュータ将棋の仕組みを理解していれば結構あからさまなんだけどなあ
まあいいや、もう諦めた

コンピュータソフトが間違い無く人間に勝ってるのは詰みのところでしょう。
それ以外の場面はプロ棋士の棋譜を基になるべく
プロ棋士に近い手を指せば、最後の詰みの所で必ず人間に勝てるというやり方。

現在のコンピュータソフトは人間に勝てる強さを求めてるだけで、
別に将棋の真理なんて求めていない。
そろそろコンピュータソフトには新しい定跡を１から組み立てて欲しい。

>>893
呆け木はＲ１０００位だよ。
プロになるにはＲ３０００近く必要なんだけど。

Ｒ１０００でも学校のクラスではトップレベルだったりするし。

>>907
どうあからさまなんだｗ　評価値見たのかよｗ　こっちが諦めたくなるわｗ

>>909
学校のトップレベルなら良い方だろ
なんで罵倒してるのw

>>908
だから一握りのボンクラどもがゴソゴソやっているから、ボンクラーズ
なんて自分たちの集団のような名前になるのだと思う。

>>910
評価値なんぞ見なくてもあからさまだからわかるんだがw
あのとき、深く読めば読むほど評価値が悪くなる状況だった
間違いない

質の低い場において議論の末行きつくのは論的の人格否定

>>909
まじか
そんなに強くなってたのか
５年前は全然だったのになぁ

ま、俺がこれまでの議論を勝手にまとめさせてもらうと、
コンピュータとまともにぶつかりあって人間が勝つには、1秒間に1800万手以上を正確に読めばよい、ということ。
もしそれが無理な場合は、頭を使って、それだけの手を読むことなくして、うまく立ち回ること。
どっちかが出来れば勝てる。簡単な話だ。以上。

必死の一手前ぐらいから糞強いよ
人間はそんな所ちゃんと読めないでしょ、だから当たり前のように逆転するんだお

>>904
永井の独在論に近いな

コンピュータの将棋には「魅力」がないんだよ。
ただ勝ちさえすればいいという浅ましさしか感じない。
将棋って勝ちさえすればいいのか？

>>911
だからプロ棋士はたくさんの将棋人口の中から、極めて厳しい
競争の中で勝ちあがってきたんでしょ。

>>918
知らないのでググってみたが全然近くねえよw

>>817
一年一局だと年々強くなるソフトに全敗する可能性が高い。
一年五局で同じソフトは二回出れないだと、人は毎年強くなるが、ソフトは弱いのばかりになる、とか？
しかし相手が一つと五つでは事前検討が後者のほうが困難だと思うが。

>>919
もう、寝ろ。
みんな、コンピュータとまともにやりあっては勝てないと分かってる。
すでに、渡辺竜王でさえ負けるかも、考えている。
しかし、それをなんとか出来ないかと考えているんだ。
勝ちを諦めたら、将棋などする意味がない。

>>921
独在論そのものではないけど
永井が<私>を説明するのにその手の喩えをよく使う
暇なら読めよ

>>916
プロ棋士は毎秒１０手も読めてないよ。

２０００万手読んでというのは、極めて無駄なロジックであること
しか証明してないでしょ。
非効率なロジックだけど、無理やり馬力つけてなんとか乗り切ろうと
しているだけだよ。

900超えたか。
新スレ要るか？

ボンクラは飛車がうろうろしていた時点で
わずかでも後手良しとみていたという意見があるけど
指しついで勝てそうな棋士が見当たらない

さっさとチェス並みに強くなってくれないとグダグダつまらんコンピュータ戦が続いてしまうんだな

>>924
君は呆け木の世迷い語録を唱えながら寝なさい。
信奉することは君にとって悪いことではないからな。

>>925
違う。そのなかに、間違いなく最善手がある。
最善手は、すべて読んではじめて最善手と証明できる。
それが無理というなら、最善手を語るな。

コンピュータに対抗するために
アリマアっていう複雑なゲームを新しく作ったけど全く広まってない

だから将棋を新しくしたら逆に誰も興味無くなるよ

あとこれについては完全に憶測なのだが、飛車を動かしたときに、飛車を元の位置に
戻さなかったのが、ちょっとひっかかる
同一局面回避のルーチンを組み込んでいるのかもしれないと思った
もしそうなら惜しいことしたな
千日手狙いをしていたら、いつかは無理攻めがきた

コンピュータへの打倒策は、
そのコンピュータへ別のコンピュータをぶつけて、どう打開するか、みてみろ。
いい研究材料になるはずだ。

>>933
いっそのこと、同じプログラム同士をぶつければいいじゃん。
必ずどちらかは負けるんだから。

>>927
正確には後手良しと見ていたとは限らなくて、後手がだんだんと良くなっていくと見ていたはず
つまり、先手のリードが少なくなっていくと見ていたか、逆転すると見ていたか、後手がリードを広げると見ていたか
のいずれか
多分、先手のリードが少なくなっていくと見ていたと思う

>>925
>プロ棋士は毎秒１０手も読めてないよ
１秒に１億と３手読める棋士もいるようだが

竜王が提示した手をボンクラが指していくのをみて
完全にコンピュータの時代が来たことを痛感した

寄せ方が竜王レベルということ

渡辺の態度が悪くて
「ばがばかしいことすんなよ」てなふうに見えた

竜王の中にはすでに結論があると感じた