プロ相手に100手もちこたえたら勝ち

という条件だったら勝てますか？

前スレ
プロ相手に100手もちこたえたら勝ち
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1285314426/

だから、ある程度の棋力（有段クラス）があれば余裕で勝てるって

余裕やん

相掛かりの将棋を避ければプロどころかタイトルホルダーにも余裕で勝てる
100手で9割以上、130手くらいで五分でしょう
ただし、持ち時間が10分とかだと相当強くないと厳しい
少ない持ち時間で勝負系になるくらいの棋力なら戦形問わずに100手は持つ

手数と実力は関係ないよ

どうすれば相手が嫌がるか、こちらが長く持ちこたえるかを考えないと
効率的な引き伸ばしは出来ないので、多少は実力も必要になってくる

要するに嫌がらせに徹するだけだもんな

勝敗とか無視して、ただの時間稼ぎに回られると
たとえ羽生や渡辺と言えども、この条件で勝つのは厳しい

最低でも120手は欲しいな、100手じゃ誰も勝てんぞ

羽生渡辺に急戦調の将棋にされて、１００手もつわけねーだろ
４０手で仕掛けられて６０手までにほぼ勝敗決する
そこから４０手どうやって凌ぐんだよ

>>9
頭悪いね、このルールは普通の将棋じゃないんだよ

相手にどれだけポイント獲られようと、必敗の形勢になろうとも
100手持ちこたえるだけで勝ちなんだよ

急戦調の将棋？・・・一体誰がそんなものに付き合ってくれるの？
こっちから攻める必要なんか全くないし、ひたすら防御を固めて
相手の無理な突撃を待つだけだよ、駒の交換になったら妨害開始

あと100手と言っても、相手が指せるのは当然ながら半分の50手な
残り半分の50手は、どうやっても無視できない王手やら飛車取りやらで徹底的に妨害するから
こちらを詰ます為に動ける時間はせいぜい30手もあるかどうか

これでも理解できないなら、試しに昔の弱いソフトを100手で仕留められるかやってみな
最後に無駄な王手連発されるだけでも、かなりの手数を消費してしまうことが解るから

>>10
やってみると意外と持ちこたえられないもんだよ。

ま、相手がプロと言うだけで完全に萎縮して
原始棒銀であっさり潰されるようなカスなら、プロにも勝ち目は有るかも知れないが

そんなしょうもないゴミクズは元々戦う資格もないだろうしな

>>11
将棋相当弱いね

>>11
それは普通の将棋の感覚で戦うからだよ

プロの攻めをシャットアウトしよう、なんて考えるから難しく感じるだけ
何も居玉で戦う訳でもないんだし、小駒の進入程度はいくらでも許してＯＫ
そんな地味で確実な攻めでは到底間に合わないし、大駒（特に飛車）が自陣で暴れ回るような
展開さえ防げば、後はこちらからの妨害工作で十分切り抜けられる

50手以内に局面に差がつく、という条件で100手もたせるのは無理だと思うがな
だいたい100手かかるときってのは、棋力が近くて二転三転してるときとか、
実力差があっても60手くらいまでは互角に近い形勢のとき

無理と言ってる人間は二通り

将棋が弱くて短手数で潰された経験ばかり多数
これによって「将棋は簡単に潰れる」と刷り込まれてしまっている

ルールがそのゲームの本質だと理解していない
これは「将棋」じゃないゲーム（わかってる人間が上で何度も指摘しているが）

例えば、太閤将棋（初期状態で先手の27歩がない）から50手持たせたら勝ち、という条件だったら、
間違いなく50手以内に詰ます方が有利だと思う

>>10こいつ池沼の上に雑魚だろ
昔のソフトに100手以内に勝てないなんで

>>17
50手って・・・
25手しか指せないんだぞ
どうやって詰ますんだよｗ

なんか将棋すら知らないのではないという疑問

２４でR１０００程度だけど、今激指６段と２０秒の早指しで勝負したけど、
うっかりミスから１００手ぴったりで負けてもうた。
　矢倉に組めば手数稼げるし案外楽勝かな

>>13
弱気なやつは低級確実だよな

t

じゃあ、「差がついた局面から５０手もちこたえられるか」で誰か勝負しようぜ
飛車先にと金できてるくらいの局面から５０手もちこたえられるなら、お前らの言うこと信用するよ

>>17
なぁ冷静によくイメージしてみろ
手近に盤駒あるなら局面作ってみろ

太閤将棋だからあんたの▲２３飛成から始まるわけだ
もう残り24手だぞ
相手玉を見てみろ
それを24手で詰ますために自分の駒どれだけ動かす必要があるか
（当然一手ごとに相手も抵抗するわけだ）

将棋指してる経験がほんとうにあれば人目で不可能だと理解できるはずだが・・・

１００手いけないやつは低級もだが、知能指数が根本的に低いんだろうな

何を言っても解らない奴は、解らないだろうけど・・・

局面に差が付くとか、そんなこと一切関係ないんだよ
相手がいくら理想形に組もうが、どれだけ位を主張しようが完全に無視してＯＫ
無駄な衝突点とか作って向こうの進軍のお手伝いをする必要なんか全くない

この条件で50手以内に自陣が崩壊するようなら才能ゼロだから、もう将棋はやめた方がいい

知能指数が致命的に低いと１００手いくのは無理だろうな
１００手なんて余裕なのに

>26
実際にどう指すのか見てみたいから、24のフリーでやらないか？
そっちが100手もったら勝ち
自分は羽生渡辺よりはだいぶ弱いから、飛車くらいは落としてもらいたいが

無視できない、とるしかないでも効果薄いっていう歩の叩きとかで時間かせげばいいだけだろ

>>28
了解した、大阪道場で待つ

ゲストだからチャットは出来ないが名前は「nigekiri」
飛車落ちでもこちらは全然構わない

太閤将棋だったら23飛成の局面からここで棋譜を言い合ってもすぐけりつくぞ
しかしやらなくてもこれはわかると思うが
一例をあげれば後手は飛車42に振って一目散に穴熊にするだけで50手クリアだぞ
竜引かれて次に歩で角が死ぬとか気にすることないの
22歩成りを同銀あるいは同飛と取れれば十分
わかる？将棋じゃないから

>30
じゃこっちも「100te」でいくわ

100手無理だったけど意外とやるね

二枚落ちなら勝てるか？

なんだ一局で退散かぁ・・・こっちは二枚落ちでも受けるんだが

負けたわ
でも、最後王手ラッシュでギリギリ凌いでる感じだったが

おし、二枚落ち始まったか

コレで面白くなるぞ

さすがに二枚落ちは厳しいか

二枚落ちはさすがにね

こっちの金銀半分使えないもんなぁ、妨害にならんｗ

飛車落ちでもう一回どうだ？

>>35
俺もさっきの将棋は少し不本意だった
もう少し楽に凌ぎたい

なんだ、もうやる気ないのか・・・つまらん

すまん、そっちの棋力どの程度かわからんけど、
飛車落ちで100手以内が結構難しいってことが分かったからもうやめとくわ

誰でもいいぞ〜、こっちが飛車落とすから
100手以内に沈める自信があるなら何度でも挑んでくれ

おし、きた

なんだ、ただの平手戦か・・・

変な奴がいたんで、逆やってみるわｗ

ボナとやってみたが四間穴熊余裕だったな

四間穴熊で

６段を飛車落ちで仕留めるのに１２４手かかった

まあ、こんなもんか・・・

>>50
コンピュータなら
平手横歩取りとかのが良いだろ

攻めの主力である飛車を落としても、１００手以内は厳しいのか
プロと言えども平手では相当厳しそうだな

24の有段くらいあってゲームの意味を把握してる相手なら
プロでもまず無理

あれ？スレ序盤で知能指数やら才能やら言ってた人いたような………

今日、私（５級）が２枚落ち上手やるからだれか段位の人で１００手勝ち狙ってみてくれ

粘りがきく戦型・囲いなら１００手耐えられるかもしれないな
美濃や矢倉はプロに一瞬で崩される

>>56
大阪道場で今からどうよ？

はじめる

ただいま９０手通過

１５７６点に１２８手で詰まれました

棋譜必要？！

http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Thread_ID=32044&mc=1

また夜にでも来る

>>55
二枚落ちで100手耐えるのはさすがに辛いぞ

自信があるなら俺が潰してやろう

>>64
じゃ、今からでもいいよ
Ｉ-Ｄは【星野なな子５級】で地域は【２枚落上手９９手】

できれば、点数のついているＩ-Ｄでたのむわ

とりあえず２連勝

次のかたどうぞ

http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Thread_ID=32044
現在２局
２戦２防衛。

http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Thread_ID=32044
現在３局
３戦３防衛

続きは明日以降でよろしく

２４の５級とかゴミクズもいいとこだろ？




そんな奴が二枚も落としてるのに１００手以上かかるとか有り得ん

ボナンザで試してみればいいじゃん。それで可能なら可能。

>>71

>>65を見ろ

星野なな子　は　ソフト指し

ソフトに100手以内は結構キビしい

互角の棋力だと結構粘れるから、100手以上狙えばできるだろう
一手一手の価値がそれほど変わらないから
ただ、圧倒的な棋力差があれば一手一手指す度に差が開いていくから難しいと思うよ

あと、100手以上を狙う場合
角交換とか飛交換とかしないほうがいいから
2枚落でもあまり変わらない。
金2枚落とす2枚落ならだいぶ楽だろうけど

>>71
今夜にでも挑戦してあげたらどう？

手合割：二枚落ち
下手：あなた
上手：Bonanza

△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲４六歩 △５三銀 ▲４五歩 △３二金 ▲３六歩
△６二金 ▲３五歩 △５二玉 ▲３四歩 △２二銀 ▲３三歩成 △同　銀 ▲３四歩
△２二銀 ▲４八銀 △９四歩 ▲４七銀 △９五歩 ▲４六銀 △６一玉 ▲３五銀
△７二玉 ▲４八飛 △８二玉 ▲４四歩 △同　歩 ▲同　銀 △４二銀 ▲４三歩
△５一銀 ▲３八金 △５二銀 ▲３七桂 △３六歩 ▲４五桂 △７二金 ▲５三桂成
△同　銀 ▲同銀成 △４七歩 ▲同　飛 △５五桂 ▲４六飛 △６七桂不成 ▲６八玉
△７九桂成 ▲同　玉 △３七歩成 ▲同　金 △４五歩 ▲同　飛 △３三桂 ▲同歩成
△同　銀 ▲７五桂 △７四銀 ▲６四歩 △同　歩 ▲６三歩 △７五銀 ▲６二歩成
△同　金 ▲同成銀 △７六銀 ▲８五桂 △同　銀 ▲同　飛 △６七桂 ▲６八玉
△７六桂 ▲６七玉 △６八桂成 ▲同　玉 △９三玉 ▲６六角 △９二玉 ▲８三飛成
まで80手で下手の勝ち

ソフト相手二枚落ちだと、居玉速攻じゃないと100手以内は厳しいな

手合割：二枚落ち
下手：あなた
上手：Bonanza

△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲４六歩 △５三銀 ▲４五歩 △３二金 ▲３六歩
△６二金 ▲３五歩 △５二玉 ▲３四歩 △２二銀 ▲３三歩成 △同　銀 ▲３四歩
△２二銀 ▲４八銀 △４一玉 ▲４七銀 △５二金 ▲４六銀 △７四歩 ▲３五銀
△３一玉 ▲４八飛 △６四歩 ▲３八金 △９四歩 ▲４四歩 △同　歩 ▲同　銀
△４二銀 ▲４三歩 △同金左 ▲同銀不成 △同　銀 ▲３三金 △４四歩 ▲４三金
△同　金 ▲４四角 △同　金 ▲同　飛 △４一銀 ▲４三飛成 △４二歩 ▲８三龍
△７三桂 ▲８一龍 △５二金 ▲９一龍 △４四角 ▲４八香 △９九角成 ▲４四歩
△８九馬 ▲４三銀 △８一歩 ▲同　龍 △５一桂 ▲５二銀成 △５八香 ▲同　金
△３三銀 ▲５一龍 △２二玉 ▲４一龍 △１四歩 ▲２五桂 △２四歩 ▲３二銀
まで72手で下手の勝ち

上の棋譜と同じだけど、4筋3筋を突きこして44で銀交換+38金〜37桂で増援を送る
これで寄せ間違えなければ大体100手をクリアできると思う

>>77-78
必要なら挑戦受けますよ（２４の５級）

>79
ソフト指しなんでしょ？だったらソフトと直接やれば十分だよｗ

ソフト指しならそれでプロに勝ってることになるわけで、
高等技術者扱いってことになるのかな？
こっちとしては、それでもいいんだけどね。

途中から勝ちにいこうとしたものの失敗
思ったより粘れたかも

先手：あなた
後手：Feliz

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀 ▲６八飛 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５二金右 ▲５八金左 △５四歩 ▲２八玉 △１四歩
▲１六歩 △２四歩 ▲３八銀 △２三玉 ▲４六歩 △３二銀 ▲６七銀 △５三銀
▲３六歩 △８五歩 ▲７七角 △４四銀 ▲３七桂 △３三銀引 ▲４五歩 △３一角
▲８八飛 △４四歩 ▲同　歩 △５三金 ▲２六歩 △４四金 ▲４五歩 △４三金
▲４七金 △５三角 ▲２七銀 △７四歩 ▲３八金 △１二玉 ▲５六歩 △６二角
▲６五歩 △２三銀 ▲６六銀 △８四角 ▲５七銀 △３二金 ▲４六銀 △８六歩
▲同　歩 △７三桂 ▲６八飛 △７五歩 ▲６六飛 △８八歩 ▲６四歩 △同　歩

▲８五歩 △６五歩 ▲６九飛 △８五桂 ▲８八角 △７六歩 ▲６五飛 △６四歩
▲同　飛 △７七桂成 ▲同　桂 △３九角成 ▲同　金 △８八飛成 ▲３八金 △５八角
▲３九桂 △７七歩成 ▲６一飛成 △４七角成 ▲同　桂 △９九龍 ▲６九歩 △６六歩
▲同　龍 △８八龍 ▲６一龍 △４八金 ▲同　金 △同　龍 ▲３八金 △５九龍
▲３九角 △５六龍 ▲７三角 △９二香 ▲６二龍 △５八龍 ▲５九歩 △４九龍
▲９二龍 △４二金引 ▲６四角成 △５六金 ▲９三角成 △４七金 ▲同　金 △同　龍
▲３八金 △４九龍 ▲３九馬 △５九龍 ▲５三歩 △５一香 ▲２五歩 △４七歩
▲５二歩成 △同　金 ▲２四歩 △同銀右 ▲４九香 △２五歩 ▲同　桂 △６七と
▲４七香 △４八歩 ▲４四歩 △２六歩 ▲同　銀 △４九歩成 ▲７五馬上 △４八金
▲４三歩成 △同金右 ▲３七銀左 △３八金 ▲同　玉 △５三金 ▲４六馬 △３一金打
▲１五歩 △９一歩 ▲８二龍 △５五桂 ▲１四歩 △４七桂成 ▲同　馬 △４八と
▲同　銀 △１九龍 ▲４六馬 △１四龍 ▲４四桂 △４一香 ▲３二桂成 △同　銀
▲１五歩 △同　銀 ▲１三金 △同　桂 ▲同桂成 △同　龍 ▲同　馬 △同　玉
▲１四歩 △同　玉 ▲１五銀 △同　玉 ▲１六歩 △同　玉 ▲１七銀 △１五玉
▲１六飛 △２四玉 ▲２五歩 △３三玉 ▲２四金 △４四玉 ▲１一飛成 △４六桂
▲３七玉 △４九角 ▲２六玉 △２七金 ▲１五玉 △２三桂 ▲１四玉 △２二銀
▲５三馬 △同　香 ▲３二龍 △同　金 ▲４一龍 △５五玉 ▲５六歩 △６六玉
▲６一龍 △６五香 ▲７八桂 △７七玉 ▲７二龍 △７六歩 ▲８八銀 △同　玉
▲８三龍 △７九玉 ▲８九金 △６九玉 ▲７九金 △同　玉 ▲８八龍 △同　玉
▲８九歩 △同　玉 ▲２三金 △同　銀 ▲１三玉 △１四飛
まで222手で後手の勝ち

>>74
今まで１００手以下のやつが皆無だから説得力がまるでないな

１００手以下で詰まされるやつは一生低級から抜けられないぐらい頭弱いと思う

頭の切り替えができない
上で何度も言われてるのに、まだ将棋うんぬん言ってる連中はそれ
これは違うゲーム
はっきりそれを理解してるのを相手にしたら羽生渡辺でも100手以内など到底無理

>>85
出来ない厨は根本的にバカなんだよね

明日時間作ろうか？

米は、ソフト相手に８５手ねばったぞ。

>>87
ソフト指しのくせに偉そうに上から目線で語るな、カス

100手で凌ぐ側と、100手で詰ます側に圧倒的な棋力差があるという前提なのに、
凌ぐ側がそれなりに強いか、あるいはソフト指しだとかじゃそりゃ100手以内には終わらないわ

>>90
２枚落ちですぜ

できるかできないかなら、できるとおもうが、
そんなに簡単でもないとおもうけどな。

合理的な攻めは受からないから、いくら守りを
固めても総交換かボロボロとられるかになるし、
無駄な王手や自陣貼り付けで稼げる手なんか
どうしたって限度があるからね。

「余裕」とかいってる奴等は信用できない。
1万と100万の賭けなら、俺はやらない。

二枚落ちの場合、上手は「価値の高い手」が少ないので、
互角の棋力でもだんだんと差は広がっていく
だが、棋力差があって一手一手の価値がまるで違う二人が対局する場合とは違う
二枚落ちだろうと、狙い筋を全て看破されて受けられたらそうそう100手では終わらない
だが、棋力差がある場合は相手の狙い筋を理解できずモロにくらってしまう
そういう手合いで果たして狙えば100手以上もつのかというと、甚だ疑問だよ

>>93
そうそう。

受けは反撃含みであればこそ成立するんであって
反撃の形を作れていないうちにまともに攻めを喰らったら
手数を延ばす以前の問題なんだよね。

棋力に大きな差がある場合、攻めの足の速さが決定的に違う。
一手の価値がまるで違うから攻めの形が間に合わない可能性が高い。

アマの四段くらいはないと100手もたせるのは半々もいかないのでは？
アマ高段であっても羽生相手に9割以上で100手もたせるのは厳しいかと。

>>86
お前相当バカなんだろうなw
羽生が攻めてくる手に対して、その手の狙いを理解しないと手を延ばすこともできんだろ？w
相手がはるかに格上の相手なのに、その手の意味を理解してるつもりなんだろうか

10年くらい前だろうか、一時期羽生・谷川・佐藤など一部の棋士の間で
急戦棒銀がブームになったというか連採されていた時期があったけど、
今でもアマのほとんどは受けきれずボロボロにされるとおもうぞ。
しかもプロは居玉だから、駒を打って攻めようとしてもタダ捨ての上に
むしろ固めさせるだけだし。手数なんかぜんぜん伸びない。

100手ってそれなりに緊張感のある手数だとおもうんだけどなぁ・・・
余裕で100手稼げるなんて、それこそプロか奨励会員くらいでしょ。

まあ奨励会レベルなくともアマ三段ぐらいあるときつい
初段ぐらいまでのレベルだと居玉原始棒銀がいいと思う
原始棒銀(笑)とか言ってる雑魚は100手持たないよ

>>95
狙いを分かってたら互角の戦いが出来るでしょうに
狙いが分からないから普通に負ける
瞬殺されるのは斬り合いに行くからor斬り合いに行くのが最善であるから

＞100手ってそれなりに緊張感のある手数だとおもうんだけどなぁ・・・
＞余裕で100手稼げるなんて、それこそプロか奨励会員くらいでしょ。


また何も解ってないアフォが涌いて出たか・・・
普通の将棋で１００手もったら大したものだが、初めから勝つこと捨てて
１００手だけ持ちこたえるのはまったく別の将棋
その辺を理解してから出直して来い

まぁログを読む限り>>99がアホな上に将棋も弱いことは明らかだから
いちいち反論するのも面倒だし、どうでもいいけどね。

「はじめから価値を捨てて粘る」のと普通に受けに回って玉を固めるのと
具体的にほとんど手順は変わらないであろうことくらいわかりそうなもんだが。

というか、ある程度意見をする書き込みするなら、せめて過去ログくらい読んできて欲しいんだよな。
このスレに限ったことじゃないがな・・・・。
こうやってえんえんループするスレの多いこと多いこと。

大体どう負けにくい陣形を作るんだろうね
架空の持ち駒でも自陣に埋めていくのか？ww
仮に原始棒銀で攻めていくとして

変に盛り上がるとちょっと間違えて突破されたら80手も持たなくなるし
低い陣形で受けきれるなんて相当の腕いるし

大体その辺の感覚が低級にわかるわけがないだろうw
誰でも100手粘れるのような旨をぬかしてる>>86は少なくとも無理である

>>102
原始棒銀狙ってくるなら四間飛車で対抗するのが分かりやすいと思う
まあ人によって得意不得意はあるけど相居飛車、相振りは避けて
対抗形の持久戦が分かりやすいかな

一番問題になりそうな対振り居飛車急戦をさばくあるいは
攻めを重くする技術が必要なので
やはりアマ初段くらいは必要だろうね

しかしそもそも誰でもできるわけじゃないのは当たり前だろう
ルール知ったばかりの初心者にやらせたら何やったって無駄だし
低級も王手放置すらありそうなので
議論する前提がおかしい

飛車を成り込まれるのが確定していても、
無意味に歩で叩いていけば確かに手数は延びる。
しかしその歩はどこから出てくるの？って話なんだよな。

「別のゲーム」って言っても、交互に一手しか指せず
詰まされたら終了というルールには変わりがない。
確実に100手もたせるには相当な棋力がなきゃ無理。

前提がおかしいってアナタ、じゃあ正しい前提って何なの？ｗ

誰でも勝てるわけではないって言ってる102の反論になってないぞ。

成功というのが、いったい何割の確率で100手もたせることをいうのか、
それすら認識が一致しないのならアマ何段必要かというのも意味がないが、
それらがあいまいなままでも言えることはある。

簡単とか余裕なんてことはない。かなり難しい。アマ初段なんてとうてい無謀。

>>106
なんでそんなに持論にこだわるのかしらないが
将棋のルールの中で100手持たせるという話で
どんな強い奴だって2手連続でさせるわけじゃないんだよ
何も準備せずにやるなら失敗するかもしれないが
慣れてしまえばそう難しいものじゃない
やってみればすぐ分かる話

ちなみに>>82>>83は俺がBonanzaFelizと指した将棋だけど
アマ初段なら100手到達は十分可能

>>107
まさかアンタ、プロには「100手以内で詰ます」という目的を伏せて
アマ側だけが100手逃げ切りを目指すという前提なのか？
そうじゃないだろ。だったら>>82-83なんて意味ないだろ。

>>108
なんで伏せるなんて言ってない話を突然出してくるの？
>>103を読んでるならそういう話にならないだろ
100手以内に勝負をつけるなら振り飛車に対しては
居飛車急戦くらいしか脅威はない
そして仕掛けのパターンは限られてしまう

その上で粘ることだけに集中すれば
そんな難しい問題じゃないってことだよ

先崎が以前面白いことを書いてたな。

駒落ち最強はダントツで羽生である、その理由は
平気で悪手を指しすことで下手の更なる悪手を誘うからだと。

悪手には2種類あって、ひとつは単なる悪手、
もうひとつは咎められなければ好手になる悪手。
「駒落ち将棋に悪手なし」というが、どうせ初形で
差がついているのだから、上手下手の双方の最善手を
前提として読み進める必要は全くないと開き直るわけだ。

100手以内で勝つのが目的なら、プロだって最善手なんか
志向せずに最短の勝ちを目指してくるし、罠も仕掛けてくる。
正確に咎めて粘れるようならそんなのは初段じゃないよ。

>>109
俺は「そうじゃないだろ」と否定してるだろうに。
日本語が読めないのか？

プロ側には伏せるのかというという話は、
その目的を知らないボナの棋譜が参考にならない
理由の示唆であることくらいわからないか？

１００手以下は無理
俺なら相手が誰だろうが逃げ切れる

初段じゃないって言われたって
将棋のルールであって将棋じゃないゲームの話だからな
まあ結局このルールをしっかり理解すれば普通の駒落ちより
はるかにハンデが大きい話だとしか言えないよ

だってこちらは勝たなくいいんだから
こんな一方的なルールでプロがやればどうこう
言ってる自体変な話であって
俺がプロを軽く見てるという話じゃないんだが

>>113
もはや支離滅裂だな。

普通の将棋でも「ルールをしっかり理解すれば
誰でもプロに勝てる」と言ってるのと大差ない。

「普通の駒落ちよりハンデが大きい」という部分に
なんらの根拠も説明もないんだから話にならない。

>>114
なんか俺を否定する為に無理やり
ひねり出してるようにしか見えないが
将棋のルールでやってるだけでこちらに勝利条件が
もう一つ余分についてる時点でハンデが大きい
別のゲームといってるんだが
しょせんハンデの大きさなんて感覚的な話なんで根拠といわれてもね

だけど手数が伸びる戦型選択なんてある程度強くなれば分かる話
あなたが分からんならそれは大して将棋を指してないだけじゃないの
一体どれぐらいの棋力なの？

議論するより実験してみたらええやん
でも弱い奴は用意できても強い奴はなかなかいないんだよな。

俺はアマ初段、24で5級もあればプロ相手でも100手いけると思うな。

ただ、事前準備なしでいきなりやれといわれたら
ドン引きしすぎて逆に失敗しそう。

スレ序盤で六段の人に飛車を落として挑戦してる人が何人かいるけどなかなか難しいみたい

>>92>>94でおよその見当はつくだろうが、
俺は現時点でR2300強、まぁだいたいいつもそんなもんだ。


1000円と10万なら挑む。1万と100万ならやらない。

間違えた一応100手成功してるのか 落とした側の棋力はわかんないけど

>>118に誰か挑んでよ飛車でも落として

>>118
了解

でもそんだけ棋力があるのに自信ないのか？
ちょっと謙遜しすぎな気もするけど
まあ議論してもしょうがないか

実際プロと大金かけてやるかといわれたら
悩ましいものな

相居飛車は急戦乱戦になるから100手持たない。
長引かせるなら四間飛車だと思うけれど、
それでも居飛車急戦５七銀左型に組んだ時点で24手くらいだぞ。
そこから仕掛けられて中盤戦に突入する。
アマ初段がプロ相手に70手以上も持たせられるか？
もちろん展開次第でできる場合とできない場合があるだろうけれど、
8割方プロの勝ち（100手以内で勝負がつく）だと思う。
ちなみに俺は24の五段。

プロだからこっちは成す術もなく瞬殺されると思ってる奴は
一体どれだけ頭悪いのかね？

100手と言ったって、プロが指せるのは実際はたったの50手だけだよ？
こっちだって無意味な王手や、歩の成り捨て、大駒取りなんかで必死に妨害するから
さらに10手〜20手くらいは余裕で削り取れる

プロがこちらの玉を詰ます為に使える手数は、いいとこ30手〜40手じゃないか
最初から少し長いだけの詰め将棋に突入してるのが解らんのか？
そんな短い時間すらも耐えられないって、逆に恐ろしいバカだと思わないか？

相手（プロ）に１００手以内で仕留めないと負け、という意識がなければアマ二段ぐらいでも持たせられる。
四間に振って速攻にきそうなら７８金型にしてじっとしてる。速攻に来ないなら穴熊。
相手に１００手以内の意識があればプロに飛車落ちぐらいの人じゃないと難しいと思う。まともに組んでくれないだろう。

>>123
お前は相手のプロより頭が上なんだなｗ
「無意味な王手や、歩の成り捨て、大駒取りなんかで必死に妨害するから」
こんな初歩的な戦術で２０手も稼がれるプロは無策すぎる(笑)

だから実験しようよ。

こんな議論はすぐ罵り合いになってお互い嫌な気持ちになるだけだよ。

>>126
スレの上の方で既に実験されてるだろ、平手どころか飛車を落とした相手も100手では仕留められないし
相手がソフトだと二枚落ちでも逃げ切られてる始末

何も知らない低級のカスが、無駄にプロを持ち上げてるけど
プロが寄せの切れ味でソフトに劣るのは周知の事実

バカとかカスとか罵りは嫌な気持ちになるからやめようよ

俺は強くないからすごく強い人と平手でやってみたい

プロは色々変な変化を知ってるからねえ。
絶対乱戦にならない指し方があるかだけど、どうなんだろうね。
角道止めたら必ず３５歩から相振り、止めなければ角換わりだろうね。

急戦棒銀でも原始中飛車でも、初段ならあっけなく潰れそうだけど。

そんな雑魚を初段と認定する奴がおかしい

こんばんは

只今から開始します
相手は３段のようです

１０２手経過終了。余裕とまでは言えないが、まだまだ行ける。

http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Thread_ID=32044
現在４局
４戦４防衛

* 星野なな子５級:９９手２枚落上手
ゲスト (六段)
[today] 0勝 0敗

そろそろ裏定跡も使いたいなぁ。

棋譜は>>135でどうぞ

今、挑戦してくれたかた、見落とした。
もう少し待つことにする

ソフトは手数を伸ばすのだけは上手いから
ソフト指しで＠X（プロ）に勝った星野ななこに勝つのは
２枚落ちでもプロ級でないと大変
俺（24五段）も激指し六段＋＋＋に二枚落下手で
100手以内で勝つのに3局も指した。
その勝った将棋も80手台で投了してくれたが最期まで時間稼ぎされると91手くらいまで伸ばされる。
でも、24の級位者レベルじゃプロに平手で100以上持たせるのはは9割無理。

逆やってみようか？

>>141
このルールで更に駒落ちだとわけがわからんと思う。
平手で俺が下手で頼む

次は３級のようです

２枚落５戦防衛成功
５戦目はＴＫＯ勝ち

http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Thread_ID=32044
現在５局
５戦５防衛
詰み勝ち⇒１局
９９手以内の相手投了１局

>>145
＞詰み勝ち⇒１局
見てたけど相手は24の初段だろ
ソフト使ってこの議論をミスリードしようとか
キチガイだろ

100手のル〜ルについての質疑応答


１…なぜ１００手なの？
　　⇒以前任天堂の将棋ソフトに１００手以内で３連勝すると段位認定でした

２…上手は１００手以内に勝つという条件を知っているの？
　　⇒知っている以前に、いたずらに手数を伸ばす棋士は棋士失格です。
　　⇒もちろん、上手は知っていて指すほうがいいと思います

３…２枚落ち上手で指してるようだけど、１００手逃げると勝ちなの？
　　⇒いいえ。私は２４で５級です。貴方が２枚落ち下手になるように設定してます

４…つまり、私は２枚落ちを１００手以内に勝てばいいのですか？
　　⇒はい。勝利条件は９９手で詰みでなくてはダメです。９９手を指せば終了です。

>>146
[NO] [Name] [Rating] [Ave] [Win] [Lose] [Game] [BestR] [ID]
1 aru31414 927 .496 4840 4912 9753 1383 245144


７級のようです

本日これで終了。
また来ますので、問題なければそのときに挑戦者になってください。


〜〜〜私が、ソフト指しと言う方へ〜〜〜
ソフト指しということにしてもいいです。
貴方の中ではそうなのでしょう。
できれば、ソフト名くらいは出していただけますか？
一致率でもいいですよ。
こちらとしては、むしろソフト指しで＠Ｘを倒したという形のほうが嬉しいです。
最高の褒め言葉として受け取っておきます。

〜〜〜１００手は簡単という方へ〜〜〜
貴方がソフトを使って１００手実験してください。
あのﾎﾞﾝｸﾗでも１００手以内に勝つというのは結構難しいようです。
さらに攻め合いの急所で飛び込んで来てくれない相手だったらまず無理です。
３３００点以上のﾎﾞﾝｸﾗは羽生より遥か高みに存在します。
そのﾎﾞﾝｸﾗに無理なことを羽生ができましょうか？
双方４００点くらい下げれば、羽生でも２４の有段者に９９手は無茶です。
まして、９９手を狙っていって逆に詰まれたら人生終了です。

星野なな子は糞野郎だと思うけど、平手で１００手以内はプロでも至難の技だわ

当然相手次第になるけど、二枚落ち以上のハンデは普通にあるぞ

�@二枚落ちで上手が勝つ
�A二枚落ちで勝った上手が平手で100手以内に詰ましにいく
この２手順踏むならやってもいい

ソフト相手に100手持ったとかなんの意味もないじゃんｗ
向こうがその趣旨を理解してるわけでもないのに

ソフトを１００手以内で沈めたのなら、それなりに凄いが
逆は全然意味無いよな

プロは100手以内で勝たないといけないから本気でくる。
本気のプロと盤を挟んで対峙して冷静に指せる自信はないな。

糸谷にノータイム連打とかされたら手拍子で悪手を指しちゃいそう。。
モテが空咳しだしたらオシッコちびりそう。。

なんか棋力とは関係ない話になってスマンが、
こういう威圧感とかオーラみたいなのもプロの強さの一つだと思うが。
PCでソフトと指すのとは全然違う。

>>154
画面には糸谷と表示されないから無意味だが、＠Ｘのような状態で計算してみる。
過去の＠Ｘ戦の級位の敗戦手数を並べると、案外難しいと思う。
８０〜１００手というのは、コンボで最終追加で１００になると思う。
８０手未満の短手数を勝率としても、案外厳しいかも。

とりあえず、２４掲示板に投稿しておく
http://bbs.shogidojo.net/forums/Message.cfm?CFApp=1&Message_ID=220604
手数の降順

参考
１１/２９⇒８０手
１１/１６⇒９８手
１１/１０⇒９６手
１０/３１⇒１０４手
１０/０４⇒１０４手
１０/０５⇒１０４手
０９/２５⇒８２手
０９/１７⇒９７手
０７/０６⇒１０４手
０７/０５⇒８２手

>２…上手は１００手以内に勝つという条件を知っているの？
>　　⇒知っている以前に、いたずらに手数を伸ばす棋士は棋士失格です。

ここからも窺われるように、 なな子はプロがハメ手を指さないことを
一応の前提としているようにおもわれる。だから@Xが参考になると考えている。

しかし、>>110にも書いたとおり、100手以内に勝つという条件なら
悪手を承知で何でもやってくるからな。下手は咎められないであろうことを見越して。

本気でくるといわれても即効で沈めるなんて
原始棒銀くらいじゃんw

４間飛車のいい的になるので流石に組んで急戦仕掛けるんだろうけど
そこまで早い攻めなんてあるとでも？
プロだろうが１手は１手なんだよ
プロしか使えない特別な戦法が存在するとか夢でも見てるの？

>>154
リアルで盤を挟んで「強いなぁ」と感じたのは
それまで早稲田の細川君とか東大の谷崎君だったけど
山崎先生とか広瀬先生はさらに別格な感じを受けたなぁ。

本当に勝てる気がまったくしなかった。

>>159
100手あるからね。

まぁ逃げ切れそうだけど、簡単じゃないって言ってるの。
俺は10回やったら10回勝てるような「気がする」けど
大金かけて10倍層1回勝負なら絶対やらない。
100倍層でも大金かけるとなればかなり迷う。

アマ初段ならいいとこ半々くらいじゃないだろうか。

長引かせるテクニックは将棋の手筋にも関係しているから、当然ある程度の棋力は必要。
だが何より必要なのはこのゲームの本質を理解しているという事。

ゲームの本質理解して仲間内などでかなりの盤数練習に費やしてるような奴なら
羽生・渡辺といえどもまず１００手以内は無理

難易度に関しては人それぞれ考えが違うのも仕方ないな

アマ初段も道場によってピンきりだから何ともいえないし
24の段級のほうがブレがなくていいかな
おそらく24初段ならプロ相手でもほとんど勝つ条件だと思う

ただのアマ初段程度なら、羽生・渡辺クラスに勝機はありそうだが

このルールの本質を掴んで訓練された初段には無理だろうな

>>158
＞なな子はプロがハメ手を指さないことを一応の前提としているようにおもわれる。

半分あっています。
というよりも、>>156-157は客観的に見るための意見です。
プロ棋士も相手の点数を見て嵌め手を指していないですが、
対戦相手もプロ棋士に対していたずらに手数稼ぎは行っていません。
その状態で勝利がほぼ確定している手数という意味の資料です。
これを公平という視点でみれば、双方が状況を知って
プロ棋士だけ大きく得をしたり、挑戦者だけ特をするとは思えません。
その考え方で段級別で中央値手数を取っていけばおおむねの状態は読めます。
あとは、その数字からプロ優位と思う人は少し減らせばよく、
挑戦者優位と思う人は少し増やせばいいでしょう。
ちなみに、私の成績もきちんとのせてあります。
中央値は１００手前後の負け（１勝を除いた敗戦対局９局の中央値）です。
私の棋力を弱いソフト（あるいはﾎﾞﾅﾝｻﾞ１秒程度の機能の本体）と見るなら、
その弱いソフトの機能で１００手という事でもいいです。

続き

まず、私の個人情報くらいは載せないといけないので、読んでください。
過去の対５〜６段戦の勝敗は１０勝６０敗計算です。
これをプロ棋士にあてはめていけば、女流棋士の中堅〜残留にあたります。
そこから、３勝１敗のプロ棋士が竜王戦の６組や朝日や銀河戦です。
ここではプロの定義が疑問ですが、そのあたりなら１０勝１００〜１４０敗と思ってます。
２００点差で３倍ですが、実際は早指しでは２５０点差で２倍程度になるという計算です。
他のＩ-Ｄの棋力も書いておきます。
対６級で指していたＩ-Ｄを２００局経過にともない対７級にしました。
６〜７級との対戦成績は１００勝５０敗ぺ〜スです。
普通に５級です。
しかし、私は３級どころかもう少し上でも通用するとは思ってます。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/28601/1321022630/l50
個人的に考えている点数表です。
プロの棋力はこのくらいと推定してます。

自分語りウゼー

将棋指しっちゃ負けず嫌いだからねえ
自分の主張が正しいか相手の主張が正しいか、とことん検証したくなるんよ
いくら理屈をこねくり回しても、どちらも意地っ張りだから結論は出ない
で、現実的に検証して決着をつけるとなると精確な統計しかない

>>165-167
モノサシさん乙です

>>169
どっちを持ちたいですか？

今日も上手もつけどやる人居る？

なな子９９手
２枚落上手

相手は１５級です

>>164
本質とか言う以前にバカだから達成出来ないだけ
１００手凌ぐなんて余裕

相手は１５級です
手数超過しました

１５１手必死勝ち

ソフトで練習しておけば、これは結構みんなできるだろ。

ソフトより鋭い手なんてプロでも竜王くらいしかできないし。

http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Thread_ID=32044
現在６局
６戦６防衛
詰み勝ち系⇒２局
９９手以内の相手投了１局

>>177
練習なんかせんでもできるわ
こんなもん

問題は、２４の何級でプロ（２４の２８００点くらいかなぁ？）に勝ちこせる？！ってことだな。
ぶっちゃけ、５級ラインかな？

まず角道を絶対に死守。
角交換されたら試合終了。

角道止めたら矢倉でも振り飛車でも手数が延びるから。
相穴熊最高！！！！！

>>181
むしろ、角交換でも最後に手数稼げるから悪くない。
一番やばいのは居飛車／袖飛車で角頭の棒銀系で貫通した場合。
ゆえに、手数稼ぎは３間飛車に限る。

相手が居飛車の場合は坂田流が良し。
角交換も別にかまわない。
２４歩突き返さずに黙って旧式で待つ呼吸が大事。
余裕で１００手稼げる。

今夜挑戦したい人居る？！
居るなら２枚落ち上手持つよ

>>181
ド素人乙、むしろ角交換した方が引き伸ばしは楽

.

居ないようだから今日はやめておくわ

今日は指す人居るか？

ログインしたよ

相手は初段

あぶねぇ。
２筋受け忘れたｗｗｗ

http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Thread_ID=32044
現在７局
７戦７防衛
詰み勝ち系⇒２局
９９手以内の相手投了１局
勝ちが怪しいと思われる試合⇒１局

また来るのでよろしく

.

今から始めるお

２枚落ち上手で先約待にしました

１５分後にくるお

居ないようだから今日はやめておくわ

今年終わるけどどうすんの？
平手で上手で対局してくれる人おらへんの？

持久戦に持ち込もうとした米長さんがボンクラーズに短手数で負けたね。

じゃ、ボンクラに100手粘ってみる。
棋譜はＵＰする。

.

.

例え詰みがあったとしても100手を超えたら駄目なのか。

>>204
詰みがあっても必死かけて勝って下さい。
９４手で必死なら勝てるでしょ？

９４手じゃ遅くないか？
一手詰みの必死だとしても
王手が３つあったらもうダメじゃん

>>206
王手かかるのは必死ですか？
もし王手がかかると解釈するなら違いますね。

>>207
94手で必死でも
詰ますのに7手以上掛かっちゃダメってことでしょ
必死が掛かってるからって詰みが必ずしも短いとは限らない

ボンクラ2と2回対局したけど、2回とも100手持ちこたえてもプロ相手だと難しいですか？

稲庭戦法でよくない？

.

天下一のＬＳＴＡＲって言う強い人に一度200手で引き分けたことがある。

でもプロにはねえ

.

.

>>207
どんだけ頭悪いんだ？
必死の定義には「自玉に王手かかるかどうか」なんてないぞ。
仮に一手詰の必死をかけても、自玉への王手には応じなけりゃならん。
穴熊でもないかぎり二つ三つの王手くらいは普通かかる。

>>209
ボンクラに100手超えたら負けって条件教えてないとダメだろｗ

ごめんなさい
通常将棋の場合の[必死]ですね。


でも　ここって【１００手】の将棋でしょ、
公開している対局で閲覧可能だけどね……
９４手の意味は、詰み確定のあとの相手番自殺手を含めてるんだよ。
(*^_^*)
ごめんね、当方泥酔中&明日から休みでちょっとハイテンション

何だこの特殊言語使いは

838 ：名無し名人：2012/02/23(木) 23:54:07.83 ID:51qJ6Ob7
若くして女に走った奴が竜王だしｗ、自分の持ってた写真集のアイドルと
結婚したヲタが７冠王ｗ

.

.

.

こちらが先手番として100手で詰み。
つまり102手目に必ず後手の駒台に玉がある状態で決着ということだな。
24二段の俺がボナ相手にやってみます。

作戦負けではあるが100手過ぎてもまだ中盤だ。
勝たなくていいなら自分からの仕掛けを全く考えなくていいので楽だな。
待った無しでボナに勝った事がない俺でも
このルールなら10回やっても10回勝てそうだ。
もちろんボナに100手以内に・・・の意識がないからなのは言うまでもないが。

１００手で詰みでも有効着手あったらダメだぞ。
王手放置は別。

>>182
先日三間飛車の専門家中田功を加藤一二三は棒銀で95手で破ったぞ。

そりゃ中田が粘れば100手は超えただろうが、アマだったらそこまで持たずに詰まされてたかもな。

木村がアマ相手に100手で勝てるかどうかやったら
焦って攻めたので逆に負けてしまったそうだ

>>226
糞粘りに逢っている公算もある。

ハチワンで氷室がやってたじゃん

wwww

例えば歩が１枚あれば後手飛車が８２にいる状態で
△８３歩▲７２飛車
△８２歩成り▲同飛車
の手順を回避できないなら１歩で４手稼げる。
歩が３枚なら１２手だ。
もちろん単なる歩３枚の損だが歩３枚によって１２手早く詰ますというのは大変。

>>231
折込済だよ

.

.

100手で詰ませられると思ってる奴は相当頭悪いな

よほどの低級雑魚でもない限り、100手までの時間稼ぎくらいは余裕で出来る
たとえ相手が渡辺や羽生であろうとも100手以内に負けたら大恥

.

まず想定戦型から行こうぜ

有力そうなの�@角換わり系統
一手損/正調を問わなければ持ち込みやすい。持ち込んでしまえば手数も稼ぎやすい。
最低条件としてはプロの筋違い角や単純な角換わり棒銀や早繰り銀とか相手にそこそこやれる（100手ぐらいまでなら粘れること）

有力そうなの�Aノーマル振り飛車
ゴキ中/先手中飛車/石田流あたりは居飛車側に急戦の選択肢がいっぱいあるので辛そう。
急戦をそれなりに受けやすいノーマル三間、向かい飛車あたりが有力か。

１００手逃げ側が振飛車党の前提ですか？
それとも、居飛車のほうですか？
それによって作戦は変わってきますね。

個人的には、角と金＋歩の駒損は案外痛くないように思う。
盤上下段４段に金銀２枚以上利いてくるとそこからが勝負だと思う。
まず避けるべきなのが横歩系統とあいがかりの立て番（受け番）だと思う。
これを指すならまだ３間飛車で頑張ったほうがいいように思う。

>>238
そういう前提はないよ

議論と煽りあいがしたいだけなんだから前提なんて要らないんだよ
もちろんFAもいらない

>>241
どっちにしても、段位の定義厨とか２４のＲの信頼とかいろいろ煽りあいで、
更にプロも底辺から羽生迄いて煽りあい。
武者野クラスに早指しなら１０級でも逃げれるだろう。
逆に、羽生に切れ負け３０分や６０分とかなら県代表でもややもすると危ない。

だな

ツノ銀中飛車と三間穴熊に100手以内で勝つ自信は無いな
下手すると負けるし

242：星野なな子 ◆Hp17aNs7O2 (41) ：：2012/09/04(火) 18:51:42.13 ID: Edy1Okrd (1)
>>241
どっちにしても、段位の定義厨とか２４のＲの信頼とかいろいろ煽りあいで、
更にプロも底辺から羽生迄いて煽りあい。
武者野クラスに早指しなら１０級でも逃げれるだろう。
逆に、羽生に切れ負け３０分や６０分とかなら県代表でもややもすると危ない。

ソフト指しの糞野郎が何をほざいてんの？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　　　　　　 ひ
　　　　　　　　　　　　　　　　　,ィ'" : : : : : : ｀丶､　　 ん
　　 ひ　　　.　　　 r-､　　 ／.::///:/:∧.:.:j| .:.:.:.:.:ヽ　 ぬ　♪
.　 　ん　　　　　／て )　 ///.:l//:/:/／∨| .:j.:.:.:.:.ﾊ　│
.　　 ぬ　 　 　 （ _ﾉ　 ﾌ /:;'::|l＞ﾄ' l/ ｢じ丁!/:|:::::::::!:|　
　　　 |　　　　　 ゝ、 〈　ﾚ!:j::｢|じ|　　 ゝｰ''│::|:::::::::!:|
　　　　　　　　　/ ハ　�Y:|::|:! ﾞｰ'　　　　xx |::::ｌ:::::l::j::|
　♪　 　　　　 /〃　ﾍ　ヽ|:八xx. 　 l＞　　,': /:::/:/:;'
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　　　　　　　　　　　　 ゞと..-ｰ‐'　　 /　　　_j
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ‘ '‐ー'

>>245
どうやって証明するのかは悪魔の証明だな。

.

とりあえず持ってるソフト最強にして１００手耐えてみろ

>>249
楽勝で１００手こえるけど
何言ってんだ低級

>>250
100手なんて24で上級タブ以上にいる奴なら誰でも耐えられるだろ。
何かしら縛りルール作るべきだと思う。

>>251
＞何かしら縛りルール作るべきだと思う。

自分で考えろや！低脳

ソフトは100手ルールを知らないんだから何の意味もない

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　　　　　　 よ
　　　　　　　　　　　　　　　　　,ィ'" : : : : : : ｀丶､　　 ゆ
　　 よ　　　.　　　 r-､　　 ／.::///:/:∧.:.:j| .:.:.:.:.:ヽ　 う　♪
.　 　ゆ　　　　　／て )　 ///.:l//:/:/／∨| .:j.:.:.:.:.ﾊ　│
.　　 う　 　 　 （ _ﾉ　 ﾌ /:;'::|l＞ﾄ' l/ ｢じ丁!/:|:::::::::!:|　
　　　 |　　　　　 ゝ、 〈　ﾚ!:j::｢|じ|　　 ゝｰ''│::|:::::::::!:|
　　　　　　　　　/ ハ　�Y:|::|:! ﾞｰ'　　　　xx |::::ｌ:::::l::j::|
　♪　 　　　　 /〃　ﾍ　ヽ|:八xx. 　 l＞　　,': /:::/:/:;'
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　　　　　　　　　　　　　　 　 ,′　:: 　　`く__ノ´

よゆう〜

>>252
黙れ低級

開始から全く歩をつかず金銀浮かせて待ち戦法で手数稼ぐ作戦は上手く行くの？

24で段持ちならソフト相手に100手は楽勝みたいだからプロにも楽勝だろう
110手、120手と10手ずつ増やしながら7番勝負を繰り返してどこまで勝てるかってとこだな

100手と考えるからダメなんだよ、お前らは
プロ側がこちらの玉を詰ます為に使える手数は、当然ながら半分の50手

さらに残りの50手は、損得抜きで妨害工作（王手や成り捨てなど）に回されるのだから
実際のところ有効に使えるのは、せいぜいその半分以下だろう

対局開始時点から、もう既に20手前後の詰将棋が始まっていると考えれば
相手が初心者でもない限り、ほぼ達成不可能な条件であることが解るはず

何も知らないプロとアマに当日ルールを告げた場合だとプロが勝ちそう。前もってルールを告げてた場合だとアマ勝ちそう。賞金一億ぐらい出したらどんなルールでも魔太郎が勝ちそう。

何も対策してない状態だとプロの勝ち目はゼロ
王手連打や、無駄な成り捨ての応対してるだけで
100手なんかあっという間に過ぎるのだから

よゆう

�@まず１００万円渡します。
�Aあんじょうに　と言います。
�B１００手試合を申込みます。
�C局面がある程度進んだら、「あ、勝ちました。」と言います。
�Dプロ投了。

羽生が５割勝てる相手って６級（24）くらい？

プロは普通の勝負と思って１００手持ちこたえるのなら余裕すぎる
問題はプロもこのルールを知ってる場合
その場合プロは本気になって最短手数で詰ませに来て無駄王手を封じながら無駄な駒も無視するだろうからどうなるかは分からんな
プロは天才レベルの頭脳持ってるだろうしなあ

プロが強引に突破して来たらもう駄目だろう。
あせって応手間違って即詰み

そのルールだと、プロは最善手を目指さずに、
プロ同士なら相手に優勢になるから指されないような手で相手が間違えれば勝てる手、
いわゆるハメ手を駆使して攻めてくるわけだよね？

山崎みたいに居玉で攻めてきそうだな

>>267
そのとおりです。
ただし、終盤の手数の消耗の計算が半端ないので山崎先生でも厳しいでしょう。

100手持ちこたえたら勝ち、だとほとんど将棋とは別ゲーム。チェスの方がまだルールが近い、ってレベル。
そうなったら、もうプロも素人も今ほどの圧倒的な差はないでしょう。

王手や成り捨て等の無駄な手の消費をかけさせないために、
プロ側には最初から王がいないというルールでやればいいんじゃね？

>>270
それをやったら棋譜が生きない

>>270
お前バカだろ。
プロは自玉の状態も見て100手以内に相手をつませられるかどうかだから、
はじめから玉がいなけりゃ全く内容が違ってくるだろ。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1358134015/

.

目安書いていこうぜ。
８０＋２４の点数／５０で勝率５割目安でどうよ？（級タグ）

>>275
低段もそれで結構いい線いってね？

>>275
高段上位は逆にプロのほうが弱くなるよな。
つまり、プロが後手である以上どこかで５割のラインが天井抜けとなるな。
プロ先手なら先手勝率５２％ー千日手と双方入王の合計２％ラインで変わらないか？
変わらないなら３３００点（人間最強）で上限いっぱい（２５５手）ＯＫだな。

てす

点差＝手数
*300＝*86手
*500＝*90手
*700＝*94手
*900＝*98手
1100＝102手
1300＝106手
1500＝110手（↓段位の２乗）
1700＝114手＋１手
1900＝118手＋４手
2100＝122手＋９手
2300＝126手＋16手
2500＝130手＋25手
2700＝134手＋36手
2900＝138手＋49手
3100＝142手＋64手
3300＝146手＋81手
3450＝149手＋99手

プロと言っても最強プロと最弱プロでは1000点違う。
女流も含めたら最強プロと最弱プロでは2000点違う。
プロの誰々という感じで固定しないと。

>>280
普通に考えて、最強のプロ棋士１拓だよ。
底辺相手にしてどうする。
底辺棋士に３３００に勝率５割以上取れ。
しかも３３００は引分ＯＫとか鬼畜だろ。

プロ棋士をなめすぎてる人が多い
プロが急戦棒銀や原始中飛車をやるだけでせいぜい６０手で詰められちゃうよ

>>282
中飛車合わせられて仕掛け無しで中央に金銀厚くされて４０手経過。
そのあと２０手ではいいとこ手順の王手（損しない）がかかるくらいだわ

>>282
そもそもこっちもゲームが違う。

最初から本将棋的に相手の玉を詰ますなんて考えなくて良いわけだし
勝たなくても良いからとにかく100手まで棋譜汚しの糞ループ、クソ手筋、俗手連打、
1000日手上等でバックレ続ければ良いだけだからハッキリ言って全然難しく無いと思うぞ。
穴熊で角飛車ぶっこます糞捨て王手連打とかで10手位稼げるだろうしな。

ある程度の棋力があればそう難しくないのは確かだが、
駒落ちでどのくらいに相当するかは難しいな。

二枚落ちよりは絶対に楽だが八枚落ちよりは厳しいだろう。
六枚と比べてどうかという感じかなあ。

６枚よりは楽だな。
４枚ぐらいじゃないか？

dana

矢倉囲いにすれば１００手くらいもつかもしれない。
攻撃よりも守ることに惜しみなく持ち駒使っていけば結構もつ気がする。

このルールを相手が知らないなら100手もつかもしれないが
相手も100手以内で詰まそうと認識してるなら急戦から普通に詰まされるだろうな

１５００点差までなら上手がきついだろう。
１５００点差あったら下手がきついだろう。
もし、即詰みなら手数延長ＯＫ（１００手目が王手なら１０２手目を指せる：以下略）なら、
１０００点差でも下手がきついと思う

野球の古田が昔２枚落ちで羽生に勝ってたけど
棋力どれくらいなんだろう

このくらいの棋力の人ならなんとかなるんじゃないのか

>>291
飛角落ちはプロ基準だと八段差くらいだっけ？
羽生を十段とするとプロ二段くらいというとんでもない強さになるが
わざと負けてやったんじゃね

つか24フリーででもやってみりゃ良いんじゃね
初段と10級とかででも適当にやってみりゃ、どれくらいの棋力差でどれくらいの結果が出るか、だいたいわかるだろう

「手数将棋」って言う変則将棋だねこれ。
このルール馬鹿にしてる人もいるようだけど
将棋の遊び方の一つだよ。

手数将棋　関根金次郎
http://www.aozora.gr.jp/cards/000268/files/46287_22314.html

>>292
奨励会の基本の角落ちならびに飛車落ち基準なら余裕の研修会上位クラスだが、
２枚落ちは負けない指し方があるのでなんともいえない。
飛車香ならば余裕の奨励会６級同等。

２枚落ちでプロに勝てたら初段という超絶曖昧かつ実情にそぐわない定義はそろそろ引っ込めるべき

同じ２枚落ちでも
本気のトッププロに１対１で勝つ　→　24四段以上は必要
適当指しの下位プロに多面指しで勝つ　→　24５級くらいで十分

２４５級ｗｗｗ

245級って強いのか弱いのかわからんなｗ

わたしは2413級です

bonanza相手でも余裕だったわ

開始日時：2013/04/16 1:33:55
先手：Bonanza
後手：あなた

▲７八金 △３二金 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲４八銀 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８四飛 ▲７六歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲５六歩 △７六飛 ▲５七銀 △７四飛 ▲６九玉 △８六歩 ▲７七角 △８四飛
▲８八銀 △５二玉 ▲６六角 △７四飛 ▲５五歩 △４四飛 ▲４六銀 △７四飛
▲７七銀 △４四飛 ▲８六銀 △７四飛 ▲８四歩 △８二銀 ▲３六歩 △７二金
▲７九玉 △７一銀 ▲８五銀 △６四飛 ▲７五角 △６五飛 ▲７六銀 △７五飛
▲同　銀 △８二歩 ▲６六銀 △６二玉 ▲６九玉 △５二玉 ▲２四歩 △同　歩
▲１六歩 △４二玉 ▲２四飛 △２三歩 ▲２八飛 △５二玉 ▲２四歩 △同　歩
▲１五歩 △４二玉 ▲２四飛 △２三歩 ▲２六飛 △５二玉 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △４二玉 ▲３七桂 △５二玉 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三歩 ▲２六飛 △４二玉 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２八飛 △５二玉 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２六飛 △４二玉
▲５八金 △５二玉 ▲４五銀 △４二玉

http://i.imgur.com/vnv7Tf7.jpg
http://i.imgur.com/Y59w2KX.jpg
http://i.imgur.com/cmqVVrY.jpg
http://i.imgur.com/NF0xt2O.jpg
http://i.imgur.com/fCyvi5N.jpg
http://i.imgur.com/xGMGb3y.jpg
http://i.imgur.com/Y9nsrGy.jpg
http://i.imgur.com/qdEZc01.jpg
http://i.imgur.com/O8IYc9q.jpg
http://i.imgur.com/JZzVw16.jpg
http://i.imgur.com/K8kQfHC.jpg
http://i.imgur.com/HJQbNAe.jpg
http://i.imgur.com/q5GINEF.jpg
http://i.imgur.com/WpSWKUq.jpg
http://i.imgur.com/tuzo0Mj.jpg

黒髪巨乳が好みですか？

電王戦に出てくるコンピューターならプロ相手に100手なんて楽勝。

コンピューター相手に256手持ちこたえたら引き分け

www

www

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でもプロも100手以内という条件を知っていたら対策できるよね。
開き直って速攻を狙うと羽生とか鬼になりそうｗ

プロが100手以内という条件を知らなくて、アマだけ知っている。
これなら相当、アマが勝つだろうが。

受けりゃ良いだけなんだから持ちこたえる側の方が圧倒的有利過ぎて
対策も糞も無いしそもそも条件が全く五分じゃ無いわけだが？

素人がこうきたからプロがこうするってのはあくまで条件が五分の場合だけなんだが
それすらわからないとは

偉そうにいってるやつでハゲ指持ってるやつは試しにやって100手持たせてみろ。絶対、ツボに入られて60手くらいでおわるって

振り飛車にしたら、
一体どうやったら60手で終わるんだ？

>>291
古田が羽生に勝ってたっけ？
接戦で負けて、悔しそうにしていたと記憶しているが

６０ってｗｗｗ

さすがに60手以内は才能ないから将棋やめた方がいいだろ。
囲い方を知っていれば60は軽い

稲庭すればいけるんじゃね？

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試しに今ボナでやってみたら103手で殺されたわ。
37手まで駒組み。38手で会戦。
81手までこちらから無駄攻め。
82手から103手で殺される。

もっかいやってみたよ。
今度は無駄攻めもそこそこに守りを固めたら、一切攻められることはなく、
と金を量産しはじめたから120手でやめた。

野月はゲイ相手に100手もちこたえたら勝ち

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羽生は渡辺に１００て持ちこたえたら勝ち。（よくあんなキモ顔の前に座ってられるな、１００ても）

劇さし相手にやってみた、ノーマル四間に組んでからしばらくは飛車の上下運動
千日手を避けて玉も斜め運動。60手程で会戦、露骨な受け、駒損の受けで80手
攻防角から駒損受け、打ち込み飛車香交換から無駄受けしてたら100手超えた。
即詰みはない様だが途中何度も一手必死を掛けてこなかった。対人戦じゃきついと思う。

アマ初段、二段程度じゃ頑張っても羽生さん相手に100手持たないだろうね
キッチリ受けたつもりでも細かいところ見逃して必至かけられたりトン死するだろう
アマ低段者は受けが苦手な人多いから

アマ高段者なら、100手指すように粘る将棋を指せばなんとかなるかもしれないな

無理だな
プロがガンガン来るのは明らかだし
一部の高段のみ

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