【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part6
2012年1月14日（土） 10：00 ～
公式HP http://info.nicovideo.jp/shogi/
番組HP http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631
米長邦雄の家 http://www.yonenaga.net/
伊藤英紀氏ブログ http://aleag.cocolog-nifty.com/
前スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1324481093/
公式HP http://info.nicovideo.jp/shogi/
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前スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1324481093/
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開始日時：2011/12/21 19:05:19
棋戦：特別対局室
先手：bonkras
後手：米長邦雄
▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲３八銀 △４二銀
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲９六歩 △６三銀 ▲７七桂 △７四歩 ▲７八銀 △７三桂
▲５八金左 △７二金 ▲４六歩 △９四歩 ▲６五歩 △同 桂
▲同 桂 △同 歩 ▲同 飛 △８四歩 ▲７五歩 △８三金
▲７四歩 △同 金 ▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △６四金
▲７四桂 △同 銀 ▲同 歩 △同 金 ▲６七銀 △６四歩
▲７六銀 △７三金 ▲６五歩 △７四歩 ▲６四歩 △同 銀
▲６五歩 △５三銀 ▲６四銀 △同 銀 ▲同 歩 △同 金
▲９七角 △６三歩 ▲６五銀 △７三銀 ▲４一銀 △３一金
▲２三飛成 △５三玉 ▲６四銀 △同 歩 ▲３二金 △３四銀
▲２二龍 △同 金 ▲７一角 △６三玉 ▲８二角成 △同 銀
▲２二金 △７五歩 ▲３二飛 △９二飛 ▲５二飛成 △７四玉
▲７六歩 △４四角 ▲７二龍 △７三桂 ▲７五歩 △６五玉
▲６七金
まで85手で先手の勝ち
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74469
棋戦：特別対局室
先手：bonkras
後手：米長邦雄
▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲３八銀 △４二銀
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲９六歩 △６三銀 ▲７七桂 △７四歩 ▲７八銀 △７三桂
▲５八金左 △７二金 ▲４六歩 △９四歩 ▲６五歩 △同 桂
▲同 桂 △同 歩 ▲同 飛 △８四歩 ▲７五歩 △８三金
▲７四歩 △同 金 ▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △６四金
▲７四桂 △同 銀 ▲同 歩 △同 金 ▲６七銀 △６四歩
▲７六銀 △７三金 ▲６五歩 △７四歩 ▲６四歩 △同 銀
▲６五歩 △５三銀 ▲６四銀 △同 銀 ▲同 歩 △同 金
▲９七角 △６三歩 ▲６五銀 △７三銀 ▲４一銀 △３一金
▲２三飛成 △５三玉 ▲６四銀 △同 歩 ▲３二金 △３四銀
▲２二龍 △同 金 ▲７一角 △６三玉 ▲８二角成 △同 銀
▲２二金 △７五歩 ▲３二飛 △９二飛 ▲５二飛成 △７四玉
▲７六歩 △４四角 ▲７二龍 △７三桂 ▲７五歩 △６五玉
▲６七金
まで85手で先手の勝ち
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74469
不出来
矢内vs電王こけしで矢内惨敗
6 ：星野なな子 ◆Hp17aNs7O2 ：2011/12/23(金) 09:53:16.97 ID:p2wl6KT0
前スレみてて思ったんだが、現状プロとソフトのどっちが強いかという話は
置いておいて、定跡のインプットとその差などから評価関数が作られている以上、
プロが一定以上の水準で指し続けないとソフトは強くなっていかないのかな？
ある局面を与えられたときソフトの応手は強い応手がされるだろうけど、
新定跡はプロの助けなしにソフトの発展だけで出来てくことも
可能になるんだろうか？
それが不可能ならプロの存在意義はあり続けると思うんだけど、
ソフトの優位が確定したら一般人の関心が薄れてプロになるモチベも落ちて、
棋戦に金を出す新聞社が減ったらやっぱり将棋界は衰退しちゃうのかな…。
前半部分は不学で純粋によく分からないので疑問なのだけど。
置いておいて、定跡のインプットとその差などから評価関数が作られている以上、
プロが一定以上の水準で指し続けないとソフトは強くなっていかないのかな？
ある局面を与えられたときソフトの応手は強い応手がされるだろうけど、
新定跡はプロの助けなしにソフトの発展だけで出来てくことも
可能になるんだろうか？
それが不可能ならプロの存在意義はあり続けると思うんだけど、
ソフトの優位が確定したら一般人の関心が薄れてプロになるモチベも落ちて、
棋戦に金を出す新聞社が減ったらやっぱり将棋界は衰退しちゃうのかな…。
前半部分は不学で純粋によく分からないので疑問なのだけど。
8 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:30:16.96 ID:eScXiBOP
これからはボナンザ名人、ボンクラーズ竜王、東大王将みたいに呼ばれるのか
今のソフトの開発手法で人工知能の研究になるのか？？？
人間が指してきた手を参考にしてるのはちょっと違うんじゃないの
人間が指してきた手を参考にしてるのはちょっと違うんじゃないの
10 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:35:16.03 ID:yVfWAkf8
>>8
新聞社が参加を認めれば必ずそうなる
新聞社が参加を認めれば必ずそうなる
12 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:37:32.98 ID:qyZcAOFd
人工知能の枠組としては十分な気がするが。
他の分野は将棋ほど単純でない事を制作者の創意工夫で乗り越えていくんだろ。
羽生も頭を使うのが趣味ならプログラムの勉強やってみたらいいんじゃないか。
他の分野は将棋ほど単純でない事を制作者の創意工夫で乗り越えていくんだろ。
羽生も頭を使うのが趣味ならプログラムの勉強やってみたらいいんじゃないか。
13 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:41:44.31 ID:eScXiBOP
激指に棋譜解析させたら
30手目△８三金 敗着
76手目△９ニ飛 疑問手
80手目△４四角 悪手
この3手が指摘されてた。先手の疑問手はなし。
30手目△８三金 敗着
76手目△９ニ飛 疑問手
80手目△４四角 悪手
この3手が指摘されてた。先手の疑問手はなし。
>>7
評価関数一つとっても、特徴ベクトルの選び方とかいろいろあるし、
読みが深くなったりとか、その他のいろんなアルゴリズムとかで
どんどんソフトが強くなっていくと思うよ
プロの水準が関係あるとすれば、コンピュータにいれる定跡の部分が
一番関係してくるんじゃないのかな
あと、コンピュータが強いからプロになりたくないとか、関心がないとかって
気持ちは個人的にはよくわからない
そういう人が本当に多いのかどうかは非常に疑問だと思う
むしろ、コンピュータがきっかけで将棋の面白さに目覚める人の方が多そうに思うが
評価関数一つとっても、特徴ベクトルの選び方とかいろいろあるし、
読みが深くなったりとか、その他のいろんなアルゴリズムとかで
どんどんソフトが強くなっていくと思うよ
プロの水準が関係あるとすれば、コンピュータにいれる定跡の部分が
一番関係してくるんじゃないのかな
あと、コンピュータが強いからプロになりたくないとか、関心がないとかって
気持ちは個人的にはよくわからない
そういう人が本当に多いのかどうかは非常に疑問だと思う
むしろ、コンピュータがきっかけで将棋の面白さに目覚める人の方が多そうに思うが
棋譜見た
もうね・・・('A`)
もうね・・・('A`)
コンピュータにどう理解させるかが大事な所じゃないの
それを人間が指してきた手を参考して一番大事な所は楽してカンニングしてる感じがするね
それを人間が指してきた手を参考して一番大事な所は楽してカンニングしてる感じがするね
>>14
自分が将棋の対局を楽しむという人の数は影響ないだろう
だけど人間のトッププロが将棋の強さでは二線級となれば
そういう世界でトーナメントプロの世界を維持できるほど
客である「プロ将棋を楽しむファン」を維持できるのかどうか
自分が将棋の対局を楽しむという人の数は影響ないだろう
だけど人間のトッププロが将棋の強さでは二線級となれば
そういう世界でトーナメントプロの世界を維持できるほど
客である「プロ将棋を楽しむファン」を維持できるのかどうか
色々参考になりました。
でも前スレにも出てたチェスの検索をする人の件数がコンピュータが人間を
凌駕した5年後で50％にまで落ち込んだというデータを観るにつけ、
「ソフトが人間を超えた領域」=「人間がやるには終わった領域」と観る人も
多いのかなぁと思う一般人が多いのでは、という推論をしたわけで。
プロになるモチベ自体をゲーム性の点でなくす人は減らないとしても、
棋戦にお金を出す人が減れば給料が必然的に減って、生活を支えるとか
そういう点で他の職業よりプロを目指す人は減るのでは、とも思ったのですよ。
コンピュータが人より強くなっても個人的には面白いゲームで在り続けるとは
私も思いますが、万人にとってそうなのかは少し疑問です。
でも前スレにも出てたチェスの検索をする人の件数がコンピュータが人間を
凌駕した5年後で50％にまで落ち込んだというデータを観るにつけ、
「ソフトが人間を超えた領域」=「人間がやるには終わった領域」と観る人も
多いのかなぁと思う一般人が多いのでは、という推論をしたわけで。
プロになるモチベ自体をゲーム性の点でなくす人は減らないとしても、
棋戦にお金を出す人が減れば給料が必然的に減って、生活を支えるとか
そういう点で他の職業よりプロを目指す人は減るのでは、とも思ったのですよ。
コンピュータが人より強くなっても個人的には面白いゲームで在り続けるとは
私も思いますが、万人にとってそうなのかは少し疑問です。
まあ、結局自動車が出来たのに陸上競技がなくならないのと
一緒なんだよね
コンピュータが強いからという理由でプロを目指す子供が
激減するってことはないと思う
一緒なんだよね
コンピュータが強いからという理由でプロを目指す子供が
激減するってことはないと思う
※はこんな棋譜残してどう思ってるの？
最初から奇をてらいすぎ
もうそういう戦法でCOMを翻弄できる時代じゃなくなった
それとも負けた時に「本気で指してないから」
とか言い訳するためだったのかｗ
最初から奇をてらいすぎ
もうそういう戦法でCOMを翻弄できる時代じゃなくなった
それとも負けた時に「本気で指してないから」
とか言い訳するためだったのかｗ
>>20
陸上競技と自動車レースはルールが違う
チェスと将棋ではルールが違うように
チェスと将棋が戦うことはできない
出来たとしても意味が無い
陸上競技と自動車レースが戦ったとしても
ルールが違うのだから意味が無いのと同じように
だがコンピュータ将棋と人間が指す将棋は
同じルールで同じ事を競う同じ競技
なので自動車と陸上は何の喩えにもなってない
そんな簡単な事がなんで理解できないの君ｗ
陸上競技と自動車レースはルールが違う
チェスと将棋ではルールが違うように
チェスと将棋が戦うことはできない
出来たとしても意味が無い
陸上競技と自動車レースが戦ったとしても
ルールが違うのだから意味が無いのと同じように
だがコンピュータ将棋と人間が指す将棋は
同じルールで同じ事を競う同じ競技
なので自動車と陸上は何の喩えにもなってない
そんな簡単な事がなんで理解できないの君ｗ
23 ：名無し名人：2011/12/23(金) 12:00:53.32 ID:eScXiBOP
例えが違うな。
陸上に例えるなら棋士は陸上選手、そしてソフトはドーピングに当たる。
今までは「ソフトはプロ棋士より弱い」が前提であったから
プロ対局の結果に疑いの余地がなかったがこれからはそうは行かない。
常にソフト使いの疑惑がプロに付きまとうことになる。
陸上に例えるなら棋士は陸上選手、そしてソフトはドーピングに当たる。
今までは「ソフトはプロ棋士より弱い」が前提であったから
プロ対局の結果に疑いの余地がなかったがこれからはそうは行かない。
常にソフト使いの疑惑がプロに付きまとうことになる。
>>18
維持できると思う
多分、プロの将棋を楽しむファンでプロの手の意味が本当にわかるやつなんて
本の一握りでしかないし
その現状でも楽しめてるんだから
>>19
Googleトレンドのことなら、どんな単語でも大体指数は減る
検索ワードが多様化しているので
囲碁だってヒカ碁ブームが去って半減してるし、そういう
関係のない要素で減ったりする
ちなみに、将棋は人間が負けたり苦戦してるけど減ってない
維持できると思う
多分、プロの将棋を楽しむファンでプロの手の意味が本当にわかるやつなんて
本の一握りでしかないし
その現状でも楽しめてるんだから
>>19
Googleトレンドのことなら、どんな単語でも大体指数は減る
検索ワードが多様化しているので
囲碁だってヒカ碁ブームが去って半減してるし、そういう
関係のない要素で減ったりする
ちなみに、将棋は人間が負けたり苦戦してるけど減ってない
25 ：名無し名人：2011/12/23(金) 12:01:55.54 ID:qyZcAOFd
>>22
だからそれは、ルールを自分の都合の良いように定義してるだけでしょ
コンピュータ将棋と、人間将棋でもコンピュータは目も使わなければ
手も使わない
もちろん脳だって使わない
ルールが違うじゃんw
だからそれは、ルールを自分の都合の良いように定義してるだけでしょ
コンピュータ将棋と、人間将棋でもコンピュータは目も使わなければ
手も使わない
もちろん脳だって使わない
ルールが違うじゃんw
27 ：名無し名人：2011/12/23(金) 12:04:51.23 ID:UfOEhA0r
これからはソフトＶＳ人間という図式になるので
もうプロは必要ない。ましてソフトから逃げ回り
対局料を吊り上げようとするさもしいプロは論外だ。
もうプロは必要ない。ましてソフトから逃げ回り
対局料を吊り上げようとするさもしいプロは論外だ。
>>26
将棋のルールブックに脳を使えと書いてあればなｗ
将棋のルールブックに脳を使えと書いてあればなｗ
>>28
振り駒しろとか、駒を並べろとか書いてあるだろw
振り駒しろとか、駒を並べろとか書いてあるだろw
近い将来控室とか解説は横にソフトおいて、ソフトの指し手を検討して、対局を検討するようになるのかな。
>>29
陸上競技では車輪を使って走ったらルール違反で失格になるだろうな
したがって陸上競技に車は参加できないのだから
陸上競技でヒトと車が競うことはできない
別のルールの別の競技同士が競うことはできるが
それは先手が将棋の駒、後手がチェスの駒でお互いに戦うように
勝ち負けに意味の無い戦いになると言ってるだけ
陸上競技では車輪を使って走ったらルール違反で失格になるだろうな
したがって陸上競技に車は参加できないのだから
陸上競技でヒトと車が競うことはできない
別のルールの別の競技同士が競うことはできるが
それは先手が将棋の駒、後手がチェスの駒でお互いに戦うように
勝ち負けに意味の無い戦いになると言ってるだけ
Ｇｏｏｇｌｅ トレンドの推移
chess shogi igo akb
http://www.google.co.jp/trends?q=chess%2Cshogi%2Cigo%2CAKB&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
chess shogi igo akb
http://www.google.co.jp/trends?q=chess%2Cshogi%2Cigo%2CAKB&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
>>32
それは、コンピュータは駒を物理的に動かせないから
失格になると言ってるのと同じことだね
大体、アシモみたいなロボットが出来てルール通りに
走れたり、物理的に駒を動かせてルール通りできたところで
話には何の影響もないよね
それは、コンピュータは駒を物理的に動かせないから
失格になると言ってるのと同じことだね
大体、アシモみたいなロボットが出来てルール通りに
走れたり、物理的に駒を動かせてルール通りできたところで
話には何の影響もないよね
人間と車が100ｍ走するなんてバカらしくて誰も興味ない。
同じように人間とコンピュータが将棋するなんてバカらしくて誰も興味ない。
みんなは興味あるのかもしれないけど俺は興味ない。これっぽっちもない。
だから将棋は陸上と同じで廃れない。
同じように人間とコンピュータが将棋するなんてバカらしくて誰も興味ない。
みんなは興味あるのかもしれないけど俺は興味ない。これっぽっちもない。
だから将棋は陸上と同じで廃れない。
このプレマッチの敗戦は米長の描いた絵どおりな気がするけどな
で、この後期待する流れは本番で米長借敗 ↓
満を持して康光か中川が対戦に名乗り上げ ↓
プロ勝ち
ドラマチックじゃないか
で、この後期待する流れは本番で米長借敗 ↓
満を持して康光か中川が対戦に名乗り上げ ↓
プロ勝ち
ドラマチックじゃないか
Ｇｏｏｇｌｅ トレンド 将棋 囲碁 チェス
http://www.google.co.jp/trends?q=%E5%B0%86%E6%A3%8B%2C%E5%9B%B2%E7%A2%81%2C%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
http://www.google.co.jp/trends?q=%E5%B0%86%E6%A3%8B%2C%E5%9B%B2%E7%A2%81%2C%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
39 ：名無し名人：2011/12/23(金) 12:13:40.52 ID:qyZcAOFd
人気がこれからどうなるかは意見が分かれてるみたいですね
実際未来にならないと自分には分からないなｗ
でも連盟とか本当の関係者の人は悲観的な事態も想定しながら普及しないと
いけないんだろうなぁとは思います
悲観的に準備しとけば楽観的にソフトランディングするかもだし
実際未来にならないと自分には分からないなｗ
でも連盟とか本当の関係者の人は悲観的な事態も想定しながら普及しないと
いけないんだろうなぁとは思います
悲観的に準備しとけば楽観的にソフトランディングするかもだし
>>34
はあ？
それは振り駒がどうのと低次元なイチャモンつけてる
お前の説のほうが該当してるだろそれはｗ
やっぱりお前は何も理解できてないから文句言ってるんだな
まあアシモなら陸上競技にも参加可能かもな
細かい陸上のレギュレーション知らんので断言できんが
はあ？
それは振り駒がどうのと低次元なイチャモンつけてる
お前の説のほうが該当してるだろそれはｗ
やっぱりお前は何も理解できてないから文句言ってるんだな
まあアシモなら陸上競技にも参加可能かもな
細かい陸上のレギュレーション知らんので断言できんが
>>40
将棋人気でいえば、将棋のイメージが古臭いってのも影響しそうだなあ
あとは、固いとか難しいとか暗いとか
プロのしゃべりが面白くないとか
ソフトに負けるとかってより、そういう要素の方が大きいんじゃないかな
まあ、ニュースになるので何らかの影響は与えるとは思うが
将棋人気でいえば、将棋のイメージが古臭いってのも影響しそうだなあ
あとは、固いとか難しいとか暗いとか
プロのしゃべりが面白くないとか
ソフトに負けるとかってより、そういう要素の方が大きいんじゃないかな
まあ、ニュースになるので何らかの影響は与えるとは思うが
でもソフトにも棋人格や棋風があるとか言ってる人もいるし
人間同士の闘いと同じくドラマが生まれないとは言い切れない
人間同士の闘いと同じくドラマが生まれないとは言い切れない
>>25
そうかー でも食えないじじいだから本心は読めないけどな
あの将棋はおちょくって指してると思うけどな
飛車先突かない、角使わない、おまけに相手の飛車が王様直射してるところで
戦い始めてるｗ
現役よりは弱くなっているとしたってあれはないだろ
そうかー でも食えないじじいだから本心は読めないけどな
あの将棋はおちょくって指してると思うけどな
飛車先突かない、角使わない、おまけに相手の飛車が王様直射してるところで
戦い始めてるｗ
現役よりは弱くなっているとしたってあれはないだろ
>>45
トッププレイヤー上位がズラッとソフトになったら
ソフト同士の最高位棋戦でファンが盛り上がる時代は来るかもしれんね
そうなれば人間のトップは今のアマトップのような
二線級の地位になるから果たして今のようにプロ棋戦が
存続できるほど観戦するファンがついていくかどうかは疑問だが
トッププレイヤー上位がズラッとソフトになったら
ソフト同士の最高位棋戦でファンが盛り上がる時代は来るかもしれんね
そうなれば人間のトップは今のアマトップのような
二線級の地位になるから果たして今のようにプロ棋戦が
存続できるほど観戦するファンがついていくかどうかは疑問だが
Ｇｏｏｇｌｅ トレンド 競馬 、麻雀 、将棋
http://www.google.co.jp/trends?q=%E7%AB%B6%E9%A6%AC%2C%E9%BA%BB%E9%9B%80%2C%E5%B0%86%E6%A3%8B&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
http://www.google.co.jp/trends?q=%E7%AB%B6%E9%A6%AC%2C%E9%BA%BB%E9%9B%80%2C%E5%B0%86%E6%A3%8B&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
50 ：名無し名人：2011/12/23(金) 12:21:31.19 ID:1tY4ZR7a
PC三台にしたのは、あずまんがから？
それぞれ名前つけてたの？
それぞれ名前つけてたの？
52 ：名無し名人：2011/12/23(金) 12:24:32.49 ID:1tY4ZR7a
すでに、「最高の芸」を見たいときは
盆の対局を選ぶ品。
盆の対局を選ぶ品。
>>45
まあ、それはあるだろうね
でも別種の競技だから、プロ棋戦の人気にはあまり影響ないんじゃないのかな
やっぱり感情移入のしやすさでいえば、人間の方が圧倒的に有利に思う
コンピュータ同士の対戦はミスと会心の一手の揺らぎみたいなものが
人間と比べて少ないのも、エンターテインメントとしては不利じゃないか
まあ、それはあるだろうね
でも別種の競技だから、プロ棋戦の人気にはあまり影響ないんじゃないのかな
やっぱり感情移入のしやすさでいえば、人間の方が圧倒的に有利に思う
コンピュータ同士の対戦はミスと会心の一手の揺らぎみたいなものが
人間と比べて少ないのも、エンターテインメントとしては不利じゃないか
54 ：名無し名人：2011/12/23(金) 12:25:13.12 ID:1tY4ZR7a
>>51
サトヤスは、四年前のボナからも逃げただろ。
サトヤスは、四年前のボナからも逃げただろ。
これはただの演出で、次は※が勝ったら沸くよね
でも俺は基本的に公開処刑を望んでるけどｗ
でも俺は基本的に公開処刑を望んでるけどｗ
野球 サッカー 将棋
http://www.google.co.jp/trends?q=%E9%87%8E%E7%90%83%2C%E3%82%B5%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%2C%E5%B0%86%E6%A3%8B&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
野球は毎年夏になると検索数が倍増してるな。高校野球か？
http://www.google.co.jp/trends?q=%E9%87%8E%E7%90%83%2C%E3%82%B5%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%2C%E5%B0%86%E6%A3%8B&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
野球は毎年夏になると検索数が倍増してるな。高校野球か？
オセロのコンピュータは強すぎて、最初から端に４個置かせてもらっても
全く勝てない。序盤から想像を絶する手を打ってくる。
将棋は、現状序盤は人間の方が優位だそうだが、そのうちオセロなみになって、
序盤から人間は勝てなくなるだろう。
全く勝てない。序盤から想像を絶する手を打ってくる。
将棋は、現状序盤は人間の方が優位だそうだが、そのうちオセロなみになって、
序盤から人間は勝てなくなるだろう。
>>51
それはあると思う
ボナンザの時も佐藤は１年間休みをくれとまで言ってた
今季たぶん王将を取るから
その後身分を１年保証(もちろん負けたらパー)でボンクラーズと番勝負させるべき
佐藤なら棋士生命を賭けてやってくれる
そういう人だ
それはあると思う
ボナンザの時も佐藤は１年間休みをくれとまで言ってた
今季たぶん王将を取るから
その後身分を１年保証(もちろん負けたらパー)でボンクラーズと番勝負させるべき
佐藤なら棋士生命を賭けてやってくれる
そういう人だ
>>47
肉体勝負の陸上は頭脳勝負の将棋とは比較にならないほど
生身の肉体で参加する事自体に価値を見出すファンが多いだろうから
アシモの参戦で廃れることはなかろうな
将棋ですら人間と機械の戦いに興味をもてないという奴もこのスレに
ぽつぽつといるくらいだし
まあ速いアシモが出てもレギュレーションの書き換えで
すぐに出場自体を出来なくされるだろうけどな
機械の持ち込みはダメとか
肉体勝負の陸上は頭脳勝負の将棋とは比較にならないほど
生身の肉体で参加する事自体に価値を見出すファンが多いだろうから
アシモの参戦で廃れることはなかろうな
将棋ですら人間と機械の戦いに興味をもてないという奴もこのスレに
ぽつぽつといるくらいだし
まあ速いアシモが出てもレギュレーションの書き換えで
すぐに出場自体を出来なくされるだろうけどな
機械の持ち込みはダメとか
前哨戦だからヤフーには載らないのかね？
でも次まけたら市代どころの騒ぎじゃなくなるなｗ
でも次まけたら市代どころの騒ぎじゃなくなるなｗ
65 ：名無し名人：2011/12/23(金) 12:37:37.72 ID:1tY4ZR7a
>>57
作者、同人活動でもしてたの？
作者、同人活動でもしてたの？
>>58
これがなあ・・・オレは分からないことなんだよね
角換りなんかだと詰みまで研究されているかも、という形あるよね
何人ものプロがつついて最善手はこれだ！とやってるような
ソフトはそれさえも覆せるのかな？
これがなあ・・・オレは分からないことなんだよね
角換りなんかだと詰みまで研究されているかも、という形あるよね
何人ものプロがつついて最善手はこれだ！とやってるような
ソフトはそれさえも覆せるのかな？
>>58
いずれはそうなるんだろうな
でも現状のコンの実力ではまだ当分の間は
序盤に関して抜かれることは無いらしい
あと何年持つかわからんけど
序盤センスもコンのほうがプロより上になったら
指導で食ってるレッスンプロも廃業になるかもな
いずれはそうなるんだろうな
でも現状のコンの実力ではまだ当分の間は
序盤に関して抜かれることは無いらしい
あと何年持つかわからんけど
序盤センスもコンのほうがプロより上になったら
指導で食ってるレッスンプロも廃業になるかもな
>>63
いや違います
あなたは正確なところが分かってない
佐藤はその時打診されて
やるなら負けるわけにはいかないので
相当の準備期間とそれに伴う休養も要求した
棋士として覚悟を決めるには当然の事
米長はそれを聞いて
｢あくまで遊びやで、負けても気にすんな｣と渡辺に持っていった…
いや違います
あなたは正確なところが分かってない
佐藤はその時打診されて
やるなら負けるわけにはいかないので
相当の準備期間とそれに伴う休養も要求した
棋士として覚悟を決めるには当然の事
米長はそれを聞いて
｢あくまで遊びやで、負けても気にすんな｣と渡辺に持っていった…
>>69
参加者はそれでも十分盛り上がれるだろう
問題は実力二線級同士の対戦にスポンサーが億レベルの金をだすほどに
観戦ファンが盛り上がり続けるかどうかということ
女流トップの対局は竜王戦や名人戦ほどの盛り上がりにはならないわけだが
理由は女流が弱いからだろ
女流トップより竜王や名人が弱くなれば女流棋戦よりも盛り上がらなくなる
参加者はそれでも十分盛り上がれるだろう
問題は実力二線級同士の対戦にスポンサーが億レベルの金をだすほどに
観戦ファンが盛り上がり続けるかどうかということ
女流トップの対局は竜王戦や名人戦ほどの盛り上がりにはならないわけだが
理由は女流が弱いからだろ
女流トップより竜王や名人が弱くなれば女流棋戦よりも盛り上がらなくなる
75 ：名無し名人：2011/12/23(金) 12:48:39.53 ID:1tY4ZR7a
>>74
そのスポンサーの額に、ソフトの実力はあまり関係してこないと思う
陸上競技のスポンサーにアシモの速さがあまり関係してこないのと一緒
まあ、間接的な影響がいくらかあるには否めないけど、たいした影響じゃない
暗いとか堅いとか古いとかの雰囲気の方がよっぽど影響すると思う
そのスポンサーの額に、ソフトの実力はあまり関係してこないと思う
陸上競技のスポンサーにアシモの速さがあまり関係してこないのと一緒
まあ、間接的な影響がいくらかあるには否めないけど、たいした影響じゃない
暗いとか堅いとか古いとかの雰囲気の方がよっぽど影響すると思う
米長は全力で負けても、
手を抜いてたとか言い訳するんだろ。
手を抜いてたとか言い訳するんだろ。
>>79
将棋界を永らく引っ張ってきた米長を舐めすぎ
将棋界を永らく引っ張ってきた米長を舐めすぎ
コンピュータによる自動運転に人間が勝てなくなってもF1は残るのだろうか
>>81
レッスンプロというのは人にもの教えて、その報酬で食ってる人のこと。
大会の賞金とかで食ってる人はトーナメントプロという。こっちは当たり前だがものすごく少ない。
雑誌とかテレビとかの有名人ていうのは全然関係ない。
レッスンプロというのは人にもの教えて、その報酬で食ってる人のこと。
大会の賞金とかで食ってる人はトーナメントプロという。こっちは当たり前だがものすごく少ない。
雑誌とかテレビとかの有名人ていうのは全然関係ない。
>>83
ここ数年、どの方向に引っ張ってきたんだよｗｗ
非常識な発言で敵ばかりつくって。
最近の言動を見れば噴飯ものの言い訳に終始することは火を見るより明らかだ。
誤解のないように言っておくが、俺は別に引退棋士がソフトに負けても恥だとは思ってない。
見苦しい言い訳をしたら、恥だということ。
ここ数年、どの方向に引っ張ってきたんだよｗｗ
非常識な発言で敵ばかりつくって。
最近の言動を見れば噴飯ものの言い訳に終始することは火を見るより明らかだ。
誤解のないように言っておくが、俺は別に引退棋士がソフトに負けても恥だとは思ってない。
見苦しい言い訳をしたら、恥だということ。
>>86
両方兼任してるのかと思った
トーナメントプロならテレビや新聞や雑誌などの
メディアに登場して有名になることによって、
さながら芸能人のような要素を持つことになり、
本人のレッスンプロとしての人気に大きな影響を与えると思うが、
兼任じゃないなら俺の勘違いだったわ
スマソ
両方兼任してるのかと思った
トーナメントプロならテレビや新聞や雑誌などの
メディアに登場して有名になることによって、
さながら芸能人のような要素を持つことになり、
本人のレッスンプロとしての人気に大きな影響を与えると思うが、
兼任じゃないなら俺の勘違いだったわ
スマソ
>>87
自分はちょっと違う見方で、負けるなら戦うべきじゃないと思うね。
練習でソフトと対戦できればだいたい勝つか負けるか微妙かつかめるはず。
微妙じゃなくて大きく負け越しそうなら対戦すべきじゃない。
現役ならともかく引退棋士がでる幕じゃない。
自分はちょっと違う見方で、負けるなら戦うべきじゃないと思うね。
練習でソフトと対戦できればだいたい勝つか負けるか微妙かつかめるはず。
微妙じゃなくて大きく負け越しそうなら対戦すべきじゃない。
現役ならともかく引退棋士がでる幕じゃない。
負けた人の言い訳は2ちゃんだと叩かれるんだが、
個人的にはそれを聞くのも面白いw
その人の感情が垣間見れて人間くささを感じられる
てか、言い訳って言っても、割と本当のことを言っている場合が多いからね
普通になるほどって思ったりもするしw
個人的にはそれを聞くのも面白いw
その人の感情が垣間見れて人間くささを感じられる
てか、言い訳って言っても、割と本当のことを言っている場合が多いからね
普通になるほどって思ったりもするしw
羽生がソフトがプロに追いつくのは2011年くらいじゃないかと予想してたが、だいたい当たってたな。
94 ：名無し名人：2011/12/23(金) 13:35:35.09 ID:Rzjd+gdd
全盛期の米長ファンとしては、この棋譜はないな。
１月の結果も目に見えてるぜ。
米長の対局後の顔を見てると、悲しくなった。
人生かけて培ってきた技術が、衆人環視の中で全否定された思いだろうな。
１月の結果も目に見えてるぜ。
米長の対局後の顔を見てると、悲しくなった。
人生かけて培ってきた技術が、衆人環視の中で全否定された思いだろうな。
95 ：名無し名人：2011/12/23(金) 13:38:27.79 ID:Rzjd+gdd
印象深いのは解説していた谷川の顔。
目がせせら笑っている。
特に米長が92飛を打ったときの目を見てみ。
言葉を選んで解説者の役割に徹しようとしてたんだろうが、
現役プレーヤーの顔がのぞいたんだろうな。
言葉にもビブラートがかかっているし。
目がせせら笑っている。
特に米長が92飛を打ったときの目を見てみ。
言葉を選んで解説者の役割に徹しようとしてたんだろうが、
現役プレーヤーの顔がのぞいたんだろうな。
言葉にもビブラートがかかっているし。
>>55 ：名無し名人：2011/12/23(金) 12:25:41.41 ID:ZhkkkXnf
>>これはただの演出で、次は※が勝ったら沸くよね
沸くだろうねえ。負ければ葬式だが、一転して、皆安堵するだろうね。
人類vs機械みたいな。
羽生と米長の名人戦でも、３連敗して追い込まれたあと、米長は２連勝している（しかも大差で勝ち）。
米長がＡ級を陥落した年の順位戦も、負けが混んだあとも、羽生を打ち負かしている。
このときの米長は自己の限度超えた戦いで、廃人みたいになってた。最終局でも１／４の確率で残留
だったが勝利を納めている。
大勢は不利な状況ではあっても、すんなり負ける人ではあるまい。今度の電王戦でもな。
そうあってほしい。
>>これはただの演出で、次は※が勝ったら沸くよね
沸くだろうねえ。負ければ葬式だが、一転して、皆安堵するだろうね。
人類vs機械みたいな。
羽生と米長の名人戦でも、３連敗して追い込まれたあと、米長は２連勝している（しかも大差で勝ち）。
米長がＡ級を陥落した年の順位戦も、負けが混んだあとも、羽生を打ち負かしている。
このときの米長は自己の限度超えた戦いで、廃人みたいになってた。最終局でも１／４の確率で残留
だったが勝利を納めている。
大勢は不利な状況ではあっても、すんなり負ける人ではあるまい。今度の電王戦でもな。
そうあってほしい。
会長の場合負けたらとんでもない言い訳をするのは予想はできるが
言い訳の仕方にも大げさに言えば美学がある
うそをついてでもカッコをつける余裕のない米長邦雄は正直みたくない
言い訳の仕方にも大げさに言えば美学がある
うそをついてでもカッコをつける余裕のない米長邦雄は正直みたくない
98 ：名無し名人：2011/12/23(金) 13:43:16.87 ID:y6IUrECU
谷川も別に馬鹿にしたわけではなく、もう笑うしかないと言うほどのこてんぱんだったということ。
99 ：名無し名人：2011/12/23(金) 13:46:34.16 ID:8wXK+j8F
勝敗はともかくもう少し連盟は対コンピューターに積極的になったほうがいいと思うな。
これだと確かに逃げてる印象与える。本当は10年前まだアマ二段程度だったはずのコンピュータがここまで躍進したことを素直に称えるべきなんだよ。
これだと確かに逃げてる印象与える。本当は10年前まだアマ二段程度だったはずのコンピュータがここまで躍進したことを素直に称えるべきなんだよ。
会長が負けたらBGMにAKBの言い訳メイビーを流してもらいたい
ボンクラーズ九段
「ダメだ歯ごたえがなさすぎる・・
オイコラ森田将棋っ！お前が相手して
やれや」
「ダメだ歯ごたえがなさすぎる・・
オイコラ森田将棋っ！お前が相手して
やれや」
AKBの言い訳メイビー動画
http://www.youtube.com/watch?v=35Akq5nu5vg
踊りが意外と、皆そろってないな。別にいいけど。
棋士４８人で踊って、米長を励ましてほしい。踊りが揃ってなくてもＯＫ。
http://www.youtube.com/watch?v=35Akq5nu5vg
踊りが意外と、皆そろってないな。別にいいけど。
棋士４８人で踊って、米長を励ましてほしい。踊りが揃ってなくてもＯＫ。
前のコンピューター戦で興味持って将棋板にきた自分みたいのもいるのにね
ネット対戦とかCOM対戦とかはこれから盛り上がる鍵なんじゃないかな
ネット対戦とかCOM対戦とかはこれから盛り上がる鍵なんじゃないかな
106 ：名無し名人：2011/12/23(金) 13:59:44.58 ID:8wXK+j8F
コンピュータは成長し続けるのだから、早く割りきらないと、取り返しつかなくなると思う。
今はまだ真面目にやればプロ勝ち越すと思うが、三年経ったら本当に負け越しそう。
羽生とかトッププロはむしろわりきれてるんじゃないか。
今はまだ真面目にやればプロ勝ち越すと思うが、三年経ったら本当に負け越しそう。
羽生とかトッププロはむしろわりきれてるんじゃないか。
ボナンザの作者は好感もてるけど、ボンクラの作者の態度が鼻につく
ほとんどボナンザの公開してある思考ルーチン流用してるだけなのに
ほとんどボナンザの公開してある思考ルーチン流用してるだけなのに
108 ：名無し名人：2011/12/23(金) 14:00:57.67 ID:qyZcAOFd
チェスは世界的な話題として闘って立派だったのになあ。
あれらプロから学ぶべき教訓は将棋が劣った競技という事かね。
あれらプロから学ぶべき教訓は将棋が劣った競技という事かね。
文句あるならじゃーお前ソフト作れよって話じゃないのｗｗ
それで一番になればいいんだろうし
思考ルーチン応用してるだけなんだから余裕だろ?
それで一番になればいいんだろうし
思考ルーチン応用してるだけなんだから余裕だろ?
ニコニコ動画のやつゆうつべのうｐされてんのかｗ
これって見つかったら消されるのか？
これって見つかったら消されるのか？
勝たねばならないという思い込みがあるから準備期間が必要になるしそれが負担にもなる
結果が悪ければショックは普段の数倍になってしまう
普段どおりに臨んで負けたらそれを糧に精進すればいいぐらいの気軽さで望めるようになればいいんだけどね
結果が悪ければショックは普段の数倍になってしまう
普段どおりに臨んで負けたらそれを糧に精進すればいいぐらいの気軽さで望めるようになればいいんだけどね
112 ：名無し名人：2011/12/23(金) 14:07:26.37 ID:1tY4ZR7a
２００７年は、ホキさんが、
一方的になってしらけたらどうしようか、と心配してたが、
今は全く逆になったな。
一方的になってしらけたらどうしようか、と心配してたが、
今は全く逆になったな。
ぼこぼっこでワロタ
ここまで酷い将棋もなかなかないな
ここまで酷い将棋もなかなかないな
114 ：名無し名人：2011/12/23(金) 14:16:01.61 ID:1tY4ZR7a
米、６９歳には見えないな。
もうお迎えが近い感じ。
もうお迎えが近い感じ。
コンピュータに△８三飛がさせるようになるまでは
プロ棋士の人気は落ちないと思う。
プロ棋士の人気は落ちないと思う。
６２玉を推したのは誰でも知っているボンクラーズに替わって出てもおかしくない開発者って誰？
チェスの世界はあまり詳しくは知らないが、将棋と比べれば変化の手順が少ないし、
定跡もかなり研究されつくして、人間がコンピューターに勝てなくなったとか以前に、
発展の余地が限られてきたというのは間違いなくあるだろうな。もちろんコンピューター
の登場で研究が加速したのも確かだろうけどね。
一方将棋はいまだに新しい定跡が登場し続けてる。自分が子供の頃に常識
だったもので、今では常識ではなくなってるものもあったりするしな。そういう発展の
余地が残されてる限りは、プロのトップでもコンピューターにかなわなくなっても、将棋の
人気が急に衰える事はないだろうな。
定跡もかなり研究されつくして、人間がコンピューターに勝てなくなったとか以前に、
発展の余地が限られてきたというのは間違いなくあるだろうな。もちろんコンピューター
の登場で研究が加速したのも確かだろうけどね。
一方将棋はいまだに新しい定跡が登場し続けてる。自分が子供の頃に常識
だったもので、今では常識ではなくなってるものもあったりするしな。そういう発展の
余地が残されてる限りは、プロのトップでもコンピューターにかなわなくなっても、将棋の
人気が急に衰える事はないだろうな。
118 ：名無し名人：2011/12/23(金) 14:24:15.15 ID:yVfWAkf8
司会が谷川に個人的なソフトとの対戦を聞かれたとき
谷川があわてて対戦したことはないと否定した
「負けたら引退」宣言とリンクしたような反応だったよな
谷川があわてて対戦したことはないと否定した
「負けたら引退」宣言とリンクしたような反応だったよな
119 ：名無し名人：2011/12/23(金) 14:24:56.33 ID:qyZcAOFd
状況を改善するにはやっぱり羽生だよな。
象徴的第一人者が手を挙げて1月のを交代しすっきりひねられる事で、
以降誰も勝てるわけが無い事を前提に研究、解説、練習、対局、すべてで
内容の向上に資する目的で取り入れられ、
競技が発展に向かう。
象徴的第一人者が手を挙げて1月のを交代しすっきりひねられる事で、
以降誰も勝てるわけが無い事を前提に研究、解説、練習、対局、すべてで
内容の向上に資する目的で取り入れられ、
競技が発展に向かう。
連盟は人間ＶＳコンピューターの興行を定期的にうまくやれば一財産築けたのに、超えられてあたふたしてるんだからどうしようもないな。
121 ：名無し名人：2011/12/23(金) 14:26:03.07 ID:1tY4ZR7a
６年前、米は
ソフト戦で、２０年間に１００億稼ぐといってたな。
ソフト戦で、２０年間に１００億稼ぐといってたな。
122 ：名無し名人：2011/12/23(金) 14:26:14.04 ID:yVfWAkf8
それと見ていて思ったのだが
谷川の鼻は個性的だね
谷川の鼻は個性的だね
いまニコ生のタイムシフト見始めたんだが
これ見落としだな
これ見落としだな
まだ入玉あるし定跡に誘うのもある
何回かに一度のいきなりバグるのもあるし余裕で行けるだろ
何回かに一度のいきなりバグるのもあるし余裕で行けるだろ
>>116
■ボンクラーズ（2011.9.19記）
激指10と練習対局をしていました。しかし今年の優勝はボンクラーズ。そこでボンクラーズと練習を始めることにしました。
残念ながら市販されておりません。そこで私だけ専用のものを用意してもらいました。
先ずは買い物。柿木義一、久米宏両氏が私のアドバイザーです。ボンクラーズの開発者の伊藤さんも好人物。結局、数十万円の高性能のＰＣを買い、それにボンクラーズと対戦出来るようにしてもらうことにしました。
どのくらい強いのか楽しみです。将棋倶楽部24では3300点くらいということでした。
■ボンクラーズ（2011.9.19記）
激指10と練習対局をしていました。しかし今年の優勝はボンクラーズ。そこでボンクラーズと練習を始めることにしました。
残念ながら市販されておりません。そこで私だけ専用のものを用意してもらいました。
先ずは買い物。柿木義一、久米宏両氏が私のアドバイザーです。ボンクラーズの開発者の伊藤さんも好人物。結局、数十万円の高性能のＰＣを買い、それにボンクラーズと対戦出来るようにしてもらうことにしました。
どのくらい強いのか楽しみです。将棋倶楽部24では3300点くらいということでした。
＞連盟は人間ＶＳコンピューターの興行を定期的にうまくやれば一財産築けた
大和証券杯エキシビション以降の経済情勢を考えたらそれはありえない
スポンサーさがしを軽くみすぎ
大和証券杯エキシビション以降の経済情勢を考えたらそれはありえない
スポンサーさがしを軽くみすぎ
ニコ生タイムシフトの視聴期限がえらく短い気がするんだが、
米長会長の意向なんだろうか
米長会長の意向なんだろうか
仮に保木さんの助言を鵜呑みにしたなんていい訳だったら
某社長が某風水氏の助言で本社ビルを移転したという話に匹敵するレベル
お粗末すぎる
某社長が某風水氏の助言で本社ビルを移転したという話に匹敵するレベル
お粗末すぎる
まあ羽生対コンピュータをやっていたら今よりは将棋が世間に注目されて
いたとは思う
いたとは思う
132 ：名無し名人：2011/12/23(金) 15:08:41.70 ID:8wXK+j8F
やったほうがいいと思うな。
かりに羽生が負けたとしても羽生さんと将棋の評価は下がらないからな
コンピュータ将棋の評価があがるだけ。
米長のあの負け方は将棋の評価を下げた。。。
かりに羽生が負けたとしても羽生さんと将棋の評価は下がらないからな
コンピュータ将棋の評価があがるだけ。
米長のあの負け方は将棋の評価を下げた。。。
じゃあ、羽生は以前、自分で言ったことの責任とってもらって、
２０１４年に対戦してもらおう。
負けたとしても、自分の予言どうりなので問題ない。
２０１４年に対戦してもらおう。
負けたとしても、自分の予言どうりなので問題ない。
何だこの無様な一局は。
こいつは自分が将棋連盟会長である前に名人経験者であるという
意識が全くないんじゃないか？
谷川は永世名人として名人位に泥をぬった米長を厳しく叱責するべきだった。
そして森内はこれ以上名人位を汚されるのを見ていられないから俺が代わりに指すというべき。
こいつは自分が将棋連盟会長である前に名人経験者であるという
意識が全くないんじゃないか？
谷川は永世名人として名人位に泥をぬった米長を厳しく叱責するべきだった。
そして森内はこれ以上名人位を汚されるのを見ていられないから俺が代わりに指すというべき。
135 ：名無し名人：2011/12/23(金) 15:16:53.29 ID:8wXK+j8F
本番でもこんなだったらやばいだろうな。
まだ練習でよかったよ。24 2000点の人のほうが善戦してる。
まだ練習でよかったよ。24 2000点の人のほうが善戦してる。
136 ：名無し名人：2011/12/23(金) 15:24:47.82 ID:0gfoJynf
あれは結局練習でしたってことを本番で見せつけてくれればいい
会長勝たないと将棋連盟だけではなく将棋界全体が新たな時代に突入してしまう
ソフト指しも増えちゃうしな
米長の生涯で最も負けちゃいけない対局だと思う
会長勝たないと将棋連盟だけではなく将棋界全体が新たな時代に突入してしまう
ソフト指しも増えちゃうしな
米長の生涯で最も負けちゃいけない対局だと思う
138 ：名無し名人：2011/12/23(金) 15:34:46.75 ID:Aoj6WJsm
米長さんは常日頃パソコンソフトで模索してたんでしょ？
そのくせ肝心の時に「6二玉」なんてナンチャッテ筋で応戦した。
80年代のソフトなら未だしも、現代ソフトなめ過ぎだと思い知ったね。
一般人でもいろんな意味で凄い教訓になったわ。
そのくせ肝心の時に「6二玉」なんてナンチャッテ筋で応戦した。
80年代のソフトなら未だしも、現代ソフトなめ過ぎだと思い知ったね。
一般人でもいろんな意味で凄い教訓になったわ。
>>35
オレも人間と車の１００ｍ走は興味ないがそれは車が速すぎるから
でもまだトップ棋士とコンピュータ将棋がどれくらいの差があるのかは
はっきりしてないから興味がある
コンピュータ将棋が強くなりすぎたら人間と車の勝負と同様に興味はなくなるだろう
オレも人間と車の１００ｍ走は興味ないがそれは車が速すぎるから
でもまだトップ棋士とコンピュータ将棋がどれくらいの差があるのかは
はっきりしてないから興味がある
コンピュータ将棋が強くなりすぎたら人間と車の勝負と同様に興味はなくなるだろう
勝てるうちに羽生さんやっておたほうがいいような気がしてきた
念の為、7番勝負で
（チェスチャンピオン対スパコンの時も番勝負だった）
念の為、7番勝負で
（チェスチャンピオン対スパコンの時も番勝負だった）
勝っても意味ないよね
意地を見せるとかいってもどうあがいてもその内負けるんだし
重要なのは本気出して負けることだと思う
意地を見せるとかいってもどうあがいてもその内負けるんだし
重要なのは本気出して負けることだと思う
142 ：名無し名人：2011/12/23(金) 15:56:29.91 ID:UfOEhA0r
もう爺さんはいいよ。１月もこの爺さんならファンはそっぽ向くか、
連盟叩きになるかどっちかだね。若手と交代してプロの気概を見せろや。
連盟叩きになるかどっちかだね。若手と交代してプロの気概を見せろや。
上手に手抜きしてくれる自動車と競争したい人間はいるのかな？
上手に手抜きしてくれる将棋ソフトと指したい人間はどうかな？
上手に手抜きしてくれる将棋ソフトと指したい人間はどうかな？
>>140
> 勝てるうちに羽生さんやっておたほうがいいような気がしてきた
> 念の為、7番勝負で
> （チェスチャンピオン対スパコンの時も番勝負だった）
それがいいとしても、誰が連盟の言うバカ高いスポンサー料を出すんだ？
以前の様に、ただ同然でやるのなら話は別だけどね。
> 勝てるうちに羽生さんやっておたほうがいいような気がしてきた
> 念の為、7番勝負で
> （チェスチャンピオン対スパコンの時も番勝負だった）
それがいいとしても、誰が連盟の言うバカ高いスポンサー料を出すんだ？
以前の様に、ただ同然でやるのなら話は別だけどね。
145 ：名無し名人：2011/12/23(金) 15:58:35.96 ID:+9XLxF8r
>>137
そうだな。ただプロをリスペクトしてる、プロのすごさを知っている俺はそれが純粋にショック。仮にプロよりコンピュータのほうが強いとしても、プロのすごさは変わらないはずなのだが、将棋を知らない人から見ればそうは見えないだろうから。。
そうだな。ただプロをリスペクトしてる、プロのすごさを知っている俺はそれが純粋にショック。仮にプロよりコンピュータのほうが強いとしても、プロのすごさは変わらないはずなのだが、将棋を知らない人から見ればそうは見えないだろうから。。
せめて若手プロを早くだせ
147 ：名無し名人：2011/12/23(金) 16:17:27.57 ID:pPA70slo
>>147
まあ、今は馬がタイトル取る時代だけどな
まあ、今は馬がタイトル取る時代だけどな
149 ：名無し名人：2011/12/23(金) 16:32:46.35 ID:Aoj6WJsm
質問。
相手がパソコン画面（ソフト）だと変な方向に力が入っちゃうとしたら、
昔、髭の講釈師のあの人がドッキリで子供と対戦して髭切られそうになったみたいにｗ
見た目平凡な普通の人間がイヤホンでパソコンに指示されて盤を囲んでも、
こんな展開になっちゃうのだろうかって疑問が浮かびました。
意味分かりますか？
相手がパソコンソフトだと分からないように対戦するって意味ですが。
相手がパソコン画面（ソフト）だと変な方向に力が入っちゃうとしたら、
昔、髭の講釈師のあの人がドッキリで子供と対戦して髭切られそうになったみたいにｗ
見た目平凡な普通の人間がイヤホンでパソコンに指示されて盤を囲んでも、
こんな展開になっちゃうのだろうかって疑問が浮かびました。
意味分かりますか？
相手がパソコンソフトだと分からないように対戦するって意味ですが。
日本語でok
>>145
> 仮にプロよりコンピュータのほうが強いとしても、プロのすごさは変わらないはずなのだが、
> 将棋を知らない人から見ればそうは見えないだろうから。。
将棋を知らない人は、最初からプロ棋士がすごいとは思ってないから何も変らないよ。
評価が変わったのは、「プロをリスペクトしてる、プロのすごさを知っている」とか言ってる
おまいのようなやつだよ。
> 仮にプロよりコンピュータのほうが強いとしても、プロのすごさは変わらないはずなのだが、
> 将棋を知らない人から見ればそうは見えないだろうから。。
将棋を知らない人は、最初からプロ棋士がすごいとは思ってないから何も変らないよ。
評価が変わったのは、「プロをリスペクトしてる、プロのすごさを知っている」とか言ってる
おまいのようなやつだよ。
来年の米長は盤駒でやるんだろう
しかも相手には自分が指名した人間座らせて
言い訳しようも無い
しかも相手には自分が指名した人間座らせて
言い訳しようも無い
154 ：名無し名人：2011/12/23(金) 17:10:03.53 ID:Aoj6WJsm
つべ見たけど言葉が無いね・・もっと若手がやらないとかわいそすぐる
そもそも会長の指し手からは飛車角使う気が感じられないし・・
右玉特有の指し方だったのかな？
そもそも会長の指し手からは飛車角使う気が感じられないし・・
右玉特有の指し方だったのかな？
>>149
今回のケースだけで言えば、米長は「相手がコンピュータだと知っていたから」△６二玉を指したわけで
なので米長が「対戦相手が人間である」と認識していたら（ってのが聞きたいことですよね?）こういう展開にはならなかった
画面があったりPCがその場にあったから「力が入って」こうなったんではなくて
相手が将棋ソフトだから「将棋ソフトのアナ」を衝こうと考えて失敗したからこうなったわけで
なので相手が人間だと思って指すんだったらこうはならないと思います
ただ
たとえば小学生の女の子を連れてきて「5級です」って言って指させると
油断したり華を持たそうとかいろいろ考えて気づいたら敗勢になってたり・・・はしないかw
今回のケースだけで言えば、米長は「相手がコンピュータだと知っていたから」△６二玉を指したわけで
なので米長が「対戦相手が人間である」と認識していたら（ってのが聞きたいことですよね?）こういう展開にはならなかった
画面があったりPCがその場にあったから「力が入って」こうなったんではなくて
相手が将棋ソフトだから「将棋ソフトのアナ」を衝こうと考えて失敗したからこうなったわけで
なので相手が人間だと思って指すんだったらこうはならないと思います
ただ
たとえば小学生の女の子を連れてきて「5級です」って言って指させると
油断したり華を持たそうとかいろいろ考えて気づいたら敗勢になってたり・・・はしないかw
157 ：名無し名人：2011/12/23(金) 17:39:16.45 ID:2iphkp3w
>>125
> >>116
> ■ボンクラーズ（2011.9.19記）
> 激指10と練習対局をしていました。しかし今年の優勝はボンクラーズ。そこでボンクラーズと練習を始めることにしました。
> 残念ながら市販されておりません。そこで私だけ専用のものを用意してもらいました。
>
> 先ずは買い物。柿木義一、久米宏両氏が私のアドバイザーです。ボンクラーズの開発者の伊藤さんも好人物。結局、数十万円の高性能のＰＣを買い、それにボンクラーズと対戦出来るようにしてもらうことにしました。
> どのくらい強いのか楽しみです。将棋倶楽部24では3300点くらいということでした。
>
> どのくらい強いのか楽しみです
> どのくらい強いのか楽しみです
> どのくらい強いのか楽しみです
どのぐらい強いのか
わかって良かったねｗ
> >>116
> ■ボンクラーズ（2011.9.19記）
> 激指10と練習対局をしていました。しかし今年の優勝はボンクラーズ。そこでボンクラーズと練習を始めることにしました。
> 残念ながら市販されておりません。そこで私だけ専用のものを用意してもらいました。
>
> 先ずは買い物。柿木義一、久米宏両氏が私のアドバイザーです。ボンクラーズの開発者の伊藤さんも好人物。結局、数十万円の高性能のＰＣを買い、それにボンクラーズと対戦出来るようにしてもらうことにしました。
> どのくらい強いのか楽しみです。将棋倶楽部24では3300点くらいということでした。
>
> どのくらい強いのか楽しみです
> どのくらい強いのか楽しみです
> どのくらい強いのか楽しみです
どのぐらい強いのか
わかって良かったねｗ
遠山がボンクラ解説放送の時に、24でやってて相手がRate低いと
本気でやるのは大人気ないなとか思ってる内に負けるみたいな事言ってた気がする
本気でやるのは大人気ないなとか思ってる内に負けるみたいな事言ってた気がする
159 ：名無し名人：2011/12/23(金) 17:41:29.04 ID:9ZC6OPYR
将棋って、その局面での最善、真実、真理を求めるゲームじゃん？
だったら、計算機とか車みたいに人より優れたものを作り出して
それに置き換えるのは自然の流れじゃん。
竜王戦にソフト枠設けろよ。
そんなに人間のすることにこだわって反対する奴は、宅急便使わずに飛脚で荷物運べよ。
だったら、計算機とか車みたいに人より優れたものを作り出して
それに置き換えるのは自然の流れじゃん。
竜王戦にソフト枠設けろよ。
そんなに人間のすることにこだわって反対する奴は、宅急便使わずに飛脚で荷物運べよ。
羽生先生がアナザースカイっていうテレビ番組の中で言ってたけど
プロ同士の対局で一手手番が入れかわって勝敗が変わるのは大差なんだってね
こないだの対局ボンクラーズ側は全然手つかずで全く無傷じゃんか
どんだけ大差なの？
一手二手どころの差じゃないぞ
プロ同士の対局で一手手番が入れかわって勝敗が変わるのは大差なんだってね
こないだの対局ボンクラーズ側は全然手つかずで全く無傷じゃんか
どんだけ大差なの？
一手二手どころの差じゃないぞ
161 ：名無し名人：2011/12/23(金) 17:48:09.27 ID:pPA70slo
そもそもただのプロゲーマーでしょ、棋士ってさ。
162 ：名無し名人：2011/12/23(金) 17:55:28.05 ID:UfOEhA0r
163 ：名無し名人：2011/12/23(金) 17:57:31.81 ID:Aoj6WJsm
164 ：名無し名人：2011/12/23(金) 17:57:51.05 ID:tXQjHxqJ
将棋は学問で無くゲームだし単純な探索と枝狩りを繰り返すチェスプログラムは人工知能では無い
急速なコンピューターのハードウェアの進歩で人間の感覚や経験をコンピューターの計算量が上回るようになっただけ
急速なコンピューターのハードウェアの進歩で人間の感覚や経験をコンピューターの計算量が上回るようになっただけ
清水米長と奇策で挑んで負けるのは、自分の得意戦法で負けたら立ち直れない
保険のつもりなんだろうけど、結局人間が勝つなら自分の一番の得意戦法を使うしかない
定跡や棋譜を人間とＣＯＭが共有してる以上、人間固有の武器は
長い間使い慣れた戦法、局面に関する大局観しかないからだ
そういう意味で、ひふみんが棒銀で挑んだほうがまだ勝算がある気がする
ＣＯＭに棒銀で負けるひふみん見たくないけど
保険のつもりなんだろうけど、結局人間が勝つなら自分の一番の得意戦法を使うしかない
定跡や棋譜を人間とＣＯＭが共有してる以上、人間固有の武器は
長い間使い慣れた戦法、局面に関する大局観しかないからだ
そういう意味で、ひふみんが棒銀で挑んだほうがまだ勝算がある気がする
ＣＯＭに棒銀で負けるひふみん見たくないけど
167 ：名無し名人：2011/12/23(金) 18:05:36.65 ID:eScXiBOP
ディープブルーに負けたときのカスパロフの仕草は格好良かった。
しかるに今回の米長見てみ？無残というか、ボロ雑巾というか、もう人間辞めろレベルの醜態。
しかるに今回の米長見てみ？無残というか、ボロ雑巾というか、もう人間辞めろレベルの醜態。
頂上対決するからおもしろいんであって
数台のクラスタと引退棋士の対決ではみすぼらしい
数千台のクラスタと羽生か渡辺で対決して欲しい
数台のクラスタと引退棋士の対決ではみすぼらしい
数千台のクラスタと羽生か渡辺で対決して欲しい
169 ：名無し名人：2011/12/23(金) 18:15:53.69 ID:Aoj6WJsm
騎士一二三公の前のめりに揺れる仕草が昔から大好きでした。
板チョコを齧りながら苦悩するソフト戦を是非見たいです！
板チョコを齧りながら苦悩するソフト戦を是非見たいです！
170 ：名無し名人：2011/12/23(金) 18:16:54.20 ID:9ZC6OPYR
思い出王手すら許して貰えなかったからな
奇策とかいいから矢倉戦挑んでくれ
>>162
そもそもほとんどすべての囲碁棋士も和服着ないしな（例外は依田くらい）。
みんな背広・スーツ、対極途中でノーネクタイにすらなる。
将棋の棋士が和服着るのはコンプレックスなんだよ。
江戸時代に囲碁棋士は袴の着用が許されたが、
将棋は許されてなかったから。
そもそもほとんどすべての囲碁棋士も和服着ないしな（例外は依田くらい）。
みんな背広・スーツ、対極途中でノーネクタイにすらなる。
将棋の棋士が和服着るのはコンプレックスなんだよ。
江戸時代に囲碁棋士は袴の着用が許されたが、
将棋は許されてなかったから。
囲碁＝服装自由、脇息＋背もたれ付きの座椅子、あぐら、ぼやきにとても寛容
将棋＝羽織袴、脇息のみ、正座、ぼやきは限定的
将棋＝羽織袴、脇息のみ、正座、ぼやきは限定的
ハッシーはあっ！って絶叫したことあるらしいな
そういう人間らしいところも見てみたい
どうせCPUに負けるなら人間くさいところが見れるショー的側面を重視してほしい
全対局生ライブ中継とかさあ
ネットですませるなら機材もそこまでかからないんじゃないか
そういう人間らしいところも見てみたい
どうせCPUに負けるなら人間くさいところが見れるショー的側面を重視してほしい
全対局生ライブ中継とかさあ
ネットですませるなら機材もそこまでかからないんじゃないか
175 ：名無し名人：2011/12/23(金) 18:26:03.46 ID:3mXFHgGK
まぁ、１０年後には今の様なプロ棋士は存在しないだろうね。
これから益々トッププロはソフトの手と比べられて、違えば馬鹿にされる運命にある。
これではプロに対する関心は薄まるばかりでスポンサーも付かない。
「昔は将棋で食べてた人が居たんだよ」って子供が聞かされて不思議がる時代に突入した。
これから益々トッププロはソフトの手と比べられて、違えば馬鹿にされる運命にある。
これではプロに対する関心は薄まるばかりでスポンサーも付かない。
「昔は将棋で食べてた人が居たんだよ」って子供が聞かされて不思議がる時代に突入した。
176 ：名無し名人：2011/12/23(金) 18:27:41.47 ID:pPA70slo
そのへんのグラドルに将棋トレさせて水着で将棋とかも見てみたいな
これで背番号81をつけてたら杉内のこと見直したのに
178 ：名無し名人：2011/12/23(金) 18:30:08.25 ID:ZEFzsvHj
プロ棋戦は無くなるだろうね。
プロアマオープンの将棋大会になる。
優勝賞金１００万円ぐらい。
当然、渡辺も羽生さんも東京予選から参加。
プロアマオープンの将棋大会になる。
優勝賞金１００万円ぐらい。
当然、渡辺も羽生さんも東京予選から参加。
179 ：名無し名人：2011/12/23(金) 18:30:54.51 ID:HF+NMJV6
米長会長ボンクラとの対戦の日雑務で時間のない中の将棋だったんですね。
対戦中から覇気がないなと思って見ていたら米長ブログで後で知りました。
本番は将棋に専念できるよう配慮してくださいね。
対戦中から覇気がないなと思って見ていたら米長ブログで後で知りました。
本番は将棋に専念できるよう配慮してくださいね。
180 ：名無し名人：2011/12/23(金) 18:30:57.99 ID:Aoj6WJsm
将棋の棋士は囲碁に対して妙な気負いがあるのかもって思ってました。
差別待遇が遠因だったとは‥。
差別待遇が遠因だったとは‥。
サクっと並べてみた。△９二飛車なんてスーパーファミコンの頃から進歩ないねと思ったら米さんだった。
団塊の世代、試合終了ｏｒｚ＿
団塊の世代、試合終了ｏｒｚ＿
182 ：名無し名人：2011/12/23(金) 18:34:24.44 ID:IQqM4Afd
パソコンがこれだけ普及しても、そろばん塾は存在する。
そろばんの達人も塾で生計を立てるぐらいはできるし、
商業高校の生徒でそろばん日本一になれば、
金融機関への就職は保障されたようなもの という現実もある。
ソフトに名人が負かされる日が来ても、将棋というゲームはなくならない。
プロがどうやって生計を立てるかは全くの別問題だが・・・・。
そろばんの達人も塾で生計を立てるぐらいはできるし、
商業高校の生徒でそろばん日本一になれば、
金融機関への就職は保障されたようなもの という現実もある。
ソフトに名人が負かされる日が来ても、将棋というゲームはなくならない。
プロがどうやって生計を立てるかは全くの別問題だが・・・・。
183 ：名無し名人：2011/12/23(金) 18:36:51.10 ID:ZEFzsvHj
ラフな服装で挑戦手合、タイトル戦の盤面の前で背もたれに体を預けて、
あぐらをかいてタバコをスパスパ吸って長考するのが囲碁棋士です。
和服（笑） 袴（笑） 礼儀（笑）
第6期プロ十傑戦決勝三番勝負第２局で、林海峰本因坊（手前）を破り、優勝を決めた坂田栄男十段＝1969年、東京都渋谷区
http://www.asahicom.jp/culture/news_culture/images/TKY201010260117.jpg
昭和48年、第12期名人戦（旧）挑戦手合 （第1局）
http://www.nihonkiin.or.jp/match/12meijin-b.jpg
1992年11月、小林光一棋聖（右）と対局する藤沢秀行王座＝神奈川県秦野市の鶴巻温泉
http://img.47news.jp/PN/200905/PN2009050801000328.-.-.CI0003.jpg
第27期碁聖戦第１局。小林光一碁聖（左）と結城聡九段＝2002年7月3日午後7時前、新潟市のホテルイタリア軒
http://www.niigata-nippo.co.jp/gosei/end.jpg
あぐらをかいてタバコをスパスパ吸って長考するのが囲碁棋士です。
和服（笑） 袴（笑） 礼儀（笑）
第6期プロ十傑戦決勝三番勝負第２局で、林海峰本因坊（手前）を破り、優勝を決めた坂田栄男十段＝1969年、東京都渋谷区
http://www.asahicom.jp/culture/news_culture/images/TKY201010260117.jpg
昭和48年、第12期名人戦（旧）挑戦手合 （第1局）
http://www.nihonkiin.or.jp/match/12meijin-b.jpg
1992年11月、小林光一棋聖（右）と対局する藤沢秀行王座＝神奈川県秦野市の鶴巻温泉
http://img.47news.jp/PN/200905/PN2009050801000328.-.-.CI0003.jpg
第27期碁聖戦第１局。小林光一碁聖（左）と結城聡九段＝2002年7月3日午後7時前、新潟市のホテルイタリア軒
http://www.niigata-nippo.co.jp/gosei/end.jpg
しかしそろばん塾ほど無意味なものはないな
現代だと計算機ですら使うことはない
エクセル教室とかのほうがよさそうなものだが、不思議な感じだ
現代だと計算機ですら使うことはない
エクセル教室とかのほうがよさそうなものだが、不思議な感じだ
どうぶつしょうぎは完全解析できたの？どっち勝ちの結論か気になる
190 ：名無し名人：2011/12/23(金) 18:43:43.05 ID:pPA70slo
プロゲーマー
囲碁のタイトル戦で和服着ないのって和服着れないだけだろｗｗｗ
昔は囲碁も着てたじゃん
棋院の棋士が多国籍化してきて挙げ句海外出身者が強かったからそうなったって感じだろ
昔は囲碁も着てたじゃん
棋院の棋士が多国籍化してきて挙げ句海外出身者が強かったからそうなったって感じだろ
しかし、そんなにソフトが強いならばー
自己学習機能で、延々と対戦させれば定跡を格段に進歩させれそうだよねー
良しとした局面が、後々不利になったら、再検討して自動補正とかしてさ
そういうのは見たいんだけどねー
自己学習機能で、延々と対戦させれば定跡を格段に進歩させれそうだよねー
良しとした局面が、後々不利になったら、再検討して自動補正とかしてさ
そういうのは見たいんだけどねー
どうぶつしょうぎ 対局できるサイト
http://yo-shi.cocolog-nifty.com/works/dobutushogi.html
やってみたが不出来でした。惨敗。
言い訳 初めてだったから。
http://yo-shi.cocolog-nifty.com/works/dobutushogi.html
やってみたが不出来でした。惨敗。
言い訳 初めてだったから。
>>191
和服は椅子に似合わないからだよ
和服は椅子に似合わないからだよ
>>189
両者最善の応酬で、78手で後手必勝
両者最善の応酬で、78手で後手必勝
196 ：名無し名人：2011/12/23(金) 18:48:50.40 ID:8ACe7SGK
プロ棋士はオワコン
存在価値無し
アマチュアだから弱くても遊びで楽しめるが、無料のソフト以下の雑魚プロてどうなん
存在価値無し
アマチュアだから弱くても遊びで楽しめるが、無料のソフト以下の雑魚プロてどうなん
どうもプレマッチの前に理事会でごたごたがあって中川が理事辞めたらしいじゃないか。
本番は万全の体制で頼む。
本番は万全の体制で頼む。
202 ：名無し名人：2011/12/23(金) 19:01:31.18 ID:8ACe7SGK
チェスは正々堂々と戦ったんでしょ
今の将棋なんか高い対局料要求して逃げ回って負けた言い訳してるじゃん
チェスは世界中にファン多いし規模も違う 逃げ回るへたれ将棋界と一緒にすんな
今の将棋なんか高い対局料要求して逃げ回って負けた言い訳してるじゃん
チェスは世界中にファン多いし規模も違う 逃げ回るへたれ将棋界と一緒にすんな
第２回電王戦は、５人のプロと、５つのソフトで、
３勝した方が勝ちになるような大会にしたら面白いと思います。
何とか考えてみてください。
３勝した方が勝ちになるような大会にしたら面白いと思います。
何とか考えてみてください。
205 ：名無し名人：2011/12/23(金) 19:05:20.93 ID:rBbkqYu9
>>198
チェスにプロ制度はない。
チェスにプロ制度はない。
そんなへたれの板を何故、君は躍起になって追い回す？
>>205
じゃあカスパロフがプロでなかったと言いたいのか？
じゃあカスパロフがプロでなかったと言いたいのか？
208 ：名無し名人：2011/12/23(金) 19:09:12.02 ID:PHjAzri4
連盟は当然チェスのたどった道を研究してその結果、
対局禁止は興行のコントロールとして当然だけど、公式対局でときどき人間が勝たないとまずいよね。
今後数年で抜かれるとしたら出し惜しみしすぎなんではという
対局禁止は興行のコントロールとして当然だけど、公式対局でときどき人間が勝たないとまずいよね。
今後数年で抜かれるとしたら出し惜しみしすぎなんではという
209 ：名無し名人：2011/12/23(金) 19:09:20.31 ID:pPA70slo
プロ制度は、あってもいいし、なくてもいい
社会的には、プロスポーツとかと同じで特に必要性はない
金出す奴がいるなら、存在するだろうし、
そうでなければ、存在しないだろう
社会的には、プロスポーツとかと同じで特に必要性はない
金出す奴がいるなら、存在するだろうし、
そうでなければ、存在しないだろう
中川が自己都合で理事辞めた。
米長の大事な対戦日ダというのに、よりにもよって、嫌がらせか？
米長の大事な対戦日ダというのに、よりにもよって、嫌がらせか？
>>204
勝又さん、遠山さん、西尾さん、藤井さん、谷川さんでどうでしょうか？
勝又さん、遠山さん、西尾さん、藤井さん、谷川さんでどうでしょうか？
チェスのプロはプロゲーマーみたいなもんだな
214 ：名無し名人：2011/12/23(金) 19:14:24.87 ID:rBbkqYu9
>>204
> 人間側のメンツが集まらないだろ
> 今回だってだれもやりたがらないから米がやったようなもんだし
ほんとうにそうなの？
将棋連盟が分不相応な対局料要求するから、対局が成立しないだけなんじゃないの？
> 人間側のメンツが集まらないだろ
> 今回だってだれもやりたがらないから米がやったようなもんだし
ほんとうにそうなの？
将棋連盟が分不相応な対局料要求するから、対局が成立しないだけなんじゃないの？
216 ：名無し名人：2011/12/23(金) 19:17:25.16 ID:v2h689AS
217 ：名無し名人：2011/12/23(金) 19:17:56.09 ID:UfOEhA0r
逃げ回ってるヤツらの解説も聞きたくない。
しかも不正確な解説だし。手の解説はもう要らないよ。
しかも不正確な解説だし。手の解説はもう要らないよ。
プロとアマが対戦する競技自体がそんなにないんじゃないの
219 ：名無し名人：2011/12/23(金) 19:22:15.76 ID:pPA70slo
プロは凄いよ、凄い
だって、おれならゲームに人生かけられないよｗ
これは皮肉じゃなくてｗ
そりゃ金がたんまり、ってことなんだろうけど、
でも、おれは、社会的にまったく意味のないことは一生はできない気がする
まあ、羽生と同じ才能が約束されてるってなら、10年ぐらいやって金貯めるかもしれんが
だって、おれならゲームに人生かけられないよｗ
これは皮肉じゃなくてｗ
そりゃ金がたんまり、ってことなんだろうけど、
でも、おれは、社会的にまったく意味のないことは一生はできない気がする
まあ、羽生と同じ才能が約束されてるってなら、10年ぐらいやって金貯めるかもしれんが
220 ：名無し名人：2011/12/23(金) 19:24:22.25 ID:Aoj6WJsm
>>213
自分もそう思った、辞職とか秘匿事項だろ？
会長が実況報告してて変じゃないのｗ
あれ拙いでしょって噂されてるぞ絶対に。
そういう人なんだろうけど‥
米長さんだから対局受けて、米長さんだから負けたが真実かと思えてきた。
自分もそう思った、辞職とか秘匿事項だろ？
会長が実況報告してて変じゃないのｗ
あれ拙いでしょって噂されてるぞ絶対に。
そういう人なんだろうけど‥
米長さんだから対局受けて、米長さんだから負けたが真実かと思えてきた。
221 ：名無し名人：2011/12/23(金) 19:26:48.67 ID:ZEFzsvHj
なるほど。
中川辞職を負けた理由にしたのか
中川って米の弟子じゃなかったっけ？
えげつないな
中川辞職を負けた理由にしたのか
中川って米の弟子じゃなかったっけ？
えげつないな
>>210
師匠のシモの世話と尻拭いはもううんざりということだろう。
ただこの日に辞めたのはこの企画に纏わる、なにか嫌なことを知っていたと思われる。
ソフトと指すこと自体に中川が反対のわけじゃないので、何か知りたくないことを知ってしまったの「だろう」。
師匠のシモの世話と尻拭いはもううんざりということだろう。
ただこの日に辞めたのはこの企画に纏わる、なにか嫌なことを知っていたと思われる。
ソフトと指すこと自体に中川が反対のわけじゃないので、何か知りたくないことを知ってしまったの「だろう」。
223 ：名無し名人：2011/12/23(金) 19:29:22.66 ID:UfOEhA0r
メンツ、ハッタリ、拝金主義で凝り固まって
肝心の将棋はたいしたことないプロ連盟は
廃止の方向で。
肝心の将棋はたいしたことないプロ連盟は
廃止の方向で。
>>219
渡辺竜王なんかは「お仕事」として完全に割り切ってるようにも見えるな。
渡辺竜王なんかは「お仕事」として完全に割り切ってるようにも見えるな。
225 ：名無し名人：2011/12/23(金) 19:32:24.11 ID:ZEFzsvHj
次は現役プロ棋士を出して欲しい。
個人的には森下、郷田、谷川の
パソコン音痴３兄弟を希望したい。
個人的には森下、郷田、谷川の
パソコン音痴３兄弟を希望したい。
郷田初代最強なのに
悪夢としか思えない。水曜日はヘトヘトに疲れました。
朝はボンクラーズ対策2時間。
昼はりんご一個が昼食です。時間が無いんです。
2時から役員会。3時から5時までは書記なしの役員会。
中川大輔常務理事が辞表を提出。一身上の都合にて。
結論だけ申し上げると、5時近くにこれを受理。米長会長と谷川専務の体制は岩よりも固い絆です。
中川辞職を負けた理由にしたわけじゃないだろう
朝はボンクラーズ対策2時間。
昼はりんご一個が昼食です。時間が無いんです。
2時から役員会。3時から5時までは書記なしの役員会。
中川大輔常務理事が辞表を提出。一身上の都合にて。
結論だけ申し上げると、5時近くにこれを受理。米長会長と谷川専務の体制は岩よりも固い絆です。
中川辞職を負けた理由にしたわけじゃないだろう
228 ：名無し名人：2011/12/23(金) 19:39:29.35 ID:8ACe7SGK
タイトル保持物全員対ソフトでやれ
全敗すると思うね
全敗すると思うね
>>225
21世紀の2011年も終わろうとしているのに、いまどきパソコン音痴ってどうなの？ｗ
21世紀の2011年も終わろうとしているのに、いまどきパソコン音痴ってどうなの？ｗ
230 ：名無し名人：2011/12/23(金) 19:42:15.07 ID:ZEFzsvHj
中川はまっすぐな男だからな。
妙ちくりんな裏取引の使いでもさせられて
嫌になったんだと思う。
ちなみに我が宮城は中原、中川、クマという
まっすぐなプロ棋士を輩出している。
妙ちくりんな裏取引の使いでもさせられて
嫌になったんだと思う。
ちなみに我が宮城は中原、中川、クマという
まっすぐなプロ棋士を輩出している。
231 ：名無し名人：2011/12/23(金) 19:43:17.13 ID:4AGQF/lP
２４でも何人もボンクラーズに勝ってるわけで
タイトル保持者が真面目にやれば全敗は絶対にないよ。
まだそこまでコンピュータはきてないわ。ただ２～３年後はわからんな。
米長はボンクラーズ舐めすぎてたけれど
この板の連中はプロを舐め過ぎ。全国大会優勝者でさえ、プロにほとんど勝てないんだから。
プロとアマの差ははっきりしているよ。だからプロ組織が成り立ってる。
タイトル保持者が真面目にやれば全敗は絶対にないよ。
まだそこまでコンピュータはきてないわ。ただ２～３年後はわからんな。
米長はボンクラーズ舐めすぎてたけれど
この板の連中はプロを舐め過ぎ。全国大会優勝者でさえ、プロにほとんど勝てないんだから。
プロとアマの差ははっきりしているよ。だからプロ組織が成り立ってる。
>>232
24のボンクラはPC1台の家庭用仕様で、かつ早指しがほとんど。
24のボンクラはPC1台の家庭用仕様で、かつ早指しがほとんど。
234 ：名無し名人：2011/12/23(金) 19:48:21.57 ID:UkUhPV/x
米長の馬鹿、ソフトはプロに１００年は勝てないなんて言ってたが完敗ダッタンだっぺ
羽生が将棋連盟を脱退してボンクラーズと指せば全てが解決する。
>>233
それは知ってる。俺が言いたいのは
「コンピュータに負けたからプロ制度はなし。プロ廃止。」
という意見について、アマとプロに絶対的な差がある以上プロは存在価値があるってこと。
プロ寄りの意見になってしまったけれど。
ただ、会長の指し手酷かったですね・・・本番どうなるか。
それは知ってる。俺が言いたいのは
「コンピュータに負けたからプロ制度はなし。プロ廃止。」
という意見について、アマとプロに絶対的な差がある以上プロは存在価値があるってこと。
プロ寄りの意見になってしまったけれど。
ただ、会長の指し手酷かったですね・・・本番どうなるか。
>>231
思う思う言われてもな。
思う思う言われてもな。
>>195
あざっす。６×６のオセロも後手必勝だったけど、将棋の結論は千日手っぽいな。
あざっす。６×６のオセロも後手必勝だったけど、将棋の結論は千日手っぽいな。
まあ、まだトップ棋士の方が上だろうな。
天彦、いや菅井あたりでも勝ち越すんじゃないかな。楽にとは言わないが。
根拠はないけど。
天彦、いや菅井あたりでも勝ち越すんじゃないかな。楽にとは言わないが。
根拠はないけど。
>>240
俺もそう思う。決して楽ではないだろうが。
連盟も積極的に勝負して、負け越した日がきたら「いよいよコンピュータがプロを超えましたか。」
とたたえるくらいの器でいてほしい。連盟財政的に苦しいのはわかるが、対局料とかいう考え方も捨ててくれたらな。
俺もそう思う。決して楽ではないだろうが。
連盟も積極的に勝負して、負け越した日がきたら「いよいよコンピュータがプロを超えましたか。」
とたたえるくらいの器でいてほしい。連盟財政的に苦しいのはわかるが、対局料とかいう考え方も捨ててくれたらな。
243 ：名無し名人：2011/12/23(金) 20:07:49.83 ID:ZEFzsvHj
勝ち越せるプロ棋士は限られてるな。
俺の予想だと３人だ。
あの人とあの人とあの人
俺の予想だと３人だ。
あの人とあの人とあの人
スレを読んで気になった点。
ソフトと違う手を指したら馬鹿にされるって意見があったが
仮にソフトが最強だとしても全ての手で最善手とは限らないだろう。
最終盤ならともかく序中盤の評価値があてにならないってことは過去にも話題になってる。
羽生が七冠の時だって羽生が悪手を指すことはザラだった。
完全解析したわけでもないのに「ソフト様の言葉は神の言葉！」みたいなのはどうかなと。
他にも「うちのボナンザ」みたいな書き込みもあったがフリーソフトなのに「うちの」って何だｗ
こういう奴はソフト＝自分と無意識のうちに思ってるんだろうな。
そしてこういう奴が24でソフト指しするんだろうな。
普通に将棋やってると、ソフトに人間が負けるのって悔しいと思うのが自然だよな。
ソフトと違う手を指したら馬鹿にされるって意見があったが
仮にソフトが最強だとしても全ての手で最善手とは限らないだろう。
最終盤ならともかく序中盤の評価値があてにならないってことは過去にも話題になってる。
羽生が七冠の時だって羽生が悪手を指すことはザラだった。
完全解析したわけでもないのに「ソフト様の言葉は神の言葉！」みたいなのはどうかなと。
他にも「うちのボナンザ」みたいな書き込みもあったがフリーソフトなのに「うちの」って何だｗ
こういう奴はソフト＝自分と無意識のうちに思ってるんだろうな。
そしてこういう奴が24でソフト指しするんだろうな。
普通に将棋やってると、ソフトに人間が負けるのって悔しいと思うのが自然だよな。
245 ：名無し名人：2011/12/23(金) 20:14:01.16 ID:v9EZR48o
>>241
何でこういう無知ほど断定口調なんだｗ
何でこういう無知ほど断定口調なんだｗ
実力的にはC2で昇級争いできる4段レベルまでは来てるんだろう。
ただし、この4段は絶対にミスをしない4段だから相当手強い。
根拠はないけど。
ただし、この4段は絶対にミスをしない4段だから相当手強い。
根拠はないけど。
>>244
ソフトが最強になったらの話だと思うが
ソフトが最強になったらの話だと思うが
>>247
最強＝絶対正しいとは限らないだろ。
羽生が全盛期の時、羽生の手は全て正しかったのか？
強いというだけでソフトの手や評価を盲信するのはアホだろう。
そしてそういうアホはタイトル戦のスレでよく見かけるな。
ちょっとは自分で考えろよと思うわ。
最強＝絶対正しいとは限らないだろ。
羽生が全盛期の時、羽生の手は全て正しかったのか？
強いというだけでソフトの手や評価を盲信するのはアホだろう。
そしてそういうアホはタイトル戦のスレでよく見かけるな。
ちょっとは自分で考えろよと思うわ。
私の提案してる、５人と５つのソフトいよる５番勝負を行い、
３勝したら勝ちの第２回電王戦が開催されることを切に願う。
これで、少しは、ソフトの実力がはっきりすると思う。
３勝したら勝ちの第２回電王戦が開催されることを切に願う。
これで、少しは、ソフトの実力がはっきりすると思う。
最善とか完全解析って言葉をこういう所で使いたがるのは無知な奴とほぼ断言できる
>>253
当選おめでとうございます。
当選おめでとうございます。
>>254
どういう理屈でそうなるんだよ・・・
どういう理屈でそうなるんだよ・・・
>>244
＞「うちのボナンザ」
ボナンザを使ったら分かる。
ボナンザは設定が自由なので、「うちのボナンザ」と「アンタのボナンザ」は違うから。
よって他所は知らないけど、うちのボナンザではこの読みをしてるという意味で無意識に使ってるんだろう。
基本的にはウチも他所も同じである激指になると「うちの激指10では」と言う人は、やはり少ないな。
「うちの激指8では」とか言ってる人が居るのは、「最新の10じゃないうちの激指8では」という意味で、やはり無意識に出るんだろう。
＞「うちのボナンザ」
ボナンザを使ったら分かる。
ボナンザは設定が自由なので、「うちのボナンザ」と「アンタのボナンザ」は違うから。
よって他所は知らないけど、うちのボナンザではこの読みをしてるという意味で無意識に使ってるんだろう。
基本的にはウチも他所も同じである激指になると「うちの激指10では」と言う人は、やはり少ないな。
「うちの激指8では」とか言ってる人が居るのは、「最新の10じゃないうちの激指8では」という意味で、やはり無意識に出るんだろう。
260 ：名無し名人：2011/12/23(金) 20:36:12.11 ID:Aoj6WJsm
>>259
いや できないこと（できないくらいの数あるだろうという試算が出ていること）は知ってていってるよ。
252で完全解析が終了していれば最善だと言える
と俺が言ったのは
最善なんてわかるわけがない
という意味で言ったのよ。
いや できないこと（できないくらいの数あるだろうという試算が出ていること）は知ってていってるよ。
252で完全解析が終了していれば最善だと言える
と俺が言ったのは
最善なんてわかるわけがない
という意味で言ったのよ。
左馬の由来
左駒は天童独持の飾り駒や根付け駒として人気を呼んでいます。
それは､馬の字が逆に書いてあるところから「うま」の逆は「まう（舞）」であり、 古来、舞はめでたい席で催されることから、縁起の良い招福の駒とされています｡
また､左馬という字の下の部分が財布のきんちゃくの形をしており、口が良く締まって、 入った金が散逸しないことから、富のシンボルとしての意味があります。
このように、左馬は、昔から、福を招く、めでたい商売繁盛の守り駒として よろこばれております。
そうだったのか。
左駒は天童独持の飾り駒や根付け駒として人気を呼んでいます。
それは､馬の字が逆に書いてあるところから「うま」の逆は「まう（舞）」であり、 古来、舞はめでたい席で催されることから、縁起の良い招福の駒とされています｡
また､左馬という字の下の部分が財布のきんちゃくの形をしており、口が良く締まって、 入った金が散逸しないことから、富のシンボルとしての意味があります。
このように、左馬は、昔から、福を招く、めでたい商売繁盛の守り駒として よろこばれております。
そうだったのか。
266 ：名無し名人：2011/12/23(金) 20:47:23.79 ID:S2BdmpSM
ソフトもプロも完全ではないから、ネット対局にしろＮＨＫ杯にしろ、
１局実況する間に１回ぐらいは上回ってやろうと思って色々手を書き込んでるよ。
そういう意味ではソフトの力は今ぐらいが丁度いいのかもね。あまり強くなると中盤以降は本当にご託宣聞くだけになっちまうw
１局実況する間に１回ぐらいは上回ってやろうと思って色々手を書き込んでるよ。
そういう意味ではソフトの力は今ぐらいが丁度いいのかもね。あまり強くなると中盤以降は本当にご託宣聞くだけになっちまうw
>>256 >>256 >>260 >>263 >>266
レスありがと。自慢したいので、
62玉の理由：
「定跡手ではない->
激指10の検討モードで76歩・34歩に対して定跡手ではない後手2手目を調べた->
32銀・42金・62金・62玉･･･他が残った->
はっきりした悪手とはなり難い手は何かを考えた->
62金だけが残った。」
です。
棋力：24で最高1級・今3級です。
レスありがと。自慢したいので、
62玉の理由：
「定跡手ではない->
激指10の検討モードで76歩・34歩に対して定跡手ではない後手2手目を調べた->
32銀・42金・62金・62玉･･･他が残った->
はっきりした悪手とはなり難い手は何かを考えた->
62金だけが残った。」
です。
棋力：24で最高1級・今3級です。
270 ：名無し名人：2011/12/23(金) 20:56:51.94 ID:quyw+ct2
別室でソフトを使い最善手を調べ、
対局者に信号で伝えれば誰でもプロになれるし、
名人にもなれるぞ。
対局者に信号で伝えれば誰でもプロになれるし、
名人にもなれるぞ。
269
誤：76歩・34歩->先手76歩・26歩
誤：76歩・34歩->先手76歩・26歩
272 ：名無し名人：2011/12/23(金) 20:57:26.55 ID:IQqM4Afd
>>268
正直者のあなたに拍手。
正直者のあなたに拍手。
269 だびたびすいません。
誤：62金だけ->62玉だけ
誤：62金だけ->62玉だけ
>>269
ありがとうございます。理詰めで出した答えなんですね。
ありがとうございます。理詰めで出した答えなんですね。
人間は間違える、というのを実践してるな。
でも、結果として当てた>>273は凄い。
あと、将棋の力と、ソフトを扱う力というのは別の才能なんだな…。プロと同じぐらいの強豪を
予測してた（失礼ですが）。
正直に教えてくれたあなたに拍手。
でも、結果として当てた>>273は凄い。
あと、将棋の力と、ソフトを扱う力というのは別の才能なんだな…。プロと同じぐらいの強豪を
予測してた（失礼ですが）。
正直に教えてくれたあなたに拍手。
276 ：名無し名人：2011/12/23(金) 21:10:28.28 ID:Aoj6WJsm
当る確率１／３と思ってました。
ハズレる場合：「別の論理で選択する場合」と「推論に誤りがある場合」
でなければ当り。
ハズレる場合：「別の論理で選択する場合」と「推論に誤りがある場合」
でなければ当り。
一目得のない△6二玉を勝負形に持ち込む手順てどんなのかな。
※は▲7七桂跳ねがなかったてして、一体どういう展開を描いていたのだろう。
実験手とはいえ、まさか飛角が一歩も動けず負けるとは夢にも思わなかっただろうに。
※は▲7七桂跳ねがなかったてして、一体どういう展開を描いていたのだろう。
実験手とはいえ、まさか飛角が一歩も動けず負けるとは夢にも思わなかっただろうに。
プロ棋士って一勝の為には血反吐吐いて、糞尿漏らして、倒れてでも勝つ執念を持ってると某漫画に教えてもらいましたが
米長からはその執念が感じられない
米長からはその執念が感じられない
糞尿は普段から漏らしてると思われ
281 ：名無し名人：2011/12/23(金) 21:32:28.57 ID:Aoj6WJsm
昔はあったんでしょ流石に。
谷川さんの苦しいコメントが何とも象徴的で気の毒です。
谷川さんの苦しいコメントが何とも象徴的で気の毒です。
ガン日記で糞尿をもらした話を自白してたな。尿だけかもしれないが。
283 ：名無し名人：2011/12/23(金) 21:33:45.12 ID:Aoj6WJsm
>>280
快便実況されてますからｗ
快便実況されてますからｗ
８０センチのが出たと言ってたな。ウナギよさようなら。
269
>>278
糸谷流右玉の形から入玉を想定してたと思います。
あと、こういう戦いについては「真吾オジサン」のほうがより上だと思います。
http://shingoozisann.blog48.fc2.com/blog-entry-763.html
>>278
糸谷流右玉の形から入玉を想定してたと思います。
あと、こういう戦いについては「真吾オジサン」のほうがより上だと思います。
http://shingoozisann.blog48.fc2.com/blog-entry-763.html
286 ：名無し名人：2011/12/23(金) 21:37:28.20 ID:S2BdmpSM
>>279
PCの前で、借りてきた猫のようにしてたからなｗｗｗ
パソコンに不慣れなお爺さんに２４やらせてるみたいだった
棋士は将棋盤を前にしないと闘志でないんだろうなと思った。
本番は気迫十分でやってくれるはず
PCの前で、借りてきた猫のようにしてたからなｗｗｗ
パソコンに不慣れなお爺さんに２４やらせてるみたいだった
棋士は将棋盤を前にしないと闘志でないんだろうなと思った。
本番は気迫十分でやってくれるはず
若い頃はあちこちに精液を漏らし過ぎてたんだろ
真吾オジサンの解説、めっちゃウマいじゃん。
この人が実況やってくれればええなあ。
２ｃｈの実況は、もっと絶望的だったぞ。
この人が実況やってくれればええなあ。
２ｃｈの実況は、もっと絶望的だったぞ。
290 ：名無し名人：2011/12/23(金) 21:46:54.11 ID:rBbkqYu9
真吾オジサン
白バックに薄い色で書いてるのは
何をねらってるんだろう。
白バックに薄い色で書いてるのは
何をねらってるんだろう。
>>278
真吾オジサンがすでに書いてたわ。俺にはよう理解できんが…△6二玉はコンピュータ相手には
有望らしい。
http://shingoozisann.blog48.fc2.com/blog-entry-767.html
真吾オジサンがすでに書いてたわ。俺にはよう理解できんが…△6二玉はコンピュータ相手には
有望らしい。
http://shingoozisann.blog48.fc2.com/blog-entry-767.html
真吾おじさんは人類最後の希望や！
294 ：星野なな子 ◆Hp17aNs7O2 ：2011/12/23(金) 21:55:43.77 ID:0m1xm24t
minikuigamenndesune
269
>>116 「６２玉を推したのは誰でも知っているボンクラーズに替わって出てもおかしくない開発者って誰？」
棚瀬さん(東大将棋・新東大将棋の作者)だと思います。
コンピュータオープン戦(非公式戦・人も参戦できる)で優勝したこともあった。
>>116 「６２玉を推したのは誰でも知っているボンクラーズに替わって出てもおかしくない開発者って誰？」
棚瀬さん(東大将棋・新東大将棋の作者)だと思います。
コンピュータオープン戦(非公式戦・人も参戦できる)で優勝したこともあった。
296 ：名無し名人：2011/12/23(金) 22:06:28.24 ID:rBbkqYu9
そう思った理由はなんですか？
297 ：名無し名人：2011/12/23(金) 22:09:38.91 ID:9U4k/d1d
あるいは激挿の作者とか
298 ：名無し名人：2011/12/23(金) 22:17:13.11 ID:CJ3Yx16l
終局後お通夜の雰囲気だな
清水、米長の次は誰行くんだ
相手はどんどん強くなってるぞ
清水、米長の次は誰行くんだ
相手はどんどん強くなってるぞ
299 ：名無し名人：2011/12/23(金) 22:19:46.05 ID:Aoj6WJsm
東大将棋でググっていたら、電王戦がひっかかって出てきた。
「米長邦雄 棋士人生を賭けた最後の檜舞台」
ttp://info.nicovideo.jp/shogi/
と、むちゃくちゃ煽っております。
「将棋人生、最後の大勝負」とかさ。
本番では、自分らしいやり方で戦うということだが、それで負けたら本当に
将棋人生が全否定されて、終わりの烙印おされそう。
「米長邦雄 棋士人生を賭けた最後の檜舞台」
ttp://info.nicovideo.jp/shogi/
と、むちゃくちゃ煽っております。
「将棋人生、最後の大勝負」とかさ。
本番では、自分らしいやり方で戦うということだが、それで負けたら本当に
将棋人生が全否定されて、終わりの烙印おされそう。
269 >>296
誰でも知っているボンクラーズに替わって出てもおかしくない->BONA・YSS・東大将棋・激指・GPS に限定される。
「開発者」であり、説得力（思い付きではない棋力）あり->YSS（山下）・東大将棋（棚瀬）
対コンピュータ戦の実績->棚瀬
誰でも知っているボンクラーズに替わって出てもおかしくない->BONA・YSS・東大将棋・激指・GPS に限定される。
「開発者」であり、説得力（思い付きではない棋力）あり->YSS（山下）・東大将棋（棚瀬）
対コンピュータ戦の実績->棚瀬
302 ：名無し名人：2011/12/23(金) 22:23:05.05 ID:pPA70slo
所詮、ボードゲームなんだよ、いい加減目醒ませ・・・
羽生とか渡辺とかあれだけ頭いいんだから、学問でそれなりの成果を挙げられたかもしれない。
羽生とか渡辺とかあれだけ頭いいんだから、学問でそれなりの成果を挙げられたかもしれない。
>>300
プロレスの橋本対小川を思いおこさせるなぁ
プロレスの橋本対小川を思いおこさせるなぁ
誰か会長に言ったほうがいいんじゃないのか
「逆に考えるんだ。負けちゃってもいいさ、と考えるんだ」
「逆に考えるんだ。負けちゃってもいいさ、と考えるんだ」
305 ：名無し名人：2011/12/23(金) 22:39:25.89 ID:Aoj6WJsm
>>303
「日本将棋連盟の皆様、目を覚ましてください！」ってかｗ
「日本将棋連盟の皆様、目を覚ましてください！」ってかｗ
ざっと棋譜読んだけど、言うほど惨敗じゃないだろ
米長にも勝ち筋あったし。
全盛期の米長なら受けきってボンクラの攻めを切らしていたはず。
七冠時代羽生＞今の渡辺＞＞全盛期米長＞現在のA級棋士＞B1棋士（昔のA級棋士）
＞プロ中位＞プロ下位＝ボンクラ＞＞今の米長・奨励会３段＞奨励会２段
くらいだろ冷静に見て。
客観的に見てボンクラの実力は平均的なプロ棋士４～５段レベル。
米長にも勝ち筋あったし。
全盛期の米長なら受けきってボンクラの攻めを切らしていたはず。
七冠時代羽生＞今の渡辺＞＞全盛期米長＞現在のA級棋士＞B1棋士（昔のA級棋士）
＞プロ中位＞プロ下位＝ボンクラ＞＞今の米長・奨励会３段＞奨励会２段
くらいだろ冷静に見て。
客観的に見てボンクラの実力は平均的なプロ棋士４～５段レベル。
308 ：名無し名人：2011/12/23(金) 22:43:20.47 ID:rBbkqYu9
羽生はセーフ、渡辺がボーダーラインじゃない。
今後の賢いお子さんは、
他の分野で頭脳を使った方がいいな。
今後の賢いお子さんは、
他の分野で頭脳を使った方がいいな。
310 ：名無し名人：2011/12/23(金) 22:48:33.78 ID:zEWDIjt5
接戦にもならなかった
王手もナシ
王手もナシ
269 >>296
あっ、もう一人いた。
誰でも知っている->将棋世界に書いてた。
ボンクラーズに替わって出てもおかしくない->24で最高Rを記録した。
「開発者」であり、説得力（思い付きではない棋力）あり->PONANZA作者(http://d.hatena.ne.jp/issei_y/ さん)
あっ、もう一人いた。
誰でも知っている->将棋世界に書いてた。
ボンクラーズに替わって出てもおかしくない->24で最高Rを記録した。
「開発者」であり、説得力（思い付きではない棋力）あり->PONANZA作者(http://d.hatena.ne.jp/issei_y/ さん)
棋士は人口知能開発に貢献したり、協力しているだろ。
直接的な貢献はないにしても、人の感覚や思考力をコンピュータに反映させるためにはどうしたらいいか？ということについて
棋士をヒントにすることは少なくない。
所詮ボードゲームだが、何にも役に立っていないというわけではない。
それいったら野球やサッカーだって所詮ゲームと言われておしまい。
直接的な貢献はないにしても、人の感覚や思考力をコンピュータに反映させるためにはどうしたらいいか？ということについて
棋士をヒントにすることは少なくない。
所詮ボードゲームだが、何にも役に立っていないというわけではない。
それいったら野球やサッカーだって所詮ゲームと言われておしまい。
次は解説に羽生渡辺佐藤森内広瀬クラスを呼んで欲しい
次「電王戦」の解説は渡辺
315 ：名無し名人：2011/12/23(金) 23:02:56.55 ID:HzvfdJSG
谷川だって渡辺に勝ったばかりなのだが
それよりいまの森内はちょっとばかりあれだぞ。。。。
それよりいまの森内はちょっとばかりあれだぞ。。。。
>>307
釣り針でかすぎて吹いたw
釣り針でかすぎて吹いたw
317 ：名無し名人：2011/12/23(金) 23:10:54.01 ID:zEWDIjt5
ソフトに負けるようなやつは
全員引退させろ
全員引退させろ
>>314
解説は渡辺 って、単に願望を書いただけだと思ったら、本当だ。
「「米長邦雄永世棋聖ｖｓボンクラーズ プロ棋士対コンピュータ将棋電王戦」(共催：
公益社団法人日本将棋連盟、株式会社ドワンゴ、株式会社中央公論新社)が来年1月14日(土)に、
行われることになりました。
この特別対局、解説の模様はニコニコ生放送にて生中継されます。対局会場は東京・将棋会館の
特別対局室にて、また渡辺明竜王による大盤解説会は別会場にて動画解説を実施いたします。」
渡辺明竜王は、米長の惨敗については触れずに
「注目の前哨戦はボンクラーズの快勝だったようです。早指しから持時間３時間に変わって
米長先生の出来はかなり上向くでしょう」
と、「快勝」という言葉を使って、温和に表現していたから、解説者向きなんじゃね。
（当日の実況では、とてもそんな気分良い表現ができる状況ではなかった。出来という言葉からみても
渡辺明竜王が見てたのは確実）
解説は渡辺 って、単に願望を書いただけだと思ったら、本当だ。
「「米長邦雄永世棋聖ｖｓボンクラーズ プロ棋士対コンピュータ将棋電王戦」(共催：
公益社団法人日本将棋連盟、株式会社ドワンゴ、株式会社中央公論新社)が来年1月14日(土)に、
行われることになりました。
この特別対局、解説の模様はニコニコ生放送にて生中継されます。対局会場は東京・将棋会館の
特別対局室にて、また渡辺明竜王による大盤解説会は別会場にて動画解説を実施いたします。」
渡辺明竜王は、米長の惨敗については触れずに
「注目の前哨戦はボンクラーズの快勝だったようです。早指しから持時間３時間に変わって
米長先生の出来はかなり上向くでしょう」
と、「快勝」という言葉を使って、温和に表現していたから、解説者向きなんじゃね。
（当日の実況では、とてもそんな気分良い表現ができる状況ではなかった。出来という言葉からみても
渡辺明竜王が見てたのは確実）
319 ：名無し名人：2011/12/23(金) 23:12:35.69 ID:t38pdgHR
320 ：名無し名人：2011/12/23(金) 23:16:04.41 ID:3GlVUy/R
>>270
じゃあ渡辺も名人になれるのか
じゃあ渡辺も名人になれるのか
>>319
引退は困る。俺はハム将棋をフルボッコにして楽しんでいるのだから。
それより上級のソフトには思うようには勝てぬので、コンピュータの持ち時間を１秒に設定すると
まあまあなんとか張り合えるというか…。
引退は困る。俺はハム将棋をフルボッコにして楽しんでいるのだから。
それより上級のソフトには思うようには勝てぬので、コンピュータの持ち時間を１秒に設定すると
まあまあなんとか張り合えるというか…。
324 ：名無し名人：2011/12/23(金) 23:23:29.90 ID:euAyZujh
中川八段 、常務理事を辞職。「一身上の理由」
好きだったのに。
好きだったのに。
>> 324 棋士をやめるわけじゃないし。
2 ：名無し名人：2011/12/23(金) 22:55:00.58 ID:5heIyAIJ
B1に昇級できそうな正念場だから
勉強に専念したい、とかじゃないの？
前期は最後の最後で負けちゃって
8-1なのに頭ハネされて昇級ならずだったし。
あれはかなり悔しかったはず。
2 ：名無し名人：2011/12/23(金) 22:55:00.58 ID:5heIyAIJ
B1に昇級できそうな正念場だから
勉強に専念したい、とかじゃないの？
前期は最後の最後で負けちゃって
8-1なのに頭ハネされて昇級ならずだったし。
あれはかなり悔しかったはず。
ハム将棋いいよなあ。
遠山がニコニコで言ってたけど、弱い人にソフトが指南してあげるような方向の開発にも力入れて欲しい。
遠山がニコニコで言ってたけど、弱い人にソフトが指南してあげるような方向の開発にも力入れて欲しい。
ソフトがプロを追い抜いてもプロ将棋が衰退することには直結しないだろうが、将棋に人生賭けて熱中するような人はいなくなるな
人間相手なら目標になるけどソフト相手は目標にはなりにくいだろうねえ
追い越すのはもう少し先になると思うよ。
しばらくいい勝負が続くんじゃないの？ここコンピュータ将棋もここ最近急激に伸びただけで
数年前はずっとアマ四段の壁を越えられずにいた時期もあるし。
まだ現役棋士のほうが少し強いと思うよ。
しばらくいい勝負が続くんじゃないの？ここコンピュータ将棋もここ最近急激に伸びただけで
数年前はずっとアマ四段の壁を越えられずにいた時期もあるし。
まだ現役棋士のほうが少し強いと思うよ。
女流棋戦のほうがユルキャラ将棋でいいな
331 ：名無し名人：2011/12/24(土) 00:03:33.91 ID:otUcc9Ra
>>329
そういうのはやってから言わないとな
そういうのはやってから言わないとな
早いとこトップ棋士に番勝負させなきゃいかんだろう
勝ったらやっぱりプロは強い！でいいし、負けても僅差だしいい勝負だったと言い張ればいい
ソフトの進歩は右肩上がりなんだから早いうちに妥協しないとどんどん差がついて泥沼にハマるだけだぞ米さんよ
勝ったらやっぱりプロは強い！でいいし、負けても僅差だしいい勝負だったと言い張ればいい
ソフトの進歩は右肩上がりなんだから早いうちに妥協しないとどんどん差がついて泥沼にハマるだけだぞ米さんよ
あと3週間
有り得ない
メリットが見出せない
メリットが見出せない
新聞社もソフト戦じゃ食指が動きにくそうだ
スポンサーの問題、プロ棋士の考え方の問題以外に
対局が熱戦になりうるかという問題がある
竜王vsボナンザはまあまあだったといえるだろうけど
強さの傾向が人間とコンピュータはかなり違うから
終盤になる前にどちらかに天秤が傾いてそれっきりになる可能性が高いのではないか
そうするとショーとしては面白みにかけることになるのだが
対局が熱戦になりうるかという問題がある
竜王vsボナンザはまあまあだったといえるだろうけど
強さの傾向が人間とコンピュータはかなり違うから
終盤になる前にどちらかに天秤が傾いてそれっきりになる可能性が高いのではないか
そうするとショーとしては面白みにかけることになるのだが
杉内と和田とホールトン抜けたから１億くらい出してもいいと思う
将棋は寄せ、終盤
棋士が人生かけた真剣勝負やれば
｢面白みに欠ける｣なんてあり得ない
勝てば３億くらいと名誉と女流突撃権
負ければ何も貰えず引退
｢面白みに欠ける｣なんてあり得ない
勝てば３億くらいと名誉と女流突撃権
負ければ何も貰えず引退
十年前はアマ初段も無い
弱い弱いバカコンピュータ将棋だったなぁ
弱い弱いバカコンピュータ将棋だったなぁ
342 ：名無し名人：2011/12/24(土) 00:40:17.04 ID:+dhqgf/2
いずれはソフトが勝つにしても、本気の勝負で、
1.ぎりぎりプロが勝つ。
2.ぎりぎりソフトが勝つ。
の瞬間は、ちゃんとした舞台で見たいですね。
それぞれどのくらいのタイトル料（あるいはタイトル相当の格）が妥当と思われますか？
竜王戦や名人戦より格下の勝負で決まってしまっていいのでしょうか？
（スポンサーが付く付かないは別にして、ファンとして）
1.ぎりぎりプロが勝つ。
2.ぎりぎりソフトが勝つ。
の瞬間は、ちゃんとした舞台で見たいですね。
それぞれどのくらいのタイトル料（あるいはタイトル相当の格）が妥当と思われますか？
竜王戦や名人戦より格下の勝負で決まってしまっていいのでしょうか？
（スポンサーが付く付かないは別にして、ファンとして）
>>340
それは三流のいじめバラエティだから
それは三流のいじめバラエティだから
つうか夢見すぎ。
6時間以上の持ち時間があれば絶対プロは
負けない。
根拠は俺でもその時間なら廃スペックマシンに
負けないから。
6時間以上の持ち時間があれば絶対プロは
負けない。
根拠は俺でもその時間なら廃スペックマシンに
負けないから。
一世一代の勝負を受けないのなら
最初から将棋指しになどならなければいい
その舞台を設定するのはもちろん周囲の者たちの責務だが
こんなことも分からない五流の屑は何の為に生きているのだろう
米長は電王戦毎年やろうって言っているし
今後プロとコンピュータの対局の場は増えていくはず。
本番でも米長が負けたらなおさら、もっと強い棋士を出して、連盟もコンピュータに対して本気になるはず。
それでもコンピュータが今の調子で強くなり続けたら、プロ棋士負け越す日は来るだろうが
だからと言って、将棋自体がダメになるわけではないだろうよ。
今後プロとコンピュータの対局の場は増えていくはず。
本番でも米長が負けたらなおさら、もっと強い棋士を出して、連盟もコンピュータに対して本気になるはず。
それでもコンピュータが今の調子で強くなり続けたら、プロ棋士負け越す日は来るだろうが
だからと言って、将棋自体がダメになるわけではないだろうよ。
>>342
プロ棋士からしたら人生の切り売りのようなものだろうから
外野が軽々しく判断できるものではないと思うけどね
負けたときのダメージも人それぞれだろうし
コンピュータ将棋との対戦について連盟は現役棋士全員にアンケートをとるなり
意見聴取をしているのかな
プロ棋士からしたら人生の切り売りのようなものだろうから
外野が軽々しく判断できるものではないと思うけどね
負けたときのダメージも人それぞれだろうし
コンピュータ将棋との対戦について連盟は現役棋士全員にアンケートをとるなり
意見聴取をしているのかな
強くなり続けるって決まってるのか？
>>348
これは俺の勝手な意見だけどね。
いつか収束していくだろうな。
それがプロレベルで収束するならいい勝負が続くし
プロを超えるレベルで収束するなら、コンピュータが勝ち越す、いや人間はもう勝てないかもしれないな。
これは俺の勝手な意見だけどね。
いつか収束していくだろうな。
それがプロレベルで収束するならいい勝負が続くし
プロを超えるレベルで収束するなら、コンピュータが勝ち越す、いや人間はもう勝てないかもしれないな。
つうか、遠山が答え出してるじゃん
ボンクラは全体的にはトッププロより実力があるけど、
弱点があるし、序盤が弱いからトッププロが勝ち越す
序盤は改良するのが難しいから、当分トッププロには勝てないって
24でも負けてるんだから、トッププロより遙に強いとか、
普通のプロが絶対に勝てないとかそういうレベルではないよ
ボンクラは全体的にはトッププロより実力があるけど、
弱点があるし、序盤が弱いからトッププロが勝ち越す
序盤は改良するのが難しいから、当分トッププロには勝てないって
24でも負けてるんだから、トッププロより遙に強いとか、
普通のプロが絶対に勝てないとかそういうレベルではないよ
餅時間にもよるんじゃないかな
勝ち越すとかかなんとかは
勝ち越すとかかなんとかは
米の話が本当なら
ソフトがトッププロと対局するには億単位の金を用意しないと実現させないらしいんで
ちょくちょくやるのは無理だろう
ソフトがトッププロと対局するには億単位の金を用意しないと実現させないらしいんで
ちょくちょくやるのは無理だろう
354 ：名無し名人：2011/12/24(土) 01:24:09.97 ID:pnckcRr3
一方的な対局は醒めるから
ソフト側が接戦に持ち込むよう
人間をうまく誘導すればいい
ソフト側が接戦に持ち込むよう
人間をうまく誘導すればいい
しかし何でボンクラーズだけこんなに強いの？
東大将棋とかAI将棋とか何やってんだろ
東大将棋とかAI将棋とか何やってんだろ
スペック的な進化で強くなってると思ってるが
製作者に才があるのかな
製作者に才があるのかな
Ponanzaの作者が将棋世界で
コンピュータ将棋の連載やってたじゃん
PCたくさんつないだクラスタは確実に強くできる方法だけど
無駄も非常に大きくなるので台数を増やしても
思ったほどうまくいってない
GPSは数百台つかったが選手権は6位だぞ
ボンクラーズも開発者に寄れば8台ぐらいまでは
性能伸びるような話だったが
何故か4台構成よりも3台構成の方が
floodgateのレーティングは上だった
コンピュータ将棋の連載やってたじゃん
PCたくさんつないだクラスタは確実に強くできる方法だけど
無駄も非常に大きくなるので台数を増やしても
思ったほどうまくいってない
GPSは数百台つかったが選手権は6位だぞ
ボンクラーズも開発者に寄れば8台ぐらいまでは
性能伸びるような話だったが
何故か4台構成よりも3台構成の方が
floodgateのレーティングは上だった
米長もボンクラとの対局にあたり、色んなプロ棋士と研究を重ねで奇策の6二玉で定跡を外しボンクラの弱点、入玉と時間を使わす大作戦だったのだろうな
ボンクラと真っ向勝負は避けたかったのかな？
ボンクラと真っ向勝負は避けたかったのかな？
真っ向勝負ではプロが勝てないのを米長が知ってるから
勝つとしても奇襲で、負けても言い訳のつく作戦
勝つとしても奇襲で、負けても言い訳のつく作戦
プロ棋士が序盤から定跡を無視して逃げてるようじゃダメだな
将棋知らない人がこれだけ集まってきて
ワイワイやってるんだから大成功だろう。
米をたたいてるようで実は自分がからかわれてるという
そのあたりが面白いな。
ワイワイやってるんだから大成功だろう。
米をたたいてるようで実は自分がからかわれてるという
そのあたりが面白いな。
まあプレ対局だからねこれ
前哨戦で相手に有益な情報は与えないのは当然
前哨戦で相手に有益な情報は与えないのは当然
365 ：名無し名人：2011/12/24(土) 03:27:32.98 ID:yBrV49Dr
連盟的にはどんな位階の棋士がどういう順番で負けていくかはすでに想定済みで、
いまは、今後のコンピュータとのつきあいとか負けた後プロ組織としてどうあるべきかって段階だよね
いまは、今後のコンピュータとのつきあいとか負けた後プロ組織としてどうあるべきかって段階だよね
羽生もどんどん衰えてるからなあ
次も渡辺がベストかな棋風的にも
ソフトに羽生マジックは効かなそうだ、リスク高いし
次も渡辺がベストかな棋風的にも
ソフトに羽生マジックは効かなそうだ、リスク高いし
棋界の顔、森内名人を出せ
コンピューターの弱点（実際存在するのか知らんが）をついて
変則戦法で完敗って恥だろｗ
のこのこと出てきた玉を最後美濃囲いの左金できっちり寄せられるとか
投了図惨めすぎだろｗ
変則戦法で完敗って恥だろｗ
のこのこと出てきた玉を最後美濃囲いの左金できっちり寄せられるとか
投了図惨めすぎだろｗ
竜王戦６組をアマチュアと女流とコンピュータに開放して
プロは５組以上に入れなければ竜王戦参加資格なし、くらいにしなければ。
会長が一方的に負けたんだぜ？
プロは５組以上に入れなければ竜王戦参加資格なし、くらいにしなければ。
会長が一方的に負けたんだぜ？
アマでも将棋だけを生き甲斐にしてる人はショックだろうな
プロ棋士さえ負ける現実を認めたくないのは理解できるわ
プロ棋士さえ負ける現実を認めたくないのは理解できるわ
弱者をいたぶるようなまったく隙がない完璧な指し回し
あげくに９二飛とか絶望的な手
これだよこれ。我々が求めてたのは。
あげくに９二飛とか絶望的な手
これだよこれ。我々が求めてたのは。
372 ：名無し名人：2011/12/24(土) 05:33:26.59 ID:7fmRAo3r
遅刻常習棋士が罰としてソフトと対局でいいと思う。
中村亮介とか
中村亮介とか
中村亮介とか
中村亮介とか
>>359
並列処理の観点からは興味深いよね。
ちょい前には、米国防省がPS3をまとめ買いしてうんたらとかしてたのに
ボンクラの作者も、その点から参入したと記憶してる。
今の見方はどうなってるんだろうか？評価関数とか個別の点はさておき、
通信がボトルネックになってるかもしれん。
並列処理の観点からは興味深いよね。
ちょい前には、米国防省がPS3をまとめ買いしてうんたらとかしてたのに
ボンクラの作者も、その点から参入したと記憶してる。
今の見方はどうなってるんだろうか？評価関数とか個別の点はさておき、
通信がボトルネックになってるかもしれん。
374 ：名無し名人：2011/12/24(土) 06:21:00.65 ID:Iy+GvM5e
弱すぎて話にならなかった
渡辺出せ
渡辺出せ
引退したとは言え元一流棋士。
現役のフリクラ棋士よりは強いだろ？
少なくともソフトが弱小プロより強いってことは証明されてよかったね。
現役のフリクラ棋士よりは強いだろ？
少なくともソフトが弱小プロより強いってことは証明されてよかったね。
376 ：名無し名人：2011/12/24(土) 06:54:31.46 ID:YRf3YhnN
>>375
いやフリクラでも、毎月対局があるんだからやっぱり違うよ。
米長は勝負どころが全然わかってなかった。
「おおお！！難しい局面なのに、自宅で全部研究済みか」
「この辺りまでは、既に調べつくしてるので終盤に時間取ってるんだな」
ってホイホイ短時間で指して期待させといて・・・
突然謎の長考をしたと思ったら、既に敗勢だったんだぞ。
現役フリクラ棋士だったら、それこそ武者野でも一手早く考える。
早めに６四歩打って収めてるよ。
米長自分では、毎日勉強してる、お酒も断ってる、詰将棋といてる
とか言ってたが、もうダメだなと思った。第一闘志がなくて
勝負の場に慣れてない、借りてきた猫のような状態になってたので
顔をみた瞬間に、この場に不似合いな人だと思った。棋士じゃないよ
いやフリクラでも、毎月対局があるんだからやっぱり違うよ。
米長は勝負どころが全然わかってなかった。
「おおお！！難しい局面なのに、自宅で全部研究済みか」
「この辺りまでは、既に調べつくしてるので終盤に時間取ってるんだな」
ってホイホイ短時間で指して期待させといて・・・
突然謎の長考をしたと思ったら、既に敗勢だったんだぞ。
現役フリクラ棋士だったら、それこそ武者野でも一手早く考える。
早めに６四歩打って収めてるよ。
米長自分では、毎日勉強してる、お酒も断ってる、詰将棋といてる
とか言ってたが、もうダメだなと思った。第一闘志がなくて
勝負の場に慣れてない、借りてきた猫のような状態になってたので
顔をみた瞬間に、この場に不似合いな人だと思った。棋士じゃないよ
なんか根本的に勘違いしてる奴が多いが、今回の前哨戦は序盤の奇策が通用するかどうかを試すことがモチーフで設定されてるんだから、奇策を批判するのは的外れ。
それにしても米長のぼろぼろは擁護のしようもないな。
本番は別人だー、とはならないだろう。
それにしても米長のぼろぼろは擁護のしようもないな。
本番は別人だー、とはならないだろう。
378 ：名無し名人：2011/12/24(土) 07:28:21.35 ID:7fmRAo3r
米長は負けるためにソフトと対戦するようなものだからね
プロ棋士がソフトに負けても平気だと見を持って世間に示す
そうなれば棋士はソフトに負けても恥とか考えなくて良くなるから
そのうちプロ棋士もテレビとかで
棋士「ソフト強いですねー１０回に１回しか勝てませんよー」
とか平気に言う時代が来るでしょ
プロ棋士がソフトに負けても平気だと見を持って世間に示す
そうなれば棋士はソフトに負けても恥とか考えなくて良くなるから
そのうちプロ棋士もテレビとかで
棋士「ソフト強いですねー１０回に１回しか勝てませんよー」
とか平気に言う時代が来るでしょ
>>312
> 棋士は人口知能開発に貢献したり、協力しているだろ。
プロ棋士はとんちんかんな素人意見を言うことはあっても、何も貢献してないだろ
貢献してると主張するなら、具体的に貢献した部分をあげてみろよ
（棋譜を提供したのは人工知能開発そのものに対する貢献とは言わない。
開発に対するなんらかの知見をもたらしたわけではない）
協力するというのなら、法外な対局料など要求せず、無償で対戦すればいいんだよ。
> 棋士は人口知能開発に貢献したり、協力しているだろ。
プロ棋士はとんちんかんな素人意見を言うことはあっても、何も貢献してないだろ
貢献してると主張するなら、具体的に貢献した部分をあげてみろよ
（棋譜を提供したのは人工知能開発そのものに対する貢献とは言わない。
開発に対するなんらかの知見をもたらしたわけではない）
協力するというのなら、法外な対局料など要求せず、無償で対戦すればいいんだよ。
>>350
> つうか、遠山が答え出してるじゃん
> 序盤は改良するのが難しいから、当分トッププロには勝てないって
プログラミングど素人の遠山が「序盤は改良するのが難しい」と言ったって
なんの根拠にもならないよ
将棋のコマの動かし方もおぼつかない奴が、「ゴキ中定跡はもう進歩しない」
とか言ってるようなもの
> つうか、遠山が答え出してるじゃん
> 序盤は改良するのが難しいから、当分トッププロには勝てないって
プログラミングど素人の遠山が「序盤は改良するのが難しい」と言ったって
なんの根拠にもならないよ
将棋のコマの動かし方もおぼつかない奴が、「ゴキ中定跡はもう進歩しない」
とか言ってるようなもの
開発者の見解
【棋力／レーティング】
いやー完全に想定外でした^^; 自分でもびっくりです。
５月にponanzaがやったときは、ピークで3200越えましたが、最後の方は癖を見抜かれた（？）のか、
けっこうバタバタ負け、終了時は3100ちょいでした。それと同じか少し上くらいかな、と予想してたんですが。
ponaとはコンピュータどうしのレーティングではそんな大きい差はないはずなんですが、
対人だと差が出るのはなぜなんでしょうね。原因わからないですが。
プロとの比較という面では、２４をやる前は（データ不十分のため断言はできないながら推定するなら）
プロ棋士の中位か下位相当くらいかな、と予想してました。ですが今は、上方修正せざるを得ないですね。
２４の結果を見るかぎり、並のプロは越えてる気がします。
トッププロ（タイトルホルダークラス）と比べてどうか？は何とも言えないですが。
トッププロも越えてる、という見方もネットではあるようですが、まあ対局してみないとわからないですか。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/cat14563561/index.html
【棋力／レーティング】
いやー完全に想定外でした^^; 自分でもびっくりです。
５月にponanzaがやったときは、ピークで3200越えましたが、最後の方は癖を見抜かれた（？）のか、
けっこうバタバタ負け、終了時は3100ちょいでした。それと同じか少し上くらいかな、と予想してたんですが。
ponaとはコンピュータどうしのレーティングではそんな大きい差はないはずなんですが、
対人だと差が出るのはなぜなんでしょうね。原因わからないですが。
プロとの比較という面では、２４をやる前は（データ不十分のため断言はできないながら推定するなら）
プロ棋士の中位か下位相当くらいかな、と予想してました。ですが今は、上方修正せざるを得ないですね。
２４の結果を見るかぎり、並のプロは越えてる気がします。
トッププロ（タイトルホルダークラス）と比べてどうか？は何とも言えないですが。
トッププロも越えてる、という見方もネットではあるようですが、まあ対局してみないとわからないですか。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/cat14563561/index.html
382 ：名無し名人：2011/12/24(土) 08:23:02.32 ID:VfiH6ejx
既にトッププロも越えているという声も日増しに強くなる中にあって
打ち砕かれた老人に更に鞭打たせるのは虐待事案とすら思われる。
将棋連盟は文化活動を行う団体としてどうなのさ。
実力の見合う棋士が替わるべきだ。
打ち砕かれた老人に更に鞭打たせるのは虐待事案とすら思われる。
将棋連盟は文化活動を行う団体としてどうなのさ。
実力の見合う棋士が替わるべきだ。
言い訳して逃げてきた康光に代打でやらせろ
米長じゃ役不足
米長じゃ役不足
ぼんくら見る限り、序盤の大海を詳細に読むことにより
把握していってるように見える、序盤は読み切れないは人間の先入観
定跡ならノータイムで指すケースもあるが、そうじゃない場合でも
しっかり読んで踏み込んで、しかも清算があるケースが多い。
人間の常識では無理に見える事が多いから、無理攻めと決めつけられてはいるが。
完璧でないにしろ、膨大な変化を終盤の入り口付近まで見通してる感じはする
把握していってるように見える、序盤は読み切れないは人間の先入観
定跡ならノータイムで指すケースもあるが、そうじゃない場合でも
しっかり読んで踏み込んで、しかも清算があるケースが多い。
人間の常識では無理に見える事が多いから、無理攻めと決めつけられてはいるが。
完璧でないにしろ、膨大な変化を終盤の入り口付近まで見通してる感じはする
将棋ソフトの強さの把握は当然できてるんだから
米長は政治的な意味で負け方をあれこれ考えているんだろうな。
棋士を守るというのもあるだろうし
どこまで話題を引っ張れるかというのもあるだろう。
こんなしょぼい結果に終わってもスレがPart6までいってるし
まあ狙いとしては成功といっていいんじゃねｗ
米長は政治的な意味で負け方をあれこれ考えているんだろうな。
棋士を守るというのもあるだろうし
どこまで話題を引っ張れるかというのもあるだろう。
こんなしょぼい結果に終わってもスレがPart6までいってるし
まあ狙いとしては成功といっていいんじゃねｗ
386 ：名無し名人：2011/12/24(土) 08:58:21.19 ID:7fmRAo3r
米長はプロとの対局ネタで引っ張るでしょ。
来年は自分がリベンジするとか言って引き伸ばしたりはするかな？
米長としては毎年プロ棋士VSソフト対局として
翌年は四段とソフト
翌々年は五段とソフト
と年々プロ棋士の段位を上げて対戦とかさ
八段あたりまで
来年は自分がリベンジするとか言って引き伸ばしたりはするかな？
米長としては毎年プロ棋士VSソフト対局として
翌年は四段とソフト
翌々年は五段とソフト
と年々プロ棋士の段位を上げて対戦とかさ
八段あたりまで
387 ：名無し名人：2011/12/24(土) 08:58:59.59 ID:7fmRAo3r
B１やB２棋士でもソフトと指して金もらえるならって奴もいるだろうから
ソフトをアマ枠として竜王戦に参加させたら
やばいかな
やばいかな
389 ：名無し名人：2011/12/24(土) 09:18:28.04 ID:7fmRAo3r
スポンサーに要望でソフトを参加するように言えばいい
YamazakiVanilla 山崎バニラ
なぜこんなに電王戦を見たいかというと、米長先生とボンクラーズ開発者・伊藤さんにインタビューしてきました。
また近くなったらお知らせしますが、来年1月10日発売の『週刊アスキー』をお楽しみに。将棋雑誌ではなくパソコン雑誌というところがミソ。
12月22日
なぜこんなに電王戦を見たいかというと、米長先生とボンクラーズ開発者・伊藤さんにインタビューしてきました。
また近くなったらお知らせしますが、来年1月10日発売の『週刊アスキー』をお楽しみに。将棋雑誌ではなくパソコン雑誌というところがミソ。
12月22日
391 ：名無し名人：2011/12/24(土) 09:27:14.60 ID:/0QPfhAR
ソフトに支援された棋士っていうのが、未来のスタンダードになるかも・・・
>>390
妙な日本語だな
妙な日本語だな
>>392
このスレで棋士をdisってる連中は大喜びで観戦するんじゃないの？ｗ
このスレで棋士をdisってる連中は大喜びで観戦するんじゃないの？ｗ
395 ：名無し名人：2011/12/24(土) 09:38:17.40 ID:ZlAEBQ2g
陸上競技に車は出ないという例えでプロ棋士安泰説を唱える奴が
いるけど、解説のできる車はいないなｗ手の解説だけなら既に
ソフトのほうが信用できる。これからのプロ棋士はソフトの奴隷
となって解説の補助をさせていただくという存在となる。
いるけど、解説のできる車はいないなｗ手の解説だけなら既に
ソフトのほうが信用できる。これからのプロ棋士はソフトの奴隷
となって解説の補助をさせていただくという存在となる。
プロが先手番取れれば負けない気がする。
矢倉、角換わり、横歩取りならプロが上。
矢倉、角換わり、横歩取りならプロが上。
397 ：名無し名人：2011/12/24(土) 09:42:28.64 ID:/0QPfhAR
そう、そこなんだよね・・・
今後、ソフトには、手の解説や評価機能がどんどん凄くなってくるだろうね。
「この手は○○を狙ったもので、本質的には△の手のほうがよいのですが、しかしここで・・・」
といった感じのコメントがリアルタイムでバシバシ出てくるわけでして。。。
そうなると、人の解説は、ピエロになってしまう・・・ｗ
ソフトみてるネットのおまいらのほうが理解しているわけで。
観戦の意味が変わる。
ゲームについて、おれらのほうがよく「わかっている」。
だから、この後どうなるか、も全部「わかる」
プロがどこでミスをするか、を予想するのが楽しみになる。
今後、ソフトには、手の解説や評価機能がどんどん凄くなってくるだろうね。
「この手は○○を狙ったもので、本質的には△の手のほうがよいのですが、しかしここで・・・」
といった感じのコメントがリアルタイムでバシバシ出てくるわけでして。。。
そうなると、人の解説は、ピエロになってしまう・・・ｗ
ソフトみてるネットのおまいらのほうが理解しているわけで。
観戦の意味が変わる。
ゲームについて、おれらのほうがよく「わかっている」。
だから、この後どうなるか、も全部「わかる」
プロがどこでミスをするか、を予想するのが楽しみになる。
駒損して玉も薄いのに有利とか、
評価が難しい局面に誘導すれば勝てると思う。
評価が難しい局面に誘導すれば勝てると思う。
399 ：名無し名人：2011/12/24(土) 09:45:10.34 ID:/0QPfhAR
今までは、
プロの「神の一手」に「驚き」それを楽しむ。
しかし、ソフトを使っての観戦では、
プロの「珍プレー」に「苦笑し」それを楽しむ。
まったく意味が変わってくる。
これは、実は、プロがソフトに負けるということよりも大きい。
将棋のファン意識が変わってしまうわけで。
プロの「神の一手」に「驚き」それを楽しむ。
しかし、ソフトを使っての観戦では、
プロの「珍プレー」に「苦笑し」それを楽しむ。
まったく意味が変わってくる。
これは、実は、プロがソフトに負けるということよりも大きい。
将棋のファン意識が変わってしまうわけで。
横歩取り、矢倉の定跡形で
真剣したらプロが負けるとは思えんけどなあ。
真剣したらプロが負けるとは思えんけどなあ。
ソフトと人間の協力共存体制
いうは易しいが対等の関係のままいられるべくもなく
主従関係、上下関係は必ずできてしまうのはどの世界、分野も同じ
いうは易しいが対等の関係のままいられるべくもなく
主従関係、上下関係は必ずできてしまうのはどの世界、分野も同じ
403 ：名無し名人：2011/12/24(土) 09:54:47.59 ID:ZlAEBQ2g
ソフトの試験を受けて合格した者だけに解説が許されるシステム
にしたらどうかな？むろんソフトから逃げ回ってるプロは解説者不可。
にしたらどうかな？むろんソフトから逃げ回ってるプロは解説者不可。
>399
今でも、プロの対局をソフトで形勢判断すれば、
疑問手や失着ボロボロ出てくるからな。
既に詰みががあるのに、対局者は両方とも気づかないで、
そのまま指し続けたり、確かに見てるほうは苦笑いするしかないわ。
今でも、プロの対局をソフトで形勢判断すれば、
疑問手や失着ボロボロ出てくるからな。
既に詰みががあるのに、対局者は両方とも気づかないで、
そのまま指し続けたり、確かに見てるほうは苦笑いするしかないわ。
それもソフト厨的な根暗な楽しみ方だな
ソフトが強いのを自分が強いと勘違いしてる
ソフトが強いのを自分が強いと勘違いしてる
【文化】 日本将棋連盟会長「ボンクラーズにこっぴどく負けました。余りにもひどい。責任を取って引退する。あ、そうか既に引退してた」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1324657941/
日本将棋連盟は21日、米長邦雄氏（会長・永世棋聖）がコンピュータ将棋ソフト「ボンクラーズ」に
敗戦したことを発表した。
この対局は、「米長邦雄永世棋聖 vs ボンクラーズプロ棋士対コンピュータ 将棋電王戦」のプレマッチとして、
東京都渋谷区の鳩森八幡神社社務所内「シクロスタジオ」で行われたもの。ボンクラーズが先手、米長邦雄永
世棋聖が後手だったが85手でボンクラーズが勝利した。来年1月14日には本番となる対局が行われる。
「ボンクラーズ」は伊藤英紀氏が開発した将棋対局ソフト。日本将棋連盟が特別協力した、コンピュータ将棋
協会主催の『第21回世界コンピュータ将棋選手権』では優勝を納めている。
米長氏はふだんからTwitterを利用しており、駄洒落の多い、ひょうひょうとした書き込みで人気だ。今回の敗戦でも、
自身のTwitterで、「昨日はコンピュータにこっぴどく負けました。余りにもひどい。谷川専務に『責任を取って引退する』と
言いました。谷川『？』 そうか既に引退してたのか。」とツイートしている。米長氏は2003年に現役引退済み。
通算成績は1103勝800敗1持将棋。
http://www.rbbtoday.com/article/2011/12/22/84469.html
関連
【文化】 日本将棋連盟会長と将棋ソフト「ボンクラーズ」が対局・・ボンクラーズが一方的に攻め勝つ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1324480539/
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1324657941/
日本将棋連盟は21日、米長邦雄氏（会長・永世棋聖）がコンピュータ将棋ソフト「ボンクラーズ」に
敗戦したことを発表した。
この対局は、「米長邦雄永世棋聖 vs ボンクラーズプロ棋士対コンピュータ 将棋電王戦」のプレマッチとして、
東京都渋谷区の鳩森八幡神社社務所内「シクロスタジオ」で行われたもの。ボンクラーズが先手、米長邦雄永
世棋聖が後手だったが85手でボンクラーズが勝利した。来年1月14日には本番となる対局が行われる。
「ボンクラーズ」は伊藤英紀氏が開発した将棋対局ソフト。日本将棋連盟が特別協力した、コンピュータ将棋
協会主催の『第21回世界コンピュータ将棋選手権』では優勝を納めている。
米長氏はふだんからTwitterを利用しており、駄洒落の多い、ひょうひょうとした書き込みで人気だ。今回の敗戦でも、
自身のTwitterで、「昨日はコンピュータにこっぴどく負けました。余りにもひどい。谷川専務に『責任を取って引退する』と
言いました。谷川『？』 そうか既に引退してたのか。」とツイートしている。米長氏は2003年に現役引退済み。
通算成績は1103勝800敗1持将棋。
http://www.rbbtoday.com/article/2011/12/22/84469.html
関連
【文化】 日本将棋連盟会長と将棋ソフト「ボンクラーズ」が対局・・ボンクラーズが一方的に攻め勝つ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1324480539/
米長に勝ち筋あった？
900 :名無しさん＠恐縮です :2011/12/23(金) 22:40:21.21 ID:5Sp9yeiI0
ざっと棋譜読んだけど、言うほど惨敗じゃないだろ
米長にも勝ち筋あったし。
全盛期の米長なら受けきってボンクラの攻めを切らしていたはず。
七冠時代羽生＞今の渡辺＞＞全盛期米長＞現在のA級棋士＞B1棋士（昔のA級棋士）
＞プロ中位＞プロ下位＝ボンクラ＞＞今の米長・奨励会３段＞奨励会２段
くらいだろ冷静に見て。
客観的に見てボンクラの実力は平均的なプロ棋士４～５段レベル。
900 :名無しさん＠恐縮です :2011/12/23(金) 22:40:21.21 ID:5Sp9yeiI0
ざっと棋譜読んだけど、言うほど惨敗じゃないだろ
米長にも勝ち筋あったし。
全盛期の米長なら受けきってボンクラの攻めを切らしていたはず。
七冠時代羽生＞今の渡辺＞＞全盛期米長＞現在のA級棋士＞B1棋士（昔のA級棋士）
＞プロ中位＞プロ下位＝ボンクラ＞＞今の米長・奨励会３段＞奨励会２段
くらいだろ冷静に見て。
客観的に見てボンクラの実力は平均的なプロ棋士４～５段レベル。
客観的の笠を着て主観を主張する>>408
プロ低段が24であそこまで圧倒的に勝てるわけない
ぼんくらは致命的弱点がいくつかあるだけで、総合力では・・まぁ言いたくないな
ぼんくらは致命的弱点がいくつかあるだけで、総合力では・・まぁ言いたくないな
序盤 プロ＞ボン
中盤 プロ＜ボン
終盤 プロ＜ボン
現状で15分指しならこうだろうな
中盤 プロ＜ボン
終盤 プロ＜ボン
現状で15分指しならこうだろうな
>>411
第一人者の覇王が新戦法を開発して進化させていなければ今みたいに低迷するんだよ
本来羽生あたりが早々に17世名人と初代竜王になって
まわりを叩き潰さなきゃいけない立場でなきゃいけなかったんだ
7冠とったころはみんなそれを期待してたが結果はご覧のとおり
自分で何一つ新戦法を開発しないでこれだもんな
（ここ10年は）「いかにして追いつき、新しい感覚を身につけるかに忙しかった」
第一人者の覇王が新戦法を開発して進化させていなければ今みたいに低迷するんだよ
本来羽生あたりが早々に17世名人と初代竜王になって
まわりを叩き潰さなきゃいけない立場でなきゃいけなかったんだ
7冠とったころはみんなそれを期待してたが結果はご覧のとおり
自分で何一つ新戦法を開発しないでこれだもんな
（ここ10年は）「いかにして追いつき、新しい感覚を身につけるかに忙しかった」
414 ：名無し名人：2011/12/24(土) 10:31:53.85 ID:VQruXP6s
ソフトが解説まで出来るようになれば、それこそ完全にプロ棋士は消滅するのか・・・。
ただ、個性的な解説が出来る人として塚田プロが唯一残るかな。ｗ
ただ、個性的な解説が出来る人として塚田プロが唯一残るかな。ｗ
いや限られた弱点を的確に突かなければそう簡単に勝てない
はっきり言えば序盤でもほとんどの棋士は勝ってない可能性がある
そういうのは結果を見て言うべきだが、米長戦もやる前は結構いい勝負かと想像してたしな
はっきり言えば序盤でもほとんどの棋士は勝ってない可能性がある
そういうのは結果を見て言うべきだが、米長戦もやる前は結構いい勝負かと想像してたしな
ただあの将棋は凡戦だな。
舌を巻くような手は米長には皆無、ボンクラにも２，３あった程度。あの将棋だけでは実力は測れん。
一線のプロに長時間与える事でボンクラの真の力が引き出される所が見たいもんだ。
舌を巻くような手は米長には皆無、ボンクラにも２，３あった程度。あの将棋だけでは実力は測れん。
一線のプロに長時間与える事でボンクラの真の力が引き出される所が見たいもんだ。
ソフトは形勢判断について
一部のプロのように曖昧な誤魔化しをしないから
それだけでも観戦ガイドとして価値は高いかもね
一部のプロのように曖昧な誤魔化しをしないから
それだけでも観戦ガイドとして価値は高いかもね
昔は、将棋は序盤で決まる（中盤と終盤力ではプロはそれほど差が無いから）
と言われたもんだが、ソフトの圧倒的な終盤力はそれを覆したな。
と言われたもんだが、ソフトの圧倒的な終盤力はそれを覆したな。
いやプロ棋士のコメントは今後も必要ですよ
我々は頓死しました
なんて言葉が聞けないんじゃつまらないよ
我々は頓死しました
なんて言葉が聞けないんじゃつまらないよ
>>416
あれは凡戦に非ず。
ああいう形で序盤から潰すというのは相当に難しい
人間同士なら決着がつくまで勝負の行方がみえないし、揺らぐもの。
それが無かった
まぁ後日、24で米長が指したと思しき棋譜もセットで見ればよく分かる
あの戦法、実力さえ出せれば勝てると睨んだ戦法、簡単にいえば
少々損だが、いっぺんに悪くなるような戦い方じゃない
あれは凡戦に非ず。
ああいう形で序盤から潰すというのは相当に難しい
人間同士なら決着がつくまで勝負の行方がみえないし、揺らぐもの。
それが無かった
まぁ後日、24で米長が指したと思しき棋譜もセットで見ればよく分かる
あの戦法、実力さえ出せれば勝てると睨んだ戦法、簡単にいえば
少々損だが、いっぺんに悪くなるような戦い方じゃない
人ならざる存在がプロを脅かすなんて将棋史上始めてのことだから
もっと盛り上げてもよさそうなもんだけどな。
人間版ボンクラーズ結成して(完全な合議制ではなく最終的な決定権は羽生が持つ)
じっくり一ヶ月くらいかけて一局指すとかさ。誰が金だすのかしらんけど。
もっと盛り上げてもよさそうなもんだけどな。
人間版ボンクラーズ結成して(完全な合議制ではなく最終的な決定権は羽生が持つ)
じっくり一ヶ月くらいかけて一局指すとかさ。誰が金だすのかしらんけど。
将棋の世界は平均のレベルがめちゃくちゃ上がって
みんな定跡研究に没頭するようになったからどんな棋士もそこまで突き抜けた成績を残せていない
それを将棋界の低迷と考えるのは表面的過ぎるんじゃないだろうか。
一人の天才が全ての戦法で他を圧倒できるような時代じゃないんだよ、
それだけ知識産業でも分業化が進んでいる。
羽生さんは振り飛車や横歩や角換わりのスペシャリストにその戦型での研究量ではかなわないけど
全体のバランスを取ったジェネラリストとして新しい最新の研究をどんどん取り入れて進化しようとしている。
まさにソフトのやろうとしていることを人間でやろうとしている人だと思うよ
みんな定跡研究に没頭するようになったからどんな棋士もそこまで突き抜けた成績を残せていない
それを将棋界の低迷と考えるのは表面的過ぎるんじゃないだろうか。
一人の天才が全ての戦法で他を圧倒できるような時代じゃないんだよ、
それだけ知識産業でも分業化が進んでいる。
羽生さんは振り飛車や横歩や角換わりのスペシャリストにその戦型での研究量ではかなわないけど
全体のバランスを取ったジェネラリストとして新しい最新の研究をどんどん取り入れて進化しようとしている。
まさにソフトのやろうとしていることを人間でやろうとしている人だと思うよ
423 ：名無し名人：2011/12/24(土) 10:43:26.60 ID:VQruXP6s
ソフトの解説も色々なタイプが出てきて、ひふみんタイプなら大逆転した時に「うひょ～」と表示される。
将棋北斗の拳では詰みが見付かった瞬間「お前はもう、詰んでいる」と出る。たぶんｗ
将棋北斗の拳では詰みが見付かった瞬間「お前はもう、詰んでいる」と出る。たぶんｗ
>>420 いや、仮にも頂上決戦なんだからwやっぱり凡戦だと思うよ。あれじゃボンクラの安定的な強さしかわからん。
427 ：名無し名人：2011/12/24(土) 10:57:38.37 ID:VQruXP6s
「将棋ソフト・王将戦」では、事前に購入者の顔写真を入力しておくと勝利後に
砂浜にテーブルを置いて将棋を指す自分の姿が写った写真や
大量の唐辛子に囲まれる自分の写真が出てきて恥ずかしい気持ちにさせられるのである。
砂浜にテーブルを置いて将棋を指す自分の姿が写った写真や
大量の唐辛子に囲まれる自分の写真が出てきて恥ずかしい気持ちにさせられるのである。
429 ：名無し名人：2011/12/24(土) 10:59:39.61 ID:ZlAEBQ2g
ＮＨＫ杯の解説間違いをどんどんＮＨＫに投書しよう。
ボンクラは無口でペラペラしゃべらないから俺が代わりに言ってやろう
『米長お前は負けた癖に言い訳が多過ぎるぜ！お前には口では負けるわ』
『6二玉で俺は勝ちを確信した、入玉狙いの姑息な作戦だろうが、公開対局であんな
棋譜を残しても勝とうする、お前さんらしい頭脳だ』
『一月十四日の対局では正々堂々と戦うと公言したお前さんに期待してるぜ』
『米長お前は負けた癖に言い訳が多過ぎるぜ！お前には口では負けるわ』
『6二玉で俺は勝ちを確信した、入玉狙いの姑息な作戦だろうが、公開対局であんな
棋譜を残しても勝とうする、お前さんらしい頭脳だ』
『一月十四日の対局では正々堂々と戦うと公言したお前さんに期待してるぜ』
コンピューター将棋選手権がＡ級順位戦よりハイレベルになるのか・・・
433 ：名無し名人：2011/12/24(土) 11:40:19.83 ID:wS7sy1Um
もしあの将棋に勝ち筋があったのなら
俺が渡辺明と将棋指しても勝ち筋がある局面が存在するだろう。
俺が渡辺明と将棋指しても勝ち筋がある局面が存在するだろう。
この対決、詰まされた側が高圧電流流される電流デスマッチにしようぜ。
>>383
モテは負けるかも知れないと言っちゃってるからなぁ。
モテは負けるかも知れないと言っちゃってるからなぁ。
436 ：名無し名人：2011/12/24(土) 12:16:13.69 ID:p7038hul
1 渡辺明竜王・王座 1909 69
2 羽生善治棋聖・王位 1891 -27
3 広瀬章人七段 1819 54
4 佐藤康光九段 1800 -22
5 郷田真隆九段 1797 18
6 豊島将之六段 1791 34
7 久保利明棋王・王将 1779 -41
8 佐藤天彦六段 1775 10
9 丸山忠久九段 1766 -37
10 深浦康市九段 1760 8
11 橋本崇載七段 1759 83
12 三浦弘行八段 1743 -3
13 阿久津主税七段 1743 22
14 山崎隆之七段 1734 6
15 木村一基八段 1733 -12
16 戸辺誠六段 1726 -29
17 糸谷哲郎五段 1719 -4
18 森内俊之名人 1715 -39
19 菅井竜也五段 1714 71
20 稲葉陽五段 1703 27
棋士レーティング上位20人はまだボンクラより強そうかな
※が負けてその次も負けると「プロ棋士がソフトに連戦連敗！」となってマズイだろうから
次はこのうちの誰かを出して勝ちにくるような気がする
2 羽生善治棋聖・王位 1891 -27
3 広瀬章人七段 1819 54
4 佐藤康光九段 1800 -22
5 郷田真隆九段 1797 18
6 豊島将之六段 1791 34
7 久保利明棋王・王将 1779 -41
8 佐藤天彦六段 1775 10
9 丸山忠久九段 1766 -37
10 深浦康市九段 1760 8
11 橋本崇載七段 1759 83
12 三浦弘行八段 1743 -3
13 阿久津主税七段 1743 22
14 山崎隆之七段 1734 6
15 木村一基八段 1733 -12
16 戸辺誠六段 1726 -29
17 糸谷哲郎五段 1719 -4
18 森内俊之名人 1715 -39
19 菅井竜也五段 1714 71
20 稲葉陽五段 1703 27
棋士レーティング上位20人はまだボンクラより強そうかな
※が負けてその次も負けると「プロ棋士がソフトに連戦連敗！」となってマズイだろうから
次はこのうちの誰かを出して勝ちにくるような気がする
棋戦運営担当者はvsコンピュータ将棋についてどう考えているんだろう
プロが負けると社内の反対派の口実が増えるとか思ったりするのかな？
プロが負けると社内の反対派の口実が増えるとか思ったりするのかな？
これは、ソフトに弟子入りするしかない。
>>436
11あたりで心もとなくなるんだがw
11あたりで心もとなくなるんだがw
440 ：名無し名人：2011/12/24(土) 12:58:13.89 ID:P1IgAosm
結局読みの深さがソフト＞米長ってことなのかねえ
間違いなく中堅以上のプロのデクシでも24の上位面相手に2000局やって
勝率944は無理だろ
もう超えてるな
勝率944は無理だろ
もう超えてるな
糸谷五段より永瀬四段の棋風のほうが コンピュータ将棋向きのような気がする
443 ：名無し名人：2011/12/24(土) 13:05:10.80 ID:f2PdcZ5A
それぞれのタイトル戦主催者が自分とこのタイトル保持者とソフトとを
タイトル戦存続をかけて対局させたら面白いよ。
タイトル保持者○ → タイトル戦存続
タイトル保持者● → タイトル戦廃止
タイトル戦存続をかけて対局させたら面白いよ。
タイトル保持者○ → タイトル戦存続
タイトル保持者● → タイトル戦廃止
444 ：名無し名人：2011/12/24(土) 13:05:21.41 ID:JUdP3f7h
【文化】 日本将棋連盟会長「ボンクラーズにこっぴどく負けました。余りにもひどい。責任を取って引退する。あ、そうか既に引退してた」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1324657941/
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1324657941/
>>436
その（イロ）レーティングだと２００のレート差は３勝１敗ペース
奨励会員（1501）の２４でのレートを3000～3100とすると
そいつらに９勝１敗ペースのボンクラ（１ＰＣ）は大体Ｒ３００差相等（←要検証）で
大体佐藤康光と同じ棋力（１８００）ということになる（←つっこみ歓迎）
しかもクラスタ化の変身をあと二回残している
その（イロ）レーティングだと２００のレート差は３勝１敗ペース
奨励会員（1501）の２４でのレートを3000～3100とすると
そいつらに９勝１敗ペースのボンクラ（１ＰＣ）は大体Ｒ３００差相等（←要検証）で
大体佐藤康光と同じ棋力（１８００）ということになる（←つっこみ歓迎）
しかもクラスタ化の変身をあと二回残している
弱い弱いと言われ続けられてたコンピュータがアマレベルを越えプロ棋士レベルまで
来たのは確かだな
近い将来に頂点を極めると思うが、ソフトの弱点を開発して強くするのがソフト開発者の夢でありやり甲斐なんだろう
しかし将棋ファンとしては、ガリガリ攻め勝つソフトだけでなく、人間らしい将棋ソフトの開発にも期待したい
人間は喜びも悲しみも快楽も苦しみも欲望も抱えて生きて将棋を愉しみ指している
人間の指す将棋は怒り思いやりプレッシャーなども将棋に現れる、誰でも負けず嫌いだし、そんな人の指す将棋が俺は好きなんだよ、アマなら良い手もあれば、ウッカリのバカは手も多い、でも見るのは面白い
来たのは確かだな
近い将来に頂点を極めると思うが、ソフトの弱点を開発して強くするのがソフト開発者の夢でありやり甲斐なんだろう
しかし将棋ファンとしては、ガリガリ攻め勝つソフトだけでなく、人間らしい将棋ソフトの開発にも期待したい
人間は喜びも悲しみも快楽も苦しみも欲望も抱えて生きて将棋を愉しみ指している
人間の指す将棋は怒り思いやりプレッシャーなども将棋に現れる、誰でも負けず嫌いだし、そんな人の指す将棋が俺は好きなんだよ、アマなら良い手もあれば、ウッカリのバカは手も多い、でも見るのは面白い
447 ：名無し名人：2011/12/24(土) 13:12:15.46 ID:qpuhF0oS
例えは変かもしれないけど、
野球とかでも180キロとか投げられるマシンは実際にある訳じゃん
でもさ、試合でそのマシンが180キロオーバーの剛速球でバッタバッタと
人間のバッターを薙ぎ倒していっても面白くはないと思うんだ
それこそ年末年始の特番とかで
「プロ野球選手は180キロの剛速球を打てるか！？」
みたいな企画としてやっていたら普通に楽しめる
今回の電王戦も自分はそんな感じでみているけどなぁ
そのうえで米長会長の意地とプライドに期待しているけど
野球とかでも180キロとか投げられるマシンは実際にある訳じゃん
でもさ、試合でそのマシンが180キロオーバーの剛速球でバッタバッタと
人間のバッターを薙ぎ倒していっても面白くはないと思うんだ
それこそ年末年始の特番とかで
「プロ野球選手は180キロの剛速球を打てるか！？」
みたいな企画としてやっていたら普通に楽しめる
今回の電王戦も自分はそんな感じでみているけどなぁ
そのうえで米長会長の意地とプライドに期待しているけど
448 ：名無し名人：2011/12/24(土) 13:12:27.51 ID:JUdP3f7h
>>383
「役不足」の使い方間違ってる
「役不足」の使い方間違ってる
>>418
言われてないよ
言われてないよ
次は優勢の将棋をトンで
びっくりしましたってネタがいいなぁ。
人間には発見しにくい詰み筋ってあるからねぇ。
びっくりしましたってネタがいいなぁ。
人間には発見しにくい詰み筋ってあるからねぇ。
>>447
ソフトが人間味がなくて冷酷だとかいってても
初音ミクみたいなヴァーチャルキャラクターを作り出しちゃったら
きっとそっち方面でのウケは期待できてしまうよ。
あくまでこれまでとは異質のサブカルを導入することになるけど、
ドワンゴとこれまで以上に関わっていくなら非現実な話でもない。
よく知らんがヒカルの碁もそんな話しじゃなかったか？好みの問題としては御免こうむるけど
ソフトが人間味がなくて冷酷だとかいってても
初音ミクみたいなヴァーチャルキャラクターを作り出しちゃったら
きっとそっち方面でのウケは期待できてしまうよ。
あくまでこれまでとは異質のサブカルを導入することになるけど、
ドワンゴとこれまで以上に関わっていくなら非現実な話でもない。
よく知らんがヒカルの碁もそんな話しじゃなかったか？好みの問題としては御免こうむるけど
453 ：名無し名人：2011/12/24(土) 13:30:25.59 ID:9DrO3Pet
ボンクラが２４でダントツに勝ってるって本当ですか
あそこはプロのトップもいるんでしょ
あそこはプロのトップもいるんでしょ
454 ：名無し名人：2011/12/24(土) 13:32:21.69 ID:AVTZo10P
俺の自宅のノートパソコンのソフトにも勝てないプロのタイトル戦なんて意味ねーよ
メールで名人や竜王に最善手を教えてやりたいぜ
結局、ソフトの描いた最善のレールを如何に反れないかというだけの
答え合わせゲーになる
メールで名人や竜王に最善手を教えてやりたいぜ
結局、ソフトの描いた最善のレールを如何に反れないかというだけの
答え合わせゲーになる
>>436
森内ｗ
森内ｗ
456 ：名無し名人：2011/12/24(土) 13:37:48.98 ID:V95IHP4w
見苦しい悪役が一勝もできず負け続けるという、
少年ジャンプ形式になるよ。
少年ジャンプ形式になるよ。
将棋ソフトがこれだけ強く成っても将棋ソフトの大会が盛り上がらないのは何故かな？
棋譜を観てる人って居るのかなぁ？
人対ソフトの人気は企画物のショーで受け狙いだけかな
棋譜を観てる人って居るのかなぁ？
人対ソフトの人気は企画物のショーで受け狙いだけかな
>>453
もう早指しだと早々勝てないレベルだと思う
もう早指しだと早々勝てないレベルだと思う
JTか朝日のどちらかをコンピューター参入戦にすればいい
盛り上がるだろう
盛り上がるだろう
460 ：名無し名人：2011/12/24(土) 13:40:02.85 ID:V95IHP4w
悪の軍団に単身切り込んだ
ヒーローという構図だな。
ヒーローという構図だな。
461 ：名無し名人：2011/12/24(土) 13:42:08.79 ID:V95IHP4w
喩えんなら新日のリングにＵＷＦ軍団が道場破りに来ているって感じやろ。
俺はもう安物のパソコンに負けてる
計算も記憶力も知識も惨敗だ
情報処理力も俺の脳みそは劣って腐ってる
だか彼女は俺の方が面白いと言う
計算も記憶力も知識も惨敗だ
情報処理力も俺の脳みそは劣って腐ってる
だか彼女は俺の方が面白いと言う
追いつく事と抜き去る事は違うからなぁ
人の棋譜を参考にしてるんだから・・・
人の棋譜を参考にしてるんだから・・・
466 ：名無し名人：2011/12/24(土) 13:49:51.44 ID:ufBhpGY9
将棋というゲームの研究開拓がまだまだ始まったばかりであれば、ソフトが人間を大きく超えるのもまだまだ。
もしソフトの指し手が圧倒的なら、将棋自体が元々終わりに近かったということ。
もしソフトの指し手が圧倒的なら、将棋自体が元々終わりに近かったということ。
早指しでもまだボンクラは若手プロに八割くらいしか勝てないんだよね？
羽生はトッププロと戦ってNHK杯でそれ以上勝ってるからなーもっとソフト強くならないかな
羽生はトッププロと戦ってNHK杯でそれ以上勝ってるからなーもっとソフト強くならないかな
元名人にして現会長を手玉に取ったことで士気落ちまくだろｗ
24とかどうでもいいんじゃね
テストにはなるけどw
24とかどうでもいいんじゃね
テストにはなるけどw
犬より遅い、人の走りを必死になり観戦するのが人間
470 ：名無し名人：2011/12/24(土) 13:59:48.12 ID:9DrO3Pet
471 ：名無し名人：2011/12/24(土) 14:03:15.76 ID:AlTm1v7u
前激指が竜王戦参戦しなかったっけ。
まあ当時はアマ四段から五段の実力だったけど。
まあ当時はアマ四段から五段の実力だったけど。
>453
プロはボンクラとは指してない
連盟がコンピューターとの対戦を禁止してるのに
連盟運営の２４で指せる訳無いでしょ。
連盟とは別系列のLPSAのプロ棋士なら可能性は有るけど
プロはボンクラとは指してない
連盟がコンピューターとの対戦を禁止してるのに
連盟運営の２４で指せる訳無いでしょ。
連盟とは別系列のLPSAのプロ棋士なら可能性は有るけど
473 ：名無し名人：2011/12/24(土) 14:04:32.26 ID:V95IHP4w
盛り上がるといってもキワモノバラエティ並みのノリ
長続きはしない
長続きはしない
475 ：名無し名人：2011/12/24(土) 14:05:53.52 ID:V95IHP4w
>>471
アマ竜王戦ね
アマ竜王戦ね
476 ：名無し名人：2011/12/24(土) 14:10:05.30 ID:WSUotEQO
>>472
禁止されてるのは公での対局
２４でプロがボンクラと指してるのは半ば公然の秘密
大体会長自ら若手プロがボンクラと早指しでやって2割程度しか勝てないと
全世界にバラしておいて禁止も何もないような気がするがｗ
禁止されてるのは公での対局
２４でプロがボンクラと指してるのは半ば公然の秘密
大体会長自ら若手プロがボンクラと早指しでやって2割程度しか勝てないと
全世界にバラしておいて禁止も何もないような気がするがｗ
>>457
そら目的が違うんよ
別に開発側だってプロ棋士を憎むとかじゃなくて
勝とうが負けようが、それが後の技術になるから
プロが付き合ってくれるだけで有難い
それはもしかしたら
医療から物流から商売からAIからITから遺伝子研究レベルの
はるか遠い解析に役立ったりとか
よくわかんねぇこと想像というか妄想と実験をしてるんだよ
要するに宇宙開発と一緒だ
こんなもん何の役に立つかわからんけど
とにかくプロは強いんだから、悪い言い方するといい実験材料にはなる
そんな中で元名人に勝ったってのは一つの指針に成りえるんだよ
大学や会社によれば、追加予算を出してもらえるかもしれない
そら目的が違うんよ
別に開発側だってプロ棋士を憎むとかじゃなくて
勝とうが負けようが、それが後の技術になるから
プロが付き合ってくれるだけで有難い
それはもしかしたら
医療から物流から商売からAIからITから遺伝子研究レベルの
はるか遠い解析に役立ったりとか
よくわかんねぇこと想像というか妄想と実験をしてるんだよ
要するに宇宙開発と一緒だ
こんなもん何の役に立つかわからんけど
とにかくプロは強いんだから、悪い言い方するといい実験材料にはなる
そんな中で元名人に勝ったってのは一つの指針に成りえるんだよ
大学や会社によれば、追加予算を出してもらえるかもしれない
公式戦でのプロに対する勝ち負けなんて学術的には大して価値はないから
実験は多数行われないと正確なデータを得られない
実験は多数行われないと正確なデータを得られない
＞意味ねーよ と言いつつタイトル戦があれば見に来てしまうんだろう？
そしてグチャグチャ、ソフトの方が強いと粘着する
そういう見方は不健康だと自分で感じないか？
人間の対局に意味がないと考えるならソフトの日本一決定戦だけ注目してればいいだろ
そしてグチャグチャ、ソフトの方が強いと粘着する
そういう見方は不健康だと自分で感じないか？
人間の対局に意味がないと考えるならソフトの日本一決定戦だけ注目してればいいだろ
481 ：名無し名人：2011/12/24(土) 14:32:05.48 ID:V95IHP4w
ソフトに人が抜かれたからって、
それを指摘することを「粘着する」などと表現してしまう
そういう見方は不健康だと自分で感じないか？
それを指摘することを「粘着する」などと表現してしまう
そういう見方は不健康だと自分で感じないか？
へ？
指摘したってかまわないよ？？？
ソフトより弱い人間（＝プロ）の対局に［意味がない］と思うなら見に来なけりゃいいと
オレは言ってるんだよ 分かるか？
指摘したってかまわないよ？？？
ソフトより弱い人間（＝プロ）の対局に［意味がない］と思うなら見に来なけりゃいいと
オレは言ってるんだよ 分かるか？
意味がないなら世界中で何億人がチェスを今もやっているのはなぜなの？
>>478
まずデータを与えてそれを基にして何かやれるようにするんだろ
まずデータを与えてそれを基にして何かやれるようにするんだろ
>>482
そうかｗ そうだよな
そうかｗ そうだよな
ぶっちゃけ製作者は学術だのなんだの考えてないだろ。
楽しいからやってるだけ。強いほうが面白いもん。
楽しいからやってるだけ。強いほうが面白いもん。
エキシでアマ二人が負けたときとか今年の夏の奴とか会長のプレマッチもそうだが
開発者であろうとあの雰囲気を楽しいと感じられる人間はそうそういないと思うがなあ
開発者であろうとあの雰囲気を楽しいと感じられる人間はそうそういないと思うがなあ
学術語るならどうしても学閥語らなきゃいけないぐらい歪んでるからねぇ
その中にしかも派閥まであるんだ
まぁ良くも悪くも権威主義だからね
だからこそ「永世棋聖にして、元名人」ってのは充分に権威で
その相手を始めて倒したソフトってのはそれだけで交渉できちまったりするのさ
24？知るかよ、ってぐらいに
単純な将棋ソフトの強さで言えば
現時点ではシステム上どうやっても
あから2010には勝てないのは分かりきってるんだけどね
その中にしかも派閥まであるんだ
まぁ良くも悪くも権威主義だからね
だからこそ「永世棋聖にして、元名人」ってのは充分に権威で
その相手を始めて倒したソフトってのはそれだけで交渉できちまったりするのさ
24？知るかよ、ってぐらいに
単純な将棋ソフトの強さで言えば
現時点ではシステム上どうやっても
あから2010には勝てないのは分かりきってるんだけどね
開発者をひと括りにするなよ
研究（仕事）としてやってる人もいれば趣味でやってる人もいる
研究（仕事）としてやってる人もいれば趣味でやってる人もいる
ソフト支持者は芸スポのサカヲタに似てるなｗ
やきう（失笑）の立場なのにそのしもじものやってることが気になって仕方ないという
やきう（失笑）の立場なのにそのしもじものやってることが気になって仕方ないという
>>486
ボンクラって伊藤氏がただの趣味でやってるもんじゃねぇの？
本業は研究者ですらないって言ったような。
今度みたいな対戦でもなきゃどこが金を出す事にはならんだろ。
>>490
そうそう。第三者が学術的にどうこうなんて意味づけしたってしょうがない。
将棋だって何かの奴に立つからやってるわけじゃないだろうに。
ボンクラって伊藤氏がただの趣味でやってるもんじゃねぇの？
本業は研究者ですらないって言ったような。
今度みたいな対戦でもなきゃどこが金を出す事にはならんだろ。
>>490
そうそう。第三者が学術的にどうこうなんて意味づけしたってしょうがない。
将棋だって何かの奴に立つからやってるわけじゃないだろうに。
今のコンピュータ将棋の読み筋表示は、一本線の読みを、複数表示する形だ。
これを、枝葉のような表示形式に変えれば、コンピュタ将棋の強さが、我々アマにも、
プロの目にも、今より、はっきり分かるようになるだろう。
この、改良のインパクトは、とても大きい筈だ。
そして、この改良は、簡単に出来ることだ。
これを、枝葉のような表示形式に変えれば、コンピュタ将棋の強さが、我々アマにも、
プロの目にも、今より、はっきり分かるようになるだろう。
この、改良のインパクトは、とても大きい筈だ。
そして、この改良は、簡単に出来ることだ。
ボナもボンクラの作者も趣味。専門畑違いの研究発表くらいはしているだろうが。
ボンクラーズ プレ対局（2011.12.24記）
12月21日のプレ対局。ひどい目に遭ったもんだ。あの一局は桂交換はまだしも、直後に
銀桂交換になったのはまずいです。あの時点ではどうしても私が負けるパターンです。
一応指しましたが惨敗。解説の谷川浩司も困ったろうと思います。
しかしファンは有り難い。当日のニコニコ動画は３万人余の人が観戦、将棋倶楽部24は
リミットの1000人が観戦でした。
局後のアンケートで①良かったが58.7％、②まあ良かったを合わせると88％の人が
満足して下さった。④の良くなかったというよりは悪かったも5％近くいました。これは私の
出来具合が悪すぎたのが原因で、もっと善戦なら違ったと思います。
クイズ
応募は439名でした。正解が4名。100人に一人も居なかったんですね。
正解の△６二玉ですが、これを翌日の報道で、奇手、奇をてらった手という書き方を
されました。この一手に罪はなく、立派な一手と今でも思っています。ただ、その運用した
私がヘボだっただけです。余りにも△６二玉に申し訳ないことをしてしまいました。
負けるとボロクソに言われる。仕方が無いことではあります。
本番の1月14日まではあと20日間です。
態勢を立て直します。酒を一滴も飲まず、研究と体調管理です。正月休みも返上です。
ただ、会長職がどうなるか。いろいろ私が出席しなければならないことが多いですが、
それはそれで務めは果たします。
12月21日のプレ対局。ひどい目に遭ったもんだ。あの一局は桂交換はまだしも、直後に
銀桂交換になったのはまずいです。あの時点ではどうしても私が負けるパターンです。
一応指しましたが惨敗。解説の谷川浩司も困ったろうと思います。
しかしファンは有り難い。当日のニコニコ動画は３万人余の人が観戦、将棋倶楽部24は
リミットの1000人が観戦でした。
局後のアンケートで①良かったが58.7％、②まあ良かったを合わせると88％の人が
満足して下さった。④の良くなかったというよりは悪かったも5％近くいました。これは私の
出来具合が悪すぎたのが原因で、もっと善戦なら違ったと思います。
クイズ
応募は439名でした。正解が4名。100人に一人も居なかったんですね。
正解の△６二玉ですが、これを翌日の報道で、奇手、奇をてらった手という書き方を
されました。この一手に罪はなく、立派な一手と今でも思っています。ただ、その運用した
私がヘボだっただけです。余りにも△６二玉に申し訳ないことをしてしまいました。
負けるとボロクソに言われる。仕方が無いことではあります。
本番の1月14日まではあと20日間です。
態勢を立て直します。酒を一滴も飲まず、研究と体調管理です。正月休みも返上です。
ただ、会長職がどうなるか。いろいろ私が出席しなければならないことが多いですが、
それはそれで務めは果たします。
ボナンザの人も留学中に趣味で作ったみたいなもんだからな。
学術で一生懸命にやっていた人は論文書かないといけないから
かえって思い切ったことがしにくいんじゃないかな。
学術で一生懸命にやっていた人は論文書かないといけないから
かえって思い切ったことがしにくいんじゃないかな。
保木さんも最初は趣味だったけど、電通大に来てからはむしろこっちがメインじゃないか？
1月14日に期待すっか
503 ：名無し名人：2011/12/24(土) 15:16:21.97 ID:wS7sy1Um
【高校野球】青森山田 死亡１年生の通夜に1000人 3年生部員が「18日に焼肉をした」とネットに書込みしていたことが判明★2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1324625408/
4 名無しさん＠恐縮です sage New! 2011/12/23(金) 16:31:56.53 ID:z09gT2KHO
やきう滅びろ
クズのやる砂遊び
106 名無しさん＠恐縮です sage New! 2011/12/23(金) 17:32:02.99 ID:hDTf+Cbb0
焼き豚には唐揚げや焼肉は特別なんだろうけど
そこまでやることかね…
まぁ、やきう部では暴力も日常茶飯事なんだろうね
150 名無しさん＠恐縮です New! 2011/12/23(金) 18:05:39.97 ID:H/sca2SHO
悪の組織やきう部を解体し、法律でも禁止にしようぜ！ｗｗｗｗｗｗｗｗ
300 名無しさん＠恐縮です New! 2011/12/23(金) 20:36:29.32 ID:fxOrnvBf0
またやきうかよ
424 名無しさん＠恐縮です sage New! 2011/12/23(金) 22:32:48.04 ID:wI8Scm500
クズやきう部この世からなくなってくれますか～
433 名無しさん＠恐縮です New! 2011/12/23(金) 23:20:15.87 ID:FufmXWk30
やきうの底力ｗ
震災後、国民の反対意見を完全無視で自分達の利益の為だけに電気無駄使いの独り善がりな強行開幕ｗ
ナベツネ ｖｓ 清武のどうでもいい茶番ｗ
青森山田・焼き豚焼き肉殺害事件ｗ
468 名無しさん＠恐縮です New! 2011/12/24(土) 00:38:24.76 ID:tpQZH+3s0
>>447
こんなクズの焼き豚に足ひっぱられて
人生狂わされたらたまらんだろ
それでなくともやきう以外の部活は日常的にハンデ負わされてるのに
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1324625408/
4 名無しさん＠恐縮です sage New! 2011/12/23(金) 16:31:56.53 ID:z09gT2KHO
やきう滅びろ
クズのやる砂遊び
106 名無しさん＠恐縮です sage New! 2011/12/23(金) 17:32:02.99 ID:hDTf+Cbb0
焼き豚には唐揚げや焼肉は特別なんだろうけど
そこまでやることかね…
まぁ、やきう部では暴力も日常茶飯事なんだろうね
150 名無しさん＠恐縮です New! 2011/12/23(金) 18:05:39.97 ID:H/sca2SHO
悪の組織やきう部を解体し、法律でも禁止にしようぜ！ｗｗｗｗｗｗｗｗ
300 名無しさん＠恐縮です New! 2011/12/23(金) 20:36:29.32 ID:fxOrnvBf0
またやきうかよ
424 名無しさん＠恐縮です sage New! 2011/12/23(金) 22:32:48.04 ID:wI8Scm500
クズやきう部この世からなくなってくれますか～
433 名無しさん＠恐縮です New! 2011/12/23(金) 23:20:15.87 ID:FufmXWk30
やきうの底力ｗ
震災後、国民の反対意見を完全無視で自分達の利益の為だけに電気無駄使いの独り善がりな強行開幕ｗ
ナベツネ ｖｓ 清武のどうでもいい茶番ｗ
青森山田・焼き豚焼き肉殺害事件ｗ
468 名無しさん＠恐縮です New! 2011/12/24(土) 00:38:24.76 ID:tpQZH+3s0
>>447
こんなクズの焼き豚に足ひっぱられて
人生狂わされたらたまらんだろ
それでなくともやきう以外の部活は日常的にハンデ負わされてるのに
会長は現役時代振り飛車相手に右玉を指したことがそもそもあるのかな？
第１手目のクイズの内訳はどんなだったんだろう
▽８４歩－２５０票→当たりじゃおもしろくもなんともないしな
▽５４歩が２０㌫くらいかな？
で▽６２銀が２０人くらいか？
▽８４歩－２５０票→当たりじゃおもしろくもなんともないしな
▽５４歩が２０㌫くらいかな？
で▽６２銀が２０人くらいか？
506 ：名無し名人：2011/12/24(土) 15:28:02.26 ID:vYx/s3So
ヨネさんには「角頭歩戦法」,をやって欲しかったな。
▲7六歩△2四歩のオープニング。
▲7六歩△2四歩のオープニング。
会長、後手番の角頭歩を指したことあるの？
オレは投票してないけどしてたなら▽６２銀かなあ
読み
米長がクイズにするくらいだからな・・・
でもそこまで変な手は指さないだろ→中間を取って
読み
米長がクイズにするくらいだからな・・・
でもそこまで変な手は指さないだろ→中間を取って
509 ：名無し名人：2011/12/24(土) 15:40:38.00 ID:AlTm1v7u
72飛車が多そう。。。と思ったけどボンクラーズが26歩としたらできないか。
510 ：名無し名人：2011/12/24(土) 15:42:35.18 ID:AlTm1v7u
ごめん 間違い32飛
511 ：名無し名人：2011/12/24(土) 15:44:59.01 ID:vYx/s3So
ヨネさんの奇襲戦法の本に「角頭歩戦法」,が載ってたから
513 ：名無し名人：2011/12/24(土) 15:51:22.11 ID:vYx/s3So
たしか「新鬼殺し戦法」も載っていたとおもう。
あの出版社は、今はない
あの出版社は、今はない
角頭歩は角道止められて終わったって「消えた戦法の謎」にあったよ。
後手番やっぱり載ってなかったよね
先手角頭歩で角交換拒絶されると('A`)
桂はね戦法でいつの間にかひねり飛車になっていると('A`)
となるような人だから とりあえず62玉あとはどうにかなるだろうというのははなから無謀だったのでは
先手角頭歩で角交換拒絶されると('A`)
桂はね戦法でいつの間にかひねり飛車になっていると('A`)
となるような人だから とりあえず62玉あとはどうにかなるだろうというのははなから無謀だったのでは
NHK杯にCOM枠2つくらい作れば良いんじゃないかと。
COMがどこまで行けるかTV的にも面白いと思うけど。
COMがどこまで行けるかTV的にも面白いと思うけど。
COM優勝だな
米長はタイトル戦でやったからな角頭歩
あの頃ネットがあったら大盛り上がりだったろう
そして勝負師としては正しい中原の△44歩に非難轟々ｗ
古くからあった角頭歩を米長が使えるように考えたもの升田式と似てる
▲７６歩△３４歩▲２６歩△２４歩▲２５歩△同歩▲同飛△８８角成▲同銀△３３桂▲２３飛成△２２飛▲２４歩△２３飛▲同歩成△４５桂
これが昔からあったやつ、それを米長が
▲７６歩△３４歩▲８６歩△８４歩（△４４歩）▲２２角成△同銀▲７７桂
と工夫した
あの頃ネットがあったら大盛り上がりだったろう
そして勝負師としては正しい中原の△44歩に非難轟々ｗ
古くからあった角頭歩を米長が使えるように考えたもの升田式と似てる
▲７６歩△３４歩▲２６歩△２４歩▲２５歩△同歩▲同飛△８８角成▲同銀△３３桂▲２３飛成△２２飛▲２４歩△２３飛▲同歩成△４５桂
これが昔からあったやつ、それを米長が
▲７６歩△３４歩▲８６歩△８４歩（△４４歩）▲２２角成△同銀▲７７桂
と工夫した
ボナンザｖｓ竜王戦ってどこでやったんだっけ？
なんかかっこいい場所でやっていて、対局中に周りに観客がいた記憶があるんだけど。
今回は将棋会館だから絵的にはどうかなって感じもする。
なんかかっこいい場所でやっていて、対局中に周りに観客がいた記憶があるんだけど。
今回は将棋会館だから絵的にはどうかなって感じもする。
６５飛車のときなんで歩でうけなかったの？
>>467 それって米長宅にあるレート3000くらいのボンクラとの成績で、24のボンクラはそこからレート300近く上がってるから完全に指導対局になるよね。
今度の本番ではそれよりも多少は強くなったであろうボンクラと米長氏は対局するんだよね。
今度の本番ではそれよりも多少は強くなったであろうボンクラと米長氏は対局するんだよね。
>>516
早指しはあかんて
早指しはあかんて
>>520
先手の銀を自由に活用されるわ、一歩もたれて端攻めもあるわで勝ち目がないから。
玉飛車接近の右玉で、端にと金でも作られたら即終了。形にならない。
まあ、今回も形にもならなかったわけだがｗ
感想で※は歩受けるべきとか負け惜しみしてたけど
玉側の桂馬交換されて、素直に歩謝ったら、構想自体がおかしい。
まあ引退棋士が２４で３０００↑と対戦自体がおかしいんだがｗ
先手の銀を自由に活用されるわ、一歩もたれて端攻めもあるわで勝ち目がないから。
玉飛車接近の右玉で、端にと金でも作られたら即終了。形にならない。
まあ、今回も形にもならなかったわけだがｗ
感想で※は歩受けるべきとか負け惜しみしてたけど
玉側の桂馬交換されて、素直に歩謝ったら、構想自体がおかしい。
まあ引退棋士が２４で３０００↑と対戦自体がおかしいんだがｗ
>>520
感覚的にはすぐ打ちたくはない
今回は75歩があったから打たざるを得なかったんだけど
何回も書いたけど先手が急戦狙ってるのにのんびり端とかがぬるいかな
本人も言ってたように簡単に争点作る手をしばらく我慢するくらいでいい勝負だと思う
感覚的にはすぐ打ちたくはない
今回は75歩があったから打たざるを得なかったんだけど
何回も書いたけど先手が急戦狙ってるのにのんびり端とかがぬるいかな
本人も言ってたように簡単に争点作る手をしばらく我慢するくらいでいい勝負だと思う
もう読みじゃ勝てねーのははっきりしてるんだから
タナ虎が言ってたように
COMの読み筋を複数表示させて
プロ棋士がもっとも良さそうな手を選んだり
リアルタイムでCOMと検討しながら指すF1みたいな棋戦があった方がいい
人間とCOMの良い所をとればもっといい棋譜ができるはず
タナ虎が言ってたように
COMの読み筋を複数表示させて
プロ棋士がもっとも良さそうな手を選んだり
リアルタイムでCOMと検討しながら指すF1みたいな棋戦があった方がいい
人間とCOMの良い所をとればもっといい棋譜ができるはず
>528
>人間とCOMの良い所をとればもっといい棋譜ができるはず
プロにとっては重い言葉だな。
>人間とCOMの良い所をとればもっといい棋譜ができるはず
プロにとっては重い言葉だな。
530 ：名無し名人：2011/12/24(土) 18:20:38.78 ID:/0QPfhAR
ボンクラーズって名称がまたｗ
将棋というゲームが科学によってレイプされているね。
科学の勝ちかな、ここも。
将棋というゲームが科学によってレイプされているね。
科学の勝ちかな、ここも。
531 ：名無し名人：2011/12/24(土) 18:21:06.91 ID:V95IHP4w
>今日はクリスマスです。
いや、明日です。
いや、明日です。
定義的には日が沈んでから夜明けまでがクリスマス
コンビューターソフトの性能を測るためだけに、プロ棋士が使われるのはおかしいと思う
何でも破壊して行って、誰得よ？
何でも破壊して行って、誰得よ？
日付の変わり目が日没だった文化の名残だろ
その文化での12月25日は我々の常識で言うと
糞粘り24日の日没から糞粘り25日の日没直前まで
その文化での12月25日は我々の常識で言うと
糞粘り24日の日没から糞粘り25日の日没直前まで
＞コンビューターソフトの性能を測るためだけに、プロ棋士が使われる
別に強要されているわけでもないだろ いやならやらなくたってかまわんと思うがね
別に強要されているわけでもないだろ いやならやらなくたってかまわんと思うがね
536 ：名無し名人：2011/12/24(土) 18:54:29.28 ID:CGxQdCUS
いずれ誰かがカスパロフ役を引き受ける日が来るよね・・・
コンピューターが指す神の一手も見てみたい
コンピューターが指す神の一手も見てみたい
おまいら、皆、本番で会長が負けると思ってるだろう
会長の取って置きの秘策第２弾があるのだ。
会長、ボンクラが全力で戦って、結局会長が勝つんだよ。
それは会長自宅にあるボンクラーズとの練習対局の勝った局を本番で再現をすることだ 。
八百長じゃないぜ、両者のガチの戦いの、つまりタイムシフトだ。
１月１４日の秘策とはこういうことだ（笑）。
会長の取って置きの秘策第２弾があるのだ。
会長、ボンクラが全力で戦って、結局会長が勝つんだよ。
それは会長自宅にあるボンクラーズとの練習対局の勝った局を本番で再現をすることだ 。
八百長じゃないぜ、両者のガチの戦いの、つまりタイムシフトだ。
１月１４日の秘策とはこういうことだ（笑）。
540 ：名無し名人：2011/12/24(土) 19:21:40.52 ID:/0QPfhAR
ハンターハンターという漫画があるんだけど、
そこでも会長という念使いのプロフェッショナルが、敵に勝てないで、最終的には、
核爆弾という科学技術で倒したんだよね。
会長というのは、すでに引退したかなり最強レベルの人。
科学技術が、日本人が好む「○○道」を打ち壊したわけ。
何十年も修行しても、結局、何の達人でもない科学者には勝てない。
これが少年漫画で描かれる、ということは、すでにそれは社会では一般化した価値観だということ。
少年漫画は一番遅いから。
そこでも会長という念使いのプロフェッショナルが、敵に勝てないで、最終的には、
核爆弾という科学技術で倒したんだよね。
会長というのは、すでに引退したかなり最強レベルの人。
科学技術が、日本人が好む「○○道」を打ち壊したわけ。
何十年も修行しても、結局、何の達人でもない科学者には勝てない。
これが少年漫画で描かれる、ということは、すでにそれは社会では一般化した価値観だということ。
少年漫画は一番遅いから。
いくらぼんくらが実力ではかなり上回ってるとは言え
勝負は分からんよ、今頃若手呼びつけて角換わり必勝手順を暗記中かもしれんし。
勝負は分からんよ、今頃若手呼びつけて角換わり必勝手順を暗記中かもしれんし。
ボンクラーズの作者が言ってたけど
ソフトは学習能力は無いみたいだよな
だったら人間より強くなったらソフトの強さの歩みも停滞するよな
また人間に新手順を考えてもらって・・・って感じで・・・
結局、今の状況なら人間の将棋理解と同じ速度でしか進化できないのじゃないの
ソフトは学習能力は無いみたいだよな
だったら人間より強くなったらソフトの強さの歩みも停滞するよな
また人間に新手順を考えてもらって・・・って感じで・・・
結局、今の状況なら人間の将棋理解と同じ速度でしか進化できないのじゃないの
543 ：名無し名人：2011/12/24(土) 19:40:21.61 ID:ZlAEBQ2g
陸上競技に車、１８０キロの出るピッチングマシーン。
それらと将棋ソフトでは意味が違う。解説者が将棋ソフトを
カンニングしながらやるならもうプロ棋士要らんわ。
それらと将棋ソフトでは意味が違う。解説者が将棋ソフトを
カンニングしながらやるならもうプロ棋士要らんわ。
ソフト厨はキチガイが多すぎて困る
まともに棋譜並べや詰め将棋で勉強したことあるなら
こういうレスはできないだろうというレスが多すぎる
そもそもプロどころかアマ強豪でさえここにいる人間とは
次元の違う棋力を持っているんだがそれよりさらに強いソフトが出てきても
もはや理解できる次元ではない
ソフトや棋力が高い者が指した一手は膨大な変化を読んだ上での一手だが
その一手だけを見て理解した気になっているバカ共だ・・・
アマ高段者向けの問題集で局面を見た後すぐ答えを見てその問題を理解した気になってるのと同類よ！？
まともに棋譜並べや詰め将棋で勉強したことあるなら
こういうレスはできないだろうというレスが多すぎる
そもそもプロどころかアマ強豪でさえここにいる人間とは
次元の違う棋力を持っているんだがそれよりさらに強いソフトが出てきても
もはや理解できる次元ではない
ソフトや棋力が高い者が指した一手は膨大な変化を読んだ上での一手だが
その一手だけを見て理解した気になっているバカ共だ・・・
アマ高段者向けの問題集で局面を見た後すぐ答えを見てその問題を理解した気になってるのと同類よ！？
引退して何年もたつ爺相手に勝っても何の証明にもならん。煽り屋の自慰のおかずに過ぎないＷ
アバッキオのせいで殉職した警官も言ったよな？
私は「結果」だけを求めてはいないって
大切なのは「真実に向かおうとする意志」だって
つまり将棋に直せば「最善を見つけようとする意志」だという事だ
羽生先生も言ったよな？勝ち負けだけなら麻雀でいいって
400年前囲碁や将棋を普及しようとした幕府は
囲碁や将棋に「読む事を養う力」を学んでほしくて囲碁将棋を文化にしたんだ
私は「結果」だけを求めてはいないって
大切なのは「真実に向かおうとする意志」だって
つまり将棋に直せば「最善を見つけようとする意志」だという事だ
羽生先生も言ったよな？勝ち負けだけなら麻雀でいいって
400年前囲碁や将棋を普及しようとした幕府は
囲碁や将棋に「読む事を養う力」を学んでほしくて囲碁将棋を文化にしたんだ
将棋を読む力が他の分野に生きたためしがあるんですか？
>>543
どう意味が違うのか具体的に教えて
どう意味が違うのか具体的に教えて
そもそも製作者が24にぼんくらを放ったのは、情報収集のためだろうな。
でなければ電気代が無駄、実際当初はこんなに隙のないソフトではなかった
5段陣でも勝てそうな隙はあった。今は全くの別ソフトのように見える
でなければ電気代が無駄、実際当初はこんなに隙のないソフトではなかった
5段陣でも勝てそうな隙はあった。今は全くの別ソフトのように見える
>>542
別に教えられたことを再現してるだけじゃないし。
それまでに培われた評価関数とその時の局面から妙手をひねり出すこともあるわけで。
ニコ生での遠山のボンクラ解析でもプロを唸らせるような手を紹介してたでしょ。
別に教えられたことを再現してるだけじゃないし。
それまでに培われた評価関数とその時の局面から妙手をひねり出すこともあるわけで。
ニコ生での遠山のボンクラ解析でもプロを唸らせるような手を紹介してたでしょ。
機械に学習能力があるわけないだろバカ者
機械とは人間が手入れしてやらなければ永遠に前に進むことのできない愚か者よ
機械とは人間が手入れしてやらなければ永遠に前に進むことのできない愚か者よ
554 ：名無し名人：2011/12/24(土) 20:03:52.71 ID:/0QPfhAR
いや、問題の価値がなくなったってことだろ？
証券が紙クズになるように、問題が問題でなくなった。
ソフトは、オマエが勘違いしているような、万能な解答集じゃないよ。
ヒトと同じ、問題解決マシーン。
そりゃ、プロがこのスレにいる奴よりずっと棋力が高いのはそのとおり。
誰も否定しない。
自転車に乗った素人が、ウサインボルトに200m勝てたとしても、ウサに勝ったことにはならない。
でも、たとえば、義足だとしたら？
将来、凄い素材で作った人工筋肉にサポートされる人間どうしが競争する未来が来るかもしれない。
その場合でも生脚は価値が残るけど、人類の挑戦、という意味では義体の競争に価値が移行するだろう。
実際、今の時代でも、モータースポーツは、半分以上、機械の力だ。
将棋などでも、単純なルーチン的作業は、ソフトに任せて、人間は、一種の大局感を競うゲームになると思う。
定石などすべてデータベース化されて、リアルタイムに評価値が変わる。ソフトがそれに基づいて手を出す。ヒトは対ソフトのための奇策を講じるために存在していく。
今でも、戦闘機なんかは、すべてソフト頼り。
人間がソフトにサポートされる未来では、ヒトの究極の仕事だけが残る。
ソフトを作る奴どうしの対戦でもある。
証券が紙クズになるように、問題が問題でなくなった。
ソフトは、オマエが勘違いしているような、万能な解答集じゃないよ。
ヒトと同じ、問題解決マシーン。
そりゃ、プロがこのスレにいる奴よりずっと棋力が高いのはそのとおり。
誰も否定しない。
自転車に乗った素人が、ウサインボルトに200m勝てたとしても、ウサに勝ったことにはならない。
でも、たとえば、義足だとしたら？
将来、凄い素材で作った人工筋肉にサポートされる人間どうしが競争する未来が来るかもしれない。
その場合でも生脚は価値が残るけど、人類の挑戦、という意味では義体の競争に価値が移行するだろう。
実際、今の時代でも、モータースポーツは、半分以上、機械の力だ。
将棋などでも、単純なルーチン的作業は、ソフトに任せて、人間は、一種の大局感を競うゲームになると思う。
定石などすべてデータベース化されて、リアルタイムに評価値が変わる。ソフトがそれに基づいて手を出す。ヒトは対ソフトのための奇策を講じるために存在していく。
今でも、戦闘機なんかは、すべてソフト頼り。
人間がソフトにサポートされる未来では、ヒトの究極の仕事だけが残る。
ソフトを作る奴どうしの対戦でもある。
学習機能自体は市販ソフトにも随分前からある。
それをどのレベルでやるかによる
数手前か、数十手前か。市販のソフトは敗着になる手は避けるようになる
それをどのレベルでやるかによる
数手前か、数十手前か。市販のソフトは敗着になる手は避けるようになる
556 ：名無し名人：2011/12/24(土) 20:07:05.83 ID:VbTP8VK7
youtube で見たけど米長酷い負け方だな。
米長はもう隠居した方がいいと思う。
米長はもう隠居した方がいいと思う。
>>553
あ、すいませんでした
>>554
何言ってんだこいつ
じゃあ答え見ればわかる詰将棋は最初から何の価値もないね
他の世界で言えば答え見ればわかる、ググレばわかるような
クイズ選手権も最初から何の価値もないよね
勉強しなくても最初から答えを見ればわかるようなあらゆる部門の問題集は
最初から何の価値もないね？そういうことね？
あ、すいませんでした
>>554
何言ってんだこいつ
じゃあ答え見ればわかる詰将棋は最初から何の価値もないね
他の世界で言えば答え見ればわかる、ググレばわかるような
クイズ選手権も最初から何の価値もないよね
勉強しなくても最初から答えを見ればわかるようなあらゆる部門の問題集は
最初から何の価値もないね？そういうことね？
>>543
バーカｗ
将棋棋士がプロスポーツ選手なら、
ヘラヘラ笑いながらソフトといくらでも対局してコロコロ負けてただろうよ。
実際には将棋棋士は飛脚や駕籠屋、人力車の車引きに近く、
かつては地上波で日本一決定戦が放送されていたそろばん名人・暗算名人と同類なんだ。
バーカｗ
将棋棋士がプロスポーツ選手なら、
ヘラヘラ笑いながらソフトといくらでも対局してコロコロ負けてただろうよ。
実際には将棋棋士は飛脚や駕籠屋、人力車の車引きに近く、
かつては地上波で日本一決定戦が放送されていたそろばん名人・暗算名人と同類なんだ。
しかも「定石」とか笑わせないでよね
もしかして将棋を打つとか低脳な発言しないよね
もし将棋を打つなんてこの板で来たらら
もしかして将棋を打つとか低脳な発言しないよね
もし将棋を打つなんてこの板で来たらら
560 ：名無し名人：2011/12/24(土) 20:14:50.16 ID:/0QPfhAR
つまり、
プロの棋力は、本来、定石の暗記や先読みなど、コンピュータ系の能力に負っている、ということ。
素人は、そこで負けている。
でも、大局勘とか戦略とかは、素人でも負けていない。
大局勘を養うための経験が足りないだけ。それは時間の問題で、脳の質じゃない。
そこを、ソフトにやらせる。
先読みの正確さ、に価値などなくなる。
定石の暗記も価値が消える。
そろばん名人が淘汰されても、数学がなくならないように、ヒトという天然コンピュータがすることは、そんなルーチンではない。
ソフトに仕事させれば、後は素人もプロもそう棋力は変わらない、と思う。
後は、戦略をどう立てるか、というゲームになるから。
結局、棋力なる能力の9割は、先読みの正確さ、速度、あるいは定石の膨大な暗記と局面の評価、といった、コンピュータ的能力にある。
素人は、そんなスキルを伸ばそうと思わないし暇もないので、どうしても先読みに漏れがあったりして、負ける。
というか、もうソフトで将棋を勉強するわけだし。
先読みの正確さやスピードなんて競うだけ馬鹿らしいじゃん？
歴史の年号暗記とかと同レベルで、
プロの棋力は、本来、定石の暗記や先読みなど、コンピュータ系の能力に負っている、ということ。
素人は、そこで負けている。
でも、大局勘とか戦略とかは、素人でも負けていない。
大局勘を養うための経験が足りないだけ。それは時間の問題で、脳の質じゃない。
そこを、ソフトにやらせる。
先読みの正確さ、に価値などなくなる。
定石の暗記も価値が消える。
そろばん名人が淘汰されても、数学がなくならないように、ヒトという天然コンピュータがすることは、そんなルーチンではない。
ソフトに仕事させれば、後は素人もプロもそう棋力は変わらない、と思う。
後は、戦略をどう立てるか、というゲームになるから。
結局、棋力なる能力の9割は、先読みの正確さ、速度、あるいは定石の膨大な暗記と局面の評価、といった、コンピュータ的能力にある。
素人は、そんなスキルを伸ばそうと思わないし暇もないので、どうしても先読みに漏れがあったりして、負ける。
というか、もうソフトで将棋を勉強するわけだし。
先読みの正確さやスピードなんて競うだけ馬鹿らしいじゃん？
歴史の年号暗記とかと同レベルで、
しかも問題集だって最初から答えのってるんだから
ソフトの存在に関係なく最初から価値がないという事になるだろ
まあそう思うんならそうなんだろう・・・以下略ということになるね
ソフトの存在に関係なく最初から価値がないという事になるだろ
まあそう思うんならそうなんだろう・・・以下略ということになるね
562 ：名無し名人：2011/12/24(土) 20:18:58.35 ID:/0QPfhAR
>>557
>>557
> じゃあ答え見ればわかる詰将棋は最初から何の価値もないね
価値などないよ。詰将棋なんて何の価値もない。
> 他の世界で言えば答え見ればわかる、ググレばわかるような
> クイズ選手権も最初から何の価値もないよね
うん。実際クイズ選手権トップの人が文化勲章もらったり高所得の仕事を約束されてなどない。
> 勉強しなくても最初から答えを見ればわかるようなあらゆる部門の問題集は
> 最初から何の価値もないね？そういうことね？
何の価値もない。問題集なんて数百円、数千円程度の価値だ。
>>557
> じゃあ答え見ればわかる詰将棋は最初から何の価値もないね
価値などないよ。詰将棋なんて何の価値もない。
> 他の世界で言えば答え見ればわかる、ググレばわかるような
> クイズ選手権も最初から何の価値もないよね
うん。実際クイズ選手権トップの人が文化勲章もらったり高所得の仕事を約束されてなどない。
> 勉強しなくても最初から答えを見ればわかるようなあらゆる部門の問題集は
> 最初から何の価値もないね？そういうことね？
何の価値もない。問題集なんて数百円、数千円程度の価値だ。
でも大局観や戦略を養う為には読みの力はある程度の必要だと思うんだ。
なんか日本語が不自由になってしもたw
>>560
つまり車に乗れば何百キロもの距離を誰でも楽に走れるのに
わざわざトレーニングして自分の足で走って速度を競うのは馬鹿らしいという理論に至る
クレーン車を使えば人間では到底持てない重さのものを持ち上げられるが
わざわざトレーニングして持ち上げられる重さを競うのは馬鹿らしいという理論に至る
船に乗れば人間が到底出せない速度で水上を進めるが
わざわざトレーニングして自分の体で泳いで速度を競うのは馬鹿らしいという理論に至るだろうが
つまり車に乗れば何百キロもの距離を誰でも楽に走れるのに
わざわざトレーニングして自分の足で走って速度を競うのは馬鹿らしいという理論に至る
クレーン車を使えば人間では到底持てない重さのものを持ち上げられるが
わざわざトレーニングして持ち上げられる重さを競うのは馬鹿らしいという理論に至る
船に乗れば人間が到底出せない速度で水上を進めるが
わざわざトレーニングして自分の体で泳いで速度を競うのは馬鹿らしいという理論に至るだろうが
アドバンスチェスとかいう人間がコンピュータを使っていいチェスがあるらしい。
これだとよりレベルの高い棋譜が出来上がるのかな。
これだとよりレベルの高い棋譜が出来上がるのかな。
567 ：名無し名人：2011/12/24(土) 20:26:06.41 ID:/0QPfhAR
>>563
大局勘であって、大局観ではない。
相手もソフトに支援されるようになるので、正解を算出するのではなく、相手をミスに誘ったり、そういうゲームになる、ということ。
つまり、ゲームの意味が変わってくる、ということ。
戦闘機のパイロットだって、WW2の頃と今じゃ、まったく役目が違っているでしょ？
大局勘であって、大局観ではない。
相手もソフトに支援されるようになるので、正解を算出するのではなく、相手をミスに誘ったり、そういうゲームになる、ということ。
つまり、ゲームの意味が変わってくる、ということ。
戦闘機のパイロットだって、WW2の頃と今じゃ、まったく役目が違っているでしょ？
ID:AZ7xZhi+
こいつの釣り針でかすぎて吹いたw
と思ったがよくよく見たら本人はマジっぽいので萎えた。
こいつの釣り針でかすぎて吹いたw
と思ったがよくよく見たら本人はマジっぽいので萎えた。
だから自分で読む事に意味があるって前から言ってるだろカス共
そんなもんに意味がないと思うなら最初から将棋になど関わらなければいいだけの話だボケ
そんなもんに意味がないと思うなら最初から将棋になど関わらなければいいだけの話だボケ
573 ：名無し名人：2011/12/24(土) 20:34:07.79 ID:9DrO3Pet
>>570
そろばんでも自分の頭でものすごい暗算とかする人はすごいと思う
でも現状はＰＣでそれは一瞬で出来る
仕事ではトラブルとか発生した時に対処できる人が評価されるだろうね
「将棋は無くても困らない、調子に乗ってはいけない」という升田さんの
言葉が重く感じる今日この頃
そろばんでも自分の頭でものすごい暗算とかする人はすごいと思う
でも現状はＰＣでそれは一瞬で出来る
仕事ではトラブルとか発生した時に対処できる人が評価されるだろうね
「将棋は無くても困らない、調子に乗ってはいけない」という升田さんの
言葉が重く感じる今日この頃
>>573
松田先生は神ですよ
そもそも将棋に限らずあらゆる娯楽や競技というのは別になくてもいいものですからね
もちろんプロもなくても困らないという事になります
なくても困らないのにプロが存在しているのは
金を払ってでもプロの試合（場合によっては作品、パフォーマンス）を見たいという人がいるからです
ソフトの存在に関係なくこれからも連盟はどうあるべきか松田先生の言葉をよく覚えておけよ
松田先生は神ですよ
そもそも将棋に限らずあらゆる娯楽や競技というのは別になくてもいいものですからね
もちろんプロもなくても困らないという事になります
なくても困らないのにプロが存在しているのは
金を払ってでもプロの試合（場合によっては作品、パフォーマンス）を見たいという人がいるからです
ソフトの存在に関係なくこれからも連盟はどうあるべきか松田先生の言葉をよく覚えておけよ
>>574
松田先生って誰だよカス
すいません升田先生ですね
実はあらゆるプロにも同じことが言えるのです
なくても困らないが金を払ってでも見たいと思えるファンがいるから存在できるのです
じゃあ人間の方が強いかソフトの方が強いかとか関係なく
金を払って電王戦を見たいと思う人がいればこれからも電王戦が成立するって事になるだろが
松田先生って誰だよカス
すいません升田先生ですね
実はあらゆるプロにも同じことが言えるのです
なくても困らないが金を払ってでも見たいと思えるファンがいるから存在できるのです
じゃあ人間の方が強いかソフトの方が強いかとか関係なく
金を払って電王戦を見たいと思う人がいればこれからも電王戦が成立するって事になるだろが
576 ：名無し名人：2011/12/24(土) 20:43:58.60 ID:/0QPfhAR
>>565
> >>560
> つまり車に乗れば何百キロもの距離を誰でも楽に走れるのに
> わざわざトレーニングして自分の足で走って速度を競うのは馬鹿らしいという理論に至る
実際、F1は商売になっているけど、人間のトラック競技は興行として成立してないだろ？
人間の力による最速というのが、魅力なんであって、生身で走ろうがどーでもいい。
> クレーン車を使えば人間では到底持てない重さのものを持ち上げられるが
> わざわざトレーニングして持ち上げられる重さを競うのは馬鹿らしいという理論に至る
これねえ、実際、馬鹿らしい、と皆思っていると思うよ。
オリンピックなら見てもいい（でも金は落とさない）という程度の価値だと思う。
重機の市場価値と比較したら、力持ち自慢はほとんど意味ない。
> 船に乗れば人間が到底出せない速度で水上を進めるが
> わざわざトレーニングして自分の体で泳いで速度を競うのは馬鹿らしいという理論に至るだろうが
これも同じで、水泳という競技は、ショーとして金稼げないでしょ？
4年に一回、人類最強は誰か、というレベルでやっと、スポンサーがつく程度。
廃止になったとしてもどれだけの人が署名運動するかなあ。
結局、生身、という意味では、オリンピック程度の価値に落ち着くと思うね。
将棋やチェスなど、思考スポーツはさ。
ソフトに支援された対人戦とかがショーになるんじゃない？
おれがスポンサーならそっちに金出すと思う。
ソフト屋の研究に対する投資、という社会的意義もあるわけで。
それは、将来、グーグルとかが金出すかもしれない。
> >>560
> つまり車に乗れば何百キロもの距離を誰でも楽に走れるのに
> わざわざトレーニングして自分の足で走って速度を競うのは馬鹿らしいという理論に至る
実際、F1は商売になっているけど、人間のトラック競技は興行として成立してないだろ？
人間の力による最速というのが、魅力なんであって、生身で走ろうがどーでもいい。
> クレーン車を使えば人間では到底持てない重さのものを持ち上げられるが
> わざわざトレーニングして持ち上げられる重さを競うのは馬鹿らしいという理論に至る
これねえ、実際、馬鹿らしい、と皆思っていると思うよ。
オリンピックなら見てもいい（でも金は落とさない）という程度の価値だと思う。
重機の市場価値と比較したら、力持ち自慢はほとんど意味ない。
> 船に乗れば人間が到底出せない速度で水上を進めるが
> わざわざトレーニングして自分の体で泳いで速度を競うのは馬鹿らしいという理論に至るだろうが
これも同じで、水泳という競技は、ショーとして金稼げないでしょ？
4年に一回、人類最強は誰か、というレベルでやっと、スポンサーがつく程度。
廃止になったとしてもどれだけの人が署名運動するかなあ。
結局、生身、という意味では、オリンピック程度の価値に落ち着くと思うね。
将棋やチェスなど、思考スポーツはさ。
ソフトに支援された対人戦とかがショーになるんじゃない？
おれがスポンサーならそっちに金出すと思う。
ソフト屋の研究に対する投資、という社会的意義もあるわけで。
それは、将来、グーグルとかが金出すかもしれない。
578 ：名無し名人：2011/12/24(土) 20:57:01.91 ID:/0QPfhAR
>>568
> >>566
> そしたら人間が全ての読みを放棄して
> ソフトの指し手を指すだけとなったらただソフトが指してるのと同じことになるだろボケ
違う。相手もソフトに支援されている。ソフトの戦力がほとんど等しい場合、勝つには何らかの戦略が必要になる。それはオマエが考えているような既存の戦略ではない。
完全解析ができない以上、ヒトの現場での仕事は残っている。ただの作業員ではない。
そして、おそらく、それこそが、ヒトの最上の仕事になる。
本当に頭の良い奴、将棋というゲームを裏の裏まで知り抜いている奴が、勝てる。
棋理などではなく、将棋というゲームの意味、人間心理を見抜ける奴が勝つ。
そういう試合を見たくないか？
おれは観たい。
望むなら、やってくる。
> >>566
> そしたら人間が全ての読みを放棄して
> ソフトの指し手を指すだけとなったらただソフトが指してるのと同じことになるだろボケ
違う。相手もソフトに支援されている。ソフトの戦力がほとんど等しい場合、勝つには何らかの戦略が必要になる。それはオマエが考えているような既存の戦略ではない。
完全解析ができない以上、ヒトの現場での仕事は残っている。ただの作業員ではない。
そして、おそらく、それこそが、ヒトの最上の仕事になる。
本当に頭の良い奴、将棋というゲームを裏の裏まで知り抜いている奴が、勝てる。
棋理などではなく、将棋というゲームの意味、人間心理を見抜ける奴が勝つ。
そういう試合を見たくないか？
おれは観たい。
望むなら、やってくる。
579 ：名無し名人：2011/12/24(土) 21:02:25.79 ID:/0QPfhAR
人間が電脳化されたら、完全にそうなる。
実際、オマエが考えているような意味での人工知能なんてものはできない。
ソフトとヒトの融合の方向で技術は進むだろう。
これから新聞も落ち目だし、ソフトに支援された将棋が興行価値を持ってくる。
問題解決能力、というある種の価値が、ソフト屋にはあり、それに対する投資という形で、今のF１のようにショー化されると思う。
IBMは来年は、電脳化元年と予想したそうだ。
おれは、ヒトの力による最強が観たいし、金を払いたいんだ。
みんなもそうだろ？
実際、オマエが考えているような意味での人工知能なんてものはできない。
ソフトとヒトの融合の方向で技術は進むだろう。
これから新聞も落ち目だし、ソフトに支援された将棋が興行価値を持ってくる。
問題解決能力、というある種の価値が、ソフト屋にはあり、それに対する投資という形で、今のF１のようにショー化されると思う。
IBMは来年は、電脳化元年と予想したそうだ。
おれは、ヒトの力による最強が観たいし、金を払いたいんだ。
みんなもそうだろ？
580 ：名無し名人：2011/12/24(土) 21:15:17.19 ID:8LYyp2Zv
まあプロの価値が無くなるのは当然だが、アマチュアでも本気で勉強したりプロが好きな人は自分が否定されるように感じるのかな
連盟が逃げずに堂々と勝負すれば諦めもつくのに、中途半端に逃げ回るから苦しむんだよね
連盟が逃げずに堂々と勝負すれば諦めもつくのに、中途半端に逃げ回るから苦しむんだよね
581 ：名無し名人：2011/12/24(土) 21:16:23.30 ID:V95IHP4w
負けるのがわかってるからこそ、
いい負け方をしてほしかったんだが、
連盟には無理だったな。
いい負け方をしてほしかったんだが、
連盟には無理だったな。
582 ：名無し名人：2011/12/24(土) 21:20:04.37 ID:/0QPfhAR
>>574
> そもそも将棋に限らずあらゆる娯楽や競技というのは別になくてもいいものですからね
なくてもいい、の意味にもよるね。
「生きていくのに必要がない」なら、食料生産やインフラ、せいぜいいくつかの科学技術以外の仕事は必要ない。
「利便性に貢献しない」という程度なら、それは、人によるから価値観の問題だろう。
少しぐらい不便でも、娯楽があったほうがよい、という選択をする人間は多いと思うし。
「将棋は無くても困らない、調子に乗ってはいけない」という言葉の意味は、それが贅沢品だから、というより、普遍的な価値が伝統として存在していない、ということだと思う。
純粋数学や現在の素粒子物理学、あるいは芸術などは普遍的な価値を認められてきた。
お先真っ暗なヨーロッパでもあれだけの予算を配分してもらって加速器を稼動させているんだよ。
宮崎駿のような娯楽でさえ文化的価値を認められている。
将棋という一ゲームにはそういう歴史さえもない、ということだろう。
まあ、本意はわからないから、これはおれの主観的解釈だけど。
> もちろんプロもなくても困らないという事になります
まあ、そうなるかもしれないね。
将棋に限らずゲームというのは、プレイして楽しむものだからね。プロ制度があるゲームは稀。
> なくても困らないのにプロが存在しているのは
> 金を払ってでもプロの試合（場合によっては作品、パフォーマンス）を見たいという人がいるからです
違う。新聞社がスポンサーになっているから。
ファンは金を落としていない。
文化事業の一環として存続している。
出版社が採算のとれない純文学作家を養っているのと同じ。
歴史の偶然。
純文学が、SFやライトノベルの後追いをするようになった時代、どれだけ名誉を得られるか計算しなおしているところだと思う。
> そもそも将棋に限らずあらゆる娯楽や競技というのは別になくてもいいものですからね
なくてもいい、の意味にもよるね。
「生きていくのに必要がない」なら、食料生産やインフラ、せいぜいいくつかの科学技術以外の仕事は必要ない。
「利便性に貢献しない」という程度なら、それは、人によるから価値観の問題だろう。
少しぐらい不便でも、娯楽があったほうがよい、という選択をする人間は多いと思うし。
「将棋は無くても困らない、調子に乗ってはいけない」という言葉の意味は、それが贅沢品だから、というより、普遍的な価値が伝統として存在していない、ということだと思う。
純粋数学や現在の素粒子物理学、あるいは芸術などは普遍的な価値を認められてきた。
お先真っ暗なヨーロッパでもあれだけの予算を配分してもらって加速器を稼動させているんだよ。
宮崎駿のような娯楽でさえ文化的価値を認められている。
将棋という一ゲームにはそういう歴史さえもない、ということだろう。
まあ、本意はわからないから、これはおれの主観的解釈だけど。
> もちろんプロもなくても困らないという事になります
まあ、そうなるかもしれないね。
将棋に限らずゲームというのは、プレイして楽しむものだからね。プロ制度があるゲームは稀。
> なくても困らないのにプロが存在しているのは
> 金を払ってでもプロの試合（場合によっては作品、パフォーマンス）を見たいという人がいるからです
違う。新聞社がスポンサーになっているから。
ファンは金を落としていない。
文化事業の一環として存続している。
出版社が採算のとれない純文学作家を養っているのと同じ。
歴史の偶然。
純文学が、SFやライトノベルの後追いをするようになった時代、どれだけ名誉を得られるか計算しなおしているところだと思う。
583 ：名無し名人：2011/12/24(土) 21:54:15.50 ID:9glESIQU
文化とか歴史の偶然は大事だよ。流行ってるスポーツだって歴史の偶然みたいなものだし
ゴルフとかアメフトとか、ロボットのほうがずっとうまくやるだろうけど年俸何千万ドルとか稼ぐじゃん
公教育に将棋をとかいうのも文化的ブランド価値を育て頭脳スポーツとして生き残るための努力だろう
ゴルフとかアメフトとか、ロボットのほうがずっとうまくやるだろうけど年俸何千万ドルとか稼ぐじゃん
公教育に将棋をとかいうのも文化的ブランド価値を育て頭脳スポーツとして生き残るための努力だろう
チキンと言われようと幻想は守るべきだったな
ソフトとの対決は
総合参戦でメッキの剥げたプロレスを彷彿とさせる
ソフトとの対決は
総合参戦でメッキの剥げたプロレスを彷彿とさせる
585 ：名無し名人：2011/12/24(土) 22:04:42.16 ID:AVTZo10P
>>565
おまえはアホか
将棋は、
「クレーン車で重い石を持ち上げるのを競うゲーム」
出はなくて
「重い石の下には何があるのか？」
を競うゲームだ。
知りたいのは石の下なだけで、持ち上げる男の力なんてどうでも良い。
「さっさとクレーン車でその石どかせよ」って話。
おまえはアホか
将棋は、
「クレーン車で重い石を持ち上げるのを競うゲーム」
出はなくて
「重い石の下には何があるのか？」
を競うゲームだ。
知りたいのは石の下なだけで、持ち上げる男の力なんてどうでも良い。
「さっさとクレーン車でその石どかせよ」って話。
>>581
升田・大山ら先人が新聞社と作りあげた
プロ将棋の達人は知恵をも併せ持つ実人生の達人でもある
みたいな神話が消し飛んだのがまずい。
コンにたいする、ブザマな対応で
昔は博打屋崩れ、今はパズル馬鹿、実は凡人以下の脳タリンだとバレちゃった。
今さら、人間同士の戦にロマンがある（キリッ、されても肝心のプレーヤーに魅力がない尊敬できない。
どうするべ。
升田・大山ら先人が新聞社と作りあげた
プロ将棋の達人は知恵をも併せ持つ実人生の達人でもある
みたいな神話が消し飛んだのがまずい。
コンにたいする、ブザマな対応で
昔は博打屋崩れ、今はパズル馬鹿、実は凡人以下の脳タリンだとバレちゃった。
今さら、人間同士の戦にロマンがある（キリッ、されても肝心のプレーヤーに魅力がない尊敬できない。
どうするべ。
>>584
昭和の興行が終わるのかな。
昭和の興行が終わるのかな。
>>586
さすがに升田は達人というより奇人だろうｗ
さすがに升田は達人というより奇人だろうｗ
589 ：名無し名人：2011/12/24(土) 22:23:28.09 ID:V95IHP4w
もう、終わりだね
※が小さく見える♪
591 ：名無し名人：2011/12/24(土) 22:31:19.39 ID:omimk+AX
スレタイとスレの内容がまったくかみ合ってない・・・。
もちろん、スレの内容同士もかみ合ってない というか
きちんとそた議論にもなってないものが多すぎ。
もちろん、スレの内容同士もかみ合ってない というか
きちんとそた議論にもなってないものが多すぎ。
>>588
発言は味わい深いと思うよ。
「※に連盟の財布を握らせちゃいかん。上手いこと言って自分が主役になりたいだけ。」
みたいなこと言って、※が役員になるのを反対したらしい。
升田は※を嫌ってはいなかったと思うが、それとは別に本質は見えてた。
それから、ん十年たって、そのままの※も困ったもんだが。
発言は味わい深いと思うよ。
「※に連盟の財布を握らせちゃいかん。上手いこと言って自分が主役になりたいだけ。」
みたいなこと言って、※が役員になるのを反対したらしい。
升田は※を嫌ってはいなかったと思うが、それとは別に本質は見えてた。
それから、ん十年たって、そのままの※も困ったもんだが。
593 ：名無し名人：2011/12/24(土) 22:38:39.66 ID:V95IHP4w
チキンソテー
コンが人より強いってだけならともかく
人より面白い将棋を指すってことのが問題だろうな
実戦心理に強く影響する穴熊ばかりに頼ることもないし。
人より面白い将棋を指すってことのが問題だろうな
実戦心理に強く影響する穴熊ばかりに頼ることもないし。
595 ：名無し名人：2011/12/24(土) 22:43:02.90 ID:V95IHP4w
24で、ボンの対局が一番面白い。
>>593
なる。「きちんとそた」への応手か。気づきにくい手だな。コンには指せないかも。
なる。「きちんとそた」への応手か。気づきにくい手だな。コンには指せないかも。
>>595
なんだろ。結構、人間味あるんだよなあ
なんだろ。結構、人間味あるんだよなあ
598 ：名無し名人：2011/12/24(土) 23:25:11.88 ID:5nLy7/V+
スポーツとマインドスポーツを一緒にしてる奴が多すぎ
ボルトと将棋は全く違う
将棋のようなマインドスポーツでは
CPUに負けたらマーケットとしてのプロ対プロの価値低下は仕方ない
ただしそれはあくまでプロの話な 趣味としての将棋は全然残る
ボルトと将棋は全く違う
将棋のようなマインドスポーツでは
CPUに負けたらマーケットとしてのプロ対プロの価値低下は仕方ない
ただしそれはあくまでプロの話な 趣味としての将棋は全然残る
>>591
2chでまともな議論とか期待するなよw
2chでまともな議論とか期待するなよw
ボンクラーズ（本戦用） VS ボンクラーズ（御家庭用）＋米長 なら、いい勝負か？
>>594,595
確かにボンクラーズの将棋が今は一番面白い。
毎局のように驚きの手や勉強になる手が現れるし、コンピュータソフトということを忘れて
素直に感服してしまうということが多い。
結局のところ強いから面白いというだけの話かも知れないけど、プロのタイトル戦でも
こういう感覚はたまにしか感じたことはなかった。
確かにボンクラーズの将棋が今は一番面白い。
毎局のように驚きの手や勉強になる手が現れるし、コンピュータソフトということを忘れて
素直に感服してしまうということが多い。
結局のところ強いから面白いというだけの話かも知れないけど、プロのタイトル戦でも
こういう感覚はたまにしか感じたことはなかった。
602 ：名無し名人：2011/12/24(土) 23:53:07.21 ID:s51vUcCC
ボンクラの作者偉そうにしててムカつく
プロ棋士に対するリスペクトが全然ない
ソフトが強いのはボナンザとか激指の作者らの貢献が大きいのであって、
ボンクラの作者はそれにちょっとひげをはやしてみただけなんでしょ
プロ棋士に対するリスペクトが全然ない
ソフトが強いのはボナンザとか激指の作者らの貢献が大きいのであって、
ボンクラの作者はそれにちょっとひげをはやしてみただけなんでしょ
しょうがないよ
そんな偉そうかな？
普通のおっさんのように思えるが。
むしろホキさんとかが腰が低すぎなんじゃね。
普通のおっさんのように思えるが。
むしろホキさんとかが腰が低すぎなんじゃね。
さっきボンクラが負けた対戦たまたま見てたけど
負けるときは昔のヘボソフトみたいな無駄な手さすんだな
ものすごい手数の多い対戦でおもしろかったけど
負けるときは昔のヘボソフトみたいな無駄な手さすんだな
ものすごい手数の多い対戦でおもしろかったけど
>602
>プロ棋士に対するリスペクトが全然ない
>ソフトが強いのはボナンザとか激指の作者らの貢献が大きいのであって、
どこにプロ棋士をリスペクトする必要が有るのか解らない。
>プロ棋士に対するリスペクトが全然ない
>ソフトが強いのはボナンザとか激指の作者らの貢献が大きいのであって、
どこにプロ棋士をリスペクトする必要が有るのか解らない。
たしかにその言い分だとリスペクトすべき対象はソフトの先人であるはずだな
プロ棋士をリスペクトする理由になってない
プロ棋士をリスペクトする理由になってない
どうせソフト名見て勝手にファビョってるアホだろｗ
609 ：名無し名人：2011/12/25(日) 00:11:17.31 ID:4fhusXEJ
中将棋ならしばらく人間優位が続くだろう。
まずいところは、新聞社が棋譜を載せてくれそうもないところだ。
まずいところは、新聞社が棋譜を載せてくれそうもないところだ。
近代オリンピックが始まった頃は、チェスもオリンピック競技の一つだったんだから、
改めて入れてもらったらどうかな。
ついでに将棋、囲碁も。
改めて入れてもらったらどうかな。
ついでに将棋、囲碁も。
611 ：名無し名人：2011/12/25(日) 00:28:01.36 ID:PQag03OR
囲碁はともかく将棋は日本以外で競技と呼べるほどの競技人口の厚みがあるのか?
そのうちあるゆる意思決定は全部コンピュータがやることになるんだろうな
人間の知恵って底が浅かったな
人間の知恵って底が浅かったな
コンピュータ作ってるのは人間なんだしそんなに卑下することないじゃん
614 ：名無し名人：2011/12/25(日) 00:42:27.88 ID:EurMQ7Xy
俺は、将棋の強い奴しか興味が無い。
ソフトから逃げまくるハゲ辺とか笑い者なだけ。
とっととソフトと対戦しさらせ
ソフトから逃げまくるハゲ辺とか笑い者なだけ。
とっととソフトと対戦しさらせ
617 ：名無し名人：2011/12/25(日) 00:52:28.60 ID:KlbkgKDw
米長タイプの老害ってプライドだけは高いな、初手に一手パスみたいな手を指して
負けた時の言い訳にしようとしたんだろうけど、普通にやってもフルボッコだろｗ
弱小ロートルよりＡ級棋士と勝負させてやれよ、米長って商売下手すぎ
負けた時の言い訳にしようとしたんだろうけど、普通にやってもフルボッコだろｗ
弱小ロートルよりＡ級棋士と勝負させてやれよ、米長って商売下手すぎ
31日と元日にプロ10人集めてボンクラスと対戦させて本当にプロのほうが強いのか証明してほしい
持ち時間1人20分ずつ、全国テレビ生中継でな
持ち時間1人20分ずつ、全国テレビ生中継でな
>>615
ゲーデルってぐーぐるの親会社？
ゲーデルってぐーぐるの親会社？
まあソフトもコンピュータの処理能力の飛躍的な進化に助けられてる部分も多いだろうな
一秒で何万何十万と言う処理能力
グラフィックなどを描く処理能力、人間技じゃない
残念ながら人間は将棋だけをするように脳は出来ていない
ソフトは時間の使い方さえ知らない
詰め将棋の様に一本道の答えがあったら早いが、初心者ですらノータイムで指す一手さえ時間を使う
この様な知能はどうすれば進化するのだろうか、
一秒で何万何十万と言う処理能力
グラフィックなどを描く処理能力、人間技じゃない
残念ながら人間は将棋だけをするように脳は出来ていない
ソフトは時間の使い方さえ知らない
詰め将棋の様に一本道の答えがあったら早いが、初心者ですらノータイムで指す一手さえ時間を使う
この様な知能はどうすれば進化するのだろうか、
羽生と森内は背負ってるものが大きいからソフトから逃げたとしても仕方ない。
モテもギリギリ背負ってるとして、深浦あたりは連盟が強制的に指名すりゃいいのに。
深浦なら勝てるかも知れないし、負けても大した事件にはならないっしょ。
モテもギリギリ背負ってるとして、深浦あたりは連盟が強制的に指名すりゃいいのに。
深浦なら勝てるかも知れないし、負けても大した事件にはならないっしょ。
623 ：名無し名人：2011/12/25(日) 02:36:28.19 ID:SMI6Ez2+
三段リーグに入れるととても面白いと思う
自殺者が出るかもしれんが・・・
自殺者が出るかもしれんが・・・
624 ：名無し名人：2011/12/25(日) 03:57:08.72 ID:SK8VjBCX
>>614
矛盾
矛盾
625 ：名無し名人：2011/12/25(日) 03:57:31.06 ID:SK8VjBCX
>>619
科学者
科学者
>624
ソフトより強い筈のプロと、プロよりレートが高いソフトが戦うとどちらが勝つか
ソフトより強い筈のプロと、プロよりレートが高いソフトが戦うとどちらが勝つか
628 ：名無し名人：2011/12/25(日) 04:25:35.23 ID:bNFnkDna
早指しじゃソフトにトッププロでも勝てないよ
やるなら名人戦みたく二日制とかじゃないと勝てないでしょ
やるなら名人戦みたく二日制とかじゃないと勝てないでしょ
629 ：名無し名人：2011/12/25(日) 04:42:35.86 ID:vTfTgpUF
いま24でボンクラ見てきたら400手超えてた
いつまで続ける気だｗ
いつまで続ける気だｗ
現行ルールに乗っ取れば両者が認めない限りはずっと指せるんだっけ？
プロは空気を読むからルール改正なしに成立してきたけど
両者が認めない限りは永遠に指されるわけでルールの不備には違いないんだよね
アマ大会ではこんな人が出てくる可能性を想定して宣言法を採用してるわけだし
プロは空気を読むからルール改正なしに成立してきたけど
両者が認めない限りは永遠に指されるわけでルールの不備には違いないんだよね
アマ大会ではこんな人が出てくる可能性を想定して宣言法を採用してるわけだし
Aioiはチャット見てても分かるように ちょっと頭おかしいからな
633 ：名無し名人：2011/12/25(日) 05:00:16.93 ID:eBYl1Zsy
1/14の試合がどうなるか、まだわからない。
しかし、もし会長が負ければ、次は中川だろう。
あからとボンクラの違いはあれ、清水が負け、
師匠である会長が負けたとなれば、次はどうしても、
この二人につながりのある中川が行くしかないのではないか。
理事辞任の件も関係あるように思える。
しかし、もし会長が負ければ、次は中川だろう。
あからとボンクラの違いはあれ、清水が負け、
師匠である会長が負けたとなれば、次はどうしても、
この二人につながりのある中川が行くしかないのではないか。
理事辞任の件も関係あるように思える。
634 ：名無し名人：2011/12/25(日) 05:19:14.14 ID:vTfTgpUF
２４の最長記録は何手だろ
500手超えたぞ
500手超えたぞ
こりゃトイレや眠気が来て人間の負けになるんじゃね
>>635
ちょっと言ってる意味が解らないですね
ちょっと言ってる意味が解らないですね
馬鹿なんだろ
ルールに不備があればとっくに変更されてる
何百年前のゲームだと思ってんだｗ
ルールに不備があればとっくに変更されてる
何百年前のゲームだと思ってんだｗ
持将棋の話してんのか
すまん、トンチンカンだったのは俺だ
すまん、トンチンカンだったのは俺だ
ただ、合意しないで指し続けるってそれこそ
精神的にアレなヤツかそれこそソフトくらいだし
今のルールに不備があるとは思わんよ
精神的にアレなヤツかそれこそソフトくらいだし
今のルールに不備があるとは思わんよ
>>642
君がそう思うのはかまわんよ
ただし将棋はまだ二人零和有限確定完全情報ゲームとは言えないし
プロ、アマで引き分け規定が違ったりする不自然さはある
チェスやってる外人に将棋を教える時、
彼らは引き分け条件を気にするから
曖昧な部分があるとかなり気にする
君がそう思うのはかまわんよ
ただし将棋はまだ二人零和有限確定完全情報ゲームとは言えないし
プロ、アマで引き分け規定が違ったりする不自然さはある
チェスやってる外人に将棋を教える時、
彼らは引き分け条件を気にするから
曖昧な部分があるとかなり気にする
>>567 無い言葉を使って何を威張ってんだかw
800手を超えたボンクラ戦ですが、ひたすらグチグチ言ってるやつがだんだんアレに感じてきたよ
憤りは理解できるし、同意もしよう。ただチャット欄を埋め尽くさんばかりの愚痴は勘弁してくれ
もはやネタとしてみてるし、然るべき対応は今すぐには無理なのは誰が見ても明らかだろうに
憤りは理解できるし、同意もしよう。ただチャット欄を埋め尽くさんばかりの愚痴は勘弁してくれ
もはやネタとしてみてるし、然るべき対応は今すぐには無理なのは誰が見ても明らかだろうに
>>645
それ俺は見てないがこれじゃ対応できない問題だったの？
・千日手の場合は、同一局面４回でルール上成立したときはこちらから中断して引分
け提案を送りますので、同意お願いします。そちらから中断していただいても、
こちらから引分け提案を送りますので、同意すればOKです。
・入玉、持将棋がらみは、以下の対応をお願いします：
- 双方入玉（先手玉３段め以下、後手玉７段め以上）、そちらの点数が２３点以下
… そちらから投了お願いしますm(__)m
- 双方入玉、こちらの点数が２３点以下
… そちらから、まず中断してください。こちらから引分け提案を送りますが、
拒否してください。その後再開すれば、こちらが再開直後投了します。
（この場合は上記の「３分間ルール」は適用されません。すぐ再開できます）
- それ以外の場合は、そちらから中断いただければ、こちらから引分け提案を送り
ますので、同意お願いします。
特に「双方入玉、bonkrasの点数負け」のケースは、どうしていいかわからず
えんえんと指し続けるケースもあったようなので、覚えておいて損はないかと思います。
2011年11月30日 (水)
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/
それ俺は見てないがこれじゃ対応できない問題だったの？
・千日手の場合は、同一局面４回でルール上成立したときはこちらから中断して引分
け提案を送りますので、同意お願いします。そちらから中断していただいても、
こちらから引分け提案を送りますので、同意すればOKです。
・入玉、持将棋がらみは、以下の対応をお願いします：
- 双方入玉（先手玉３段め以下、後手玉７段め以上）、そちらの点数が２３点以下
… そちらから投了お願いしますm(__)m
- 双方入玉、こちらの点数が２３点以下
… そちらから、まず中断してください。こちらから引分け提案を送りますが、
拒否してください。その後再開すれば、こちらが再開直後投了します。
（この場合は上記の「３分間ルール」は適用されません。すぐ再開できます）
- それ以外の場合は、そちらから中断いただければ、こちらから引分け提案を送り
ますので、同意お願いします。
特に「双方入玉、bonkrasの点数負け」のケースは、どうしていいかわからず
えんえんと指し続けるケースもあったようなので、覚えておいて損はないかと思います。
2011年11月30日 (水)
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/
NHK杯テレビ将棋トーナメント「3回戦・第4局」
【対局】名人…森内俊之，棋王・王将…久保利明
【解説】永世棋聖…米長邦雄
【対局】名人…森内俊之，棋王・王将…久保利明
【解説】永世棋聖…米長邦雄
森内や久保ならソフトを倒してくれると思う
いっそのこと、人間代表七人選抜して7番勝負してはどうか？
メンバーは、森内、佐藤、藤井、丸山、久保、豊島、広瀬でいいだろう。
羽生、渡辺は彼ら7人が敗れた時の最後の砦ということで。
いっそのこと、人間代表七人選抜して7番勝負してはどうか？
メンバーは、森内、佐藤、藤井、丸山、久保、豊島、広瀬でいいだろう。
羽生、渡辺は彼ら7人が敗れた時の最後の砦ということで。
やっぱり人間代表は、彼等が負けたなら仕方ない、
と思えるようなメンバーでないとね。
と思えるようなメンバーでないとね。
650 ：名無し名人：2011/12/25(日) 08:42:08.34 ID:4fhusXEJ
政治家を見習って直前に緊急入院という手があるな。
651 ：名無し名人：2011/12/25(日) 09:05:43.54 ID:/Nfm8N6T
２４にボーンクラッシャーがいるなら
密かに戦ってみたトッププロもいるだろ
密かに戦ってみたトッププロもいるだろ
>>648
どさくさに紛れて藤井入れるな。ありえないから
どさくさに紛れて藤井入れるな。ありえないから
ぼんを超える序盤力をもってるのは藤井だけだろ
中終盤勝負の棋士じゃぼんは厳しいぞ
中終盤勝負の棋士じゃぼんは厳しいぞ
勝ちきれる保証なんかないだろ。
郷田あたりが妥当
郷田あたりが妥当
ぼんに対してアドバンテージを持つ棋士じゃないと見ても面白く無いわ
そういう棋士が取る手段も限られてるし
そういう棋士が取る手段も限られてるし
656 ：名無し名人：2011/12/25(日) 09:37:15.56 ID:EurMQ7Xy
人間は、寿命があるから経験にも限度があるし老化もする。
しかし、コンピュータはおよそ18ヶ月で概ね倍の性能に成るといわれている。
どんどん完全解析が進んで、今やプロでも勝てないだろう。
俺は、「この局面で真に正しい手は何か？」を知りたいから
どんどんプロと対戦させてほしい。
もしかして、「～は優劣不明」とされてきた局面が
どちらかの必勝局面かもしれない。
しかし、コンピュータはおよそ18ヶ月で概ね倍の性能に成るといわれている。
どんどん完全解析が進んで、今やプロでも勝てないだろう。
俺は、「この局面で真に正しい手は何か？」を知りたいから
どんどんプロと対戦させてほしい。
もしかして、「～は優劣不明」とされてきた局面が
どちらかの必勝局面かもしれない。
>>656
> もしかして、「～は優劣不明」とされてきた局面が
> どちらかの必勝局面かもしれない。
もしかしなくても、「～は優劣不明」というのは、現在のプロ棋士には判断不能というだけで、
実際にはどちらかの必勝または引き分けに決まっている。
プロ棋士にそれがわからないだけ
> もしかして、「～は優劣不明」とされてきた局面が
> どちらかの必勝局面かもしれない。
もしかしなくても、「～は優劣不明」というのは、現在のプロ棋士には判断不能というだけで、
実際にはどちらかの必勝または引き分けに決まっている。
プロ棋士にそれがわからないだけ
658 ：名無し名人：2011/12/25(日) 09:45:30.18 ID:XH/7yu0l
若くて頭の柔らかそうな豊島あたりは、
慣れると普通に勝ち越すような気がする。
あいつはゲーマーってかんじだから。
慣れると普通に勝ち越すような気がする。
あいつはゲーマーってかんじだから。
確実なことは人間が勝ちたいなら早くしたようがいいってことだな
5年引き伸ばしたら誰が戦っても惨敗しそうな雰囲気になってきた
5年引き伸ばしたら誰が戦っても惨敗しそうな雰囲気になってきた
660 ：名無し名人：2011/12/25(日) 09:51:58.33 ID:/Nfm8N6T
プロはボンクラほしいだろうね
自宅で研究した手をぶつけてみたりできる
自宅で研究した手をぶつけてみたりできる
>>658
リアルでゲーマーなのは天彦
リアルでゲーマーなのは天彦
662 ：名無し名人：2011/12/25(日) 09:53:12.19 ID:5pQ9Oq0H
いやいやこれは大差だな
最初から普通に戦っていればもう少し接戦になったと思うんだが
最初から普通に戦っていればもう少し接戦になったと思うんだが
豊島も米長みたいな中終盤の勝負術で勝つタイプだからな
この手のタイプが一番通用しにくい、所詮ミスありきの人間相手の勝負術だしな
序盤から正確無比、もしくわ独創的な将棋観をもつタイプかな見てみたいのは
この手のタイプが一番通用しにくい、所詮ミスありきの人間相手の勝負術だしな
序盤から正確無比、もしくわ独創的な将棋観をもつタイプかな見てみたいのは
664 ：名無し名人：2011/12/25(日) 10:09:02.15 ID:lEdYh39O
米長邦雄 R5000 ID19510
kabocha R2778 ID19511
bonkras R3310 ID257889
IDが１つ違いで、正体ばればれ。
架空R5000だが、実態はR2778。
レート差がありすぎる。トッププロ出したほうがいい。
kabocha R2778 ID19511
bonkras R3310 ID257889
IDが１つ違いで、正体ばればれ。
架空R5000だが、実態はR2778。
レート差がありすぎる。トッププロ出したほうがいい。
665 ：名無し名人：2011/12/25(日) 10:19:55.51 ID:MvcK3CeB
今NHK将棋の解説に米長が出てる
突っ込みながらみると面白そう
突っ込みながらみると面白そう
666 ：名無し名人：2011/12/25(日) 11:47:02.59 ID:uxx37hNV
もうちょっとソフトもパソコンのスペックも進化した近未来に・・、
ソフトに名人戦のような２日制でプロと対局させると、
１日目の夜に、封じ手の局面から詰みまで全局面を探索して
ソフトの「必勝」というようなことにならないのだろうか？
現在は持ち時間が極端に短い早指しなら、ソフトは多くのプロとも
互角に戦えるようだが、持ち時間が長い将棋でもソフトが
戦えるようになると・・・・・、
プロの存在って何？ ということに・・・。
ソフトに名人戦のような２日制でプロと対局させると、
１日目の夜に、封じ手の局面から詰みまで全局面を探索して
ソフトの「必勝」というようなことにならないのだろうか？
現在は持ち時間が極端に短い早指しなら、ソフトは多くのプロとも
互角に戦えるようだが、持ち時間が長い将棋でもソフトが
戦えるようになると・・・・・、
プロの存在って何？ ということに・・・。
ぼんの将棋に見慣れると
ＮＨＫ杯の将棋がスローボールに見えて仕方なかった
ＮＨＫ杯の将棋がスローボールに見えて仕方なかった
そういえば、今の二日制って、
一日目の対局後に自室でソフト起動して研究させることは認められてるの？
その辺はっきりさせとかないと不公平が生じそうだ
一日目の対局後に自室でソフト起動して研究させることは認められてるの？
その辺はっきりさせとかないと不公平が生じそうだ
ソフト起動しながら見るとプロの早指しがいかにいい加減かわかるな
ああ、何やってもいいよ
というか、渡辺は普通に使ってそうだけどな
というか、渡辺は普通に使ってそうだけどな
671 ：名無し名人：2011/12/25(日) 12:03:50.47 ID:uxx37hNV
>>668
いまはまだ、ソフトの能力的に、タイトル戦でたたかうレベルのプロが
ソフトを使ってカンニングすることはない。
今の時点でプロがはっきりとかなわないのは、終盤で詰みがある局面で、
詰みの発見という点では（つまり詰将棋を解く）という点では
羽生もスーパー宮田君も、全然かなわない。
（二日制のタイトル戦の場合、一日目の封じ手の局面で、そこまで進むことはないから、
いまのところ、トッププロがソフトの助けを借りることはない・・ハズ）
いまはまだ、ソフトの能力的に、タイトル戦でたたかうレベルのプロが
ソフトを使ってカンニングすることはない。
今の時点でプロがはっきりとかなわないのは、終盤で詰みがある局面で、
詰みの発見という点では（つまり詰将棋を解く）という点では
羽生もスーパー宮田君も、全然かなわない。
（二日制のタイトル戦の場合、一日目の封じ手の局面で、そこまで進むことはないから、
いまのところ、トッププロがソフトの助けを借りることはない・・ハズ）
最近は封じ手時点で終盤の入り口あたりに行くこと多いから、ソフト検討は読みぬけ防ぐ意味でもかなりのアドバンテージだよ。
いや、渡辺なんかはすでにソフトに候補手を選ばせて、自分が選ぶという手法で研究してるとか。
噂レベルだが、なるほどなと思ったよ。タイトル戦でも同じことが可能だろう、一人でやるよりはるかに効率的
噂レベルだが、なるほどなと思ったよ。タイトル戦でも同じことが可能だろう、一人でやるよりはるかに効率的
674 ：名無し名人：2011/12/25(日) 12:12:07.85 ID:hKwJOdWV
遠山のニコ生でも言っていたけど、日進月歩の序盤戦術に
コンピュータは現状後追いで、ここは今の評価関数形成の
都合上どうしても追いつけない。
加えて言うと、コンピュータは棋譜に出たものからしか学習できないから、
棋譜に出てこない、つまり、研究の段階で結論が出てしまったものに
ついては、これは学びようがない。
（このへんは、梅田望夫の近刊「どうして羽生さんだけがそんなに強いんですか」で
行方が三浦の研究について語っているところで出てくる）
だから羽生は長岡から学ばないと最新についていけないのだとも。
だとすれば、「序盤の研究家」のプロが出てくれば、ミスを考えれば10戦10勝は
できなくても、指し分け以下になることはないと思うんだよな。
それこそ、慈明や阿部健出しておけば、ボンクラの勝率は5割切ると思うけどねえ。
（もちろん慈明や阿部健は、平均のプロよりは強いわけだが）
コンピュータは現状後追いで、ここは今の評価関数形成の
都合上どうしても追いつけない。
加えて言うと、コンピュータは棋譜に出たものからしか学習できないから、
棋譜に出てこない、つまり、研究の段階で結論が出てしまったものに
ついては、これは学びようがない。
（このへんは、梅田望夫の近刊「どうして羽生さんだけがそんなに強いんですか」で
行方が三浦の研究について語っているところで出てくる）
だから羽生は長岡から学ばないと最新についていけないのだとも。
だとすれば、「序盤の研究家」のプロが出てくれば、ミスを考えれば10戦10勝は
できなくても、指し分け以下になることはないと思うんだよな。
それこそ、慈明や阿部健出しておけば、ボンクラの勝率は5割切ると思うけどねえ。
（もちろん慈明や阿部健は、平均のプロよりは強いわけだが）
676 ：名無し名人：2011/12/25(日) 12:15:35.65 ID:vxuyhKs4
今回の惨敗を見て、今まで使ってなかった人も皆ソフトを使うようになるんじゃないかな。
禁止されてないんだろ。
面倒な局面になったら、うんこ行くふりしてトイレで自宅PCにアクセスかけて候補手を出して貰う。
禁止されてないんだろ。
面倒な局面になったら、うんこ行くふりしてトイレで自宅PCにアクセスかけて候補手を出して貰う。
678 ：名無し名人：2011/12/25(日) 12:18:52.95 ID:eBYl1Zsy
ソフトの変わった手を実戦で試してみるのは、
プロ棋士でもかなり前からやられていると思う。
例えば、８五飛戦法は、そうだったんじゃないかと思う。
あの指し方は、gnu shogiというフリーソフトでは、頻出する手だった。
プロ棋士でもかなり前からやられていると思う。
例えば、８五飛戦法は、そうだったんじゃないかと思う。
あの指し方は、gnu shogiというフリーソフトでは、頻出する手だった。
679 ：名無し名人：2011/12/25(日) 12:19:03.08 ID:hKwJOdWV
>>61
義足の進歩で片足切断の選手が世界陸上に参加できる記録を出した時、
最終的には認められたけど、いろいろ議論にはなったな。
それこそ与太話的に言われている、魔太郎がトイレでBonanzaをチェックしてる、
レベルの話ではあるけど、むしろそのほうが議論の実益はありそうだ。
義足の進歩で片足切断の選手が世界陸上に参加できる記録を出した時、
最終的には認められたけど、いろいろ議論にはなったな。
それこそ与太話的に言われている、魔太郎がトイレでBonanzaをチェックしてる、
レベルの話ではあるけど、むしろそのほうが議論の実益はありそうだ。
二日制で禁止されてないとすると、
ぶっちゃけ、普通の一日制の棋戦にPC持ち込んで（通信機能ははずす）も
ルール上はOKだったりするのかな
ぶっちゃけ、普通の一日制の棋戦にPC持ち込んで（通信機能ははずす）も
ルール上はOKだったりするのかな
682 ：名無し名人：2011/12/25(日) 12:29:04.85 ID:vxuyhKs4
>>680
そもそも、そのような禁止事項は存在しないけど、堂々と使うのはその内議論の課題になりかねない。
だから隠すのがベター。そして将棋の要所は駒がぶつかり合うところと、終盤の手勝ちのところ
この2点を抑えるだけでも効果はかなり期待できるから一日制でも十分あり
そもそも、そのような禁止事項は存在しないけど、堂々と使うのはその内議論の課題になりかねない。
だから隠すのがベター。そして将棋の要所は駒がぶつかり合うところと、終盤の手勝ちのところ
この2点を抑えるだけでも効果はかなり期待できるから一日制でも十分あり
コンピューター将棋が極限まで強くなったら、次は特定棋士の再現みたいなマニアックな方向に進むんじゃないかな
時代を超えて名棋士のif対決を楽しむみたいな興行で
時代を超えて名棋士のif対決を楽しむみたいな興行で
685 ：名無し名人：2011/12/25(日) 12:36:57.01 ID:hKwJOdWV
>>676
そうはいっても、鷺宮定跡相手にボコられた棋譜も遠山が紹介してたじゃん
そうはいっても、鷺宮定跡相手にボコられた棋譜も遠山が紹介してたじゃん
羽生はパソコンを持ち込んで検討も可能だが、棋士はやらない(プライベートを除いて)って言ってたな。
可能だが紳士協定でやらんと言うことだろう。。
可能だが紳士協定でやらんと言うことだろう。。
687 ：名無し名人：2011/12/25(日) 12:37:45.73 ID:b8Ab/ANW
私は「後何分？」とボンクラに問うた。するとボンクラは「残りありません」
と答えた。そこで私は待ったをした。するとソフトは戸惑いを見せた。待った
への抗議はすでに阿部プロとの対局で経験済みの形で私のほうが面白い。私は
たたみかけるように「後何分？」と問うた。ボンクラは静かに駒を投じた。こ
うして私は初代電脳王の座に輝くことができた
と答えた。そこで私は待ったをした。するとソフトは戸惑いを見せた。待った
への抗議はすでに阿部プロとの対局で経験済みの形で私のほうが面白い。私は
たたみかけるように「後何分？」と問うた。ボンクラは静かに駒を投じた。こ
うして私は初代電脳王の座に輝くことができた
チェスでは歴代の最強は誰かをコンピュータが予想する研究とかはあるみたい。
ーーーーーーーーーー
96 自分：名無し名人[sage] 投稿日：2011/11/15(火) 14:20:53.34 ID:yQ8anJWk [3/4]
これどうやって評価しているんだろう？将棋でもやってほしいなあ。
ーーーーーーー
tanaseY 棚瀬寧
ソフトでチェスの歴代チャンピオンの指し手を評価する研究の紹介。どのプログラムを何手読みで使ってもほぼ同じ結果。
大昔の人なのにCapablancaが1番高評価というのはなかなかすごい。
http://chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=7621
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96 自分：名無し名人[sage] 投稿日：2011/11/15(火) 14:20:53.34 ID:yQ8anJWk [3/4]
これどうやって評価しているんだろう？将棋でもやってほしいなあ。
ーーーーーーー
tanaseY 棚瀬寧
ソフトでチェスの歴代チャンピオンの指し手を評価する研究の紹介。どのプログラムを何手読みで使ってもほぼ同じ結果。
大昔の人なのにCapablancaが1番高評価というのはなかなかすごい。
http://chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=7621
689 ：名無し名人：2011/12/25(日) 12:39:11.10 ID:hKwJOdWV
690 ：名無し名人：2011/12/25(日) 12:40:02.77 ID:hKwJOdWV
>>688
呉清源が、今の碁打ちは弱くなった、と言ったのも案外外れでもないのかもな
呉清源が、今の碁打ちは弱くなった、と言ったのも案外外れでもないのかもな
>>680 >>682
チェスの世界では逆にソフト検討や集団での検討は禁止にしない方が公平だっていうことになっていたらしいね。
実際には二日制ってのがなくなったわけだけど。将棋界は狭い村社会だからまあ村八分にされそうなことはやらないだろうけどｗ
チェスの世界では逆にソフト検討や集団での検討は禁止にしない方が公平だっていうことになっていたらしいね。
実際には二日制ってのがなくなったわけだけど。将棋界は狭い村社会だからまあ村八分にされそうなことはやらないだろうけどｗ
>>685
そうだよ、当初ぼんは5段陣でも十分勝機がありそうな相手だった。
そうと感じた5段陣が珍手、珍戦法で弱点を探りまくった
そうこうしてるうちに、ぼんは対抗策を身につけていった。
急戦に関しては、実はぼんの弱点がまだまだ潜んでおり、これは棋譜からの情報だけでは
足りないことが原因だろう。
そうだよ、当初ぼんは5段陣でも十分勝機がありそうな相手だった。
そうと感じた5段陣が珍手、珍戦法で弱点を探りまくった
そうこうしてるうちに、ぼんは対抗策を身につけていった。
急戦に関しては、実はぼんの弱点がまだまだ潜んでおり、これは棋譜からの情報だけでは
足りないことが原因だろう。
693 ：名無し名人：2011/12/25(日) 12:45:19.81 ID:eBYl1Zsy
>>681
その当時のgnushogiが、相掛かりの出だしから、8五飛をするのは事実だ。
かなりの頻度でそうなった。というより、ほとんどそうなった記憶がある。
中座がこれを知っていたかどうかはわからない。
ただし、8五飛戦法が公式に出現する前に、このような指し方が存在することを知っていた人間は、それなりにいたと思う。
直接的なものか間接的なものかわからないが、状況からなんらかの関連がありそうに思える。
このことは、8五飛車戦法をプロ棋戦で通用する戦法に作り上げたのは、
中座他のプロ棋士達であることを否定するものではない。
その当時のgnushogiが、相掛かりの出だしから、8五飛をするのは事実だ。
かなりの頻度でそうなった。というより、ほとんどそうなった記憶がある。
中座がこれを知っていたかどうかはわからない。
ただし、8五飛戦法が公式に出現する前に、このような指し方が存在することを知っていた人間は、それなりにいたと思う。
直接的なものか間接的なものかわからないが、状況からなんらかの関連がありそうに思える。
このことは、8五飛車戦法をプロ棋戦で通用する戦法に作り上げたのは、
中座他のプロ棋士達であることを否定するものではない。
694 ：名無し名人：2011/12/25(日) 12:46:22.16 ID:hKwJOdWV
本気で※が勝ちたいなら。真吾オジサンをコーチにつければいいんだよ。
なぜそれができない？
なぜそれができない？
696 ：名無し名人：2011/12/25(日) 12:49:46.48 ID:MLwC7HZn
某有名棋士が、ソフトを使って勝っていることが、噂に
なっている。
なっている。
697 ：名無し名人：2011/12/25(日) 12:52:14.36 ID:hKwJOdWV
>692
だからさ、慈明や阿部健が、プロの中ではすでに常識になって隠す必要もない
最新の2ヶ月くらいの研究を序盤でぶつけ続ければ当分は負けないってことをいいたいんだが。
現在のところ序盤の研究は日進月歩で進んでるんだし。
だからさ、慈明や阿部健が、プロの中ではすでに常識になって隠す必要もない
最新の2ヶ月くらいの研究を序盤でぶつけ続ければ当分は負けないってことをいいたいんだが。
現在のところ序盤の研究は日進月歩で進んでるんだし。
>>693 ８５飛車って１５年近く前だっけ？まだパソコン持っている棋士も少なかったんじゃないのかな。
最新戦法の話 勝又著
http://www.shogi-books.com/other/strategy.htm
>△8五飛戦法に関して羽生王座は『この戦法が生まれた理由は私にもわからない。
>指がすべったとしか思えない。だってメリットがなさそうに思えるじゃないですか』と語っておられます。
>第9講 △8五飛戦法の話より:▲松本五段△中座七段戦で公式戦初登場
>奨励会三段時代の中座七段は当時の中原十六世名人と得意戦法が同じで、
>先手なら中原流相掛かり早繰り銀、後手なら横歩取り中原囲いを愛用していたそうです。
>しかし、後手番の横歩取り～の方は、▲3五歩が急所の一手とわかり苦戦するようになります。
>中座七段はなんとか▲3五歩を突かせない手立てはないものかと考えて、▲3六歩の瞬間に△8五飛と浮く手を考案しました。
>さらに「後々△8五飛と浮くくらいなら、最初から△8五飛と引いたらいいじゃないか」と発想でこの戦法が生まれたとのこと。
>この辺の詳しい経緯は講末の中座七段のインタビューで創始者の当時の考え方を詳しく知ることが出来ます。
最新戦法の話 勝又著
http://www.shogi-books.com/other/strategy.htm
>△8五飛戦法に関して羽生王座は『この戦法が生まれた理由は私にもわからない。
>指がすべったとしか思えない。だってメリットがなさそうに思えるじゃないですか』と語っておられます。
>第9講 △8五飛戦法の話より:▲松本五段△中座七段戦で公式戦初登場
>奨励会三段時代の中座七段は当時の中原十六世名人と得意戦法が同じで、
>先手なら中原流相掛かり早繰り銀、後手なら横歩取り中原囲いを愛用していたそうです。
>しかし、後手番の横歩取り～の方は、▲3五歩が急所の一手とわかり苦戦するようになります。
>中座七段はなんとか▲3五歩を突かせない手立てはないものかと考えて、▲3六歩の瞬間に△8五飛と浮く手を考案しました。
>さらに「後々△8五飛と浮くくらいなら、最初から△8五飛と引いたらいいじゃないか」と発想でこの戦法が生まれたとのこと。
>この辺の詳しい経緯は講末の中座七段のインタビューで創始者の当時の考え方を詳しく知ることが出来ます。
699 ：名無し名人：2011/12/25(日) 12:56:24.52 ID:eBYl1Zsy
700 ：名無し名人：2011/12/25(日) 12:57:03.68 ID:iaHCJPhF
ソフト開発者が日本人で良かったのか、悪かったのか？
>>697
俺もここで何度も言ってるように、プロがぼんとやるんであれば序盤型が良いと思ってる。
そのほうがおそらく勝ち目がでやすいだろうから。
しかし、それを即ち勝つというのは言いすぎだ。なぜなら中終盤の強さこそ勝ち負けに直結する
そして最新定跡というのは、あまり良し悪しがはっきりしていない事が多い
それも持って勝ち続けるというのは不安材料で一杯過ぎる
俺もここで何度も言ってるように、プロがぼんとやるんであれば序盤型が良いと思ってる。
そのほうがおそらく勝ち目がでやすいだろうから。
しかし、それを即ち勝つというのは言いすぎだ。なぜなら中終盤の強さこそ勝ち負けに直結する
そして最新定跡というのは、あまり良し悪しがはっきりしていない事が多い
それも持って勝ち続けるというのは不安材料で一杯過ぎる
702 ：名無し名人：2011/12/25(日) 13:00:45.44 ID:eBYl1Zsy
今検索してみたら２５飛車や８５飛車とするだけなら江戸時代の棋譜から存在するみたいだよｗ
高飛車ってことばは８４飛車に対して言われていたんだろうけど。
８５飛車戦法は中原玉と内藤硫３３角と組み合わせて生きたってことだからね。相掛かりでやるってだけなら意味ないし。
高飛車ってことばは８４飛車に対して言われていたんだろうけど。
８５飛車戦法は中原玉と内藤硫３３角と組み合わせて生きたってことだからね。相掛かりでやるってだけなら意味ないし。
gnu shogiは弱すぎるから、85飛戦法の発祥とは何にも関係ないんじゃないかな。
ボンクラーズは米長の詭計・奇襲・ハメ手のことごとくを
正攻法の重厚な将棋で蹴散らし、寄せつけることさえなかった。
ボンクラーズは米長を破った対局の後、
「ヨネちゃん、あんたは所詮素人だもんね」と痛烈な言葉を浴びせている。
正攻法の重厚な将棋で蹴散らし、寄せつけることさえなかった。
ボンクラーズは米長を破った対局の後、
「ヨネちゃん、あんたは所詮素人だもんね」と痛烈な言葉を浴びせている。
706 ：名無し名人：2011/12/25(日) 13:07:10.55 ID:eBYl1Zsy
>>703
3行目を否定していない。3行目はその通りだろう。
3行目を否定していない。3行目はその通りだろう。
707 ：名無し名人：2011/12/25(日) 13:08:55.03 ID:eBYl1Zsy
708 ：名無し名人：2011/12/25(日) 13:09:10.24 ID:hKwJOdWV
>>701
中終盤の強さが勝ち負けに直結するなら、真吾オジサンはあんなに
ソフトに勝てないと思うけどな。
彼の場合も、100局やってその中の会心の一局をブログで紹介しているのかも
しれないけど、逆に言えば、真吾オジサンとは比較にならんほど強いだろう
慈明や阿部健が序盤でリードを築いてしまえばそうは負けないだろうと思うが。
中終盤の強さが勝ち負けに直結するなら、真吾オジサンはあんなに
ソフトに勝てないと思うけどな。
彼の場合も、100局やってその中の会心の一局をブログで紹介しているのかも
しれないけど、逆に言えば、真吾オジサンとは比較にならんほど強いだろう
慈明や阿部健が序盤でリードを築いてしまえばそうは負けないだろうと思うが。
709 ：名無し名人：2011/12/25(日) 13:10:02.06 ID:ZBHaRAGQ
昔の将棋の事も多少知ってないと思わぬ恥をかく
ソフトの手がプロの実戦に現れた実例は中川八段が棚瀬将棋が相掛かりで指した新手を
採用したっていう実例が数年前にあったっていうくらいしか今のところはないのでは？
チェスの世界では相当前からプロがソフトで中盤を研究するのは常識になっているけど。
採用したっていう実例が数年前にあったっていうくらいしか今のところはないのでは？
チェスの世界では相当前からプロがソフトで中盤を研究するのは常識になっているけど。
711 ：名無し名人：2011/12/25(日) 13:12:10.00 ID:eBYl1Zsy
712 ：名無し名人：2011/12/25(日) 13:12:14.41 ID:ZBHaRAGQ
714 ：名無し名人：2011/12/25(日) 13:13:55.42 ID:eBYl1Zsy
>>714
なんか少し不自由な人みたいだな
なんか少し不自由な人みたいだな
ＩＤ消しとけ
おそらく狂人だ
おそらく狂人だ
717 ：名無し名人：2011/12/25(日) 13:16:02.79 ID:eBYl1Zsy
>>715
論理的と言って欲しいものだ。
論理的と言って欲しいものだ。
718 ：名無し名人：2011/12/25(日) 13:16:48.41 ID:SK8VjBCX
>>700
気に入らないのはボナンザを並列処理にしただけで偉そうにしてる作者
ボナンザもチェスシステムを応用してるけど、保木さん好感はモテたな
実質的にボナンザ２だからな
名前がボンクラなだけで
ボナンザの業績みたいなもん
気に入らないのはボナンザを並列処理にしただけで偉そうにしてる作者
ボナンザもチェスシステムを応用してるけど、保木さん好感はモテたな
実質的にボナンザ２だからな
名前がボンクラなだけで
ボナンザの業績みたいなもん
真吾おじさんはあんなに将棋好きなのに２４やってないってのはなんでなんだろうね。
ボンクラーズに得意の入玉戦法を披露して欲しいんだけど。
ボンクラーズに得意の入玉戦法を披露して欲しいんだけど。
720 ：名無し名人：2011/12/25(日) 13:25:27.24 ID:hKwJOdWV
>>719
いつでも確実に勝てるというのではないからなんだろうなと思う。
それでも棋力に比して相当の高率で勝ってるんだろうけど。
>>713
コンピュータ将棋の攻略を研究してる素人。
http://shingoozisann.blog48.fc2.com/
いつでも確実に勝てるというのではないからなんだろうなと思う。
それでも棋力に比して相当の高率で勝ってるんだろうけど。
>>713
コンピュータ将棋の攻略を研究してる素人。
http://shingoozisann.blog48.fc2.com/
プロが序盤戦術で優勢になっても、並のプロ棋士の中盤終盤力はたいした事が無いから
ソフトに逆転負けを喰らう方が多いんじゃないかな
優勢な将棋をきっちり勝ちきる技術が人間の最も遅れている部分だと思う。
ソフトに逆転負けを喰らう方が多いんじゃないかな
優勢な将棋をきっちり勝ちきる技術が人間の最も遅れている部分だと思う。
85飛車は俺も使ってたから、プロは俺の手をまねしたんじゃないかｗ
>>710
> ソフトの手がプロの実戦に現れた実例は中川八段が棚瀬将棋が相掛かりで指した新手を
> 採用したっていう実例が数年前にあったっていうくらいしか今のところはないのでは？
何故そう言い切れるの？
たとえば、渡辺が自宅でソフトを使って研究し、ソフトの手を新手として指したことが
あるかどうかは、本院以外分からないぞ
> ソフトの手がプロの実戦に現れた実例は中川八段が棚瀬将棋が相掛かりで指した新手を
> 採用したっていう実例が数年前にあったっていうくらいしか今のところはないのでは？
何故そう言い切れるの？
たとえば、渡辺が自宅でソフトを使って研究し、ソフトの手を新手として指したことが
あるかどうかは、本院以外分からないぞ
725 ：名無し名人：2011/12/25(日) 14:02:53.63 ID:7+06UR27
プロなら勝ってくれないとアマに示しがつかんよ
726 ：名無し名人：2011/12/25(日) 14:04:36.22 ID:6wFtJnnU
>>707
だとしたら、ソフトがやるはるか以前から、うちのじいちゃんの得意戦法だ
弱いけど
ゴキゲン中飛車も、プロがやるようになったはるか以前から、うちのじいちゃんの得意戦法だ
弱いけど
藤井システムだって、藤井よりはるか以前に俺が使ってる
弱いけど
だとしたら、ソフトがやるはるか以前から、うちのじいちゃんの得意戦法だ
弱いけど
ゴキゲン中飛車も、プロがやるようになったはるか以前から、うちのじいちゃんの得意戦法だ
弱いけど
藤井システムだって、藤井よりはるか以前に俺が使ってる
弱いけど
727 ：名無し名人：2011/12/25(日) 14:08:48.74 ID:eBYl1Zsy
>>721
そんなことはない。gnuを使ったことのあるアマチュアに将棋を指導していて、
変な指し方をする人がいるなってことから、ヒントを得ることだって考えられる。
影響があるというのは、そういう状況も含めている。
そんなことはない。gnuを使ったことのあるアマチュアに将棋を指導していて、
変な指し方をする人がいるなってことから、ヒントを得ることだって考えられる。
影響があるというのは、そういう状況も含めている。
トッププロ棋士の終盤力も、ソフトから見れば50歩100歩の可能性がある。
とにかくまぁ序盤だわ人間は。
とにかくまぁ序盤だわ人間は。
>>727
だからそれは広義の｢使った｣になる(笑)
いずれにせよあなたは完全に否定はできない程度の可能性をもって
中座の８五飛創始をgnu由来にする強弁を繰り返している
妥当な論理的推論とは思えない
だからそれは広義の｢使った｣になる(笑)
いずれにせよあなたは完全に否定はできない程度の可能性をもって
中座の８五飛創始をgnu由来にする強弁を繰り返している
妥当な論理的推論とは思えない
>>727
その論法だとありとあらゆる物の影響の可能性を排除できなくなる
ネタで言ってるであろう>>726がめぐりめぐって影響を与えたという主張も成り立ってしまう
つまり何も言ってないのと同じことになるわけだが
不自由な頭では自分がどれほど変なことを言っているのか理解できないだろうな・・・
その論法だとありとあらゆる物の影響の可能性を排除できなくなる
ネタで言ってるであろう>>726がめぐりめぐって影響を与えたという主張も成り立ってしまう
つまり何も言ってないのと同じことになるわけだが
不自由な頭では自分がどれほど変なことを言っているのか理解できないだろうな・・・
732 ：名無し名人：2011/12/25(日) 14:16:59.44 ID:eBYl1Zsy
>>726
あなたのおじいちゃんの戦法が、影響を与えているというのなら、
その戦法が、それなりの人に知られているだろうと考えられる状況がないといけない。
あなたのおじいちゃんの場合、その条件を満足しているようには思えない。
gnuの場合は、その条件を満足している。そこが違う。
あなたのおじいちゃんの戦法が、影響を与えているというのなら、
その戦法が、それなりの人に知られているだろうと考えられる状況がないといけない。
あなたのおじいちゃんの場合、その条件を満足しているようには思えない。
gnuの場合は、その条件を満足している。そこが違う。
733 ：名無し名人：2011/12/25(日) 14:19:56.93 ID:I7Zg4gDX
ソフト＞プロが明確になれば
～はソフトを使ってる、～のあの手はソフト解析させた手だ
みたいなことが頻繁に起こることになる
～はソフトを使ってる、～のあの手はソフト解析させた手だ
みたいなことが頻繁に起こることになる
ミレニアムがプロに使われる以前から
ネット上で世界に向けて独自戦法として研究を発表してた人がいたけど
全然存在を無視されて発明自体が三浦の手柄になっていたというのはあったな
ネット上で世界に向けて独自戦法として研究を発表してた人がいたけど
全然存在を無視されて発明自体が三浦の手柄になっていたというのはあったな
＞そんなことはない。gnuを使ったことのあるアマチュアに将棋を指導していて、
＞変な指し方をする人がいるなってことから、ヒントを得ることだって考えられる。
そんなことはない。>>726のじいちゃんと将棋仲間のアマチュアに将棋を指導していて、
変な指し方をする人がいるなってことから、ヒントを得ることだって考えられる。
天に向かって唾吐いて全部被ってるわけだが、それも理解できない
＞変な指し方をする人がいるなってことから、ヒントを得ることだって考えられる。
そんなことはない。>>726のじいちゃんと将棋仲間のアマチュアに将棋を指導していて、
変な指し方をする人がいるなってことから、ヒントを得ることだって考えられる。
天に向かって唾吐いて全部被ってるわけだが、それも理解できない
736 ：名無し名人：2011/12/25(日) 14:22:35.73 ID:eBYl1Zsy
>>729
悪魔の証明をしているつもりはない。
>>730
ソフトの影響という言い方が問題なら、
ソフトが存在する状況全体の影響と言い換えてもいいだろう。
>>731
そうはならない。社会的な影響が一定以上想定されないと成り立たないと思う。
悪魔の証明をしているつもりはない。
>>730
ソフトの影響という言い方が問題なら、
ソフトが存在する状況全体の影響と言い換えてもいいだろう。
>>731
そうはならない。社会的な影響が一定以上想定されないと成り立たないと思う。
737 ：名無し名人：2011/12/25(日) 14:23:51.26 ID:eBYl1Zsy
ソフトが完全にプロより強くなったら
今以上にプロの対局でソフト予想して偉そうに言うやつが増えるだろうな
プロがソフトと同じ手を指したら「おー、さすが○○。やるじゃんｗ」
ソフトから外れた手なら「ダメだなこいつｗｗｗ」
・・・みたいな感じになりそう。
対局見るのがつまんなくなるだろうなあ・・・
今以上にプロの対局でソフト予想して偉そうに言うやつが増えるだろうな
プロがソフトと同じ手を指したら「おー、さすが○○。やるじゃんｗ」
ソフトから外れた手なら「ダメだなこいつｗｗｗ」
・・・みたいな感じになりそう。
対局見るのがつまんなくなるだろうなあ・・・
>>732
では中座がおじいちゃん由来の指し手から創案したか
そのファミコン由来の手をパクったかは単なる可能性の比較になってしまう
可能性の比較なら
そもそも中座自身のインタビューにあるように
彼が自身で考えて工夫したと捉えて何がいけないのか？
では中座がおじいちゃん由来の指し手から創案したか
そのファミコン由来の手をパクったかは単なる可能性の比較になってしまう
可能性の比較なら
そもそも中座自身のインタビューにあるように
彼が自身で考えて工夫したと捉えて何がいけないのか？
＞思えない
＞考えられる
俺様基準のどこが論理的なんだｗ
＞考えられる
俺様基準のどこが論理的なんだｗ
742 ：名無し名人：2011/12/25(日) 14:27:55.81 ID:CeUrYfzr
２４でボンクラが3300 米長が2800っていうから
500差があるとかなり手合い違いなのかもしれない。
500差があるとかなり手合い違いなのかもしれない。
研究将棋なんてしてる限りは、ソフトの影響力は絶大でしょうな＾－＾
プロの人間らしい将棋なんてもうなくなりますよ＾－＾
プロの人間らしい将棋なんてもうなくなりますよ＾－＾
ソフト陣営もアマ強豪クラスを参謀につけて、ソフトの読み能力と人間の判断力の合作で
序盤戦術の開発を事前にやっておく事はできそうだな。
プロ陣営もソフト併用で事前研究するだろうから、ほとんど同じ事を両方でやってることになるがw
序盤戦術の開発を事前にやっておく事はできそうだな。
プロ陣営もソフト併用で事前研究するだろうから、ほとんど同じ事を両方でやってることになるがw
ボンクラーズ開発者は定跡選択については特に手を加えないって感じだから
２４と同じで乱数で選ぶんじゃないかな。あからのときは３３角戦法を選ぶようにしていたらしいけど。
２４と同じで乱数で選ぶんじゃないかな。あからのときは３３角戦法を選ぶようにしていたらしいけど。
747 ：名無し名人：2011/12/25(日) 14:44:51.41 ID:EurMQ7Xy
対局者以外の全員が、ソフトで最善手を知ってて、
それを知らない２人の対局者だけで争うタイトル戦
それを知らない２人の対局者だけで争うタイトル戦
１勝９９敗でも、その１勝が先に出てしまうとシロウトは
おおさわぎするからなぁ。
１局ぐらいでは何も決められないってわからないんだろか・・
おおさわぎするからなぁ。
１局ぐらいでは何も決められないってわからないんだろか・・
中座の証言を単なる憶測で嘘呼ばわりし
どこぞのおじいちゃんより市販のおもちゃ由来の新手の可能性を喚く詭弁者eBYl1Zsy
どこぞのおじいちゃんより市販のおもちゃ由来の新手の可能性を喚く詭弁者eBYl1Zsy
eBYl1Zsyは主張はあれだが
gnu shogiはファミコンソフトじゃないぞ もう少し落ち着くべきだな
gnu shogiはファミコンソフトじゃないぞ もう少し落ち着くべきだな
藤井が対戦すれば良いのに。
逆転負け喰らってもみんな納得だろ。
逆転負け喰らってもみんな納得だろ。
定跡から大きくはずれた戦型、今回の６２玉のようなのって、
本当に対コンピュータに向いてるの？
人間側も見なれない形で、全然得には思えないんだが。
今回の75歩もそんなんじやない？
本当に対コンピュータに向いてるの？
人間側も見なれない形で、全然得には思えないんだが。
今回の75歩もそんなんじやない？
Gnuってかいてるぐらいだから、だれかがつくった昔のオープンソースだろうね。
UNIX系の昔のソフトがそれほど影響するとは思えないけど。
UNIX系の昔のソフトがそれほど影響するとは思えないけど。
>>751
隠喩表現
隠喩表現
緊急警告！！！！！！！！！！！
コンピュータ将棋は即座に開発を中止せよ
ターミネータ２の世界が現実味を帯びてきた。
開発者は人類を滅ぼす殺人兵器の開発者であることを自覚せよ。
コンピュータ将棋は即座に開発を中止せよ
ターミネータ２の世界が現実味を帯びてきた。
開発者は人類を滅ぼす殺人兵器の開発者であることを自覚せよ。
>>753
ソフトが序盤早々定跡データベースに無い幾つかの手をさされると駒組みがおかしくなる点を狙った
一種のハメ手（相手がハマると大戦果だが正しく応接されるとこちらが悪くなる）であって
プロはこういうのを一番軽蔑していた
それを元名人の会長がやったのがなんとも
似たようなのでは初手９８香というのがあった（これは対策済みか）
このごろみたのではボンクラが振り飛車のとき６８玉５７銀の形で飛車先を２５に進めるとなぜか受けない
ソフトが序盤早々定跡データベースに無い幾つかの手をさされると駒組みがおかしくなる点を狙った
一種のハメ手（相手がハマると大戦果だが正しく応接されるとこちらが悪くなる）であって
プロはこういうのを一番軽蔑していた
それを元名人の会長がやったのがなんとも
似たようなのでは初手９８香というのがあった（これは対策済みか）
このごろみたのではボンクラが振り飛車のとき６８玉５７銀の形で飛車先を２５に進めるとなぜか受けない
>>753
実のところ短時間の将棋では全くその通りで
相当訓練しないと人間の方が不利
わりと高確率でおかしな手を誘導できるから
むしろ長時間のほうが作戦としてありじゃないかな
ボンクラーズの７七桂は厳密にやると悪手の可能性があるし
実のところ短時間の将棋では全くその通りで
相当訓練しないと人間の方が不利
わりと高確率でおかしな手を誘導できるから
むしろ長時間のほうが作戦としてありじゃないかな
ボンクラーズの７七桂は厳密にやると悪手の可能性があるし
プロが現状のソフトに勝つには最新の定石（研究成果）を秘匿して、
なぜ序盤でそうしているのかもソフト開発者達に公開しないことだろうな。
いずれにせよ、現状のソフトの序盤は弱点であることは間違いないとおもう。
もう一歩技術革新がほしいところ。
なぜ序盤でそうしているのかもソフト開発者達に公開しないことだろうな。
いずれにせよ、現状のソフトの序盤は弱点であることは間違いないとおもう。
もう一歩技術革新がほしいところ。
理由を公開しないということはどこまでが定石なのかを推測させないため。
ソフト開発者は現状、定石と呼ばれる手までを利用している。
その境界やなぜそうなるのか、その先がどうなるかを公開しなければ、
ソフト自体で判断しないといけなくなるということ。
ソフト開発者に価値がある定石は現状のプロが体系化した点まで。
ソフト開発者は現状、定石と呼ばれる手までを利用している。
その境界やなぜそうなるのか、その先がどうなるかを公開しなければ、
ソフト自体で判断しないといけなくなるということ。
ソフト開発者に価値がある定石は現状のプロが体系化した点まで。
どうでもいいけど定石は囲碁の用語であって、将棋は定跡な。
どこまでが定跡かは別に決まりがあるわけでも誰かが決めるわけでもなく、曖昧なものだよ。
どこまでが定跡かは別に決まりがあるわけでも誰かが決めるわけでもなく、曖昧なものだよ。
ところで何故プレをやったの？
>>762
定跡サンクス。囲碁もやってるから気づかずに使ってた。
あいまいなものだけど、ソフト開発者が利用するにはその境界を
決めないといけないってことですよ。そして、過去の定跡が新手で
覆ることもよくあるので、公開されてなければソフト開発者が
利用すること自体が難しくなる。
定跡サンクス。囲碁もやってるから気づかずに使ってた。
あいまいなものだけど、ソフト開発者が利用するにはその境界を
決めないといけないってことですよ。そして、過去の定跡が新手で
覆ることもよくあるので、公開されてなければソフト開発者が
利用すること自体が難しくなる。
>>763
米長は貸し出されたボンクラの強さに驚愕これは困ったことになったと思っていた所に
ソフト開発者からボンクラを序盤でハメる手があると教わり
自宅のボンクラで試したところ確か効果があった
だが来年の本番でいくらなんでも元名人がなりふり構わぬ姿はプライド上みせられない
それで「本番では正攻法で散りますけど、本とはこうやれば勝てたんですよ」という所をみせるためのプレ
だったはずが・・・
米長は貸し出されたボンクラの強さに驚愕これは困ったことになったと思っていた所に
ソフト開発者からボンクラを序盤でハメる手があると教わり
自宅のボンクラで試したところ確か効果があった
だが来年の本番でいくらなんでも元名人がなりふり構わぬ姿はプライド上みせられない
それで「本番では正攻法で散りますけど、本とはこうやれば勝てたんですよ」という所をみせるためのプレ
だったはずが・・・
>>764 そこは企業秘密の部分だからプロ間でもお互いに秘匿してる。
著書などで公開されるのは対局で成果を挙げてモトを取ってから。
著書などで公開されるのは対局で成果を挙げてモトを取ってから。
771 ：名無し名人：2011/12/25(日) 16:21:55.43 ID:TCL9sjjA
>>766
酷い妄想だな。状況証拠すらない。
酷い妄想だな。状況証拠すらない。
米長は自分で考えたか24の観戦チャット見てただろ
98香や62玉は30秒じゃソフトは読みきれなくて悪手を打ってしまう
でも持時間あれば読みきっちゃうので実際はフルボッコ、と
自宅でも早指ししかしてないらしいな
98香や62玉は30秒じゃソフトは読みきれなくて悪手を打ってしまう
でも持時間あれば読みきっちゃうので実際はフルボッコ、と
自宅でも早指ししかしてないらしいな
>>772米長本人の言葉すら聞いてないのかｗ
774 ：名無し名人：2011/12/25(日) 16:39:52.72 ID:TCL9sjjA
775 ：名無し名人：2011/12/25(日) 16:42:39.35 ID:Hc0jDRSI
米、自分が三時間も考えられない状態なのにまだ気づいてないのか？
生命力的に。
生命力的に。
776 ：名無し名人：2011/12/25(日) 16:45:56.75 ID:ZBHaRAGQ
>>774
さすが中座本人の言葉を信じないで珍妙な妄想を繰り広げるアホは言う事が違うなｗ
さすが中座本人の言葉を信じないで珍妙な妄想を繰り広げるアホは言う事が違うなｗ
それどころか、谷川がひと目で見えていた変化が
いまの米にはみえていなかったようにもみえたけど。
さすがにブランクが大きすぎる気もする。
いまの米にはみえていなかったようにもみえたけど。
さすがにブランクが大きすぎる気もする。
ソフトに人間が考えた定跡を入れるのは開発者にプライド無さ過ぎるよ
>>778
現代人は矢倉使うなってか
現代人は矢倉使うなってか
780 ：名無し名人：2011/12/25(日) 16:50:52.66 ID:TCL9sjjA
750 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/12/25(日) 14:50:27.50 ID:HnnxHvst [4/5]
中座の証言を単なる憶測で嘘呼ばわりし
どこぞのおじいちゃんより市販のおもちゃ由来の新手の可能性を喚く詭弁者eBYl1Zsy
中座の証言を単なる憶測で嘘呼ばわりし
どこぞのおじいちゃんより市販のおもちゃ由来の新手の可能性を喚く詭弁者eBYl1Zsy
783 ：名無し名人：2011/12/25(日) 16:58:25.80 ID:TCL9sjjA
妄想で、壊れたか。
>>783
お前の８５飛妄想が誰にも相手にされなかったのは自業自得
お前の８５飛妄想が誰にも相手にされなかったのは自業自得
786 ：名無し名人：2011/12/25(日) 17:03:13.48 ID:TCL9sjjA
>>785
勘違いするなよ。
勘違いするなよ。
>>786
勘違いしてないよｗ８５飛妄想馬鹿君
勘違いしてないよｗ８５飛妄想馬鹿君
>>778
なんでそんなへんなプライドもたないかんの？
なんでそんなへんなプライドもたないかんの？
壊れたな。
序盤のソフト研究をすすめるためにも、定跡なし部門つくってもいいかもね。
768 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/12/25(日) 16:07:41.12 ID:nqspQ9UV
>>766
やっと君からまともな発言が聴けたよ。
ＩＤ変えたら発言に注意しような８５飛妄想馬鹿君
>>766
やっと君からまともな発言が聴けたよ。
ＩＤ変えたら発言に注意しような８５飛妄想馬鹿君
>>758
策士策におぼれる、だよね。
戦型で工夫凝らすなら、戦型特有のねらい筋が出てくるのがいいんじゃないだろか?
他の戦型では成立しないというか。
向い飛車からの25桂捨てみたいな。
プロならもっとたくさん引き出しがあるはず。。
策士策におぼれる、だよね。
戦型で工夫凝らすなら、戦型特有のねらい筋が出てくるのがいいんじゃないだろか?
他の戦型では成立しないというか。
向い飛車からの25桂捨てみたいな。
プロならもっとたくさん引き出しがあるはず。。
ソフトか人間かという話はひとまず措くとして、
ともあれトッププロでも日頃の研究をそのままぶつける程度の心構えでは、
一番勝負で確実に勝つ保証がないのは間違いないだろう
ボンクラがかなりの強さなのは明らかだと思う
そこで問題なのは「ソフトか人間か」ではなく、
人間より魅力的な棋譜を残す可能性をソフトが備えつつあるという事実だと思う
もちろん序盤が弱いだのバグがあるだの難点はあるのかもしれないが、
人間だってソフトに比べれば詰みを見つける速度は明らかに遅いしポカだって指す事もある
いくら人間が「人間の将棋には格調がある云々」と言ったところで将棋ファンのニーズ次第ではどちらが評価されるかは好みとしか言えないだろう
ソフトと人間の闘いはどちらが勝つかという話以上に棋譜の内容が問われるようになると思う
例えば角換わり先後同型や8五飛の最新形のように終盤の入り口まで同じように指して終盤変化出来ずに負けるような棋譜か、
仮に序盤が酷くても中終盤に人間業ではない妙手鬼手を放って魅せる棋譜とどちらがファンを喜ばすか、
これこそがソフトと人間とどちらが評価されるかの鍵になると思う
もちろん人間ならではの中終盤のねじり合いや奇抜な発想の序盤がファンを喜ばせる事も大いにあり得る
単にどちらが強いかだけで測るなら早晩結末は見えてる
先のレスで升田先生の話が出ていたが単に最新型に熟知してそこそこ終盤が強くて修正手のような新手を指して勝つような棋士は価値がなくなるような気がする
それこそ本来的な意味で「新手一生」を果たすような棋士、
あるいは渡辺竜王のようにありえない寄せを見せるような個性派こそが生き残っていく事になると思うがいかがだろう
ともあれトッププロでも日頃の研究をそのままぶつける程度の心構えでは、
一番勝負で確実に勝つ保証がないのは間違いないだろう
ボンクラがかなりの強さなのは明らかだと思う
そこで問題なのは「ソフトか人間か」ではなく、
人間より魅力的な棋譜を残す可能性をソフトが備えつつあるという事実だと思う
もちろん序盤が弱いだのバグがあるだの難点はあるのかもしれないが、
人間だってソフトに比べれば詰みを見つける速度は明らかに遅いしポカだって指す事もある
いくら人間が「人間の将棋には格調がある云々」と言ったところで将棋ファンのニーズ次第ではどちらが評価されるかは好みとしか言えないだろう
ソフトと人間の闘いはどちらが勝つかという話以上に棋譜の内容が問われるようになると思う
例えば角換わり先後同型や8五飛の最新形のように終盤の入り口まで同じように指して終盤変化出来ずに負けるような棋譜か、
仮に序盤が酷くても中終盤に人間業ではない妙手鬼手を放って魅せる棋譜とどちらがファンを喜ばすか、
これこそがソフトと人間とどちらが評価されるかの鍵になると思う
もちろん人間ならではの中終盤のねじり合いや奇抜な発想の序盤がファンを喜ばせる事も大いにあり得る
単にどちらが強いかだけで測るなら早晩結末は見えてる
先のレスで升田先生の話が出ていたが単に最新型に熟知してそこそこ終盤が強くて修正手のような新手を指して勝つような棋士は価値がなくなるような気がする
それこそ本来的な意味で「新手一生」を果たすような棋士、
あるいは渡辺竜王のようにありえない寄せを見せるような個性派こそが生き残っていく事になると思うがいかがだろう
795 ：名無し名人：2011/12/25(日) 17:13:34.99 ID:hKwJOdWV
コンピュータ将棋選手権は定跡に制限入れてなかったっけ？
796 ：名無し名人：2011/12/25(日) 17:13:53.86 ID:KJCKpYGI
今後の放送予定
1月8日（日） ３回戦 第05局 ○渡辺 明 二冠 対 阿部 健治郎 五段● 解説：木村一基 八段
1月15日（日） ３回戦 第06局 ●三浦 弘行 八段 対 畠山 鎮○ 解説：山崎隆之
1月22日（日） ３回戦 第07局 ○羽生 善治 二冠 対 阿久津 主税 七段● 解説：森下卓九段
1月29日（日） ３回戦 第08局 ●深浦 康市 九段 対 菅井 竜也 五段○ 解説：井上慶太 九段
1月8日（日） ３回戦 第05局 ○渡辺 明 二冠 対 阿部 健治郎 五段● 解説：木村一基 八段
1月15日（日） ３回戦 第06局 ●三浦 弘行 八段 対 畠山 鎮○ 解説：山崎隆之
1月22日（日） ３回戦 第07局 ○羽生 善治 二冠 対 阿久津 主税 七段● 解説：森下卓九段
1月29日（日） ３回戦 第08局 ●深浦 康市 九段 対 菅井 竜也 五段○ 解説：井上慶太 九段
>>794
最後の1行が、やや疑問。
最後の1行が、やや疑問。
>>798
そうかな？
まぁ谷川や羽生の全盛期をリアルに知らないのでかなりひいき目で見てるのはあるけど、
現在の光速流や羽生マジックよりは面白い将棋を指すと思うなぁw
まぁあくまで低段者の好みなんでスルーしてくれていいけどね
そうかな？
まぁ谷川や羽生の全盛期をリアルに知らないのでかなりひいき目で見てるのはあるけど、
現在の光速流や羽生マジックよりは面白い将棋を指すと思うなぁw
まぁあくまで低段者の好みなんでスルーしてくれていいけどね
まあ米長相手なら定跡非搭載でも勝てそうだけどな
802 ：名無し名人：2011/12/25(日) 17:41:56.28 ID:I7Zg4gDX
可哀相だから米長にも森田将棋使って解析してもＯＫってことにすれば
803 ：名無し名人：2011/12/25(日) 17:45:26.03 ID:aNsLMMGd
なに、米長負けたの。
本当のボンクラだな。
本当のボンクラだな。
804 ：名無し名人：2011/12/25(日) 17:50:58.44 ID:CpecFWQJ
マジでソフトを順位戦に参加させてほしい。
根拠はないが、少なくともC1上位までは行くだろう。
将棋に新しいエッセンスが加わり、将棋そのものの発展に貢献することは間違いない。
根拠はないが、少なくともC1上位までは行くだろう。
将棋に新しいエッセンスが加わり、将棋そのものの発展に貢献することは間違いない。
>>803
米長に勝てないお前が言っても惨めだが
米長に勝てないお前が言っても惨めだが
清水が、あからに負けた時の米長の敗因分析の一言を覚えている。
あのとき、あんなに上から目線で分析していたのに、自分がこうなっては哀れなもんだ。
1/14は、せめて一矢報いて欲しい。思い出王手一回でいい。かつての気迫を見せて欲しい。
力量に角一枚差があっても、３回に１回くらいは、一発が入るのが将棋。
まだチャンスは、なくはない。
あのとき、あんなに上から目線で分析していたのに、自分がこうなっては哀れなもんだ。
1/14は、せめて一矢報いて欲しい。思い出王手一回でいい。かつての気迫を見せて欲しい。
力量に角一枚差があっても、３回に１回くらいは、一発が入るのが将棋。
まだチャンスは、なくはない。
808 ：名無し名人：2011/12/25(日) 18:00:29.44 ID:cNI5JSFH
マジで言ってるよ。
それならそれで、ソフトには敵いませんてことで、名人戦は人間同士で決着すればいいだけのこと。
それならそれで、ソフトには敵いませんてことで、名人戦は人間同士で決着すればいいだけのこと。
定跡ファイルって、実はソフトの強さにあんま影響ないんだけどね
○万手定跡、とかボナメソの勘違いが伝わってるのかなぁ・・・
○万手定跡、とかボナメソの勘違いが伝わってるのかなぁ・・・
810 ：名無し名人：2011/12/25(日) 18:18:44.18 ID:KlbkgKDw
米長とかアマ強豪より弱い老害と勝負させて誰得だよ
どっちが勝つんだ？って将棋が見たいんだよ将棋ファンは
どっちが勝つんだ？って将棋が見たいんだよ将棋ファンは
現役プロと協力して対策練ればもうちょっと違うのかもしれないが
現役の側に何もメリットないから協力者いねーんだろうなあ
現役の側に何もメリットないから協力者いねーんだろうなあ
この前からｼﾞｮｳｾｷｶﾞｰｼﾞｮｳｾｷｶﾞｰ繰り返してるのは相手しても意味無い
何か理屈があって言ってるわけじゃなくて、それしか言えないだけだから
メ欄にセミコロン入れてる変な奴ね
何か理屈があって言ってるわけじゃなくて、それしか言えないだけだから
メ欄にセミコロン入れてる変な奴ね
家庭用のボンクラにほとんど負けなんでしょ
ボンクラ2が知らん雑魚にやられてるけど、あんな感じのスペックなんだろ
手合い違いもいいとこ
ボンクラ2が知らん雑魚にやられてるけど、あんな感じのスペックなんだろ
手合い違いもいいとこ
二手目62玉って、
先手が序盤工夫してこなくても、四間や三間に飛車を振られたら、
玉頭をモロに攻められるからとても勝てる気がしないんだけど。
それくらい無い手なんじゃないか？
定跡外すにしても容易に不利にならない手を指すべきだった。
二手目62金とかね。
先手が序盤工夫してこなくても、四間や三間に飛車を振られたら、
玉頭をモロに攻められるからとても勝てる気がしないんだけど。
それくらい無い手なんじゃないか？
定跡外すにしても容易に不利にならない手を指すべきだった。
二手目62金とかね。
定跡ファイルはソフトの強さではなくて、
序盤の弱さを補うためのものじゃないのか？
序盤の弱さを補うためのものじゃないのか？
今回、２手目で定跡を外して負けたんだから、
知識に差があるのではなく、局面の評価力に差があるのだろう。
つまり本質的な実力に差があるということになる。
本番で、定跡形にしたら、実力＋知識の差になるから、
引退して最新形を知らない米長とって、もっともっと悲惨なことになると思う。
王手を１回かけられるかどうかが、永世棋聖、元名人の意地の見せ所になるように思える。
知識に差があるのではなく、局面の評価力に差があるのだろう。
つまり本質的な実力に差があるということになる。
本番で、定跡形にしたら、実力＋知識の差になるから、
引退して最新形を知らない米長とって、もっともっと悲惨なことになると思う。
王手を１回かけられるかどうかが、永世棋聖、元名人の意地の見せ所になるように思える。
米長（あるいはプロ及び人間全般？）の問題点は、ソフトに「悪手」を指させて勝とうとしてるところにあると思う
先のボンクラーズとのプレマッチ後に「高速道路を作ると途端に走り出すんだ」といった米長のコメントが残っている
これは、最善手の応酬を続けるとソフトには勝てないといった風に解釈出来ると思う
6二玉もともかく、7四歩～7三桂の「自然な」はずの構想がむしろソフトの力を存分に出させてしまう手順だったと米長は語っている
24での対ボンクラーズ戦で2手目9二香のようなバグ探しのようなハメ手で勝つ将棋が見られたらしいが（私は未見）、
米長の対ソフト将棋観は、そうした思想とも共鳴しているようではある
こうした構図は若手強豪に最新型の知識で劣るベテランが目くらましで放つ序盤戦法に近い思想とはいえ、
それよりも幾分格調が低いと思われる
もちろん正々堂々と闘え、などといった綺麗ごとを述べるつもりは毛頭ないが、
禁酒して詰将棋や早指しで勉強してると公言してる元四冠王なら、
升田との名人戦で筋違い角を駆使して防衛した木村義雄永世名人のようにファンを驚かせて欲しいものである
先のプレマッチのような醜態はもう見たくはない
先のボンクラーズとのプレマッチ後に「高速道路を作ると途端に走り出すんだ」といった米長のコメントが残っている
これは、最善手の応酬を続けるとソフトには勝てないといった風に解釈出来ると思う
6二玉もともかく、7四歩～7三桂の「自然な」はずの構想がむしろソフトの力を存分に出させてしまう手順だったと米長は語っている
24での対ボンクラーズ戦で2手目9二香のようなバグ探しのようなハメ手で勝つ将棋が見られたらしいが（私は未見）、
米長の対ソフト将棋観は、そうした思想とも共鳴しているようではある
こうした構図は若手強豪に最新型の知識で劣るベテランが目くらましで放つ序盤戦法に近い思想とはいえ、
それよりも幾分格調が低いと思われる
もちろん正々堂々と闘え、などといった綺麗ごとを述べるつもりは毛頭ないが、
禁酒して詰将棋や早指しで勉強してると公言してる元四冠王なら、
升田との名人戦で筋違い角を駆使して防衛した木村義雄永世名人のようにファンを驚かせて欲しいものである
先のプレマッチのような醜態はもう見たくはない
818 ：名無し名人：2011/12/25(日) 18:57:22.26 ID:EurMQ7Xy
ソフトで検証している小学生や級位のオッサンが最善手を知っている、
そんな竜王戦に価値は有るのかな
そんな竜王戦に価値は有るのかな
負けるのは仕方ないにしても、
堂々とした負け方で、生き様を示して欲しい。
堂々とした負け方で、生き様を示して欲しい。
820 ：名無し名人：2011/12/25(日) 19:02:05.62 ID:Q2xp+F2i
もしかして6二玉って単に研究者がソフトの研究のために（プロに打たせて）試してみたい手って事だったの？
開発者としては、弱点付いてもらった方が、勝っても負けても成果になるしね。
開発者としては、弱点付いてもらった方が、勝っても負けても成果になるしね。
ソフトは定跡ファイルが無いと弱いんだろうけど
序盤に定跡形はずされても元名人フルボッコに出来るくらいの実力はあるんだよな
序盤に定跡形はずされても元名人フルボッコに出来るくらいの実力はあるんだよな
822 ：名無し名人：2011/12/25(日) 19:11:27.46 ID:EurMQ7Xy
62玉とか92香とかハメ手を使わないと勝てないのかよ
しかも、そうやって定跡を外しながらボロ負けしてるし、、、
こんな棋譜、放送禁止レベルだぞ
しかも、そうやって定跡を外しながらボロ負けしてるし、、、
こんな棋譜、放送禁止レベルだぞ
823 ：名無し名人：2011/12/25(日) 19:11:35.44 ID:cNI5JSFH
元名人といっても三段以下だろうからなぁ。
新四段くらいまでならフルボッコできるんじゃね？
新四段くらいまでならフルボッコできるんじゃね？
824 ：名無し名人：2011/12/25(日) 19:13:21.53 ID:cNI5JSFH
新四段というくくりは良くないな。
四段下位クラスと訂正しておこう。
四段下位クラスと訂正しておこう。
相当複雑な局面ならまだしも
ちょっとした局面で高速道路とか言ってる奴は負けるよｗ
最低でも読み抜けのないしっかりした読みは必要、ボンクラ見てたらわかるだろ
ちょっとした局面で高速道路とか言ってる奴は負けるよｗ
最低でも読み抜けのないしっかりした読みは必要、ボンクラ見てたらわかるだろ
826 ：名無し名人：2011/12/25(日) 19:19:41.73 ID:B9og4Osu
タニーも言ってた通り
定跡外すとCOMも悪手指すかもしれないが
人間も通ったことのない道でやっぱり悪手指すかもしれない
という勝負になるだけ
定跡外すとCOMも悪手指すかもしれないが
人間も通ったことのない道でやっぱり悪手指すかもしれない
という勝負になるだけ
ガチで戦ってくしゃっと踏み潰されるよりはよっぽどミステリアスな展開だな。
盤の外ではなかなか老獪だｗ
盤の外ではなかなか老獪だｗ
>>705
大山乙
大山乙
開発者としては、むしろ人間が勝つパターンを知りたいんじゃね。
人間とは読むパターンが全然違うから。今となっちゃデータ取りにくいけど。
人間とは読むパターンが全然違うから。今となっちゃデータ取りにくいけど。
人間の勝ち負けでしか喜ぶ人がいないって本当に誰得なんだろうな
米長が高速道路とか言ってて爆笑した
ポンポン指して咎められて読み勝負でも何でもなかったじゃねえかよｗマジ糞ﾜﾛﾀ
ポンポン指して咎められて読み勝負でも何でもなかったじゃねえかよｗマジ糞ﾜﾛﾀ
>>830
対局料が入るから、将棋連盟が得なんじゃないのか。
対局料が入るから、将棋連盟が得なんじゃないのか。
>>832
目先の銭でしか損得考えられないのは勘定にならない
目先の銭でしか損得考えられないのは勘定にならない
定跡外しただけの手と、研究済みの未公表の新定跡では
意味が違うんだろうな。米の場合、今の定跡そのものを
奥深くまでしらないのかもしれない。
意味が違うんだろうな。米の場合、今の定跡そのものを
奥深くまでしらないのかもしれない。
835 ：名無し名人：2011/12/25(日) 20:21:07.70 ID:EurMQ7Xy
禁止されてないんだから、プロ棋士はタイトル戦でどんどんソフト指ししたらいいよ。
永世名人なんて長生きしてりゃホームレスでも取れる。
永世名人なんて長生きしてりゃホームレスでも取れる。
どこからを定跡とするかの線引きできないからな、極論になれば初手７６歩もアウトになる。
>835
実際カンニングが見つかって、
その上で開き直られたらどうするつもりなんだろうね
一試合に実質数百万数千万がかかる場合もあるわけで
ルール違反で無いならやりたいと思う棋士がいつ出てもおかしくないと思う
実際カンニングが見つかって、
その上で開き直られたらどうするつもりなんだろうね
一試合に実質数百万数千万がかかる場合もあるわけで
ルール違反で無いならやりたいと思う棋士がいつ出てもおかしくないと思う
結局、プレやった理由は不明かあ。
もう将棋見るのやめるわ。
幼稚な世界で付き合いきれない。
捨て台詞ごめん。
もう将棋見るのやめるわ。
幼稚な世界で付き合いきれない。
捨て台詞ごめん。
ソフト指しは二人掛りでやらないとできないし弱けりゃ秒読みで負けるだろ
そこまでやらなくても、まあ競輪みたいになるかと
>>804
序盤の研究家にフルボッコにされて降級点だな
序盤の研究家にフルボッコにされて降級点だな
>840
対局場にノートPC持ち込んで
相手の目の前で起動して指しても今のルールでは
ルール違反じゃないらしい
対局場にノートPC持ち込んで
相手の目の前で起動して指しても今のルールでは
ルール違反じゃないらしい
844 ：名無し名人：2011/12/25(日) 20:42:35.64 ID:KlbkgKDw
ボンクラと米長だと香落ちくらいが妥当だろ、米長レベルとか三段リーグの奴なら余裕で勝てるだろ
一方的で※の悪手だらけなのにポンポン指してたけどｗ
米長は不出来な将棋ですみませんでしたってスポンサーに謝った？
あんな糞対局くだらなすぎて誰も金出さんぞｗｗｗｗ
米長は不出来な将棋ですみませんでしたってスポンサーに謝った？
あんな糞対局くだらなすぎて誰も金出さんぞｗｗｗｗ
ネット対戦とかはソフト指しか否か判別できなくなるんじゃね
適当なアプリクラスでも人間より上とかになったら一致率とかも調べるの難しいだろうし
適当なアプリクラスでも人間より上とかになったら一致率とかも調べるの難しいだろうし
>843
記録媒体を持ち込むのは違反だろ
そうでなきゃ定跡メモって持ってくるやつが居るはずだ
記録媒体を持ち込むのは違反だろ
そうでなきゃ定跡メモって持ってくるやつが居るはずだ
>>845
本番で勝てば、問題ないと思うよ。
本番で勝てば、問題ないと思うよ。
やれやれ、精神病院かよ、ここは。
850 ：名無し名人：2011/12/25(日) 20:49:28.26 ID:cdHIlcVe
ルール違反じゃないけど、
さすがにプロ棋士でそこまでやるやつはいない、
という状態
さすがにプロ棋士でそこまでやるやつはいない、
という状態
逆に言えば今までそんなルールでもやってきたわけだしな
日本人らしいといえばらしい
この調子なら今後もはっきりしたルールないままでもいいのかもしれないな
日本人らしいといえばらしい
この調子なら今後もはっきりしたルールないままでもいいのかもしれないな
いくら明文化されていないからと言って
立会人がいるんだから常識的な裁定が下るんじゃないの？
それともあれはただの飾りかな
立会人がいるんだから常識的な裁定が下るんじゃないの？
それともあれはただの飾りかな
トイレでこっそりやりゃ良いじゃん。
854 ：名無し名人：2011/12/25(日) 21:16:18.51 ID:Q2xp+F2i
ルール以前に、スポンサーが降りる。
855 ：名無し名人：2011/12/25(日) 21:17:22.34 ID:88cw7e2D
>>845
あれは米長の全力だから謝らないんだよ
あれは米長の全力だから謝らないんだよ
857 ：名無し名人：2011/12/25(日) 21:17:41.26 ID:sdsFMQOZ
自分の人生をかけて打ち込んできた、命よりも大切なものがあるんだよ
それを自ら汚すような馬鹿者がいるはずない
それを自ら汚すような馬鹿者がいるはずない
今さらカンニングが話題になる低レベルさにワロタ
カンニングが公になったら、連盟役員たちは
「まさかプロにそんなことをする人が居るとは一度も思わなかった、我々は裏切られた」
って大げさに嘆いて見せるんだろうか
「まさかプロにそんなことをする人が居るとは一度も思わなかった、我々は裏切られた」
って大げさに嘆いて見せるんだろうか
そっきゃ、ソフトがプロより強いとなると
公式戦でのカンニング防止の問題出てくるわ。
公式戦でのカンニング防止の問題出てくるわ。
861 ：名無し名人：2011/12/25(日) 21:46:00.23 ID:mnhA5xbM
仮にも元名人なんだからプロの一部だ。
それが負けたらそれより強いのが挑戦していくのがプロの気概というもの。
それをやらないで逃げ回ってるようじゃ笑われても仕方ないな。
それが負けたらそれより強いのが挑戦していくのがプロの気概というもの。
それをやらないで逃げ回ってるようじゃ笑われても仕方ないな。
862 ：名無し名人：2011/12/25(日) 21:53:11.39 ID:sdsFMQOZ
将棋界は新たな局面に立っているわけだ
前例なしの次の一手はどうだ
>>857がきれいごとになるんだ
>>860がリアル
米長会長の勝敗はともかく、ここ数年のうちに将棋界はこの問題に直面する
将棋界の次の一手を考えなきゃいけない
ソフトが人間を超えて、それで将棋は終わりなのか？
それともソフトが強いという現実を取り込んで、それでも人間が指す将棋、
というものの価値を後代に伝えることができるか
名人経験者の会長がいるのは心強い
その「次の一手」は要注目だ
自ら対コンピューター戦に挑む会長
これも１００年後の将棋界に伝説として残っているはず
前例なしの次の一手はどうだ
>>857がきれいごとになるんだ
>>860がリアル
米長会長の勝敗はともかく、ここ数年のうちに将棋界はこの問題に直面する
将棋界の次の一手を考えなきゃいけない
ソフトが人間を超えて、それで将棋は終わりなのか？
それともソフトが強いという現実を取り込んで、それでも人間が指す将棋、
というものの価値を後代に伝えることができるか
名人経験者の会長がいるのは心強い
その「次の一手」は要注目だ
自ら対コンピューター戦に挑む会長
これも１００年後の将棋界に伝説として残っているはず
863 ：名無し名人：2011/12/25(日) 22:06:28.78 ID:sdsFMQOZ
コンピューターに羽生さんが負けるところは見たくない
人間が負けてもチェスの命脈は絶たれなかった
羽生さんが負けて将棋は大丈夫か？
羽生さんを超える現役棋士が数年以内に現れるとは思えない
将棋において羽生さんが負ける衝撃はチェスの比ではない
誰よりも羽生さんを認める米長会長だからこそ、今、その対処方法を
真剣に考えているんだろう
人間が負けてもチェスの命脈は絶たれなかった
羽生さんが負けて将棋は大丈夫か？
羽生さんを超える現役棋士が数年以内に現れるとは思えない
将棋において羽生さんが負ける衝撃はチェスの比ではない
誰よりも羽生さんを認める米長会長だからこそ、今、その対処方法を
真剣に考えているんだろう
864 ：名無し名人：2011/12/25(日) 22:07:22.95 ID:Q2xp+F2i
100年後だと、さすがに全てのゲーム（の戦略部分）がコンピュータに制覇されてると思う。プロゲーマーはパフォーマーでしかなくなるかも。
865 ：名無し名人：2011/12/25(日) 22:15:13.30 ID:IFmhylD5
>>843
そこが問題だ。
今のタイトル戦だと、対局者が自分の持ち時間に席を離れ
控室に入ることも全然問題ない。
そして、そこではソフトを使って手を検討している。
見ようと思えば画面を見られる。
でも、今は人間の方がソフトより強いことになっているから
「ソフトの手を真似して勝てるわけがない」
と禁止されてない。
そこが問題だ。
今のタイトル戦だと、対局者が自分の持ち時間に席を離れ
控室に入ることも全然問題ない。
そして、そこではソフトを使って手を検討している。
見ようと思えば画面を見られる。
でも、今は人間の方がソフトより強いことになっているから
「ソフトの手を真似して勝てるわけがない」
と禁止されてない。
伝統といえば聞こえがいいが悪い意味で権威主義的な業界だが
いい加減方針転換すべき時期にきたのではないか
いい加減方針転換すべき時期にきたのではないか
867 ：名無し名人：2011/12/25(日) 22:18:01.25 ID:lwQPcW5H
将棋見たけどさ、定跡データーベースなくして、初手からボンクラーズが考えたほうがいいんじゃねーか？
868 ：名無し名人：2011/12/25(日) 22:18:22.10 ID:7wFQ7uss
二日制だとちょくちょくトイレ行くらしいね
渡辺は
渡辺は
渡辺竜王がカンニングしているという風説を敷衍すると
羽生はコンピュータ将棋に勝てないという結論になるな
羽生はコンピュータ将棋に勝てないという結論になるな
870 ：名無し名人：2011/12/25(日) 22:27:20.00 ID:sdsFMQOZ
世界最強の棋士と対戦している竜王が、
なぜコンピューターの指し手を参考にするんか？？
いい加減にしろよ糞野郎ども
なぜコンピューターの指し手を参考にするんか？？
いい加減にしろよ糞野郎ども
871 ：名無し名人：2011/12/25(日) 22:28:51.02 ID:EurMQ7Xy
ハゲはソフトの強さを身に染みて知ってるからな
872 ：名無し名人：2011/12/25(日) 22:30:33.17 ID:EvPlhU2o
「死闘 渡辺明 対 羽生善治 ～ドキュメント竜王戦～」の中で、
魔太郎が荷物の中にパソコンが入っているのかいないのか聞かれて、
シドロモドロになっていたと思ったのは私だけ？
魔太郎が荷物の中にパソコンが入っているのかいないのか聞かれて、
シドロモドロになっていたと思ったのは私だけ？
873 ：名無し名人：2011/12/25(日) 22:34:20.78 ID:sdsFMQOZ
いや、それ見たよ
NHKのスタッフが確信犯的にその質問をしたことに動揺したと見たよ
そこまで疑われないといけないほど、羽生さんと差があると見做されているのか、と
JT杯見ればわかるけど、差なんか僅差だよ
大事な棋戦でソフトなんかアテにするかよ、して勝てるならとっくにしてるよ、
が本音
素人じゃない、 NHKの取材班にそれを質問されたら動揺するだろう
NHKのスタッフが確信犯的にその質問をしたことに動揺したと見たよ
そこまで疑われないといけないほど、羽生さんと差があると見做されているのか、と
JT杯見ればわかるけど、差なんか僅差だよ
大事な棋戦でソフトなんかアテにするかよ、して勝てるならとっくにしてるよ、
が本音
素人じゃない、 NHKの取材班にそれを質問されたら動揺するだろう
カンニング対策とかはチェスや囲碁の公式ルールとか参考にならないかね
将棋よりインターナショナルな競技だし、囲碁なんて中国人や朝鮮人相手にするんだから
ルールがしっかりしてないといくらでもズルしそうだ。
将棋よりインターナショナルな競技だし、囲碁なんて中国人や朝鮮人相手にするんだから
ルールがしっかりしてないといくらでもズルしそうだ。
他棋戦でパッとしない将棋の渡辺が2日制では別人のような正確な差し回しをしてる理由
パソコンの携帯は明快に回答に思えるね。
パソコンの携帯は明快に回答に思えるね。
>>870
その理屈はおかしい。
一線級の使い手がコンピュータを使用すると
もっと実力が跳ね上がるのは
カスパロフ自身が証明してる。
現在本当の最強は
人間＋コンピュータの組み合わせで
これトップ棋士にやられると誰も勝てなくなる。
魔太郎は当然コンピュータ持っていただろうし
その疑いが強い。
その理屈はおかしい。
一線級の使い手がコンピュータを使用すると
もっと実力が跳ね上がるのは
カスパロフ自身が証明してる。
現在本当の最強は
人間＋コンピュータの組み合わせで
これトップ棋士にやられると誰も勝てなくなる。
魔太郎は当然コンピュータ持っていただろうし
その疑いが強い。
カスパロスがディ－プパ－プルに負けた後、ディ－プパ－プルの側にプロレベルの人間が居て
候補手の選択を手伝っていただろうと主張していた。
当時は負け犬の遠吠え、言い掛かりとして処理されていたと思うが、おそらくそうすると棋力は跳ね上がる
理屈だそうだ。
候補手の選択を手伝っていただろうと主張していた。
当時は負け犬の遠吠え、言い掛かりとして処理されていたと思うが、おそらくそうすると棋力は跳ね上がる
理屈だそうだ。
878 ：名無し名人：2011/12/25(日) 22:40:54.09 ID:I7Zg4gDX
他棋戦でパッとしない将棋の渡辺にその他棋戦３連敗でタイトル明け渡した棋士がいるらしいね
一日制の王座戦で３蛸だった羽生は
まったくコンピュータ将棋に歯が立たないという論旨になるがよろしいか？
まったくコンピュータ将棋に歯が立たないという論旨になるがよろしいか？
本当にソフト厨はカスが多い
ソフトが好きすぎるようなので自分のPCで先後ともソフトに指させて
その対局見て楽しんでてもらっていいですか巣から出てくなカス
ソフトが好きすぎるようなので自分のPCで先後ともソフトに指させて
その対局見て楽しんでてもらっていいですか巣から出てくなカス
881 ：名無し名人：2011/12/25(日) 22:44:04.36 ID:EurMQ7Xy
人間なんて組み合わせなくてもソフトだけで十分。
級位者の俺でも竜王になれる。
但し、ハゲ辺は自力のみで指すこと。
級位者の俺でも竜王になれる。
但し、ハゲ辺は自力のみで指すこと。
>>877
人間の序盤と構想力、コンピュータのミスのない判断力と
正確な終盤と長手数の詰ます力が加われば
強い人間ほどその長所は増大して恐ろしいほど棋力が跳ね上がる。
魔太郎が竜王戦限定で使っていたら
その結果も当然と納得がいく。
そして棋譜からは絶対にばれないからね。
人間の序盤と構想力、コンピュータのミスのない判断力と
正確な終盤と長手数の詰ます力が加われば
強い人間ほどその長所は増大して恐ろしいほど棋力が跳ね上がる。
魔太郎が竜王戦限定で使っていたら
その結果も当然と納得がいく。
そして棋譜からは絶対にばれないからね。
>>881
どうやって竜王になるの？
どうやって竜王になるの？
まだ渡辺竜王がソフト使いとか抜かしとるボケナウスがおるのか
こういうボケナウスは競技猿みたいなもんか
とにかく誰かを叩きたいからとりあえず叩いて後で理由をつけるというのが競技猿
こういうボケナウスは競技猿みたいなもんか
とにかく誰かを叩きたいからとりあえず叩いて後で理由をつけるというのが競技猿
885 ：名無し名人：2011/12/25(日) 22:48:34.49 ID:EvPlhU2o
封じ手あたりの局面から「激指」か何かを使って検討すれば読み抜けはかなり少なくなる。
ましてやボンクラのような強いソフトを使えば色々な変化を研究できるだろう。
それがインチキになるのかどうなのかはわからない。
ましてやボンクラのような強いソフトを使えば色々な変化を研究できるだろう。
それがインチキになるのかどうなのかはわからない。
＞カスパロスがディ－プパ－プルに負けた
なんだ、殴り合いでもしたのか？
なんだ、殴り合いでもしたのか？
887 ：名無し名人：2011/12/25(日) 22:49:47.52 ID:EurMQ7Xy
素人枠で俺の自宅のノートPCと対戦させやがれ。
俺ん家のノートPCが竜王をとる。
賞金はホキさんに半額やる。
俺ん家のノートPCが竜王をとる。
賞金はホキさんに半額やる。
いや、ロック魂に満ちたボケなんだろう＞ディープパープル
マジレスするとディープブルーな
マジレスするとディープブルーな
ただ実際ソフト指しした低級が仮に自分よりはるかに棋力の高いものに勝ったとしても
感想戦をすればすぐに違和感を感じるだろう
おそらくまともな感想戦にならないため違和感を感じるというよりは
ただのソフト指しだとすぐバレるわけだがソフト厨はそれにすら気づかない頭の残念な方々
感想戦をすればすぐに違和感を感じるだろう
おそらくまともな感想戦にならないため違和感を感じるというよりは
ただのソフト指しだとすぐバレるわけだがソフト厨はそれにすら気づかない頭の残念な方々
890 ：名無し名人：2011/12/25(日) 22:59:59.13 ID:EurMQ7Xy
いや、ばれたところで禁止されないから。
その前に、ハゲ辺みたいなやつには感想戦などしてやらん。
感想戦の義務など無いから。
その前に、ハゲ辺みたいなやつには感想戦などしてやらん。
感想戦の義務など無いから。
>>890
ばれたところで禁止されないっていう根拠は？
ばれたところで禁止されないっていう根拠は？
892 ：名無し名人：2011/12/25(日) 23:07:56.59 ID:sdsFMQOZ
チェスを引き合いに出している人に聞きたい、マジで
候補手の選択を人間がしたから勝てたのか？チェスは？
そうしなければ勝てないのか？
ソフト単独で人間に勝てないなら何の問題もない
名人戦と竜王戦は刑務所方式の二日制にすればいい
でも冷静に考えてソフトは数年以内に羽生さんに勝つよ
それはそれでいい
そうしたら自動的に刑務所方式だ
そのあとの将棋界の行く末がどうなるかだ
候補手の選択を人間がしたから勝てたのか？チェスは？
そうしなければ勝てないのか？
ソフト単独で人間に勝てないなら何の問題もない
名人戦と竜王戦は刑務所方式の二日制にすればいい
でも冷静に考えてソフトは数年以内に羽生さんに勝つよ
それはそれでいい
そうしたら自動的に刑務所方式だ
そのあとの将棋界の行く末がどうなるかだ
>>893
アマの大会では現状でもスマホやパソコンは禁止されてるんじゃないか？
アマの大会では現状でもスマホやパソコンは禁止されてるんじゃないか？
>>892
考えるに、今のぼんくらを見ても候補手の選択に時折穴がある。
当時のにもおそらくあったはずという見方と。
カスパロフも一番勝負では無く何局か連続での勝負だったはずで
指してから何者かの存在を嗅ぎとったと考えられる。
例えば、敗着になった指し手が次回には高度に修正されていたなど
また、IBM側の対応も冷徹で、疑いには一切返答せず即座にディ－プブルー？を
解体してしまった。
考えるに、今のぼんくらを見ても候補手の選択に時折穴がある。
当時のにもおそらくあったはずという見方と。
カスパロフも一番勝負では無く何局か連続での勝負だったはずで
指してから何者かの存在を嗅ぎとったと考えられる。
例えば、敗着になった指し手が次回には高度に修正されていたなど
また、IBM側の対応も冷徹で、疑いには一切返答せず即座にディ－プブルー？を
解体してしまった。
896 ：名無し名人：2011/12/25(日) 23:18:21.75 ID:IFmhylD5
権威は無くなる。
名人、竜王とその挑戦者以外は
ソフトの検討で最善手を知っているタイトル戦。
ソフトが示した、決まったレールを正しく辿れるかどうかだけ。
10手必死をかけて見事に勝っても、
ソフトが見つけた30手詰の見逃しを指摘され
勝っても恥をかくタイトルホルダー
名人、竜王とその挑戦者以外は
ソフトの検討で最善手を知っているタイトル戦。
ソフトが示した、決まったレールを正しく辿れるかどうかだけ。
10手必死をかけて見事に勝っても、
ソフトが見つけた30手詰の見逃しを指摘され
勝っても恥をかくタイトルホルダー
>>892
冷静に考えて数年以内に勝つという根拠が書かれてないのだが・・・
冷静に考えて数年以内に勝つという根拠が書かれてないのだが・・・
898 ：名無し名人：2011/12/25(日) 23:20:00.41 ID:IFmhylD5
そうだな、今でも勝つからな
ソフトというよりもハードの進化を考えれば2020年まではもたないだろうな。
>>896
「30手詰め」などという雑魚にとやかく言う資格は無いｗ
「30手詰め」などという雑魚にとやかく言う資格は無いｗ
901 ：名無し名人：2011/12/25(日) 23:24:55.58 ID:sdsFMQOZ
>>897
遅くても数年後という言い方になると思うが・・早くて２－３年後だろう
貴方の予想は何十年後なんだろうか？ご教示願いたい
>>896
その次の一手に対して、最善手はなんだろうか？
元名人の元会長が下す次の一手は？
ボンクラーズ戦は注目なわけです
>>895
将棋界は徹底して厳正なルール決めを行うべきでしょう
そのためにも会長自身がコンピューターの実力を推し量る意義はあるわけで
遅くても数年後という言い方になると思うが・・早くて２－３年後だろう
貴方の予想は何十年後なんだろうか？ご教示願いたい
>>896
その次の一手に対して、最善手はなんだろうか？
元名人の元会長が下す次の一手は？
ボンクラーズ戦は注目なわけです
>>895
将棋界は徹底して厳正なルール決めを行うべきでしょう
そのためにも会長自身がコンピューターの実力を推し量る意義はあるわけで
アマ大会でコンピュータ類の一切禁止は言うまでも無く当然だろう
その点早くからソフトのが人間よりも強くなってるチェス業界では
FIDEの大会では、携帯類の持込みチートに対しても相当神経質で制裁もシビア
対局中に携帯の呼び出し音が鳴ったらその瞬間にそいつは即負け
その点早くからソフトのが人間よりも強くなってるチェス業界では
FIDEの大会では、携帯類の持込みチートに対しても相当神経質で制裁もシビア
対局中に携帯の呼び出し音が鳴ったらその瞬間にそいつは即負け
903 ：名無し名人：2011/12/25(日) 23:25:43.34 ID:sdsFMQOZ
コンピューターはたかだか数十年
羽生さんは何百年なわけですから
羽生さんは何百年なわけですから
コンピュータ崇拝マニアは
トラの威を借るキツネ、みたいな書き込み
と感じのが多いなぁ
わぁ～ぃ わぁ～ぃ コンピュータに負けた
人間のトップなんて大したこと無い！
自分がコンピュータには成れない人間だと
解ってないのかな？
それとも人間嫌いなんかなぁ
トラの威を借るキツネ、みたいな書き込み
と感じのが多いなぁ
わぁ～ぃ わぁ～ぃ コンピュータに負けた
人間のトップなんて大したこと無い！
自分がコンピュータには成れない人間だと
解ってないのかな？
それとも人間嫌いなんかなぁ
とりあえずここで「プロは○○するべき（キリッ」とか言っても意味無いし
次の米長ボンクラ戦を待つしかないね。
どういう結果になろうと、次への展望は示されるだろうから。
あと「ソフト使えば俺でも勝てる」って言ってる奴。
「参考書や辞書を使えば俺でも満点取れる」って言ってるのと同じだぞｗ
虎の威を借る狐ならぬソフトの威を借る雑魚ってところだな。
次の米長ボンクラ戦を待つしかないね。
どういう結果になろうと、次への展望は示されるだろうから。
あと「ソフト使えば俺でも勝てる」って言ってる奴。
「参考書や辞書を使えば俺でも満点取れる」って言ってるのと同じだぞｗ
虎の威を借る狐ならぬソフトの威を借る雑魚ってところだな。
リロードしたらおもいっきり904とかぶってた＿|￣|○
>>904
ここはそういう気違いをromって楽しむスレなんだから冷静なレスはやめようぜ。興醒めするわ。
ここはそういう気違いをromって楽しむスレなんだから冷静なレスはやめようぜ。興醒めするわ。
連盟は権威主義的だから下位のプロ棋士ではコンピュータ相手は荷が重いと認めるまでは動かないんじゃないの
棋戦存続がいろいろと噂される昨今、スキャンダルが発生する可能性は事前につぶしておくべきだとは思うが
棋戦存続がいろいろと噂される昨今、スキャンダルが発生する可能性は事前につぶしておくべきだとは思うが
だいたい将棋は決着付いたときの勝利者の反応が地味過ぎるんだよな
サッカーのゴールシーンとか、野球のサヨナラホームラン打った時並に
番の上登って上着脱いでブンブン回したり、師匠と抱き合ったり、
もっと全身で喜びを爆発させてもいいんではないか。
サッカーのゴールシーンとか、野球のサヨナラホームラン打った時並に
番の上登って上着脱いでブンブン回したり、師匠と抱き合ったり、
もっと全身で喜びを爆発させてもいいんではないか。
910 ：名無し名人：2011/12/25(日) 23:45:31.50 ID:7+06UR27
911 ：名無し名人：2011/12/25(日) 23:50:34.09 ID:sdsFMQOZ
>>910
本当に頭いい奴＝俺ってことがいいたいんだねｗ
本当に頭いい奴＝俺ってことがいいたいんだねｗ
914 ：名無し名人：2011/12/26(月) 00:09:11.06 ID:a7jQnjPl
現状のコンピューターの指し手を見て、
また開発状況を見ての将来を予測したんだが・・
それは文脈から見てとれるものと思うが
（冷静に考えた根拠、ってその程度の未来予測しか成り立たないと思うが、
三手の読み、てのが将棋やっている人間の最低限の予想の前提だろ？
貴方はどう見てるの？コンピューターが何年後に人間に勝てるのかなって
予想はあるの？
それともただ単に書き込みに根拠が書かれてないからわかりませんー、て人なの？
また開発状況を見ての将来を予測したんだが・・
それは文脈から見てとれるものと思うが
（冷静に考えた根拠、ってその程度の未来予測しか成り立たないと思うが、
三手の読み、てのが将棋やっている人間の最低限の予想の前提だろ？
貴方はどう見てるの？コンピューターが何年後に人間に勝てるのかなって
予想はあるの？
それともただ単に書き込みに根拠が書かれてないからわかりませんー、て人なの？
>>910
ソフトと組み合わせて対局するならば最新の序盤に精通したプロに勝てるわけない。
つーか弱いアマならソフト通りに指す方がずっとマシ。
ソフト＋プロ＞トッププロ＞ソフト＋アマ強豪＞ソフト＞並プロ＞アマ強豪＞＞＞＞ソフト厨
まあこんなもんだろうな。
ソフトに負けるプロを批判するのはまだ分かるが「ソフトを使えば俺でも勝てる」はどう考えてもアホｗ
ソフトと組み合わせて対局するならば最新の序盤に精通したプロに勝てるわけない。
つーか弱いアマならソフト通りに指す方がずっとマシ。
ソフト＋プロ＞トッププロ＞ソフト＋アマ強豪＞ソフト＞並プロ＞アマ強豪＞＞＞＞ソフト厨
まあこんなもんだろうな。
ソフトに負けるプロを批判するのはまだ分かるが「ソフトを使えば俺でも勝てる」はどう考えてもアホｗ
916 ：名無し名人：2011/12/26(月) 00:25:39.67 ID:jtbXL/su
コンピュータゲームができて、子供の遊びは廃れたけどね。
918 ：名無し名人：2011/12/26(月) 01:54:04.10 ID:u1xNYTF9
FAQかも知れませんがググってもよくわからなかったので…
序盤の研究（というか、序盤のデータベースを自分で作る）って、コンピュータにはできないのですか？
それこそBOINCでも使えば時間はいくらでもありそうなのに、現実の計算資源ではできない物量なのでしょうか？
序盤の研究（というか、序盤のデータベースを自分で作る）って、コンピュータにはできないのですか？
それこそBOINCでも使えば時間はいくらでもありそうなのに、現実の計算資源ではできない物量なのでしょうか？
>>918
将棋の手は深く読めば読むほど探索量は増える
仮に1手平均5通りの手を考えたら
10手先には5の10乗≒10の7乗つまり1千万通りの手を考えることになる
現在のCPUとソフトで仮に20手先が1秒で読めたとしても
30手先は1000万秒かかることになるし40手先は10の14乗＝
100兆秒と何百万年とかかってしまう、さらに10手深く読もうと思ったら
さらに1000万倍かけないと・・・指数計算ってすごい
つまりコンピュータにとっては40手、50手あるいはもっと先を見通すような
序盤の手を正確に読んで評価するのは
時間がかかりすぎて非常に難しいわけだ
スパコンだろうが到底追いつかない
人間だって長い時間かけて経験して定跡作ってきたんだから
単純な計算でやろうとしたら膨大すぎていくら時間があったって不可能
将棋の手は深く読めば読むほど探索量は増える
仮に1手平均5通りの手を考えたら
10手先には5の10乗≒10の7乗つまり1千万通りの手を考えることになる
現在のCPUとソフトで仮に20手先が1秒で読めたとしても
30手先は1000万秒かかることになるし40手先は10の14乗＝
100兆秒と何百万年とかかってしまう、さらに10手深く読もうと思ったら
さらに1000万倍かけないと・・・指数計算ってすごい
つまりコンピュータにとっては40手、50手あるいはもっと先を見通すような
序盤の手を正確に読んで評価するのは
時間がかかりすぎて非常に難しいわけだ
スパコンだろうが到底追いつかない
人間だって長い時間かけて経験して定跡作ってきたんだから
単純な計算でやろうとしたら膨大すぎていくら時間があったって不可能
920 ：名無し名人：2011/12/26(月) 02:40:27.72 ID:CUwllExu
>>909
武士道ですよ
武士道ですよ
定跡で研究テーマとなる局面図ってあんじゃん。
それをソフトに検証させるってのは可能そう。
それをソフトに検証させるってのは可能そう。
ぼんの実戦譜を見るかぎり、序盤の踏み込んだ一手が終盤の入り口付近まで見越してることが多いな。
もっとも分かりやすいのが、角打ち。何気に放った角が終盤で物凄い効きになってることが当たり前。
次に手渡し、忙しそうな局面で手を渡した凡手が終盤でこの手があったからというアヤになってる
こういうのを見て、序盤は苦手とかちと昔の話しすぎるなと。どうやってこのような思考が出来てるのか
知りたいが。
もっとも分かりやすいのが、角打ち。何気に放った角が終盤で物凄い効きになってることが当たり前。
次に手渡し、忙しそうな局面で手を渡した凡手が終盤でこの手があったからというアヤになってる
こういうのを見て、序盤は苦手とかちと昔の話しすぎるなと。どうやってこのような思考が出来てるのか
知りたいが。
923 ：名無し名人：2011/12/26(月) 02:55:25.16 ID:JCDqNbGv
今度のボンクラーズ戦、米が勝てると思ってる奴は１人でも居るの？
ぼんは弱点があるからな、総合力で言えばはるかに凌駕してても
完璧マシーンではない。元トッププロの勝負勘でそこをつけるなら勝てるんじゃないか
完璧マシーンではない。元トッププロの勝負勘でそこをつけるなら勝てるんじゃないか
>>922
序盤の定義にもよるけど、角打ちや手渡しするような序盤ってどんな局面？
序盤の定義にもよるけど、角打ちや手渡しするような序盤ってどんな局面？
物事には原因があって結果があるわけだが、その原因を遡ると大抵序盤まで来てしまう。
角交換にしろ、思惑があってするわけで出たとこ勝負ではない。
序盤で分からん手を指しまくって、中終盤でその身勝手な伏線を回収して勝ちましたは
将棋ではあり得ない。また終盤だけ強い棋士が、実はたいしたことないと思うのも、ここらが理由。
ぼんを見てるとそういう部類ではない、信じられんが膨大と思うが読みが入ってるしか思えない
角交換にしろ、思惑があってするわけで出たとこ勝負ではない。
序盤で分からん手を指しまくって、中終盤でその身勝手な伏線を回収して勝ちましたは
将棋ではあり得ない。また終盤だけ強い棋士が、実はたいしたことないと思うのも、ここらが理由。
ぼんを見てるとそういう部類ではない、信じられんが膨大と思うが読みが入ってるしか思えない
>>926
勝手に想像したり推測するのは自由だけど、まず
どの棋譜で君がそう感じるのかをおしえてほしいな。
勝負の持ち時間から考えればソフトが読める手数は
推測可能なんだし。本当に序盤でソフトが終盤の形を
読んでうってるのなら、人間は到底かてないだろう。
勝手に想像したり推測するのは自由だけど、まず
どの棋譜で君がそう感じるのかをおしえてほしいな。
勝負の持ち時間から考えればソフトが読める手数は
推測可能なんだし。本当に序盤でソフトが終盤の形を
読んでうってるのなら、人間は到底かてないだろう。
事実勝ててない。
どの棋譜で？これが愚問だ
ほとんど棋譜でそうなってるのが怖い
まるで毎回がトップ棋士の快心譜のような終盤
いや遡れば序盤や中盤
どの棋譜で？これが愚問だ
ほとんど棋譜でそうなってるのが怖い
まるで毎回がトップ棋士の快心譜のような終盤
いや遡れば序盤や中盤
▲７五歩の仕掛けは谷川も見えて無かっただろ
早指しなら中盤もトップ以上
早指しなら中盤もトップ以上
>>930
だから将棋はそんな都合よく勝てない
そして相手も猛者揃い、時にはソフトが相手。
優勢なら間違えない手を指すくらいは人間側にもできるんだ
まぁぼん陣営で遊びゴマなんか殆ど見ないな、それくらい正確
だから将棋はそんな都合よく勝てない
そして相手も猛者揃い、時にはソフトが相手。
優勢なら間違えない手を指すくらいは人間側にもできるんだ
まぁぼん陣営で遊びゴマなんか殆ど見ないな、それくらい正確
勝ち将棋はだいたいそう見える
プロの将棋でも、まるでこうなることがわかってたように端歩が最後に活きたりって
ことはままあるよね
特に、駒同士の連携や形のよさなんかに気を配って指すと、自然とその駒が
いきいきと働きだすってのはよくいわれるところ
勝ち将棋鬼のごとしって言葉があるけど、全部を読んでなくてもそうなっちゃう
ことはままあるよね
特に、駒同士の連携や形のよさなんかに気を配って指すと、自然とその駒が
いきいきと働きだすってのはよくいわれるところ
勝ち将棋鬼のごとしって言葉があるけど、全部を読んでなくてもそうなっちゃう
934 ：名無し名人：2011/12/26(月) 03:37:40.36 ID:u1xNYTF9
>>919
そうなんですか…
素人考えではコンピュータ同士の対局を延々と続けて棋譜を残していけば、
ある程度の定跡とか作れそうな気がしますが、これも計算量の問題なのですか？
また、計算量が膨大って言葉はよく聞きますが、スーパーコンピューターの計算量はそのうち脳をシュミレートできるようになると思いますが、なのになぜ人間に勝てないのでしょうか？
質問ばかりですみません。スレチでしょうか？
そうなんですか…
素人考えではコンピュータ同士の対局を延々と続けて棋譜を残していけば、
ある程度の定跡とか作れそうな気がしますが、これも計算量の問題なのですか？
また、計算量が膨大って言葉はよく聞きますが、スーパーコンピューターの計算量はそのうち脳をシュミレートできるようになると思いますが、なのになぜ人間に勝てないのでしょうか？
質問ばかりですみません。スレチでしょうか？
>>934
人間の脳の仕組みというのがまだはっきり分かってないから
人間の脳の仕組みというのがまだはっきり分かってないから
>>933
強い棋士ほど、多いね羽生とかね。
ただそれも確率にすると7割もあるだろうか
ぼん陣営に遊びゴマが無いってのは、勝ち将棋じゃないよ
互角か相手が指せるんじゃないかという局面での話。強い相手だとこういう局面が多い
俺はそれを見て、ぼんの主張もきっちり通ってるんだなと気づく。
強い棋士ほど、多いね羽生とかね。
ただそれも確率にすると7割もあるだろうか
ぼん陣営に遊びゴマが無いってのは、勝ち将棋じゃないよ
互角か相手が指せるんじゃないかという局面での話。強い相手だとこういう局面が多い
俺はそれを見て、ぼんの主張もきっちり通ってるんだなと気づく。
個人の好み
>>938
うん、だからそんな思考停止ちゃんに俺が何を言っても話は平行線。
俺が分析した結果をたんたんと言ってるだけだから、信じようと信じまいと
それはどうでもいい。
なにしろ、つい最近まで学習能力の有無で争ってたからな。これは分かってもらえた？
と思ってるが。
うん、だからそんな思考停止ちゃんに俺が何を言っても話は平行線。
俺が分析した結果をたんたんと言ってるだけだから、信じようと信じまいと
それはどうでもいい。
なにしろ、つい最近まで学習能力の有無で争ってたからな。これは分かってもらえた？
と思ってるが。
分析結果ではなく主観的評価
主観とか客観とか言葉遊びだろ
俺の意見だ、主観が入るに決まってる
俺の意見だ、主観が入るに決まってる
主観的評価は客観的事実とは異なる
個人の主張は自由
個人の主張は自由
まぁ自由に主張してるんだが、客観的事実を共有するには棋力が必要になる
将棋の難しいところだ。
将棋の難しいところだ。
客観的事実があるならちゃんと提示すればよい
それを理解できるできないはまた別の話
それを理解できるできないはまた別の話
>>944
例えば、ぼんの学習機能にしてもそうだったが、観戦の常連なら
そんなこと言われなくとも知っていること。
見ていても分からない人もいる、そんな人に局面をだして分からせるのは
面倒な事だ。今回も同じ、棋譜をみて分からない人に理解させるのは
棋力上昇させることと同じくらい労力がいる
例えば、ぼんの学習機能にしてもそうだったが、観戦の常連なら
そんなこと言われなくとも知っていること。
見ていても分からない人もいる、そんな人に局面をだして分からせるのは
面倒な事だ。今回も同じ、棋譜をみて分からない人に理解させるのは
棋力上昇させることと同じくらい労力がいる
ボンの探索方法って何？選択か全幅か両方か
そうは言ってもひとつくらいは例を出してもいいし
出すべきだが、夜も遅いしな。
出すべきだが、夜も遅いしな。
>>946
現状、自分の書いてる内容や論法が詭弁であることは理解してる？
現状、自分の書いてる内容や論法が詭弁であることは理解してる？
>>948たのむ
>>934
それはコンピュータに感覚という機能がないから。
人間はすべてを読んでるわけではなくて、良さそうな手をいくつか選んで
読んでるだけ、つまり消去法で不要な手は瞬時に省いてる。
これは感覚的なもので、コンピュータにはこれができない。
もっと深く考えると、１０手先、２０手先の展望を人間は感覚的に漠然と
予測を立てることができるけど、コンピュータにはこれができない。
なぜかというときっちり計算した結果をはじきだすだけだから。
１０手先までの結果は完璧でも、そのつぎの手を指したことによる展望は
コンピュータにはわからないってこと。
もしどこまでも完璧に読めるんだったらコンピュータは無敵になるからね。
これがコンピュータの盲点。
しかしなぜ人間がコンピュータに負けるのかというと、人間の感覚が完璧ではないから。
だからコンピュータと同じように読むわけだけれども処理能力はコンピュータのが数段上。
もし人間の感覚が完璧ならコンピュータに負けることはないと思う。
それはコンピュータに感覚という機能がないから。
人間はすべてを読んでるわけではなくて、良さそうな手をいくつか選んで
読んでるだけ、つまり消去法で不要な手は瞬時に省いてる。
これは感覚的なもので、コンピュータにはこれができない。
もっと深く考えると、１０手先、２０手先の展望を人間は感覚的に漠然と
予測を立てることができるけど、コンピュータにはこれができない。
なぜかというときっちり計算した結果をはじきだすだけだから。
１０手先までの結果は完璧でも、そのつぎの手を指したことによる展望は
コンピュータにはわからないってこと。
もしどこまでも完璧に読めるんだったらコンピュータは無敵になるからね。
これがコンピュータの盲点。
しかしなぜ人間がコンピュータに負けるのかというと、人間の感覚が完璧ではないから。
だからコンピュータと同じように読むわけだけれども処理能力はコンピュータのが数段上。
もし人間の感覚が完璧ならコンピュータに負けることはないと思う。
＞人間の感覚が完璧
これがどういう意味なのかまったくわからない。
あんたがいうところの感覚が完璧な人間同士が対戦したらどうなるんだ？
まさかその時点で、将棋というゲームの最終解が得られるわけじゃないだろ。
これがどういう意味なのかまったくわからない。
あんたがいうところの感覚が完璧な人間同士が対戦したらどうなるんだ？
まさかその時点で、将棋というゲームの最終解が得られるわけじゃないだろ。
>>947
ルーチンはボナンザと呼ばれるソフトで
このソフトの特徴は江戸時代から過去の全ての棋譜を記憶させた上で
相手に勝つ方法をその中から限定させる
今までなら一手１から１０まで読めばいい
でも数手先なら、１から１億まで読む、そうすると時間がかかる
ならば過去のプロの棋譜を参考に適切に読む場面を１００まで絞りこめばいい
そうすれば数手先を読むのにも時間は掛からない
これがボナンザの強さだった
そのシステムを発展継承したのがボンクラーズ
ルーチンはボナンザと呼ばれるソフトで
このソフトの特徴は江戸時代から過去の全ての棋譜を記憶させた上で
相手に勝つ方法をその中から限定させる
今までなら一手１から１０まで読めばいい
でも数手先なら、１から１億まで読む、そうすると時間がかかる
ならば過去のプロの棋譜を参考に適切に読む場面を１００まで絞りこめばいい
そうすれば数手先を読むのにも時間は掛からない
これがボナンザの強さだった
そのシステムを発展継承したのがボンクラーズ
>>953
１０手先の展望を人間は知ることができる、ただこれは不正確なもので完璧ではない。
しかしコンピュータにはこれができない。
８手先までは完璧に読めたとしても１０手目を指した瞬間に形勢が傾くことを
コンピュータは計算していないと予測できない。
これがコンピュータの“弱さ”
人間の感覚がコンピュータの読みに勝るなら負けることはない。
１０手先の展望を人間は知ることができる、ただこれは不正確なもので完璧ではない。
しかしコンピュータにはこれができない。
８手先までは完璧に読めたとしても１０手目を指した瞬間に形勢が傾くことを
コンピュータは計算していないと予測できない。
これがコンピュータの“弱さ”
人間の感覚がコンピュータの読みに勝るなら負けることはない。
というかね、ゲーム理論知ってれば分かると思うけど
将棋って先手後手どっちかが必ず勝つか引き分けるゲームなんだよ
もしもコンピュータが完璧なら振り駒が全てなんだ
だって将棋においてサイコロ的な偶然性が生じるのはそこだけだし
でもそんなの無理なんだよ
将棋の全てを解析なんか不可能なんだよ
だから振り駒で勝負が決まらない時点で
コンピュータは穴だらけソフトは穴だらけ
そういう結論になる、残念ながらね
もしもそれが可能ならば解析出来ればガンだって治せるかもしれない
だからこそ研究することに意味がある
少なくとも訳のわからない宗教よりはあてになる
だからこそコンピュータは進化し続けなきゃいけない
その実験として将棋のプロってのは無条件で強い
その中でも元名人ってのは権威になる
それが連盟の会長ともなれば天上人だ
だからこそ戦う意義がある
標的にされちまった方はたまったもんじゃないだろうがね
将棋って先手後手どっちかが必ず勝つか引き分けるゲームなんだよ
もしもコンピュータが完璧なら振り駒が全てなんだ
だって将棋においてサイコロ的な偶然性が生じるのはそこだけだし
でもそんなの無理なんだよ
将棋の全てを解析なんか不可能なんだよ
だから振り駒で勝負が決まらない時点で
コンピュータは穴だらけソフトは穴だらけ
そういう結論になる、残念ながらね
もしもそれが可能ならば解析出来ればガンだって治せるかもしれない
だからこそ研究することに意味がある
少なくとも訳のわからない宗教よりはあてになる
だからこそコンピュータは進化し続けなきゃいけない
その実験として将棋のプロってのは無条件で強い
その中でも元名人ってのは権威になる
それが連盟の会長ともなれば天上人だ
だからこそ戦う意義がある
標的にされちまった方はたまったもんじゃないだろうがね
957 ：名無し名人：2011/12/26(月) 07:38:26.63 ID:u1xNYTF9
>>952
>>934です。
”感覚”と言われちゃうと困るんですが、それはコンピュータでいうと、
ハードウェアではなく、ソフトウェアの問題という事でしょうか？
まあ、人工知能の方面でのアプローチはとうの昔に見捨てられた道なので、当面進歩は無いのでしょうけれど。
>>934です。
”感覚”と言われちゃうと困るんですが、それはコンピュータでいうと、
ハードウェアではなく、ソフトウェアの問題という事でしょうか？
まあ、人工知能の方面でのアプローチはとうの昔に見捨てられた道なので、当面進歩は無いのでしょうけれど。
>>957
感覚はコンピュータにはない機能です。
あなたも感覚で物事を判断するときあるでしょう？
コンピュータは計算に基づいた結果のみを表示するだけ。
これが合ってるかどうかはまた別の話。
そもそも将棋においてだけ言うが、
人間とコンピュータとでは考え方が違うのは既知の事実。
感覚はコンピュータにはない機能です。
あなたも感覚で物事を判断するときあるでしょう？
コンピュータは計算に基づいた結果のみを表示するだけ。
これが合ってるかどうかはまた別の話。
そもそも将棋においてだけ言うが、
人間とコンピュータとでは考え方が違うのは既知の事実。
>>958
コンピュータの読みよりも勝るということ。
感覚が完璧だから最終解が出るかどうかは話が違う。お門違い。
コンピュータよりも優れた手を指そうとする事も大事だが、
その先を見据える力が優れてる、しかも不正確ではない。
これが感覚の完璧である。
コンピュータの読みよりも勝るということ。
感覚が完璧だから最終解が出るかどうかは話が違う。お門違い。
コンピュータよりも優れた手を指そうとする事も大事だが、
その先を見据える力が優れてる、しかも不正確ではない。
これが感覚の完璧である。
963 ：名無し名人：2011/12/26(月) 09:15:33.18 ID:xuYrRJ3/
ソフトって
プロの検討で死に筋ってされて
それがあまりに常識なもんだから結局公式戦では全く出てきてない変化みたいな
そういうのにハマることってあるの？
プロの検討で死に筋ってされて
それがあまりに常識なもんだから結局公式戦では全く出てきてない変化みたいな
そういうのにハマることってあるの？
966 ：名無し名人：2011/12/26(月) 09:50:16.05 ID:u1xNYTF9
ボンが、プロの棋譜を餌にしないでここまできたなら称賛に値するが所詮は人間の血の滲む努力を短時間で食い散らかして対局してるんだろ。これでドヤ顔されても困るよな。
そもそもソフトを作るのも人間なんだけど
じゃあ聞くけど無数の棋譜は１人の力で入力したのかい？
プロだって先人の努力を喰い散らかして強くなってるんだから
対等だろ
対等だろ
高橋尚子と新幹線どっちが速いて話しと一緒だよ。
973 ：名無し名人：2011/12/26(月) 10:08:19.58 ID:UfZwqci3
昨日の糞解説観てると、ソフトに惨殺されるな米長は
感覚が完璧とか言ってる時点で当てにならん
最終解はでなくても最適解の一つはでるだろ、完璧ならな
最終解はでなくても最適解の一つはでるだろ、完璧ならな
感覚が完璧っておかしな言葉だな
>>966
そもそも人間の能力をコンピュータで言うところの・・・と、
代替物を模索してる時点でおかしい。
人間の脳の働きが完全に解明されて初めてコンピュータでシミュレートできるというのに、
あなたはなにを言ってるのですか？
将棋において人間とコンピュータとは指し手を決める上で考え方が違うと
何度も言ってるんですが、どうしても比べたいのですか？
話にならない。
それと脳の機能はだいたいこのへんで○○してるだろうというのは
わかってるが、正確な位置はわかっていない。
つまり感覚も同じ事。
だいたいこんな感じになるだろうと展望はするが、正確にどうなる
かはわからないってこと。
そもそも人間の能力をコンピュータで言うところの・・・と、
代替物を模索してる時点でおかしい。
人間の脳の働きが完全に解明されて初めてコンピュータでシミュレートできるというのに、
あなたはなにを言ってるのですか？
将棋において人間とコンピュータとは指し手を決める上で考え方が違うと
何度も言ってるんですが、どうしても比べたいのですか？
話にならない。
それと脳の機能はだいたいこのへんで○○してるだろうというのは
わかってるが、正確な位置はわかっていない。
つまり感覚も同じ事。
だいたいこんな感じになるだろうと展望はするが、正確にどうなる
かはわからないってこと。
978 ：名無し名人：2011/12/26(月) 10:31:31.55 ID:wg01LTMC
どうしてこういうキチガイが出てくるのか理解に苦しむｗ
954 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/12/26(月) 07:00:31.77 ID:CKgNOKX7 [1/2]
>>947
ルーチンはボナンザと呼ばれるソフトで
このソフトの特徴は江戸時代から過去の全ての棋譜を記憶させた上で
相手に勝つ方法をその中から限定させる
954 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/12/26(月) 07:00:31.77 ID:CKgNOKX7 [1/2]
>>947
ルーチンはボナンザと呼ばれるソフトで
このソフトの特徴は江戸時代から過去の全ての棋譜を記憶させた上で
相手に勝つ方法をその中から限定させる
定跡は完コピ
評価算定方法もこれまで培われてきた方法を数値化しただけ
後は数値の微調整をやっただけじゃん？
それを、計算能力が優れたコンピューターでゴリ押しで計算してるだけでしょ
特に凄いとも思えんし、何の役にもたたなそうｗ
評価算定方法もこれまで培われてきた方法を数値化しただけ
後は数値の微調整をやっただけじゃん？
それを、計算能力が優れたコンピューターでゴリ押しで計算してるだけでしょ
特に凄いとも思えんし、何の役にもたたなそうｗ
話題も完全に尽きて
わけわかってない人がクラゲみたいな事を
ふにゃふにゃ言ってるだけになっちゃったなここ・・・
わけわかってない人がクラゲみたいな事を
ふにゃふにゃ言ってるだけになっちゃったなここ・・・
この間ボンクラーズのフリー対戦見てたら、ボンの対ゴキゲン対策で、▲２五歩を保留して（つまり２六歩のまま）、
素早く▲３七桂を跳ねていくやり方で完封していたのを見ました。
中央の歩は、お互い▲５六、△５四と突き合った形だったと思いますが、フリー対戦だったので、後から棋譜を閲覧することが
できませんでした。
あの駒組みを独自の思考で組み立てて仕掛けるなんてすごい。
似たような棋譜を知っている方、貼り付けてもらえると助かります。
素早く▲３七桂を跳ねていくやり方で完封していたのを見ました。
中央の歩は、お互い▲５六、△５四と突き合った形だったと思いますが、フリー対戦だったので、後から棋譜を閲覧することが
できませんでした。
あの駒組みを独自の思考で組み立てて仕掛けるなんてすごい。
似たような棋譜を知っている方、貼り付けてもらえると助かります。
>>979
その文章を羽生渡辺に置き換えると
・定跡は過去のコピー。しかも稀にど忘れして間違う
・算定方式もこれまで培われてきた矢倉、棒銀、ゴキ中などの方法を真似するだけで何も生み出さない
・後はたまに思いつきで新手を出して間違う
・それを、計算能力が殆んど無い頭脳で必死に計算するが間違えてばかり
全く凄いと思えんし、何の約にも立ってないｗ
（例外として、石田や藤井等は凄いということになる）
その文章を羽生渡辺に置き換えると
・定跡は過去のコピー。しかも稀にど忘れして間違う
・算定方式もこれまで培われてきた矢倉、棒銀、ゴキ中などの方法を真似するだけで何も生み出さない
・後はたまに思いつきで新手を出して間違う
・それを、計算能力が殆んど無い頭脳で必死に計算するが間違えてばかり
全く凄いと思えんし、何の約にも立ってないｗ
（例外として、石田や藤井等は凄いということになる）
石田って誰だｗ
升田じゃないのか
升田じゃないのか
石田は石田だろ
いやつまりどちらも人間の力によるもので、機械vs人間みたいな見方が気に入らないんだろう。
結局5年前の渡辺ボナンザが一番盛り上がったという事になりそうだ
二文字で石田とだけ書かれると、どうしても凄くない和雄の方を思い浮かべてしまう
石田検校
989 ：名無し名人：2011/12/26(月) 12:25:03.68 ID:nqy+qzTY
石田純一だろ
990 ：名無し名人：2011/12/26(月) 12:28:26.62 ID:JCDqNbGv
おまえらさ、もし死神に
「ボンクラーズ対米長の勝敗予想を外したら寿命を削ってやる」
って言われたら100パーセントボンクラーズにかけるだろw
それが答えだ。
将棋に命をかけるプロってのは結果にも責任を持たなくちゃな。
「ボンクラーズ対米長の勝敗予想を外したら寿命を削ってやる」
って言われたら100パーセントボンクラーズにかけるだろw
それが答えだ。
将棋に命をかけるプロってのは結果にも責任を持たなくちゃな。
米長
それは今の年齢と元々の寿命で変わる。
今30歳、寿命80だとすると、俺は米長に賭ける
今60、寿命80ならボンクラ
今20、寿命40ならボンクラ
今90で寝たきり、寿命120なら米長
今30歳、寿命80だとすると、俺は米長に賭ける
今60、寿命80ならボンクラ
今20、寿命40ならボンクラ
今90で寝たきり、寿命120なら米長
>>990
米長に賭ける
（理由）
この男は策士だ、負ける勝負を自分から受ける筈がない
まして、将棋界を背負っている連盟会長ではないか、公式にはソフトには負けられない筈だ
だから、事前に伊藤氏とは話が出来ている
今回のプレマッチは伊藤氏の顔も立てて、ガチでやって実力通りで負けたということ
米長に賭ける
（理由）
この男は策士だ、負ける勝負を自分から受ける筈がない
まして、将棋界を背負っている連盟会長ではないか、公式にはソフトには負けられない筈だ
だから、事前に伊藤氏とは話が出来ている
今回のプレマッチは伊藤氏の顔も立てて、ガチでやって実力通りで負けたということ
>>993
永世棋聖を安楽死の手段みたいにあつかうなよ
永世棋聖を安楽死の手段みたいにあつかうなよ
>>991
畢竟
畢竟
998 ：名無し名人：2011/12/26(月) 13:30:54.95 ID:pINoCXlO
２連敗したらさすがに敗北宣言出すでしょうね？
もう逃げ回りと言い訳では許されない。
逃げてるうちはプロ棋士の信用はガタ落ちだ。
もう逃げ回りと言い訳では許されない。
逃げてるうちはプロ棋士の信用はガタ落ちだ。
1000 ：名無し名人：2011/12/26(月) 13:34:13.88 ID:lwsa5q8D
矢内のクリ
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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