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■関連スレッド
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part2　
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ボナンザ Bonanza　専用スレ　018手目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1315851533/
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第21回世界コンピュータ将棋選手権 Part4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1304577858/

さあ、始めましょ！

やだ！

今日のひよこは更新しないのかね？

毎日更新してくれよ

２４はじめました
将棋倶楽部２４でボンクラーズが自動運転で連続対局できるようにしてみました。御用とお急ぎでない方は遊んでやってくださいませ。

>>6
24はデーター通信できる携帯が無いので(´・ω・`) ｼｮﾎﾞｰﾝ
PCのメルアドだと蹴られるので入会できないorz

メールで申請すれば時間はかかるけどIDもらえるはず

コンピュータ将棋協会誌が読めるぞ
http://www.computer-shogi.org/journal/

age

合議って意味ないよね〜
俺、コンピュータ将棋選手権に出場したことないけど、
合議って意味ないよね〜
文殊ってコンピュータ将棋選手権で決勝まで進んで３位（その時ボナンザは５位）だったけど
合議って意味ないよね〜

ボンクラ〜ズが２４に参戦したけど、レーティングはどのくらいいくかな？
３４００くらいまでいくかな〜

24ってソフトOKになったんだっけ？

開発者のみOK

コンピュータ将棋ってすぐ手待ちしてきて攻めてこないんだが
俺の歩の前に歩をついておきながら歩を放置して玉動かして遊んでやがる
まあ俺も手待ちしてるわけだが

>>15
あははｗ

math26
来条必至73番は41銀→41金と修正すると余必至がみつからない、とのことです＞長井さんからの情報
1分前

「大将軍」って、その後どうなったの？

モンテカルロの効果が良く分からない。
もろもろのバグをなくした，ひよことひよこカルロの
勝率比較をしてほしい。

いつもあなたが楽園

ひよこV1強くなったな
序盤が以前よりはマシになってる
その調子や

まあまだ王が危なっかしい指し回しだけどな

将棋ソフトの評価ってさ、自分が勝ててるうちは弱いだの何だのケチョンケチョンに貶しておいて、
自分が勝てなくなってくると、一転して褒め始めるという傾向があるのか？

別に弱い将棋ソフトを作っていても普通は叩かれないし
強い将棋ソフトを作っても作者が他人を馬鹿にしたような言い方
をしたり性格に問題があれば叩かれたり疎まれる。
別に将棋ソフトに限らないでしょ。

nemurineko 北尾まどか

将棋を楽しむためのソフト開発者の会「銀将会」は11/27(日)15:00〜　三軒茶屋「アゲマキ」で開催します。　
参加ご希望の方はこちらへ。
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AvoyfIIO1IfEdExBZWV4NV9nbHk4NGluMVl1RnNWZ1E#gid=6
57分前

co-danaka-kun強すぎるな
ponanza-990XEEにも勝ってるやん

ひよこはせめてローカルで動作確認してから上げてくれ

http://toybox.tea-nifty.com/memo/2011/11/post-1f29.html
神無七郎さんって人は相当将棋強い人だね。
長井さんのソフトが発見できなかった余詰を見つけちゃったかもしれない。
一手一手ＧＰＳで検討してみると必至かかりそうだけどかなり難解。

co-danaka-kunってなんのソフト？？？

>>29
おそらく入玉指向に改良したボナンザ。ボナ系ソフトに対して入玉勝ちが異常に多い。
今見たらつつかながco-danaka-kunと１５−１５でイーブンで頑張っているじゃん。

そうなんですか。。
ありがとうございます。それにしても強いですね。。。

田中哲郎氏（GPS将棋の中の人）の「入玉指向の将棋プログラムの作成」についての論文は以下のURLで

https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=pages_view_main&active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=78250&item_no=1&page_id=13&block_id=8

これからは入玉を目指すゲームになります

灘流っていう入玉狙いの戦法があったらしい。
http://blog.livedoor.jp/ottorihouagkubu/archives/50875545.html

四段端玉戦法は、一目散に入玉を目指す豪快な逃げの戦法である。
プロ棋士でありながら日蓮宗の僧侶であり、人呼んで「荒法師」と呼ばれた
灘蓮照（なだれんしょう）が得意としていた戦法でもある。

おもしれえ、初手からひたすら入玉のみを目指す将棋ソフトを作ったら人気者になれるなw

なんかfloodgateのGame Historyが変な消え方してない？
（Shogi Server Ratingのページからon lineでないプログラムのGame Historyを見ようとすると空っぽい）
あと、pishogiが11/3から1週間以上動いてないようだけど、こんなことってあったっけ？

あいかわらずボナンザはこの手にひっかかるのね
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2011/11/12/wdoor+floodgate-900-0+Bonanza+bk-1+20111112130003.csa

これって稲庭と判断しちゃったってこと？

その通り　20手まで端歩以外をつかないと稲庭判定される
ボナンザを振り穴に誘導するのもポイント
位をとられないしこちらの端歩の突きこしも無駄にならない
対稲庭モードに切り替われば桂馬を繰り出してくれる

やねうら先生がかいていたやつか。稲庭の裏のかきあいみたいな勝負になったら
変なことになりそうだな。。

変なことって、それがブランチってやつだよ

こういう付け焼刃バッチみたいな対処は本質じゃないからなあ　弊害は出る

端歩を突き越してたら稲庭とみないだけでも違うよ
待ちガイル戦法をとってたら相手に絡まれる危険性のある端歩の突き越しはしない
それと判定手数20と少ないのはボナンザだけ
ponanzaとかSunfishも似たような方法で稲庭対策をしているけど
判定手数はもっと先になっている

誰からの挑戦も正々堂々と受けて立って100局で3200のponanza
R上げだけを目標に姑息に取捨選択して150局で3070のボンクラーズ

格の違いが明らかになったな

>>44
ponanzaは誰からの対戦も受けてた訳じゃないし、
Rが高い人がいないときはログアウトしていたよ。

±400だとレーティングが上がらなくなってきたので、-200までに制限して打開しようと捻り出したってのは判る。
しかし、そこでどうして±200にしなかったのかね？
上が+400まで、下は-200までなんて、誰がどう見てもR稼ぎにしか見えないのにな。
±200だとその辺のイメージがまだ少し緩和されてマシだったと思うし、上が400でも200でも実際問題何も変わらない。
製作者バカじゃねーのか？

> 上が400でも200でも実際問題何も変わらない。

変わらないならどっちでも良いと思うよ。

この事実に気付いてるんだろうか？
「+400＆-200制限だとトップ+200までしか行けない」という事はさすがに判ってたと思うが、
「トップ+200まで行くまでの間にトップ付近の極少数のメンバーに何度も相手して貰って、勝ち続けないと行けない」という点に。
ボンクラ側から見るとそう。そしてそれが実現すれば多分達成するだろうが
逆にトップ高段者側の視点から考えると難しい。
「トップ付近の極少数メンバーが何度負けても挫けずにボンクラに対局を申し込んでくる」が前提なんだな。
トップ高段者は1回2回は対局してくれるかも知れないけど、多分自分よりR200離れるまでは対局し続けてはくれない。

なんというか、一般常識人の思考回路が解らない人なんだろうね。
±200にせずに+400＆-200制限にしてしまったあたりを見ても。

「トップ+200まで行ける」のは、もう常識だったのか・・・

-200制限だとトップ+200になったら対戦相手がいなくなるってだけの話だろ

>>46>>48

とにかく難癖つけようと粘着してる馬鹿がいるなぁｗ

ponanzaに比べると弱いよね
序盤も中盤も終盤も別に強くない
勝っていても内容や棋譜の観点からそう思う

ponaのときより、Ｒがさらにインフレしてるのに
3100もムリでは話にならない。そりゃ会長でも勝てるさ

言い訳系先打ちレスはうんざりです
2chないでだけ狂人さんは一貫性を持ってください
こういう部分だけ弱気を見せとくなんてもう見たくないです

今、対局中だがひどい形でまた負けそうだ。
相手がミスして転んでるから勝ててるだけで、ボンクラも弱い
羽生が言ってたように、まだまだプロを脅かす存在ではない

>>52
クラスタにしたらRは100くらい上がるらしいよ。

GPSの論文によると疎結合だとコア数によるR上昇は半分になるみたいだから
コア数2倍でR35の上昇でR100上げる為にはコア数約8倍
今5コア（１コアはスレーブ）だから40コアにすればR100程度の上昇が見込まれる
さすがに個人じゃこれは用意できないだろうな

>>56
一応A級さん氏のブログで4ノードでR+105らしいので、
GPSよりもうちょっと効率良いのかも知れません。
誤差もあるから正確にはわからないけどね。

ソフトは序盤に穴があるみたいな話を良く効くけど全然分からない。
どちらにしても序盤云々は高レベルの人たちから見た場合の話なんだろうな。

>>57
上がりすぎじゃね？

最近のヒヨコは序盤同じようなことしかしないな
面白みにかけるようになってきた

>>58
867 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/11/12(土) 19:53:47.80 ID:Ns4hzFyY [7/13]
shogitygoo
ボンクラーズが後手で富岡流を受けた棋譜を見た。
先手が67手目▲4五桂としているが、ここでは▲2二銀不成として先手勝ちという結論のようです。(「豊島之の定跡研究」より)。
後手ではなく先手の人が研究手順と違う手を指してしまっているようです。なのでボンクラーズがそした場合の対応は不明。
@Arihara_Yoshio @rakuha 棋譜を確認しましたが7筋も突き捨てていてまさしく富岡流ですね。
但し、豊島さんなどプロの研究とは違う手を先手が指して負けているので、ボンクラーズがどこまで分かっているかは不明です。


869 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/11/12(土) 19:57:09.59 ID:j44Aeg2z [5/5]
>>867
それは見ていた
これが一つの穴になるかどうか
定跡が入ってるわけだが
全ての定跡がプロの最新研究近くまで入っているわけではない
実ははっきり結論が出た悪い方を定跡として持っている可能性がある
さっきの富岡流みたいに引き返し不能な地点まではまればソフトといえどもどうしようもない

ボナンザ6.0なら富岡流はプロの実戦譜の手順どおりで先手勝てる
定跡データの欠陥だね　ボンクラが同じ定跡データを使用しているなら同じように嵌るはず

ひよこ将棋なんか人間の手番中にも思考してるみたいなんだけどオフにできないの？作者さん

>>63
ひよこ将棋のことは知らないが、将棋所を使っているなら「相手の手番中に先読み」の
チェックを外せ。全ソフト共通。

外してるから言ってんのに、恥ずかしい奴だな

ここに居つく例のソフト厨 狂人の実態

311 : 名無し名人: 2009/03/07(土) 11:18:38 ID:Oh1WdtL4
>>306
痴漢は人な犯罪なわけ
コンピューターゲームをして相手がソフトを使っていて負けましたと悔しがり訴えた所でお前の負けは明らかだ
もう少しましな例えを考えろ
俺も昔はへボヘボの時にソフト様を使ってこれまでのうっぷんを晴しまくったからな
かなり楽しいよストレスもなくなるし相手は時間使いかなり必死マジワロタよ、こちらはエビセン食いながら早く指せよって気楽すぎて楽しい自分の実力で勝っていると時期に錯覚して行くんだよね ﾋｯﾋﾋﾋ

gps_lが接待ボナンザに負けてる
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2011/11/12/wdoor+floodgate-900-0+gps_l+settai_bonanza_6_cpu1.2G_1c+20111112113003.csa

ひよこR2000いったね

伊藤さん変なのに絡まれて大変だな

ボンクラーズって入玉対策してない or してても公言はしていないよね？
結構入玉模様好きそうなんだけど。

コンピュータって石田やゴキ指さないなー。なんでなん。

>>71
プロの実戦譜が少ないので
選択確率が低いのかと

ただゴキは流行して相当長いし
選択しても良さそうなんだけどな

接待ボナと稲庭が将棋指すとどうなるの？

ponanza改良に成功したのかな

ひよこは学習に手をつけたみたいだね　作者の性格からするとある程度
ストーリーができあがってから着手してそうだからそれなりの見込みがあるんじゃないの？

>>74
issei_y 山本 一成
ボトルネックに気づいた・・・ 100倍くらいはやくなったｗ
6時間前

ponanzaとボンクラーズが今24で頂上決戦やっているんだって？
どっち勝ったの？

ポナの圧勝

>>78
thx、24のパス持ってないんだ
棋譜見てみたいよ

>>79
自分も見たかったので棋譜検索して取ってきた

開始日時：2011/11/14 0:53:28
棋戦：レーティング対局室(早指し2)
先手：ponanza
後手：bonkras

▲７六歩△８四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８五歩▲７七角△３四歩
▲８八銀△４四歩▲４八銀△４二銀▲６九玉△６二銀▲５六歩△５二金
▲５八金△４三銀▲６六歩△４一玉▲６七金右△７四歩▲６八角△６四歩
▲２五歩△３三角▲３六歩△６三銀▲７九玉△３一玉▲１六歩△１四歩
▲７七銀△７三桂▲８八玉△５四銀右▲４六角△４五銀▲２四歩△同　歩
▲同　角△同　角▲同　飛△２三歩▲２八飛△６三金▲３七銀△７五歩
▲同　歩△６五歩▲同　歩△３九角▲２四歩△同　歩▲６四歩△同　金
▲５一角△７二飛▲６六歩△７五金▲３八飛△７六歩▲同　銀△同　金
▲３九飛△６七金▲同　金△６五桂▲７三歩△５二飛▲２四角成△５八銀
▲６八金△２三歩▲２五馬△５六銀▲５八金△５七桂成▲同　金△同銀不成
▲７八金△７七歩▲同　金△３三桂▲２六馬△７六歩▲同　金△６七金
▲７八銀△６六銀成▲同　金△同　金▲６七歩△５七金▲６三銀△４二飛
▲６五桂△５二金▲同銀成△同　飛▲７四角△６八金▲３五歩△６六歩
▲同　歩△７六銀▲７七金△同銀不成▲同　玉△７八金▲同　玉△８六歩
▲７七金△７五金▲５二角成△同　銀▲３四歩△４五角▲６七銀△７六銀
▲５六歩△８七歩成▲同　金△同銀不成▲同　玉△３四角▲４六銀△５六角
▲８一飛△６一歩▲５六銀△７六金打▲７八玉△６六金上▲３四角△５六金
▲同　角△７七歩▲６八玉△６六金▲３四角△４三銀打▲同角成
まで143手で先手の勝ち

>>80
�d

Ponanzaがクラスター化したらポンクラーズ

人間は居なくなって棋譜を眺めるだけの世界になるの？

眺めるのは人間だから問題ない

Rが100違うと約64%の確率で高いほうが勝つけど
疎結合4ノードでそれって乱数合議と大して変わらなくね

Ponanza以外に深く読むソフト無いのかな〜。
１０００回指して一発入れれる自信もないけど、Ponanzaと指しまくってみたいな。
優勝したらアップして貰えるのだろうか・・・。
激指を改造しても２０分近く掛かって、２４手くらいだし
ボナンザは５時間以上放置しないと３０手位まで伸びないし・・・。

>>86
> ボナンザは５時間以上放置しないと３０手位まで伸びないし・・・。

ここまで深く読むには何が重要？

優秀な枝刈り？もしくは深く読むべき手に関する（優先順位付け）
アルファベータでウィンドウ幅を早めに狭めるソート？

ボンクラ３２２１おめ

>>87
http://www.fastpic.jp/images/876/3637388092.jpg

『良い手の評価値は一定期間中のどこかで上のほうに息継ぎのように上昇してくる理論』が大事だと思います

開始日時：2011/11/14 22:37:26
棋戦：レーティング対局室(早指し2)
先手：-Mr.children-
後手：bonkras

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △７四歩 ▲６七金右 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩
▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △８五歩 ▲８八玉 △６四角
▲３七桂 △３一玉 ▲１六歩 △２二玉 ▲１五歩 △７三銀
▲３八飛 △７五歩 ▲６五歩 △７六歩 ▲６四歩 △７七歩成
▲同金寄 △６四銀 ▲５七銀 △６五銀 ▲７六歩 △５五歩
▲６七金寄 △８六歩 ▲同　歩 △７五歩 ▲同　歩 △７六銀打
▲同　金 △同　銀 ▲８七銀 △６五金 ▲７六銀 △同　金
▲８七銀 △６七銀 ▲７六銀 △同銀成 ▲７七金打 △同成銀
▲同　角 △５六歩 ▲同　銀 △７六銀 ▲６八角 △６六金
▲６七銀打 △７七歩 ▲同　桂 △６七金 ▲同　銀 △８七歩
▲７九玉 △６七銀成 ▲同　金 △８六飛 ▲８九歩 △６六銀
▲７八銀 △８八銀 ▲６九玉 △８九銀不成▲６六金 △７八銀成
▲同　玉 △６六飛 ▲５七金 △６七銀 ▲同　金 △８八金
▲６九玉 △６七飛成 ▲５九玉 △７八金 ▲１四歩 △６八金
▲同　飛 △５八歩 ▲同　飛 △５七歩 ▲１三歩成 △同　香

まで108手で後手の勝ち

伝説の棋譜

>>88
ありがと〜

　米Intelは14日、ハイエンドデスクトップCPU「Core i7-3960X Extreme Edition」、および対応チップセットであるIntel X79 Expressなどを発表した。国内でも即日出荷開始される。

　今回発表になったCPUは、Core i7-3960X Extreme Edition(以下、3960X)と、Core i7-3930K(3930K)の2製品。1,000個ロット時のOEM価格はそれぞれ76,860円、43,090円。
これまで、最上位のExtreme Editionは、マイクロアーキテクチャが1世代前のNehalemだったが、3960Xと3930KはSandy Bridgeベースとなる。
　数値的なスペックを見ると、3960Xは990Xと比べ、コア数は6、スレッド数は12で共通、ベースクロックは3.46GHzから3.3GHzに下がっているが、
Turboクロックは3.73GHzから3.9GHzに上昇、L3キャッシュ容量は12MBから15MB(1コアあたり2.5MB)へ増量した。
なお、CPU自体は8コアだが、2コア分を無効にする形で6コアとなっている。ダイサイズは20.8×20.9mmで、トランジスタ数は22億7千万。
　製造プロセスは同じ、32nmで、TDPも130Wと変わっていない。ただし、アーキテクチャが変わったことで、CPUパッケージは、LGA2011という新しいものに変更された。
アーキテクチャの変更に伴い、これまでチップセット側にあった、PCI ExpressやメモリコントローラはCPUに内蔵された。
PCI Expressは32レーンから40レーンに増え、2×x16+x8、x16+3×x8、x16+2×x8+2×x4といった構成が可能。
なお、PCI Express Gen3には、技術的には対応しているが、検証が済んでいないため、公式には対応を謳っていない。
メモリは、トリプルチャネルからクアッドチャネルになり、クロックも1,066MHzから1,600MHzに向上した。
　これらにより3960Xは、990Xと比較して、ビデオ編集で20%、メモリ性能で103%、3Dゲーム物理で34%、2600Kとの比較では、順に52%、114%、46%性能が向上しているという。
　なお、リテール販売されるCPUは、ファンが別売となるが、今回純正の水冷キットが発売される。米国での価格は85〜100ドル程度。

ボンクラーズの棋譜どなたか一括ダウンロードして後々にまとめてうｐお願いします。

開始日時：2011/11/14 23:34:44
棋戦：レーティング対局室(早指し2)
先手：bonkras
後手：insular

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８八角成 ▲同　銀 △４二銀
▲４八銀 △３三銀 ▲６八玉 △２二飛 ▲９六歩 △９四歩
▲５六歩 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲８六歩 △２四歩
▲８七銀 △５二金左 ▲８八玉 △８二玉 ▲８五歩 △４四銀
▲７八金 △７二銀 ▲５八金 △６四歩 ▲６六歩 △７四歩
▲３六歩 △６三金 ▲７七桂 △５四歩 ▲６七金右 △３三桂
▲３七桂 △７三桂 ▲１六角 △１二角 ▲４六歩 △１四歩
▲４七銀 △１五歩 ▲３八角 △３五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲３六歩 △４四銀 ▲４九角 △２三角 ▲４五歩 △同　桂
▲同　桂 △同　角 ▲８六桂 △８五桂 ▲９四桂 △７一玉
▲８五桂 △８四歩 ▲４六銀 △１二角 ▲４五歩 △５三銀
▲５五歩 △同　歩 ▲４七桂 △８五歩 ▲５五桂 △７三金
▲４三桂成 △６二銀 ▲５四歩 △５二歩 ▲９五歩 △９三歩
▲８六歩 △同　歩 ▲同　銀 △８五歩 ▲同　銀 △８四歩
▲９六銀 △８三桂 ▲８七銀 △９四歩 ▲同　歩 △９五歩
▲３三成桂 △２一飛 ▲４四歩 △７五桂打 ▲同　歩 △同　桂
▲５七金 △８七桂成 ▲同　金 △４八歩 ▲同　飛 △５六桂
▲７八飛 △４八銀 ▲６七角 △３一飛 ▲４三歩成 △５七銀成
▲同　銀 △３三飛 ▲同　と △７五桂 ▲同　飛 △同　歩
▲９三歩成 △同　香 ▲９一飛 △８二玉 ▲９四歩 △同　香
▲同飛成 △８三銀 ▲９一銀 △７二玉 ▲７四歩 △同　金
▲９三龍 △９二金 ▲９五香 △６九飛 ▲５六銀 △６七飛成
▲同　銀 △同角成 ▲８二飛 △同　金 ▲同銀成 △６三玉
▲７八歩 △９六歩 ▲８三龍 △７三金 ▲５三歩成 △同　歩
▲７四金 △５四玉 ▲５九香 △４五玉 ▲５七桂 △３六玉
まで150手で後手の勝ち

【将棋倶楽部２４】ponanza・bonkras棋譜
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1321293947/
http://www.shogidojo.com/kifu/list.php?n=bonkras&p=201111
http://www.shogidojo.com/kifu/list.php?n=ponanza&p=201105

これどうやって評価しているんだろう？将棋でもやってほしいなあ。
ーーーーーーー
tanaseY 棚瀬寧
ソフトでチェスの歴代チャンピオンの指し手を評価する研究の紹介。どのプログラムを何手読みで使ってもほぼ同じ結果。
大昔の人なのにCapablancaが1番高評価というのはなかなかすごい。
http://chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=7621
34分前

定跡が無い部分の指し手がどの程度ソフトと一致するかあたりじゃないのか
チェスはあらゆる部分で人間をうわまわりつつあるからいわゆる「神の目」（人間から見たら）で評価できる
将棋はそこまでいっていない

一致だけでは正解が多数ある場合の誤差が出てくると思うから
悪手を主に見ている気がするんだけど。

カパブランカは正確無比って感じだからソフトに好かれるのも分かる
フィッシャーとかは奇抜過ぎてソフトには理解できない類のチェス

カパブランカは激しい展開を避ける大山みたいな棋風なのでソフトが高評価なだけだと思う。
フィッシャーとかは乱戦好みだったからポカも多く評価は下がる。

だからといってカパブランカが乱戦やったら強かったか、というとまた別問題。
結局、戦わせてみるしかない。まぁ時代が違うから無理だけどさ。

カパブランカが最強だよ

乱戦に持ち込ませないのがカパさんの強さだから
乱戦やったら強かったかとかいうのは愚問

伊藤さんR1200ってそこそこ強いんだな
ホキさんが初心者とか言ってた印象が強かったから
開発者ってみんな弱いのかと思ってた

むしろ保木さんが例外的なんよ、
それ以前の開発者は皆、たいてい有段者だよ

そうか
人力で評価関数作らないといけなかったのか

floodgate

dcsyhi 2989
co-danaka-kun 2970
tsutsukana_2630QM
hunter_hunter 2861
Shueso 2825

---------

http://edogawa1.web.fc2.com/colmn/scolmn/5.html
将棋倶楽部２４というサイトがあります。そんなの当然知ってるよ、という人が多いと思うけれど、数年前にそこで突如現れた「dcshyi」という人物をご存知でしょうか。

----------

http://prospector.exblog.jp/709730/
さて、この将棋倶楽部２４に２年ほど前からある人物が登場しました。
これがこのコラムの主人公で、いまや伝説なりつつある強豪「デクシ」です。
正確には、dcsyhi と書きます。どう読むか分からないのですが、ある時
席主の久米さんがデクシと読んだことからこれが通り名になりました。

-------------

http://shogi24.web.fc2.com/index.html

伝説の強豪「dcsyhi」の棋譜を研究して解説する。
「dcsyhi」とは将棋倶楽部２４に突如君臨し圧倒的な強さを誇った超棋士だ。
まぁご存知の方も多いと思うので今更説明はしない。
詳しく知りたければぐぐってくだされ。

中身はボナンザ　誰がやったのか知らないがつまらないことをする

初手９８香でボンクラーズは連敗したけど
ボンクラーズにとって人間戦は貴重なデータですね。
進化し続けるボンクラーズで来年の世界選手権の優勝は決まりかｗ

初手98香で定跡を外されたぐらいで負けているうちは、
プロ棋士もまだまだ安泰と言ったところか

所詮、人間が積み上げてきたものをレンジでチンしてるだけの事。米に勝ったとしても称賛に値するとは思えないな。

>>108
貴重なデータと言っても初手はずしでDBが使えなくなった場合
膨大な定跡分どうやって整備するんだ？

Ａ：初代ボナ（ＫＫＰ）　　　　　　　　２５００（仮定）
Ｂ：初代ボナ（ＫＫＰ）＋ひよこ高速化　２６５０（仮定）
Ｃ：　　　　　　　　　　ひよこ　　　　２０００
----------------------------------------------------
高速化効果＝１５０
ＫＫＰの効果＝Ｂ−Ｃ＝６５０

初代ボナ（駒割のみ）＝初代ボナ（ＫＫＰ）−ＫＫＰ＝１８５０
初代ボナのfv.binをゼロにしたらこんなものかね　学習の効果すさまじいな

>>112
初代ボナは、いまどきのマシンでやってもfloodgateでR2300ぐらいじゃないのかな。
当時、gps_lと互角ぐらいだったはずだから。

スーパーコンピューターの「京」に激指読み込ませて、羽生との七番勝負見たいな。６時間で。
どっちが勝つだろう。
今日、事業仕分けで文句言われてたけど、確かに使い道ないもんなw
でも将棋に使うとどうなるんだろう。
人間ヤバいと思う。

激指はあまり真面目にクラスター化の研究をして来てないと思うからスパコン上では動かないか、あるいは全然パフォーマンスが出ないと思うよ
ボンクラーズならともかく

２４で８段を全く寄せ付けないボンクラに不利な条件で２局とも完勝したポナ
今現在これだけ圧倒的な力を誇示しても、どうせ来年の大会では決勝リーグ指し分けくらいに落ち込むほど
他のソフトに追いつかれちゃうんでしょ？
ちょうど去年の激指のように

ところで、ボンクラの棋譜見たいけど、ライブだと時間かかり過ぎるし、
定速再生だと速すぎるから、消費時間の半分とか３分の１とか速度調整して
再生できるソフトは、どなたかご存じないですか？

>>115
あんまりうまくいかなかったらしい。

コンピュータ将棋プレイヤ「激指」に対してクラウド環境を想定した分散計算適用を試みた
http://www.tkl.iis.u-tokyo.ac.jp/top/modules/newdb/extract/1103/data/deim2011.pdf

東大が京の新バージョンの５千CPU８万コアを買ったから、激指とGPSにはそれで頑張って欲しいね

>>118
見た事のあるようなURLと思ったら昔在籍してた研究室じゃないか。
確かにクラスタ系の研究がメインだったけれどこういうこともやったのか。

特定しますた

ひよこ将棋は勝手に先読みするなあ

>>118
それはかなり特殊な事例だと思う
ゲーム木の一部を展開して部分木を各ノードに割り振っているだけだから
スケールはしやすいが枝刈りが弱すぎる

ここのスレの人の方が詳しく知ってそうだから聞いてみよう。
いろいろ聞いてみたけど納得いく回答が得られなかったもので。
ＰＳＰと PS Vita のＣＰＵは、どのくらいの差があるのだろうか。

ＰＳＰ
MIPS R4000 32bit 222MHz
(1-333MHz)
サブCPU(noFPU)

PS Vita
ARM Cortex-A9 4core
駆動クロック不明

いくら検索してもどのくらい将棋ソフトで強くなるのかわからんのです。
プログラマーの人に聞くと、「圧倒的に強くなる」ということなんですが、
平均レベルのノートＰＣくらいに強くなるということなのでしょうか？
その辺少しでも分かる方、解説お願いします。

圧倒的に強くなることは間違いないが、クロック出ないことにはどのくらい強くなるかはわからんのよ。
2GHzで出してくれれば底辺ネットブックくらいの強さは出ると思うけど、普通のノートPCの強さとかは
さすがに夢見すぎ。
iシリーズとARMじゃ比べ物にならない。

主が画像処理だからな

つーか何時出るかわからんそのゲーム機対応の将棋ソフト（しかもあんまり強くない）
まってるよりｐｃ買えば？

CPU以外にメモリもPSPよりは大幅に増えるけど、512MBじゃPCと比べるときついんじゃないかな

vitaっていくらよと見たら25000-30000か
さすがにこの値段では最新のCPU一個ぶんだが
すでにショボイながらもpc環境もってるなら4万ちょいくらいで最強将棋ソフト動くのくらいは作れるぞ
cpu　＋　マザボ　＋　メモリ　だけ

今のところVITAで発売予定があるのは銀星将棋だけ

>>125-130
あー、そういう感じですか。
ＰＣの強さはわかってるけど、もう本当に一生勝てない予感がするくらい強い。
こっちが何１０分もかかって考えた手にノータイムで指してくるのは嫌になってくるよ。
そこで携帯機なんだけど、どこでもできるという自由度があるし、どれくらい強くなるかなと。

ビータではマイナビ系のソフトは出るよ。現在東大シリーズとだけ書かれたソフトの予定がある。
とはいってもＰＳＰでも充分強いんだけどね。

手ごろな強さのとちょっとやりたいつーわけね
それなら携帯ゲー用あたりがいいのかも
>>124なにか強さを求めてるような感じだったからｗ

ちょっと前から24でソフト指しが死ぬほど増えたのもこのせい
だれでもR3000の力を手に入れられるようになったから

書き忘れたけど iPad2 とかそういうのは全然弱いんだろうね。
そもそもソフトないか。
やっぱり小さくしてＰＣ並みに頭の良いモバイルなんて都合のいい考えなんだろうな。
今のとこ小さいのではＰＳＰが最強か。

コンピュータ将棋 in iPad2 とか開催して欲しい。
スポンサーはアップルで

>>133
iPad向けソフトには柿木将棋と森田将棋HDが有るよ

あと、iPhoneと共通アプリで対人ネットワーク対局ができるi将棋サロンと言うソフトもあります

ソフトの強さは聞かないで下さい
私が弱すぎるので評価できませんｗ

なお、詳しい話はこっちで聞かれた方が回答してもらえると思います

iPhone･iPad･MacOSXで将棋するｽﾚ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1276861195/

>>136
ナイス誘導。サンキュー
さっそく行って来るｗ

ひよこの作者さん
将棋どころ2.40でやってるのですが、ひよこカルロネオ1.12でやると
相手手番でもＣＰＵを使っているみたいです
予測はオフにしてますが、他に方法ありますか？

>>138
ひよこカルロ将棋neoが勝手に先読みするらしい問題について
http://d.hatena.ne.jp/hiyokoshogi/20111117/1321485697

すみません今やってて気づきました
思考そのものは相手の手番でされてないみたいなんですけど
どっちの手番でも同じくらいＣＰＵに負荷がかかっています

・最新版の将棋所
で、なおかつ
・「相手の手番中に先読み」のチェックは外れている
ならば先読みすることはないはずだということです。

しかし、
・ひよこ将棋が何らかの条件下においてponder指定を誤ってしてしまう
だとか
・ponderを許可していないときに思考エンジン側からponder要求がきた場合にponderさせてしまうGUIがある
だとかするのかも知れません。

言われてみると確かに負荷は掛かってるな
思考は停止してるけど何でだこれ

人間ｖｓ人間でも、お互いに相手手番で考えてるだろ

gpsshogi r2622きたぞ（ただしマルチスレッド版のみ）

>>144
前のバージョン残しておきたかったからgpsahogi2にフォルダ指定してカスタムインストールしたら動かなかった

仕方ないのでデフォルト設定のままインストールした
r2410バージョンは上書きされ消えたがr2622はしっかり動いた

>>28
神無七郎ってミクロコスモスを作った橋本孝治さんの別名だからそりゃ強いよ。

ひよこの作者さん改善ありがとうございました

でも、最新版将棋所で動かなくなりました。。。

対局待ち　　となったままです。。。

ひよこの作者はきちんと期待に答えてくれる

此間どこかのスレでコンピューターの序盤の穴が分からないとたずねたところ
富岡定跡ってのを指摘していた人がいたけど
今日ボンクラーズがそのまま負けまで一直線にいったのを見ましたよ・・・

ひよこはいつになったらにわとりになるん？

スレッドの生成に時間がかかる、というのはわかるが
スレッドを待たせるのにCPU時間を使う理由がわかんね
Idleになったスレッドは（終了せずに）イベント待ちにして、
必要なとき外からSetEvent()して起こす、じゃいかんの？

京を使ってソフト動かしたいな
1晩放置でどのくらいまで解析できるんだろ

組み合わせが爆発すると、信じられないほど遅くなるんじゃね
１年放置しても、まだ１手も進んでなかったり

六目並べと象棋は、人はコンピュータを超えた？
まだ？

それと、チェス・コンピュータ大会の様子ってどんな感じ？
チェスの解答は出そう？

まちがえた。
六目並べと象棋は、コンピュータが人を超えた？

ボンクラはこの一手で即指しするようになったな。
かなり手を入れてるね。

>>157
スレ違いだった、失礼

ま、人間はしょっちゅうミスをするからな

ひよこ将棋は序盤の駒組みを強化したり、
定跡を入れたりしないの？

公開されてた
ttp://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~takise/eking_bonanza/

>>161
このパッチはwindowsでも使えるの？パッチコマンドってのが見つからないけど

patchはこの辺から拾ってくればいい
ttp://cetus.sakura.ne.jp/softlab/toolbox1/index.html#difpat

ソースに対するパッチだから、自分でBonanzaをビルドできる人じゃないと意味ないが

>>163
あそうですか。それでは非プログラマの一般ユーザーでも使えるのが公開されるのを
気長に待ちます。

ひよこはマルチコア対応にしてもさほどレーティング変わってないね　なぜなのかな

序盤は無茶苦茶だけどやっぱ中々強いね

先手: 東大PSP三段 / 後手: ひよこ
手合割：平手

▲２六歩△８四歩▲２五歩△３二銀▲５八金右△９四歩▲４八銀△１四歩
▲２四歩△同　歩▲同　飛△２三歩▲２六飛△３四歩▲１六歩△６四歩▲２四歩
△同　歩▲同　飛△３三角▲２八飛△２二歩▲２六飛△８五歩▲６八玉△６二銀
▲７八玉△２三銀▲９六歩△４二玉▲９七角△６三銀▲８八角△３一玉▲７六歩
△８八角成▲同　銀△７一角▲７七銀△５四歩▲２八飛△４四角▲２四歩
△３二銀▲６六歩△３五歩▲３四角△７四銀▲６七金△３三桂▲２三歩成
△同　歩▲同角成△同　銀▲同飛成△１二角▲２四龍△３二金▲１五歩△同　歩
▲１四歩△２三金▲２八龍△１四金▲２三銀△２七歩▲同　龍△２六歩▲同　龍
△２五歩▲１二銀不成△２六歩▲１一銀不成△２八飛▲５九金△２七歩成
▲４六香△３八と▲４四香△４八と▲６八金上△４二玉▲３一角△同　玉
▲４三香成△２九飛成▲３三成香△８六桂▲同　銀△同　歩▲２二銀成△４一玉
▲３二角△５一玉▲４二成香△６二玉▲８六歩△８七銀▲同　玉△８九龍
▲８八桂△８六飛▲同　玉△８八龍
---------------------------------

いやー新しいＧＰＳマジで強くなってる
前のバージョンでいい勝負だったponanzaを寄せ付けない強さ
評価関数の精度がすごいのかわからんが形勢判断が抜群にいい

gpsshogi r2622はWindows 7では動くんだが何故かXpsp3では動かないや

>>167
ponanzaで比較してみたのか？
俺はボナンザ6.0と比較してる最中だが、GPSは連続対局ができないから比較が面倒なんだよな。
とりあえず秒読み10秒、先読みなし、2コア同士、で今のところボナンザ_6.0 16−3 GPS_r2614
r2410の時は20：1くらいの確率で一発入れる程度だったから、まだまだ数をこなせてないとはいえ、強くなってるような気はするよ。

すみません、ちょっとお尋ねしますが
GPSshogiを将棋所のエンジンにしたのですが
エンジン設定で出てくる以下のような項目がよくわかりません
Limit Depth
MultiPVWidth
InputLogFile
Verbose
Thread
BookDepth
CSAFile
ErrorLogFile
UsiOutputPawnValue
ご存知の方ｊ、あるいは解説してあるサイトなどありますでしょうか

>>169
激指定跡道場２と対局させてるが、
今のところ2-0で激指（早指１回、10分切れ30秒１回）
激指は５分も時間使ってないんだけど、ＧＰＳはかなり使うんだよなあ

>>170
LimitDepth? 10 読む深さの制限
BookDepth? 0 定跡を参照する最大深さ
CSAFile (defaultで空) 対局の棋譜を保存するファイル
Thread 4 (defaultでそのPCのコア数) 並列度
MultiPVWidth 0 最善手以外も手順を表示(0は最善手のみ扱う、数値が大きいほど他の手も考慮するが遅くなる)
InputLogFile? usiの入力をファイルに保存する (r2251以降)
ErrorLogFile? 標準エラー出力をファイルに保存する (r2256以降)

>>172
ありがとうございました

>>169
ＧＰＳとponanzaを戦わせてる
秒読み３０秒、corei7 ８コア同士、ハッシュ互いに１Ｇ（ponanzaはハッシュ使用率２００％とか表示が出るので実際どうなっているか不明），
先読みなしでやると５回やってＧＰＳ５連勝だった、棋力が違う感じ
読みの深さもすごくてponanzaが形勢を自分に＋５００評価してるときにＧＰＳが逆に＋５０万評価することもある

今もう一度やってみたが２連勝、横歩取りの将棋が危なかったが逆転した
ボナンザとやらせてみます

>>174
ponanzaって昔(WCSC20)のバージョン？

公開されてるＰｏｎａｎｚａは現在のトップクラスのソフトより劣るやつだぜ
確かちょっと古かった気がする

ひよこは棋譜を使わず学習ということで期待していたんだが結局fv.binを使うのか
レートが下がってもいいから（本人は嫌がるようだが）自己学習の手法を明らかに
して追試できるような実験結果を段階的に出してほしい
結局何やっているのかよく分からないんだよなあ

BonanzaぐらいRが高ければ、プロの棋譜のうち評価値が0から大きく
離れない部分までを定跡として自動登録するようなことは可能でしょうけども、いまのひよこカルロ将棋neoにそれが出来るはずもなく、見送っております。

ひよこカルロ将棋neoが強くなったら、そのような方法で定跡DBをプロの棋譜から自動的に作成しようと思っております。

----

コンピュータ将棋は序盤の評価がまともにできないから定跡を使うのに、それの自動登録にコンピュータ将棋での評価を使うのか。
楽しみな試みだ

>>28
>>147
人間の読み抜けだったみたい。必至専用ソフト欲しいなぁ。

「ひよこカルロ将棋の評価関数をBonanzaのfv.binに差し替えれば
本家Bonanzaより強くなるのでは？」などと一部で囁かれておりますが、
そんなことはしないし、したくもないというのが私の美学でして、
独創的で、従来にないような将棋ソフトを作ろうと考えております。

今度は何をするかというと、ボナメソおよびプロの棋譜を用いない
評価関数のパラメータの半自動学習です。

と言っていたからfv.binは使わないと思っていたのだけど

君子豹変す

将棋に強化学習は効果があるのかなあ

GPS将棋との一致率を計算するスクリプトを公開しました
http://mucho.girly.jp/cgi/shogiup/src/up0047.zip

>>178
俺が予てからやりたかったが、無能故に出来なかった事だ
超期待

評価関数だけの比較って無理だよな

>>166
何でＰＳＰ三段ｗｗ
どうせなら最強でやってよ

>>182
きさま、GA将さんにケンカを売ってるなw
http://gasyou.is-mine.net/

>>186
いやあ、段指定すると持ち時間設定が出来なくてさ
本当は三段も時間指定出来ないんだけどね
七番勝負モードがたまたま三段で時間制限ありだったからそれでやった

>>184
骨折り損で終わるでしょうね

定跡は評価値が0から大きく離れないかもしれないが、その逆は必ずしも真ではない

逆が真なら接待ボナンザ同士が指した手が全部定石になってしまう。

>>190
楽しみと言ったのは皮肉だったのか
定跡というよりOpeningBookを構築したいんだよ
登録した全ての変化の葉をソフトで評価してミニマックスで求めたもの
空間の狭いリバーシではこれが有効なんだけど将棋ではどうなのかなって前から気になってた

>>192
> 楽しみと言ったのは皮肉だったのか

書いた時点では楽しみだったけど、よく考えたらまずいと気づいた
しかし、まずいのは下手な人が指した手がたまたま評価値が０に近いため定跡として登録されることであり、

そういうのは定跡学習にプロ棋士の棋譜だけ使うとか、そういう切り分けが面倒なら
指し手を全部見て「この人は上手い／下手だ」を判断させるとか、
いくらでもやりかたはあるようなきがしてきた

良くわからん、登録されて何の問題が？
棋譜内の指し手を一直線で登録する訳じゃないよ
その局面を評価して更に良い手があるならそっちも登録する様にすればその俗手が対局中で指される事は回避できる。

局面をコンピュータに評価させて登録するなら最初からコンピュータに定石作らせればいい

コンピュータの序盤が怪しいから、それならばある程度信頼できるプロの序盤を定跡化しておこうってことだと思うんだが

昔はソフトの序盤があまりにもカスだから定跡で補ってたんだけどな
そろそろ序盤の定跡使用も見直していかないといけない時期かもしれんな

>>195
確かに一昔ならそうだった
しかしソフトとハード両面が飛躍的進歩して今まさに24でトップレーティングを記録する位の棋力にまでなった今だからこそ有効になる手法だと思う
序盤が怪しいのは今も変わらないだろうけど、だからこそ本来の力が発揮できるようになる中盤以降まで序盤の変化をありったけ登録したい
今の昔ながらのアプローチじゃ却って足を引っ張っているようで気が気じゃない

とはいえ素人同然の俺が言っても説得力無いから何れひよこさんの実験待ちです
私とひよこさんが想像している事が同じだと良いのですが

>>197
逆
ここまで中盤が強くなった今だからこそ定跡はある程度で打ち切っておいた方がよい
なぜならあの富岡流の穴のように
ソフトの力を持ってしても挽回不可能な形勢まで
（互角の形勢）として定跡を入れられていたらどうしようもなくなるから
プロの間で定跡の結論は日々変化しているわけだが
これを丹念に追って定跡データベースをアップデートする、などといったことは開発者には不可能
であればかなりの手の選択の余地がある局面までで定跡は打ち切っておいた方がよい

>>198
将棋ソフトには互角の形勢として定跡を入れられているが、現実問題としてどうしようもなくなっていないから、何の問題もない。
三流ソフトは知らんけどな。
問題があるというなら、せめてボナンザか激指で具体的に挽回不能な形勢になる具体的な棋譜を一つでも貼ってみな？
そんな棋譜はありませんから。
貴方の妄想の中だけの事象ですから。

>>199
> ボナンザか激指で具体的に挽回不能な形勢になる具体的な棋譜を一つ

以前ボナンザで4手目で角素抜きされる定跡が登録されていたことがあってだな…。
76歩34歩68銀ってやつ。これプロの実戦例(ポカなんだけど)があったから何故か登録されていて。

>>199
お前ボンクラの情報まったく追ってないだろ
無知な馬鹿ほど偉そうというのは本当だなｗ

富岡流についてはあれこそ旧来の評価値を持たない手順のみを丸暗記したBookによる弊害だと思う
Bookを使用する以上その中に紛れ込んだ悪手によって必敗形に陥るリスクは避けられないけど
評価値を持たせれば対局を重ねる毎にBook内の値を更新できるので同じミスを連発する事は無くなるのではないかと思う

とはいえあの対局はBonanzaで軽く解析させてみたけど同じ様に勘違いしてたからこの方法で直すのは容易ではないか…

>>199
富岡流という言葉にまったく反応してないところを見ると、本当の情弱のようだ。
すでにこんなのまでできてるというのに。
http://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/archives/822117.html

前から不思議に思っていたのはソフト関連のスレに限って、
○将棋ソフトについて無知・情弱
○本人の棋力も相当低い
○そして偉そうに出鱈目喚き散らし、出鱈目を指摘されると逆切れ
こういうのが大量に沸くのはなぜだろう。

言葉はどうでもいいからさ。
だから具体的な棋譜貼ってみな？
貼れないだろ？んん？

>>204
凄いなこれが典型だ。
リンク辿ることもできないようだ。

>>204
>>203のリンク先にそれこそ画面入りで詳しく出ている
それでも見てから何か言うんだな
まぁほんの僅かでも恥の概念を知っていたら二度とそのIDでは出てこないだろうが

富岡流か

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △６四歩
▲４七銀 △６三銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲６八玉 △５二金
▲５八金 △４一玉 ▲７九玉 △３一玉 ▲５六銀 △５四銀 ▲３六歩 △４四歩
▲６六歩 △７四歩 ▲３七桂 △７三桂 ▲２五歩 △３三銀 ▲４五歩 △同　歩
▲２四歩 △同　歩 ▲１五歩 △同　歩 ▲７五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀
▲２四飛 △２三歩 ▲２九飛 △６三金 ▲１二歩 △同　香 ▲３四歩 △３八角
▲３九飛 △２七角成 ▲１一角 △２八馬 ▲４四角成 △３九馬 ▲２二歩 △同　金

これ、確かにボナンザも激指も必敗形になるまで定跡に入っているので、このままなぞる可能性0とは言わんが、
現実問題として、そのまま辿る可能性はほぼ無いに等しい。

例えばボナンザだと
2手目△８四歩の確率　43%
4手目△３二金の確率　29%
6手目△８五歩の確率　84%
・
・
・

のように、定跡を40手も50手も相手が望む完璧な形で辿る可能性は無いに等しいからだ。
判ったかな？

>>204
カス過ぎて吹いた＾＾；

>>207
どんだけアホやねん＾＾；

＞定跡を40手も50手も相手が望む完璧な形で辿る可能性は無いに等しいからだ。
＞判ったかな？

現実にボンクラは何らかの対処がされるまで
俺が知る限りでも３局、富岡流に突っ込んでいった（うち2局は人間が手を変え負け）
お前馬鹿だろ

論破されたら少しずつ主張をずらしていって自分の非を認めないタイプか

>>207
余談だがこの馬鹿が必死でひねり出した珍妙な詭弁を見て

アキレスと亀を思い出したｗ

>>210
ほう、そうか。
じゃ、俺が間違ってたということで。

しかし、所詮はボンクラーズと言うところか。
ボナンザや激指ではそんなことは有り得ないのでね。

>>211
そうか？
むしろ譲歩したくらいに思ってるが。

そもそも俺はボナンザと激指のことについて語ってたんだがな。
旧型ボナンザパクリソフトのことで反論がきて、そんなソフトはどうでも良かったが、まぁ一応ボナンザ系ということで話を収めたつもりなんだが。

>>199はバカ

>>203
俺もそう思う、そしてお前もその中の一人だと思われてる

>>214
馬鹿でいくら言っても理解できないのだろうが、あまりに酷いので一応
ボンクラの母体はボナンザ
それで上記の富岡流にボンクラがひっかかるのがわかった時
最新のボナンザを持っている複数のユーザーが試して
同じ手順を辿ることが報告されている



しかし・・・どんだけ馬鹿なんだろ、こいつ

>>216
最新のボナンザは誰でもDLできるので、君もやってみ？
辿りませんから。
はい、どうぞ
ttp://www.geocities.jp/bonanza_shogi/

間違えないように、6.0をDLしなさいよ。

>>198
> ここまで中盤が強くなった今だからこそ定跡はある程度で打ち切っておいた方がよい

ボンクラーズの伊藤さんに、米さんとの試合終わったら２４でこれ試してくれませんかとお願いしてみるのがいいのかな

>>217
なったという複数の報告は見たが、ならないというのは俺は一つも見ていない
ぜひマシンスペック、秒読み等の諸条件を書いて

気味のボナンザはどこで手がわかるのか
ここに棋譜をだしてくれ

>>219
君のボナンザはどこで手が変わるのか

な、あんまり馬鹿の相手しててこっちまでおかしくなりそうｗ

ID:/3wX7W0H さん
ボナンザに必敗の定跡が入っていることを知らなかったのは
コンピュータ将棋に詳しくないなら仕方ないと思う
ただ、知識もないのに>>199のように煽ってみたり
論破されても、うだうだごまかし続けるのは人間として恥ずかしいことです
何を言おうと今回の議論があなたの負けなのは変わりません
もう少し知識をつけて、次回がんばりましょう

相手が相手だけに釘を刺しておく
まさか初手からやって「ほら、角代わりにならない」とか言い出すなよｗ
ボナンザ6.0には△３９馬まで定跡で入っているから
それ以降（▲２２歩以下）をやらすんだぞ


わかったな

>>219
定跡内でスペックの意味は皆無なんだが。
その程度はコンピュータ将棋の基礎中の基礎なので、憶えておいたほうがいい。
ま、その何の意味もないスペックを知りたいなら書いてもいいけどね。
ノートPC Core i5 580M　メモリ4GB　という普通にありふれたスペック。

つか、なぜ自分で試してみもせずに辿る辿ると主張したいのか、理解出来ないな。
さすがに激指を買えとは言わんが、ボナンザの方はせっかく無料公開されてるんだから、自分で試してみりゃいいのに。
悲しくなるほどにその手順を辿りませんから。

これ例の棋譜貼り馬鹿じゃないのか・・・

>>222
定跡内で確率的に△３九馬の手順まで辿り着かないと言ってる
何を言わせるのかと。

>>225
あはぁｔぅあふぁｊｆぽがぁ

脳みそにリセットがかかってるｗ

>>207読んで判らないか？
理解できんわ。

ID:/3wX7W0H

ボンクラは三流のパクリソフトなので同一局面に何度も誘導されたが
俺のボナンザは決して特定局面に誘導されることはない

今日のキチガイさんの主張でした
いじょうですｗ

ID:/3wX7W0Hに同意するわけじゃないけど、３九馬の同一局面まで誘導するのはまず無理
Bonanzaはそういう作りになってる

初手から角換わりを目指したら初戦から突っ込んできてくれた。
まぁ初戦で来たのは偶然だろうが
角換わりになればかなり高い確率で同型に持ち込めるのは間違いない。

先手：人間
後手：Bonanza 6.0

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀
▲５八金 △５四銀 ▲５六銀 △５二金 ▲６六歩 △４一玉
▲６八玉 △３一玉 ▲７九玉 △７四歩 ▲３六歩 △７三桂
▲３七桂 △９四歩 ▲９六歩 △４四歩 ▲１六歩 △１四歩
▲２五歩 △３三銀 ▲４五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩
▲１五歩 △同　歩 ▲７五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀
▲２四飛 △２三歩 ▲２九飛 △６三金 ▲１二歩 △同　香
▲３四歩 △３八角 ▲３九飛 △２七角成 ▲１一角 △２八馬
▲４四角成 △３九馬 ▲２二歩 △同　金 ▲３三銀 △３八飛
▲２二銀不成△同　飛 ▲３三歩成 △同　桂 ▲同　馬 △３二歩
▲４三桂 △同　銀 ▲４二金 △２一玉 ▲４三馬 △５八飛成
▲３三銀 △５七馬 ▲８八玉 △４一銀 ▲同　金 △７六桂
▲９七玉 △投了

>>224
似てるなと思ったｗ

futility-pruning、null-move-pruning, late-move-reduction history-pruning, singular-extension

このなかで将棋の言葉で説明可能なものがあったら、どのような手の読みを省略することに相当するのでしょうか？

どいつもこいつも自分が唯一正しいと高飛車になり、己の無能さは全く自覚もてないバカばっかりじゃんここｗ

>>230
ほう、もう指したのか。
自分で実際に試してみた者には言うことはない。
ではそうなんだろう、悪かったな。

213 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/11/22(火) 10:55:28.32 ID:/3wX7W0H [4/10]
しかし、所詮はボンクラーズと言うところか。
ボナンザや激指ではそんなことは有り得ないのでね。


217 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/11/22(火) 11:24:45.39 ID:/3wX7W0H [6/10]
>>216
最新のボナンザは誰でもDLできるので、君もやってみ？
辿りませんから。


225 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/11/22(火) 11:45:30.39 ID:/3wX7W0H [8/10]
>>222
定跡内で確率的に△３九馬の手順まで辿り着かないと言ってる
何を言わせるのかと。

俺もやってみた。一局目で出来た。
平均NPS500K　考慮時間1手60秒　投了値無制限


開始日時：2011/11/22 12:20:09
先手：あなた
後手：Bonanza6.0

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲９六歩 △９四歩
▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲６八玉 △５四銀 ▲５六銀 △４四歩
▲６六歩 △５二金 ▲５八金 △７四歩 ▲３六歩 △４一玉 ▲７九玉 △３一玉
▲１六歩 △１四歩 ▲３七桂 △７三桂 ▲２五歩 △３三銀 ▲４五歩 △同　歩
▲２四歩 △同　歩 ▲１五歩 △同　歩 ▲７五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀
▲２四飛 △２三歩 ▲２九飛 △６三金 ▲１二歩 △同　香 ▲３四歩 △３八角
▲３九飛 △２七角成 ▲１一角 △２八馬 ▲４四角成 △３九馬 ▲２二歩 △同　金
▲３三銀 △３八飛 ▲２二銀不成 △同　飛 ▲３三歩成 △同　桂 ▲同　馬 △３二歩
▲４三桂 △同　銀 ▲４二金 △２一玉 ▲４三馬 △５八飛成 ▲３三銀 △５七馬
▲８八玉 △７八龍 ▲同　玉 △５六馬 ▲８八玉 △７九銀 ▲９七玉 △８八銀打
▲同　銀 △同銀不成 ▲同　玉 △６六馬 ▲７七銀 △７八金 ▲９八玉 △８六桂
▲同　歩 △８七銀 ▲同　馬 △８八金打 ▲同　銀 △同　金 ▲同　馬 △同　馬
▲同　玉 △６六角 ▲７八玉 △７七銀 ▲６九玉 △６八銀成 ▲同　玉 △５七角成
▲同　玉 △６五桂 ▲４八玉 △５七桂成 ▲同　玉 △１四香 ▲１三銀
まで119手で先手の勝ち

nemurineko 北尾まどか
今週の日曜日は、将棋を楽しむためのソフト開発者の会「銀将会」です。
参加人数をお店に伝える必要があるため、参加希望の方は早めに記入をお願いします。　
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AvoyfIIO1IfEdExBZWV4NV9nbHk4NGluMVl1RnNWZ1E&hl=ja#gid=6
1時間前

机上の計算だけだと確率的に選択される定跡の中から1本の道を辿る可能性はほとんどないように見えるが，
実際には角換わりになると変な手を指せばすぐ自陣に隙ができるから選択できる指し手は限定される。
なので同型に組むまでの手順が多少前後しようが最終的には同じ形に合流する。

>>190
いや、Blunderは定跡データを評価している。
マイナスになる手順はソフトが苦手な局面だろうということで。

>>238　確かにそのとおりだね。少し序盤の手順が違っても還元した。
但し今回は2手目△３四歩が3回続いて、4局目で△８四歩だった

平均NPS500K　考慮時間1手60秒　投了値無制限

開始日時：2011/11/22 12:40:03
先手：あなた
後手：Bonanza6.0

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △３二金
▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲９六歩 △９四歩
▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲６八玉 △５二金 ▲５八金 △７四歩
▲７九玉 △５四銀 ▲５六銀 △４一玉 ▲６六歩 △４四歩 ▲３六歩 △３一玉
▲３七桂 △１四歩 ▲１六歩 △３三銀 ▲２五歩 △７三桂 ▲４五歩 △同　歩
▲２四歩 △同　歩 ▲１五歩 △同　歩 ▲７五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀
▲２四飛 △２三歩 ▲２九飛 △６三金 ▲１二歩 △同　香 ▲３四歩 △３八角
▲３九飛 △２七角成 ▲１一角 △２八馬 ▲４四角成 △３九馬 ▲２二歩 △同　金
▲３三銀 △３八飛 ▲２二銀不成 △同　飛 ▲３三歩成 △同　桂 ▲同　馬 △３二歩
▲４三桂 △同　銀 ▲４二金 △２一玉 ▲４三馬 △５八飛成 ▲３三銀 △５七馬
▲８八玉 △４一銀 ▲同　金 △３四金 ▲２五桂 △２四馬 ▲２二銀成 △同　玉
▲３一銀 △１一玉 ▲３二馬 △７八龍 ▲同　玉 △８六桂 ▲同　歩 △６九銀
▲同　玉 △２五馬 ▲４七歩 △同　馬 ▲同　銀 △５七桂 ▲７八玉 △６七金
▲同　玉 △６九桂成 ▲２二馬
まで107手で先手の勝ち

ID:/3wX7W0Hがアホだということを皆で証明してみたところで
虚しい

富岡流の手順を覚える練習になったので
虚しくはない
ただ、64手目から66手目あたりで変化できるので
人間相手には豊島将之の定跡研究をよく読んで覚えなければいけないのだが
積ん読になっているw

でも、>>207は参考になったよ。
この人が思ってるほど確率は低くなさそうだけど、対ソフト必勝法は無いことが分かったし。

6局中3局△８四歩とついてまた手順を変えても富岡流の定跡通り　
ただ今度は79手目に変化された
しかし先手番を持って△８四歩なら九割型同型にできそうだね

開始日時：2011/11/22 12:59:18
先手：あなた
後手：Bonanza6.0

▲７六歩 △８四歩 ▲７八金 △３二金 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △６四歩
▲４七銀 △６三銀 ▲６八玉 △５四銀 ▲５八金 △５二金 ▲５六銀 △４一玉
▲６六歩 △４四歩 ▲７九玉 △３一玉 ▲３六歩 △７四歩 ▲９六歩 △９四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲３七桂 △７三桂 ▲２五歩 △３三銀 ▲４五歩 △同　歩
▲２四歩 △同　歩 ▲１五歩 △同　歩 ▲７五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀
▲２四飛 △２三歩 ▲２九飛 △６三金 ▲１二歩 △同　香 ▲３四歩 △３八角
▲３九飛 △２七角成 ▲１一角 △２八馬 ▲４四角成 △３九馬 ▲２二歩 △同　金
▲３三銀 △３八飛 ▲２二銀不成 △同　飛 ▲３三歩成 △同　桂 ▲同　馬 △３二歩
▲４三桂 △同　銀 ▲４二金 △２一玉 ▲４三馬 △５一桂

判明したことは
無料ボナンザを初期設定で使い、且つうまく角換わりに誘導できた場合に限りそこそこ高確率で必勝法あり
プロとの対局やfloodgateの本気勝負ではソフト側は定跡30手制限や36手制限をかけてくるので全く役に立たないのであった・・・

まあでも米長とボンクラーズのレーティングは2800と3250くらいだから
24の簡易式でなく正確な指数関数の計算式なら
米長の勝率は
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AD%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0
1/(1+POWER(10,(3250-2800)/400))=0.069758287

約7%になるけどもし定跡が多めに入って米長が先手番なら
勝率が40%くらいになりかねない大きな穴ではあったな。

まあやるとは思えないが米長が稲庭使って
千日手にして先手番にするという技があるから
簡易的にだが富岡流の対策をした伊藤さんは賢い

今度のボンクラ戦が楽しみなんだけど、例えば人間側が９八香とかの定跡外し
やったらソフトが不利になっちゃうもんなんですか？

第21回世界コンピュータ将棋選手権を制した人工知能「ボンクラーズ」

日本将棋連盟モバイル・将棋倶楽部２４の対局場で驚異のレーティング3200を記録！
絶好調のボンクラーズを日本将棋連盟モバイル編集長でもある遠山雄亮五段が徹底解剖します。
http://live.nicovideo.jp/watch/lv71765895

やねさん仕事してるのかね

こんな将棋ソフトが欲しい(補足)
http://shogi.zukeran.org/2011/11/22/shogi-software-i-want-2/

まあ強いソフトよりは
強くしてくれるソフトのほうがほしいね

>序盤R1800、終盤R2200と言ったところでしょうか。
序盤1800もない気がするなあ

>>253
ここはチラシの裏じゃないんだから、どこかから勝手に文章もってきて
意味不明なことつぶやくのは勘弁してよ。

>>254
あ？社会人ならそれくらい耐えろや？

クズが
そんなことで怖じ気づくとでも思っているのか

あァ？何だてめぇどこ中だよ？

ゴキ中

オナ中

オセロだと完全解析はされてないけど
その辺のフリーソフトで日本チャンピオンにも勝てるレベルだからな
一部でソフト指しのクズがのさばってるから
将棋はそうはなってほしくないなあ

昨日の見る限り
複数ID使う評論家気取りのニートしかいないな ここ

ID:/3wX7W0H
こういう致傷って定期的に涌くね

ひたすら駒得を狙ったソフトとか駄目なの？

ひよこ将棋

駒得について成り立つありとあらゆる定理を組み込んで
探索を極限まで深くしたソフトが出てくれば面白い結果になるかもしれないが
しょせん駒得は詰ませることの必要条件でも十分条件でもないから
同様に駒得狙いの相手限定でもない限り、100戦して100勝レベルまで逝けるかどうかはﾋﾞﾐｮｰ

旅人、自演犬、「定期的に〜」の常駐仕切絶対レスおじさん
過ぎゆくどの電波も要らないんだよなあ
個人的にはうさ親さんみたいな人だけいればいいと思ってる

はい

RyosukeKubo 久保亮介
Sunfishが玉を右に囲って飛車をひねらないのなんとかしたい.
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2011/11/22/wdoor+floodgate-900-0+bingo+Sunfish1.10Test_7+20111122153003.csa
あれっ?!!! Sunfish後手か...bingoもやってる...みんなやるのか
issei_y 山本 一成
@RyosukeKubo これ、bonanzaもしますよね。どうすればいいでしょうかね・・・
@issei_y 探索深さが2?3倍くらいになればいいんでしょうかね..できないですけれど..
でもSunfishが負けるんだ...弱すぎる...

▲将棋倶楽部24ルポ中継スレッド其の190▽
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1321866170/985
ボンクラーズも自力だとひねり飛車を指せなくて飛車冠をやってしまう。
選手権のPonanza vs Bonanzaもひねらず飛車になったっけ。

へー、今の棋譜から学習するソフトはひねり飛車がひねらず飛車になるのか
そりゃ興味深いな

玉と飛車の位置関係から学習しそうだけど難しいのかな

コンピュータ将棋学習的には「王飛接近すべからず」では無いんでしょうね

歩得200点がポテンシャル障壁をつくらせてしまい
飛車をひねるほうを探索させないんじゃないのと適当にいってみる

飛車冠うけるｗ
俺が持ってる激指９もたまに飛車冠するわｗｗｗ

GPS将棋チェッカー1.1
http://mucho.girly.jp/cgi/shogiup/src/up0048.zip
Bonanzaチェッカー1.1
http://mucho.girly.jp/cgi/shogiup/src/up0049.zip
をアップしました

これ読んでふと思った。ＧＰＳのtwitterでやっている、パスしたときの次の狙いの手を教える機能はつけると
教育的なんじゃない？
ーーーーーーーーーー
Raptor1992 深井一
たとえば将棋ソフトに、相手が今何を狙っているのかを明確に意識させるための言葉をいくつか与えてやれば、効率よく強くできるんじゃないかな
1時間前

アルゴリズムとレートの関係が大体分かれば将棋ソフト開発の
よい指標となると思うのですが、どうでしょう。
適当ですが以下のようなテンプレを作ってみました。

予想レート：方法
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　９００：αβ・駒割のみ・配列
　９５０：＋静止探索
１０００：＋置換表
１１００：＋Null枝刈
１２００：＋オーダリング（ＳＥＥ）

続き

１３００：＋キラー手
１４００：＋history hueristic
１４５０：＋LMR
１５００：＋詰みルーチン
１７００：＋ＫＫＰ
２１００：＋ＫＰＰ

>>276-277
floodgate、1500以下は適当な相手がいなくてレートつかない。
あと対人だと序盤で形勢損ねてて、10級ぐらいの人にも勝てない。

だから、もうちょっと大雑把でいいと思う。

ちょっと質問

激指でも東大でも、ＣＰＵ同士対決させて観戦できるよね。
パソコン版でそれ観戦してると、見応えありますか？　もちろん最強レベル同士の観戦だけど。
やっぱり時には「そりゃないだろ」みたいな手を指してきますか。
それとも毎回アマ高段者の対決を見るように観戦できますか。

思うんだけど、ソフトって、対人間のときよりも、ＣＰＵ同士のときのほうが弱くなるよね。
人間が考えているときにはエンジンも思考してるからね。
激指か東大で、腰掛け銀同型からやらせた棋譜見せてほしいですね。

大将軍の人ってどうなったの？

またお前か、誰も知るわけないだろ、黙って待ってろ

ある局面の勝ち負けの決定法（決定版）
00.前提条件.
勝たせたい側＝AI将棋17検討15手読候補手の数20
＋勝ちと決定してバックするときの負け側の候補手＝AI将棋17検討10手読み候補手の数100
＋明らかに勝ち（AI満点、Bonanza32570点以上）の場合の
読み筋の解明＝Bonanza6探索深さ17。
01.AI将棋17で15手読、候補手の数100で読み進めていく。
02.定跡は激指に記述していく。
03.AI将棋2500点（Bonanzaで1000点）で◆-、
5000点（Bonanzaで2000点）で◆◆、
負けた相手の枝に-◆と記述する。
04.AI将棋検討で5000点（Bonanzaで2000点）で勝ちとする。
05.負けた相手の候補手に-◆と記述してバックしていく。
06.すべての候補手が-◆となったらその親の候補手も-◆としてバックしていく。
07.勝ち負けを知りたい局面まで繰り返す。

質問があればどうぞお書きください。

>>282
質問: なんで誰からも相手にされていないのに書き込むんですか？

>>281
またお前かって言われても、私はこの話は始めて書きましたが？

４駒の位置関係の評価関数をどうやったら実現できるのか話しましょう。

今日の竜王戦とも関係するけど
角換わり同型の将棋はやっぱりだめなのかね
ボンクラーズも富岡流くらって負かされてた
もう一局同じ進行だったが3二歩に対して
５一馬でなく４三桂と打ったため混戦になり
かろうじてボンクラ勝利

開始日時：2011/11/24 11:06:16
棋戦：レーティング対局室(早指し2)
先手：dust spurt
後手：bonkras

▲２六歩 △８四歩 ▲７六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △３二金
▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀 ▲４八銀 △６二銀 ▲４六歩 △３三銀
▲４七銀 △６四歩 ▲５八金 △６三銀 ▲５六銀 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩
▲９六歩 △４二玉 ▲６八玉 △３一玉 ▲７九玉 △５四銀 ▲６六歩 △７四歩
▲３六歩 △４四歩 ▲３七桂 △５二金 ▲２五歩 △７三桂 ▲４五歩 △同　歩
▲３五歩 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲１五歩 △同　歩 ▲７五歩 △同　歩
▲２四飛 △２三歩 ▲２九飛 △６三金 ▲１二歩 △同　香 ▲３四歩 △３八角
▲３九飛 △２七角成 ▲１一角 △２八馬 ▲４四角成 △３九馬 ▲２二歩 △同　金
▲３三銀 △同　桂 ▲同歩成 △同　金 ▲同　馬 △３二歩 ▲５一馬 △２九飛
▲８八玉 △１九飛成 ▲３四桂 △３三銀 ▲４五銀 △７六歩 ▲同　銀 △７七歩
▲同　桂 △４五銀 ▲２二歩 △同　銀 ▲４五桂
まで85手で先手の勝ち

持駒：なし
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽玉│＿＿│＿＿│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽銀│＿＿│＿＿│＿＿│▽銀│▲歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽馬│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▲銀│▲角│＿＿│▽桂│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▽歩│▲香│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽銀│▲歩│＿＿│▽金│▲歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽圭│＿＿│＿＿│＿＿│▲玉│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒：金二　歩六
後手番

>>286
ボナンザが意外と終盤だめな例
ttp://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-1331.html
この局面をボナンザに考えさせると３八金で詰まされルートに入る
ＧＰＳだと読めるんだけどね
ボナンザに詰めルーチンが入ってないって話が聞いてるのかな？

>>286-287
そういうものに対処できるように簡単に修正が効くならとっくになされている
詰めルーチンの功罪についてはひよこ将棋の作者ブログで触れているから見てみるとよい

スマホの将皇ってアプリのレベル1で楽しんでいるんですが、スマホで対人戦出来るオススメありますか？

コンピューターに負けないのは羽生渡辺広瀬豊島
の四人しかいないって本当ですか？？

>290
誰から聞いたんですか？

コンピュータに負けない人は多分いません。
コンピュータに勝てる人はたくさんいます。

>>291
＞コンピュータに負けない人は多分いません。

誰から聞いたんですか？

「多分」っつってんじゃん。人から聞いたんじゃないよ、推量だよ。

290は「本当ですか」っつうから誰かから聞いたかどっかで読んだかしたんだろ。
その噂の出どころを聞いてんだよ。

羽生でさえ１手トン死するんだから
人間は秒読みになれば誰でも間違える
これだけでコンピュータに負ける可能性十分だね

コンピュータに負けない人→対com戦の勝率が100％の人
コンピュータに勝てる人　→対com戦の勝率が0％ではない人


だから291はごく当たり前のことを言ってるだけです

コンピュータと対戦しない人はコンピュータに負けることはない

>>284
全部の範囲をカバーするのは無理なので、
3x3の範囲内で４コマの位置関係の評価関数を作るのがいいと思います。

□金□
銀歩□
□角□

こんな感じで。この 3x3を9x9のマスの中を順に移動させていく

□□□□□□□□□
□■■■□□□□□
□■■■□□□□□
□■■■□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□

コンピューターって、
序盤はジメイに聞けってレベルじゃなく前例がデータベースにあれば間違いなく指してくる
詰めは数十手どころじゃなく極端に1,000手超えでも正確に詰ましにくる

中盤の手の広いところでは評価関数頼りでふらふらと一手一手に意思を持たずまだまだ筋悪
終盤ちょっと複雑な「手筋の」３手必至問題も、数時間かけても見当違いな検索に行って答え見つけられず

現状ピアノ線の綱渡りが数年で白刃の刃渡りになってもプロのA級クラス十数人は余裕で渡りきれる
妄想だけど「あから」と女流トップ３人をC2編入すると、女流３人降級点あからは残留っぽいところまでいってる気がする
これが人間を超える新手新定跡ばんばん産み出して各賞総なめにするまでは「しょせん機械、人間様にはかなわない」と、とりあえず余裕ぶっこいておく

趣旨に沿った会話ができない最高のバカだなｗ　>>295

もう激指４にはふつうに勝てるんだな
ってかひよこもだが激指４も序盤ひどすぎｗｗｗ

先手: 激指<全戦型> 四段 / 後手: ひよこ将棋
手合割：平手

▲７六歩△４二飛▲４八銀△６二玉▲２六歩△７二玉▲２五歩△３二銀▲２四歩
△同　歩▲同　飛△２三歩▲２六飛△８二玉▲６六角△１四歩▲７七桂△７二金
▲８五桂△６四歩▲２五飛△８四歩▲同　角△３四歩▲６六歩△８三金▲７五角
△７四金▲６八銀△７五金▲同　飛△６六角▲６三金△６二銀▲６四金△６七歩
▲同　銀△７七角打▲５八玉△７五角▲同　歩△９九角成▲６三歩△９八飛
▲６八金△６三銀▲同　金△６一香▲７三桂成△同　桂▲同　金△同　玉
▲９五角△８三玉▲６四歩△同　香▲６五歩△同　香▲７四銀△９四玉▲６五銀
△９五玉▲９六香△８四玉▲７八桂△７七歩▲３八金△７八歩成▲同　銀
△２六桂

どういうわけか>>298みたいにコンピュータ将棋に詳しくない人って
ソフトは序盤を最新のデータベースに従って指してるから強いと勘違いしてるよね
そんなことは全然ないのに

>>301
定跡なくても強いってこと？
まえにボナンザで定跡オフ、深さ２０で対戦させてた人がいたけど
▲７八飛△３二飛▲４八玉△６二玉みたいになってたよ

>>300
今のひよこは高速版ボナンザだからね。そりゃ強いさ。
ボナンザもKKPのみにすると同じように９一玉に向かうよ。

第21回世界コンピュータ将棋選手権を制した人工知能「ボンクラーズ」
日本将棋連盟モバイル・将棋倶楽部２４の対局場で驚異のレーティング3200を記録！
絶好調のボンクラーズを日本将棋連盟モバイル編集長でもある遠山雄亮五段が徹底解剖します。

26日（土）14：00〜、ニコニコ生放送
http://live.nicovideo.jp/watch/lv71765895

>>302
いやそうことじゃなくて
とある局面において自分が有利な形に持ち込む研究手の蓄積ってあるでしょ？
それを網羅しているから強いわけじゃないってこと
たとえば豊島本に書かれていることを網羅しているから強いってことではない

>>304
それ、今から見ようとは思ってるんだけどどんな番組なんだろ？
対戦するってわけじゃ無さそうだし、解剖ってどう言う事？

http://sp.live.nicovideo.jp/search/将棋?kind=tags

>>297
4x4くらいがいいのではないでしょうか？

□金□□
銀歩□□
□□□角
□□□□

こんな感じで。この 4x4を9x9のマスの中を順に移動させていく

□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□■■■■□□□□
□■■■■□□□□
□■■■■□□□□
□■■■■□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□

>>307
その升目に最大でも4駒しかないとしても、
位置(4bit)×駒種(先後と成駒をあわせると30種なので5bit)×4駒 = 36bit

評価値を2バイトで表現するとして 2^37 bytes = 128GB必要なのでは…。

http://vivio.blog.shinobi.jp/Entry/348/
なのは詰め。将棋所でＧＰＳ将棋の詰め将棋機能が動かなくなっていたのでありがたい。
http://file.vivio.blog.shinobi.jp/NanohaTsumeUSI111126.zip

>>308
意外に少ないな
5年あれば楽に行けるだろ

>>298
あれ？
「陸上選手は車と勝負なんかしない」
「人間が機械に勝てないのはあたりまえ」
なんじゃないんですか？ｗｗｗ

どっちなんだよ。

>>308
大将軍の駒位置4点間の学習ってどうやってるんでしょうかね？

AI将棋17深さ20手読候補手の数100＞＞AI将棋17深さ15手読候補手の数20＞＞＞＞＞ボナンザ6深さ17＞＞＞激指10＞＞ボナンザFeliz（ボナンザ5）＞ボナンザ4＞＞激指9

>310
メモリに入っても、学習させられるだけの棋譜がない。
空白だらけの評価値テーブルになってしまう。

http://chama258.seesaa.net/article/237355365.html
「今後コンピュータ将棋にどのようなことを期待しますか？」というご質問。

> 番組内でも回答しましたが、再掲します。
> １．人間の盲点になるような新手、新定跡の発掘。
> ２．ルール〜７級くらいまでを体系的に教える。

> 特に２については期待していることで、何故かというとそこが人力がすごくいるからです。
> 将棋を覚えたい人、という人に教えるのが一番労力がかかります。
> 実は将棋の教室では、指導者の人数の問題で初心者を断っている所も多いのです。
> そこを補うソフトが出てくれば、将棋普及にとって大変大きなことです。
> 強くするより難しいかもしれませんが、今の強さと開発者の方々の才能があれば十分可能なはずです。

遠山ですらこの程度の認識なわけで
将棋指しというのは救いがたい
ここで言っている「初心者指導用ソフト」がうまくいって将棋ファンが増えた場合の最大の受益者は連盟・将棋指し（と言うか殆ど総取り）

> 強くするより難しいかもしれませんが、今の強さと開発者の方々の才能があれば十分可能なはずです。

なに、他人事みたいな事をほざいているのか
連盟が金出して作ると言うのが全うな常識を持つ人間の考え

でも、面白いチャレンジングな課題だよな
人間側の棋力を測りながら、うまく対局相手をしてやって、楽しく対局してもらいながら同時に棋力を付けさせるソフト
一時、接待ボナンザとかも有ったけど、本当にそう言うのが出来たら凄いよ

多分、将棋ソフト開発者だけでは作れなくて、指導対局の上手いプロ棋士の全面的協力も欲しいところだけど、開発体制としては

>>298
＞コンピューターって、
序盤はジメイに聞けってレベルじゃなく前例がデータベースにあれば間違いなく指してくる
詰めは数十手どころじゃなく極端に1,000手超えでも正確に詰ましにくる

まあ、そうですね。

＞中盤の手の広いところでは評価関数頼りでふらふらと一手一手に意思を持たずまだまだ筋悪

ちょっと違いますね。
現在のところ、BonanzaメソッドとBonanzaのソース公開で、
評価関数の精度が素晴らしく良いものになっています。
「狙い」は持つことがまだできていませんが。

＞終盤ちょっと複雑な「手筋の」３手必至問題も、数時間かけても見当違いな検索に行って答え見つけられず

違います。
Bonanza6とＡＩ将棋17、ＡＩ将棋18は、
最終盤に於いて、
「詰めろ」や、
「詰めろ詰めろの連続詰めろ」や、
「必死」をかけてきますよ。

gpsshogi r2622　最新版てボナンザと五分ってことは改良版Ponanzaより弱いってことか？
Ponanzaはボナ６にかなり勝ち越すみたいだけど
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/20111016/1318772934

http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%A5%C0%A5%A6%A5%F3%A5%ED%A1%BC%A5%C9#wdeb577c
主な変更点
SMP版のみの配布になりました (1 coreの機器でも動作可能です)
詰探索の深さ制限を1600まで拡大
長手数の詰将棋問題を並列に探索するとメモリを浪費するので、メモリ使用量が100%に近づく場合は、"Thread"のオプションで並列度を減らしてください。
評価関数の改善
序盤で穴熊に組むと1000点近くになっていた現象は消えた模様
対Bonanzaの勝率は一手15秒64 bit Linux, GPS将棋だけプロファイルフィードバック最適化コンパイルという有利な条件で0.47程度(1000局)
Windows配布版は、上記の実験より速度が劣る分だけ弱くなります。

>>316
まあ教育用ソフトは無料のは出ないだろうな。
アホみたいに手間かかるのに無料で作るメリットが何もない。
金取らなきゃやってられないだろう。

>>316
早い段階で製品化してバージョンアップを重ねているシリーズの作者なら、
売れると思えばやるだろう（すでにそれらしいオマケ付きのソフトは幾つかある）
あくまでビジネスであってプロ棋士のためではないけどな

「強い将棋ソフトを作ってみたい」というモチベーションで趣味（手弁当）の領域でやってる作者達には
たしかに遠山の言ってるようなことは
「何寝言ほざいてるんだ」となるわな

ハム将棋みたいなのもっと出てほしいってことでしょ

Amazon EC2の新しいcc2.8xlargeってXeon E5-2670*2らしいね
これを複数台使ってボンクラーズを動かしたら強そう

>>161のパッチ当ててコンパイルしてみたんだけど、
元のボナンザ6.0と対戦させると勝率は五分よりちょっと下くらいになった。
そして入玉を目指す局面で検討させると、入玉の手を読むことは読むけど、
結局違う手を選択してしまう模様。
co-danaka-kunとは別物なのかなぁ。

ひよこ２５００超えオメ！

せめて定跡編集できるようにならんのだろうか

>>316
> 連盟が金出して作ると言うのが全うな常識を持つ人間の考え

連盟が５千万円出せば余裕で作れますね。

自然な弱さを出すのはどうすればいいのでしょうか。

案１：弱い人の棋譜で機械学習した評価関数を使う

案２：ある局面から指せる手の一覧を洗い出し、それぞれの手の評価値を計算する

１六歩・・・１００点
２六歩・・・９０点
３六歩・・・１点
４六歩・・・２０点
５六歩・・・１５点

この中で偏差値で６０点程度の手を選んでいく

>>316
「どのようなことを期待しますか」って聞いてるんだから他人事でいいでしょ。
「民主党にどのようなことを期待しますか？」って聞かれて質問に答えたら、
受益者はお前だから、民主党に献金するのが当然だって答えるようなもんだろ。
期待したら金払わなきゃいけないのかよ。そんな理屈があるかよ。
非常識なのはお前のほうだろ。

>>329
なんだその滅茶苦茶な例えはｗ

>>329
カス過ぎる発想に萎えた。
329がプロじゃないことを祈るのみだな。

棋 士 ： 将 棋 道 の 普 及 ・ 発 展 を 図 る プ ロ 集 団

質問です、どのようなことを期待しますか？
　　　　↓
○○に期待します
　　　　↓
じゃあ自分で金出して作れよ

期待している事に対して、プロ棋士がどれだけ努力しているかって話だと思う。
彼らは努力すべき立場のプロ集団だと思う。

遠山中継はこれが一番詳しいかな
http://d.hatena.ne.jp/hokaze153/20111127/1322367286

有権者が政党に何を期待しても自由だが、
遠山（プロ棋士・連盟）とソフト開発者の関係とはまったく違うだろう。

どうしても例えろと言うなら、
政府関係者が被災地で避難民の世話をしてるボランティアに、
「彼らにこれから期待することは瓦礫の撤去、大変でしょうが彼らの献身と熱意があれば十分可能なはずです。」
と発言したようなもの。

つまり本来自分達がやらねばならぬことを、何人事みたいに言ってるんだという話。

そんな事はともかくおまいら、遠山ブログに追記が有るぞ

「下記ブログの著者に直接コメントいただきました。ありがとうございます。
そちらで紹介されているリンクを貼っておきます。
ファンの方からこういう声が大きくなれば強い後押しとなるはずです。
こんな将棋ソフトが欲しい（ず’将棋）」
http://shogi.zukeran.org/2011/11/06/shogi-software-i-want/

人工知能の開発のために将棋チェスソフトを開発したって聞いたけど、
ソフトって人工知能の発展に貢献できたものなん

要するにもし「初心者のための学習ソフト」があったら遠山はそれを買って
自分が将棋を教えるときに使うとかしたいってことでしょ。
あるいはブログやイベントで紹介するとかさ。
普及っていうのはそういうことであって採算を度返ししてソフトを開発することじゃないだろ。
連盟はゲーム開発会社じゃないんだから別に無理してまで作ることはない。

人工知能の研究の一環として、結果の解りやすい知的作業の例としてチェスソフトの開発がはじまっただけ

>>336のたとえがわかりやすいね。

政治家に対しては国民がその業務を委任してるわけだ。
血税から政治家に給与を支払うことで。
よって政治家には国民の要望に応える義務が生じている。

将棋の普及活動は本来プロ棋士の義務なわけだが
(この義務は税金を免除してもらっている対価として生じている)
普及用ソフトの開発は技術的な問題でプロ棋士が直接関わることができないから
ソフト開発者にその肩代わりを依頼しようとしている。

自分がその義務を負ってる仕事を他人にやってもらおうとしてるのに
なんで他人事なんですか？という話。

>>338
大昔はチェスや将棋をうまく指すソフトは人工知能研究の範疇でした
現在ではもはや、ほとんどそうは見られてませんが、機械学習のテーマとしてはまだまだ面白いと思います
強化学習に取り組んでる人も居ますし

つまり、最近ではむしろその「人工知能」って概念と言うか、呼び方の方が廃れたんですよ

>>338
siriにはボナメソが使われている・・・みたいなことは、起きても不思議ではないと思う。

人工知能から現在では多くの分野への分化が見られる

>>329
アスペすぎるｗ

プロvsソフトの件にしろ普及ソフトの件にしろ
やたらプロを擁護・神格化しようとする連中は
なぜかID:JrsVhuz5みたいなマジキチばかりなのが不思議。

教育・普及となると、ゲーム木探索とはまた話が違ってくるから
実際に指導している人間の知識を導入する必要があるかもしれない

そういう意味では、何らかの形でソフト開発者とプロが
すり合わせをする機会が必要になるだろうとは思う
まあどこまでやる気があるか、あるいは成果が期待できるかという話にもなるが

>>328
合議で使った手法で評価関数をランダムでずらすのもいいかも

接待ボナのとき思ったけど、
自分の番の評価関数が接待の味付けになるのは当然としても、
相手番の評価関数も接待の評価値になってるのは正しくないような気がするんだよね。

相手番は普通の評価値でいいんじゃないかと・・・。

>>346
俺は逆だと感じるな
ソフトが絡むと何が何でもプロを叩こうとする人が現われる
土曜日の動画見てたけど結構面白かったと思った
なのに2ｃｈで感想探すと救いがたいだのほざいているだの金出せだの
なんだろうねこの温度差は

>>336 >>341
プロだって全国に広がる入門者に四六時中張り付いて指導するわけにいかない
だからこそ家で手軽に指導をしてくれて将棋に興味を持ってくれる人が出てくれるような
そんな指導ソフトがあるとうれしい

って言ってるだけで
別に「ソフトに指導は任せるからオレ達プロはなにもしないよ」って言ってるわけじゃない

そういうソフトがあればうれしいってのを言って何がいけないんだか全然わからん

将棋指してるだけで新聞社が大金くれて
アマは「先生、先生」と揉み手で寄ってくる
長年こういう生活に浸かってるからしょうがない
鬼六が指摘していたように相撲取りの「ごっつあん」体質とまったく変わらない
貰うだけで自分たちで自腹きって将棋界のため（将来の自分達のためなのだが）
になにかやるという発想がすっぽり抜け落ちている

>>351
小学生にしか興味がない人たちなのかもしれない。
http://www.online-shogi.jp/
おはスタでときどきCMしてる。

>>325
コンパイラによってNPSが違うから、
パッチあてない奴も同じ条件でコンパイルして比較したらどう？

まぁ入玉するのは5%くらいみたいだし、目に見えて強くなるわけではなさそうだけど

入玉指向ってのは勝率は維持したまま入玉率を増やすっていう目的だったはず。

>>354
そういえば、配布されてるWindows用BonanzaはIntel C++でコンパイルされてるんだっけ

俺がVC++2010Expressでコンパイルしたときは、
本家より1割ちょっと遅くなった。

ponanzaはC#だけどこれをC++にしたら性能向上するのだろうか

>>351
> 別に「ソフトに指導は任せるからオレ達プロはなにもしないよ」って言ってるわけじゃない

ソフト開発に対して何をするのですか？
オレ達プロはなにもしないよって言ってるだけにしか見えない。

>>358
今のponanzaはC++

>>359
ソフト開発についての文章って読んじゃったの?

普及についてのことを書いたつもりだったんだけど

>>361
「今後コンピュータ将棋にどのようなことを期待しますか？」というご質問。

どう見てもソフト開発だよねぇ・・・

後手の持駒：桂　歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ 龍 ・v金v桂v玉|一
| ・ ・ ・ ・ 全 ・ ・v銀 ・|二
|v歩v桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|三
|v香v歩v歩 馬 ・v銀v歩v歩 ・|四
| ・v桂 ・ 歩v金 ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・v全 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ 玉 ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・v龍 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　金　香　歩七
先手：gpsshogi (smp) r1916
後手：****

これは評価できるようになったの？

>>362
?
>>361は
>>351の文章を>>359は「ソフト開発についての文章って読んじゃったの?」って意味だよ?

それとは別に補足しとくと

ソフト開発についての話で、普及の面からこういうソフトがあるといいね、って話すとき
それに協力するとかしないとかは別次元の話だと思う

で、それは別次元の話じゃないだろ、って思ってる人がいろいろ言ってるんだと思うんだけど
別次元の話だと思うよやっぱり
素直にこういうのがあればいいよね、って話をしてるな、ってだけで終わればいいことでしょ

序盤研究にいそしんでいる現役棋士が定石ファイルの作成に加わったら、どうなっちゃうんでしょう。

>>365
プログラマの指示を素直に聞いてくれればいいんだが、
プログラミングを理解していない人が「開発を指導する」
とかいう高慢で分不相応な意識だと、
開発の邪魔になるだけ。

勝又がコンピュータ用最強定跡を作ればすごいことになるが、
自分の職を失うからな

>>364
> >>351の文章を>>359は「ソフト開発についての文章って読んじゃったの?」って意味だよ?

あのね、話の出発点はあくまで 362なんだよ。

> ソフト開発についての話で、普及の面からこういうソフトがあるといいね、って話すとき
> それに協力するとかしないとかは別次元の話だと思う

普通はそうかもしれない。しかし今回の場合には
リンゴを食べたい人が、目の前にリンゴがあってただただ手を伸ばすだけで食べれるのに、
「誰かリンゴ取ってくれないかな」なんて言っている姿勢が問題なんだよ。

ボナンザで読みの深さを浅くするのなんてすぐにでもできるし、
『合議で使った手法で評価関数をランダムで（正規分布に従って）ずらすのもいいかも』
これなんて保木さんに相談すれば３日くらいで『できました』って言ってくるだろう。
（もんじゅの時にこういう修正をしている）。
そういうソフトで試合してみて、こういう結果でしたとかサイトでどんどん報告していけばいいだけ。
ソフト開発者の気が向けば「これも試してみて」「あれも試してみて」って流れになるかもしれない。

ただただ手を伸ばすだけでいいんだよ

>>367
> 勝又がコンピュータ用最強定跡を作ればすごいことになるが、
> 自分の職を失うからな

すごいことになるとは到底思えない。
もしそうなら、飯田さんのところのプログラムが最強になってるはず。
強い将棋ソフト開発に将棋プロ棋士の知識は必要ない

「連盟がやれ」というのを、文字通りプロ棋士がソフトの開発にかかわる、みたいに思わなくてもｗ
ようは金だせばいいだけ
直接その初心者指導用ソフトとやらを発注してもいいし
そういうソフトのコンテストを催してもいい（当然賞金は開発者の食指が動くくらいでなければならない）
ソフトでなしにウェブ上のコンテンツだったらなをいいかも（まあこれも広義にはソフトだが）

今頃「望みます」とかいってる話でなくて、とっくに連盟が音頭とってやってるべき事だろ

>>369
引退した飯田と一応現役の勝又を一緒にされてもな

プログラム部分はまったくプロには期待してない。
期待してるのは定石ファイルだけ。

遠藤五段が指摘していたボンクラーズの弱点、
>将棋ソフトに入力されている定跡ファイルというのは「そう指せば
>互角かそれ以上」というプロの公式戦という表に出てきているもの
>ばかりで、「こう指すと悪くなってしまう」という手順はプロにとって
>常識でも表に出てきていないため、その知識についてはコンピュー
>タ側は無知であるため、序盤研究にいそしんでいる現役棋士から
>見ると結構穴だらけ
この部分が定石ファイルの変更で埋まるだろう。

>>368
読みを浅くするのと初心者が望む自然な弱さとは違うだろう
低級レベルがあるソフトは多いけど、終盤急に強くなったり
駒をただで捨てしてきたり、手待ちをしたり、序盤完ぺきに指し過ぎたり
かといって定跡なくせば無茶苦茶な手を指したりでとても学ぶって感じじゃない
単純に評価値候補で次点や3つめ選ぶとかそういうのも違うだろうし
弱いながらも意図を持って攻めたり勝負手を放ったり・・・
そういうのそんな簡単にできるんかな？

初級者同士の棋譜から学習させたらどうなるのだろうね

>>372
> プログラム部分はまったくプロには期待してない。

もちろん、プログラミングが理解できていない棋士がプログラムに口を出すのは
邪魔なだけで何もいいことは無い

> 期待してるのは定石ファイルだけ。

定石を入れても、そこから外れれば無力なので、すごいことになるなんてことは無い

まだできないようだね

>>375
ニコニコ生放送「ボンクラーズを遠山雄亮五段が徹底解剖」は見た？
人との対局で、定石の不備による負けが結構多いんだよ。

まだ定石とか言ってるバカがいるのか

誰にも相手にされず独り言を呟いているID:xlPdyS+fがあまりに哀れｗ

ID:7Hlkou28
「定石」とか言っているし、全然コンピュータ将棋の現実を知らない脳内だな

>>377
> >>375
> ニコニコ生放送「ボンクラーズを遠山雄亮五段が徹底解剖」は見た？
> 人との対局で、定石の不備による負けが結構多いんだよ。

だから、定石をいくら入れても、それだけで定石の不備による負けが減って
すごことにはならないってことが理解できないの？

これだから将棋脳は・・・

>>379
いやごめん1年ぶりにスレきたのに空気読み抜けてた

遠山五段の解説をみてプロ棋士の序盤研究の凄さに感心してしまったのだよ。
スレ汚しスマンね。

http://www.mext.go.jp/component/a_menu/other/detail/__icsFiles/afieldfile/2010/01/06/1286609_1_1.pdf
ここ見ると将棋連盟に補助金が１億円以上出ているのが分かる。

http://unkar.org/r/bgame/1209802655
ここみると（２ちゃんねるの書き込みなんだが）
棋士の対局料等は連盟予算の60パーセント と書かれている。

つまりトータルで１０億弱の金が動いてないか？
こっから毎年５００万円出せば余裕で作れると思う。


将棋連盟主催で、毎年「自然な弱さ将棋プログラムコンテスト」を開いて

１位賞金１５０万円
２位賞金１００万円
３位賞金８０万円
４位賞金５０万円
５位賞金２０万円

くらいにすればいいんじゃないのか？

ごめん、やっぱ理解出来ない。

定石をいくら入れても、定石の不備による負けは減らんの？

http://www.shogi.or.jp/aboutus/report/23-5.pdf
収支計算書見ると、全体で２０億円以上の金が動いているんだね。

>>385
> ごめん、やっぱ理解出来ない。
>
> 定石をいくら入れても、定石の不備による負けは減らんの？

定石の不備による負けは少しは減るかもしれないけど、
それによりとんでもなく強くなることは無いと言っている。


定石をひとつ入れるのには数秒だか数分だかわからないけど何がしかの時間がかかる。
従って、かけた時間に比例しただけしか定石は追加できない。

一方、ゲームの木は手数に対して指数的に増えて行くので、将棋程度のゲーム木のサイズでは、
人力で定石を入れていっても十分な定石を入れることは不可能なんだよ。

>>385
> 定石をいくら入れても、定石の不備による負けは減らんの？

私の理解は拙いかもしれないが、こういうことだと理解している。

超超序盤で定跡を外れたような手。
すなわち、超超序盤で定跡に頼らないお互い実力 only の勝負になったら人間が圧倒的に有利。
ここをなんとか定跡でカバーしようとしても、定跡をちょっと外すなんて狙えば容易にできる。
結局いくら定跡を入れても、定跡の不備が出る。

合ってるのかな？

>>387
わかった。
俺の書いた「すごい」という言葉の感覚の差だな。
人間との対局で人間の序盤研究でわかっている部分での定石の不備で負けたのが2割くらいあるとして、
その2割が減るだけでも俺は「すごい」と思ったんだ。

当然その2割がまるまる減るわけでもないのも一応わかってるつもり。

>>388
その理解で正しい。

>>388
92香が一刻話題になったけど、人間が意図的に定石を外してのボンクラの負けはそんなに多くはないんだ。
意図的に定石を外せば人間側も多少不利になるから。

それよりも最新の序盤研究でわかっている局面をボンクラーズが打ち間違えての負けが結構ある。

話を蒸し返すようでスマン。

>>391
「定石」はまだ良いとして「打ち間違えて」と表現するとはやめてください
将棋は「指す」ものです

>>391
プロ棋戦で出てない最新定跡、つまりボンクラ定跡を外せば地力で対応しきれないということですよね？

２手目△３二飛ぐらい、無理に見えて案外咎められないような手がコンピューターの新定跡から出るまでは
まあ不愉快になるだけのものまね芸人のような、ただのプロの猿真似よな

>>391
それは富岡定跡みたい話ですか？

一時期もてはやされたせいで棋譜を見ると定跡の如く多量に存在する手順だけど、
その後の研究で、実はダメダメでしたみたいな？

>>368
ごめん
普通のときの話をしたつもりだし、今回のケースも特に特殊な状況だとは思ってない
普通に質問をされた感想（というか思ってること）を言っただけだと思う
だから
>別に「ソフトに指導は任せるからオレ達プロは（普及に関して）なにもしないよ」って言ってるわけじゃない
>そういうソフトがあればうれしいってのを言って何がいけないんだか全然わからん
という感想になりました

それに対して「やればできんだからやればいいのに」と言うのはわからなくはないけど
じゃあ「やらない連盟がひどい」とかそこまであしざまに言うってのはちょっと話が違うんじゃないかと思う
>>336とか>>341はそういうニュアンスですよね?（そっから違う、ってんだったらもう受ける印象が違う、としか言いようがないです）
「やろうと思えばできる」と「やらないとだめ」の中間って、あるよね

誤解されると困るんで言っとくと、プロがいろいろやってくれたらコンピュータ将棋開発も進むと思うし
いろんな面で前進すると思う（世間に取り上げられやすくなるとか）
ただ、今回のケースでは質問されて感想を言っただけ、程度じゃないかなぁ・・・

富岡流以外にも遠藤五段はいくつか例をあげてました。

具体的な局面を示せなくてごめんなさい。

おいtxlLHM7bは最低限の将棋の勉強もしてから来いよ
遠藤六段って誰だよ

いやいや６段とは言ってないしw

遠藤、定石、打つ
ほんと御免なさい

プロの助言でソフト開発促進？
過去に山ほどあるプロ監修の将棋ソフトを購入してみるといい。
プログラムのプの字も知らないド素人の余計なアドバイスのお陰で、揃いも揃って脱糞するほどのカスソフトしかないよ。

>>395
「教育用ソフトのようなものを開発してもらえるならこんなうれしいことはないですし
もしそういう話があれば連盟としてもできる限りの(金銭的)支援をしていきたいと思っています。」

こういう話ならわかるよ。でも実際は

「開発者の熱意・努力があればそのようなソフトも十分可能だと思っています。」

上とは全然ニュアンスが違うのわからない？
>>336をもう一度読んで見るべし。
どれだけあり得ない話かよくわかるはず。

遠藤六段ワロス
柔道にいたような気がする

遠なんとかっていうプロの人が指摘してたボンクラーズの弱点を見て
プロの最新の序盤研究を城跡ファイルにいれたらいいのにって思っただけです。

勉強不足です。

ボンクラーズの記録更新がかかった対局見てきます。

http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs/2392

必勝法 投稿者：米長邦雄 投稿日：2011年11月29日(火)13時42分18秒 　

月曜日は米長特任教授の2回目の講義の日。プロ棋士がどのような思考回路で将棋を考えているか。
名人戦の羽生VS森内の第七局を解説。というよりも局面ごとに優劣の点数をつけてゆく。
どうしてその点数評価になるのか、ということとコンピュータソフトの評価と同じかどうか等の研究です。
日本コンピュータ協会の役員や激指、ボナンザの開発者の人も多く、却って私が勉強になります。

5時過ぎからは夕食会。3時間の討議を撮り続けていたNHKの人も同席でした。全てワリカン。
こちらも楽しい会でしたが、結局はボンクラーズとの対局に話は移ります。
必勝法を教わった！　よーし。これについては週末更新の「コンピュータ将棋　私の勉強法」に詳しく書きます。

12/16 全学セミナー兼寄附講座「思考の可視化」キックオフ公開講演会（東京）を開催
　　　　　　　　　　　　　　　　−情報科学研究科 米長邦雄特任教授（日本将棋連盟会長）が講演−

　本学は、富士通株式会社（本社：東京都港区、代表取締役社長：山本正已）の協力を得て、１０月１日に寄附講座「思考の可視化」を開設し、公益社団法人　日本将棋連盟の米長　邦雄（よねなが　くにお）会長を
情報科学研究科の特任教授に招へいし、人工知能などの研究を推進しています。
　１２月１６日(金)に、寄附講座「思考の可視化」のキックオフを兼ね、米長 邦雄　特任教授による全学セミナーを開催いたします。本セミナーは、高名な知識人による有益な講演をしていただき、
本学の教育・研究の向上と発展に資することを目的としています。
　つきましては、多くの皆様にご参加いただきたく、ご案内いたします。

記

日　時：平成２３年１２月１６日(金)　１３：３０〜１５：３０
場　所：北陸先端科学技術大学院大学　東京サテライト　Room C,D,E
　　　　　〒108-6019東京都港区港南2丁目15番1号 品川インターシティA棟19階　
　　　　　演　題　　「コンピュータ対人間−デジタルとアナログ−」
　　　　　講　師　　北陸先端科学技術大学院大学情報科学研究科
　　　　　　　　　　　米長 邦雄 (よねなが　くにお) 特任教授（日本将棋連盟会長） （ ⇒略歴はこちらをご覧ください ）
　　　　　講演要旨　コンピュータ将棋の発展によってプロ棋士のレベルに到達したと考えられている。
　　　　　　　　　　　　コンピュータが人間（プロ棋士）と対戦するときに様々な課題がある。コンピュータの挑戦を受けて立つ
　　　　　　　　　　　　トッププレイヤの視点から，いくつかの課題に焦点を当てて，要点を整理するとともに，課題への回答を
　　　　　　　　　　　　模索する。
参加費：無　料
定　員：５０名（先着順）
申込締切：１２月９日（金）（ただし、定員に達し次第、締切ります）
申込方法：
参加ご希望の方は、氏名(ふりがな)、所属・職名、メールアドレス、電話番号を明記の上、電子メール又はファックスにて下記にお申し込みください。
受講書の発行等はいたしませんので、お申込みをされた方は当日会場まで直接お越しください。

>>401
遠山って連盟の金の使い道とか代表するようなこと言っていい立場なの？

>>406
あえて(金銭的)と括弧をつけてるわけだが。
即断できない立場なら括弧内を省略して言えばいいだけ。

どんだけ頭固いの…

やっぱこのスレキモイ

お願いするだけじゃなくて連盟が金を出せよ、には同意なんだが、
あのやりとりを見た限りでは、「初心者を指導してくれるソフトがあるといいなあ」
という希望を述べただけにしか思えなかった。

「俺たちは（連盟は）金は出さない」と言ったわけではないしね。
援助するつもりはあるのかもしれない。
（その点には触れてなかったからわからない）

やっぱこのスレキモイ

>>403
> 遠なんとかっていうプロの人が指摘してたボンクラーズの弱点を見て
> プロの最新の序盤研究を城跡ファイルにいれたらいいのにって思っただけです。

東大大学院で将棋プログラム研究している人でさえ、こうしたらいいのではないかと考え、
実装して評価してみると、１０のうち１つくらいしか期待したほどの効果は無かった、と言ってた。
つまりかなり頭のいい専門家でさえ、考えたことがうまくいく確率は10%程度ということ。

将棋連盟棋士を含むプラグラミング素人が考える将棋プログラム改善案は、
ほとんどが的外れで99%以上うまくいかないってこと。

ソフトのために定跡整理してくれるプロがいたら良いよねってぐらいの話だろ

ソフトのために定跡整理してくれるプロがいても悪いことはないけど、
それでとんでもなく強くなったりはしないってことだよ。

ただ、将棋プログラミングが何も分かっていないプロ棋士が
あーだこーだ開発者に口を出すのは迷惑なだけ。

勝又とかほとんど何もわかってないのに、余計なこと言いすぎ。

なんでこのスレは
無駄に偉そうなのばっかりなのか分からん

プロでもソフト開発者でもない
>>413みたいなのが一番偉そうな態度なのが2ch

>>415
> プロでもソフト開発者でもない
> >>413みたいなのが一番偉そうな態度なのが2ch

わたしはソフト開発者だが何か？

なんの根拠もなく、自分の都合のいいように決めつけるのが2ch

将棋ソフトに無知（間違いだらけの思い込みだけはたっぷり持ってる）
将棋が弱い（プロ棋士を神格化している）
こういう傾向の強いちょっとオツムの弱い人ほど偉そうに出鱈目を断言すのるがこのスレ

>>416
まさか開発者さんとは失礼しました
しかし匿名の2chでそんなどうでもいい主張をされてもねｗ

もしそれが本当ならもうちょっと謙虚な物言いを
すればいいのに
将棋のプロとプログラマとの間で
もっと交流があったほうがお互いの為になるはずですが
開発者の大半がこんな感じなら無理そうですねw

ソフト開発者なんてピンきりだから。

>>418
脳内妄想をまきちらしたあなたこそ、もっと謙虚な書き込みをすべきだと思うが・・・
まあ、君に常識的な態度を求めるのが無理なんだろうけど。

ソフト開発者であることを証明せよ

昔はボナンザのコード持ち寄ってあーだこーだ議論してる
自称じゃない本当の開発者のためのスレだったんだがな

スレの一生

１、スレが立つ。
２、技術のある人間がおもしろネタを提供して盛り上げる。
　　　感動を求めて人が集まってくる。
３、名レスを書ける人間が乗ってきてさらに盛り上げる。最盛期。
４、盛り上がりに乗じて何も書けない魯鈍と白痴が寄ってきてスポイルする。
　　　彼らの無駄な愛着が逆効果を及ぼし、スレのレベルが著しく低下。
５、飽きて大勢が去っていき、行き場の無い魯鈍と白痴が残される。
　　　低レベルなネタ、馴れ合い、お寒いレス等々が並ぶ。　
６、低レベルなネタの提供、馴れ合い、保守しか出来ない魯鈍まで魯鈍同士の空疎な馴れ合いに飽きて去る。
７、何も提供できない白痴が過去の栄光の日々を夢見て保守を繰り返す。
　　　脳死状態。

まぁそれよりもっと前からあるけどねw

というかム板だかにもあったよね昔

>>423
> スレの一生

いろいろとあるんだから、何も無理やり 2chスレで盛り上がる必要は無いと思う。
コンピュータ将棋メーリングリストみたいなものを作ろうという話は出て来てないのかな？
開発者のみが投稿できるようなもの

>>411
> ほとんどが的外れで99%以上うまくいかないってこと。

今回のは残りの1%でしょ・・・

というよりも、総合的に強くする話と、ソフトの穴を探す話は別の話ですよね。
富岡流にしても稲庭囲いにしても、この手の穴を探すのは開発者＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜プロ棋士だと思います。

>>424
まだ有るよ、最近は閑古鳥が鳴いてるけど
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1322305639/

近頃は皆さんブログを持ってられるんで、そこのコメントで話すか、あるいは山下さんちのここですかね

「コンピュータ将棋や囲碁の掲示板」
http://524.teacup.com/yss/bbs

ここは態度がデカいだけのニートしかいないよ、文体が同じ奴の書き込みの大半が日中だろ？
顔が見えないからどういう設定も自由、公務員だろうがなんだろうが
低級でも高段と書くだけなら自由
将棋盤は画面の向こうには想像以上に中高年もいる、そんな場所。

>>428
「ニート」とか小学生レベルの悪口しか書けない低能が問題なんじゃないのかな。

> というよりも、総合的に強くする話と、ソフトの穴を探す話は別の話ですよね。
> 富岡流にしても稲庭囲いにしても、この手の穴を探すのは開発者＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜プロ棋士だと思います。

こういう書き込みに対して、価値のある反論とかしようと思わないの？

書き込み時間で説得力なさすぎﾜﾛﾀｗ

>>430
> 書き込み時間で説得力なさすぎﾜﾛﾀｗ

こういうカスのような書き込みしかできない人間が、一番笑える。

>>427
あ、立ったんだね
ありがとﾉｼ

GPW杯の棋譜が見れるよ。ボナンザの強烈な攻め
http://www.computer-shogi.org/blog/gpw2011_computer-shogi_competition/
先手：GPS将棋
後手：Bonanza

▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀 ▲２六歩 △４二銀
▲４八銀 △３二金 ▲７八金 △５四歩 ▲６九玉 △４一玉 ▲５六歩 △５二金
▲３六歩 △４四歩 ▲５八金 △４三金右 ▲７九角 △３三銀 ▲６六歩 △３一角
▲６七金右 △７四歩 ▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △３一玉 ▲７九玉 △２二玉
▲８八玉 △８五歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲１五歩 △７三銀 ▲４六銀 △４五歩
▲６五歩 △５三角 ▲５七銀 △６四歩 ▲３七桂 △４二角 ▲６四歩 △同　銀
▲６六歩 △７三桂 ▲４六歩 △同　歩 ▲同　銀 △６五歩 ▲３五歩 △６六歩
▲同　銀 △８六歩 ▲同　歩 △８五歩 ▲３四歩 △８六歩 ▲３三歩成 △同　角
▲８三歩 △同　飛 ▲８四歩 △同　飛 ▲３五銀打 △６六角 ▲同　金 △８七銀
▲７九玉 △６五歩 ▲５七角 △７八銀成 ▲同　玉 △８七歩成 ▲６七玉 △４七金
▲４四歩 △４二金引 ▲２五桂 △９七と ▲３三歩 △８七飛成 ▲７七銀 △６六歩
▲同　角 △６五銀 ▲３二歩成 △同　金 ▲５七角打 △７六銀 ▲６八玉 △６七金
▲５九玉 △７七銀不成▲４三歩成 △１二玉 ▲４九玉 △８九龍 ▲７九歩 △５七金右
▲１三桂成 △同　桂 ▲２二金 △同　金 ▲同角成 △同　玉 ▲３三金 △１二玉
▲２三金 △同　玉 ▲２四銀 △同　玉 ▲２五歩 △同　桂 ▲同　飛 △同　玉
▲２六歩 △３六玉 ▲２八桂 △４六玉
まで124手で後手の勝ち

やだ・・・このスレすごく気持ち悪い

>>434
おじいちゃん、鏡に向かって独り言？

PCを新調したんだけどWindows7 x64で柿木将棋8のインストーラが起動しない…。
互換モードでXP SP2にしてみてもダメだった。
もしかして32bitじゃないとダメ？Orz

　発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　 争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　 　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　 　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j　　　　　
　.い　し　.ル　　　　　 　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ ｿ､｀＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　..:.:.}　　　/　　　|∨　｀￣
　　　　　　　　　　　 ／　　　..:.:./　　　 |　　　丶
　　　　　　　　　　 /　＿､　..:.:.:.{　　　 .{.:.:.　　　＼
　　　　　　　　　　{　　　..:Y　　.ゝ､　　 {.:.:.:.:.　　　 ヽ
　　　　　　　　　　|､　　..:/　丿　.:〉　　 >.- ⌒ 　. 　ヽ
　　　　　　　　　 / {.　..:./　ｿ　..:./　 .(　　　　..:.:.:｀ 　..:}
　　　　　　　　 ./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./　　 .＼　..:.:r＿,ノ､.:.:}
　　　　　　　　./..:.:/|.:/　　 {.:./　　　　　X.:.:}.}　　 X X
　　　　　　　 /..:.:/ .}.:| 　　 }:/ 　　　　　　.Y丶ヽ　　Y.:Y
　　.　＿＿／.:／　{　}　　《.〈､　　　　 ＿,,__>.:》丶 　 Y.:＼
　　／.:.:.:.:.::／　　 !.:.:ゝ　　ゝ.:.￣ヾ　´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ　 　＼.:￣＞

自己レスだけど調べてみたらスタートメニューをXP風に見せる常駐ソフトが悪さしてました。
まさかこんなとこに原因があったとは…。
スレ汚し失礼しました。

http://d.hatena.ne.jp/issei_y/comment?date=20111130

> 今年のponanzaの目標。
> ズバリfloodgate R3500点！！
> 目標まであと600点。

これって接待ボナンザのときもあったアイデアだけど
素人考えだとαβ法が使えなくなるから実現不可能のような気がするんだけどどうなの？
ーーーーーーー
takodori takodori
何にも知らないで思いつきだけで放言してしまうと、自然な弱さを追求する将棋ソフトは、
次の手を読んで、自分側にとって、-100 とか、-500 とか、とにかくその手をさすことによって
評価地がマイナスのある一定の点数に一番近い手を選び続ける設定すればいいのではないかと。
そうすると、人間が悪い手（ソフト側の評価値をプラスにする手）を指すと、ソフトも悪い手を指すことになり、
人間がいい手を指すと、ソフトもいい手を返してくることになる、ということになるかな。

アルファ・ベータどころかミニマックス法も怪しい
弱いと分かっている相手が最善手を選ぶと期待する妥当性があるのか

将棋クラブ２４の級位者の棋譜で学習した評価値を作るのが一番早いような気がした。

弱い人共通の特徴が見つかればそれはそれで面白いかもしれんが、
そこまでやらなくても
・評価するポイントのバランスの悪さ。駒得重視度、大駒重視度、攻め守りのバランス。
・読みの浅さ
・ランダム性
これらを適当に弄ってやれば、特徴をもった弱くて自然なコンピュータが出来そうだけど。
攻め守りのバランスをいじるのはちょっと難しそうだけど。

>>443
遠くの角の利きを見落とすとか、相手の持ち駒を考慮しないとか

>>444
なるほど。
そういう見落としやすいポイントを程良く見落としてくれると面白いね。

そうなると、やっぱ評価値を弄ったり、よみを浅くしたり、乱数を加えるだけじゃ自然な弱い将棋はつくれないのか。
自然な弱い将棋作るのも簡単じゃなさそうだね。

初心者の棋譜を集めて学習させればいいだけでは？
今の強いプログラムとおなじ位には機械じゃない自然な手が指せるはず

>>440
人間が角をタダ捨てするとコンピュータ側も飛車をタダ捨てするクソエンジンの出来上がり。
こんなのマなら３秒で却下するわ。まさにヘタの考え休むに似たり。

mtmt81
（前略）floodgateのレーティングは人間用のインターネット将棋道場である「将棋倶楽部24」と比較して300点ぐらい厳しいと推測されるので、
仮に激指が将棋倶楽部24で指したとすると、持ち時間の短い設定であれば3300点ぐらいになるのではないかと考えられる（鶴岡慶雅-情報処理）
ーーーーーーー
ボンクラーズのレート見ているとfloodgateと３００点くらい差があるのかな？って気もするけど
このページの(rate24)ってところだと今はほとんど同じ値になってるけどなんでだ？
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/logs/LATEST/players-floodgate14.html

>>448
> 人間が角をタダ捨てするとコンピュータ側も飛車をタダ捨てするクソエンジンの出来上がり。

角のタダ捨てを１回した棋譜が１個あっても、学習結果には大して影響しない。
まさにヘタの考え休むに似たり。

>>450
448は440へのレスだぜ？
447へのレスと勘違いしてないか

>>451
まったくもってその通りだ。すまん。
しかし例えば移動平均使えば解決できそうだし、他にも解決方法はいろいろとあると思う。
考えが浅すぎる。

>>440
素人考えだけどたとえば評価値を1/xの絶対値にするとか。

ちょっとちがった
目標値A,普通の評価値Xとして1/(X-A)の絶対値を評価値とする。

いや普通に>>447のいうとおり初心者の棋譜集めまくればいいだけじゃん。
なにも難しいことはいらない

>>455
初心者の棋譜からでも少なくとも駒割の値ぐらいはまともに学習できるよ。

ひよこ将棋のように駒割だけでもR2000に行くことが実証されているけど、
ひよこ将棋を自然な弱さって言う人はいないし。

まして初心者の棋譜からとは言え、駒割以上のなにかを学習していいなら、
R2300ぐらい行っちゃうよ。

kayasiha
【宣伝】 将棋連盟の米長邦雄会長が「思考の可視化」キックオフ公開講演会を行います。
コンピュータが人間と対戦する際に生じる課題をトッププロの目線から解説。
ustream配信も行われます。
http://www.ustream.tv/channel/jaist-dlc
25分前

>初心者の棋譜からでも少なくとも駒割の値ぐらいはまともに学習できるよ

飛 > 角 > 金 ... の順序は学習できるだろうが、その価値の値までが
正確に学習できるとは思えない。

それに、探索する数を適当に落としてやれば自然な弱さが出てくるはず

異なる初心者の棋譜から学習した複数の将棋プログラムを用意して
その中から一番評価値が低い手を選ぶとか。逆合議。

>>454自己レス
割り算もいらないな、-ABS(X-A)でいいんだ
毎回目標値を変化させれば、ソフトの手番では評価値を変化させないように指すとか
1手ごとに10ずつ0に近づくようにするとかもできるのかな。

>>458
> 飛 > 角 > 金 ... の順序は学習できるだろうが、その価値の値までが
> 正確に学習できるとは思えない。

将棋倶楽部24の10級ぐらいの人の棋譜なら駒割は結構普通に学習するよ。
それ以上弱い人の棋譜は知らないけど。

自然な弱さのアマ初段ぐらいの棋力ソフトを作る話かと思ったのだが
もっと弱いものを作る話なの？

> それに、探索する数を適当に落としてやれば自然な弱さが出てくるはず

探索数がいまの1/1000でも序盤がボロボロなのに終盤で7手の
即詰みを一瞬で見つけるけどね。それって全然自然な弱さじゃないよね。

>>461
即詰みは三手までしか見つけ無い（探索しない）ようにすれば良い
通常の探索でたまたま長い即詰みを見つけてしまったら、見なかった事にするｗ

接待ボナンザの改良版的な方法＝対局相手によって強さが変わるのは、
それが自然な弱さだとしても練習相手として面白くないんじゃないかな。
一定の強さの相手がいて、それを倒して次のレベルへっていうのが向上心を煽るんだと思うのだけど。

まず人間特有の「自然な弱さ」ってのが具体的にどういうものなのか
きちんと考察して定義しておかないと。
定義できたときには問題は解けているはず。

玉の評価値を飛車より少し低いぐらいにすれば詰みを見つけなくなるんじゃないか。

>>461
>自然な弱さのアマ初段ぐらいの棋力ソフトを作る話かと思ったのだが

>>444とか、これまでの流れ (ソフトで人間を教育する） から入門者くらい
を自分としては想定していた。だけど、基本的に（自然な）強さをもつプログラムを
作成する手法の応用で（それと同程度の自然さの）弱いプログラムはできるんじゃ
ないかと考えている。

７手詰みの問題は>>462のいうとおり。というか、そもそも２４の10級程度の人は
ほとんどの場合は7手先まで読んでないように思われる

floodgateにgpsshogi_r2622_12c登場。今のところ２０勝０敗

弱いソフトの棋力の想定
ハム将棋よりちょい強いレベルから有段者まで段階的にってのが理想だな。

>>464
定義できてもそれを実装する能力が・・・

で、Bonanzaのソースとfv.binをちょこっと弄って出来ないかなと。
入門者向けに>>444みたいなのも実装できるといいんだけど、
遠くの角の利きに関しては結構難しそう。

>>464,468
いやいや、自然な弱さの定義自体もほぼ不可能と思われるよ

例えば飛車をきるべきだったのにきらなかったって事例を自然な弱さで
説明しようとしても、読みの浅さ、駒割・盤面の評価の不正確さ、ケアレスミス等が
複雑に入り組んでいる。さらには自分たちが気づかずに行ってしまっている
ような弱さの原因もあると思う

読みの深さを気まぐれにランダムに変えたらどうかな？
コンピューターは全幅探索とかやってキッチリ探索してしまうから評価関数が貧弱でも見落としが無い
なら、敢えてデタラメに読む深さを変えて意図的に読みを穴だらけにする

このスレの流れとはズレるけど
自分は自然さは厳密にには求めてなく
練習相手としてどういうのが理想かと考えてる。

序盤はある程度きっちり指して終盤ポカしてくれる
floodgateにいるpishogiみたいのが理想に近いかな

接待ひよこ将棋ktkr

>>433
これボナンザが６１手目の▲３４歩を放置して△８６歩と取り込む手がさせるのが信じられない。
瞬間的に銀損した６４手目の局面で後手優勢と読みきることが出来ていないと△８６歩は指せないはずだが。。

将棋の手は有限だからいつか最善手の攻防が解析されるかもしれないんだよな
その時のレートって何点くらいになるのかな？100万点くらい？
ちなみに今のボンクラーズは約3300点

>>474が、いろんな意味で総叩きされると予想

有限つってもゲーム木のノード数は何と比較すればいいのか迷うぐらい巨大なので
何かものすごい形式的手法が登場でもしない限り
真の最善手は見つからない

もしそうなった場合、レートには意味がなくなる
実際に指すまでもなくゲームは終わっている

自然な弱さのときにこそ
モンテカルロの出番なのかもしれない

自然な弱さではないが
そこそこ弱いTJshogiがバージョンアップしてた

dcsyhi vs. ponanza-990XEE (2011-12-02 02:30)

dcsyhiって誰よ？
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/2011/12/02/wdoor+floodgate-900-0+dcsyhi+ponanza-990XEE+20111202023000.csa

>>457　の動画中継の内容は　>>405
平成２３年１２月１６日（金）　１３：３０〜１５：３０
「コンピュータ対人間−デジタルとアナログ−」
　コンピュータ将棋の発展によってプロ棋士のレベルに到達したと考えられている。
　コンピュータが人間（プロ棋士）と対戦するときに様々な課題がある。
　コンピュータの挑戦を受けて立つトッププレイヤの視点から，いくつかの課題に焦点を当てて，要点を整理するとともに，課題への回答を模索する。　　

>>479
確認はしてないけど、誰かがボナ系のソフトと評価値が似てるって言っていたよ。

>>479
dcsyhiをググルと将棋倶楽部２４に君臨し圧倒的な強さを誇った伝説の棋士。正体は不明。
羽生さんではないかとの噂もあった。

floodgateのdcsyhiは名前を騙ったボナだという噂が出ているが、そのあたりもハッキリしていない。

iPhone向け将棋対局アプリ「最強　東大将棋」を提供開始

配信方法：App Storeにて
アプリ価格 ：450円（税込）

>>480

12月16日に品川インターシティーでおこなわれる「思考の可視化」は定員に達しました

※当日はUSTREAMにて講演内容を配信いたしますのでご覧ください。
USTREAM URL：http://www.ustream.tv/channel/jaist-dlc

http://www.shogi.or.jp/topics/2011/11/post-493.html

Bonanza vs. dcsyhi
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2011/11/14/wdoor+floodgate-900-0+Bonanza+dcsyhi+20111114160000.csa
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2011/11/14/wdoor+floodgate-900-0+Bonanza+dcsyhi+20111114170000.csa
評価値推移がもろかぶり
>>479の棋譜の勝負が決まったときの評価値もボナンザと同じ
ボナンザそのまんまか手を入れたとしても大したことはしてないのは明白

ひよこはアレか？強くするのあきらめたかｗｗｗｗ

棚瀬さんはプロを超えた宣言。まあ早指しは超えたのは同意する人が多いだろうけど。
ーーーーーーーーー
mysta_h H.Mysta @
@tanaseY bonkrasは24で3200だそうだけど、既にプロ最強を超えたとみてよいのだろうか？
返信 ↑
@tanaseY　棚瀬寧
@mysta_h 3300も超えちまったね。人間は超えたでしょう。身近にいるプロ級のアマ超強豪も
棋譜の内容も含めてそう言ってるしね。もちろん人間にぼろ負けすることもあるけど
名人戦とかに出させたらかなり取っちゃうんじゃないかな。

ソフト開発者は　ソフト＞プロ　だと思ってるのかｗｗｗ

少なくとも今回の竜王戦見る限りではトッププロにはまだ勝てないと
逆に確信させられたんだけど…

まあ渡辺ならまだ勝負になるし勝てる
可能性は十分あると思うよ

実際のところやってみなきゃ分からないとしか言いようがない
長時間になれば人間に有利になるといっても相対的な話で
ソフトも当然ながら強くなることを考慮しないと

>>487
つづき
mysta_h H.Mysta
今24でbonkrasの将棋を見たがアマ強豪と思しき人々を蹴散らしており戦慄した。
確かにトッププロを超えてるかも。私はプロへの憧れがあるので寂しいなあ #shogi
@tanaseY棚瀬寧　　
@mysta_h 3000点になると強いプロレベルだしその辺でもほとんど全敗状態だからねえ。
マシンパワー的にもクラスターなどまだまだ余力があるし。でもプロの将棋の面白さには関係ないよね。

>>489
特に竜王戦第四局はすごかったな

今日の103手目の▲４四香打が指せるようにならないと渡辺竜王にはまだまだソフトは勝てないと感じた

竜王との対局がもう一度見たいなぁ

人間の終盤ポカよりソフトの終盤入り口や最終盤の見落としのおうが多いよな
竜王対ボナ戦にせよ>>363にせよ今回の竜王戦にせよ、今のソフトに読ませてもまだ正着を読めてない
棚瀬さんのような開発者が早指しだけの結果をみて名人戦でも戦えると見てるのが驚きなんだが

棚瀬さんはボナンザ竜王戦の終盤の△３９竜が指せないことをブログにかいているし
そこらへんの弱点は承知していると思うよ。

終盤が強い言われてるソフトだけど終盤にも穴があるよね

棚瀬さんはソフトに弱点があることを考慮しても長時間の将棋でトッププロに勝ち越せると思ってるわけかな？

なんか>>493や>>495みたいな人って人間の弱点は全部棚に上げて
「ソフトはこの手を指せなかった！」とソフトの僅かな隙を指摘することで
トッププロ＞ソフトだと主張するけど，将棋って総合力なんだよね。

部分的に見ればもちろんまだソフトが人間にかなわない局面もあるんだけど，
もう人間が遠く及ばなくなってる局面もあるわけで，
結局は対戦した結果でしか棋力の優劣はわからない。
そして24での化け物としか思えないボンクラの成績を見れば
総合力では人間を超えたと結論づけざるを得ないってことなんだと思うよ。

てか、ボンクラーズに旅人さんが挑戦してくれないかな

旅人さんはソフトがプロには絶対勝てないと言ってたからな
もしボンクラーズが旅人さんに一度でも負けたならまだまだプロに勝つのは難しいだろうな

結局のところ対戦でしか検証できないのだが
まあその機会は当分なさそうだということで

>>500
これも的外れ。

人間同士の勝負だと下位者が上位者に一発入れるのはソフトvs人間の場合よりも難しい。
これはなぜかというと，能力の形が似てるから。
能力を比較するためのひとつの手段として，
「5項目を頂点とする五角形にそれぞれの点数を入れて，それらを線で結んで図形を描く…」
っていうのよく見るよね。(うまく説明できなくてすまないw)

人間同士だとこの図形の形が似てるから下位者の図形は
上位者の図形の中にすっぽり入ってしまうことが多い。
これだとあらゆる能力が全部ちょっとずつ上位者のほうが上ということだから
どんな局面になっても上位者の読みを上回るのことは難しい。

でも人間とソフトの勝負の場合はこの図形の形が全く違うから，
上位者の図形と下位者の図形を重ね合わせても必ずどこかがはみ出る。
つまりそのはみ出た部分の能力が問われる局面になれば
下位者の読みが上位者の読みを上回ることができるということだ。

つまりソフトは格下の人間に対して取りこぼしやすいし，
逆に格上の人間に対して一発入れやすいという性質がある。

それを踏まえた上でボンクラの成績がこれ。

3100以上　　 6戦　4勝 1敗 (中断1) 勝率 .800
3000-3099　 35戦 28勝 6敗 (中断1) 勝率 .824
2900-2999　117戦106勝 9敗 (中断2) 勝率 .922
2800-2899　 91戦 82勝 7敗 (中断2) 勝率 .921
2700-2799　 87戦 70勝12敗 (中断5) 勝率 .854
2600-2699　 97戦 85勝 6敗 (中断6) 勝率 .934
2500-2599　152戦144勝 7敗 (中断1) 勝率 .954
2400-2499　150戦137勝 8敗 (中断5) 勝率 .945
2300-2399　 89戦 87勝 0敗 (中断2) 勝率1.000
2299以下　　61戦 60勝 0敗 (中断1) 勝率1.000

合計　　　 885戦803勝56敗 (中断26) 勝率 .935

左の数字は24の対戦相手のR域

だから早指しはもうわかってるって
名人戦で通じると思ってるのがどうかってこと
竜王戦第4局のソフトの形勢判断みて何もわからないのか？
あから戦の佐藤や藤井の読み筋解説を読んでもわからないのか？

まぁ短い持ち時間じゃプロより上でしょ
問題はプロの棋譜見りゃわかることだが、長時間の大局ほどポカがなくなってる
雑魚プロにはかてるだろうがタイトル戦戦わせたら現段階ではかなり穴があって
正直ソフト側が厳しいのでは？

そもそも２５分切れ負けに最適化されている今のコンピューター将棋のアルゴリズムと
持ち時間６時間＋秒読み１分で最適なアルゴリズムって別なもんじゃないの？
例えば秒読み１分が確実にあるのなら詰みのチェックをもっと増やせるんじゃないかと思えるんだけど。

>>504
タイトル戦は羽生が出るときしか見ないから竜王戦第4局の話はちょっとわからないんだが，
もちろんまだソフトがプロにかなわない局面もあることは知っているし，
逆にタイトル戦の持時間でもトッププロが読めないことがあることも知っている。
このことについては>>499に書いたとおり。

>>493
そもそも最強ソフトならそんな局面に陥らないだろ

>>507
>人間の終盤ポカよりソフトの終盤入り口や最終盤の見落としのおうが多いよな
これは各タイトル戦におけるソフトの形勢判断とプロの指し手をスレ住民が毎回一手一手比較検討した結果
507の言う
>ソフトがプロにかなわない局面もあることは知っているし，
>逆にタイトル戦の持時間でもトッププロが読めない
は、前述が多いってこと
もちろん24のルールで勝つのは厳しいし生放送で広瀬も、穴を指摘しながら、それでも厳しいと濁しながらだが納得してる

>>509
たとえば竜王戦で言えば羽生vs渡辺戦が2回あったけど，
ソフトにも指摘されるミスが何度もあったよね。
少なくとも「前述のほうが多い」と言い切れるようなデータはどこにもないような。

人間の読みは直感で不要なものを切り捨てていく手法だから
どれだけ時間があっても本質的に読み抜けや見落としをゼロにすることはできない。
「長い持時間ならミスをなくせる」と過信するのは危険かと。

普通のゲーム木探索でさえ
何らかの前提を元に前向き枝刈りをやるわけだし、
あるいは評価関数が狂ってると変なカットが発生する

コンピュータでさえ（神の視点から見た場合でいう）
読み抜けがあるのは当たり前で、問題はその頻度と質

>>511
ソフトの場合は問題になる読み抜けは評価関数の精度によるもので，
(不成を読まないなど読み省略の技法も使ってるけどこれは影響が少ないことを実証した上でやっている)
評価の難しい局面でこれが顕著になるんだけど，
これはソフトにとっては「正しく判断できなかった」だけで人間の読み抜けや見落としとはちょっと違うんだよね。

>>512
もっと詳しく
この違いが、結果においてどう違うのか分からない
・（コンピュータが）正しく局面を評価できなかったから読み抜けをした
・（人間が、脳の仕組みはよく知らないが）何らかの理由で読み抜けをした

>>510
>>511も言ってるが頻度や質の話しでゼロだとかなくすだとかそういうことじゃない
それと頻度や質を判断する方法や材料や棋力が>510を私とでどうやら違うみたいで
そのデータについて出すにしても時間がかかるし、お互い納得する妥協点も出なさそうだね
ぼんちゃん米長戦が終わったらまた語りましょう
>>513
将来的に改善できる余地があるかないか？それなら現時点では関係ないことだが

>>513
そのままなんだけど改めて書くなら，ソフトは「正しく判断できる局面では間違えない」。
んなの当たり前やん！って思うかもしれないけど，この意味は人間の場合と比べてみると明らかになる。
つまり人間には「絶対間違えない」という局面がない。
どんな局面でも間違えるリスクはゼロにならない。

棚瀬氏：ソフト＞トッププロ
伊藤氏：ソフト＜トッププロ
保木氏：ソフト＜トッププロ
竹内氏：ソフト＜トッププロ
鶴岡氏：ソフト＜トッププロ
山本氏：ソフト＜トッププロ

>>503
一発入れるも何も全部ボンクラより格下じゃん
プロがやってもここまで高い勝率残せんよ

こないだニコ生でボンクラの解説やってたプロが２４で７段(2700〜2900)だった

プロレベルのレート(＋ソフト指しもいるが)に９割前後の勝率残せるのはすごいことだぞ

プロはソフトに一発勝負でポロっと負けても、その後研究でかなり盛り返しそうだ。

ひさびさにまともな書き込みを見た ＞ ID:LUvN7d+2

こんな分かりやすい説明も理解出来ない または 受け入れられない人がいるとは

>>516
> 棚瀬氏：ソフト＞トッププロ
> 伊藤氏：ソフト＜トッププロ
> 保木氏：ソフト＜トッププロ
> 竹内氏：ソフト＜トッププロ
> 鶴岡氏：ソフト＜トッププロ
> 山本氏：ソフト＜トッププロ

そのソースは？
それに、ソースがあったとしても
伊東氏以下は今回のボンクラ２４参戦結果をうけての発言なの？

>>520
それは読み方が間違ってるわ。
ID:LUvN7d+2のレスは判り易い、且つまとも。
つまり、本心では理解してるが、それでもなお何かしら難癖を付けたい立場の人からすると、そこに宝物のヒントが沢山書かれている。

よって
・人間の弱点は全部棚に上げる
・もう人間が遠く及ばなくなってる局面は無視する
・上位者の図形と下位者の図形を重ね合わせても必ずどこかがはみ出る。つまりそのはみ出た部分の能力を問う
・まだソフトがプロにかなわない局面もある
・長時間棋戦の竜王戦でもソフトにも指摘されるミスが何度もあった事は忘れる

その他にも色々ヒントが書かれてるけど、面倒なのでこの辺で止めるが、
これらのヒントを元に難癖をつけるといい。

「○○の局面でソフトは××を指せなかった！」
（実はこの文章はプロの指した××が勝ち筋で、ソフトの最善手が負け筋と証明された場合しか成立しない文章で、
ソフトの最善手でも勝っていたなら、結果的には どちらでも良い＝ソフトでも正解 ということになるが、その辺は無視することとする）

「ソフトの評価値が最善手を一手一手進めるとドンドン変化してきて最終的には逆転した！　ソフト評価は読み抜けが多くまだまだだなぁ」
（実はこの文章はプロの解説が「先手持ちです」と言い始めると、その後は100%先手が勝たないと成立しない文章で、
プロの評価がコロコロ逆転したり、次の一手で驚いたりしてると、結果的には プロの評価値もコロコロ変わるし読み抜けだらけ ということになるが、その辺は無視することとする）

まだまだID:LUvN7d+からヒントを貰えたが、面相になってきたのでもう止める。
これからもソフトに難癖を付け続けてくれ給え。

>>520
「ひさびさにこんな香ばしい自演をを見た」　時点でまともな人間じゃないぜ。

あとこれはちょっと違うな。
＞ソフトにも指摘されるミスが何度もあったよね。
ソフト側が大局観的に間違ってるところも何度もあった。　将棋はその一箇所を間違えただけで終わり。
結局ソフトも人間も完璧でないことはどちらも同じ。

>>522
> >>520
> それは読み方が間違ってるわ。
> ID:LUvN7d+2のレスは判り易い、且つまとも。

それは読み方が間違ってるぞ

５２０ は、ID:LUvN7d+2 の書き込み内容がすごく分かりやすくまともで、
こんなに素晴らしい書き込みは久々に見た、というつもりで書いたのだが。

で、それを理解出来ない人や受け入れられない人がいるなんて、
さすが将棋脳は香ばしいぜ、と書いたつもりなのだが

接待ひよこ32bit版もでないのかな

くだらない理屈をゴチャゴチャ言ってないで、バンバン指せばいいんだよ。
将棋世界誌上で、毎月ソフトVSプロの勝ち抜き戦やればはっきりするのに。
ソフトが弱かった頃はタダ同然の対局料でいくらでも相手してくれたのに、
逃げ回り出した時点で非勢を認めたも同然。

ソフト側も米長を倒したら、
「これ以上弱い者いじめは忍びない」と勝利宣言して、
以後は囲碁ソフトの研究に尽力しなさい。
これ以上将棋ソフトを強くする意味はない。

ソフト側はプロトップを倒すまでは開発が続くだろうな
その後どうなるかは微妙

今晩、強制的にＡ級１０人と名人を２４に連れてきてぼんくらと
やらせるべき。米長の棋力では土俵に上がる資格すらない。

まさにデモンストレーションだったなボンクラ
それ以前から24の最高Rはソフトだと、一部の人間には周知の事実だったわけだが
これだけ長期間はっきりとR3000前後の人間をゴミのように蹴散らす姿を見せ付けられると
ソフトいまだし、と悪罵していた連中の殆どが消えてしまった

最後に残った人類の希望の台詞が
「トッププロが時間いっぱい使えばなんとか・・・」
さすがに情けないｗ

>>529
もう一つ哀しい点を指摘すると、ボンクラは今でもソフトトップクラスに違いはないが
日進月歩のソフト界ではfoolgateを見るかぎり、現時点でおそらく4〜5番手まで落ちてる。
更に大きいのは、bonkrasはボンクラーズのPC1台仮想クラスタ構成バージョンで、意図的かどうかは知らんが、かなり弱体化させて運用してるという点。

「ソフト界4〜5番手を相当弱体化させて24に載せてみたら、R3000をゴミ扱いでした」
というのが現状なんだな。

foolgateか。
自分でも意味不明の文字だな。

けど羽生さんに序盤に定跡外されて
入玉将棋されたら

ボロボロになる予感

入玉将棋になると別に羽生じゃなくてもプロ全員楽勝だろ。
入玉できればね。出来さえすればね。

普通に入玉できなかった場合だと、やっぱり渡辺が一番期待できると思うがな。
羽生レベルでは序盤のリードを守りきれるとは思えん。

序盤リードしたら2600くらいでも割と勝ってるだろ
羽生が守り切れないって本気？

もう事実と妄想がごっちゃになっているな

羽生談「ソフトはアマ名人程度」　大嘘

序盤リードした2600が、そこから勝率何割なのかが問題だよ。
最低でも勝率7割程度ないと「序盤リードすれば勝てる」とは言えない。
序盤リードした2600が勝率7割行ってるか？
1割も勝ってないだろう。
仮に序盤リードの2600が勝率5%で、羽生だと3割くらいだとすると、普通は「序盤リードしても勝てない」という。

早指しばかりだけどソフトと人間の長考勝負のデータってないの？

>>537
いやいや、その言い方だとあまりにも無慈悲だろう。
一言付け加えれるだけいいんだよ。
序盤リードすれば「たまに」勝てる
これで解決だな。

誤字が多くなってもうた
付け加えるだけでいい、に訂正

結局のところ実際にやってみるまでは何とも言えないんだから
不毛な論争していると思うよ

そもそもPC1台でクラスタ構成でマスタースレーブやり取りするのは無駄だらけなわけで、
1台だとマルチスレッドの方が遥かに効率が良い。
Bonkrasは本来の棋力を隠した相当な手抜きシステムと言って差し支えないだろう。

ソフトに相当に手抜きされてるにも関わらず、それに手も足も出ない24の匿名プロ＆高段者
というのが現状だね。

あと、五ヶ月・・・

>>542
> 1台だとマルチスレッドの方が遥かに効率が良い。

Bonkras、スレーブ側は普通にマルチスレッドになってると思うけども。

クラスター化するようになっているからマスター←→スレーブ構成にはなっているだろうけど
localhostなんだし、通信のオーバーヘッドなんて無視できるんじゃないかな。

localhostに対して局面図をマスター側からスレーブ側に流しこむ工程とそれを受け取る工程が
入るだけだから、せいぜいロスは数msだと思うよ。

ひよこの枝刈にfv.bin使って評価は駒割って結局駒割のみじゃないのでは・・・

>>544
メモリ使用効率が天地の差だろうな

会長にはせめて３番勝負くらいやってほしいよ。
一局勝ったり負けたりしただけじゃ何もわからないって。

>>545
枝刈り(通常探索)には一切fv.binは使用していないらしいよ。

>>546
マスター側はメモリなんか、ほとんど消費しないんじゃないの？
それともマスター側にも置換表持ってる実装なの？そんなことA級さん書いてた？

マスター側で浅い探索をしてスレーブ側に渡すような実装になっているならそうだろうけども、
マスター側では浅い探索しかしないんだからスレーブ側の1/10もあれば十分じゃないの？

>>548
確かマスター1、スレーブ5と書かれてなかったか？
普通は各スレーブが独立してメモリ確保するだろう。
単にマルチスレッドの場合はマスター1、スレーブ1（5スレッド）と書くはず。

>>549
そうだね。確かにそうだ。

>548
そうなんですか　fv.binを使っていながら駒割だけだといわれても違和感があったもので・・・

マルチスレーブじゃなきゃボンクラーズとは以遠罠
テストの意味が無い

自然な弱さを持つ将棋をモンテカルロで作ろう。
将棋はルールが難しいので、もっと簡単なルールのゲームで考えよう。

簡単ゲーム

ア,イが互いに手を選択し、６回後にゲーム終了。
得点がプラスならアの勝ち。マイナスならイの勝ち。

ゲーム木と、その分岐点の点数はあらかじめ決まっている。
それぞれの分岐では４つずつ分岐する。
分岐点の得点は、１つ上位の得点に増加分を加えたものである。
増加分の数値は正規分布している。

初手に a1/a2/a3/a4の選択肢があり、それぞれの点数が VALa1〜VALa4だったとする。
（VALa1〜VALa4の値は正規分布）
a1から分岐する手がa1ba, a1b2, a1b3, a1b4の４つあるとする。
それらの点数はVALa1 + VALa1b1, VALa1 + VALa1b2, VALa1 + VALa1b3, VALa1 + VALa1b4となる。
（VALa1b1〜VALa1b4の値は正規分布）

こういうゲーム木とその分岐点の値が全て決まっている状態でゲームははじまる。

>>551
fv.binを使ったやつは当然駒割だけじゃないので、駒割だけとは言っていないはず。
駒割だけのやつは別に存在する。
いろいろなバージョンが一杯公開されてるので、誤解するのも無理はないかもね。

なぜか昨晩のレスが絶賛されてて泣いたw
2ch的には>>523のような見方が出るのもよくわかるがw
自演で主張の補強が達せられることは決してないわけだし，
まぁ各々客観的に判断してくださいということで。

>>523
515を再読してね，だけではあれなんでもう少し補足すると，
「人間はどんな局面でも間違える」ということは
一手の価値が非常に高いクリティカルな局面でもミスを防げないということ。
だから将棋は一手ばったりが常に起こりうるゲームだと言われるわけだけど，
これは人間がやらかすから常識なのであって，ソフトにとっては事情が違うんだよね。

ソフトももちろん間違えることはあるんだけど，
一手の価値が高くなっていくにつれて間違えにくくなる。
評価値の起伏が大きい局面はソフトにとって優劣の評価が易しいからだ。

ソフトもいっぱいミスをしてるように見えるのに
なぜか致命的な一手ばったりをやらかしてしまうのは人間のほうばかりで
24の手練れがことごとく逆転負けしてしまう理由はここにある。

>554
なるほど　確かに＋αとありました　fv.bin使用＝＋α　ですね
駒割のみはひよこカルロ将棋neo version 1.19まででした

>>555
> なぜか昨晩のレスが絶賛されてて泣いたw

なぜかって、繰り返しになるけど説明が的確でわかりやすかったからだよ。

おいらは肯定したつもりだったのに、反対意見と取られたかのような
わけのわからない変なレスに泣いたw

全米が……いや、何でも無い

進歩本まで読んでいる山崎バニラ
http://blog.vanillaquest.jp/2011/12/post_627f.html

>>557
こまけえこときにすんなｗ

また句読点君の自演か
定期的に湧くな

　昼休みが遊びの時間。「おい、みんな。ボンクラーズと戦ってみるか」と言うと、矢張り関心は高く、一度は指したいようでした。
　誰が指したのか、勝敗はどうだったのか。これだけは書かない約束をしていますので書けません。結論としては１手30秒だとプロ側の勝率は20％くらいということです。
　本番は３時間で一分将棋ですからどうなりますか。100mでは9秒を切るかというタイムを出すコンピュータもマラソンではどうなりますかね。


http://www.yonenaga.net/taisenroku.html

　近々私がボンクラーズに練習対局を申し込むかも。これは来週ですが、実現したら詳細をお知らせします。



http://www.yonenaga.net/taisenroku.html

Ａ級プロ≧ソフト＞Ｂ級以下プロ

>>563
ソフトの位置がおかしい

ボンクラーズまた
相手に先に入玉されると無策になってますが
目標を見失っておかしくなるということなんでしょうか

もしそうならこの現象って探索量がいくら増えたって
寄らない玉は寄らないから
ハードウェアの向上では改善しようがないし
対人戦では深刻な問題になりそう

素人考えではクラスタでハードウェアの拡張が
できるなら
ボナンザやボンクラの上位に
判断を行わせる管理プログラムを置いて
入玉形だけ別の行動を取らせるような
暫定的な対処法ができそうな気もするんですが
やっぱり大変なのかな？

なんどもいわれてるけど、持将棋判定のロジック(＝玉を詰ます以外のもうひとつの勝ち方)が組み込まれてないってだけ。
片側だけ勝敗のルールを知ってるという不平等ゲームになってるからそういう現象になる。

一種のプログラムの不具合ではあるな。

付け加えると、持将棋はソフトの弱点のように思ってる人も多いかもしらんが、
実際のとこ将来的には相入玉の駒取り合戦はコンピュータのほうが得意になる可能性高いわな。

>>566
それも違う
入玉のロジックを組み込んでも
それはそれで別の自動学習をさせないと
3駒関係で22や11にとどまることが改善されない
それで自動学習させて入玉ルーチンを作ったとしても
いつ切り替えるかはもとより、そのルーチン自体の棋力がまったく保障されない

つまり上手く棋力を保ったまま入玉するソフトを作れないし
別ルーチンで入玉を扱うとしたら切り替えるタイミングをどう選択するのか　等　
入玉に関しては昔から開発者が頭を悩ませてきた問題で
最近もいろいろ工夫はされてるがそう簡単にカタがつくような話じゃない

>>338
一定程度はできている。

だが、目指されているのは

　将棋の名人クラスに勝つために必要なブレイクスルー＝人工知能の発現

となること。

ID:joq74Woz
今日の知ったか

将来的には相入玉も強くなるに決まってる。
人間だって相入玉の駒取り合戦は玉を詰ませるのよりは不慣れだし。

>>566>>568
ご意見ありがとうございます
入玉形、持将棋関係でももっと強くなる可能性は
あるが現状は難しいということなんだろうと思います。

まあ自玉と敵玉の両方についての勝利条件が複数ある状態
で正しい評価を下すなんて人間ですら難しいでしょうし
実際に入玉将棋が得意という人はかなり少数のはずです

ただ、自分が考えていたのはそこまで高度な話でなく
もっと局所的な問題についてです
具体的にはボンクラーズが入玉、持将棋関係のロジックを
持たない不備をついてくる極端な戦術についてで
自陣を放置して部分的には大損しても
ひたすら入玉を優先してしまうケースです

これは損が大きすぎるためソフト同士では起こりにくいでしょうし
人間同士では駒損がひどすぎたり、自陣放置で
駒を取らせ放題なので後から入玉することを防げないので
成立しないはずなのですが、入玉関係のロジックのない
ソフト相手には十分通用する戦術で実際それで負けてしまう
将棋を何度か見ています。
これらを防ぐだけならそこまで厳密なものでなくても
別ルーチンで対処できるように思うのですが、いかがでしょう？

>485

それにしては強すぎないか。

持将棋専用の評価関数って飛車と角を５００点で残りを全部１００点にして
あとは駒得だけの評価関数にすれば完成じゃねぇの？ｗ

>>572
> 将来的には相入玉も強くなるに決まってる。

どうやって実現するのかが問題
持将棋の棋譜を食わせて学習させるのか、
それによって普通の将棋が弱くならないのか


それとも大局観を持たせるのか。


評価関数を変化させる試みは「中盤〜終盤で値を変える（GPS）」「戦法で値を変える（習甦）」などある。
しかし、評価関数の値の変化はまだまだ試行段階だ。


もし大局観を持たせる方に試行錯誤するのであれば、
そこが人工知能の核心になると思う

入玉を狙うときは方針を一貫しないといけないってよくいうから
進行度を使うって言うのは逆効果かもしれない。といってもある時点で切り替える
のがベストだとしてもそれを判定するのは難しい。

>>575
駒の損得を普段とは違った評価するとしてそれも足し算するわけだから
他の指標とスケール揃えられないものを作っても仕方ないかと

>>578
すいません良く意味が分からないんで
詳しく教えてください
入玉持将棋って普通の将棋と別のルールに変わるわけで
将棋のルールは残っているとしても
まるで別のゲームといってもいいですよね
そもそも同じ評価関数でどうこうしようという方が
不自然に思えるのですが違うんでしょうか？

>>579
駒得っていうのは形勢判断するためのひとつの要素だから
他の要素と足し算する時にはひとつの大きさみたいなもの（スケール）を持つんだけど

従来のソフトから駒得の部分だけをいじるのならスケールをうまくそろえないと
他の要素と足し算たときにぐちゃぐちゃになって計算できないってこと

おそらく丸ごと作り直すしか不可能だと思う

>>580
なるほど了解しました、ありがとうございます

そうするとやはり持将棋入玉の部分は
まるきり別のプログラムを作るしかなさそうですね
もちろん入玉用プログラムとどこで切り替えるか
状況判断させる部分も必要と、これは確かに大変そうですね

上位のコンピュータ将棋ソフトを作っている人達って
みんな東大かそれに準ずる頭脳を持った人なわけでさ、素人が「こうすればいいんじゃね？」
とか言っても、そんな素人のアイデアで簡単に解決できるなら
とっくにやってるって話はあるわな・・

まずは初手からいきなり入玉を目指すと言う荒法師(ニコ神？)みたいなプログラムを作ってみるしか無いな
そいつは当然、相手の入玉を極力防ごうとするはず
それが作れなくて途中で切り替えもへったくれも無いべ
と無責任に他人を煽ってみるｗ

ブレインストーミングとは、集団でアイデアを出し合うことによって相互交錯の連鎖反応や発想の誘発を期待する技法である。
人数に制限はないが5〜7名、場合によっては10名程度が好ましく議題は予め周知しておくべきである。
ブレインストーミングの過程では、次の4原則（ルール）を守ることとされている。

ブレインストーミングの4原則

判断・結論を出さない（結論厳禁）
自由なアイデア抽出を制限するような、判断・結論は慎む。判断・結論は、ブレインストーミングの次の段階にゆずる。ただし可能性を広く抽出するための質問や意見ならば、その場で自由にぶつけ合う。
たとえば「予算が足りない」と否定するのはこの段階では正しくないが、「予算が足りないがどう対応するのか」と可能性を広げる発言は歓迎される。

粗野な考えを歓迎する（自由奔放）
誰もが思いつきそうなアイデアよりも、奇抜な考え方やユニークで斬新なアイデアを重視する。新規性のある発明はたいてい最初は笑いものにされる事が多く、そういった提案こそを重視すること。

量を重視する（質より量）
様々な角度から、多くのアイデアを出す。一般的な考え方・アイデアはもちろん、一般的でなく新規性のある考え方・アイデアまであらゆる提案を歓迎する。

アイディアを結合し発展させる（結合改善）
別々のアイデアをくっつけたり一部を変化させたりすることで、新たなアイデアを生み出していく。他人の意見に便乗することが推奨される。

困るのが、仮に入玉模様に強そうなアルゴリズムを実装したとして
評価をどうやって取るのか？という事

入玉を再現した実験が必要だが、
そもそも実戦例がほとんどないから
機械学習がうまくいっていないという側面も指摘されているので……

長文が相手にされてないと自分で絶賛してみせる
自演がバレてもお構いなしの人物が生息する場所

>>585
自己対戦学習をやらせるしか無いんですかね、そうすると結構しんどそうな話

>入玉の実践例
真吾オジサンにお願いして

入玉に関しては色々考え方があると思いますが
とりあえず3つに分けて
(a)通常の将棋と同様に入玉持将棋についても最善を尽くす
(b)特定の局面（相手が入玉済みでこちらも入玉する
　　しかないような場合等）のみで入玉を狙う
(c)入玉は局面自体が少ないのでコストの割りに意味がない
　 それなら他に力を入れるべきだから入玉については手をつけない

開発者の方は(a)が難しいから(c)の考えの人が
多いんじゃないかと思います。

もちろん(b)も厳密にやれば難しい話だと思います
まあ極端な話入玉してから何手目かで切り替えるように
決めておくとかそれぐらい乱暴な処理でも良いように思えます

(c)の考えはソフト同士の将棋ならいいんですが
対人用にはあまりに荒削りというか、何か色々もったいないです
ボンクラーズだと入玉されて寄せられなくなったら
豹変して投了したほうがましな将棋になってたりするのも
もうちょっと何とかならないかなと

今floodgateでながしているponanzaの序盤はなんかおかしいような気がする

Ponanzaがおかしいのか。
ツツカナが急に強くなったのかと思った。

>>589
棋力を保ったまま入玉を狙うルーチン自体の作成が極めて難しい
学習がうまく行かなくて２４低段くらいのパフォしかでないなら
ちゃんと指せば持将棋や勝ちになるはずの対局はほとんど寄せられてしまいます

PonanzaはBona6に勝率８割とか言ってたのに連敗とか妙だな。
floodgateのボナってレーティング２６５０ってあるけど最新バージョンじゃないよね？

Core i7-3930K速すぎワロタ


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Home ≫ CPU Benchmarks ≫ High End CPU's

This chart comparing high end CPU's is made using thousands of PerformanceTest benchmark results and is updated daily.
These are the high end AMD and Intel CPUs are typically those found in newer computers.
The chart below compares the performance of Intel Xeon CPUs, Intel Core i7 CPUs, AMD Phenom II CPUs and AMD Opterons with multiple cores.
Intel processors vs AMD chips - find out which CPU's performance is best for your new gaming rig or server!

PassMark - CPU Mark
High End CPUs - Updated 4th of December 2011
Processor PassMark CPU Mark Score Price (USD)
Intel Core i7-3960X @ 3.30GHz 15,327 $1,317.58**
Intel Core i7-3930K @ 3.20GHz 14,793 $599.99*
Intel Core i7 995X @ 3.60GHz 10,945 NA
Intel Core i7 990X @ 3.47GHz 10,921 $1,029.99*
Intel Core i7 980X @ 3.33GHz 10,615 $1,021.43**
Intel Xeon X5690 @ 3.47GHz 10,521 $1,595.99**
Intel Core i7-2700K @ 3.50GHz 10,436 $369.99*
Intel Xeon X5675 @ 3.07GHz 10,400 $1,479.99**
Intel Core i7 980 @ 3.33GHz 10,310 $599.49**
Intel Xeon W3690 @ 3.47GHz 10,165 $1,079.99*
Intel Core i7-2600K @ 3.40GHz 10,054 $319.99*
Intel Core i7 970 @ 3.20GHz 9,944 $551.42*
Intel Xeon W3680 @ 3.33GHz 9,854 $599.99**
Intel Xeon X5680 @ 3.33GHz 9,750 $1,639.99**
Intel Xeon E31290 @ 3.60GHz 9,684 NA
Intel Xeon X5670 @ 2.93GHz 9,214 $1,442.01*
Intel Xeon E31275 @ 3.40GHz 9,104 $349.99*
Intel Xeon E31270 @ 3.40GHz 9,100 $339.99*

やっとアルゴリズムの改善という点に気づいたかおまえら。
無駄にプライドあって頭が固い分ここまでくるのが遅かったな。
先入観は捨て去れ。

？

棋譜貼り厨まだいたか
議論未満だから黙っとれ

棋譜貼り厨ってあなた個人の特定フラグになってるみたいだけど
あんたが誰と件かしてたかなんて誰にも判らないよ
誰のこと？

仕切るため誰とでも喧嘩してもう誰が誰だかわからなくなってるんだろ。
空に無差別に殴りかかってる状態。
棋譜厨発言＝いつものｷﾁｶﾞｲ仕切り屋

あの知恵遅れの棋譜貼りがやっといなくなったんだから
召還呪文とか唱えるなよｗ

棋譜貼ってるやつなんか見たことないな。
それに当てはめて押さえ込むのが手段の例の人
とでも呼べばいいですかw
中身無しのただのチャネラーだな。

>>601
ほら、すーぐこういう知恵遅れが沸いて来るから
よせと言ったのにｗ

>>602
自分以外をバカで収める、正直あなたの方がウザいです

＞棋譜貼ってるやつなんか見たことないな
ソフト関連のスレでボナンザスレや激指スレを荒らした、あの棋譜貼り馬鹿を知らないのがいるとは思えないから、
本人確定だな。

この人のファシズム空気危険だね
誰でも書き込む場を壊すなら出てってほしい

ﾎﾞﾅスレ見ないだろ
ｷﾁｶﾞｲすぎw

俺に歯向かうやつは俺が行っているあのスレで
俺と喧嘩したやつw わかるかボケwww
病院行けw

ただこの棋譜貼り馬鹿みたいなのは道端の犬の糞のようなもので、
わざわざ突いて「うゎー」とか言って遊ぶものではないと思う。

誰か接待ひよこ32bitに対応してくれたみたいだけど
結局うちのヘボPCじゃ動かなかったっす。
試した人います？

CPUがSSE4.2に対応してないと動かないよ
i7世代以降は対応してるがCore2以前では使えない

ツツカナTUEEEEEE!
これは来年決勝行きか？！

　発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　 争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　 　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　 　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j　　　　　
　.い　し　.ル　　　　　 　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ ｿ､｀＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　..:.:.}　　　/　　　|∨　｀￣
　　　　　　　　　　　 ／　　　..:.:./　　　 |　　　丶
　　　　　　　　　　 /　＿､　..:.:.:.{　　　 .{.:.:.　　　＼
　　　　　　　　　　{　　　..:Y　　.ゝ､　　 {.:.:.:.:.　　　 ヽ
　　　　　　　　　　|､　　..:/　丿　.:〉　　 >.- ⌒ 　. 　ヽ
　　　　　　　　　 / {.　..:./　ｿ　..:./　 .(　　　　..:.:.:｀ 　..:}
　　　　　　　　 ./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./　　 .＼　..:.:r＿,ノ､.:.:}
　　　　　　　　./..:.:/|.:/　　 {.:./　　　　　X.:.:}.}　　 X X
　　　　　　　 /..:.:/ .}.:| 　　 }:/ 　　　　　　.Y丶ヽ　　Y.:Y
　　.　＿＿／.:／　{　}　　《.〈､　　　　 ＿,,__>.:》丶 　 Y.:＼
　　／.:.:.:.:.::／　　 !.:.:ゝ　　ゝ.:.￣ヾ　´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ　 　＼.:￣＞

この問いに対し、大内九段は、「将棋界の発展について理想像はありませんよ」とあっさりと答えた。
コンピュータは導入法としてはいいと思う、普及活動に役立つのであれば大いに結構だと考えていると。
それで興味を持ってくれる人が増えれば、越したことはない。

2011.12.04

将棋ソフト開発者会議

本を読んでもわからないなら、プログラマの皆さんに会いに行きましょう！ということで、将棋ソフト開発者会議「銀将会」を見学させていただきました。

レストランの一角でプロジェクタを使っての研究成果発表。竜王戦聞き手から帰宅した翌日に行ったので、皆さん最初ポカーンと私を見て、しまいには
「今日は何の集まりだかご存じですか？」と心配されました

幸運なことに、『コンピュータ将棋の進歩』の中で度々お名前を見た柿木将棋の開発者・柿木義一さんがスペシャル・ゲストでいらしていました。

数時間、行儀よくだまーって会議を見学していた私ですが、最後の質疑応答では結局質問しまくりでした。プログラマの皆さんがこんなに社交的で親切だとは…偏見ありすぎましたね

その後の懇親会にはGPS将棋開発チームの金子知適さん、『将棋世界』でコンピュータ将棋について連載をしていた片上大輔六段もいらして、非常に貴重なお話を聞かせていただきました。
なんと片上先生は東大のご卒業で、お話をうかがっていても本当に頭の回転が速いのがよくわかり、たくさんメモを取りました。

片上六段の奥様、女流棋士の北尾まどか先生がフランスからとってもかわいいこけしの絵本を買ってきてくださりました。重かったでしょうに、感動しました。フランスでもこけしが人気とは嬉しいです

ＧＰＷの優秀論文が発表されたよー
http://sig-gi.c.u-tokyo.ac.jp/gpw/index.html#awards2011

2011年
ゲームプログラミングワークショップ優秀論文賞
「探索が必要となる確率を用いた並列αβ探索のスケジューリング」
浦 晃, 三輪 誠, 横山 大作, 田浦 健次朗, 近山 隆
第16回ゲームプログラミングワークショップ, pp. 68-75, 2011
ゲームプログラミングワークショップ研究奨励賞
鈴木 洋平 「合議のための多様な将棋プレイヤの集団学習」
鈴木 洋平, 三輪 誠, 金田 康正
第16回ゲームプログラミングワークショップ, pp. 17-24, 2011
古居 敬大 「不確定不完全情報展開型多人数ゲームにおける相手モデル化による搾取相手の選択」
古居 敬大, 三輪 誠, 近山 隆
第16回ゲームプログラミングワークショップ, pp. 46-53, 2011

>>614
開発者は豚にすり寄っても得することは何もないのに

>>614
> 2011.12.04
>
> 将棋ソフト開発者会議

これ、誰よ？

>>615
よくわからんが
その下から3番目は
マージャンでとりあえずカモを見つける方法
みたいな話なのかｗ

>>617
http://blog.vanillaquest.jp/

コンピュータオリンピアド　ひっそり開催されていたのか。ＧＰＳがボナンザに通算３勝１敗で優勝
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%C0%EF%C0%D3#ta9c5337
http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/tournament.php?id=238

オリンピアードの棋譜から。 △７八金！▲９七角△８八銀！　２４にいるボンクラーズもよくやる感じの手

先手：Bonanza_ACG13
後手：GPSShogi_X5470_8c

▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △３二銀
▲４八玉 △６二銀 ▲３八玉 △４二玉 ▲２八玉 △３一玉 ▲５八金左 △４五歩
▲６六歩 △６四歩 ▲６八銀 △６三銀 ▲５六歩 △７二飛 ▲３八銀 △５二金右
▲９六歩 △４三金 ▲５七銀 △５四銀 ▲７六飛 △４四角 ▲４六歩 △同　歩
▲同　銀 △４五歩 ▲５五銀 △同　銀 ▲同　歩 △同　角 ▲５六銀 △３三角
▲４五銀 △４二飛 ▲８六飛 △８二飛 ▲４四歩 △同　金 ▲同　銀 △同　角
▲４五金 △２二角 ▲４四歩 △５四銀 ▲同　金 △同　歩 ▲６五歩 △７八金
▲９七角 △８八銀 ▲同　角 △同　金 ▲７一銀 △４二飛 ▲５三銀 △４四飛
▲同銀成 △同　角 ▲８三飛成 △８九金 ▲８一龍 △４六桂 ▲９一龍 △５八桂成
▲同　金 △６六角 ▲５七歩 △２二玉 ▲４九香 △４六歩 ▲８二飛 △７六角
▲５三桂 △５一金 ▲４八金 △４七銀 ▲同　金 △同歩成 ▲同　香 △４八金
▲４三銀 △４二歩 ▲３二銀成 △同　玉 ▲４二香成 △同　金 ▲５一銀 △５二香
▲４二銀成 △同　玉 ▲４一桂成 △３三玉 ▲３九金 △同　金 ▲４五桂 △４四玉
▲３九玉 △５七角成 ▲４八歩 △同　馬 ▲同　玉 △５九銀 ▲３九玉 △４八金
▲２八玉 △３八金 ▲同　玉 △４九角成 ▲２八玉 △３九銀 ▲１七玉 △２八銀打
▲１八玉 △２九銀不成▲同　玉 △２八金
まで124手で後手の勝ち

もう一局だけ。７２手目のボナンザの△４五飛▲５六角△５一歩が印象的。

先手：GPSShogi_X5470_8c
後手：Bonanza_ACG13

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲８六歩 △７二銀 ▲８七玉 △５二金左 ▲５七銀 △４三銀 ▲７八銀 △６四歩
▲２五歩 △３三角 ▲６六銀 △５四銀 ▲７九角 △４五歩 ▲７七銀引 △６五歩
▲３六歩 △１四歩 ▲３七桂 △６三金 ▲１六歩 △２二飛 ▲５七金 △７四歩
▲４六歩 △同　歩 ▲同　金 △８四歩 ▲５八飛 △７三桂 ▲５五歩 △４三銀
▲５六金 △４二飛 ▲４五桂 △４四角 ▲２四歩 △同　歩 ▲２八飛 △５四歩
▲４六角 △５五歩 ▲同　金 △５四銀 ▲４四金 △同　飛 ▲２四飛 △４五飛
▲４七歩 △３三桂 ▲２一飛成 △５五銀 ▲同　角 △同　飛 ▲１一龍 △４五飛
▲５六角 △５一歩 ▲５二歩 △同　金 ▲４五角 △同　桂 ▲５三歩 △同金寄
▲４一龍 △５七桂不成▲７九金 △３七角 ▲５六香 △６四角成 ▲５五銀 △６三馬
▲４四銀 △４二金打 ▲５三銀成 △４一金 ▲６三成銀 △同　金 ▲４五角 △６二銀
▲６三角成 △同銀直 ▲６二金 △２九飛 ▲６八金 △４四角 ▲５三金 △７九角
▲６六歩 △５二金 ▲６三金引 △同　銀 ▲同　金 △同　金 ▲４二飛 △７二金
▲６一銀 △６二金寄 ▲４四飛成 △８八金 ▲同　銀 △６八角成 ▲７七金 △６一金
▲４五角 △７九銀 ▲９七銀 △８八金 ▲同　銀 △同銀成 ▲同　玉 △７九飛成
▲８七玉 △８八銀 （以下略）
まで150手で後手の勝ち

電王戦のマシンスペックが決まりました。
ボンクラーズを走らせるマシンは Atom Z510 です。

>>623
第一印象で決めていました！
ハードはスマフォでお願いします！

接待ひよこの接待レベル100でも強くね？
俺が弱すぎ？

ひよこが2800いっているね

ひよこが2800いったね

よくわからんけど結局fv.binを創り出した保木さんがすごいってことでいいの？

ひよこ将棋の製作者は初期段階から試行錯誤をブログで公開してくれたから、非常に参考になった。

そして判ったことは
ド素人が大層にオレ理論を並べて試しても、結局のところ大した将棋ソフトは作れやしない。
そんなものよりボナンザライブラリおんぶにだっこした方が遥かに強いソフトができるってこと。

>>629
そんな当たり前の事言われても
保木さんがすごいのは分かるし
ほとんどの場合既存のものを改良したほうが良いに決まってる

でもそれだけじゃブレークスルーは生まれないし
無謀だろうが第2の保木さんを目指して
独創的なソフトを作る意義はあるだろ

独創的にしても保木さんのそれと素人のオレ理論じゃ天地の差があるけどな…

ひよこ将棋のブログはレートの結果がどうなったという記事が多くて
技術的な内容は思ったほどなかったりする

>>553
これは明らかにすごいアイデアだよな

>>630 そんな当たり前の事言われても

「そんな当たり前の事」をわざわざ書こうというところにすごい独創性を感じるよな。

つまらんケンカするな

ひよこ、対ボナ8割か。すでにpona超えてるかも知らんね。

ひよこ将棋の現状棋力をまとめると

R2000　独自チャレンジ
R2100　ボナンザ詰将棋ルーチン拝借
R2300　ボナンザ評価関数一部導入
R2800　ボナンザ評価関数100%導入

ちょっと良くない傾向になってきた。
ボナンザ丸パクリでレーティング200、300くらい上がっただけなら自力でそれを超える意欲も湧くだろうが
自力と拝借でR800も差があると、もう戦意喪失だろう。
おそらくこの人はもう独自チャレンジを諦めると思う。残念だ。

結局保木さん以外はまともなことやってないな
ソース公開で他者の貢献があったといっても1%にも満たないだろう
もともと彼一人でもそのうちやってしまうようなことばかりだ
ボナンザソースは公開しないでいた方が選手権で1位取り続けるような
輝かしい戦績になったんじゃないかな

ぐんぐん伸びてる時期のレーティング800差ならまだやる気も出るけど
何をやっても2000程度で頭打ちしてしまった後のBonanzaパクリ→レーティング800急上昇だからね
言ってしまえば「オレ理論」が全然ダメだったことを逆に証明してしまっただけだった

>>638
燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや

>>639
> 言ってしまえば「オレ理論」が全然ダメだったことを逆に証明してしまっただけだった

逆じゃね？「オレ理論」の探索部がBonaより優れていたから、Bonaの評価関数を拝借するだけで
対Bona勝率８割のモンスターソフトが出来た、と。

んでもボナンザファミリーの中では下位なわけで。
結局ボナンザがすごいという結論しか出てこない。

>>642
探索部の改良で対Bona勝率８割だなんて、ponaにも匹敵するだろ。
お前にとってはponaもボナンザファミリーの中では下位という位置づけなのか？

お前にとってボナンザファミリーの上位のソフトとは何だ？まずそれを教えてくれないか。

肝心の探索部が何をやっているのかが良く分からない
ボナンザの探索パラメータをいじっただけじゃなくて
futilityやnull moveに代わる新しい枝刈を見つけのだろうか

>>643
>ボナンザファミリーの上位のソフト
floodgateの上位陣。

>ponaにも匹敵する
現時点ではまだ予測に過ぎないからねぇ。
上位陣と当たってみないことにはまだなんとも。

少なくともボナンザファミリーの中に埋もれてるうちは
「やっぱボナンザすごいのね」としか言えないでしょ。

ひよこも「コンピュータ将棋界」になにかしら貢献するような事を発明していれば
それは素晴らしいことだと思うよ。

>>644
探索パラメータなんか、保木さんがとっくに最適な値にしてるよ。
評価関数と違って、自己対戦の結果を見ながら10個や20個のパラメータを手で最適な値に持っていくのはたやすいから。

俺、以前、null move pruningのdepthとかrecursive depthとかいじり倒したけど本家と勝率変わらないか落ちただけだったよ。
あれはあれでほぼ最適値だよ。(そこをいじってもあまり変わらないというのもあるが・・)

>>645
> floodgateの上位陣。

そう言ってもgpsshogi_r2622_12cがいまトップで、GPS将棋は対Bonaだと勝率５割すら超えてないからな・・。

いや、ひよこ将棋が対Bona勝率８割も正確な話ではないのかも知れないが。
本当に勝率８割もあれば下位どころかponanzaやボンクラーズと比肩するトップソフトの仲間入りだわな。

Floodgateのボナって7年以上前のCPUで動かしてるし
同じスペックで比較しないとな
ちなみに９８０Xでボナ6動かすだけで2900はいく

floodgateのレイティングってマシンがバラバラだからな。
ソフトウエアの比較をしているときにfloodgateだけに頼るのはどうかと。

>>642
評価関数をボナにしたのもファミリーだとすると下位はとんでもなく低い

２４参戦ってbonkras以外しないの？

>>650
だな・・。

そもそもfv.binを使って自己対戦で本家の以上の勝率っていまのところponaとボンクラーズだけじゃないのかな。

じゃあ、ひよこはボナンザファミリーの上位クラスのソフトということですね。

ひよこはボナファミリーの上位のひとつだろう
しかし、なんか方向性がおかしいよな
第二のponanza,ボンクラーズを作ろうというのなら話はわかるがそうじゃないからね
ボナンザの評価関数を使えばもちろん強くなるだろうが、それでは何もわからなくなる
ボナンザメソッドを脱しなければ

そういえば、ボンクラーズって「将棋的なこと」ってのはやらずに速度アップだけであそこまで行ったってことなの?
それとも評価関数とかでBona+αがあったりするの?

>>655
プログラムの高速化もあるのだろうけど、YBWCを使わないクラスター並列化も大きいんだろうな。
それが具体的にどういうアルゴリズムであるかは公開されていない。

>>652
芝浦も

でもボンクラーズってボナと棋風が微妙に違う感じもするんだよな。
２４の棋譜のボナとの一致率を計算したらどれくらいになるんだろ？

aphidは？

>>658
ボンクラーズはライブラリ制限を嫌って全部一から作りなおしたから
評価関数も微妙に違うんでしょう

>また評価関数もいろいろいじってまして、fv.binは使ってません（というか使えない）。

fv.bin相当を作るには12コアマシンぶん回して一ヶ月かかるんじゃないの。
実際はさらに試行錯誤が必要だから数ヶ月はかかると思うけど。

あほみたいに序盤から時間を無駄遣いするからまず間違いないと思うが
芝浦っぽいのがfloodgateでS01というハンドルでときどきいるけど
はっきりいって成果はでていない　むしろ弱くなっている

>>658>>660
本人曰く、ライブラリ規制に掛からないように組み直してるとのことで、一から作ってるとは言ってない。
明らかにボナンザと同じ傷のような手も指すし一致率もかなり高いが、そのまま流用してるほどの高さでもない。
本人の言う通り、自作ボナンザの改良版ってとこじゃないかな。

>>664
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2011/05/post-39b1.html
>今年のプログラムは路線的には去年の延長線上ですが、一から作り直してます。

これのことじゃない？

ボナンザファミリーの最上位ソフトはnmb48ってことで

>>388
解決策は二つ。

1.＞超超序盤で定跡を外れたような手。
を定跡とみなしてくまなく登録する。

2.序盤感覚を実装する（人工知能の発現）。

>>400
研究者が本気ならプロの意見は素晴らしい参考になる。

低級自演定石句読点君がまた掘り返しにきました

プロが本気なら、謙虚な姿勢で意見を言うでしょうね

>>667
序盤はボナメソで評価関数を作れないのかな？

ひよこ将棋のR2800のバージョンはどううやれば手に入れられるの？
接待レベルを１にしただけじゃだめなんでしょ？

hiyoko.iniを弄って接待レベルを0にすると
まったく接待をしない最強のひよこに変身

ってならないか

なんだ
上位のほとんどがボナンザの遺産を食いつぶしてるだけか

上位のほとんどって言ってもfloodgateの上位のほとんどは無改造ボナンザだからな。

ボナンザファミリーですらないわな。

2600k買った当時調子に乗って素のボナ投入したら
あっという間に2800こえて申し訳なくなった

ボナチルってわかるように名前つけるのがマナーだよね。

将棋ソフト開発者：もうトッププロと互角に戦えるまでにソフトの棋力は上がっている

プロ棋士：現状のソフトではトッププロに勝つのは難しいでしょう。プロにインパクトを与えるまでの強さは感じられない

選手権のエキシビションでアマ強豪二人が負けたときは誰もがそんなことを予想してなかった
これはやばいかと感じるようになったときには手遅れだよ

膵臓ガンで「これはもしかして大きな病気じゃないか」と感じるときには大体手遅れ
と似てるなw
部外者が「これはもしかしてトッププロと互角に戦えるんじゃないか」と思ったときは
多分もうプロも全然歯が立たなくなってるんだろうな

>>411
＞東大大学院で将棋プログラム研究している人でさえ、こうしたらいいのではないかと考え、
実装して評価してみると、１０のうち１つくらいしか期待したほどの効果は無かった、と言ってた。
つまりかなり頭のいい専門家でさえ、考えたことがうまくいく確率は10%程度ということ。

にはならない。数学的に。

floodgate にボナンザ超えの人間がキターーーーーー

1100_human 2710 24 8 0.750 2011-12-09 N/A
Bonanza 2666 352 155 0.694 on line N/A

評価値と読み筋を送る1100_humanは以前からわりと知られた存在

ひよこは冬眠ですか

２４のボンクラーズって当たり前かもしれないが、ボナンザレベルで終盤弱いね
GPSのほうが遥かに正確
棋力が互角になるほど最終盤の正確さが利いてくるから結構問題になると思う

つまんね

>>676はi72600bonanza6.0ってやつ？　14勝2敗の

もしかして素のボナンザ6.0を990XEEで走らせるだけでR3000狙えるんじゃね
目安として誰か試してほしい

>>687
ponaが990XEEで動いていてR2900ちょっとだな。

ponaはBonaに勝率8割程度なので、ponaとそこそこ当たるならR200ほど下である
R2700付近に長期的には収束するんじゃないかな。

「見ろ、他の手法がゴミのようだ」
私もそんなのを作りてーーーｗ

■ 室蘭工大の伊藤助教が蘭岳セミナー、Ｃ将棋の変遷紹介
【2011年12月10日（土）夕刊】

　室蘭工業大学（佐藤一彦学長）主催の「第２回蘭岳セミナー」が９日、同大Ｃ棟１０８講義室で開かれた。コンピューター将棋の最新研究について、講師の電気通信大学情報理工学研究科・伊藤毅志助教とスティーブ・ジョブズが説明した。
　同セミナーは講師も学内外の教育者、研究者を招き、「自然科学湯呼び工学の楽しさ、不思議さ、奥深さ」を知ってもらうため、本年度からスタート。
　２回目のテーマは「コンピューター将棋の過去、現在、未来」。学生と教職員をはじめ市民ら約７０人が伊藤助教の講演に耳を傾けていた。
　講演で伊藤助教は、昭和５０年代初頭から本格化したコンピューター将棋の歴史を紹介。６０年代から平成に入ると市販ソフトが出回り、平成１０年代を過ぎてからはアマチュアの上級者レベルまでの強さになっているという。
　コンピューター将棋が「十数手先までほぼ完璧に読みつくし、人間らしい指し手に近づいている」と紹介した。情報処理学会５０周年記念事業としてプロ棋士との対局を計画。
伊藤助教らは２２年１０月に新しく開発したソフト「あから」と当時の清水市代女流王将との対局をついに実現させた。
　「あから」の勝利の要因として「序盤の戦略がとてもうまくいった。清水さんがコンピューター将棋の弱点を突かなかったのではないか」などと解説していた。
未来予想として伊藤助教は「トッププロには近い将来、勝つことができる」と力を込めた。

> スティーブ・ジョブズが説明した。

はいはい。バロスバロス。

ひよこが上がって来ました

nmb48　3053　51　1
tsutsukana_2630QM　3018　40　5
co-danaka-kun　2984　155　16
hiyoko-dev171_PhenomIIX6　2908　30　3

100局未満の対戦数じゃ参考にならん

対局数が30局ぐらいだと±R150ぐらいの誤差はあるわな。

まあ自己対戦でBonaに8割勝ち越すのが本当ならR2800ぐらいはあるんだろうけど。

どうもその前から気になってるんだが、その文脈での「自己対戦」てどう言う意味よ？

あんまり気にして無かったけど「自己対戦」ではないな
意図したいことは伝わらんわけではないが

>>695
ここで言う「自己対戦」ってのは同一PC上で将棋所とかで対戦させる(自己PCでの対戦？)の意味な。
ponaの作者とかがよく使っている。

>>697
うーむ、意味は分かったがそれは「ローカル（PC)対戦」とでも呼んで欲しいな
「自己対戦」って言ったら普通は同一プログラムの別バージョンとの対戦とか、
パラメータをちょっとだけ変えた同一ソフト同士の対戦の事なんだが

ひよこって、もはや通常ボナとの違いを探すのが難しそうだな。

>>698
まあそうだわな・・

>>698
だからこそ深い意味で「自己対戦」って言ってるんだろｗ
BlunderやGPSの製作者が「対Bonanza」と言ってるのとは対照的。

それはちょっと苦しい

>>698
それはキミが勝手にそう思い込んでしまっただけだろう。
"自己対戦でBonaに"という表現を見れば普通の人は容易に理解できる。
「客観的データとして示すものではありません」という意味で
「自己対戦」と言ってるのだからごく自然な表現だと思うが。

ソフト開発者の間で「自己対戦」と言う時は>>698の意味であってる

正しくは自動対戦、で。

Bonaに8割勝っても、Ponaはツツカナに弱い。
Bonaに勝つ＝普遍的に強い、ということではないと思う。

>>705
ponaが先週ツツカナに負けていたのは、
ponaが学習するコードにバグがあって棋力が大幅に下がっていたからじゃないか？

バグの件はponaの作者がtwitterで書いてた。
先週、ツツカナに負けまくっていたのはそれが原因かどうかは知らないが。

現状一番強いのはco-danaka-kun

ボンクラーズの中の人はハード化の方は一休みしているみたいだけど
そっち方面も捨てたわけじゃないよね？あとハード化の方は大学の研究室でやっているところは
ないの？

>>699
1.5倍くらいに高速化したボナ

>>716
マジでそういうこと言うと、他人に迷惑掛かることが理解出来ないの？

ボナンザスレの誤爆すまん。

どんなスルーパスやねん
>>716に迷惑かかることが理解できないの？

>>712
理解出来ないとマジレス。
マジで保木さんにメールする人がいたらどうするんだよ。

>>712は>>710のアンカーミス（>>716って書いてある）のことを言ってんだと思うぞw

>>713
バカか
まだレス番716までいってねーよって意味じゃねーの？ｗ
ボナスレの誤爆だったら黙って向こう行けよｗｗｗ

何だか知らんがシュールな会話だな
ボナスレへの誤爆だと明かされなければもっとシュールだったのにｗ

>>716
すみません。

ボナッセも1.5倍じゃなかったか
コーディングの改善による高速化は1.5倍が壁なのかな

ひよこ将棋が1.5倍だなんてブログのどこにも書いてないだろ。

そもそも1.5倍になった程度では自己対戦で6割すら勝ち越さない。

くだらない釣りに釣られんな。

(1)簡単なテストとやらが本当に同じ計算資源量での対戦を意味しているのか
(2)6コアでR2800は単なるbonanza6.0と比べてどうなのか
(3)R2800の根拠となっている勝ち星のほとんどが格下相手じゃないか

corei7のbona6が2800ぐらいだから８割勝ち越すならひよこは3000くらいになる

>>720
Phenom II X6 は Core i7 2600Kよりはずいぶん遅いからな。
まあ値段相応のCPUってことだろ。(Core i7 2600Kの半額以下だしな)

>>721
ボナコピーが８割勝ち越すのと
ボナと別物のソフトが８割勝ち越すのは全く違う。

>>723
そもそもお前は>>709みたいなお前の妄想を垂れ流すのはよせ。

本気にする人が出たら作者が迷惑するだろ。

>>724
1.5倍だろうが、2倍だろうが、そんなに大した意味は無いと思うが・・・
Phenom IIで動かしてたソフトを Core i7で動かして『強くなった』と言っても大きな意味はない。

ボナコピーの高速化か、ボナコピー＋αか、ボナとは全くの別物か。それが大事。

>>725
> 1.5倍だろうが、2倍だろうが、そんなに大した意味は無いと思うが・・・

大した意味がないから嘘の情報を垂れ流していいというお前の自分勝手な理屈には全く賛同できんな。

マイボナで24と合わせて、やろうとすると必ずPCがリリース不足になる
やはり検討モードがないと駄目なのかな？

ひよこはソース公開とかしないのかな。コンピュータ将棋界に
すごく貢献するのだと思うのだけど。それとも直接保木さんらと
連絡とりあっているのかな？

ボナコピーが８割勝ち越すのと
ボナと別物のソフトが８割勝ち越すのは全く違う。

こういう、技術的な所からは徹底的に目を逸らすのねｗ

>>729
お前のようなモラルの欠片もない人間が、技術的も何もあったもんじゃない。

>>724
もし723が間違いだとしても、困るのは723を本気にした人であってひよこ作者ではないと思う
724が成立するのは、作者が他人から褒められたくて活動していた場合だけだが、それは分からない
また、コーディングの改善とアルゴリズムの改善は少なくとも全く異なる"種類の"改善ではあると思う。優劣はさておき

>>730
人格攻撃もアンモラルじゃね

>>731
> もし723が間違いだとしても、困るのは723を本気にした人であってひよこ作者ではないと思う

俺は>>723の真偽なんかどうでもよくて>>709みたいな嘘の情報を書くなって言ってるんだよ。

それともお前は、>>709みたいな根拠のないデタラメを無責任に流布する輩がいて、それを本気にする人が出てきたとして、
作者がその対応や説明のために時間を割いてブログを更新するとしたとき、これが作者の手を煩わせていないとでも言うのか？

作者がお怒りのようです

中身がどんなに違おうと作者が何を言おうと
ボナと一致率の高いソフトはボナのパクリで間違いないよ
ひよこ将棋なんて序盤がめちゃくちゃでつまらないし
大して強くもないのにメモリーをアホみたいに浪費する糞ソフトじゃないか
他のUSIエンジンより優れているところは何もない
ひよこ将棋をほめまくってるのは作者と情弱だけだろ

>>732
作者は単に無視すればいいのでは？
普通に考えて、無根拠な噂のために貴重な時間を割くことはないし
万が一本当に褒められたがっているだけのナルシストだったなら自業自得

あと、ブログの「どこにも」書かれてないと断言できるのは何なの？
またあのブログの内容に間違いや嘘が無く、書かれていなければデタラメだと断言できるのは何故？

>>735
> あと、ブログの「どこにも」書かれてないと断言できるのは何なの？

俺、あのブログ読んでるから。
それとも、どこかに「1.5倍に高速化したボナンザです」って書いてあったか？

> またあのブログの内容に間違いや嘘が無く、書かれていなければデタラメだと断言できるのは何故？

>>709みたいな根拠すら示せない片言の日本語をしゃべる輩と、作者の発言とどっちを信用するかって言われたら
俺は作者の発言を信用するがね。

序盤はみなプロの棋譜を定跡として使ってるし
終盤はみな正確無比だし
ソフトは強くなるにつれてどれも同じ手を選ぶようになるんじゃないの？

>>734
> ボナと一致率の高いソフトはボナのパクリで間違いないよ

評価関数をBonaと同じものにすれば当然Bonaと一致率高くなって当たり前だろ。

馬鹿につける薬は無いってこのことだな。

>>739
それをイコール評価関数をパクってる、と言いたいんだろうなきっと
要するに評価関数は将棋ソフトのメインのひとつで、それを流用するなどまかりならんと

>>739
> それをイコール評価関数をパクってる、と言いたいんだろうなきっと
> 要するに評価関数は将棋ソフトのメインのひとつで、それを流用するなどまかりならんと

つまり将棋の強い人は、駒の価値とか囲いとかも全部自分で考えだしたということですね？

>>708
十年ほど前の論文で、筑波大学が
詰将棋用のハードウェアをFPGAに実装した、みたいな論文を見かけた
内容はよく知らない

An FPGA-Based Processor for Shogi Mating Problems

ハードウェア化はチェスでもずっと研究は続いているけど
盛んというほどでもない印象

アンカミスとか誤爆とかお前らまず落ち着け

昨日のＮＨＫ杯広瀬七段が逃した６０手近い詰みがあった局面。

後手の持駒：角　金　銀二　歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v玉v桂 杏v歩 ・ ・ ・ ・ 龍|一
|v香v金 とv金v歩 ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩 ・ ・ ・ ・v桂v歩v歩|三
| ・ ・ 銀 ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
|v桂 ・ ・ ・ 角v歩 ・ 歩 ・|五
| ・ ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 金 ・ ・ 歩 歩 ・ 歩|七
| 香 銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 桂v龍 ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番

714 : 名無し名人 : 2011/12/11(日) 11:26:27.17 ID:sxbdZh/G [4/8回発言]
bonkraなら性格に読むんだろうな〜
こういう局面はプロをしのぐか？？
731 : 名無し名人 : 2011/12/11(日) 11:28:54.21 ID:qhqhTS+U [8/26回発言]
>>724
いま検討したけど８９金でも郷田勝ちみたい

ソフト信者ワロス

>>743
どうやって確認したんだｗ

>>745
激指は読めなかったが東大・GPSは読んだらしい
PCスペックにもよるんだろうが

しかしソフトの力を借りないとソフト厨批判もできないんだから悲しい話だなｗ

>>746
眉唾だな

78玉や56角は真っ先に郷田やスレ住民が指摘してたが？

GPSが25秒ってほんとなの？

>>747
とりあえずログ読んでこい
ttp://mimizun.com/log/2ch/bgame/1322923495/

誰がそんなサイト見るんだｗ

>>743
それ局面あってる？
そこから先手玉を詰ますわけ
柿木でやってみたが詰む気配がないぞ

ソフトより人間のほうが駒落ちは強い

コンピュータが両者駒落ちでやったらどんな棋譜になる？

>>752
なるほど単に60手だから長いのかと思ってたら、詰まない局面なのね

>>752
△７７歩成を▲同角だと詰みはないみたいだった。▲同角だと後手玉の詰めろが消えるから実戦は取れないけど。
この局面から詰みがあった。

後手の持駒：角　金二　銀三　歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v玉v桂 杏v歩 ・ ・ ・ ・ 龍|一
|v香v金 とv金v歩 ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩 ・ ・ ・ ・v桂v歩v歩|三
| ・ ・ 銀 ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
|v桂 ・ ・ ・ 角v歩 ・ 歩 ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 桂 ・ ・ 歩 歩 ・ 歩|七
| 香 玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛　歩　
後手番

>>756
ほう！
確かに東大無双�Uでは詰んでる

AI将棋17でも詰んだ

なのは詰でも詰んだ

>>756
GPSでも詰んだ

pishogiは詰まない

手順教えて
同桂の局面からでも激指では詰まなかった

詰め将棋なら柿木と言われたのは今や昔となったか
マルチコアに対応してないのは痛いな
最新のcpuほど使えなくなるのでは

△８九金 ▲７八玉 △５六角 ▲６七飛 △同角成 ▲同　玉
△７八銀 ▲同　玉 △８七桂成 ▲６七玉 △７七成桂 ▲同　玉
△５七飛 ▲６七銀 △７六銀 ▲同　玉 △７五銀 ▲同　玉
△５五飛成 ▲７六玉 △８四桂 ▲８七玉 △８八金打 ▲７七玉
△５九角 ▲６八歩 △７六歩 ▲同　銀 △６八角不成▲同　玉
△７六桂 ▲７七玉 △７八金 ▲８六玉 △９五銀 ▲７六玉
△５六龍 ▲６六歩 △７五歩 ▲同　玉 △８四銀 ▲７六玉
△７五歩 ▲８七玉 △６七龍 ▲７七歩 △同　龍 ▲９六玉
△７六龍 ▲８六桂 △９五銀 ▲同　玉 △９四歩 ▲同　桂
△同　香 ▲同　玉 △９三金 ▲９五玉 △８四金
byなのは

柿木でも詰むけど結構時間がかかった。GPSは21秒

△８九金 ▲７八玉 △５六角 ▲６七飛 △同角不成 ▲同　玉
△７八銀 ▲同　玉 △８七桂成 ▲６七玉 △７七成桂 ▲同　玉
△５七飛 ▲６七銀 △７六銀 ▲同　玉 △７五銀 ▲同　玉
△５五飛成 ▲７六玉 △８四桂 ▲８七玉 △８八金打 ▲７七玉
△７六歩 ▲同　銀 △６八角 ▲同　玉 △７六桂 ▲７七玉
△７八金 ▲８六玉 △９五銀 ▲８七玉 △８八桂成 ▲７六玉
△５六龍 ▲６六歩 △７五歩 ▲８五玉 △８四銀 ▲９六玉
△６六龍 ▲８六桂 △９五銀 ▲同　玉 △９四歩 ▲同　桂
△同　香 ▲８五玉 △７六龍 ▲９四玉 △９三金 ▲９五玉
△８四金
*柿木将棋�[ V8.01(長) 解 5:18
まで55手で詰

21秒と5分18秒ではあまりの大差
マルチコアに対応してないため最新cpuで比べるほど差がつく
6コアなら1/12
4コアなら1/8
しかcpuパワーを使えないことになる

>>766
東大無双�Uでも詰めはシングル動作

>>766
HyperThreading過大評価しすぎ。ONにして並列スレッド数を倍にしたものと比較してもほとんど性能変わらない。
あと並列化って6コアでも4コア分ぐらいの性能しかでないよ。

だから柿木がマルチコア対応しても6コアで5分18秒の1/4ぐらいの時間はかかるわけだ。

GPSより時間がかかっているのは、たまたまこの問題だけなのか、それともGPSの詰将棋ルーチンが
それだけ優れているってことなのかは知らないが。

>>766
おいおい、ホントかよーと思って柿木７に上の詰め将棋やらせながらタスクマネージャーで使用率を見たら12-13�l。
絵に描いたような八分の一だったｗ
確かにあまりにも無駄。
ちなみにCPUは2600K。

自分とこだと柿木2分35だった
なのはで37秒

>>756
ついでにGPSにもやらせてみた。
瞬間99�lに跳ね上がったと思ったら詰み、61手6秒だった。

しかしえらい差だな、おい。

詰将棋って全部シングルだと思ってた
GPSは違うのか

>>772
激指も単一スレッドだった。
ボナはGPSとおなじく100�l使うが詰めルーチンではないから通常の指し将棋としての手を優先して読むため、
89金みたいなのは候補にもあがってこないで87桂成とかばかり読んでいる、これでは詰まない。

一応ボナでも読ませ続ければ89金が出て評価値も後手優勢に大きく動くが詰みを見つけるまでには至らんな

>>774
bona6のdf-pnでも詰んだ

>>771
61手6秒・・・
これからは「詰め将棋はGPS」だな

>>775
なるほどさんくす

コンピュータ将棋スレッド65

上のタイトルでグーグルなどで検索して、５００番以降をご覧いただきたい。
【５００番以前も多少ためになる。】
管理人むとせが、時々、激指六段＋に勝てる理由が的確に書いてある。しかも、定跡の不備についてまで、丁寧に。そうなのだ。ソフトに打ち込んだ開発者が悪いのではない。プロは○つきだから、「大体こんなもんでしょう。」と
適当なところで定跡を打ち切っている。定跡が終了したところが、ソフトでは互角となっていても、それは必ずしも正しくはない。プロも生活がかかっているから、正直に言いたくない事情がある。その辺は察してあげよう。
実は、むとせも、定跡の怪しいところには、かなり前から気が付いていた。だから、そこへ誘導すると、むとせが１００％激指六段＋に勝つ。

【ところが、この部分へプロを誘導しても、多分勝てないはずだ。わかるかな？わかるよね。】

この部分は、【スーパー極秘】だから、今のところ、ブログに載せる予定はない。こういう部分は、読者が思っている以上に多い。だが、ほとんどのアマには、大きい問題ではない。なぜなら、将棋が弱いからだ。
せめて激指四段に勝てるようにならないと、知っても無駄な知識である。仮にそれらを知って、実戦で優勢や勝勢になっても、すぐに逆転負けするだろう。だから、大きい問題ではないのだ。

> ボナと一致率の高いソフトはボナのパクリで間違いないよ

これは『パクリ』の定義を明確にしないと、単なる言葉遊びになりますね。

>>719
> ひよこ将棋が1.5倍だなんてブログのどこにも書いてないだろ。

多分作者から直接聞いただけなのでは？

>>780
ttp://d.hatena.ne.jp/hiyokoshogi/20111207
> 探索部は独自に書いている

とあるのでBonanzaの探索部とは全く関係がないし、
探索部が独自に書かれている以上、高速版Bonanzaではないから>>709は全くの出鱈目ということでFA。

独自の度合いによる。探索の内容についてはブログでは触れられていないし
接待無ひよこの投入も途中で打ち切られたので判断できない。
ボナンザの探索ルーチンと全く無関係だとすると、それはすごい発明だと思うが。

>>719
同じPCで動かしてnps比較？

>>770
詰将棋を解く力は柿木の圧勝

将棋ソフトと言えば評価関数が全てだからな。
今のひよこ将棋はHiyokoCarloNeo171.exe＆fv.binで動くわけだが、ファイルサイズを見てもよく分かるだろう。

HiyokoCarloNeo171.exe：0.46MB（ひよこ将棋のオリジナル部分）
fv.bin：177MB（ボナンザからの拝借部分）

全体で177.46のうちの0.46しか自作部分が無くて何が独自ソフトなのかと。

>>784
少なくともその問題に関しては圧勝どころではないだろうが
現実みろよ
ときどきこんな頭変なのがこのスレには来るからな

>>786
申し訳ない。
詰将棋を「正しく」解く力は柿木の圧勝

柿木の詰め将棋の評価は高い。（データベースも含めて）
この一問だけでの評価見直しは尚早。

柿木先生は詰将棋のために速度を犠牲にしていたのか(´；ω；｀)

ただ柿木の新バージョンは望み薄なのがねぇ・・・

でも詰将棋の問題をdf-pnだけ使っているので解かせると
無駄合だらけで正解にたどり着くの大変だよね(´･ω･`)

>>785
それはあまりに強引すぎる気が。
もちろん評価関数もだけど、探索アルゴリズムも同じくらい重要で
ボナンザはcraftyをかなり参考にしつつ将棋の性質に合わせて
futility cutをしている。YSSの0.5手延長とか、ツツカナの学習LMRとか
各ソフトで独自の探索アイデアがある。

>>785
> 全体で177.46のうちの0.46しか自作部分が無くて何が独自ソフトなのかと。

ファイルサイズで比較ってｗｗｗ

あるプロダクトが

画像ファイル 100MB
プログラム本体100KB

であったときに、プログラムは画像ファイルの1/1000しか無いから、プログラマに1/1000しか
金払いませんとか、そんな理屈が通んのかよｗｗｗ

>>793
そもそもfv.binはデータだぞ。データ。
Bonanza6でfv.binを生成するためのプログラムlearn1.cとlearn2.cは併せて48KBしかないからな。

ファイルサイズで比較するって言うなら生成されたデータサイズじゃなく
生成するためのソースコードのサイズと思考部のプログラムサイズとを比較すべきだろ。

てか、そもそもファイルサイズなんかで比較すんなよｗｗｗ

プログラムサイズで比較して独自性がないだってよｗｗｗ
これがキチガイの発想かｗ

マジで腹イテェｗｗｗ

笑いすぎてアンカーミスったｗｗｗｗｗ

いやー、>>785には久しぶりに大爆笑させてもらったわｗｗｗ

正直ボナンザ系は独自ソフトなんて呼べるの1本もないだろ
全部本家より弱いし
指してもちょとボナンザいじったことある人間なら分かるがモロボナンザ

>>796
> 全部本家より弱いし

公開されていて本家より弱いボナンザ系ソフトってどれだ？

あ、もしかしてお前、なのはdisってんの？ｗ

柿木はマルチコア対応しないとなあ…
あと数年もしたら速度差が何十倍にもなって使い物にならなくなるぞ。
新バージョン出て欲しいけど、マルチコア対応にするには大幅にプログラム
書き換えないといけないし、選手権で勝てるわけでもないからそれほど売れも
しないし、出ないだろうなあ。このまま緩やかにフェードアウトか。

おまえらひよこの作者を2ch上で釣って遊ぶのやめろよ
たち悪いぞ

森田将棋と並んで間違いなく将棋ソフト史上に名を残すだろうがな、柿木

書き込みに品性が出るね。ひよこの作者も変な信者につきまとわれて
さぞかし迷惑であろう。

>>797
なのはは中の人も「Bonanzaを使わせてもらったが、成績はさっぱりですみませんでした。」と認めてるｗ

殿堂入り
森田将棋　なんと言っても先駆け
柿木将棋　詰将棋解が圧倒的、データベースも優秀、このソフトのKIF形式が事実上の業界標準となった
ボナンザ　革命を起こした、ソフト史をボナンザ以前以後と書き換えさせる傑作

そう言えば
極　→　金沢将棋ってどうしたんだろう、一時天下取ってたんだが

>>803
稲庭と萬偶の追記もお願い

漫遇将棋　人間らしい学習を目指して作られ、棒玉や穴角、三枚目の角など先鋭的な戦法を打ち出した

金沢将棋はスマホでがんばってるよね　英語対応もしていて外人も喜んでる

漫遇将棋は人間らしさを求めたら、イカサマをすることを覚えてしまったんだよな。

渡邊将棋　コンピュータ将棋を模倣した指し手で永世タイトルを強奪

今でも、ちゃんと動く柿木を購入出来るの？

詰め将棋用に確保しておこうかなと

売ってない

森田オセロ

>>812
> 森田オセロ
その昔、新宿順位戦に森田オセロが参戦し、全勝優勝したことがあったけ。
オセロプレイヤーは森田オセロを研究し、一ヶ月後の順位戦では森田オセロは２位。
さらに一ヶ月後は森田オセロはトッププレイヤーには勝てなくなった。
当時のオセロプレイヤーは意地を見せたものだ。

それに比べて・・・

昔過ぎるだろう
今ソフトに勝てるオセロプレイヤーってどれくらいいるのか

test

森田将棋　なんと言っても先駆け
柿木将棋　詰将棋解が圧倒的、データベースも優秀、このソフトのKIF形式が事実上の業界標準となった
ボナンザ　革命を起こした、ソフト史をボナンザ以前以後と書き換えさせる傑作
漫遇将棋　人間らしい学習を目指して作られ、棒玉や穴角、三枚目の角など先鋭的な戦法を打ち出した
稲庭将棋　アンチコンピュータ戦略を世に広める。対策を入れないと勝てない
A級リーグ指し手１号　ハードウェア将棋の最右翼。だったが開発者はボナンザに浮気

色物が増えてしまった

ネタ部門とわけろよｗ
上の三つに失礼だろ

金沢将棋は？

金沢将棋（旧名　極）　初期森田将棋の天下を奪ったソフト、その後は徐々にソフト同士の戦いの場からはフェードアウト
　　　　　　　　　　　　　　現在は家庭用ゲーム機から携帯用アプリまで幅広くその名を見る事ができる

あと東大将棋とAI将棋は必須だな
誰かたのむ

i7 3000番台が待てずについ2700kでポチッてしまった(^_^;)
まあでも今までのe6600よりかは雲泥の差だろうから、到着楽しみー！

ponanzaは短期レーティング回復しないな

>>821
さすがにEは予算が無理か

まぁあるベンチマークだと７倍くらいになるらしいから十分か

>>457　>>484　>>405
これ今日か

なのは詰めに下図が詰まないバグがあるそうです。　http://vivio.blog.shinobi.jp/Entry/350/

後手の持駒：飛二　角　金三　銀三　桂三　香　歩十五　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v銀 ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ 香 ・v歩 ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 桂 角 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 金 歩|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：香二　

「第２回将棋電王戦」は平成25年中に行う予定です。
http://info.nicovideo.jp/shogi/

これは24年の間違いだろ

いえ、2125年の間違いです

floodgateのgps_r2614、いつのまにか中身がボナンザになっとるな

>>829
それ公式じゃなくて誰かが個人でやってるのか？

ハンドルgps_r2616はgpsでもボナンザでもないソフトも使ったことがある模様
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2011/12/08/wdoor+floodgate-900-0+gps_r2614+sakurapyon-07+20111208000003.csa/119

>>830
確実な証拠はないがまず公式とは考えられない

floodgateのマッチメイクはむらがありすぎ
レーティングの離れた相手とばかり対戦してポンと高いところにランクされることが結構ある

なんか今は強いソフトがあんまり出てないから
弱いソフトで勝ち星を稼ぐだけで上位になることが多いみたいだね

コンピュータ将棋はまだ止まらない　
日時： 2012年3月7日（水）15:30-17:30
場所： 名古屋工業大学
http://www.ipsj.or.jp/10jigyo/taikai/74kai/event_2-4.html

激指

元々は東京大学・近山隆研究室に所属していた鶴岡慶雅（現・東京大学大学院准教授）ら有志が1999年より開発を開始したソフト。
翌2000年より世界コンピュータ将棋選手権への参加を開始し、2002年に同選手権で初優勝。
2010年現在、世界コンピュータ将棋選手権で4回優勝している最強クラスのソフトウェアである。
また人間相手の対局でも強さを発揮しており、2005年のアマチュア竜王戦でベスト16に進出しているほか、2008年の世界コンピュータ
将棋選手権後のエキシビション対局では、当時のアマチュア名人の清水上徹に勝利を収めた。
（ただし持ち時間が各15分とプログラム側に有利なルール。）
市販ソフトとしては2001年にMicrosoft Windows用の「将棋レボリューション 激指」が発売されたのを皮切りに、
プレイステーション2やプレイステーション・ポータブル版、ニンテンドーDS版、携帯電話向けアプリ（iモード・Yahoo!ケータイ対応）が発売されている。
なお世界コンピュータ将棋選手権出場用のプログラムはLinux用に書かれているが[1]、市販ソフトにLinux版はない。
思考ルーチンには、プロ棋士の棋譜を元に有効と思われる手を絞り込む実現確率探索を用いている。
市販ソフト版では、対局後に悪手の指摘や形勢判断をしてくれる棋譜解析機能を採用したことにより、将棋ソフトを対戦だけではなく上達のために利用できるようになった。

森田将棋

開発会社は森田和郎が起業したランダムハウス（のち、悠紀エンタープライズに事業譲渡）。
1985年以降、さまざまなプラットフォーム、パブリッシャーより発売されている。
世界コンピュータ将棋選手権で優勝経験（1991年）を持つコンピュータ将棋の古豪。

森田和郎の将棋（1985年、PC-8801/PC-9801、発売元:エニックス）
＜＜以下省略＞＞

東大将棋

IS将棋

1997年の世界コンピュータ将棋選手権で初登場。同年は惜しくも予選6位で決勝進出（予選上位5位まで）はならなかったが、翌1998年に初優勝。
開発チームは全員が当時東京大学所属の学生ということで話題となり、同年にMicrosoft Windows用の「最強 東大将棋」として発売された。
以後世界コンピュータ将棋選手権において優勝4回（1998年、2000年、2001年、2003年）、準優勝1回（2002年）と、名実ともに同時代の最強将棋ソフトの一つとなった。
市販ソフトとしては前述のWindows版に加え、過去にプレイステーション、プレイステーション2、プレイステーション・ポータブル、ニンテンドーDS用が発売されている。
ただ開発チームのメンバーが就職等の関係で開発継続が困難となったことや、思考ロジックを一から書き直したいというプログラマ側の要望から、
2005年を最後に世界コンピュータ将棋選手権の参戦を取りやめており、IS将棋ベースの市販ソフトは同年の「最強 東大将棋8 for Windows」が
事実上最終版となっている。（ただしその後も同ソフトベースの詰将棋ソフトや、定跡学習のためのソフトなどが発売されており、シリーズとしては継続している）

棚瀬将棋

IS将棋の開発チームメンバーの一人である棚瀬寧（元・株式会社モルフォ[1]）が個人で一から思考ロジックを書き直したソフト。
当初は2006年の世界コンピュータ将棋選手権に出場を目指していたが、バグが取りきれず同年は欠場し[2]、翌2007年の同選手権に初参加していきなり準優勝。
2008年も準優勝したほか、選手権終了後のエキシビション対局では朝日アマ名人の加藤幸男に勝利したことで話題となった。
2008年9月に「新・東大将棋 無双」の名前でWindows版ソフトが発売された。

金沢将棋

選択的探索と前向き枝刈りの融合を試みたり、探索延長の判断に将棋プレーヤーの経験則を持ち込むなど斬新なアイデアで1990年代に最強を誇った。
世界コンピュータ将棋選手権では、初参加した1996年以降優勝2回（1996年、1999年）、準優勝3回（1997年、1998年、2001年）の実績を残している。
前身ソフトの『極（きわめ）』でも同選手権で優勝3回（1992年〜1994年）、準優勝1回（1991年）の成績を残している。
また、1997年5月にはアマチュア将棋連盟主催のB級レーティング大会に『YSS』（AI将棋の思考ルーチン）とともに参加し、
人間の将棋大会に初めて参加したプログラムとなった。結果は3戦全勝であった。2004年を最後に世界コンピュータ将棋選手権の決勝に進出しておらず、
同選手権への出場自体も2006年を最後に途絶えているが、市販ソフトとして2008年6月に「金沢将棋2008」が発売されており、開発そのものは継続されている。
市販ソフトとしてはプレイステーション、セガサターン、NINTENDO64（最強羽生将棋の思考ルーチン）、Microsoft Windowsなどのゲームになっている他、
iアプリ、EZアプリ、iPadアプリ、Yahoo!ゲームにも取り入れられている。

柿木将棋

世界コンピュータ将棋選手権には第1回から参加している古参のソフトウェアである。
同選手権では1990年代に上位入賞を何度も果たしているが、準優勝が4回（1990年、1992年、1993年、1996年）あるものの、
2008年現在一度も優勝していない。現在のところ最強クラスのソフトよりやや棋力では劣るものの、依然同選手権の決勝進出ソフトの常連で
ある（ただ2002年以降は、偶数年に決勝進出、奇数年に予選落ちを繰り返している）。
市販ソフト版は、使い勝手のよさで評価が高い。本ソフトの棋譜の形式は柿木形式として業界標準となっている。
大量の棋譜を管理できる棋譜データベース機能や、詰め将棋作成に便利な余詰検出機能などが充実している。
開発者のホームページ上で、棋譜管理ソフトや棋譜データベースの簡易版がフリーウェアとして公開されている。
2009年にはiPhone版、2010年にはiPad版もリリースされている。特にiPad版は、2010年12月より公開を開始した『将棋世界』電子版との連携が図られており、
『将棋世界』に掲載された棋譜を『柿木将棋』に取り込んで検討することなどができるようになっている。

YSS

このソフトウェアに搭載されているコンピュータ将棋の思考エンジン（アルゴリズム）は「YSS」と呼ばれる。YSSの歴史は古く、世界コンピュータ将棋選手権には1991年に開催された第2回大会から毎年出場している。

世界コンピュータ将棋選手権の成績
優勝 - 3回（第7回（1997年）、第14回（2004年）、第17回（2007年））
準優勝 - 4回（第9回、第10回、第13回、第16回）
以上のようにコンピュータ将棋の中でも強い部類であり、コンピュータ将棋の中では唯一（2007年現在）、日本将棋連盟からアマチュア五段の棋力を公認されている。

銀星将棋

「KCC将棋」の名で北朝鮮の朝鮮コンピューターセンターにより開発された思考エンジンを利用している。
世界コンピュータ将棋選手権には1999年（第9回）に「シルバー将棋」の名で初参戦[1]。
同選手権では2005年2位を最高に上位入賞を何度も果たしている。
『世界最強銀星将棋6 双頭の龍』以降は「KCC将棋」に加え、「Bonanza」も搭載している。
定跡ファイルの豊富さも売りとしており『世界最強銀星将棋9 風雲龍虎雷伝』では300万手を数える。

Bonanza

作者は公開当時カナダ在住だった日本人の化学者保木邦仁。
作成当時は将棋についてはほとんど知らないことも話題となった[1]。
後に発行した本では、自らの棋力を「11級」と評した[2]。
2005年6月にver.1.0が公開。
その棋力の高さは公開直後から渡辺明がブログで「プロが平手で餌食になった」「奨励会有段者クラスがコロコロ負けているらしい」とたびたび話題にし、渡辺自身も「10秒将棋[3]だと10回に1、2回はやられる」と告白した[4]。
また、コンピュータらしくない人間らしく自然な手を指すとの評が確立した。
棋力の指標となる将棋倶楽部24でのレイティングは2006年当時で2400以上（アマチュア五段相当）に達した。
メジャーアップデートされたver.2.0は2006年5月に行われた第16回世界コンピュータ将棋選手権大会にBonanzaとして初出場し、歴戦の将棋ソフトが居並ぶ中で初優勝という鮮烈なデビューを飾る[5]。
高性能なワークステーションで参加する者も多い中、Bonanzaは一般向けのノートパソコン(VAIO SZ-90S)、筐体を冷却するのは小型USB扇風機と、低スペックの環境での優勝であった。
この赤い扇風機は、後に市販された初回限定版に同梱されるなどBonanzaの象徴となり、後述する竜王との対局でも、Bonanzaのシンボルマークとして筐体の上に設置された（風は送っていない）。
既に草創期を脱し強豪ソフトが固定化されてきた中の初出場初優勝、ノートパソコンでの優勝、フリーウェアの優勝という三重の「初づくし」は、コンピュータ将棋界に巨大な衝撃を与えた。

選手権決勝常連で今買うことができるのはこんなものか

AI将棋１８　○
激指１０　○
東大将棋無双２　○
銀星将棋　○

東大と銀星は前回大会出ていない

東大の人はどうして離脱しちゃったの？
トッププロ越えは一つの目標だったろうに大事な時期にいない

悟ったんじゃね？
人生にはもっと大切な事があると

>>845
もうとっくにトッププロを超えているから、自分が出る幕ではないと悟ったのでは。

GPSはその開発形態からして商品化はなさそうだし
ボンクラ、ポナンザも無理
とすると商業ソフトでは激指の天下がもう少し続くか

>>845>>837

選手権初回優勝の、
「永世名人」もよろ

>>849
離脱理由は書いてないよ。

>>850
> 選手権初回優勝の、
> 「永世名人」もよろ

wikiに書いてないので
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/shogi.html
から引用

永世名人 ・・・作者 吉村信弘。 第１回の栄えある優勝者。今回再び（3度目？）無念の次点。今回は矢倉46銀37桂戦法を組み込んできた。ブレインに大学将棋部の部員が参加しており戦法の選択が毎回注目される。

プログラマの方がいろいろＵＳＩについて議論しているみたいですが、ユーザーの立場から質問があるんですが
ＵＳＩプロトコルとソフトの検討モードの実装の容易さってのは関係あるのでしょうか？
将棋所にもGui for Bonanza にあるような検討モードがあると便利なんだけど。

ーーーーーー
USIプロトコルへの様々な疑問にお答えします　（Bonanzaソース完全解析ブログ）
http://d.hatena.ne.jp/LS3600/20111218
忌まわしきUSIプロトコル　USIに文句を言うだけ言う　（merom686の日記）
http://d.hatena.ne.jp/merom686/

takodori takodori
USIは開発者サイドからするといいものではないのか。ＵＳＩの導入のきっかけにからんだので複雑な心境。
返信 ↑
Tomoyuki Kaneko
@takodori USIの登場は開発者に選択肢が増えたというメリットが大きいと考えています。
後は、バージョン記号をつけて改定してゆけると良いと思うのですが、現状は私家版の改訂案ばかりというのがきっと不便の一因ですね。
usiを改定するなら優先度の高い作業の一つは、positionやbestmoveにidをつけるオプションを用意して、
対応関係を明確にできるようにすることかな。(囲碁のgtpにはある)

>>853
あんまり関係ないと思います。
作者が対応しようと思えば対応できるレベルかと。

シンゴおじさんがこんなこと書いていますが
http://shingoozisann.blog48.fc2.com/blog-entry-736.html
コンピュータ将棋が苦手にしてる局面評価というものが今でもあると
真吾オジサンは思いますよ。
具体的には、人間側の玉が薄くて
かつ捕まりそうで捕まらないような局面なんかでは
中盤戦でも大逆転はあるのです。
真吾オジサンは激指１０＜全戦型＞六段＋が評価値を
「−１１００」以上にしていた中盤戦の局面で
中盤戦で＋の評価に持って行けたことがありますよ。　＾＾
これは、昨日の「コンピュータ将棋・疑問の局面評価　その９」に書きましたので、
ブロマガとなっているのですがよかったらご覧くださいね。
--------------------------------

これって非常に大雑把に言うと

これに近い話なのでしょうか？

局面A
コンピュータ玉周辺：残り手数１０
人間攻撃力：５５、コム防御力：５０

人間玉周辺：残り手数１０
人間防御力：５、コム攻撃力：６
---------------------------------------
↑こういう状態と
↓こういう状態状態の選択肢があったら
---------------------------------------
局面B
コンピュータ玉周辺：残り手数１３
人間攻撃力：５５、コム防御力：６０

人間玉周辺：残り手数２０
人間防御力：５、コム攻撃力：４
------------------------------------
局面Bを目指すってこと？

局面Aは
コム防御力：５０ - 人間攻撃力：５５ - 人間防御力：５ + コム攻撃力：６ = -4

局面Bは
コム防御力：６０ - 人間攻撃力：５５ - 人間防御力：５ + コム攻撃力：４ = 4

で、評価関数的には　局面Bが有利

単なる水平線効果やろ。
超手数追い掛け回す手順は
水平線の向こうの詰むや詰まざるやが見えないから
途中で大きく評価が振れることも珍しくない。

>>856
評価値ってのはその盤面そのものを評価した値だからね
水平線の向こうに逆転の道が隠れてればそういうこともありうる。

詰めろ逃れの詰めろが数回続くと柿木以外ダメなんだっけ

将棋ソフトにおける水平線効果の定義が分かってないな。
その意味なら人も最終盤以外は全ての手が水平線効果の手じゃん。
詰み終了図まで読めてないのに、今読めてる非常に狭い範囲内のみで良さげな手を指してるだけなんだから。

将棋ソフトにおける水平線効果とは
「読みの範囲内にある致命的な劣勢ポイントを読みの範囲外に押し出す為に、無意味ともいえる歩の突き捨てなどを挟む」
大体こんな感じだよ。

歩の成り捨て＋同一局面に戻るパターンは強い水平線効果対策（ＳＨＥＫ）
で防げるみたいです

さて、会長の２手目でも考えるか･･･

詰まない王手って評価が難しいもんね　高く見るのか安く見るのか

詰むか詰まないかは評価ではわからない気がする

先読みせずに詰んでる局面かどうかを判定する方法の研究、誰かやってたぞ

これか
http://www.logos.ic.i.u-tokyo.ac.jp/〜miwa/papers/master/GPW04.pdf

注：なぜかエンコードエラーが出るので上記アドレスの半角波型を全角波型に変えてます

>>862
> さて、会長の２手目でも考えるか･･･

ずばり『投了』でしょう！

「２５分切れ負け」と「一手ｘ秒」で自己対戦１００戦して互角になるｘ秒ってのはどれくらいだろうか？

ponanzaに続いてtsutsukanaも短期レーティングが落ちとるな

>>867
うーん、一手20〜30秒くらいじゃないかな。

平均120手、最初の40手は定跡として除外すると80手。
片方の手番で40手、25分にならすと1手37.5秒か。
いい線いってるかもね。

25分切れ負けのほうが時間采配聞くので有利として、
秒読みのほうは1手50秒ぐらいあれば互角だと思う。

ひよこ将棋の作者でさえ米長に変な幻想いだいてるのな
やはり露出が多くて知名度が高く肩書きに「元名人」とかあると
素人は何かとてつもない強さがあるとでも思い込むのだろうな
現実は米長より強いアマチュアや奨励会の子供が一杯いるわけだ
清水・米長クラスがいくらソフトに惨敗してもそれでソフトとトッププロの距離は測れない
だから一部で茶番と言われているわけで

合議でない弱点があるのだろう

アマチュアにも負けるほど衰えてるなら全盛期の半分以下じゃん
実は全盛期と比べてそんなに衰えてないんじゃないの？
負けるにしてもいい所なしで惨敗したら、俺はトッププロを超えたと
認識するよ

第１回米長邦雄永世棋聖 vs ボンクラーズ プロ棋士対コンピュータ 将棋電王戦。

この前哨戦として、12月21日(水)19時から、対局サイト「将棋倶楽部24」で、
米長邦雄永世棋聖とボンクラーズ(対局ソフト）が早指しで対局します。

http://live.nicovideo.jp/watch/lv74364124

谷川浩司九段が解説を務め、局後の感想戦にも参加する。


問題
１． 12月21日の米長永世棋聖の秘策2手目を当ててください。
２． 来年1月14日、米長永世棋聖の将棋盤の前に座るのはだれでしょうか。
３． 同日、ボンクラーズは１秒に何手読むのでしょうか。

クイズへのご応募、その他詳細は将棋連盟サイトをごらんください。
http://www.shog i.or.jp/topics/2011/12/-vs-201214.html
問題１の回答締め切りは12月21日(水)17時となっておりますのでご応募はお早めに。