【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part3

2012年1月14日（土）決定
公式HP　http://info.nicovideo.jp/shogi/

前スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part2　
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1318567654/

米長は試合までに最低でも３０００点にしなければ挑戦資格はない。

会長職はそんなに暇か？

前スレで書いてる人がいたけど、
ソフト参戦の新棋戦「電王戦」設立って意外といい案では？
何人抜きかされてもタイトルとられなかったらプロの勝ちだし。
10年くらいもつのでは？
新棋戦が無理なら経営の苦しい？！棋聖戦で採用してはどうか。
プロ−ソフトの棋譜は新聞でしか載せないとかネットで有料にしたら
もうかる？

>>2　
米長は2800点

bonkras> 私と300点以上の差がある場合
bonkras> 対局はお断りしています

>>2bonkrasは試合までに最低でも奨励会卒業しなければ挑戦資格はない。

bonkrasの将棋、24でちょっと見させてもらったけど
COMが１番有利な土俵での対局じゃん。
まさか24でプロトコル公開まであるとは思わなかったわ。

特定の形でハメない限り米長の勝ち目は殆どないな

既出かもしれんが、ボンクラ同士戦わせて勝った手順を暗記するというのは駄目なの？

そのボンクラとは違うバージョン、違うハードが出てくる可能性が強いので
同一手順になるかどうか疑問

>>8の特定の形でハメる
と言うのはボンクラに搭載されている定跡データベースの不備を突けるかどうかという話
違うバージョン、違うハードを使われると
ボンクラが独力で読んでいる場合は今のボンクラの棋譜をなぞっても手を変えられる可能性があるが
定跡データベース使いまわしているとすると、ある局面までノータイムで追従してくる
そこを突けないかという事

数日前に観戦してたら、角換わり腰掛け銀の同型から富岡流に進み、22歩に同金と進む変化になってたな

あそこまでいってしまうと、プロレベルなら最後の詰みのあるなしまで研究してるだろうから(市販されてる豊島の定跡本にすらかなり詳しく載ってるし)、順位戦で郷田が渡辺に変化の余地なく負けたような展開にもなり得る

また、結局同型にはなったが、序盤の手順も後手のボンクラが形を決めすぎて損になるように進めてたし、トッププロレベルならその辺りの搭載してる定跡の不備をついて勝つのは持ち時間があれば、そんなに難しくないように思えた

もっとも、人間から見て「損してるように見える」手順という感覚自体、ソフトが深く深く読んだ結果の手順なら既に人間の方が間違ってる可能性もあるが

後手が勝ちになるような変化まで定跡化されている戦法ってなんかあるか？
たいていは先手の方が勝ちになる変化があって後手がそれをいかに避けるかっていうのが多いからな。

どちらかが負け確定するぐらい定跡化されている戦法は
そこからなぜ負けるかを一瞬で読めるソフトは回避してくる

だから、もしどちらかが負け確定するとされてる戦法をソフトがやってきたら
羽生や渡辺がその変化に突入してきたときと同じように
今までの既成概念にない手が存在してる可能性疑わなければならない

もう真っ向勝負では勝てないのかな。
※が自宅でソフト対策してるのって研究といえば聞こえはいいけど
要するにTVゲームでいう裏技探しで，単なる作業でしょ。

そう考えると勝ってもなんだかなぁみたいな。

米も98香やなｗ

ボンクラ壊れてきたーｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
定跡ルーチンはずしか
会長も使ってくるかなｗｗｗｗｗｗｗ

怪鳥が勝つでしょう

会長の怪鳥が快調

鳥なのに亀とはこれタコ煮

しかし強いな
圧倒的作戦負けだったのに・・・

新棋戦が難しいなら、３段リーグにソフト枠１つ作って欲しい
どうせ対局料出ないし３段なら負けても言い訳つくでしょ

ソフトにあたった三段がかわいそうだろ。

全廃するだけ

たまに見る「ソフト枠作って欲しい」とか言ってるやつってマジキチだろ
「オリンピック１００ｍ走に自動車枠作って欲しい」って言ってるのと変わらん　頭おかしい

>>7
プロトコルなしでどーやってCOMが自動対戦できんだよ

>>26
画像処理

>>25
いや、それとは明らかに違うね
人間と自動車のスピード競争で真剣に勝ち負けを考える関係者はいない
誰も比較対象にしてないからだ、だからそんな試みも当然ない

一方ソフトと棋士が対決したら勝ち負けを気にしない関係者の方が珍しい
同じとは言わんが近い土俵で戦ってるということだ
だからこそソフト対人間がこうやって毎回行われるわけだ

その勝ち負けを一番気にする…どころか死活問題なのが日本将棋連盟なのだろう
だから頑なにプロがソフト負けることは絶対に許されない！として
自分らの棋力を脅かす/上回るようになってきたソフトとの公に対局は禁止令を出したり、
渡辺の独断対局の後は時間稼ぎカプセル怪獣の女流・そして引退棋士の※、と
負けても「プロ棋士はまだソフトよりも強いんですよ〜」と幻想を維持する間をつないでるだけ

いやいや、テーマが違うってことでしょ
既存棋戦は棋士の仕事場であって
そんな場所に仕事でも何でもないソフトが入ってくるのはお門違い
だからソフトと人間の戦いが見たいなら新しいテーマの場所を作るか
既存棋戦のテーマを潰して塗り替えるしかない

仕事でも何でもないアマチュアがプロ棋戦に参加するのはお門違いじゃないの？

自動車と５０Ｍ走して勝てるという短距離選手が居るなら戦うべき。
居ないなら戦わなくていい。
わかりやすく言えばこれだけのこと。
片方が希望していて、もう片方が相手側が必要最小経費を持つと言えば受けるもの。
条件なしで拒めば負けたと言われても仕方ない。
この条件がそのまま本人の自信である。
現在の将棋で言うなら、負けたら出張料＋指導対局料だけ頂きます。
こういう宣言なら、自信に満ち溢れているといえる。

逆に、自信が無い場合は、その反対で相手が到底受け入れがたい条件を出す。

ぼんくらの先手番が決まってるがなぜ早めに振り駒したんだろうか。

米長に作戦考える時間を与えるためだろ

>>25
車が走るところをいくら観察しても，人間が100m走のタイムを縮めるための参考には全くならない。
つまり車は速く走ることはできても，人間に何も教えてくれない。

しかし将棋ソフトは違う。その指し手は人間も大いに参考にできる。
たとえば自分が全く勝てない相手(誰でもいい。身近にいなければ羽生を想定すればおk)
をソフトが破れば「こんな風に指せば勝てるのか！」という発見がある。
だから強いソフトは人間の目を釘付けにするわけだ。

「将棋ソフトvs人間」を「車vs人間」にたとえるのは全く本質が見えてないと言わざるを得ない。

ソフトとプロの力関係がはっきりする直接対戦を
なぜ、将棋連盟が徹底的に避けてるわけ？

渡辺→清水→怪鳥　
渡辺が楽勝だったのならいざ知らず、震え上がってやっと飼ったのに
このおかしい順番は何？

>>37
少しでも長引かせ（この手の企画はプロトップが負けた時点で旨みがなくなるから終了）稼ごうとしている
プロ団体としてはまっとうだろう

この流れから言うと２年後当たりに里見で時間稼ぎ

そもそも自動車が発明されるより遥か太古の昔から人間より動物の方が速かったわけで…

>>36
過去は、将棋の人間最強が地上最強だったけど
ソフトが最強になったのなら人間最強の魅力はないよね

陸上競技みたいに人間同士でトップがどうこうではなく、
将棋の場合は将棋の真理追究、棋理追求が魅力なんだから

今思えば最初の渡辺ｖｓボナ戦はかなりリスキーな企画だった
今度やる戦いで米長がボンクラに勝つ確率よりボナが渡辺に勝つ率のほうが相当高かったと思われるｗ

チェスは現状どんな感じの世界になっちゃってんの？

>>42
当時のボナは角が銀に玉砕していく悪癖があったりして渡辺楽勝ムードだったけど、本番でかなり進化してて焦ってたな。

※が勝ちます

米長自身がレーティングが2700って言ってるんだから勝ち目ないだろ。
ソフトは今3000位だろ？

でもやっぱり会長に頑張って欲しいな
人間が負けるのは時間の問題とわかっていても

このスレだとコンピュータ応援してる人の方が多いのかな？

２４のボンクラかなり負けてるぞ
大局観の差で※が勝つんじゃね

>>47
ソフト応援派、というよりはアンチ※的なバッシングのが多いと思う。
まぁあれだけ大言壮語でDQN発言連発してたんだから、
そのケツくらい自分で持てよな、と。だから負けた後の敗者の弁に注目かと

>>46
Ｒ3000はある普通の激指とそれなりに戦えてるから、少しはあるでしょ

>>41
俺は真理とか期理とか考えてプロ棋士の対局を見てる訳では無いからなあ
普通はそこまで考え無いでしょ。人間で最強の人の対局が見たいだけ
最強の人間と最強のソフトの対局は見たいが、最強レベルのソフト同士の対局を見たい訳では無いしね

サッカー同様、国内リーグ（人間同士やソフト同士）の戦いはコアなファンしか見ないが、
代表戦（人間代表対ソフト代表）ともなると一般人も興味が出てくる。

コンピュータって

・数万の定跡データーベースから勝率の高い手を選び
・数多のプロの棋譜からプロの指し手を学び
・一秒間に万〜億の局面を読み
・最終盤はしらみつぶしに詰みを読める

のに人間に負けることもあるって逆に弱いんじゃないの？

内藤将棋
ﾊﾑ
渡辺とやったﾎﾞﾅ
ﾎﾞﾝ
PCｽﾍﾟｯｸ同じだとどれくらいの性能差なの？
ｶﾞﾝﾀﾞﾑに例えてくれ

>>51
数学的な興味と、人間の勝負的な興味と、人それぞれだろうな

>>54
ガンキャノンにアムロが乗ってるかカイが乗ってるかぐらいしか差がないよ。

※も今度の相手が相当強いことは知っているはずなんだがな。
ま、今更自分が負けても今のプロ棋士の強さに疑問符はつかんよ。
華々しく散ってこい。できればそのまま会長もやめちゃおうよ（笑）

アマチュア以下の清水なら、ボロクソに負けるのも予想通りだから何のリスクもなかったが
今回は少し事情が違うだろ？

既にボケ老人とはいえ、仮にも元名人が同じようにボロクソにやられたら
将棋ファンもさすがに将棋界に失望するし、ソフト開発陣にも舐められるぞ？

>>53
ソフトを作る上で過去の棋譜がどう使われてるかちゃんと何か本読んできた方がいいレベル

>> 59　
過去のプロの指し手をそのまま指してるわけじゃないのは知ってるよ？
棋譜から評価関数を作ってるんでしょ？
でも定跡から外れるまではデーターベースを参照してるんでしょ？
なんか間違ってたら教えて頂戴。

インターネットと自己学習システムにより、サイバーダイン社の製作したコンピュータが、
人類を将棋界から駆逐するという話は、本当だったんだな

定石をはずしてなんとか勝とうとしてるバカが多いな

藤井がシステム使って勝ったのをみて、別にコンピュータより人間のほうが弱くてもどうでもいい気がしてきた

>>62 はいはい

羽生にいく間に、藤井戦はやってほしい
な。世間的な受けは落ちるだろうが、
２ちゃん勢いトップは確実w

大優勢からのファンタで逆転される姿しか思い浮かばない・・・

序盤は結構リードできそうだがね・・

俺としては
序中盤米長劣勢→終盤のねじり合いで米長逆転勝ち、がいいな

逆転勝ちが米長将棋の醍醐味だろう

低級の挑戦受けすぎ、もっと相手厳選してほしい

1396優勢

と思ったら飛車交換で逆転

math26
街のバッティングセンターに155kmのストレートを投げるピッチングマシンが現れた。
腕自慢が挑戦するも、ほとんどバットに当たらない。
そのうち「プロ野球選手でも打てないんじゃないの？」という疑問が。
「プロなら速いだけの球は打てる」「でも人間の球筋とは違うから打てないのでは」
「面白そうだから１回打ってみてよ」「試すメリットないし、それは仕事じゃないから」
そんな中、往年の大打者が打席に立つことになったらしい。
その本番ではマシンも増強し、165kmを投げるという噂

どうやら米長と自分は価値観も思想信条も対極にあるようだ。
だが昔『米長の将棋』(平凡社)全５巻をボロボロになるまで並べた者として一言。
これは弟弟子の高橋道雄が内藤との王位戦七番勝負に臨む際に戦前予想として語った
米長自身の言葉をそのまま盗用させてもらう。
予想は出来ないが希望ならば言える。希望は米長の勝利。米長ガンバレ。

24で先手勝ちの相入玉を延々やってるけど
誰か Aioi Yuuko さんにこれ教えてやれんのか？
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2011/11/post-e033.html

やれんのかおい！

先手１８香からの勝ち筋が発見されたね。
対策してくるんだろうけど。

１八香から居飛車で飛車先突いていくんだよな

敵は棋士ではなくゲーマーのようだな

http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs/2379
>夜はチビチビ飲みながら、将棋倶楽部24にて「ぼんちゃん」の将棋を観戦。1000人もが観戦している。3200点台になっていましたから、私よりも強そうだなあ。

>>79
＞強そうだなあ。
圧倒的につぇ〜よ、

いや、こんなことよっぽどじゃないと言わない性格だろうから、もうトッププロが勝ち負けレベルと認識してるだろうね

ボンクラ戦で八百長の可能性ってないですか？

怪鳥が「お願いだから今回は負けてくれ」と泣いて頼むとかで

米長さんは羽生の将棋を解説しながら、「彼は私より強いかもしれん。」とか言ってたぞ。
米長さんの発言は本気か冗談か分からんのでマジレスするのはアホらしい

コンピュータ相手に八百長とかアホか。

米長の書き込みが事実なら、本番は5割以上は勝ちそうだな

今、※っぽいのが矢倉でボンクラと指してるぞ。

マジだ
大注目
※は酒入っそうだけど

2800未満の片上は、
レートインフレ補正してボナと比べると、
飛車落ちくらいの手合いですか？

↑　ぼんくらと比べると

Ｒ3000の奴でもボンクラとまともな勝負になってなかったぞ。
清水戦みたいにボロボロ。

もう八段に勝っても少ししかレート上がらなくなったな、この持ち時間なら羽生、渡辺以上だろうな。

８段に１５:１っていうのはなぁ、
Ｃ級より遥かに強い奴に１５:１ってことだ。
この数字を朝日とかで叩き出せるのは、羽生を抜いたらあとは載冠数人だけ。
そいつらも菅井を見ればわかるだろう。
あいつに３:１で勝てる奴はおっても、７:１で勝てる奴はそうはおらへん。

[today] 98勝 5敗

ぼんくらより強いやつは５人しかいないんですね。

1000人でみれねぇ〜

連勝止まったな

[today] 100勝 6敗

一人勝った。今の時間は強いな人間。

早ざしならタイトル取れるレベルだな

勝てないやつは挑戦するなよ

誰か18香戦法やってくれ
そこから棒銀で勝てるはず・・

※じゃ全く話にならんな。
今すぐ羽生や渡辺を出しても勝ち越すのは不可能だろう。
終盤はもちろんだが，中盤が神すぎる。
終盤ならトッププロもそれなりの精度で指せるだろうけど
(もちろんたっぷり時間があるという前提でだが)
手の広い中盤でこれだけ完璧に指すのは全探索のソフトじゃないと無理だろう。
人間にはどうしても見えづらい手があるからいくら時間あっても読めない。

人間じゃ全く話にならんｗ

そんな時代にこれからなっちゃうんだね

おれは将棋になんかに必死にならんでよかったわ

このソフトは弱い。ソフトらしい指し方そのまんまやん

序盤でプロにはついていけてない棋力だからな。
アマでさえ序盤では良くしうる。
プロなら優位にして、ひっくり返ることはない。
米長さえ勝ちがありうる。ソフトはまだまだ弱いな。

どうしてこういう現実も見ず、何の根拠も示せずに言うだけ言う>>104みたいなキチガイが生まれるのだろう…？

全然関係ないけど
米長って仕事はメチャクチャ出来そうだな
交渉事とか、管理事とか
将棋指しのレベルじゃないな

>>106
俺も会長のブログ読んで、俺らの知らない
ところでイロイロやってんだな〜と思った。甥に国会議員がいるように、そういう
ことは得意な血筋なんだろうな。

我田引水が得意なだけの詐欺師だろ

数多の要素を実は心の底では理解しているが
現実逃避して見てないフリをするときに、「〜だけ」という言い方をする

序盤：藤井
中盤：久保
終盤：羽生
人間側この布陣なら勝てる

終盤 渡辺だと思う

人間はリレーでも合議でも弱くなる

以上終わり

合議は基本渡辺だけ指して広瀬、糸谷、羽生あたりを見落とし防止のサポーターにすればかなり強いんじゃないの

詰み探索ルーチンに宮田

Core i7-3960Xが発売になったが、6コア用にチューンしてあるなら、
今度の勝負でこれ使ってこないのかな

>>115
3960x　×
3930k　○

>>116
なんでCore i7-3930Kの方なの？

>>117
基本は無論3960xが上位
だが例えば整数演算に重みがあるようなベンチマークをやるとこういう逆転現象も起きる
http://www.cpubenchmark.net/high_end_cpus.html

普通に米長が勝つと思ってる俺は少数派？
ボンクラは終盤の寄せや受けはそりゃ正確で凄いもんだが、
序盤中盤は常識的な手というか普通の手ばかりだから
工夫の塊みたいな米長なら十分作戦勝ちできるように戦略を練ってくるでしょ

だったらなんで24の超高レートの人間たちがそれできないかという話だわな

いや※はこれだけ時間割いてしかも同じソフトを使って対策練ってるんだから
>>119の言うとおり作戦勝ちは十分狙えると思うよ。
ただしそこから勝てるかどうかは別問題。
24のトップクラスも作戦勝ちはしてるけどそこからことごとく散っている。

本番は米長が持ってるのとは違うバージョン、違うハードだと何べん言えば・・・

ようするに米長は弱い奴と指してるのか？

24だと早指しだから終盤は人間が間違いやすいけど、
持ち時間が3時間あればTOPプロだった米長なら
結構いい勝負するんじゃないか？

>>122
ボナンザの時は公開されてるバージョンが古くて
それで対策を練っていた渡辺を驚かせる結果になったけど
今回の場合は※がソフトを入手したのが対戦の2ヶ月前だからね。

たった2ヶ月でメジャーバージョンを上げるような改良を施すのはバグのほうが怖いから
テストとバグフィックスを繰り返すくらいしかできないでしょう。
PCスペックの違いは考慮時間の調整で吸収できるし
※の事前対策が全く無駄になるような事態にはならないと思う。

日記とか読んでると毎日飛び回ってて
対策練ってるように思えないんだけど・・・

明日から頑張る

>>124
ボンクラの棋譜を見ればわかると思うけど
終盤のレベルの高さは2日制タイトル戦のはるか上を行ってる。
手抜きするタイミングとか見ても怖すぎて人間には真似できない。
完璧に読み切ってるソフトならではの芸当。

>>118
そのベンチマークって、CPU以外の条件を同じにしてるように見えない（同じにできないCPU同士比べてる）し、
それってCPUの差じゃなく、それ以外によってたまたまそういう結果になっただけでは

>>128
どこらへんが上をいってるの？
ボンクラの棋譜見たことないから教えてくれ

タイトル戦に出るプロ以上の終盤力を持ってる人の断言なんだろうなw

>>130
24で誰でも見れるようになってるよ。
125でも書いたとおり人間との差がわかりやすく現れてるのは手抜きするタイミングだと思うけど
すごいのはあくまでその精度の高さだからそれを知るにはいくつか棋譜を並べてみるしかない。

棋譜は会員でなくても見れる
http://www.shogidojo.com/kifu/list.php?n=bonkras&p=201111&rsa=400

>>131
トッププロ同士のタイトル戦でもミスが連発することは
タイトル戦を何度か見たことがある人ならわかるでしょ。

>>128
はるか上っていうけど
まだボナ渡辺戦の終盤の手を読めないんじゃなかった？

24でも序盤は人間が十分に作戦勝ちできるでしょ。
コンピュータにプロの少しでも有利求めてしのぎ削る、
序盤についていけは無理。
トッププロなら序盤の優位で楽勝で押し切れる。
悲しいかなトップアマだとその後、勝ちきれないだけで。

米長のお手並み拝見てところで。

>>135
ボンクラがあの終盤の手を読めるのかどうかはわからないけど
(ボンクラのソフト自体は一般に公開されてないから試せない)
とりあえずまずはボンクラの棋譜を見てくれとしか言いようがない。
棋譜を見たことすらない人に何を言っても理解できるはずがないしね。

>>136
それがわかっていても24のトップクラスがことごとくやられてる。
24のトップクラスなんて所詮強い三段程度しかないと言う人もいるけど
三段時から昇段を確実視されてるような強い三段は
プロになってすぐ羽生と互角に渡り合ってることをお忘れなく。

タイトル： ﾎﾞﾝｸﾗ先手限定（２５勝４敗２分/-500点）暫定２９７７


＿＿↓アマの期待勝率と点数の互換＿＿＿【４５０ー４５０】暫定２９７７
▲００１／１００⇒４５％⇒
▲１０１／２００⇒３５％⇒2875
▲２０１／３００⇒２５％⇒2699/2677
▲３０１／４００⇒１８％⇒2674/2660/2653/2649/2633/2629/2619/2604/2590/2590/2577
▲４０１／５００⇒１３％⇒2550/2521/2515/2507/2500/2500
▲５０１／６００⇒０９％⇒2460/2445/2435/2400/2400/2400/2389/2384/2383
▲６０１／７００⇒０６％⇒
▲７０１／８００⇒０４％⇒2210/2189
▲８０１／９００⇒０３％⇒
▲９０１／９９９⇒０２％⇒
▲１０００差以上⇒０１％⇒＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
対３桁レ−ト⇒⇒００％⇒⇒（除く？レ−トに限る/小数切捨て）

関係ないけど、ヨネさんの週間文春の
今週号のコラムに看寿賞中編について
書かれているね。

強い三段はプロになってすぐ羽生と互角に渡り合ってる？
最近の三段はそんなに強いのか。

ボンクラの終盤のレベルの高さは2日制タイトル戦のはるか上を行ってる？

露骨な詰み逃しとか豚死以外でそんなこと断言できる人間がいるとは。
世の中広いな。

竜王戦で渡辺も羽生も間違いまくりだったからな

>>142
「ソフト激怒の悪手キター」がプロ観戦の風物詩になってるよな。
まぁ確かにその内の半分くらいは素人目にも「コレ、失敗してんじゃねーの？」だが、
あとの半分くらいは「ソフトの評価値と違うだけで、真相は分からんよ。プロの方が深く読んで指してるかも知れないし」だった。俺的には。
しかし、ponanzaやボンクラの脅威の快進撃を見てると、ソフト激怒の手は本当に駄目なような気もするね。

とはいえこの前の竜王戦でも△８九飛にソフト先手優勢評価で
思い出王手ｗとかって笑われてて一変したからどっちもどっちという気もするな

ソフトは序盤は研究についていけないロートル、
終盤もまだまだ、トップには届いてないけどな。
最善手指してくと平気で評価は逆転する。
まあ、人間はミスするから、そういう時だけだな。
ソフトの勝ち目は。
米長もロートルだからいい勝負。

Ｚはわからない、入玉や相穴熊では信用できない。
大局観が甘いから序盤の最新形には通用しない。
コンピュータの弱点はいつまでも解消しないまま。
余りにも可能性の広い局面では信用できない。
計算速度の通用しない局面はいくらでもあるし。

＋−数百、数千から逆転したと鬼の首を取ったかのように喜んでるようだが、
逆転するから数百、数千なんだな。
つか、逆転しないなら将棋さす意味がないし。

ボナンザだと32000（必至3万）、激指だと10万（必至5万）、GPSだと114万（必至86万）
まで行くと最善手を指してる限り逆転しない。
憶えておくといい。
＋−数百ということは、つまり「逆転する可能性大アリですよ」と同義。

>>145の話は評価値が実際の最善とずれてるって話だろ？？
+1だろうが+100だろうが評価値基準でソフトは着手してんだから
値がずれてるのはソフトの形勢判断ミスor読みの浅さじゃん

+100程度でズレてるとか言い出したら、プロの「先手（後手）持ち」なんて、恐ろしいほどブレまくりだぞ

ソフト評価も+1000くらいまで行ったら大抵そのまま勝負つくけどな
中堅プロの形勢判断なんかよりもアテになる事が多い

一流プロ（またはプロ全員かも知れんが俺には分からない）は序盤戦形から何となくのレベルで終盤を描くんとちゃう？
一つとは言わないよ。いくつかの候補を「何となく最後はこういう寄せ合いになりそう」みたいな。経験則で。
もしそうなら、盤の前に座った真剣なプロの形勢評価はソフトより信用出来そう。
何となくでいいから水平線のない世界を描くことは凄く大切だよね。こういうゲームの場合。

ボンクラの定跡ルーチンを外して、初手７６歩の局面の評価値を知りたい。やはり先手ややプラスなのかな？

かも知れんが
何となく
なりそう
みたいな
もしそうなら
出来そう

ここまで頭悪いレスはそう無い
こういうファンに後押しされている限り将棋のプロも安泰だな

いや君は俺に関わらなくていいよ。

自動車は１００年前は時速２０キロぐらいで走ってたんだぜよ。
ヒトのが速く走ってたよ。

ＶＩＰの情報では、綾波さんがボンクラーズに勝ったらしいんだが、
そこらあたりの情報はどうなっているんだ？

ヒトと自動車比べるのって解らないな・・・
ヒトより速い野生動物は？
ヒトより遅いアシモは？比べないの？
どれも違う土俵って感じ。（つまりどーでもいい

>>155
bonkras:Computer
会員 3251 (八段)
[today] 19勝 1敗

この一敗が綾波かな？
今日の分の棋譜は多分明日には公開される

勝率９割ちょっとだから十数回に一回は負ける勘定だな

対局日：2011/11/18 16:48:14
棋戦：レーティング対局室(早指し)
手合割：平手　　
先手：Rei Ayanami_
後手：bonkras

▲７六歩 △８四歩 ▲１六歩 △３四歩 ▲７八金 △４四歩
▲６八銀 △４二飛 ▲４八銀 △６二玉 ▲６六角 △７二玉
▲８四角 △８二玉 ▲６六角 △７二銀 ▲５六歩 △５二金左
▲２六歩 △３二銀 ▲６九玉 △７四歩 ▲２五歩 △６四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３三角 ▲２八飛 △２三歩
▲５七角 △９四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △同　角
▲同　飛 △３三角 ▲２八飛 △４五歩 ▲５五角 △４六歩
▲同　歩 △２五歩 ▲４七銀 △５五角 ▲同　歩 △３三銀
▲２三歩 △６三金 ▲７九玉 △５四歩 ▲同　歩 △同　金
▲５八飛 △５五歩 ▲２八飛 △５六歩 ▲５八金 △２六歩
▲９六歩 △７三桂 ▲７七桂 △６五桂 ▲同　桂 △同　金
▲７七桂 △２七歩成 ▲同　飛 △７六金 ▲５三角 △３五桂
▲２八飛 △４七桂成 ▲同　金 △８六歩 ▲６四角成 △７三銀打
▲６五馬 △８七金 ▲同　金 △同　歩成 ▲同　馬 △８六歩
▲同　馬 △３九角 ▲３八飛 △７五角成 ▲同　馬 △同　歩
▲８五桂 △８七角 ▲７七銀 △６五角成 ▲６六銀 △７六馬
▲７三桂成 △同　銀 ▲６五桂 △８七桂 ▲６八玉 △７七金
▲同　銀 △６五馬 ▲６六銀 △８三馬 ▲８四歩 △同　馬
▲６五金 △３五桂 ▲４八金 △９九桂成 ▲６三銀 △６二香
▲７四歩 △６三香 ▲５五角 △６五香 ▲同　銀 △５七金
▲同　金 △同　歩成 ▲同　玉 △７六歩 ▲６六香 △４七金
▲６八玉 △７七銀 ▲６九玉 △６八歩 ▲５九玉 △３八金
▲７三歩成

まで133手で先手の勝ち

>>158
おい！　３手目、１六歩とかマジかよ。

どうなってるんだ。宇宙か、ここは！！！！！！！！！！！！！！！

綾波さんは、対ソフト戦略を研究しているということだな。

奥が深いな。

>>120
そりゃ２４にはプロより弱いアマしか居ないからだ
２４は匿名サイトじゃないんだぜ

>>161
しかし今の米長より強いアマは沢山いるわな。

やっぱり早指しだと大分違うだろ
そりゃ数手先は正確だけど
負けてる人の大多数は数手後の罠にかかってるだけだな

会長の現状の棋力を考えると辞退なさった方が懸命です＞＜

負けてでもニュースになるのが目的だろ
米長なら団塊以上の世代に知名度がそこそこあるので、そんなに将棋に興味ないおっさんに
「米長が面白い事やってるな」くらいは思わせる事が出来る
渡辺や清水だと一般人は全く釣れなかったからな
本当は羽生が出るのが一番いいんだろうが

タイトル： 東京道場先手（７５勝７敗４分１中断局）３３１３点


ﾎﾞﾝｸﾗ先手限定（７５勝７敗４分１中断局）

（９３７−減点９００／暫定３３００）
（６６８−減点９００／暫定３４００）
３３００〜０
３２００〜０
３１００〜１
３０００〜５
２９００〜２４
２８００〜９
２７００〜４
２６００〜１２
２５００〜２４
２４００〜８
２３００〜

3000点クラスに勝ってもちょっとしか入らないのに
負けたらめちゃくちゃ引かれるって
事実上3300くらいが限界だね

3200とかが沢山いたとしたら、3500くらいまで行っても可笑しくない勝ちっぷりだ

米長は大嫌いだけど、とりあえず今回は勇気を褒めておく

ただしボロクソにやられた上で「歳のせいで負けた、若い頃なら〜」
などと見苦しい言い訳するようなら容赦はしない

ボンクラはたまにバグって悪手を指すから負けるだけで
基本的に最善手しか指さない。そのバグを修正すればもう人間じゃ勝てない。

>>168
もしボンクラが負けた時に
｢こんなのインチキだ｣という声には容赦するんだろ？ｗ

２４で木村対米長やっとるで

ボンクラってポナンザに 負けたんだろ？

>>170
今の米長に負けるようならソフト開発陣が袋叩きだろ
その時は「調整ミスが原因で〜」とか言い訳しても容赦しない

まあ、谷川が今から名人獲るくらいの超高難易度だとは思うが

お前ら根本的なことが分かってないな
ボンクラが悪手を指すのはバグではなく読みきれてないから
これはハードが改良されない限り治ることはない
ボンクラは1秒間に400万局面以上読むらしいけど
これだと500万としても60秒で3億局面
一つの局面の差し手を80手とするとこれだと4から5手先までしか読めない
枝刈りして１つの局面を10手考えるとしても9手先くらいだから
これだと数手先の終盤の長手数の詰みは読み切れないんじゃない
まあ短時間だとソフト有利な条件だとは思うけどね

24で直接対局が行われた。一局目はponanzaが勝ちを目前にしながら回線がダウンしちゃった。
内容はponanzaのワンサイドゲーム。ponanzaの再開申し出をボンクラが無視。ロボットだから致し方ない所。
二局目はponanzaの楽勝でボンクラの24最高レーティング更新を阻止。
その後ponanzaは姿を消してボンクラが24最高レーティング更新中なんだけど圧倒的にボンクラよりponanzaの方が強いよね。

>>174
根本的にお前の思考力は不利な条件だとは思う

>>176
どこが間違っているかを言えよ

ソフトの悪手はすべてバグでかたづけるのがこのスレの不思議なところ。
学習系を導入したソフトのバグを開発者は簡単に治せると思ってるんだろうな。

でも序盤の奇手に対応できずに負けるのはバグだろ。
だから序盤でわざと定石をはずしてる奴が多い。
中盤以降はバグらないから人間が勝てる余地はほぼないけどな。

対応できずに負けるのは現状のソフトの実力。バグではない。

評価関数の学習に使用できる棋譜が存在せず、形から
深く読むことができない現状をそのまま反映している。

>>179
それはバグとは言わんよ。

ポナンザがボンクラに勝ち続けると
※との対決の意味がなくなるもんな。(笑)

棋理の範疇におさまらない手順が出るからこそ
序盤は定跡として記録整理されているのだから
序盤をきちんと探索できる評価関数はなかなか難しいと思うのだが

＞＞182
今年の優勝ソフトはボンクラであってポナンザではない。
そんなどうでもいいことで意味がなくなるというのなら、
永遠にソフト代表はえらべないな（笑）

ボンクラの強いとこがよく出た一局を貼っておこう。
ぎりぎりの攻めをつないでいく見事な手順を堪能してくれ。

先手：bonkras (R3229)
後手：hunaka (R2954)

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △３三角
▲同　角成 △同　桂 ▲２五歩 △５二飛 ▲５八金 △６二玉
▲６八玉 △７二玉 ▲７七玉 △５四歩 ▲６六歩 △８二玉
▲８八玉 △７二銀 ▲６八銀 △９四歩 ▲９六歩 △５一飛
▲６七銀 △４二銀 ▲４八銀 △５三銀 ▲３六歩 △２一飛
▲５六歩 △８四歩 ▲５七銀 △７四歩 ▲６五歩 △８三銀
▲８六歩 △７二金 ▲７七桂 △７三桂 ▲６六銀右 △４二金
▲４六角 △５二金 ▲８五歩 △同　歩 ▲同　桂 △８四歩
▲７三桂成 △同　金 ▲７七桂 △７二玉 ▲８五歩 △６二金
▲８四歩 △同　銀 ▲８五歩 △９三銀 ▲７三角成 △同　金
▲３二金 △８一飛 ▲３三金 △６二銀 ▲４三金 △８四歩
▲同　歩 △同　銀 ▲８五歩 △同　銀 ▲同　桂 △同　飛
▲８七歩 △８一飛 ▲５二金 △４四角 ▲６一銀 △７一玉
▲５五歩 △８四桂 ▲５六桂 △３三角 ▲２四歩 △同　歩
▲３七桂 △７六桂 ▲同　銀 △３九角 ▲４八飛 △５五歩
▲４五桂 △２二角 ▲８五桂 △８三金 ▲５三桂成 △同　銀
▲同　金 △６一玉 ▲６四歩
まで99手にて先手の勝ち

>>174
だよな。
人間は終盤数手先の局面から現れる長手数の詰みを誰でも簡単に読み切るけど
ソフトではなかなか読み切れないよな。
納得したよ。

>>186
ﾜﾛﾀw

ここにいる大部分のやつの将棋プログラミングの知識って、
将棋で言えばコマの動かし方もよくわかっていないレベルだよな。
それが、ソフトの疑問手に対してコメントするのって、
コマの動かし方もよくわかっていないやつが、
名人、竜王戦に出てくるような矢倉の難解な局面で端歩を突くタイミングが早いの遅いのとか、
分不相応なことを知ったぶって言ってるようなもので、滑稽だぞ。

自分でソースを読むなり、参考にして何か作ってみればいいのにね

ponanzaよりも弱いボンクラに※が負けたら大笑いだな。

機械学習系の将棋ソフトのソースを見て何になる？

どっちにしてもソフトはまだまだ弱すぎるからな。
ロートルの米長くらいが丁度いい。

あからからは逃げるのが
チキンだよなー、とか思われちゃうよね

あからって最新のポナやボンクラより強いのか？
もう過去のものなんじゃねーの

一線級のソフトは強すぎだわ…

課題局面の研究でソフトを活用できる棋士とそうでない棋士とで
格差が生じても不思議じゃない時代になってきたんじゃないかな

>>193
あからの問題はコストじゃないのか？
スパコンを用意する費用を君が払ったら？
>>194
とりあえず、ハードの差がありすぎると思う。
あと、デスクトップPCで動かしたあからが
単独ソフトより強いかどうかはかなり疑問

ソフトが負けたらバグはないわw
負けそうになったら指せずに切れ負けとかならバグでもいいけど。

正直、実力が微妙なソフトが一つ二つ混ざっちゃってるあからより単体のボンクラやPonanzaの方が強いと思う。

>>195
その格差はすでにあるだろうな

最新のfloodgateの上位ソフトはボナ６相手でも
かなり手の質も高い上に入玉も上手いソフトが出てきてるから
もうトッププロでもやばい時代がすぐそこまできてるんじゃないか

とっくに過ぎてるだろ。

プロは逃げているだけ

>>199
おっと郷田さんの悪口は（ｒｙ

定期的に湧いてくる、

　「ソフトは弱すぎる。トッププロにはまだまだ全く勝てない」

みたいなことを書き込んでるヤツの脳内ってどうなってるのか知りたい。
どういう心理からこういう愚行に走らせるのか、誰か解説してくれ頼む。

本人は全く現実を見ずに本気でそう思ってるのか、
あるいはとりあえず匿名名無し無責任発言でもいい、という理由から
現実が解ってていてもそういう煽り捨てゼリフを吐きたいだけなのか？

たぶん「ソフト指し憎し」から「ソフト憎し」にこじらせちゃったんだろうねぇ。

ソフトに9割負けてても1割の勝ちだけを見て
「やっぱりトッププロにはまだまだかなわない」とか言っちゃうんだから
もうどうあがいても100%人間が負けるってとこまでソフトが強くならない限り
この手の池沼は湧き続けるんだと思う。

最近はさらに「ソフト開発者憎し」までこじらせちゃった人もよく見かけるようになった。

定石形から人間が圧勝してるのってまだないよね。
奇手でバグらせてようやく勝てるみたいな感じ。
「大局観」なんていうあやふやなものは全く通用してない感じ。
それを重要視するロートルほど勝てる見込みはまずない。

チェスのDBはIBMのエリート・エンジニアが開発したそうだけど、
このソフトvsプロ棋士の話題でいつも気になるのは、

プロ棋士が将棋エリートである一方で、
ソフト開発側は、ただのもの好きなのでは？ということ。

そのへん、どうなのよ？
ボナンザ以降はすこしはマシになってるのかな。

ここをはっきりさせないと、強弱を言ってても空しいだけと思うんだが。

強い将棋ソフトを開発すればミリオネアになれる！なら、
エリートも寄ってくるんだろうけどさ。

プロの真剣勝負と２４のレベルを比べるのが間違いだな
あいおいが「勝ったじぇーふぉふぉふぉ」とか言ってて勝てるレベル
解説陣もしょぼいし

>>208
その話、何か意味あるのかｗ
エリートだろうが物好きだろうが
すでに彼らの作ったソフトがプロに迫ってるのに

＞ソフトに9割負けてても1割の勝ちだけを見て
＞「やっぱりトッププロにはまだまだかなわない」とか言っちゃうんだから

トッププロと対戦したのは1回のみなのにこういう事を言っちゃう人がいるから、
ソフト押しの人ってだけで嫌な印象を持たれるのでは？
いつかはソフトの方が強くなる、って事はほとんどの人が疑ってはいないだろうけれど、
実際に対局していない事を真実のように書き込むのは良くない

>>208
ボンクラーズ：東大
激指：東大
GPS将棋：東大
東大将棋・棚瀬将棋：東大
ponanza：東大
大槻将棋：東大
芝浦将棋：教授は東大

Bonanza：東北大
YSS：東北大

>>205-206
なるほど。憎悪の対象のベクトルがトンデモない方向に向かって…
とも考えられるかもしれないけど、
どうも将棋板に現れる「トッププロは絶対負けない」を信じて決して疑わない信者たちは真性だと思われる。
まるでオウム信者や北朝鮮人民と同様に洗脳されて刷り込まれてる。
彼らの洗脳が解けた時にどうなってしまうのか心配でもある。またトンデモない方向に暴発しないことを願う。

>>212
そういえば、みな本業は他にあるのかな？
ソフトはいくら強くても、開発するだけでは全く収入にはならないと思う。
商品化すれば収入になるのかもしれないが、
大学の研究室とかで開発した場合は、販売しても大学の収入？

>>213
上で嫌われる指摘された途端にこれだよ
憎悪、トンデモ、真性、オウム信者、北朝鮮、洗脳
これだけ相手にレッテル貼って、いったいどっちが煽ってるんだよ

来年やっとやるのが米長だからなｗ
米長負けたとして何がわかるかと言ってなにもわからん
米長とトッププロの差がはっきりしないわけで
清水が負けたときと一緒
トッププロは全然違うから、という言い訳ができるようなのしか出してこない
もともと米長の狙いの一つだったのだろうが時間稼ぎ

ちょっと前にfloodgateで対局してたco-danaka-kunはめちゃくちゃ強かった
対局数は少ないけどハイスペックponanzaにも勝ち越してるし公開されてる最新のボナ６相手では勝率８割くらい勝ってる
当然他のソフトもみんなレベル上げてくるだろうし来年の世界選手権は相当レベルの高い争いになりそうだな

>>208
稲庭ですら東北大

さすが東大

東大将棋じゃなくても東大将棋しかねーじゃねーかｗ

助成金でも下りてんのか？

学閥みたいにコミュニティー自体がやや東大中心だったりするんだろうな

京大将棋＝漫遇（まんぐう）将棋だからな。西の方は残念なのが多い。

>>213
このスレでは自作自演するために、アンチプロ派の
成りすましが定期的にそれをやってるｗｗｗ

>215
下らない奴の相手するのは時間の無駄。ノーリターンだから放っておけ。

しかし24のトップにソフトが君臨してるくらいでおかしくなるとは
どんだけ自我が脆弱なんだ、こいつらｗ

あげくにソフトに文句つけようがなくなって作者に因縁つけてる
「ソフト脳」
「上から目線」
「アスペ」
馬鹿の極みｗ

米、いまさら詰将棋やってるようじゃ
だめだろ。

米長はこういう感じで攻めれたらいいな
無理だけど
http://iup.2ch-library.com/i/i0481659-1321685299.gif

>>226
自分が強くなったわけでもソフト開発したわけでもないのに
上から目線になるバカの極みの典型っているよねｗ

>>229
ほら、こういう馬鹿ｗ

>>230
君のことだよwww　レッテルはりご苦労さん。

ID:WyVTvklZ
悔しいのはわかるけどさぁ
事実は直視しなくちゃｗ

>>232
何妄想してるんだ？　悔しいとか事実とかをちゃんと書いてみたら？

224 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/11/19(土) 17:14:39.48 ID:WyVTvklZ [3/5]
>>213
このスレでは自作自演するために、アンチプロ派の
成りすましが定期的にそれをやってるｗｗｗ


凄いよな、この馬鹿の理屈だとどんな滅茶苦茶言っても
「あれはアンチのなりすましだ」で済むんだものなｗ

>>211
24にはプロはいなくて，トップクラスでも強い三段しかいない
ということに一応なってるけど，
豊島，広瀬，戸辺，佐藤(天)，糸谷，菅井，稲葉
等々かつて強い三段と言われた連中がトッププロに対して
どんな戦績を残してるか見てみれば，
どう甘く見積もってもトッププロが9割は勝てるとは言えない。

強い三段に9割勝つソフトと互角が精一杯のトッププロが
戦えばどうなるかはやってみなくてもわかるよね？

といった感じのことくらいはコンセンサス得られてるだろうと思って
205では簡潔に書いたのだが，もし得られてなかったのだとしたら
高望みしすぎた俺に原因があるから謝るよ。

>>213
もちろんプロを絶対的に崇拝する人たちもいると思うよ。
将棋に人生捧げてきた人にとっては
プロが否定されることイコール自分の価値観が否定されることだからね。

真面目にはなすのがバカらしい中身のない煽りだからな。
アンチがよく書く文章となんらかわらない。
無視するのが一番ってことだよ。

ところできみも煽りだけの中身のない文章だねｗ
まず、事実とは何かいってみれば？　

で、なりすましとそうでないのは、どうやって見分けるんだね？
ID:WyVTvklZ馬鹿君ｗ

見分ける必要もないし、成りすましなこともそうでないことも
証明できない。つまり、不毛な議論だよ。

それよりも、質問に質問で返すやりかたやレッテルはり、煽りなど、
２ｃｈでまとめられてる「詭弁のガイドライン」の典型だね。

さすがに笑えてきたｗｗ　

224 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/11/19(土) 17:14:39.48 ID:WyVTvklZ [3/5]
>>213
このスレでは自作自演するために、アンチプロ派の
成りすましが定期的にそれをやってるｗｗｗ


つまり自分は証明できないことを断言した馬鹿だと認めるわけだなｗ

さすが詭弁のガイドライン君はすごいなｗ

対戦相手をR3000以上に限定したときのボンクラの成績は
17勝3敗で勝率8割5分しかなかった。
24のトップクラスに対しては9割勝ててるわけではないので訂正しておこう。

しかし結論にはほとんど影響は出ないと考えていいと思う。

目的は、保身ではなく、将棋の解答を見つけることにある。
将棋が円周率だというのなら、千年後でもソフトに勝てる。

おこがましいとはおもわんのかね

>>241
その24のトップクラスというのが
奨励会三段レベルで間違いないとの証拠はあるの？

妄言書くね。

おれ、統合失調症で幻覚体験しているんだけど、
その幻覚体験によると、ＲＥＩ．ＡＹＡＮＡＭＩさんは、
手を抜いて指しているタニーです。

奨励会三段でなくともアマでレート3000越えも珍しくない。

>>241
とりあえず、結論をしっかり文章に書くところからはじめてほしいな。

現状、終盤で間違えないソフトに対してプロは不利だろうけど。
序盤では機械学習による評価関数の作成がうまく行えず、
奇手にやられる面もある。

過去の棋譜からでなく、自分で棋譜を起こして学習したり、
序盤の駒がぶつかってないところで評価関数を作るなどの
アルゴリズムが完成すればプロもお手上げになると思う。

>>235
三段で強かった棋士が現在トッププロ相手に強いからという論理展開も、個人的には的外れだと感じるが、
（現在の三段と同レベルだと判断する材料がない、成長分が判断できない、等）
そもそも、ソフト関連の話を毛嫌いする人がどうしているのか→推測を真実だと断言するからでは？
という話の反論を推測で答えられても、納得できる訳がないし、反論になってないよ

ソフトが強いという話に、そういう確定していない事を書かなければいけないほど、ソフトは弱くないだろ？

チェス・コンピュータ戦の方はどうなっているのかね？

世界チャンピオンがいるんだろ。チェス・ソフト使いの。

>>244
でもR3200以上に限定したら対戦相手いなくなっちゃうよ？
24には強い三段レベルもいないということ？

以前「トッププロでももうダメだろうなぁ」と書いたら
「いやいや24のトップクラスはせいぜい強い三段レベル」と言ってくる人がいるから
一応その人の言葉を信じて
・プロはいない。
・トップクラスでも強い三段。
という前提で書いてみたのだがそしたら今度は「トップクラスが三段レベルという証拠は？」ときた。
ころころ主張を変えられたらこっちとしてもたまったもんじゃない。

ではこちらから聞きたいのだけど24のトップクラスはどのくらいのレベルなの？
プロどころか奨励会員すらもいなくて全員アマチュアということでいいの？

でも>>235で挙げたプロの多くは三段当時24で指していたことを認めている。
昔は三段もいたけど今はアマチュアしかいなくなったということなのかな？

>>250
いや、知らないから質問しただけだよ
俺は他の人とは違うし
他の人のレスと絡めてそんな事言われてもどうしようもない

>>247
お前が言うなｗ

>>247
結論は235。

>>248
235で挙げたプロがプロになった直後はトッププロに大きく負け越していて
最近になってようやく分が良くなってきたというのなら成長分の加味が必要だけど，
みんなプロになった直後から勝率高いからねぇ。

>>251
昔は三段もいたけど今はひとりもいないと考えるほうが不自然だと思うよ。

ハンゲの銀将が２４で４段で、ソフト指しはやめろと怒っていた。

>>252
　　人格否定も詭弁のガイドラインの一つだったよねｗ。
>>253
　　序盤に問題があるのでソフトが有利というのはわからないと思うんだけどな。
　　

>>254
いや、だからそんな事は言ってなくて
三段が何人かいるかもしれないとのあなたの推測は理解しましたけど
24のトップクラスが奨励会三段レベルとの推定材料は？
という質問
そのトップクラスから三段未満のヤツは除外されてるとかの前提条件でもあるの？

ID:WyVTvklZ [10/10]
>とりあえず、結論をしっかり文章に書くところからはじめてほしいな。

なんの根拠も無いことを（知りながら）断言した馬鹿には言われたくなかろうｗ

>>258
しつこいよwww

226 ：名無し名人：2011/11/19(土) 17:24:06.90 ID:l/y0NfsU
しかし24のトップにソフトが君臨してるくらいでおかしくなるとは
どんだけ自我が脆弱なんだ、こいつらｗ

>>246
> 奨励会三段でなくともアマでレート3000越えも珍しくない。

「珍しくない」ということは、アマの１０人に一人くらいはR３０００超えってこと？

ID:WyVTvklZ

しかしよく恥ずかしげも無くここにいるなぁｗ

>>256
ソフトが序盤でたまに暴発するのは確かだけど
それでも24のトップクラスがほとんど勝てないという現実もある。

>>257
ああ，そういうことね。
そもそも3000以上の対戦相手って数人しかいないのよ。
トータルで20戦しかないことからもわかってもらえると思うけど。
これがもし何十人もいるならもっと細分化して
この中のさらにトップクラスというグループを抽出する必要があると思うけど。

>>262
ああなるほど
分かりました

もっとデータが必要という事ですね

俺は単に将棋ファンなのでおもしろい将棋が見られたらそれでいい
何年か前のジャーナルで勝又さんがソフト大会を解説してて
｢奨励会二段くらいある｣とか言ってた
今はそれがどれくらい強くなってるかの程度問題
(はっきりとしたデータがない以上)人によって多少見解が異なるのは受け入れたい

開発者はすでにトップアマは超えているのに、アマ混じりの30秒将棋で負けている事を重視しているだろうな。
引退した米長に負けたら、トップどころか並程度のプロにも届かんし。

ここには等比数列もわからない人が居るのですか？
高校は出ていないんですか？
あぁ〜、奨励下位で６級引退した人はそういうものなんですよねｗｗｗｗｗ

11年11月度＿＿_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿筆：女性棋士（Hp17aNs7O2）
￣￣棋士枠￣￣￣￣ｱﾏ連ll２４/道場ll奨研＿＿町道場_＿＿＿参考棋力（目安）
現在最強将棋ソフトl_2.800_ll3200+500ll励修..＿ll×××ll
永世ＮＨＫ杯者限定l_2.750_ll3100+300ll会会..＿ll×××ll＿＿＿＿＿【現在の２４最強ソフト】
銀河戦決勝常連�Dll_2.700_ll3000+100ll↓↓..＿ll×××ll＿＿＿＿倶楽部24制覇（2011）┗【ponanza】
ＮＨＫ予選不戦⇒七l_2.650_ll八段＿／ll↓↓..＿ll×××ll＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ﾎﾞﾝｸﾗ（←NEW）
ＮＨＫ杯本選�B�J六l_2.600_ll＿／七段ll↓↓..＿ll×××ll＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ＮＨＫ杯本選入＿伍l_2.550_ll／七段／ll↓↓..＿ll×××ll＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 【アカラ】
銀河本戦入�@�H�Gll_2.500_ll＿＿／�Ell新4段＿ll七段／ll朝日or銀河通過＿＿元女流４冠 （2010）
年度指分同等�C�Fll_2.450_ll￣￣六段llﾘ-ｸﾞ...＿ll＿／六ll全国優勝複数回＿＿＿清水撃破
降級点保持者�A�Ill_2.350_ll＿＿＿＿ll段位..＿ll￣￣段ll全国入賞経験者＿＿対ｱﾏ3：1（2008）
竜王六組負越�E�Kll_2.250_ll伍段￣￣ll�@_×＿ll＿＿格ll大陸代表経験者＿＿＿＿＿
六組高齢男性棋士ll_2.150_ll＞五段＜ll�A_＿＿ll￣￣＼ll全国大会本戦入＿＿ボナンザ（2006）
女流名人位残留者ll_2.050_ll＿＿／￣ll�B_B1＿ll五段位ll全国大会一勝者＿＿岩根撃破（2006）
女流名人戦ﾘ-ｸﾞ.入ll_1.950_ll＞四段＜ll�C_B2＿ll＿＿＿ll激戦都府県上位＿＿名人戦16強
女流年度指分同等ll_1.850_ll＞四段＜ll�D_C1＿ll￣￣￣ll中核道県上位者＿＿＿┗【激指】（2005）
一般女性予選通過ll_1.750_ll￣￣￣￣ll�E_C2＿ll四段格ll全国二敗者同等＿＿AI将棋（2004）
女流降級点非保持ll_1.700_ll＞三段＜ll�F_D1＿ll＼段格ll中核市大会入賞＿＿銀星将棋
一般女性広域遠征ll_1.650_ll────ll.B._D2＿ll三＼＿ll地方市大会入賞＿＿東大将棋（2002）
女流棋戦年度二勝ll_1.600_ll弐段位格ll＿_E1＿ll＞段＜ll.政令都市本戦落＿＿（任天堂）
女流棋戦成績底辺ll_1.550_ll＿＿二段ll＿_E2＿ll＼＿格ll中核市本戦進出＿＿永世名人VI
一般女性約30位迄ll_1.500_ll初段￣￣ll＿_F1＿ll二段＼ll.過疎市大会入賞＿＿金沢将棋（1999）

左辺は朝日杯とＮＨＫ杯を基準に計算（２勝１敗を１００点と推定）
２４の上位は勝率加点を100〜500とみなし計算。
当然ながら、４００点以内と指した場合の誤差の基準のようなもの。
対戦相手を絞った場合（２００以上の差は指さないなど）の場合は右辺の加点なし
２４の点数は３０歳互換とする。
奨励会は年齢により他辺に誤差あり。
基本的に、２０歳なら２等級程度以内の誤差あり。
研修会は奨励会合格率から推定。

>>245
まさか。
今日のタニーは女流王座戦の検討陣の一員。
衆人監視の中、２４でボンクラ戦？

>>268
すいません。やっぱり、病気のようです。

えっと、参考までに・・・・・
早咲の２４のＨＮはsyunaidarで最高Ｒは２８４４です
彼はアマ連公認Ｒのトップです
アマの３０００超えはおそらく一人もいないでしょう

>>270
ほれ。

http://ricoh-shogi.at.webry.info/201002/article_3.html
谷崎 生磨（たにざき いくま／文学部3年）
将棋倶楽部24のRは3000点越え、惜しいところで逃し続けてきた学生タイトルをついに獲得と絶好調な東大のエース。前回の日本選手権では1年温めた角頭歩で勝利したが今回はどんな将棋を見せるのだろうか。
学生準名人、学生十傑戦3位（2008）、学生名人戦3位、学生王将（2009）

ここでああだこうだより要は米長勝つかどうかだろ
3時間以上与えられれば24の高段は5割以上勝つと思う
だから米長も勝つ

２４のボンクラ定員オーバーで観戦できねえｗ

>>270-271
年齢によるとしかいいようがない。

>>270
東大の学生は何人も2900超えてる

ﾎﾞﾝｸﾗ先手限定（８６勝７敗４分１中断局）

（１１１９−減点９００／暫定３３００）
（０７８６−減点９００／暫定３４００）
３３００〜０
３２００〜０
３１００〜１
３０００〜６
２９００〜３２
２８００〜１０
２７００〜４
２６００〜１２
２５００〜２４
２４００〜８
２３００〜


１９日２３時現在
（１３日nosleeves戦は対象外／中断局）

＠Xとボンクラやポナンザの成績はどっちがすごい？

>>277
あんまり大本営に逆らうと非国民にされますよ（笑）

>>260
ID瀕死じゃねーかｗ

あと8週間か

>>277
ﾎﾞﾝｸﾗ＞ﾎﾞﾅﾝｻﾞ＞＠Ｘ６月

ボンクラーズとdcsyhiの対戦を見たかったのう

>>275
プロは一人？だけど
それを度外視したらやっぱりさすが東大って感じだな
やっぱり他の大学とはスペックが違うって感じ
ハイスペすぎるだろｗ

素朴な疑問なんだが、24のレート至上主義者に言わせたらその3000越えの東大アマはプロ以上って事になる訳？
公式でほとんど対局した事のないプロとソフトの棋力を比較する時、やたらと24のレート持ち出してくるよね

>>267
>>281

現在ネカマのソフト指しで活躍中のAioi Yuuko
その中身が柏の在日無職変態中年、40代前半、長谷川彰

『七星 ◆ZARDAXu2YQ 』＝『星野なな子』

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1319355266/183-185
http://hissi.org/read.php/bgame/20111113/RHBDRGo4V0w.html
（40代前半長谷川彰、「学歴」に食いついて恥ずかしい誤読、いつもの事）

ミクシで学歴詐称（http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1317739569/45）
の長谷川彰は強烈な学歴コンプ


更にソフト指しスレで自らを宣伝する自演失敗（笑）

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1318567654/801
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part2　
801 ：名無し名人[]：2011/11/13(日) 06:06:31.26 ID:DpCDj8WL
これは、星野なな子の言う数字を抜けたな

24のレートなんて所詮学生準名人で3000点越えるようなレベルなんだよ。
そんなものを頼りにソフト>>>>トッププロとか言ってるやつはキチガイ。
前スレでも曲解の達人として精神病を疑われている馬鹿が居たなぁ。

第一に24なんて順位戦じゃないんだから
プロが生活掛けて必死にレート上げてこっそりボンクラに挑んで
負けてるとか妄想してる馬鹿は死んだ方がいいよ。

あくまで24はおあそびの場だし、こっそりやってるプロが居るとしても
24の点数上げることに全力を尽くしてるわけじゃないことくらい
普通の人間なら分かるはずなんだけどなぁ。馬鹿には分からない。

こういうの見ると哀れになってくるな

http://unkar.org/r/bgame/1214497849　を参照すると
羽生は7冠達成年以降の対C2対戦成績 2008年まで
41勝3敗だから、とりあえずボンクラはＣ級2組に50連勝位してから
初めてトップクラスを完全に超えたと言えや
24で早指でアマチュアを無双したぐらいでトッププロ超えたなんつーのは
非常に滑稽だから。

＞とりあえずボンクラはＣ級2組に50連勝位してから
＞初めてトップクラスを完全に超えたと言えや

なんつーか頭どうなってるんだろうな
対局禁止したのプロ側なんだが
ここまでくると精神病のレヴェル

とりあえず、すぐに馬鹿とか精神病とかつかう奴が多いな

＞プロに50連勝くらいしてからでかい面しろや
＞勿論対局は拒否する

じゃあキチガイで

馬鹿には正論が通じない
正論の通じない相手と議論しても何も得られない
馬鹿と関わりあうのは無駄

COMは第一感も大局感もないしらみつぶしの読みがただ速いだけだよ
時間が10倍になればCOMは1手深く読めるが
人間は5手10手は深く読める

持ち時間何分に決まったの？

>>292
そうやってずっと現実から目を背けて生きる人生だったのね
わびしすぎる…

>>293
んなわけない。枝刈りしてるし、局面ごとに点数つけてるから、
それが大局観相当のものだよ。

妄想はいいからｗ
どっちにしてもソフトがＡ級プロより弱いのは、
わかりきった話だからｗｗｗ
現実を認めろよ。
序盤はわけもわからずなぞってるだけで、手が広すぎて、
自慢ｗの刈り込みも追いつかないから、善悪はわかっていない。
すでに結論でてる定跡だろうがなぞって指すだけ、馬鹿じゃねーの？
プロの本気の新手に作戦負けは確定ｗ
終盤だって中堅以上が形や経験から見切る寄せの構想には、
全然追いつかない。
コンピューターにはＺはわからない、水平線効果にはどうしても、
太刀打ちできない。
ソフトの大局観とか笑わせる。
ソフトは弱いからｗｗ現実を認めろｗ

>>292
車と人を比べ、いくら人の足が汎用だとか柔軟性があるとか優位点を言っても、
平地では車の方が速く走れる。
それが現実

3秒でCOMが1000万局面
深さ1手につき10局面として深さ7くらい読んでたとしよう

3秒 COM 7手、人 1手
30秒 COM 8手、人 6手
5分 COM 9手、人 11手
50分 COM 10手、人 16手
8時間 COM 11手、人 21手

わりと妥当な数字だろう

ボンクラはプロになったばかりの若手に被るな
対策が練られていないから最初はぼろ勝ちするが
そのうち相手の方も目が慣れてくる

＞COMは第一感も大局感もないしらみつぶしの読みがただ速いだけだよ

人間の大局観というのは修行によって会得したその人間独自の「評価関数」のこと
ソフトもそれぞれ「評価関数」を持ちその「大局観」によって手を選択している
いまどき「しらみつぶし」ってあんた・・・

わからん、本当にわからん
現在のソフトについて無知なほど自信たっぷりにデタラメわめき散らすというのはどういうわけだ

挙足で大局感というワードに絡むなよ

読みの質の話をしてるだろ
読み自体に構想とか目標を設定して効率的に読めるか

渡辺の対ボナ戦の読み勝ちがいい例だな

>>296に無反応だったわけがわかる
まったく理解できないのだろう

ミニマックス戦略すら知らずにソフトの読みについて語る奴を度々見かける。
俺自身ソフトについてそんなに詳しくないけど、それくらいはな…

まぁ先読み０で局面だけを静的に評価する能力は人間と勝ち負けを争うレベルではない　
という話ならその通り

うるさいなー

じゃソフト擁護すると
どうぶつしょうぎの完全解析なんかは確かに面白いよ
78手で後手勝ちの結論だっけ
人間がこの手順、枝分かれ含めて覚えきれるのか知らんけど
どうぶつで人はCOMを少なくとも超えられない

だから別に本将棋にも幻想はないけどな
でも今回については賭けろといわれたら米長が勝つ方

>>301
よくわからんけど、枝刈りしてたらしらみつぶしって言わんの？
全幅探索=しらみつぶしで、前向き枝刈りでないなら
枝刈りしてても結果は変わらんと思ってた

定義は知らないけど程度の問題
COMと人と比べてCOMがよりしらみつぶしなのは間違いない

ソフトも評価関数によって大局観はできている。
逆に渡辺や羽生がもっている大局観から評価関数をつくることも理屈上は可能。
ソフトに大局観がないというのは間違い。

だが、評価関数を前提とすれば枝刈りをしていてもしらみつぶしに探していると
言われればその通り。やはり人間とソフトの考え方は違う。

今のままでプロを出し惜しみするといつ名人を追い抜いたかわからなくなる
羽生の力が衰える前に番勝負があったらすごく盛り上がるのに

全幅探索での枝狩りは将棋の理屈ではなく数学的な理屈で読む必要性のない
（読まなくても解の変わらない）手を見つけている
最終的には全部読んでいなくても全部読んでいるのと等価　（だから全幅探索という）

将棋の理屈で読まない手を作る（つまり全部読むのと等価じゃない）　のが選択的探索だな

ボナンザは初めての全幅探索を実用化した　といわれてるが
今のは大駒成らずを読まないので厳密には選択的探索らしいな

激指は実現確率探索ってのを採用していて、これはありそうな展開を深く読むことになって
選択探索になってるのかな。

>>312
それは全幅かどうかには関係ない
あたりまえだけど全幅だろうが選択的だろうがどこかで読みを打ち切るわけで

打ち切る条件が�@手数か�A実現確率かの違い

読んだ範囲までが全幅だったら全幅だし、選択的なら選択的

会長がとるべき戦法は、
１六歩プラス角交換成らず、だな。

米長も「ディープブルー」とかのカッコイイ名前のコンピュータに
やられるならまだしも、「ボンクラ」に負かされるんじゃ面目丸つぶれだな。
ソフト側も武士の情けで、もう少しいい名前にしてやれよ。

ボナンザをクラスタ構成にしただけだから作者的にも謙遜の意があったんだよきっと・・・

作者もその辺りに配慮して名前替えようとしたら、
米長に「そのままでお願いします」って言われたんじゃなかったか

>>313に念のためもう少し補足すると

実現確率は発想は簡単な話で
○手まで読む　とかいう手数ベースはもう止めようぜ！ってこと

7手まで先読みして打ち切り　とすると　
▲24歩△同歩▲同飛・・・　みたいな絶対手と手の広い局面での手が
同じ手数分の局面の進み＝等価値になって
具合があまりよろしくないのではないか　と考えた

これを7ポイントまで先読み　としたのが実現確率のアイデア
取る一手みたいな手は0.1ポイント　手の広い局面での1手は0.9ポイント
7ポイントを越えたらその手まで打ち切り　とする

（この例えで0.1ポイントの手を実現確率の高い手、0.9ポイントの手を実現確率の低い手　と表現する）


wikipediaのコンピュータ将棋の項、実現確率探索に書かれてる説明とか
明らかに変で引用すらできないんだがなんでこんな風になってるのかね

>>318
> wikipediaのコンピュータ将棋の項、実現確率探索に書かれてる説明とか
> 明らかに変で引用すらできないんだがなんでこんな風になってるのかね

内容が変だったら、自分で書きなおしてくれよ。
昔は博士号持ってないと書けなかったけど、今は誰でも書けるぞ。

>>318
>wikipediaのコンピュータ将棋の項、実現確率探索に書かれてる説明とか
>明らかに変で引用すらできないんだがなんでこんな風になってるのかね

第一線の専門家が自分の専門分野のWikipediaの記述が間違っているので書き直したら
間違えているほうの記述に書き直されるのはよくある話

我の強いアレな人が張り付いているんだろ
来年はじめには注目される対局があるから

>>319
その通りなんだが自分もまったく門外漢なんで
本当の専門家が書き直してくれるとうれしい

そもそも以前はもう少しちゃんとしてた気がするんだよなぁ

誰かが分かりやすくしようとして書き直したのかもしれないが
無駄な過剰に説明があるわりには不正確という印象

ボナンザクラスターズとみせかけて『あずまんが大王』が元ネタ

>>321

なんだこれ。
確かにひどい。
================
実現確率探索
激指が得意とする手法。
プロ棋士の大局観（ある局面を見てすぐに形勢判断ができ、
直感的に急所の手がわかる）をコンピュータにおいても再現し、
絞り込んだ手だけを読む。
================

>>323
編集履歴を見ると、2007年6月21日 (木) 16:22 に Annogoo により追加されてる。
それ以前は
--------------------
* [[探索]]
:実現確率探索など
--------------------
と書いてあっただけだ。

24見てたらレート3000台のプロ棋士をバタバタとなぎ倒してるからいくら会長でも勝てないでしよう

ちなみに会長は2800らしい

3000前後は1000000パーセントプロ棋士です

人間の大局観がいかにいい加減で誤差があるのかがわかるよね。
ボンクラは形勢がどうみても悪そうでもそこから勝ってる。
逆転に見えるけど違ってそれが読み筋。
人間の大局観なんてただの固定概念みたいなもんで当てにならない。

２８００と３３００って、
一丁半くらい？

>>327
２８００点はＣ級棋士
３３００点は羽生
こんな感じで考えると良い。
１５:１は飛車ですか？

>>325
アマでいると何遍いったら・・・

最高ﾚｰﾄ3000前後は、奨励会員も多いと思う。
対局数が多くても例会中や記録係の時は当然来ないし、
例会周期に合わせて対局していることも多い。
人間トップのakahosi53ですら、対局日時から関西の奨励会員と推定できる。

>>325
勝手な絶対視で訳のわからん数字出してる
が、奨励会員時代にでも3000超えてる奴もいたんだけど？

>>321
フレーム問題、とかちっとも使われてない用語が先頭に来る、とか
明らかに偏ってるよな。
ソフト指しのところも、2chでコテハンで書き込んでる危ない人が
wikiも俺様ルールで書いてるんだろうな、と思う。

近づかないのが正解ですな。

>>322
って言ってるだけ
自動車メーカーマツダの社名をゾロアスター教から取ったって言ってるのと一緒

小学生名人ですら2800台に到達できるくらいだからな

325だがなんでか説明したる

24はプロ棋士もやってるの
ほんでプロたいアマの試合見たら分かるがたいていはプロが勝つ

という事は24の最高レートが3000そこそこと言うことはそれがプロのレベルやから

わかった？

それと俺が言ってるプロとは奨励会有段者んを含むから

ちょっと前のスレさえ見てない
指摘されてもまだ見ない
池沼としかいいようがない

>>271
http://ricoh-shogi.at.webry.info/201002/article_3.html
谷崎 生磨（たにざき いくま／文学部3年）
将棋倶楽部24のRは3000点越え、惜しいところで逃し続けてきた学生タイトルをついに獲得と絶好調な東大のエース。前回の日本選手権では1年温めた角頭歩で勝利したが今回はどんな将棋を見せるのだろうか。
学生準名人、学生十傑戦3位（2008）、学生名人戦3位、学生王将（2009）


その内この池沼、「俺の言うプロとは東大生を含むから」とか言い出すなｗ

東大アマはプロに含む(ｷﾘｯ

奨励会で三段いかなかった人がボンクラーズに勝ったって言ってるぞ？

俺の言うプロとは奨励会有段者を含むから()

↓将棋２４のトップ。
3206 akahosi53
3178 Screen Hero
3172 pameus

将棋２４のトップはどのレベルか？
�@トップアマ
�A奨励会３段
�BC級プロ
�CB級プロ
�DA級プロ

早く羽生か渡辺をだせ
時間が経つほど人間が勝ちにくくなるのに

渡辺は勝った。だが未だに「ボナンザにも勝ち目はあった」と粘着されてる。
羽生が勝っても同じ事。
コンピュータがトップ棋士に勝ったら「もう人間は勝てない」って宣言されて終わり。

ディープｖｓカスパロフのときもそんな感じだったね。
1つ勝ち越しただけで解体。

>>344
ディープブルーのプロジェクトが終わっただけで、その後もコンピュータ対GMは継続的に行われてる。
ただ、今やスマホアプリがトップクラスGM級（最上位級ではないかもしれないが）の強さだから、もうあまり意味が無い。

ディープブルーがカスパロフに番勝負で勝った頃の棋力は「世界ランク50位くらいでは？」と書かれていたのを覚えている。
おそらく現在は、スマホアプリがそのくらいではないかな？

ボンクラーズやBonanzaはどうだろうね。
ベテラン勢なら阿部隆か先崎のB2中位とやってどうだろう。
C2の若手なら、菅井ならまだ分がいいだろうかな？

藤井が勝てる訳無い

ファンタさえ無ければ序盤だけで圧勝できるだろう、
と書いていて虚しくなる

ここまでボンクラ（しかも完全版じゃない奴の）の点数見せつけておいて
来年米長が勝ったりしようものなら
絶賛じゃなくて「八百長だ」と言われるんだろうなｗ

まだコンピュータの大局観じゃ、序盤は手が広すぎて、
判断できないから、わけもわからずなぞってるだけだから、
プロは作戦勝ちできるな。
優劣不明な終盤の早いところで最終局面予想して、寄せの構図描いたり、
不利な局面から、それ以外は全部駄目だが、ぎりぎり余せるところに、
持ち込むとかもまだコンピュータにはできない。

今やれば基本、人間が勝つ。

しかし、作戦勝ちでもそこから不利にしたり、終盤まで優位に進めながら、
勝ち筋を何度か逃して相手に勝ち筋ができるは何度もあるからな。
普通に人間の勝負で。

そうなった時は現実問題、一発入れられるところまで来てる。

>>349
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1321717171/991

頭がゆるい、とか言われてるぞｗ

>>346
てんてーは最強のネタ棋士であり、最終兵器。
だから羽生・渡辺がCOMに負けた後に出てくるのですｗ

ボンクラは角換わり棒銀に対する勝率が一番悪い
米長は戦法決め打ちで弱点を突くしかないな

なんで振り駒なんだよ！
最初から※が先手でいいじゃん、負けた時の言い訳できないようにｗ
どうせだったら※だけ持ち時間９時間で
ボンクラは１手１分でもいけるんじゃね？

角換わりで一撃っぽいね会長ならやれるだろう

会長には是非成り銀を打ってほしい

意外と米永玉にすればバグを起こすかもしれない

人間側の思考が完全に「負け犬モード」になってるのがなんともｗ
正面からの読み合い、捻り合いは完全に負けを認めて
「こうすればバグるんじゃないか」
とか、ばっか
あまりに情けない

序盤のスキを突くのがなぜいけないのか分からない

ボンクラの将棋見てると、相手が入玉形になるととたんに弱くなって負けてる。
それと真っ向勝負の攻め合いで、危ない指し方してそのまま負けてる将棋があるな。
金銀桂がぶつかるガジガジは超得意だけど、飛角も交換になるような展開だと
水平線の弊害が少し出てる印象がある。
でもあれだけ指せれば※でも勝てるかどうかは分かんないだろうな〜。

元棋士代表の会長を倒したら、女流はもう倒してるから次はフリクラ、Ｃ２、Ｃ１と
関門を突破していく趣向にしてほしい
ラスボスは名人

米長戦は入玉の恐れの少ない対抗形で来る可能性濃厚

>>360
1年でレート100・上がっているのにそのやり方だと
7年後には4000点くらいになって
いくら長時間でも全敗すると思うぞ

まぁ藤井先生にボンクラーズ渡したら最強の対策考案してくれそうな気はする

一応※は衰えたとはいえ腐っても元・トップ棋士としてのプライドはまだあるようで、
矢倉等自分が得意とする戦法で負けたら凹んでる旨書いてたな。
だから初手から大きく定跡外れの手で不備・欠陥を突いて狙っていって勝とうとはしない気ガス

>>363
藤井「終盤を勉強させてもらっています」

今まで24登場したプロ棋士Xで2800以上の相手にボンクラの勝率を超えてたプロいます？

>>366
全勝なら居る。
でも、２８００以上に全勝でも、それ以下に負けてるからなんとも言えない。
通算で全勝は居ない。
それどころか、１０勝ちょっとで逃げちゃった人も居るとか居ないとか……
最低のランクは２４００クラス。

11年11月度＿＿_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿筆：女性棋士（Hp17aNs7O2）
￣￣棋士枠￣￣￣￣ｱﾏ連ll２４/道場ll奨研＿＿町道場_＿＿＿参考棋力（目安）
現在最強将棋ソフトl_2.800_ll3200+500ll励修..＿ll×××ll
永世ＮＨＫ杯者限定l_2.750_ll3100+300ll会会..＿ll×××ll＿＿＿＿＿【現在の２４最強ソフト】
銀河戦決勝常連�Dll_2.700_ll3000+100ll↓↓..＿ll×××ll＿＿＿＿倶楽部24制覇（2011）┗【ponanza】
ＮＨＫ予選不戦⇒七l_2.650_ll八段＿／ll↓↓..＿ll×××ll＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ﾎﾞﾝｸﾗ（←NEW）
ＮＨＫ杯本選�B�J六l_2.600_ll＿／七段ll↓↓..＿ll×××ll＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ＮＨＫ杯本選入＿伍l_2.550_ll／七段／ll↓↓..＿ll×××ll＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 【アカラ】
銀河本戦入�@�H�Gll_2.500_ll＿＿／�Ell新4段＿ll七段／ll朝日or銀河通過＿＿元女流４冠 （2010）
年度指分同等�C�Fll_2.450_ll￣￣六段llﾘ-ｸﾞ...＿ll＿／六ll全国優勝複数回＿＿＿清水撃破
降級点保持者�A�Ill_2.350_ll＿＿＿＿ll段位..＿ll￣￣段ll全国入賞経験者＿＿対ｱﾏ3：1（2008）
竜王六組負越�E�Kll_2.250_ll伍段￣￣ll�@_×＿ll＿＿格ll大陸代表経験者＿＿＿＿＿
六組高齢男性棋士ll_2.150_ll＞五段＜ll�A_＿＿ll￣￣＼ll全国大会本戦入＿＿ボナンザ（2006）

漢字の数字は今年の記録。
丸数字のほうは過去の記録。
今年６月の菅井の強さをもってしても、ﾎﾟﾅﾝｻﾞやﾎﾞﾝｸﾗに相互先番で１勝２敗１分で順当。
間違えても、７番４勝するほうには賭けたくない。

>>369
ルールにもよるんじゃあないかな？
今まで将棋は人間対人間のゲームてことだったから
主に何時間持ちのそれを使いきったら１手１分や３０秒以内だった
コンピュータは終盤強いから持ち時間使いきっても１手５分とかにしたら
菅井も十分やれるのではないだろうか？

持ち時間6時間の順位戦ルールで普通に菅井が4タテすんじゃね？

そうそう、持ち時間6時間の順位戦ルールで菅井が普通に4タテすりゃいいんだよ。

でも何故か
「1年間みっちりとソフト対策研究をしなければならないので、プロは対局させるわけにはいかない。
その保障に莫大な金額が必要になる。」
と禁止令がｗ
普通に4タテできるのならば、1秒も研究する必要ないだろうとｗ

そんな訳の分からないことを言う前に、最初から将棋ソフトの研究なんか禁止すれば良かったんだよな
いつかは人間より強くなって、それで人間側に色んな不都合が出るんだから

１勝２敗１分で順当wwwww

入玉以外でボンクラに勝った奴のソフトとの一致率がどいつもハンパないなｗ

そりゃ人間側の読み抜けであぼ〜んのケースが多いもの

厳密には無理攻めみたいな感じもするよな
人が勝つときはカウンターであっけなく勝ったりするし

ボンちゃんは無条件銀損とかしまくってるぞ
それを無理やり逆転して勝ったりするんだがさすがになぁ

プロは万が一にも負けるわけにはいかんから
研究して勝つと言ってるんじゃないか。
コンピュータもこのレベルまで来ると人類vsコンピュータみたいな
構図になるから軽々しく勝負するわけにはいかん。
ただしっかりと時間と対策さえ取れば勝てるという自負はあると思うんだが。

karugarusii daro
doumitemo yattekoiyakusozyoutai

そもそも万が一にも負けるわけにいかないという
考え方自体おかしいんだよな
勝率10割の棋士なんて存在しない
7割越えが精一杯なんだから

プロでも将棋を知り尽くしてるわけじゃないし
将棋は奥深いものでコンピュータに
終盤力で負けることも普通にありえるというくらいの
発言をしておけばいいのに

>>379
米じゃなぁ
性格的に考えてそういう柔軟なことができそうにないし年齢もある
詰め将棋なんて解いてるしソフト相手に終盤勝負でもする気じゃないかと怖い

正直上の人と下の人では実力が違いすぎると思う

http://www.shogi-books.com/img/allyonenaga.jpg
http://27.media.tumblr.com/tumblr_llwuksK3K91qzn263o1_400.jpg

人類代表が米長？猿人代表だろ

>383
激しくわろすｗ
でも引退したとはいえ、もと四冠王だから負けたらインパクトはかなりだな。

竜王ｖｓボナンザみたいな番組を作ってるみたい。
http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs/2385
午後1時半にはＮＨＫへ。
正月用の番組の打ち合わせや、私とボンクラーズとの対局の番組作りなどの打ち合わせ。
ＮＨＫの将棋担当の人達も番組作りに熱が入っています。
デジタル化されたのと、予算などの関係で番組そのものへの評価が厳しくなってきているからなのでしょう。

もう人間が勝つにはソフトのバグを意図的に突くしかない。
プライドを捨てて※はそこを突くしかないな。

米だからこそセコイ事して勝ちに行くと思ってるけど、違うのか？

会長がボンクラをどう攻略するのか楽しみではあるなｗｗｗｗ

まず米は、コンセントの位置をチェックしてくるぞ。

>月曜日の朝はボンクラーズと30秒将棋2局。1勝1敗でした。

1勝1敗なのはいいけど、2局って少なくない？
もう時間ないぞ、もっと指しまくれ

会長　伊藤先生、今日はお呼び立てして済みませんね。
　　　毎日目が廻るほど忙しくて

伊藤　いえいえ、会長に会えるとは思ってませんでした、光栄です。

会長　今回はコンピュータ将棋選手権の優勝おめでとうございます。
　　　並み居る強豪をなぎ倒して凄いじゃないですか。

伊藤　いやあ、まさか優勝できるとは思ってもみませんでした。
　　　昨年の覇者「激指」をはじめ強豪ソフトも当然強くなってますしね。
　　　ところで、電話ではボンクラーズとの対局をお望みとか？？

会長　そうなんです。最近、将棋ソフトが本当に強くなりました。
　　　私も市販の「激指」なんかを相手に遊んでますが、
　　　早指しではなかなか勝てません（笑）。
　　　巷ではプロとの対戦を希望する声が非常に強くなって、数年前に
　　　ボナンザと渡辺竜王の対戦を企画し、これはプロ側が勝ったわけですが
　　　昨年の清水女流と合議ソフト「あから」との対戦では負けてしまった。
　　　それで、ますますトッププロとの対戦を要望する声が噴出するようにな
　　　って抑えられなくなってきたんです。

会長　実は数年前にプロ棋士とコンピュータソフトとの対戦を禁止したのは
　　　私なんですよ。
　　　棋士が勝っても何の話題にもなりませんが、負けたとなると、大騒ぎで
　　　すよね、そこで連盟の関与しない対戦を禁じたわけですよ。
　　　しかし、巷の声を無視もできなくなってます。
　　　プロ側が逃げてると掲示板で喚いておられる方もおられましてね（笑）
　　　私は未だソフトのトップでも総合力で羽生や渡辺には及ばないとは思っ
　　　てるんですが、数回に１回くらいはミスが出るかもしれない。だから
　　　彼らも対戦を嫌がってね。

会長　そこで、引退棋士の私が対戦してみようと考えたわけですよ、
　　　それもしっかり棋戦名も決めて、スポンサーも巻き込んで。
　　　ところが、７０歳に近い私では良い勝負をすることも難しいかなと思う
　　　わけですよ。何しろ市販ソフトでも負けてしまうわけで、競技用ソフト
　　　なら、もっと大変だろうとおもうわけですよ。
　　　そこでねえ、まことに申し訳けないのですが、今回だけは其方が負けて
　　　頂けないかと思いましてね。
　　　ご存知かと思うのですが、今年公益社団法人として認められましたね、
　　　その会長がソフトに負けてしまったんじゃ恰好がつかんのですよ(笑）
　　　私も会長になってから長くてね、そろそろ退任の時期かとも思ってる
　　　わけで、ここではそれに免じて私に勝ちを譲って貰えないかと・・、
　　　私には、プロ棋士２００人とその家族の生活も守らにゃならんという
　　　責任もありましてね。

伊藤　よく分かりますよ。上に立つとね色々ありますよね。自分が泥を被る
　　　ということも時には必要ですもんね。
　　　実は私もプロの先生方に今の時点で勝ちたいとは思ってないんですよ。
　　　私らの研究はコンピュータソフト技術の大幅な革新を狙っているもので
　　　例えば「人工知能」の様なものですが、私の現役世代では実現できない
　　　と考えられる対象で、それの実現までの長い道のりのなかで今は知能
　　　ゲームである将棋が指せる、プロ並みの力を身に着けることが研究成果
　　　として言えるというわけでしてね。
　　　暫くはプロの先生方の能力と同等という目標を掲げていたいと思って
　　　ます。

会長　それで、対戦日を決めて、対局ってことになるわけですが、視聴者を
　　　納得させるには、実際如何したら良いか思い悩みましてね、こうして
　　　お呼び立てしてしまったわけです。富士通さんには、棋戦のスポンサー
　　　やら、棋戦中継のニフティ様やら大変お世話になっているわけで、将棋
　　　界の更なる発展の為にも、後で疑われるような棋譜も残したくないです
　　　しね。

伊藤　それは簡単なことです。
　　　対戦環境をご用意しますから、それで練習対局頂いて、それに勝たれま
　　　したら、その対局棋譜を私に送って頂いてですよ、対局日にそれを再現
　　　するということで如何ですか。対局後、ログの公開が必要と思いますが
　　　まあ、それは何とでもなると言いますか（笑）。

会長　それで良いなら名案ですね、素晴らしいことです。
　　　本当に有難うございます。これで寿命が一寸延びましたよ（笑）。

２４でボンクラが指し始めたのも命令なんだろうな
これだけやっても負けるんだから楽しみだ

八百長、やらせ、見世物の対局か・・・・・

次の患者様どうぞ

完全に八百長だな。

>そこでねえ、まことに申し訳けないのですが、今回だけは其方が負けて頂けないかと思いましてね。

竜王とやった頃のソフトと比べて、強くなりすぎて米自身がびっくりしてるだろうなｗ

392-394　のソースは？
ガセネタじゃないのか
さすがに米長が八百長やるとは思えない

それは簡単なことです。
対戦環境をご用意しますから、それで練習対局頂いて、それに勝たれま
したら、その対局棋譜を私に送って頂いてですよ、対局日にそれを再現
するということで如何ですか。対局後、ログの公開が必要と思いますが
まあ、それは何とでもなると言いますか（笑）。

八百長ネタは、ネタとして、
米、情報出しすぎだろ。
米の勝率が分かってる分、興味がそがれる。

>>400
どっから見ても、ガセじゃなくて、米の冗談だろ。

なんかきたよーータイムシフト予約しとけよーーー
http://live.nicovideo.jp/watch/lv71765895
第21回世界コンピュータ将棋選手権を制した人工知能「ボンクラーズ」

日本将棋連盟モバイル・将棋倶楽部２４の対局場で驚異のレーティング3200を記録！
絶好調のボンクラーズを日本将棋連盟モバイル編集長でもある遠山雄亮五段が徹底解剖します。

私はボナのおかげで勝率が上がりました
それでフリクラを脱出した棋士もいます

>>404
サンクス

ID:Tl7Nj+Pq

また池沼が沸いてきた

入玉に弱いなスパコンで来ても
入玉で勝てそうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>394　練習対局頂いて、それに勝たれま したら、その対局棋譜を私に送って頂いてですよ、
>>　　　対局日にそれを再現するということで如何ですか。

同じ棋譜を再現できればいいが、微妙に変えてくるだろー。ボンクラの方が。
ちょっとでも違ったら、その後はどんどん別の棋譜になってしまう。

米って何歳だっけ
ひふみんのいくつ下？

米長さんは現在特訓中です

将棋倶楽部24でボンクラーズを観戦した会長「私よりも強そうだなあ。」

ttp://8154.teacup.com/yonenaga/bbs

>>404
情報乙

ニコ動って告知直前のことって多くね？
まあ、準備とかの事情なのかもだけど、
アラート機能ほしいよな。
森内王座戦解説も２ちゃん経由で知ったし。

ボンクラって居飛車党？

四間飛車が多いな

ボンクラってフリーでもやるんだ

ほとんどの人が普通のプロ以上の実力だと思っているようだ。

http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-1339.html

>>403
冗談じゃなくてただのガセ
ていうかどっかのバカがどっかのスレにそれらしく書いた文のコピペ
合わせて「こんな感じもありそう」みたいに書いてたんで創作なのは明白

　　　.%%%%%%%%
　　　6|-○-○ |　
　　　　|　　 > 　|　　＜低級は調整の邪魔やからワイの棋譜汚さんといてw
　　　　＼ ∇ ／　
　　　　／ 　　　＼ 　
　　　　| |　　　　| |
　 /￣￣￣￣￣￣ヽ
　 |　○　○　○　○|
　(~＿＿＿ボン＿＿~)
　　ゝ＿ノゝ＿ノゝ＿ノ

www

グーグルが自動車の自動運転機能開発してるけど
完成したらF1に出場させろって騒ぐやつ絶対出てくるだろうな

>>421
それはないわ。
ドライバーは命賭けでやってるんだから。

「すみません，どうもプログラムのバグみたいで相手のマシンに突っ込んじゃいました。
亡くなられたA氏のご冥福を心よりお祈り申し上げます。」
こんなので済まされるはずがない。

>>422
しかし、周回のタイムトライアルはやるだろ。

>>423
誰も居ないところでならできるだろうけどそれではF1参戦は無理やん。

そもそも完全に安全が保証されてる環境でなら誰だってアクセルを踏み込める。

「クラッシュ大破しました〜」
「よっしゃ，破片片づけてもう1回やってみよか〜」
「今度は周り切れたようですレコード出ました！」

これで人間のフリー走行のタイムを抜いたとしても
そりゃそうやろとしか言いようがないし
知能比べと体を張った勝負を同列に語ろうとしてる時点で
キミ何もわかってないんだねとしか。

>>424
確率論だろ。
４２周で２回以内とかだったら十分すごいだろ。

>>425
自動運転ならいくらクラッシュしようが単なる確率論で片が付くけど
人間は死んだら終わりなんだよ。1回のクラッシュで終わるかもしれないんだよ。
その恐怖と対峙して戦ってるんだよ。
自動運転みたいにノーテンキにアクセル踏み込めるわけないだろ。

もはやボンクラとの対戦は諦めた方が良いようだ。

>詰将棋がなかなか詰まない。
>棋譜を並べても上の空。
>ぼんちゃんとの練習対局も苦戦。

http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs/2387

青空が続きます。
月曜日の朝はボンクラーズと30秒将棋2局。1勝1敗でした。

へえ一応ぼんくらに勝てるのか。
って失礼かｗ

長時間でやるから十分会長にも勝機はあるだろうから
結構おもしろくなりそうだね。

プロ側が藤井猛だったら全敗だろうな。アイツの終盤じゃ相手にならない。終盤２４の低級レベルだものな

まだ30秒で勝ちが入るって時点で
24の上位層よか強いんだよな
まぁ現役時代なら当然なんだが・・・

>>430
ボンクラは10戦に1回くらいの割合で駒のただ捨て暴発モードに突入してしまう。
なのでR2300〜2500クラスでも10回に1回くらいは勝てるんだが
R3000以上のトップクラスでも10回に1回しか勝てない。

つまり勝敗は人間側の実力ではなく
ボンクラが暴発するか否かだけにかかっている。

>>392
ソフトが負けた時の言い訳のために書いたんだろうけど
これ実名出して作ってるしアウトだろう
連盟がそのうち本気を出せばこれ作って書いた人物を起訴、逮捕できるだろう

>>431
人間もそうだが
それも含めて実力。

一発勝負でそれは言い訳になる。

仮に暴発するとするのならばわかってるのだから、
じゃ暴発しないプログラムにするか
他のソフト使えばいいだけなんだから。

もちろんそんな暴発なんて見苦しい嘘だし、
そんな負けたときの予防線ばかり張ってるところ見ると
やはり君ですらまだソフトは
会長相手ですら勝てないかも知れないと思ってる証明といえる。

>>433
日本語なんとかしろやｗ

>>433
ん？何か勘違いしてないか？
※が24のトップより上なのではなく
ボンクラの特性からR低い人でも一定確率で勝てるってだけの話。

もちろんこれも含めてボンクラの実力だから
※が本番で一発入れる可能性ももちろんあるよ。

ただ※クラスでも一発入れられるけど
勝ち越すのはトッププロでもきついだろうってだけのこと。

この間のNHK杯戦でも先崎は99手目からの詰みが読めなかった。
この程度の詰みはソフトなら秒殺。
解説者の解説なんて笑い種(ぐさ)だね。

神風特攻まだぁ？

戸辺もソフトを使っていたなら84手目８五角の代わりに６五銀を打っていただろう。
詰将棋作家がソフトを使うのも当たり前の時代。
指し将棋にしたってソフトを使う時代になったようだ。

>>435
いやわかってる事実は
早指しで一勝一敗なんだから

※が24のトップより上なわけで
普通に考えれば五分の確率があるのだけど？


それを暴発とか嘘ついて
まるでソフトの方が上のように言ってるから
問題にしてるわけだが？

一発勝負にそんな暴発とか勝率とか無関係だし
勝ちは勝ちで負けは負け。

言い訳に使ってはいけない。

＞早指しで一勝一敗なんだから

はあ？

９割以上の人間がプロと同等かそれ以上の実力だと認識しているのに、
未だにプロの方が強いって煽っているヤシの頭の中身が見てみたい。

http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-1339.html

>>439
何言ってんだw
※がたまたま一発入れた日に2局しか指さなかったから1勝1敗になっただけだろw

これまでの※の記事を読み返して見ろ。
全敗だったりほとんど勝てない日が続いた中で
1勝1敗の日もあったというだけ。

そして435にも書いたとおり
※が本番で一発入れる可能性については全く否定してないよ。
それも含めてボンクラの実力であることも認めてる。
キミはいったい何が不満なんだw

>>441
プロの方が強いと盲信しているヤシは、
４番目か５番目を選んで盛んに投票してみることだな。

未だにヤシとか言ってるヤシの頭の中を見てみたい。

例の棋譜貼り馬鹿なんかも含めてここで叩かれる連中の特徴

＞いやわかってる事実は
＞早指しで一勝一敗なんだから
＞※が24のトップより上なわけで
＞普通に考えれば五分の確率があるのだけど？

無知かつ調べる気皆無
断言・強弁・逆切れ
詭弁・イカサマ論法

ナウなヤングには勝てないわ。
それではこの辺でドロンします。

PC付き人間G VS 米長G　という人間らしい戦い。思考ルーチンや評価関数に不備があると思われるので
●PC側のプログラムが入玉戦に切り替わる前に、入玉に有利な状況を作っておく（大駒確保、入玉地の整地など）。
●PC側の評価値では比較的低く続くが20手後くらいに断然優位になる手順を探す（特定水平線）

●PC側の計算量を増やすために、盤面の複雑化を行い枝刈りされない選択肢を多く残しておく。
●序中盤での過去の定跡の不備があれば、その局面に誘導する。
●複数の繰り返し手順（異なる千日手など）の起こりうる局面などを挟んで、計算量を増やさせる
人間代表頑張れ。

>>442
たまたまって何でわかる？
それも憶測だよな？

もちろん負けてる可能性もありだが
五分で勝ってる可能性もあるわけだ

どうして悪い方で決めつける？


都合のいいように意図的に悪く取ってる上に
負けを暴発のせいとか嘘を吐いてごまかしてばかりいるのだから
不満に決まってるのだろうがｗ

>>445

>
> 無知かつ調べる気皆無
> 断言・強弁・逆切れ
> 詭弁・イカサマ論法

＞※が24のトップより上なのではなく
＞ボンクラの特性からR低い人でも一定確率で勝てるってだけの話。

これもしっかり
当てはまってるよなｗ

俺は両方の可能性指摘してるのに
これははっきり決めつけている
詭弁・イカサマ論法だ。

自分の事いうなｗ

>>449
お前棋譜貼り馬鹿だろ？ｗ

>これまでの※の記事を読み返して見ろ。
>全敗だったりほとんど勝てない日が続いた中で
>1勝1敗の日もあったというだけ。

日本語読めるか？
米長本人が日記にずっと書いてきた事実だが

>無知かつ調べる気皆無
まさにそのものズバリｗ

>>451
いや日記に書いてる以外でも
勝ってる可能性があるし
そこに書かれてることはすべてではない。

やはり可能性はあるぞ。

無知なのはおまえじゃん。

現段階で一勝一敗が事実で
十分可能性があるわけだ。

しかも負けたら暴発とか嘘まで書いてるのも事実。


無知で恣意的なのはおまえで
誰もおまえの事信用しないね。

>いや日記に書いてる以外でも
>勝ってる可能性があるし
>そこに書かれてることはすべてではない。

これを言い出したら一切米長の日記など信用できない
それこそどんな妄想でも「書かれていることがすべてではない」でｏｋにできる
そのくせこの馬鹿の主張のよりどころは米長の一勝一敗だったという記述ｗ

＞詭弁・イカサマ論法
まさにこれそのもの
俺は預言者かｗ

なんだ頭逝っちゃってる人かw

>>452
※の記事に一通り目を通して「これは互角の勝負だ」と
思えるのはキミだけだよw
おめでたい脳みそ受け継げたことを親に感謝しときなさいw

>>453

> >そこに書かれてることはすべてではない。
>
> これを言い出したら一切米長の日記など信用できない
> それこそどんな妄想でも「書かれていることがすべてではない」でｏｋにできる
> そのくせこの馬鹿の主張のよりどころは米長の一勝一敗だったという記述ｗ

そもそも書かれてない可能性を指摘することは当然だし
それを指摘したらいきなり論理が飛躍して信用出来ないとまで言ってしまってる。

単に書けないだけの可能性あるのに信用dけいないとまで
悪意をもって言い切ってしまうあたりに

断言・強弁・逆切れの詭弁・イカサマ論法

をおまえが実践してる証明になってるなｗ

>
> ＞詭弁・イカサマ論法
> まさにこれそのもの

今おまえが>>450で実践してみせてるじゃんｗ
この嘘吐きの屑がｗ

445 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/11/26(土) 10:21:17.04 ID:fnaNjEia [3/5]
例の棋譜貼り馬鹿なんかも含めてここで叩かれる連中の特徴

＞いやわかってる事実は
＞早指しで一勝一敗なんだから
＞※が24のトップより上なわけで
＞普通に考えれば五分の確率があるのだけど？

無知かつ調べる気皆無
断言・強弁・逆切れ
詭弁・イカサマ論法

>>456

そこに書かれているのは事実だし、

>>455で指摘したように

ID:wlSwmo7z が

断言・強弁・逆切れの詭弁・イカサマ論法の
オンパレードなのは証明してるわけだが？

>>449で言ってるように俺は両方の可能性示してるわけで
おまえみたいに決めつけてないし
おまえが嘘を言ってることになるわけだｗ

ざまあｗ

>>404
再告知
今日の２時

昼からやる遠山解説で誰でも自由にぼんくらに勝てるようになるだろう

445 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/11/26(土) 10:21:17.04 ID:fnaNjEia [3/5]
例の棋譜貼り馬鹿なんかも含めてここで叩かれる連中の特徴

＞いやわかってる事実は
＞早指しで一勝一敗なんだから
＞※が24のトップより上なわけで
＞普通に考えれば五分の確率があるのだけど？

無知かつ調べる気皆無
断言・強弁・逆切れ
詭弁・イカサマ論法

まあ量子コンピュータが出来たら人には勝ち目ない

>>457
ああ、ごめんごめん自分の非を認めた遠まわしな謝罪だったのね

>ID:wlSwmo7z が
>断言・強弁・逆切れの詭弁・イカサマ論法の
>オンパレードなのは証明してるわけだが？

ただ自分に　ざまあｗ　とか言うのはやめた方がいいよｗ

>>460
そこに書かれているのは事実だし、

>>455で指摘したように

ID:wlSwmo7z が

断言・強弁・逆切れの詭弁・イカサマ論法の
オンパレードなのは証明してるわけだが？

>>449で言ってるように俺は両方の可能性示してるわけで
おまえみたいに決めつけてないし
おまえが嘘を言ってることになるわけだｗ

ざまあｗ

>>463
まだ気が付かないのか・・・ｗ

>>462
全然、

まったく俺には非がないし
公正だし事実だし、

ID:fnaNjEia

みたいに汚くて相手を貶める事ばかりして
断言・強弁・逆切れの詭弁・イカサマ論法の
オンパレードみたいな事は言ってないからね。

まぁもうじき人も電脳化が当たり前になるから余裕勝ちだな

>>465
ｗ

>>467
>>463

まあ本人が言ってるわけだから間違いないのだろう

>ID:wlSwmo7z が
>断言・強弁・逆切れの詭弁・イカサマ論法の
>オンパレードなのは証明してるわけだが？

釣りだろ。ほっとけ。

ID:wlSwmo7z凄いな。

●米長の日記にボンクラに1勝1敗と書いてある、だから米長は２４トップより上。
↑その米長の日記を前から読むと大幅に負け越している記述があるが？
●米長の日記には（俺の主張にだけ都合のよい）事実が書いてない可能性がある。
●よって俺の主張は正しい。

小学生でもちょっと聡い子なら赤面して言えない様な恥ずかしさ。

>>471
つまり、小学生にも遠く及ばない アホ ってことですね

第21回世界コンピュータ将棋選手権を制した人工知能「ボンクラーズ」
日本将棋連盟モバイル・将棋倶楽部２４の対局場で驚異のレーティング3200を記録！
絶好調のボンクラーズを日本将棋連盟モバイル編集長でもある遠山雄亮五段が徹底解剖します。

26日（土）14：00〜、ニコニコ生放送
http://live.nicovideo.jp/watch/lv71765895

人間が勝ちそうな対局を実況中継か

ここまで分析したら逆に負けるわけには行かないなｗｗｗｗｗｗｗｗ

ボンクラの弱点は将棋ソフト共通の弱点でもあるからな。
２４の実験でかなり弱点がわかってそれを埋めるヒントが得られた。
プロが開発に協力しないというアドバンテージがなくなった。

ニコニコで遠山もいってたけど
ハム将棋みたいに初心者の上達に役立つソフトが
もっと欲しいな

強さを追求するプログラムの方が注目されているが
ソフトの有用性がもっと認められれば
将来的には教育用のソフトに力が注がれるはず
プロ棋士の中にもソフトとうまく共存できる形を
模索してる人もいるのが分かってよかった

チェスはかなり将棋より先行していたこともあり
非常に優秀な指導ソフトがいくつもある
将棋も将来の将棋人口のためにも初心者用ネットコンテンツを充実させるべきだろう
当然それをやるのは最大の受益者たる連盟のはずだが
「金は貰うもの」という乞食体質がなかなか抜けないなあの組織は

はいはい

米は相手を油断させるためには嘘でも何でも言うよ

>>480　参考にしとくわ。

ボンクラーズ対戦では、ボンクラーズが弱い弱いと言うよりは、
強い強い、と言って、必死の努力して、だんだん米長自身が強くなって、勝負ではギリギリ打ち勝つ、
という展開が、面白いし、また、望ましい。
だから、そういう路線にそって、発言している、という可能性も考えられる。

でも、練習ではあまりにも負けているようなので、演技どころか、本当の姿のことを言っているとしか
思えない。つーか、対戦では危ういかもな。何かボンクラーズの弱点探しはやるのだろうけど、
正攻法で勝つ方が、勝負の見せ物としては面白い。ボンクラーズ相手に正攻法で勝つ、のは
やはり本気でやらねば無理なんじゃね。

練習ではあまりにも負けている、という実例として、相矢倉戦で、
ボンクラーズに打ち負かされる、というのは
さすがに棋士として、プライドを痛く傷つけられると思う。

最近ﾎﾞﾝｸﾗの先手番の棋譜が減ってるね。

その時の高段タブNo1No2対局でもR変動なし対局（400点差以上）が
ザラだからな

遠山解説見逃した。COM将棋の見方はどうだった？

強いけど
序盤に穴がありすぎて渡辺辺りと対局したら
序盤に大量リードされて勝てないと思う。
とはいえ、コンピュータは疲れないので24という舞台においては
もはやプロと同等程度の実力。

>>485
実例を２４の対局例で全部上げてくれててすごい詳しいので
タイムシフトで見た方がいいと思う

簡単にまとめると　弱点は最新定跡全般、入玉、長手数の詰み含みの変化

最新定跡に弱いといっても
横歩やゴキゲン超急戦などの激しい将棋では
プロですら間違えるほど変化が細かい＆乱戦にソフトが強いので難しい

序盤で大差になるとボンがいくら強くてもどうしようもない

遠山は大量にボンクラの棋譜を見て非常に詳しくなってる
当然米長はレクチャー受けるだろう

600局くらいの中から2400以上と指してる500局くらい全部見てまとめたらしいなｗ
遠山のほうが米より勉強してねｗ

>>488
>>当然米長はレクチャー受けるだろう

それでイイ！。教えてもらって理解できるのであれば、それも立派な実力。

理解もできず、電王戦で惨敗、という展開は…、さすがに見たくない。

富岡流は有名になったが
それ以外にも遠山の目からみてプロ相手なら必敗になる手順を複数見つけてるようだ
この穴を来年までに潰せるかどうか

しかし狙って誘導するのは難しいだろう・・・

人間だって弱点はあってプロはお互いの弱点を研究しあってるわけで
ソフトの弱点が人間より分かりやすくて突きやすいかは別として傾向対策は必要だろう

米長が24のトップより上とかﾜﾛﾀw
いくらなんでも三段陣をなめすぎ。
早指しで三段に勝ち越せるならバリバリのトッププロとして今も活躍できる。

戦型は、相手が受ければ急戦矢倉模様になると予想。
らしい戦型でやるんじゃないかな。対振り飛車なら米長玉。こいつは距離感難しい

米長玉そして泥沼へと持ち込んで米長勝利
ってなったらかっこよすぎか

遠山のニコ動解説で分かったこと
・多数の現役プロが24で指している
・プロの仲間内で同一IDを使い回したり、振り飛車党が居飛車で指したりしてるので特定するのは困難
・プロの目から見るとボンクラは序盤が甘く穴だらけ
・渡辺竜王クラスだとその序盤のリードを確実に守りきれるだろう
・入玉弱すぎ

ここで注意すべき点は、遠山は渡辺クラスなら勝てると言ったのみで、普通のプロが勝てるかどうかについて言及していない。
そしてそれを裏付けるかのように、多数のプロの誰一人としてボンクラをフルボッコにしていないという現状だしね。

24をやっている奨励会を含むプロ達の点数はおおむね2800以上とも言ってた
3000いかないプロもいるし3000超えてるアマもいるという話
（ここの常連なら常識に属するような話の肯定に過ぎないが一部で滅茶苦茶いってのにはいい薬）
あと推測だが遠山の解説でボンクラ相手の負け棋譜使われた24のトップHNはプロではなかろう
さすがに遠山もプロと知ってるHNは遠慮するだろうｗ

なるほど

500

やっと需要のあるスレ見つけた。１つ聞きたいんだけどボンクラって最高点3300とか越えてる？

>>501
最高Rは3289
２４トップページの左下に載ってる

金曜日は快晴。小松菜とさやえんどうが芽を出して数センチに伸びてきました。
午前10時から研究会。若手数名です。将棋盤を囲んでそれぞれ持ち寄った対局譜を並べて私が講評します。時には異論もあったりで楽しいです。
昼食のあと、ぼんちゃんと戦ってもらいました。名前と勝敗は書かない約束になっています。

>>502
ここに歴代記録があるんですね。

遠山の動画ってどっかでみれない？

どっかもなにもない
普通にニコで誰だってタイムシフト視聴できるだろ

勝敗の分かれ目はボンクラが当日どのくらい強くなってるかだな
強さがさほど変わらないならみっちり研究した米長が勝つ

>>506
ニコニコ動画は会員登録必要だろ

見逃したから見たいのならタイムシフトがあるし
いまから登録したら見れる
ただで見たい奴の面倒まで見れない

無料で見る方法ないですかね

方法はいくつかあるな
登録してる友達の家に行って見るとかetc

ボンクラって3289以上には上がらない設定？

ニコ動一般会員(無料)だけど、今タイムシフト視聴してるよ。視聴期限明日までみ
たいなんでw
今から会員登録して視聴できるかは知らな
いけど。

低級からするとコンピューターって完璧ってイメージあって
よくまあソフトに勝てるなぁと思う。

最高点更新！！！！！！！

相手の点差が400点以上あると勝ってもR変動なしなのか。

米長玉ＶＳボンクラ玉・・・
ボンクラ玉がふらふら米長玉に挨拶しに来る
それを返り討ちに出来るかみたいな展開希望ｗ

相掛かりで変なクセあるみたいだね

タイムシフトって予約してないと見れないのか
見たかったな

誰かようつべにアップとかしないの？
著作権無視でここまで大きくなったニコ動が
まさか著作権を主張しないよなｗ

ニコニコの生放送でプロ棋士が出演した放送は、視聴者がキャプチャしたのを動画として
ニコニコにうｐしてることも多いのだけど、昨日のはまだ動画ではうｐされてないね。
解説役がもうちょいネタ的な意味で人気な棋士だったら速攻でうｐされてたかもだけど。

いまちょっと調べたら14：00〜17：00って3時間も遠山さん解説していたのか。
お疲れさんだな。

>>518
あれ予約してなくても見れなかったっけ？
プレミアムだけか？

http://live.nicovideo.jp/watch/lv71765895
ここから真ん中のタイムシフト視聴する　のボタンを押したら見れるはずだが
一般IDでためしにやったらプレミアムのみってかいてあるな
まぁ500円だっけ？はらえば見れるよ

ひろゆきに1円も払いたくないな

なら予約しとけばいいのに

将棋に入玉があるかぎり
コンピューターはひやひやで飛び続けるしかないのか！！！！！

今後は入玉まで先読みにいく方向で開発進めてくしかない。

なるほど

>>527
どれだけ先読みしても28玉→19玉とかやっちゃうわけで
なり駒だらけで繊細な評価関数もくるって先読み自体ぐちゃぐちゃになるし
入玉がきちっと評価できない以上どうしようもないわな

今年のGPWで入玉指向のプログラムについての
論文が出てきてるし、今後のソフトで入玉対策が進む
可能性は高いけどボンクラーズには間に合いそうもないね

入玉が致命的な弱点だとして、最初から入玉視野に入れて勝ちに行くのはプロとして特に恥ずかしい事ではないと俺は思う
そんな致命的な弱点が克服できない時点で、仮に普通の戦いならトップ棋士レベルだとしても、やっぱりプロより弱いと言う事なんだと俺は思う。
俺みたいな庶民の将棋ファンにとって、プロが勝ちだけにこだわったら、格好悪い戦いでも勝てるかどうかが全て。
まあでも、最初から入玉狙ったからといって、１００％入玉模様になるようなものじゃないから将棋は難しいのだろうけどｗ

>>531
入玉になりやすい戦形　っていうのはあるけど
狙って入玉できる戦形は存在しないと思う

渡来る〜るなら話は変わってくる。

12/16 全学セミナー兼寄附講座「思考の可視化」キックオフ公開講演会（東京）を開催
−情報科学研究科 米長邦雄特任教授（日本将棋連盟会長）が講演−

日　時：平成２３年１２月１６日(金)　１３：３０〜１５：３０

場　所：北陸先端科学技術大学院大学　東京サテライト　Room C,D,E
　　　　　〒108-6019東京都港区港南2丁目15番1号 品川インターシティA棟19階　
　　　　　演　題　　「コンピュータ対人間−デジタルとアナログ−」
　　　　　講　師　　北陸先端科学技術大学院大学情報科学研究科
　　　　　　　　　　　米長 邦雄 (よねなが　くにお) 特任教授（日本将棋連盟会長） （ ⇒略歴はこちらをご覧ください ）
　　　　　講演要旨　コンピュータ将棋の発展によってプロ棋士のレベルに到達したと考えられている。
　　　　　　　　　　　　コンピュータが人間（プロ棋士）と対戦するときに様々な課題がある。コンピュータの挑戦を受けて立つ
　　　　　　　　　　　　トッププレイヤの視点から，いくつかの課題に焦点を当てて，要点を整理するとともに，課題への回答を
　　　　　　　　　　　　模索する。
参加費：無　料
定　員：５０名（先着順）
申込締切：１２月９日（金）（ただし、定員に達し次第、締切ります）

http://www.jaist.ac.jp/event/2011/1216.html

プロ同士だと序盤で差がつくとゲームセットだけど、
中終盤が激強いと逆転可能であるということをボンクラが証明したな。
渡辺クラスの中終盤力がないと序盤の優位を最後まで維持できないということ。

他のボートゲームだと、序盤:並 中盤:弱 終盤:強って感じになるソフトが多いですが、将棋の場合は違うようですねぇ。

>「プロ棋士のレベルに到達したと考えられている」

って、プロ棋士はいつのまにか認めちゃっているの？

ボンクラは里見香奈レベルくらいだから米長勝てるだろう

現在すでに、米長がボンクラと五分五分なんだから、
プロ棋士のレベルに到達してるだろ。

米長は旧バージョンのボンクラを本番よりかなり低いハードで動かしているものに
大幅な負け越し

優勢拡大するために序盤中盤で時間を使いすぎ無い様に注意するべきだと思う
プロは僅かな差を勝ちきるとは言っても、終盤秒読みになったらタイトル戦でも逆転よくあるから

さわやか日記読んでると、一手３０秒で勝率２割くらいか
持ち時間３時間ならかなりいい勝負になるんじゃないの？

>>542
そのとおり、一手３０秒でやってるね。それで負け越しているわけだが、
持ち時間３時間なら、有利だろう。つまり、実際には、

ボンクラには勝てる！、

と内心、思っているフシがある。でもあえて、一手３０秒制限にして、自分にやや不利な設定で
訓練しているのかと。
でも、頓死したり相矢倉で負けたり、詰め将棋では明らかに完封負け、という事態で、
内心勝てると思っていても、実際には、けっこうやばい、という状況じゃないかな。
一手無制限にして、ボンクラに対戦して、
それで勝てなかったら、目もあてられん。

対ソフトの戦跡はあまり当てにならないので
対若手の練習将棋の戦跡を乗せてくれれば米の今の棋力が推し量れるんだが

>>543
自分にやや不利な、と言えば聞こえがいいけど
実際には時間制限せずにじっくり深く読んでの対局練習が絶対必要なはずなのにやらない
それは、その最後の行：
＞それで勝てなかったら、目もあてられん。
を解っているからこそ先延ばし先延ばしにし続けて、
「早指しで負けるのはちゃんと読まなかったせい。
持ち時間がたっぷりある対局ならボンちゃんにきっと勝てる…、、、（はず）」
と思い込むことでかつてのトップ棋士だったプライドでも保っているんじゃないのか。

自宅PCは本番PCに読みの量では負けるわけだから、
自宅PC相手に長考の練習してもあまり得る所がないんじゃないかな
短い持ち時間で癖とか定跡の抜けとか確認したほうが効率はいいだろう
深く読む練習は人間相手か詰将棋でやるって言ってるし

まぁプライドを保ちたい気持ちもあるかもしらんが、
それなら元から対局受けないだろう

>>544
若手ではないが、米長の今年一月の公開対局

ttp://live.shogi.or.jp/event/tochigi/kifu/tochigi110109-03.html

負けそうになったら八百長やりそう…

>>546
ジジイになると短気になるからな。
頭の回転は遅くなるくせに。
ジジイが長考に耐えられるかが勝負の鍵なんだが。

>>547
普通の将棋でわろた

米長は痩せても枯れても将棋連盟会長だよ、ボンクラになんか負けるわけないじゃん。
練習用の対局環境を相手側から用意して貰い、ソフトの穴（バグ）をきっと見つけてる。
それでも自信無けりゃ、練習対局の勝局を本番で再現したら良いだけなんだからさ(*^_^*)。

>>551
> 練習対局の勝局を本番で再現したら良いだけなんだからさ
あんたバカーぁ？

>>552
馬鹿に馬鹿と言われる、この不思議
会長と伊藤さんとはもう話が着いてるはず
それも分からないのかあ？

どんだけでっかい釣り針だよ？クジラでも釣り上げるつもりか？

まさか？！とは思うが、本気で勝局がそっくりそのまま再現されるとでも思ってるわけじゃないよな？
そんなことも知らずに天然で得意げに、

＞練習対局の勝局を本番で再現したら良いだけなんだからさ(*^_^*)。
＞会長と伊藤さんとはもう話が着いてるはず
↑こんなこと言ってるなら、あまりにも無知でバカすぎるから馬鹿じゃなくても「馬鹿」って言われるんだよ

gZHwndP8

こいつ米長の八百長密談コピペ（捏造）を嬉々として貼り付けてる馬鹿だろｗ

おまいら、組織を背負うって立場を経験したことない、純粋培養のお坊ちゃんだろう。
まあ、見て居ろ
年末に
　○○○○の家　
　　　　「最近ボンクラと互角の勝負になってきました」
　○○リーグ○○○１号
　　　　「ボンクラのバージョンアップ完了、旧ｖｅｒ．より強くなった」
の発表があって、マスコミで電王戦の話題沸騰
そして、当日、大熱戦となり、最後は会長の泥沼流が炸裂、会長の勝利となった
そして、来年春、称賛され、惜しまれながらの会長退任
これが筋書き、この通りとなるんだよ

米長は将棋界から八百長を取り去った張本人というような
事を自伝に書いてなかったけ？

タイトル： 東京道場先手（１３４勝１３敗４分１中断局）３４０２点


（１０３９−減点１５００／暫定３５００）
（１５１２−減点１５００／暫定３４００）
（２１０７−減点１５００／暫定３３００）

＿５/４/３＿＿＿＿_＿対局数
（35/45/55）３３００〜０
（25/35/45）３２００〜０
（18/25/35）３１００〜０４（１敗１分＋判定１敗）
（13/18/25）３０００〜１３（３敗）
（09/13/18）２９００〜５４（３敗＋判定１敗＋中断１局）
（06/09/13）２８００〜３４（３敗１分）
（04/06/09）２７００〜０４（１分）
（03/04/06）２６００〜１２
（02/03/04）２５００〜２４（１敗１分）
（01/02/03）２４００〜８
（01/01/02）２３００〜


２９日１６時００分現在
（１３日nosleeves戦は対象外／中断局）

>>558
＞（02/03/04）２５００〜２４（１敗１分）
これはコルンバも入ってるの？

だとするとＲ２８００未満のやつには実質無敗？

米長先生オッズは何倍くらいついてる？

おらゴクウ

逆に言うと、米長が勝ったら現役復帰してもいいんじゃねｗ

>>559
先手限定な

八百長やると、勝利の女神に見放される、とのことだ。
勝てるのに、わざと負けるようなことをすると、本当に勝てなくなってしまう
んだそうだ。

米長が名人戦で３連敗したとき（相手は羽生）、
７番勝負で３連敗するというのは、これはもう内心は地獄になるとのことで（深浦が言ってた）
米長の手記でも、尋常じゃない心境に陥ってる。次負けたら、引退することを決意して、
でも、もし勝てたら、残りの人生は将棋に人生を捧げる決意（という意味）で、
覚悟を決めた。
いざ、名人戦　第４局は、羽生の作戦を待ち構えていたうえで（羽生　談）、序盤のうちから米長が勝利を決めた。
第５局も米の圧勝！。人生最高の「かいしんふ」（←漢字忘れた　快心譜？）で勝利を決めた。
６局目は負けて、名人位は羽生に奪われてしまうのだが、
人間、追い込まれたとき、真価を問われる。そのとき米長の手は冴え渡った。（将棋世界の記事）

ということだったから、今回はしばらくぶりのタイトル戦登場（？）なので、波乱はあるだろう。

米って、天才ではあるのだろうけど、むしろ、

努力タイプ、

という印象がすごくする。

ありあまる才能を歪んだ人格が損なった典型だよ。
米長流にいえば、それこそ将棋の女神に愛されていれば名人1期なんて程度のはずはなかった。

確かに、なんか悪評も多いよね。人格に、良い面と悪い面も極端にあるんかいな。

※に必勝法が伝授されたようだ。ボンクラの負けだな。

>必勝法を教わった！　よーし。
>これについては週末更新の「コンピュータ将棋　私の勉強法」に詳しく書きます。

http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs/2392

まさか、あひる戦法じゃねーだろうなw

会長は2800だと公言してるがそれであれば3300近いボンクラに勝てる確率は極めて低い

そうやな同意
このスレ終了

稲庭戦法だったりしてな

どうかなぁネカマのaioiですらたまに勝てるんだぜ？

相生は序中盤巧者のアマ高段者で終盤ソフトだから相当タチ悪い

>>564
八百長とわざと負けるのは違うんじゃあないかな。

火曜日は自宅でぼんちゃんと練習対局です。1勝3敗。
もう一局は優勢で時間切れ負け。30秒でもだいぶ善戦出来るようになりました。
市販のソフトでないので秒読みの声が出ません。それでチェスクロックを押しながら一人二役の対局です。


怪しいけど優勢負けを勝ちとすると2勝3敗ベース
長い将棋だとやれそう

優勢が勝ちになるなら
アマチュアでも勝率5割超えると思うよ。

＞市販のソフトでないので秒読みの声が出ません。それでチェスクロックを押しながら一人二役の対局です。

変なことやってるなぁｗ
米長はかなり以前から２４の会員で相当さしているはず（無論匿名）
画面の盤上にマウスで駒を動かすなどというのには習熟してる
２４も秒読みの音声などなく電子音だけ
それにいくらなんでもボンクラの作者が時間設定もできないソフト貸してよこしたとも思えない

遠山の言う24で2800以上でプロクラスなのに
3300のボンクラーズはプロより弱いってどういう理屈なんだっけ

>>579
２４はボンクラーズに有利な条件だということ
長時間の将棋の実力ならプロの方が上という意味なんだろ

まぁ２４で２８００以上とってりゃプロクラスっていうんなら３段リーグ
いらないってことにもなるな

３０秒将棋と持ち時間の長い将棋は、同じ将棋でもずいぶん違うな

家でボナと対局してて実感した

>>570
>>571
なにこの自演失敗ｗｗ

東京道場先手（１３８勝１３敗４分１中断局）３４１６点


（１０８７−減点１５００／暫定３５００）
（１５７９−減点１５００／暫定３４００）
（２２００−減点１５００／暫定３３００）

＿５/４/３＿＿＿＿_＿対局数
（35/45/55）３３００〜０
（25/35/45）３２００〜０
（18/25/35）３１００〜０４（１敗１分＋判定１敗）
（13/18/25）３０００〜１６（３敗）
（09/13/18）２９００〜５５（３敗＋判定１敗＋中断１局）
（06/09/13）２８００〜３４（３敗１分）
（04/06/09）２７００〜０４（１分）
（03/04/06）２６００〜１２
（02/03/04）２５００〜２４（１敗１分）
（01/02/03）２４００〜８
（01/01/02）２３００〜


３０日２２時００分現在
（１３日nosleeves戦は対象外／中断局）

３４００とか凄まじいな

遠山によるとソフトは疲れないからレーティングはあてにならないとのこと。

24で完敗→「持時間が長ければまだまだ余裕でプロが勝つ」
そして長い持時間で負けたら「ソフトは疲れないからあてにならない」

こうですね。わかります。

>>586
すごい理論だな

飯田予想より１年早かったようだな。

http://www2.nttcom.co.jp/comzine/archive/dragnet/dragnet01/index.html
2003.6月号

＞「さて、コンピュータは名人に勝てるかどうかですが、コンピュータが勝つには、
＞時間制限がなければダメだと思います。6時間とか9時間とかという通常のルール
＞では無理。というのも、名人に序盤で見たことのないような手を指された場合、
＞コンピュータが中盤の駒組みまでいけるかというと、それは至難のワザ。コンピ
＞ュータ必勝の条件は、1試合1時間以内というように時間を制限することですね」。
＞
＞それで、具体的にはいつ？　との問いに飯田先生は一言。
＞「2012年です」。
＞10年後、チェスの時と同じように「名人、破れる！」という衝撃的なニュースが
＞世界を駆け巡るのか。

逃げてさえいれば衝撃的なニュースは絶対に駆け巡らないんです

ｂｙ　怪鳥

会長っておもろいよな。
一度の人生なんだからこんな風に生きるのがいいんじゃね。

会長。。。
泣いてもええんやで

誰も研究していない新たな局面では、その場で時間制限付きで考えない
とけないから、どうしてもみんなベストな手は指すのが難しくなる
そういう場面ではコンピュータの方が強い
しかし、いろんなプロが長い歴史の中で研究してきた定跡・序盤では、
はるかに強い手が指せるため、コンピュータより上の手が指せる
また、コンピュータは傾向がいつも同じだから
序盤なら何指すのかだいたい予測がつく

だから、序盤で人間が上回って勝ち切ることは十分に出来るよ
遠山が言ってるのもそういうことだと思う

ボンクラの24での月間成績 11月 (対戦相手のR別)

3100以上　　 6戦　4勝 1敗 (中断1) 勝率 .800
3000-3099　 35戦 28勝 6敗 (中断1) 勝率 .824
2900-2999　117戦106勝 9敗 (中断2) 勝率 .922
2800-2899　 91戦 82勝 7敗 (中断2) 勝率 .921
2700-2799　 87戦 70勝12敗 (中断5) 勝率 .854
2600-2699　 97戦 85勝 6敗 (中断6) 勝率 .934
2500-2599　152戦144勝 7敗 (中断1) 勝率 .954
2400-2499　150戦137勝 8敗 (中断5) 勝率 .945
2300-2399　 89戦 87勝 0敗 (中断2) 勝率1.000
2299以下　　61戦 60勝 0敗 (中断1) 勝率1.000

合計　　　 885戦803勝56敗 (中断26) 勝率 .935

ただし対ソフト戦(ponanzaとの2局)は除外

プロ妄信厨がすがる最後の言葉
「時間があれば」

予想が一番当たったのは森内。2010年に負けると予想した。
実際にソフトがトッププロレベルになったのは2009年前後。

ついに３３００も超えちゃったよ・・・

>>595-596
まぁそう言うのもいいけどさ
とりあえず米にはきっちり勝ってからいってくれ

頑張れ

てかさ
人間トップレベルが機械に負けて「さびしい時代が来たねえ」と悲しむなら理解できるんだけど、嬉しそうに煽る人って根本におかしいものを抱えてない？

米長が勝ったらソフト厨は自殺するの？

>>600
じゃあおまえは人間より早く計算できる計算機が開発されて
さびしい時代がきたと思っているのか？

そろばん王、暗算王は涙目

>>600
人間のトップレベルと機械が真剣に勝負できるっていのが「面白い」と思ってる。
嬉しいとか寂しいとかいう感慨はない。

>>604
今のところエキシビションマッチばかりで
真の真剣勝負やってないけど

マシンは是非「京」でやって欲しい

>>594
遠山曰く2800以上はプロクラスのはずなのに

てかさ、将棋ソフトが人間トップに勝ちそうだなんて、プログラミング技術的にとても面白くて、
わくわくすることなのに、
「人間トップレベルが機械に負けてさびしい時代が来た」とかいう人って根本的におかしなものを
抱えてるんじゃないか？

そんなもの立場によってどちらも居るに決まってるだろ。ｗ
ちなみに俺はどちらが勝っても良いけど、どんどん対戦してほしい。

プロ妄信厨がすがる最後の言葉
「人間ドラマが・・・」

オラ、わくわくしてきたぞ

ボンクラの方が負けたら、八百長とか言われて大変なことになりそうだなwww
勝てばもんだいないけどね。

まあ普通にソフト勝つだろ？
その後の展開どうすんのかだよな。

プロとソフトから３人ずつくらい出して総当たりのリーグ戦とか、
そういうスポンサーはつかないのかな。

15局 x 250万プラス賞金で、
5000万くらいのスポンサーがつけばなんとか運営回りそうだが。
ニコ生中継にしてドワンゴにも少し金出してもらえば良い。

>>612
勝っても負けても批判するってことだね
糞みたいなメンタリティー

>>602
計算そのものは前からコンピューターのほうがずっと速いだろ
どちらかというとソフトの進歩による力だと思うけどね。今のコンピューターの強さは

３３００点越えたら九段でよくね？
２４ってまだ九段はないよね？

人間か機械か、ニューロンかネットワークかという対立構図を描くことはもはや不毛。
これからはいかに人間と機械の共同態勢を生み出してゆくかが課題。
今回のボンクラーズの勝利はむしろ大きな成果である。
公益法人である日本将棋連盟及び棋士全員はその課題に向けて微力ながら尽力してゆく所存である。

　　　〜以上「米長会長敗戦の弁」からの抜粋〜

俺は>>604と同じ立場だけど>>600の言うこともまあわかる
プロ棋士はオワコンｗｗｗｗｗみたいなのはね

既にここで言われてるけどソフト数種とプロ・アマ・女流を混ぜた棋戦ほしい　
次回以降の電王戦をそれにすればいいのに

東京道場後手限定（１１月分）⇒３２８７点


６６６勝４７敗９分

３４００点の場合⇒３４１２−５１５０⇒不足１７３８
３３００点の場合⇒４８９８−５１５０⇒不足０２５２


＿３/４＿＿＿＿_＿対局数
（55/45）３３００〜０
（45/35）３２００〜０
（35/25）３１００〜００３勝０１敗１分
（25/18）３０００〜０１７勝０３敗
（18/13）２９００〜０５４勝０６敗
（13/09）２８００〜０５４勝０５敗
（09/06）２７００〜０６５勝１３敗２分
（06/04）２６００〜０７４勝０６敗２分＿＿＿＿＿４中断局（対象外）
（04/03）２５００〜１２３勝０５敗
（03/02）２４００〜１２９勝０８敗３分＿＿＿＿１中断局（対象外）
（02/01）２３００〜０８７勝００敗１分
（01/01）高段未満〜０５６勝００敗
（00/00）対３桁＝＝４戦４勝

１１月１０日のyokataiの引き分けを除く
１１月１３日のRei Ayanami_の勝ちを除く
１１月１６日のatukoaaaの判定勝ちを除く
１１月２７日のNarita Top Lordの引き分けを除く
１１月２８日のJUDY AND MARYの引き分けを除く
１１月２８日のdream-3の引き分けを除く

>>616
２９００点で８段なら３１００点で９段
３３００点なら１０段

>>594

つーか、もう、勝率８割を超えている時点で、化け物クラスか。3000以上でさえも。

kayasiha
【宣伝】 将棋連盟の米長邦雄会長が「思考の可視化」キックオフ公開講演会を行います。
コンピュータが人間と対戦する際に生じる課題をトッププロの目線から解説。
ustream配信も行われます。
http://www.ustream.tv/channel/jaist-dlc
25分前

カルト教団の強力なマインドコントロールから解き放たれて、
熱烈な信者たちもようやくソフト＞プロに気が付き始めたようだ。

「人間ドラマ教」に宗旨替えした人が多いけどな。

>>621
客観的にデータを見るとそうなるね。

※は、キックオフというよりキックバックのイメージだよなあｗ

米長会長の対局盤面の前に座る人って誰かねェ
中原かな？

ASIMOにやらせようぜ

地位が高くてヒマな人


森内とか。

空気な人が望ましい、ということが日記に載っていたから、羽生はないな。

あと6週間

個人的にはまだソフトについていってる人間の凄さにびびるわ。
単純に数値で測れないものがやっぱり苦手なんだな。
どうせ時間が経てばソフトが圧勝するようになるのになんでこんな話題になるのかわからん。

初めて飛行機が飛んだとき人類がはしゃぐのと同じかｗ

蒸気機関が出たときは、馬との競争でもりあがった。

ソフトは大したことないって公言してるプロが、なかなか公の場で証明してくれないからだろ。

チェスは、IBMのビッグプロジェクトで、スーパーコンピューターがチャンピオンを倒したが、
将棋は、個人プログラマがパソコンで名人を倒しちゃうんだな。

米の引き伸ばしの結果、
将棋のマイナー感、名人のショボショボ感が増強しちゃうという結果に。

ヨネにとって取るに足らない存在で、誰でも勝てそうということで、

武者野　推薦ｗｗ

もしもし？
オラ悟空！
今地球が困ってんだ！
オラに現金を分けてくれ！

米に裁判で勝った武者野ですか。

負けるのがわかってるからこそ、いい負け方をしてほしいね。
引き延ばしても、数年程度の違い。
どのように負けたかは、永久に記録される。

ラオウは負けても笑うヤツはいない。
今のままでは、連盟は
ジャギどころか、「跳刀地背拳」のフォックス並。

んぱー　のカチカチボールの人

30秒将棋限定の話になるが、
トップソフト≧ボンクラーズ＞＞24常駐bonkras＞bonkras改良前版（米長宅にあるもの）＞プロ棋士（米長ブログより勝率20%とのこと）＞＞米長
米長 vs ボンクラーズの企画自体に無理ないか？

http://www.yonenaga.net/taisenroku.html

結論としては１手30秒だとプロ側の勝率は20％くらいということです。

若手棋士とは、角くらいの差ってことか。

渡辺ブログのこの記事が2005-10-03

＞なんのことかと思ったら昨日、戸辺と将棋ソフトのボナンザとやらが
＞対戦して戸辺が３局目で負けたらしいんです。本人は「油断して一発
＞食ったんですよーー」と言い訳していましたが、負けは負け。
＞そんなバカなと思ったのですが見ているとこれが意外に強いので驚き。
＞既にプロ棋士が数名平手で餌食になったとか奨励会有段者もコロコロ
＞負けているらしいんです
＞対局を終えた某棋士が対戦。「いつか負けるとは思ったけどこんなに
＞早くコンピューターに負ける日が来るとは・・・」と言っていました。
＞見た感じでは出来不出来がかなり激しいのですが、安定して力を出す
＞ようになったら・・・。

６年後、プロ棋士の勝率は20％になった。

米、情報出し過ぎだな。
すれ的には面白いが、興業としては興味がそがれる。

できるならトップ棋士との持ち時間8時間のガチ勝負が見たい

二日制ならメシもトイレもいらず、疲労もしらず、
徹夜で演算し続けることができるコンピュータが有利。
序盤で差がつかなければ。

最近、梵暮が２４にいるので観戦してるんだけど。
どうも弱点が有るような気がしてきた。
今のままのソフトで行くと米長さん、チャンスだと思うよ。
世間では梵暮絶対有利と思ってるかもしれんが。
世間をあっと言わすつもりかもしらん。

>>589
来月には２０１２年だから殆ど間違ってない

来月は、名人じゃなく、元名人だろ。

はっきり言うと話の流れを止めてしまって申し訳ないんだが、
ボンクラよりもPonanzaとか「あから」の方が強いんだろ？

だからもうやめようよ。

>誰が指したのか、勝敗はどうだったのか。
>これだけは書かない約束をしていますので書けません。
>結論としては１手30秒だとプロ側の勝率は20％くらいということです。

http://www.yonenaga.net/taisenroku.html

今年の世界コンピュータ将棋選手権でボンクラーズ優勝してるだろ。
まあ、５月の時点だからそれから進化してるのなら解らんけど。

ちなみにそのときPonanzaは５位。
しかし、このへんのレベルだとマシンの性能によって違うので
なんともいえないところでしょうけど。

米のハッタリかも知れないが、
定跡の知識で圧倒しているはずのプロが勝率２割というのが本当なら、
秒読みになった時の腕力で、かなり差がついてるのかもな。

ラジオ深夜便で、
持ち時間の少ない対局(NHK杯戦のような)でも二日制の対局でも、
内容に大差は無いと公言していたからなぁ。

はっきり言うと、そこら辺の実力はよくわからない。
今24にいるボンクラは本気出してないしね。
まあ少なくともあからよりは強いと思うけど。

24でボンクラのレーティング最高記録更新を阻止したPonanzaとの対戦を見る限り、
Ponanza＞ボンクラだと思うのはオレだけかなぁ？
きっとオレの頭がおかしいんだ。

５ヶ月呉には、ボンは表舞台から降りるだろうね。

>>659
あからにしときゃよかったのにな
市販ソフトの方が弱いだろうっていうのは※の見込み違いだったな。

そうだそうだとか書き込みするんじゃないかなそろそろ(´･ω･｀)

こいつ何書いていいかわからなくなるとこういう書き込みしちゃうからね(´･ω･｀)

反論の仕方わからないからとぼけて逃れちゃうんだよ(´･ω･｀) 　　初心者ですね(´･ω･｀)

将棋の歴史の終焉とか本気で思ってるキチガイが多すぎて困る
まともに将棋指したことないカスがソフトを自分の力だと勘違いしてるカスも多すぎて困る
低級の頭ではプロのやっていることは理解できない次元に達してるんだから
ソフトが互角以上の棋力を持ったとしてもソフトの指し手の意味など到底理解できない領域
だが指し手だけははっきりと棋譜として残るので勘違いするカスが多い
どうしたらいい？

将棋の歴史の終焉とか本気で思ってるキチガイが多すぎて困る
まともに将棋指したことないカスがソフトを自分の力だと勘違いしてるカスも多すぎて困る
低級の頭ではプロのやっていることは理解できない次元に達してるんだから
ソフトが互角以上の棋力を持ったとしてもソフトの指し手の意味など到底理解できない領域
だが指し手だけははっきりと棋譜として残るので勘違いするカスが多い
どうしたらいい？

二回書き込んでしまいまして申し訳ございませんでした
ただソフトが強くなるとプロ棋士達も研究にソフトを
使わざるを得なくなるという事でその後将棋界がどうなるのかというのは
実に興味深いところではある
さらにソフトが別次元に行って持ち時間の長い場合でも人間がソフトに勝てないという事が
起こったと仮定してじゃあソフト対ソフトの棋譜を見て敗着がわからないという事になる
しかし冷静に考えればそんな事はありえない
完全情報ゲームなんだから一つ一つ変化を掘り下げていけば絶対に敗着がわかるという事になる
つまり人間でも時間をかければソフトと同じ答えを出せるという事になるが
それでも人間がソフトに負けるという事は読みの速さが違うという事になる
つまり読みの速度と正確性を競うゲームだと考えれば人間は単純な情報処理能力では
ソフトに負けるのは当たり前という事になり
これで陸上選手が機械に負けるのは当然であり
暗算名人が機械に負けるのは当然であるという理論に追いついた

二回書き込んでしまいまして申し訳ございませんでした
ただソフトが強くなるとプロ棋士達も研究にソフトを
使わざるを得なくなるという事でその後将棋界がどうなるのかというのは
実に興味深いところではある
さらにソフトが別次元に行って持ち時間の長い場合でも人間がソフトに勝てないという事が
起こったと仮定してじゃあソフト対ソフトの棋譜を見て敗着がわからないという事になる
しかし冷静に考えればそんな事はありえない
完全情報ゲームなんだから一つ一つ変化を掘り下げていけば絶対に敗着がわかるという事になる
つまり人間でも時間をかければソフトと同じ答えを出せるという事になるが
それでも人間がソフトに負けるという事は読みの速さが違うという事になる
つまり読みの速度と正確性を競うゲームだと考えれば人間は単純な情報処理能力では
ソフトに負けるのは当たり前という事になり
これで陸上選手が機械に負けるのは当然であり
暗算名人が機械に負けるのは当然であるという理論に追いついた

今回の対局規定はどうなったんだ？決まったんじゃないの？
時間とかボンクラーズの使用するマシンとか
アクシデント発生時にどうするかとか昼休み中にボンクラーズを止めるかどうかとか

ID:/6GTCKjP
低能過ぎて吹いた＾＾；

夜中にラブレター書くとこんな感じになる

今やってるの見たけどボンクラーズって受け潰しみたいな勝ち方もできるんだね
俺無双持ってるけど無双はこういうのできないんだよな。優勢なら絶対寄せに来る

>>671
＞ID:/6GTCKjP
＞低能過ぎて吹いた＾＾；
確かにわかりづらい文だし、投稿スキルが
アレだが、２つ目の 文の内容は、俺も全
く同じ考え。
要約すると、計算能力で人間がコンピュー
タに勝てるわけがない。そして将棋は基本
計算能力の優劣で勝負がつくゲームと思っ
ているから。研究や人間的直観は、それを
補助するものではないかと。

まあ、俺もソフトの設計思想・プログラミ
ングについては全く無知なんで、そういう
意味じゃ低脳だけどな。

つまり、
「ただ計算能力を競ってるだけで暗算名人と同程度の価値しかないものに
プロ制度があること自体がそもそもおかしかったわけだから斜陽して当然。」
ということが言いたいの？

ボンクラーズのレートが頭打ちになってきたな。レートが合う対戦相手がいなさすぎか。

レーティングは400点以上差が付くRは上がらない。
現在のレートが3300超えてるのでR上げるためには相手が2900以上必要。
これじゃあ相手いないよね。
もし、いたとしてもレーティングは31：1一つ負けるとあと
31連勝せねばならない。ところが梵暮は大体25勝1負けのペースなので
あげるのは非常に困難。

会長が負けるって言ってるのは痛いなあ。
今回の勝負は初めから決まってて、もちろん会長の勝ち。
そして、来年春に会長辞任。
そして国会議員にチャレンジ。
電王戦は自分の名声を上げるためにある。

会長が勝つシナリオがあるらしい
ってうちのじいちゃんが言ってた

>>568
> >必勝法を教わった！　よーし。
> >これについては週末更新の「コンピュータ将棋　私の勉強法」に詳しく書きます。
>
> http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs/2392

これ何だろう。楽しみやなあ

2011.12.3記
　近々私がボンクラーズに練習対局を申し込むかも。これは来週ですが、
実現したら詳細をお知らせします。

●練習試合でも、おもしろからやってください。

米は詰将棋を随分重視してるね
人間にとって一番いい学習法ってことなんだろうか

>>681
この練習対局って本番用の時間でやるっていうことか？
それとも本番用のハード、ソフトもそろえるってことか？

>>679
そうなのかも。ここのとこずーとボンクラズが24にいて強さをアピールしてるのも、
その筋書きなら納得できるな。
つまり、ボンクラズはこんなにも強いだろ。その強いボンクラズに勝つ俺は
もっと強いぞ、てことか。よく出来た筋書きだ。

八百長はバレたら身の破滅だから
ヘタレの米長には絶対できないｗ

>>683
練習試合が決まれば、
ここのサイトに書き込みがあるそうです。

http://www.yonenaga.net/taisenroku.html

いい加減３０秒将棋なんてやめて少なくとも持ち時間１時間の将棋をしろよ
そうでないと自分の実力とボンクラー図の実力のさがわからんだろうに

練習試合なんて相手に手の内を見せるようなものだからな。米はセコイ

>>682
深く読むってのはかなりのストレス
現役引退してる会長にとっては、その深く読むストレスに耐性がなくなってるということ

ニコニコ動画で、練習対局を中継しないかな？
決まればの話だけど。

そういや本番用のソフトは今開発中だったか
ーーーーー
aq3948 Eikyu Ito
新バージョン、やっと問題一問完走。まだ先は長いけど、一歩前進かな。
4時間前

>>689
大山１５世名人は晩年になると逆に読みを少なくして指していたみたいだけどね。
会長は終盤型の棋士だったからそういうわけにもいかないのかな。

八百長って
　一方が緩めて他方が勝つ
ってことだから、例え練習試合でも会長も全力、ソフトも全力で勝ちに行ってたら
これは八百長では無いことになる。
だから、会長が勝った練習試合を本番で再現しても八百長試合ではない。
上手いことやってるよねえ(笑）。

>>693
マジレスすると、
負けた方が最後まで手を変えなかったら、八百長と言われるだろ。

お前らにとっては米長が勝つことが八百長の定義なんだろ。

しかし、
>>新バージョン、やっと問題一問完走
ていうのが気になるなー。今２４で指してるのは旧バージョンてことだものね。
あー、早くみたいぜ、新バージョン。

米長も日記じゃ早指しの結果しか書かないし、
お互い真の実力を明かしてないようだな。

以前、激指との対局について
「10秒だと勝率2割、30秒だと互角」
というようなことを書いていたけど
持ち時間を長くした場合、人の勝率がどの程度上がるのかも気になる。

ソフトは長時間の持ち時間があるときの時間の配分とかはできるのか
それともボンクラみたいに最初に一手いくらと決めたらずっとそのままなのか

時間配分は出来なさそう

とすれば持ち時間が長いという条件は人間に有利に働くのは確か
ただ「どの程度」かはちょっと不明だが

合議だと票が割れたら延長って形で時間配分してたな

「コンピュータ将棋における思考時間配分の学習」という研究発表もされてるし、
実際BonanzaやGPS将棋などで試してみればわかるけど、メリハリのある時間の使い方をしますよ。

ソフトを自慢してる奴って理数系で科学的思考ができる頭がいい人かと思うとそうでもないのな。
まだ指してもないのにソフトが勝つと断定する非科学的な奴ばかりｗｗ

俺、理数系
イカサマで米長が勝つ

>>703
未来を予測できなければ科学とは言わないんだよ。ド素人クン

昨日continuedが使った先方を使えば、高確率で勝てると思う。
普通に戦ったら確実に負けるだろう。

>>705
科学って現象を観察して、同じ条件にしたら同じものが観察できましたという学問だぞ。
一度も起きてない事象の確率の計算なんか科学ではない。津波と原発の爆発で懲りたろう。せいぜい疑似科学止り。

米長の勝ちだよ。
ボンクラが勝っても、米長が勝ってもどっちも注目される。
将棋のソフトVS棋士は渡辺vsボナンザでも承知の通り
凄い注目度。
俺たちは米長に注目してる。
この時点で米長の戦略勝ち

ま、米長はプロもソフトも共に栄えましょう、という形で懐柔するんだろう
会長らしい役割だ

※日記より抜粋
12/3 ボンクラーズと30秒将棋。３局指して１勝２敗。
11/30 1勝3敗。
11/24 1勝3敗
11/22 ボンクラーズと30秒将棋2局。1勝1敗でした。
11/7 ボンクラーズと9局。2勝7敗
11/5 今週はボンクラーズとは3勝5敗

負け越しちゃいるけど、早指しでボンクラーズにこの勝率はやっぱ※凄いな。

基本ポンとかボンとかボナだよ
俺自分の指し手かなりシステム化されてるけどどのソフトと指しても全く同じ指し方して来るもん
未知の局面に対する評価関数とかいじってないだろう
作者好みのボナ

>>707
いやいやw
「同じ条件にしたら同じものが観察できました。」「パチパチ。」
これは小学生や中学生が学校でやる実験レベルの話だろw

>>707は間違い
客観的観察から法則性を類推するのが科学
一度も観察経験がない原発事故の安全性を妥当に類推する事は可能

>>712
低脳乙

>>710

自己申告は信じられないけどな。

>>692
この前の竜王戦香車ロケットの局で、渡辺は既にその域だなと感じた
そういうタイプの棋士増えてるだろうね。泥沼の終盤で熱戦でも
ソフト解析すれば、なーんだな結論になりかねない
形成悪い時に局面を複雑化させて勝ちを拾うタイプはぱっと思いつかん

竜王はまだ見かけによらず比較的若いんだからしっかり読まなきゃだめだろｗ

2005に囁かれた松原仁の予言2015年打倒名人説が現実化していくのは
感慨深い ほぼ予言どうりに事は進んでいる。”プロとやるなら億やで”
とか”私の目の黒いうちは COMなんかには負けん”とか言ってた米が
ついに公開大局に引きずり出されて、フルボッコ にされると思うと胸アツ

やっぱソフト側の人間の言うことってきもいな

>>710ワロタ。負けず嫌いだから勝つまでやってんだろうな。

>>716
ああいうZの将棋ソフトは勝てないだろ

>>705
「予測」じゃなくて「断定」してるからいってるんだよ、馬鹿。
こういう理数系がオウム真理教に行ったんだろうな。
断定するのは宗教の世界、それもカルトの世界だぜ。
こんな当たり前のことに素人も玄人もあるかｗ どこまで馬鹿なんだかなあ。

スポンサー問題と現役プロ棋士がコンピュータと対局をやりたがらない点はかなりしんどいんじゃないかな
電王戦も一回こっきりにならなきゃいいが

しかし米長のご都合主義も酷いなｗ
公の場でのプロとソフトの対局を禁止した目的は
プロ棋士の権威を守ることと
その守った権威を利用して対ソフト戦の興行を高く売りつけることだったはず

それが自分がソフトとやる事になったら（しかも指名されたわけでもなく自らしゃしゃり出た）
あろうことか対戦相手からソフト借りて
「今日は何勝何敗」と大幅な負け越しを嬉々として日記で発表し始めた
とどめは若手プロにやらせたら勝率2割という記述
プロの権威も何もあったものではない

これ禁止通達があった後に米長以外の棋士がやったらどれほど怒り狂ったことか

全駒将棋宣言
引退しても金銭欲と自己顕示欲の塊の米長玉には棋士全てが捨駒

現在の24レートはこんなもん？

トップクラスソフト3800
本番仕様ボンクラ3700(24ボンクラに３０勝一敗)
24ボンクラ3300
※宅ボンクラ3150
若手棋士2950〜3000
※2800

>>726
24のボンクラと米長宅のボンクラはハード的にはほぼ同じだったはず
ソフトがどれくらい違うかは作者しかわからないので米長宅のRは？
あと本番使用のボンクラはクラスタ化したとしてR＋100程度と言われている
ただこの位置での＋100というのは相当なもの

こんなところだろう

トップクラスソフト3600
本番仕様ボンクラ3400
24ボンクラ3300

ボンクラが24に登場してからしばらくはとにかく暴発しまくりでR2800台あたりで停滞してた。
「あからのほうがよかったんじゃないの？」
「ひいき目に見てもR3000が限界だろponanzaに出場権譲れ」
等々それはさんざんな言われようだった。

それが何回か修正を加えていくうちに急激に安定しだした。
3000どころかponanzaの記録を抜いて3300をも突破したのは周知の通り。

※にボンクラのソフトが提供されたのはボンクラが24に登場する前だったから
※宅のボンクラはよくてR3000程度の代物だと思われる。

ponaのほうが強い、というのは今でも言われてるな

ponanzaも当時と比べればかなり進化してるから
今またやれば3300は確実に行きそうだね。

>>722
あまたの情報を重ね合わせれば
当確に近い予測が出るのも自然だとは思う。

２４のボンクラは相手いないから3300だけど3000以上の対戦相手がいればもっと上がる

しかし。安定してから、束でかかっても穴が見つからんなあ
穴熊で一手スキか、右玉で空中遊泳か。
米長には、急戦矢倉か米長玉やってほしいね。この2つもかろうじて有効

今のボンクラのレートはほとんど上限いっぱいいっぱい。
もはやレートで強さを測れなくなっちゃってるレベル。

投稿者：米長邦雄 投稿日：2011年12月 8日(木)11時21分52秒
火曜日は梅田望夫先生との対談。中央公論1月10日発売号で
コンピュータとの戦いについてです。

●おもしろいことが書かれてるかな？

>>735
投稿日を間違えてました。
正しくは、

投稿者：米長邦雄 投稿日：2011年12月 7日(水)17時34分15秒

でした。訂正します。

●１月号ということは、今週発売じゃないの？

>>734
ということは、※の実力は、負け越してはいるものの
ボンクラに匹敵するぐらい3000以上あって、棋士としてはまだ充分強いということ
なんじゃないかな。

米長は素敵だ。自ら矢表に立ち先陣を切る会長など世の中に滅多に存在しない。
これぞ名将。とおだてておこう。

>>737
R3000もないバージョンのボンクラに負け越すレベルだから
※が自称してるR2800か、もしくはそれよりもちょっと下くらいとみるのが妥当かと。

２４感想とか
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2011/12/post-2a38.html

>>740
長文だけど、全面的に同意

哀れな連中の感想

184 名前：名無し名人[] 投稿日：2011/12/08(木) 21:05:53.11 ID:mWgt/OlD
作者がブログ更新してるみたいだけど
やっぱり中の人は低級だなあ、という感想

185 名前：名無し名人[] 投稿日：2011/12/08(木) 21:08:58.49 ID:XwiAJyUy
ついでに低脳でもあるけどなｗ

やっぱり、知能は

ソフト開発者＞将棋連盟プロ棋士＞＞＞おまいら（おいら）


だな。

>>743
他人をまきこむな。おいらだけにしとけｗ

>>740
全面的に同意ですなあ。

興行という視点で見ると，ずっとトッププロを出し惜しみしたのがまずかった。
ファンにとってはトッププロがソフトをやっつけてくれるところを見たいわけで
毎年強くなっていくソフトを今年も倒しました！という見せ方にすれば
トッププロが正義の味方になれたと思うんだけど。

実際には清水を倒さないとプロは出てこない。
清水を倒したら次はプロかと思いきや引退した米長。
このせいで清水や米長はトッププロを守る中ボスというふうに見られて，
出てくる中ボスを次々に倒してトッププロのところまで上り詰める正義の味方，
おいらがボンクラーズだーい！という図式になってしまった。
中ボスを倒さないとトッププロとの対局は見られないわけだから
当然みんなボンクラーズを応援する側にまわる。

トッププロを出し惜しみしたせいでプロはずっと損な役回りをさせられる羽目になってしまった。

>>740
大概のネラーと同じような感想だわなｗ

中ボスｗｗｗ


たしかに、それが一番わかりやすい表現だな。
ただし、ボストロ〜ルは一発が入るから、アリアハンの勇者１人旅だとレベルが高くても怖いぞ。

>人間トップよりRで200近くもオーバー

知らないうちにソフトはずいぶん強くなってるんだな

とりあえず、
清水＝ｼﾞﾊﾟﾝｸﾞ
米長＝ｻﾏﾝｵｻ
次は、やっとボストロ〜ル（橋本）あたり登場かな？

谷川：佐藤クラス＝バラモス（負けたら引退？！）
羽生＝ゾーマ
渡辺＝神竜（ただし、中盤の要所でソフトを使う場合あり）

清水＝ヴィクトール（流し斬りが完全に入ったのに…）
米長＝レオン（ﾎﾞﾝｸﾗに負けるも対策を羽生に授ける）
羽生＝ジェラール（皇帝陛下の　ご出陣　ご出陣）
渡辺＝最終皇帝

嫌われ者のクジンシー

　 　　 〆^⌒⌒⌒~~ヾ
　　　ﾉノノノ ノ,,,,,,,,,ﾐヾヽ
　　　i>>彡ノ　　　　　ﾐヽ
　　　!彡　　─　　 ─　||
　　 ,ｒ -─（ -・=）（=・-）|
　　l ６|　　　　(　．．) 　|
　　　ｰゝ　　　____ii___ 　}
　　　　 ヽ　 ヽ三三ｿ /
　　 　　　ヽ､＿＿__／ 　

今の安定したボンクラについての遠山評も聞いてみたい

最終皇帝はひふみんです

ひふみんがソフトと戦うと何故か毎回ボロ勝ちするというぐらいの夢があっても良い。

ボンクラ空いてたから挑戦したら一蹴されてしまった・・・
１級ごときが挑戦してくるなだと。

ボンクラ２の方なら誰でも指せるよ

頭の悪いプロの茶坊主みたいなのが作者のブログに粘着していやはや
絡めば絡むほど自分達が惨めになるだけだとわからんのかあいつらはｗ

伊藤さんはユーモアと言うかもしれないけど、
そうは受け取らないっていう人がいる事実は
事実としてあるんだから多少態度改めても
いいと思うんだけどね。保木さんに出てほしかったわ。
伊藤さん、スベってるよ。

最後まで指すと負けるので優勢だと言い張って途中放棄。

>帰宅してぼんちゃんと4局。
>酒が入ってはいましたが善戦。
>3局は優勢の中盤で指し掛け。
>一手30秒だとどうも酔いが廻っていては逆転されそうだからです。
>1局は完敗でした。
>とにかくぼんちゃんの穴熊退治は大変です。

http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs/2402

新提案
　将棋倶楽部24にて、私とボンクラーズの対局を行います。多分年内でしょう。
　対局直前にその隠し球を公表します。現在はその打ち合わせに入っているところです。
　前哨戦というべきなのかは知りませんが、私が勝つか、それとも惨敗するかのどちらかに
なるのは間違いない。
　そろそろルールの全項目がオープンになります。そして前哨戦も実現するのではないかと
思っています。

>>762
頭おかしいだろ米長ｗ
本番前に公開でやっちまってどうするｗ

デモンストレーション（2011.12.10記）
　ようやく勝ちパターンが分かってきた。
　問題がある。常に問題があるのです。
　本番の私は後手番です。私は△３四歩か△８四歩かのどちらかを選ぶことになると思います。
　しかし、もしも第三の手を指したらどうなるのか。その一手こそ必殺技と現時点では考えています。
　しかし、まさか旧名人ともあろう人間がそんな手を指して良いものかどうか。どうしても指したい。
　指せば何を言われるか分からない。

32飛車でお願いします

既に連戦連敗で雑魚引退棋士との勝負に何の意味も無さない
永世棋聖よりも旧名人に固執する老人
当日は米長の負けっぷりと言い訳の詭弁を楽しむ日
惨敗しても注目を浴びたので目的達成とか嘯くのが米長

将棋世界
2012年1月号（12月3日発売）の内容と感想

「イメージと読みの将棋観」の新15回目。今月のテーマは、(1)2手目△３二飛戦法の新手、
(2)師匠との対戦にかける思いは？、(3)柳雪、検校の21番勝負より、(4)升田七段、ライバルとの
一戦、の4つ。なお、テーマ1の新手とは、佐藤康光九段が指した4手目△４二銀のことです。

http://www.shogitown.com/book/sekai/index.html

あれだけ公開でやるなと禁止令出しておきながら、自分だけは例外かよ

>近々私がボンクラーズに練習対局を申し込むかも
って言ってたからそれのことじゃないの？

これ八百長ならわかりやすい話なんだがな
プロレスの興行そのままｗ

新日本プロレス（将棋連盟）新外人レスラー（ボンクラ）を招聘
シリーズの地方巡業（２４）に新外人レスラー（ボンクラ）参戦
地方巡業で坂口、藤波、長州、木戸ら（２４高段）が次々にかかるも
皆外人（ボンクラ）にボコボコ、その強さを存分にアピール　　　　　←今ここ
↓
猪木（米長）ともタッグマッチとか乱入で絡む　　　　　　　　　　　←今度これをやると言ってる
猪木劣勢で危機感を盛り上げる
↓
最高の盛り上がりの中、中央に戻っての大会場での猪木（米長）ｖｓ新外人（ボンクラ）猪木劇的勝利

定跡外したら有利にできる順があるんだろうな
ただ、それは人間プロには通じない順だったりする

そういう手を永世棋聖が指してよいかというプライドの部分で問題があるって事だろう

初手９八香来るな。

角頭歩使いがいまさら何を……

米長はストロング金剛クラスの棋士なのだが

大昔の名人は「一手指すごとに四隅の香車を見よ」と言っていた
ボンクラーズはそれを忠実に守っているのだろう

>>764
※なんて若手に教わって勝っただけのインチキ名人としか思われてないから
迷わずどんどん変な手指していけ。
ただし、コンセント抜きみたいなマネだけはするな。ｗ

なんでボンクラの作者が叩かれるんだ？

猪木ｖｓアリみたいになるのかよｗ

http://www.yonenaga.net/taisenroku.html
　クイズ
　３つが面白いと考えています。
�@私の必殺技とは何でしょうか。初手△３四歩と△８四歩の２手を除いた28通りのどれかです。
�A当日、私の将棋盤の向こうに座るのは誰でしょうか。
�Bぼんちゃんは１秒間に何手読むのでしょうか。現在は700万手くらいと仄聞していますが、果たして当日は？

　正式に決め、賞品、応募方法も決めます。尚、いろいろなご意見のある方はトップページより、
「対局型掲示板」にコメントを書く欄がありますので、アドバイス等宜しくお願いします

最初はボンクラ作者を擁護してたけど今回の態度はちょっとな。
自分の専門外のことに口をだすときゃ相手に敬意を示すのが
日本人として美しい態度だと思う。

これ棒銀で特攻して純粋な銀損って酷いなｗ　
http://www.shogidojo.com/kifu/show.php?n=bonkras&p=201112&f=25308839_1210_touch_2745_ox_bonkras_3268.kif

>>780
> 自分の専門外のことに口をだすときゃ相手に敬意を示すのが
> 日本人として美しい態度だと思う。
つまり勝又がソフト開発社に素人丸出しの口出しをしたり、
渡辺が「ソフト開発を指導する」とか言ったのは、
日本人として美しくないということですね

めんどくさいからそれでいいよ

「敬意を表せ」とか言ってる連中が少しも敬意を表していない将棋界七不思議

ブログにコメしている奴自身が「上から目線」じゃんｗ

風俗で説教する親父と同じと思えばいいよ。

ボンクラ開発者のブログが炎上気味だね。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2011/12/post-2a38.html#comments
上から目線だとか、プロ棋士に対する敬意が無いとか、将棋愛好者から叩かれてる。
これは、会長が開発者に頼み込んだ密議の狙い通りの展開になっている。
つまり、
　　　強いソフト開発者＝悪者
　　　対戦する会長　　＝正義の使者
そして、会長自身が練習対局でかなり分が悪いと告白してさらに同情を
煽り、マスコミが書き立て、話題沸騰の状態で１月１４日を迎える。

しかし、当日の対戦は大熱戦となり、泥沼流が炸裂、会長の勝利となる。

かくして会長はヒーローとしてマスコミから引っ張りだこ、称賛の渦の中、大いに男を上げることになる。

そして惜しまれながら、会長退任、国会議員の道が開かれる。

当日の対局が、練習対局の数少ない勝局の再現とは、誰も知る由もなかった。

長文お疲れ様です

aq3948 Eikyu Ito
炎上マーケティング効果すげぇｗ　アクセス数ｗｗｗ　いや別にアフィやってるわけじゃないから、だから何？なんだけど。
約4時間前

どっちも盛り上げたいんだね。
でもこの方法で盛り上げると、将棋好きというよりガラの悪いやからばかり
が集まり囲碁と将棋の品格の差がますますあく。

やっぱり囲碁やチェスの方が知的ゲームで将棋は所詮プロレスだな。

プロに敬意を払えっていうけど、勝負の世界は強いほうが善だろ。
3300叩き出してからでかい面をしてもらいたい。

伊藤さんって、おいくつ？
凄くバカっぽく見えるんだが・・・。

炎上ってほどじゃないだろ

ブログしか見てなかったけどtwitterの方は印象がだいぶ違うんだな
性格がよく分からない
とりあえずくだらん叩きは気にしない性格のようで安心した

ponanzaの作者のほうが、偉そうとか、天狗になってるかもという意見が多くて
叩かれてたよ。でもイケメンだったような気がした。

伊藤さんはイケメンかどうか知らないけど、ponaの作者よりは落ち着いてるでしょ

ponanzaの場合は偉そうではなく、天狗がピッタリだな。
それでも大して叩かれなかったのは快活な感じの天狗っぷりだったから。
ボンクラの方は陰湿な感じの偉そうさで鼻に付くからじゃないかな。

イケメンじゃないのも関係してるのかな

本家ボナンザの保木さんもカッコよかったけど
ponanzaはその上を行っていた記憶がある

ボンクラ作者の顔は、全然記憶にのこってないので
たぶん普通な人だったのかもって思ってます

男も女も結局顔っすか。

ボナンザの作者ならともかく、ponanzaもボンクラもボナンザあってのものでしか
ないんだから天狗になるのは勘違いはなはだしいと思うが…

>>796
いやいやw
ponanzaが24で指してたときも思いっきり叩かれてたよ。
のど元過ぎればってやつで過去が美化されてるだけ。

>>799
そういうことはponanzaやボンクラを超えるソフトを作ってみせてから言うんだ。

ponanzaは膠着状態になると、無理攻めする傾向にあったが
ボンクラーズは無理しないよね、玉固めたり手待ちで
自分から自爆しない印象、それが高Rにつながってるみたい

ボンクラも最初の頃は無理攻めして自爆するパターンが多かったけど最近のは安定してるね。
格下相手に取りこぼすことが少なくなった。

ponanza作者イケメンじゃないやろ。歯茎出過ぎ。
ボンクラ作者はいかにもな理系オタクのおっさんやな。
とりあえず写真で見た感じ歯が汚い。こうして見ると保木さんの
マスクが相当いいことが分かる。

大金貰う側の※があれなんだからどうしようもないよ。ｗ

顔の美醜を問うなんて世知辛いなあ・・・
でも保木さんが出ればいいというのは同意
次現役上位プロとの対戦のときは保木さん出てほしい
でも選手権で優勝しないとだめなら難しいな

あっという間に年末。もうすぐか

>>806
プロとソフトで3対3（1戦ずつ3試合）とかなら良いんじゃないか

人間ＶＳＣＯＭの先鋒〜大将の５対５の勝ち抜きが往年の少年漫画っぽくてげきあつ

週刊将棋で東大将棋部との団体戦はやったことある。

>>801
そういうのって、例えば誰でもいいが渡辺竜王が大山名人だか羽生名人だかを
ディスったとして、それを批判した素人に対して「渡辺より強くなってから言え」って
いうのと同レベルの議論だぞ。正論は正論だろ。
ponanzaやボンクラの作者はそこまででかい顔できるようなレベルじゃない。

>>811
そんなもの、棋士だって先人が作った定跡に乗ってる部分も大きいんだからどっちもどっちだろ。
馬鹿馬鹿しい。ｗ

たかが一ブログの言葉遣いでこの騒ぎになってるなら、
「昼食休憩時間中はPCオフ」ということになったらまさに阿鼻叫喚の騒ぎになりそう

ほんと将棋ファンって性格悪いなー

ほんとヒマだな。>>786 が言い当て妙。女流を批判する輩に似ている。

淡々対局するより
こういう盤外のやり取りがあった方が面白いだろ

挨拶無し即去りが許せんとか感想戦やらないのがけしからんとかｗ
キチガイはどんなことでも難癖をつけるのだなぁ

>>790
囲碁は中韓だらけなんだが
将棋で例えると、24の8段達が当たり前のように王手放置したり
必敗になったら時間めいっぱい使って嫌がらせしたり
そういうのだらけになってるよｗ糞強いのにおかしいねｗ

一応囲碁は色々な国の人がやってるが、中韓イスラエルはダントツでクズの比率多いヨ

>>817
ボンクラが挨拶無し即去りなんだから
作者くらいは挨拶みたいなことしてみたら？ってことだろ

練習でほとんど負けてるならもう敗北宣言出せよ

>>819
頭大丈夫かｗ

あの手の輩は因縁つけるのが目的だから何やってもムダ。

保木さんの綺麗な文章と比べると残念度は明らかだろ

>>822
同意。
マジキチ相手にしても時間を無駄に消費するだけ。

>>811
「プロ棋士なんて誰でもなれるやろw」と言う奴がいたら当然
「じゃあお前がなってみろ」ってなるわな。
ソフトも同じ。「ボナンザ拝借しただけ」と言うためには
まず自分がボナンザ拝借して少なくともボンクラと同等レベルのものを作って見せないと。

誰に向けて文章を書くかで
特に２４対局者は意識に入ってなかったんだろうから
文章だけ取り出してみてもわからないだろうが、、

今回、誰がもっとも協力したのかな？

土下座して謝っても誠意が感じられないとか言うんだろ? 次は焼き土下座?

棋士で例えると、保木さんは優等生揃いの羽生世代的な方で
伊藤さんは羽生世代と※の間ぐらいの印象かな。※が一番質が悪い。ｗ

2chとかと同じでしょ
画面の向こうに人がいるって事考えてない。

難癖馬鹿どもの傾向を見ていると
将棋が強い（ただし人間限定）事に異様に重きをおいている
だから将棋が強い人間に対してそうでもないのが「対等」に接したりすると
それだけで暴れ始まる

>>830
要するに自分の価値観が絶対的なものだと信じてるんだろうね。
他の価値観に接する機会がなかったんだろう。
残念な人生としか言いようがない。

他人が成功したり脚光を浴びるのが悔しくてたまらない連中
なんて相手する価値もない

自己紹介ですか

24で対戦相手がいねー、レート上がらねーって言った後にプロとの対戦要求だからな
これじゃボンクラのレート上げるために対戦させろと言ってるようなもの

24の高段者もそう言われちゃ悔しいだろうな
ぜひ結集して攻略法をあみだしてほしいな

↑いいや。断じてＮＯｏｏｏｏｏ！！
そういった、
「搭載定跡からの展開じゃ手も足も出ないから
ソフトの欠点欠陥を突いて勝てる方法を見つける」
的な地力の強弱を対局で競うのはもう諦めて捨てて、攻略法で勝つ
と走るのは卑しくあさましい。

一時期に「３手目９八香で定跡外すのが有効そうだ」
となったら、そればっかり猿マネしてた様があまりにも無様で滑稽。

相手を真の脅威として認めたという事だろ
こうなると人間はなんでもやるからな

将棋で負けそうなので人格批判など場外乱闘に持ちこむ感じか。

今から150年ぐらい前もマラソン選手がVS COM戦でゴネてたからなあ。

米長見てると歴史は繰り返すんだなあと思うわ

△５四歩　でゴキゲンに100ペリカ

陽動戦術か。居飛車と見せかけて右玉、振り飛車に見せかけて左玉とか。

米長がどんな番外戦術を見せてくれるのか楽しみだ。

�@直前に風邪を引いて、マスクと毛糸の帽子、マフラー姿で会場に登場、
　負けそうになったら高熱で意識が朦朧となったフリをする。
�A事前に取り決めた対局ルールを「会長の俺が聞いてないから無効」とか駄々をこね、
　説得しようとする連盟職員を逆に叱り飛ばして、会長としての威厳を見せることで相手にプレッシャーをかける。
�B「対局場が寒い」と電気ストーブを何台も持ち込み、コンピューターの熱暴走や、ブレーカーダウンを期待。
�C前日、PCの電源コンセントを観客席の人通りの多い通路に這わせるように指示。
�DPC側の差し手に耳の遠いベテラン棋士を指名し、聞き間違えたフリをさせて悪手を指させる。

この位は考えてそう。

>>828
検索して伊藤さんの写真を見て驚いたわ
この人結構いい年なんだね
文章から渡辺明や広瀬ぐらいの20代を想像してた

将棋って、なんだか荒れやすいな。
負けると悔しいから、八つ当たりするせいだと思う。

対局ルールはとっくに決まったはずなのに未だに公開されてないな

対局結果も決まったの？

一種の奇手というか、ソフト側にバグみたいなものがあって、
（かといって、それを突いて必ずしも勝てるというわけでもないが）
試しに公開対局してみるという趣旨だから、
勝負はべつにこだわる必要もないんじゃないの。

いや、何十年もプロ棋士生活続けて培ってきたものをぶつけてそれで負けたのならともかく、
ぽっと思いつきの奇手をぶっつけ本番で試してみて通じなくて惨敗、とかじゃ
悔いが残りまくりだろう。
万が一それが通じちゃって勝てたとしても、周囲の反応はともかく本人はそれでいいのか、と

引退棋士の爺さんがどんな奇手、悪手指して惨敗しようが
誰も気にしない。

真剣勝負でもなんでもない、単なる茶番。

そうそう。
俺も奇策であっても、現時点での最も勝てる可能性の高い事をやってほしい。
普段、ユーモアを交えることの多い※だからこそ、そういう事が出来ると思う。

>>850
ボンクラ側のコンピューターの構成・スペック、持ち時間が本番では大きく異なるので、
本番のボンクラが24のbonkrasと同じ挙動をするとは限らんのよ。

渡辺vsボナンザのときもそうだっただろう。

結局※自身の棋力を捨てて通用しそうな(?)攻略法で臨むんじゃ、
今や「モーロクした元名人の引退棋士」の棋力と現行ソフトの棋力との比較にも何にもならないジャマイカ。

大々的な公開対局イベントやることで注目集めりゃもう既に目的達成で
後は野となれ山となれで対局結果や内容なんぞどうでもいい茶番劇、って腹づもりかよ。タヌキが

今までIntel連合に勝ってきた人の頭脳にも賛辞を贈れよ
勝って当然の立場ならもっと余裕をもっていいはずなのにな

タイムシフト予約開始。
http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631

前哨戦するってのがよくわからない
何考えてんだろう

たしかに、イベントのイロハもわかってないのかね

せっかくソフト対プロを禁止にして盛り上げてきたのに
前哨戦とか、どんだけスタンドプレー好きなんだよ会長は。

こんなんなら最初から渡辺、羽生クラスを出すべきだろうに

>>855
>もしも第三の手を指したらどうなるのか。その一手こそ必殺技と現時点では考えています。
>　しかし、まさか旧名人ともあろう人間がそんな手を指して良いものかどうか。どうしても指したい。指せば何を言われるか分からない。

この必殺技を本番でやるのは気が引けるから、前哨戦でやってみたいいんじゃね。

目立ちたがり屋の爺さんにしか見えんな。

平手では勝負にならないと思うけど、ハンデどうするの？

>>859
ズバリ、その通りです

タイトル： 東京道場(１２月の勝敗)＝１２日２１時３０分頃
先手番用（３６１６点）
３６００点⇒（１０９−１００）
３５００点⇒（１６３−１００）
３４００点⇒（＊＊＊−１００）
＿５/６＿＿＿＿_＿対局数
（35/25）３３００〜０
（25/18）３２００〜０
（18/13）３１００〜０
（13/09）３０００〜１勝
（09/06）２９００〜１４勝２分
（06/04）２８００〜１勝
１２月１日のmunetou 戦の６手での引き分けを除く

後手番用（３２５８点）
３２００点⇒（４０７６−３３５０）
３３００点⇒（２８４３−３３５０）
＿３/２＿＿＿＿_＿対局数
（55/65）３３００〜０
（45/55）３２００〜０
（35/45）３１００〜０
（25/35）３０００〜０２−１
（18/25）２９００〜１７−３＋（１分）
（13/18）２８００〜１６−４
（09/13）２７００〜８５−７＋（３分）＋（12/5の２３時２５分開始narita戦を除く）
（06/09）２６００〜６１−５＋（１分）
（04/06）２５００〜６５−３＋（３分）＋１中断局＋（12/5の１４手引き分けを除く）
（03/04）２４００〜１１４−３＋（６分）（sikoutei戦の１手引き分けを除く）
（02/03）２３００〜１０９−０＋（１分）

もう本番のイベントいらね。２４で７番勝負でも８１番勝負でも徹底的にやれよ。

前哨戦なんて勝手にやってスポンサーは許すのかよ
本番の注目度が低くなるのに

先手では全く負けてないんだね。。

>>865
今月無傷ｗｗｗ

11年12月度＿＿_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿筆：女性棋士（Hp17aNs7O2）
￣￣棋士枠￣￣￣￣ｱﾏ連ll２４/道場ll奨研＿＿町道場_＿＿＿参考棋力（目安）
現在最強将棋ソフトl_2.800_ll3200+500ll励修..＿ll×××ll＿＿＿【現在の２４最強ソフト】ﾎﾞﾝｸﾗ先手
永世ＮＨＫ杯者限定l_2.750_ll3100+300ll会会..＿ll×××ll＿＿＿【現在の２４最強ソフト】ﾎﾞﾝｸﾗ後手
銀河戦決勝常連�Dll_2.700_ll3000+100ll↓↓..＿ll×××ll＿＿＿＿【倶楽部24制覇】（2011年ponanza）
ＮＨＫ予選不戦⇒七l_2.650_ll八段＿／ll↓↓..＿ll×××ll＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ＮＨＫ杯本選�B�J六l_2.600_ll＿／七段ll↓↓..＿ll×××ll＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ＮＨＫ杯本選入＿伍l_2.550_ll／七段／ll↓↓..＿ll×××ll＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 【アカラ】
銀河本戦入�@�H�Gll_2.500_ll＿＿／�Ell新4段＿ll七段／ll朝日or銀河通過＿＿元女流４冠 （2010）
年度指分同等�C�Fll_2.450_ll￣￣六段llﾘ-ｸﾞ...＿ll＿／六ll全国優勝複数回＿＿＿清水撃破
降級点保持者�A�Ill_2.350_ll＿＿＿＿ll段位..＿ll￣￣段ll全国入賞経験者＿＿対ｱﾏ3：1（2008）
竜王六組負越�E�Kll_2.250_ll伍段￣￣ll�@_×＿ll＿＿格ll大陸代表経験者＿＿＿＿＿
六組高齢男性棋士ll_2.150_ll＞五段＜ll�A_＿＿ll￣￣＼ll全国大会本戦入＿＿ボナンザ（2006）
女流名人位残留者ll_2.050_ll＿＿／￣ll�B_B1＿ll五段位ll全国大会一勝者＿＿岩根撃破（2006）
女流名人戦ﾘ-ｸﾞ.入ll_1.950_ll＞四段＜ll�C_B2＿ll＿＿＿ll激戦都府県上位＿＿名人戦16強
女流年度指分同等ll_1.850_ll＞四段＜ll�D_C1＿ll￣￣￣ll中核道県上位者＿＿＿┗【激指】（2005）
一般女性予選通過ll_1.750_ll￣￣￣￣ll�E_C2＿ll四段格ll全国二敗者同等＿＿AI将棋（2004）
女流降級点非保持ll_1.700_ll＞三段＜ll�F_D1＿ll＼段格ll中核市大会入賞＿＿銀星将棋
一般女性広域遠征ll_1.650_ll────ll.B._D2＿ll三＼＿ll地方市大会入賞＿＿東大将棋（2002）
女流棋戦年度二勝ll_1.600_ll弐段位格ll＿_E1＿ll＞段＜ll.政令都市本戦落＿＿（任天堂）
女流棋戦成績底辺ll_1.550_ll＿＿二段ll＿_E2＿ll＼＿格ll中核市本戦進出＿＿永世名人VI

ボンクラさんをNHK杯に出場させて欲しいです

>>868
アンドロイド型でちゃんと挨拶できるタイプでないとダメです。

※が後手番角頭歩戦法を指して来るぞ。

http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs/2405

角頭歩なら創始者だから許されるだろｗ

昔からある一般棋戦にソフト出場は相当に拒否反応あるだろうが、
大和証券杯ネット最強戦あたりならばそういったアレルギー反応も少なくて一番現実的な希ガス

５連敗ｗｗ

伊藤さんって純な技術屋に見える自分と、その奥で疑る自分が居る。
例え首相だって会長だって誰にも迎合しないし、真実のみが正義ってのが真の技術屋。
彼の「横から目線」って言葉は、元技術屋の俺には良く分かる。

ただ、その俺の目線から見て、今回の電王戦ばかりは疑わしい匂いがプンプンするんだわ。

・策士であり、退任間近の会長が突然、コンピュータソフトと対局すると発表したこと。
・対戦するのが「あから」ではなく、「ボンクラ」であったこと
・いち早く、会長の自宅に「ボンクラ」との対局環境が準備されたこと
・伊藤さんの所属する富士通（株）と将棋連盟の関係が非常に濃いこと
・ｐｏｎａｎｚａの２４レートを考えれば、引退して１０年以上、７０歳間近の会長では、選手権優勝
　のボンクラに勝てないことが普通に考えられること

伊藤さん、技術屋の風上にも置けない、自身に恥ずかしいイカサマをするんじゃねえぞ

優勢で投了ってどういうこと？

旧Ａ級リーグ指し手１号と旧ponanzaってどれくらいの強さだったっけ？　
部外者としては、オリジナルの方が見ていて面白かったんだけどなー。
floodgateも同じくらいの棋力だと以前は激指＞bonanza＞ＧＰＳ＞激指っていう相性があるのかなと思っていたが、
上位は激指が現れないしbonanza系ばっかりになってつまらん。
shuesoやツツカナは頑張ってるけど、まさか中身がいつのまにかbonanzaになってたなんてことはないよね。
会長も大局観はそのままで脳のＣＰＵを入れ替えりゃいいんだ。

変態な方が勝つわ。

>>875
> 優勢で投了ってどういうこと？
そこから進めると、負けを認めざるを得ない局面になってしまうってこと。

団体戦観たいわ

広瀬vsポナ
久保vs激指
森内vsボンクラ
渡辺vsボナ
羽生vsあから

とか

教授なにやってんの？　駒落ち？

ごばー

将棋電王戦の対局につきましては、下記のルールに則って対局を行います。
なお、１月14日の対局を「第１回将棋電王戦」と表記し、第２回以降もこのルールに則って
対局を行います。

略

?「第２回将棋電王戦」は平成24年中に行う予定です。
?次回の対局者（プロ棋士とコンピュータソフト）は５月に行われる『第22回世界コンピュータ将棋
選手権』の結果を見て、実行委員会が決定する。

http://info.nicovideo.jp/shogi/

米長負けと仮定して、次は誰だ？

トップが負けるのは159年後？

遠山5段と予想

現役で比較的若手
役職的にもコンピュータと対戦っていうのは十分に考えられる

女流、引退棋士ときたら
次は現役のタイトル経験者ぐらいじゃないの？

将棋電王戦の対局につきましては、下記のルールに則って対局を行います。
なお、１月14日の対局を「第１回将棋電王戦」と表記し、第２回以降もこのルールに則って対局を行います。

・2012年１月14日(土)10時開始。対局場所は東京・将棋会館「特別対局室」。持ち時間は各３時間で、60秒未満の考慮は切り捨てで０分とする（例えば３分59秒の考慮時間は３分と記録。２時間59分を使った後は以後60秒未満で着手する）。
・昼食休憩時間は13時〜14時の１時間とする。その間で「ボンクラーズ」は電源を落とさなくても良い事とする。
・「ボンクラーズ」の着手は代理の人間が対局する盤に着手して対局相手に伝達する。消費時間の確認は「ボンクラーズ」はコンピュータ上での計測、米長永世棋聖は記録係の計測とする。
・「ボンクラーズ」のセッティングに関してはすべて制限しない。ただし将棋会館４階の許容消費電力量として２８００Ｗまでの消費電力を認める。２８００Ｗを超える場合は遠隔操作の設定を施してオーバーしないようにする。
・「ボンクラーズ」が動作不能となった場合、コンピュータ側は人の操作によって動作を回復することが許される。ただしその作業の間はコンピュータ側の持ち時間で行うものとする。
・手の入力及び上記の作業以外は、対戦時にコンピュータを操作してはならない。
・何らかのトラブルが発生した際に「ボンクラーズに起因するものでない場合」に関しては、考慮中の時計を止めて復旧に努めることとする。
・不測の事態が起きた場合には、対局者は立会人の裁定に従う。

人間側の摂取カロリーはおやつ・食事を含め
２８００kcalまでとする

ボンクラーズ休憩で電源落とさないのか

コンピュータ側の代表としてボンクラーズが選ばれたのは選手権に優勝したからだけど、
次回以降はボンクラーズになるかどうかは不明？

２８００Ｗか。ドライヤー２台分だけだな。
京(スーパーコンピュータ)は電力不足で無理だろうな。
そう思ってググったら、京はたったの58Wだという。
富士通の一般販売商品でも（京相当？）110Wだということだから、スーパーコンピュータもありだな。
話題性の事情で、京を使ってほしいわ。

>>891
＞２８００Ｗを超える場合は遠隔操作の設定を施してオーバーしないようにする。

スパコン遠隔操作すれば使える。

>>891
頭大丈夫かｗ

>>893
cpuだけの消費電力というのはわかってる。

>>893は、もっと気の利いたことを言いな。バカみたいだぞ

>>891の文章を読んで＞cpuだけの消費電力　の意味ととれとは苦しいなぁｗ

そもそもCPU1個じゃスパコンにならないしw

京のCPUはsparc64を改良したものでボンクラーズは動かない
書き直してる時間なんてないから京を使うことは100％ありえない

アホ過ぎｗ
常識的に考えて分からんのかｗ

>>895
情報だせよ。けなすことしかできないんだろ。




と、わざわざ釣ろうと思って煽ったが、自分でやってて良心が咎めるやめるわ。
京のこともググったくらいで、俺はよく知らないしよ。すまんかったね。

>>896が名答だな。他人の汚い言葉づかいに、丁寧に答えるとは、人間ができてる。
参りました。

情報ありがとうございました。

話で出てきている2800ｗというのは将棋ソフトを動かすためのハードシステム全体の電力の話。
その流れで>>891見たら、どう読んでも京をシステムで動かすという話にしかとれない。
いまさら「構成部品の一つの電力の話ですよ・・・」とか見苦しいの一語。

やはりID:IFEkCY5pの頭がおかしいと思わざる得ない。

ああ一応、俺がぐぐった京の消費電力は、
9890000ｗだそうだ。

>>900　文章おかしいぞ。おかしいもの同士で言い合ってもしょうがない。

京は信頼性のためクロック周波数を落とした上に水冷なんだよな。
だから数万個のＣＰＵが１個も落ちずに２４時間連続運転できた。

ぐぐってみる。

>>富士通の京（けい）の消費電力は10MW、福島原発1号機の20%の電力を使います。
>>富士通のスパコンは、パソコンと共通化が出来ないアプローチです。（←互換性がないということだな）


恥をかいて、結局は、知識が身についた俺。

立会人は大量の電気ウナギの可能性があるな

立会人はダイナモのコスチュームで来るんだよ

「第２回将棋電王戦」は平成24年中に行う予定です。
次回の対局者（プロ棋士とコンピュータソフト）は５月に行われる『第22回世界コンピュータ将棋選手権』の結果を見て、実行委員会が決定する

ついに伝説の男、藤井が舞台に！！

>>907
5月の選手権で対局者のソフト決めて、それから諸々調整してから第2回電王戦・・・
となると平成24年中と言っても年末ギリギリとかになりそうだなぁ

藤井なら、ええな。似合いそう。

>>888
丸山死亡

>>910
木村ならゼロカロリーで済む。

第２回に参戦する棋士は誰かな

「第２回将棋電王戦」ねえ
1億以上とふいた対局料を払ってくれるスポンサーがいるとは到底思えないが

「第一回」って以降もやるのかw
米が負けた場合、若手棋士、万が一勝ったらまた女流か違うじーさんが
出てくるんだろうかw　イベント性重視ならじーさんの合議制とかも
やって欲しいがww米長中原加藤内藤くらいで

若手棋士なんて出しても興行として価値無いだろ

やっぱヒフみんとかじゃないと
盛り上がらないだろ。

「ソフトに負けたら引退」
の先生でしょ。

そうさなあ・・社会的にそれなりに話題に
なって、かつ勝負になる人材って誰かな
あ。まあ、当然羽生なんだろうけど、もう
チョイ引っ張りたいよね。ひふみん？
ジジイ連チャンはキツイかw

じゃあ、ひふみんの前に米長の弟子のだれかだな

羽生・渡辺・久保の合議対ボンクラでいい勝負なんだろ実際

>>920
居飛車なら久保が足手まとい、振り飛車なら渡辺が足手まとい。

２４でやる練習試合？の建前ってどう説明するんやろ？
本音もよく分からんけど。

何年か前のソフト棋力向上予測のコピペでは、
通常PCで24Rが3300に届くのは2017年と見てたらしくて、
それすら嫌ソフト厨には失笑ものだったことを考えれば…

２４で１２きょうとか、９２きょうのハメテで勝つつもりなんでしょう
本番では香車上がりを指すと何言われるかわからないが、普通にさせば負ける。だから、一度ははめてで勝ってみせたいのでしょう。


下劣な品性が現れてるね

>>924
やってもいない事に下劣な品性とか意味不明。

羽生と渡辺は読み筋が結構噛み合いそうだからいいだろう
あと一人選べと言われたら豊島かな

>>919
いざとなったらボクシングできるあの人か

>>924
自分で勝手に妄想して下品とか、お前って米長並のゲスだなｗ いい勝負だ。

>>924
それが卑怯だと思う感性が本気でわからない

ハッシーにやって欲しい
負けたら昔の紫スーツを一年着る罰です

ハッシーにやって欲しい
勝ったら昔の紫スーツを一年着るご褒美です

いよいよ一ヶ月後か

12月21日（水）午後7時より、ボンクラーズVS米長邦雄の対局をする予定です。
これはごく近いうちに発表の筈です。
前哨戦というべきものですが、本当に実現するかは未定。

http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs

第２回電王戦やること決まっているみたいで
それもプロ棋士で
いったい誰がやるか興味津々
会長はどうでもイイやｗｗ

ハッシー来期からA級になって格が上がりそうだし
そうしたらこういう仕事が回ってくるかもね

午後7時からということは、1時間ぐらいで勝負が決するみたいだな？
面白い勝負になればいいのだが!

前哨戦なんて大々的にせずに、こっそり副アカ作って指せばいいような…

見苦しいぞ会長
前哨戦でボロ負けして
本番で善戦負けしようって魂胆だな

>>937
対人だと指さないようなＣＰＵのスキを付いた手を打ちたいんじゃないかな。

で、それをこっそりやらない理由ってのは、
勝った場合にメリットがある。

対ボンクラに特化すれば勝てるんですよっていう実績ができるからね。
で本番は普通に指して一局。

負けた場合は
「ハメようとしたんですが、失敗しました。バージョンがあがってますね。
　本番は気合いを入れないと」
ってことで、大したダメージはない。

まあそんな算盤勘定じゃなくって、
せっかくハメ手があるんだから、それを耳目を集める形でやりたい！
っていうところだと思うけど。米長だし。

そんな魂胆どうりに進むわけがないだろ。

段取り決めてやることすら、思ったようには進まないのに。

>>939には同意

>>940
そのとうりだな

939と940に同意。
まあいつもの米という事なんだが。

普通にCOM勝つところなんだけど、
そんな小手先で翻弄するような手が都合よく見付かるとも思えないんだよな。
良いとこ定跡データに抜けがあるとか、そんなもんだろうし。

すでに負け越してるんことを認めてるんだから敗北宣言しろよ

あれはブラフかもしれないし…

ブラフ？それを言うなら「口三味線」だろう

ですな。

>>944
つまり指さなくていいといことか？ｗ
それは米長の思うつぼ、将棋連盟は永久にソフトの挑戦を受けませんて言えばいいことになる

先週の週刊将棋に武市がボンクラについて語ってる。

＞人間の矜持を保つカギは「必至」にあるのかも知れない。
だとさ。

というか、即詰みの局面になったらアウト

あと１ヶ月もある
もっと頻繁にやってもいいんじゃいの？

武市さんは将棋世界の付録で必至ノ問題集やってたような

本の宣伝かな？

>>949
武市が「私には腹案がある」とか言って、２４でボンクラと対戦すればいいのに

>>949
>必至
何年も前に必至のアルゴリズムも開発されてるがな

>>954
数十手の必至問題ってソフトは解けるの？
というか、市販のソフトに必至問題を解く機能自体あるのか？（相手玉しかないのに詰め将棋じゃないから）

>>955
人間の定義で計算できるものはCOMの得意技。
ただ、そのアルゴを積めばいいだけ。

1500手の詰みを数分で解くんだから敵なしだろ。

遠山５段の放送見たらプロ側楽勝じゃんとか思えてきた

筋違い角のスペシャリストの武市先生ならやってくれるかも知れない

プロから見ればたまに考えられない手を指すからまじめに評価する気がしないんだろうけど、
あるときは級位者、あるときは神、になるからソフトは面白いわけで、
観戦者もそういう異種格闘技を楽しんでいる。

猪木対モハメッドアリみたいなもんか。
どっちが猪木か分からんが。

猪木・アリ戦って寝ながらキックしてたの映像でちょこっと見たことあるけど
wiki読むとルールでプロレス技縛りまくってたのか
しかもお互いダメージやら借金負っていいことなしだな

ボンクラーズがどれ程強いのかしらんが、ひふみんの棒銀に貫けぬ物などない!

必死かけて勝ちと解析して、その後頓死で負けへ、
というのが劇指ではしょっちゅうあるからな。

激は筋で読むから人間的な鋭さがあるが弱さもある。

詰みも必至もよく分からないが、
秒速数百万手なボナ系の方がソフト的で不気味。
まともな詰めルーチンもないのに数十手レベルの即詰み瞬殺だし、
必至やZも理解しないまま剛腕でねじ伏せてきそう。

ソフトは棒銀が相手でも玉を早めに囲う傾向があるが
ボンクラーズはそのあたりどうなんだろうな

2012年1月14日（土）に開催される
「米長邦雄永世棋聖 vs ボンクラーズ プロ棋士対コンピュータ 将棋電王戦」のプレマッチ！

米長邦雄永世棋聖が将棋倶楽部２４にてボンクラーズと早指し。
秘中の秘の一手が飛び出すかも！？

実況解説は谷川浩司九段、対局後の感想戦もどうぞお楽しみに。

http://live.nicovideo.jp/watch/lv74364124

米長必死だな

対局に使われるボンクラーズは、最新バージョンなのだろうか？

まさかまだ会長が勝つと思っている人
いないだろうな

http://www.nicovideo.jp/watch/sm16408176

この前やった遠山５段のボンクラ解説が動画に上がってた

素人の遠山にソフトの強さの秘密を聞いたって、わかるわけ無いじゃん
何考えてるの＞司会者

見れないから、you tube にアップしてはくれないか。

>>969
米長が勝った場合に「八百長だ！」と叫ぶ準備で種を蒔いているのかｗ

>>966
てか、解説タニーとか無駄に豪華だな。

興行（こうぎょう）
だから、いいんじゃないの

タニーは自分の過去のコメントに触れるのか？

タニーは過去を振り返らない

タニーの解説をソフトを使って批評しようかな

タニーは入玉戦が嫌いなんだよな。
米の泥沼入玉戦をなんと解説するか。

インターネットもいいけどテレビ放映出来ただろうに
コンピューターVS人間
盛り上がるとおもうよ
もっとあおって将棋ブームにつなげれば良いのに
まあ負けるから逆効果なのか？

テレビはＮＨＫが密着しているからドキュメンタリーみたいのは放送するんだろ。

「米長の一番長い日」とか

当日再掲
>>622
> kayasiha
> 【宣伝】 将棋連盟の米長邦雄会長が「思考の可視化」キックオフ公開講演会を行います。
> コンピュータが人間と対戦する際に生じる課題をトッププロの目線から解説。
> ustream配信も行われます。
> http://www.ustream.tv/channel/jaist-dlc

しかし日本の将棋は情けない。
女流棋士や引退棋士との対局で逃げるとは。
とうとう棋士とソフトが拮抗している時期の対局はゼロになった。

ああ、もう一ヶ月切ったのか。楽しみだ

ちんたらしてる間にあっという間にソフトが上に行ってしまったのか？

もう普通のプロが早指しで勝ち越すのはかなり厳しい。
トッププロを出すようでは連盟側に旨味はほとんどない。

対コンピューター将棋について米長対ボンクラーズで終わりではなく
電脳戦第二局を平成２４年中に行う。対戦カードは世界コンピューター将棋選手権後に
決めるとニコに書いてあったよ。

http://info.nicovideo.jp/shogi/

電脳じゃないや電王戦第ニ局です

早指しは厳しいだろうな

次は誰がやるんだ？

クソ弱い女流とか引退ボケ老人とかはもう出すなよな！！