【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part8

2012年1月14日（土） 10：00 〜
公式HP　http://info.nicovideo.jp/shogi/
番組HP　http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631

米長邦雄の家　　　 http://www.yonenaga.net/
伊藤英紀氏ブログ　http://aleag.cocolog-nifty.com/

米長永世棋聖がコンピュータに敗れる 2011.12.21
http://www.youtube.com/watch?v=N-OUCUltZ5c

前スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1324859851/

将棋電王戦プレマッチ〜米長邦雄永世棋聖が「将棋倶楽部24」でボンクラーズと早指し対局
http://live.nicovideo.jp/watch/lv74364124

【将棋】「ボンクラーズ」を遠山雄亮五段が徹底解剖part1【電王戦】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16408176

【ボンクラーズ】　伊藤英紀さんについて　【作者】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1323651035/

開始日時：2011/12/21 19:05:19
棋戦：特別対局室
先手：bonkras
後手：米長邦雄

▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲３八銀 △４二銀
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲９六歩 △６三銀 ▲７七桂 △７四歩 ▲７八銀 △７三桂
▲５八金左 △７二金 ▲４六歩 △９四歩 ▲６五歩 △同　桂
▲同　桂 △同　歩 ▲同　飛 △８四歩 ▲７五歩 △８三金
▲７四歩 △同　金 ▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △６四金
▲７四桂 △同　銀 ▲同　歩 △同　金 ▲６七銀 △６四歩
▲７六銀 △７三金 ▲６五歩 △７四歩 ▲６四歩 △同　銀
▲６五歩 △５三銀 ▲６四銀 △同　銀 ▲同　歩 △同　金
▲９七角 △６三歩 ▲６五銀 △７三銀 ▲４一銀 △３一金
▲２三飛成 △５三玉 ▲６四銀 △同　歩 ▲３二金 △３四銀
▲２二龍 △同　金 ▲７一角 △６三玉 ▲８二角成 △同　銀
▲２二金 △７五歩 ▲３二飛 △９二飛 ▲５二飛成 △７四玉
▲７六歩 △４四角 ▲７二龍 △７三桂 ▲７五歩 △６五玉
▲６七金
まで85手で先手の勝ち
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74469

世間一般の人はトッププロがコンピューターに負けたと認知するんだろうな

168 ：連盟職員：2011/12/26(月) 17:29:40.64 ID:Qwo8btd2
ある日連盟に奨励会の昇段規定をクリアした藤森哲也新四段が呼び出された
同じく師匠の塚田と母親である藤森奈津子も呼び出された
連盟側には米長邦雄　中川大輔　西村一義が出席

母親がＬＰＳＡでは四段として連盟正会員になっても苛められるので
正会員にならずにＬＰＳＡに入ればどうだと言われた

無理筋であり本気度は不明だがプロ後親子の縁でＬＰＳＡのイベント出席や交流に
釘を刺し藤森グループを牽制しＬＰＳＡへの嫌がらせが目的である

シドロモドロの塚田はさておき藤森奈津子は
そうなの　母親の縁を切らなくちゃいけないのね
と切り返され　目を合せる事も出来ず焦る中川

その後本件が漏れ　事が重大だと感じた米長はブログで藤森親子を称え出し
将棋世界での親子特集を組んで上の経緯を在る筈の無い事実とした

しかし多くの奨励会員から質問されるも否定し誤魔化す中川大輔
疑心暗鬼に陥っている子供達の中川大輔を見る目は替わった
本来生真面目な中川は事情を知った先崎に詰られ辞職を決定した

254 ：名無し名人：2011/12/27(火) 09:17:55.26 ID:98YxRE/9
現在ＬＰＳＡを応援している日本レストランシステムは米長息子を就職させ
先崎が将棋部師範を務め自分は酒肴を受けてたのに中井憎しのあまり
新規女流棋戦を断り息子に辞表を書かせ先崎にもＬＰＳＡ共々出入り禁止
林葉には再入会を勧め神吉内藤の保証人では不満だと握りつぶし
中川には嫌われ役を押し付け棋士生命を縮める
米長にとって弟子は奴隷のつもりなんだろうな


356 ：名無し名人：2011/12/30(金) 13:42:04.48 ID:9BDVbwh2
ちょっと気になってるんだけど、
被災地の復興支援とかを担当している理事は誰なの？
週刊将棋１２月２１日号の24面の記事で、集まった募金で盤駒を購入して寄贈したと書いてたんだが、
つまりは集まった募金をそっくりそのまま○○の売上にしたってことだろ？
おかしくね？、全額自治体に渡すべきだろ。
募金の時、その金で盤駒を購入して渡すなんて、一言も言ってなかったじゃん。
募金に便乗して許し難い。すげー腹立ってるんだけど。

969 ：名無し名人：2011/12/23(金) 03:37:06.65 ID:H0sza5TK
将棋モバイルの請負先はサクセス社
かっては武者野勝巳からの著作権侵害の米長邦雄と並んで被告人となった会社
和解金８００万円支払わされLPSAとの対立で日本レストランシステムをクビになった米長の息子を捻じ込まれた
替わりに連盟の業務を　言い値　で請け負う事に成功　担当理事は中川大輔　
携帯ネットユーザーに働きかける事に成功し次の一手は毎日新聞社から名人戦中継を剥奪しモバイルに移行させる事だった
しかし米長は棋士総会でのサクセス社疑惑の矢面に立たせた中川の立場を無視し
更に自分に実入りの多いニコニコ動画を運営するドワンゴ社にモバイル事業を売り渡そうと画策中であり
米長邦雄の度を超えた連盟私物化に流石の弟子もついていけなくなったが反対するまでの気概が無い為
精神的な疲労と対局に専念すると言う口実で理事を辞職した
前線で謀略を実行する兵士を無くした米長はボンクラに寄せられた将棋の様に投了寸前だが
クリントンが不倫疑惑を隠すようにアフガンにミサイルを放ったように
モバイル事業疑惑から目を背けさせ誤魔化す為に見えない敵を生みだす事件を仕掛ける予定である
無味無臭無益の谷川専務理事が利用される事になると聞いている
米長にとっては弟子の中川大輔は当然の人柱　中原も谷川も捨て石にしか過ぎない

↑はあ〜、文章よみづらいな。２行でまとめるようにしろよ。

米長邦雄ツイッター
http://twitter.com/yonenagakunio

さわやか日記
http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs

米長邦雄の家　からもリンクで入れるが、直通で入った方が手っ取り早いから。

age

ボンクラーズの敗局（１２月２５日ぶんまで）だけをまとめた棋譜集。ボンクラーズの弱点を研究しよう！
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/304943

ボンクラーズとポナンザの２４全棋譜まとめたのはここからダウンロードできるみたいです
http://blog.goo.ne.jp/babiru3_2005/e/b8f0de116074bec20239b0170d0918fc

ボンクラーズはBonanza渡辺戦の▲２四歩▲２六香問題をクリアできるのかな。
Bonanzaは6.0になっても相変わらずダメ、激指もGPSもダメで、その他
Zも未だに理解できず、穴熊の硬さ遠さも理解できず。

となりゃ、今のままでは渡辺や広瀬が穴熊に囲ったら百戦百敗と見ていいんだろうけど、
その辺クリアできてない限り、所詮人間の敵ではないということになりそうだが。

>>11
こういうのをあきめくらと言う

動画さっき見たけど、ボンクラの人が※に対して
「今日は不出来だったようで・・」って言ってたな

ありゃ失礼だと思ったわｗさすがに※もムッっとしてたねｗｗ
あれで闘志に火がついただろう・・

見せ物として成立しないほどのあんなに酷いボロ負けしてるんじゃ、
何を言われても仕方がないだろ。

ボン開発者の燃料投下によっていい対局になったらいいね

闘志で勝てるほど甘くない。

>13
ちゃんと言葉の「意味」を考えな。別に俺は難しい話をしてないよ。言葉には意味があるんだ。当たり前か？でもそれを無視してるのがおまえ。
日本人の中には論理的に考えられないタイプがいて、おまえもその典型だ。

>>13
不出来な将棋指して不出来って言われたくないなら最初から対戦しないほうがよくね？

ただの事実を言っても真摯に受け止めすらもせず
憮然と「失礼」だの思うのが傲慢以外の何者でもない

>>18
スポンサーがへそ曲げるからダメだ。

>>13
全力出して戦って、不出来だったって言われたら腹立つわな。
運が良かったとか、拾わせてもらっとか、人間同士の対戦なら言えるけど、
何を言っても嫌味に聞こえそう。
内心はゴジラがキングギドラを倒し「シェー」の心境だから仕方ないか。

米長会長って泥沼流って言うけど、泥沼流の棋譜ってなんか有名なのとかあるの？

その程度の知識で偉そうにレスしてたのか。新年だし、まあいいか。

米長邦雄 vs 谷川浩司 1983-03-08 順位戦
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11339

時間のない※は同一「手順」を繰り返し、５０手以上、深夜の泥沼粘り。谷川が手を変えて負けた。
運悪く先に自分の負け筋を見つけたので、耐え切れなくなって打開したと言われている。
この局以降、千日手のルールが手順適用に変更になった。

今見ても、９７手目▲８三銀、飛車逃げたら入玉するぞ、寄せれるものなら寄せてみろの気合がすさまじい。
まあ機械には気合は通用しないのだがｗ

>>21
その「全力出して戦って」ですらもなくて、楽して勝とうと、
「本番じゃできないけど、やってみたい」奇策やって白星かすめとろうと
わざわざプレマッチ企画して試してみるも通じず惨敗…

こんなことしてりゃあ、「今日は不出来だったようで」
でも何でも言われようとも文句言えまい

>>24
いや全力・渾身だよ。

前のスレでもレスしたけど
※が、ハンカチを口元にあてて、眉間にシワ寄せ、たまに虚空を見あげるしぐさは
タイトル戦か順位戦でしかお目にかかったことはない。ファンならみんな知ってる。
それだけにショックは大きかったろう。

1/14は病気欠場の一手。老人が恥かいて寿命縮めることはない。

>>11
まあ釣りなんだろうけど

解決はしてないが、指し手ということなら
▲２七香はモンテカルロ法のソフトでとうの昔に算出されてる。
http://d.hatena.ne.jp/yos92/20071115
囲碁は穴埋めゲームだからシミュレーション法が有効だったけど、将棋は違ったようだが。

あと機械にはＺのアルゴリズムは不要かもしれない。
人間は漏れが怖いから何枚渡しても詰まない形に誘導して安心して攻めたいけど機械には安心保証は不要。
相穴熊戦なんかは機械は大得意だろう。攻めゴマ（動かすコマ）少ないから評価の信頼度が高いと思う。
人間には機械の度肝（）を抜く手をひねり出すのは至難だろう。
渡辺竜王も感想で、「この辺（終盤の入り口）は（手が止まらず）熱くなってました。」当時のボナにさえ苦戦だし。

なるほど、全てを読見切っていればＺへ誘導する必要も無いわけだ

【ボンクラ作者】ソフト＞プロ【言いたい放題】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1324302125/163

163 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/01/01(日) 20:17:46.37 ID:lO77wjAt
動画さっき見たけど、ボンクラの人が※に対して
「今日は不出来だったようで・・」って言ってたな

ありゃ失礼だと思ったわｗさすがに※もムッっとしてたねｗｗ
あれで闘志に火がついただろう・・




なんでおまいらはマルチポストの釣りに簡単に釣られるw

動画を見て思ったんだが
米長って猿みたいな顔してるな

【名探偵コナン】さすがにねーよと思った話９

756 ：マロン名無しさん[sage]：2011/11/28(月) 20:59:30.43 ID:???
すっげーめんどくさい人だな…あんたは将棋ソフトに詳しいと見えるし、納得いかない動機かもしれない
でも青山はそのつもりで書いてんだよ…以下、動機の原文ママ

２０年前…奴が無名のゲームクリエイターで俺がゲーム会社に入りたての若僧だった頃…
オレ達二人は、奨励会に通う将棋仲間だったんだ…酒を飲みながらよく話したよ…
ビッグになったら、名人を倒せるような将棋ソフトを作ろうってな！
だが三日前、やっと居場所を見つけ、部屋へやって来たオレに奴はこう言ったんだ…
「待ったは何回がいいと思う？」ってよ…
笑っちまうだろ？名勝負の棋譜を集めて２０年間奴に送り続け、「機は熟した」って奴の言葉に乗せられて、
多額の借金までして奴に投資し、出来上がるはずの名人級の本格将棋ソフトに…「待った」だからな…

>>30
http://www.youtube.com/watch?v=qVQrpyWILEA#t=05m25s
わけわからんｗ

>>29
若いころは、オランウータンと呼ばれてた品。

不出来なもんは不出来と言われても仕方ない
勝負師なんだからそんな甘い世界に生きてないだろう

>>26
釣りじゃないしマジで書いてるんだが。

>▲２七香はモンテカルロ法のソフトでとうの昔に算出されてる。
モンテカルロ法で強いソフトが出ていないおらずプロと対戦することが
今はありえない以上、それは無意味だな。

>人間は漏れが怖いから何枚渡しても詰まない形に誘導して安心して攻めたいけど機械には安心保証は不要。

自陣の話はしてない。
Bonanza渡辺戦みたいにZの敵陣にバンザイアタック仕掛けて玉砕して、
相手に攻め駒大量に渡して一手一手。

>相穴熊戦なんかは機械は大得意だろう。攻めゴマ（動かすコマ）少ないから評価の信頼度が高いと思う。

そう思うならBonanzaでも激指でも穴熊の棋譜解析させてみろ。

なんか、全般的にすごい戯言にしか聞こえないんですが。
どうしたらここまで将棋指し舐められるのかなあ。

>>34
どうしたらも何も、米が大敗しプロ棋士が公式な戦いから逃げてる現状を見れば舐められて当然。

将棋ソフトやその手のゲームソフト作ったこともないやつらが
アルゴリズムについてここまで必死こいて討論してるの見るとちゃんちゃらおかしいわ
このスレ結局決めつけ、妄想、感情論ばかり
それはそれでいいがもっともらしく詭弁で発言するのはおかしい

>>13
あんたバカなの？
将棋4級の作者に（元とはいえ）プロの出来不出来などわかるわけないだろ。

作者は平凡に米長に配慮したつもりなんだろ。
あっさり負けてしまったっぽいから、米長が充分に（衰えたとは言え）実力を充分に
発揮できなかったようだと言う意味で。

>>34
釣りじゃないのか。「驚いたね。」　>>12が正しかった。

>>35
将棋村は基地外村。理が通じない。
昔、総会で言い負かされた棋士が
「うるさい低段だ。誰か将棋盤もってこい。将棋でカタつけたる。」
将棋の強弱が絶対基準だった。
その基準がソフトで根底から破壊される。
プロも一部のファンも発狂して当然ではある。

>>36
間違ってる部分を、お前が具体性をもって訂正してみてくれ。

おまえら正月から荒れてるなぁ

もうちょっと穏やかに話していこうやぁ

穏やかになったらこのスレつまらん

これ以上ない見るも無残な恥ずかしい負け方だったからね。

アンチソフトはケチをつけるくらいしか逃げ道がない。
1/14 は、腹を減らしたライオンに食われる老戦士の残虐ショーか。
病気欠場すればいいのに。

そうそう。おちつこう、

渡辺、ボナンザ以来、現役プロ棋士とソフトの対戦は行われていない。
現時点で最強のソフトと最強の人間のどちらが強いのかはわからず、推測で物を言うしか無い。
よって羽生、渡辺のほうが最強のソフトよりも強いと断言するのも間違いだし
最強のソフトの方が羽生、渡辺よりも強いと断言するのも間違いであり、格付けはまだ
すんでいない状態である。

ここまでは異論の余地はないな？

>>38
> 釣りじゃないのか。「驚いたね。」

竜王戦第5局を解析させてみ？
手渡しの意味も理解せずにバンザイアタックを最善手にしてるから。
そんなんで渡辺に勝てるわけ無いだろ。

>>42
たかが２ｃｈで、落ち着く必要もないし基地外・とんでもレスも歓迎だろ。

しかし憶測レベルでもソフトは出世したな。
つい昨年まで、ソフトは奨励会三段レベルとかインパクトがないとか馬鹿がほざいてたけど
とうとう羽生・渡辺との格付けになったか。

>>43
使用ソフトとＰＣスペックは？

ノーパソの旧バージョン激指し相手に新聞記者の前で勝ってドヤ顔してみせて
俺ならボンクラに勝てると確信してた※に近い幼稚さがあるな。

>>34
> >>26
> 釣りじゃないしマジで書いてるんだが。

釣りじゃなくて、お前は正真正銘の将棋脳バカだったのか

> >▲２七香はモンテカルロ法のソフトでとうの昔に算出されてる。
> モンテカルロ法で強いソフトが出ていないおらずプロと対戦することが
> 今はありえない以上、それは無意味だな。

ソフトと人間では思考方法がまったく違うので、人間の思考に適した局面とソフトの
思考に適した局面がある。
だから、ある局面だけをもってきて将棋が強いかどうかを判定するのは無意味なんだよ。

どちらが強いかは実際に対戦して決めるしかないんだよ。

人間とソフト
渡辺ｖｓボナンザ戦以降、誰でも確認できる情報

アマ強豪との結果
清水との結果
米長の対ボンクラ戦での自分の勝率発言
米長との結果
２４でのR点
米長の若手プロの対ボンクラ早指戦の勝率発言

>>47
これに加えて
この下4行のボンクラは１PCバージョンであり本番では複数PCでソフトも調整されたものになるという事実
（複数になると24R点で100点程度の実力アップではないかという関係者の声）
floodgateを見るとこのボンクラと同等、あるいは勝る可能性があるソフトがまだ複数存在すること
（ただし対人間と対ソフトでは強さが異なる場合もある）

この辺を勘案して私見では短時間ならトッププロと互角以上と判断している
持ち時間が長くなった場合は、これは確かにやってみないとわからに部分が相当ある

>>45
>使用ソフトとＰＣスペックは？
なにでやっても同じ事だ。

>>46
>ある局面だけをもってきて将棋が強いかどうかを判定するのは無意味なんだよ。

そりゃそうだ。
即詰みの局面では10年以上前からコンピュータのほうが人間より強かった。

同じ事で、ある局面でモンテカルロ法が正解を見出したからといって意味はない。
総合的に強いソフトがそこで正解を見出さないとな。
未だにプロなら一目でわかる正解がわからないのなら、ソフトは渡辺の足元にも及ばないということ。
凡百のプロと渡辺の間には無限の隔たりがあるからな。

米長は前回負けたが米長は自分が８５手でこのような局面で負けると
言い当てていたのだ。もちろん私の妄想の話だが。

>>49
> >ある局面だけをもってきて将棋が強いかどうかを判定するのは無意味なんだよ。
>
> そりゃそうだ。
> 即詰みの局面では10年以上前からコンピュータのほうが人間より強かった。
>
> 同じ事で、ある局面でモンテカルロ法が正解を見出したからといって意味はない。
> 総合的に強いソフトがそこで正解を見出さないとな。
> 未だにプロなら一目でわかる正解がわからないのなら、ソフトは渡辺の足元にも及ばないということ。
> 凡百のプロと渡辺の間には無限の隔たりがあるからな。

お前はほんとに真性の低能だな。
特定の局面の話をしても無意味と言ってるのに、
> 未だにプロなら一目でわかる正解がわからないのなら
とか書いてて、思考にまったく一貫性が無い

>>49
その気色悪い盲目的な渡辺賛美はやめてくれないか
ソフト関係のすれで何人もが指摘しているが
ソフトに今だ苦手な局面があることは事実
だが現実に>>47のような結果を出しているのも事実
最初の事実のみをがなりたててソフトを罵倒したいようだが
その論法は
羽生・渡辺ポカ集だけながめて
「こんな事やってる連中は絶対ソフトに及ばない」とわめいているのと同じと気が付かないかね

いまや２４はソフト指しの温床らしいしな

表向きはアマ高段者に好勝率と言っているボンクラ作者ではあるが
その辺の事情を知らないわけはなく、
実際には、最強汎用ソフトを自負しているわけだ

大会用の最新機種は確実にもっと強いので
スポンサーさえつけばすぐにでもトッププロと戦いたいんだが

>>51
>特定の局面の話をしても無意味

そこ「だけ」を取り上げるのが無意味なのであって、そこを論じることそのものは無意味じゃない。
簡単にするために将棋の側面を100とする。
100のうち99でソフトが渡辺に伍する力があったとしても、その残った１の部分でプロなら一目の
ものがわからないのなら、やはりソフトは渡辺に遠く及ばないというべきだろう。

残った９９の部分がどうかというと、例えば渡辺とBonanzaの一致率が９割を超える
ことがあるように、同等といえる部分は相当程度あるのだろう。
ただ、ソフトが人間の理解の及ばない新手を出しまくるチェスの域には及んではいないだろうが。

ボンクラが強いのは分かったが、
そのボンクラよりPonanzaの方が強いよね。
http://www.shogidojo.com/kifu/bonkras/201111/24623337_1114_ponanza_3110_ox_bonkras_3201.kif

わずかでもはっきりした弱点があれば、人間はそこを狙えるからな。
ソフトは相手の弱点を狙うことはできない。

なんで100のうち99が「伍する」ことになってんだ。
ソフトの方がはるかに上回る部分もたくさんあるのに。
その理屈だと30、40手詰めが一瞬で見えない人間はソフトには遠く及ばない
という結論もありになるだろw

>>52
>羽生・渡辺ポカ集だけながめて
>「こんな事やってる連中は絶対ソフトに及ばない」とわめいているのと同じ

ポカはポカなのであって、「二度同じ局面があったら同じミスをする可能性は極めて低い」
と推定することができる。

でも、ソフトの苦手な場面は、ソフトのバージョンアップがない限り
100回やっても同じく苦手だろう。

羽生が「あと数度のブレークスルーが」と言ってるのはその辺だと思うけどね。

>>57
>なんで100のうち99が「伍する」ことになってんだ。
>ソフトの方がはるかに上回る部分もたくさんあるのに。

詰将棋の部分を除けば、そこはわからないだろう。
わからないから、簡単のために伍すると書いた。

>>57
将棋脳バカ ID:4XK61G31 に何をいっても無駄なようだよ。
言うことに一貫性が無く、自分の都合のいい事だけを拾い上げ
都合の悪いことは無視する。

または、ものすごく高度な天然の釣りなのかもしれない。

人間の方が強いと思いたい気持ちはわかるんだけど、自分の願望が反映された単なる
推測でしかないことは自覚してね。

羽生の言うブレイクスルーも羽生が思ったより早くされたとも考えられる

米長はかわいそうだが惨敗するだろうが、このあたりで、
トップに近いプロを出さないと「旬」を逃してしまうことになる
名実ともに上位の棋士は準備を始めるべきだな

＞でも、ソフトの苦手な場面は、ソフトのバージョンアップがない限り
＞100回やっても同じく苦手だろう。
＞羽生が「あと数度のブレークスルーが」と言ってるのはその辺だと思うけどね。

これは酷い
バージョンアップとブレークスルーの区別もつかんのでは手の施しようがない

>>62
それは言葉のアヤみたいなもんじゃないの？
意味としては通じるからいいと思うけどね

>>58
> >羽生・渡辺ポカ集だけながめて
> >「こんな事やってる連中は絶対ソフトに及ばない」とわめいているのと同じ
>
> ポカはポカなのであって、「二度同じ局面があったら同じミスをする可能性は極めて低い」
> と推定することができる。
>
> でも、ソフトの苦手な場面は、ソフトのバージョンアップがない限り
> 100回やっても同じく苦手だろう。

そもそも対局で最後まで同じ局面になることは確率的にほぼゼロだし、
人間は（羽生・渡辺であっても）一定の確率でポカをする。
いつも同じ局面で同じポカをしているわけではない（羽生・渡辺もそこまでバカでは無い）

「相手を見て指すことができない」
対戦相手プロの棋譜を打ち込んだだけではだめなのかな。

まるでこの前の米長がポカして負けたみたいな言い草だなｗ

「モハメド・アリはジョージ・フォアマンとの戦いで、守りに守って相手の体力を消耗させて、
最後にラッシュをかけて８ラウンドにノックアウトで逆転するんだ」。

格闘技好きの会長は年末から周囲にこんな例え話をするようになった。

ID:4XK61G31
プロはソフトに負けないと思いたいんだろうけど、
勝負を避けているのが何よりの証拠だろ。
なぜ逃げるの？

nhk_hensei NHK編成センター

【2012年の指し初め】Eテレきょう午後0:00〜「新春お好み将棋対局」東西ライバル巨匠対決！
東からは米長邦雄永世棋聖と加藤一二三九段、西からは有吉道夫九段と内藤國雄九段という
盤上盤外の往年のライバル同士が登場byEテレ編成

>>69
1月2日(月) Eテレ　午後0:00〜1:59
対局者:
＜東＞米長邦雄 永世棋聖　加藤一二三 九段
＜西＞有吉道夫 九段　内藤國雄 九段

解説:　羽生善治 NHK杯
聞き手:　高橋和 女流三段
司会:　吉川精一

団塊向け番組？

>>67
コンピュータ相手に体力の消耗とか笑える
守りに守ってる間に消耗するのは人間のほうだ

>>58
> でも、ソフトの苦手な場面は、ソフトのバージョンアップがない限り
> 100回やっても同じく苦手だろう。

特定の局面で正解手を指させるだけなら、その局面を覚えておけばいいだけ。
その対策ならば５分もあれば出来る。
そんなことやっても技術的には何の意味もないので、やらないだけ。

１０年後のお好み対局はようつべにあるみたいな
ロボットｖｓ人間の対局になってるんだろうなｗ

電卓と暗算は別競技だ
なんでソフト厨や開発者は自分が指してる気になってるのか
電卓の達人は自分で入力するがそれすらしないのに

その言い掛かりは、ちょっとおかしいなｗ
すべてやらせる道具を作るほうが難しいことだし
電卓叩くのが頑張ってる、偉いという価値観は分からん

（米長必勝法）

（旧スレ）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1324859851/
997 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/01/01(日) 14:01:51.06 ID:AbiTtpJV
>>995
興奮している所悪いが
その棋譜、手順前後の効く序盤はともかく中盤から投了まですべて激指の候補手だぞ
（引用おわり）

激指の候補手を参考にすべし！
スカウターを用意してもらえ、通信用に
そうすれば、米長はサイヤ人なみの戦闘力を持つだろう
米長の勝利は確実だ

１/７ (土) 18:00〜21:08
ニコニコで遠山解説の再放送があるみたいだな。
http://live.nicovideo.jp/watch/lv75809027?ref=top

１/８ (土)　17:00〜18:00
【電王戦 直前特番】決戦６日前！米長邦雄永世棋聖が将棋電王戦を語る
1月14日(土)に行われる『米長邦雄永世棋聖 vs ボンクラーズ プロ棋士対コンピュータ　
将棋電王戦』決戦を６日後に控えた米長永世棋聖に生出演して頂き、
現在の心境、意気込みなどを語っていただきます。
また、森内俊之名人、羽生善治二冠、谷川浩司九段など棋士の方々に
語っていただいたVTRもありますので、そちらもお楽しみに。
予約数：224

＞ 森内俊之名人、羽生善治二冠、谷川浩司九段など棋士の方々に語っていただいたVTRもあります
＞ 森内俊之名人、羽生善治二冠、谷川浩司九段など棋士の方々に語っていただいたVTRもあります

>>78　
http://live.nicovideo.jp/watch/lv75781592?ref=top

さらには、『将棋電王戦』をより深く楽しむため、
米長永世棋聖の“これまでの棋士としての歩み”を
振り返りながら、将棋以外の“人となり”についても、
掘り下げていきます。

また、米長永世棋聖について、棋士の方々に語っていただいたVTRも
ありますので、そちらもお楽しみに。

聞き手は、フリーアナウンサーで「囲碁・将棋フォーカス」 （NHK教育）
総合司会の福山知沙（プロフィール）さんです。

番組ではメールを募集中。
「米長邦雄永世棋聖に聞いてみたいこと」をどしどし送ってください。
このページにあるメール投稿フォームよりお願い致します。

>>30-31
ネタと思ったらマジなのかｗ
ひどい動機ランキングで3位になってるな。5分30秒くらいから。

しかし一般人にとっては将棋なんてこういう理解なんだろうな。

>>37

本人かだれかですかww

＞将棋4級の作者に（元とはいえ）プロの出来不出来などわかるわけないだろ。
＞あっさり負けてしまったっぽいから・・

出来不出来がわからないのに、なんであっさり負けてしまったってわかるのｗ
当然、あのおっさんに米長の力が推し量れるはずもない
おっさんの発言は投了図だけみての発言で、まさにバカまるだし。

配慮するならもっと別な言い方を当然すべきであって
「不出来だったようで」なんてケンカ売ってるだろ、普通はｗ

所詮ソフト開発者だから人とのコミュニケーションは不得手なんだろうね
と周りが考えてくれるだけ

エンタメとして観る分には素人でもわかるからな
本番でもあんな雰囲気になったら不出来の大合唱になるのは避けられないだろう

>>73
>特定の局面で正解手を指させるだけなら、その局面を覚えておけばいいだけ。
>その対策ならば５分もあれば出来る。

そう、そんな対策には意味が無い。
意味のある対策とは、ロジックレベルでの対策だろう。
それができないのだから、未だに真吾オジサンにハメ続けられてるわけだ。

真吾オジサンに百戦百勝するのと、渡辺・羽生に勝ち越すのとはそれぞれ意味が全く違うけど
（前者は弱点を潰すこと、後者は弱点を潰し長所を伸ばすこと）
渡辺や羽生が現状ではソフトを鼻で笑っているのは、弱点が全然あからさまだからだろ。
遠山や阿部健だって、ニコ生に出てくるときは上から目線で話してるわけで。
（西尾だともう少し違う視線だったから、現状その辺がボーダーラインかな）

だから弱点を潰して、真吾オジサンに負けなくなるところまでは、
トッププロに並んだとは言いがたいと思うんだよね。

凄いないくら現実をつきつけられても都合の悪いものは全部無視
狂信者のレベルに達してるなｗ

コンピュータ将棋の異常挙動は最初見るとびっくりするけどね
ただその手の問題は現役最強のプロ棋士を番勝負で破った後でも必ず発覚するだろうな

奇しくも米長自身が今の番組で言ってたな。
「加藤さんは最善手を解説する、私は対局者がどう指すかを解説する」

対ソフトでは、米長みたいに対局者の弱点をひたすら突く盤外戦術タイプよりも
加藤みたいに盤面だけを見て指すタイプのほうが相性がいいはず

>>86
> 対ソフトでは、米長みたいに対局者の弱点をひたすら突く盤外戦術タイプよりも
> 加藤みたいに盤面だけを見て指すタイプのほうが相性がいいはず
それは何故？
正攻法で行って、ソフトの方が勝ちやすい局面になると不利じゃん。
弱点を突く方が勝ちやすいんじゃないの？

むしろ、不出来ってのは米長をかばった言葉に見えた
出来が良いのに惨敗だとすれば、実力的に完全にボンクラが
上回ってしまっていることになるから、あえて謙虚に
不出来だったから負けたのであって、本来なら
ボンクラは楽に勝てませんよというつもりで、あれを言ったんだろ

>>88
その通り、完全に伊藤さんの気遣いの言葉にしか聞こえなかったけど
「不出来」という言葉のみを捉えて難癖をつける者が居たり、爆笑したりしてる状態。ｗ

結局は※しては他人のアドバイスを参考にしたもののかなり本気でやったのに
引っかけようと狙ったおかしな手も通用しなくて格好悪いボロ負けで恥ずかしかったんだろ

それなのに本当の実力を見せてくださいよ的に言われてムカついたんだよ

おこのみ将棋大会で、※が、加藤一二三に、いい線勝負してるじゃん。

この調子で、ボンクラーズに、戦ってほしい。

>>79
自分を持ち上げるような番組を作るなよ。
相変わらず米長はキモい奴だな。
　

ここでウダウダ言ってるやつらのほとんどが、
２４じゃ６段にも行かないような雑魚ばっかなんだろうなｗ
ボンクラの強さを自分の目で観て理解できないような人間に限って
理屈ばかりこね回す。
俺は個人的には米長を応援はしてるけど、勝つ確率は２パーもないと思うよ。
というか、３０秒将棋なら羽生でも普通に負けると思うし。

>>93
強がり言っても書いてることみたらお前も24じゃ雑魚だとわかるんだぜ

>>87

弱点を突く　→　二手目△６ニ玉(大爆笑)

そもそも正確にボンクラーズの弱点を米長は理解してるのかと

だいたいソフトの弱点を突くって、数年前渡辺がボナンザにやって失敗してたやん。
まあ渡辺は、定跡の中の弱点を突こうとしたのであって、二手目△６ニ玉(笑)のような恥ずかしい手ではないし、
「家ではうまくいったが、実戦ではうまくいかなかった」と率直に失敗を認めて、誰かみたいに
「ソフト開発者のアドバイス通りに指したら負けた(笑)。二手目以降は考えてなかった(笑)。」
みたいな恥ずかしいことは言ってないが。

>>96
> だいたいソフトの弱点を突くって、数年前渡辺がボナンザにやって失敗してたやん。
だけど、正攻法でやった場合の結果が無いから、片方の実験結果だけではなんとも言えないよ。
渡辺が弱点突かなかったら、定跡から外れた時点で圧倒的に不利になって負けてたかもしれない。
弱点を突く、突かないの両方の方針で何１０局も実験してみて、はじめて結果がどうこう言える

将棋連盟が非協力的なので、プロ棋士では実験できないけどね

>>91
まあ、ひふみんの方が歳食っているわけだが。

二手目△６ニ玉(笑)のような恥ずかしい手で負けたことで、米長はすっかり評判を落としたと思う
おそらく、1/14は米長の負けで、恥の上塗りの致命傷になるだろう

そうならないように、今新しい嵌め手を研究してるさｗ

わざわざ公開練習試合を設定して、
ソフトの弱点を天下に示すつもりだったんだろうけどな。

97手目※の▲４五銀は無理攻めだったが、
ひふみんの104手目△３九飛は大悪手で、
105手目から※に詰みが生じた。
結局詰みを逃してひふみんの勝ちになったようだ。

▲３二歩成 △同　玉 ▲２三飛成 △４一玉
▲３二金 △５二玉 ▲４二金 △６三玉 ▲５三角成 △７四玉
▲６三銀 △８三玉 ▲７二銀不成△同　玉 ▲６三馬 △同　玉
▲４三龍 △５三歩 ▲６四銀 △７四玉 ▲７五歩 △８三玉
▲７三銀成 △同　玉 ▲５三龍 △６三銀 ▲７四歩 △同　玉
▲８六桂 △７三玉 ▲７四歩 △８二玉 ▲６二龍 △９三玉
▲６三龍 △８三桂 ▲同　龍 △同　玉 ▲７五桂 △８二玉
▲７三銀 △９二玉 ▲８三金 △８一玉 ▲７二銀成

羽生も読めなかったがソフトなら秒殺だった。

すまん「105手目からひふみんの玉に詰みが生じた」が正しい。

加藤に負ける米長が負けても
プロ的にも別に痛くもかゆくもないような感じか
それにしても将棋ソフトの進歩って遅いな

計算能力も記憶量も圧倒的な道具を持ってるのに使いこなせてないんだろうね

人の脳のことですね

そりゃ人間は将棋だけ処理してるわけじゃないからな

64 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/01/02(月) 18:40:29.39 ID:qy3dYSb3 [2/2]
※とひふみんの解説のとこだけうｐしてみた
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16591541

米長の日記
ボンクラーズ　プレ対局（2011.12.24記）
これは私の出来具合が悪すぎたのが原因


不出来とは自分では言ってないが、「私の出来具合が悪すぎたのが原因」と、不出来であることを
あっさり認めている。不出来と言われた場面でムッとしたかもしれないが、
翌日には、もうあまり問題とはしていない様子。

米長の態度が鼻につくことは昔からたびたびあるのだが
棋士としてはもちろん、個人的には人間性も尊敬できるところが多いと思っているんだよね

ボンクラに負けた後の言い訳が楽しみだよ、皮肉ではなくて

米長ではボンクラに勝てるわけがない。
もっと強いの連れて来い。

米長勝ちは鉄板
米と伊藤が談合済

>>112
伊藤も結構面白いやつじゃないか
簡単に殺すなよ

真面目な疑問なのですが、
棋譜が公開されるのに、ばれずに（証拠はともかく疑惑をもたれないような）談合（というかプロレス）は可能なのでしょうか？
見てる人は当然他のソフトで解析するのですよね？

会長の悪ふざけに付き合うのは将棋村の人間以外は考え物
そんなに先でもない会長死後に何ばらされるかわかったもんじゃない

>>114
正直、厳しいと思うよ
２４だのに巣くってるおっさんってのは、
三度の飯より勝負事が大好きなタイプばっかりで
少なくとも分析能力はメチャクチャ高いからね

もう少しマシなことに生かしてほしいとおもうけど

ソフトが必至や詰みを見逃すことは無いから
棋譜を予め作成し、そのとおり指すことで可能となるくらいだな
ただ、野心家の製作者がそんな筋書きに乗る意味があるのかどうか

>>114
真面目な疑問なのですが、なんでそんなこと心配するのでしょうか。

>>118
・米長は策士のイメージ
・普通に勝ち目がなさそう
ってところじゃないの？

米長が勝たなければいけないとすれば自然な読み筋でしょ
負けた後の一手にみんな興味もってるけど

>>119
ふーん。

>>120
まあ、いろいろと期待してますよ

ひふみんに負けたのか
ボンクラ戦間近に控えたこの時期に
今の完成度ってどうよ

ひふみんは60歳以上限定では未だに最強と言ってもいいだろうし
まして早指しで負けたからといってどうということもない。

そうかな？

ひふみんは、「１0秒将棋の神様」でかつNHK杯7回？優勝だから
早指しへのプライドは棋界ナンバーワンだと思うけど

むしろ、ひふみんを差し置いて引退棋士の会長がしゃしゃり出た件に
ついてはかなりご立腹なんじゃない？

ニコ生で指導対局をひふみんがやったとき、マウスで駒をちょんちょんしてたの
には思わず吹いたｗ

www

米長はヒフミンに代わってもらうべきだよ。
言動が見苦しいよ。
人間性は以前から問題あるよ。

皆で米長の小遣い稼ぎ奪ってやるなよｗ
負けるプライドよりも対局料が欲しいんだよ
この件で方々で講演料も頂戴してるようだし会長辞任後の生活が大事なんじゃね

米長は金に困って妥協するタイプじゃないね

と、思いたい

ソフトは将棋盤に駒を並べて読んでいる
何万手先でも将棋盤に並べて読んでいる

何万手先

どうせ来年は
武者野か
金沢か
熊坂だよ。
ずっと下からプロを出せば
トッププロは150年くらいはソフトに負けないよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
棋士は勝負師ではなくて公務員と同じ
ソフトを負かしてやるなんて気概のある奴なんて一人もいないよ
対戦を逃げはしないけど結果として逃げきるねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

勝負になるのは来年くらいまでだろうにな
その後は誰が出てもこないだの※みたいにフルボッコされて終わり
トップが出てくる前に人を超えたことになってひっそりと終わりそうだな

序盤は最新の研究についていけず
中盤ではやや指し回しにあらがあり
終盤でも寄せ以外には穴がある

それを2年で渡辺レベルに持っていくのは現状では難しいのでは？
非公式プロ棋士レーティングで1800、渡辺に1勝3敗計算くらいで意外と頭打ちの可能性はあると思う。

ボンクラーズとの将棋はまるでコントみたいな内容だったな。
１月１４日も爆笑させてくれそう。
６８才ということで、この際ファイティングネーム「コント68号」にしちゃえば？。
負けたあと、コントでしたって言い訳すりゃいいんだからな。
こりゃ名案だな。妙に語呂がいいぞ！


コント６８号、期待してるぜ！！！

>>134
つい昨年まで、インパクトがない、奨励会三段、長時間なら勝負にならない・・・
とうとう、>>47の現実突きつけられ、渡辺に１勝３敗まで来たかｗ
小出しなのは、女流→引退→？対戦カードと同じだな。

金沢将棋というiPhoneのアプリを落として見たんだが、
最弱レベル１が２手目６二玉を指してきて笑った。

ボナンザ以来対戦してないのに１勝３敗で頭打ちとかずうずうしい。

現状は最強のコンピュータ将棋と渡辺のどちらが強いのかわからない状態。

>>138
遠山にあれだけダメ出しされているレベルで「わからない」と言ってる時点でもうね

ID:GiwknuaB
こういう馬鹿って頭どうなってるんだろうなｗ

ハゲ辺、ブーハーとも、家のボナンザに勝ってから
タイトルホルダーを名乗れよ、この逃げ腰ジジイどもがww

米長負けを予想

負けたた時の言い訳を聞きたい

>>140
そういう馬鹿の思考は、仮に長所と短所を挙げると、
自分に都合の良い方だけを受け取って声を大にして「それみたことか！」と語る！
耳が痛い方は「ｱｰ？ｱｰ？」一切耳に入らず聞こえない（フリではなく天然、そういう思考）

若手に早指しで二割負けるなら、長い持ち時間で4割負ける
さらにコンピュータ対策をしっかりすれば、5割となる
羽生や渡辺なら若手に6割7割勝つ
ここから推測すると、持ち時間が十分にある場合、
コンピュータ=若手=トップに三割五分

そういう推測をするのは自由だけど、あまり説得力がないね。
やはり実際に公式の場で真剣勝負してみなければわからない。

>>144
その考えは、持ち時間が長ければ、
人間“だけ”がしっかり読む分強くなって
勝率２割→４割に、
という考えだよな？

何でそういう自分だけに都合の良い考えからの憶測をする？
持ち時間が長くなればソフト側の読みの深さ・指し手も強化されることは無視？

>>143
ソフトの弱点は比較的明らかになるけど、
ソフトが現段階で渡辺に明確に上回っている部分というのが寄せ以外にあるとしても
言語化するのが難しいからね。
せいぜい竜王戦の渡辺の棋譜を解析させるくらいで。

で、そこでBonanzaや激指の解析結果が渡辺を明確に上回っているとまでは
言えないんじゃないかと見えるんだが。

まあ解説する能力と勝負する能力は関係ないから、
ああだこうだとダメ出ししても実際対局したら負けるだろうけどね
今のプロ棋士はソフトの牙が怖くて、遠くから吠えてるだけだから…

対戦まで、あと１０日ほどか…。

米長が勝つとは、もう誰も思っていないようだ。

米長が勝ったら大金星。
米は「今日は不出来でしたね。」と言い返すだろう。

過去の棋譜の特徴を抽出した評価関数で最新の棋譜をすべてきちんと評価できるようになったら
プロ将棋完全におしまい　勝ち負けじゃなくて存在価値がなくなる

24の対ボンクラ戦
今ではソフト併用指しと思われる連中のみが結果出してるな
高段の人間とソフトがお互いの欠陥を補う形で組む、これが今の所最強

初手スタンガンで米長がマシンを破壊して勝利するよ

>>151
チェスじゃもうそんなことやってる。

tanaseY 棚瀬寧
ソフトでチェスの歴代チャンピオンの指し手を評価する研究の紹介。どのプログラムを何手読みで使ってもほぼ同じ結果。
大昔の人なのにCapablancaが1番高評価というのはなかなかすごい。
http://chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=7621

せめて「長持ち時間なら人間が負けるまでの手数がＮ手伸びた」程度の
妄想ではない検証可能な証拠を持ってくればまだ騙せるだろうに

昔プロ棋士に灘九段っていう入玉戦法をやっていた棋士がいたそうだ。
プロ棋士も真吾おじさんのように入玉を本格的に研究することになるだろう。

米長の戦法は、入玉戦法だな。

ソフトの方が強いとかここに書き込むんじゃなくて、タイトル戦の終盤
を正確な形勢判断もしくは詰みを　「たった1回」　で良いから示してく
れたら信用する者も出てくるかも知れない。

>>158

そんな面倒くさいことしなくても、エセタイトルホルダーとやらと対戦させればよろしい。

2011.12.21.プレマッチ時点で、米の方が弱いってことは確定でしょ（結果がそうだし、米のブログの勝率でもそう）
問題は、2012.01.14がどうか？

１．米の有利な点は、1)持ち時間が増えること及び、2)復調調整の時間が取れること
２．コンピュータ側にとっても、ソフトハードともチューンアップ可能だということ。持ち時間増は、読みの深さを１〜２手深くできるかも知れないし、CPUコアを増やせば同じことが可能
３．問題は、米がどこまで復調できて、持ち時間増を有利に使えるかだけどね。個人的には期待薄と見る

見落とし一発で時間のアドバンテージなどすっ飛ぶ
若手ならともかくボケはいってるかもしれないような会長ではさほどに有利にはならないだろ

引退してかなり時間経ってるからなあ
普通に若手の方が良かったんでは

ボンクラがほんの時折見せる気が狂ったような序盤
あれで現役プロなら大差といえるくらいのボーナスを序盤から貰えばなんとか・・・
という気もするが人間がわが意図的にそういう局面に誘導はできないわけで難しそう

逃げてるのがどっちかで強さははっきりしてる
コンピュータ将棋は挑まれたら必ず応じてるでしょ
プロ棋士は生活かかってるからしょうがないけど内心はみんなもうわかってるんでしょ

>>146
もちろんコンピュータも強くなるんだが、
人間の方がその幅が圧倒的に大きい
人間は早指しだと極端に弱くなるが、コンピュータは
ある程度強いまま
時間かけて読ませても指し手がほとんど変わらないだろ？

>>165
変わるわアホ

そうかね？
最新スペックのマシンなら
1分と10分で9割以上変わらない印象
人間だともっと変わる

144 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/01/03(火) 10:46:08.73 ID:f+4WoyA6 [1/3]
若手に早指しで二割負けるなら、長い持ち時間で4割負ける
さらにコンピュータ対策をしっかりすれば、5割となる
羽生や渡辺なら若手に6割7割勝つ
ここから推測すると、持ち時間が十分にある場合、
コンピュータ=若手=トップに三割五分


なんかうんざり、こんなのばっか
この文、（若手に早指しで二割負ける）ここだけが米長証言で裏が取れてる事実で
（なら）以降は全部こいつの憶測
その何ら裏づけの無い憶測で（ここから推測すると）以下の結論を導き出す
詭弁にもなってない馬鹿の論理

>>167
何を言ってるんだか
その変わる数％がとてつもなく大事なんだろうが
プロ相手だと１回のポカが命取りだからな

>>167
> そうかね？
> 最新スペックのマシンなら
> 1分と10分で9割以上変わらない印象
> 人間だともっと変わる

印象で物を言うなよ。
ソフトだと思考時間を増やすとどの程度レートが上がるかという
実験結果の報告がある。
人間だとどの程度かをちゃんと実験して比較してから言えよ。

実験もせずに自分勝手な想像を言っても、お馬鹿な将棋脳以外は誰も信用しないよ。

俺は別にソフト妄信派ではない
以前から粘着してるソフトをダシにしてプロ棋士とか連盟罵倒専門のキチガイには辟易してた者だが
この頃（ボンクラの24登場以降）はどう見てもプロ妄信狂といってもいいようなが増えた気がする
やはり人間追い詰められるとおかしくなるのだろうか

>>168
まさにこの馬鹿な人間の根拠のない論理の飛躍こそコンピュータがなかなかたどり着けない境地なのだがｗ
君が論理的に考えられるよう自分の脳を訓練し馬鹿を嘲笑するのはコンピュータから見たらまさに皮肉としかいいようがない

初詣で米長の勝利を祈っておきました。これで大丈夫なはず。

最後の手段：神頼みかよｗ
こんなんで勝負に勝てるなら、何度でも祈りに行くわｗ

現実を見ような

昨日の新春お好み将棋対局　ドリームマッチ2012で、
高橋和が109手目▲３二金から寄せるって言ってな。
最後まで詰みが読めなくてもプロなら
取り敢えずそこから行くんじゃないのか？
高橋＞※だな。

まぁ指し手は指数関数的に増えるから
持ち時間長くてもどこかで頭打ちするのは確かだな
ただ、だからといって持ち時間長ければ人間がコンピュータに勝てるかというと・・・

人間は、途中から迷ってるだけになるしな。

羽生なら109手目から
▲３二金△５二玉▲４二金△６三玉
までは取り敢えず指すだろう。
そこまで行けば次の▲５三角成は容易に発見できる。
△７四玉と逃げる一手に▲６三銀も30秒あれば読めそう。
△８三玉と逃げて▲７二銀不成△同玉▲６三馬まで気が付けば、
手数は長いがそんなに難解な詰み手順ではなさそうだ。
※も衰えたものだなぁ。

米長もAMD A4-3400よりかは強いに違いない。

>>176
> まぁ指し手は指数関数的に増えるから
> 持ち時間長くてもどこかで頭打ちするのは確かだな
> ただ、だからといって持ち時間長ければ人間がコンピュータに勝てるかというと・・・
だね。

ただ、短期記憶の量は コンピュータ＞＞＞人間だし
メモ無しで数１０分以上思考すると、人間は考えたことを忘れたり、堂々巡りすることもあるし、
疲れて思考効率が低下する。
その点では考慮時間が長くなればなるほど、ソフト有利だと考えられるんだよねー

そもそも持ち時間が長くなると人間有利と言ってるやつの根拠は何なんだ？

棋士は昔から長考は意味ないという意味のことを言ってような……

※をボコボコにしたボンクラが５月の第22回世界コンピュータ将棋選手権で優勝しなかったら？

http://www.computer-shogi.org/wcsc22/

第二回電王戦の出場ソフトは
変わりますね。

>>159

いつになるか分からない対局を待っているより
2ヶ月で結論がでると思うが。

惨敗したソフトそのままで今度は違うやつ・・・というのも変な話ではある

>>170　どれぐらい上がるの？

ソフトだと、速度二倍あるいは持ち時間二倍で、
レートは７０上がる（YSS掲示板のデータ）
１分→８分で、２００以上は上がる。

トッププロに勝つまでコンピュータの挑戦は終わらないのだから中途半端な奴を小出しにするのは
金を引き出しつづけるためのさもしい商魂なのだろうか
人類の敗北などと煽る輩もいるようだが「計算しかできない」コンピュータが計算でカタがつくゲームで
人間を凌駕するのは当然のことでしかない
むしろ「計算という言語」しか持たぬコンピュータと違って脳がいかにユニークな存在であるかを認識する良い機会となるだろう

>>186
http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/strength.html
激指の場合で「2.5倍の思考量でレーティング +230」と書いてある。

>>188
> むしろ「計算という言語」しか持たぬコンピュータと違って脳がいかにユニークな存在であるかを認識する良い機会となるだろう
脳がユニークと言うなら、フォン・ノイマン型計算機も充分ユニークだろ？

「ユニーク」をどういう意味で使ってるんだ？

コンピュータの思考時間については

1分->8分とかの少しの時間ならレーティングは上がるだろうけど
例えば10分->120分と言われても
それができるのかどうか・・・って問題もあると思う

評価関数の正確さの問題もあるだろうし
ハッシュもすぐあふれそうだし
そもそもそういう「コンピュータ長考ver」ってまだそんなに作られてないと思うしw

正直なところ、今のコンピュータ将棋の長考って1手15分くらいが限界だと思う

>>187
そうすると、>>167の
＞1分と10分で9割以上変わらない印象
とか、よく知りもせずいかにテキトーなこと言ってるか？！
こんなデタラメ野郎が全く分かってなくても
144みたいな超テキトーな数字を予想しちゃうんだろうな

>>191
> 1分->8分とかの少しの時間ならレーティングは上がるだろうけど
> 例えば10分->120分と言われても
> それができるのかどうか・・・って問題もあると思う

そのあたりはちゃんとした検証が必要だろうね。

> 正直なところ、今のコンピュータ将棋の長考って1手15分くらいが限界だと思う

そうかな？
最近はメモリも安くなってきたので大量のメモリを載せれるし、
足りなくなって外部記憶にスワップしたとしても、人間の脳よりは効率いいんじゃないかな？

五感が思考を大きく左右するということを言いたかったのだが適切な言葉が浮かばなかったので
ユニークという言葉を使ったのだが確かに突っ込まれてみれば違和感のある表現だったかも
人間は記憶＝アイデンティティだが記憶は容易に改ざんされ書き換えられるものだから見なかったことにしてくれる？>>190

>>194
> 見なかったことにしてくれる？>>190
見なかったことにする

>>187　>>189　ありがとう。人間（プロ棋士）の側がどれぐらい上がるかは、推測しかできんよな。
まあ※では勝てそうにないとは思う。

超ヘボの俺ですらうさぴょんには結構な率で勝てるんだから
プロ棋士がマジメにやってソフトに負ける訳など無かろう（ｷﾘｯ

今日の※は、さぞや将棋の勉強中に違いない。初日はなんだかんだで用があるだろうし、明日からは
会社が始まるところもある。今日は勉強日。
のはず。密かに酒のんで酔っぱらっているかもしれない。←休養も必要なので、断酒はしなくてもいいと思うが。

２４での対局を見ているとbonkras が強いのはよくわかった。
米長は勝てないだろうけど、どっちが勝っても自分には関係ない。
それより、個人的にはハム将棋があんなに強くならずに、
ずっと今のままでいてくれたら、それでいい。

ソフトの方がプロより強いとなると、タイトル戦の棋譜って
ソフトからしたら最善手を外しまくるミスだらけな訳でしょ？
それで
「最後は15手詰めに討ち取りました」
「9手必至で勝ち」
とか言われてもソフトからしたら
「は？こんな情けない局面なんかに誘導しねーよハゲがwww」
みたいな気持ちだろうなw

bonkras、３０００級相手に完封勝ちするからな
恐ろしく強いと思うわ

>>200
ソフトに気持ちなんてないよ？
何言ってるの…？もしかしてお前はすごい可愛い奴なの？

>>200
ソフトに感情などない
人間のように余計な感情を差し挟む余地がなく盤上しかみていないから勝てるのだ
心理戦など関係ないから
対人間に特化してきた勝負術に長けた棋士ほど
そんなの通用しない相手だからやりづらいだろうなあ

ソフト使って研究したほうが早いｗｗｗｗｗ

>>200
ソフト厨の気持ちそのまんまだとおもうよ。

ボンクラーズが負けた将棋でボナンザだと手のひら返しが起きた棋譜だよ。
うちのボナ　優勢→有利→勝勢→頓死に気づいて急転直下で負け
激指、ＧＰＳ、棚瀬将棋で調べてみると面白いよ。形勢判断がずっと間違っていたのか、それとも後手優勢だが勝ち方が
間違っていたのかが判断が難しいけど。

後手がボンクラーズ

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △３二飛 ▲２六歩 △７二銀
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉 ▲４八銀 △７一玉
▲５六歩 △５二金左 ▲５八金右 △６四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７六銀 △６三金
▲６六歩 △４三銀 ▲６七金 △８三銀 ▲７九角 △４五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　角 △２二飛 ▲２五歩 △４四角 ▲３六歩 △５四銀 ▲６八金上 △８二玉
▲５七角 △２六歩 ▲２四歩 △６五歩 ▲７七金上 △６六歩 ▲同金直 △６二飛
▲５九銀 △７四歩 ▲６八銀 △７五歩 ▲同　金 △７三金 ▲７四歩 △同　銀
▲８四金 △２七歩成 ▲７三金 △同　桂 ▲８四金 △２八と ▲７四金 △７二金
▲６四銀 △同　飛 ▲同　金 △５八金 ▲７四歩 △６九銀 ▲７九玉 △７七角成
▲７三歩成
まで73手で先手の勝ち

実年齢は今年年男４８歳の武者野門下の明石淳だけどね。精神年齢は五分の一以下なんだよ明石淳は。
いつまでも童貞、何時までも若くていいねえ（大笑い）
、自分擁護しすぎて書いてるのが明石淳本人ですと言ってるようなもの。
もう少し頭使わないとダメダメ。しかし、偏差値２５の明石淳じゃ無理だね。
早稲田大学医学部、がいか教授だって。馬鹿だね明石淳は。外科は、げかって
読むんだよ、馬鹿明石淳よ。また、早稲田に医学部は存在しないよ、馬鹿明石淳。

>>206
投了図みてもなぜ先手勝ちなのかさっぱりだったが
角捨てか！見えんわ〜

>>208
２４では人間の方が詰み筋に気づいていないのにボンクラーズが投了したこともあったとかｗ

>>209
プロ棋士でも相手玉に必至をかけておいて
自玉が詰まないのに詰みだと錯覚して投了したような例もいくつもあるから
その点ではソフトの方が残念ながら上回ってるな
それともソフトでもそんなことあるのかな？

梅田もっちーの『どうして羽生さんだけがそんなに強いんですか』を読み直していたんだが、
コンピュータ将棋を話題にして、羽生木村の棋聖戦第5局をGPSで解析して勝又に解説させた
2009年から、強さそのものは相当に上がっただろうけど、ソフトに劇的な変化があるようには
見えないんだよなあ。

>>211
なら24でbonkrasと勝負してきたら？
何も知らずに印象論だけで語られても。
ここはキミのブログじゃないんだからさ。

>>182
ボンクラは２４で棋譜を大量に公開してるから研究されて負けるかもね

改まって研究などしなくてもボンクラーズが連覇する可能性は低いよ
上位の実力は拮抗しているから選手権者になるのは運次第

>>193
うーんどうなんだろう

ひよこ将棋なんか見てると、アレ結構なメモリ積んでたように記憶するけどすぐハッシュがあふれるって愚痴ってた気もするし・・・

少なくとも、今のところものすごい長考に耐えうる(w)大容量ハッシュ搭載プログラムって出てないと思う
やればできるのかなあ・・・

今はメモリ32GBくらいは簡単に組めるからな。
大きなハッシュで強くなるならそれでもいい。
SSDの1TＢを使ってさらに強くなるならそれも面白い。

>>215
> やればできるのかなあ・・・
不可能であることを数学的に証明しない限り、
やればできるかもしれない、としか言えないね〜

米長の次の言い訳を予想してください
正解者には何もありませんが

定石外しをしなかった

ハッシュがあふれてもnpsが恐ろしく落ちない分には重大な問題というほどでもないと思うのだが
それ以前に持ち時間が長い時の長考を入れる制御方法なんて有効性の検証をまともに出来るとは思えん

米長全盛期の４冠時代でも、今のレベルに照らし合わせると
せいぜいＢ２の中堅クラスだろう。

そんな中途半端な棋士が老いて更に実力低下したら、
先端戦術を網羅したコンピュータに勝てる訳無いわな。

今の会長がポンコツである可能性と
全盛期の会長を現在につれてきたらB2で指しわけがせいぜいかという検証不可能な妄想は
まったく次元が違う

全盛期から比べれば、今はギャグみたいな棋力だろうし。
＞135
コント68号って哀愁があるな。
※が一生かけて培ってきた将棋の技術が満天下の下で否定されるんだもん。
コントみたいな人生だったな。

簡潔にして明瞭な表現をする者には知性がある
単純なことを持って回った表現で殊更飾り立てないと気が済まぬ奴の文章は読んでいて痛ましいだけ

>>221
それはない
全盛期の米なら間違いなくＡ級

いや、それはない。良くてＢ１だろう。

終盤力は今でもＡ級下位くらいはあるかも知れないが
序盤のセンスが無さ過ぎる。

>>224
自己紹介乙

こういう議論って昔の実力に今の定跡の知識をある程度持ち合わせた状態で判断するべきだと思うんだ

昔と今とでは学習環境が全然違うからねぇ。
逆に今のプロが50年60年前にさかのぼって修業したらどうなるか。
パソコンはおろかコピー機すらないから並べたい棋譜は手で書き写すしかない。
そんな無駄な労力に時間を費やさなければならないわけで
今現在の実力に到達するのは不可能だと思うよ。

確かに全盛期の米長がそのまま今の時代にきてもA級は到底不可能だけど，
小学生の米長が今の時代に来て今の環境で修行を積めば
全盛期の米長よりもはるかに強くなるはず。

>>229
言ってることはわかる
もしもシリーズは環境を同じにしてポテンシャルを比較しないとつまらないしね

ただ、今回のケースは名前Ａ級、実力フリクラで間違いない

負ければ責任をとって会長を退任とか騒ぎ立てそうだし
タニーの心配事が一気に増えそうな悪寒

米長と羽生の対戦成績は10-16なんで勝率は対谷川と同じ
になるね。

谷川の全盛期もB1なのか。

>>229
強くなった頃にはコンピューターに100％勝てない世になってるよ

米長の実力が今どのくらいかは、はっきりしない。しかし米長が勝つ可能性はあると思う。
ボンクラと何度も対局すれば、米長ならボンクラの指し手の癖を見抜いて勝てるようになる。
清水ですら、本番前に貸与されたソフトを使用して、あからの癖を見抜いていた。
あからの指し手で予想できなかったのは、１手のみと発言している。
その時の解説の佐藤、藤井にも予想できなかった指し手を、彼女は予想していたことになる。
ただし、残念ながら、彼女はそこから勝ち切ることができなかった。
米長の持っているポテンシャルなら、それを見抜き、そこから勝ち切ることができるだろう。
問題は、米長が、現状のソフトの指し手には強烈な癖があることを理解しているかどうかだろう。
正しく理解していれば、1/14までの残された時間を使って、貸与ソフトとただひたすら実戦練習をするだろう。
理解していなければ、貸与ソフトとは数回指す程度にして、自分の過去の棋譜を並べたり、トップ棋士の最新研究を調べることに注力するだろう。
前者なら勝てるが、後者なら負ける。
勝つために必要なことは、昔の実力に戻すことではなく、ソフトの癖は見抜くことだろう。
勝つためにどのような準備をするべきかは、ソフト開発者に聞くのではなく、あからの指し手を見抜いていた清水にこそ聞くべきだろう。

※長得意の小賢しい終盤術はコンにはまず通用せんからな。
おそらくアンチが歓喜するほどボロボロに負かされるだろう。
勝負云々より老いぼれても衰えない目立とう精神と
法外な対局料欲しさに名乗り出たとしか思えん。

>>229
ネット対戦したり、棋譜検索で研究したら、プロレベルで将棋が強くなると思ってるおバカさんｗｗｗ

＞並べたい棋譜は手で書き写すしかない。
＞そんな無駄な労力に時間を費やさなければならない

無駄な労力ｗｗｗ　深浦は、記録係で勉強したと聞く。　あれこそ究極の無駄だろうｗｗｗ
まあ、たいした実績もない低能棋士が、「記録係に価値を感じない。」とか嘯いてるんだから仕方ない。
あれは、おそらく先崎レベルで終わるだろう。黙ってればいいんだが、知らないにも程があるｗｗｗ

高橋や井上がＡだったり、衰えた羽生世代に、渡辺以下の新世代が苦戦してるし、今はむしろ低レベルだろう。

>>234
＞小賢しい終盤術

お前も、知らないなら黙ってろよ低能ｗｗｗ

>>226
> 終盤力は今でもＡ級下位くらいはあるかも知れないが

どいつもこいつも白痴のオンパレードかよ。釣りかな？

ソフトがあと2,3年で渡辺や羽生を追い抜くというのは、現在の精緻極まる序盤の研究に
ソフトが現在の成長曲線のまま追いつければの話であって、勝又や、おそらく渡辺も羽生も
そんなことはありえず、終盤が人間の理解を超えて強くなっても序盤でリードを築けば
ミスしない限り抜かれないと思ってるはず。

これはある意味で、将棋というゲームの本質にも関わる部分ではある。
今プロは血道を上げて序盤の研究に没頭しているわけだが、ここに終盤だけが
鬼のように強く序盤は所詮アマ強豪レベルのソフトにプロが勝てないとなれば、
それは序盤の研究などは所詮弱者の技術ということになるわけだからな。

現状で、詰みまで結論の出ている定跡に平気で踏み込んであっさり負けるソフトに
足下を脅かされてるとは、凡百のプロはともかく、トップのプロは考えてもいないだろうよ。

なんかグダグダ書く奴って馬鹿が多いな

頭の中が整理されてないから文章が長くなる

むしろ、これだけ穴だらけのソフトを24ごときで勝率9割だからといって
金科玉条のごとく崇め奉っているやつの脳の欠陥を疑うがね。
東都大学野球の野球部が草野球チームと野球やって負ける確率は10％未満だろうが
それをもってホークスに伍せると言ってるようなもんだ。

>>240
そりゃまあ、ソフトを盲目的に信仰してるやつの頭の中は整理されてるだろうけど。
言い換えれば単純とも言うが。

　　　　　　　　 ,.
　　　　　 　　 /ﾉ
　 　 (＼;''~⌒ヾ,
　　　 ~'ﾐ　 ・　ｪ)　ヤギだよ
　　　　 .,ゝ　 i" 　　自動でみんなを癒してくれるすごいやつだよ　　
　ヘ'""~　　　ﾐ
　　,)　ﾉ,,_,　,;'ヽ)
　　し'し'　l,ﾉ

２４で勝率９割って言っても３０秒将棋だからなあ。
これが持ち時間１時間とか２時間とかなら勝率もっと下がりそうだけど。

加藤に勝てんのにぼんくらにかてるわけあるまーが。

童貞率９割超えのお前等と良い勝負じゃないか

>>239
２行以上読めねえのかよ
リアルで一般人と接点持つなよ、迷惑だから

>>247
悔しいのはわかるが、自分の意見を短くまとめる訓練でもするんだな。
社会に出ればわかるが誰も馬鹿の長ったらしい寝言に付き合っちゃくれないぞ。

ドタマ悪りぃ奴に限って大して長くも無い文で脊髄反射的な拒否反応を示すよな
そりゃｗｗｗｗを多用した低脳短文しか書けない脳味噌じゃ３行以上は苦行なんだろうけど

読みたくなきゃ読まなきゃいいだけだろ童貞ニート

悔しいのはわかるが
社会に出ればわかるが


○○○○わかるが　　というフレーズを最近覚えた様だけど、連発すると馬鹿丸出しになるよ
長さ云々の前に文章内容をもうちょい推敲する癖をつけないとリアル社会には出られないぞｗ

よほど図星だったんだな

おまいらがいくら必死に議論しても※やソフトの強さが変わったりはしない
口閉じて※が虐殺されるのを見守れ

まあ※じゃ無理ってのはソフト信者だろうがプロ棋士信者だろうがほぼ一致してるしな。

プロ棋士信者が応援するのはわかるけど、ソフト信者っていみがわからないな。開発者を崇拝してるって事？
ロジック以外に何が有るというのか。勝ち負けにそれほどの意味があるのか。

と、単発ＩＤが

電王戦は、　５回戦の毎年１回の、連戦になるそうだ！
そして、最後の５回戦目に羽生さんが出場になるみたいだぞ！
これは、今日の米長会長の講演でわかったぞ！
コンピュータ側も、５回戦とも違うソフトが出てくるみたいだ。
確定ではないが、ほぼそうなるみたいだ！

確定していないことをペラペラしゃべっちゃいけないでしょ。
羽生の了解は得ているのか？

NHKの、クローズアップ現代で、電王戦の取材をしてるそうだ。
これも、米長会長の講演でわかった、.

>>257
どうせ来年は
武者野か
金沢か
熊坂だよ。
5年目に瀬川

>>258　お前が黙れよ。

会長の言ったことがことごとく実現するのなら
加藤九段はとっくにコンピュータ将棋と対局していたはずだし
順位戦も既に無料中継が決定しているはずなんだよなあ

たまにはきちんと実現ほしいもんだ

米長
谷川
森内
渡辺
羽生
といったイメージかな
素晴らしい構想だ

わし的には清水対米長が見たい。

なんでボンは序盤で歩損とか桂香交換の駒損とか安易にしちゃうのかね。
評価関数おかしくねえかと思ってしまう。

>265
桂香交換じゃなくて、銀桂交換ね。

>>263
来年は女流って米が言ったぞ

来年はまた女流をコンピにぶつけるんだってさ、ニコ生中継の米長発言より

電脳戦は５年やるらしい。
全部で５戦で※の次はまた女流らしい・・・。
ソースは今やってるニコ生

14日のコンピュータ対決は「五年間で行う五番勝負の第一局」とのこと。
今回は※、来年は別のソフトと女流棋士の予定。

ソースは上州将棋祭りの※の発言。

里見か加藤のどっちかでないとかっこがつかないだろう

女流棋士が出ても、将棋ファンは納得しないぞ！
もし、米長会長が、ボンクラーズに負けたら、
男性棋士じゃないと納得しないだろう。

ファンの納得なんてどうでもいいんだろ。
人間側が負け続けるのを我々は眺めていればいい。

5年後だったらどんな馬鹿でもわかるだろう
羽生だ渡辺だとか関係なくどんな人間出てきても勝てなくなってるだろう

>>274
今でも勝てないから女流出して逃げるんだろ

>>274
前回の渡辺対ボナから５年になるんですが･･･

戦わない姿勢も効果があるんだな

ボナンザが出て約10年で人間の優位が終焉を迎えるわけだ
まあそんなものか

話が通じないんですけど

５年で持将棋に勝てるようになるとは思えないんだが

どういう計算根拠かはかわからないが、
５年はとても長い時間だ１０年なんてとんでもない

チェスの場合はIBMという巨大企業が社威を賭けて臨んだからトップを引っ張りだすのが早かったが
そういうのが無い将棋界では連盟しだい
好きなだけ時間稼ぎされるのもしかたない

だいたい清水とあからが１年くらい前にあったじゃないか
来年女流がやっても全然興味ないよ

米長の名前は何となく聞いたことがあっても引退していることなど普通の人間は知らない。
将棋のプロは一生やるもんだ、と思っている人間の方が世の中には多いんだよ。

だから対戦しなければ、このまま「将棋のトッププロは機械に負けた」ことが確定してしまう。

なにやらまた途中でうやむやになりそうな雰囲気になってきたな
先鋒が会長で次峰が女流か
A級棋士に3勝とか吹いたときの勢いはどこにいったのか

後5年もしたらプロ棋士の7〜8割はコンに勝ち越せなくなるだろう。
一番勝負なら、その時代のトッププロでも危ないかもな。
女流なんぞ後数年もしたら市販ソフトにも勝てなくなるよ。
もう考えているだろうけど※の敗者の弁が楽しみだ。

何か変に絡んでくるのがいるな
ボナンザが公開されたのが2005年
米長が言及したロードマップだとプロトップが出てくるのが2016年
その時分にはどうあがいても人間側が勝てないだろうから
その時初めて世間にもどちらが優位なのかはっきりわかる

＞ボナンザが出て約10年で人間の優位が終焉を迎えるわけだ

何らおかしな事は言ってないが

女流といっても清水さんじゃなくて今度は里見さんが出てくるんじゃないの
それはそれで面白そうだけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
でもそれで本当に大丈夫なのか！！！

>>285
現在でも順位戦の条件でソフトに勝ち越せるプロは一人もいない。

どう考えても
プロがもう勝てないからみんな逃げているんだよ
で立場の弱い女流に損な役回りである切られ役を押し付ける

結局>>288の命題に回答できない連盟がヘタレだってことだね

そう思っている人は少なくないし、何の根拠もなく５年後には抜かれる
とか言ってる人間だってそこは知りたいはずなんだが

>>290
あまり日本語が得意でないようだが一度だけ言っておく
5年後に抜かれるではなくて5年後に誰の目にもソフト＞人間が明らかになるだ

アキレスと亀の変則バージョンか、興味ある人いるのかね？

だいたい「誰の目にも」とかって、いい加減な表現だな

この変なソフト厨みたいなのは
俺が「5年後でないとソフトはプロより強くならない」と言ったとでも誤読して絡んでるのか、救い難いアホ

米長のプランだと2016年までプロトップをソフトとやらせるつもりはないわけだ
そうなれば今プロ妄信者ががなりたててる「プロトップが長時間かければソフトなぞ･･･」といういい訳を
それまでの間ずっと言い続けることができる（たとえ事情を知る関係者がどう思おうと世間は違うから）
世間にとっては将棋＝羽生であり羽生が敗れて初めてソフト＞人間の世間的認知がなされる

だからそれまでは（とっくの昔にソフトが人間全てより強くなっていようが）世間の認識は変わらないと言ってる

キモイ二人の言い合いワロスｗｗｗｗ

全然ソフト厨ではないがな
あなたの主張は判ったが、それは正直どうでもいいよ

そろそろ、プロもソフトに抜かれたのではないか？
それとも、トッププロかつ長時間ならまだいけるのか？
というファンの期待に答えようとしない連盟の態度にがっかりしているだけだ

会長との対局は、よしんばポンコツだったとしてもそれなりのインパクトがある。
その後に女流を出すくらいなら
フリクラ5vsコンピュータ5でやるほうがまだましなのではないか

戦対もの形式なら

変態5
振り飛車5
生意気5
羽生5

あたり準備してほしい

米さんの次の女流って、
aioi yuuko ってことはないよね？ www

今は男のソフト指しを女流と言うのか

一昨日の将棋でも今日の上州将棋まつりの将棋でも
詰みがあるのに受けない。
※は詰みを逃したが鉄板は逃さなかった。
詰みを秒殺で見つけるソフト＞プロだな。

未だに素人にもしょっちゅう負けかけのソフトで盛り上がってるとは
だから一流メーカーの家電でさえ未だに欧米メーカーのパクリなんだよね
関係ないけどさ

いくら里見が対戦するとしても、1人じゃ無理だろう
女流棋士を2、3人出して合議制にすればいい
さらに動画配信すれば面白い

里見さんには、奨励会での勝負等に専念してもらいたい。
タイトル戦、奨励会昇段にと頑張ってもらいたい。

出るとしたら、タイトル戦上位の、上田女王だろう。

一流メーカーとか欧米メーカーとか
なんか時計が昭和40年代でとまったままみたいな言い草だな

現役のプロ棋士は出すつもりがないようだ。
清水があんなにボコられたのに懲りない※だ。

日本の劣化パクリの朝鮮製品の悪口は止めろ

おっとメイドインチャイナの悪口もそこまでだ

>>302
里見は奨励会だから無理
いくらなんでも無理矢理やらされたら里見が可哀想
ということで今清水以上の女流はいない
会長は路線を間違っている

トッププロがギリギリでソフトに勝つという将棋が見たい。
今年辺りがリミットだと思うから、早くタイトルホルダーはソフトと戦ってほしい。

米長は一流の勝負師だから、自分以外の全ての人間がボンクラノリ
であろうとも、1/14は勝つつもりでいるんだろう

だから今のプランは「米長勝ち」を前提とした話なんだ

そうですよね、会長？

会長の意向だけじゃ、決まらないでしょ。
スボンサーはドワンゴなんだから、ドワンゴ次第だと思われ。
1月14日にどのくらい来場者があるかによって、ドワンゴの出せる金も決まってくるとおもうので、
話はそれからなんじゃ？
次の一戦に数千万出せるなら、A級棋士くらい引っ張って来れると思うけどなぁ。

>>310
そういうことか。なら米長の次が女流でもかまわんね。

>>312
米長が負けて、米長の次が女流でまた負けたら、イベントとしてはよろしくない。
米長は勝つつもりなのだろう。
次のとき女流の対戦はボンクラじゃない可能性もあるけどね。

ボンクラ（伊藤さん）も今年のコンピュータ選手権で優秀するのは至難だよな

各ソフト開発者共に、対ソフト用のチューニングなどもはやどうでも良いと思っているだろうね。
ただし、対ソフトで勝たないと公開対人戦のキップがもらえない。
悩ましいところだ。

そんなことないよ
別に人に勝つことが目的なんじゃなくて
現状人の方がソフトより強いから強くする過程で
とりあえず人に勝つのを目標にしてるだけだよ

そういえば、コンピュータ選手権のシード制がなくなって、
ベスト３位までのソフトも、二次予選から出場に変更になってたな。
二次予選が面白そうだ！

ｍｊｓｋ？

二次予選が玉石混交の大乱闘になる

?第22回世界コンピュータ将棋選手権 参加者募集のお知らせ

決勝シードがなくなりました。このため、2次予選の通過数は8となりました。
また、ライブラリごとの分家の予選通過数制限は、2次予選では2つ以内の
プログラムが通過できることになりました。

http://www.computer-shogi.org/wcsc22/

ソフトが人間に勝つとか負けるとかもはやどうでもいいです
最近まではソフトに勝てなくなったら棋士の存在意義云々とか本気で考えてたけど
生きてるだけで丸儲けと言うことに気付いてからようやくわかった

強豪ソフトの対決が決勝の最終日の７戦だけではもったいないと思っていたんだよ。
二次予選でたくさん見れるのは素晴らしい。

>>321
あなたは諦観に達したプロ棋士ですか？ｗ

なんか、今日の羽生・森内戦は今迄とは違った見方になってたな〜。
今迄なら凄い戦いだと思って興奮して見てたけど、今回は「ボンクラーズに比べると
ミスが多いんだろうな」って思って終始冷めた目で見てしまってた。

予選の成績も含めて優勝を決めればより最強ソフトが優勝しやすくなる。

ソフト＞人間がおおむね明らかになったとすると
２日制タイトル戦や対局中の通信機器の扱いに制限を加える必要がでてくる
賞金とプライドを賭けて戦うプロなのだから当然

1/14、米長に勝ってから言え。

既に女流戦にはソフトが勝っているんだから、女流戦に何の規制もかけていないのはおかしいよね。

どの程度ソフトが強くなったのかを多少なりとも経時的に見るために、2009年7月17日の
第80期棋聖戦第5局木村一基対羽生善治戦と、その局の梅田望夫の観戦記を題材に
見てみたいと思う。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=66709

観戦記は『どうして羽生さんだけが、そんなに強いんですか？』
（梅田2010、中央公論新社、pp.63-110、第2章「コンピュータ将棋の遥か上をゆく」より）

この局は、対局の2ヶ月前に世界コンピュータ将棋選手権を制したGPS将棋の開発者田中哲朗さんの
協力で、控え室から要所要所でGPS将棋に次の一手を予想させ、それを勝又清和五段に解説させたもの。
また、一年後の2010年に同じ局をGPSの2010年版に再度解析させている。

俺が使うのは2011年版のBonanza6.0。本当はGPSの最新版を使いたいところだけど、「コンピュータ将棋」
という枠で言うなら、GPSの開発者自身が「Bonanzaには及ばない」と明言しているBonanzaを使ってもいいだろう。
環境はCPU：IntelCore2DuoT9300の2.50GHz、メモリが3GBでちょっと時代遅れだが勘弁。

観戦記で最初に話題になったのは、45手目▲８五歩に対する羽生の応手だった。
対局後に木村が開口一番驚いた46手目△３一玉、これはGPSの2009年版も2010年版も読めなかった。
2009年の勝又曰く「トッププロのレベルの高さと比べたときに、一番差が出る部分があらわれたと思います。
（中略）さすがにそこは比較対象にはできません。もし比較になったら恐ろしいですよね」
（2009年にGPSが読んだ手は実質一手パスの△５二金。これだと確実に後手負けとのこと）

さて、ここに対するBonanzaの読み筋（評価値は後手羽生から見て）
[91] △８二歩打▲６六馬(65)△６四銀(73)▲５六飛(36)△４四角打▲同馬(66)△同歩(43)▲８四歩(85)△７二飛(71)▲６八銀(79)
△３一玉(41)▲３六歩(37)△７四飛(72)▲８三歩(84)△同歩(82)▲８二角打△８四飛(74)▲６四角(82)△同歩(63)▲５三飛(56)

[-27] △３一玉(41)▲８四歩(85)△８二歩打▲８三歩(84)△同歩(82)▲同馬(65)△８二歩打▲５六馬(83)△６四銀(73)▲６六馬(56)
△７四飛(71)▲６八銀(79)△４二金(51)▲９六歩(97)

およそ２年間の進歩は、０秒で△３一玉を本線として読み始めたところかな。20秒で捨てたけど。

ソフト開発者の連中が大人し過ぎるんだよ
みんな東大卒のマジメ理系人間みたいなやつばかりじゃん
今度は名指しで羽生あたりに挑戦状出して挑発してやれよｗ

妙にマジメなのは将棋ファン全体のことなんじゃないの
ボンクラの伊藤にすら上から目線だのとごちゃごちゃ文句言う奴が結構いて驚く

マジメなニート

（ちなみに先の局面、探索局面数108546327、NPS：350250）

同じ局面をGPSの最新バージョンにも読ませてみたけど、
[-20] △４二金(51)▲６八銀(79)△２三銀(22)▲７五歩(76)△６四銀(73)▲８三馬(65)△３五歩打
▲２六飛(36)△７五飛(71)▲８四馬(83)△７二飛(75)▲７四歩打△８二飛(72)▲８六飛(26)
で△３一玉は全く読めてないから、ここはGPSとBonanzaの2,011年段階での差が出たところなんだろう。

2010年の勝又曰く「序中盤も強くなってきてますよ。（中略）序盤の曖昧なところでの駆け引きや中盤の難所でも、
かなり感覚的についてきた感じはありますね。でも羽生さんの△３一玉は難しいです。△３一玉みたいな手を
コンピュータがとっさに指せるようになったら、それは人間を超えるとき、と言っていいのではないでしょうか。」（p.101)

ただ、Bonanzaの△８二歩を先に打つ順が本当にいいのかどうかは今後もわからない。
35手目▲２七歩に対する流れの中で、△３一玉で後手勝ちとの結論が出たから、同じ将棋はもう二度と
誰も指さないので。

続いて48手目△８二歩の局面でのBonanzaの読み筋（探索局面数50,862,995、NPS：164080）
[-78] ▲８三歩(84)△同歩(82)▲２六歩(27)△４二金(51)▲８三馬(65)△８二歩打▲５六馬(83)△６四銀(73)
▲２五歩(26)△７六飛(71)▲２四歩(25)△３五歩打▲４六飛(36)△８六飛(76)▲８七歩打△８四飛(86)

本譜は▲６六馬。2009年、2010年ともにGPS将棋も▲８三歩成。（ただし2009年のGPSは先手+67）
勝又の見解では、ここで▲８三歩成だと２八の壁銀が悪くて先手は勝てないということなので、これは現段階での
ソフトに共通の我慢のできなさと見るべきだろう。あるいはこれを力技で押し切るようになるのかもしれないが。

直後。49手目▲6六馬の局面でのBonanzaの読み筋
[158] △6四銀(73)▲2六歩(27)△4二金(51)▲2五歩(26)△5四歩(53)▲２七銀(28)△5五銀(64)▲7五馬(66)
△4五角打▲2四歩(25)△3六角(45)▲同銀(27)△8九飛打▲8三歩(84)△同歩(82)▲8二角打△7五飛(71)▲同歩(76)

本譜は△2一玉。GPSは2009年が△4一金で2010年が△4二金上。△4二金上はBonanzaの次善手で、▲5六飛△6四銀と
本譜と同じ進行を予想。勝又曰く「ソフトは玉と金の連絡重視するが▲2三歩が打てない本譜では△2一玉が優る」

>>326　>>328　今の実力でも十分に見落としのチェックや候補手を短時間で見つける等の用途には使えるから、
どっちが強いとか関係ないだろう。

>>333

なぁ〜だ。結局、羽生・渡辺の「ソフトはアマ高段者、奨励会3段レベル」の評価
が正しかったんですか。

まぁ、羽生さんの戦跡からして20局に一回は負ける程度なんで、持ち時間の少
ない対局では勝負にならないレベルではないと云うことですか。

やる事やらないでのトッププロ賛美には食傷してきたな
つーかやらないための言い訳作り賛美にすら見える
論より証拠、百聞は一見にしかずとも言う
それほど差があると言うならさっさとやって片付けろよ、という突っ込みは想定してないのだろうか

ちなみに羽生がくらった頓死のようなものはソフトは絶対食らわない
この点に関しては「羽生の遥か上をいってる」というのだろうかｗ

俺はまだ上位プロとの長時間勝負ならプロが上回ってると思うけど、
だからこそやるべきだね。一発勝負で危険なレベルには来てるから、番勝負でね。
番勝負で一局入れられるのが嫌だ、という事なのかも知れないが、そんな贅沢言ってる場合では既にないだろう。

別にプロとコンピュータを対極させる必要はないと思うがな
全棋戦休んで一年研究が必要と言う棋士がいる時点で終わってる
根本的に考え方がおかしい

断るための口実だよ。

言ってみれば、かつての藤井と羽生の竜王戦や王座戦みたいなもんだな
いくら序盤で優っていても中終盤で間違えない棋士に完勝するってことは非常に難しい。
藤井はそれをギリギリで成し遂げたが、あんなのは運否天賦
人間同様、コンも学習してくる、最終的に純粋な棋力で負けている人間に勝利はないだろうな

>>336
前スレによると、羽生の頓死はあまりに手が読めすぎたため、読みすぎた頓死だとのこと。

なら、もう少し精進すると、これも前スレにあったが、中島敦の名人伝の「不指之指」を体得する。
すなわち盤に座るだけでコンが勝手に暴走・自爆する。指さずに勝つ。
さらに修業すると、名人戦にて、「この木切れは何に使うのか？」どうしても思い出せない。無為の名人となる。
どうだ、コンも少しは恐れ入ったか？

>>338
それは※が勝手にひねり出した理屈だと思う。マジ基地すぎる。
※によれば、コンと対局するため棋士は棋戦を休まなきゃならない（ここで無理筋なんだが）
だから棋戦賞金全額（対戦する特定棋士の前年の獲得額や見込みではない。唐突だが全賞金額だ）と等価値だそうな。
羽生は全棋戦でタイトル獲得・優勝の可能性があるから、１年分の棋戦賞金全額相当の対局料７億円が妥当とか。
マジ基地だろう。どうだ恐れ入ったか？

賞金獲得の可能性が無く、対戦準備が会長職の片手間でしかない事を
前哨戦で惨敗した言い訳にした米長との対局料１千万は何が根拠なの？

生きてるだけで丸儲けといっただろ
近い将来ソフト厨に
「ソフトに勝てないプロ（笑）」とか言われても
プロも「誰もソフトに勝とうと思っちゃいないからな」と返すのが当たり前になり
生まれた時からこれが当たり前になる子供たちは
「ソフトに勝てないプロ（笑）」なんていう大人にならなくなる
そしてこれが将棋の歴史第2部の始まりとなる

コンピュータ将棋選手権の決勝でYSSだか棚瀬将棋だかがトン死喰らってなかったか確か
もう何年も前のことだけど

>>344
?2007年コンピュータ将棋選手権準優勝記　棚瀬寧さん
　「・・・ ５回戦：YSS戦 ・・・ 全勝優勝が見えた刹那、なんと簡単な９手詰のとん死を食らって
敗北。しかもその局面ではYSS玉に詰みもあり、ジャンケン勝負の選手権の一試合一試合に
昔ほど一喜一憂しなくなった自分をも落ち込ませてくれるに十分の劇的な負け方だった。
棚瀬将棋には簡単な反復深化の詰将棋ルーチンは入っていて、本来このような簡単な
とん死は食らわないはずなのだが並列のスレッドがルートの最善手を更新した場合には
このチェックがされないというバグがあったことが試合後判明。 ・・・」
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2007/05/post_a03d.html

ここより後は羽生が一基を凌駕し、2010年のGPSで既にほとんど羽生との手が一致したので略。
まとめれば、「2009年から2011年までの間でソフトは長足の進歩を遂げたが、未だ
2009年の羽生には及ばない」というところだろうか。
ようやく平均的な奨励会3段レベルを上回って、4段昇段が確実なレベル（非公式棋士レーティングで
1550から1600くらい）というところではないのかと思う。

なお、以下は勝又の2010年における見解。
【対ソフトにおける戦略の選び方】
・ソフト先手、人間後手の場合
ソフト側で戦型選択をするなら四間穴熊か矢倉。
初手▲7六歩に△８四歩なら矢倉、△３四歩なら▲６六歩で四間穴熊。
後手人間は、居飛車党なら相穴熊。
振り飛車党なら相振り飛車。対抗型はソフト得意なので避けるべき。
後手人間は序盤のリードを築いて逃げ切りを目指す。若手研究家なら確実に
ソフトに対して中盤で優勢になれるので、終盤力があれば勝ちきれる。

・先手人間、後手ソフトの場合
ソフトは乱戦で構想力が問われる戦型は苦手なので、横歩取りや相掛かりは避けるべき。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩から四間穴熊を目指すべき。
先手人間は相穴熊にするか、しないなら▲６六角から地下鉄飛車のような、
ソフトが相手の狙いを理解しにくい戦法にすべき。

先後をどちらが持つにしても、ソフトの側は広瀬に似てくるので、広瀬に対して
王位戦で深浦が取ったやり方が参考になる。

【誰が対戦すべきか】
・実戦的に粘りに粘るというタイプではダメ。ソフトは根負けしない。
（この時点で清水も米長もダメだよなｗｗｗ）
・居飛車なら阿部健治郎、振り飛車なら菅井竜也。この二人なら序盤でソフトに負けることは絶対ない。
　序盤でリードしなければ話にならないとするなら、この選択。
・この二人に勝てるなら、山崎隆之か阿久津主税。彼らに勝てれば、トップと戦える。

>>346
> まとめれば、「2009年から2011年までの間でソフトは長足の進歩を遂げたが、未だ
> 2009年の羽生には及ばない」というところだろうか。

特定局面での指し手がプロの判断と同じかどうか無益な分析し勝手にまとめ対策までするところがマジ基地。
すでにプロとソフトどちらが正しいかもう誰も分からないのに。なんという無益さｗｗｗ

>>47　の厳然たる事実の前にあまりに虚しい。

マジ基地の徒労ｗｗｗ

俺的な総括。

今のプロが血道を上げて序盤を研究しているのはそうしないと勝てないからで、
一方でソフトが、ボナメソで評価関数を作っている限り序盤研究ではどうしても遅れるので、
そこをなんとかしない限り、プロを超えることはできないと思うんだよね。
だから、そういう意味では阿部や菅井に序盤で叩き潰されることは必要だと思うので、
なんとか新人王戦にエントリーさせてくれないかというのが俺の思い。
電王戦じゃ、菅井や阿部は商品価値が低いとして出してくれないだろうし、
共産党は工学には基本理解があるだろうし。

一方で、次の電王戦ということになったら、そこは広瀬しかいないだろうと思うんだよな。
広瀬の四間穴熊はやりにくい、というのがある程度共通の棋士間の感覚なら、そこで
ソフト対広瀬を見たいというのはあるし。
というわけで、広瀬にはなんとか棋王のタイトルを取って、電王戦に名乗りを上げて
ほしいところ。

ソフトがプロの序盤を上回るには、方法論として2つあって
・序盤研究のための別のメソッドが開発される
・終盤力を上げて力技でぶち破る

後者の方が面白いといえば面白くて、詰みまで研究されてると思われてる筋に入り込んで
それを打ち破る手順を見つけられるなら、それは将棋の進化ともいえる。
ただ、一方じゃ「序盤の研究なんて究極的には不要だったんや」となると、それは将棋の退化かもな。

先の梅田本の224ページから羽生の言葉があるんだが、角換わりの同型で後手番を持つには
何か一つ、たった一つでもいいから後手良しの結果が出ればいいんだが、いくら研究しても
後手ダメの上塗りが続くばかりで、それだと研究するにもやる気が出なくなる。
詰むか詰まないかの研究なんで結論を覆すことはいくらでもありうるけど、現実問題として
その可能性が低いから、棋士はまじめに研究しなくなる、他に指す手もあるから、と。
ソフトが強くなるというのは、例えばプロが研究するにもやる気のでないそういう部分を
再度照らす可能性を増やす点では意味と思うし、その意味では現状の序盤などしったことか、
な進化を続けてトッププロに負かされ続けたほうがいいように思うけどね。

>>347
>すでにプロとソフトどちらが正しいかもう誰も分からないのに

アホはお前だ。
>>47のどこにも、プロの最先端の研究が試された内容はない。
富岡流にあっさりはまって詰みまで一直線のボンクラーズを崇め奉ってるおめでたさに呆れるわｗ
それも>>47が示す厳然たる事実なのに。

>>348
総括にしては長文すぎるし知能が低いね。
どうせ電王戦は来年は女流
5年後もフリクラか引退棋士だよ

実際、序盤で有利になったからといって勝ちきれるもんなの？

アマ強豪は若手研究家の敵ではないという一例
2010年7月3日　朝日オープン将棋選手権　清水上徹対田中悠一
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=72201

相振り飛車で田中が用いたのは、菅井を中心に関西の若手が研究した手順。
知らなかった清水上はなすすべなく圧殺された。
どれだけ実力のあるアマチュアでも、序盤の知らない研究が出てくれば
力勝負になる前に力の片鱗も出せずに敗れるということ。
そのアマチュア相手に勝率9割というのも、一昔前の研究で戦っていればそうなるという
証明であっても、最先端の研究を打ち破れる証明にはなっていない。

>>351
ソフトのいいところを引き出そうとせずに叩き潰すなら、詰み近くまで研究されている
手順に引きずり込めばいいってことよね。
序盤で微差じゃあダメ、ということは、ソフトをよく知ってるプロなら皆思っている。

>>349
マジ基地が必死。　確かにマジ基地ｗｗｗ

しかし、えらく長いけど下書きしたのかな。徒労すぎるｗｗｗ

「下手の長考休むに似たり。」

レスなんかしないで一日考えるだけにすればいいのにｗｗｗ

ごたくはいいからやれよ、という話だな
もっともらしい能書き垂れて
ソフトの相手としてその偉そうな棋士集団が出してきたのが、今年は死にぞこないの爺で来年がまたプロもどきの女
誰も信用せんわｗ

稲庭将棋からの新定跡とか作ってくれねえかなあ。
コンピュータ相手にも泥沼。

>>352
チェスの周回遅れだな。無知というか頭が悪いというか。
特にチェスの場合後手番は引き分けでいいし、形は相当研究されてるんだけど、それでも嵌らない。
こういう安直なレスは分岐数をなめてるんだよねｗ
将棋は、平均で８０手分岐があるんだから、行って帰る３手の読みで、５０万超える。
簡単じゃない。　レスするのは簡単だけどｗ
あと、逆に、「あから」みたいに、ソフト側に序盤で少しでも外されたら終わり。
やはり簡単じゃない。現に２４で人間は大苦戦してる。

＞詰み近くまで研究されている手順に引きずり込めばいい

２４のボンクラにプロらしい一発を食らわせてやって棋譜あげてくれ。喝采するから。
どうも、勝ってるのは人間とソフトのハイブリッド疑惑ばかりみたいだぞ。

まぁここで語られてる、人間側のストーリーはベストの状態の話ばかりだからな

>>329
20秒で捨てたってどういう意味だ？
△８二歩から△３一玉、1分ほどで普通に△３一玉指すじゃないか

>>349
あなたの言う理屈なら
既に前例が何局もあったのに
後手負けの変化に突っ込んだ郷田先生も
尊敬に値しない棋士ということでいいのかなw

真面目な話プロ棋士だって
もう全部の定跡を把握できないんだよ
ランダムに定跡を変えるソフトに勝ち越せる棋士は
かなり上位の棋士に限られると思う

米長邦雄永世棋聖　講演　2012.1.4
http://www.youtube.com/watch?v=apzT4uTUvec

プロ棋士派の言うこともわからないではないよ
必殺の序盤で大差つけないとソフトには勝てないし
チャンスは１度だからどうせなら、タイトル戦やここ一番で試したいわけだよね
ソフトがいつも自分の研究手順に入ってくれるかは判らないし
たまにはプロも勝つんだろうけど、どうやらほとんど底が見えた状態なんじゃない？

米長には乾坤一滴の序盤作戦を期待するよ

>>359
>後手負けの変化に突っ込んだ郷田先生も
>尊敬に値しない棋士ということでいいのかなw

尊敬するしないの話とは別に、渡辺に
「定跡ですから」
の一言で切り捨てられた時点で、死刑宣告に近いものを郷田本人が感じてるんじゃないか。
それこそ、大山に山田道美や花村元司が言葉で切り捨てられたのと同レベルの。

>真面目な話プロ棋士だって
>もう全部の定跡を把握できないんだよ

それをわかってて、それでも渡辺は敢えて全部の定跡を把握しようと頑張ってるんじゃないか？

>>358
>△８二歩から△３一玉、1分ほどで普通に△３一玉指すじゃないか
そうなんか。複数回試行してないからそこは悪かった。

>>356
>チェスの周回遅れだな。無知というか頭が悪いというか。
将来的に将棋もそうなるだろうね。今はまだその時じゃないだろうってだけだ。

>>362
頭大丈夫か？

＞ソフトのいいところを引き出そうとせずに叩き潰すなら、詰み近くまで研究されている
＞手順に引きずり込めばいいってことよね。

だから、これはほとんど不可能、すでにチェスの前例を遅れて辿ってるだけだと主張してるのに

＞将来的に将棋もそうなるだろうね。今はまだその時じゃないだろうってだけだ。

なんでこれになるんだ。頭大丈夫か？

>>363
>だから、これはほとんど不可能

だったらなんで去年のコンピュータ選手権で激指がponanzaの稲庭にはまるんだよ。
ボンクラーズだって、24では富岡流にはまる、鷺宮定跡にはまると何度もはめられてる。
その都度特定の定跡に対する対抗のパッチを当ててるだけで、本質的な解決の方法は
一向に示されていないだろうに、なんで不可能なんだよ。

>>364
スルーする力も必要だよ。

オレはちっちゃい時から人になめられるのが大キライだった・・・・・
相手がマジキチであればあるほど余計にそうだった
この世に生を受けて、貴様のような奴になめられっぱなしじゃ、


生きてる甲斐がねえんだよーーーっっ！！！！！

>>364

お詳しそうなので教えてください。

１．ボンクラーズが4連敗したのは研究に嵌ったからですか。
２．ソフトが詰将棋に強いのはプロも認めていますが、実践の
終盤力は実際はどう評価しますか。

だからハードもソフトも自前で用意したチェスと全てぱくりの将棋を同列に考えるなよ
しかもITの世界で1昔2昔前の技術なんて技術じゃない
ボロボロの型落ち原発使ってた東電を凄い会社とおもってたのと同じだな
関わらないのが吉

>>364
人間だって詰みまで研究されてる手順にハマることがあるのは同じだし，
そういった棋譜をひとつひとつ頭に入れることで
自分の知識にパッチをあてて対策するというスタイルも同じ。

プロがソフトに勝ったと言うためには一発入れるだけではダメで
トータルで勝ち越さなければならない。
ということは，2回に1回以上の確率で詰みまで研究した手順に
ソフトを誘導できなければいけないわけだが，
プロとの勝負で研究手順にハマったら当然次の勝負までにパッチをあててくる，
つまり同じ手順は通用しないソフトに対して，そんなことが可能なの？

だからチェスのＧＭも渡辺も※でさえ家のＰＣで練習し対策はしてる。
でも、公開実戦だとそうは嵌らない。
ソフト側も対策するし機材も違うし当前。
２４ボンクラのようにずっと同条件で対戦すると思うほうがどうかしてる。
で固定ボンクラが一定確率で嵌ったからってドヤ顔ｗｗｗ
チェスで分かりそうなもんだが。

あまりに低能すぎる。

渡辺　
自分のpcのボナンザで何度も試し角銀交換の悪癖があることを発見、本番でその局面に誘導するも
↓
本番バージョンのボナンザやってこず

米長
ボンクラは62玉とされると序盤乱れると教えられ、自宅のボンクラで試し確認、本番で実行するも
↓
本番バージョンのボンクラ乱れず

学習能力をつけましょう

>>360
チラ見したが、※によると、コンｖｓプロは５年間の長丁場だそうな。
最後はハブがでることになるとか仄めかしてるが呑気なことだ。

谷川に引退を申し出て「引退者が引退はありません。」のエピソードが
ＮＨＫで対加藤戦で３１手詰めを逃したからと語ってる。
ボンクラに惨敗したからだったはずだが。

故意なのか痴呆なのか、もう誰もわからない。

いずれにせよ、活力や生気が全くなくなった。ボケ老人のタワゴト。
まあ、若い頃からトンデモだったが、一応パワーは感じられたんだよね。
最後に、ガンの話してたが、ボンクラに負けたら、この人は終わるのかもしれない。

人生最後の公式戦だ。
負けてもしょうがないじゃないか。
勝ちたくても、思うようにならぬ。

大山１５世名人がガンの話をしてたのは
将棋の話は誰も興味ないが、ガンならみんな関心があるから
病気の話のついでに将棋の普及するという狙いだったんだけど

※は、なんの脈絡もなく聞かれもしないのに、新年早々にガンの話だからなあ。
恐らく、脳ミソだけじゃなく体も終わってるんだろう。
劣化がひどすぎる。

1/14 はＮＨＫの取材が入ってるしキャンセルできない。
元名人の痴呆・病気の老人がライオンに食われる残虐ショーか。
哀れなことになったな。

ソフトが女流をレイプしたり
老人虐待することによって
世間に悪役のイメージを植え付けようとしているのかな

ソフト相手に弱っちい生贄を差し出す連盟のが悪役だろw

とは言え、生け贄は連盟トップだからねえ。
トカゲのしっぽ切りならぬ、プラナリアの頭切りか。

>>375
ワロタｗ　会長の※の功罪は

罪過
女流分裂
ＬＰＳＡ中傷合戦

失敗
名人戦移管
対局禁止令

貢献
新設棋戦
公益法人

奇行と早計さが目立つ。まあ若い頃からなんだがｗ
今さら、ＮＥＣや富士通が将棋に大金だすわけない老人の顔が効く時代じゃないし
そのツテだって大山１５世名人の後ろ盾あってだし。もういいかな。

でも、※さん嫌いじゃなかった。※の終わった姿を見てそれが分かったよｗ
今、４０年前の※みたいな棋士が現れたら人気でるだろうなあ。

合掌。

>>372
5年後の羽生とかマジ勘弁
衰えまくってるし、世間一般から見たら、
「羽生さんって誰？」とか、「あれ、この人まだ将棋やってたの？」とか
思われる頃だろ
今でもそうなりかけてるのに

さっさと羽生とやれよマジで

>>378
可愛さ余って憎さ百倍

ぴったりだ

そんなに見たけりゃ10万くらいは出せよｗ
そんな奴が1000人でもいれば1億くらいにはなるぞｗ

>>380
いや今は憎くはないよ。朝日移管とか女流イジメとか無茶だし不快だったけど
>>360
これ見て終わったのが分かったから、今は哀れに思う。


しかし、升田さんは強かった。角落ちでアマ強豪とやった時も６０歳後半だろ。

インタビューで６９歳か。眼の光が尋常じゃない。若造は見透かされる。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7806334

※は、升田さんみたいな、年の取り方はできなかったな。

改めて合掌。ご冥福をお祈りします。

ついでに「升田」でニコ検索してたら
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12890456
「強すぎる。」「相手に迷惑かける。」升田の自分自慢ワロタｗｗｗ

升田さんも天国から※があがく姿見て、「フッ」っと一笑してるだろう。
スレチのクズコメだな。落ちようスマソ。

米長会長、どうせ当日は高熱を押して登場しなきゃならないんだから、
今の内に関係者の前で咳でもして風邪ひきの前振りしといたほうがいいですよ。
それから、前日に緊急の理事会を開いて朝まで徹夜の討論もするんだから
そろそろ議題決めておかないとね。

電王戦は団体五番勝負（2012.1.5記）
　コンピュータVSプロ集団の対決は五番勝負です。とりあえず5年間の勝負とする。
これが暫定的に決まったことです。
　第一回はボンクラーズ対米長永世棋聖。去年5月のコンピュータ将棋世界選手権優勝者が
ボンクラーズです。対する米長永世棋聖は主催者側の希望に応えたものです。
　第二回はボンクラーズを除くコンピュータチームを日本コンピュータ将棋協会（CSA）が
選びます。プロ側は谷川浩司専務を委員長とした委員会で、対戦する棋士を決めます。
あるいはファン投票にする等の方法を採用するかもしれません。
　第一回は今年1月14日です。
　第二回は来年中のどこかで行います。一年一局の長丁場の五番勝負になります。
　以後、毎年行いますが、コンピュータ側もプロ集団の方も、一度出場した者は二回対局
出来ないルールです。
　５対５の団体戦で、いわばサッカーのPK戦。６年目以降については、その時話し合いましょう
ということです。
http://www.yonenaga.net/taisenroku.html

ファン投票はいいけど来年かい・・・・

3日もかかんない五番勝負を5年てw
ソフトは進歩し続けるんだからわざわざ先延ばしにする意味がわからん
5年後なんかもう一回かつてのボナンザみたいな変革が起こって羽生を超えてるだろうよ

５年とかねw
ばかじゃねえの？

単発ばっかで吹いたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ばぁか
もう負けてんだから負けを認めろよ
しかも、ニュースにもならんw
一般にはだれも取り上げてくれない
その程度の存在

っていうことはその年の最強のソフトが出るとかじゃないのか。
うーん

コンピュータ将棋も同じソフトが2度出たらダメなのか。
毎回その時の最強のソフトとやって欲しいところだが。

ファン投票なら胸アツ。

強い順に当てていけば最後に弱いものが残る
あとはわかるな？

ソフト側は激指、ＧＰＳ、習甦、Ponanza、Bonanza　あたりかな。
伸びシロの大きそうなのを後の方に持ってくるのかな。

５番勝負だから、ソフト側は、強い順に出して、
３勝を目指すべきだな。
５勝を目指すのではなく、３勝して勝ち越しすればいいのだ！

>>390
誰に言ってるの？
オナニー？

さわやか日記から引用

12月31日
大晦日。ボンクラーズと3時間の持ち時間で一局。2011年の指し納めです。
おかしい、そんなバカな手があるのか。という手を2回くらい指されてまさかの負け。

元旦は日本酒を少々飲みました。
ボンクラーズとは１時間の持時間で指し、負けました。

1月2日
3時間の持時間でボンクラーズと指しましたが、「まさか」という手に面食らって負けました。

1月3日
どうても氣になる。新鋭阿部健治郎君来訪。
昨日に続いて若者の意見を聴きました。
それからは一手、一分でボンクラーズと対局。私が勝利すると彼は興奮してケイタイで盤面と「投了」の文字と二通りを映しました。
私としても勝率30％くらいはあるんですけどね。

Bonanza、習甦、激指、Ponanzaか。
最後に一番弱いのが出ても問題なしだな。
GPS、Blunder、ツツカナもまだまだ強くなりそうだし。
大将軍とか出てくるかもしれないし。

酒断ちできてねーじゃん

相変わらず米長は逃げ方がうまいねー

確かに勝てる。
だが、勝率２０〜３０％ぐらいか。うまく１／１４のタイミングで、そのチャンスをはめれば、勝てる。
順位戦みたいなものか。ふだん負けても、順位戦だけまとめて勝つみたいな。ひふみんが凄かったが。

一番強いソフトと棋士が対局しないと意味ないじゃん。５年も掛けて。。

なかなか良い案だな

5年後なんか4枚落ちぐらいの差が付いてるから
うさぴょんでいい。

まあ上位の５つくらいのソフトはレーティングにほとんど差がないのも確かだけど。

先鋒　菅井
次鋒　山崎
三将　渡辺
副将　羽生
大将　藤井

>>385
これでいくと、第２回はプロがでるみたいだけど
女流で逃げる手もあるのかな
会長は女流って言っちゃったんよね

>>407
藤井先生なら「ソフトとの対戦？５年ください。新藤井システムを完成させます」

中盤まで藤井てんてーで終盤はスーパーあつし君に任せればいい

２勝２敗とかになって、最終局に５年の間に超進化したボナと
渡辺とかがやったらすげえ盛り上がりそう

やっぱ特例規定つくって竜王戦に出すのが一番もりあがるよ。

まず負けるというカードしか組む事は無いのに盛り上がるわけが無い。
はなからどうプロを気遣おうかなという報じ方しかされてないだろ既に。

これで、１月１４日に、※が負けても、
あまりニュース性は薄れたな。
５年間の結果を見ないとわからんことになる。
※も考えたもんだ。

麦長が惨敗するのが分かりきってるのに
無理やり？もりあげているニコが哀れに見える

米長の負けは決まったようなものだが
どういうコメントをするのか興味があるね

羽生をゆくゆくは出すつもりならば、すぐに出して欲しいんだよなぁ。
５年後とかなんて衰えまくってるだろ。将棋ファンも強さを残してる時の対局みたいだろ？

５連敗で終わりだよ。
５年後に羽生渡辺がでてくることもない。
師匠の敵をとるとか言って先崎が最後に出てくる。

2回戦は船江
ttp://www.shogi.or.jp/topics/2012/01/post-509.html

うお！四段プロで船江なら文句言う奴はおらまい！

竜王よりソフトの方が強い。

でも2013年中に行うって
長いなぁ

ソフトに負けるくせにタイトルホルダーとか騙るなよ

>>419
ええもう決まったのか！来年は選手権の優勝ソフトｖｓ船江か

>>420
文句ありません。

やるじゃん連盟
でも会長の女流発言はなんなの？
船江この一年大変だ

年々強くなるソフト相手には早いうちに出るほうがいいな
星勘定によるプレッシャーもかからないし

船江とかそこら辺のレベルは何もできずに負けるだろ

来年はプロが勝ちそうだ
１年あればソフト対策なんて容易だろう

とハードルを上げてみる

来年は優勝ソフトでそのあとはもう出れないってのは不都合が生じないのか？

米長の勝ち負け出てから決めろよな。。。
現役プロにランク上げたってことはもう米負け前提で進めてるってこと
かw

船江って若手だけど王位戦で勝ちあがってる棋士だよな
強いじゃん

>>420
加古川青流戦のこういう使い方があるとは思わなかった。
菅井をはじめとして関西の若手が総出で研究するだろうから、相当楽しみ。

>>411
将棋ファン的には祭りだな
二連敗カド番に追い込まれてからの森内が将棋500年の歴史、18世名人としてのプライドをかけてうんぬんと言って一勝
満を持して羽生が登場、快勝
フルセットの最終戦はボナと10年ぶりの再戦、渡辺竜王名人に託す…
胸熱すぎだろ

>>434
菅井負けは確定でつか？

米長会長が変わるとこのイベントも根本から変わる可能性はあるよな
日程的に早くなるとか遅くなる、あるいは取りやめ
出場棋士の変更など

おいおい船江はやばいって
船江以上の棋士ってどれくらいいる？
もし船江が負けたら事実上ソフトがプロの平均より上って証明されちゃうぞ

冷静に考えれば、一番下の四段から出したんだろうけど、
船江なら１年経てば五段に昇段してる可能性があるな

＞第22回世界コンピュータ将棋選手権の成績優秀プログラム
優勝プログラムとは限らないのか。

ボンクラももっと強いのと戦いたかっただろうに

フリクラ出すって言ってた嘘吐きどこ？
見てる？？？

ああボンクラーズが連覇する可能性もあるか。
来年以降はボンクラーズ作者のモチベーションは下がるかもしれないが。

アレルギー治療に減感作療法というものがある
微量のアレルゲンを投与し続けて免疫をつくるのが目的である
５年かけてプロがソフトより弱いという事実に将棋ファンに慣れてもらう
だが最終兵器は決して投入しない　
つまり羽生や渡辺の方が強いかもしれないという可能性を残したまま終了させる
これが米長の読み筋

単発乙

　　　　　　　＿＿＿
　　　　；；／　　 ノ（ ＼；　ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ
　 　 ；／　 _ノ 三ヽ､_ ＼；　　　
　 ；／ノ（（ ｡ ）三（ ﾟ ）∪＼；　　　
　；.|　⌒ 　（__人__）　ノ（ 　|.；　ぐぬぬ・・・
　..；＼　u. . |++++| 　⌒ ／；　　プロはソフトとの対戦をさける卑怯者・・・
　　..；ノ　　　⌒⌒　　　　 ＼；

優勝とか関係ないよ
＞コンピュータ側もプロ集団の方も、
＞一度出場した者は二回対局出来ないルールです。　
だそうだ

清水がボコられたあとで
引退棋士が再びボコられ
なんで次はまた女流だんだよ？
ハァ？？？

今期の船江の成績　２４勝８敗　勝率０．７５

マジか？船江！
会長やるじゃん、見直したぜ

だんだよ？

船江は加古青流戦っていう若手の棋戦で優勝した若手で、
看寿賞受賞の詰将棋作家としても知られているし詰将棋解答選手権で優勝したこともある。

皆知ってると思う

歩萎えだと事実上の決勝戦だな

船江の棋風じゃ駄目だな
もっと序盤に力のあるやつじゃないとソフトに実力を発揮される

そんなことないと思う

再来年の最有力は変態流かつ羽生世代の佐藤康光九段とみた

昨日の会見がヒントなのさ

船江先生も大変すなあ
ソフトと戦わせられて買っても当然と言われ負けたら次の年までやり玉にあがるだろうし

毎年相手が飛躍的に強くなるわけで
今年会長勝っておかないと全敗が見える

米長が将棋じゃなくてオセロでボンクラに勝負を挑めば勝てる。ボンクラは
一手も打つことが出来はすまい。

勝って当然なんて誰も思ってない。
気楽なもんだろ。トップを越えてるんだから。
今年1週間隔で5戦して全敗すればいい。
それなら運が良ければ一つぐらいは拾える。

理想はこんな感じだな
#1(2012)　米長
#2(2013)　船江　
#3(2014)　広瀬
#4(2015)　羽生
#5(2016)　渡辺

>>458
ボンクラの中身をこっそりゼブラに変えれば、
米長は10石も残すことが出きないよ。

船江が今年不調になってしまうとそれはそれで興が削がれるが、
今のまま非公式レーティング伸ばし続けて対局時に1700、トップ20くらいだと
これは結構な決戦になるな。

船江が調子維持しても同じだな。
米長も若いころは強かったといっても、それはぼんに対してアドバンテージになってなきゃ
意味が無い。ぼんは米長の若いころより正確な終盤力がある。

オセロコース確定か

結果的にはオセロコースになる可能性はあっても
来年女流とか引退プロとかフリクラじゃ興行にならない。
船江は実際終盤強いし、仮に負けてもいい勝負にはなると思う。
将棋連盟は精一杯のカードを切ったと思うよ。

昨年のタイトル戦の解説会場で渡辺だけが、他棋士と違う
情勢判断をして結果として渡辺が正解だったことがあった。

アナウンサが二度渡辺の意見を誘導したが、全くぶれなかった。
それから数手で終局したのには驚いた。

それと同じことをソフトが出来ない限り、遠吠えとしか見えない。

>>466
渡辺が負けたら将棋連盟は終焉
世間的には羽生が負けたら終わりだけど
渡辺が勝てなきゃ羽生でもまずダメ
今やれば渡辺なら勝てる確率は高いけど
負ける可能性もそれなりにあるしリスクが高すぎ

5年とか、”プロ”延命すんのに必死だなw
わらかしてくれるわ

オレは連盟の努力に敬意を表し、米長応援に寝返った
△34歩で鷺宮定跡か矢倉でいきたい、角変わりはきついか

プロとの対局を今年にしてくれよ
何で１年後なんだよ

ﾎﾞﾝｸﾗ強すぎてｵﾓﾝﾈ

段階的に強いの出していくならいい人選だな
プロになりたてで肩書は最低の四段
しかし棋力は中堅以上はある
名は低く実は高いのは恰好の条件だ

まじ楽しみだ

ところで※は、瀬川のプロ試験のときに事前に熊坂の承諾を得ずに試験官を熊坂と発表した前科が
連盟、つか※にはあるわけだが、今回も船江の事前承諾なしに発表したって落ちはないだろうな。
凄くありそうで嫌なんだが。昨日※が「次は女流」とかほざいた次の日のこれだし。

菅は根回しができない人間で、いきなり発表して周りがあわてふためく
というのが何度もあったが、米長も似ているな

来年ってアホか

藤井が戦えばいい

タイトル保持者でもA級でもないし
負けても失うものは無い

広瀬とかはかわいそう
若い芽は大事にしないと

かなり前のNHK杯に於ける羽生の解説での話。
次は「この一手です」と指し示すも対局者は指さない。
それから二十手ほど進んだ局面で漸く、羽生の示した
手を指したら「これで、こちらの勝ちです」と断言した。
それから二十手ほどで終局した。

強いことは対局しなくても十分に世間に証明できる
良い例だと思う。

ボンクラの代理はちゅう太かも
いまごろ思いついたが手遅れだ

米長、人選を谷川に任せる
→谷川、弟子がいない
→慶太に相談する
→慶太、船江を差し出す
という構図じゃないの。

しかし、船江は知名度も上がるし、
ソフト対策で一時的におかしくなるだろうけど、きっと将来の役にたつと思う。

カスパロフや池田修一とならんで
歴史に残っちゃうけど、その代償はいくら？

>>479
素晴らしい推理だ

>>479
俺もそうだと思う
都成はまだ出せないからな

おもしろくもなんともない


にげてるだけ

さわやか日記
http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs/2427
1月2日
中村太地君来訪。若者のコンピュータ観を聴く。
私が指した対局について感想を聞きましたが、若者らしい答えでした。約2時間です。
正午から2時頃まで散策。それからは3時間の持時間でボンクラーズと指しましたが、「まさか」という手に面食らって負けました。
NHKの「ライバル物語」を観ました。終盤31手詰を逃がしたのは残念です。Twitterに書き込みました。

1月3日
どうても氣になる。新鋭阿部健治郎君来訪。
昨日に続いて若者の意見を聴きました。
それからは一手、一分でボンクラーズと対局。私が勝利すると彼は興奮してケイタイで盤面と「投了」の文字と二通りを映しました。
私としても勝率30％くらいはあるんですけどね。

>>480
カスパロフは羽生か渡辺
カスパロフの前にコンピュータに初めて敗れたGMがいるから、そいつでしょう

ふと思ったんだけど、今ネットで強くなった棋士でてきてるよね菅井とか
これだけソフトが強くなると、これからソフトに鍛えられて強くなった棋士がでてきそう

そらそうよ

遅くとも秋までにはやって欲しいな

>>484
アベケンかわいいなｗ

>>486
> これだけソフトが強くなると、これからソフトに鍛えられて強くなった棋士がでてきそう
オセロにはたくさんいるよ＞ソフトに鍛えられて強くなったプレイヤー

それどころかヒカルがサイがネットで打つのを手伝ってて強くなったように、
ソフト打ちで強くなった（と思われる）プレイヤーもいる

将棋でも将来はソフト指しで強くなった棋士が出てきても不思議ではない

最初はいい勝負と思ってたが２４でＲ３３００を垣間見てこりゃダメだとおもった。

http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2012010501001223.html

将棋の船江四段が対局者に　第２回電王戦　2012年1月5日 18時35分
　日本将棋連盟は５日、プロ棋士とコンピューターソフトが対戦する第２回「将棋電王戦」の
対局者が船江恒平四段（２４）に決まったと発表した。開催日は未定で２０１３年中に行うとしている。
　船江四段は兵庫県出身。１０年にプロ棋士となり、１１年に公式棋戦の加古川青流戦で初優勝した。
米長邦雄会長が出場する第１回「将棋電王戦」は、今月１４日に行われる。
（共同）

2012が明けたばかりで、2013のはなしかよ

毎日同じことしかしてないんだから、１年なんてすぐだろ

comは時間配分は下手糞すぎ

わかりきった同歩とかでも
同じだけ
時間かけてしまう

んでロートル相手でも
時間がなくなってしまう

これではトップ棋士には勝てない

電王戦の初回が、つまり今月１４日の対戦が、船江四段だったら、盛り上げに欠けるんじゃねえか？
勝ってもな。
初回が米長であることで、充分に棋戦として成功だと思うよ。
ドワンゴからも今後５年も継続してスポンサー料をもらえることも決まったことだし。
会長の成果として、挙げていい。

>>492
> 対局者が船江恒平四段（２４）に決まったと発表した。開催日は未定で２０１３年中に行うとしている。


2013年には
もっと演算能力が高まってるのに
さっさと今のうちに対戦した方が良い

時間たてばたつほどcom有利になるぞ

囲碁棋士「おまいら、なんか大変そうだな」

潔く負けを認めればいいものを。
こんな引っ張り方、毎年のソフト大会が心臓に悪くなるぞ。

せめて半年くらいにしてくれんかな
5年は長いよ

船江って高見の１戦１勝１０割を別にすると、全棋士で勝率１位なんだな
こりゃ文句のつけよう無いわ

>>498
お前らは仮に10年後に危なくなっても、中韓に泣きつけばいいから楽だろｗ

あらら二回目の対戦者発表があったんか
開催日は未定で２０１３年中ってところがあいかわらずだ
対コンピュータ将棋の広報に関してはいつもどたばたして拙い感じがするがなぜなんだろうな

２０１４年　５段
（中略）
２０１８年　９段
２０１９年　タイトルホルダー
２０２０年　名人か竜王

リニア開通並みのすごい未来だな。

いや、２０２５年迄引っ張れるから

２０１４年　５段
（中略）
２０１８年　９段
２０１９年　棋聖
２０２０年　王将
２０２１年　棋王
２０２２年　王座
２０２３年　王位
２０２４年　名人
２０２５年　竜王

>一年一局の長丁場の五番勝負になります。

リンかけ や　男塾のように
悪役５連敗確定だな。

牛歩戦術か

それより、「もうプロはソフトには勝てません、許してください」って
謝ったほうがいっそ楽なんじゃないの？

米は、自分がこの五番勝負の結末を見られないのがわかってそうだな。

>>506
男塾では味方も負けるはず
好きだった男爵ディーノしかおぼえてないが

船江が王位獲っちゃったら
再来年からはタイトルホルダーのみか

>>508
それは違う、結果をみることを目標に誓ったのだ

まずは14日だが

>コンピュータ側もプロ集団の方も、一度出場した者は二回対局出来ないルールです。

これって、５年目に「ヤツは５闘神の中で最弱・・・」のソフトが名人に勝つという、
超しらけるパターンになっちゃうぞ。

>>512
さすがに4年経てば、今は出ていないソフトがてっぺん取りそうな気もするけどな。
大将軍とか今年エントリーするんだろうか。

これで大ボスがひよこ将棋になったらあまりに悲しいがｗ

一度出場した者は二回対局出来ないって、
入玉ルールを追加したボンクラーズ改とか出来たら、別ソフト扱いになるの？

それとソフト制作者が事前のソフト貸し出しを断ったらどうすの？

コンピュータ側は5人だれが出るの？

未出場ソフトでその年の選手権順位最上位じゃない。

二回対局できないってのは良いルールだよな
実力的には僅差で運とかもあってボンクラが優勝したんだろうし
出場すれば注目浴びることにもなるんだしさ

米長って、もう詰みか必至がかかった状態では？（負けほぼ確定）

途中はともかく、
最後は棋戦を減らしまくり、プロ屈辱の団体全敗を演出した
悪夢の会長として名を残しちゃったな。

今までの※の言動からして、第２回が開催されるかどうかも怪しいと思うが。
とりあえず思いつきで
「第２回もやるぜ！５年計画だぜ！連盟のＨＰにも出しとけ！」
てなだけだろ。

ソフト一位が出られない５年もの無駄な長期戦やらずに、、竜王戦にだせよ！

>>520
米長は自分の寿命がすべてだからな。
自分が死んだ後の将棋界などどうでもいい。
５年間のどこかで死にそうなんだろ。

1975年の升田幸三「王手」より、米長について。

「（前略）こうと信じたことを主張するところがありますね、この人は。それが正しいかどうかは別にして
強く主張する。（中略）これはいいことですけれど、体質上というか、体力といいますか、
その主張が、続かないところがある、 そいいうふうに、私はみています。
それはね、続く場面もあります。スムーズにゆけばやるんだから。
けれども、いくら主張してても、なかなかその通りにはゆかない、
これはむずかしいぞということになると音をあげるところがあります。
だから、いうなれば、熟慮した意見、主張ではないわけだ。感じで言うとるから、続かない。
熟慮しておったら、これはこういうことになると、 こうなって続かんだろうということを考えるはずですから。
そのときの勢いでやる、それがありますな」

昨日まではだらだらと残念な感じに満ちていが
少しは刺激をうけて、米長叩きに拍手がかかったのう

エエデエエデ

良くも悪くも個性的で味がある米長

つーかＲ３３００なんだからそれぐらいの実力ある棋士出さないとつまんないだろ。
いい加減羽生や森内を出せよ。

>>526
それなりの実力のある棋士として船江が出てきたんだろ

米長
「第二戦の対戦内容は、詰将棋創作です」

なでしこジャパンがたいして強くないことはそもそも知ってたし
決勝の試合内容もアメリカが圧倒してたよな
おまえらならわかるはずだ

>>522
逝くならコロっと頼む
悪あがきで将棋界を破壊されてはかなわんわ
なんせ、その昔に連盟の理事に落選した後に破壊工作した前科があるからな

破壊工作、
ｋｗｓｋ！

羽生「私がコンピュータと指す場合には、条件があります。対局を1年前に決定してください。
　　　1年間棋士とは指さず、ソフトを研究します」（米長談）
→タイトル等を失うことになるので、対局料7億円とした

米長邦雄永世棋聖　講演会　2012.1.4 　（5分過ぎあたりから）
http://www.youtube.com/watch?v=apzT4uTUvec

一度出場した者は二回対局出来ないルールです。
意味がわからん。
コンピューター将棋選手権で優勝したソフトとプロが戦ったらええだけの話やん。
単純な話や。世間が知りたいのは一番強いソフトとプロどっちが強いかや。
まずそれが終わってから、いろいろやったらいいねん。
順序逆や。

※も勝負師やったらしょうむないこと考えんと正々堂々勝負せえ。
本間言い訳ばっかりして器の小さい女々しい男やで。
負ける時は負けるんじゃ。

試合後

米長「私はこの電王戦に乗り気じゃなかったんだ、それを中川が・・・いや言うまい」

ってところですね

ファンの願望無視だ。

>>533
ほんとだよ
その年の最強に勝たないとメンツ立たないじゃん
興味も激減する

プロ棋士は保身しか考えてないから逃げ回るんだろ
ソフト開発者側がハッキリ言ってやるべき
「もうお前たちは最強でも何でもない」ってｗ

しかし次から次へと手厳しい叩き手がでるもんだ

大好きですといったらどうだ？ｗ

>>533
ド阿呆。

負けるのが情けないというより、ビビって逃げまくってるのが情けないよな

たぶん、対決の場は電脳戦だけにとどまらない事態になるのでは？
竜王戦、名人戦などのタイトル戦にコンピュータもぜひ参加させよう！
その際、コンピュータに一手60秒などの持ち時間制限などもありえると思う。

>>374
またしてもお通夜だろうなｗ

米長会長、負けるのが嫌ならゲームボーイの将棋ソフトと指せばいいですよ
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm10229842

プロ棋士が勝てばファンも喜びます。

>>532
羽生もビビってんのなｗ
少し前までまだ弱いとか言ってたのにｗｗｗｗ実際指してみて負けたんだろうなｗｗｗｗｗﾜﾛｯｼｭ

※は会長に向いてない。将棋だけ指しとったら良かったんや。
興行的に面白くと言いながら、結局コンピューターから逃げとんのや。

奇しくも将棋のプロのボスやったら、一番強いのもってこい。いつでも相手したるわ。
の一言しかでんやろ。それをグダグダ言いくさりよって。
バカの考え休むに似たりや。
負ける時は負けるんや。

名人が負けるのを２０１６年まで延ばす勝負手だな。

香伝師って羽生さんの前は誰を崇拝してたか知ってる人いる？

スレ違いだがなんとなく

羽生は対ソフトは対人と別の能力が必要と思っているという意味じゃないの？
1年あればチェス日本一になったように対ソフト日本一を目指すのだろ

対局するのに一年って康光だろ
羽生が言うわけねーだろ

先延ばしにすればまだプロがソフトより劣勢でないように見える

こういうのを『水平線効果』って言うんだっけ？

>>532
1年前にしてくれっていうのは羽生が言って
米長がじゃあタイトル全部失うから羽生は7億だって決めたってことでいいの？
それとも羽生が1年前にしてくれ、かつ対局料7億くれと言ったってことなの？

いまさら昨日の会見を額面通りうけているんじゃ ねぇ

将棋が真の最善からは人間もソフトもまだまだ遠いところにいるという意味で
将棋はまだ最善云々よりも勝ち負けを争うゲームなんだから
人間側も別の方法論を使っているものには別の対処法を使ってしかるべき

人間が人間と指すのと同じように指してソフトにも勝てると思うのは人間側のエゴなわけで
本気で生死賭けた勝負なら人間側も対ソフトに特化する必要性が必ずある

子供の時から対ソフトに特化させたエリートを集めた対ソフト将棋連盟を作って
そこでトップになった人を戦わせるべきだろう

自分で対局禁止令を出して
ソフト対策の研究に家庭用スペックで、勝った負けたやってるのが滑稽で笑える
情けなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>550
ﾜﾛﾀｗｗｗｗ

詰らないの５年もやるな。ソフト一位が竜王を取るまで竜王戦に出せ。

大山の対抗となる間は升田詣でを行い虎の威を借る米長
升田の体調不良で棋界への影響力が無くなった途端出入りをしなくなった
升田夫人はその事を著書により嘆いていた
棋界の大スターの先輩でさえ利用する卑怯を極める男が米長邦雄の正体
行き当たりばったりで頓死する米長　
尻拭いで暗黒の時代を後悔する連盟

時間使って指して負けるのが怖いから、練習でもびびって時間使って指さないんだろ？
ほんと情けねえ集団だな、びびって対策すらまともにできないビビリ集団なんだよプロはｗｗｗｗﾜﾛﾀﾛｰﾄﾞｗｗｗｗ

>>532は婉曲なお断り表明でしかないわけで
それを元に対局料を算定するなど愚の骨頂　訳が分からん

船江とか誰かわからんわ
もっとまともなのを出せ

勝率がいいといっても下位棋士同士の対局が中心で物足りない

ノンタイトルでも阿久津、豊島あたりじゃないとな

谷川よ※に言うたれ。
毎年一番強いソフトとたたかいましょう・・・と。

これでたとえ負けてもプロは勝負師や。男前ようやった、、ですむ。
ごちゃごちゃ条件つけてプロが負けたら、プロのが強い言うてる手前
どう責任とんねん。

現実の話、一年前に対戦を決定したら
その間にソフトが進歩してもっと強くなるんじゃないの？

単に勝つ可能性だけなら、今すぐ羽生や渡辺が出てきたほうが良いと思う
５年後のソフトは全盛期の羽生や渡辺程度では歯が立たないレベルになっててもおかしくない

谷川よ※に言うたれ。
一番強いソフトと私がたたかいましょう・・・と

船江とかじゃ一般人がわからん
森内名人を出せよ

ヤツはプチ永世名人の中でも最弱・・・

もしソフトに負けたら人類が滅亡するという条件なら
対人戦に特化したプロを出すよりも対ソフトに特化させたプロを
いまからでも作ることは誰でも考えるだろう

極論を言っているように聞こえるかもしれないが勝負とはそういうものだ
つまり将棋連盟や多くの将棋板の人間の認識は甘い

5年後？　勝てるわけねーよ（笑）。

4年後までにハード面でもこれだけの進歩が予定されている。

SandyBridge、Ivy Bridge、Haswell、Broadwell、SkyLakeと続く
Intelの今後のロードマップについては以下の通り。

SandyBridge 32nm Tock 11年：Core i 2000系 AVX、GPUをCPUダイ内蔵、TBで内蔵GPUのOC追加等
IvyBridge　　 22nm Tick 12年：Core i 3000系 GPU性能強化
Haswell　　　 22nm Tock 13年：Core i 4000系 Die stacking technologyの本格導入
Broadwell　　16nm Tick 14年：？
SkyLake　　　16nm Tock 15年：Larrabee2を統合
Skymont　　 11nm Tick 16年：？

このあたりの事に詳しくないし、あまり興味もないのでROMってもないのだけれど。質問させてください。
将棋は人間の頭であーでもないこーでもないと考えるのが醍醐味だと思うのだけど、
ソフトにプロが負けてしまったとしても特に意味があるのかな。
そこに入れられてる定跡も元は人が造ったものなんでしょう。

人間が作成した将棋ソフトはここまで性能があがったよーという事実以外になんか価値があるのかいな。
短距離のボルトも車なんかに比べたらはるかに遅いし、ヘビー級のチャンプも銃で撃たれたらイチコロだよね。

多分既出の議論なんだろうけど。

羽生「私がコンピュータと指す場合には、条件があります。対局を1年前に決定してください。
　　　1年間棋士とは指さず、ソフトを研究します」（米長談）
→タイトル等を失うことになるので、対局料7億円とした

米長邦雄永世棋聖　講演会　2012.1.4 　（5分過ぎあたりから）
http://www.youtube.com/watch?v=apzT4uTUvec

羽生は当分忙しいんだぞ。
一般人に「羽生名人」と呼ばれるたびに、
「いや、今は私は名人では（ｒｙ」と説明し続けないといけないんだから。

７億とか米長なら１０００万とか、１年以上前の週刊誌の記事じゃなかったっけ？
※の話は口からでまかせなので信用できん。
こんな大法螺吹きをトップに置くこと自体が将棋連盟の格を下げてるのに
棋士は気づかないのかね？

気づいてるけど、目先の金のほうが大事な状態なんだよ。

>>550
悪手先送り
なるほどｗ

>>550は天才だなｗｗｗ

将棋をスポーツに比較する奴がときどき出てくるが
どちらかといいうと新興宗教みたいなもんじゃねーかって気がするが
免状収入なんてお布施みたいなもんだろ

生け花って、機械化できんもんかね。

仮にボンクラーズが連覇を続けたとしても出てこないってのも興ざめしそうだな。

>>568
特にないが、将棋のプロは負けるのが怖くてビビッてる
竜王とやったのが5年前、そしてすぐ対局禁止令
対局料7億とか、ただのビビリ集団だった
>>570
12月の対局前に自分で言ってたよ

>>570じゃなくて>>571だった

米長今度やる対局料は渡辺と同じ一千万らしいな（本人談）

俺のパソコンも東大入試を受けさしてくれんかな

>>568
何の意味もないよ
本来将棋の持つ面白さはこれまでとかわらないし今後も変わらない。
ただプロ棋士が負けた場合、少なくとも得になることは何一つないよね。

人間の頂点であるプロ棋士とソフトのどちらが強いかというのは
やっぱり誰もが興味をもつところでしょう。
もっともここではプロを冒涜したり必要以上に叩く人が多くいますが、
それは今まで蓄積されてきた有段者やプロ棋士への劣等感が爆発したものと推測されます。

製造業も事務もほとんどコンピュータに職を奪われている
中間層から底辺層ばかりが仕事を失う

しかしながら職を奪われた中下層の不満が上級職に向かう訳ですね

おまえらもコンピュータに敗れろｗ

わかります

一人格として奨励会初段あたりに放り込んでみてほしい

>>479に加え
谷川が身内から出すとして、弟弟子の弟子にお鉢回る
慶太の弟子はみな優秀だが、昨年棋戦優勝したのが船江青流、菅井最強で二択
菅井はまだ十代で気の毒だし5段になっちゃったから船江、ということか

若手タイトルということで青流戦とほぼ同意義の新人王は天彦
瀬川プロ試験に使っちゃったし流石に頼めないよね

考えれば考えるほど船江は納得の人選なんだけど
個人的にベストと考える菅井にこれで役が回らないと思われるのが残念

まとめると今回のは連盟にとって生死を賭けるような真剣勝負ではなくて
いくら稼げるかって話だからね
できるだけ期間は長い方がいい

連盟というと、棋界全体に聞こえるが、実際は米長政権の予算と考えたほうがいいだろうな。
彼らが後の理事会のために、その金を残すことはないだろう。
一億のうち、渡辺に1000万しかやらない話には驚いた、どこの世界にそんな虫の良い話があるんだろう。
渡辺の取り分は半分の5000万、もしくわ3000万くらい最低もらわなきゃいけないはず

>>588
竜王戦の賞金は４千万円くらいだったと思うけど
契約金の1割程度だろ

>>589
それは多くの負けた棋士にも払わなくては行けないから仕方ない。
ボナンザ戦の場合、対局者が渡辺一人なのだから、話が違ってくる。
所属している連盟がその額の半分を貰ったくらいでも十分納得できるはずだわ

そう考えると、羽生の値段7億という数字も羽生の年間対局料および賞金およそ7000万を基準にしているんだろう。
清水のもおよそ700万、連盟はまた9割ピンはねする気だろうね

金稼ぐことは悪くないし
なりふり構わないと連盟なんて終わりで
それが将棋自体の終わりなわけだけどいいのかね

ううーん、なんだろうね

それじゃ将棋の人は、一生かかってもパソコンの人には追いつけないよ
なんかね、別のところ見てるから、将棋の勝ち負けは二の次でね
目的があるとすればプロと戦えること

はっきり言えば駒の並べ方とかあるんでしょ
そういうのすら知らんのよ
一種の解脱なのかねぇ、宗教のつもりもないけど

>>592
プロ将棋が終わるだけで、将棋は続くよどこまでも。線路と同じ。ｗ

プロなんてコンピューターと対局して得るメリットが無いのだからどんどん金を巻き上げるべき
逃げると言うか無意味な対局して晒し者なんかになりたくないだろ
馬鹿は自信が無いから受けないとか言ってるけど

将来を考えて若手でめちゃくちゃコンピュータ対策してるやつとかいそうだな

>>595
無料かは知らんが昔はニコニコしながら弱っちいソフトと指してたから、
強くなったから指さないでは納得しない人も多そう

今ならまだソフトの定跡にない研究手順をぶつけて有利になれば
終盤ポカしない限りギリギリ逃げ切れる気がするけどなあ
トッププロとの番勝負すれば盛大に盛り上がっただろうに

>>596
他の棋士がやりたがらないところに立候補したら
一千万かせげるかもわからんしチャンスだな

ていうかね、すごく嫌な言い方するけど
多少でもプログラムいじれる人間はプロ棋士の領域には簡単に踏み込める
でも俺が将棋を一生懸命勉強したとこで将棋のプロには敵わない
そして逆にプロ棋士は俺たちの領域には一生踏み込めない

後な、パソコンって成長するんだよな
というか成長させるんだよ
その為に強い人と戦うのは有意義で、将棋が一番強いプロと戦い
プロの中で一番強いプロの名人を倒すこともまた有意義なんだよ

なんつーか、まとめようとしてまとまらない分かりにくい話だなー

>>597
快調が対局料１０万では話にならないとか書いていた。
私が知る限りではＮＨＫ杯の対局料は公表されていないが１０万以下でしょ。
快調の理屈だとＮＨＫ杯があること自体矛盾している。

ある場合は対局料１０万以下でも勝ち抜き戦をやって、別な場合は１０万では話にならないと主張する。
人間性を疑いたくなる。

>>597
俺もそう思うけど、中終盤では敵わないから序盤で差をつけるという作戦は
心理的にかなり追い詰められる。それをはねのけて成功する棋士は少ないだろうな
まぁ終盤型の棋士では無理だろう、自身が対人戦で感じてた優位性がそっくりそのまま
重圧となって返ってくる。

いつでもどこでもほぼ同じ価格の商品なんてのは最寄品といわれる
生活必需品の類か価格が規制されてるものくらい

環境によって商品やサービスの価格が変わるのが普通
ましてやプロ棋士の対局料なんてのはまさに時価であるべき

>>599
多少じゃ無理
いろんなアルゴリズムの知識がいるし
こんなに急激に成長できたのは才能ある
今の開発者さん達が必死に努力したから

市場を無視した史上最悪の５カ年計画。

なるほど、ソ連か
うまいこというなｗ

そもそも開発者の多くはただ趣味で作ってるわけで
オラオラプロに勝つの作ったからプロ出てこいよ！
ってもり立ててるのは本人よりも周りの人達でしょ

>>599
言ってる意味がよー解らんけど
プロ棋士がプログラム勉強すりゃ普通に踏み込めるんじゃないの？
棋士一人育てるより多少いじれるプログラマー一人育てる方が簡単だろ

プログラマが、本職の片手間に趣味で作ったソフトに、
プロ競技者が負ける　ということが、
実際におきたら（女流棋士の世界ではもう起きちゃったけど）、
やっぱり本人たちにとっては事件なわけで・・・・。

私の日常生活には何の影響もないわけだけど・・・。

>>553
そんなもの作らなくても真吾オジサンで十分

>>590
同じだろ。渡辺-ボナ戦は大和証券杯のエキシビションマッチ
1億円は大和証券杯の契約金だろ

>>568
そりゃ一回は負けるだろう。
けど、明確に「抜かれる」までの時間はチェスよりは長いのかなと思っている。
抜かれる＝人間には理解不能な手を連発してしかも人間に負けなくなる

その間に将棋は進歩できると思うよ。

>>608
解るような気もするんだけど、今一共感しかねるんだよな
プログラムを組むっていう行為自体は作者の技術として尊敬するけど
後はマシンパワーに頼ってる訳だし
ぶっちゃけ、プロとは言え人間相手に勝ち負けの議論されてる時点で遅れてる気がする
21世紀入ってどんだけ経ってんだよって感じ

>>610
何が同じなんだ、竜王戦でも一割だろという主張にもとづけば
連盟は竜王戦契約金の9割を取り分としてるのか。

>>612
ソフトのエンジニアからしてみれば、囲碁という壁が残ってるからなあ

>>613
竜王以外にも対局者150人もいるし、職員の費用もあるだろ
あんたバカァ？

>>592
金稼ぐこと自体は悪くないと思うのですが、こと将棋連盟に関しては

http://bit.ly/ymK6bs
ここに載ってしまった以上、

一般企業：法人税30%・所得税20%
日本将棋連盟(公益社団法人)：法人税22%・所得税非課税

そして、その条件として

・主たる事業として 収益事業 を行っていないこと。
・特定の個人又は団体に特別の利益を与えないこと。

...※個人に一千万とかはどう見ても収益事業&私腹と思われます。

これは別にコンピューターの人類への挑戦！っていう企画じゃないじゃん

あくまで今まで話にならなかったのが
近年上手い人間と戦わせると面白い良い将棋をするようになったから

今まではどちらかと言えば強さを測るためのオマケだった
対人戦をメインにして皆で楽しみましょうねって企画でしょ

もちろんそこにいろんな人の思惑は入ってるわけだけど

>>617
認識がアマすぎる
ソフトの棋力上昇のスピードは人間には考えられない速さ

実質コンピューターの日本人への挑戦だしな

>>615
それは>>590と同じ主張だ。
ボナンザと渡辺戦に他棋士が関与していない状況を理解してないと受け取るより無い

>>599
> なんつーか、まとめようとしてまとまらない分かりにくい話だなー
バグが取れなくて、納期に間に合わなそうで、徹夜でつか？

今のオセロ最強ソフトはゼブラ。公式戦で最強設定ゼブラに勝った人はいないが、
世界チャンピオンクラスだと、公の場で引き分けにもっていった記録ならある。
引き分けでも稀だし大変なことだ。

非公式の戦い（ヨネでいう自宅での練習）では、人間がゼブラに勝ったこともある。
ソフトの穴を付いて稀に勝てるのだが、あまりにも低確率すぎるので
人間が公式戦で勝つには至らない程度の奇跡なのだ。

チェスでは、割と普通に最強ソフトと人間チャンピオンが引き分けたりする。

なので2020年くらいになっても、入玉で持将棋、千日手に逃れて引き分け
というのはありうる線だし、2030年になっても竜王名人が自宅で1000局ほど指せば
995局は負け4回引き分けで、1回ぐらい穴をついて勝てることもあるだろう。

ゼブラに人間が勝ったり、20年後の将棋ソフトに人間が勝つなんて
その辺の女の子が、ヒョードルと格闘して勝つぐらいの確率だろうが
偶然カウンターで金的でも入れば、アップセットの可能性も0ではない。

そうそう都合のいいことは起こらないものだが、可能性は0ではない。

だからあと10年は人間ｖｓソフトは楽しめるし、20年後でも
うまいやり方があれば、勝てる確率は全くの0ではない

チェスは読み切りがしやすいってのと、引き分けの局面が非常に多いってことで
人間でも引き分けに持ち込めることがあるが、将棋はどうだろう？
人間には複雑すぎるゲームだから、むしろコンピュータに絶対勝てなくなるという可能性もある

>>621
2030年に1000局指して1回しか勝てないは
いくらなんでも大げさかと思ったが
勝率99.9％はレーティング１200点差
19年で1200点くらいは流石に上がるだろうから
十分有り得る話なのか

>>618
いやいやつまりね、企画の主旨は『人間が楽しむ』ことであって
ここみたいに変な争いしなくてもいいんだよって言いたいの

24やり始めたときに見たソフト指しが
2003年で2400点くらいあって
8年後の2011年で900点以上アップの3350点
20年後に5300点になるとは思えないが
4500点程度でもかなり上位のプロが1000局に1局しか勝てないレベルになるのか
うーん。

地球上の元素が限られているから
10nm世代の先も、
半導体が進歩するかどうかは微妙だけど
プロに9割勝つくらいまでは技術の目処はつているもんなあ

>>621
> 今のオセロ最強ソフトはゼブラ。公式戦で最強設定ゼブラに勝った人はいないが、
> 世界チャンピオンクラスだと、公の場で引き分けにもっていった記録ならある。
> 引き分けでも稀だし大変なことだ。
引き分け定石はたくさん知られているので、ソフトが最善を打ち続ければ
（定石はランダムに選択されるので）たまたまその定石を知ってさえいれば
最強ソフト相手に引き分けに持ち込むことが出来る。

だから、もしソフトが勝ちにこだわるなら、序盤にわざと損な手（-2 とか -4）を
打って、人間の知らない展開に持ち込めば、相手が世界チャンピオンで
あってもソフトが100%勝てる。

一昨年、あからチームがやったことはまさしくそれだ。
棋力が あから＞＞＞清水 だと開発者が認識してたってこと。
（米長は棋力で劣るにも関わらず定跡外しをするなど、バカなことをやったものだ。）

プロ棋士とソフトの対決において、ソフト側がわざと定跡を外すことがあれば
もう人間は絶対に勝てないってことだ

気持ちいいほどの単純思考に素でビックリ

まあ。10nm以降の製造技術の開発ができそうなところは
Intel,TSMC,GLOBALFOUNDRIES
の3社くらいだが2020年くらいに技術的限界点が来て
進歩しなくなるかも知れない。
もしそうなれば、連盟で対局という2800W縛りさえあれば
コンピュータ将棋の進歩が止まるかも知れない。
それでも最低3700点レベルにはなるだろう

米長は知らなかったんだと思うよ
ソフトが柔軟に構想を練れることができることを。
俺も24で見て驚いた、羽生のいうブレイクスルーを何度か通過してって
水準にすでに達している。もはや今のぼんくらにはっきりとした隙はない
最高の定跡で切り捨てるほかない。

別に米が定石通りにうってたとしてもあんな見落としするようじゃあ
似たような結果になってたと思うけどな
コンピューターは定石外しの手も強くなってきたものの
外した方が有効だとは思えない

>630
もし本当に限界に達してしまったら将棋どころの騒ぎじゃない

>>630
さくらのクラウドを使えば、そういう限界も乗り越えられるかも。
cpu 12コア、メモリ128GBで1日間だけなら4800円。(日割りで決済できる)
ちなみに、月額では9万6千円。

>>632
> 別に米が定石通りにうってたとしてもあんな見落としするようじゃあ
> 似たような結果になってたと思うけどな
そりゃそうだろ
棋力は誰が見ても明らかに ボンクラーズ ＞＞＞ 米長

言いたいのは、定跡外しで勝つという戦略は明らかに棋力が高い方が
やることで、棋力が劣る米長がやることでは無いってことだよ

その方向の話をさせてもらうと
おそらくぼんくらが四間にした場合、米長に勝ち目がでない。
米長はおそらく相居飛車系の定跡を中心に学んでいるだろう。
それを四間にすることで無効にできる、米長自身四間退治の名手だったが
それを考えてもなお、ぼんくらの四間に及ばないだろう

コンの弱点の一つである長手数の詰めろをかけられて頓死っていうのは
どの程度狙ってできるものなんだろうか。
詰将棋作家の船江なら３局に１回ぐらいはそういう場面に誘導できる？
自分は低級だからよくわからない。

1/14 は逆にボンクラーズが初手４八玉とかの定跡外しやってくれないかな〜
そうすれば１００％確実にボンクラーズが勝てると思う。

>>628 世界チャンピオンでもないが、その条件なら俺でもたまには勝てるよ。あと最強ソフトはゼブラじゃないよ、あれは使いやすさが一番ってだけ。

>>637
ソフト研究者はそういう真似をしかねないから
怖いな。勝ち負けよりも大事な事があると知っていて欲しいが。

>>638
> 世界チャンピオンでもないが、その条件なら俺でもたまには勝てるよ。
ソフトが引き分け定石打ってきてるのに勝てるの？
「引き分けにできる」の間違いだよね？

それとも、ソフトが序盤に -2 を打って知らない展開になっても
もたまに勝てるってこと？
ほんとにそうなら世界チャンピオン以上の強さだよ

>>639
> 勝ち負けよりも大事な事があると知っていて欲しいが。
「勝ち負けが最も大事」「将棋の強さが人を測るものさし」
と主張し続けてきたのは日本将棋連盟棋士たちなのだが

よくよく考えたら、妙なことは米長が先にすでにやったんだなと
あとから気づいてしみじみと考えてしまった。
ソフトがあんな馬鹿なことを真似しないことを祈るよ

定石＝＞定跡
打つ＝＞指す

しっかりな

開発者の話によるとソフトの棋力は飽和状態に達してきているらしい

>>644
ソースは？

確かに24で対人間での棋力測定は無意味になりつつあるようではあるが

しかしソフトが人間の実力を抜いたら
低レベルな人間ドラマとやらに金を払う人ってどのくらいいるんだろうな

たとえば５年後、１０年後にソフトとトッププロとの棋力差が
今のトッププロとアマ上位くらいの差になるとして
お前ら比較的熱心な将棋ファン（だと思う）は今のアマ名人やアマ竜王の棋譜にいくらくらいの値をつける？

>>636
狙ってというより
ソフトの読みを超え続ければ
結末はそういう局面になるんじゃないか

モテはソフトに負けたら引退しなきゃいけない
だから軽々しくソフトと対戦しろと言わないでほしいと言ってたな
ものすごいプライドを感じた
モテがソフトに負けたら人間よりソフトが上だと納得するわ

まぁソフトの上位がはっきりしたら衝撃だろうな
いま、この段階でどういう空気になるのか想像できないくらいだ。

>>649
12月30日
佐藤康光、飯島栄治両君来訪。
ボンクラーズとの対局を観てもらいました。驚いたり感心したりしていたのがおかしかった。

最近は感心してるくらいだからソフト相手でもそんなに気負わないんじゃないかな

>>647値段を付けてるのは新聞社だけどね でもこの先コンピュータのほうが強いってなったら並べる棋譜はコンピュータのになるのかな……

ここは昼はまともだが夜になると基地害が沸く傾向になってきたね

プロ棋士は一方で勝敗を競うが他方ではたえまない発明家である
一つの新手に見込みがあるとなれば束になって練り上げ戦法や定跡として体系化してゆく
ソフトはこのような集合知を持たない　
ソフトがプロ棋士に取って代われるとしたら未来の定跡を創造できるようにならなければ難しいように思われる

1月5日は初出勤です。午前9時半に将棋会館へ行き、氣がかりな案件のある部署へ
指示を出しました。
午前11時からは祈願祭。鳩森神社にて将棋連盟の者ども打ち揃いて参拝。祝詞の一節です。

それからは指初式。
次いで新春の酒。私はウーロン茶ですけどね。
電王戦の第二回（来年）は船江恒平四段に決定。加古川青流戦の初代チャンピオンが
決め手となりました。私がボンクラーズに不覚を取っても、彼なら仇討ちが出来るでしょう。
私も頑張りますけどね。あと10日を切りました。

>>655
もはや敗戦処理に入ってるな

羽生が出てくるにしても数年後か。
羽生がソフトと対局することはないだろうな。
劣化してるだろうから。

もうプロ棋士は序盤こそ将棋の鼻とかなんとかいって予防線はりまくりだお

３ねんまえコレやってればな
将棋ファンとしては別にソフト側がかってもいいんだよね
ただその境目でガチンコ勝負となるのが見たいわけで

５年とか、ボナメソ+ハードの性能アップだけでプロ側が
追いつかなくなるのは目に見えてる

ソフトもハードも年々進歩していってる。
今のノートパソコンなんて一昔前のスパコン並みの性能。
ハゲ辺が苦しんだボナンザもノートパソコンだし。
その内、名人や竜王でも、たまごっちみたいなショボい端末にもフルボッコにされるだろうな。

いちおう五番勝負なので３連敗すれば終わり
米会長が負けるとすると、２０１４年は最強クラスを出す必要があるでしょうな
羽生さん４３歳。

やはり３０代のうちにやってほしかった。それなら多分勝ってた

何で間隔を１年もあけるんだよ
さっさとやりやがれ

>>657
羽生vsCOMが一番注目を取れるのにね。
連盟は商売のタイミングを完全に間違えてると思う。

羽生に最後の砦になって欲しいが、やはり渡辺になるのかな。
寂しいな。

>>663
対局料次第だろ
スポンサーのドワンゴが
1億出せるなら羽生も出るだろうが
出せないなら仕方ない

でも３０００ワットでしょう？どうして？

>>665
そうやってあれこれ注文つけてるうちに売り時を逃すんだろうな

理想ばっか高い売れ残りババアみたい

渡辺とボナンザのときにスポンサーが現れたからな
また同じようにしたいんだろうな

5年間鎖国してる間に強くなりすぎた

これから５年間は出島貿易なんだが。

もう浦賀大変だお

私は米長が勝つと思う

>>657
その辺の話も会長と羽生さんのトークイベントでするのかな？


　　　　　　　　トークイベント開催のお知らせ！！

　　　　　「運を超えた本当の強さ」刊行記念の
　　　　　会長と羽生先生とのトークイベントが開催されます！！

　　　　　お会いになるといつも楽しそうな会長と羽生先生ですが、
　　　　　そんなお二人のトークを生で聞ける貴重なこの機会！！
　　　　　迷わずＧＯ！！です。


　　　日　　時　：　2012年1月7日（土）14：00開演（13：30開場）
　　　会　　場　：　新宿・紀伊國屋ホール
　　　　　　　　　　　（紀伊國屋書店新宿本店4階）
　　　料　　金　：　1,500円（全席指定・税込）

　　　《12月8日（木）より、チケット発売・電話予約受付開始》

　　　前売取扱　：　キノチケットカウンター
　　　　　　　　　　　　（紀伊國屋書店新宿本店5階10:00〜18:30）
　　　電話予約　：　紀伊國屋ホール
　　　　　　　　　　　　03-3354-0141（受付時間10：00〜18：30）

　　　詳細はこちらの紀伊国屋さんのＨＰより
　　　http://www.kinokuniya.co.jp
　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

米長逃げるな！
お前が負けたら、プロ棋士が勝てるまで毎日対局を受けろよ。
なにが永世棋聖だよ。
家のボナンザより弱いくせに。

無茶苦茶な理論ふりかざしてまで逃げてることにしたい人種がいるんだな

>>640 勿論後半の方ね、100%勝てないって文に対して言ったわけだから、たまにって言っても三回に一回とかではなくもっと勝つ確率は低いが勝てることはあるよ。

チェスと比べろ。

Computer - GM games 1963-2002
http://www.chessgames.com/perl/chesscollection?cid=1001726
カスパロフはＤＢ戦が有名だけど、それこそコンがヒヨコの頃から腐るほど対局してる。

連盟は今後の５年間は出島貿易というより朝貢外交かな。

毎年１人生贄を差し出しコン様の怒りを鎮る。

>>676
＞世界チャンピオンでもないが、その条件なら俺でもたまには勝てるよ。

棋譜あげてくれ。まともなソフトとＰＣなら日本のチェス第一人者だろう。まさかヒカル・ナカムラ氏か？

そもそも日本に5年後が存在するのかどうか
非常に怪しいんだが
プロ棋士とか言ってる以前の問題として
現在なんとか食い止めてる福島が破局的状況に至ったり、
東京に大地震が来たり、政府が借金を返せなくなって
ものすごいインフレになったりする可能性があるんだが

>>665
その考え方が間違いだね
そういう直接的な利益だけじゃないのに
まあもう言っても遅いが

>>679
みんなそういう恐怖心をなんとかごまかすために
たとえば米長を叩いてごまかしているんだよ

身にしみるご高説だ

そもそも世間には清水が負けた時に、タイトルホルダーのプロが負けた！と大騒ぎされてるから
プロ棋士は世間知らずのアホだから、女流だからーとか思ってんだろうな
清水米みたいな実績あるよわっちぃの出して本当に馬鹿だよな

>>678
君は二重に間違ってるなあ
>>676はオセロの話してるのに
もうちょっと人の文を注意深く読んだ方がいい
あとチェスGMのHikaru Nakamuraは日系アメリカンで日本人じゃない
勿論所属もUSCFで思考行動様式も完全にアメリカ人で日本人じゃない
アメリカで2歳児の頃から育ってずっと住んでるんだから当然だが

>>680
ちゃんと過去スレ嫁。もう電通ルートはキッチリ断られてる。

３億どころか１億も無理。最終的にはハブでも渡辺ｖｓボナに毛の生えたくらいが最大限らしい。
まあハブも将棋興行もその程度のもの。
だから連盟も仕方なく金にならないショボイ５ヵ年計画を企画した。
勿論、５年後に対局がつくわけがない。「ソフトから逃げる卑怯者」を緩和するためのただの方便。

米長　実情を申し上げますと、今回の対局（あからvs清水市代戦のこと）にも「三億円出す」というスポンサーがついていたんです。
それで大雑把に言うと、将棋連盟に一億円、対局者に一億円、広告代理店に一億円が入る企画として進んでいた。
しかし、突然の不況でそのスポンサーが降りてしまったんですね。そこでやむなくサポーター方式に切り替えたわけです。
http://www.chuokoron.jp/2010/12/post_49.html

教育委員会とかでね　ふざけたことやるのはゆるさん
米長は将棋だけやってろ

言える
一番損な人選ではあるね

将棋界は名人戦問題の時に干されてもおかしくなかったよｗ

>>683
ほんとうにオセロソフトが定石を外した知らない局面から
１００回に１回でも勝てる人間がいるとは到底考えられない。

そのソフト名と棋譜（ソフトがどこで定石を外したのかも）を教えてくれ。
それが無いとまったく信じられない。

少なくともオセロレートのランキングは日本で１０位以内とかだよな？

>>683
ああオセロか。勘違いした。
まあ同じことだ。２ｃｈは連盟と同じで勝てる勝てる詐欺ばかりだから対戦した棋譜あげろといってる。
チェスは腐るほどあるんだし。

あと中村氏は日米二重籍と思っていた。米国籍だけならソースをくれ。
それとも子供の頃から海外で育ったらはみんな外国人になるのか？
もともと、棋譜をあげないで勝てる勝てるを揶揄して名前をあげただけだが、意味が分からなかったか？

第２回が既に決まっててワロタｗ

>>688
チェスでもオセロでも到底考えられない。どうせ↓と同じで、勝てる勝てる詐欺、将棋脳の脳内だろうｗ

将棋人生、最後の大勝負
http://www.chuokoron.jp/2011/10/post_105_5.html

自信満々だったｗ

>>689
幼少から育ってずっとアメリカ在住で米のチェス協会所属の人間を日本のチェス第一人者とか
書いてたのがちゃんちゃらおかしかったってだけのこと
彼は24だからもうアメリカ国籍選択してるんじゃないか?
法務省HP
http://www.moj.go.jp/MINJI/minji06.html
"重国籍者の方は国籍の選択を！

　外国の国籍と日本の国籍を有する人（重国籍者）は，２２歳に達するまでに（２０歳に達した後に重国籍になった場合は，重国籍になった時から２年以内に），どちらかの国籍を選択する必要があります。
選択しない場合は，日本の国籍を失うことがありますので注意してください。"

米長が勝っても船江がやるのか？
完全に米長が負ける前提だよなｗ

>>692
だから憶測でなくソースをだせとしたがレス読めなかったか？
中村氏の環境はバカでも知ってる。
ただ、日本人として応援するのは問題ないだろうし、ヒカルノゴにかけたファンサイトもある。
それに将棋脳を揶揄してる趣旨なんだがｗｗｗ

総じて将棋脳は理解能力が低すぎる。

>>666
連盟のブレーカーが4000Wでその7掛けの2800Wということらしい。

いまどき現地にマシン持ち込みっている発想自体がさすが閉鎖系伝統芸団体
通信回線にすれば京だって使えるだろうに

>>695
電気工事するわけにはいかないし仕方ない。でも、

梅田　でも今は、コンピュータ側がどんなことをしてきても、まだ人間のほうが強い。そこが逆にすごいところですよ。
米長　そうなんです。ちなみに、今回は「私は裸で出て行くつもりだが、
そちらはコンピュータを何台つなげようとご自由に」と先方には伝えてあります。

家で対戦する前は自信満々だったんだが。すでに次回リベンジ編の予告になってるｗ　パート３は恐らく制作中止。　

>>696
一応通信でやってもいいと言ってある

>>697
京までいかなくとも、クラウドもあるよ。
さくらのクラウドとか、コスパ高い。
1日だけとか2日だけとかなら、クラウドは数千円で使える（のもある）。

>>694
だからさ、ずっとアメリカ育ちで考え方も感じ方も日本人とはちがう人間を
日本人として応援したいって神経が理解不能なわけ
アルベルト・フジモリをもちあげたりしてた人とか。そりゃ血統や出生地で
いったら日本の血は入ってし地縁はあるけど、育った環境がまるっきり外国人なんだから
そういう感覚は理解しがたいってこと。

宣伝してきた。

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　).'＼　　　　　（　　 ノーー-、＿／ーー-、　　　＼巛＼巛＼巛＼巛＼巛＼巛
　　　 ｀ーー-（　　　　　(＼＼＼　　 (＼＼＼
　　　　　　　　 ￣￣￣￣＾⌒＾⌒　　￣＾⌒⌒
「プロ棋士対コンピュータ 将棋電王戦」 第２回戦　対局者決定！！
船江恒平四段（第1回加古川青流戦優勝）
http://www.shogi.or.jp/topics/2012/01/post-509.html

羽生「私がコンピュータと指す場合には、条件があります。対局を1年前に決定してください。
　　　1年間棋士とは指さず、ソフトを研究します」（米長談）
→タイトル等を失うことになるので、対局料7億円とした

米長邦雄永世棋聖　講演会　2012.1.4 　（5分過ぎあたりから）
http://www.youtube.com/watch?v=apzT4uTUvec

>>688 俺が上げるまでもなくネットにたくさん転がってるし、4、5段位の棋力のしつこい人がやれば極稀に勝てることはありますよ。

>>701
まあようやく将棋連盟が、普通の対戦相手を出してきた感じだな
とりあえず第二回は、人間側の勝ちかな？

やっとまともなのきたな
これを米長戦の代わりにやってくれ

引き伸ばした結果、団体戦五連敗ということになっちゃうわけだが。

>>703
正直言って、勝てんと思ってる。
まさかを期待する気持ちだ。

>>704
将棋にあまり詳しくないやつはそう思わないんだよ。
落語家と同様、年寄りの方が偉いと思っている。
米長≒談志みたいな印象。
ようやく真打ちになりました、みたいのはその前座。

その一般的感覚と順序がひっくり返っているのが良いのか悪いのかはわからんけど。

>>691
> チェスでもオセロでも到底考えられない。どうせ↓と同じで、勝てる勝てる詐欺、将棋脳の脳内だろうｗ
そうみたいだね

１月１４日は別の予定があったけど、日にちずらしたぜよ。

ニコ生って、一般会員でも見れるんだよなあ？
いつものように、ネット中継の盤を用意してくれ。頼む。

>>706
おまいさん、もしかしてオカルト板や物理板にいる統合失調症患者と自分で名乗ってる奴かい?
将棋板にもいたのか

>開催日は未定で２０１３年中に行うとしている。
引き伸ばしすぎだろ
今やっても快勝出来る見込みがまったくないってことか

ソフト陣営。

五年目は、ノートパソコンで戦うつもりで準備しろ。

>>710
２４低級スレの常連だよ。
将棋板にコテなんて、おれとＲあるじゃんぐらいしかいないだろ。

>>692
憶測で書かない方がいい。こういうケースでは、実際には両方の国籍持ってるよ
2国のパスポート持ってると何かと便利だし、罰則規定もない