【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part

2012年1月14日（土） 10：00 〜
公式HP　http://info.nicovideo.jp/shogi/
番組HP　http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631

米長邦雄の家　　　 http://www.yonenaga.net/
伊藤英紀氏ブログ　http://aleag.cocolog-nifty.com/

米長永世棋聖がコンピュータに敗れる 2011.12.21
http://www.youtube.com/watch?v=N-OUCUltZ5c

前スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1324594312/

訂正

このスレのタイトルは、

【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part7

です。

開始日時：2011/12/21 19:05:19
棋戦：特別対局室
先手：bonkras
後手：米長邦雄

▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲３八銀 △４二銀
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲９六歩 △６三銀 ▲７七桂 △７四歩 ▲７八銀 △７三桂
▲５八金左 △７二金 ▲４六歩 △９四歩 ▲６五歩 △同　桂
▲同　桂 △同　歩 ▲同　飛 △８四歩 ▲７五歩 △８三金
▲７四歩 △同　金 ▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △６四金
▲７四桂 △同　銀 ▲同　歩 △同　金 ▲６七銀 △６四歩
▲７六銀 △７三金 ▲６五歩 △７四歩 ▲６四歩 △同　銀
▲６五歩 △５三銀 ▲６四銀 △同　銀 ▲同　歩 △同　金
▲９七角 △６三歩 ▲６五銀 △７三銀 ▲４一銀 △３一金
▲２三飛成 △５三玉 ▲６四銀 △同　歩 ▲３二金 △３四銀
▲２二龍 △同　金 ▲７一角 △６三玉 ▲８二角成 △同　銀
▲２二金 △７五歩 ▲３二飛 △９二飛 ▲５二飛成 △７四玉
▲７六歩 △４四角 ▲７二龍 △７三桂 ▲７五歩 △６五玉
▲６七金
まで85手で先手の勝ち
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74469

不出来

将棋電王戦プレマッチ〜米長邦雄永世棋聖が「将棋倶楽部24」でボンクラーズと早指し対局
http://live.nicovideo.jp/watch/lv74364124

【将棋】「ボンクラーズ」を遠山雄亮五段が徹底解剖part1【電王戦】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16408176

>>4
10点

会長が負けても別にどうということはないのではないか
元々引退したのにまだまだ会長すごいみたいなのはヨイショでしかなかったんだろうし

>>6
１０点って満点てこと？それとも、１０/１００ってこと？

将棋番組にソフト導入。
連盟役員にソフト製作者を加える。

この２点が講和の最低条件だ。

「大言壮語もコンピューターに惨敗　生き恥を晒した将棋連盟会長」

という見出しがそろそろ週刊誌を賑わせる予感

伊藤ボンクラーズvs米長フデッキーズ

フデキカンゲキ

ボンクラーズ「ぼくの胸でおやすみ」
こんな挑発されてむざむざとまた負けるのか、米長！
http://www.youtube.com/watch?v=ab2UuNGgqDI

羽生、渡辺を対局させろ。
是非みたい。

今年も童貞で終わったわ

穴熊でどうか？
持久戦だともっとひどい目にあうのか？

>>10
「米長邦雄、棋士人生を賭けた最後の桧舞台」だそうだから
むしろ黙殺されたほうがショックだと思うがな

ボンクラーズ開発者に
「今日の米長先生は不出来でしたが、、、」とか言われたのは笑ったw
うぬの力はその程度か！

「米長元名人、コンピュータをオタクの児戯と笑う」
という見出しになるはず。

いまどきそんなの週刊誌も取り上げてくれんだろ

みんなの見てる中ぼっこされてボルテージ上がってそう
怒ると身体能力上がるらしいけど脳はどうだろう

亀仙人とフリーザが戦ったようなもんだろ

「米長元名人、3DSはオタクの児戯と笑う」
という見出しになるはず。

将棋自体がもう終わりのゲームだね
煮詰まってる
目立ちたがりの米は最後に注目浴びて美味しいとおもってるんじゃないの？

>>24
「煮詰まる」って
「十分に議論・相談などをして、結論が出る状態になる。」
みたいな意味だけど…

結論出そうなの？

米長さんの初手は、わりと尋常ならざる手だったと思うけど
玄人から見て、何手損してますか？

２手

>>27
出来れば理由を、参考にしますので…

６２玉→５９玉と戻すのに２手

谷川にしても他人事じゃないぞ。
谷川　対　大山　の名人戦で、銀成らずで２０数手詰み、という
谷川人生の最高峰ともいうべき、光速の寄せがあった。
内容は、銀が成ると詰みにならないが、成らずだと詰み、という長手数の詰め将棋みたいなもので、
名人戦の大舞台で行われた。

もし現代だったら、観客がＰＣで数秒で判明させて「谷川、なにボケッと考えてるんだ！、成らずで詰みだろタコ」
と、カキコミされているところだ。

>>30
ググって再確認したが、
「谷川名人の打ち歩詰め回避の角不成３５手詰め！」しか見つからん。俺の勘違いだったか。

不成は角です
銀なろ普通にあるだろ

すごくいい加減だな…

>>30
もうそんな事で感動する時代じゃない。
日本ソフト将棋連盟が日本将棋連盟を凌駕する時代がせまってる。
もちろんプロ棋士は廃業となる。

＞谷川　対　大山　の名人戦

この時点で相手にするなよｗ

米長より引退した天野貴元三段とボナクラ戦をして欲しい。
そしてきっちり天野に引導わたしてあげて

1983年(昭和58年)7月19日 第24期 王位戦リーグ
▲谷川名人×大山十五世名人。

99手目の▲4三角引不成
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10789

名人戦の大舞台だったというのは俺の間違いであった。

ＮＨＫの番組か？
ーーーーー
aq3948 Eikyu Ito
撮影終了。疲れた…緊張した…
1時間前

>>35
ケチをつけることしかできない奴は失せろ！。

>>39
名人戦で大山と谷川がやったかどうか間違える馬鹿に言われてもなｗ

今谷川の戦績調べて意外だったのが、中原より米長に対して勝率が悪かったことだ
0.515ってほぼ５分じゃん

>>37
一応試してみたら、数秒どころか詰み解析ボタンをクリックした瞬間、
おそらく0.1秒とかその程度で▲4三角引不成以下の即詰み回答だった。
寂しいもんだ。

>>42　実際にすぐ試した>>42はすごいね。0.1秒で即詰み回答か。
寂しいというか、コンピュータの威力にゾッとするわ。

世界最長の詰め将棋「ミクロコスモス」1525手詰めでも
最新のノートPCで1時間、クラスタPCなら30分弱で解くようだ。
今後、ボンクラーズのようなソフトに最強の詰め将棋ルーチンを搭載すれば
光速流なんて屁みたいなもんだ。
谷川も言ってただろ。
苦心して詰め将棋作ってもソフトに瞬殺されてがっかりだ、って

詰将棋の解答能力だけなら２０年前から人間を上回ってるんじゃないのかな？
何をいまさら言っているのやら。

>>44
詰将棋の解答時間がかかるのは手数だけでは計れないよ。変化や紛れの量の方が大きいよ。
詰将棋メモのところにいろいろかいてあったはず。ソフトで解けない詰将棋がなくなったのは数年前だけど
時間がかかるけど手数はそんなに長くないのもある。

>>46
詰将棋の場合は必ず王手しないといけない制約があるので、
そんなに変化は多くないよ

>>47　文章が悪かったかね。
詰将棋の解答時間は手数だけではなく変化や紛れの量の影響の方が大きいよ。
驚愕の荒野だっけ？６０手くらいだけど解くのに３日くらいかかるんじゃなかったっけ？

>>48
すまん、誤解してた。
たしかに、ソフトの場合は王手になる選択肢の数のほうが問題だよね。
直線的に手数が長くても、選択肢が少なければ、指数的に探索範囲が増えない。

>>42

そんな局面が今後タイトル戦で出てきたら、詰まして当たり前、
外したら「なーんだ」ってなるな

電王戦本番で米が負けたら、評価してやるよ。
将棋ソフトと勝負をしたくないと拒否し続ける羽生や渡辺、
彼らの代わりにボンクラと戦った連盟会長の米長、
プレマッチのボロ負けに続く本番でのどうしようもない実力の差からの敗戦、
初めから勝負の帰趨は誰の目にも明らかだった。

大衆に恥をさらしてまで棋界を守ろうとする６８歳米長の姿は尊いものだ。

電王戦本番で、米長勝利なら、将棋はもうお終いだ。
プレマッチ、ガチの勝負で米長は完膚無きまで叩きのめされた。
誰の目にも棋力の差は歴然としていた。

それが本番で勝つなど誰が予想できたであろうか。
それが勝ってしまったのだ、
裏に何か胡散臭いものがあると多数の人が感じた筈。
将棋がプロレスと同じショー化した瞬間であった。

>>50
いやだから詰将棋を解く速度だったら森田将棋の時代からもう人間が負けていたってｗ
何をいまさら言っているんだよｗ

妄想はそれくらいで。

現実世界でソフトの挑戦に真っ向から向き合ったのは　渡辺、清水市代
ソフトを拒否して逃げ回ったのは　羽生、森内、モテ、深浦、里見

米のNHKの解説を見る限りでは、矢内の方が勝つ可能性があるなw

犠牲になって棋界を守ろうとか最初は考えてなかったんじゃないの?
単にソフトにあっさり負けるとは思ってなかったから引き受けたと思う

若い棋士は割りとちゃんと向き合ってると思う

米長は永世棋聖で歴史に残る大棋士だったんだよね。
俺らアマチュアを含めた将棋指しの中でも殿上人に近い。
それが、こんなに完膚無きまでにやられたら、俺のしてきたことが全否定された気分だ。

黒船が来て鎖国　しかし外圧は押さえられない
座して死を待つよりは、と老将軍自ら刀を抜いて敵艦に挑みかかるもあえなく戦死
やがて開国

>>58
技術革新によって前時代の英雄は消える。
プロ棋士もその運命をたどる。
永遠に変わらないものなんてない。
中島みゆき「世情」
この歌が今のプロ棋界をピッタリ表現している。

>>53
人間が負けだしたのは脊尾詰あたりからだと思う
森田将棋よりはずいぶんあと

黒船襲来は面白いたとえだな。日本将棋連盟＝江戸幕府か。

短編・中篇の回答力においては柿木の初期で人間は完全に置いてかれた

>>61　>>63
なんとなく覚えている話で大昔に羽生さんが森田将棋で自分の将棋の詰みがあったのかなかったのかを
後でやってみたとかいう話をきいたことがあったもんで。たぶん最後の方の森田将棋かな。

米長は将棋が好きなんだな

米は、自分をプチ文化人で終わらせた将棋に
復讐してるんだよ。

>>53
そのころだと、まだ「将棋ソフトと対決」
とかで詰将棋を解くスピード競争をやってたよな。
小学生の子が瞬時に9手詰みくらいを解いて感想が
「前に見たことあった」だった。

将棋盤でときどき「失せろ」とかいう書き込みを見るけど
よその板では滅多に見ない。多分同一人物のじじいだろw

何万局からのデーターベース抱えてる時点で人間からしたら反則的だろ

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　米長がやられたようだな…　　　 　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜フフフ…奴は永世棋聖の中でも最弱 … 　　 │
┌──└────────ｖ─┬────────┘
｜　ボンクラごときに負けるとは　│
｜　永世棋聖の面汚しよ 　　　 　│
└────ｖ────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　　　△
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ (｀･ω･´)　
　　　羽生　　　　　　　 　 佐藤　　　 　 　中原　　　　　　大山

>>50　ある程度指せる人は自分自身の能力との比較が先に来るから、そんな事は言わないけどな。

インタビュアー「もしプロが将棋ソフトに勝てなくなったらどうなりますかね？」
羽生「初期配置、たとえば端歩が一つ突いてある状態から始めるとルールを変えれば済むと思いますよ。」

質問者
watanabe
この局面で悩んでます
誰か助けてください
回答：できるだけ早く


ベストアンサー

うちの激指では▲８五飛と指しました


お礼
ありがとうございました
おかげでタイトルとれました

>>72
普通に駒落ちじゃ駄目なの？

>>72
今回定跡外しても負けたからそんなのはたいして通用しないのだろう

>>72
この手の発言ってたびたび目にするけど
将棋で負けるってことは将棋タイプのゲーム全般(オセロ、チェス、そして囲碁もいずれは含まれる)で負けるってことなんだよ。
わずかなルール変更じゃ全然意味なし。
むしろ適応力の低い人間の方が圧倒的に不利だよ。

日付： 2011/12/23 09:47
作成者： 女性棋士 (7.43＞ルート５５＞7.4)
タイトル： ２ＣＨより【米長は役不足と言う意見】
前文をあげる必要も無いので、この役不足の文字の取り方を考えるとする。
通常なら、ただの考え違いという事で処理させるのが妥当かもしれない。
しかし、今回の対局を見ると、力不足ではなく、【役不足】も正解とも言える。

【力不足】と言うのは、文字通り他の者が勝てる実力であり、たとえば、羽生や藤井で勝てる。
そういう状態なら力不足と言う言葉が正しいと言う事になる。

問題は、この【役不足】という言葉だ。
この【役不足】には、２通りの意味が込められている。
その意味は、今後誰も勝てないのだから業界の延命の為に【女流合議】や【他の引退棋士】
　　　　　その辺に１局指させることはできなかっただろうか？という意味だ。
実際に、米長も雪辱戦を女流で行おうと言う意思はあったろう。
その雪辱戦をこの２４で指していたらどうだっただろうか？
初手６２王で十分である。
笑われるのも当たり前であろう。
しかし、１回多く時間を稼げるという考え方もありそうだ。
そういう意味では、１つ目の皮肉として、【役不足】が成立してしまう。


もうひとつは、これが一番大事で、【応援の意味である】
しかし、この応援は米長にとって排水の値となるであろう。
勝てと言う意思表示であるが、勝てないだろうという意思表示でもある。
おまえは勝てるわけ無い。という意思表示に対して裏切ってくれるだろうか？

きちんと期待を裏切ってくれればいいのだが、
　　　どちらに賭けるかと問われれば、迷い無く米長の負けに賭けたい。と断言したい。
(http://bbs.shogidojo.net/forums/Index.cfm?CFApp=1&Message_ID=220602)

一方ではPCやソフトがどんどん進化していることを強調する自称理科系の奴が、何年もあるいは10年以上も前にソフトに関して棋士が言ったことを引用して愚弄するのはとんだご都合主義だと思われる。

>>76
将棋とチェスにおいては序盤〜中盤までの定跡に関してＰＣは丸暗記してるだけだよね？
米長だから６２玉で勝手に自滅しただけで応用力のある棋士が指せば
十分に指せたと思う。多分、二手目から羽生か渡辺が引き継げば普通に勝てたと思うし。

チェスでは定跡を使えないと人間といい勝負をするみたいだよ
ーーーーーーーーーー
http://ja.wikipedia.org/wiki/チェス960

フィッシャーの目的は、序盤定跡の記憶や準備に頼らず、創造力と才能で勝負が決まるようなチェスの変種を作ることであり、
そのためにチェスの初期配置をある一定の条件の下にランダム化した。

チェス960の初期位置は、下記のルールによる。
白のポーンは通常のチェスと同じ2列目に置く。
残りの白の駒は1列目に置く。
白のキングは、2つのルークの間のどこかに置く。
白のビショップは、それぞれ色違いの枡に置く。
黒の駒は、白の駒と対称に置く。

スヴィドラーは、2004年にアロニアンと対戦し、4.5対3.5 でチャンピオンの座を守った。
同年、アロニアンは、ドイツのコンピュータ・プログラム The Baron と対戦し、引き分けた。これが、チェス960の最初の人間対コンピュータの対戦である。

>76
オセロ・チェスと、将棋、囲碁では同じにできないよ。

オセロ・チェスはコンピューターが自力で読む、
将棋は人間の指した棋譜をもとに最適そうなものをソフトが推測するしてから読む、
囲碁についてはソフトがどうすりゃいいのか方策すらたってねえ、って状況。

>>72
羽生二冠の発言は桂馬が横方向に跳べるようにするだろ。端歩じゃ一手変わるだけだろｗ

羽生は「八方桂」発言をしたと聞いたことはあったがそれ以外にもしてたのか

囲碁は序盤に関して定跡なんてあってないようなもんだからね。
初心者がチョー適当に打っても数手ならそんなに悪くならない。
だからＰＣも碁を最も苦手にしてるとは聞いてる。

現在のソフトは
序盤においては人間が作った定跡のデータベース
定跡を外れてからは大量の人間同士の棋譜を使って作った評価関数
これが絶対必要

つまり新たなルールのゲームを作ったとすれば上記のものがソフトに必要な量たまるまでは人間優位といえる
しかし一旦データが揃ってしまえば将棋と同じ末路を辿ることとなる

本題に戻れば２０年前の米長なら現在のボナクラにも勝てたと思うけど
現在の米長は中盤以降ダメダメと思う。
数年前の中原との記念対局でもうっかりミスで棋譜を汚しボロボロにされてた。
現役時の米長を正直言うとよく知らないけど現在の米長はうっかりが多いよね。

チェスも同じような考えで、ランダムチェスにしたらソフト圧勝だったんでしょｗ

>>84
最近モンテカルロ法ってのを使って囲碁も急激に強くなってきているらしいよ。
下手すると将棋より先に人間を抜くんじゃないかって言う人も専門家の中にはいるとか。

>>87
それソースはある？

>>85
>つまり新たなルールのゲームを作ったとすれば上記のものがソフトに必要な量たまるまでは人間優位といえる

これも怪しいものだけどね。
何十年も慣れ親しんだルールが変わって
プロ棋士のキレキレの直感がうまく働くのかは相当疑わしい。
羽生はチェスでは最強とは程遠いけど、
それに近いパワーダウンを強いられると思うよ。

>>87
知らなかった。
>>88
それは将棋世界で読んだ。アマ３〜４段くらいだっけ？
少し前比べたら雲泥の差だってね。
でもプロのレベルにはまだまだ達してなかったと記憶してる。

オセロはＰＣ解析が済んで人間は絶対に勝てないので
最近はグランドオセロとか８８オセロとか新種のオセロを開発してるそうだね。

将棋ソフトの開発自体は、計算では扱いづらい問題を
人間の判断を参考にさばく制御方法を開発するってっ点で価値は大きいんだけど、
ソフトが勝ったとして人間より上かと言われると疑問なのが一ソフト屋の感想です。

ちなみに渡辺明の「頭脳勝負」という本を持ってるんだけど
魔太郎と戦った時のボナンザの実力は奨励会の棋力で正味一級程度だと言ってた。
正直、何度やっても絶対負けるわけがないから引き受けたと。
ただしバージョンアップされて全然別物が出てくる可能性があるから
安全策をしきすぎて一見際どい勝負に見えたけど実際はかなり余裕を残してたと
著書では書いてる。

>>90
いや従来のプロじゃ駄目だろ
彼らは今まで脳に蓄積してたものが足をひっぱるわけだから
新たなゲームができたらそこから
子供にでもやらせるしかないね

>>91
囲碁は今は９路盤ではプロといい勝負になっているレベルみたい。
１９路盤だと１０年前のコンピューター将棋くらいかな。ただし、その前がかなり弱かったから
本当に急激に強くなっているから伸びの速度が将棋よりもだいぶ速いみたい。

昨日の解説聞いて思ったんだけど、米長さんも急速に老化が進んでるね。うちのじいちゃんが老化して行った感じとすごく似ててびっくりした。コンピュータに勝てなくてもしょうがないと思う。

本番※が勝てると思っている人間が皆無ｗ

将棋世界の今月号ではフランスのップチェス棋士（世界ランキングでも２０位台）が
羽生、森内と二面指しをし、森内のことは「序盤は定跡通り慎重に指してたね」と
小馬鹿にするような発言をしてたけど、羽生に対しては激賞だった。
序盤から非常にアグレッシブな手を指し素晴らしかったと。
どんな頭脳ゲームを羽生がしても必ずトッププレーヤーになれると。

しれーぬと合体？

上から目線、
ｍｊｓｋ？

>>82-83
香車がいっこ引けるようにすれば・・とも言ってたな

ＬＰＳＡとの確執も米長の性格の悪さというより老化現象の結果とも思える。
たとえ米長が中井たちのことが嫌いでも、若い頃ならもう少し柔軟性を持って考え
より良い着地点を目指したんじゃないかね。　老人特有の頑固さや頑迷さが前面に出てる。

ソフト＞プロ棋士が確定すればソフト開発者はプロ棋士並の
給料を連盟からもらって当然だよね？

そもそも５年前に渡辺といい勝負なのに、この５年逃げてきたせいで寿命が伸びてるだけ
多分２，３年前にはトップレベル超えてる

パクリ前科の米長は勝つためにカンニングもありえる

＜将棋ソフト訴訟＞和解　米長会長側が著作権侵害認める
　12月26日3時3分配信 毎日新聞
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061226-00000008-mai-soci
　開発したパソコン用将棋ソフトの類似品を制作・販売され著作権を侵害されたとして、
プロ棋士の武者野勝巳六段が社長を務めるソフト制作会社「棋泉（きせん）」（東京都
新宿区）が、米長邦雄・日本将棋連盟会長とソフト制作会社「サクセス」（品川区）などに
約４１００万円の賠償を求めた訴訟は２２日付で、東京地裁で和解が成立した。米長
会長側が著作権侵害を認めて謝罪し、解決金８００万円を支払ったうえ、将棋専門誌
２誌に連名で和解の「ご報告」を掲載する内容。
　棋泉は００年に初心者用ソフト「米長邦雄の将棋セミナー２１」を発売し、ソフトの大部分
の著作権を持っていたが、サクセスは０２年３月、類似のゲーム機用ソフト「みんなの将棋」
を発売。このソフトの開発に米長会長が関与していたことから棋泉側が提訴していた。
【高倉友彰】
　▽武者野六段の話　棋士同士でいつまでも対立していてはファンに申し訳ないと思った。
米長会長側が明確に著作権侵害を認めており、実質的な勝訴と思っている。

今回の対局はむしろ米長の方がソフトに見えた
とても弱いソフトに…

羽生、魔太郎＞他のトップ棋士＞ボンクラ、３段・４段の若手＞米長くらいだと思うんだけどなぁ

>>81
ただその状況で元名人、強いては将棋連盟会長にまで勝ったのは評価しないとな

万能じゃないからこそ評価しなきゃいけない

全ての棋士の努力の更に上の努力を重ねなきゃ並の棋士にすら勝てないだろ

第一人者が負ける瞬間に世間の関心はもっともおおきくなるが、
対局禁止してるうちいつだかわからない過去にとっくに抜かれてましたというのは格好が悪いな。
番勝負でもっと対決すればいいのに値段を高くしすぎて
スポンサーがつかないまま盛り上がる時期を逸してしまっているのかね

しかしチェス・将棋型のゲームで日本の将棋がおそらく世界で最も難易度が高いから
ＰＣが将棋を攻略するということは世界中のチェス系のゲーム全てをＰＣが攻略できることに
つながると思うんで、その意味では将棋ソフトが将棋のトッププロと対戦するのは
意義のあることだとは思う。

現実問題としては、スポンサーはつかないだろ。
電王戦ってこれやっすい金でやってると思うが
こんなもんでプロが負けたと言われるのもどうなんかと思う

囲碁も結構強くなったよ
PCスペックは不明だが、将棋でいう激指が有名になった時ぐらい

ああもう
すぐやろな囲碁も

「取った駒を指せる」これがどれだけの可能性を生み出してることか
可能性が増えると言うことは単純にコンピュータが不利なんだ

しかも一歩取るだけでその可能性は無限に増えるんだぞ
おまけに99,99999999999%以上がゴミ手になる
それもたった一手先でさえだ
これを数手先までやれってんだぜ
全て読むのは一番最初の段階で世界中のスパコンかき集めろって話で
その後はそれでもどうにもなんねぇみたいな話だぞ

じゃあソフトの段階で色々と削るか改造するしかないんだよ
でもそれは最強とか究極とかとは違う
アスファルトの補強作業と同じなんだよ
でも穴があれば付くのがプロだし、それは当たり前の話
だからこそ勝てるとは思わなかった

トップレベルのプロ棋士が弁解のしようもない完敗を喫して
将棋界が蟻の巣に小便を流し込んだような大混乱に陥るのを
早く眺めたいですｗｗｗ

>>109

もしかしたら君の言う通り、一回当たりに入ってくる金の額は今当たりが最高かもしれん。
興行としては。


ただ今後５０年辺りの長期でみたら、
トータルで大きく損をする可能性もあるのよ。
つまり、今まで通り棋士を神秘的な扱いにしたほうがビジネス的には美味しいということ。


ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏｰはとくに現時点での成果を気にしすぎている。
結果を出さないと予算が的な感覚で今まで生きてきたからね。


これは格闘技みたいな簡単な問題じゃ無いのよ。

変な手をかなり打ったりするが勝ってしまうんだから仕方ないよな
ボンクラも人間の手と比較して、へぼ手指したからプロより弱いとか言ってもRはダントツだよ？
24の人間トップをぶっちぎってる、24のレベルが低いかと言えば違うだろ
今まで新四段が何人も24強豪と連戦したり胸を借りてた、真剣勝負だ
24強豪てぶっちゃけプロでしょ

>>115
見れるといいね。

でも将棋・囲碁は華道、茶道、能、歌舞伎、相撲のように
日本固有の伝統芸能として残るとは思うよ。

プレマッチのときの米は▲７５歩の瞬間に急に考え始めて（ここで米側の形勢悪し）、
それまではノータイムで指してたからな。
△６２玉と奇抜な手を指した割りには適当に指してたんだろ。

プロが神秘的とか思ってる奴なんてマジでいるの？
一般人は別にそんなこと思ってないだろ
そんなこと思ってるのは、一部の完全に病気な将棋オタクぐらいじゃね

教えてください。
今のコンピュータ側のアプローチって、原理的に人より強くなり得るのですか？（詰め将棋とか力技の部分をのぞいて）

もちろん人間側は少しでもミスすれば負けるので、レーティング的には人間を超えるでしょうが、歴史上最高の棋譜を残せるか？とか、創造力（と、人間が思っている力）で人を超えた！と思わせるような能力を持ち得ますか？
ITで言うところの創発？

>>118
それらは、収入の道が確保されていたり国家に保護されてたりする点で違うんじゃない。
将棋は、連珠やオセロのように、ボードゲームとして残るよ。

>>121
そんなの聞くまでもなく、持ち得るでしょ
しかし、歴史上最高の棋譜ってどうやって定義するんだよ
間違いが少ない棋譜という意味なら、木村定跡のような
詰みまで読み切ってる定跡が現時点最高候補？

>>122
118の中でいうなら、相撲に近いんじゃない？
あれって、試合で稼いでるっぽいし

77佳は予想してなかったと後に言ってたけれど、じぁ何でノータイムで応じたんだろ。
やる気無しだな。

>>124
将棋は稼げなくなるよ。

>>123
相横歩取りが一番最終解を出しやすそうな気がする。
ただ将棋の戦形はこれだけじゃないから最終解がでたとしたら
他の戦形を選べばいいだけだし、この議論って無駄だよね。

ボナ、激指等の一般人も入手可能なソフト(マイボナ等追加プログラム含む)で
先手側に千日手の打開義務負わせるように設定させることは可能でしょうか？


ーーー
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1324481093/

394:名無し名人 sage 2011/12/22(木) 13:17:55.93 ID:4cgAHymx
コンピュータ将棋の場合よく千日手になるけど
これは将棋が完全確定状態では引き分けになることを示唆しているのだろうか

　　ーーー
【提案】後手の勝率を上げるためのルール改正を！
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1177680534/

【将棋の癌】千日手は先手負けでいいんじゃね？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1125572313/

>>121
将棋ってのは情報公開ゲーム
つまり先手か後手どちらも完全な手を指せば
ジャンケンとか麻雀のような偶然性に左右されること無く
必ずどちらかが勝つ

その完全な手を解析出来れば
遠い未来には可能かもしれない
でもそれは現在では無理すぎる

>>121
可能性は否定しないけど、
手の良し悪しって結局人間がこれまで指してきた手を参考に評価してるだけだからね。
てかプレマッチのときの伊藤さんも言ってたけど
コンピュータは複雑なことなんて一切してないですよ。
過去のデータをあさって一番よさそうなのを選んでるだけｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>95
10年前の将棋ってどのくらいかな
囲碁はやらないからよくわからないけど
こういうの見てるともうかなり強いんじゃないの？
http://groups.google.com/group/computer-game-ai/browse_thread/thread/8a99f24cee8ef923
http://www.gokgs.com/gameArchives.jsp?user=zen19
http://www.gokgs.com/gameArchives.jsp?user=Zen19D
http://senseis.xmp.net/?KGSRankHistogram%2FData

ただ現在無理だからといって、現在何もしないと
その遠い未来すら訪れることはない

とりあえず今言えるのは
米長は棋界最高峰ではないということ。
負けたからといって何かがあるわけでもなさそう。

>コンピュータ将棋の場合よく千日手になるけど
という現象が
>これは将棋が完全確定状態では引き分けになることを示唆しているのだろうか
を示唆しているとは思わないな。

単に嫌な局面を先送りにするためには千日手状態に持ち込むのが好都合という
プログラムの組み方に起因しているのだろう。

ただそれとは別に双方最善手(に近い手)を指し続けたら
攻撃力が防御力を下回って膠着状態に陥ることがあってもおかしくはないとは思う。
コンピュータがもしそれを示してしまったらプロ棋士が負けた時以上に
将棋の価値を大きく損ねてしまう事になる。

で、その様子を観察して
新しいよりバランスのとれたルールを提案できれば
それこそが人間知性の真の価値なのだろう。

>>133
まぁその肩書は一部の研究機関の予算追加の口実にはなるだろうな
正直それだけで将棋連盟って存在は有難いんだろうｗ

だって負けて元々ってつもりだろうし
将棋とか無理ゲーすぎてどうにもならんよ
でも元名人に勝っちゃったんだからしょうがない

でも米長が対局禁止令を出した時に言ってた言葉が
プロの誰が負けても、プロが負けたと言われるから禁止と。
それを自ら破ってる形だしな

>>127
まあチェスなんかだと、棋譜をコンピュータが解析して
この手は難易度がどのくらいとか計算して人間の最高の棋譜を
選び出したり、歴史上一番強かった人を決定する研究があるね
確か、カルポフvsカスパロフ戦が歴史上最もハイレベルな戦いで、
史上最強はカパブランカ
まあこれは、コンピュータが圧倒的に強いからこそできる芸当だし、
当たってるかどうかもまだわからん話だけど

>>123,129,130
歴史上最高っていうのは変でしたね。

人より強いかどうかは問題ではなく、人間から見て賞賛に値するかどうかです。

いわゆる完全解析とか必勝法ではなく、力技やデータベースの参照とかの延長に無い手を指せるかどうかということです。

（創造力とかいっているのは人間の幻想で、実は力技でできちゃうのかもしれませんが）

結局コンピュータは過去のデータがなければ何もできない
自分で考える事すらもできない（←命令プログラムを組むのは人間だからｗｗ）

人間がいなければ豚に真珠みたいな存在だよまったく

>>138
チェスだと凄い手を指しまくるらしいし、オセロなんかもそうらしい
だからいずれそこまで強くなれば、称賛に値する手を指すと思う

すでに指してるけどな、俺なんかも見てて羽生を思い出すよ
24でも人間の将棋は面白くないとか言う奴いるし

>>139
そうじゃない
計算機ってあるじゃん
パチパチやればパッと答えが出るでしょ

あれは最初からあった訳じゃなくて試行錯誤があった
それを組める人間が居てそのシステムを作る人間が居れば
それだけでいいんだよ

ただそれを作るには色々試行錯誤が必要なんだ

囲碁は激指とか東大3とか4ぐらい、少し前はハム将棋ぐらいだったが

>>138
そんなのプロに聞かないとわからんだろ。
聞いても言わないと思うけどねＷ
てかここの低級雑魚どもにそんな質問してどうすんだよｗ

ソフト厨と羽生信者って似てるよな

>>139
人間の棋士だって過去の棋譜研究とか自身の対戦経験というデータベース抜きに実力だせないだろ

羽生の強さも、若い頃は糞序盤に糞粘り
序盤が強くなってもモノマネとか言われたり、色々いちゃもんつけられてたよな

驚愕の手順
http://mainichi.jp/enta/shougi/ohshoblog/59-6/index_5.html
４四角
「これは……（絶句）。これはいいことを聞きました。羽生さん
に教えちゃダメですよ（笑）」（深浦王位）


もう充分、独創性あるんじゃないのか

>>146
確かにそうだけど人間には考える力がある。
だけどコンピュータには考える力がない。

よくソフトは一から定跡を作り出すことが出来ない
（候補手が多いと指数関数的に読む手が増えて、コンピューターの演算能力を持ってしても追いつかない）
って意見が有るけど、
別にしらみつぶしにやる必要はないし、明らかにだめな局面は枝刈りすればいいんじゃないのじゃないの？
（時々実戦で定跡を試してみて、枝刈りの評価関数もバージョンアップしていけばなお良い）

そもそもプロだって対局中に新しい定跡を考え出すわけじゃなし、
対局用とは別に常時運用できる定跡研究用のソフトが将来開発されれば
プロより効率よく序盤研究できるんじゃないかな。

チェスやオセロの場合はモンテカルロ法だろ、
人間より強いソフトを同じコンピュータの中で戦わせるってあれな
特にオセロの場合これまでの定跡がまるっきり間違ってたと知らしめた

まぁ将棋は商標ソフトや北朝鮮のソフトとか
そもそも数が少ないとか色々問題あって難しいけど
あることはあるよ

プロの意見なら、遠山がニコニコ動画で言ってるぞ
はっきりとは言ってないけど、ボンクラーズは今でも人間に指せない
凄い手を指すとかいって、興奮気味に棋譜を紹介していたので、
既に賞賛に近いレベルに達してるのが雰囲気的に見て取れる

まあ、そんな意見を聞くまでもなく、いずれ強くなるのは当たり前なんだから
賞賛に値する手を指すようになるのは当たり前だと思うよ
むしろ、これに反対する人がいるのが驚きだ

>>152
それをＡ級棋士はたまた名人竜王が言ってたらそうなんだ・・・って思うかもだけど、
遠山さん・・・ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まあプロでお強い方ですけど・・・ｗｗｗ

>>150　おそらく、ソフトなりに導出した最善手順やその周辺の変化と人間の指し手の一致性が低いだろう。
だから対人前提に想定すると、人間の指し手を完コピなり統計処理するなりして用いるのは現状では必須じゃないかね。
定跡手順の途中からソフトに検討させて新手を産み出すのは、それは有り得るだろうね。

今盤上ゲームで一番流行なのが一時期のバーリトゥードの大人数版みたいなもんだ
チェスのソフトは多いそしてチェスの強いソフトを限定して中で戦わせる
勿論どれも人間より強い

そのいくつもが戦った結果出した答えなんだから
当然人間が出した答えより優秀であろうと

この「であろう」がクセモノでな
そうとは限らないんだよ

>>143
マジか
囲碁って今そんなに強いの？
めちゃくちゃ進化が早いな

>>138

あーそうか。皆さんのレスをみて気づきました。私が知りたいのはソフトの強さではなくて、

将棋ソフト（弱いAI?）の研究は人工知能（強いAI?）につながるのか？とか、
人間だって結局はただの機械だよね？

とかでした。スレチですね？

>>157
だから現時点でコンピュータは独自思考してないｗ
だから人口知能以前の問題ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

その質問をいくら研究者や開発者にしても事実しか言わないから無駄だよＷ
論文発表会に素人が紛れ込んで夢のような質問してるみたいで滑稽ｗ

>>156
囲碁プログラムはモンテカルロ法の導入から5年足らずで
級位⇒アマ中段まで進歩した。

定跡って詰みまで読んで完璧と言えるんじゃないか？
まだ絶対的な手順が見つかってないし人間がソフトに負けても
悲観する事はないと思うけど
将棋の全てを解明するのはCOMだと思うけどね
変な手が案外正着かもね

>>158
事実を言ってもらえれば私は満足です。
ホラ吹かれても困ります。
そもそも素人の質問ですよ。

>>37
衰えが目立ってきたとはいえ
大山をこんなにコテンパンにするなんて
気持ちよかっただろうな

NHK杯の解説見て思ったよ。
思わせぶりなことしか言わず、まったく先が読めてなかった。
全盛期に比べてレートで500点は下がってるんじゃないか？

チェスプログラムは第二次世界大戦中からあるローテクだしチェスは二十年前に世界チャンピオン越えてる
将棋は取った駒を使えるから云々ってのはまああれでやってることはチェスと同じ
データベースの蓄積とハードの進化でやっと人間より強くなった
新しい戦法なんてのもこれ以上出そうにないしソフトには勝てないだろう

もっと下がってるんじゃないか
全盛期ははるかにすごかった

しかし今のＲが２７００くらいとしたら、それくらいか
全盛期３２００くらいか

全盛期はどれぐらい凄かったの？

いや、将棋ってのは取った駒うんぬんの世界なんだよ
こういう場合単純なゲームの攻略法を思いついた年代の古い方が負けなんだ
仮にチェスみたいな単純なゲームなら石器時代でも納得が行く
新しい戦法とか必要ないレベルで

>>167
名局名勝負はどの棋士にもあるから横に置くとして、
米長玉を発見したときの逸話なんだけど、その手（米長玉）を指した時に
控室が全員「？？？」ってなったらしい。
香車の上に玉があがるというのはそれまでの常識外の手、指されて「ああ、なるほど！」
というのはよくある名手だけど、指されたあとも「？？？」ってなって、時代が経るに従って
ようやくその手の意味が理解されるというのは、プロ棋士のなかでも、感覚が一歩先を行ってた
という証明ですごいことだと思う。

米長玉はでも現在ではプラスマイナスどうなのかなってところはあるよ
後に串カツ囲いとかできるんだけど、あんま固くはないって評価になってるしな

蛇足ながら付け加えると、米長玉は早く指し過ぎても、端歩を突かれて目標にされてしまうし、
遅すぎたら手として成立しない、激しい戦いがこれからはじまるまさにその一瞬だけ有効手として
成立する手なんだよね
これから戦いがはじまるという時に、わざわざ一手かけて相手に手番を渡しても、戦場から一路離れて
相手の角のラインを避けておく手が有効な手として成立しますよ、という主張が米長玉。
香車う上に玉がいる悪形の損以上に、戦場から離れている利の方がまさっているという計算感覚
今だと常識的な手としてアマでも誰でも指すけど、これを最初に発見したのはすごい。

米長の戦法は真に迫るんだけど、やっぱ偽物かぁ〜に落ち着くよ
そこが米長像と重なって面白いが

まあ、見よう見まねでカタチだけ真似ても、「な〜んだ、ぜんぜん堅くないじゃん」
ってことになるよ
その手が成立する諸々の前提条件まで全部、感覚として会得してないと、本当には
真似できないんだから

>>169>>171thx>>169のエピソードは面白いですね
今では皆当たり前みたいになってますけど最初にやった事によって今に至るんですね

>>174最初にやった人がいる事によってだった

>>161
わかってくれてよかった。
今のコンピュータはソフトによって動かされてるだけ。
そのソフトは人間が作ってるんだからコンピュータは独自で思考してませんｗ
てかソフトがないとコンピュータだけでは動きませんｗｗｗｗｗｗｗ
よって人工知能につながるとか言われても「はぁ？」と思ってしまいますｗｗ
だって人間がソフトでコンピュータに命令をしてるだけなんだしＷ

ここで人間が作ったから人間のが強いのか？という誤解はしないでほしいｗ
開発者は単に過去の膨大な棋譜をソフトに組み込んで手の良し悪しを判断する
システム（評価関数）を作っていく。これだけｗ
だから開発者にこの手がいいのか悪いのかなんてわからないｗ
すべては棋譜が判断してくれる。
あとは局面によって評価関数をもとに手を選んでいく。
これは独自思考でもなんでもなくて、そうするように人間がプログラミング
してるだけｗｗｗｗｗ

話かわるけど昔、羽生さんが次の１手をどのように選んでるかという特集が
あったけど、瞬時に目線が指すべき駒に向いたってのは驚いたけどねｗ
もう思考プロセスよりも前に直感でそう思ったんだろうねｗｗｗｗ
合ってるかどうかなんて時間があればその後に考えればいいんだしｗｗｗ
これが人間、コンピュータにはできない芸当なんだよｗｗｗって何回言えばわかるの？ｗ

>>176
そういう考えは確かに多くの人が思うところなんだろうね
でもおそらく研究者とは考えが違うんだよ
まず大きいのは、「人工知能」とか「思考」という言葉の解釈の違いだと思う
「人工知能」だから、人間のようなプロセスの思考を独自にシミュレートしてるのが
人工知能だと、そういうイメージでとらえる人が多いんだろうが、
人間とは、ほど遠い過程で答えを出しているものも、研究の世界では
人工知能の一種と考えられてるのだろう
「直感」で答えを出そうが、「単純計算」で答えを出そうが、
どっちも答えを出してることに変わりはないし、実用上どっちだろうが
かまわないわけで
だから、別に大きく過程が異なったところで、目をつぶっているのが
現状だろう
それから、もう一つは、人間の思考に幻想を抱き過ぎだと思うね
人間だって遺伝子でプログラミングされてそのように実行されてるだけなんで
本質的には、コンピュータとたいして変わらないと俺は思うね

176みたいなｗばっか使う馬鹿ニートはほっとけよ

>>176
>>171です。
ごめんなさい。何回言われても私はわからないようです。
>>177　の考えのほうがしっくりきます。

すまない、俺も愚かな部類でパーソナルコンピュータのこと知らないけど
ID:gPHKftvEの言うことだけは流石にわからない・・
ニート失格だ

ええと、解説しようかとも思ったけど
一から十まで文脈が滅茶苦茶すぎて
一瞬で諦めてしまった、、、
どうしようか、、、
ええと、将棋板の人なんだからそっち側の人間でしょ
そっちで片付けといて

こっちも無駄に煽る真似して悪かった、単にプロレス的になればいいかなと

定跡データ無しならまだまだ米長の方が強いんだろうな

>>75
> >>72
> 今回定跡外しても負けたからそんなのはたいして通用しないのだろう
羽生がお馬鹿だという証拠ですね

>>181
定跡外した米長がフルボッコにされたじゃんw

念のため言っておきますが、私はプロ棋士（の知性）はもっとリスペクトされるべきだと思ってますよ。

プロ野球選手みたいに、スポンサーの営業の道具になるのはやめてほしいです。

誰が生活費みるんだ？とかいわれると困りますが。

>>151
> 特にオセロの場合これまでの定跡がまるっきり間違ってたと知らしめた
それはどの定石の話？
快速船、トラ、ヘビ、コウモリ、トラ、fjtなどの定石は昔から打たれていたもので、
ソフトによっても引き分けではないかと計算されているぞ
フラットローズもよく打たれていた定石だが、どうも黒の２石負けのようだ。
まるっきり間違っていた定石などほとんどないと思う。

>>181
こういう奴って、どういう脳味噌なんだろうなｗ
あまりの異常性に笑うしかない

米長が定跡外して惨敗した結果を受けて　→　定跡データ無しならまだまだ米長の方が強いんだろうな

連盟派は爺さんが弱かっだけという主張か。対戦前のはホラか。
http://www.chuokoron.jp/2011/10/post_105_4.html

この「米長五段」という棋士に会ってみたくなる

梅田　ずばり勝算はどのくらいあると考えていますか。
米長　まず現時点でコンピュータと私の棋力がどのくらいの関係にあるかお話ししておきますと、
市販の一番強いソフトを使って、一手一〇秒で指すと勝率二割。一手三〇秒でも負け越します。
　では三十五歳から四十歳くらいの全盛期の私ならどうか。まず負けることはないと思います。
問題はこれから一月十四日までの間に、どれくらい全盛期の自分に近づけるか。どのように近づいていくかです。
　さきほども話に出た阪田三吉は六十八歳でＡ級順位戦に復帰して、二年間で七勝八敗とほぼ互角でした。
これは大変なことです。復帰後もトップクラスの力があったということです。阪田三吉のような復活劇ができれば、勝てると思います。
梅田　今、米長先生がＡ級順位戦に出場したら、どれくらい指せますか。
米長　十月八日時点の私ならば、おそらく一勝八敗だと思います。
梅田　なるほど。それをコンピュータ戦当日までに何勝何敗ぐらいまでもっていこうとお考えですか。
米長　三勝六敗ぐらいにまではもっていきたいと考えています


１０月で１勝なら、１２月ならA級に２勝くらいするだろ。しかも対コンピューター秘密作戦指導まで受けてる。

で、あのザマｗ

放送見ると、とりあえず谷川の人間性が光ってた感じだな。

伊藤にちゃんと話を振りつつ、きっちり将棋解説して、その解説も完全にボンクラ視点だし、
そうでありつつ米長もきっちりたててた。いすの座り方も終始行儀がいいし。

Ａ級で１勝８敗・・・・

Ｂ２でも０勝だろあの棋譜じゃ

プログラマーの端くれの俺から言わせれば
こういうAIをもったプログラムっていうのはまんま自分の子供の感覚だよ
子供に教え、子供が成長し、時には思いがけない反応が感動として返ってくる
ある意味自分の分身、影を引き継ぐモノだけど、
抽象的なことを与えて具体的な反応で返してくれるのは本当に生きてくれてるっていう感じがする
『子供の実力は親のお陰でしょう？教科書のお陰でしょう？だから子供が凄いわけじゃない』
とか言うのはそうかもしれないけどナンセンスだと思う

fjt はコンピュータに教わった定石だろｗ

けどまあ将棋プログラムとかコンピューター将棋連盟とかまんまあちらのパクリだからなあ
ド素人の保木さんが何故革命的なソフト作れたか
計算量も多くて同じ手法が通用しなくて世界的に競技人口の多い碁に挑戦されては如何ですか？っておもうけどね
ボナンザだけでも放っておいても強くなるだろうし

チェスソフトのぱくり？

保木さんがボナンザを公開したとたんに俺にも出来そうだってことで伊藤みたいなのがわらわらと沸いて来たのはどうかと
死肉に群がるハイエナじゃん
言い方悪いけど

それのなにがわるいのかw

時々囲碁のソフトでモンテカルロってのが出てくるけど
将棋のソフトじゃ使えないの？ランダムでの指しきりを繰り返すだけでしょ？

保木はコンピュータ将棋界の羽生みたいなものだな
情報を出し惜しまずに周りのレベルを一気に押し上げた

ありあわせのものをつなぎあわせてより高度な結果を出す。

こういうのも人間知性の重要な役割なんだけど
ボンクラ将棋指しには嫉妬でその価値がよく理解できないのだろう。

>>194
コンピュータ将棋選手権使用可能ライブラリ
ttp://www.computer-shogi.org/library/

>>196
> 時々囲碁のソフトでモンテカルロってのが出てくるけど
> 将棋のソフトじゃ使えないの？ランダムでの指しきりを繰り返すだけでしょ？
少し実験してみたけど、囲碁はランダムに打ってもまともな手である確率がそれなりにあるけど、
将棋はまともな手の割合が囲碁よりかなり少ないので、
モンテカルロ法は将棋の局面評価には使えない感じだった。

ボナンザにチェスソフトのアイディアを拝借した部分があったとしても将棋ソフト開発者はたくさんいたのに、だれもチェスソフトの真似をして
強いソフトをつくれていなかったんだから保木さんは十分偉いだろ。

伊藤さんだって誰もが使える公開されたボナンザライブラリを使って、コンピュータ将棋の大会で優勝できるソフトをつくりあげたんだからやっぱり偉いだろ。

>>188
谷川氏、棋士としても人間としても大事な品格がこれ程備わってるとは正直驚いたね。
ソフト開発者の無反応とかにもめげずにキッチリ解説こなしてた。

本番も是非解説して欲しかったのに‥。

>>177
＞「直感」で答えを出そうが、「単純計算」で答えを出そうが、
＞どっちも答えを出してることに変わりはないし、実用上どっちだろうが
＞かまわないわけで

結果に注目してるわけじゃなくて、あんたが無視してるプロセスの
部分について話してるわけだがＷＷ
つまるところ、結果さえ出ればってのは開発者の都合だろうねｗ
だって人間の思考プロセスを再現できないんだから当たり前だよねＷ
本当は人間の思考プロセスを知りたいくせにＷ
（↑こっちのが研究開発としてよっぽど有益だわｗｗ）


＞人間だって遺伝子でプログラミングされてそのように実行されてるだけなんで
＞本質的には、コンピュータとたいして変わらないと俺は思うね

なら一卵性双生児の性格等々、一生同じであるべきなのに同じじゃない
これはなんでなの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
プログラムが誤作動を起こしたのかな・・・
コンピュータなら絶対に同じなんだけどね、うぇｗｗｗｗｗ

てか研究開発ってのは偶然の産物を求めてるの？ｗ
なぜ偶然にそれが発生するのかを突き止めるのが研究なんじゃないのｗ
脳の仕組みがわからないから、人間が勝手にプロセスを決めて
コンピュータにそうさせてるだけってのは図星でいいんだよね？ｗ

>>179
はいはい、人工知能が完成するといいですねＷ

>>186
ソフト派の自演と考えたほうがまだマシかもなｗ
あまりにもバカ過ぎて通常の脳みそ乗ってると考えるのがきわめて困難。

岩波の「人工知能と人間」がでて20年
ホフスタッターの「ゲーデル、エッシャー、バッハ」がでて30年

ここらへんの議論が全く微塵も深まっていないのに愕然とさせられるｗ
ID:gPHKftvE とか最近哲学に目覚めた小学生かと。
お前らネットにゴミ撒いていないで本読め本。

自分だけの考えをちゃんと持ってて相手に反論するのはいいと思うよ
でも結局言葉できちんと説明できずに相手を罵倒して煽ることしかできないのなら
それは結局自分の中でも考えがちゃんとまとまってなくて感覚で反発してるだけだと思う
そんなんじゃあ有意義な議論にならない、ただの荒らし

大山康晴公は将来、人間より強い機械は生まれますかね？という質問に
生まれるに決まってるよ君、人は必ず間違えるけど機械は間違えないからね。
なんてソフト厨が嬉ションしそうな回答をしてたけど
大山先生が死んで平成も終わりかけなのにいまだ人間を超えてないのが
興味深いと思う。あと半世紀もたてば必ず人間を超越するだろうけど
現状では４段の実力に近づけたかどうかというのが正直な評価でしょ。
清水女流は奨励会初段程度、米長は２段程度の実力だと思うので力不足。

２４のボンクラーズのレートをみてどうしてそう思えるのかｗ

>>207
＞現状では４段の実力に近づけたかどうかというのが正直な評価でしょ
お前さんの妄想
今出ている情報（２４で成績・米長宅での若手棋士との対戦）をみる限り、早指しではプロトップクラスに近いとみるのがまともな評価
若手プロに早指しで勝率８割の「４段以下」がどこにいるんだｗ

１８６５勝１１１負

一般アマチュア高段相手に、１１１敗がとても多いと思うのは
自分だけだろうか。

>>209
逆に問いたい。今、米長会長がＮＨＫ杯に出場して１勝でもできるだろうか？
新人４段相手に１勝でもできたら金星だよ。
２割も勝ったら奇跡かヤオです。

勝っても１円も貰えない将棋を指してる相手に
１９７６勝０負　でもいいと思うのだが。　

>>211
米長がどうしたって？
そのまえに自分のソフト評価の誤りを認めるのか？

>>209
すまん。読み違えた。米長相手ではなく新人棋士に８割の勝率なの？
だとしたら予想以上だった。疑うわけでは決してないけどソース要求していい？
まあ１０秒将棋ならアマでもプロに勝つのは珍しくないからさもありなんだけど
一応事実関係は整理したい。

この前のNHK杯で会長が解説していて、一瞬だけコンピュータについて
言及していたな。

>>214
米長のHP
つーか、そんな基本的な情報も知らないで書き込んでたのか・・・

羽生が初めて竜王獲った時は勝率８割だった

209じゃないがこれだろ
http://www.yonenaga.net/taisenroku.html
研究会（2011.12.3記）

>>210
それ以前に人間でそれに近い成績を残せたのが皆無だという事実をどう思うんだ
将棋の神様と比較でもしたいのかｗ


ボンクラｖｓ米長戦以降
変なのが大量に流入してきてるなぁ

所詮、遊びでPC操作してる相手だからな。
１００敗以上もしてるのかよ、思ったより負けてるなって。

計算機は人間より絶対計算が正確っだって理論が主流になってるから。

>>218　 サンクス　以下の一文か

　昼休みが遊びの時間。「おい、みんな。ボンクラーズと戦ってみるか」と言うと、矢張り関心は高く、一度は指したいようでした。
　誰が指したのか、勝敗はどうだったのか。これだけは書かない約束をしていますので書けません。結論としては１手30秒だとプロ側の勝率は20％くらいということです。

確かに予想以上に強くなったんだね。でもこれを見ても全然プロトップ棋士以上には思えないな。
早指しというジャンルにおいては羽生、渡辺と良い勝負をするか追い抜いてる可能性があるという程度だと思う。

ひやかしで挑戦して「勝っちゃった」というのもいるかもよ。

＞でもこれを見ても全然プロトップ棋士以上には思えないな。
誰がそんな事を言った？
>>209　早指しではプロトップクラスに近いとみるのがまともな評価

最後の一行で同じこと言ってるだけじゃないか
どうなってるんだお前の日本語能力は

>>222
お前はそうやって現実から逃げ続ける。
「あれは女流だから」
「あれは引退棋士だから」

でも羽生が負けたときお前はようやく気づくんだ。
すべてがまぎれもない現実であったことを。

まあ先の大戦が終わったときも山奥にはなかなか敗戦認めたがらない頑固じじいがいたそうだから
そういう感覚の鈍いのがたまーにいても不思議ではない

現時点で確実に言えるのは少なくとも早指しにおいては、とてつもなく強い。
羽生を超えてるかもと思わせるぐらい強い。

時間の長い将棋についてはサンプルが無いからプロに対してどうなのかわからない。

まあでも早指しで２割しか勝てないプロが時間が長くなったとからといって５割勝てる
ようになるとは到底おもえないが。

羽生渡辺が人間の方が強くあって欲しいと思う人達のの希望だけどなかなか出さない
から、出てきたときにはさらに強力になったソフトに確実に負かされそう。

保木さんみたいなのがいるのは日本の科学技術の歴史から見て欧米のほうが遥かに先を行ってるんだから当然だし
伊藤が出て来るのも予想の範囲内で構わないのだが公の場に出て来るには無礼過ぎるだろと
将棋クラブ２４で４級あってボナンザ弄ろうってくらいだから将棋に関しても相当知ってるだろうにいい大人が何にも知らないのに僕１人で凄いもん作っちゃいました棋士弱ええみたいな顔すんなと
そんだけだな

上位100（人or機）限定で長時間モードを設ければ良いのに。

>>228
データベースの蓄積で勝てるようになったとか
将棋プログラムについてろくに知らないのに
偉そうに語る人がいっても説得力ないなw

>>222 しかもそれは24だと、レート3000弱位のボンクラだからね。

>225
>でも羽生が負けたときお前はようやく気づくんだ。
>すべてがまぎれもない現実であったことを。

まだ「全盛期の羽生なら・・・」が残ってる。

このペースで人対ソフトやっていったら確実に全敗ペースなんだが
最後まで金取れるイベントになると思ってるのかね、米は

>>210
確かに
すでにボンクラーズは羽生と番勝負で勝てるかもしれないけど
羽生がアマチュア相手に111敗はしないだろうな
コンピューターはぽかを打つ確率は人間より高いということだろうか

>>222
羽生「負けた、、」
渡辺「参りました」
森内「あ、負けました」
一同「会長、1手30秒の早指しで、勝率20パーセント位にしといて下さいよ」

こんな感じかな？

ボナンザならボンクラに勝てることも結構あると思うんだよ。勝ったときの
ボナンザを参考にすれば米長にも良いアイデアが出るかもしれない。

序盤は勝ってたから勝率２０％かも

>>212

一発入ってるのは、入玉模様の乱戦とソフト指し相手だろ

>>188

将棋指しなんだから座り方なんてどうでも良いんだよ。
椅子に立て膝でもボンクラーズに勝ちゃそれでoK。
負けたらただのオッサン、棋士としてはお払い箱。

棋士が負けたらハチワンダバーみたいな人生が待ってるんだよ。

棋士が負けたらハチワンダイバーみたいな人生が待ってるんだよ。

相居飛車で手詰まりになった場合ボナンザ流の暴発をするケースと振り飛車に組んでやはり居飛車穴熊に負けるケースが多いね

まあそれはそうなんですけど
そこが伝統芸というか公益社団法人の建前というもので。

相撲取りなんだから本割以外なんてどうでも良いんだよ。
夜の街でチンピラぶん殴ってても本場所で優勝すりゃそれでoK。
負けたらただの豚、力士としてはお払い箱。

が通るんだったら朝青龍は引退してませんね。

それじゃ不良化しないボンクラが有利になってしまう。

プログラマーが不祥事を起こしても出場停止になるのかな。

米長が不祥事を起こして出場停止になる可能性の方が高い

>>243
朝青龍は強いからまだいいが、プロ棋士が負けたら
相撲が勝てない朝青龍みたいなもんだぞ

少林寺拳法で演武というのがあるから将棋もそれを取り入れるのはどうで
あろう。

>>247
現在の※のキチガイじみた振舞いがまさにそれじゃないか！
と思ったらもうプロ棋士引退してたんだっけか。
それでも言い訳がましい口だけは減らないで達者だな。
本当にこういう憎まれクソ爺いこそ長生きするわ

ソフトにプロが全然勝てなくなったら400年ぶりに将棋のルール改変してもいいという機運が高まるかも
王子駒を一つ加えるだけで更に将棋の難易度はグレードうｐすると思うんだよね。

チェスは人間のチャンピオンに駒落ちなんてありえないルールなのに駒落ちで勝つからな
なのに少し分岐をを多くしたゲームでは人間に勝てない
少しのルール変更ならいいかもね
江戸時代からの棋譜が無駄になるけど一手損以来新しい戦法も誕生してないし

>>250
醉象とか本で読んだことしかないけど
結構面白そうだな

ちょっと調べてみたが小将棋は持ち駒使えないから論外としても
取った駒を王将、酔象以外が使える
朝倉将棋とかいうルールでやってみたいな

>>251
GMには勝ったが人間のチャンピオンには勝っていない

10連敗した罰で森内がボンクラと指すべき

>>250
あまりルールを変えすぎると将棋連盟の存在意義として
最後の拠り所である「伝統文化を守る」が消えてしまうから
厳しいんじゃないかな。

コンピュータは詰みがある局面は最強なんだろうけど
混沌とした泥沼の終盤戦はどうなの？

少なくとも当面、ルールをいじる必要はないよ。
というのは、持ち時間を人間有利に設定できるから。
コンピュータは一手60秒、人間は持ち時間3時間とかいう感じ。
コンピュータはcpuをいくつつないでもいいなど、
人間にとって公平なのかな、という面もあるので、
これぐらいやっても不公平感はないと思う。
将来的には、コンピュータは一手1秒までとかになるのかなぁ。

>>256
人間のトップより強いことをもって「最強」としていいなら
つまり神の領域までは到達してなくても「最強」としていいなら、
中終盤は全部最強だよ。

序盤で優位を築かないと人間側は苦しい。

常に勝利するコンピュータが生まれれば、将棋も勝利の定石が確立したということになるか
くるかなその日は

>>256
関係ないよ！
人間は読みを省く事で読みを鋭くするから一手一手注意しないといけない局面はしんどいけど
ソフトは最初から全読みだもんねー。

戦闘機の操縦なんかは人間とコンピュータの共同作業なわけで
そもそも対立させること自体がナンセンスなんだよ。
サクっと人間が敗北してあとは共存していけばいいだけだ。
てかもう既にプロ以外ほとんど勝てなくなってるんだし。

プロ棋士諸君、ソフトから逃げ回らずにさっさと対局しろよ。
対局料の吊り上げとはさもしいの一言。
吊り上げねらって負けた場合はショックだよ。
文化事業とは、強い棋譜を残せる者を保護すること。
よってソフト製作者も将棋連盟の一部となって当然だ。
それによりはじき出されるプロが出るのも当然だ。

まぁソフト云々と全く無関係なところでメディア不況、新聞社総赤字の事情で
現在の将棋プロ制度自体が立ち行かなくなってきてるから。
現在のプロ棋士１００〜１５０名は囲碁よりは少ないとはいえ、はっきり言って多すぎ。
将来的には３０〜５０名くらいに縮小して細々と存続するしかないとは思う。
その時、きっちり文化として根付いていれば社会人野球のように企業競技として存続や
甲子園のように学生の成長・教育・礼儀養成手段として残ると思うんだよね。
根付いてなければプロレスやＫ−１みたいに消えいくか、オセロや五並べのような
単なるボードゲームの一種として残る程度になってくはず。

その為には米長の様な奇抜な人間が代表では恥ずかしい

公益法人化してるんだし生きてはいけるんじゃないの

プロを「純粋に棋理を追及する求道者たち」「熱い勝負師」みたいに
持ち上げられても、ソフトから逃げ回ってるところを見ると笑ってしまうな

今、考えると大山康晴って本当に偉大だったよね。
木村名人時代まで机と椅子で将棋を指すのも珍しくなかったし
将棋指し自体が文化と伝統の守護者だなんて誰も考えてなかった時代に
いち早く形式を整えて、まるで江戸時代からの伝統を保ってきたかのように装飾し
礼儀作法や立ち居振る舞いまで、それとなくマナー化して将棋自体の地位を
高めようとしたんだから。

>>205
GEB読んだ人なんて聞いた事無い（笑）
近くの図書館にもおいてあるけど、はるか昔に閉架行きになってる。

すでに時期を逃したって感じだよな
日本って何をやるにしても時間かかりすぎるんだよな
日本人の悪い特徴だよ

プロが滅びるどころか、
将棋はこれから大盛況になると思うけどな。
コンピュータ側一手あたり60秒の時間制限つきで、
竜王戦あたりの予選に正式に参加させたらどうだろう。
持ち時間をコントロールすることで、コンピュータと人間との対局は、
これから長期に渡って、いい勝負になると思うよ。

>>270
ハンデをつけるなら時間ではなく駒落ちがいいんじゃないかな。
将棋界ではずっとハンデ戦の標準だったしチェスもそうなってるし。
コンピュータ側の角落ちくらいにすればかなりいい勝負が見られると思う。

興行としては一発勝負の方が面白いのかもしれないが
せめて３番勝負にしてほしいって気もする。

持ち時間でハンデをつけるというのは
たとえばコンピュータを1手1秒にするというのは
コンピュータに悪手を指させて勝つという意味だから
見る側からすると興ざめしてしまう。

駒落ちならコンピュータの全力の手が見られるから
熱い勝負になると思うんだよね。

私としては、平手戦にこだわりたいな。
現状、コンピュータはcpuの数について制限がない。
人間の脳は一つであって増やしようがないんだから、
これは見方によっては不公平では。
コンピュータ一手60秒設定というのは、
その不公平を正すものと考えれば、
不公平なものじゃないと思う。

>>270
人の勝負はミスをしたり駆け引きしたりするから面白いのであって、
コンピュータ将棋では見る人もいないしスポンサーがつかないだろうな。

>>275
ソフトを萌えキャラ化して一手指すごとに萌え萌えボイスで喋らせればいいんだよ

駒落ちは定石あるから勝てるよ。電力制限が無難。

>>259
常に勝利し続けるコンピュータ同士が対局したらどうなる？
ということで、常に勝利し続ける将棋はうまれない。

最終的に将棋というゲームの答えが先手必勝、後手必勝、引き分け
のどれかに収まるかどうかといえば、全数探索すれば収まる。

>>274
リソースの問題に関しては「コンピュータ＞トッププロ」が明らかになった時点で解消されると思うよ。
今は単純に「どこまでいけばトッププロを越えられるのか？」という興味で投入してるだけ。
チェスも無尽蔵のリソースを投入したのは世界チャンピオンを破るまでの話で
その後は家庭用PC→スマホへとどんどん縮小されていった。

>>277
チェスでも同じように思われていたけど今は駒落ちでもコンピュータが勝ち越している。
定跡といっても「これにて下手優勢」で終わっていて詰みまで研究されてるわけじゃないからね。

やっぱ出し惜しみしすぎたよな
もうすでにプロ超えてるなんてことになったら
醒めるよ

渡辺と対決する時点で、年中を通してプロとコンピューターソフトが交えるリーグ戦をして勝者を決める
電王戦を始めておくべきだった
そのころだったらまだプロが勝てただろうし
徐々にコンピューターが強くなっていくさまを見せつけられ
それでもなお人間が勝つことによって
人間が強いってことを何年にも渡って見せつけられたはず

いきなりポット出て羽生が負けたんじゃつまらなすぎるよ
もう既に羽生超えちゃってるし

>>276
なのは最強伝説w

>>280

＞年中を通してプロとコンピューターソフトが交えるリーグ戦をして勝者を決める電王戦を始めておくべきだった

そんなの始めちゃったら、毎年毎年、プロがソフトに負ける試合が行われるだけでよけい無様だろうがｗｗ

人間にはコンピュータより優れている部分が有る。
コンピュータにも人間より優れている部分が有る。

どっちが勝つかはゲームのルール次第。ってことですかね。

既存のゲームで人間とコンピュータが争うってのは、もうあんまり意味が無いのでは？

いろんな意見はあるだろうが、
コンピュータ側に一手60秒などの時間制限を課すというのは、
平手戦でありながら、人間とコンピュータとの勝負を
長期にわたって拮抗させる有力な方法だと確信する。
この方法なら、やれる。
だから、コンピュータを正式なタイトル戦の予選へ参加させよう！

将来、パソコンもちこみ自由の将棋界になると予想

>>283
「意味がない」をどういう意味で使ってるのかわからんけど
キミの定義でいうと人間と人間がボードゲームで争うことにはどういう意味があるの？

一報を弱体化させて吊り合うようにして戦わせるって
真剣勝負としては正直どうなんだ
大晦日のプロレス的な面白さはあるかもしれないけど
そう何度も見て楽しいものじゃないだろう

>>284
制限時間だけではあまり意味がないけどね。

どうやって、１手６０秒をはかるんでしょう。
※が指して、ボンクラーズ側にデータを送り、
ボンクラーズが指した手を、※に伝えなければいけない。

どうやって６０秒をはかるのか教えてほしいよ。

将棋の神に近付きたいとか真理が知りたいとか言いながら
ソフトを避けて回るプロ連中に魅力を感じる方がおかしい

もう実際プロが負けるのが分かってるんだから、
NHKの新春番組の一企画として羽生ソフト戦やりなよ。
将棋における人間対機械という盛り上がるはずだった話題は
あろうことかプロの逃亡という形で幕は下りたんだよ。

取り敢えず何台もコンピューター連結させずにやれよ

>>292
コンピュータの中に入っている演算装置や記憶装置は
同じものをいくつもつなげたものだが、それは良いのか？

コンピューター１台に使えるトランジスタを1個に制限すれば公平になるな
それなら人間も勝てるだろ

>>291
自分で企画して連盟にかけあってみれば？

>>294
それじゃ当然人間はニューロン１個だよな

政治やってくれないかな。人知を越えた能力を獲得したコンピュータが。
政官業による今のマイナス100点の政策しか出て来ない状況から解放された喜びを皆が感じられる。

脳は数百億もの神経細胞を使ってる。
公平にするにはトランジスタ数を脳細胞数と同じ数にすればよい？

そもそも、人間が本気になれば、
コンピュータに「自分で振り駒してみろ」といえばいいだけだ。
その時点で、コンピュータは失格となる。
それを考えれば、コンピュータ側一手60秒制限など、たいした問題じゃないと思うが。
人間の脳は、コンピュータのcpuのように増やせない。
コンピュータのリソースを人間と釣り合わせる簡単な方法は、
コンピュータの持ち時間制限だと思う。

米長は３０分以上正座できないと自白していたから、
持ち時間３時間のうち、早指しと同じ時間で考えて指して、あとは休憩時間に使うんじゃね？

２時間ほど休憩に使えば（寝るとか風呂に入るとかさ）、体力も集中力もギリギリ持つと思う。
でも、詰むや詰まざるや、の段階に入ったら、たぶんソフトに瞬殺される。

>>299
60秒に制限してもコンピューターの台数を1台から2台に増やしたら120秒考えるのと同じだろ
人間は1人なのにコンピューターを何台も使えるのは不公平って話なのにどうやったらそんなに頭の悪い発想ができるのか？

不公平という意味がわからない
脳細胞を使うのは不公平じゃないのか

>>302
ここでいう「公平」とは将来コンピュータがプロ棋士を上回った時
勝率を5割に調整しておもろい競技として成立させようってことだろう。

投稿者：米長邦雄 投稿日：2011年12月27日(火)13時58分59秒
週明け月曜日は朝イチから夕方6時30分まで将棋会館でビッシリと仕事です。
普及部、委員会制度などについて担当部員に訓辞。
免状100枚くらい署名。


会長の仕事を他人に割り振って、米長の仕事を電王戦だけに限定させろよ…。
ますます勝てなさそうに思えてくるだろ。

スパコン（物量作戦）を使えば現行のソフトでも名人並の強さになるでしょ？
ただ億単位の金を使ってまで将棋のプロを負かさなきゃいけないという必然性が無いだけ。
ＣＰがいずれ将棋でも人間を凌駕する日は来るだろうけど次の段階は量じゃなくて
質が問われるんだろうと思うよ。演算処理の改善によってデスクトップＰＣでも名人に勝てるとか
携帯電話で名人に勝てるとか。そうなるにはまだ気の遠くなる時間が必要だろうと思うけど。

じじいのこじつけパソコン批判はみっともねーなーw

何台コンピュータをつなげようが、「これ全体で一つのクラスタマシンです」
と言ってしまえば正しいし
一台かどうかなんて、同じものをどう呼ぶかの違いで敷かないわけで
「一台の」スーパーコンピュータは超並列マシンだし、
一つの「cpu」はマルチコアだ

相手が弱いうちはビル一棟分の大きさであろうとせせら笑っていたものが
尻に火が点いてイチャモンつけらるものは何でもつけえるようになった
まあ相手を真の敵と認識したという事でご同慶の至りではあるｗ

ただそういう制限でなんとかなると思ってること自体だいぶズレてる
チェス界の先例を見ればわかるように
あっと言う間に家庭用PCでトッププロが逆立ちしても勝てない時代が来る
（２４のボンクラはハイエンドではあるが家庭用PC1台）

>>258
まだボナ渡辺戦の終盤の指し手読めないんだろ
それなのに最強を名乗るの？

今のソフトはあの場面のニ七香余裕で読めるよw

魔太郎はあの勝負自体余裕持って望んだとか明らかに強がり言ってたけどw

>>310
３９龍の話だろ。ゼット状態での長手数の一手一手のパターン

なんとなく
「キサマ等の居る場所は既に我々が14年前に通過した場所だッッッ」
という台詞を思い出す今日このごろ
(14年前：ディープブルーがチェス世界チャンピオンを破った年)

魔太郎って強がりを言うタイプの人間じゃないんだけど・・
強がりはむしろ米長の専売特許。
ボナクラとの対局を申し込まれたら前回のボナンザとは違った発言をするはず。
というか損得勘定の得意な人だから勝てないと見たら彼は絶対に勝負を受けない。

あと寸手で負かされそうになった割には奨励会三段レベル
なんて強がり以外の何なんだw

タイトル戦とかで自分でソフト検討してるやつのほうがソフトが寝返るパターンってのを
よく知ってるな。

>>314
いや。俺の記憶が確かなら一級レベルだと言ってたよ。
しかも彼は何十回となくボナンザ相手に練習をしていて
ますます自信を深めたことも著書で語ってる。
碁でも将棋でもそうだけど確実性の高い手を指すと接戦になるのは常識。
どう見ても強がりには全然見えない。

>>307
セコいよな
ボナンザを並列処理しただけなのに
なにが開発したニダ！だよって感じがするわ

真吾オジサンの△６二玉戦法　その５
http://shingoozisann.blog48.fc2.com/blog-entry-771.html

入玉にすればいいわけね。これなら泥沼流が炸裂ってか。
桂さえ処理できれば、これさえさばければ、
入玉できて、勝つ見込みはある、という内容のよう。

つかこのスレに書き込んでる奴なら２ｃｈのタイトル戦や順位戦の実況スレとかチェックしてる奴ばっかだろ？
ソフトの形勢とかあてにならんのは何度も目撃しているはずなんだがｗ

確か今のボナは△２８金のぶち込みを先に馬で取って玉が出てくる変化を選ぶな
それでどうなるのかはわからんが

未だソフトに苦手な局面があるのは事実だがそこまで人間が持っていけるのかという問題もある

>>317
お前、ちょっと前にコロンブスにも同じ事言ってなかったかｗ

確かに、コロンブスは船で西に向かっていっただけ

>>319
ソフトの形勢については、将棋世界で載ってたな。
検討で使っていたけど、ノートパソコンはしまいこんでしまった、という。
つまり、１分将棋になっているとき、「詰む手があったのに、なんで気付かなかったのか？」と
言われても、
１分将棋ではしょうがないじゃないか、言われても、どうしようもない。

つまり、中盤ならともかく、終盤になって時間に追われた状況では、現実には使えなかった、ということだ。
もっとも、対コンピュータ戦なら話は違ってくるが。

>>323
なんのこといっているか分からんぞ。もうちょっと具体的に言ってくれ

>>324
寒くて指が震えるので、もう無理だ。部屋の気温２度なんだ。

今のソフトが正解を出せない局面と言うのは確かに存在するわけだが
それをことさら論って力を低く見積もろうとするのは愚か
それはトッププロの「ポカ集」みたいなのを見て「こいつらこの程度か」と嘲笑するのと一緒
人間である以上ポカはなくならないし、これからもトップロ達はポカをするだろうが
全体的な力をみれば間違いなく強いわけだ
ソフトもそれと一緒苦手な局面もあるが全体的な力はすでに世間に示されている

>>325
尊敬するわ

まあ早指しだと実はお互いにミスだらけなんだろうから長時間だと結果が変わってくるからな。
早指しの成績のいい棋士が順位戦だと苦戦するパターンってのはよくあるし。

bonkras:Computer
会員 3343 (八段)

最高R更新

bonkras って、米のハンドルなの？

>>330
そうだよ。

bonkrers に対抗してつけたんですね。

ﾀﾞｯｻ

そもそもプロ棋士は早指しだろうが二日制だろうが
ソフトが全ての差し手を網羅して最善手を指さないと勝てないほど強くは無い

レーティングの数値が正直に実力を示しているｗ

Ｒ２８００あればプロレベル
アマトップクラスのはやさきがＲ２８４４
ボンクラは現在Ｒ３３４３

Ｒ３３４３って、日本円でいくら？

>>336
その程度の実力のソフトが近いうちに千円くらいで買えるようになるｗ

>>309
残念。
すでにモンテカルロ法を採用したソフトがとうの昔に正着してる。
でも、そのソフトは最強ではない。
ソフトにも不得手があって正解がでない局面もある。
２４でレート３３００↑なら、人間相手なら簡単に勝ちきるだろう。
>>326　正しい。

>>338
ああ棋理の人のね。終盤でモンテカルロが応用出来るとかなったら面白そうだけどね。

ソフトがトッププロより強いとしてもあまり意味無いような。
ソフトだけに頼って将棋を練習した人より棋書にだけ頼った人の方が強いと思うわ

やたら「プロよりソフトの方が強い」とアピる人はなんなんでしょう。どういう動機？
棋戦にソフトを出場させて賞金もらいたい作者ですか？

>>341
知らないけど連盟とかプロにルサンチマンでもある人じゃない？
開発者にはそういうタイプはいないよ。賞金もゼロ円だしｗ

やたらプロを擁護する方がおかしいよ

谷川がニコ動で
「谷川先生はソフトと指したことはありますか？」
と聞かれて即座に
「いえ、私はありません」
と答えていたが
「苦労して作った自作の詰将棋が瞬時に解かれガッカリ」
とも言ってた。
本当はソフトを持っているんだろうが、勝率を聞かれるのが嫌だったんだろ

>>344
タニーは詰将棋作家だから柿木将棋８は持っていて当然お世話になっているよ。

>>338
それって進めると間違うやつでしょ
正着したとは言えないよ

渡辺とか羽生とか強いかどうか知らんが
まず、俺のボナンザに勝ってからボンクラーズに挑めといいたい。
将棋が強くなきゃただの引き籠りキモニート。

>>347
最低なやつだな

>>339
局面に応じて最善手をだすソフトを使い分ければいいんだろうが、もう今でも強すぎて全く不要かもｗ

ところで、１０月の時点で、※は、自分なら勝てる大丈夫と考え違いしてたんだよね。マジで。
あのキテレツな勝負勘と幼稚な人生観と言動からして間違いない。

ところが、対コン・スペシャル戦法でも、全く通用せず、戦意喪失、意気消沈、ガクブルｗｗｗ

さて、１月は女流に続いて、ライオンｖｓ人間の残虐スプラッターショーをやるのか。

昔、※は内弟子時代に、買い物をことづかって外出すると
頭の中で、「詰むや詰まざるや」を必死で解いてて
途中で、何のために外出したのかも忘れてしまう、それくらい修行して名人にまでなったんだが。

プロ棋士は、「負けると自分を全否定された気分になる」そうだが※は１月に全否定されるのか。

名人、棋聖、会長・・すべてのキャリアにマイナス符号がついて
「主なタイトル・・・公式戦でソフトに負けた初の男性棋士（引退）である。」と最後にwikiされる。

いい年して哀れなことになったな。
まあ高慢で不遜でわがままな性格から自業自得なんだが。
金もらえていいや〜と極楽トンボできればいいんだが、下手するとポッキリ折れて数年で逝くかも。

>>347
頭の悪い子だな。

>>346
頭の悪い子だな。

米長は元々激指と対局するつもりだったんじゃなかったっけ

古いノートパソコンに古い激指入れて指し、
勘違いしてたな。

別にソフトに負けるのは恥でもなんでもないだろ
なめてかかったとしたなら反省すべきだろうけど

>>342
こんなとこにレスするんだから、プロ将棋になんらかのアタッチメントはあるだろうよ。
憎があるとしたら、恐らく連盟に反感を買う部分があってその反射だろ。

プロ将棋がソフトにより偶像破壊されるのは、仕方ないけど悲しいことでもある。
そのアイコンが※というのが、今の連盟らしいというか、情けないというか。
まあ、こんなチャチなものだから簡単に壊れるんだろうな。合掌するしかないなｗ

>>353
ところが※は天然馬鹿だから、女流戦解説してて俺なら勝てる、なめきってたんだよね。

将棋の女神が味方するはずとか、畸形な人生哲学でもって楽観してたｗｗｗ
でも、家のＰＣでぜんぜん勝てず焦りまくって、慌ててブレイン集めて
右玉・入玉作戦を授かって、これなら行ける、俄然やる気でて、奇襲プレビューマッチ企画した。
昔、対中原名人戦で若手と研究会やってハメて勝てたのを思い出したんだろうね。
ところが、相手はモンスター機械だから、ハメ手・奇襲・奇策なんて通用しないｗｗｗ

馬鹿だったねｗｗｗ

しかしＮＨＫの真面目なドキュメンタリーでボンクラーズって名前が出てくるかと思うと胸熱ｗ

将棋の神ならまだしも、将棋の女神は米長には味方しそうに無い。

>>352
ノートじゃなくて「あから」じゃないかな。
※は女流が馬で飛車を取って、あそこで悪くしたと解説してたし信じてたみたいだよ。
あそこから、俺なら勝てると勘違いした。

いや、いくつかのソフトの判断だとその前からずっと敗勢なんだけどさ。
まあ、その程度の棋力なのに、勝てると思ってたんだから
身の程知らず。馬鹿だったねｗｗｗ

１月は※急病で中止が最善手だな。人生全否定の公開処刑だぜｗｗｗ　とめてやれよｗ

プロ側としてはコンピュータなんかとわざわざ真剣に戦いたくないだろうね
だから見て見ぬふり状態だと思う

>>358
あからとは指してないよ。
自分のノートパソコンに古い激指いれて、勝ち越して喜んでたんだよ。

自動車も最初は人間が走ったほうが速いとか馬鹿にされてたんだろうな。
もしかしたら人対車で徒競走とかやってたのかもｗ

蒸気機関が出たときは、
馬で競争を挑む人が続出した。
有史以前から、人の利用可能な最速は
人ではなく馬だったからね。

>>360
だから解説してたんだってばｗ　で終盤まで女流優位とかホラ吹いてたんだって。偉そうにｗ
さすがに盤側でも女流負けてショックはあったみたい。でも、今回みたいな、放心状態ではないｗ

865 名前：名無し名人[] 投稿日：2011/02/05(土) 01:35:56 ID:874RNEEG
あからVS清水の対戦で清水が劣勢になると
会場がお通夜のような雰囲気になったな。
藤井なんてコンピュータの方を応援していなかったっけ？

871 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/02/05(土) 01:53:53 ID:4qUblOJv [2/2]
>>870
ああ
あの不気味な沈黙はまさにそれだわ

＞ライオンvs人間の残虐ショー

点数とかそういう理屈では人間の不利はじゅうじゅうわかってたけど、
実際にスプラッターが繰り広げられるのを目の当たりにして言葉を失った感じ。

875 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/02/05(土) 02:12:17 ID:gh5u5tJ+
>>874
俺コンピュータ派だけど、当日の感想戦のカラカラに干上がった感じとか、
見ていて胃が痛くなりそうだったｗ

あの空気の中、米長がかすれ声でも空意地はって
強気のセリフを搾り出してたのにはむしろさすがと感心したわ。

あの爺さん、あの状況で自分だけは折れちゃいけないと思ってがんばったんだろうけど、
同時に打ちのめされた感が伝わってきて痛々しさ2倍って感じだった。
＿＿＿＿＿

また、１月は残虐ショーだｗｗｗ　※病気欠席にして逃げろ。あまりに哀れすぎるｗ

>>363
あからで解説してたのは、みんな知ってるよ。
それとは別に、自分のノートパソコンで激指と指してたんだよ。

そういえば米長が急病で来られなくなったら
（それか、将棋会館の玄関ベルが壊れてて誰も出てこないからと帰っちゃったりしたら）
代理で指す人とかリザーバーとかは決まってるの？

>>364
そんなことは誰でも知ってるよ。
新聞社の連中相手にノーパソでいいとこ見せてたのも。

いくら馬鹿でもノーパソと大会機材とは性能は違うのは分かるだろ。いくら※が馬鹿でもｗ

恐らく、「あから」には、俺が代われば勝てると思ってたはず。これ読んでそんな気がしただけだがｗ
なにしろ、まともじゃない※の思考法だから指し手あてるのは少し難しいｗ
http://www.chuokoron.jp/2011/10/post_105_4.html

>>365
当日ボンちゃんが上座にいて、「私が座る場所がない。」もあるかもｗ

※、いいから休め。すべてのタイトルとキャリアにマイナス符号がつくんだぞｗ　
で、放心顔で、イミフいい訳することになるｗｗ　いいからやめとけｗｗ

逃げるのは負けるより最悪だと思う
もし負けても例によって見落としたとか時間が無かったとか悪手を指したとか言い訳できるし
コンピュータが強かったと言わなければいいだけ

PCスペックが上がっても、コンピュータの強さはあまり変わらんとか思ってたんじゃないかな
時間の件もそうだけど、そんな事言う人多いもんな
ソフト指しが居る中、ボンクラはあれだけ突出してるのに馬鹿だねぇ

>>368
こんな感じのイミフいい訳？
http://www.youtube.com/watch?v=N-OUCUltZ5c#t=1h11m30s

会社退職する日のお爺ちゃんみたいに情けないんだが。　
これが将棋連盟のシンボルかｗ　悪いことはいわんから逃げろ。前立腺も悪かったろ？

>>139
> 結局コンピュータは過去のデータがなければ何もできない

人間の棋士も過去の棋譜や棋書を勉強して強くなるんだがな。
将棋のルールを習っただけで、後は棋書も読まず将棋世界やネットにある棋譜も調べず
何から何まで自分一人で戦法を編み出して戦ってる棋士なんて一人でもいるのか？

コンピューターは読む量が２倍になったらレーティングはいくつ上がるとか
一定の法則はあるのか？

米長の全盛期（４冠時代）の棋譜を見たけど、全然大した事ないな。
今のレベルに照らし合わせたら、奨励会の３段といったところだ。
全盛期でこれなんだから、今はせいぜいアマチュア５段くらいだろ？

そんな米長が負けたところでボンクラ＞トッププロとかアホかね？

まあ、時間が長ければ人間有利という人は多いか、
それは非常に疑問だ。
時間が長くなれば、コンピュータの読む局面はそれに応じて当然に増える。
先のプレマッチでも、家庭用ボンクラと本番仕様クラスタ・ボンクラの
違いが出た面もあるのでは？
長時間ならば人間有利というのは、コンピュータを舐めすぎに感じる。

会長は３６５日シモネタと駄じゃれをツイートしてるな。尊敬に値するｗ
yonenagakunio 米長邦雄
おいしい中華料理でした。山椒が「マー」、唐辛子が「ラー」ですって。ちょっといやらしいね。
17分前

>>373
いや全盛期の米長は相当強かった
今の三段レベルてwんなわけあるかｗw
さすがに釣りだよな？

残念だけど本番は見込みなさそうだな・・・見せ場ぐらいは思いたいだけどあそこまで虐殺されると

>>371
ニューラルネットワークがベースなんだから学習して強くなる過程は一緒なんだよな

ただ一方でニューラルネットワークの場合自分が学習した中から最善の道を探す道を辿るから
こうなったらこうという人間が作った定石の概念がどんどんなくなる
ソフトが定石に弱いのはある意味利に叶ってると思うよ
ボナみたいなソフトもあるけど俺がソフト作るならやっぱりそういう風に作るし

さすが米長や！
見事に逃げの将棋を指してごまかしたで

>>373
米長のどの棋譜だ？

※は高校在学中に、『詰むや詰まざるや』２００全題解いたはずだ。
そうはいないと思うが、今の子はそんなにレベルが高いのか。

確か羽生は高校卒業前後だったと思う。
「こんなことやっても実戦で意味がない。」とか言い訳して投げ出す子が
多いけど根気を養う大切な修行だったと羽生が昔書いてたな。

>>377
「定石」とかｗｗｗ　将棋ソフトの知識も同程度ｗｗｗ

>>377
定跡を研究するアルゴリズムを開発して、序盤に独自研究した
定跡ファイルを使用するソフトもそのうち出てくるかもね。

>>374
中原は将棋で集中できるのは３時間と主張してたな。
人間の持ち時間３時間以上は迷うだけだろう。

それより長いのは時間による心理戦の意味があるだけ。
コンは時間戦術はないからムダｗ

あと二日制とか主催者である新聞社の担当が予算使って遊びたいだけかも。
呑気な昭和時代の名残りだなｗ

>>380
て言うか逆に徹底的に無視していいとも思うｗ
人間との対戦で勝つことを前提にするならむしろそこにエッジがあると思うし

>>309
そもそも今のソフトはそんな局面に至らない

>>382
たしかに、一時的にかなり弱くなるだろうね。
いいアルゴリズムができるとも限らないし現在のやり方を研究して
いった場合より効率的に強くなれるとも限らないから難しいところかな。

>>286
私はどっちかというとコンピュータ側が強くなる過程をみて楽しみたいと思います。

ただ、ソフトの進化の途上でマシンパワーで圧倒して決着がつくのはあんまり面白く有りません。

車で言うと、F1マシン(プロ棋士)を今のF1のレギュレーションでドラッグレースに出してさらしものにしているみたいで、人間側が使い切れていない能力が多いように思えます。

（F1はゼロヨンもはやいぜ！とかいうのは置いておいて）

将棋は駒の動きが地味で有効な戦型が少ない気がするな
穴熊や銀冠が強すぎてそれに組んどけば大丈夫みたいな
ソフトに負けてルール改正でいいじゃあるまいかとおもう

名人の責任が明文化されてないから責任がないって言ってる奴は小学生かよ。
すべからく社会人たるもの、その地位に相応しい責任というものがあるんだ。
そんなのいちいち規則で書くかｗ

森内が地位に相応しい責任を果たしてないのは白砂青松の事実だ。
就任してしまえばあとは知らなーい、の果ての10連敗。

三浦弘行

将棋というのは、局面が悪い側には最善というモノがない。
優勢な側には常に最善手が存在する。
悪い側の局面を持ってる場合、難解な局面を相手に突きつけるのが
悪い側からの最善手となる


水平線問題が存在する以上、そこを狙って
まだまだ逆転出来そうだけどなぁ

>>387
社会人はすべからく正しい日本語を使えるべきだよな
↑これが正しい用法ね、社会人なら覚えておきなさい

>>389
おまえみたいのを半可通って言うんだよ。
呆れてもものも言えないわ。
少しは明治・大正文学読めよｗｗ

なにかというと広辞苑にはこう書いてある、ドヤ！っていうタイプだな。
文学そのものを読んだことがない。

>>390
明治大正の文学で文語文もまともに扱えない作家って誰なん？

米長が勝ちブック持ってるから勝つよと言ってみる

「すべからく」はそれだけで英語のshouldだから、口語の「べき」をつけるかどうかは文脈次第。
shouldの意味を口語の「べき」としか理解していない中学生みたいな連中ばかり。
当然ながら「須」がついた漢文書く下し文の訳も間違いばかり。

文語の「べし」の意味を古語辞典で引いてみろよ。

>>388
そういうプロ棋士（笑）の対人向けのつまらん御託がソフトで完全否定されてるんだが。

水平線問題はコンだけか？
結局、将棋は、どちらの水平線が遠く、正しく評価関数が効いてるかを争ってる。
困ったことに人間は水平線が局面で極端に近くなることがある。
で、「うっかりした。」とか「気づかなかった。」とか「いい手でしたね。」とか感想するｗｗｗ

そういえば昔、羽生も挑決で３手詰め見逃してたな。
水平線問題ありすぎだな。３手も効いてないｗ

3手詰め見逃しは単なるアクシデントだろうが
今年の竜王戦決勝トーナメントで控え室もろともやっちゃった47香成はそういうわけでもなさそうだが

ハッシーのやつか

羽生の水平線問題には困ったな。

将棋の迅速な進歩のためには、むしろ双方コンピュータを抱えて対戦すべきってことかい？

というか、もう対コンなんて愚かな余興は中止しろよｗ

嘘っぱちの伝統文化とか、意味なく和服着たり、家元面して権威をでっちあげてきたんだし
連盟はコンにはこれ以上関わらないのが最善。
新聞棋戦収入だけが頼りなんだからソフトに関わっても得るものなし。
どうせ昭和のオワコンって奴なんだから静かに余生をすごせばいい。

※は１月は病気欠場しとけ。悪いことはいわんｗ

>>374
> 長時間ならば人間有利というのは、コンピュータを舐めすぎに感じる。
まったくその通り。

それに人間は長時間集中すると疲れて、思考が不正確になったり、
堂々巡りをすることがある。

持ち時間３〜４時間がもっとも人間に有利で、それより長くても短くても
コンピュータに有利だというのがソフト研究開発者の常識

>>187
今ならA級１勝８敗って、１勝は誰から
できると思っているのかが気になるw

全敗とわかってはいるがプライドが許さなかったんだろう

>>399
将棋が進歩するなんて言ってるのは現代将棋信者だけ。

人間の棋力そのものは、江戸時代からたいして変わらない。
だから宗看・看寿を超える詰め将棋家はなかなかでない。
指し将棋だって小中学生で江戸時代の詰め将棋を解きまくる才能なんて滅多にでない。

定跡は少しは進歩してるかもしれない。知らないとまずい局面もある。
でも、定跡の先、水平線で見えなかった手が発見され、それさえ覆ることもある。
その序〜中盤研究をチェスと同じで自宅でパソコン相手にやる時代がもう来てる。

トーナメントプロがチェス化するのが進歩というなら進歩。

将棋は進歩するよ
400年の人間の進化退化なんてたかが知れるけど

>>402
高橋だろう。
※は順位戦で勝ったこともあるし昔のイメージを大事にしてたんだろうｗ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=4338
５筋突かず右四間、高橋をビビらせ謝らせ、タメてから決めにでて、なかなかいい棋譜じゃないか。

それより、あとの２勝が気になる。誰に勝つつもりだったんだろうｗｗｗ

### 先手: bonkras , 後手: silver shadow

またきた〜

>>405
チャトランガからずいぶん進歩したろうと言われれば素直に謝るｗ　人間の営為も悠久の時に比べればｗ

>>404
人間は400年程度では進化しないよ。
将棋の戦法とか、将棋というゲームに対する理解は進化している。

貴方はそこを混同している

人間にあって、コンピュータに無いのは、すぐれた勘
どうやったら、いろいろスッ飛ばして答えに至るか
人間対コンピュータは持ち時間制にして、考慮時間を無しにすれば
人間が勝つ

>>410
「持ち時間」とは「考慮時間」のことなんだが
お前はどっからきたにわかだｗ

>>409
だからその進化は江戸時代から比べても
ましてや数十年前と比べても、たいしたことないと>>404でレスしてるんだが
具体的手順もださず、頭の悪い子だなｗ

勿論、現代将棋信者は、他スレで、羽生＞＞＞＞大山とかやって遊んで喜んでる。
ところが、その現代将棋がボンクラにもう勝てそうもないｗｗｗ

仮に定跡が日々とてつもない進化を遂げてるなら
ボンクラの古いデータベースなんて木っ端微塵、プロは序盤で大差楽勝のはずだろ？

どういうことだ？ｗｗｗ

人間の思考がやたら神格化されているわけだけど
結局のところ膨大なシナプスの馬力に頼った探索しているだけかもしれないな。
無意識下でさ。それをひらめきだの直感だの言ってるだけなのだろう。

>>411
「すぐれた勘」の時点でもう釣りだろｗ

人間には第六感というものがある
コンピューターにはない
第六巻が発動したときの人間はつよいぞ

第六巻ってなんだよ…
かこわるw

「この『米長五段』という棋士に会ってみたくなる」
http://www.chuokoron.jp/2011/10/post_105_4.html

今、トレーニングの一環として、自分の昔の将棋を並べているんです。
するとまあ、米長四段、あるいは米長五段の将棋が素晴らしいんですよ（笑）。
詰むや詰まざるやのギリギリをしっかり読み切って指している。ときどき将棋ファンで「米長が好きだ」という人に会うんですけど、
私自身が、この「米長」という人に一遍会ってみたくなる。そんな将棋を指しているんです。ただ残念なことが一つあるんですね。
今の私は、「ああ、あの局面で自分は確かに読み切っていた」ということは覚えていても、
米長五段の指し手の読み筋がまるで分からないんです。
＿＿＿＿＿＿

※の終盤力は尋常じゃなかったんだがなあ。

昔の勝局集にものせてたが、８２手目、△９八飛の数手前から
１１６手目まで飛車渡しても自玉詰みなし読みきりでの馬と端香と歩で必至勝ち。
中原相手にこれ食らわせるんだから、会ってみたくなるわなｗ

ソフトはこんな無茶な勝ちはしないんだろうが、それでも人間は確実に負けるんだよね。

将棋の進歩か。哀れで虚しいものだったな。

>>417
いや、ぼんもまさにそれを毎局やってる
あいつ必至をかなり早い段階で読んで踏み込んでくるから
人間は紛れさしてしまうと勝てない。無理でも正着を逃したらいけない

もうどういう戦法が有効かとかわかってしまってるからな
昨日のボンの負けはノーマル中飛車だがそんな戦法はボンが指してすら無理
将棋は駒がチェスのように立体的に動かないの有効な分岐は以外と少ないとおもう
マス目を10マスに増やして桂馬を横に飛ばせる新ゲームを作るべき

>>418
チョッｗｗｗ　

昔の※みたいに必至を踏み込んできて、深くて絶対間違えないのかよｗｗｗ
正着指せって言われても、詰み読むだけでも大変なのに、必至筋なんて人間にはムリゲー。
駒取りの関係があるから読みきれない。
※は、必至、ゼツ、大好きだったから、序盤ベタとか言われても勝ちまくって恐れられてた。

水平線どころじゃねえだろ。人間じゃ誰も勝てなくて当然だよｗｗｗ　やるだけムダ。馬鹿じゃねえのｗｗｗ

>>418
だいたい正着ってなんなんだよｗｗｗ

中盤で、７：３くらいで優位じゃないと、たいてい必至、受けなし問題は発生するだろ。
花村でも※でも、中盤で４：６くらいなら、逆転で俺の勝ちって豪語してたんだし。

人間も初期コンピューターと同じで、駒得でも必至、ゼツ、受けなしは読みにくいから
中〜終盤に駒得にひかれ筋に行かない弱い棋士をカモにしてた。

結論：角落ちじゃないと無理。もうムリゲーｗ

>412はもう少し、いやかなり考えてから論じるくせをつけないとダメだ。突っ込む方の労力ばかり膨れ上がるから。

ボンクラは現代定跡を知らない天野宗歩が生き返ったようなもんだろ。
実力１３段はダテではない。

>>296
掛け合いにくっそわろたｗｗ

ボンが必至を早い段階から読んでる？ソースの棋譜くれ。

オレはニューリン２個の方がいいやｗ

ソースの棋譜くれ　ってパターンはソフト厨が負けるパターン

遠山は、米長より中原の方がボンに勝ちやすいのでは？とニコ生の特集で言ってたが、
いまの現役棋士でそれに当たるのは誰だろうね？

豊島といいたいところだが、ここ最近の中終盤に乱れての逆転負けっぷりを見てるとちょっと危ういんだが

プロは逃げながら吠える負け犬そのもの

逃げていれば、そのうち相手が立ち去ってくれるのならそれも
ありだったんだろうが、
逃げ回ってる間にも相手は真正面に居座り手に負えないほど強くなってしまっている

なんともいえない情けない結末（笑）

ソフトの進歩（改良）速度がこんなに早いとは思わなかった。
もうちょっと人間側の天下が続くと思ってたんだが・・・。

昭和初期の計算機（今のコンピューターの原型のようなもの）と
当時のソロバン日本一の計算競争を連想しちゃうな。
人間が勝ったのは最初のうちだけで、あとは・・・、
あっというまに、人間の限界を超える計算速度に到達したからな。

>>428
同じ中原でも棋風魔改造前の自然流の中原がよさそうだ
ほんのわずかな駒組みの違いで作戦勝ちにもっていって、あとは
無理せず粛々とその差を広げていくタイプがよさそう
誰だろうな、とりあえず渡辺は推したいとこだが

R自己記録更新　R3357

>>422
そうか？こっちは簡単にお前のレスにつっこめるぞｗ

具体的に指摘しろよ低能。終わり。

>>394
別に否定されてないと思うけど
つうか、その三浦の発言は対人向けというより
将棋というゲームの性質を論じたもので
お前が発言を誤解してると思う

老人はポカするから向いてないよ、衰えたヨミを経験でカバーしてたら負ける

>>434
＞優勢な側には常に最善手が存在する。

完全解析されない限り、終盤読みきり以外に、最善手なんてありえねえよ低能ｗｗｗ
水平線じゃないけど、定跡だって、見えない手が見えれば、あっという間に評価が覆る。
優勢の評価関数だしてるのが、ポンコツの人間なんだしｗ

それを、「常に」なんて、シャーシャーといってるから低能プロと嗤われるｗ
奨励会の小僧とか主催新聞記者が棋士を先生と崇め奉って甘やかしてた
昔は、それで通ったけど、今はソフト＞プロだから、通らない。

何を、道理に合わないいい加減言ってるんだ低能プロの癖に。終わりｗ

＞悪い側の局面を持ってる場合、難解な局面を相手に突きつける

まさに狭い世界でしか通用しない、対人策だろ。

※の角頭歩だって、相手の意表をつく、対人だから通用した。今回、惨敗して身に沁みてるだろｗ

>>387
あんた「すべからく」を「すべて」の難しい言い方だと思ってるだろう。恥ずかしいね。全共闘世代はその誤用をするヤツが多いらしいけど。
白砂青松も意味不明。明々白日の方が適切じゃね？

>>435
昔、大山１５世名人は経験でカバーしちゃってたんだよねｗ
そういえば、※は６８歳だから、同じ年でまだA級だったな翌年亡くなられたけど。
※も、１月にボンクラに惨敗したショックでがっくりきてポックリいかないようにしないとなｗｗｗ

>>437
あの世代は勉強しないで騙されて棒ふって「闘争」してた馬鹿が多いからｗ

棋士はソフトから逃げ回っているのではない
既に対戦し勝てない事を自覚しているからやる必要が無いと判断している
お調子者の米長は負けを認めるのを先送りする為の道化者
惨敗で道化加減が想定を超えて本人涙の年末年始

死んだ魚の目してるぞｗｗｗ　ジイサン道化は見栄えが悪いな。
http://www.youtube.com/watch?v=N-OUCUltZ5c#t=1h11m30s

>>440
先日の米長ｖｓボンクラーズの前哨戦は、初めから米長の手が変だった。
勝てないのを分かっているから、わざと変な手を指したとしか思えない。
まあ、負けても言い訳ができるからね。

でも、どうせならガチンコ勝負を見たかった。

日記を見ると「昨日は1勝した、今日は負けた。」とか勝敗が書いてあるけど
ホントに勝ったことあるのかな。

しかし高速道路は笑えるよな、あんなスッキリした局面で高速道路作っちゃった！とか言ってるんだもん
少しでも駒がぶつかったらダメｗ本当に勝てる見込みがないのだろうな

>>443
自宅のパソコンにインストールしてもらったbonkrasだろうね。
パソコンのスペックが最高レベルではないから、
bonkras2と同等か、ちょっと弱いくらいのレベルになってると思う。

米長の日記の信ぴょう性など皆無
愉快と書いた時は不快を強がって誤魔化す時
組織に変調をきたした時は一枚岩といいながら中川離脱　谷川対立
全てオープンと言いながら終始一貫隠蔽体質
勝ったと言って指し掛けで最終盤面を放棄している事が米長クオリティ

米長が勝つ。５０手くらいで勝つんじゃないかな。

人間＞＞ソフトの間は人間の真似をすれば強くなるから良いけど
ソフト＞＞人間になったらソフトはそれ以上強くなるの？
ソフトが新しい序盤とか戦術とか作れるようになるのかな

>>447

イヤ、１２０手くらいだろう、得意の泥沼流炸裂で

米長はコンピュータに勝ちたいんじゃなく
渡辺に勝ちたいんだろうな

このまま米長が勝てば八百長確定

怪鳥はどういうつもりか知らんが、
この対局は日本中、ある意味世界中が注目している

引退しているから、が負けの言い訳の切り札だったらそれは誤算だ
元名人の肩書きが大きすぎるぞ

>>451

八百長じゃなくて
タイムシフト対局だろう
どちらもイカサマなのは一緒だが

米長が家でボンクラに勝ったときの棋譜を対局場で再現するのはどう。

米長の元名人の肩書も八百長疑惑が存在するので
ヨネは元名人に列挙される事は無い
それまで名人戦６連敗の男が中原に４タテは不自然

年２回開催時代の暫定永世棋聖止まり

まあ、時間の問題なのは衆目の一致するところだろう。
ぶっちゃけ、チェスでやったように何十億か費やして最先端のスパコンと選任の研究開発チームを用意できれば、あと数年で人間に勝つだろうな。
将棋の場合はそこまでのマシンや人手は集まらないから時間がかかっているだけ。
個人の研究者が複数あるテーマの一つとしてやっているわけで専任ですらないし、マシンも普通のパソコンに毛が生えた程度。

おっと間違い

>>456
×数年で人間に勝つ
○数年でトッププロに勝つ

タイトル保持者が皆の前でパソコンを破って見せてくれたら今でも強いと
思うんだけどな。

>>454
米長の家のボンクラーズとバージョン違うしPCスペックも違うから無理でしょ

>>436
やっぱり誤解してるな
完全解析されない限り最善手が存在しないとか言ってるが、
勝勢の側に「常に」最善手が存在する(勝勢のままでいる手が存在する)ことは
学問的にわかっているわけでw
人間が最善手を知っているとかそういうことを言ってるんじゃないんだよ
完全解析を行った将棋の神が最善手を知っているとでも言った方が良い
そういうような意味の言葉だろ

>458
ホントだね
元々非正統派の妖しい棋力の米長ではソフトの相手には不足

桂跳ねに74歩突いて高速道路作っちゃったとか言ってるんだろｗ
勝てるわけない、24強豪でもあんなヘボ居ないよ

４０才前の米長なら勝ったに違いない。

つうか中途半端に変な手打ったのが敗因だろ
まあどちらにしろ後手であの作戦は厳しい
先手なら変則打ちで流れ作ってるまだ通用するかもね
でもそれもここ最近一気に対策されてきてる

>>448
計算速度が上がって深く読めるようになれば強くなる。
ソフトの向上で無駄な読みを省けば深く読めるようになる。

ソフトもハードも進歩し続けるので、棋力も日進月歩で向上し続ける。

竜王？
なにそれ。
偉そうな名前だけどソフトより強いの？


将棋が強い以上、開発者はプロ棋士を見下せる権利がある。

ボルト?
なにそれ
強そうな名前だけど俺の作った車より早いの?

【電王戦特番】決戦６日前！米長邦雄永世棋聖が将棋電王戦を語る
2012/01/08(日) 開場:16:50 開演:17:00
http://live.nicovideo.jp/watch/lv75781592

１月８日 日曜日、夕方５時から生放送。
「決戦６日前！米長邦雄永世棋聖が将棋電王戦を語る」。

１月１４日に行われる、
『米長邦雄永世棋聖 vs ボンクラーズ プロ棋士対コンピュータ　将棋電王戦』。

決戦を６日後に控えた米長永世棋聖に心境、意気込みなどを語っていただきます。

>>462
そうは言っても、引退して８年、御年６８歳の高齢者だよ。
きっと、自宅パソコンで６２玉を指したときはかなり上手くいったんだよ。
それが２４ボンクラはハードが高性能になってて、ソフトも弱点の改善がなされてて、
応手が的確で、会長は驚きの連続だったと思われる。
そうなると、もうパニクッって、普段通りの指し方が出来なくなったようだ。
前半のノータイム指しは心の動揺の表れだよ。
自分がその立場だったとしたら冷静に指せるかい？
米長は実際はもっともっと強い。

所詮プレマッチ
ここでグダグダ言ってもしょうがない
おとなしく本番をまとう

そんな仮説に意味は無い

>>460

> 勝勢の側に「常に」最善手が存在する(勝勢のままでいる手が存在する)ことは
> 学問的にわかっているわけでw

「学問的」なソースしろよ。

ところで、ミウラとかいう低能は、「優勢」でも「常に最善手」と主張してるんだぜ。
勝勢じゃないんだぞ。　微妙なとこで曲げるなよこの低能がｗｗｗ

卑劣な小手先のトリックばかりだから、どいつもこいつも片端から低能って嗤われるんだよ。　
この期に及んでプロもプロ擁護者もｗｗｗ

>>452
もう将棋興行はどうでもいいから棋戦契約料を下げたいと思ったら
新聞社関連はこぞって書き立てるだろうね。

※の、名人、三冠王、永世棋聖、すべてのキャリアがマイナスで倍に跳ね返るクロスカウンターｗｗｗ
しかし勝てると思ってたんだよな※。　いい年してあまりに愚かすぎる。
あまりに迂闊で考えなしだった。まあ、若い時と同じ、※らしいといえばらしいんだがｗｗｗ

>>472 優勢の時は優勢を維持する手があるのは当たり前でしょ、それがなかったら優勢であるって言う前提が間違えていることになるから、優勢の時は優勢を維持する手はあるでしょ。

>>474
そんなものは、ことさら、「最善手」とは呼ばないんだよ低能。

もういいからやめとけ白痴。
ソフトの前には無価値ｗｗｗ　馬鹿がありがたがるゴミ棋士どものくだらない御託だとバレテルｗ

そういえば、つい昨年の中ほどに、↓こんな上から目線のアホウもいたｗｗｗ

「現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
プロ並みになるには、ソフト的に、もう何回かのブレークスルーが必要だと思います。」　by 羽生


どいつもこいつも低能炸裂。　将棋ってのは頭の悪い子のやるゲームなのかな。　まるで白痴だｗ

その通り
将棋には、勝勢(=優勢)、互角、敗勢(=劣勢)の三パターン
しかないことすらわかってないようだし、話にならん

>>476は474へのレスね
>>475
お前はゲーム理論を全く知らないんだな
ちょっとはググれよ

ちなみに、三浦の言ってることって、コンピュータが弱いと言ってるわけでも
プロが強いと言ってるわけでも、俺が凄いと言ってるわけでもなく
将棋とはこういうゲームなんだという意見を言ってるだけなので、
怒る理由が全くないわけだが
何をどう誤解したんだろうかw

優勢をずっと維持できるなら
優勢になったらもう終わりじゃないか
でもその優勢ってどうやって判断するの？完全に解析しないとわからない？

>>479
その通りだよ
いつもその判断はできないけど、三浦はその
判断が自分はできると言ってるわけじゃないから

じゃあやっぱり完全解析しないと最善手なんてものは無いんだな
我々が生きてるうちに将棋の完全解析は終わるかなあ

あるんだよ
あるけど分からないだけ

ヒント：「ツェルメロの定理」

もし完全解析されたらおそらく千日手で終わるよ
千日無しでこのままいけば負ける側が
千日手に持ち込んで形勢をひっくり返す場面が
決着が着くまでにおそらく必ず一回は起きるように持ち込める
そしてその最後の場面で千日手になって引き分ける

>>484
それは面白くないからその時はルール変更してほしいなぁ

結局は３×３＝９マス、○×ゲームの延長なんでしょ。

１×１＝１マス、○×ゲームの延長。

>>479
ビンゴ。

判断できないのに、優勢とか勝勢とか敗勢とか劣勢とか
言葉遊びするプロ棋士を崇め奉りマンセーする低能の言葉遊びだよ。
ゲーム理論とか箔付けしてるけど矛盾に全く気づいてない。
人間のあてにならない、「感覚」による形勢判断ｗｗｗ
もうねｗｗｗ

３×３の○×ゲームは必ず引き分けに持ち込めるって知ってるけど
サイズが違ったり五目並べとかの場合はどうなんだろう
オセロもサイズが小さいのは完全解析されてたよね

>>481
正解。

完全解析されてないのに、最善なんて理論的にありえるわけがない。

それでも、今までは、将棋棋士のヘンテコな感覚もちだしてマンセーできたたんだけどね。
素人は黙ってろってｗ

ところがソフトによって完全否定されてしまった。
今は

「何を偉そうに矛盾だらけのトンデモ吹くなよ。ボンクラに勝てない癖に。」

終わりｗｗｗ　で、プロ棋士マンセーしてたバカ共も同時に終了。

ゲーム理論とかｗｗｗｗ

なぜ前哨戦を公開で行ったのか？
もしそこで勝ってしまったら、本番への関心が薄れるリスクがあるにもかかわらず。

試したい手があり、自宅ボンクラでは参考にならないというのなら、
24で指して、あとでブログなりで公表すればいい。

なぜ前哨戦を公開で行ったのか？
負けならニュースになり、本番も盛り上がるという計算か。

往年のプロレス興行では、前哨戦のひどい負けは
タイトルマッチ等の本番での逆転フラグだった。
1、2、3、ダー！

>>491
本番で、いきなり奇策を用いるのは、スポンサーや注目度もあり気が引ける。
でも家で定跡形でやると連戦連敗。
ブレインから秘策を授けられ、家のボンクラでやると、これが結構いけそう。
プレマッチということで、奇策で一度勝っておけば本番では定跡形で負けても面目がつく。
よっしゃ〜〜〜　→　これ以上はない惨敗。

まあその程度だろ。※のことだから。哀れなほど低能だったねｗ

>>480
ミウラとか言う低能は、自信をもって、「最善手」が存在すると言い切ってるんだが。

人間のあやふやな判断、ボケがなんで偉そうに上から目線で断言できるんだよｗｗｗ

それも、「優勢を維持しそうな手」、じゃなくて、「最善手」だぜ。

つまり解アリだぜｗｗｗ

その根拠は、自分のあやふやな評価能力だけｗｗｗ

いくらカバーしてもムダｗｗｗ　そんなことさえ気が付かないでプロマンセーｗｗｗ　アホすぎるｗ

>>489
五目並べは黒必勝ですよ。
黒で、三三・四四・長連禁止、白は何やってもOK の縛りを入れても
先手必勝です。
恐ろしいのは、オセロでさえも必勝手順の検索にはコンピュータを
使わざるを得ない(しかも8×8の必勝手順はまだ解明されていない)のに
五目並べの必勝手順は明治三〇年代に人間が解明してしまったということ。

五目並べ(連珠)はその後ルール改正により現代まで生き残って(国際大会も開かれて)
いますけど、将棋は今後どうなっていくのでしょうね。

>>446
>勝ったと言って指し掛けで最終盤面を放棄している事が米長クオリティ

ありそうでワロタｗ

その手があったかｗ

>>491
わざと負けるのなら、あんな大恥かかないだろ。

でもケガの功名というか、プレマッチの惨敗で、異様な盛り上がりになってるね。

盛り上がりと言うのは米長が将棋関係者生命を賭けなければならない程の
トンマをしでかしたからである
次も惨敗すれば今後将棋を語る資格は消滅する

将棋界の人間vsコンピュータは、最高に恥ずかしい結果になりそうで
若い棋士がかわいそうね
逃げまくった上、大敗で最期まで上から目線で言い訳ばかり恥ずかしすぎる未来が見えるよ

若手棋士から始まって
最後は羽生か渡辺まで
虐殺後のお通夜放送が繰り返されるのか。
ほとんど罰ゲームだな。

一度負けただけなら演出とかブックで済むけど
２回連続で負けたらただのマヌケだ

とってもどうでもいいことかもしんないけど

コンピュータ将棋の世界で言う「水平線効果」ってのは
「○手読み」といった感じで一定の手数や条件でしか指し手を読まないソフトの場合に
たとえば5手読みのソフトが、どうやっても4手目までに飛車を取られそうだ、なんていうときに
価値が低い歩なんかを捨てたりして▲○○歩△同歩ってのをはさむと
飛車を取られるのは6手（当初の読みの2手+上記の2手）先になるから
「5手読みでは飛車損にならないよね」って誤認してしまうことで
「水平線の先に」損を先送りして見えなくなればいいやって思っちゃう、っていうことからついたネーミング
要するに、水平線の先が見えないのはしょうがないんだけど、ムリヤリそこに損を追いやっちゃうのが問題なんです

なので「読みが届かない領域」って意味じゃないよ
なので>>388とか>>394とか>>395とか>>404とかに「水平線」って言う言葉を使っちゃうのは
コンピュータ将棋の話をしてるときには誤解の元になるから辞めたほうがいいよ
（単純に水平線効果の意味を取り違えてる可能性もあるんだけど・・・）

現時点で人間の作った定跡をソフトが超えられない以上
持ち時間長い将棋で上位棋士がタイトル戦とか順位戦向けの
研究ぶつけたら意外にあっさり勝つんじゃないかねえ

早指しは下手したら名人でも負けかねんな

＞現時点で人間の作った定跡
別に一人の人間が作ったわけではなく
数多く多くの人間が営々として築き上げてきた成果だから
これがコンピュータにあっさりと塗り替えられたら将棋は完全におしまい

中盤以降はアドリブ
棋士の研究と言うのはマスターベーションでありその場しのぎの遊び

米長消えてほしい。
将棋界の癌だ。

定跡研究の差で序盤は人間が有利って言うけど
あくまでそれは対戦前にソフトを借りて有効な定跡を試すことが出来る前提だろ

>>488
だから、人間の判断じゃないと何度言ったらわかるんだ
判断してるのは将棋の神様だよ
理論的に、優勢側には優勢のままにする手が存在する
人間が判断できようができまいがね
たとえば、現在発見されている最大の素数より大きい素数は、
存在する
発見はされていないが、素数はいくらでも大きい数があることが
証明されているからだ
それと同じこと
まあ、理解できんだろうけどw

>>493
まあ優勢な方に最善手があると言い切るぐらいは良いだろ
それが真実なわけだしw
最善手が何かは分からないが、存在するわけで
存在しているというのが、優勢の定義そのものだw

もうそこまで行くとただの言葉遊びな気が

ようはデタラメな手を指して負けたのはハンデをあげたからですよってわけだな。

優勢の時点でもう勝ち確定なんだから最善以前にもう終わってる。

>>510
ごくごく自然な言葉の定義だと思うよ
ゲーム理論ではそういう定義だしね
きっと、三浦はゲーム理論なんて全く知らないけど、
そういう言葉の定義で言ってるのは文章を見れば想像つく
それは、この定義が自然だからだろう

>>512
最善を指し続ければ終わっている

>>437
昼間見て気になってたので亀レス
明々白白な。囚人監視の中で間違うのは恥ずかしいよ

>>515
それをいうなら衆人環視なw

お前ら気持ち悪いな

ゲーム理論の囚人のジレンマかねｗ

到底あのジイさんじゃ太刀打ちできそうな相手じゃねえ。

米長哲学と称するものや過去の言動を見ればわかるように
米長のリアリティを支えているものは理性ではなく信仰にすぎない

信仰でも無くウケを狙った思いつき

まさか勝てると思っていたとはね

ボンクラーズじゃなくキチ◯イーズとかハ◯チーズにすりゃいいのに。

あからvs清水、ボンクラvs※、ボロボロの内容だったな。
コロッセオでライオンに死刑囚が八つ裂きにされるのを見るような物だった。

24でも素人相手に普通に負けてるし、絶対負けるとは限らないだろ
勝つ可能性ならあるでしょ
つうか、ここでボロカスに言われるほど酷い棋譜でもないし
現役退いて早指しならあんなもんでしょ

>>525
釣り針でかすぎw

初手の変な手は言い訳にはならないが、
前哨戦だし、早指しだし、だのは言い訳になるだろ。

R二千前半のやつにもたまに負けてるし、絶対に負けるとは限らないだろ。

ぼんさんの評判も日増しに高くなり
オッズでは30：１くらいじゃないか

多少でもパソコン知っててロクに将棋も知らない立場から言わせてもらえば
今の将棋連盟はツンデレなんだよな

姉がいるくせに手を出さない、いいカッコしいみたいな奴ら居るだろ
ほんとは好きだし少しチンポ触れるだけで襲う癖に
「姉には興味ない、興奮しない」とかいう無駄な嘘みたいなやり取りあるだろ
アレなんだよ

人間の心理まで知ってるコンピュータ側から見れば
そんな訳がないんだから素直になればいいんだけど
つまんない意地というかね、そういうのが先走ってる感じ
あんたら、嘘は付く人間と通じる相手選べよと言いたいな

わけがわからないよ。
普通姉とか母親と一緒で性的な対象になりえないだろ。

タイトル戦の終盤をソフトが正確に形勢判断をしたとか、
詰みを先に見つけたなんてあまり聞かないが、何故ソフト
がプロ棋士を超えたなんて発言があるのか不思議です。

>>531
おまえも釣り針でかすぎｗ

プロ棋戦の控え室でのプロ同士での検討で詰みの有無を見つけるのに
ソフトが使われてるのは随分と前から有名な話

ドラゴンボールに例えると、コンピューターは人造人間１９号ってとこか？
完全体セルが来たら連盟終わるな。
渡辺羽生森内が精神と時の部屋に入るしかない

>>532

控え室の情勢判断が当たったことも殆ど記憶がないけど。

>>530
日本人はそうだし、ほとんどの世界の民族はそうだよ。
でも、そうでない民族がいるみたいだね。
日本の隣国のある民族のDNAの分析結果が、ニュースになっていたよ。

正月14日の朝コロッセオからの中継で
ライオンに死刑囚が八つ裂きにされるのを
見られるぞ。けけけ

>>534
対局本人はともかく、
他人事でもある控え室の検討陣では、
どうしても情勢判断が甘くなるんだよ。

それでも同時進行で進むだけまだ真剣度はマシで、
あとで過去の棋譜だけ見るとかは、参考にはなるが、考慮や身の入り方は甘くなる。

>>531(534)
ナニ？
お前釣りじゃなくて本気で、
＞何故ソフトがプロ棋士を超えたなんて発言があるのか不思議です。
とか思ってる情報弱者なワケ？

遠山ニコ生ボンクラ解説では確実に「下位プロ以上」
※宅のボンクラに対して研究会参加の若手プロの勝率２割

ボンクラーズ＞＞24倶楽部bonkras＞米長宅ぼんちゃん＞＞＞若手プロ（勝率2割）

更にいうとボンクラーズも日進月歩のソフト界ではおそらく現時点ではトップ陣から少々遅れを取ってるのではないかと言われてる。
現時点のトップ陣はツツカナ、ponanza、ハイスペック構成Bonanzaではないかと。
あとはまだ本格的に参戦してないが、新バージョンGPSも上の3強に食い込む（もしくは更に上の）可能性がある模様。

>>494
> しかも8×8の必勝手順はまだ解明されていない

囲碁の9路盤もそうですが、商業上の理由・戦略上の理由で
公開していないだけでは？

あはは、タイトル戦でソフトで解析してるのが、ボンクラ並だったら24が大変な事になってるよ＾−＾
馬鹿だねぇ、脳みそないのかしら＾−＾

ボンクラは羽生、魔太郎、鉄板よりも強いそうだ。
反論があるならいっぺん勝負してもらいたいものだ。

http://hantosidegodan.seesaa.net/article/242033495.html

２４で勝負してるだろね、もちろん●ありだろ。

12/21、会長はほとんどノータイムで指していた。これが間違いだ。
序盤から持ち時間を十分使って、慎重に深く読むべきだった。
ボンクラは、基本的には、可能性のある手をすべて読むのが優れているところだろう。
その場合、時間が２倍、３倍になれば、読んだ手の総数は、２倍、３倍になる。
しかしそれを言い換えれば、指し手の枝刈りを行わない限り、読んだ手の深さは、２倍、３倍にはなり得ないことを意味している。
これに対して、会長は、プロ棋士の技術は、読まないで切り捨てる手がどれだけあるかだという考え方の人だ。
これは、言わば、直感からくる枝刈りのノウハウに対する自信の表明だろう。
ただし、この直感による枝刈りだけに頼ったのでは、12/21と同様に駄目だろう。
この直感を駆使して、可能性の高い手に限定しながら、一直線に深く読む必要がある。
そうすれば、会長の方には、読みの精度を落とさずに、持ち時間に比例して、読みの深度を大きくする余地が残っていることになる。
ボンクラにも、何らかの枝刈りの手法があるのだろうけど、オリジナルのボナンザから、大きく進歩していないように思える。
ボンクラの局面の評価関数は、プロ棋士の棋譜から構築されたものだろうだから、
会長の局面評価と同レベルとしても、会長の直感による枝刈りが、オリジナルのボナンザのそれを上回れば、勝機は十分あると見る。
1/14は、みんなの予想を裏切って、案外、会長が勝つのではないか。

柔道なんかは弱い時でも逃げずに国際大会に出て
潔く海外勢にボッコボコにされるのにな。
プロ棋士も誇りを持って正々堂々と戦えよ。

人間同士の戦いと一緒にしちゃだめだ
人間同士なら強くなる可能性と弱くなる、衰える可能性が双方並行してる
コンピュータはほぼ強くなる可能性しかない、と言っていいんじゃないか？
少なくとも人間のように局所的とはいえ衰えることは無い

ボンクラーズの敗局（１２月２５日ぶんまで）だけをまとめた棋譜集。ボンクラーズの弱点を研究しよう！
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/304943

ボンクラーズとポナンザの２４全棋譜まとめたのはここからダウンロードできるみたいです
http://blog.goo.ne.jp/babiru3_2005/e/b8f0de116074bec20239b0170d0918fc

｢会長｣という呼称を使用するは、
将棋会の関係者なんだろうな…

ポンコツの会長が負けてもたいしたことはない
むしろ勝っちまうとあとあと面倒になるんじゃないのかな、そのほうが面白いかもしれんな

>>547
＞ボンクラーズの敗局（１２月２５日ぶんまで）だけをまとめた棋譜集。ボンクラーズの弱点を研究しよう！

ああ、こういう方に力を入れて欲しいよねえ。

持ち時間の増加は、ボンクラを確実に強くするだろう。
しかしその強さの増分は、徐々に小さくなるように思える。
それは、ある強さに収束する単調増加関数のようなイメージだろう。
これに対して会長の強さの変化は、持ち時間に対してそんなに単純ではないだろう。
あるときには不連続に強くなり、またあるときには異常に弱くなる。
不連続な強さを生み出すものが、優れた直感による枝刈りと一直線に深い読みではないかと思う。
これが、ボンクラに想定できない局面を想定させうると思う。
長時間と言っても、３時間程度なら、肉体的な疲労の影響は小さいように思える。

正直、米長憎さに谷川まで嫌いになってきたぜw

もし１月１４日に米長先生が負けてしまったら
「米長永世棋聖最後の挑戦！」と銘打って
毎年、大晦日の催し物として米長が勝つまで何十年でも
将棋ソフトと戦うって企画が通ると思うよ。
ボノさんや高田ノブのようにね。

将棋連盟会長を怒らせるとはそういうことだ。おめーら会長を舐めすぎたようだな。
米長「私が勝つまで、絶対に他のプロ棋士とは対局させない！」
ソフト開発者「（涙目・・し・・仕方ない、ここは何とか負けておくか・・）」

>>553
別にそれでもいいんじゃね？
株式会社中央公論新社は手を引くだろうけど

米長があと何十年も生きるわけないだろ

羽生や渡辺も早く対戦しないと差が開きすぎて悲惨な負け方になるぞ。

バレバレでもいいからボンクラーズ v.s. 覆面棋士三本勝負やれよ
それで棋士個人のメンツは保たれるだろ

角交換四間飛車の覆面棋士なら人気まちがいなし

ｗｗｗ
バロす
ソレ、覆面の意味がほとんどねーから！

可能性のある指し手をすべて読んで評価するという条件で、
ボンクラが処理できる指し手の深度が、
会長が直感を駆使しながら読める指し手の深度を超えない限り、
ボンクラが必勝とは言えないと思うけどね。
1/14は、1発勝負だし、やって見ないとわからないと思う。

ID:murTGi2w
なんか色々言ってるが

544 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/12/29(木) 10:18:22.69 ID:murTGi2w [2/4]
12/21、会長はほとんどノータイムで指していた。これが間違いだ。

この時点で信頼性ゼロだぞ

>>561
ノータイムは言い過ぎかな。でも、ボンクラの7五歩に対して長考するまで、
会長の指し手は、かなり早かったように思ったけどな。
それ以降は、もはや不利みたいだから、時間の使い方は意味ないように思える。
勝敗をわけるところまでという意味では、
実質的には、時間をほとんど使わずに指したとは言えると思うけど。

米長戦の結果がどうなるかは分からんが、
将来的には、コンピュータ側に一手60秒などの時間制限を課すしかないと思う。
人間対人間、コンピュータ対コンピュータより、
なんといっても人間対コンピュータが盛り上がる。
それを将来に渡って成り立たせるのは、これしかない。

>>558
「おまえ○井だろ！」

トップ棋士とコンピューター戦は今からしばらくの間が旬だよ。
この期間に逃げずに対戦してファンを楽しませて欲しい。大きなビジネスにもなる、しばらくの間は。

６２玉→７４歩・７３桂　が敗因

米長が勝つにはどうするか？
データに無い局面ではソフトはよっぽどの手が無いと玉を固める
例えば1歩損程度の状況なら玉を固める
人間の玉が薄い状況で仕掛けて入玉含みで頑張る指し方がまず1つ
駒組みが飽和点に達した状況で駒損の攻めを決行してくるのでそれを切らす指し方が2つ目の策
渡辺は後者の手段を選択したが途中で実は負けの変化があった
いずれにしても勝つには相当な激戦になるだろう
定跡に近い形では正直勝目無いとおもう
こないだのプレマッチのように十分な状況で先攻されるとか論外だ

米長が勝てばドラマなんだが。
終局後、意識不明になって病院に運び込まれれば、テレビドラマ化。

>>563
そのうち一手一秒にしてもcomが勝つようになって
パソコンやめて携帯ゲーム機になったりスマホになったりするのかと思ったが
そこまではもたないかw

いったんコンピュータがトッププロの棋力を上回れば、同等の棋力を維持するための時間は
単純にムーアの法則に従う。
# cpuパワーのみで棋力を上げるのとは比べものにならないほど簡単
２年で半減するとして、10年経てば1/32ですむ。
60秒の制限など簡単にクリアできる。

PSvita、IPhone共にcpuパワーは今のローエンドPCの半分程度。
つまり10年後には今の上位ソフトはスマホの上に載っかって普通に動く。

>>563
駒落ちじゃ興ざめだしね。
しかし、コンピュータの持ち時間を減らしても、人間の考慮時間を使われたら
たいして変わらないような。

>>502
何を言いたいのか何回読んでもわかんねえ。
>>388 >>394も水平線という言葉の使い方は正しいんじゃね？
水平線＝読める範囲、水平線効果＝水平線の向こうに悪手先送り、であってるだろ。

>>502すげー簡単だけど。
将棋ソフトにおける水平線効果を理解してない人には分からない文章なのかもな。

詰め将棋はソフトの方が上回っているとのことですので質問です。

過去には全問正解が無かった回もありましたが、その問題は何分
で解くのでしょうか。

>>574

すみません。詰め将棋回答選手権の話です。

388はコンピュータに対して使っているようだから
間違ってない気がするが、394は人間に使ってるし、
先送りしてるわけじゃないからなんか間違ってる気がする

パソコンオタクどもの空気の読めなさは異常

ここで米長怪鳥に酷い勝ち方でもしようものなら永久にプロ棋士とは指せないのに

証明できる将棋ソフトの強さの上限＝米長よりチョト強い　という事で永久にしゅうりょ〜

まチョト覚悟はしておけ

>>297
火の鳥未来編の事か

>>574
コンピュータ向け超難解詰将棋作品集
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2005/05/post_3535.html

ファンの期待に応えて竜王戦に入れろ。

>>297
あれは何度読んでも怖い…。
ワタシガタダシイ！ビュビュビュ〜って
核戦争になるやつ。

とりあえず、※の前に座るのは加藤一二三九段だと思う。

別にプロと対局できなくても誰も困らない
いずれ評価は勝手に定まるだろう

113 名無し名人 2011/12/29(木) 12:18:48.03 ID:8bH20dDP
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2011/12/post-7f8f.html
↑動画を見ても心象風景が分からなかった

114 名無し名人 sage 2011/12/29(木) 13:00:39.47 ID:Eld/AvKN
>>113
伊藤が嫌われる理由が濃縮された動画だな、やはり讃えられるのは保木さんであるべき。
115 名無し名人 sage 2011/12/29(木) 13:06:11.99 ID:WjeuEJKQ
>>113
本物のクズはやることがやっぱり違うな
117 名無し名人 sage 2011/12/29(木) 13:40:32.13 ID:G0qBlIl/
伊藤はマジ基地かつゴミ屑だと再認識した
118 名無し名人 2011/12/29(木) 13:47:36.45 ID:3zM+7NPr
プロはソフトから逃げ回る卑怯者ってスレはこの人が立てたのかもなｗ

プロは卑怯者スレとその類似スレは一人の人間が必死にやっているらしいが
>>584のコピペを見るとなんつーかどこにも似たような奴がいるというか
もしかして全部一人なんじゃねーかって気がするな

>>582
ひふみんだと、自分の考えでボンクラの手を変えてしまいそうｗ

>>586
ひふみんだったら対局室に電気ストーブ持ち込んで
「強設定」にしてコンピューターに当てるだろ。
実際にやって対局相手に激怒されたんだよな。

ネクタイからヨダレ垂らしてボンクラをショートさせる技もある。

駒をキーボードに叩きつけて割る技もある。
エンターキーを叩き割られた伊藤氏が時間切れで負ける

羽生を座らせて手を教えて貰えば一石二鳥

>>573
3行で説明してくれ

>>589
銭形平次ならぬ駒形ひふみん、カッコイイ。映像は世界配信間違いない。

キーボードクラッシャー二世（本名パウロカトー：バチカン市国称号ナイト））として
全世界で有名人になれるだろうね。

ボケたふりしてコンピューターにおしっこかければかつる！

ネコを召喚してコンピュータにオシッコをかけさせるという
ワザが出るってことかぁ。

なにこの流れ…

あとは渡辺と木村の抜け毛冷却ファン絡ませ作戦だな。

もう将棋ではかなわない、ってことだな

>>572

>>394で言ってる「水平線」は「人間の読みの限界値」という意味で使ってて
本来の（？）コンピュータ将棋用語の「悪手先送り」という意味とは全然違ってるので間違いです
人間のポカは、コンピュータ将棋のように「歩を捨てて手数を伸ばすことによって（←ここ重要。これが水平線効果の本質です）
読みの限界値の向こうに悪手を追いやってるから」じゃないですよね

>>388は>>576の言うとおり微妙です。合ってるかもしれません
ただ、上記説明を合わせて読んでいただけると
本来の水平線効果の意味というより、やっぱり単純に「人間の読みの限界値」という意味で使ってる気がしたので入れときました


単純に「人間の読みの限界値」という意味で水平線という言葉を使うこと自体はいいんです、別に
ただ、コンピュータ将棋の世界ではそれを別の意味で使ってるんで
そういう場で「人間の読みの限界値」という意味で水平線という言葉を使うのは混乱するからやめたほうがいいよ
（もっと言うと、コンピュータ将棋用語の水平線効果の意味を知らないで使ってると誤解されるからやめたほうがいいよ）
と言いたかっただけです

混乱させちゃったらすいません

将棋で勝てないのなら、年末だし格闘技戦とかに縺れ込ませるしかあるまい。

>>582
突撃じゃねえのw？

先崎はボクシング将棋の先人だし
彼がボンクラとボクシング将棋で戦えばいい。
１ラウンドＫＯ勝ちするから。

>>601
手が震えて着手できないと思われ

>>602
清水、米長と来たんだから、次は、中川しかいないと思う。
もし、林葉、米長だったら、中原が次の候補で、その次くらいで先崎か。
いずれにしても、今の流れで、先崎はないと思う。

>>599
本来もへったくれも水平線＝読みの限界値で合ってるよ
悪手先送り≒水平線効果

まあそれも狭義だから、コンピュータ将棋開発者にだって
水平線効果の中に先送りだけじゃなくて読みの限界からくるあらゆる事象を含める連中もいる。

でも清水は本当に邪魔だったな
あの時点なら米長でもあからに勝てた。
加藤桃子初級に完敗する程度の実力でプロを代表して戦う時点で既におかしい。
おそらく里美香奈が２段程度、清水が初段程度なので最初からあから相手に手合い違いではあった。
いくら呆け老人化したと言っても米長の方がまだ強いから。

>>599
>人間のポカは、コンピュータ将棋のように「歩を捨てて手数を伸ばすことによって（←ここ重要。これが水平線効果の本質です）
>読みの限界値の向こうに悪手を追いやってるから」じゃないですよね

これも怪しいもんだな。

一例として、コンピュータが詰みを読みきった際に人間側がそれに気づけないでいたとして、
それをコンピュータから見れば「人間が水平線の向こうに悪手を追いやっている」といえるわけだ。
そういう意味では人間にだって悪手先送りという意味での水平線効果は生じる。

それに、悪手先送りは水平線効果の結果であって定義じゃないと思うぞ。
水平線の向こうが見えないという事象からくる挙動全部含めて水平線効果だろう。

>>606
戦力の逐次投入は負け戦の典型だよね

ぎりぎり勝てる連中を投入して常に勝ち続ければ印象はぜんぜん違うのに
ぎりぎり勝てない連中を投入して毎回負け続けてれば世話ないなｗ

もう羽生渡辺でも勝てるかどうかぐらいだと思う。

必死にがんばってるのは本人か
おかしな使い方だからそう言われてるだけ
「水平線」を「読みの限界」ということにしたいようだが
ソフトではプログラムであらかじめ定めてある限界という事でいいとして
人間にこれを使うのは明らかな謝り

羽生の頓死の例とか挙げているがこれは誰でもわかるように
羽生の読む限界がその時極端に短くなったとかではなく、読んではいたが形勢判断を誤ったから
つまりソフト流に言うなら評価関数の誤り（頓死筋に玉を逃げた局面の評価の誤り）であって
その先をまったく読めなかったからではない

用語の定義とか欠伸が出るほどどうでもいいな
長くなるなら他所でやれよ

＞ぎりぎり勝てる連中を投入して常に勝ち続ければ印象はぜんぜん違うのに
ぎりぎり勝てるという限界を見極めるのは無理だな
タイトルホルダー以外の中で最強を出すくらいやらないと逐次投入と同じだから

>>607
コンピュータ将棋を作ってると、こういう問題には常に悩まされていて
それでコンピュータ用語としての「水平線効果」というのがあるわけです
なので、「怪しいもんだ」と言われても、そういうものですとしか言いようがありません
現実問題として作っていればみんなが悩まされる問題なわけで・・・

あくまでも「コンピュータ用語としての」水平線効果ってのはそういう意味なので
>水平線の向こうが見えないという事象からくる挙動全部含めて水平線効果だろう。
というのは、＜「コンピュータ用語としての」水平線効果＞としての意味としては違います
もちろん、
>コンピュータが詰みを読みきった際に人間側がそれに気づけないでいたとして、
>それをコンピュータから見れば「人間が水平線の向こうに悪手を追いやっている」といえるわけだ。
も全然違います

少なくとも、私は>>605のような使い方をしているコンピュータ開発者にあったこともないし
そういう文献を読んだことはありません
（あったら具体的に教えてください。勉強いたします）

何度も触れているとおり、もともと「水平線効果」というコンピュータ用語があるので
そういうテクニカルタームがあるにもかかわらず、勝手に違う意味のものまで含めて「水平線効果」って言っちゃうのは
ややこしくなるだけだからやめたほうがいいよ、と、そう言っているだけです

>>611
ごめん

ただ、かえって混乱しない?　変な使い方されると

まぁ、確かによそで勉強してから来ていただいたほうがいいいのかも知んないけど・・・

水平線効果が痛いのは用語が字面で現象をきちんと説明してないからだよ
なんにせよスレチだ

自然科学では用語は一義的に定義されて
それ以外の意味には使われない
解釈も何もないよ

将棋ソフトに支援された棋士たちが闘う。
それが見たい。

ソフトに負けた敗者の争いはみたくね。

>>617
現状のソフトだと、ソフトの指示通りにさすことになるのではないか。
それは、人間の戦いではない。人間の戦いがみたい。
将来、ソフトがからむようになるのかどうかはわからないが、
その場合も、あくまでも人間の戦いがみたい。

いいこと考えた。
プロ棋士全員チームで合議して、ソフトと指せばいいよ。
まとめてかかってこいや。とかね。

ドリームチーム
羽生、渡辺、森内、宮田、広瀬

ソフトも、
ボンやpona や まんぐう や ハム将棋で合議して指せばいいんだよ。

プロは羽生、渡辺、久保等のトップ棋士の相談+合議制で
力を合わせてコンピュータと戦うのが見たい

合議できないでしょ。意見が割れて。

おれもソフト使えば羽生さん倒せるかと思うとムネアツ

>>624
それはお前が倒したことにならないだろ
馬鹿も休み休み言え

協力プレーだと渡辺はネタ温存に走るはｗ

>>625
はあ？ｗ

ボクサーが襲ってきたとき素手で闘う馬鹿どこにいんのよ？ｗ

NHK杯久保対森内…解説米長_φ(･_･
米長先生が2-1馬の時、まだ森内優勢と観てたけどどの局面が久保2冠の勝ちだったのか？
2-1馬以前にもう勝ち目は無かったのか？

>>627ボクサー＝羽生(神様)の喩え…ワロタッ！（＾∇＾）

>>627は馬鹿だってことはわかった

ハゲ辺は、まず俺のボナンザに勝ってから竜王を名乗れと言いたい。

>>613
そうなの？
元レスの連中は知らんが、俺の理解はこれなんだけど。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B
これは探索範囲を増やしても、たとえば最高11手先まで探索しても12手先が読めない、
最高13手先まで探索しても14手先が読めない、……というように解決しない。このようにコンピュータ将棋には、
どこまで思考すればいいのかという問題がある。別名を水平線効果・地平線効果といい、「水平線までは見えても、
その先は見えない」ことに由来している。

ようは先送りがあるかどうかは本質じゃないと思うんだ。

wikiの弊害
どこの誰が書いたすらわからないものが確固たる業界の定説であるかのように一人歩きする

水平線あるいは地平線効果という言葉が将棋ソフト開発者のあいだでは
無駄・無意味な手を連発して先送りにする問題の意味で使われているのは業界の常識なのだが・・・

>>621
ハムも入れないといけないのか。
入れないといけないのなら、ハンディが大きすぎないか。

>>633
ちぇ・・・。めんどくさいなあ。
英語版wikipediaにだってリファレンスつきで書いてあるよ？

http://en.wikipedia.org/wiki/Horizon_effect

無駄捨ての悪手は水平線効果の結果であって、
手数を増やすことのみが水平線効果じゃないでしょ。

「YSS 7.0」 --- そのデータ構造、及びアルゴリズムについて --- 山下 宏
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/book.html#SEC4

将棋における指し手経路を利用した水平線効果対策, 佐藤 健一, 宮本 定明 (GPW01, pp. 172-175)
http://www14.big.or.jp/~ken1/application/report/poster.pdf

>無駄・無意味な手を連発して先送りにする問題の意味
だな。
無意味な手を指すことは問題を先送りし視界から消せる「効果」がある。

>どこまで思考すればいいのかという問題がある。別名を水平線効果・地平線効果といい
これは一体何の「効果」なんなんだ。
日本語の段階で意味不明だ。

現場のソフト開発者が一致して使っている概念を
「wikiに書いてあるから」・・・としてひっくり返せると思ってる頭の構造がよくわからん

>>637
何に反論してんだ？

これは、2chに多く見られる半可通問題だね。

2chは眉唾ってみんなわかってるから遠慮なくやれ

水平線効果という言葉が気に入って自己流の解釈で使ったんだろ。
ところが、れっきとした意味があって、自分の誤用だった。
そこで謝るか黙るかすればいいものを、それができずに逆切れし、
間違いを指摘した人間を全部攻撃しないと気がすまない。
ダメ人間の典型だな。

wikiのコンピュータ将棋の所は正しくない、というか偏ってるね。
「フレーム問題」なんて言葉、誰も使わないのに先頭に来てるし。

どっちが半可通かは、なんとも言えないな。

まあ水平線効果ってのは確かに先送りだけじゃなくて、もっと
広い意味があるかもしれないってのはわかるのだが、
人間のその場その場の読みの深さを水平線水平線って
言ってるのはかなり違和感があったのは間違いない

いわゆる水平線効果というのは、
コンピュータに関してだけつかわれる、
ということでいいのでは？
ただ、用語の厳密な使われ方はそうでも、
気づかないだけで、実は人間にも同種の限界があるという意見には、
個人的に賛成したい。

水面効果なら知ってる

ソフトは、ボナンザ囲いとか独創的な手を指している。
プロ棋士と引退をかけて戦わせろ

タニー？

なんで引退をかける必要があるんだろうか？
訳がわからない。

瀬川さんのプロ試験が今、盆暗に勝ったらだったら盛り上がったな。

万一、会長が病気などで直前になって出られなくなったら、代わりは誰がでるんだ？
普通に考えれば、２番手の専務ってことでいいの？

ハム将棋が最近とくに愛しく思えてきた。

当然、元名人、年齢近い、棋力も近い、で、ひふみんだろ。

>>650
言いだしっぺの谷川に聞いてくれ

日付： 2009/10/26 17:23
作成者： 女性棋士 (7.43＞ルート５５＞7.4)
タイトル： 神田川
http://www.youtube.com/watch?v=JjJL_-7JDE4

貴方はもう抜かれたかしら？
遠い手合いと吐き捨てていた
２枚落ちで大差で全駒
一生勝てぬと言ったのに
いつの間にか負かされた
長い歴史に白星添えて
小さな愚痴と涙を添えた
貴方は貰った　免状裂いて
意味無い負けって　言ったけど……

本当にこの局　大差負けでなかった？
ただ触らぬ　やさしさが　痛かった……


答えはもう　見つけたかしら？
２４でのｿﾌﾄの禁止
YAHOOで指した　早指し連勝
強いはずだよって　言われた日
いつか超えると言っていた
プロの棋譜にも観戦紀
３行ちょっとの、小さな評価
文字からわずかの　執念見つけ
もうすぐ超えると　見えたのよ

本当はあの局　大差負けでなかった？
ただ触らぬ　やさしさが　痛かった……

ＮＨＫの解説聞いてても弱いな会長
こんな弱くなるもんかね。

米長でそれなら、引退した弱小棋士の７０歳とか２４なら六段ないぐらいじゃね？

谷川にしても康光にしても、そんな風に「負けたら引退」
とか表明せざるを得なく追い込まれてしまったのも、
元はと言えば、※が、

「プロ棋士は　永　遠　に　ソフトに絶対に負けません」

なんていう有り得ない大見得を切ってしまったためだろう（→ つまりソフトごときに負けた者はプロ棋士ではない、と）
未来がどう変わってくかなんて誰にも予測できるワケがないのに…

ボンクラーズて尊敬されてんだなぁ
みんなの憧れスター？

>>608
最強のメンバーぶつけたほうがプロ棋士側にとってもいいと思うんだよな
プロが誰一人勝てなくなった後に「○年の段階では羽生なら勝ててました」とか言ったって
興ざめつーか「だから何？」だけど今なら羽生クラスならまだ勝てると思うし

何かわかりづらいが>>660は
いずれ必ずコンピュータに勝てなくなるときは来るんだから
その前に「コンピュータにプロ棋士が勝った」記録を多く作ったほうが逆にいいんじゃないかって意味な

>>646
人間にも読みの限界点があったり盲点がある、という点はそのとおりだと思います

ただ、それとコンピュータ将棋で言うところの「水平線効果」とは明らかに違います
人間から見ると、ホントになにバカやってんだっていう感じです

要するに、人間のミスのメカニズムとコンピュータ将棋のミス（？）のメカニズムは違う、ということですね
（そもそも思考プロセスからして違うわけで、違っているのはある意味当然かもしれませんが）

なんかこう、その辺りの違いをうまいこと（双方ともに）利用できれば
お互いもっともっと強くなるかもしれませんね

1996年版『将棋年鑑』のアンケートで
Q. コンピューターがプロ棋士を負かす日は？
A. 谷川浩司「私が引退してからの話でしょう」
って言っちゃったんだから、本人が負けたら引退だよねみたいに広まったらしいですな

別にやめる必要はないだろうけど、かっこ悪いっちゃかっこ悪いかもしれん

だいぶ先の話。くらいの意味だろ。
そんなくだらないネタで絡んでんなよあほくさい。

>>658
永遠にとは言ってないだろ。

>>663
これをどう解釈したら負けたら引退になるんだ？

タニーが引退するのは惜しいから、発言は無かったことにしてあげようぜ。

ひふみんが代打で電王戦に出たら…、これまた虐殺モードになってしまうから
いくない。

コンピューターでプロ棋士が作れるんだｗ

将棋に文化的価値はないという証明が出たわけだ

負けたら引退だったら
「ソフトが負かす日は引退してから」と矛盾するだろ
>>663を負けたら引退と取るのは都合のいい読みだな

運の要素がゼロの競技でコンピューターに負けていないものって
囲碁将棋のほかになにがある？

将棋はもう負けてるじゃん

>>662
他の低能共と違ってプロマンセーの詭弁や悪意はないようなんだが、まずは、「水平線効果」をキチンと理解し定義しないとな。

wiki

水平線効果�@＝本来の意味
例えば最高9手先まで読むように設定したプログラムが存在すると、そのプログラミングは9手先までの範囲内で良い手順と判断される次の一手を指す。
しかしこの方法では10手先に相手側に有利となる手があったとしてもそれを避けることができない。
つまりこの場合、先ほど指した手は悪手となる。これは探索範囲を増やしても、たとえば最高11手先まで探索しても12手先が読めない、
最高13手先まで探索しても14手先が読めない、……というように解決しない。このようにコンピュータ将棋には、
どこまで思考すればいいのかという問題がある。別名を水平線効果・地平線効果といい、「水平線までは見えても、その先は見えない」ことに由来している。

水平線効果�A＝発生する現象＝派生
この他に同様の原理から発生する現象として、コンピュータの将棋プログラムが自らに不利な相手の手を探索範囲外に先延ばしするために、
良い手とはいえない王手や合駒をすることがある。これは終盤でどんな手を指しても詰まされる状態（必至）になったときに、
自玉が詰まされる手順を読んでいない手数まで先延ばしする局面で見られやすい。同様に最高11手先まで読むプログラム中10手目で飛車を取られそうな場合、
読みの途中で無意味に歩などを捨て、飛車を取られるのを12手目に追いやろうとする現象なども生じる。通常、コンピュータ将棋において水平線問題というと
「水平線の向こうまで追いやってしまう」というこちらの現象を指すことが多い。

＞水平線問題はコンだけか？
＞結局、将棋は、どちらの水平線が遠く、正しく評価関数が効いてるかを争ってる。
＞困ったことに人間は水平線が局面で極端に近くなることがある。
＞で、「うっかりした。」とか「気づかなかった。」とか「いい手でしたね。」とか感想するｗｗｗ

これは水平線を�@の意味で使ってる。　こんなことさえ理解できないとしたら、読み手の水平線＝限界が近くて混乱してるんだろうなｗｗｗ

２４の成績ｋら将棋は負けてる可能性が結構高いけど、なにせ対戦してないから
わからないってことになってる。
人間のほうが強いと思いたがってる人は時間の長い将棋だったらトッププロなら
勝つとか何の根拠もなく主張している。

まぁただ桂馬Ｚとか人間特有の寄せの感覚ってのはいまのコンだと読めないんだよな
それを読めるようにすると強くなるかどうかといううのは別問題だが

>>663
これマジなの？
全然趣旨違うやん

そもそも公の場で「コンピュータに負けたら引退」なんて誰も言ってないでしょ
会長のさわやか日記にはそれに類することが書かれていたことはあったかもしれないが

将棋指しがプログラムを組む時代が来る、で同じ性能のパソコンで対戦

>>672
あんまりwikipediaみたいな不確かな情報を信じない方がいいよ
水平線効果とは局面がループして有効手が探索のより遠くに行ってしまうこと
飛車先に歩を合わせてもとに戻るような一手パスをしてしまうことを指す
そもそも「何手先まで考えればいいかわからない」なんて
名前を付ける必要ないことくらいわかるでしょ？

あぁ、そうか。谷川のは明示的には「負けたら引退」とは言ってないのに恣意的に解釈されてそんな風に伝わった。
でも康光はボナ戦を打診された時にハッキリ
「負けたら私は引退しなくてはなりません」
と言ったと伝え聞いてるが？

>>658
だから金髪兄ちゃんがTACOSに、今回の※くらいのボロ負けしてればよかったんだよ。

惨めに負けて対局禁止令なんてだしたら、
「なんだよ連盟は負けたら拒否かよｗｗｗ　弱虫ゴミクズｗｗｗ」　で形にならないから禁止令は無理筋。
その後も黙認で、プロは余興でホイホイ指してホイホイ負けてたろう。
そんだけ負けてれば※ソフト戦で電通に頼んで金儲けなんて悪だくみも通らなかった。
で、余興や自宅でプロｖｓソフトがたくさん指され、ブログなどで講評や分析が発表され
カスパロフの時と違い今はネット時代だし、さぞ実り豊かだったろう。

駄レスになった。みんな金髪ゴリラが悪いｗｗｗ　必死粘り逆転勝ちなんてしやがってｗ

盆ちゃんを竜王戦に出せ！

>>678
じゃあ、お前がwiki を上回る正しい定義をしろよｗｗｗ　ゴミレスなんてしてないで。

誰も「水平線効果」の正しい定義をしないで低能レスばかりだから、wikiで一応の根拠し、自レスの説明を試みた。
そんなことも理解できないんだから、お前の水平線も近すぎるｗｗｗ　頭悪すぎｗｗｗ

これは言うだけ無駄だな

>>679
明示的どころか、１０年以上は２ｃｈ見てるが、ソースは金輪際ない。作話と言われても仕方ないレベル。
サトーのは活字になってたはずだ。一応、根拠はある。

>>675
マジらしい
しかも森内の予言が２０１０年にプロ棋士が負けるという予言で
ピッタリ当たったらしい
まあ一応女流をプロの将棋指しと解釈すればだが
ちなみに羽生は2015年と予言した
こっちは男のトップがこの辺で負けそうだw

そして、米長は永遠に負ける日は来ないと言ってたw
今から思えば自分が会長になって禁止令を出すからかw

>>683
だから、お前らがキチンと定義しろといってるんだが。
で、こちらが示した、水平線効果�@＝本来の意味
が間違え誤用である根拠しろといってるんだが。

逃げて吠えるのは、まるで「ソフトから逃げ回る卑怯者」の将棋連盟みたいだなｗｗｗ

てか、実はその記事、俺も見覚えあるんだよ
羽生は2014だったと思ってたけど、どうやら俺の記憶が間違っていて
インターネット情報だと2015年らしい

プロを出場させない限り、プロは負けない。
米長はもうプロではない。

>>685
それがマジだとしたらヒドス。

５０年後とか、１００年後とか、私らの目の黒いうちは、
とか言ってたボケはお咎めなしで、谷川だけロックオンｗｗｗ

コンピュータはあらかじめ決められた位置まで読むようなイメージだから
水平線が比較的しっくりくるが、人間は読みの深さがころころ変わりすぎて
水平線のイメージじゃない
実際、水平線が近くなるとかなんとか珍妙な表現してるし

>>682
せっかく上の方で情報を提供してくれてるのに読んでないの？
これを読んでも理解できないなら君はアホ
「YSS 7.0」 --- そのデータ構造、及びアルゴリズムについて --- 山下 宏
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/book.html#SEC4
将棋における指し手経路を利用した水平線効果対策, 佐藤 健一, 宮本 定明 (GPW01, pp. 172-175)
http://www14.big.or.jp/~ken1/application/report/poster.pdf

君は自分が間違っていていることを理解したくないから、こういう有益な情報を先送りし、
無益なレスを繰り返し、スレを埋めている
その姿勢は水平線効果とよく似ている

>>685
プロがまけるといっても、ピンきりだから羽生さんも森内さんも
ほぼ妥当な予測をしているといえるね。

>>672
１のは２ｃｈでは「手のひら返し」って言っているやつのことかな。
評価値が急にひっくり返るやつ

>>689
その辺の意見はまだまともだと思う
一番すごいのは、永遠に来ないと言い切っていた人たちだな
そういう意見に人たちが一人じゃなくて、何人もいるところに
俺は驚いた

>>690
イメージの問題かｗｗｗ
羽生が３手詰め見逃したのは、２手目の先の好手＝詰み手が見えなかった＝水平線がとてつもなく近くなった
という表現は、読みの振幅幅が大きいので間違いなのか。
イメージなら仕方ないｗｗｗ　そりゃ負けだ。そういえば、「読みのイメージ」とかいう本もあったしなｗ

そういや、コンピュータもむかし、激指が確率的に読む手を割り出して
重要な手を深く読むようにすることで水平線問題を解決したみたいな、
話を聞いたことがある
それって今はどうなったんだ？
今もそれが主流なのか？

>>691
頭悪いなあ。
�Aも「水平線効果」だよ。認めてるだろ。　wiki にもあるんだし。
�@が間違えで誤用であり、この意味では使ってはいけないという根拠を出せと言ってるんだが。
どうして�Aだけだして証明終わりなの。純粋バカなの？

そもそも水平線が近くなるっていわれてもなあw
地球の大きさが伸縮してるイメージか
そりゃ違和感あるわw
しかもコンピュータで悩んでる問題と人間での問題は
かなり別種なんだから紛らわしいってことだろ
間違ってなくても

>>694
チェスで類推できそうなもんだが。
そういう意味では、こいつが一番バカかも↓

「現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
プロ並みになるには、ソフト的に、もう何回かのブレークスルーが必要だと思います。」　by 羽生

このコメが昨年の夏くらいｗｗｗ　そういえばチェスにも造詣が深いんだよな。バカスｗｗｗ

ところでなぜ「水平線効果」というどうでもいい言葉の定義であらそってるんだ？
言葉なんて時代や使う人でかわる揺らぎのあるものだとおもうんだけど。

渡辺−ボナンザ戦の３９竜なんかがそうでしょ
桂馬ｚで勝ちと読み切った渡辺。
ソフトはまだ３９竜が指せない

>>699
それほど変ではないと思うが
実際、今はまだ羽生より弱いかもしれないし

>>700
まあ、少なくとも現場の主流派と大きくかけ離れた意味で使ってると
紛らしいってとだろう

コンピューター将棋の初期によくあった負けに気づいてからの無駄な王手ラッシュ（思い出王手）のことを言っていたんだろ。
まあ今もやるけどｗ　ソフトは人間みたいな形作りはやらないからなｗ

言葉の定義なんぞどうでも良いから、>>547が言っているように弱点探しでもやろうぜ。

10手先まで読んでも、20手先まで読んでも、無駄合駒、無駄王手はなくならない

とりあえず、人間の場合は「読みぬけ」と「読み負け」という表現がしっくりくるな。

水平線効果の定義は揺らがないと思うが…
「将棋やチェスなど終局探索せずに評価関数を使って探索するゲームでは、
評価関数上では最善の値をとっても探索経路の中に時間稼ぎのような指し手が含まれていて、
その後の形勢を著しく悪化させる指し手を選んでしまう水平線効果と呼ばれる問題がある。」
これが>>691のポスターから持ってきた水平線効果の概要だけど
この「時間稼ぎのような指し手」というのが重要で、その要因を含むとき水平線効果がでたというわけで
>>672の�@は水平線効果とは呼ばない
>>697さんわかりました？というかwikipediaに書いてあるだけでは何の根拠にもならないよ

>>547
> ボンクラーズの敗局（１２月２５日ぶんまで）だけをまとめた棋譜集。ボンクラーズの弱点を研究しよう！
> http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/304943

ﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞ回数23回　２３人しかダウンロードしてないのか！　絶望した！！

昔、天野宗歩の棋譜は、負けている棋譜が相手のレベルも高く、
非常に良いという意見を聞いたことがある
ボンクラーズはそうでもないみたいだがw

20人と3ソフトです。

>>706
人間の場合も「最後のお願い」とか「思いで王手」とかいわれるものがあるね。

>>698
地球が伸縮しなくても視点が変われば水平線が近くなったりするだろｗ

>>713
確かにそうだな
激しく屈伸運動しつつ周りを見渡し、ある方角は
寝転がってしか見れないとかそんな感じかw
まあどっちにせよ、人間に水平線って言葉を使う発想はあまり
ないと思うわw

勝てるのなら羽生や渡辺をさっさと出せばいいわけで、
清水とか米長でお茶を濁している時点で言うまでもない。

勝てるうちにハブハゲだせ。

囲碁界が、ターザンのストーンとしてくれるでしょう。

wikiの水平線がどうの、とかわめき散らしてるのは
「羽生とか言う低脳」が口癖のソフトキチガイだな
何言っても無駄だわ

羽生が既に衰えてしまったのが非常に残念
衰える前に見たかった

このすれのwwwを多用する人のレスだけを読むと面白いぞ

羽生対ソフトとか言ってるおまえらの棋力分布は大体知れるけど
観戦してどうするかといえば結局指し手の意味が分からなくて自分ちのソフトに評価させて2chに書き込むんじゃないの？

>>679
負けたら引退しなくちゃいけないから、勝負しないってことならば
そんな負け犬は早いところ引退すればいいのに。

竜王は立派だよ。ボナンザと勝負してみせたんだから。

>>706
無駄かどうかを誰が判断するかだな。

>>706
女流ではよくあること

>>663
> 1996年版『将棋年鑑』のアンケートで
> Q. コンピューターがプロ棋士を負かす日は？
> A. 谷川浩司「私が引退してからの話でしょう」
> って言っちゃったんだから、本人が負けたら引退だよねみたいに広まったらしいですな

なるほどそういうことだったのね。
ネットでは谷川が「ソフトに負けたら引退する」と言ったことになってるけど、
探してもソースがわからなかった。

プロ棋士がソフトに負ければ、谷川の予測が外れただけで、別に引退することはないね。

将棋脳の人はトップ棋士は将棋に関しては間違ったことを絶対に言わないという
新興宗教の狂信的な信者の様なお馬鹿な盲信があるけど、その反例のひとつってだけのことやね

つか、谷川の予想は結構良い線いってる方
引退後には負ける日が来ると思ってるわけだし
50年以上かかるとも言ってないわけだし
来ないと言ってる棋士がかなりいる中でこの予想は
比較的まともな部類

そもそも、論拠となっているWikipediaにも、すぐ下に

>同様に最高11手先まで読むプログラム中10手目で飛車を取られそうな場合、
>読みの途中で無意味に歩などを捨て、飛車を取られるのを12手目に追いやろうとする現象なども生じる。
>通常、コンピュータ将棋において水平線問題というと「水平線の向こうまで追いやってしまう」というこちらの現象を指すことが多い。

と書いてないか?

まぁ、正直言うと、そのまたすぐ下の

>これに対して、プログラマーは1〜9次にA〜Z次にαβ〜と記号と番号で1ケタ目を表し、勝負に勝とうとしている。

という方が意味不明なんだがw

ボンクラ作者有頂天。プロは黙って聞いていてもいいの？

最高Ｒ更新　３３５７
現在の心象風景
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2011/12/post-7f8f.html

米長にしろ、ちとお人よしだな
ソフト制作者の一番恐れていることは放置されること

森内「あ、レーティングなど関係ないです。ソースは私。」

谷川としては永世名人がＡ級を陥落したらプロを辞めなきゃいけないくらいに当時は思ってたんだろ
まさか自分が５０にもなってプロを続ける姿が想像できなかっただけ。
そう考えると自分が引退した後にプロが負けると予言したのもあながち間違いと言い切れない。

キングギドラを倒し「シェー」の心境か。
Please look.
後ろに座っているのは岡田眞澄？

※長直前病気療養、代わりに谷川対ボンクラーズで

そして谷川引退

>>708
浅いな。
内輪だけでドヤ顔か。　日本でしか通用しない。まさに将棋だなｗ
元々はチェス開発の英訳だろ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Horizon_effect
また「wiki は根拠にならないんや〜。」の低能発狂でもするかｗ

１００歩譲って、日本の開発仲間（笑）の間では�Aの意味でしか使用してはいないとしても
レスは、>>388　について言及してるんだし、ただの合い駒ムダ手問題�Aじゃなくて
�@の意味で使ってるのは、十分推察でき、ほぼ明らか。
それを、わざわざ内輪タームとして否定してドヤｗｗｗ
>>700　が賢く正しい。

局面に応じて総合判断ができないのは、水平線効果＝限界があるんだろうｗｗｗ

水平線効果が実際にどういう意味で使われているか
wikipedia以外を一切見ない振りをしているのが
嵐らしいな。いや基地外らしいというべきか。

www馬鹿、起きてきたのかｗ

将棋ソフトなんて作ってるのメインストリームに乗れなかった馬鹿しかいないから連盟も相手すんなと言いたいが将棋連盟のトップがダブルピースの米長だもんな

>>729
※は小心だから挑発に弱いんだよｗｗｗ　
「鏡」で挑発が好きでもある。誰でも自分基準だからね。

南と番勝負した時に、「横歩もとれないくせに。」とか羽生と対戦したときに
「羽生は分をわきまえず上座に座る。」とかさかんに煽ってたｗ

>>718
どう見ても羽生は迂闊で浅はかだと思うよ。２ｃｈなら低能と嗤われるｗｗｗ

「現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
プロ並みになるには、ソフト的に、もう何回かのブレークスルーが必要だと思います。」　by 羽生

この発言がつい昨年だろ。

※にはインパクトありすぎ。死んだ魚の目だぞｗｗｗ　
http://www.youtube.com/watch?v=N-OUCUltZ5c#t=1h11m30s

※は棋士じゃないと主張してがんばるのかなｗｗｗ
そんな詭弁ばかりしてると、総合判断ができない低能開発者もどきと嗤われるぞｗ

まあ、その世界の第一人者なら普通は発言を考え控えるんだがゲーム脳は低能すぎるｗｗｗ

>>720
貶してるのか褒めてるのか。当然ながら前者だろうなｗｗｗ

そのバカが作ったソフトを毎日将棋しか指してないのに退治できないプロたちｗ

>>736
だから、日本の一部将棋開発マニアの使用例だけじゃなくて、チェスのほうも見ろと言ってるんだが。
Horizon Effect もともとゲームでは、チェス用語だろ。
レスしたのに、そっちは一切見ないフリしてるのは

まさに基地外だなｗｗｗ

これで、1/14に会長が勝つとおもしろいな。
楽しみだよ。

俺＋ボナンザで渡辺に勝つのより難しそうだなそれは

ID:IgvAchPkの以前の書き込み
水平線問題の間違った使い方をしているのは明らか
で、突っ込まれたら火病を発症


395 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 08:08:13.60 ID:JsC/HjNC [6/28]
そういえば昔、羽生も挑決で３手詰め見逃してたな。
水平線問題ありすぎだな。３手も効いてないｗ

398 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/12/28(水) 08:35:46.88 ID:JsC/HjNC [7/28]
羽生の水平線問題には困ったな。

会長がいいとこＲ２８００
ボンクラがＲ３３５０くらいだから

会長の勝つ確率は７％かね

しかし、このくらいＲが違えば実力的には大差

このスレは負け犬の遠吠えか
ソフトつくれるわけでもなく
棋士に勝てるわけでもなく
ただ外野から当事者批判してるだけの連中

>>736
面倒な低能だな。>>735で根拠レスしたろ。

Thus, for a computer searching only five ply, there is a possibility that it will make a move which is detrimental,
but the detrimental effect is not visible because it does not search to the depth of the error (i.e. beyond its horizon).

depth　深度がなくて、detrimental ＝３手詰まされ、喰らったのが羽生。　

どこが間違ってるんだ低能？

ネンマツ

言葉は、一人歩きするんだよ。最初に使用された意味が、なんであっても、
みんなが他の意味に使えば、その意味が付加される。そういうもんだよ。
論文なんかだとそれでは困るので、意味を定義して正しく用いるべきだろうけど、
日常会話で、まして2chの書き込みで、それを求めても仕方ないよ。
言葉と意味は、１対１に対応することはないよ。状況で判断するしかないと思う。

>>742
裸で放尿しちゃいそうだな。

体調不良で延期が最善手だと思うけど、やれば死んだ魚の目になるだろうな。
今度は公開だろ？ステージ上で敗戦感想かよ。
６８歳にもなって哀れで惨めなことになったな。下手な年の取り方だった。

今後プロ棋士が、死んだ魚の目罰ゲームに
続々登場？

>>749
それも、本家のチェスの
そういう、まともな考えなく、相手をやりこめたいだけの
開発者モドキ
それも、本家のチェスのwikiにもあるのにｗｗｗ

>>752
うｐミスった。

それも、本家のチェスのwikiにもあるのにｗｗｗ

そういう、まともな考えじゃなく、
相手をやりこめたいだけのエセ開発者モドキもいるのが２ｃｈの醍醐味だｗ

本当にこれが理解できないのか、それとも必死にwikiを振り回してわからない振りをしているのか

「水平線」を「読みの限界手数」という意味で使ったとして
人間のポカの殆どは「読みの限界手数」が突然短くなって起こるのではなく
局面評価の誤りで起こる
これは水平線から先をまったく読まないことによって生じる読み落としとはまったく異なる

確かにソフトは放置しておけばよかったのかもな。
米長は引退した身だからいいだろうが、若手棋士からしたらたまったもんじゃないだろう。

>>750
それはあなたの見方だよ。
68歳で、挑戦しているんだから、堂々たるもんだと思うよ。
負けてもいいんだよ。この状況下において、
棋士として堂々と受けて立ったということが大切なんだよ。
この事実は、勝っても負けても歴史に残る。
会長は、今の評価は気にしていないと思うよ。
真の評価は、後の人がすればいいと思っているんじゃないのかな。
まあ、金儲けのことは、ちゃっかり気にしているとは思うけどね。
1/14は、楽しみだよ。

>>754
＞「水平線」を「読みの限界手数」という意味で使ったとして

本家のチェスだしたら一応渋々認めだしたな。上のほうでは、誤用は「間違い」として完全否定してたんだがｗ
微妙に譲歩してるのが嗤えるｗｗｗ


＞「読みの限界手数」が突然短くなって起こるのではなく局面評価の誤りで起こる

ｋｗｓｋ。誰にでも分かるように説明してみ。

羽生が、３手詰め見逃しは、どういう局面評価の誤りだ？　読みが極端に短くなったとしか思えない現象。
だいたい結果同じなんだしｗｗｗ
人間はポンコツだから、読みの深度が局面・心理で不安定なんだろ。確か、昨日も同じことレスしたなｗ


もうやめたら？言い負かされて悔しいだけなんだろうがｗｗｗ

大山は６８歳の時A級だったが、
米の衰えはすごいな。
棋力および生命力ともに。

>>699
ソフトに最も被害を受けた棋士が羽生だから、相当憎いんでしょう。
羽生マジックと褒め称えられていた手がソフトのせいで単なる疑問手扱い。
ソフトが疑問手と判断する根拠となる読み筋で進めると実際に不利になることが多かった。
羽生マジックは神通力を失い、その言葉自体も死語になりつつある。
ソフトさえ無ければ・・・ソフトさえ・・・憎い！
って感じですかね。

>>754
上のほうで何人かが言ってるように、
人間に対して水平線効果とか使うことにどうも違和感があったのだが、
それでよくわかった。

akahoshi53がボンクラーズってことですか。
だとしたら勝率は5割ちょっと超えと云うことですか。

羽生さんはBクラス棋士（平均より上）には８割以上の
勝率かと思われますので、まだまだ格下に見えます。

>>756
これは理があるな。「死んだ魚の目」になるのが好きなジイサンもいるかもねｗｗｗ

＞68歳で、挑戦しているんだから、堂々たるもんだと思うよ。

いつの間にか、「挑戦」になってたのかｗｗｗ

お家にＰＣが来る前は、自信満々、勝つ気満々だったんだけどな。胸を貸すつもり、一丁揉んでやろかｗｗｗ
http://www.chuokoron.jp/2011/10/post_105_4.html

梅田　今、米長先生がＡ級順位戦に出場したら、どれくらい指せますか。
米長　十月八日時点の私ならば、おそらく一勝八敗だと思います。
梅田　なるほど。それをコンピュータ戦当日までに何勝何敗ぐらいまでもっていこうとお考えですか。
米長　三勝六敗ぐらいにまではもっていきたいと考えています。

米長　そうなんです。ちなみに、今回は「私は裸で出て行くつもりだが、そちらはコンピュータを何台つなげようとご自由に」と先方には伝えてあります。
　今が、生身の人間とコンピュータが戦う一番面白い局面なんでしょうね。お互いが死力を尽くして、局面が均衡するわけですから。
　これ以上なく舞台は整いました。米長邦雄の将棋人生、最後の大勝負と思って、勝ちにいきたいと思います。

赤星ボンクラ説は、斬新だな。

Ｃ２で、3勝6敗のまちがいだろ
いや、3勝7敗か。

>>758
大山さんなら、自分をこんな惨めな道化にしないよ。
いや連盟やプロ棋士を、こんな惨めな状態にしない。
もう少し考えて対処してるだろ。

まあ、連盟・プロ棋士は、※が会長だったのが運が悪かったと思って諦めろｗ
このまま連珠コースで消えてくのか、５０年くらいしたらブーム再来するのか分からんがｗｗｗ

連珠のように海外普及に成功し、外国人世界チャンピオン出現、
ｍｊｓｋ？

1月14日に、※が負けたら、
※が、Ａ級順位戦で、3勝6敗なら、
もうボンクラーズに勝てるのが、
プロ棋士で、一桁しか残らないことになるぞ！

第2回電王戦から、タイトル保持者ぐらいが出場になるぞ！

>>762
なかなかいい記事だね。
っで、「胸を貸すつもり、一丁揉んでやろかｗｗｗ」の
ソースをどこにあるの？

>>768
ソースｗｗｗ
これ読んで、※の自信が見えないなら、知能に問題があると思うよ。
というか、この記事も知らずに　>>756　のレスしてたのか？
恥ずかしいからレスするなよ低能ｗｗｗ

>>766
海外普及のためには、
将棋から、おおきな森の動物しょうぎ に
進化するべき。
らいおん、きりん、ぞう、ひよこ、いぬ、ねこ、うさぎの織り成す
白熱の戦い!!

>>767
また痛いところをｗｗｗ　連盟囲いに急所の一手ｗｗｗ

そして、さらに輝きを増すのがこの発言。

「現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
プロ並みになるには、ソフト的に、もう何回かのブレークスルーが必要だと思います。」　by 羽生

どう収拾するんだろ？ブレークスルーの意味が分かってなかったことにしてみる？ｗｗｗ

>>770
京都の公家たちの遊び大将棋・中将棋からダウンスケールして普及した現在の「将棋」が
駒込の排斥女流棋士の子供の遊び「どうぶつ将棋」から、バージョンうｐして海外へ飛び立つのか。胸熱。

>>771
どうせ負けても「負けたけどインパクトは感じなかった。正直、何故負けたのかわからない」
とか言うに決まってるだろw

羽生はラスボスだから、そのくらい威勢のいいこと言ってるくらいがちょうどいい。

米長が倒されたら、次の四天王の強敵が待っている。

電王戦は、あと数年間は充分楽しめるだろ。

>>773
「よい後継者を得た。」

とか言えたらなあ。ゲーム脳じゃ無理かｗ

渡辺に３タテ食らう雑魚がラスボスなわけがねーだろ

「よき後継者」のタイプミスだ。木村名人に怒られるｗ

「次の四天王の強敵」

強敵？

なんかもう順序が逆のような気がするんだが。
プロは、公開で世界コンピューター将棋選手権の下位とやって成績だしてから上位と対戦がいいだろう。
なんなら予選で複数対戦してもいい。
いきなり、優勝ソフト一発はまずいだろ。まず１勝して自信をつける。じゃないと不安でたまらんｗ

ソフトはもう最強を名乗っていいよ
プロが挑戦したかったらプロ側がスポンサー連れてこいってｗ

>>757
人間の場合に読みが極端に短くなった。水平線が近くなったと考えるのは
さすがに変な表現だな。見ようとしていないので実際見えていないというのが正解。

人間が海辺で水平線を見たとして、実際に見えているのは焦点の合っている
部分だけであって、意識している部分以外はほとんど見えておらず、脳内で
補間しているだけ。屈伸運動したりして視点を変えなくても実際に見えていない。

簡単に言うと全体をぼんやり眺めて重要だと思われるところだけに焦点をあわせ
見るのが人間。単純に意識の外に追いやられている。
逆にコンピュータは計算力に物を言わせてすべての個所に焦点を合わせて読んでいく。

3手詰めを見逃したとして、局面を3手までしか読んでないと本当に思っているのか？　
君の使い方だとすべての手を3手しか読まないことになるな。

オセロコースか
しかも恥ずかしい言い訳付きの・・・・プロ将棋終わったな

>>779
心配しなくても最強将棋というソフトがすでにいっぱいでており、
ずっと最強を名乗り続けているよ。

もうこれからは
厳しい勝負の世界→でもコンピュータから逃げたんでしょ
って言われちゃうね(´・ω・`)

人間の眼のレンズは焦点距離を自動調節できるが、ソフトはいわばパンフォーカスですべてに焦点があたっているってこと？＞

人間がものを見て判断するのは脳であって、目は受光素子。
必要な情報、見る位置、焦点を判断し、できるだけ不要な
情報を取得しないようにしているということ。

ソフトはそういう判断が得意ではないので計算量に物を
いわせて必要な情報も不要な情報も全部見ようとしていると思う。

>>785
見ないと必要かどうか解らないじゃん！
っていうと堂々巡りに成るんだろうな。

人間も無意識下ではかなりの情報を（論理的かどうかはともかく）処理してるらしいけど。

ソフトは常に盤使って検討してるようなもんで比べるのがおかしい
ハードの性能が上がれば機械が勝つのは20年前にIBMスパコンのパフォーマンスで行われたカスパロフVSディーブブルーで決着ついてる
PCが当時のスパコンレベルになりプログラム技術も10年前にGMを駒落ちで倒すまでになった現状ではソフトが勝っても当然
観戦してておもうのは未だにプロの棋譜を読み込ませてるみたいだし新しい局面での挙動はボナンザそのものだなってかんじで新鮮味は無い
ボナンザの評価関数が正しいのかもしれないがソフトの序中盤はやっぱり単調で退屈
切れ味鋭い終盤は面白いけどね

そこらへん、
激指だったかの「パス」の概念はよくできてるよな

>>786
確かに見ないと必要かどうかの最終判断はわからない。
しかし、全部を見て判断していたのでは自然界で生きて
いけなかったということだと思うよ。敵が来た時に
すべての部分を見て「最も」安全なところを探して
逃げてたのでは、その判断の最中の逃げる前にに
簡単に捕食されてしまう。

あと、無意識化で情報処理をしているのも正しいと思う。
錯視で静止画が動いて見えるのがあるけど、意識して
いても動いて見えるからね。

ID:IgvAchPkは寝てる時間と飯食ってる時間以外はこのスレにはりついてるのかｗ

>725
ネットでは、じゃないんだよ。２ちゃんねるでは、が正しい。

人間社会で最もレベルの低い場所。

将棋が創造性あふれる知的競技から
迷路に水流しこんで出口探すような馬力だよりの探索ゲーに堕してしまったんだから
コンピュータの将棋が退屈というのは本質を言い当てているのかもしれないな。

ソフトだろうが最善手というのは実に美しい

皆興奮しすぎ
別にコンピュータが人間より勝っても別にいいじゃない
今のところ競い事で楽しんだり喜んだりしてるのは人間なわけで
人類とコンピュータの最終決戦みたいな感じで必死になってる人達は滑稽だよ

細かい事で揉めて楽しむ事を忘れてちゃあ将棋に失礼だし
それこそこれは人類としてコンピュータに敗北するためだけの
つまらない規格ですって事を自ら認めるようなものだよ

でも本当の主旨はそれとは違うと思うな

>792
前にも書いたが
もし馬力頼りの計算機が人間を寄せつけない状況なら、それはそもそも将棋というゲームの寿命が終りに近かった事を示してるよ。
逆に言えば、もし将棋がまだ先の長いゲームなら計算機が人間の上をキープすることは困難。

>>795
ゲームとは人が他人や自分自身と競い合い、楽しむものじゃないのか？
スーパーマリオにしろ何にしろコンピュータに最善の方法を計算させて
終了するのなら、ほとんどのゲームは発売前に寿命を迎えているよ。

コンピューターができるのは、せいぜいこれまでの定跡の隙間を埋めるくらいでしょ

もうプロ超える棋力を付けたみたいだし、プロ棋士の棋譜の役目は終わったと思う。
これからはひたすら無数の自己対局を繰り返して学習するほうが効率よく棋力が上がっていくはず。

>796
すまん俺の言ってることとおまえの反応がどう繋がるのか全く分からん＆おまえのレス単体でも意味分からん・・・

>>790
そうできればいいんだが、難儀なことにまだ仕事残ってるｗ　代わってくれｗ

ところで、何か具体的な反論なり面白いコメくれよｗ　レス返すからｗ

水平線問題（笑）に関しては、ソフト開発知ったかぶり（笑）を一蹴しておいた。
だいたい、コン言語なんて海外の後追いなんだから、
Horizon Effect なんて用語がでたら、海外＝ゲームならチェスをあたって当然すぎる。しなきゃ脳タリン。
ボナンザはチェスを流用してるんだし。

さて、頭金の詰みまで論駁したから、さすがに歯向かう元気はないだろうｗｗｗ　今後は静かにROMってろ低能ｗｗｗ

>>794

＞人類とコンピュータの最終決戦みたいな感じで必死になってる人達は滑稽だよ

必死なのは将棋連盟の会長だったんだが。　ちゃんとレス読んだり資料あたってるか？感じでレスしてるだけの低能か？

プレマッチ前
http://www.chuokoron.jp/2011/10/post_105_4.html
米長　今が、生身の人間とコンピュータが戦う一番面白い局面なんでしょうね。お互いが死力を尽くして、局面が均衡するわけですから。
　これ以上なく舞台は整いました。米長邦雄の将棋人生、最後の大勝負と思って、勝ちにいきたいと思います。

↓↓↓

プレマッチ後
http://www.youtube.com/watch?v=N-OUCUltZ5c#t=1h11m30s
死んだ魚の目ｗｗｗ　

>>799
「コンピュータ処理が人間を上回った段階でゲームの寿命が終わる」
といっているのでなければ失礼。>>795の文章でそう受け取った。

最善手をみつける学問という意味で言っているのであれば、
ソフト開発者がその学問の担い手になっていくという意味なら
特に問題はない。

>>800
俺のレスにもコメントがほしいな。
3手詰めを見逃したとして、すべての局面を3手までしか読んでないと
本当に思っているのか？

必死に逃げてるのはプロだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
7億とか会場内が失笑してたわ、おまえらも会場に居たら笑っちゃうよな

>>780
やたら長いけど、どうせ詭弁だろ。

ソフトなら３手先に読みぬけがあって敗戦なら致命的なバグで欠陥ソフトだろｗ
なんで、人間なら読んでないことにならないんだよｗｗｗ

人間同士の対局にロマンがある（キリッ

とはっきり堂々とプロ棋士を擁護すればいいだろ。それはそれで否定しない。

>801
遊びとしてはいつまでも残り得るね。




ところで（話はかわるけど）
もしソフトが人間トップ棋士に勝てない状況が続いたらそれは人間の敗北である、と書いて意味汲んでくれる人いるかな。

>>804
>ソフトなら３手先に読みぬけがあって敗戦なら致命的なバグで欠陥ソフトだろｗ
>なんで、人間なら読んでないことにならないんだよｗｗｗ

すごい論理展開だな。詭弁ってこのことじゃないのか？

>>802
だからレスしたろ低能。

ソフトで３手先に読みぬけがあって負けたら＝読めないソフト＝ゴミ

なんで、人間だと、読みぬけあっても許されるんだよ低能ｗｗｗ

読みぬけがあるんだから、読めてないに決まってるんだろｗ　ムダ手いくら読んでも意味がない。

ただ、読みぬけがある人間の対局を否定してるわけじゃない。

大山将棋は心理戦将棋、実力＋魔力があると言われてた。
タイトル戦などで夜戦になると、対局室近くに人が来るのを極端に嫌がった。
相手を間違えさせる催眠術をかけてるとか言われてた。
まあ、弱い相手が疲れて間違えただけなんだがｗ

>>806
ソフトが３手先の詰みを間違えて欠陥じゃないと主張するつもりかよ？
だいたい今時そんなソフトありえないぞｗ

お前の主張が詭弁じゃなくて、何が詭弁だよ低能ｗｗｗｗ

>>808
>ソフトが３手先の詰みを間違えて欠陥じゃないと主張するつもりかよ？

全然違う詭弁を展開されてもさすがに無駄だな。乙。

助詞助動詞を除いて、将棋板で最も沢山使われた単語は「低級」「低脳」である。

>>805
人間の敗北じゃなくてプロの敗北という意味ならそうかもしれないね。

ソフトを動かすにはソフトとハードの両方が必要で、特にハードウェアの
進化には何百万人以上の人間が貢献している。

>>805
志向の問題。
ＩＢＭが金だして２０年近く前にチェスで実証されてるから、いまさら将棋ソフト開発が遅れても敗北でもなんでもない。

ところで、シャンチーは大師級のソフトが開発された話は聞かない。
将棋の１０倍はプレーヤーいるのに、シナ人はソフトｖｓ人間にはとんと興味がないらしい。
将棋より分岐少ないはずなのに金出す奴いないし進まない。
別にシナ人の敗北とは誰も思わない。志向の問題。

>>809
じゃあ、↓↓↓、これで何が言いたかったのか誰にでも分かるように説明してくれ。
箇条書きにするともっといいｗ　お前は、長文もそうだが、短文でも、あまりにイミフすぎるよ低能。

804
>ソフトなら３手先に読みぬけがあって敗戦なら致命的なバグで欠陥ソフトだろｗ
>なんで、人間なら読んでないことにならないんだよｗｗｗ

すごい論理展開だな。詭弁ってこのことじゃないのか？

>>810
２ｃｈの３大基地外板と言われて久しい。最近はレス減ってるらしいが。俺も絶賛貢献してるｗｗｗ

>>813
人間はミスをする生き物。
君の盲点には水平線が映っていると言うなら、水平線効果という理論も正しいのだろうね。

IgvAchPk　って人は病気なんじゃないかと思いますね

>>813
それよりも、
>ソフトなら３手先に読みぬけがあって敗戦なら致命的なバグで欠陥ソフトだろｗ
という文章から
>なんで、人間なら読んでないことにならないんだよｗｗｗ
この文章がどうやって導けるのか。

そしてそれを証明しろといっているｗｗｗ

>814
自負する基地外って新しいスタンスだなｗ

冬休みなんだから小学生だって見たり書き込んだりするだろうし、
せめて大人は言葉遣いだけでも上品にできないものか。

２ｃｈはアングラサイトだからな

つうか、wikiのHorizon effectにも、ルークを犠牲にしてクイーン取られるのを
遅らせる例が書いてある
しかも、チェスの用語とは書いてなくて、
人工知能の用語だと書いてある。

タイトルホルダーは、最後に対ソフト戦での勝利を義務付けろ。
どんなに威厳があるタイトルでも、ソフトに勝てないとなれば
間違った手順を踏んでいることになる。
そのようなただのオッサンに永世ナントカとか名乗られてもショボいだけ。

>>822みたいな狂人は放っとくとして
将棋ソフトメーカー（ＫＯＮＡＭＩなどが筆頭）が共同スポンサーとして
人、ソフト混合のタイトル戦を企画するなら米長も乗る可能性はあるよ。
激指、ボナクラ、東大将棋などの面々にプロ棋士も出場するなら
将棋ソフトメーカーにも自社のソフトの宣伝の場になるし
出場代金を頂けるならプロにも断る理由がさほどない。
両者にメリットのある企画じゃなければプロ側としては無視する他ない。

ゲームメーカーはフリーのが強すぎて激指以外はほとんど撤退しているからなぁ。

でもソフトってただの人間のやった将棋の集大成なんだよな
序盤なんて丸パクリでしょ
藤井システムを越える斬新な必勝戦法とか編み出せよ

コンピューター将棋の項はめちゃくちゃ
全幅探索と実現確率探索として取り扱ってるのも不味いし
実現確率探索が大局観の再現だの書いてるのは意味が不明

全幅探索⇔選択的探索
実現確率探索⇔固定手数探索

将棋板のクソコテが変なコピペ末尾に張ってるのがそのままだし
ソフト指し問題なんてリンクくらいならいいとしてここで取り扱うものじゃない

将棋ソフトも連盟の事業としてやるべきだったな
保木を雇ってさ

米長が勝つ。もし負けたら一緒に責任をとっても良い。

肛門うpで勘弁したるわ

＞コンピュータ対策なう。昨日はトップクラスのソフト開発者二人に来てもらいました。


トップクラスの開発者？誰だ。
ポキさんでも呼んだのか？

>>823
だからそのスポンサー料が７億なんだよ。
プロは負けると失うものが多いらしいから、
そのくらい積まれないととてもやってられないらしい。

>>812
658 名無し名人 2011/11/30(水) 18:56:46.64 ID:/WSlewnF
>>656
ttp://www.inspur.com/products/channer_promotion/game/index.asp#Q&A
中国で２００６年に天梭というコンピュータと人との対戦が行われてる
２５人の予め選ばれたネット上の対局者とは５勝０敗５和で勝ち越し
５人の大師との対局では３勝２敗５和でギリギリ勝ち越し
特級大師の許銀川とは２戦して両方引き分け
コンピュータはシャンチートップ棋士と遜色ない実力にすでに達してるとみていいんじゃないかな

>>805
> もしソフトが人間トップ棋士に勝てない状況が続いたらそれは人間の敗北である、と書いて意味汲んでくれる人いるかな。
それはおかしいだろ。
人間のソフト開発者が脳よりも効率のよい方法を開発したわけだから、
ソフト開発者がプロ棋士に勝ったというだけのことだろ。

もしかしてソフト開発者を見たことも話したこともなく、人間じゃないとでも思ってるの？

米長に恨みのある人間にとっては自滅してくれて最高に気分いいだろうな

yonenagakunio 米長邦雄
コンピュータ対策なう。昨日はトップクラスのソフト開発者二人に来てもらいました。
48分前

まんぐうの人だな

>>831
え？何その七億って？
今回の対局にそんなスポンサー料がついてるの？
もし本当なら今回の対局の勝者は既に米長だよ。
それだけの金を引っ張ってきた時点でボナクラとの勝ち負けなんて
どうでもいい問題だ。

>>836
あのおっさん完全に山師。今はモンテカルロ囲碁を超える方法を考えている（ｷﾘｯらしいｗ

今回は、一千万じゃないか。

つうか、何億なんか貰わなくたって、普通に「将棋」という単語が
ニュースで流れるだけでも
将棋界にとっては相当利益があることなのに、
なんで分からないんだろうか
別にコンピュータに負けたって、犯罪でもなければ、チェスで今更なわけだし

選挙カーがなぜ候補者の名前を連呼するだけでいいのか、なぜ商品名しか
看板に書かないでもいいのか、ってところの仕組みを分かってない

>>838
科研費審査員にコンピュータゲームの分かるやつはいないから、
現状j（他人の研究）の要約と、適当なハッタリで
金が取れたりするのかな。

※「△６二玉以上の秘策を教えてくれ」
開発者「サーバに蹴りを入れる、ブレーカーを落とす、強力な電磁波でPCを誤動作させる。この３つのコンボでいきましょう」

羽生に勝つという高い志を表す名前をつけて大会に参加
やってみたら将棋の基本的ルールもプログラミングしてなかった
という伝説の人だな

>>843
それだけならまだしもなぜか産経新聞の取材まで受けて
あたかも画期的なソフトを作っていると言わんばかりの記事が出たｗ

>833
もう一度よく読め…。特に助詞「が」「に」を。

２ちゃんねるでよくあること→「それは違う」なんて反論的語り出しのレスを見つけて読んでみたら同調スタンスだったこと。
読み手に論理的整理を委ねるような皮肉な書き方をすると必ずと言っていいほど現れる。

>>844
京大だろうがこんな悪質な研究者もどきがいるんだから
大学名や新聞に載ったとかで物事判断しちゃ
いけないというのがよく分かるなw

ほとんどの皆さん、1/14に会長が負けると思っているようですね。
しかし、わからないと思いますよ。勝敗は、恐らく五分五分です。
プレマッチは、会長は自分の勘に頼りすぎたようです。
本番では、しっかり読みを入れるでしょう。
そうなるとわずかなきずから一気にボンクラが崩れるかもしれません。
楽しみなことです。

今頃対策とか言っているようではしっかりボケ老人しているようだ
明日になったら全部忘れてるんじゃないのかな

中島敦の　「名人伝」、思い出した。

インタビュー記事によれば、
会長は、市販の一番強いソフトを使って、一手一〇秒で指すと勝率二割だそうです。
会長、強いではないですか。1/14は、ちゃんと読みを入れれば、たぶん会長が勝つと思います。
問題は、きっちり読もうという心理状態にもっていけるかどうかです。
12/21と同じように、勘だけで指したら、無残な結果になるでしょう。
引退した棋士に、昔のようなモチベーションが復活するかということではないでしょうか。

ID:RhMW+x4K
この人、正常な判断力があるのだろうか？
それとも相当できの悪いホメ殺しのつもりｗ

自宅のボンクラに自分の将棋では歯が立たなかったんだろうな
藁にもすがる思いだろう

このままでは最後にコンピュータに勝利した棋士の名前は渡辺明になってしまうな
羽生…

このままでは最後にコンピュータに敗北した棋士の名前は渡辺明になってしまうな
羽生はうまく逃げ切った…

正常ですよ。

>>854
渡辺は負けていないでしょう？？

このままでは最後にコンピュータに敗北する棋士の名前は渡辺明になってしまうな
羽生はうまく逃げ切った…

将棋の指し方すらプログラミングしてなかったとか誰それｗｗ
めちゃくちゃ面白いんだが…

>>835
米長ＨＰからうまく入れないので、ぐぐって見つけた。
http://twitter.com/yonenagakunio

>>858
うろ覚えだが
投了とか王手に対する応手さえいい加減だったような
だから一次予選全敗だったが全部最後は反則負け
当時リアルタイムで見ていた人たちからは
「ありえない、ちょっとでもテストすればすぐわかるバグ、何一つテストしないで出てきたのだろうか」
と非難されていた

将棋内容は、穴角（９８香車９９角）高飛車（なぜか２７飛とする）
玉単騎突撃（これは相手も同じようなソフトであったため悪夢のような中盤になった）
ハンデだ角はくれてやる作戦（８８角成を取らない）
など、腹が痛くなるくらい笑わせてはもらったが・・・

参加前に新聞記事になってたが、
自分で売り込んだとしか考えられないな。

話逸れるけど、アマの段位を判定できるソフトとか作って
てんでんばらばらの現状をなんとかしてほしい

ボンクラに対する勝率で段位を認定するといいのではないでしょうか。
これなら、アマの初心者からプロ棋士まで、
すべての人を対象にした公平な段位認定ができますね。

開始日時：2009/05/03 10:52:21
先手：mng
後手：あうあう将棋
手合割：平手

▲７八銀 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７九金 △３四歩 ▲４八玉 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲９八香 △８七歩 ▲９九角 △４四角 ▲２五歩 △３三桂
▲８八歩 △同歩成 ▲同　金 △８五飛 ▲１六歩 △８六歩 ▲３六歩 △３五歩
▲同　歩 △同　飛 ▲７六歩 △４五桂 ▲２四歩 △３七桂成 ▲同　桂 △３六歩
▲３八金 △３七歩成 ▲同　金 △８七桂 ▲５六桂 △３七飛成 ▲同　玉 △５五角
▲４六歩 △９九桂成 ▲７七銀 △８九成桂 ▲２三歩成 △８八成桂 ▲同　銀 △４五桂
▲２七玉 △３七金 ▲１八玉 △２八金 ▲同　玉 △５八飛 ▲２七玉 △５七飛成
▲３六玉 △３七龍 ▲４五玉 △５四金
* 詰んでいるが先手は投了せずに反則負け
まで60手で後手の勝ち

>>862
それではカネにならんがな(´･ω･`)

いままでもらった段位認定の書状は、すべて無効。

ボンクラに対する勝率で段位を認定しなおし。お金も再度支払う。

これでカネになる。

>>866
その場合、一手一〇秒で指して、勝率二割だと、
永世棋聖の認定がもらえるんでしょうか。

名誉棋聖ならもらえよう。希望者への発行費用は２００万ね。
これでカネになる。

ソフトの今の実力を考慮すると
会長が戦う意味も理由も無い

>>868　ダメだ。

棋聖を5連覇、または通算10期以上獲得した棋士は、60歳以降に名誉棋聖を名乗る資格を得る。

囲碁で使われてた。

名誉棋聖なら要りません。
実力性初代棋聖なら考えますか。

タイトル戦やＡ級順位戦の検討風景から、まだトッププロのほうが上だと思ってたけど
それは市販のソフトの話であって、本番用にチューンアップされたコンピュータは
すでにトッププロをこえたかもね

棋力というより、連盟の全てを賭けて穴を探った結果、米長が負けたら
オレはそういう結論だな、羽生や渡辺は戦う必要なし

何の因果で連盟の全てを６８歳のクソジジイに託さなきゃならんのか

将棋会館の電気主任技術者に細工をさせる手もある
過電流で遮断機が作動したとな

やろうと思えば会長最強だ

米長負けるねおそらく

実力性ですか。実力制でしょうが。
実力性永世棋聖と名乗っても変に通じそう。

>>875
たぶんそのとおりだ。
着物きて、成人式の日に、老人となるとこんな結末になるんですよ、
と嫌味か？と、思ったが、今年の成人式は９日だった。

竜王戦に出たらメチャ盛り上がる。

>>876
間違えました。
実力認定制初代棋聖でした。

２日制のタイトル戦は即座に制度変更しないとね
１日制にするか、タイトル保持者の表記を変更
竜王：渡辺明　（プログラマ：〇〇〇〇）
名人：森内俊之（プログラマ：××××）

一日制用に渡辺がヅラＰＣの開発を急いでる。

不祥事へのお詫び　２０１〇年〇月×日　日本将棋連盟
　
〇月×日〜△日までの間、対局中の棋士を対象としまして
金属探知機による抜き打ち検査を実施しましたところ、
タイトルホルダー４名、順位戦Ａ級棋士数名およびＢ級棋士の数名におきまして、
対局中に使用可能な通信機器をなんらかの方法により所持していたことが発覚いたしました。

勝敗や棋譜との関連につきましては現在調査中ですが、
将棋連盟としてはこの事実を重くとらえ、原因究明と再発防止に努める所存であります。

棋士は携帯電話を携帯できない、というのは、ある意味不便だな。
勤務中？はロッカーにでも入れておくのかな。

　 　　 〆^⌒⌒⌒~~ヾ
　　　ﾉノノノ ノ,,,,,,,,,ﾐヾヽ
　　　i>>彡ノ　　　　　ﾐヽ
　　　!彡　　─　　 ─　||
　　 ,ｒ -─（ -・=）（=・-）|
　　l ６|　　　　(　．．) 　|
　　　ｰゝ　　　____ii___ 　}
　　　　 ヽ　 ヽ三三ｿ /
　　 　　　ヽ､＿＿__／ 　

　　　 ／~~⌒⌒｀＼
　　 /0゜　　　　　 　ヽ
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　 ｒ-─|　-・=H=・-　| 　
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　 ー l　　　　〓　　　l
　　　 ヽ､＿＿＿＿ノ

　　　 ＿＿＿＿＿
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　(6 ≡　　 　 '　i 　｜
　 ≡　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜
　　　＼　 ､'､v三ﾂ ｜
　　　　 ＼　　　　　｜
　　　　　　ヽ_　＿＿ﾉ

ソフト指しでのし上がる少年が主人公のドラマって再放送されないのかな？

(あらすじ)
ばれないように将棋ソフトでソフト指しできる機械を作った少年が、
ソフトを使って将棋道場やアマ大会を荒し、ネット道場でも高段レ
ベルのRを張る。少年はソフト指しがばれそうになり、複数のエン
ジンを使うことや、序盤はすぐ指すことや、妙手をエンジンが発見
するとわざと長考して見せるなどの演技力を磨く、やがてオープン
ソースになっている将棋エンジンを改造して、読み筋がどのソフト
とも異なるエンジンを作り、ソフト指しが張れないように完璧に偽
装していく。

調子に乗った少年は、奨励会に入会、元々、棋力の高かった少年は、
コンピュータの終盤力を身につけて、めきめきと頭角を現す。デス
ノートのアマネのような、ソフト指しの少年を崇拝する将棋好きの
少女がいた。少女は少年の秘密を暴き、自分もソフト指し偽装装置
（通信を脳内の言語野で直接受信するレシーバー）を要求する。奨
励会に入会した少女は、女性初の新４段となり、女性初のプロ棋士
誕生。

しかし、同じソフト指し同士の対局で、主人公に勝てない少女は、
自分のレシーバーは劣っているのではないか？と疑心暗鬼にとらわ
れる。人間の欲は限りがないものである。一方で、主人公と少女の
ソフト指しを疑ったあるプロ棋士が、大学の研究者に相談。対局中
に室内の電波を調べると微弱ながら不明な電波が流れていることに
気づく。周囲に相談するが、証拠がないと周囲は信じてくれない。
電波を遮断された部屋を提案したり、妨害電波を流したり、主人公
の邪悪な野望を妨害するプロ棋士。いかに電波受信を隠蔽するかの
対決が始まる。
（持ち込んだお茶の入った象印の魔法瓶の底に、Core2Quadの超マ
イクロATXの超小型PCが隠してあって、Bluetoothで電波を送信する）

>>847

結果がはっきりわからないからと言ってその確率を２分の１にしてはいけない。

ソフトがこんなに強いとは思わなかった・・・・。
いまさら対局をやめるわけにもいかないし・・・。
さて、困った・・・・・。

>>887

「米長邦夫、棋士人生をかけた最後の戦い！」

だから、負けて終わってもいいんじゃね。
キャッチフレーズは実際はそうはいってないが。

見せ場は２手目だけ、序盤早々の見落としで悪くして、あとは勝ち目無し

連盟ビルに細工するのは結構難しいから、実は伊藤を買収済みで
実質自演（競演）で煽りたて、１・２・３・ダーｗくらいか？

伊藤「自宅のボンクラーズも△６二玉は何度か試されたのですか？」
米長「ええ、２０局くらい指してみました。
そうするとですね、７筋に飛車を振るパターンと、
６筋に飛車を振るパターンと２つのパターンがあるのですけれど
桂が跳ねる手は、今まで一度もなかったですね。」

いや、負けて終わるつもりなんか全然なかったのに、
そうなりそうだから、困っているんだよ。
弟子の中川にも愛想尽かされて逃げられるし・・・・・。
まったくなにもかも予定通りにはいかないもんだ・・・。
困った、困った・・・・。

>>891
師匠、私が骨を拾います

行け、中川。

え〜、勝てるわけないじゃないですか

弱音を吐くな、先崎。

>>800
ごめん・・・私がちゃんとWikipediaの記事を読めてないのかもしれないんだけど・・・

For example, in chess, assume a situation where black only searches the game tree to six plies,
and from the current position, it determines that the queen is lost in the sixth ply.
Also, suppose there is a move in the search depth where the computer may sacrifice a rook,
and the loss of the queen is pushed to the eighth ply.
This is, of course, a worse move than sacrificing the queen, because it leads to losing a queen as well as a rook.
Because the loss of the queen was pushed over the horizon of search, it is not discovered and evaluated by the search.
Sacrificing of the rook seems to be better than losing the queen, so the sacrificing move is returned as the best option.

6手目にクイーンを取られることがわかった
そこでルークを取られる手を読むと、クイーンを取られる手が8手目に送られる
これは結局クイーンを取られるので悪い手だってのは自明なんだけど
クイーンが取られることが探索の水平線上に押されたので、それは発見されず、評価されない

っていう意味のことが書いてない?

これってまさに「コンピュータ将棋で言う水平線効果の意味」（私が何度も説明している水平線効果の意味）じゃないの?

英語に自信がないんで申し訳ないけど、どう日本語訳して読んだのか教えてください

ついでにこれも
When a significant change exists just over the 'horizon' of the search depth, the computational device falls victim to the horizon effect.

なんかさ、都合のいい部分だけつまんで説明しようとしてない?

そもそも、人工知能の用語だと言ってるので、wikipediaの説明なら
人間には使わないだろ

将棋連盟は少しずつ強いのを１年に１回とか２年に１回ぐらいのペースで出して負け続けるんだろう。
いまトップ棋士をだしても勝ち目がないのならその選択も正しい。

>>897
それを言っちゃあ・・・w

>>897
要するに、プログラミング上の解決すべきテーマを表す用語でしょう？
どのようにプログラミングすることで、この問題を回避するか、という
その問題そのものを表す用語なんだから、人間に使っても意味をなさないよね。

もうそろそろ、この話題は水平線の向こうに押しやっておけ。

ほんとに渡部や羽生でも勝てないのか？
二人はソフト越えの手を幾度となく指してるけど

もしかしたら勝てるかもしれないけど
無駄な引き伸ばしをやっているせいで
人間はどんどん衰え、コンピュータはどんどん強くなっているから
勝てる確率は落ちる一方だよ。

中川に「代わりにおまえがやれよ」とか言ったんだろうな

まだ水平線効果の話をしてたのかよ・・・

おまえらの議論から２ちゃんねるにおける平行線効果って概念を得た。

>>903　早指しと長時間の将棋の違いがわかってないか故意に無視してる奴が多いけど、
順位戦の持ち時間でトップ棋士が指せばまだ人間優位だろう。早指しなら危ない。
今後の話にしてもソフトも１００点満点にはならないんだから、人間もたまに勝てる可能性は当分残るんだろう。

あと２週間

>>901,906
詭弁を使って押し通そうとする人と議論したら平行線になるから
水平線の向こうに追いやるべきという結論だな。

おまえら、将棋もそんな感じで無駄手をスルーできずにgdgdやってるの？

コンピュータ将棋関係のスレっていつもこんな感じ

>>907
まぁ早指しなら人間は読み切れずにミス・悪手を指すだろう。
先日の※の読まずにノータイム即指し＆悪手連発なんて全く問題外の外。
本番は３H持ち、といっても※がじっくり読み指しを全然やってない。
ぶっつけ本番で急にミスなく読めるわけも無い。
本番でも悪手出てまた無様な負け濃厚だろうな

>通常、コンピュータ将棋において水平線問題というと「水平線の向こうまで追いやってしまう」というこちらの現象を指すことが多い。

ややこしいからこの現象には別の言葉をあてたらいいんじゃない？
現実逃避現象とか。

>>907
素人で「まだ人間優位」て思ってる人が多い頃は、実際はもう互角か多少分が悪い時期になってる
素人で「さすがにもう超えたかな」と思う人が大半になる頃は、もうどうやっても歯が立たない時期

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【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1325282019/

>>913
本来の意味はこういう意味だから
ややこしいからこの現象以外のことに使わない方がいいよ、と言ったのがそもそもの始めの話だったんですが・・・

なぜそこで逆にするw

>>913
２０年以上前から将棋グラマの間で普通に使われている言葉なんだから
こんな便所の落書きでいくら頑張ったって変わんねーよｗ

なんで>>1に米長の家なんてリンクが貼ってあるんだｗ