▲コンピュータ将棋スレッド65▽

>>950
米長永世棋聖がコンピュータに敗れる 2011.12.21
http://www.youtube.com/watch?v=N-OUCUltZ5c

(本番の3時間という持ち時間でもデータのないところでは、「この一手」でもこれくらい長考するのかと谷川先生に尋ねられて)
21:57〜22:06
ボンクラ作者「たぶん、4,5分考えることになると思うんです。毎手、毎手。この一手でも。」


やはり、“均等に”とは一言も言っていないな。そもそもbonasseがそんな動作になっていないしな。

やや紛らわしいとは思うが、谷川先生の「この一手」に対しても1分ぐらい長考するのかという質問に対して、
「この一手」であっても長考するという返答をしているだけであって、均等に考えるのかに対してYesと言っているのではないな。

いや専門的なことはわからんけど、たとえば序盤で歩を取らないとと金を作られるっていう
局面で４，５分使ったら明らかに損でしょ？って話。
９９％この一手っていうのを１０秒で判断できるアルゴリズムはないの？っていう疑問。

>>948
「将棋」的にはそうだと思う

なので、「取る手以外は詰み」みたいな「ルール上指し手がひとつしかない場合」はノータイム指しをしてくるソフトもある
（if合法手の数=1;then 評価を終了、というルーチンを入れてないソフトもあるので終了しないソフトもある）

ただ、自明の一手がどこまでホントに自明の一手かというのをソフトに教えるのは難しい
「その局面」はそうなんだろうけど、じゃあその判断をプログラムに組み込んだとして
「それ以外の局面」でも副作用が出ないかどうかを判定するのが難しいから

ウィンドウのアイディアはそれを解決する１手段だけど
そういう理由から、それによって得られた最善手を実際に即指しする、というのは怖いと思う
（持時間を節約したいという欲求よりも副作用で形勢を損ねる可能性のほうが怖いのでやりたくない、という感じ）

・・・というのが弱いソフトを作ってる私の考えですw

>>953
> 序盤で歩を取らないとと金を作られるっていう局面で

そんな局面だとBonanzaでも比較的早く指してくるだろ。

ボンクラーズの思考時間の使い方はbonasse ≒ Bonanzaと同じ動作だと言うなら、当然、比較的早く指してくると思われる。

>>952
横から素朴な疑問だが「毎手、毎手、4,5分考える」ということは、
"均等に"と言わなくても必然的にそういう意味になるんじゃないの？
リアルタイムで生放送を観ててそう解釈してたわ。騙された。

>>954
> ウィンドウのアイディアはそれを解決する１手段だけど

ウィンドウのアイデアってよくわかんない。具体的には何のこと？

( 最善手 − 次善手 ) のスコアの差が一定以上なら打ち切る、みたいな話？
まあ、詰みが絡まないような安定ノードでなら、そういう方法で早めに探索を打ち切るのは普通なんじゃないの。

>>956
> "均等に"と言わなくても必然的にそういう意味になるんじゃないの？

ボンクラーズの作者、口下手っぽいし(緊張していたのかも知れないが)、谷川先生は司会には向かないタイプだし
お互い、余計なことをあまり話してなくて、会話の意味が掴みにくいというのはあの動画を見てて俺は思ったが、
テレビタレントじゃないんだし、そんなところを責めるべきじゃないと思うんだが。

>>957
最初っからα−βの値を∞から始めないっていう手法のこと

棚瀬が進歩本に書いてたので、詳しい話はそれを参照してください

まさにあなたが疑問に思っていたことの回答になっていると思います

ボンクラーズって２４の対局では完全に均等に時間を使っているよね？
本番に時間消費にメリハリをつけるなら２４でそのテストをしないのは変な気もするけど。

>>954
> （if合法手の数=1;then 評価を終了、というルーチンを入れてないソフトもあるので終了しないソフトもある）

細かいことだけど、そこは合法手の数ではなくて、
　if (次善手のスコア <= 自玉が1手詰みのスコア) then 探索を終了
こうするのが普通だと思うよ。

そうすればある一手以外7手詰めというような場合もそれが判明した時点で探索が打ち切られる。
もちろん、root nodeではすべての指し手を生成して、それらにスコアをつけてiterationごとにスコアでsortしてあるものとして。

>>959
> 棚瀬が進歩本に書いてたので、詳しい話はそれを参照してください

ああ、進歩本3ね。次善手が最善手からX以上離れていることを証明するために最善手のスコアをalphaとして、
(-∞ , alpha-X)の範囲でαβ探索するってアイデアだね。

しかし、これはほとんど効果ないと思うんだけど・・。これ、効果あるの？
こんな探索をする追加コストが惜しいし、ノード自体が安定ノードであることを判定した上でないといけないけど、それを判定するのが・・。

そもそもroot nodeでの次善手のスコアを求めるだけなら、search関数で(alpha,beta)の範囲ではなく、(現在の2番目のalpha,beta)の範囲で
探索すれば次善手までは確定するので、こっちのほうが探索量少なくないかな？ワカンネ

棚瀬氏自身も「この方法はいろいろ問題のある場合などがあってまだ実用化していないが」
って文中に書いている。その後、実装されたのかどうかは進歩本3からはよくわからない。

Ａ級 2011/12/24 11:25 ひよこ様
漢ですねぇ！某法人もこういうふうであってくれるといいのですが。

ひよこさんの実験的・実証的姿勢は大変興味深く、注目しています。応援しております。

２４もありますが、ソフトどうしだとまたいろいろ言われて久米さんの頭痛の種を増やしたりしますので、floodgateの方がいいような気がします。
当方も２４の方は最近は相手が固定化してマンネリ気味な面もありますので、強い相手がいるならfloodgateの方に行くのも全然アリです。ひよこさん側の準備できましたらお申しつけください。
あと、この場を借りてなんですが、他のコン将開発者の方も、「強いバージョンできたから試したい！」というのがありましたら表明してくだされば、こちらもマシンの事情の許すかぎり参戦しますので。

ちなみに今のボンクラーズは、たとえば４コアＰＣ３台なら、１台は４スレッドで使い、４スレッド／スレーブノード　ｘ　３ノード、というふうになります。

売られた喧嘩は買わざるをえないだろう。来年floodgateで対決か楽しみだ。
コンピュータ将棋選手権の決勝で対決してもらうのが一番漢らしいけどw

製作者は楽しそうだな〜

はるか昔PCgameでオメガという
思考戦車の行動プログラムを簡易言語で組んで
バトルフィールドで戦わせて遊ぶというのがあった

無論ネットなど存在しないので対戦相手はゲームにすでに入っている
多様な動きをする戦車相手なのだが
自分の組んだ戦車の戦いを一喜一憂しながら見ているのは
それはそれで楽しいものだった

そういう感覚もあるんだろう

>>926
なのは詰めはイマイチだな

まぁボナメソが将棋ソフトにおけるブレイクスルーの決定打で
あとはまともなプログラミングではないからな
クラスタ化しただけで偉そうにしてる二流作者がでかい顔するなと言いたい

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そこはヒヨコのAAがいいのではないか

＞ヒヨコのAA？
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こないだ出たPS3ソフトの新東大将棋ってどうなん。

出て間もないせいかamazonにもレビューないな
あとこのスレに来るようなのはPCソフト買ってしまうから報告はあまり期待できないな

> 私のほうは評価関数を一から設計しますので、
> 棋譜からの学習にかかる時間＋試行錯誤の期間として半年ぐらいあとになる気がしますが、

おお！これは期待！
評価関数はソフトの核だと思っているので、どういう風に変えるのか気になる。

そういえば棋譜からの学習は方式がかたまりつつあるのかな？
それともまだまだ改善の余地があるのかな？

ひよこ VS ボンクラーズ映画化決定！

監督 ： スティーブンスピルバーグ
やねおらお氏 ： ブルースウィリス
伊藤氏 ： アルパチーノ

あから2010のようにひよこのイメージキャラを作るべきだ

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これがよさそう

それは商標権に抵触するんじゃないの

236 ：名無しさん＠１２周年：2011/12/24(土) 12:11:03.88 ID:gkP7TRH90
もうソフトには並のプロじゃ勝てないだろ
既に羽生クラスじゃないと勝ち越せない気がする
多分羽生でもソフトに全勝は無理

うめ

980

羽生さんとやるのはボナンザであってほしいな

>>963
某法人ｗ

あー、ひよこ作者はうまいこと丸め込まれたな。
A級が恐れてた事態は、24で他のソフトに凹られる、もしくは凹られないまでも直接対決で負け越してRを吸い取られ抜かれる。
「なんだ、強い強いと思ってたけど、ソフトの中では大した事なかったのかよ」
と言われることは彼のプライドが許さないだろう。

しかし、それがfloodgateであればダメージにはならない。
というか、そもそもfloodgateでトップの座を得たことがないわけで、叩きのめされても何も変わらない。

>85手
>奇をてらうことなく、自分本来の将棋を指したい。
市代か

梅

>>983
何も言わずに24に出せばよかっただけの話

>>986
ひよこ作者は24でもfloodgateでもどっちでもいいんだろう。
俺も別にどっちでもいい。
A級的には上手くやったなと。

楳

pishogiは米長をからかっているのか。
しかしこいつは本当に目障り。何が楽しいんだろ。

>>987
ひよこ作者もお前もどうでもいい事なら、「丸め込まれた」ってのは一体誰の視点なんだよｗ

電王戦以来基地外にしつこく粘着されてるボンクラ作者が、雑音の少ない所でやりたくなる気持ちは理解できるが

来年以降はR制限なしで誰でも対局できるようにすると、24継続を公言してたけどな。
新たなソフト参入を聞いた途端に何故か雑音の少ない所でやりたくなったようだがｗ

すぐにでも勝負するのかと思ったら半年以上先の話なのかよｗ
それ以前に世界選手権とかあるだろｗ

>>991
ひよことfloodgateで対戦することと、24でR制限なしで戦うことは普通に両立できる話なんだが
基地外にはそうは見えないようだなｗ

誰か次スレ立ててくれ

ただ、floodgateの対局決定システムはよく知らないんだが、意図的に両者が対局できるものなのかね？
俺の記憶では無作為に相手を選ぶ感じだったけど。
だとすると、別にひよこが頑張らなくても、ボンクラが人間にかまけてる間にトップクラスからは置いていかれてて
他のソフトにフルボッコにされるだけだと思うんだが。

>>994
あいよ

▲コンピュータ将棋スレッド66▽
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1324733843/

>>1しか書いてないんで、残りのテンプレ宜しくな

梅

竹

>>995
> ただ、floodgateの対局決定システムはよく知らないんだが、意図的に両者が対局できるものなのかね？

普通に考えると、自前で鯖を借りて、それを使って連続対戦させるのがいいような・・・
ボンクラーズも１日くらい floodgate 休んでも問題ないと思うし。

それとも GPS作者に頼み込んで、強制的に対戦させるとか？

1000なら「なんたらかんたら

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