【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part19

2012年1月14日（土） 10：00 〜
公式HP　http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
番組HP　http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631

米長邦雄の家　　　 http://www.yonenaga.net/
さわやか日記　 　 　http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs
電王戦最新情報 　 http://www.yonenaga.net/taisenroku.html
伊藤英紀氏ブログ　http://aleag.cocolog-nifty.com/

前スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part18
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326508030/

【米長邦雄永世棋聖 vs ボンクラーズ】プロ棋士 対 コンピュータ 将棋電王戦 告知PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1326183295

米長永世棋聖がコンピュータに敗れる 2011.12.21
http://www.youtube.com/watch?v=N-OUCUltZ5c

【将棋】「ボンクラーズ」を遠山雄亮五段が徹底解剖part1【電王戦】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16408176

週刊アスキー　将棋電王戦 紹介記事
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/071/71892/

「将棋電王戦」 将棋名人400年祭クイズの解答発表！！
http://www.shogi.or.jp/topics/2012/01/-vs-400.html
2.　1月14日、米長永世棋聖の将棋盤の前に座るのはだれでしょうか。
　　正解：中村太地五段
3.　同日、ボンクラーズは１秒に何手読むのでしょうか。
　　正解：1,800万手

【ボンクラーズ】　伊藤英紀さんについて　【作者】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1323651035/

開始日時：2011/12/21 19:05:19
棋戦：特別対局室
先手：bonkras
後手：米長邦雄

▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲３八銀 △４二銀
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲９六歩 △６三銀 ▲７七桂 △７四歩 ▲７八銀 △７三桂
▲５八金左 △７二金 ▲４六歩 △９四歩 ▲６五歩 △同　桂
▲同　桂 △同　歩 ▲同　飛 △８四歩 ▲７五歩 △８三金
▲７四歩 △同　金 ▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △６四金
▲７四桂 △同　銀 ▲同　歩 △同　金 ▲６七銀 △６四歩
▲７六銀 △７三金 ▲６五歩 △７四歩 ▲６四歩 △同　銀
▲６五歩 △５三銀 ▲６四銀 △同　銀 ▲同　歩 △同　金
▲９七角 △６三歩 ▲６五銀 △７三銀 ▲４一銀 △３一金
▲２三飛成 △５三玉 ▲６四銀 △同　歩 ▲３二金 △３四銀
▲２二龍 △同　金 ▲７一角 △６三玉 ▲８二角成 △同　銀
▲２二金 △７五歩 ▲３二飛 △９二飛 ▲５二飛成 △７四玉
▲７六歩 △４四角 ▲７二龍 △７三桂 ▲７五歩 △６五玉
▲６七金
まで85手で先手の勝ち
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74469

次スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part20
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326511174/

この早さだからいう。

泉さんの事が大好きです…///

先手：ボンクラーズ
後手：米長邦雄

▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △４二銀 ▲３八銀 △５四歩
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲６五歩 △同　歩 ▲５八金左 △６三銀 ▲６五飛 △６四歩
▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △８四歩 ▲２六飛 △７二金
▲９六歩 △８三金 ▲６八銀 △７四歩 ▲同　歩 △同　金
▲６七銀 △７五歩 ▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩
▲７九飛 △７二飛 ▲１六歩 △６五歩 ▲９五歩 △６四銀左
▲２八玉 △８五歩 ▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩
▲３六飛 △８二飛 ▲６六歩 △同　歩 ▲同　飛 △６五歩
▲９六飛 △７三桂 ▲１五歩 △７二玉 ▲７六歩 △同　歩
▲同　飛 △７五歩 ▲４六飛 △８三玉 ▲７六歩 △同　歩
▲同　飛 △７五歩 ▲７八飛 △４二金 ▲５六歩 △５三金
▲６六歩 △同　歩 ▲同　角 △６五歩 ▲５七角 △３四歩
▲６六歩 △同　歩 ▲同　角 △４四歩 ▲７六歩 △同　歩
▲同　銀 △６五歩 ▲４八角 △４五歩 ▲７五歩 △８四金
▲７七桂 △６六歩 ▲５七金 △５五歩 ▲６五歩 △５六歩
▲６四歩 △５七歩成 ▲６三歩成 △４八と ▲５三と △４九と
▲同　銀 △６七歩成 ▲７四金 △同　金 ▲同　歩 △７八と
▲７三歩成 △同　玉 ▲６五桂 △６四玉 ▲７五銀打
まで113手で先手の勝ち

　　　　　カス長、涙ふけよｗｗｗｗｗ

ボンクラ的には
×金美濃→高美濃→銀冠
○金美濃→わーい飛車
ってことでＯＫ？

田中寅彦「悔しいんですよ。ボンちゃんが強いのはしょうがないとして
　　　　　プログラマーの人が結構言うんですよ。これはちょっとねえ」

ソフト側が対局者に入玉させないように指させるには、
先手の玉が一段目に来たとき（後手玉が九段目に来たとき）にされた側は投了しなければならない
という独自ルールをコンピュータに組み込めば入玉させないように指すんじゃないかな。

>>10
というか、敵の玉が五段目まで来た場合は、縛るという概念を入れる

ソフトが勝っても誰も得しないもんな

米長「年をとれば技は練れる、かけひきにも長ける
だが圧倒的な読みの早さに対して対抗しきれなくなる日は必ずくる
あたしはそれでいいと思っている
流れのまま生き死ぬ次の世代（ヤツら）に望みを託せればな

みたいな展開が欲しかった

>>10
そういうルールで作った棋譜を読み込ませない限り、
最終局面以外では全く棋力に影響しないはず。

>>13
玄海のばあさん・・・

>>8
そりゃあ中央や玉頭前方からの圧力が来るなら高美濃にして前方に強くするのも有効だろうが
相手が大駒使う気まるでゼロで徹底的に駒ぶつかるのを避けてるんだから、
無理攻めせず美濃のまま手待ちの「わ〜い飛車」が良い

あなたの奥さんとの結婚生活と同じで先の事は分からないって
米長の言い方とか、ああいうのってあまり好きくないな

>>前スレ974
お前のお陰で>>前スレ473の話の意味が分かった。感謝する。

あずまんが大王
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%82%E3%81%9A%E3%81%BE%E3%82%93%E3%81%8C%E5%A4%A7%E7%8E%8B

登場人物

春日 歩（かすが あゆむ）
…勉強も苦手で、「ボンクラーズ」の一員だが、その一方で柔軟な発想力を持ち、なぞなぞが得意。…
滝野 智（たきの とも）
…運動能力は気合だけであまり芳しくなく、勉強も苦手で「ボンクラーズ」の一員。…
神楽（かぐら）
…学力は芳しくなく「ボンクラーズ」の一員で、アニメ版ではリーダーとして祭り上げられたこともある。…

ボンクラ　３３５７点
糸谷　　　３２００点

なんでしょ？
米長って県代表にも勝てないんじゃねえの？ｗ

　　　 ／~~⌒⌒｀＼
　　 / /ＹＹＹＹＹＹＹヾ
　　 |/　　　　　　　　 |
　 　||　 　／　　 ＼　|　　あきら、今日はいっぱいしゃべっちゃった
　 ｒ-─|　-・=H=・-　|
　 |り|　 ー一( )ー一'|
　 ー l　　　　〓　　　l
　　　 ヽ､＿＿＿＿ノ

将棋ソフト、米長元名人に勝利　公式対局で初
来年の第２回電王戦では、現役棋士の船江恒平四段ら５人と将棋ソフト５チームが対局する予定。
http://www.asahi.com/culture/update/0114/TKY201201140228.html

写真のソフトはK-shogi

>>9
アスキーの対談かなんか読んだけど
伊藤さんは、ソフトを強くする以外は眼中にない。
棋士に敬意なんてない。伝統も何もどうでもいい、知ったことじゃない。
それはそれで立派な態度だと思う。結果もだしてるし。

この期に及んで、棋士を先生と呼べ尊敬しろと思ってる将棋脳が逝かれてるｗ

OSはWin7か

NHKのニュース見て将棋板に初めてきたぜっ！
記念かきこ

>>16
ありがと。

ボンクラーズがプロ棋士界に参戦したら
普通にいくつかのタイトル獲りそうだな

>>17
そういうのを無いものねだりという

本日の結果： ３人あわせて103点、ボンクラーズの勝ちー！

::::::::　　　　　　　　┌────────────────┐
::::::::　　　　　　　　｜米長がやられたようだな…　　　　　　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ────-┘
:::::　　　｜フフフ…奴はスポット名人四天王の中でも最弱….│
┌──└────────ｖ────┬───────┘
｜　コンピュータごときにやられるとは ...│
｜　棋士の面汚しよ…　　　　　　　　　　 │
└────ｖ───────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼
　　　　佐藤　　　　　　　　丸山　　　　　　　加藤

コンピュータに負けるとだらしなくみえるから
来年度から公式戦はすべて中将棋に変更だな

まあそれでもプロは生身の人間の中では
一番強い人たちなことは確かなわけで、
プロ麻雀界みたいなハッタリ茶番劇にはならないだろうよ。

米長は１００点の手を指したが、ボンクラーズは１０３点の手を指した。

※「読みがー読みがー」

>>30
ますます勝てまへん

パソコンはノートパソコンくらいにすべきだと思ったね

人工知能 (以下略して AI と書く) の定義には二つある。

(1) 知能の解明を目的とする学問分野
(2) 知的な振舞いをするプログラムの構築を目的とする学問分野

一般には (2) の定義が使われることが多い。 完成品 (プログラムされた知能) のことを“人工知能”と呼ぶこともあるが，
これは誤用に近い。 実際，人工知能の部分的研究成果は知られている以上に実用化されているが， これらが知能の名で呼ばれることはない。
また，知能とは何かについてもさまざまな立場があり， 完全に定義された概念ではないが，人間のそれが手本であることは間違いない。

[ AI の誕生]

　人工知能の歴史は電子計算機の歴史にほぼ等しい。 つまり，実用に足りる電子計算機が構築されると同時にプログラムによる知的処理が試みられたといってよい。
　最初の汎用電子ディジタル計算機 ENIAC が完成したのが 1946 年。
そして，52 年 IBM 701 が最初の商用計算機として成功し， 56 年に最初の高級言語 FORTRAN が発表されている。
同じ年の夏に，ダートマスで 1 ヵ月にわたるワークショップ (ダートマス会議として有名) が開催され， これが人工知能という研究分野の誕生とされている。
58 年には MIT AI メモ No.1 でマッカーシーJ.McCarthyにより代表的人工知能向きプログラミング言語であるLispが提案された。

[物理記号仮説]

　記号操作が知能の本質であるという仮説を“物理記号仮説”といい， 初期 AI の基本作業仮説であった。
この立場を記号主義とも呼ぶ。 これは，われわれが知的だと思う作業はすべて記号の操作に還元できるという主張である。
たとえばコンピューターに知能がもてるかどうかを議論するための思考実験として 1950 年にアラン・チューリングによって提案されたチューリング・テストにおいては， テレタイプを通した言葉 (記号) による通信しか認めていない。

[問題解決]

　初期の AI の中心テーマは問題解決機構とパターン認識であった (パターン認識はその後だんだんと AI から離れ， 独自の分野を築くようになったが，今でもロボットや自動操縦車などを構築するうえでは重要な研究テーマである)。

>>32
途中まではね
途中から悪手指したじゃん

>>16
スレで何度か見てきた「わ〜い飛車」なんだが、具体的な意味が分からない。
後学のために教えておくれ。

>>35
だったら人間にもウェイト制限を

前スレ>>975
変なこと言えば、そこらへんに転がってる石に知能があるか否かはわからないってことだ
あるかも知れないし、無いかもしれない、でもたぶん無いｗ

>>20
ちょｗｗｗｗ 竜王ｗｗｗ
一目見てわかったｗ

あと、ボナのクラスタ化は、保木氏自身がずっと前から示唆してる。でも自分では手がけなかった。
それを見事に処理して結果だしたんだから
伊藤氏のボナのクラスタ化の功績は、保木氏のボナの評価関数の自動生成に劣らず評価して当然。

ボンクラの中の人いい感じの苛つかせっぷりだが
実際この先コンピューターに勝つのは厳しくなっていくんだろうなぁ…
本気で嫌いになりそうだw

５番勝負にしたってことは、複数番で勝ち越す自信はあるが
１番勝負だと渡辺ボナ戦の時と違って一発入れられる確率が無視できないくらいのものに感じてる
ってことだろうな。それは代わりに番勝負にキッチリ勝って完全勝利的展開は諦めたってことだが。
まあ、５連勝で完全勝利もあるんだけどｗ

ニュースになってる恥ずかしすぎる

こんな雑魚出さなくていいからそもそも渡辺が負けたなら誰もが認めるが老いぼれ衰えの米長だしな
負けてもおかしくない

棋譜の蓄積のない大局将棋で、人間とコンピュータのどっちが強いか勝負させてみようぜ

>>38
渡辺が先手の飛車が左右に動くだけなのを「こっちへわーい」って表現してた

伊藤は、コンピュータ対人間というのを盛り上げるために
あえてそういうキャラを演じているのかと思うんだが違うのか
ならちょっと残念だねえ

>>17
だから、昔から同じこと言ってるんだよ※は。
知らない人は面食らうけど、知ってる人はボケ爺さんまたかよｗ

>>42
俺はイラつかなかったね
所詮素人だし

そういや昔、あずまんが竜王っていうスレがあったな

途中まで米長うまく指していたから
これは米長勝っちゃうかもと思った瞬間があったよ

>>38
飛車を大移動している姿を竜王が「わーいわーい」と
表現したから、「わーい飛車」になった。

箱根駅伝的な感じだった
やっぱ人間の指し手は感動する

いちばん可笑しかったのは
煽りＰＶでなんで係長はあんなに強気だったんだろう

>>45
評価関数を棋譜の蓄積から作ってるんだが

>>41
同じにしたらダメだろｗ
でも悪人が敵になったおかげでかえって面白くなったがｗｗｗｗ

渡辺が解説で
飛車が左右に行ったり来たりで手待ちすることを
「わーい」といいながら解説していた
ひとり千日手という言い方もしていた

>>51
13〜14時頃はこのスレだってやっぱソフトは駄目だわみたいな空気になってた

>>42
伊藤さんに苛立つ人って礼儀に関してこだわる人なんだと思う

>>38
▲６七銀 △７五歩 ▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩
▲７九飛 △７二飛 ▲１六歩 △６五歩 ▲９五歩 △６四銀左
▲２八玉 △８五歩 ▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩
▲３六飛 △８二飛 ▲６六歩 △同　歩 ▲同　飛 △６五歩
▲９六飛 △７三桂 ▲１五歩 △７二玉 ▲７六歩 △同　歩
▲同　飛 △７五歩 ▲４六飛 △８三玉 ▲７六歩 △同　歩
▲同　飛 △７五歩 ▲７八飛 △４二金 ▲５六歩 △５三金


このあたりの、六筋を飛車が横に往復運動する手筋

>>46
なるほど、理解した。
説明してくれて有難う。


　　　　　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（´∀｀　）　＜ 　わ〜い！
　　　　⊂ 飛車　つ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　（　（　 （
　　　　　（＿（＿）　　ﾊﾞﾋﾞｭｰｰｰﾝ
　　　,‐' ⌒ ￣⌒⌒ヽ＿＿＿＿＿
　　（ （　　　　⌒‐　――――
　　　ヽ､＿ニ＿__,／

しかし、渡辺の態度は何なんだよ
物事には順番がとかいってるけど、カスパロフはコンピュータが弱いときから
逃げずに対戦してたぞ

前スレ>>1000
そういうの入れるとソフト側が無駄に玉が上に上がっていって自滅するようになるからなぁ

>>38
４段目に飛車浮いた状態で、手待ちで飛車を何度も横に振っていた。
そこで解説の渡辺竜王が解説時に、
９六飛車を１六まで、「こっちへ、“わ〜い♪”と振って…」
でニコ生コメント大沸騰

みんな「わーい飛車」の解説に親切だねーｗ

>>55
それは知ってるよ
人間だって大局将棋を指したことがない奴ばかり
コンピュータもボナ系のメソッドが使えない
2者ともスタートラインに立ってるじゃないか

わーいの局面で竜王に変わったら少なくとも楽勝だったな。

橋下が国歌強制ぶちあげた翌日
国歌強制を天皇の前で宣言して、お叱り受けた変態米長の敗北か

artificial intelligence
略してAIという。
人工知能は、計算機（コンピュータ）による知的な情報処理システムの設計や実現に関する研究を行う計算機科学の一分野である。
ここに知的な情報処理システムとは、ことばの理解、画像・風景などの認識、問題解決、学習などといった、われわれ人間が不断に行っている知的な情報処理を行うシステムである。

1. 研究の立場
人工知能の研究には、相補的な二つの立場が考えられる。
第一の立場は、人間の知的な情報処理のメカニズムを解明しつつ、それをシステムとして実現していこうとする立場であり、第二の立場は、人間の知的な情報処理のメカニズムにはこだわらず、
知的なふるまいをするシステムを実現していこうとする立場である。
人工知能の研究によって人間の知能のメカニズムを真に解明することができるかどうかは別として、そこで開発される技術やその応用が目ざすものは、人間と機械とが助け合って協同作業を行う世界であり、
人工知能システムは人間のよき補助者となるべきものであろう。
人間の補助者として有能なシステムとは、たとえば、医学・理学・工学などの専門分野における困難な問題をその分野の人間の専門家と同等のレベルで解決するシステム、多言語間の翻訳をするシステム、
知能的作業を行うロボットを操作するシステムなどである。

2. 1956年に登場
人工知能ということばが一つの研究分野をさし示す名前として使われだしたのは、1956年の夏にアメリカのダートマス大学で開かれた「人工知能に関する研究会議」以来である。
この会議は、のちにリスプLISPとよばれる人工知能研究用プログラミング言語を開発したマッカーシーJohn McCarthy（1927―2011）が企画し、彼のほかに、
ミンスキーMarvin Minsky（1927―　）、ニューウェルAllen Newell（1927―1992）、サイモンHerbert Simon（1916―2001）らの、その後の人工知能研究をリードした研究者たちが参加して、
人間の知的行動を機械で実現することの可能性について議論した。
人工知能ということばがさらに広く知られるようになったのは、1961年にミンスキーが、論文「人工知能への歩み」Steps toward Artificial Intelligenceを発表してからで、
ミンスキーは、その論文で、人工知能において研究すべきいくつかの問題について分析している。

5年前のボナンザでギリギリ勝てたんだから
今のボンクラーズには普通に勝てないんじゃないの？＞渡辺

伊藤さん、俺の大学の教授と雰囲気がそっくりで笑った。
なんか自分の研究に没頭しててそれ以外の普段はかなり痛いのだが、
やっぱし研究者はあんな人多いのかな

>>59
そうだと思う
タニーとか絶対内心切れてるよ

棋譜見たけど人間の対局ではありそうもない感じになってるなあ
引退して駆け引きしかやってない米長よりも現役の加藤一二三の方が
良かったんじゃないかなあ
早ざしの棋譜なんて見るも無残だしそうとう腕落ちてるだろう

マシンの速さじゃなくてソフトの優秀さで勝負すべきだと思う
ノートPCでいいよ

>>52>>60>>64

    なるほど、理解した。
    説明してくれて有難う。


    　　　　　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
    　　　　　（´∀｀　）　＜ 　わ〜い！
    　　　　⊂ 飛車　つ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
    　　　　　（　（　 （
    　　　　　（＿（＿）　　ﾊﾞﾋﾞｭｰｰｰﾝ
    　　　,‐' ⌒ ￣⌒⌒ヽ＿＿＿＿＿
    　　（ （　　　　⌒‐　――――
    　　　ヽ､＿ニ＿__,／

>>67
作戦勝ちから勝ちに結びつけるのは渡辺でも困難でしょ
渡辺はあの局面の結論は千日手のようだったし

>>62
対局料が結構な額じゃなかったっけ

>>66
スマソ大局将棋の話だと思ってなかった

>>44
ぶっちゃけ、一千万もらってこんな大恥かかされたんでは割りに合わない

>>60
今思えば「ボールとってみろよ」ってメッシに挑発されてるような
もんだったんだなぁ

伊藤って人はキャラ作ってるんじゃなくて真正だよ

>>62
自信だろ

ソフト対人間っておもろいな。いずれ飽きられるだろうけど。
ここはビッグマッチで将棋といえば羽生といわれてるのだからやって欲しい。
今がチャンス。
負ければ地獄。究極の戦いで客はプロレスなしで面白いでしょう。

米長なんか老いぼれだすなって現代最強棋士渡辺が指さないと

渡辺ならなんとかなってるのに

>>65
うん。みんな優しいw

チェスがコンピュータに勝てなくなって
シャンチーもトッププロがようやくコンピュータに負け初めて
遂に将棋もか・・・・
後は囲碁なんだろうけど10年以内にこっちもやばそうだ

>>79
大恥って米長の態度が自業自得だっただけで
堂々と指したら決して負けても恥ずかしくなんかないよ

>>36,69(ID:4GRpl1VT)
ここは電王戦スレだからさ、スレ違い。
そういうのは↓こっちでやって、

▲コンピュータ将棋スレッド66▽
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1324733843/

>>47
違うみたい。そもそも将棋道みたいなものに関心が薄い人みたい。

だから、もしボナがオープンソース（厳密には違うが）じゃなければ将棋ソフトなんてやらなかったかも。
例えはアレだけど、ボナをチューン前の車だとして、いろいろ改良して速くするのが好きみたいな感じ？
ＵＲＬあった↓
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/071/71892/

渡辺は最初に対局受けたんだから勇気あるでしょ
本来なら羽生が受けるべき所だった
羽生が棋界最高峰なんだから、一般的に

>>70
今のボンクラにどうかはともかくボナンザ戦はギリギリじゃないから

　　　　　　　　＿＿＿
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　 　 ｆ:::::/　　　　　　　　 　 ヽ:::ﾍ
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　 　 ヽｲ‐{　`ｰﾟ｀ }ｰ{ "ﾟ-'" }‐ｋﾘ
　　　 {_　 ` ー一'　 `ー一'′リ
　　　　！　　　 ｲ_　_ﾄ､　 　 �h
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伊藤さんよりニコ動の人のほうがまともで笑った

今来た！
会見見たいんだけどミラーとかある？

>>74
282 ：名無し名人：2012/01/14(土) 19:32:12.99 ID:hmUN5cqX
PC側は開発者がチャリで発電しろよ
楽してんじゃねえよ

>>92
髪の毛多い

伊藤さんみたいな不遜なのが面白くていいと思う

>>62
いいじゃん、もう対局済みなんだから
それに前回のbonannzaの時にトップだった奴らは逃げてただろ？
前例があるんだから問題ない

保木さんの功績は大きかったが、
ソース公開した事で変なの釣りあげちゃったって事か。

伊藤とかって奴は無礼なことを一切せずに、全く無難に振る舞ってるように見えたが
あれで切れる人もたくさんいるんだな
スノボの「ちっうっせーな」とかならさすがの俺でも無礼だとわかるが、
正直、伊藤の言動は全く以て普通にしか見えなかったし、むしろ礼儀正しく見えたw
あの場にいたのが俺じゃなくてよかったw

>>70
現代最強棋士渡辺が勝てなければ誰も勝てないよ

お前何も知らないだろ

中将棋以上はどう見ても面白そうなゲームに思えないｗ

プロ棋士を小出しに勝負していって、毎年毎年、負け続けて
結局いつコンピューターがトッププロを超えたのかわからないってのが
一番嫌だな

保木さんはいい人だよなあ、たぶん
保木さんと渡辺竜王の共著の本を見てるとわかる

>>86
残局だっけ？シャンチーの終盤大辞典みたいな感じの本去年かって数ページよんだんだけど
シャンチーって思ったより奥が深いんだよな
一件めちゃくちゃ単純そうに見えるけど以外に細かい応手や変化が沢山あったりする

普段の伊藤氏の発言はとくに気にならないし、
ネットでマナーがなってないだのと文句言ってるバカは心底気持ち悪いと思うけど
今日の対局後の記者会見で一人だけあぐらかいてるように見えたのだけ気になった。

>>103
渡辺のコメント次第ってことで
今は楽勝口調

若手棋士と研究して６２玉指したけど勝てなかったということだ

>>87
態度と言うか、千日手拒否で手を崩して自滅でしょ？あれを大恥と言わずなんて言うんだ
「わーい飛車」に完全にしてやられてるじゃねーか

>>94
ニコニコに入会（無料の方でおｋ）してこれ見れ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631

>>100
前例があるから。

なんか逆にどんどん人間臭くなっている気もする
「千日手上等」的にブラフかけてるような飛車回しとか

中盤までボンクラが手損しまくりで※ペースだと思ったんだけどな。
３４歩で角道開いたのが不用意な開戦を招いた感じだな。

コンピューターが人間に勝ったとか
やたらニュースで取り上げてるが、それほどのことなの？

ゲーセンでは茶飯事だろww

伊藤の顔がアホづらっぽいからだろう

>>106
足がしびれたんじゃないの？

午前中は、2chでもボンクラ失望のレスばっかりだったね
でもそれは棋力が低い人達の意見で、早漏だろうって思って見てた。
結構難しい勝負で、竜王に先手ペース、ピンチと言われてからも
勝負にいけば、難しい対局が続いたようだが
これまでずっと自重してきたので踏み出すタイミングを見誤り
萎縮してしまったのが敗因

>>44
まあ将棋界にとってはトップ棋士がCPUに負けるというのは
エポックメーキングな出来事なので、そこらへん、
将棋協会側が多少じらすのは、温かい目でみてあげたいものです。
今年か遅くとも来年にはトップ棋士渡辺がCPUに公式に敗北するということになりそうです。

勝負勘って言われて種

>>105
シャンチーって、中国と朝鮮のやつがごっちゃになる
微妙にルール違うんだっけ？

>>106
「（正座じゃなきゃ）イカんのか？」

ちなみに中央公論新社の人もあぐらだった

ボンクラーズの来期のA級順位戦参加を望む。
確実に盛り上がるだろう。その代わり、バージョンアップはなし。

>>97
不遜じゃないと思う。
ただ、将棋指しを相手していない。本業は違うし。あくまで趣味だし。
いかに速くプログラム走らせるか、強くするかだけしか関心なし。

このスレ来る人は、一応プロ将棋ファンだし無意識でも尊敬があるだろうけど
伊藤さんは、まったくアウトオブ眼中（古いか）かも。

>>114
ゲーセンのゲームもCPUが最善手尽くしたら人間は誰も勝てないよ。
ゲーセンのゲームは人間が勝てるように作ってある。
勝てなかったらそのゲームはクソゲーだ。


関係ないけど自分はゲーセンの将棋ゲーム（大して強くないらしい）にすら負けるが

敗因は８３玉？

>>5
たしかに正樹って優しそうだもんな

伊藤さんみたいなチューニング専門も必要なんだよ世の中
保木さんはつまらなくてこういうのにはそこまで情熱傾けられないでしょう

今日初めて将棋板に来た奴多そうだな

>>123
それが将棋ファンに火をつけた
次回の大会は新しいソフトが出てくるんだろうね

>>125
３四歩だろ？違うの？

>>90
「羽生が負けたらもうお終い、まだ羽生は出してくれるな」
これが棋士の総意だと思う
それを受けて渡辺の「順番がある、下が負けたら俺が出る」発言
渡辺自身が出ないだけならほかに言い様があった

というか米長自身が対局料吹っかけているんじゃなかったっけ
俺なら安くやるよとか言ってたし
菅井糸谷豊島広瀬あたりの若手に勝って
初めて渡辺羽生佐藤康森内久保クラスが出てくるんじゃないかな

>>106
別に不遜な態度をとっていたわけでもない伊藤氏があぐらをかいている、と発言する
あなたこそがあぐらをかいているように見える

>>98
それはそれ
ていうか、むしろ前回の行動と矛盾してて余計におかしいと思う

あーあニュースになって大恥すぎる名誉会長さん(笑)

恥かかないでいいからおとなしくしてればいいんだよ

渡辺、羽生にまかしておけ

>>110
サンクス！
これ会見もあったのか！
タイムシフト予約してたぜ

>>124
ゲーム側が負けないようにズルしまくる“脱衣麻雀”なんてのも有るけどなw

>>100
自分の目にも無難な応対の技術者に見えた
プライドの問題があるからピリピリしてるんじゃないかねえ
米長「棋士を尊敬してほしい」みたいなことは言う必要あるのかとｗ

>>120
詳しくはしらないけど韓国版のが微妙に複雑らしい
関係ないけどチェスなら黒持ったら最初からドロー一本狙いで指すのが普通なのかな

>>130
42金だろ？

素人の質問で失礼します、
ニュースを見ていたら六台のコンピュータを使って云々とのこと。
これは、ずるくないのでしょうか?

>>138
棋士を尊敬して欲しいというのはソフトに負けても棋士は凄いんだよという主張

>>125
いや△４二金。
それに対する▲５六歩で攻撃態勢一丁上がり。将棋はオワリ。
その後は、もうどうあがいても、何やっても間に合わないし勝てない。
１ｍｍでも隙間ができたらそれまで。

>>125
８三玉〜４二金〜５三金の一連の手かな

>>141
ほんとだよな
タブレットPCサイズにすべき

わーい飛車ってこれの何分頃？
ttp://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631

>>141
双方納得してるんならずるくないだろ

gpgpu使えばデスクトップでもボンクラ並になれるはず
誰か作れよ

>>130
３４歩ね。
挑発に負けたってことか。

現役でもない爺さんが負けても驚かないが、本当に観たいのは現役プロタイトル保持者。
もし負ければ、会見で朝日、読売、毎日に連盟会長が「これからもよろしくお願いします」といえばいいだけ。

対局を実現させたスポンサーや関係者の謝辞とかから
まず最初に言うよね。嘘でもｗ手慣れた応対できてる人なら

芸スポ+の電脳戦スレの勢いがすごい
コンピュータの勝利に愕然としてるな

米長が対局後の会見で言ってた、
人間とCPUがお互いの長所を認め合って共存していけるような関係って
どんな関係が想定できるんだろうか
CPUがトップ棋士に勝った時点で、それ以上の開発を遅らせるか止めることで
棋理の探究という仕事を人間側に残してやらないと難しいんじゃないかな

>>153
俺もPCはただのメモ帳としか思えんなあ

舩江、矢倉、川上、増田、松本で行けばいいと思う

これで5勝できるやろ

>>139
らしいね
引き分けで御の字らしい

>>139
後手は引き分けに持ち込むのが実質勝ちみたいだな
チェスはパズル的要素強い気がするな
ニワカだけど
ミスをしなかったら勝ちというか

棋士は身一つで来るんだから
コンピューターも身一つで対面しないと
公正とはいえないんじゃないか

>>114
ゲーセンのは、ぶっちゃけ一般人向けにすげえ手加減して打つ仕様になってる
（SNKの名人戦やネオジオとかSSV基板の将棋ゲーの頃はあれで精一杯だったそうだが）

ちなみに、コンマイの天下一将棋会は思考エンジンにBonanza使ってる

引退したとはいえプロ棋士には六台掛かりでなければ勝てない
という結論で合ってますか?

>>134
どこが矛盾してんの？
前回は「トップの人たちは出にくいから若手の自分が」と言って対局
今の渡辺は文字通りのトッププロだし若手でもなくなった
矛盾点ゼロじゃね？　むしろ筋道通ってる

俺も負けたかあって思ったけど
早ざしの米長先生のレイプぶりを見ると、そりゃあ負けるわと思ってしまった

あんなもんがNHK杯で流れたら将棋板も盛り上がるだろう。悪い意味で。

いくらやってもコンに勝てないなら今くらいのプロに対する尊敬みたいな気持ちはなくなるなぁ

３四歩以降は流れにまかせて少なからず最善〜次善を尽くした感じがしたよ。
と金での取り合いなとは善悪はともかくこう指すしかないという気合が良かったしね。
だけどその結局玉が薄くてアッサリ寄ってしまった。
俺が思ったのは３四歩では８３玉を７２に戻してさらに押さえ込みを狙うべきだったと思う。

チェスの例で言うとコンが強くなりすぎたのでハードスペック制限してハンデ戦に・・・
とか言い出した時はすでに遅く、スペック下げてもソフトは強くなるという悲惨が現象が起きた

>>160
ああ米長は普通のPCで勝ちまくってたらしいから

>>134
何が矛盾してんの？

5年前は竜王持ってるけど、まだ若輩だしA級でもないから渡辺はまだ棋士としてそれほどの位置にいない
今は竜王8連覇に王座も持ってA級棋士だからトップクラスと自覚
トップクラスの棋士が戦う前にまずは下っ端から戦うのが当然って認識

>>100
>>138
まったく同意。　伊藤氏は、棋士に関心がない。蔑視はしてないけど。
関心がないのを、尊敬しろと言うほうが逝かれてる。
さんざん大言壮語してブザマに負けた爺さんの癖にｗ

記者会見でも、本来主役は勝利者の伊藤氏のはずなのに、よく静かに黙ってたと思う。
むしろ教養ある大人だと思うくらい。

>>141
なので次回から自転車5台にルール変更だってさ

>>142
言われなくてもすごいと思ってるけどなｗ わざわざ言う
相当悔しかったに違いない

>>168
関心がないのに棋士と会っちゃダメだろと思うぞ

>>146
↓これから逆算

997 名前：名無し名人 [sage] 投稿日：2012/01/14(土) 14:17:43.50 ID:YKIY11zj (7)
わーいわーい

シャンチーも何かCPUに米長レベルの人間が既に負けたとかで、トッププロが打ち負かされるのは
もうすぐらしいね。
韓国のチャンギはよく知らん。韓国はソフト作っているのかどうかすら不明。

チェッカーとオセロとチェスが既にコンピュータに勝てなくなって久しい。
後は囲碁ぐらいしかないね。

>>153
棋理の探究はいずれコンピュータの仕事になってしまうけど
共存はすると思う
観客を楽しませる対戦は人間とコンピュータ双方の仕事になりそう
あとは口を使う解説やレッスンなどはやっぱり人間の仕事（補助的に
コンピュータを使うようになるかもしれないが）

>>89
民間の研究所でもあんな感じの人もいるんだなぁ

メモリを共有しない方が強い？というのは直感的には不思議な感じがする

今の米長（将棋以外）を尊敬してる将棋ファンをどれだけの人がいるかｗ

>>169
記者が棋士を見下してると米長は思っているのかも
実際見下してるだろうし

>>175

米長企画は皆尊敬してるらしい

>>166
それでも持ち時間３時間で１勝２敗だぞｗ

もし藤井システムが世に出てない状態で
後手ボナにぶつけたらどうなってたかと見ながら思った
それくらいの手段を講じないと勝てないかもね

楽して勝とうと思うから罰があたるん世お

>>170
？別に棋士なんかに会いたくないだろ？
対局だから言われたとこにソフトと機材もって来ただけだと思うが。
世界コン将棋大会と同じ。

米長は避けられないコンピューター対決を
逆に最大限面白く盛り上げようとしたと俺は尊敬する

>>167
つか糸谷３２００、ボンクラ３３５７って段階ですでに渡辺でも勝てるわけ
ねえだろ

夢みてんじゃねえよ、ばーかｗｗｗｗｗ

>>160
合ってます

のっけから入玉大作戦では
プロ棋士vsコンピュータ将棋は失敗だな
つくづく覚悟のない男だ

オセロや囲碁は升目を増やしても別のゲームになった印象はないだろうけど
将棋やチェスの場合升目増やすと全く別のゲームになるなー

はじめて将棋板にきた

衝撃的すぎる。人間よりコンピューターのが強いんだ

今はチェスはGMでさえもコンピュータと対戦する時はコンピュータ側に1ポーン駒落ちか
2ポーン駒落ちでハンデ付けてやらないと勝負にならないそうな。
チェスでポーンを1つ駒落ちするのは将棋の歩を1つ落とすのとはわけが違う。
それだけ差が付いているという事だ。
いずれ将棋もプロが飛車角落ちでも勝てない日も来るかもしれない

>>181
な、失礼だろ・・・

>>174
ああ、あれ面白いね。素人には及びもつかない。
誰か解説してくれｗ

はっきり分かることは、これから大部分の棋士は失業するってことだよ。


米長はそれと引き換えにてめえの懐にいくばくかのお金を着服したということだ。

>>168
伊藤さんはプログラムを効率化してるだけで、
将棋の事はズブの素人だからあの場でしゃべる事が無いのは仕方ない。
技術的にも特に凄い事してるわけでも無いし。

>>146
４時間２７分２５秒くらいか

>>164
そりゃ結果も解説内容も知ってたら後から何とでも言えるわ

こうやれば勝てると知ってて実行できるんなら
自分がプロになってコンピュータと対戦すればよい
或いはアマチュアでも強ければ竜王になれるんだろ？

>>187
今日負けたのはロートルだから
まだ今の本物はたいてい勝てるレベル

>>191
人間同士の闘いだから面白いんだよ
失業なんてするわけないだろw

>>191
団塊世代の公務員みたいなもんだなｗ

>>191
あんな惨敗で王将戦よりも高い対局料だもんなあ

>>153
将棋は勝てばそれでいいゲームなので、
コンピュータにどうやっても人間が勝てないとなったら、
それはコンピュータへの完全敗北であり、人間プロの居場所はない。
百戦錬磨のCPUが存在しながら、偉そうに持論を語る棋士ってどうよ？ってこと。

会長のノリは回りがよく知っていればいいが
初対面だときついな

>>167
竜王っていうトップのタイトルとってる奴が下っ端なの？
あの時点で、もう羽生にあまり引けを取らないぐらいの力はあったと思うんだけど
なんか君とは感覚が違うようだ

ブレード6台だから一台あたり4コアのXeonを2つ積んでるとして
48並列で計算してんのかな？
カスパロフの時に比べたら機械自体はあっさりしてるよね
多分演算性能は今回の方が高いんだろうけど

コンピュータはコンピュータ人間は人間だよ
淘汰はされない
チェスだって未だ有るだろ?

>>193
ありがとう

>>196

弱い人間同士の戦いなんかに新聞社は金なんか払わん

コンピューターはやっぱずっとイロモノとして
棋士は続くと思うぞ

棋譜並べてみたが、
年寄りが小便我慢できなくなって
漏らしてしまったような将棋だな。
終盤ひどすぎる。

ID:9zS2ApbF

きもいなーこいつ

どうかな
羽生がソフトに負けるようになったら
もう将棋は見ないな

>>192
> 技術的にも特に凄い事してるわけでも無いし。

それは違う。
クラスタ化によるボナ強化は保木氏の構想にあった。それを実現したからもっと評価すべき。
ただクラスタにしたから強くなるわけでもない。そう簡単ではないみたいだ。
伊藤氏を否定するのは保木氏を否定すること。

>>205
新聞自体オワコンだろ

>>196
全員失業はないけど、生き残れるのは今の十分の一以下だろうな
ゴミプロに給料払ってる状況が異常なだけだけど

この調子でソフトが強くなったらもう奨励会3段リーグとかいらないくなるかもな
レーティングに合わせてソフトと対局させて、その勝敗で決めちゃえばいい

それぐらいまではすぐにきそうだ

>>209
そんな時代は俺らがいきてるうちはこない

伊藤が教養ある大人！？
笑わせるなｗ教養ある大人は、人を馬鹿にするようなでかい態度はとらない。
伊藤が普段、どんな奴か知ってたらそんなセ書き込みしない。
むしろ伊藤側の自演かと思うわ。

もうアマチュアの大部分はソフトに勝てないけど
それでも将棋を楽しんでるよな
トップが負けても「それはそれこれはこれ」で行きそうな気もする

>>207
終盤はもう大差過ぎて形作りしかしてないからね・・・

>>207
なんちゅう例えだよw

>>194
さっき初めて棋譜を並べてみて解説など知らないわけで。
まあ勝手な思い込みが激しい手合いは相手にしない方がいいかな。

>>195
デタラメ言っていてむなしくない？

定跡を作ってきたのは人間でそれを今は丸暗記してる状態なわけで、
ソフトがミスや疲労のある人間に勝てるようになったからといって、
新たな定跡を作れるかというとそれはまた別の話だと思う。
やっぱりプロの将棋は面白いしソフトが追い越したとしても価値があると思うけどね。

>>214
それは確信してるけどな
だから明日もNHK見るし

>>137
ぶっちゃけ、将棋やチェスのような「完全情報ゲーム」と異なり、麻雀はブラインドされた情報を読まなきゃ
ならない「不完全情報ゲーム」であり、しかもマルチゲームである。
麻雀ゲームのほとんどは場や山の全ての牌が見えている上に操作までできるから勝てているだけで、
将棋ソフトなどと同じ条件で、自分視点で見える情報以外全部マスク情報で推理しろと言われても無理。
何しろ、未だにそのあたりの解析にすら着手できていないのが現実だから。

麻雀では「デジタル」とやらがもてはやされているが、ぶっちゃけこれは「場を見ずにマスク情報を全て
”平均値”という仮想の状態を想定して、自分の手が確率上最も効率的に伸びる可能性の高い手順だけ追求する」
というもので、読み合い（推理）や状況判断を放棄（キングメーカーにならない、というマルチゲームでは最低限の作法すら無視）
している大変に底の浅い戦法である。麻雀プロが世間的には同人作家以下の知名度しか無いのも当然。

>>149
CPUのくせに「挑発」なんて出来るんだから、いい時代だよｗ

>>211
でも新聞がカネ出さないと、将棋に何億も出してくれる企業なんてどこにもないからな

なんかwin7とか言ってるやついたけど
ボンクラーズって、OS はlinuxで言語はC++なのか
まあ普通だな

>>220
来年は全勝すっから
待ってろ

棋士の存在価値は唯一「将棋が強い」ということだけだ。

それが万が一アマゾンで売ってる将棋ソフトより弱いということになれば存在価値そのものがなくなる。

そして近い将来そうなるだろう。

米長見て引退して将棋を離れると劣化するんだなって思ったわ
あの棋力ならC2順位戦余裕で全敗だと思う

しかし、将棋界って凄いな
野球で例えると引退した長嶋茂雄がバッティングセンターに立って１５０キロ撃てますかレベルなのではとマジで思ったのは否めない。
普通は現役の大将が「会長は休んでおいてください。私がコンピューターと対決して面白く勝ちますから。プロとして」
と、云う人はいないのだな。

羽生マジックとかって感嘆されてた手が
実は悪手だったりもっと良い手があったりするのが
すぐ分かっちゃって
そういうので興ざめするってのはあるだろうね

>>227
伝統芸能みたいなもんじゃないのかね

>>190
メモリ共有しないとネットワーク化できるってことじゃね？
以前ネットで読んだ文書ではそういう感じのこと言ってた

>>227
その辺のソフトよりずっと弱いチェスのプロでも金稼げてますよ

>>227
なんでそんな必死になっちゃてるの？
何がお前をそんな人間にさせちゃったの

囲碁の他には中将棋とか囲連星だっけ？がまだコンピュータに勝てるはず。

オセロは10×10のグランドオセロでももう勝てないし
チェッカーも10×10のドラフツでももうヤッパリ勝てないし
ボードゲームは次々と人間が勝てなくなってきた。ここ10年の進化はとてつもない物だ。
囲碁もうかうかしてられないな。囲碁板の人はまだまだ楽観視しているみたいですけど
そのうちその余裕も消える事でしょう

>>219
解説は聞いてなかったのか

ただ棋譜みて結果知ってて
後だしじゃんけんで喚いてるのは一緒だ

自分であの場に出て対局してみろよ(笑)

>>210
アイデアに対して努力して作り上げた価値はあると思うけど、
コンピュータ将棋に新しいアイデアを注入した保木さんとは並べられるはずもない。

>>226
そこは「今日はこれぐらいにしといてやるわ」って言わないと

無礼だというのなら、読売新聞の質問の態度の方がよっぽど無礼だったな
そして、「あなたではわからないでしょうね」とか回答した米長の方も
相当無礼だぞw
大のスポンサーにあんなこといって、コンピュータに負けることより
そっちの方がプロの存続の危機だわw

羽生渡辺がコンピュータに負けたらもう見ないって、
低級丸出しなのわかってる？
将棋ってそんな薄っぺら〜いもんじゃないんだけどな。
しかしボンクラ強いな。

クラスター化で棋力をアップさせるのは難しいと思う。
保木さんの功績は大きいけど伊藤さんのクラスター化ももちろん評価されるべきだと思う。

元名人がコンピュータなんかに負けるわけないやろ
会長万歳！

>>231
伝統芸能として生き残ったとしても今みたいに年収億単位なんてのはなくなるな。

>>240
いやそれはやっぱ見なくなるわ・・・

>>201
あなたがどう捉えようと渡辺自身が当時ああいう発言して対局したんだから矛盾は発生していないよ
個人の感覚とかに論点ずらさないで具体的に矛盾点を挙げてみてよ

>>223
麻雀は一般的に遊ぶ程度の試行数（局数）では全然収束しないと思うよ
プロ雀士のタイトルの年間対局でも半荘50回ぐらいだし。

>>164
８３玉を見て、飛車が７８にもどったのが、
ボンクラが機を見た、って感じたんだ。
これから攻めますよって。
アマ二段のたわごとです。。。

>>196
「人間同士の戦いだから面白い」それは一理ある。
例えば戦車が土俵に上がれば絶対誰も倒せないが、相撲は衰退しない、などが言える。
しかし、それは生身の人間であるということにそれなりの意味がある場合に限る。
相撲は人間が戦うという前提で行われている。
将棋はどうだろう。

>>223
分かってるよ。
レスの最後に“草（w）”置いたのはちょっと茶化したレスがしたかったからだよ。

とは言え、天和・地和乱発してくる脱衣麻雀はズルしまくりの持論は引っ込めないけどw

一本ソフトを買ったら、プロと指してるようなものか。
それなら、大部分のプロは存在意義がないな。

>>225
あ、linuxなんですか
このスレでwin7って書いたのたぶん俺だけです、失礼しました

>>221
それはあるな
定跡を読み込ませているなら
真の意味で将棋というルールをCPUで解析してプログラミングしたとは言えない

来年は５vs5で相手の計算量減らす作戦に出たなｗ

チェスやシャンチーって、将棋と比べ早打ちじゃね？
詳しくはわからないけど動画とかみてるとそう見える
コンピュータもあの早さでやってるのかな

>>243
そもそも将棋で億稼いだ人間なんて羽生位しかいないぞｗ

今日の対局って人間が負けたことよりもコンピュータが挑発してたことの方が事件じゃね？

>>201
下っ端とは書いたがたまたま取れただけで人からの評価が高くないってこと
竜王もってるのはｽｺﾞｲけどタイトル１つじゃ嫉妬も合わさって渡辺の実力を認めないってやつも大勢いただろ
今なら竜王の実力を認めないプロ棋士はいない

俺も君とは感覚が違うと思う
何が矛盾してるのか応えてくれないしなぁ
それはそれって意味がわからないよ？
人の上げ足取りはいいからちゃんと説明しなさい

囲碁も天才プログラマーとかが出てきたら一気に棋力アップするとおもうよ。
今はまだまだ弱いけどね。

>>253
米長は適当にいっぺんにやるとか言ってたけどどうせ五日に分けてやるだろう

>>149
そう挑発に乗ってしまったのがヤバかった。
大山の「最初のチャンスは逃せ」って格言があてはまる。

米長の言うことは信用出来ないということだ

このまえ女性の棋士に勝ったソフトとどっちが強いの？

来年の船江4段戦みてからどうこう言うべきな気がするね
確実に言えるのは米長じゃあ約束だったってことだけ

一般では森内９連敗は誰もしらないけど、米長はみんな知ってるって状態
になってるよなｗ

>>256
わーい飛車で巻けたら、アマでもヤケ酒のみたくなる。

コンピューターでも新しい手の開発はあると思うよ
人間はそれを解説本にして売り出せばいいじゃないか

>>241
クラスタクラスタ言ってるけど
詳細はほとんど分からないので

すごいのかどうか分からない。
ボナ単体でも勝てたかもしれないんだし。

今後 floodgate でボナ単体との強さの比較がされないと
伊藤氏の貢献は未知数のまま

次スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part20
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326511174/

俺は棋士よりPCの方が強くなっても、
PCが自発的に人間が作った定跡の上を行く定跡を作ったりしない限り、
棋士を尊敬し続けると思うなぁ.....。

PCオリジナルの人間が作った定跡の上を行く定跡が生まれたら？

そうなったらどうするかは、その時にならないと分からないw

>>252
まだ将棋は最善手を尽くしたら先手必勝なのか後手必勝なのか引き分けなのか不明。
解析はまだこれから。チェスもまだ解析は出来ていない。
五目並べは確か先手必勝
チェッカーは引き分けで、オセロは後手だったかな？
手元に資料が無いのでうろ覚え、間違ってたらごめん

>>256

まあ最初に挑発したのは会長だけどな
でも人間臭い飛車回しだと思った

将棋という競技はなくならないと思うが、
棋理の探究といった方面では、プロよりソフトのが主になってくるだろう。
また検討モードを使えば、プロよりも講師としては優れることになる。

C++なんだ

クラスター化すれば強くなるのは当たり前って言っても
将棋の読みを効率よく分散ネットワークに落とし込むのはかなりの工夫が必要なのかもね

伊藤さんブログ
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/

＞え〜まいど、上から目線のボンクラ作者です。はるかな高みから語らせていただきます。（＜もうヤケ）
＞＃うわっ…　私のモラル、低すぎ…？

>>275
プログラム以外はバカなんだな

プロの半分はソフトに勝てない
そんなレベル

>>188
将棋でも「歩落ち」なんてのは聞いたことがない・・・

>>189
むしろ、門外漢として最大限失礼のないように沈黙を守っていたと思うんだが？
いや、投了の瞬間のあのほくそ笑みを失礼というのならまた話は変わるんだが

>>198
恥の対価としてはむしろ安いぐらいじゃね？
公開処刑とも言うべき大恥を全国に晒した対価、あれもし第三者の悪意に
よるものであったなら損害賠償額は一千万ではきかんぞ

将棋は棋譜の存在が大きいからスポーツとは違う
棋譜になってしまうと人間かどうかなんて関係なくなってしまう

今日の対局で一番受けたのは、
昼食に「ボンクラーズがとろろせいろ」のテロップが流れたところだった。
対局そのものは千日手になりそうなマッタリした展開だったから、
余計救われる思いだった。

ブロ棋士はツイートしないね

>>258
囲碁はアマチュアにも勝てないみたいだから当分先かもしれないね。
囲碁板の連中でさえ最強ソフトに勝てると豪語していた奴も居た位だしさ

>>266
もうそれは既に行われてる件。
新手を考える時は、ソフトの検討システムを起動してる棋士が普通にいるとの事。

>>252
定跡は人間が考えてものだからね
PCが定跡をくつがえるすようなことがあれば考えが変わるが
（バックギャモンみたいに）

>>244
楽しめないひとは見ないだろうね。
今のトッププロの将棋なんてめちゃくちゃ面白いけどなぁ
仮にコンピュータの方が強くなってもそれはそれで全く別の面白さなんだがな。

>>275
ちと残念な人だなあやっぱり

未知の局面はソフトが考えて新手あるでしょ

ここ最近将棋板で起こってる現象だけど、中継で解説してる棋士よりも
ソフトを使った２ちゃん検討陣のほうが指し手予想や形勢判断が当たったりすることがある。

これでもっとソフトの進化が進むと、対局中の棋士は優劣がわからず必死に戦っているのに
ソフトを使って検討すれば簡単にどっちが勝ちかわかってしまうようなことになるだろう。

人間同士の対局に価値があるかどうかはともかく、
観戦者にとってはかなり興をそがれるようになるのは間違いない。

ぼんちゃんのおかげで大山将棋の奥行きが少しは分かって来たかもしれないね

羽生の試合は仮に視聴率５％だったとしても
５００万人見ていることになる

毎年行われてるコンピュータ将棋選手権はニコ生（ustreamだったかな？）で放映されるが
視聴者５０００超えて『すげ〜』とか言ってるレベル

伊藤氏は次は囲碁にも挑戦してみたらいいかもしれない

>>284
ゴキ中の定跡で一つあったな

コンピュータは大会で代表を決めるんだから、
公平にプロ棋士も電王戦予選をやって代表を決めるべき。




みんなわざと負けるなｗ

ボンクラーズ作者は来年も出場するのかな？

元々俺たちの棋力がぶっちぎりでプロ棋士以下なんだから
将棋観戦は楽しめると思うが

>>291
今、コンピュータ囲碁はモンテカルロ法が流行ってるらしい

＞羽生の試合は仮に視聴率５％だったとしても
その仮定があり得ないから

>>229
米長がキチガイなのは前から有名
自分からコンピューターと指そうかみたいに言ったらしいからな(笑)

ここまで恥だなんだ言われるとは思ってなかっただろ
米長からしたらお遊び気分

このまま※が駒落としてもらって
どこらへんで勝つかってのでもよかったな

>>293
負けた奴が対戦

>>288
そうかな？終盤ではソフトの形勢判断が大外れして大騒ぎなんて日常茶飯事じゃない
いつもんはそういうことないけど

米長は放射能で頭が逝かれているんだよ
関西棋士のほうがいい

>>245
矛盾点は既に挙げているけど、トップタイトルを持っており、
トップ棋士と互角の戦績を既に残していた渡辺が
最初に対戦したという点は矛盾以外の何者でもないと思う
自身がそういっていたというのもただの謙遜だと思う
できる限り客観的に言ったつもりだが、それ以上は個人の感覚で言うしかない

終始、失礼とか失礼でないとかそういう談義で盛り上がっているが、
棋譜にはあまり興味が無い奴がほとんどなんだなｗｗｗ
別にいいんだけどねｗｗｗ

>>278
「歩落ち」はギャグみたいのが大昔にあった。
豊臣秀吉が大橋宗桂に対して、飛車先の歩を１枚落として、初手△８七飛成、とやった。
これを太閤将棋という

>>252
あから２０１０は定跡があまり整備されてない4手目33角で勝ったぞ
ソフトもそれなりに知恵を絞れる

>>293
負けたのがソフトと対局

これからは人間同士ならではのミスの応酬を楽しむ時代が来るよ。
ソフトを起動しながら観戦し、悪手が出たら皆で笑うような娯楽になる。

角交換応じても、31角から53角と出てみてもボナにすら勝てない。

伊藤氏が囲碁ソフトに挑戦する条件
もう少しでプロに勝てそうなぐらいソフト側のレベルが上がっている
そのプログラムソースがオープンソースで公開されている

以上

>>291
伊藤さんの才はプログラムを高速化する事だから、
囲碁の十分に強いプログラムがソース公開したらやるのかもね。

モンテカルロ法とは？

石をいっぱい投げて

いっぱいひろゆきに当たったら→ひろゆきは太っている
少ししかひろゆきに当たらなかったら→ひろゆきは痩せている

でも、この将棋は大山さんが生き返ってきたみたいだったな

>>256
挑発って（笑）
途中まで米長が完璧に指してたからやりようがないだけ。
ま、あの形で手が出来たら終わりだからな。
もったいなかった。

>>278
最初から負けると思って戦ったのなら自業自得だし、
勝算が高いと思って戦ったなら己の実力を見極められないただの馬鹿
どっちにしろ恥をかいて当然

>>310
伊藤氏はチューニング屋であって、
アルゴリズム開発者じゃないもんね

>>49
俺も、会見で言う事忘れちゃって照れ笑いしてるとことか
むしろ可愛いやつだと思った

どっちにしろ将棋は今ある状態を続けることは不可能だろう
チェスも世界のチェス棋士ほぼ全員がアマチュアで、
一国でプロ棋士百人以上の給料を抱える将棋連盟とは雲泥の差だ
どの道これらプロ棋士をこれからも養っていくのは不可能なのは目に見えてるし
しかもコンピューターより弱いとなれば・・・
チェスの進んだ道へまっしぐら

だから米長だけは一足先に小金を稼いでトンズラしようとしたのかもな

新四段を恫喝したとかどうとかのパワハラ疑惑なんかより
観るに値しないような屑対局しか出来ないほうが会長としてよっぽど問題のある行動

>>295
実際、PCvsPCにセットして対局させて、
観戦してみると面白いよな。

ここ最近は強くなってきたから特に。

昔は「何だその手は〜ww」って笑って見てられたけどなw

>>308
で実力はミジンコなのに万能感だけ神になっている人が
将棋板に溢れるのかｗ

あ、俺もミジンコだよ。もちろん

>>308
女流棋士の対局

文章はその人間をよくあらわすというのは２ｃｈでも定石だしな

お前ら明日の女流名人戦を真剣に読みながら見てみろ。
マジで将棋面白いから。

>>312
うん、囲碁だと、演繹法的手法よりそっちの乱数的手法の方な向いてるらしい

>>308

　　　／　　　　　＼
　 ／　　─　鰻 ─＼　　　
／. 　　-=・=- -=・=-＼　　いやな時代だお
|　　　　　 （__人__）　　 |　　
/　　　　 ∩ノ ⊃　　／
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿__ノ

>>318
いや、流石に米長はもう少なくとも自分が暮らす分のお金には困ってないし
一千万くらいどうってことないのでは？知らんけど。

>>312
結構いい例えだけど、石投げる奴が超下手糞で
全然コントロール定まらない事が必要だなw

プロがコンピューター対決は相当のプレッシャーがあるのは理解できるし負けたら何いわれるかと思えば大変なんだろうけど
それだけコンピューターを認めてるという事のようだね。
プロ対プロでは負けても平気みたいな、へっぽこプロ棋士もいるね。

棋譜を対局終わってから見て
流れも結果も知ってから、俺ならこうしてた♪こうやったら押さえ込めてた♪
とかはしゃいでも説得力ないわな
しょせんド素人

もうプロとソフトがタッグを組んだアドバンスド将棋棋戦作れよｗ

▲7六歩△同歩▲同飛△7五歩▲わーい

>>308
むしろ、ソフトの評価が高い手を連発する名人をみて
「おお、すげー」と感心する時代になるかもなw

>>328
それは、石をばらまく、という表現にすればいいだけ

しかし素人目に見ても、だいぶん棋力の差はあるようだったな

>>235
チェッカーの盤って六芒星型じゃないのか？

>>249
脱衣麻雀ゲームは「麻雀ソフト」ですらないから。
麻雀っぽい動きに見せかけてるだけの絵合わせゲーム。
初期のゲームなんて、CPUは手牌すらなくて、
何巡目に「CPUがあがる」かが抽選で決められて、
フリテンなどの矛盾が発生しないテンパイ形を
後から作って表示するだけって代物。
もしそれが０〜１巡目だったならどうなるか・・・
「天和・地和連発」ってのはその結果にすぎない。

>>254
将棋と違い、チェスやシャンチーは、取られたコマは完全にゲームから取り除かれる。
そのため、「コマを取る/取られる」の後を読むために想定する手の数がぜんぜん違う。
将棋ではコマの取り合いがあると互いに選択肢が広がるが、チェスではその逆になる。

>>124
>ゲーセンのゲームは人間が勝てるように作ってある。

昔、ゲーセンに腕相撲ゲームがあった。
小結、関脇、大関、横綱などの強さになっていた。
故意に弱く設定しているゲームセンターが多く、普通の人なら横綱に勝てた。
そんなゲームで横綱に勝って有頂天になっている馬鹿が多かった。ｗ
要はプレイヤーを煽てて１００円投入させるゲームだった。

>>322
女流の将棋はすでにミスの応酬で二転三転するのが面白いという感じの楽しみ方だからな。

いずれ名人戦でもそういう人間らしさを楽しむものになるんだろう。
その時は名人戦の契約料も今の１０分の１とかになってるだろうけど。

>>318
チェス界はジェントルマンアマチュアのイメージだな

代わって、将棋界はパトロンスポーツ的側面がある

>>323
人の性格についてゴチャゴチャ言うのは失礼
将棋について語る資格ゼロ

俺はむしろ難解な終盤でソフト最善手を指してくるトッププロを尊敬してるよ

>>303
あなたは「渡辺の態度や行動」について>>62>>134と言っていたんだよ
ボナンザ戦当時の渡辺の発言を謙遜と思うかどうかは関係ない。それこそあなた個人の感覚
渡辺の発言と行動に矛盾は無いし一貫している。

できる限り客観的にと言うが、あなたは「渡辺自身の評価・発言・行動」を一切無視して
「あなたから見た渡辺の評価」だけをベースに矛盾矛盾言ってるだけじゃないか。どこが客観的？

このスレって将棋嫌いなやつ多いなｗ
とっとと渡辺あたりが負けてあげてソフトとの遊びは打ち切ろうぜ
対ソフトはつまんないよ
人間同士の戦いの方がずっとおもしろい

>>333
チェス界ではソフトとの一致率で歴代で誰が強いか
みたいな議論がなされたそうだ

>>330
>>流れも結果も知ってから、俺ならこうしてた♪こうやったら押さえ込めてた♪

そんな方向じゃなくて、　勝てる気がしねえ♪　
ってのが24ずっと見てた人たちの感想では。ソフトマジ強いわ

頭がパンクしそうだぜ
人のミスを楽しむだけになる…うーん

>>308
それでも、ソフトが序盤を自分で考えて定跡や新手を作るようになるまではまだいいんだけどな
こうなると棋士の研究が無意味に近くなって死ぬほどつまんない

【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part20
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326511174/
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part21
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326511326/

どんだけ次スレ作ってんの

６二玉が悪手であることを読みきれるようになるのにあと何年掛かるだろうか

>>327
じゃあ全額将棋連盟に寄付すればいいのでは？



米長会長将棋連盟の暴君で愛弟子の常務理事も逃げ出した　
週刊新潮　平成２４年1月１９日号

禍根はそれだけではない。連盟では近年携帯サイト「日本将棋連盟モバイル」
開設など電子事業を積極的に推進してきたが、それを巡って執行部への疑念・批判が
渦巻いてきた。
将棋界の有名ブロガー「寅金」さんこと茂山俊一氏が言う。
「数年前、米長さんとサクセスという会社が将棋ソフトの著作権侵害で訴えられ、
結局、謝罪して800万円を支払うことになった。米長さんは全額をサクセス社に
支払わせたが、その後が問題です。
連盟が携帯サイトの立上を3000万円というかなりの高額で発注した先がこの
サクセス社で、しかも米長さんは息子をサクセス関連の仕事に就かせている。
この疑惑は棋士総会でも追及されましたが、その矢面に立たされたのが中川理事でした」
1月14日にはニコニコ動画(ドワンゴ社)をスポンサーに、将棋対局ソフト「ボンクラーズ」と
米長会長の対決が予定されているが、
「この対局はドワンゴ社から1000万円が支払われます。連盟は、設営費などを含む
金額で、米長会長に渡る対局料が1000万円というわけではないと説明していますが、
では会長はいくら受け取るのか全く説明がない。
中川君はこうした疑惑や不満に晒され続けていたのです」（別の棋士）
一連の騒動について米長会長の言い分を聞きたいところだが、連盟広報から
色よい返事は得られなかった。

まぁ三時間の持ち時間ならプロの中でレーティング20〜30位ってところじゃないか？
早指しなら渡辺でも勝てんみたいなこと言ってたな。

糞つまんなかった

>>319
棋譜だけ見れば何の工夫も無い普通の四間飛車に負けただけだからな
負けるにしてももうちょっとかっこいい負け方をして欲しかった

結局ニコ生はどこまで増えたんだ？
俺が最後に聞いたのは30万人だったが

ソフトがかりに奨励会3段クラスの実力あったら
ボナ新手とかボンクラーズ新手とか普通に出そうだけどな
プロの研究手のきっかけがソフトだったらすぐ話題になりそうだし

>>349が相手なら会長は余裕で６二玉で勝てる　まちがいない

>>349
ｗｗｗ

棋譜には丸っきり興味が無いやつらばかりだな。
終始、対局態度やら説得力だのド素人だ言い合って
勝手に場を仕切っておまえら何様だよｗ

クイズはもうチャンピオンにコンピュータが勝ったらしいが、
クイズ番組の人気は衰えないよ
それは断言するわw

米長が負けた途端いつもんのツイートがなくなったのが笑えるな

山田茂樹シゲキックスを出すしかないな

アマの頃、渡辺をも負かした男

６年前でレート３２５０とかまで行ったらしいが


アマ隠れた最強山田茂樹を出すしかない

>>358
その通りだが解説できるクラスならこんな所にいずに24で将棋指してるだろう
そっちの方が絶対面白いとおもうｗ

>>292
定跡つーか変化のひとつだよね確か
あれは若手の研究会では研究済みだったようだよ

>>358
今日の棋譜に興味を持つほうが不思議。。。

正攻法で惨敗しとけや
途中まで作戦通りでいきなり敗勢って定跡書読んでみたど素人か？

ド素人が
一流棋士の棋譜みて批評する滑稽

今日勝つつもりだったのは間違いあるまい

62玉て
普通に指して負けたらよかった

>>355
いや、皆ソフト片手に研究してるって。
言わないだけ。

あれだけ千日手みたいな手連発して
終わるの何手までかかるんだろうと思いきや
優勢になってからの寄せが滅茶苦茶はやいな
終わってみれば120手かかってないもんなあ

>>363
意味がわからんが
そふとが人間の定跡にたよらず自力で新手を見つけることができる例としてあげたわけだが
すでに若手が研究してた,、とか何か関係あるのか

んで負けてて会見で奇策ではないって最悪だな

駒がぶつかったら負けかな
って言うレベル。

＞ド素人が
＞一流棋士の棋譜みて批評する滑稽

ど素人に笑いものにされる永世棋聖の滑稽

>>336
うん。それを簡単に言うと“ズルしまくり”な訳で。

“家庭用のは”（例えばAI麻雀とか）ズルとかやってないと思うが、
“ゲーセンのは”という話だったので、“脱衣麻雀”あげて茶化したかっただけ。

気に障ったのなら申し訳ない。

中盤と終盤のない一方的な将棋

将棋の神様なら後手の初手で６２玉とかしなかったと思うけどな

>>369
多分観戦記者が聞きつけて漏れちゃうと思うよ
もちろん変化の研究とかには使っていると思うが
戦法として実戦でつかる体系化できそうな手はさせてなさそうな気がする

>>342
確かに、君を全部信じれば、彼の言葉だけを見れば矛盾はないのは認める
でも、さすがに俺は、竜王であり、あれだけの戦績の人物が
下っ端ではないと思うし、彼も本心ではそう思っていると思う
これは個人の感覚としかいいようがないがね
だからその行動と、今日の言葉は矛盾していると俺は思った

>>356
ところが349がボンクラーズ使いだったら会長は負けるわけだ

スレチだが「矛盾が発生しないテンパイ形を後から作って表示するだけ」ってまじかよｗｗひでーなｗｗ

奇策じゃないってインタビューで言い訳

　　　　　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（´∀｀　）　＜ 　わ〜い！
　　　　⊂ 飛車　つ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　（　（　 （
　　　　　（＿（＿）　　ﾊﾞﾋﾞｭｰｰｰﾝ
　　　,‐' ⌒ ￣⌒⌒ヽ＿＿＿＿＿
　　（ （　　　　⌒‐　――――
　　　ヽ､＿ニ＿__,／

正攻法で当たっても、勝てないのが身に染みてよく判ってたから
△６二玉戦法からの力戦に持っていってたんでしょ

９日＆１０日の自宅での連勝も、恐らくは△６二玉戦法のぼんちゃんでの最終調整だったと考えられる

>>237
普通はそれでいいんだけど、保木氏自身が、クラスタ化を数年前に語ってるし
オープンソースしてボナを超えて欲しいとしてるんだから、
勝手な序列づけは、むしろ保木氏を否定することになる。
読んでから言え。
http://www.jec.ac.jp/it-o/2009/07/bonanza_1.html

あれだけ読み負けていると力戦にしたら尚更勝てないと思うｗ

奇策でもなんでもなりふり構わず勝ちにいったのは好感がもてる
普通にやって負けてから弱点を突けば云々言うほうが感じ悪いだろ

>>192
ようするに、並列実行といってもスレッドを使わないやり方ということだろ？
スレッドだと、1台のマシン内だけのことになってしまうんだよ。
4コアなら、4コア並列できるけど、マシン越えては並列化できない。
メモリ共有しないというのは、つまり複数のマシン全体で分散並列させているということだろう。
それって、プログラミングしない人には分からないだろうけど、超絶難しいこと。
目の前に100台のマシンがあったとして、世の中のほとんどのプログラミングは実は1台しか有効利用できない。
しかし、ボンクラーズはその100台すべてで分散並列できる、というようなことを意味していると思える。

もしそうなら、それは凄いことだ。

奇策には触れて欲しくないって意味なんだな

>>314
羽生の格言にあるよな
序盤や中盤に完璧に指しすぎるのはよくないみたいな

まるでオセロ

ぼんに力戦では羽生さんも渡辺も勝てないだろ

>>163
おれは羽生が負けても棋士に対する気持ちは全然変わらんけどなぁ
そりゃコンにはいつか負ける、すでに定石形では負けてるかもしれん
でもプロ棋士はすげえと思う、奨励会を這い上がってきた奴らなんだぜ

負けるにしてもあの負け方は無いだろ〜(´･ω･｀)

>>358
棋譜に興味がないというか、将棋自体あまり知らないヤツがほとんどだろｗ
ドワンゴに雇われたバイトがかなり混じってると思われ

>>391
解説で渡辺まだ楽勝って言ってた

単純に米長よりつよかったね。

>>269
まさに今日、CPUの手によって新手筋が誕生したじゃねーか

>>270
そもそも、五目並べ（連珠）が先手必勝なのは昔から周知の事実
だからこそ先手にのみ禁じ手があるんだろ？

>>282
任天堂から囲碁ソフトが出ないのは、「山内会長に勝てない
囲碁ソフトの発売は許されない」というルールがあるかららしいね

>>337
アトラスが、リメイクするときに強さをガチに設定したために
けが人が稼動初日から続出して回収する羽目になったって話があってな・・・
結局それがアトラスのアケ撤退の引き金になった（その後会社事業自体完全撤退になるんだが）

データいれてどう反応するかぐらいは普通に使ってるでしょ

普通に活きが良かった

会長宅のPCのボンクラはこれからどうするんだろう
会長が憂さ晴らしにボンクラ使って２４で高段狩りとかしたら面白いけど

三浦はソフトで研究

>>381
昔、鈴木みそが漫画で説明してた。（タイトルは失念した。すまぬ。）

>>336
六芒星型なのはチャイニーズチェッカー（ダイヤモンドゲーム）

>>400
ポルノを見るだけの機械に

>>385
つまり保木さんの功績って事だろ？
コピってちょっと変えた事と比べられるわけないだろｗｗｗ

会長やりながらバリバリの現役だった大山先生がいかに凄い事か
今回の対局でよく分かったわ
加藤先生も凄い。今年順位戦で3勝してるし

>>316
それは流石にプログラムかじり屋の俺でも違うと思うｗ

ソフトを取り入れないプロのが頭固いよ

>>379
君を全部信じれば、って
つまりボナンザ戦当時の渡辺の発言その他全然知らなかったってことなのかね
それで矛盾してるだの態度はなんなんだよとか言ってたわけかい
その上指摘されたあとでも主観ベースで矛盾と個人の感覚の連呼って酷すぎるだろ

ドワンゴの社長だっけ？
あの人が本当にトップなの？
どこの大学生かと思った

なんか分からんけど、究極の将棋って、
最初に攻めたほうが負けるのかもしれんねｗ
今日の見てたら、そんな気がしてきた。

>>408
携帯電話を持たない奴はバカみたいなこと言うなよ

若手はソフト取り入れてるでしょ

>>405
だからもうｗ　読解能力がないのかｗｗｗ

控室では普通に将棋ソフト走ってるって聞いたけど

しかし、富士通が対戦するのに
富士通がスポンサーに入っていないってどういうわけ？
どケチ？富士通、お金ないの？良い宣伝なのに。

>>416
羽生と対局なら金出すと思うｗ

>>410
あれは失礼というより放送禁止という感じのキモさだったな

降級した奴の罰ゲームでソフトと対戦とかにしたらいい

正直今日の内容で６二玉が云々言ってるのは違うと思うぞ
普通に機能してたじゃん、今日は
プレの時はともかく

>>371
そりゃ新手は何かは指すわな
詰みまで定跡なんてのはまだごく一部なんだから

>>409
ああ、発言は全然知らなかったよ
でも竜王を既に三連覇していたとか、ボナンザと対戦したとかの行動は知っているし、
俺の意見には、それで十分なわけだ
はっきり言って、竜王三連覇の人物が下っ端ではないことなどお前以外誰もが納得する
当たり前のことなんで、主観ベースにならざるを得ないねw

>>410
見た目はアレだけど京大卒のエリートだぞ

24でも人間の作戦勝ちなんて山ほどある
最低限、作戦勝ちから勝ちきれる棋力が必要
それが難しいからあの勝率になってる

>>419
中村修

富士通のサーバーのせいで、開始時間が遅れたわけだが

◆伊藤英紀氏（ボンクラーズ開発者）
「最初は苦しいかなと思っていた。今回勝つことができたのは私一人の力ではない。
ご協力いただいた富士通の技術者のみなさん、これまで将棋のソフトやチェスのソフトを開発してきたみなさんに感謝したい」
ーーーーーー
４００年間のプロ棋士の血と汗と涙の結晶の棋譜から機械学習で評価関数（＝大局観）を作って強くなったんだから
プロ棋士にも感謝すべき！

>>381　>>402
マジだよ
っていうか、ニチブツ系は末期（DVD麻雀）まで全部そうだった
ニチブツ系でCPUが一切副露しないのはそのため

>>419
ｗｗｗ

伊藤氏がクラスタ化台数の上限に触れていた文はちょっと思い当たらないのだが
オーバーヘッドでクラスタ化の意味がなくなる上限がまだまだ先にあるとすると
そこまで予算その他の条件が許せば台数を増やしていけるわけで
これは「合議制」よりかなり見込みがあるジャンプアップの方法だと思う

>>377
コンピューター狂わしたかったんじゃないの？(笑)

ありそうでない手を最初指せば狂うだろ 素人考えだが案外使える

>>405
> コピってちょっと変えた事と比べられるわけないだろｗｗｗ

ちょっと変えてどのくらい強くなったか問題。

今回の電王戦でもボナ単体で勝てたかもしれないし
ボンクラのクラスタがどれだけ強さに効果があったのか
さっぱりわからない。

このあたりはボンクラが floodgate参戦して、
ボナ単体よりどれだけ強いのかと言う所で評価されるだろう

>>410
自分のことを棚に上げて言いたい放題だな

>>418
そうなの？
米長会長伊藤氏会見の後、他の人の会見見てないからわかんないけど、
失礼な感じだったの？

ザコなのに調子こいてる遠山に対戦させろ
片上とかも

>>414
将棋ソフトの強さで序列付ける話と、
人間の功績の序列の話を混同してないよね？

ドワンゴはかなりヤバかった
絶対何かやってる

コンピューターの弱点を狙う姑息な指し方で形も作れず完敗とか
恥ずかしすぎるだろ？

米長は三千万ゲットしたの？

>>412
いや、今時携帯電話持たない奴は馬鹿そのものだろｗ

ニコニコで米長が人格者みたいに扱われてることにすごく違和感を覚える

>>419
それだと弱い棋士と対戦になってしまうよ

>>438
だから五人一斉対決を発表したのだ

>>416
富士通の研究所に勤めててマシン借りてるだけで、富士通が対戦してるわけじゃなくね？
ぶっちゃけマシン貸すだけであそこで富士通の名前が出てること自体宣伝になってると思う

今回の棋譜を見て、如何にプロがソフトに対して恐れを抱いているかがよく分かった。
プレ対局はともかく本番でもこのような戦法を用いるとは...
二ヶ月以上もボンクラーズを相手に自宅で研究しても正攻法で戦うことを放棄するとは...

態度態度言うけど、プロ棋士なんて変人の集まりだぞ？
将棋初心者か？

　 　 　 　 　／ 　 　 　 　 　 　 ｀　､ 　 　 　 感謝するぜ　　お前と出会えた
　　　 　 　/　 　　　　　　　　ノﾉ　　ヽ
　　　　　 ,　　　　　ニニ彡'⌒　　　 /｀ヽ　　　　　　　 これまでの　　全てに
　　 　　　' 　 ニミ　ニニ彡　 　 　 〈ｒう├−-ミ
　　 　 　 { {　ニミ　} j ｊ ｊﾉｘ'ィイく　　}し｛＼　　 ｀丶、＿＿_／ニニニ
　　　　 　ｊ_ニニミV ﾊﾚﾉ ｘ＜⌒ヽ　 V ﾍ 　＼　　　 ＼ニニニニニニニ
　　　　　 {xミミｰ'ヾ(､ﾙ( 厶ｔｧァく⌒ヾ}　　）ﾊ::::::.　　　　＼ニニニニニニ
　　　　　彡ｨ'"＞tｧ}　＼(｀ニ彡 ノ` /ト=く 　 ::::::i　　　　　＼ニニニニニニ
　　 　　( 　 V＾`こ7　 _, ＼｀`ヾヽ｀　ﾉ|｀ヽ ヽ ｌ:::::|　　　　　　 ＼ニニニニニ
　　 　 　 　 ∧　　{ '　　｀ ﾉ＾ヽ 　 　{ ﾉ　　 　 !:::::|　　　＿__ノ^ヽニニニニニニ
　　　　　 ／.::::＼ゝヽ. _ノヽ｀｀ヽ, -――- 、 /:::::/　／ 　 　　￣｀ヽニニニニニ
　　 　 ／.::::::::::::::::>'"ﾉﾙﾊヽ`／ -―- ､⌒Ｖ::::::/.／／ ｊ＿__ノ、　　ヽニニニニニ
　　／ニニ、｀ヽ｀ヾﾍ{ {､ﾑイ　､＿（　　 >　 ＼／ （__ ノニニニ　　 　 ＼ニニニニ
　,仁ニニニ＼ヽヽヽ ∨　　　/ニﾆ＞彡＞--'）__ ノ　　 　｀ヽニ　　　　　＼ニニニ二
　ニニニニニﾆヽ 　 /　　 　 {ニニ＞ ´　｀¨¨´　　　　　　　　 ﾆ}　　　　　　＼＞''"´
　ニニニニニニﾆﾆ/　　　　 ∨　/　　　　　　　　　　　　　　　}八
　ニニニニニニﾆ./　 　 　 　 }ニ{　　　　　３四歩　　　　 　 ﾉニヽ　　　　 ﾉ
　ニニニニニﾆﾆ/　　　　　　 }ニﾊ　　　　　　　　 　 　 　 ／⌒ヽヽヽ ___彡
　ニニニニニﾆﾆ!　　　 　 　 ﾉニニヽ、　 　 　 　 　 　 ／　　　　　｀ ー=彡'ニニニニニ
　ニニニニニﾆﾆ}　　　　　　　　　　⌒`丶、　　　　 ／⌒ヽ　 ﾉ　　　　　ノ＿＿＿＿＿
　 ／￣￣￣｀ヽ/ヽ、　＿彡ﾍ{ ｛　　　 　 　 ＞ ､　/　　 　 ／ ￣￣￣
　　 　 ) ､　 　 /　　 ヾ､　　　 ヽ ヽ　 　 　 （ 　 　`{　　　 /
　//　⌒ヽ　 /　　　　〃 トミ　　＿__　＞--‐=､ 　 ヽ ＿ﾉ
　 { 　 　 　 /　　　　//　　　　 /　　　　　　　　 ＼__ﾉ

プロ棋士の下のランクから次々にソフトと対戦して行って、
負けた順に引退。
全棋士がいなくなるまで続ける

>>437
何がやばいんだよｗｗｗ

>>433
俺はなに一つ批判らしいことは言ってないはずなんだが、
お前は何様だよ
読解力がないバカか

森内名人「あ、船井　菅井　豊島　糸谷　稲葉あ」

別に人間も検索しながら指せば良い
全勝だ

>>229
でもそのバッティングセンターの球が180kmでるんですよ・・・

まあ、「６二玉に対応できない」という弱点を誰かから聞いて、
若手に対策立てさせて渡辺にまでアドバイスを受ければ、
元プロなら誰でもあの形までは作れるだろう。
そこから一気にダメにしてしまったのが※の実力。

>>445
もうプロじゃねーし
金もらったけど

>>445
正攻法でまったく通じなかったからだろう

ドワンゴの会長は確かに見た目や声はキモかったが
態度や発言の内容に問題はなかったぞ

>>163
それ結構重要だよね
将棋が衰退しそう

>>445
米長もはやただの一般人だよ
引退してるから
その辺はうまいよね。保身が。

俺も最近まで米長をオモロイじいさんだと思っていた

あのー
あのー
あのー

>>431
残念ながら、CPUはその程度では揺れなかったとｗ
しかし人間は「わーい飛車」で負けるｗ

>>397
連珠は白の三三も禁じ手じゃなかったっけ?

何だかアマチュアの剛速球投手に対してプロ野球選手がフルスウィングを避け、
バントやバスターを駆使してかき回しても最後はきっちりアウトにされたって感じ。

>>422
できる限り客観的に、と言ったばかりで
主観ベースにならざるを得ないねって
支離滅裂だぞ
そもそもこちらは下っ端なんて一言も言ってないので。（言ってたのは別の人）

>>411
絶対そういう事はないけど
コンピューターは基本自分から仕掛けないから有利なのがわかってない限り

どっちも五分の時は同じ所を行ったり来たりして相手に仕掛けさするからね

>>388
伊藤氏自身も協調動作させる難しさを言ってたはず。
個別ＰＣメモリーを個別に協調動作はムズイんだろうなとは想像する。
なんか、伊藤氏貶し功績をなめてる輩多すぎ。

正攻法はトップ棋士でも負けるかもな、それぐらい強い
これからもっと強くなるし正攻法なんて言ってられんよ、ただプレマッチの件はクズすぎるだろうｗ

>>432
ボナ６にponanzaが勝率８割くらいらしい
ボンクラも同じくらいのレベルとするとクラスタ化で有意な効果はあるんじゃないの？
さすがにボナ６で３３００は無理だろうし

>>463
連珠って、三手目まで差したら後手が白番黒番選べるやつ？

コンピューターに負ける元名人って何なの？

米長は隠居しても困らないからね
負けても損はない

>>462
お前ホントに今日の棋譜見て語ってんの？ｗ

>>471
それは違う
元名人に勝つコンピューターってなんなの？
が正解

>>430
去年のコンピュータ将棋選手権の結果のサイトをちらっと見ただけだけど
Team GPSってのはやたら台数が多いけど、優勝したのはボンクラーズだった
単純に台数＝強さじゃないのかな

負けたら引退すると言ってなかったっけ？

>>444
うん、宣伝になっているからこそ、
金も出せよ、という話。富士通って、囲碁は支援してるけど、
将棋も支援してたっけ？

>>466
同じところでもないみたいだな。微妙に揺らしてる。

カスパロフ：途中から、まるで知性があるみたいだった。
※：大山さんと指してるみたいだった。

>>454
COMが先手番の責務を放棄して
千日手に持ち込もうとしたんだからしょうがないわ。

>>437
せいぜい金にあかせて女食い漁っているくらいじゃね？

>>471
羽生だってソフトと100回対戦したら何度かは負けるよ

>>441
世間では面白い会長だから
米長を色々知る俺らからすれば変態チンポシモネタオヤジ

>>467
巨大マシン持ち込まれて威張られてもなあ・・

>>381
>>402
思い出した。
鈴木みその「あんたっちゃぶる」の１巻だ。

ここで無料で合法的に読めるので。
http://www.j-comi.jp/book/comic/3701

>>445
だから、米長は本気で勝ちに来てたんだよ。
序盤から中盤入り口まで、十分うまくやっていた。
24のボンクラーズなら、たぶんあの流れから負けていたんだろう。
本番のクラスタ仕様だから勝てた。俺はそう解釈する。

>>471
未熟なものほど強者を神格化するからな。
所詮は同じ人間だってことを忘れて天才的な頭脳を期待してるんだろうけど
そんなものはこの世界のどこにも存在しない。創作物語の中だけで描かれるもの。神と同じ。
唯一神を否定された信者たちの気が狂うのも仕方ない

だからプロレスと一緒だっつーの。

なんでロープに振って帰ってくるの？とか
なんで足四の字かけられるの？とか
なんでジャイアント馬場が勝てるの？とか

プロレス最強幻想があったから、そういうもろもろの疑問を封印できた。
しかし一歩外に出て総合格闘家にボコボコにされてからは
完全にプロレス幻想は消え失せ、テレビ放映も消えた。
明日の将棋連盟の姿である。

でも引退しているっていう言い訳なら、対局料１０００万円は受け取れないはずだよ。

なんかあれだなー
猪木vsアリを見て茶番とか金返せとか言ってた連中と同じようなのが多いんだなー

>>485
今日の米長の奇策で仮に米長勝ったとしても米長を尊敬出来ないなあ

>>483
ぜんぜん巨大じゃないと思うが。
富士通のブレード８本サーバーだろ？
ターゲットはせいぜい中小企業向けだし、軽自動車でも頑張れば積めるだろ。

>>488
その一千万円って、中央公論とかから出てるの？

>>479
先手番の責務なんてないよ。
先手でも打開して不利になるようなら、容赦なく千日手するべき。

わかった
奇策は負けシナリオの言い訳だ

>>463
白は黒番では打てない三三や四四打っても合法、長連もOK

>>479
「先手番の責務」とかCPUには全く視界外のことですからね
CPUには恥も外聞もないから、「わーい飛車」のような手が平気で打てる

>>487
その例えはちょっと違うと思うけど幻想が消えるというのはあるな
来年の五番一斉対局に勝ってもうおしまいにしたらいい

北浜のキャラと違う物言いに驚いたが
あれはヤラセくさいな

コンピュータ世界選手権は、ハードは同じ環境（平等な条件）
の元でソフトの性能を競ってほしい

>>484は>>381と>>428へのレスだった。訂正します。

誰も突っ込まないがボンクラーズってニートの集まりって意味かニート達

しかしふざけた集大成の名前だな

>>500
キモオタ漫画のキャラの名前らしい
伊藤もそういうやつってことだ

>>477
確かに金を出してないのは不自然か
俺も結構頻繁に開発者紹介のとこで富士通富士通って出てきて違和感あったしな

>>164
と金の取り合いは気合じゃなくて首を差し出しただけだろｗ
ソフトが▲64歩みたいに踏み込むときは読みきられて負けだと分かるからな
渡辺も△55歩と米長が突いたときはあまりのひどさに呆れてた

>>295
感動した、そうだよな
お凸に冷えピタはってる丸ちゃんや、「あと何分？あと何分？」ってしつこい位に聞いてくる
おじいちゃんが戦ってる姿に人間らしさが出てて好きだわ

渡辺のときよりなんでこんなに対局料下がったん？

>>477
達人戦

>>493
今の若手の考え方はそうらしいな。
まあでもプロはCOMと違って見せる競技だから
何でもかんでも千日手にすればいいというものでもない。

そういう意味では人間には強さだけではなく
勝ち方もこだわらないといけないというハンデはあるな。

>>491
あれに刺さってたPCカードの1枚1枚が1台のサーバ
サーバマシンにはコンソールなんて必要ないから、VGAもPS/２ポートも省略できるのでアレほど小さく出来る

>>505
五番勝負だから？

>>500
どこかに書いてあったけど、

“Bonanzaのクラスタ化”から取って、ボンクラーズとなったらしい。

男性棋士が初めて負けたって、NHKニュースでみたけど棋士なの米長って？

>>498
開発の段階で処理能力を考慮しなくちゃならないつまらなさはあるけどね

ボンクラーズって名前はわざとだの
ボナンザクラターズならば
ボナクラーズと名付ければいいのに

別にボンクラーズに限らず、他の将棋ソフトも変な名前のが多いよね
そもそもコンピュータの将棋大会自体がオタクの内輪ノリ大会みたいな感じなんだろう

>>502
富士通は毎年コンピュータ将棋選手権のスポンサー

そもそも優勢で普通千日手にはしないだろ
千日手にするとしたらまくられるのをビビってるだけだよ

>>510
というのは表向きの理由で伊藤があずまんが大王のファンなので語源はあずまんがの方のボンクラーズ

という意見もある。真相は闇の中

マシンスペックもやりたい放題で
他にルールないのか

オナクラ

>>505
現役プロではないのと
単に不景気だから。

今回の急な変更もおそらく金が絡んでいると見たｗ

>>507
今日の※は教わった奇策をそのまま指して、あわよくば入玉して勝とうっていうんだから
プロらしい勝ち方にこだわったところは全くないな

>>492
色々なメディアに出ていると思うけど、最近読んだのは週刊新潮の記事。
弟子の中川理事が辞職した原因の一つに、
今回の対局料１０００万円の内、対局者の取り分が不明朗云々...という文章。

>>498
元々はハード開発そのものまで含めてのコンピュータ将棋だよ
ディープブルーだって、IBMが自社のハードのパワーを誇示するのが目的だったんだし

ソフトがプロより強くなったら
プロの意義が損なわれるに決まってるじゃん

一寸も損なわれないと思ってる奴いるなら頭ヤバイよ

ニコ生のタイムシフトって途中で見るのやめてももう一回見れるよね？
９時間も一気に見れるわけねぇｗ

>>513
BONanzaのCLUsteRing（クラスタリング/クラスタ化）だから、
BONCLURで、ボンクラーズじゃね？

>>518
消費電力は2800W以内

>>521
いや今回※は千日手回避したし
あれ見て９割がおもしろいと思ったのだから
プロらしい勝ち方といえる。

ずっと千日手ばかり繰り返すのが最悪で
プロとは呼べない指し方。

>>490
勝ちゃあいいよ。負けたから惨めなだけｗ

で、勝った伊藤氏はもっと評価されるべき。
お前ら、ボナをＰＣ４台に入れて、「適当に」走らせれば強くなると思ってるだろｗ　なめすぎｗｗｗ　
お爺ちゃんは結局無残なボロ負けのくせにｗ　記者会見では偉そうに。少しは自重しろｗ

>>388
もっと言ってやってくれｗ　将棋脳はプログラムをなめきってるｗ

>>527
ああなんかみたな、そうかｗ

>>525
視聴は一度だけって書いてあるよ
試したこと無いから分からないけど

>>517
マジかよ....。
まぁ、それはそれでアリかもな....。
（作者本人の趣味なら、誰も文句言えんわな。）

>>503
気合ってのは将棋用語だよ。ソフト厨は知らないんだろうな。

>ソフトが▲64歩みたいに踏み込むときは読みきられて負けだと分かるからな

これなんかソフト厨の考え方だな。

>>493
先手が一度も仕掛けずに千日手に逃げるのは
棋士の世界では将棋道に反すると言われる。

互いの消耗が進んで明らかに反復手順へ逃げざるを得ないという局面なら
止むを得ないだろうけどな・・・

>>517
富士通が全面的に出てこないのも納得か

>>532
企業の金で作ってんだろ自重すべきだろ

>>528
もし千日手になって先手番を持たされたら、
何も研究してなくて手も足も出ないから回避したんだよｗ
それは渡辺も言ってたこと

死にかけのお爺ちゃんじゃなくて
若い現役プロがレイプされるところが見たいな

>>511
引退した瞬間に棋力落ちるわけじゃないし
タイトル戦に出るかどうかの違いだけでしょ？
プロ棋士ってことでいいんじゃない？

>>484
第一話目にいきなり秋葉原でオウムの帽子かぶった人物出てくるんですけどｗ

>>514
だよなキモイオタクが考えそうな名前ばかり
ウンチクマンみたいな

>>529
いやまともな人間なら
ちゃんとボンちゃんの作者も認めてるから。

元は他のアイデアでもそれを強くする技術はまた別物で
世界中で売れてる日本製なんかも
オリジナルは少ないが日本製が売れるのと同じ理屈だな。

>>250

カネ払わなくても、ボナンザをタダでダウンロードしたらプロより強いぞ

消費電力は　１00W以内という制限にすべき

>>508
巨大マシンで、ずるいみたいな言われ方されたんだがｗ　
小さいだろアレ。普通に知り合いの従業員３０名くらいの会社にも似たのあるし。

そうだそうだ
スペックより電力で制限つけたらいい

>>465
どんな事柄でも、できる限り客観的に言った後は
最後に主観が残るわけよ
例えば当時竜王を三連覇していたとか、トップ棋士と互角の戦績だったとか
数字はどうだったとかいろいろ客観的なことを言って
最後に主観で判断することになる

>>532
以前、今回の対局がもしも映画化されるとしたら
ボンクラーズ役はあの3人しかいないｗという談話をされている

>>536
んじゃ、真実は脇に置いといて>>526説ということにしましょう。
その方が良いなら、その方が良い。

>>540
そこはスルーでw

>>537
もちろんそれはあるかもだが
結果的にそうではなかったのだから
問題ではない。

そして勝負は好評でプロらしい指し方は
引退棋士とはいえ出来たのだから。

バッテリーだけで動かして欲しい
電気取るのはずるい

今日の米長はなりふり構わず勝ちにいった戦法だっただけに
完封負けは興行的にも名誉的にも完全にアウト
次の対局ではプロ側は本当に意地を見せて盛り上げて欲しいよ(´・ω・｀)

>>542
将棋板にまともな人がいるのかｗ　「驚いたね。」

>>484
「アダルトゲームの秘密」の回を読んだ限りだと
イカサマありってことが書いてるだけで
>>336みたいな上がった後で上がり形を決めるレベルの話は載ってないなぁ

ＣＯＭ側の電力は、スタッフが自転車こいで発電すること
というルールにしよう
少しは動いてもらわんとな

>>239
※の今日一番の大悪手だよねｗ
社会人でお得意先にあんな事いう奴いないｗ
自分の会社潰してくださいって言ってるようなもんだからなｗ

>>551
じゃあ人間も昼飯とおやつは抜きで

千日手上等の永瀬を送り込むと無限千日手になりかねんな

>>529
横だが、まず一番の失敗作であるお前が、本気でがんばってる人に偉そうな口をたたかないことだと思う

>巨大マシンで、ずるいみたいな言われ方されたんだがｗ
>ずるいみたいな言われ方されたんだがｗ
>言われ方されたんだがｗ
>されたんだが

電力の制限とか・・・本気で言ってるのか？

>>557
昼休みは充電OKで

>>556
会社批判じゃなくて個人批判だから大丈夫だろ

>>559
頑張ってるとか誰のこと？でなんで俺が失敗作？基地外か？やっぱり将棋板はまともな人は・・・

精神論を一切排除して最善手で打ち続けたら必ず千日手になる
欠陥ゲームだったって落ちになるんじゃないだろうなこのままソフトが進化したら

>>529
> お前ら、ボナをＰＣ４台に入れて、「適当に」走らせれば強くなると思ってるだろｗ　なめすぎｗｗｗ　

ボナをＰＣ１台に入れて、「適当に」走らせれば強い
ボンクラ４台でどれだけ強くなってるのか、まともに検証されてないような？

【将棋】将棋ソフト「ボンクラーズ」、米長邦雄永世棋聖に勝利…正式対局で初　第1回電王戦★２
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1326548449/

>>563
※はあの手は奇襲ではなくて
データによる裏打ちされた戦略だと
言いたかったのだろう。

まあ言い方は大人げないがねｗ

>>561
人間にかったと言えないよ？

>>565
チェスは引き分けも戦術の一つだよな

>>537
自宅でまた３箇月ぐらい先手番のトレーニングやってもらって
GW頃に再戦してもらえば良かったと思う。

そのうち計算はクラウドにまかせるようになるから
消費電力の制限の議論は無意味になる

>>550
勝負が好評というのはどこで言われてるのか知らないが
結果的には策に溺れて見るも無残な後手惨敗の棋譜だよ

もしこの棋譜を誰が指したかわからない状態で見せれば
プロらしいと評価するプロは絶対にいない

今日の名言。あなたの結婚生活と同じです

http://www.nicovideo.jp/watch/sm9703467

大山先生と升田先生の映像

ブレードサーバーでも2800Wくらいで動かせるのもあるんだな

>>574
それどういう質問されたの？

当時竜王三連覇していた渡辺が、今よりずっと弱い頃のコンピュータと
対戦していたわけで
物事には順序があって、俺が出るのはコンピュータが強いと証明されたその後だと
言った発言とはっきり矛盾していると思う
主観でしかないけどもあまりにも明らかすぎて、
これに納得できないならいくら客観的なこと言っても議論にならんな

米長は切腹しろ

>>577
「再来年の電王戦はどうなるの？」

>>577
来年勝てそう？みたいな感じ？

>>573
３０万人のアンケートで
９割が見ていておもしろかったとのデータが得られた。
勝負もおもしろかったとの意見が多い。

これは※のいうようにプロ的、興行的には成功しているということであり、
引退棋士では最初から勝てるわけないのはわかってるので
これは大成功と言っていい。

人間vsCOMの時点で平等なんて無理なんだから
変な制限はつけないで欲しいな
つーか、どちらも出し惜しみせずに
渡辺vs京をやれ

>>574
あれは笑った。ってか記者連中と連盟って仲悪いのかと思ったわ

>>572
おまえクラウドって言いたいだけだろｗクラウド使うなら即反則負けで。

>>571
ところが先手番ではこれといった有力戦法が見つかってないらしい

渡辺のブログ楽しみだなもう書いているかな

>>586
まず端歩で手損するって言ってなかった？

誰も教えてくんない

>>566
だから、同じソフトを４つのＰＣに、それぞれ入れても強さは変らないだろ？なんとなく想像できないか？
一つのプログラムの計算に協調させるのがムズイんだが。で、それがクラスタのプログラムなんだが。
で、チェスではスレッドでやってて・・・

しかし、将棋脳はすごすぎるｗｗｗ　やっぱり将棋板にまともな人は・・・

>>577
五年計画の電王戦を撤回して、来年五局一斉にやるということは、
電王戦はそこで終わりで、再来年以降は続くのですか？

>>578
それはたしかに矛盾してるなｗ

でも興行的にいきなり竜王がでると他の棋士の仕事を
奪ってしまうので矛盾せざる得ない発言になったのだろう。

まあ本当に逃げた可能性もあるがなｗ

>>554
んじゃ、他で読んだのかなぁ？
鈴木みその他の漫画か、それとも他の人の漫画だったのか....？

すまん。完全に忘れた。

>>582
それは将棋の内容のプロらしさとは関係ないな。
放送自体は渡辺の解説がよかったし面白かったよ。

５対５ってをよくこんな早く決断したな。さわやか日記に電通大の伊藤教授に言われてちらっと考え直すみたいなことかいてあったっけ。

>>589
棋士だよ。ただし現役は引退済み。

５対５っていうのも思い付きだろう。
升田が言ってたじゃん

米長も言っていたが、クラスタ化してもそんなに実力変わらないのに、
事前にソフトを提供するのは、真剣勝負としてどうなのかなってのはあるよな。
手の内を知り尽くした故の62玉だったわけだから。
ソフト開発者を味方につけたり、竜王に意見を聞いたりは
まだいいとしても、ソフト提供はフェアじゃない。

新橋の解説が予想以上におもしろくてよかった
ちょいちょい米長ディスられてた

>>594
千日手ばかりになってはいけないので
プロなら見ているおもしろさも必要だから
今回それは達成出来たと証明されたという話してるのに
いまさらそんな話されてもｗ

>>582
>引退棋士では最初から勝てるわけないのはわかってるので

24での無双っぷりを知っている人ならある意味常識なのかもしれないけど
一般的には「わかっている」というレベルじゃなかったと思うよ
あと30万というのは延べ人数だと思う

>>574
もうさんざんレスされてるし俺もした。ジジイのオウム繰言セットフレーズなんだが。
>>48

この勝負、なんのかんの言っても、大金稼いだ※さんの勝ちだよｗ

心配しなくても将棋の価値は将棋というルールが面白いかどうかであって
CPUより人が強いかどうかは関係ない

観る専にしたってその道を限界まで極めた人間同士が
拮抗した本気の勝負をするのが面白いのだから問題ない

差がつきすぎれば異種戦は寂れる
スポーツで男女が戦うことがないようにね

そうだよね　マスコミは報道すべき

このままソフトが進化し続けたらスレ立てももっと上手くなるかもしれないな

まあこういうイベントは解説が重要だよな
勝ち負けは二の次さ

>>590
４つ協調してどのくらい強くなってるのか
よくわかってないでしょ。

ボンクラで４つ協調して弱くなってるかもしれないし。
データらしきものが全然ないので、これだって否定できない

携帯持っている云々で思い出したけど
羽生さんは携帯使っているのかね
２年ぐらい前は持ってないという記事を雑誌で見た気がするが

実力は別にしてプロは１勝０敗でしょ
まだまだ序章でうまくプロデュースして欲しいな

会長のとった作戦が本人の性格にあってない気がした
なんか我慢できないで自滅したように見える

そもそも、渡辺が言う段階を踏んだ対戦なんて悪手以外の何者でもない
渡辺と対戦する頃には力関係も周囲にだいぶ明らかになって、
飽きられてる頃だろ
米長もファンはそんなこと望んでいないと言ってるし、それが正しいと思う
５対５の案はかなりいい案だと思うが、羽生が出るか出ないかで天と地ほど
盛り上がりが違うだろうな

>>607
竜王以外つとまんないだろうな

>>514
ボナンザは良い命名だし保木さんも棋士に敬意あるし、保木さんにプロ棋士を倒して欲しかったわ

谷川は「全盛期の米長と今の米長を比べてどうか」という質問が回ってきた時、
「自分の場合はこういうところが衰えている」みたいなことをまず折り込んでおけば、
米長のことを（相当部分まで）遠慮無く言えたんだと思うんだけどなー。

この手の戦い方をするなら来年の大将はハゲ基がいいんじゃね？

急がないと互角で勝負として面白い戦いができる状態が過ぎちゃうって
電通大の先生に言われて時計の針を速く進めるようにしたんだろ

>>601
じゃ延べ人数で３０万人の
９割がおもしろいと認めたのだから十分じゃんｗ

たしかに言う通り
今回２４見てれば結果はわかっていた事も
世間に改めてボンちゃんの強さを認識させたというのは大きいな。

ちなみにプロとの対戦２局ですか。コンピューター戦のコンピューターは振り飛車右玉が多いけどこれ流行ってるの？

>>598
伊藤氏貶すのはいいけど
※が練習したいからって、機材購入につきあってソフトも入れて、手助けして
※から、すごくいい人ですって褒められてるんだけど。

>>569
人間の摂取ｶﾛﾘｰとでも比べるつもりかね？w

だいたい電力なんてこれからいくらでも・・・

ボンクラの開発者は、非対局時にバッチのようなかたちで解析結果を蓄積するようなことはしていないって言ってたな。
だから、ソフトの発展は、必ずもう一段階あるはずで、
バッチで将棋の解析をして、その結果を蓄積して、
対局時には、解析結果から答えを読み出すだけってふうになると思う。

>>600
千日手を回避すればそれだけでプロらしいのか？
そもそも千日手になるような展開に誘導したのは※だけど。

>>578
読売との関係が発言の裏にあると思う。
棋界最強を決める竜王戦を作ったのに
そのタイトル保持者がどこぞのコンピューターに負けたら大事。
今回の米長と読売記者との関係からも
読売が今回の企画をおもしろいと感じて無いのでは？

>>620
えー24で戦ったら逐一修正してるって言ってなかったっけ

関東ｖｓ関西でいいよ
それぞれ５人ずつソフトと対戦して
どっちが多く勝てるか。

>>608
クラスタってのは、並列コンピュータじゃないから。協調とかあんまり関係無い。
３クラスタってのは簡単に言うと部下３人に仕事をさせてその中で一番いい結果を採用するってだけ
何の難しさもない。

まだ１月なのに来年開催っていうのがテンポ悪い、５月にＣＯＭ選手権あるんだから年内にするべき

>>608
それが非常にムズイ。どこかで演算分割してふるだろうけど、却って遅くなったりする。
それを見事に協調させてボンが強いから伊藤氏のプログラムを賞賛してるんだが。
何がいいたいの？

>>615
確かに誰がどう見ても完全にプロレベルにあることは
間違いないからなｗ

後はプロの中でどの程度の位置にいるのかが問題だろうから
今回の５人になったのだろう。

>>621
千日手回避しただけがプロらしいと言ってることではないのは
今までのレス見ればわかるだろ？

その場の一言の言葉尻だけとらえて池沼めいた事言われてもｗ

>>625
並列システムの構成方法と並列アルゴリズムを混同してるぞ

>>625
伊藤氏の発言とまっこうから反するんだが。お前何？誰？

ドワンゴ契約金４０００万円　内対局料１０００万円
負けても２５％の対局料で元棋士のプライドを売る米長
自宅は嫁名義　株の損失を分割支払い中で本人は金欠

どうみてもコンピュータが振りなら
現役プロは居飛車でいけるとは思ったが
トップなら頑張れそうな感じ

記者会見の裁き方は会長らしかった

今日のボンクラ

　　 ∩＿＿＿∩三　ー＿　　　　　 　 ∩＿＿＿∩
　　 |ノ　　　 　　三-二　　　 　ー二三 ノ　　　 　　ヽ
　　/　　(ﾟ)　　　(ﾟ)三二-　￣　　 - 三　　 (ﾟ)　　　(ﾟ) |
　 |　　　　( _●_)　 ミ三二 - ー二三　　　　( _●_)　 ミ　　わーい飛車
　彡､　　　|∪|　　､｀￣￣三-　三　 彡､　　　|∪|　　ミ　　　
/　＿＿　 ヽノ　　　Y￣)　三 三 　 (/'　　　　ヽノ＿ 　|　　
(＿＿＿）　∩＿＿＿∩_ノ　　　 ヽ/　　　　　(＿＿＿）


　　　∩＿＿＿∩
　　≡ | ノ　　　　　 ヽ/⌒))= 　　
-=≡/⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.| ≡ 　　　　７五銀打
　≡/　/　 　( _●_)　 ミ/ )≡=
≡(（　　ヽ　　|∪|　　／)≡=　　　　:,∴・゜・゜・:,∴・゜・゜・
　≡＼　　　 ヽノ　/=　　　:,∴・゜・・∴~・:・∴・・・
　 ≡/　　　　　　/ 　,.:∴~・:,゜・~・:,゜・　,゜・~・:,゜・・∴・゜゜・
=≡(|　　　_つ~~~‘∴・゜゜・・∴~・:,゜・・∴・゜゜・∴~゜゜゜
,　≡|　 /UJ＼　＼≡　　　　 ~・:,゜・~・:,゜・　,゜・~・:,゜・・∴・゜゜・
=≡(|　/ 　　　 )　 ))= 　　　　　　　・゜　・・∴~・:・∴∴~・:・∴・
　 =(∪　 　　 （　 ＼≡　　　　　　　　　ﾟ∴・゜・・∴~・:・∴
　　　　　　 　　 ＼＿))≡=

>>629
将棋脳すぎてわけわからんｗ　やっぱり将棋板にまともな人は・・・

ロジックは修正してるけど、将棋の解析結果そのものを蓄積することはやってないと言っていたよ。
つまり、次の手を考えることは、いまは常に対局中にやってるってこと。

とりあえず感想いいか？




　　　　　　やうたんかわええ

>>625
それはクラスタじゃない合議

もしも難しい事があるとすれば
同一局面が他のクラスタで発生したときに枝刈りする方針なら
その処理に多少ボトルネックが発生する可能性があるが、
そういう事をしないなら一切の難しさは無い。

世界コンピューター将棋選手権、ボンクラが1位だけど、5勝2敗でボナと勝敗は並んでるんだな。
クラスター化してるくせにそんなに差は無さそうだ。
だったら保木さんがいいから対戦ソフトはボナンザにしようぜ。
伊藤は好かんわ。

まだまだロジックが発展途上なんだったら解析結果を蓄積してもあまり意味ないよね
それに膨大なディスクスペースが必要だろうし

>>640
※も伊藤が嫌いだったりしてｗ

だから上位５チームから選ぶとしたのに拍車をかけたのかもね。

>>622
西條記者と会長はつーかーの仲だろ。将棋世界にも連載してるよね？

>>534
ボンクラーズは「棋士」じゃないからね

>>548
※は更に脚色まで付けられて公開処刑されるのか・・・

負けても会長の高感度上がるんなら俺が出とけば良かった

>>625
> クラスタってのは、並列コンピュータじゃないから。

ちょっとググッてみるといいよ

> ３クラスタってのは簡単に言うと部下３人に仕事をさせてその中で一番いい結果を採用するってだけ

？？それは楽観的合議ですよ

棋譜見たけど酷いね
定石ハズシの入玉狙い？も
相手玉に詰めろすらかけられず
最後は頓死
米長こんなに弱くなってたのか

>>638
合議もクラスタの一種と言えば一種なんだぜ。

ボナンザの保木さんは、バッチみたいのを走らせて学習させてたな、
あれは何をやってるんだろうな

>>647
詰めろはかけてたよw
定石ってなんですか？w
雑魚がwwww

>>647
最後のほうで詰めろ掛けてたよ

>>647
あの入玉思考は
多分昔の桝田VS小池戦を見れば
納得がいくよｗ

あれの再現やりたかったのだろうけど
逆に咎められてしまったｗ

俺がボンクラーズの作者なら会長に勝ったソフトとして宣伝しまくってミリオンセラー狙うけどな
あの作者商売に興味なさそうだから商談もちかけてみるかな

で、ボンクラーズという将棋ソフトは発売されるのでしょうか？
ボンクラーズさんのギャラはいくら頂いたのでしょうか？

ミリオンｗ

>>613
米長の性格とか考えてああいう発言になったのかなあ、とも思ったよ

ボナンザのパクリなのにそれで商売なんかしますかね

>>647
詰めろかかった局面あっただろ？
ひょっとして将棋を知らない人？
あと頓死の意味わかってる？

>>627
> 何がいいたいの？

１台のときと、ボンクラ４台でクラスタ組んだ時
Rはどれだけ上がりますか？
Rが１あがるか１０００あがるか、データ的には何も公開されてない。

４台でクラスタ組んでRが１しか上がってなくても
今のボナンザレベルなら米長氏に勝てると思う。

別に『Rが１しか上がっていない』と言っているのでなくて、
『どれだけすごいのかは、まだ公開されてない』と言っている。

>>533
あの場面でははっきり負けと悟ってるから気合じゃなくてあきらめっていうんだよ
気合って言えるのは難しいと思ってる部分がある場合
3、4段程度あれば△55歩で完全に終わったと分かるけど君は初級者かなｗ

そういえば※は詰めろかけて形作りしていたし
定跡だよなｗ

馬鹿を相手してしまったようだｗ

対コン用作戦を用意したってのが
新しくて面白かった

ドライになりきれず人間らしい理由で負けたのはしゃあない
根本的な棋力の差が有りすぎたもんね

>>647
戦ったら負ける囲いを展開したんだから頓死でもなんでもない

>>652
まあ、升田のは角落ちだから普通の将棋とは違うけどなｗ

米長会長はそんなに弱くないよ。むしろ弱いプロよりは強いくらい。
今広瀬・豊島・渡辺がボンクラーズと戦っても5分以下の勝率かもしれん。

コンピュータなら実力をだせないことはないから、
人間を超えた旨、適当なキャッチを作って売り出してもウソにならないから
いい商売できそうだけどね

>>646
なんで俺がググらなければならないんだよ。
すでに大学でそんなことは勉強済みなの。

終わった後の会見で爆勝宣言を鳴らしながら橋本が乱入して来たら
夏に東京ドームでリベンジマッチあったかな？
どうせならプロレスでも面白いよね

>>648
合議はボンクラーズに全く関係ない

>>659
今でも※にはまず勝てないクラスだから
それが３倍だろうが１０倍だろうが
関係がないという意味だろうね。

その強さをはかるにはボンちゃんと同等の強さの
棋士を出してくるまで実感は出来ないだろうね。

>>667

今の大学生って、こんなレベルなのかｗ

> ３クラスタってのは簡単に言うと部下３人に仕事をさせてその中で一番いい結果を採用するってだけ

控え室ショック「なんか僕が負けたみたいで」
会長は高笑い
なんだこれ？

>>659
4ノードでR+105ってブログに書いてあるだろ

会長に俺にやらせて下さい！！！
って熱い心持った棋士居ないの？
名を売るまたと無いチャンスじゃん

コンピューター将棋大会が５月に終わったら上位５ソフトは
２４で自動対局できるようにしてほしいな。

卒研でひーこら論文読んだり実験したりしても、教養で聞きかじっただけでも、勉強済みは勉強済み

将棋スレが果てしなく空回りしている間にも
コンピュータ将棋は日々猛烈に進歩してく・・・

１７０万手読むコンピュータでも
１８００万手読むコンピュータでもたいして強さは変わらないのは
まあそうなのかもしれない
でも、数兆手読むなら変わるんじゃないのかな
桁が違うんだと思う

やうたんを見れただけで満足です

logとらないとな

３クラスタってのは簡単に言うと
ひとつの宿題を三人で分担してやるってことだろ。

>>677
スレは関係ないよねｗ俺らが対局するわけじゃないｗ

>>670
コンピュータ将棋の強さを比較する場がある
それが floodgate というサイトだ。
ここを簡単に説明すると、コンピュータ将棋の２４だ。

こういう所でしっかりと強さを見ないと、ボンクラーズの貢献度みたいなのは見えないと思う。

>>659
公開されてなくても推量できるだろ
ボナに8割以上勝てると公言してるponanzaがR３２００だから
ボナ単体のRは３０００程度

>>671
レベルの低い奴にレベルを問われたくないね。
クラスター間の通信が多ければ多い程効率が悪いわけだから
できるだけ、互いに通信しない方が効率がよくなる。
だから合議と同じような構造が最も効率がいい。ゆえにおまえの批判は的外れ。

>>673
おお、すまん。見逃してた。

しかし floodgate見ると4ノードでR+105くらいなら誰にでもできそ（ケフンケフン

>>685
「だから」に論理の飛躍があるように思うけど

次の対局予定になんで弱いソフトもメンバーに入れるんだろう…
そうじゃないと勝ち越せないから？勝ち越しを目標にプロの面子を保とうってことなのかな？

>>685
じゃあその理論でボンクラーズより強いの作ればいいじゃん

>>685
ぜひ、大学の教授に向かって、これを発言してみてくれ

> ３クラスタってのは簡単に言うと部下３人に仕事をさせてその中で一番いい結果を採用するってだけ

興業的な成功を続けたいなら
ソフト側には足踏みしてもらった方が長く持つと思われる
勝負は勝ったり負けたり拮抗しないとつまらないからな
ただ技術者は往々にして究極を目指す生き物だから難しそうだ

次スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part20
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326511174/

【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part21
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326511326/

>>688
米長甘いな。
五局で全敗しないと思っているんだろうな。
俺はプロ全敗に百万かける

局面の変化数

四目並べ＝10の21乗
オセロ（6×6）＝10の30乗
チェッカー＝10の31乗
ドラフツ（10×10のチェッカー）＝10の54乗
オセロ・リバーシ＝10の58乗
連珠（五目並べの改良）＝10の70乗
全宇宙の原子の数（参考）＝10の78乗
グランドオセロ・パーフェクトリバーシ（10×10）＝10の90乗
チェス＝10の123乗
コネクト6（六目並べ）＝10の140乗
シャンチー（中国将棋）＝10の150乗
将棋＝10の226乗
囲碁＝10の360乗

中将棋と囲連星と88オセロ・オクトパスリバーシのみ不明

参考まで

>>613
ボナンザに終始しかめっ面だった竜王が５年前に対局していなければ
対局解説が恨みがましくなかったとしたら米長の会見のあの言葉は
止むに止まれぬ事情があったのだろうな

>>692
まだ2スレ残ってるのかよ

渡辺の解説がおもろいｗ

イツモンのツイートが再開された

>>678

米長にはどちらでも強すぎるから変わらないってだけで、実際は変わってる。

中国と韓国の将棋はコンピューターと勝負してんのか？
あんまり話を聞かないが。

>>172
チャンギってどうなんだろね、韓国の新聞にも囲碁しか載ってないし
公園で指してるオヤジとか爺さんはいたけど
開発者がターゲットにしたいイメージなのかどうかが問題だからな

電王戦に出るための予選も作らないとだな。
来年の船江は誰が決めたの？じゃんけん？

将棋素人の私に教えてください
102手目の△４九と　の意味おしえて＞＜
△３九角とかなかったの？

矢内は口元のホクロがやらしいな。(褒め言葉)

会見の会長顔は凄かったな
かなり悔しかったのだろうね
そりゃそうだろうね
勝負で負けて笑える人間はいない
隣の谷川「勝てよ己このジジイ将棋界を汚しやがって」
谷川さえも苦渋の顔

今回の内容・結果を見て米長会長が「No.1ソフトと対戦ｘ５だと分が悪いから、5人一斉対局にしてNo.2〜No.5からいくつか白星を拾おう！！」
と見事にひらめいたんだろうが、仮にプロ棋士がNo.1,No.2ソフトに敗戦。No.3,No.4,No.5に勝利で3勝2敗って事になってもプロ側勝利と言えないだろ？
結局どちらの勝利なのかはっきりしなくて対局の存在理由がなくなってしまう。変更は大失敗だよ。。

No.2以下を出すなら先鋒･次縫･中堅･副将･大将の”勝ち抜き”にしないと意味が無い。でもそうすると人間側の負担が5倍に増すし(5つのソフトの研究の為)
構造的に人類vscomの決着になってしまうので大将に羽生さんを持ってこざるを得なくなる。。ごめんなさいして元の5年対決か他の仕組みに変更しろよ。。

とりあえず次は四段を五人出すんかね

170万手も1800万手もかわらん
プログラム側を改善しないと

△３九角は同金で終わりじゃないの？

>>703
△４九とは詰めろと言って次にボンクラが受けなければ
詰む形にしたものです。対して３九角では同金と取られて
詰めろをかけることもできなくなります。

>>706 三行目の仮に以降がまず起こらないからご心配なく

俺はずっと矢内のほくろが気になっていた

>>673
よく考えたら YBWCよりも劣ってたら
まるで価値がないんだから、
YBWCでクラスタ組んだ時と比べるべきだし、
そうなるとよく分かんないですね

>>700
中国はやっている。しかし、韓国は不明。
北朝鮮が囲碁コンピュータソフトとなぜか日本の将棋コンピュータソフトを作っているのは知っている

矢内は首もとを隠す服装ばかりだな

>>694
いまのコンピュータだとオーダーが違いすぎるな
量子コンピュータに頑張って貰わないとｗ

>>631
まじか！？
4000万も払ったのか

>>703
4九とは詰めろ
詰めろって分かる？
一手パスみたいな手を指したら詰むってこと

いや棋譜見てついにこんな日がきたかとおもた
素人とプロぐらい差があるじゃないか
手合い違いも甚だしい

俺が思った以上にやうたんがかわいくて困る

>>719
途中までは米長リードしていた

会見で来年は俺（米長）も出るかもと言ってたけど
ルール見たら、2回は対戦できないんだなｗ

米長は来年で退任するって事じゃね？
来年５局いっぺんにやっちゃうってのはさ

で、一旦白紙化した上で谷川に渡すと

>>719
午前中のこのスレの内容を見てみろよ。ソフトに対する罵声一色だから。
少なくとも手合い違いということはないぞ。

角交換応じてもやっぱりボンクラ優勢？

>>719
何手目の局面で手合い違いと感じたんだい？
もしよければ※が指した糞手順に変わる有力な変化をご教授願えませんかね？

米長の全盛期も、対プロ棋士相手の全盛期だ。
タイトル保持者も、人間同士の尺度で見た時の最強で
あることにすぎない。

機械相手にはまた違った将棋になる。
タイトル保持者がソフトに負けて、奨励会員がソフトに勝つということは
十分ありうる。

>>716
完全解析はまだまだ先でしょうね。チェスですらまだみたいだし。
将棋は最善手尽くすと先手必勝か後手必勝か興味は尽きない。
32bitPCでは無理だろうけど64bitPCなら何とか計算できる日が来るでしょう

>>548
…それは、ちょっとカンベンして欲しいですね.....。

俺も「あずまんが大王」好きだけど、そーいう使われ方は嫌だ。

>>714
韓国のチェンギって、
中国のシェンチーと似てるけど、初期配置変えれるルールあるらしいじゃん
コンピュータ将棋的には興味深くないか

米長さんも毎年やりたいみたいなこと言ってたと思うけど
その年一番強いソフトとA〜C2まで1名ずつとやればいいのに
一番強いソフトがどのレベルか知りたいわけだし1局じゃ全然物足りないよ

正直言うと7番勝負で行って欲しかった。
1番勝負だと運が悪かっただけとも言われかねない。
7番勝負で4連続負けだともうどうしようもないけど

>>729
いや・・・製作者のネタだから・・・マジレスされても

来年の五番勝負は、やはり会長ｖｓボンクラーズにして欲しい。
香落ちから始めて、一番手直りでどうなるか是非見たい。

６２玉戦法は、ホープみたいにソフト併用しないと抑え込めないだろ・・・

>>689
「いつかやる」としか答えようが無いじゃないか。
クラスタリングなぞデータベースでは確立された技術だしできて当たり前で興味ないけどな。
>>690
わかった反省する。この説明じゃ落第点もらうのは自分でもわかる。

>>733
スマン。
俺、アニメ・漫画オタになる前から将棋ファンなので、
ちょっとこういう話はネタとして流せなかったw

>>730
韓国はどうも囲碁一辺倒でチャンギは廃れる一方。
コンピュータソフトもおそらく囲碁ソフトの開発に熱心なのだと思う

今日の米長は全盛期の米長より上だった。
寧ろ、全盛期より衰えているのは谷川の方

ボンクラーズという名称の由来については、伊藤氏はBonanzaをクラスタ化したから「ボナンザ・クラスター」、それを縮めてボンクラーズとも、
漫画「あずまんが大王」の登場キャラクター3名のニックネームから取ったとも、問われた時によってどちらも答えている。ダブルミーニングということか。

九州の方言でボンクラ＝ダメな奴とか怠け者と言う意味らしいので
九州の連中から「なんていうふざけた名前なんだ」と言われている様子

>>721
リードじゃなくて互角だろ。
一度でも評価値後手に振れてたかよ

>>732
7番は多すぎだけど、5番勝負にすべき
5番勝負×5人でいいんじゃないか？予算的に無理だけど

>>741
ボンクラって普通に使わないか？
九州の方言なの？

>>728
完全解析を記録するだけの素粒子が宇宙にない

>>741
関東の人間でも普通にボンクラってつかう。もとは九州だったの？

振り飛車とＰＣソフトは相性いいな。マジでボンクラの四間飛車最強だわ。

序盤リードとか24でも山ほどあるから
そういうのは勝つか善戦しないと意味ない
正直ホープライトぐらいに感じた

ボンクラは方言じゃないだろう

>>745
そこで量子状態の重ね合わせですよ

>>598
クラスタ化によって、3手深くよめる。それも、見落としなしに正確に。
まるで強さが変わる、というより棋風さえ変わる。

>>741
>>746
ソースは2chだから信憑性についてはなんとも・・・・
違ってたらごめん
私は九州出身じゃないけどボンクラの意味は分かる

久々に魔太郎見たけどシュッとしてかっこよくなってたｗ

米は２枚落ちで勝負になるかどうかぐらいだろ

永世棋聖の将棋って縁台の労働者のハイライト煙草くわえながらの将棋といえよｗ
これおもろいやろｗ
ハイライトという煙草は美味いけどなｗ

>>721
このまま押しつぶせばリードから優勢になったんだけどね。
押しつぶす手順が存在したか否かはまた別の問題だが、
繰り返すが３四歩ではなく７二玉もしくは９二玉が見える。

>>742
人間対機械の中盤入り口で
機械を擬人化して見た時の互角は、
実際には機械有利だよな。

人間が勝つシナリオは、序盤で大差にしたまま抑えるしかない。
中盤まで観客が見てて面白い将棋は、機械が常勝パターン

来年には米長も角落ちのボンクラに負けそう・・・・

>>741
東北でもボンクラは使うけど・・・
>>510が正しいと思うよ。もちろん、ボンクラとも掛けているのかもしれないけど

>>625
なに言ってんだよ。
合議とクラスタを勘違いするな。

>>742
うむ。守ってただけで一度も有利にもなっていないね。

※は飛車も角も使わずに鉄壁の布陣を敷いて徹底的に駒がぶつかり合う展開を避けてた
しかし「わ〜い飛車」にしびれを切らしたか、△４二金→５三、そして△３四歩とやった
穴を突かれて瓦解した、って感じかね

矢内のかわいさはコンピュータには越えられないであろう

ボンクラ＝盆に暗い＝勝負ごと（ばくち）で場が見えてない
という意味だよ

>>756
66同歩のとこ86突きすてて72玉で大分優勢だね。

>>648
合議はクラスタなんかじゃない。

>>762
そんな事言うと2次元萌えキャラがイメージキャラクターとして出てくるかも知れんぞ。

>>765
現場でおこってる？

ソフトがＰＣを何台も連結させて合議制でやっているわけだから、今度はＡ級
棋士とタイトルホルダーが集まって互いに合議制でやればいいが、おそらく
感覚の違いで意見が割れるから意味ないかな？

>>754
２枚落ちって１２段差だっけ？
さすがにそこまで差はないんじゃないか。飛香落ちぐらいだろ。

>>756
△３四歩▲６六歩▽５五歩で若干リードを保てたような気がするけどね

連盟現役プロ棋士の寿命を少しでも延ばすために、
来年は、米長ｖｓボンクラーズ五番勝負・一番手なおりにすべき。
もしくは平手で一方が全駒されるまでやるとか。

>>223
亀レスな上に将棋と関係ないけど
＞読み合い（推理）や状況判断を放棄
なんてことはないから。そういう要素が元々あって、最近ではそれに解析などによるデジタルな要素が加わっただけ
そういうのを放棄してる奴はエセデジタルだ

>>765
クラスタ構造って知っているかい？
クラスタってのは構造の事を言うんだよ。だから色々な形がある。
含有って数学用語わかる？わからないだろうけど。

なんだ２ちゃんの情報を鵜呑みにする馬鹿か

>>768
事前に羽生・藤井・森内・渡辺らが集まってソフトを研究
序中盤は合議しつつ代表して羽生が指す
終盤は渡辺
最後に詰みがありそうな局面で宮田が登場

>>766
あからが酷かったからな・・・

会見見てないが、※が「来年は５人いっせい対局！」とぶち上げて
おのれの醜態をごまかす策略に出たのは、

サッカーW杯の惨敗の後の、「あ、オシムって言っちゃった」川淵クソ会見と同様、

ってのは既出？

>>741
すまん。
何故か、外人レスラーのボボ・ブラジルを思い出したw

>>768
コンピュータでも、合議の有効性は疑う声が多い。クラスタとは別。

含有じゃなくて含意か頭おかしいな俺。

>>765
複数のコンピュータ使ってれば
結構何でもクラスタと呼ぶ。

高可用クラスターと言って、
１台マシンが壊れてもシステム全体が止まらないような
冗長性の構成でもクラスタ言う。

一斉対局っていうのは、棋理の追究というよりは
「人間とソフト、どっちが強いか」
っていうイベントだよね。

５局も同時に追うなんて、正直つまらんわ。

5vs5でやるのなら、プロ側は
・角替わりのスペシャリスト
・横歩取りのスペシャリスト
・穴熊のスペシャリスト
・振り飛車のスペシャリスト
・矢倉棒銀のスペシャリスト(w
の5人で闘って欲しいな。

>>782
いや、最高に面白いと思う。
何故ならプロ棋士が全敗するとおもうから。
一勝でもする棋士がでれば、次の開催につなげる。

人間側はどうしても興行の空気を読んじゃうところが不利だな
千日手にしようと思えばできたけど、８３玉あがって局面を
打開しようとしたのが米長らしい
惜しむらくはあれだ。千日手にして互角に戦ったことを公式記録に
残したうえで、指し直し局で矢倉という選択肢もあった。
しかし千日手を回避したのはやはり米長らしいともいえるなあ

>>782
プロ同士の対局だって所詮は見世物だろ
青臭いこと言ってんな

解説みるとそれほど大差でもない感じだな

>>782
どうせ一斉対局やるなら、
持ち時間８時間にして、「将棋界の一番長い日（順位戦Ａ級最終戦）」みたいに解説番組作って欲しいわ。

持ち時間８時間なら普段通りだろうし、「将棋界の一番長い日」方式なら開設の現場も慣れてるでしょ。

>>779
勘違いも甚だしい。
「合議のような構造」「合議のような構造⊂クラスタ構造」といったまでなんだがね。
クラスタ間では互いに通信して情報をやりとりする点で合議とは異なるが
通信のオーバーヘッドを少なくすると結局合議のような構造に近づくと言いたいだけなんだがね。

合議はやめてほしいね
天才１人、秀才１人、アホ３人
で合議したらアホの指し手になっちゃうじゃないか

渡辺の解説きいてると渡辺の強さがわかるな。
大山の解説もこんな感じだった。

>>788
訂正。

× 持ち時間８時間なら普段通りだろうし、「将棋界の一番長い日」方式なら開設の現場も慣れてるでしょ。
○ 持ち時間８時間なら普段通りだろうし、「将棋界の一番長い日」方式なら解説の現場も慣れてるでしょ。

５ｖｓ５なら俺も入れて欲しい、相手はハムで

局後の会見バイトで見れなかった・・・何か面白い事言った？

>>785
千日手にしたら、持ち時間減って人間側が
不利になるでしょ。
だから、ボンクラは千日手にしたかったし、
米長は打開したかった。

>>790
だから民主主義はダメなんだよね。

あれは詰めろをかけたと言わない
ボンクラが最短の勝ちを目指したために、結果として
一瞬だけ詰めろをかけさせてくれただけ

地底から将棋人がやってきて
「一緒に戦ってやるぜ！」みたいな展開ないの？

>>794
※：まるで大山さんと指してるみたいだった。

未だにうなされてるとは知らなんだ。

>>792
つか２日制でやれってのか

>>790>>796
民主主義と言うより“衆愚政治”だわな。

>>794
今日の名言。あなたの結婚生活と同じです

>>789
なんかよく分からないけど、探索木？を分割して複数のマシンに渡して計算して貰って
あとで統合するのはクラスタなの？合議なの？

>>790
そうそう。
1位のソフトと5位のソフトが合議したら、結局、3位くらいの強さになるんじゃ、ていう疑問だよね。

>>801
アローの不可能性定理

>>796
だから教育が重要なんだよ

今、ニュースでやってた
誰も米長が勝つと思ってないのに民放のニュースで取り上げる事かよ

>>800
順位戦の持ち時間は８時間じゃなかったけ？
あれは１日で終わるよな？
（たまに日付をまたいで終局するけど。）

ムーアの法則が順当に続くなら15nm世代か11nm世代くらいで羽生名人を倒せるんじゃいかな。

囲碁に関してはムーアの法則が続けば2030年くらいには行けるのでは？と思うが。

>>802
だからそれは、※が前から使ってるセットフレーズ。ジジイの繰言ｗ

>>795
持ち時間が減る不利と、千日手を打開する不利と、どっちをとるかってこともあるし
一回は互角だったという結果を残すことの利点（プレッシャーの何割かから
解放される）もあるし、一方で年齢と体調を考えると連戦での体力の限界もあるし
いろいろ難しいと思うね

>>803
いや、合議といったとき念頭にあるのは、あから方式でしょ。
激指とボナンザとGPS とYSS が多数決を取るという。

>>803
そもそも合議なんていう専門用語は存在しないんだよ。最近できた造語。
あるとすればクラスタの一形態に過ぎない。

>>804
いや違う。
トップレベルではソフトどうし、そんなに
目に見えるレベルでの棋力の差など無い。
むしろ、各ソフトには弱点というか穴が
あって、それぞれ異なる。
この穴を潰すのが合議制。

人間だって、ポカが多い人どうしで合議したら強くなるだろうよ。

棋界の未来の命運を握っているかもしれない重大なことなのに
米長敗戦後の心理状態のときに短時間で数人だけで覆すのは
連盟のやり方として本当に良かったのか？

>>811
遅くなると会見を待ってる記者がブーたれるし。

タイムシフトみてるけど、これは娯楽として十分楽しいわ

合議制なんて有用性も将来性も無いし、ソフトが合議するなら棋士も合議させろとか
めんどうくさいこと言い出すアホが出るからさっさと忘れ去られるべき

>>815
またひっくり返せばいい。※の発言なんていつも眉唾だし。

羽生・渡辺・広瀬（久保）・モテ光・豊島（ひふみん）あたりで

>>817
真剣勝負を娯楽呼ばわりかよw

>>820
合議制でやるか？ｗ

おまえら、わかってるのか。
ことはボードゲームの範囲だけじゃないんだよ。
十年後には東大試験に合格する人工知能が完成する。

もうすぐ、受験の様子は激変する。
会社の営業も、コンピュータにやらせた方が優秀になる。
仕事がなくなるのは、プロ棋士だけじゃないんだよ。

そして、コンピュータが発達した方が、世の中は絶対によくなるのだ。
どうするよ、おまえら。

>>803

クラスタ：厳密に言うと複数のマシンを使うこと

しかしコンピュータ将棋でクラスタと言えば１００％『処理分割での高速化』を指す。

合議はいくつかレパートリーがあるが、多数決合議は複数台に同じ問題解かせて多数決するだけ。
ここのスレでもいろいろ言われているように、かなりウサンクサク見られているし
コンピュータ将棋以外でこの言葉が出ることもないだろう。

>>738
韓国の20代の若い子に聞いたらやっぱり
チャンギはジジイしかやってないっす＾＾みたいな感じで
囲碁に完全におされてるから、開発者もチャンギはやらないだろうね
やっても看板にハクはつかない感じ
良くも悪くも現実主義っぽいからな、韓国

>>821
娯楽じゃなきゃなんなんだよｗｗｗ

>>821
終わったら記者会見やる気だったんだからエンタテイメントだろ。真剣勝負じゃない。
順位戦や名人戦の直後に記者会見で負けたほうに敗因とかやらせたら流石に鬼畜。
マジメにやったほうだが、でも遊びだぜ、って逃げを用意してあるのが※らしい。

>>807
ある程度将棋知ってる人は大半がソフトが勝つと思ってただろうけど
盛り上げる為に米長が相当強いみたいに煽っちゃったから
そういう報道されるのがしょうがない

>>821
見る側は娯楽だよ。
格闘技だってそうだろｗ

▲５八金左を4九の金動かしてました^^;
申し訳ない

>>786
「棋理の追究」ってのは、米長が言ってたことだよ。

コンピュータ、人間関係なく、棋理を追究したいんだと。

それなのに五人一斉対局っておかしいだろって話。

トップアマ以下の女流（笑）、引退して久しい老人を出して
お茶を濁し、次はフリクラや低段位の棋士を五人出してごまかすつもりだ。

普通に一年ごとに勝負していったら、トップ棋士を出さざるをえなく
なるまで追い詰めることができたのに…。

>>823
将棋ヲタはニートと老人ばかりだから、関係ないんじゃねｗ

>>831
だから、来年は五人ともソフトに負けるだろ。
そしたらトッププロださざるをえなくなるよ

コンピュータ将棋は

プロ棋士の感覚を数値データにする機械学習
＋
ゲーム木の探索の効率化
＋
詰将棋（一種のパズル）を解く

こんだけしかしていない。

ド素人の定義論（や法律の合法違法談義）ってほんと不毛だよなｗ
クラスタや合議が何を指してるのか知りたかったら適当に検索してわかった気になっとけよ。
お前らじゃ議論する能力がないから10000レスかけても無駄ｗ

情報処理学会の中の人工知能の研究者が「役に立たない」という烙印を貼られてピンチになってたのを脱するために
現在では人工知能とは全く関係なく進化しているコンピュータ将棋を「人工知能の応用」として利用するために
でっち上げたのがこの前のあから戦であり、そこで人工知能風味を入れるために強引に導入したのが合議制
つまり清水戦が合議制になったのは情報処理学会内部の人工知能派の政治的思惑（研究費獲得へのアピール）。

コンピュータ将棋を作っている開発者たちは今回のような単一ソフトによるプロ挑戦の方が
勝っても敗けても勝敗の意味がすっきりするから本当は合議制なんてやりたくなかったんだよ。

>>831
※が棋理の追究？聞いたことないな。間違ってるだろ。
序〜中盤はちゃらんぽらんに指して終盤ひっくり返す拾い屋のヨネさんだぜ。

ソフトの方が強いんだとしたらプロの解説とか何のありがたみもなくなっちまうな

渡辺の解説かなりわかりやすいなｗ

アンチソフト厨が暴れてるな
ざまあww

>>838 だから、矢内の口元のホクロが重要になってくるんですよ

>>838
そのとおり

これ対局より渡辺のしゃべりが面白いｗ

>>837
つまり序盤巧者が5人で、コンピューターソフトに挑めばいいのですね
青野照市
田中寅彦
藤井　 猛
村山慈明
船江恒平

>>838
とにかくプロは勝たないと言葉に重みがない。
「お前らソフトより弱いくせに上から目線で解説やめれ。」と言われるな。

やる前から負けでよかったわ
駒ぶつかるのビクビクビクビクして
ボンクラの飛車がどうこうとかいうレベルじゃない

>>822
合議はだめだｗ　余計弱くなる危険が

一般人がニュースを見た感想

人間はおじいちゃん　きっと強い名人なんだろう
コンピューターが勝ったのか
ＰＣの進歩はすごいなぁ　人間じゃもう敵わなくなったのかぁ

これが現実

>>833
記者会見の前に時間あったから
他の棋士たちと運営の資金力、１年でPC計算量上昇率、ソフトのチューンがどれくらい進むか
とか話し合って急遽5vs5の同時にしたんじゃないかｗ

>>836
まあ、お祭りに参加するための方便としての合議制だったと思えばいいんじゃね

>>848
事実、羽生でも10戦して一回も勝てないよ、すでに。
それを引き伸ばしているだけだから。
騙されているのは将棋ファン

>>846
そのとおり

>>844
どんな序盤になるんだろｗｋｔｋ
で、終盤はやっぱり村山に聞け。イタコでも呼んでくるか。

とりあえず間違いないことは、
竜王が痩せたということだ。

>>851
だまされてない
「ぷろ」がだまそうとしてるだけ

>>846
なんか陣形みててもソフト意識しすぎだよな・・・。
ボナンザは自然に美濃に囲って飛角銀桂で攻めてるのに、
気付いたら※は玉飛接近の上、金銀が上擦った超悪形で大駒交換を迫られてるし。

>>835
頭の悪い人って君みたいに思わせぶりの文しか書けないんだよね

素人ソフト厨に咎められる時代がくるのか

>>856
これをみっともない将棋と言わずになんという？

将棋ソフトは見事に人間の感覚を数値化に成功したみたいだな。これあらゆる
分野に応用できるぞ。感覚を数値化できるということは人間の代わりが可能で
あるということだからな。今後は医者も高度な技術者も全て人工知能搭載の
機械が担うことになるだろう。勿論、単純作業系の仕事もだ。

>>848
清水が負けた時のワイドショーのコメントが
「コンピューターと勝負ができるなんてすごい人もいるんですね」だった

将棋に興味がない人ならイメージは完全にソフト＞人間だよ

5局同時は追えなくなるから、5週連続を希望

局後のインタビューで米長とバトルを繰り広げたのは読売の西条だったようだが、
この二人、関係はそんな悪くなかったと思ってたが、なんかあったのか？

>>848
負けた直後だから誰でも機嫌悪いだろ

>>851
なんで君がそう言い切れるの？
事実ってことはそういう挑戦があったってことだよね？
みんな知らないけどいつあったの？

色々考え直して敗着は４二金に同意したよ。
４２金が無ければ３１角から７５に効きを１つ増やす事ができて安全だったな。

とりあえず２４ってところに行ってみたが、
使い方がよくわからん
インターフェイスをどうにかしろ

最初に３１角の構想を示したのは矢内だったな。
矢内大勝利

>>833
なるほど、そういうことか。

世間的にはドンキホーテみたいなもんだろうな　＞コンピュータに立ち向かう人間

>>862
うん、二ヶ月に一度で五回やるのが
一番興行的に盛り上がるのにね。
新聞も雑誌も売れる。
タイトル戦より断然盛り上がる。

ただ、注目されると人間は、
セコくやって勝つことより
正々堂々とやって負けるほうを選ぶから、
人間側の勝率は低くなるかも

>>856
こんな「棋理」にかなってない将棋は珍しいな

あと数年で
プロの権威がズタボロに傷つき
連盟の存在意義が問われる

連盟は羽生の対戦避けているが、避けている間に羽生は確実に歳を取り弱く
なる。弱くなった羽生がＰＣソフトと対戦しても意味ないだろ。やるなら
全盛期より少し弱くなった程度の今やらすべきだろ。金はいくらでも出す。
その金は民主党がだす。

>>851
10戦したら米長でも勝てるだろ
つうか、今日でも普通に勝てた可能性はあった

もし今日米長が勝つ可能性があったとしたら、
後手番では千日手にして先手番で角換わりに持ち込むことじゃなかったかな。

後手としての初手△６二玉は対コンピュータでの千日手狙いとしてはありなのかも知れないな。
ただ勝ちに行くには△６二玉は難しい気がした。

羽生は興味は持っているだろうから、自宅でソフトと指したりは
しているはずだよね。

羽生さんは激指持ってるよたぶん

>>876
渡辺の読み通りに右辺を盛り上げて指してたら勝てただろ

>>867
あのインターフェイスは時代遅れすぎると俺も思うわ
ネット創世記のＨＰみたいな感じ
天下一将棋会みたいなのがやりたい

>879
米長程度の実力では難しい

羽生は引退してからでいいよ
羽生以外ならいくら負けても将棋界は安泰だろ
羽生は神だからな

飛車先を玉でふさいで、何もできずに形作り詰めろで終わるって、
あれが研究した結果なんだとしたら、二度と人前で指さない方が
いいよね…。

>>874
むしろ将棋連盟が金払ってでもやるべきだよな
元は後から取れる

>>876
六二玉は、ボンクラの穴(ホール)でしょ。
そこをヨネがついてきた。
というか、つけいる穴がそこしか無かった。
今回の件で伊藤さんは、この穴は潰すだろうから、
もうこの作戦は使えないよ。
まともに戦ったら勝てないことは米長は十分知っていた。

ヨネに限らず、ハブでも勝つには序盤で穴をつくしかない。

>>882　わかった。なら永世名人の森内にやってもらうわ。

>>875
ミス、読み抜けが怖いだけで、
それが無ければ最低でも五分五分でしょうね。

この『ミス』をしないというのが、死ぬほど難しいですけど

>>879
そうだね。なんだかんだなんだかんだで
右から行けば、勝てたかどうかはともかく
見せ場は作れた。

羽生自身が対戦を希望したら？

ソフトはプラス推移評価だったけど
一人千日手してたということは手を出せば負けるということで
結局形成互角だったということか

>>885
> 今回の件で伊藤さんは、この穴は潰すだろうから、

そこが、潰せないんですよ。

一度ガチメンバーと対局して結果がわかれば、そんなもんかで終わるだろ。
さっさとやっちまえばいんだよ。
ま、せいぜいＣ１からＢ２レベルってとこだろ。
実力がわかれば、興味もすぐに薄れるわ。

こんな棋譜残すのに１０００万円出したスポンサーがかわいそうだ

>>884　時代はＰＣソフト＞プロになってしまったからな。早くプロがソフトに
勝たないとマジでプロの存在意義を世間が疑い始めるしな。だから羽生が早く
ソフトを倒して世間の動揺を鎮める必要がある。

>>892
そうやって盛り上がらず普通に終わるのが一番
利益の少ない展開だな

>>890
ちがう。計算機を擬人化した上での互角が続くということは
それはすなわち機械の勝ちを意味する。
一分将棋は計算機の必勝だから。

だから、千日手は計算機の望むところであって、
もとから千日手に持ち込みたいし、打開なんてしたくない。
それが一番安定して人間に勝つ方法。

もう羽生も渡辺もソフトに勝てないよ
それが現実

勝ちが当たり前の試合にプロがやるメリットが無くね？
勝っても誉められる相手じゃなきゃフェアじゃ無いと思う
プロがガチなのは相手もプロの時みたいにやっぱ普段の対局と違う

タイトル戦みたいに３番勝負にしたら良いんじゃね？
森内クラスのトッププロと
１年に１回くらいで
確かにちんたら雑魚出して戦っても時間の無駄だと思うわ

タイムシフトで６４銀左のところなんだが、
これ会長結構させそうじゃん。

>>891
なら合議制だ。それが一番簡単に潰す方法

棋譜見たけどこれってどうだったんだい？
飛車先を盛り上がって、米長が指しやすかったんじゃないの？

完敗だねぇ。もう人間の頭じゃ勝てない領域に達してるんだろうな。

竜王が格段に上達しているのに驚いた。
字がｗ

これなら、中原永世名人に出てもらいたかった。

>>880
同じシステムでほぼ10年以上運用できてるってのは、それだけ完成度が高いシステムと思うが。

渡辺は本気で勉強すれば宮廷行けたな。

>>900
ちょうど一番盛り上がってる頃だな
そのうちお通夜になる

今日の対局で一番印象に残ったのは
渡辺の解説で
「駒がぶつかったら相当危ないんですよ」
みたいな話をしてたこと。
だいぶ追い詰めれれてる感じ。

新しくコンピュータも混ぜたタイル戦つくれ
トーナメントにして決勝で人が勝つとかになったらもう
とんでもなく盛り上がる

>>906
何回かバージョンアップがあってやっと駒が成れないバグが直った。
通信が途切れたときに中断しかないバグとかまだ全然直ってないが。

>>909
ずっとそればっか言ってるよなｗ

>>893
２ちゃんの電王スレの乱立ぶりを見れば、スポンサーの狙いは充分に果たされたかと

『将棋は実力だけがものをいう世界』の終わり。

ルービックキューブの６面完成までのアプローチが
コンピューターは最短（最善）、
人間はものすごくたくさん手をかけるけど
遅くても完成する方法論がある、
という状態だよね。

将棋もそうなるんじゃないの。
コンピューターの手が最善（最短）。
しかしそれは人間には思いつかない手順。
最善ではなくても人間らしい手順で完成形（詰み）
までもっていく、みたいな。

だから、ルービックキューブの先生がコンピューターでないのと同様、
将棋もアマチュアの先生は永遠に人間プロ棋士だと思うよ。

>>908

る　みさえー おつやー

米長の作戦ってソフトの穴突く前に自分の穴突かれるよな
渡辺も言ってたがあの入玉含みの作戦って中盤以降間違えられないだろ
ちょっと悪手、隙見せたらたらあっと言う間に敗勢
まぁ最初から手合い違いだったんだろうけど

>>914 色気がものいう世界なら、矢内の勝ち

ソフトを王将戦に参加させれば、王将戦復活でめでたし

まあ先ずは若手が仇打ちを名乗り上げて欲しいよな
会長取られて黙ったままは無いだろ
若手から順が一番しっくり来る

棋譜＆定石データ抜きのソフト vs 人間
やったら、人間が圧勝するべ。
ソフトも人間の歴史と棋士達の遺産の元に
成り立ってるわけなんだけどな。

>>915
そのルービックキューブの先生だけで生活できてる人が、
国内に常時150人いる？

馬鹿ﾁｮﾝのKﾎﾟﾌﾟ押し売りと同じだな
ｿﾌﾄﾏﾝｾｰにはまいった

すでに人間は待ったを使っても勝てません

将棋板では“定石”ではなく、“定跡”と書こう。
古くからのお約束だよ。

テクノロジーの歴史は
人々の仕事を奪ってきた歴史でもある。
仕方がない。

米長門下があだ討ちするっていう設定のほうが盛り上がる
前夜祭で赤穂浪士コスの子芝居でもしたら面白いだろう

ＰＣソフトは詰む段階になれば1000手だって0.1秒で読み切ってしまう
からなｗ　それで将棋は終盤が強い者がいつの時代でも最強だ。そして
今はソフトがそれ。だから人間ではソフトに勝てないのさ。

アンチソフトは低脳だからしょうがない

プロがソフトに教えをこう

>>169
アスペかよ
「お互いがお互いを尊重しあう関係を」って意味で「棋士も技術開発者を尊敬するし」って前置きあっただろ

いまさら渡辺のAAに反応したりなんか変だよあなた

米長はずっと前のインタビューから「棋士とソフト開発者の共存」ってのを最終目標にしたいって言ってる
だから「勝ち負けで大騒ぎするほど、世間がソフトってものを奇異に見てるなら安売りな対戦はするな」ってお触れ出した

今このスレで「ソフトに負けるならプロ棋士の存在価値ないね」って言ってるような前時代的な人はもういないだろ?

海外の試算では１８％以上にしないと税収は増えないそうじゃないか。
１０％では景気が悪くなってかえって税収が減るのみ。バカですわ。

>>927
じゃあ、まずは荒木からだな。

終盤最強で中盤の細かいやりとりも上になってきた
序盤そんなに毎回大差をつけられるわけない

結論出てるだろ

生き残れるのは
強いプロ棋士
優れた解説者
可愛い女流
面白い人

>>909 計算機が人間に対し、コマぶつけてきたということは、
かなり勝算があるということだからな。

それほど勝算がないなら、大差つけられないまま人間の
持ち時間を消費させ、一分将棋にもちこめば計算機の勝ち。

ＰＣソフトの強さは大量のデータからの抽出した数値化による的確な判断と
詰む段階になった時の100％正確な寄せ。そして人間みたいに疲れないから
余計に強い。

家庭用ソフトに勝てなくなった時が年貢の納め時だろう

ということで毎年、ややハイスペぐらいで組んだPCとそれで
動作するソフトと対戦していけばまだしばらく楽しめそうだなｗ

人間がさしやすいっていう形勢判断がまちがってんだよ。

米長が機械に負けたのは残念だったが、機械の開発者と人間同士でやったら米長が勝つのは間違いない。
究極のソフトは人間だ。

プロの積み重ねた将棋を取り込んで強くなっていくソフトは
それ自体がプロの合議制みたいなもんだから、いつかは人を超える

プロ棋士や記者や将棋ファンは、ソフト開発者を
学者とか研究者とみていると思いますが、

大学で数学や物理や生物学などの研究をしている
学者からみたら、あれは学者ではないんです。
あれは棋士です。計算機使用ありの将棋の対局を
しているわけです。
大学では冷遇されている存在。

だから、彼らもプロ棋士にいれたらどうですか？

ハッキリ言うが将棋とＰＣの能力は相性が良い。将棋強い者はこのＰＣが
持っている能力が比較的に高い者だ。それで将棋強豪は概ね高学歴だろ？
それを可能にしているのがＰＣ能力が普通の人より高いからだ。だからといって
音楽や絵が上手いというわけではない。これはＰＣ能力はまた違うからだ。

ソフト嫌いそうな郷田や康光はどう思ってるんだろうね

プロの価値は揺るがないのか
揺らぐだろ

家庭持ってるプロ棋士は深刻だろうな
郷田みたく独身ならコンビニのバイトでも
食いつないでいけるだろうけど

将棋は記憶力・計算力・判断力（大局観とも言う）・冷静さ・忍耐力が高い者が
強くなる。そしてＰＣソフトは判断力以外は人間を超えているだろう。そして
ソフトが苦手にしていた判断力だが、それを大量のデータから抽出したものを
数値化することに成功して、見事にそれを克服した。これによって人間は完全に
負けた。

>>942
自己レス
将棋ソフト開発は、学問研究というより、
F1レースみたいなもの

まだプロ棋士の方が強そうだって思ったけど、このスレ見るとそうでもないんだな。

今北
やっぱ負けたか
しかし世間じゃ「逃げなかった米長は偉い！」みたいなのが多いね
実際はもったいぶってさんざん引き伸ばしてた上に、米じゃ無理だろという感じだったのに
世間と将棋ファンとの隔たりを感じるな…

ボンクラvsボンクラで金は取れるかどうか

羽生vs羽生で金は取れるかどうか

解説見てたが渡辺も勝てる自信はなさそうだったな
もう人間超えてるは

一秒に1800万手を読めるPCとまだいい勝負やってる人間の頭脳が不思議だが

>>945
別に揺らがないと思うけどね
レーシングカー最速と、人類１００ｍ走最速がそれぞれ別の舞台で行われてるように
ソフト最強と、人類棋士最強を別々の舞台で競う世の中になるんじゃないの
特に、ソフトの最善手選択能力がもっと上昇してソフト＞＞＞人間の力関係になった時には

ソフトの進歩とは別に、やっぱ人類最強が誰かってのは人の関心を集めるのにじゅうぶんだと思う

将棋が生き残る道は一つしかない。それは教養として政府に擁護してもらうことだ。
俺の経験上だが将棋で頭が開発された感じあるしな。将棋強くなれば上記で書いた
部分は強化されているはず。それによって他の勉強も比較的にスムーズにいくはずだ。
だから幼い子を持つ親は積極的に将棋をやらせるべき。そうすれば将棋連盟も生き残れる。

>>954
1800万手と言ってもほとんどが無駄な手で
プロ棋士はそういう無駄な手は読まないからな

PC相手に力戦で戦うなんて

>>951-952
森内vs森内の対局なら既にある
http://www.youtube.com/watch?v=8As4C4Ra-JI

負けたらもうどんな言い訳もできないねぇ
残念

千日手を打開しようとしないコンピューターってなんか面白みが無いなぁ‥

>>956
将棋をやりすぎるとかなりの確率で性格が悪くなる

今の将棋をもう少し複雑にしてかつバランスの取れたゲームを開発した人を名人にしようぜ

>>957
人間は無駄な手を読まないんじゃないよ。
慣れた思考の過程を自動化しているだけ。
そしてそのパターン化された思考が妥当かどうかはわからない。

もしプロが読みもしない手に最善手があったら、
コンピュータがきっちりその手を読んでしまったら、
それがプロが敗北する時なんだろうな。

>>961
同時対局でプロ棋士5人は千日手が好きな、永瀬、三浦とかにしたら、それはそれで面白そう

>>962　将棋だけやっているからだろｗ　それだけなら全て詰む詰まないという
価値観だけになってしまうから、そりゃヤバイだろｗ

ボンクラ打開しようとするんじゃないの
組み換えて打開した話があったはず

>>961 対人間だから、千日手は打開するより
成立させにくるんだ。それが人間の持ち時間を
減らす確実な作戦だから。
機械対機械なら、千日手は打開する場合が増えるでしょう

渡辺の頭髪に触れるコメがないおまいらの優しさに感動した

>>966
個人的な感想だが、将棋板は他の板に比べて好戦的な人が多い気はするよ

>>950
俺も同じ意見で世間と隔たりを感じたわ
負けるだろうし、負けても別に残念なことはないって思ってた
むしろ過去と将来において、ソフトによるアマの棋力の向上に対する貢献の方が大きいんじゃないか
ただ将棋やらない人からするとプロの威厳を損ねるって思ってしまうのかな・・・

>>955 100m走で生活しているプロが国内に150人いて連盟組んでいるかい？
羽生は一生食べていけるけど、連盟が存続するかは難しい

>>939
この局の場合、後手が指しやすいというのは千日手模様だということが大きく、
それ自体は間違ってないと思う。
ただ対局的に千日手にしてもあまり利点はなかったかもしれないが。
先手が千日手や千日手打開より評価値が高い手待ちの手がある間は
手待ちをしている間に、後手がしくじった。

>>961
この将棋で本当に打開しようとしないか
=千日手と千日手打開のどちらに高い評価値を与えるかは、
もう少し手待ちが尽きるまで行った後でないと手に現れないかも。

>>885
△６二玉の穴を潰すのは相当難しい気がするけどな。
どっかの手順で一気に後手を攻め潰す順が必要だろうけど、
少なくとも今回のボンクラでは見つけられなかった。

>>970　まあ将棋に触れている時間が長ければ長いほど、詰む詰まない勝ち負け
といった感情に沈んでいるからなｗ　俺は24有段者だが一時期はそうなったなｗ
今は芸術や美しい物に時間を割くようにしているから、そのような攻撃性は薄れた
な。まあ何事もバランスだわな。

>>964
前半は同意。
だから、そこに個人差というものが生まれ、
強い人に神秘性を感じていたんだ。

ところが、具体的にどのアルゴリズムが強いか
わかってしまえば、将棋や棋士の神秘性が
亡くなる。

かくかわり同型も穴だったような

>>972
競技団体の規模は千差万別だから、何が言いたいのか分からないけど
それと連盟が存続するかどうかって議論が、どこで結びついてるのかよくわからない

囲碁は安泰なのかな

>>959
糸谷vs糸谷の新作もできてるなｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=g-OyAuCflOI&feature=related

100m走や駅伝ランナーは、すごいなとは思っても、
神秘性とかは無かった。棋士にはそれがあった。機械に負けるまでは。

>>972
連盟がどうなるかは分からないけど
100m走とボードゲームは同じ形でエンターテイメントとして語れないだろ
仮に毎日のように100m走の競技があったとして
それを純粋に見たいやつってどのくらいいるの

ニュース見て飛んできた通りすがりだがあのプロ選手は嫌われてんのか。
人間一人にPC６台なきゃ勝てないとか信じられんなｗｗｗ　ってのが俺含めた普通の奴の感想だ。
お前らは違うようだが。

>>968
余興としてその考えに面白みが無いなーと感じる‥
相手のミス期待とかは第三者としては面白くないし

>>978
連盟の存続は単純にスポンサーや雑誌などの売り上げにかかってるから、
コンピュータが人間より強くなろうと関係ないよね。
将棋も「伝統」という謎の保護を受けつつあるから、
歌舞伎みたいに興行だけだと実質大赤字でも、どこかから金もらって存続すると思う。

次の5人は広瀬や天彦などの若手強豪あたりまでは出てきそうだが、A級棋士は出てこなさそうだな。
言い方は悪いが、プロの権威を守るためと次に繋げるために。
何となくそう思う。

>>983
仰る通り
日本人として恥ずかしい

>>983
ここの話は極端だからw

将棋連盟は教育の分野に進出していかないと駄目だろ。だから政府と自治体に
積極的にその有効性を説明していかないといけない。例えば次の一手と詰め将棋を
科目に加えるとかな。テストもそれを出して解かせる。これによって頭脳が開発
されることを科学的に説明して取り入れさせればいい。これに関しては後押しして
くれる人は大勢いるから多分可能。

>>978
国内で150人以上のプロが生活できる団体のある
スポーツは、
野球、サッカー、相撲、将棋、囲碁
それくらいしかないだろ。
囲碁将棋の連盟存続のためには、
野球サッカー相撲と比べるくらいでないとダメなのに
駅伝と比べている時点で、将棋もその程度の規模に
縮小されるだろうということ。

>>968
ＣＯＭはそこまで考えてないよ
最善手を淡々と機械的に指したら千日手になったというだけ
人間の持ち時間を減らしてやろうとも考えてないし
ソフト同士なら打開しようとも考えてない

次ここかな
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part20
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326511174/

>>974
いやそれは▲２六歩を決め打ちでイナフでしょう……

nAUZi/E9みたいなのはコンピュータ将棋スレに定期的に来るアホの子だから相手しても意味ない

将棋有害論は無いのか

>>994　俺は将棋から離れすぎると頭が痛くなる。

人類の敗戦

埋め

例えや比喩を持ち出すのは嫌いなんだけど（論点を有耶無耶にしてしまう事があるから、
あえて１００ｍ走を例えに出したのは機械やソフトと、人間の競う舞台は〜ｒｙの為なんだけど
その辺の主旨が理解されてないのか、残念

>>985
ですよね

南無妙法蓮華経

WAR居飛車

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。