大山康晴と羽生善治　将棋史上最強はどっち？

どっち？

以上、史上最強は三代目伊藤宗看に決定しました。ありがとうございました。

羽生が死んだら分かるんじゃね？
羽生が死んだら羽生の評価も自然と客観的に見られるようになるし
羽生が死んでようやく大山と何かを比べたりできる
羽生が活躍している時だろうと落ち目だろうと生きていると何かしら補正がかかる

全盛期前提なら升田も捨てがたい

6冠7冠時代は羽生さん最強だった。
トータルで見るには羽生がしんでからでないと
評価できん

大山・羽生の比較すれってすでにあるのになんでまた立てたんだ。

坊やだからさ

大山最強伝説

羽生は中原が出てきた時の大山みたいになってるね。
複雑な局面に誘導して相手を幻惑させミスを誘う終盤術で誤魔化してタイトルを取ってきた大山だったが中原の正確無比な読みの前では通用しなかった。

☃

渡辺だろ
実績では羽生

藤井だろ、最強は

⌘

大山
議論の余地もない

今後２０年次第の羽生の頑張り次第だけど
最近の体たらくを見ていると羽生も中原コースに入ったのかな、という感がある

とりあえず羽生は「名人７期」という致命的な弱点を
なんとかしないことには始まらない
そしてそのチャンスは年々減ってきている

現時点では勝負にならんよ
羽生が富士山なら神はエベレスト

大山の名人 十段 九段位獲期数合計>>>>羽生の名人 竜王獲得期数合計

よって大山です。
棋聖王座棋王王将王位１５期 とるより名人５期のが重みが有ると思います。

名人一冠>>棋聖王位王座王将棋王の五冠王

羽生さんは名人の獲得期数を増やさないと、大山のがまだまだ上です。

十段 九段は竜王とは別物、という反論が出たとしても
仮に神の名人vs羽生の竜王名人
という超ハンディつきの比較をしたとしてもまだ及ばないんだよねｗ

どこをどうつついても羽生＞神なんてことにはならないんだよ
少なくとも現時点では。

名人連続五期→一気に永世名人→升田にたたかれあと更に強くなって復活→名人連続１３期

羽生さんは全盛期でも名人連続１３期はなしえなかった。

どんなにタイトルとっても大山の神の領域は越えられないです。

昔はレベル低かったんだな。
そんだけだよ。

＞升田にたたかれあと更に強くなって復活→名人連続１３期

ここだよなあ
昇華ってやつかな
彼は逆境になるほど更なる成長を遂げる。
そしてどんなに勝っても、決して満足しない
「最大の敵は勝ち飽きること」
名人を１８期取った後もまだ飽き足りず２０期を狙っていたというのだから
恐れ入るｗ。結果的にはそれは達成出来なかったのではあるが。

＞どんなにタイトルとっても大山の神の領域は越えられないです

まだ可能性はゼロとは言えないぞ
個人的には羽生が竜王名人を合計２５期取れば
神超えとハッキリ認めたいと思ってる

〆

大山は相手がいなかった。
ひとり横綱状態。
枡田は木村がライバルだった。
木村は目上のかライバルとして香車をひいては指せなかった。
当人が酒でやられたと言ってる。
ボロボロの枡田がかなりの数、
挑戦してるのが、層の薄さを物語る。

意味わからん。

※

↑

タイトルで強さ決めるとか、馬鹿馬鹿しいのだが

つか、このスレ自体馬鹿馬鹿しい。

何故建てたんだろう。

↓

坂田の年齢で助かった木村
升田の病弱に助かった大山
村山の病気に助かった羽生

真の最強は中原か森内か渡辺だなｗ

羽生さんが６０代で
全盛期谷川高橋のいるＡ級で生き残れるとはとても思えない

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>>29
別に全盛期谷川高橋に負けてもA級にいられるわけでしょう？
順位戦で二人にかなり勝ってたって話なら、ともかく。

↑

⌘

ダルとカネヤン、どっちが投手として上か？そんな問いによく似てる。
俺はダルだと思うタイプだから、当然１９世は１５世の上。

http://tinyurl.com/www-dotup-org2204538jpg

アイリスオーヤマ

汚い康晴の最後を早く見たいぜ！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1321437996/

☃

™

(╬ ಠ ಠ)ｷｰｯ!!

↑

大山には王座戦の優勝９回あり、実質実績では羽生は大山に遠く及んでいない
と見るのが妥当。

羽生にとっての魔太郎の出現は大山にとっての中原の出現と同じように見える。
大山より１０年早く出現された羽生の大山超えは厳しいと思う。

棋士限定の定義じゃないから
どっちも最強じゃないだろｗ
もうCOMの時代が来るぜ

大山の全盛期は戦後で棋士も少なかったし、
ライバルも升田くらいしかいなかったという幸運に恵まれた。
その升田も数年の確変を除けば、大山の鴨に成り下がっていた
さらにマスゴミが未熟だったため、対局前、対局中の番外戦術で相手を弱らせたり、
自分に都合の良いルールにしたりで、やりたい放題だったそうだ

中原が出てきてからの落ちぶれた姿が真の大山の実力
、真の大山の力

普通に羽生でいいだろ
厳密には他の時代の名人とは比べようが無いんだし

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あれできちゃった

まあ盤外戦術やりたい放題の卑劣な野郎を神と呼ぶのは人間として恥ずかしいからやめてね
その時点で大山は論外

明

番外戦術なんて関係ない。単に同時代の棋士が大山
よりはっきり弱かっただけ。中原というはっきり強い
棋士が現れたら番外戦術なんて全く通用しなかった。

強さの意味だけど同時代の突出度＝偏差値なら大山だろ。
当時の棋士は大したことなかったし、羽生の時代は
みな大山の時代とは比較にならぬほどの強敵ぞろいだ
から羽生の偏差値は大山ほどは高くならない。勝率な
ら羽生の方がいいかもしれないが、ランクの高い棋戦
は大山ほど勝ってない。

強さの意味が端的にやったらどっちが強いかなら羽生
の方が強いに決まってる。

千代の富士が強かったかどうかって議論に似てるね。
最強の八百長力士だが、だからといって弱かったわけでもない。

番外戦術掛け値なしに最強だったが、それと強さの議論は区別すべき。
ただ、その結果得られたタイトル数での単純比較も必要ない。
大山も羽生もタイトルを沢山取ったわけだからね。
盤面での強さに集中すべきだよ。神とか言い出す奴もキチガイ羽生オタも。

>>51
文句はいいけど
で、結局誰だと思うの？

↑↑↓↓←→←→BABA

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・

↑

大山の棋譜を激指で解析したら、ほんとミスが少ない。この正確さは
亡くなるまで衰えなかった。マジで凄い。

よし、多数決で決めよう
明日の０：００から２４：００までで票の多い方。
ＩＤ重複無効。

大山に一票

☃

⏎

当然、羽生さんに一票。

JT決勝、かっこいい！
間違いなく羽生さんが史上最強！

記録が同じなら時代が新しい方が、数倍すごい。
当然羽生だろ。
名人13連覇は、すごい以上に時代の貧弱さ感じる。
あの年齢で名人連覇とか。

☂

↓

↑

☃

test

大山の時代は大山。現在は羽生。先人の積み重ねがあり、どうしても現在の棋士
の方が強い。もし、大山の全盛期でも現在のＡ級なら残留ないし降格レベルでは
ないか。現在のＡ級クラスの棋士なら大山の棋譜を見てどの程度が分かっているであろうな！
本音を聞きたいものだが・・・渡辺ならズバリ本音を言いそうだがな！

本音も建て前も、「当時にしては凄い」ということに尽きるだろう。

大山は新聞社の力で名人になっただけ。
実力はB級。

升田幸三は戦争・病気と毎日新聞社に負けただけ。

ふつーに羽生だろ

羽生に決まっている

ぷ。

強さは羽生の方が上。
先人の積み重ねの上にいるんだから当たり前。
その時代の突出度でいえば大山が上。

いや、突出度では羽生が断トツだな！大山の時代はライバルが少なかったが
現在の棋士のレベルでの羽生の活躍は無類の強さだ！

70歳の一二三がそこそこ戦えているのをみると
大山時代のライバルがそんなに雑魚ともおもえんなあ

丸山とか久保より全盛期の一二三のほうが
強そうな気がする

いや、そこそこ戦えてないだろ
強さをかなり正確に表してるレーティングで見たら124位で
奨励会員より下のレベルだぞ

つか羽生全盛期に戦ってたのは丸山久保なんかじゃなくて、佐藤さんと谷川さん。

>>1
中原１０７−大山55

つまらんスレたてるな

最強は突撃以前の中原

おおやま先生

(´･ω･`)昔は弱いやつばっかりだよ
強いやつってチラホラしかいない
今は四段でも恐ろしく強い
大山とかは10位とかにも入らないっぽい
競争度とかストイック差度とか比べても今の方が圧倒的だろうけど
(´ｰωｰ`)昔の方が面白いかもね　序盤とか自由だし
でも(´･ω･`)ひねり飛車うぜえ　面白くない

>>84
現代の方が圧倒的にストイック？
アホかw

>>85
おう(´･ω･`)佐藤なんか20代は将棋しかしてこなかったらしいし
森下は朝５時から夜まで将棋
いまの若手はちょっと遊びも増えたようだが
かたや大山は片手間に会長職　順位戦でも途中で対戦者と他の将棋並べたりしてたらしい
ゆったりまったり

大山康晴なんて、卑怯者。
番外戦術でしか勝てない

羽生さんは森内に２回も名人奪われてるのがいまいち

>>86
大山は10代前半から将棋ばかりだよ。
戦争行って返ってきたらまた将棋だよ。
そして死ぬまで将棋を指し続けた。

片手間なんて言えるほど生温いものじゃないだろ。
対局も会長職も両手にガッツリ抱えてこなしていたように思えるが。

将棋界発展のために身を粉にした点なんて、利己的に生きる奴よりよほど禁欲的だわ。

>>89
(´･ω･`)徹夜麻雀大好きじゃないか
将棋も会長職で忙しいから自分の将棋のサンプルから抽出
羽生がタイトル戦連発で忙しく仕方なく自分の将棋からとはわけが違う
それと(´ｰωｰ`)愛人居たろ
(´･ω･`)なぜ大山は振り飛車なのか
それは相居飛車と違い、体系化されてなかったから
広津(？)だかなんだかに
「振り飛車は良いよ、君もやりたまえ」
(´･ω･`)みたいなこと言ったらしいが
振り飛車党少なくて苦しかったかららしい

(´･ω･`)勉強量は雲泥の差でしょ
質も違うし
時間の短い将棋は強いと思うよ
全く読んでないと言われるように大局観やセンスはあるんだろ　中原も
時間長い将棋は疑問だな

(´･ω･`)てゆうか
大山よりは中原じゃないかな
みんなやられてる

中原って突撃したイメージが強すぎて、どうしても一番手には考えにくい

(´ｰωｰ`)・・・
まあね
でもたぶん一番強いかも

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流石大山

単純に実績を比べても無理
昔と今どっちのほうが有利か比べても無理

比較とか無理じゃね。各人の想像でしか語れない。
すると、もはや多数決しかない！！！
最強の棋士は誰？
おれは羽生をあげる。

まあ俺も羽生さんだわ。
後の時代の棋士が数で並んでること自体が異常な事。

流石升田

やはり羽生だろ。勝率見れば一目瞭然。
どんな棋戦であろうとわざと負ける必要はないわけで、
大山だろうとどんな棋士だろうと将棋盤の前に座れば、
目の前の将棋に勝ちたいはず。
羽生は棋戦に関係なく目の前の将棋をなぎ倒すように勝ちまくってきた。
その結果があの勝率だ。

大山は名人獲得数が多いから偉いという奴がいるけど、
それは巨人戦の勝ち星が多いピッチャーみたいなもんだ。
羽生は史上最高の防御率をマークしているピッチャー。

>>100
でもそれは羽生さんのキャリアが終わってから言える事では。
衰えたら、勝率も下がるだろうし。

羽生最強支持だが。

晩年の羽生がどういう活躍をしているかによるが、羽生が死んで三、四十年かしたら羽生が今以上に神扱いされていそう
大山は信者が多い感じがないにしろ、強かったという印象は今の人も皆認めている

こんなところで暴れてんのかよ鬼畜眼鏡オタは

４０超えたばかりでｸﾞﾛｷﾓにも勝てない奴が最強とか、馬鹿なの？

大山、羽生で言えば、現段階で言えるのは、羽生＞大山のみ。
羽生さんのキャリアが終わってないのだから、当然ですね。

(´･ω･`)終わってても羽生だろ
その上に中原がいて
渡辺次第で羽生は３位

羽生が断トツだろうな！勝率で語るなら今の棋士レベルでの羽生の勝率は驚異的だろう！
最近は、若干の衰えが負けを呼び少し苦手意識を持つようになる傾向が見受けられるが
すでに大山は超えているであろうし問題は、いつ羽生を超える人物が現れるかが焦点であろう！

成績では大山、将棋の内容では羽生

流石羽生

この先衰えなけりゃ羽生が最高かもな。
でも最近の羽生を見る限り大山には及ばないだろうな。

十代、二十代の成績ですでに羽生は大山を大きくリードしているので
この先五十代、六十代の成績で大山がリードを守れても
生涯的な比較では互角にしかならない。

つまりすでに最低でも羽生は大山に並んでいるわけで、
この先の成績次第で大山を大きく抜き去る可能性だけが残されている。

>>110
中身を問わないタイトル獲得数の話ならその通りだが、環境や時代背景を考えるとそんな単純に比較出来るもんじゃない

五十代、六十代で成績残せるほど現代将棋は甘くはないと思うが。
相撲の魁皇が何故か７勝7敗でむかえた15日目は100%勝ったなんてのは、
明らかに魁皇の勝負強さとは断言できない。昔のことであれば、特にそいうしがらみとか
色々な力は作用しやすいだろうなって思う。
ましてや、きっちり「盤外戦術」などと書かれる大山15世。

でも今はそんな時代でもない。
羽生さんどうなるかな。

>>112
大山の時代だって50代60代で大山並の成績を残すのは難しいだろ。
同じ時代に大山のような棋士がゴロゴロいたわけじゃないのが、大山が非常に優れていた証拠。
羽生が本当に史上最高の棋士なら老いてもキッチリ成績残すだろう。
現代にだってしがらみやら盤外戦術が全く無い訳じゃないだから。

>>113
>大山の時代だって50代60代で大山並の成績を残すのは難しいだろ。
今よりは絶対楽。断言できる。

>現代にだってしがらみやら盤外戦術が全く無い訳じゃないだから。
今そんなのが仮にあったとして、後世に書き残せるほどのはないよ。

>羽生が本当に史上最高の棋士なら老いてもキッチリ成績残すだろう。
なんで？どういう論理？

(´･ω･`)ゴロゴロいなかったのはレベル＆競争率(競争相手)が低かったからじゃないの
(´ｰωｰ`)羽生世代でひとかたまりの競争率なのに
さらに深浦だの鈴木久保が下にいてさらに(ry
(´･ω･`)中原がさ
「段々(大山が)左美濃の対応がうまくなってくるんですよ」
て言っているように本物と対戦して幸せにも晩年でもレベルアップできたこと
だから長くやれたんでないかな
(´ｰωｰ`)いまはそんなレベルにないでしょ
レベルアップどころか負かされた上に遅れてしまうのかも
(´･ω･`)d　谷川もそう
羽生らのおかげで自分も引き上げられた言ってる

(;´ｰωｰ`)二上にさあ
タイトル取られそうになって
今回は大山に譲って言われて
熱くなって負けて
以来大山には負けっぱなしになる
ひどい話やで

＞中身を問わないタイトル獲得数の話ならその通り

全盛時代に３タイトルしかなかったのが神。初めから７つあったのが羽生。
同じ８０期でも名人を１８期取ったのが神。未だに名人７期なのが羽生。

現時点では明らかに神＞＞＞羽生

羽生は最低でも名人を２桁、あるいは竜王名人を合わせて
１８期取らなければ話にならないよ

羽生ファンは時代のせいにして大山を貶めるなんて情けない。
体力精神力技術盤外戦術等、総合力で勝負するのが将棋。
プロは結果が全てだから、盤外戦術でグダグダ言って許されるのはアマチュアレベルまで。
人間同士の勝負なんだから、現在だって本人の貪欲さと知恵次第で盤外戦術なんて出来る。
ライバルが少ない方が楽に勝てるメリットがあるが、実力がなければ本物の実力者達にアッサリ置いていかれる。
逆なら頭一つ抜けるまでは苦しいが、切磋琢磨し本物の実力を身につければ長期政権も夢じゃない。

正確な比較なんて出来ないんだから、当時の平均値に対しての成績で比較したら？
その時代毎に特徴があるけれど、同世代の棋士は同じ条件で戦っているんだからさ。

(;´ｰωｰ`)棋力で争えよ

いや(´･ω･`)大山強ぇですよ
そりゃ強ぇですよ
ただ羽生と比べちゃうとさ、やっぱり
でその上に中原がいて、渡辺次第で羽生は３位

さすが

まあ昔は安定した王者が求められた時代ではあるよ。

渡辺のが史上最強。この先竜王２０連覇は堅いし王座ももっと取るだろう。
何しろ防衛確立１００パーセントなんだから。

こういう歴史に名を残すような人は、生まれた時期も 自分に一番合った絶妙なタイミングで
生まれてると思うんだよね
その時代に合う合わないとか、自分を成長させてくれるライバルの存在とか。
羽生が大山時代に生まれてたら大山の天下は変わらず、大山が羽生世代に生まれてたら
羽生の天下は変わらず。　そう思うのは気のせいかな？
例えばこの二人が幕末に生まれてたら天野宗歩には勝てなさそうに思えるし・・・

>>123
何？とらぬ狸の皮算用の例文でも書けって言われたの？

今は羽生マンセーだけどさ
これから羽生が衰えて、渡辺からタイトル全部剥ぎ取られて、羽生九段になったらどうなんだろうな
やっぱまだタイトル二冠取れる棋士と全て終えた棋士を比較するのは無理がある
羽生が死んでから話すべき、羽生が急病で明日くらいに死ぬのなら羽生の方が強いで話は終わるが

>>119
体力や精神力も棋力の内だよね。
毎日何を食べて何をして過ごすのか、生活の全てが棋力にも棋士としての実績にも影響する。

アマチュアなら技術だけ競っていらば良いけど、プロは人間としての総合力での勝負だ。
体力も精神力も技術も運も盤外戦術も全てがその棋士の実力の内。
勝敗はその棋士がその瞬間までどんな人生を歩んできたかの結果。
羽生も凄いが、大山はそういう人間としてのパワーが圧倒的なんだと思う。
だからこそ生涯A級でいられた。

＞プロは人間としての総合力での勝負だ。
＞体力も精神力も技術も運も盤外戦術も全てがその棋士の実力の内。
＞勝敗はその棋士がその瞬間までどんな人生を歩んできたかの結果。
＞羽生も凄いが、大山はそういう人間としてのパワーが圧倒的なんだと思う。

まさにその通りだ！

>大山はそういう人間としてのパワーが圧倒的なんだと思う。
>だからこそ生涯A級でいられた。

で、そのA級棋士を羽生少年はボコってるわけですが、
当時のA級はその程度と思っていいですか？
末期だから衰えてるなら、その衰えてる棋士がA級だったわけですが。

＞羽生が急病で明日くらいに死ぬのなら羽生の方が強いで話は終わる

それは全く違う！
まずそれ自体縁起でも無い話ではあるが、
もしそうなったらむしろ逆に羽生の評価は下がるんだよ

衰えて、タイトル全部剥ぎ取られてもNo２の位置に食い下がり続けて
最後まで指し続けた方が評価は上がるんだよ

勿論晩年の中原みたいなグダグダな続け方ではダメだが。

(´･ω･`)晩年まで指したから一番てなによ

>>129
羽生も天才だ。

>>131
晩年まで指したから一番とは誰も言っていないと思うが。
老いてもトップクラスというのが評価されている。

大山♡

>>129
ボコってるのは違う
羽生は大山の力を出させないように長手数でも即詰みを狙っている
詰みはもちろん、そこに至るまでの手順も含め膨大な量を読んだのだ
想像に難くない。そこまでさせる相手が大山、羽生も大山相手に最初は苦労してる
いくら強くとも経験に差がありすぎた、それを羽生は読み量で補って勝った

〉〉23

竜王とった新進気鋭の若手と60後半の末期ガン患者の直接対決が5：4だぞ。
直接対決で優劣つけられる二人じゃないけど、負け越したとはいえ大山の方がバケモノだわ。
見方によって羽生の方が優れているという意見もわかるが、「ボコった」なんていうのは誇張を通り越して嘘のレベル。

19才の竜王とった新進気鋭に負けたと
言えば聞こえはいいが、
18の時も負けてるよな。満天下で。
羽生さんデビューしてから4年だぜ。
しかも高校の事やりながら。
ボコったっつっていいよそんなの。

羽生さん
「本気で対局するというより、お爺ちゃんが孫と指すような」
将棋だったと語ってるが、ある意味辛辣。
暗に弱かったって言ってる。でも本気じゃなかったんだろってさ。

その直接対決で優劣語るのは、典型的なニワカさん

その時期の大山は順位戦しか本気を出さなくなってたな

はいはい、本気じゃなかったね。
NHK杯の負けも本気じゃなかったね。
決勝の解説で羽生さん勝ち決まりかけて
大山名人他みんなやられたと言われたら
むっとして何も答えなかったけど。
本気じゃなかったね。
便利だね。負けると本気じゃなかった。

どうでもいい。過去の人物だし大山名人

出さないっていうか出せなかったんだろう。
気力体力考えてペース配分するのも大切だし、何より闘病と老衰がなぁ。

>>141
どうでも良いのにこんなスレ覗いて、
わざわざ書き込むのは何故w

サッカーでかつてのスペインリーグで三冠をするのと、今のスペインリーグでするのではどちらが難しいか。
かつての横綱が二人いた時代に優勝を重ねるのと、一人横綱の白鵬が優勝を重ねるのではどちらが難しいか。
かつての将棋界と今の将棋界とでのタイトルの重みが一緒じゃない以上は比べられない。

>>143
偶然見たから。意味はない。

ここで大山派を豪語しているのは
ニコ生で将棋放送をしている中級の ろんぱち さんです

本人が放送内で言っていました

羽生が一位、大山が二位、中原が三位。
これが現在の定説。
定説が嫌という人は自分の中だけで序列を変えればいい。
単純に比較できるものではないから、最終的に主観的にランク付けすることになる。
そんな主観的なランク付けが行われているうちに
羽生＞大山＞中原という定説が生まれたにすぎない。
2ｃｈのおれたちが何をわめいても世界は羽生＞大山＞中原という歴史が続いていく。
むなしいがしょうがない。羽生がすごすぎて、勝負にすらならない。

なんにしても、全盛期同士で何番も戦わせたかったなぁと思う。
すごい棋譜がたくさん生まれたんじゃないかな。

少し話ずれるが
中原>大山
と考えてる。

>>147
どこの定説だよ

>>147
おおむね同意だが中原は四位かもしれない
天野宗歩をランキングに入れる説も根強いと思うんで

30年後、ソフトが1位から10位までを独占するだろう。

>>152
100m走のランク1位にF!マシン入れたらおかしいだろ。
言ってるめちゃくちゃさが分からないか？

>>153
そんな喩えは筋違い
車輪で走るのは別の競技だから成立しないが
コンピュータソフトは人間と同じルールを守って将棋を指すのだから
競技として成立する

なんでこのスレでもソフトの話題がｗ

>>149
中原　誠 107 - 55 大山　康晴

直接対決でここまでボコボコにしたのに、何で大山＞中原にされるのか訳が解らんよな

>>１５６それは突撃補正が掛かってるからさ。

(´･ω･`)中原は大山より上だね
棋譜見るとなんか格が違う感じがする
大山は決めないけど
中原はこんなんで大丈夫なのって感じでも恐れずバシバシ決める
米長の影響あるのかな

大山は相手にミスを誘う手を使うらしいからね。
自分の力で攻めるだけのタイプじゃない。
これ相手がミスして勝っただけの棋譜じゃん
これの裏が実は大山が相手の悪手を誘ってたかもしれない。
棋譜から見えない人間相手の激強さがあったらしい。

将棋と戦ってる最強の羽生
人間最強の大山
結果は真理に近づこうとする羽生なんだろうけど
大半の人間は真理より心理。
やはり大山も捨てがたい。つーか生涯A級の鬼だしね。

(´･ω･`)いまはミス少ないんじゃないの？
しかも序盤を知らないとすぐ劣勢になるし
ちょい前まで渡辺天彦が矢倉後手番はノーチャンスだってボヤいてたし
つうか昔の棋士は攻め急ぎすぎ
じっと自陣整備とかあり得ないみたいね
時代に合ってたから勝ててたんだろ

(´･ω･`)青野がね
真鍋が死んだ時に初対局のこと話してたんだけど
飛車交換したあとで、じっと金を寄せたのがビックリしたんだって
普通は飛車打ち込んでどうのこうの
初めて見て衝撃だったんだって
そんな時代ですよ

(´-ω-`)羽生より中原の方が上だと思うけどなあ
桂とか無鉄砲に飛んだり、実は攻め繋がってるというセンス
なんか攻めのセンスがすば抜けているというか
それは米長もなんだけど、米長の場合はむちゃくちゃしすぎで
終盤とか、わけ分からない
(´･ω･`)今の横歩の横への飛車移動
序盤早々△５四飛と回ったのは中原が最初
名人戦でタニーと　タニーは長考

大山❤

>>19
現代は森内名人が負け越しするぐらいハイなレベルだからな

大山もびっくりだぜ

確かに昔の棋士は攻めすぎな感じだよね。
囲いが薄いから実際受け切れなかったんだと思う。

※や中原、大山が厚く囲う技術を推し進めたんだよ。
中原なんて戦いながら居飛車穴熊作ったりしてたらしいね。
まだ穴熊も広がってない時代に。

突撃さえなければなあ。中原最強とおおっぴらに言えるのに。
大山だって愛人いたんだろ。

いやそれ棋力に関係ないから。

てかあれがなかったらもっと衰えが遅かったとは思うよ。
それは勿体ない。

>>154
>コンピュータソフトは人間と同じルールを守って将棋を指すのだから

駒の動かし方だけがルールと言えるかい？
周囲の補助やセッティングに頼らざるを得ないコンピュータの将棋は
正に車輪を履かせて貰ってトラックを疾駆するに等しいのではないか。

そもそもコンピュータソフトは自分の内部で参考盤面もいくらでもつくれるし
そのテンポラリはメモリ内でなく、ディスク内に置かれる。
これは人間で言えば対局外の盤と駒を用意して参考にいくらでも使えるようなもの。

>>154
>コンピュータソフトは人間と同じルールを守って将棋を指すのだから
ってのは頭の悪い人間の錯覚に過ぎない。日本の借金は1000兆円になろうとしてるから
いつかパンクするって言う人間みたいに頭悪い。

>>168
こじつけもここまで来るとすでに言い掛かりのレベルだな。
補助があろうがなかろうがソフトと人間は盤上で同じ事をしているが
自動車レースと陸上競技はまったく別のことをしている。

ルールは同じだよね。

でも、だからといって>>169みたくすぐに人を頭悪いとかのたまう
理系馬鹿には共感できない。
>>168の言いたいのは、対局自体で勝ったとしてもそれは人間の
敗北にはならないし、おまいらコンピューター厨が鬼の首でもとった
ように機械の勝利を喚くのはうんざりだって事じゃないかな。

一生言い訳を考えつづけないといけない将棋脳の脳みそかわいそう

スレ違いって分かる？

史上最高の棋士→大山
史上最強の棋士→羽生

>>174
ああ、これはしっくり来た

いや、最高が大山で最強は渡辺か

渡辺はこの調子では谷川クラスの評価も難しい

後進に追いつかれると、後世渡辺の評価は55年組と同じになっちゃうな。
あれは名人だしてないよな。

すでに55年組（高橋、南）は越えているだろう。
現状の棋力があと2年持てば、米長、佐藤、森内クラスにはなったと言える。
ただ、谷川クラスになるのは、あと10年は九段を名乗らず、3冠保持を2〜3度はしなきゃ。
今後10年を平均３冠でいけるなら、中原クラスが見えてくる。

アイリスオーヤマ

>>174
むしろ
時の第一人者→木村、中原、羽生
史上最高の棋士→升田
史上最強の棋士→神
だろう

ある現役棋士が言ったことだが・・・
生きるか死ぬかの大一番をやるなら羽生より神、升田の方が嫌だと。
理由としては升田が万全の状態で臨んで来たら
才能が桁違いなので一気に吹っ飛ばされるだろうし、
神は勝負師として常軌を逸してるので〜以下略。

こいつらに比べると羽生にはそこまでの脅威は感じないと言う。
無論この発言には、羽生が名人竜王の大一番で弱いから
という背景があることは言うまでも無い

勿論実際やったら羽生にも勝てないだろう
でも案外ボロッと勝てちゃったりするかな、と思わせるのが羽生。
そういった弱みがあるのは否めない。

大山❤

おーやませんせー

大山(´･ω･`)

神

ゴッド

大山神

>>181
中途半端な素人が「神」と書き換えることが、大山十五世の価値を落としているように感じる。
失礼だと思わないのか？

そりゃ羽生だろｗｗｗ

さすが大山

どっちが最強でもいいじゃないか。
普通の一般人は、どっちにも勝てないんだから。
どっちにも敬意を持たないとな。
ソフトなんかどうでもええわ。スレ違いやし、人と人がやるから将棋は面白いんだ。
将棋とは間違えるもの。

＞将棋とは間違えるもの
その通り！そして竜王名人の大一番になると途端に変調、おかしな手を指して
負けるのが羽生。これがある限り羽生＞神とは口が裂けても言えない

多分羽生の方が強いんだろうね

でも、相手が勝手に転んでくれるならいいけど、強い相手の場合は
相手の癖や得手不得手も考えるよね。
それ抜きで盤上で遊んでるからここ一で勝てなかったりするんだよ。
つまり勝負師としては赤ちゃんと一緒。

羽生や魔太郎よりもボンクラの方が強いってみんな言ってるよ。

米長、中原が言っているじゃん。将棋が変わったって。
以前はがっちり組み合ってからの相撲。紛れが少ない。強い人は安心。
組む前にけたぐり、張り手、猫騙しありなのが現代将棋。だから名人でも負ける。
別に昔の棋士は昔の棋士で思い出せばいいじゃん。

あえてむりに対局させれば、今のA級全員大山に勝てるとしかいいようがなくなる

＞組む前にけたぐり、張り手、猫騙しあり
いや、それを仕掛けてるのはむしろ羽生の方なんだが。
それをその場で対応されて自滅負けしてる。少なくとも前期の竜王名人戦では。
これが厳然たる事実。

>>195
組み合うのは、プロ好みのいろんな技が出やすい長丁場にするため
もちろん昔だって急戦や力戦はあったつうか、昔の方が多かった
戦後さえ、振り飛車＝美濃囲ですら無かった
だから、時間がある若いころには、本当のその子の将棋の力は見えにくく、
意外な人が出てきたり期待の若手が伸びなかったりする
技術の各段の向上は間違いないが、「将棋の力」そのものは、昔も今も
変わらないんじゃないかな

>>196
そう思うねｗ
対魔太郎＆ウティは完全に自爆

まあ米長、中原より棋力上ならいくらでも>>195に反論してください。
事実中原16世は駒組みした時点でもう負けててはなはだ落ち込むって言ってた。
どちらから仕掛けようが、現代将棋は、そうだって事。
昔は「名人にそんな指し方は失礼だ」って逃げ道が成り立ったようだが。

ところである大山信者が言う神って、大山名人の「実績そのもの」の事なんだよね。
じゃあ、今あるいは羽生さんと同じ時代推移で同じ成績を残せるんだろうかね？
ありえないと断言できる。

おおやませんせーあけおめ

だからどっちでもいいんだよ
。結局は、どっちの将棋に魅力を感じるか？
もっと簡単に言えば、どっちが好きかってレベルの話に聞こえる(笑)

俺たちが必死になって対局しても、羽生にも大山にも勝てないのは明白なんだから、どっちが強いってことより、どっちの将棋からも学ぶことは多いだろうが。おまえたちは(笑)

羽生は七冠取っちゃって将棋を楽しみ始めちゃったからなあ
もっと勝負師になってくれよ

＞羽生さんと同じ時代推移で同じ成績を残せるんだろうかね？
同じ成績どころか、更に上を行くだろ。戦争による空白期間。
若い頃に対局数がやたら少ない上にタイトル数も１〜３コ。だから
�@竜王名人を合わせて＋５期　�A他タイトルを１０期上乗せ　�B通算１６００勝
これくらいやって、初めて神に並んだと言えるぐらいだろう

神とか大山先生に失礼だと思わないの？
普通に先生と呼びなさい

＞羽生は七冠取っちゃって将棋を楽しみ始めちゃったからなあ
まあ、楽しんで勝てればそれが一番いいし、その方が長続きするだろうしね
だから羽生の姿はある意味理想だとは思う。
・・・ただ竜王名人でそれが(イマイチ)出来ないのが唯一かつ致命的な弱点なんだけどね

もし三浦のタイトルが多ければ
羽生の七冠ももっと高評価だっただろうね

＞�@竜王名人を合わせて＋５期　�A他タイトルを１０期上乗せ　�B通算１６００勝

これでも羽生に合わせてかなり妥協、ハードルは低くしているつもりだ。
本当は　�@竜王名人それぞれ７期ずつ（但し条件はそれのみ）
ぐらいにしたいところだけど、羽生にはそれは不可能だろうからね

ま、どんなにきーきー言ったって、羽生最強は覆らんが。

羽生は今、渡辺(米長クラス)や広瀬(大内クラス)と戦っているが
それらの棋士に負けても「現役では羽生最強」は覆らない。これはその通り。
ただ神との差は段々と広がっていくことになる・・・

当然、羽生さんが史上最強。
渡辺さんも森内さんも、普通に大山越えられる。
てか現代棋士をそんな昔の棋士と比べるのが失礼。

大山儲、実は最近の将棋界見てなくてよく知らない。
渡辺さんがかつて「羽生を震えさせた男」と呼ばれた
と古いサイトで見て、大喜びしてたもんな。
少しでも将棋界みてりゃ、その後取り消されたの、
分かるだろうに。
まあ大山儲はもう記録更新する事はないもんな。
見なくなっても不都合はないんだろ。
今年は記録を抜かれているとこでも指くわえて見てな。

羽生なんてタイトルが七つもあるのに四十代で二冠しか保持できない程度の実力じゃん
羽生世代は精神力の弱い小粒の勝負師しかいない谷間の世代だからタイトル量産できただけだし

>>210
知らない人ほど
精神力で片付ける。

ほとんど比べられる成績なら、時代が後の勝ち。
ましてや超えたら文句なし。
当たり前ね。

そういう意味では、中原>大山も確定。
谷川さんは棋士になってからも、期戦の情報は
新聞で掲載されるのを頼りにしたと言っている。
谷川さんの時代でさえ、そんなんかと思う。

アホすぎる、いまだに故大山棋士が最強だなんて。
言っているやつらの気が知れん。
歴代最強は、羽生が断然。ただ、現在の最強は渡辺。

>>213
同意
渡辺さんがこのままタイトル増やして、50期超えるようなら、
渡辺史上最強説もありかも。

(´･ω･`)いや現在渡辺はちょっと怪しい
彼は羽生と違って苦手棋士がちらほらいる

(´･ω･`)ﾉ　あいや渡辺かなやっぱり
久保深浦が強いんだ

この二人なら実際に直接対戦成績が残ってるだろうが。

棺桶に片足突っ込んだヨボヨボの大山　ｖｓ　早くも最優秀棋士にまでなってるピチピチの昇り龍が如き羽生

対戦成績４−５（公式戦限定なら３−５）だ。

各年齢でのタイトル獲得数
〜29歳 大山 4 羽生 47 中原 31 谷川 18
30〜39歳 大山 24 羽生 31 中原 25 谷川 7
40〜49歳 大山 41 羽生 2 中原 8 谷川 2
50〜 歳 大山 11 羽生 ?? 中原 0 谷川 ??

各年齢でのタイトル獲得数累計
〜29歳 大山 4 羽生 47 中原 31 谷川 18
〜39歳 大山 28 羽生 78 中原 56 谷川 25
〜49歳 大山 69 羽生 80 中原 64 谷川 27
生涯計 大山 80 羽生 ?? 中原 64 谷川 ??

大山だけなんかペースが変。
40歳時点での大山のタイトル獲得数は谷川と同レベルで中原の半分、羽生の１／３程度だったのに
その年齢からの加速は近年では考えられない。

・相手が弱かった
・精神力が凄まじかった
・自己管理が徹底していた
・盤外の読みが凄まじかった
・手を殺す技術が凄まじかった

羽生オタに有利なのは最初の１点だけだが

大山はねぇよじじいども

　　　4割を初めて　 5割を初めて　 .550を初めて　6割を初めて　タイトル獲得 (防衛or奪取)
　　　下回った歳　　下回った歳　　 下回った歳　　 下回った歳 　　最後の歳
大山　　　--　　　　　　　 53歳　　　　　　53歳　　　　　　27歳　　　　　　　58歳
中原　　　54歳　　　　　　50歳　　　　　　43歳　　　　　　33歳　　　　　　　45歳
谷川　　　48歳　　　　　　42歳　　　　　　42歳　　　　　　20歳　　　　　　　41歳
羽生　　　--　　　　　　　　 --　　　　　　　　 --　　　　　　　 --　　　　 （2冠継続）
森内　　　41歳　　　　　　41歳　　　　　　29歳　　　　　　29歳　　　　　 （現名人）
佐藤　　　--　　　　　　　 40歳　　　　　　38歳　　　　　　25歳　　　　　　　39歳
郷田　　　--　　　　　　　 39歳　　　　　　32歳　　　　　　20歳　　　　　　　31歳
丸山　　　--　　　　　　　 38歳　　　　　　33歳　　　　　　30歳　　　　　　　32歳
藤井　　　36歳　　　　　　31歳　　　　　　31歳　　　　　　22歳　　　　　　　30歳
渡辺　　　 --　　　　　　　　 -- 　　　　　　　 --　　　　　 23歳　 　　 　 （2冠継続）
（森内今年度は現時点の暫定成績）

参考資料

>>218
神の場合、年齢重ねるごとにタイトル戦が増えていったんだから、
そうなるのは当然ですよ

大山のタイトル占有率
__〜29歳　 4/10　.400
30〜39歳　24/34　.706
40〜49歳　41/60　.683
50歳〜__　11/123　.089

確かにいくら大山でも40歳代>30歳代というわけではなかったか。
30歳代前半は升田、40歳代後半は中原が大きな壁になっていた。
しかしその間の占有率は凄まじい。
升田があと10歳若くて中原があと10歳年取ってたらどうなってたのかな。

(´･ω･`)いやタイトル数じゃなくて
将棋の進化過程を見た方が強さが測れるんじゃないかな
大山→山田定跡、四間飛車、升田式石田流などなど
中原→終盤力、相掛かり、矢倉、左美濃
谷川→　↓飛躍的up
羽生→いろいろ


(´･ω･`)はっきり言って大山時代は他と比べると進化がほとんど見られない
升田式石田流が目を引くが升田自身そんなに指してはいない
中原時代にはひねり飛車が流行し、谷川辺りでは塚田スペシャルが登場(谷川が決定版を出し衰退)
これは升田式石田流と違い、システム体系化の進化を遂げている　どお？

↑ はいはい、で、大山は　平　成　の　時　代　までタイトル戦に出てＡ級で優勝争いしてました。

完

>>224
>谷川→　↓飛躍的up
ここでかいよね。
ただ一口に将棋の進化って言っても、ロートルが残ってる部分もあるし
最先端でバチバチやってるところもあるし。
昨年で言えば、王将リーグは明らかに最先端の戦場だった。

(´･ω･`)そおね　でも今は進化スピードが早すぎて見てるこっちとしては・・
戦争でもそうだけど、争っ(競っ)て激化することによって進化してしまう気がする
この激化(進化)がその時の全体のレベルの高さを決めているように思う

名人挑戦した中原の言葉だけど
「今回まけてもＡ級に戻れば自分が一番強い、教えてもらうつもりで挑戦したら取れた」
みたいなこと言ってたけど、いま中原が全盛期で居たとしても果たして同じ言葉が吐けるかな

最後の年の戦績見ても、今のＢ１なら余裕だろ

順位戦はロートルが落ちにくいシステムだから
B2くらいならいつまでも残れそうだな

わかりやすくいこうぜ

これが昔
47期Ｂ高橋(28)８−３昇級、Ａ大山(66)６−３
48期Ａ高橋(29)６−３、大山(67)４−５
49期Ａ高橋(30)４−５、大山(68)４−５
50期Ａ高橋・大山プレーオフ

これが今
67期Ｂ高橋(48)８−４昇級、Ａ丸山(38)５−４
68期Ａ高橋(49)６−３、丸山(39)５−４
69期Ａ高橋(50)５−４、丸山(40)４−５
70期Ａ高橋・丸山降級争い

後は年齢差だけ

(´･ω･`)どうも書く所間違ったようなので
どうぞ無視して続けて下さい　他へ行きます
一応、マルチではないぞということでﾉｼ

＞いま中原が全盛期で居たとしても果たして同じ言葉が吐けるかな

吐けるでしょ。２０代の中原なら現棋界でもNo１．
衰え始めた羽生、ゆとり代表の渡辺などは歯が立たない。

勿論４１歳中原だったら無理。でも残留は余裕。

中原か．．．
．．．無理だ

おおやま

普通に羽生だな。
なぜなら、時代の違う棋士を比べる以上、
棋力しか比べるものはなく、そこには盤外戦術の
出る幕はないから。
つーか実績あるからひどい言葉使えないだけで、
盤外戦術って嫌がらせだろ？
名前がつくほど酷かったという事。
話にならん。

盤外なんてなくてもブッチギリで強いけどな。
嫌がらせと見るか、負け犬の遠吠えと見るか。

大山は盤外戦術が利かなかった中原には、
まるで弱かった。年齢の問題もあるが、
盤外がなければ、まるで弱いとは言わんが、まあ強さ3割減というところだろう。

地力がしっかり有るから3割も成績が変わるとは思えない。

大山でしょう

>>237
中原は大山の化けの皮をはがした人。
既に全盛期は過ぎているのに、棋風と相手の洞察と盤外によって
勝ち続けていたわけで。
全盛期だったら互角だったろう。
序盤の神様と中盤の神様のガチンコを見たかったね。
羽生はやはり終盤の神様。

大山先生

ゴッド

羽生は序盤がうまいんだよ。

次スレタイは羽生のところを宗歩に変えたほうがいいんじゃないか？
現状大山と比べるには名人竜王が足らないし、引退するまでは比較は不毛やね　

名人竜王がそんなに大切なら、その二つだけタイトルにすればいいんだ。

かつてはボクシングでもJrだのSだのついた王座は、つかない正真正銘の王座より
一段低く見られた。新興国のためのタイトルだった。
だからガッツ石松(ライト級)と輪島(Jrミドル)が仮に、海外で同日試合を行ったら、
ガッツ石松がメインイベントでしかありえなかった。
現在は、そのような格差もんくなっている。

名人竜王も同様だ。昔は、それらを保持していなければ、最強ではありえなかた。
それらはいまや「重要なタイトル」だが、あくまでもタイトルの1つだ。
羽生がそれらを一度もとれていないというなら、問題になってもいいが。
例えばテニス界で王者だったレンドルは王者だったが、何故かウィンブルドンを一度も
優勝できなかった。プレースタイスを変え、直前の大会を欠場してのぞんでも、
駄目だった。羽生は既に複数回とってるし、とりあえず竜王あと1回とって永世とれば、
充分だと思う。もちろん上積みがあればさらによいが。
昔はゆるかったんだよ。

昔はゆるい？

神

> 昔はゆるかった

大山という人は、居飛穴旋風が席巻し振飛車終焉とまで言われた【平成時代】になっても
【既に齢６０代後半】になりながらタイトル挑戦したりＡ級で優勝争いしたりしてた様です。

この時代ってそんなに「層が薄」くて「ゆるい」時代だったんでしょうか？
参考までにその時代のタイトルホルダーなどのトップ棋士の構成を教えていただけないでしょうか？
特に、棋王や竜王だった人の名前が知りたいです。

よろしくお願いいたします。

羽生オタだけど、一回りしか変わらない渡辺に圧倒されるとこみたら、大山は偉大だな。

何故わざわざスレ違えて書き込むのか。

>314 名前：名無し名人sage 投稿日：2012/01/21(土) 10:17:17.24 ID:t7o1mK7w
>＞名人竜王がそんなに大切なら、その二つだけタイトルにすればいいんだ。
>＞例えばテニス界で王者だったレンドルは王者だったが、何故かウィンブルドンを一度も
>＞優勝できなかった。プレースタイスを変え、直前の大会を欠場してのぞんでも、駄目だった。
>＞羽生は既に複数回とってるし、とりあえず竜王あと1回とって永世とれば、充分だと思う。
>
>レンドルって4大大会通算8勝で、全然歴代トップには及ばないじゃないかｗ
>将棋で言えばせいぜい米長クラスでしょ
>
>羽生は史上最強を目指しているのだからそんな例えは大した意味無いよｗ
>２日制で(第一人者基準で)イマイチなのは
>中原、渡辺、森内、深浦、阿部など多くの棋士が認めるところだし。
>(ただ大っぴらに言うと物議を醸すことになるので間接的な言い方にはなる)
>
>竜王名人合わせて２０期は取りたいところだよ
>
レンドルはリアルタイムでは最強だったんだよ。それにも関わらずウィンブルドンを
1度もとれなかったって話が重要であって。
文脈をとれない？

大山オタは、時には60でA級が凄いといいつつ、
羽生さんに負けてると言うと「死にかかってる晩年だから」と言い出すよね。

羽生さんが史上最も将棋の高みに至ったのは、事実。
大山は5冠制覇した時期も勝率は8割超えなかった。
羽生さんの境地に至らなかった。

確かに羽生さんと大山さんは直接対戦成績が残ってますね。

棺桶に片足突っ込んだヨボヨボの大山　ｖｓ　早くも年度最優秀棋士にまでなってるピチピチの昇り龍が如き羽生

対戦成績４−５（公式戦限定なら３−５）ということです。

>>252
それもよく言うけど、
>早くも年度最優秀棋士
これ、一番最後のあたりだろ。
しかも学生から完全に将棋一本になるかならないかあたり。

結局「棺桶に片足突っ込んだヨボヨボの大山」がA級に居られたのって、
魁皇が長年大関でいられたような、
すごさより当時の将棋界のゆるさを感じるエピソードにしか思えない。

＞レンドルはリアルタイムでは最強だったんだよ

それはその時代に最強だったという意味でしょ？
それがイコール即史上最強なんてことにならんのは言うまでも無い

まあテニスのことはあまり知らないが
wiki見て、重要と思われる部分を抜粋すると・・

�@世界ランキング1位の通算座位期間は歴代3位。
�A4大大会通算8勝は歴代7位タイ。
�B4大大会決勝での勝率の悪さ（8勝11敗＝42％）から、
　メンタル面の弱さもよく指摘されていた

�@は素晴らしいし、それは大いに評価すべきだけど、�A�Bがダメだね
つまり、勝率が高く、長期間において安定した強さを発揮したが
肝心の決勝では負けることが多かったわけだ。
もうこの時点で史上最強からは外れるよ

> これ、一番最後のあたりだろ。

昭和６３年度、まだ五段無冠の時ですが？
以来羽生氏は（一部の例外的な年を除いて）基本的に毎年最優秀棋士ですね。


> 当時の将棋界のゆるさを感じるエピソードにしか思えない。

なるほど、是非とも >248 の回答を頂きたい。

＞羽生さんが史上最も将棋の高みに至ったのは、事実。

実際、瞬間最大風速の記録保持者は羽生でしょ。
この点に全く異論は無い。
その後が若干物足りないけど。


＞魁皇が長年大関でいられたような

意義あり！
それはまるで全盛期も魁皇のように優勝は出来ないけど
安定した実績を残していた、と言っているように聞こえる。

事実はそうではない。
全盛期に圧倒的な絶対王者として長期に亘って君臨した後に、
「No1の座から落ちた後に」、衰えながらも魁皇のように
安定した強さを維持したということだ。

検索して調べて下さい

ゴッド

羽生は大山の下地があり、今の実力を身に付けた。
大山も誰かの真似をして成長したに違いない。
そう考えると、最強の棋士は最初に将棋を始めた人となる。
が、揚げ足は止めておき、今の名人が一番強いに決まっとる
。名人は他のタイトルとは重みが違うのさ。
あれ？今の名人は羽生だっけ？

大山だな
羽生にはない冷酷な勝負師としての顔があった
大山は恐ろしい人だよ

その大山より総合力で勝っている恐ろしい人が羽生

総合力は大山でしょ。
瞬間最大風速は羽生。

>瞬間最大風速は羽生。
これは間違いない。保持タイトル、勝率、文句のつけようがない。

しかし総合力ってなんだ？人生スパンか？
何を指していってるんだ？

中原だろ
羽生は二大タイトルが少なすぎるし
大山は無双時代は敵が山田とか二上とかみたいな雑魚しかいない
強いのでも加藤(今だったら郷田)とか升田(ポカ)程度

誰が言ったか忘れたけれど、（123だったかな？）
「負けたら切腹」の真剣勝負の相手としては、
大山と升田が怖い、羽生はそんな怖さがない、
て意見があった。

言い得て妙だと思う。

単に年上か年下かの違い

両方とも駒落ちで指したことあるけど、同じくらいです。
こてんぱーにやられました。

羽生が負けたときに命に関わるペナルティが無いのなら
「負けたら切腹」なら羽生は負けてくれるよ。

大山（笑）

みんなのオーヤマ

大山の小賢しい盤外戦術が一切通用しなかった
中原の人間力は凄いな

序盤の神様だからな

中原は大名人だからな

やすはる

羽生先生

まとまったな、中原で決まり
きのこたけのこ論争に終止符を打ったコアラのマーチのようなお方だ

中原は無い

よしはる

お前ら馬鹿だなあ
羽生の2大タイトルがすくないって7つのタイトル船があるんだぞ
大山の時みたいに3つしかない時の名人と、7つのタイトル戦の名人と比べたら、
何倍も大変なんだよ！
大山が今の時代なら複数タイトル保持なんて不可能だよ

>>279
大山をタイムスリップさせたなら難しいだろうけど、現代に大山が生きていたら複数タイトル獲得くらい余裕でしてるだろ。

>>280
無理。

羽生

羽生に決まっておる。

>>281
無理じゃないだろ。
可能性は充分にある。

>>284
無理なんだよ。
可能性もないの。
なに？
世代間の開きも完璧に抑えて最先端研究も抑えてって前段階を完璧にしてのだろ。
それを完璧に出来れば世話はない。
はっきりいって大山時代に将棋は進歩してない。

長期政権を築いた希代の名棋士が現代に産まれていたら、っていうたらればで一切の可能性が無いと断言出来るお前は何者だよw

棋士

>>285
大山時代に将棋が進歩しなかったからとしても、羽生世代やそれ以降に産まれても複数タイトル獲得出来る可能性がゼロだという根拠にはならんだろ。

昔に名人18期とったから現役の森内より強かったとも限らん。
なんでも可能性に逃げる時点で話にならんのだよこんなの。

無理やりにでも比べようとしたら、タイトルの期数、勝率くらいしか比べるものはない。
で、恐らくそのままだと期数は抜くし、勝率も高いまま終わりそうだし、羽生さんと。

普通に考えたら大山でしょうね
大山>>>羽生は既に一般常識ですよ

違う世界に生きてるんだね

「タイトル数が増えたため」大山は複数タイトル保持不可
↓
取れる「可能性」はある
↓
大山「時代」に将棋が進歩しなかったから100%無い
↓
その「時代の進歩と個人の素質はイコールでは無い」からやはり可能性はある
↓
名人18期取ったからって大山が森内より強いなんて言えない！
可能性に逃げるな！

こいつ何言ってんだ？
将棋より国語を学んでこい。

スレチ覚悟で投下
仮に現代に甦らせられるなら、大山よりも新手一生を掲げた升田がどんな手を考えるか見てみたい。
まあ捻くれ者っぽいから、現代にいたら『序盤の研究などより終盤力の研鑽こそが将棋の本質』とか
言い出してるような気もするけど。

>>292
一つは俺のだ。
それを全部同一人物にまとめるおまえは、
はっきり異常。病院行ってこい。

>>293
ちょっと分かるかも。

>>294
「こいつ何言ってんだ？」と思ったのは最後のレスに対してだけだ。
他のレスは意見が違っていても会話になっている。
流れを読めていない発言だったから、それが分かるようき大まかにレスをまとめただけで、全員同一人物の発言なんて全く言ってないぞ。

突然森内とか名人18期とか言い出したのはお前か？
どちらにしてもお前が病院行けよw

>将棋より国語を学んでこい。
ブーメランだなあ

>>297も文盲か

羽生

升田＞村山＞羽生＞大山ぐらいだろ
病気なしの体ならな

羽生

こんな簡単な事も分からないのか？
羽生に決まってるわな。
今と昔ではレベルも戦術も比べモンにならないくらい上がってるしライバルも多い。
将棋に限らずスポーツでもなんでもレベル、体力ともに上がってるしな。
大体、年月が経って進歩しないければおかしいだろ。その時は、人間の限界が見えた時でもう終わりという事。
人間の可能性はまだまだ無限大だぜ。時間はかかっても着実に進歩する。

スポーツの場合は時代によってレギュレーションが変わるものもあるから一概に言えないな

バカ同士が議論しても結論でないだろ

>>304
そして、お前が史上最強のアホという結論は出たｗ

ソフトで棋譜を片っ端から悪手率をチェックしていけば、
統計的に信頼できるレベルの客観的データが作れるんじゃない？

>>306
相手が違うから何をもってしても証明はできないよ

結論でたらスレがすぐ終わっちゃうだろ

>>303
時代によってレギュレーションが変わっても、スポーツは基本が自分の体だから。
将棋みたいな積み重なっていくものよりは、過去でも現代に通用する可能性はあるよ。
時代が豊かになればなるほど、体は使わない傾向があるし。昔に化け物が居たっていい。

それでも、やはり計測手段が出来てから(野球のスピードガンなど)、
過去のより速く強くでは記録が更新されていく。スポーツでさえだ。
ましてや将棋で。

つまりは極端には現代の最強が史上最強。
これだとあまりに一時的な王者の場合格好がつかないので、
実績ベース＋時代(いかに現代に近いか)で補正
大山実績=中原実績＋時代補正
みたいな感じ。まあ俺の個人的な考えだが。
並んだ時点で、もう羽生だよ。

仮に渡辺が比較になるとして、50期前後くらいは実績欲しい。

羽生

羽生は渡辺に負けてるから
どっちともいいにくい・・・

>>310
ただの愉快犯だな
http://hissi.org/read.php/bgame/20120205/VTJqUTIxOCs.html

>>310
本当だ。
こいつ類似スレでは大山って言ってるな。

habu

大山先生の積み上げなしに羽生は有り得ない

一方、大山先生は羽生抜きで全然成立する

よって大山先生＞羽生は余人にも明らかな形で確かといえる

>>315
じゃあ木村、升田の積み上げなしには大山はありえないから
木村＞大山
升田＞大山
が確定でいいの？

性は大山名人のファンだけど、羽生さんの将棋が軽くて鋭い説は
羽生さんの趣味がチェスであることに関係しているかも。

フィリドールとかモーフィーとかカパブランカのチェスは軽くて
鋭いよ。三人とも天才だ。

軽いって軽快っていうことで、天才だっていう事だよ。

大山

>>318
荒らし。
類似スレで羽生支持してる。

>>317
大山もチェスやったけどな。

大山は世代が交代した中原米長内藤時代にも
第一線だったんだよなあ

羽生が本物かは50を超えてからでないと評価できんな

その時期、将棋の進化が止まってただけ

なんかステロタイプでそう話す奴がいるけど全然そんなことないぞ

ひねり飛車、イビアナ、石田流、四間飛車、相懸かりとかは全部
その間に発展していったものだぞ

他にも山田定跡とか鷺宮定跡とかが若手によって編み出されたわけだし


進化が止まってるのはお前の脳味噌の方じゃね？

それは入門書が使い物にならなくなるほどの
進化か？羽生世代以降、そんな進化が起こって
いるんだが。
ソースは米長＆佐藤康光の60期NHK杯

羽生でしょう

対戦相手の質が今と昔では段違いでしょw
PCのある現代となかった昔と、棋風が全然ちがうでしょw
相手が歩兵でこっちが鉄砲隊なら、鉄砲もってるこっちの勝ちでしょw
鉄砲隊対鉄砲隊の現代でも、７冠独占、永世６冠王の羽生が史上最強でしょw
でも、竜王戦では渡辺明に勝てる気がしないけどねw

>>326
何言ってんの？
歩兵隊vs歩兵隊でタイトル独占してたら鉄砲隊vs鉄砲隊でタイトル独占してるのと価値は変わらんだろ。
歩兵隊しかない時代に鉄砲隊もっているような奴がいたならそいつこそ史上最強だろ。

おいおい
大山対羽生だろ？
歩兵が大山で鉄砲が羽生
どっちが強いって議論なら、羽生だろw
現代の棋士全員が大山より強いとは言わない
大山と羽生なら、羽生の方が強い
だろ？

>>325
スクリプトなんだろうな。
ttp://hissi.org/read.php/bgame/20120212/YjMxcGllUTI.html
>大山康晴と羽生善治　将棋史上最強はどっち？
>325 ：名無し名人[]：2012/02/12(日) 10:35:06.57 ID:b31pieQ2
> 羽生でしょう
>
>大山康晴VS羽生善治 Part11
>794 ：名無し名人[]：2012/02/12(日) 10:35:27.25 ID:b31pieQ2
> 大山でしょう
>
>大山康晴を語る 3
>37 ：名無し名人[]：2012/02/12(日) 10:35:54.27 ID:b31pieQ2
> せかいのおーやま
>
>大山康晴（セコいことばっかして勝ちを拾う雑魚）
>90 ：名無し名人[]：2012/02/12(日) 10:36:17.92 ID:b31pieQ2
> せかいのおーやま
>
>大山康晴批判スレ　盤外戦術779回目
>24 ：名無し名人[]：2012/02/12(日) 10:36:38.88 ID:b31pieQ2
> せかいのおーやま
>

>>328
それは当然の話だろ。
歩兵と鉄砲なんて比べる前から優劣分かってるだからわざわざ話す必要無い。

直接対決で羽生が勝ち越してるから羽生のが強い
18歳対65歳で18歳の羽生が勝ってるから、全盛期同士で対決しても羽生のが強いだろうね

大山でしょう

大山でしょう

>>331
つまり、渡辺最強と

大山でしょう

>>321
中原には谷川、羽生には渡辺がいるけど、大山には10歳ほど離れた若手の強敵が
いなかったんだよなあ。40代でタイトル数が伸びたのはそのため。

渡辺でしょう

>>336

二上、加藤

>>336
山田、内藤

>>338、339
谷川クラスとはいえないだろ。

戦争があったから優秀な人材がはいってこなかったんだよ。
日本は占領され、東京は焼け野原になり、広島長崎に原爆を落とされ、
日本は３００万人以上が亡くなった。
いまの東北大震災でも１．５万だ。その惨さははかりしれない。
占領されすべての国民が貧しく、生きることに不安を抱える中で
誰が将来性のない収入が保障されない将棋指しになろうと思おうか。
思わないのが普通。
そんな歴史的に優秀な人材が入会しなかった時期の棋士に勝ちまくったのが大山の記録

平和な時代に作られた羽生や中原の記録と
有事によってもたらされた大山の記録はまったく違う
比べてるのは本物の馬鹿

でも昔の方が、将棋人気が圧倒的に高いんだよな。
娯楽の多様化で将棋人口も半減してしまった。

確かに、将棋人口の統計は
この40年くらいでも1500万人から600万人くらいに減っているが
大山が子供の時は4000万人くらいはいるだろうからな

ホント、頭悪そうだな。
有事と平時の区別もつかんのか？
戦争でも体験してこいよｗ

それにいまは昔より圧倒的に優秀な人材がはいる環境がそろってるよ
小学生名人戦もあればネットで対戦もできる
逆に将棋が強い才能ある子しか入ってこないから
昔とはぜんぜん違うよ
少しは自分で考えろやｗ　馬鹿は疲れる

>>344
お前の長文に付き合う俺らも疲れるw

＞大山が子供の時は4000万人くらいはいるだろうからな

日本の人口が７０００万だった時代に４０００万もいるのかこりゃ大爆笑だ

結論　２ちゃんは本物の馬鹿が多い笑

>>346
何かと2ちゃん2ちゃんと喚いてるがここは初めてか？力抜けよw

馬鹿すぎて腹いたいわｗ

武者野は徹底的に将棋ファンを殺すつもりで誹謗中傷しています。
これはまさに恐怖の２CH将棋板ともいえるもので、２CH将棋板はまさに
武者野が殺人ツールとして使っている凶悪な掲示板なのです。

楽しそうなところ悪いが、戦後の世の中に関する知識をひけらかしたいなら
よそでやってくれ。本物のばかはお前だ。

時代背景も知らない馬鹿に大山などわかるわけがない

将棋より近代日本史のほうがよほど重要
大山の記録だけみて凄い凄い馬鹿は教養身に付けてからこい
馬鹿とは議論にならん

>>351
はいはい。
ここは馬鹿ばっかりだから他所に行きましょうね。

心配するな
よほど暇じゃなきゃこない

それより馬鹿という言葉によく反応するねぇ
さすが社会の底辺の人間が住む２ちゃんねる笑

ぶっちゃけどっちでも良くね？
なんでそんなに必死になってんの？

お前みたいなやつはよそじゃ誰も相手にしてくれないだろ
あったかいところだよ。ここは。

あそれからね。将棋より近代日本史のほうが重要なことは
お前みたいなのにいわれなくてもみんなわかってるから。

＞あったかいところだよ。ここは。

ははっはは　腹いてぇ爆笑だよｗ
おめえな、早く２ちゃんなんて卒業しろよ

え、近代日本史のほうが重要だって知ってるの？
そのわり、大山時代は将棋人口４０００万人とか
馬鹿すぎて腹いたいわ！

お前も卒業しろってw

とっくに卒業してるわ
来たの半年ぶりだわ！

なんで俺がおまえらのこと馬鹿にしてるかわかるか？
２ちゃんに常住してるような奴にろくなやつがいないからだよ
みてみろよ！どこもみーんな中傷だらけだ
まともな世界じゃねえ　早く卒業せえ！

半年ｗｗｗ
卒業したら二度と来ないんだよ。
半年後に来るのは卒業とは言わんだろう。
お前は、日本語の勉強をしたほうがいいよ。

ここは君たちのチャットか？ いちゃいちゃすんなし

真正かまってちゃん見たの久しぶりだわ

史上最強の棋士は大山か羽生かを議論する場だ。

２CH将棋板は武者野勝巳本人が殺人的誹謗中傷ツールとして管理し使用
している外道掲示板です。

ははっは　泣くな泣くな
女にもモテず独身で家族もいない
性格悪くて友達もいない

だから２ちゃんに常駐してるんだろ？
それでやることといえば有名人の悪口だ
誰がどうみても社会の底辺
死んでもいい人間じゃねえかよｗｗｗ

おめえらは社会の底辺のカスなんだよｗ

いい年こいて家族もてなきゃ負け組みだよｗ

ここって自己紹介する場だっけ？

>>365
家族じゃなくて家庭だろ
それ普通だから偉そうに言うことでもないだろうよ

>>366
なんかあると自己紹介乙とか書くのが２ちゃんの特徴だが
俺は妻も子供も友達もいる

おまえいねえだろ？
女もいない友達もいねえ
そんで有名人の悪口書いてる　　
陰湿で陰険　そんなやつらしかいねえだろうが
馬鹿にされて当然だろｗ

2ちゃんを卒業したと言ってる奴がいる
そして半年ぶりにきたと
嫁も子もいるとリア充を強調
で、ひたすらどこの誰とも分からない不特定多数の名無しを中傷

何があったか察してやらないとなｗ

久々に２ちゃんにきて
みたら相変わらず棋士の中傷だらけ

ああ、相変わらず社会の底辺なやつらが常駐してるんだなと思ったわけだ

俺の書き込みにいちいち反応するのは図星だからだろ
おまえは確実に負け犬
社会のカスｗ
社会の役に立ってない死んでよい人間
冗談抜きでまじめにそう思うよ

ID:notFoa4o　早く死ねよ　ふて腐れた落ちこぼれの負け犬ｗｗｗ

必死に自己紹介
草はやして悔しい指数上昇

>>371
きみが今の生活にある種の不満を抱えてることは解った。
でも、成功者である僕ですら不満はある。
それは欲望と言ってもいいと思う。
もっともっと将棋が強くなりたい。名人になりたい。お金も欲しい。女にモテたい。

お互い頑張ろう。

羽生ヲタが痛いと言われる理由がこのスレにはある
まともな羽生ファンは迷惑してんだろうなあ

僕が言いたかったのは>>370に対して。

すまん>>371。

と思ったら
>>370も>>371も同じ奴じゃん。

>>376
相当頭湧いてるバカだから相手にするだけ無駄
自分の考えを押しつけ挙げ句の果てには根拠のないものに対し正当性のあるものだと主張してくる
他のスレでも喚き散らしてる社会のクズ

>>377
羽生ヲタさんｗ
頑張って羽生を応援してねｗｗｗ
でも、ツラくなるときもあるよね。
そんなときは、
羽生から僕に寝返ってもいいよ〜ｗ

他人のことを、バカだって言うやつほど馬鹿なんだよねｗｗｗ
先生にも政治家にもバカがいるよ〜
職場にもテレビにもバカがいるよ〜
そんなこと、小学生でも知ってるよ〜

ぶははっはは　
深夜に５時台にいっせいに書き込みｗｗ
２ちゃんに常駐してる負け組みヒキオタニート痛いねぇ　病んでるねぇ
ID:notFoa4o　なにまともなフリしてんだよｗ
おまえなんかどうみても底辺の人間だろうが！

図星書かれてそんなに悔しかったかい？ｗ

２ちゃんしか会話できる場所がないおまえは、
死んでも誰にも泣いてもらえない惨めで寂しい哀れな奴なんだよ、
きちんと自覚しなきゃ。
女がいなくて悔しいだろ？友達いなくて寂しいだろ？ｗｗｗ

生きる楽しみもなく寂しさのあまり２ちゃんに常駐ｗ

俺も同じと自己肯定したい思いはわかる、でもまったく違う。
家庭もある友達もいる俺には２ちゃんに常駐する意味がない。笑
おまえらの生きる道は臭い２ちゃんで寂しい者同士で一生書き込むだけ
馬鹿で孤独で惨めな、マジで哀れな人生と自覚しな！
人生の負け犬が！ざまあみろってｗｗｗ

こんな、武者野の私利私欲殺人掲示板に、みんなよく来るよなｗ
武者野が政敵を誹謗中傷する為に存在してるようなものだのに。

人生に絶望した哀れなやつだなw

この長文の人は負け組にいるようなきがしてならない。

てか単に頭がアレなだけだろｗ

将棋人口が人口の過半数ってのも、見方によるだろ。並べ方動き方まで知ってる人を
入れたら、十分あり得る数字だわ。トランプ、百人一首、花札、株、とにかく室内ゲーム
が好きな日本人だから、はさみ将棋やまわり将棋まで入れたら、将棋に親しむ人はそれ
ぐらいいただろ。
大事なのは、将棋の難しさを知っていた人がどれだけいたかで、女性でも名人が凄い事
くらいはわかっていた。１００ｍの世界記録の凄さをみんなわかるってのと同じだよ。
そういった裾野で言えば、娯楽が分散してＤＳとかＰＳが完全に主役になってしまった現代
とは比較にならない程巨大だった。今甲子園球場を一杯に出来るかって話。その時代の
名人で、もっともメジャーだったのは、大山より羽生より、実は木村だった。

この長文馬鹿は、歴史を学ぶことの意味をわかっていない。近代史の一側面としての将棋、
という風に考えないといけないね。

その時代において長い期間実力で突出していたのは大山。
しかし、将棋の強さでは羽生。

5時台にいっせい書き込みとか言ってるけど4時や7時に2chやってる奴が言うことじゃねーよw

>>385
将棋そのものが進化した分、単純比較なら羽生だろうな。
大山が現代に産まれたり、羽生が過去に産まれていたら分からんけど。

えーと、どれをNGIDにしないでおいてもいいのかな？

あれ？
羽生＞大山と長文で熱弁したら
皆から「ふーん良かったね」的な扱いを受けて
それが気に入らなかったのかいきなりファビョりだして
羽生最強論からネラーは馬鹿に論法をかえだしたと思ったら
誰も聞いてないのに自己紹介をし始め出して
さらに心の闇を見透かされたらさらに粘着して
便所の落書きを延々書き込んでた気違いの人はもういないの？

また半年後に期待だなｗ
ガチそうだったから首吊ってるかもしれんけどｗ

おまえも十分キモい。
そんなこと書いてる底辺の住人と言われるんだ。

将棋人口４０００万の人は
結論ありきで勝手な数字を持ってきたことに反省してから語って欲しいものだ

論点を変えようと必死なのは見ていて痛々しい
その卑怯さは日本人らしくない

ファンといえるほどの人に絞ると、500万人ぐらいじゃないの？
武者野みたいなのがいるから、2000万人から数百万に激減なんて
ことになってると思う。

>>389
まさかあんな気違いの人の言葉を真に受けてた人がいたなんて

>>392
キモいからオレに話しかけるな。

>>384
それはどうかねえ
そもそも羽生が子供の時代って
DSもPSPもゲームボーイもなかったわけだが
かろうじて小学校高学年から中学校時代にファミコンが
あったぐらいで

大山でしょう

将棋をやる人は少なくなってきているが
コアな将棋ファンはそれほど減っていない。
いわば格差時代突入。やる人とやらない人の格差ね。
中間層がいなくなってきた。

>>388
ははははっは、おまえマジで社会の底辺の人間なんだなｗ
その陰湿な性格じゃ、女も友達もホントにいねえだろ？ｗ
当然、子供もいるわけないよなぁ
子供はいいぞー　カワイイぞー

なあ、おまえ、図星だからスルーできなかったんだろ？ニヤリ
俺は２ちゃんに常駐してる奴は本当に病んでる人間だと考えてるんだよ
ニートで友達もいない社会の底辺の人間だと思ってる。

なあ、悔しかったら俺のように稼いで家庭もってみろよ
そしたら、史上最強は誰か？笑　はもちろん。
羽生も大山も、極端に言えば将棋さえどうでもよくなるから。
２ちゃんなんてホント見る気も起きなくなる。
それで本当に久々に２ちゃん覗くと
「うわぁ、痛い奴多いなぁ」「くだらねー」「社会の底辺だなー」と
俺と同じように感じるようになるって。
おまえのような奴は社会の底辺のクズ人間ともねｗ

まあ、おまえは根暗で馬鹿だし、一生孤独に２ちゃんに書き込むしかない、
負け犬人生歩んでいくんだろうけどさー、
首吊って自殺するようなことだけはするなよ。
おまえのような馬鹿でも親はいるだろｗ
じゃあ、俺は当分来ないけど犯罪だけは起こさないようにしとけｗ

ん？なに？
史上最強？

僕でしょ。

羽生とか大山とか言う前にだな、

まずはこれを見ろ。

http://onkotisin.org/souho/050.htm

念のため解説してやる。

天野留次郎＝天野宗歩 (1816--1859)
大崎先生＝大崎熊雄　(1884--1939)

だ。

>>394
俺は同世代なのだが
ファミコンがはやり出したのは中３の終わり位だった
小学校時代の室内ゲームといえば将棋だった

小学校時代にもゲーム機はあったが、すぐに飽きるものばかりだった

おまいらみたいなどどど素人がネットで吠えるよりな
プロ棋士のブログかTwitterで質問してみた方が数倍説得力あるわｗ

とりあえず、忌憚なき発言で定評の高い渡辺明あたり突撃してみたら？

渡辺さん自身は難しい返答になると思う。
羽生さんがまだ現役で自分と争ってる状態で、
ここで「羽生さんが最強」なんて言ったら、
じゃあ今、格付け1位の竜王である自分はなんだ
ってことになる。当然自分がトップという自覚を持っているべき。
大山15世が最強って言えば、じゃあ現代の将棋界はなんだという話が出てくる。
加えて羽生さんが自分と争ってる現在では、だからあえて選ばないんだろうと
邪推も出てくる。

そんなわけで、渡辺さんは去年ニコ生指導対局で「史上最強の棋士は？」の問いに
時代時代に代表する棋士が居て。大山先生、中原先生．．．羽生さんも当然時代を
つくりましたし．．．誰がとは決められないですね。
というものすごく玉虫色の回答でしたとさ。
責任が重くなるに従って、言葉も選ぶようになったのが分かります。
ちなみに広瀬さんは即答で羽生さんでした。ひふみんは中原さんを挙げてましたね。

渡辺ははっきりと羽生には及ばないと言ってるよ
棋士の評価を語る上でタイトル獲得数は重要な指数で
自分は40期すら無理であろうと。
つまり現状では一部のファンが渡辺が羽生を追い抜いたと言ってるが
実はそうじゃなく、羽生の独走にようやく歯止めを掛けつつあると。

>>402
ひふみんは大山にかなりやられたからな
その大山を簡単に倒す中原はそりゃ凄く見えたと思う

ところがそうじゃない、123は最初こそ中原に大連勝を許したが
その後中原に対し五部かそれ以上に戦えてる
つまりはまぁ、中原さんは強いけど、僕はやれましたと遠まわし的な自慢が入ってる

加藤があの時代を誇りに思うのは別に悪いことじゃない。
「羽生さんです」って言っちゃったらちょっとよいしょしてる感がある。
仲いいしなw

単純な棋力なら時代が進んだ羽生だけど
時代の覇者で大名人なのは大山

森内と渡辺にボコられてたらダメ
名人戦と竜王戦で2人をボコってたら
こんなスレすら立たなかった
すべては羽生の弱さの責任と言っていい

羽生の不幸は、大山の勝ち過ぎにある
大山時代に絶えずファンが湧いただろうか
むしろ逆であった
その歴史が羽生を勝利至上主義から遠ざけた
それでもなお獲得数で上回ってしまう怪物ではある

馬鹿馬鹿しい。
単なるアンチ羽生の言うことなんて意味ないな。

時代の覇者と言うなら圧倒的に木村名人だ。
軍部が幅をきかせた時代に陸軍士官たちを集めた講演会で偉そうに喋ってるくらいだから、社会的ステータスで言ったら大山の比じゃない。

単純に言って、「羽生の弱さ」とか言ってる奴は頭おかしい。
木村ー大山ー中原ー羽生
このなかに弱い棋士がいるわけがないw
一聴の価値もない。

羽生81期達成したら世の中は羽生史上最強と
世間は普通に称える。
大山信者にできるのは2ちゃんやネットの片隅で
キャンギャル鳴くだけ。

今の内に予行演習やっといたら？
あ、すでにやってんのか。
延々
V9巨人が最強みたいな話はそのため？

キャンギャル鳴くwww

何故キャンギャル？間違いにしても。

つーかそこは間違えたらいかんだろー。
「君、アナウンサーたるものちゃんとちゃべれ！」
みたいな。

81期達成したらニュースになるな。
中原あたりがいつものように羽生を称賛しつつ、大山とは単純に比較できない
とかなんとかと言うんだろうな。

中原って気の利いたこと言ったことあるの？
先に死ぬとかは、除いて

日本語でおｋ

とりあえず３割名人に勝たないとな

羽生

大山でしょう

habudesyou

圧倒的に羽生

大山

2ちゃんを卒業して
半年ぶりに2ちゃんに来たと言ってる奴が
1週間以上粘着してる件

>>422
キチガイだから刺激しないようにw

大山でしょう

牛を素手で殺し
アメリカレスラーを倒した大山に羽生如きが相手にならんよ

「２ちゃんを卒業」というセリフがカッコいいので
今度俺も使って見ようと思う

二人が同時代に最盛期を迎えたと仮定したら大山名人が圧倒していたと思います。
しかし、羽生さんが全く勝負にならなかったとは思えません。タイトルの一つか二つは羽生さんが
保持していて残りを大山名人が独占という状況ではないかと思います。
技術的に羽生さんの方が上と見る人が多いようですが、大山名人は相手が驚異的に強ければ
自分がそれ以上に強くなります。かつての升田九段の天才的な強さは誰もが認めるところです。
常に時代の最先端の将棋を指して他の棋士を寄せ付けない力が升田九段にはありましたが、
升田九段が驚異的に強かったからこそ大山名人はそれ以上の強さが持てたのです。もし羽生さんと
大山名人が同時代人であれば、大山名人は羽生さんの技術を上回ったはずです。晩年の大山名人は
全盛時代の半分くらいの力でしたが、それでも羽生さんとは負け越してはいるものの将棋の内容は
決して悪くはありませんでした。半分の力でこれですよ。

>>427
半分はいくらなんでも言い過ぎ。
大山アンチを装った羽生アンチにすら見えるw

大山と対戦していた頃の羽生もすでに名人クラスではあったものの、七冠当時の
半分の力だったでしょ
あと、升田を大山が対戦成績で逆転したのって随分後だよな
升田が50歳とかそんなもんのときでしょ
升田には病気もあったし、年齢や病気から升田の衰えが大山より
早かっただけでしょ

>>428
×大山アンチを装った羽生アンチ
○大山アンチを装った羽生ファン

大山でしょう

＞升田を神が対戦成績で逆転したのって随分後だよな

これはその通り。
常々言っていることだが、直接対決のカード１つ取り上げて
それだけで優劣を測ることがそもそも少しおかしいんだよ。

神ー升田は直接対決ではそんなに差がついていないのに
実績では圧倒的な大差がついた。
それは神が升田以外の棋士には圧倒しているのに
升田はそうではないからだ。
対米長戦の対戦成績とかで比較すると悲惨だよｗ
神ー米長：５８−４６
升田ー米長：０−６

結局トータルで勝つ奴が一番強い。

現代でも同じことが言える。
森内は羽生には善戦しているが森内＞羽生とする理由はどこにもない
実績では比較にならないからね。

羽生の勝ち

羽生世代に森内や藤井が含まれる以上、実績を重視しないといけないのさ

>>320

大山名人のチェスの棋譜や中将棋の棋譜を
今のうちに集めて残しておこうよ。

高齢ファンが亡くなるにつれ散逸していくよ。

ナベも自分の時代を作れよ。

魔太郎のいま勢いってあれだろ
ヒフミンが突撃から名人位奪取した時期ぐらいに相当ってとこか

渡辺は過去の棋士には当てはまらないタイプだとは思う。
強いっちゃ強いんだろうけど、もう将棋は人間の能力の限界付近まで開発されてて
才能ある奴が思い通りに勝てない状況になってるのかもな

どうだろう？

升田―米長の対戦成績が０―６だとしても関係ないよ。
この２人がタイトル戦で指して４―３で升田が勝てば升田＞米長になる。
タイトル戦以外の対戦成績なんか意味ないわけ。
タイトル戦の結果がすべてなわけよ。
番勝負っていうのは４―０でも４―３でも勝ちなんだから。
これを僕と羽生に当てはめれば僕３勝―羽生１勝。
この結果がすべて。
しかも、これは途中経過。
これからは、やればやるほど差が開くだけ。
１０年後には僕２０―羽生４くらいになってるよ。

大山ってタイトル童貞の森下に一勝も出来ずに死んだんでしょ？

ジャンボ大山最強説

なんで羽生ヲタと大山ヲタと渡辺ヲタって仲が悪いの？
三人共の将棋が好きな俺には理解できない

意見を戦わせてるから即ち嫌いというわけでもなかろ

羽生の勝ち

人数少なく緩かったのに名誉NHK杯とれなかった大山、羽生は悠々ととったな
器が違いすぎる

〇〇はるの勝ち

>>443
大山ヲタや渡辺ヲタなんて居ないからだよ
いるのは羽生ファンとアンチ羽生だけ

羽生スレで自演してる大.山オタID２つはこっちでやれ
ID:NmNUW+yM
ID:oeGkL4bP

マジレスすると
最強は中原だと思う。

全盛期の神に当たらずにすんだ凸と壊されたヒフミ
実績はだんちがいだが棋力の絶対値はあまり変わらない気がするよ

完全に羽生が上回ったね
大`山が持っていなくて羽生だけが持っているもの
7冠達成、名誉NHK杯

これでもまだ途中経過
これからさらに差は開いていくばかり
大`山は唯一無比の棋士になるにはちと足りなかった感じだな

つ名人18期、九段十段（今の竜王）計14期

大山名人ってタイトル戦の最終局とか昇級降級の一番とか、
ここ一番の勝率が９割ぐらいだったらしい

記録も化け物だけど、
ここ一番で勝負強かったからより圧倒的な印象が残ってるんだろうな

その点羽生はここ一番に弱い印象があるから記録ほと圧倒的な感じがしないんだろう

大山先生が他界して２０年以上経ってるのに、大山先生の話題が出てくる。
その時点で、いかに大山先生が偉大だったか解るだろ？

>>454
なんか
そういうのは結局通算勝率で大分離されてるから
苦肉の策でいってるようにしか聞こえないんだが。
羽生はそもそも勝ちに徹してないしな、タイトル戦ではストレートを避けフルセットにするし。
ところが最近じゃ順位戦では全勝と勝ちに徹してるようだから
勝利至上主義にも満足できる結果が今年から来年にかけて出るであろうと予言しとく

森下６ー０大山ww

米長６―０升田

史上最強は僕。

あきらくんって【まだ】禿げて無いあきらくんの事か？

>>414
中原「今から突撃！」

>>454
ここ一番に弱くて、7冠同時制覇かよww
じゃあおまえのようにここ一番に強い奴はどれほどの偉業をなしとげるんだい？

＞ボンクラーズって大山の寄付大量に読み込ませてるから
＞未だに角道止めた四間が多くてさらにそれで勝ちまくってるんでしょ？
＞なのにプロ間で角道止めた四間指す人がほぼ居ないのはやっぱ人間同士の読みあいだと不安だから?

＞遠山の分析を引用すると
＞四間美濃対穴熊は互角ということだが、人間では相当勝ちにくい
＞つまりは正確に受ける自信がない。ソフトはそんなんは全く苦にしない
＞延々と受け続ける。24ではボンに穴熊を使うのは不利益という結果になっていった

大山の生まれ変わりは渡辺なんぞではなくてボンクラーズかもしれないな
来年辺りに

羽生(全盛期より少し衰え)VSボンクラーズ(大山全盛期より少し弱い)

の、真の頂上決戦が見られるかもしれない
こちらの方が羽生ー渡辺よりよっぽど興味深いｗ

>ボンクラーズ(大山全盛期より少し弱い)
(笑)

（タイトル；０）森下６ー０大山（タイトル；８０）

大山の連勝記録って何連勝？

豊島は森下コースってことか

ＹＳＨＲ最強伝説都市伝説

森下は20歳のころ
将来タイトル確実なんて思われてなかったし
豊島はスタート時点から森下コースとは外れてる

おおやまでしょう

>>466
おお、なるほど。将棋好きな親は、YSHRに沿ってつけるべきだね。
つうか普通に善治とか康晴とかつければいいか。

はぶでしょう

藤田綾でしょう

年代が違う棋士を大戦成績で比較してるバカって脳みそ腐ってると思う。
舛田と米じゃ年齢が全然違うだろうにｗ
今の米が渡辺と6回戦って1回でも勝てると思うのか？

対戦成績で比較するのはアホらしいけど、単純に局面評価の能力で比較することはできると思う。

そういう意味で言うといい実践例となっているのが将棋世界の「読みとイメージの将棋観」で、
読んでる人なら分かると思うけど、
あの企画でよく昔の「名手」と呼ばれるような手がとりあげられるけど、
解説によれば当時は「これが大山（or升田,中原,米長,宗歩）の妙手で、
こんなん大山の天才によらなければ決して誰も思いつかないだろう」みたいな評価をされてる手でも、
今のトップ棋士の多くが正解することは決して珍しくないどころかそういうことがほとんど。

そういう意味で、技術はすごく進歩してる、というのがよくわかる。
だから全盛期の2人が対局したらどうなるか、という意味では圧倒的に羽生。

まぁそれでも「技術抜きの素の強さ」みたいなものはどっちが上かはようわからんけど、
果たしてそれが議論に値するものなのかは疑問だ。

（タイトル；０）森下６ー０大山（タイトル；８０）

>>475
そういう評価をするならば過去のその手を最初に指した人が1番評価されるべき。
羽生らは所詮物まねにすぎない。パイオニアが1番評価されてしかるべきなのだ。

大山も所詮物まねだろう。

そういう限定的なことを評価基準するなら、おいらの藤井が史上ナンバーワンだわさ

羽生善治も大山康晴も「史上最強の呼び声高い一人」って事でいいんじゃない？駄目？

有名おっさん棋士５戦以上の50歳までの羽生の成績
ひふみん2−4米長8−3中原9−6桐山7−1大内4−1
大山50歳までのこれらの棋士との対戦成績
ひふみん23−15米長10−３中原27−51桐山6−1大内4−4
羽生30勝15敗勝率67％　大山70勝74敗勝率49％

全盛期の40まででやりたかったがうまくかみあわんから参考程度だな。
この方法なら羽生と中原どっちが強い？なら答え出そう。

羽生でしょう

同感です

大山は誰にも抜かれない唯一の棋士になるためにはあと1.5倍以上は実績をのこしておく必要があった。
まさかすぐ後に1000年に一人クラスの大天才が現れるとは予想もつかなかっただろう。
そういう意味では大山も運が悪かった棋士の一人。

大山がテレビで小学生名人になった幼き羽生善治にこの子は将来間違いなくプロになると言わしめた
いくら小学生名人になったとしてもプロになるって言わせるぐらい天才中の天才

羽生善治！

米長最強ということで、このスレは終了いたします。さようなら

羽生さんに決まってるだろ。
大山先生も強かったが最強と言えば羽生先生。本来なら両者鬼籍に入ってから語られるところだが、羽生先生は今なお現役。今後超えられない壁を作り続ける。

羽生は最終的に９５期くらいは獲るでしょ。
もう少し経つと史上１位のほとんどが羽生になる。
大山の時代は層も薄く時代が違いすぎて、記録が抜かれると自然に語られなくなっていく。

それに後世にはこんなのも残されていくから尚更、羽生最強がはっきりするでしょう。
史上最強と名前があがる羽生と大山だが、すでに20年前に決着がついていた。
羽生対大山の唯一のガチ勝負と言ってもいい竜王戦本戦準決勝。
棒銀vs四間飛車の将棋で羽生の名手▲6六銀を喰らって終盤で(気分は)大山は逆転負けしている
観戦した河口は大山がめちゃめちゃガックリ来てた旨の文章を残している
指された瞬間、目がキョロキョロ盤面を目まぐるしく動いて次の瞬間ガクッと首を折ったそうな
そしてそれを上目づかいで睨む羽生。史上最強棋士交代のなんとも象徴的なシーンである。
棋譜や解説はhttp://mune1232007.blog121.fc2.com/blog-entry-410.htmlに詳しく書いてある

大山でしょう

最強は僕ということで、
このスレを終了したいとおもいます。
長らくのご愛顧ありがとうございました。

これから毎年
平均２冠をあと10年維持できれば100期到達できる
羽生なら不可能ではないな

順位戦、NHK杯決勝で渡辺がひねられたんじゃ
誰が止めるんだろうな
ハッシーかｗ

大山=ﾃｲｴﾑｵﾍﾟﾗｵｰ

>>488
その場面、ソフトに解析させると、既に先手が大優勢で、▲6六銀じゃなくても普通に勝てたみたいだな
ソフトはしばらく読むと普通に▲6六銀が推奨手になる
結局、ソフトとの解析でかなり強さが分かる時代がくるかもな

>>494
ソフト解析が進むと研究を疎かにした大山の悪手の多さが証明されるだろう。

そしてネットなど含む劇的な環境変化とともに、将棋界の研究を飛躍的に加速させた羽生の時代こそ、
羽生こそ、将棋を最も進化させた史上最強の棋士と後世で語られるに違いない。
実際、羽生登場以降、将棋は大きく変わった。

まあ研究は中盤ぐらいまでしか関係ないし、
新しい局面からは素の実力でしょ

大山でしょう

いや、羽生でしょう

大山は中原が出てくるまでは、殆ど名人位を譲らなかった
名人位だけにとどまらず、他のタイトルも殆ど譲ってない
何より69で死ぬまで生涯A級在籍は異常すぎる


羽生は王座除いて、けっこう早々と陥落してるからな。名人位だって森内、丸山、佐藤に取られた
本当に最強なら、ずっと死守しててよさそうなもんだがな

>>475に対する大山派の“説得力のある”反論が欲しい
ないのか？
ないのか？
あるよな？
納得させてくれよ。
無視すんなよ。

こうなったら継承者で決着させるしかねえな
大山の後継者は藤井だが羽生の後継者は誰？

昔の棋士なんてレベルが低いからな
将棋よりも、飲む打つ買うに夢中な奴ばっかで
だから、初めて将棋に真剣になった世代、羽生世代連中に１０代、２０代前半から
タイトル戦、順位戦で蹂躙されるハメになった

>>500
昔の将棋の本が家にあるんだけど

升田から言わせても大山は妙手を出すような棋士じゃなく、とにかく、穴が少ない棋士らしい
そして、ベタな守りとかをしてでも相手の戦意を喪失させることを好き好んでした
そして、将棋は好手を連発するのではなく、悪手の少ない方が勝つとまで言わしめた

だから、研究の盛んな今の棋士が大山の手を普通に読んでも、それは何もおかしな話じゃない

>>502
適当なこと言ってるんじゃねえよ

どんな棋士でも最盛期過ぎれば衰えてくるだろ
最初に牙城を崩されそうになったのは中原米長世代で、
次は谷川世代とも言われる55年組の奴ら

羽生世代が台頭してきた頃には中原世代も既に50代後半で
とっくに薹が立ってるつうの

関西将棋会館は昔は会館で将棋やる棋士なんていなくて
競馬とかの話とかばっかだったけど、最近はみんなで将棋の研究してるって
どっかの観戦記者が驚いてな

今の若い人は大山知らないからな
知ってても大山＝盤外戦術するせこい人って認識で驚いた
最強の小物ってとこか
もはや世間では羽生のほうが全然格上

>>505
将棋に疎い大衆を引き合いに出してどうすんだよｗ

大山がせこいというのは認めるがな。
せこいというより、いやらしい。けど、とにかく穴が少ない上、メンタル面、とりわけ逆境にも強かった。
他の棋士なら投了するようなケースも、大山はとにかくしぶとく粘って、そして相手のミスを待ったぐらい
だからな。大内との名人戦最終局なんて有名なエピソードだ

今のボンクラとかコンピュータ将棋が粘り強いのは大山の棋譜を読み込ませてる
ぐらいだし

別に羽生が弱いとは思ってない。ただ、メンタル面では大山の方が軍配上がるだろう
あと、なんで何度も森内に名人位を奪われるのか、これが一番羽生の評価を下げてる理由

（タイトル；０）森下６ー０大山（タイトル；８０）

羽生が９５期（最低予想）＞＞＞＞＞大山８０期

羽生は最低でもあと５年は活躍する。
史上１位もほとんど羽生になり、現実的には大山はもう語られなくなるよ。

プロの若手の天彦、糸谷、戸辺らも羽生を「神」と呼び史上最強は羽生と答え
将棋を指してる子供たちも大山なんて知らないし、羽生を７冠達成した凄いことした有名人だと思ってる

羽生はまだ現役。今後大山が超えられない壁を作り続ける。
残念ながら大山は時代が違いすぎて歴史に埋もれ語られなくなる。
それが現実。

森内さんは森内さんで凄いよ。
順位戦負け越し無しで名人6期。単純にそれだけで凄いけど。
加えて森内さんは名人の地位に憧れて価値を認め、常に狙ってはいるけど
名人位を恐れてはいない。
ゲームだから勝てばそれでいい、と割り切って勝負している。
名人たるものどんな時もどんな棋戦でも強さを見せないといけない、それが名人らしさ。
みたいな考えもほとんどないように思える。
名人戦で勝てればそれでいい、あとのことは知らない。というスタンス。
そういう棋士は大山先生のライバルには正直いなかったと思う。

やっぱり名人はこの人でないと、と無意識に任せるような風潮が
月日を重ねるごとに薄れてきたのは大きいような気がするね。
加藤一二三さんが後輩の中原名人から奪取したあたりがキッカケかな。
別に名人は中原さんじゃなくてワタクシでもいいんじゃないでしょうかハイ、という感じで挑んだと思うね。
初めての人じゃないの。

>>509
打倒大山を掲げてた棋士はいたにはいたんだよ。けど、それすら駆逐するのが大山の圧倒的な強さだった

わざわざ研究会を立ち上げ、命を削った山田道美、
名人に香車を引くまで家に帰らないと言ってそれを実現させた升田幸三、

他にも灘蓮照、二上達也、花村元司などなど


森内の名人位だけにこだわるスタンスは升田幸三の系譜を継いでると思う
升田も名人以外のタイトルには無関心だったらしいし


>>508
ここまで来ると、原理主義者って怖いもんだｗ

何が「神」だよｗ

>>510
事実だから仕方ないな。
いまプロの若手で大山が史上最強と言う人はいないんじゃないかな。
ほとんど羽生と答えてる。

とにかく！　羽生が９５期（最低予想）＞＞＞＞＞大山８０期
こうなれば大山は歴史に確実に埋もれる。
大山は何せ時代が違いすぎる。

>>511
お前の願望なんてどうでもいいんだよ
何が最低予想95期だよ、あたかも事実のようにでたらめ書きやがって

願望書いていいなら、これ以上お前の汚いレスは
チラシの裏に書いてろ

>>512
勝ち目がなくてファビョリはじめたか。

羽生はもうすでに８０期で並んでるからな
記録を抜かれれば昔の棋士は語られなくなるものよ。
そんなもんだ。
それが現実。

>>506
ボンクラが粘り強い　→　大山の棋譜を読み込ませているから
という因果関係のソースは何ですか？
とても興味深い事なので教えてもらうとありがたいです。

羽生が６９歳の時点でA級にいたら、大山よりも強いことを認めたい。

>>515
たぶんキミは例外だろうね。
普通の人は大山の６９歳Ａ級をみても時代が違うなぁ〜で終わるんじゃないかな。
逆に層が薄かったと思う人がほとんどになるんじゃないかな。
現実的にはね。

>>513　>>516
お前一人だけが例外だってことにさっさと気付け

世間は大山も強かったし、羽生も強い。
けど、時代も背景も違うから

結局、最強論議しても「たられば合戦」にしかならない


俺は別に大山信者でもないし、羽生を過小評価もしてない
ただ、一方的な偏見で、ｌ羽生最強で神だとか
大山が卑怯者で将来誰も見向きもしないとか
好き勝手でデタラメなことのたまってるのが
正直鬱陶しいだけだ


あ、荒らしか
なら放置推奨かな

トータルで見るとめんどいからなあ
ただ羽生七冠は最強だった

>>517
改行が発狂振りを現してるねｗ
キミこそ例外だよ

最初から時代が違う棋士なんて比べられないんだよ。
２ちゃんぐらいでしょ
こんなくだらないことしてるの

で、一般的には記録を抜かれると過去の人は語られなくなる。
大山は時代に埋もれるんだよ。それが現実。
Ａ級６９歳も時代が違うなあというものでしかなくなる。そんなもん。
羽生はまだ現役、今年中にタイトル記録も史上1位
現実的には羽生が最強と語られていくだけ
そんなもんだよ。

めんどいから不毛な論議はスレストされたらいいよ


>>518
ある意味、あの頃が一番羽生のピークだろうな
正直、手の出せない強さだった

石田がうっかり「羽生君も腕が落ちたねえ」と言ってしまったのは
あの頃の羽生を知ってるからだと思う

２ちゃんは社会の常識じゃないからね
ここしっかり覚えておかないとズレたままだよｗ


一般的には記録を抜かれると過去の人は語られなくなる。
将棋に限らずどの世界でもね。
大山は時代に埋もれる。
それが現実。

これが結論だよ。

羽生君の終盤も切れ味が衰えたねえ
じゃなかったっけ

>>519
3つしかタイトルなかった時代と7つタイトルのある時代の
棋士に対して、単純比較しようとしてる時点で滑稽という
他ないんだが

こういう粘着質の奴のレスって特徴的でさ、自分の考えが否定されればされるほど
壊れたテープのように、同じフレーズしか戻ってこなくなるんだよね
このまま夜明け前まで付き合ってやろうかｗ

>>523
自己紹介乙

そんなことまともな人は比べないから
キミのような馬鹿だけだから
時代の棋士を比べてるあーだこーだ言ってるのは

一般的には記録を抜かれると過去の人は語られなくなる。
そんなもん。
７つあったとか３つあったとか言わないんだよ普通の人は
キミのように馬鹿じゃないんだから

>>521
これ以上色々レスしてもボロ出しまくるだけだから
やめた方がいいな

ネットも所詮は社会の延長線上にあり、基本的なマナーやエチケットを
蔑ろにしてる奴に限ってこんなことを言うんだよねえ

あと大山の時代は将棋が鈍化しすぎたのがちょっとと思うね

木村は木村定跡を作ったのが本当に凄すぎる
それから大山に移ったが居飛車がだらだら指してて変化なし
中原は相掛かり矢倉その他の点で大きな進歩を与えた
羽生は全ての戦法を指し新手を生み出してきた

大山の時代が低レベルと揶揄されるのは居飛車側が余りにも不甲斐ないからじゃない
停滞の時代だったんだよ

>>524
イチローの年間安打記録がマートンに塗り替えられてイチローが語られなくなったか？
ミュラーのW杯得点記録がロナウドに塗り替えられてミュラーがサッカー好きから
語られなくなったか？

何が「一般的には記録を抜かれると過去の人は語られなくなる」なんだ？
説明してくれよ

あと盤外戦術のイメージもマイナスだね
これも後世まで伝えられていくことだからどうしようもない。

ニ上との番勝負で長老が「ここは香引いて負けた大山君のためにも････」
八百長ともとれるこれにがっかりした人も多いんじゃないかなぁ
俺もすごく残念だった。
これも後世まで書物として残る

ちょっとね。羽生と比べると大山は残念だよ

>>527
イチローはまだ時代が新しいからね　大山とは違うでしょ
ミューラーは語られなくなっていくでしょ。

そもそも古い時代や古い棋士は忘れられていくもの。
大山より木村のほうが強かったし偉大だったが忘れられてるだろ？それと一緒。
なぜ大山が木村より語られたか？
まだ時代が新しいからだよ、そしてわかりやすい記録があったから。
だから羽生に抜かれると大山は語られなくなっていくよ

それが世の常。

>>528
その理屈が通るなら羽生もいつかは語られなくなっていくよな？


確かに時代を隔てれば、第一人者以外はみんな記憶の外に
消えていくという理論は合ってると思う。今の棋士もあと
数十年したら記憶として残されるのは羽生と谷川、あと渡辺ぐらいに
なりそうなもんだしな。

実際、大山の世代の棋士は大山と升田以外は記憶の外に
追いやられて、それが結局大山升田以外強い棋士がいなかったという
錯覚を生み出してるような気もする

>>526
停滞の時代って第一線のプロ棋士がそう言ってるのか？

羽生、木村、郷田、佐藤、渡辺あたりがコメントしてたら
納得するけど

大山が記録2位になって語られなくなる可能性大なのは、
主に記録で語られてきたから、じゃないかな。
例えば升田は主に記憶で語られる。
新手とか、名人に香をひいて勝ったとか。
あるいはGHQに抗弁したとか。
名人に何度なったとか、関係ない。
名人になった事のみが語られる。
大山は、どうなるやら。
タイトル史上1位の看板がなくなった時。
全く語られないとは言わないが、格段に頻度は
落ちるだろう。
将棋好きの間でも、だ。
ましてや一般の人には、よほどの事がない限り、
知られないかも。
記憶に残そうにも升田みたいに一般受けする
エピソードがなあ、すくないような。

羽生世代以降の時代そのものが見えないけどな

>>531
単にプロ棋士というだけじゃ不足？
あえて第一線のとか。
俺はその手の発言しらないけど、
>>531は知っていて、先回りして封じ込んでるような。

羽生は存在がデカ過ぎるよ

羽生が語られなくなるときは
将棋に関わる人間がほとんど居なくなるときだろうな

>>532
これを踏まえて言うと、羽生さんはまさに記録にも
記憶にも残る棋士だな。

語られなくなるか、語られるかは、「史上最強」には関係ないけどね
大山ではなくて、不敗将軍と謳われた木村義雄も
王者としては明らかに升田より上だったが現代では殆ど語られない。

羽生は記録にも記憶にも残るかもしれないけど
大一番（竜王名人の番勝負）でのイマイチさ、も残るね
今後次第で挽回可能だが。

木村義雄はその時代の圧倒的な覇者だったが
記録面ではどう頑張っても現代の棋士を超えられないからね

現代でいうと記録では南ともいい勝負。
タイトル棋戦の数があまりにも違いすぎるから

タイトル占有率ではタイトル棋戦が少ない方が勿論有利になる

４０代まで約１００期しかなかった大山は４０代までに約７０期取っている
占有率７０％。単純にこれを羽生に当てはめると
４０代まで約２００期あった羽生は４０代までに１４０期取らなければいけないことになる
つまり今後４９歳まで七冠王をずっと続けないといけないことになる

・・これはあまりにも理不尽な要求だろう
しかし占有率では昔が有利でも、獲得数では現代の方が有利なのは間違いない
だから中間(?)を取って４０代までに１００期くらい取れば互角じゃね？という話になる
３冠王をあと７年間。十分可能だろう。

竜王名人についても平均3.5冠だった「大山時代の名人」と
７冠ある「羽生の竜王名人」で比較すれば釣り合いは取れている。
「チャンスの数」では羽生の方が約２倍恵まれているとも言えるわけで。
だからあと５期ぐらいは上乗せする必要があるだろうね

まあ、名人竜王（十段・九段）という数え方をすれば、大山は３２期。
だから本当は羽生には２５期くらい取って貰いたいところだけど。
それは高望みかな？

>>475

イメ読みにとりあげられた局面って、対局者がその場で思いついた手も
含まれてはいるけど、基本的にはその局面より前の段階から
読んでいて、読んだ先の枝葉の局面が出題されているわけだよ。
そしてそこでの正解手を用意しているわけだ。だから
「その局面になってから当てれば即、対局者と同レベル」、とはならない

例の「大山の６８歩」についても↓
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9031
考慮時間の少なさ、それまでの流れから見て
１２手前の「８３金」と打ったところでそこまで見通していた
と考えてよいだろう

大山「掘り下げて裏づけの出来る時にはもう局面に差が出来ている。
　　　その時にいい手を発見するのは、高段者なら誰にでも出来るのではないか」

＞今の棋士もあと数十年したら記憶として残されるのは
＞羽生と谷川、あと渡辺ぐらいになりそうなもんだしな。

＞実際、大山の世代の棋士は大山と升田以外は記憶の外に
＞追いやられて、それが結局大山升田以外強い棋士がいなかったという
＞錯覚を生み出してる

まさにその通りだ！

今だと「残る」のって羽生、谷川、佐藤、森内、渡辺くらいでしょう

大山時代では大山、升田、塚田、二上、加藤。

＞なんで何度も森内に名人位を奪われるのか、
＞これが一番羽生の評価を下げてる理由

これもその通り。
過去１０年間で森内は名人６期、羽生は４期。
「森内１８世」はあんまりだと思う。
羽生信者もそう思っているから
「名人戦の森内だけは別格、中原クラス」だとかこじつけして
何とかして自我を保とうとしている

羽生は今回名人奪取する程度ではこの傷跡は到底癒えないよ
最低でも名人２桁に乗せないと話にならない

＞升田から言わせても大山は妙手を出すような棋士じゃなく、とにかく、穴が少ない棋士らしい
＞そして、将棋は好手を連発するのではなく、悪手の少ない方が勝つとまで言わしめた

ある局面において正解手を出すことはそう難しくないんだよ
でも１局の将棋では自分が指す手は大体５０手ぐらいあって
５０手連続で正解手を続けるのは至難の業。
というか正解手をずっと続ければ理論上１００％勝てるわけで。

正解手に近い手をずっと続けるのが大山だよ

mJ2xq/BKに1票

木村義雄に詳しい人に訊きたいんだけど
木村の時代って木村以外に強い人っていたのか？

木村義雄全集を並べてみたら？

親父から譲り受けた本の中には
木村絡みのものはないんだよ

某DBで調べてみたけど、せいぜい阪田三吉、塚田正夫
が出てくるぐらいで

資料見ると
土居市太郎、花田長太郎、金子金五郎、神田辰之助、塚田正夫

この辺りなのかねえ
昔に遡るほど、他にどんな棋士がいたんか
というのは当然忘れられるようになるし
勿論俺も知らない

特に木村は戦時と重なったこともあって
語られにくくなっているという不運がある
観戦記とか資料が残ってないと
「イメ読み」でも出題しにくいだろうからね

大山についてもうちょい付け加えると

正解手に近い手をずっと続けるのが大山なわけだが
それは１局の将棋の内にとどまらない
番勝負全体でそれを続けるのである

そして更に言うなら
才能と運にも恵まれたとはいえ
将棋人生全体に亘って（実際は落ち込みはあっただろうが）
正解手に近い手をずっと続けたのが大山なのだろう
だからこそ超人だとか神だとか言われるわけだ。
将棋人生全体を１局の将棋と捉えているのが大山の凄さなのだ。
ある１局を評価してどうこう、といった域を超越してしまっているのが
史上最強棋士たる所以なのだ。

中原は２０代は順調そのもの
１０年というスパンで見れば最強だった可能性もある
しかし３０代でつまずき始め、４０代でやらかした後はもうグダグダ。
結果：不合格〜

羽生は２０代、３０代までは十分合格点だろう
ビッグマウンテンの７合目ぐらいまで来ている。
しかしこの先が果てしなく遠く険しいのだよ
今後２０年。少なくとも今後１０年は見てみないとね。
特に今後１０年間で、最大のネックとなっている
「竜王名人獲得数」を何とかすること。
これを成し遂げないと不合格の烙印を押されることになる。

（タイトル；０）森下　６−　０大山（タイトル；８０）

（タイトル；０）森下１４−３７羽生（タイトル；８０）

なーんか格にこだわる人が多いよね
もうめんどいし生涯勝率で決めればいいんじゃない
それが一番単純で楽だよ

勝率？
羽生が明日にでも引退すれば羽生になっちゃうね。

勝率なんかで判断したらダメだよ。

大山が同じ歳の時の勝率で決めとけば〜

大山は升田に香落ちで負けてるからなぁ　
まぁそれだけのヘボ名人だったんだろう

４―３で勝っても４―０で勝っても勝ちは勝ち。
同じように３―４の接戦を演じようが負けは負け。
勝率だけで判断したら棋士の価値を見失うよ。
別格タイトルになると力を発揮する僕、別格タイトルになると急にヘタレる羽生。
そこの違いをよく認識するように。
ねっ、羽生ヲタ。

了解
とりあえずNHK杯決勝楽しみにしてますわ

森内と羽生の名人戦での直接対決は３勝―３敗でまったくの五分
けど、その内訳は
森内１５勝―羽生２０勝

勝率で判断することが、いかにアホらしいかを示す好例だよ。
それに、ここ１０年は森内と羽生しか名人位に就いてないけど
名人在位は森内６回、羽生４回なんだよ。
まあ、僕は竜王８連覇ですけどね。

>>557
島で獲れた金満タイトルだけに満足せずに
早く名人位も獲ってっくださいよ

その時代の突出度では明らかに大山の方が上でしょ
だが、周りが弱かったのも明らか
対戦したら羽生が勝つし、定跡の関係ない未知の局面でも
羽生の方が最善手を指す確率は高いだろう

>>559
周りが弱かったなんて発言は、それは何も知らないだけだと昨日結論が出てる

果たして丸田祐三や灘蓮照、高島一岐代、花村元司あたりが
どこまで強くて、今の棋士のどのレベルに達してるのかなんて
誰も分かりはしない

>>560
勝手に結論を決めないでくれる？
20代の頃には木村や塚田に勝てなかったのに、
40代では一人で勝ちまくったなんてのは
周りが弱かったから以外に考えられないし

ﾏﾄﾓなのって升田くらいだろ

対して今は羽生以外の上位も超高レベルだからなぁ…

>>561>>562
40代の羽生が、一人で勝ちまくってるのは
周りが弱いからなんだな？

それと同じ理屈になるぞ
だったら今の方がレベル低いって計算になる

若手も全く育ってないし

正直、中原米長がベテランの域に達して、谷川や55年組が大暴れして、そして背後にチャイルドブランドが
活躍してた80年代〜90年代前半が一番レベル高かったってことになるな

そしてその時に名人を獲得できてた谷川、中原が最強って結論になるな

>>549
今年一番の妄想作文
書いてる途中で気持ち良くなってきてるのが良く分かる
読んでるこちらは気持ち悪くなるが
まあ読んでしまった俺が悪いのだろう

加藤先生は大山の方が強かったと言っているのでは？

>>563
もし二十代の羽生が勝てなかったのに、今勝ちまくってるのなら
ガチでそうじゃね？
今勝ちまくってるということは、下の世代や同じ世代は羽生よりは弱いということ
そして、20代の頃勝てなかったのなら、上の世代は羽生より強かったということ
つまり、上の世代＞羽生世代となり、周りが弱いことになる

実際には、大山とは違って、二十代の頃羽生は勝っているけどね

もしも羽生さんが１８世で名人１０期以上で７割名人とかだったら
このスレすぐ終わってただろうな

とにかく渡辺明の世代（20代後半〜30代前半）が不甲斐なさ過ぎ
なかでも30代前半はフリクラにクマーに大平上野と惨憺たるもので
まともな強さなのは松尾だけというのがひどい

これじゃ流石に今の方がレベル高いなんて言えない

>>568
何でその世代だけ抜き出してるの？
その世代が仮に弱かったとしても羽生周辺の世代が強いのは事実なんで
今の方がレベル高いでしょう
ま、山崎、阿久津、松尾、渡辺といるだけで大山世代よりは強いと思うが

>>569
山崎や阿久津、松尾程度ならよっぽど二上、灘、花村あたりの方が上だろ
A級、棋戦常連だし

せめて山崎、阿久津、松尾がA級行ってから比較すべきだな

羽生世代の周辺が強いのは認める。羽生を抜いても佐藤、森内、丸山、郷田、木村、深浦、藤井、久保、三浦といるし
他じゃ強敵に属する井上、畠山兄弟、中川、阿部で中堅クラスになってしまう

だが、彼らが20代だった頃は30代も谷川、南、タカミチ、寅彦に福崎、塚田にコバケン、青野、中村修、島
40代以降も中原、米長、加藤、桐山、森、勝浦、石田、米長、加藤、有吉がA級B級にいた

俺が知る限り、若手、中堅、ベテランに猛者が揃い踏みだった80年代後半〜90年代前半が最もハイレベルだったと思う

>>571
じゃあ、その最もハイレベルな時代に７冠制覇した羽生は史上最強だね。

少なくとも二上、一二三、花村、有吉あたりの弱い世代から
タイトル荒稼ぎ（約５０/８０）した大山よりは羽生のほうが遥かに強いわ。

>>570
A級には二上とかよりはるかに強い羽生世代がうじゃうじゃいるから
A級になれなくても当然でしょ？
今のB級も強い奴だらけだし
てか、そいつらの方が二上、灘、花村より上だと思うよ

http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
レーティングだと井上59位、中川32位、畠山兄弟29、81位、阿部（隆）50位だな
谷川で40位
たいして、阿久津17位、山崎19位、松尾21位
羽生世代の森内や藤井より上
まあ、羽生世代に勝てないのが多いのは当然としても、
羽生より上の世代よりは強いな
衰えがあるとはいえ

結局、今の羽生世代の中に混じるとかなり見劣りのする
松尾〜渡辺世代だが、それでも大山世代よりは強いだろうってのが
正解

>>574
もう何を言っても無駄のようだし、羽生最強でいいよ
お前の脳味噌の中では都合の悪い情報をシャットアウト
できるようにできてるみたいだし、そうやって他人をやり込めて
自分が勝ち誇った気になるのが好きなお人のようだし、正直きりがない

だが、先賢を馬鹿にするような発言は今後慎んだ方がいいと思う
お前のためにも

最強は大橋宗英

>>576
いや、俺は>>574ではないが、キミのいう先人がいたから、羽生世代のような天才集団が出てきたんだんだよ。

棋士は大山や羽生だけじゃない。
タイトル獲れなかった棋士も全員将棋界に貢献してる。
大山から羽生まで何人のプロ棋士がいると思う？
彼らはタイトルこそ獲れなかったが、新手など開発したり、育成でも貢献してる。

羽生が大山の記録にまるで届かないなら、大山最強もわかる。
しかし大山の記録を抜き、通算では大山の記録以上のものを残す棋士が出てきたら、そいつが史上最強だよ。

なぜなら「史上最強棋士　羽生」はそういう先人たちの努力によって出てきた部分もあるのだから。
大山でなく羽生が史上最強になることで、全ての先人たちの努力は報われるんだよ。

もう焦点は
「史上最強の棋士羽生善治に、難癖をつける事」
にならざるをえない。

大山の頃のA級より今のB1のが激戦だからなw

いやB2どころかCだって越えてるでしょう。
瀬川さんの例をみるまでもなく、今は四段になるのでさえ、厳しい。
別に昔を貶めるつもりはないけど、客観的に昔なら棋士になれてる人が
夢破れて去っていくレベルが現代。

棋力でいうならそれが当然。
F1に軽自動車で参加するようなもんだ。
しかし才能の話なら別。
短期間で人間が進化するとは思えない。

才能でも羽生＞大山
中原「羽生さんはオールラウンドプレーヤーで攻め受けとも強い欠点がない歴史上初の棋士」
逆を言えば大山には欠点があった。

大山でしょう

羽生さんだね

この議論をボンクラはひそかに笑っている。

長時間制の七番勝負なら大山
短時間制の五番勝負なら羽生
がそれぞれ最強でok?

>>587
長時間の七番勝負なら渡辺だな
なんせソフト使用やネットカンニングの申し子だからねww

渡辺はPC持ち込まないって言ってたよ。

大山と同世代に佐藤康光をタイムマシンで送り込んだら現代将棋がもっと楽しくなっていたかもしれない

升田に加えて佐藤もか

>>589
持ち込んでるって言う奴がいると思ってんのかよｗ

>>592
バカなハゲオタはスルーな

羽生がいなければ大山はすげー棋士だ、ということになってたかもしれない
○○がいなければ羽生はすげー棋士だ、と言わしめるような棋士は今後現れるのだろうか

そういうのは序盤が進化した現代じゃより難しくなってんじゃねーの

羽生さんがコンピューターより弱いわけないんだから、持ち込んでも無駄でしょ。

>>596
少なくとも時間節約にはなるよね。
PC持ち込んで参考にしたうえで方針決めたら。
渡辺さんが持ち込んでるとは思わんが、PCの活用方法を誤解してる。
枝葉をばっさり切り捨てるためのPCでしょう。

子供の時の羽生を自分を超える逸材と見抜いていた大山は
超えていった今の姿を素直に喜んでるだろう

大山先生の解説凄過ぎます
http://www.youtube.com/watch?v=gzjTavhwrr8

大山が一人で指しても同じだなｗ

18歳で大山の読み筋どおり指してるわけか
というか２回戦で大山に勝ってるんだな

>>599
羽生さんの攻撃を当てるのは、凄いけど、実はその後の
「王がもういっぽよる余裕があると、(中原さんも)結構持ちこたえられますから」
って言ってるのは、まるで的外れに聞こえるのは俺だけかな。
結果論だけど反撃も何もできなくて、将棋終わっていたよね。
本当に先に読めるなら自分の対局で出して勝って下さいっていう。

ただ、2回戦の感想戦の嬉々として喋る大山翁は結構好き。
このおじいちゃん、将棋好きなんだなあって思える。

大山があって中原があり、羽生がいるわけだからな

>599
別に凄くないよ。
ここまでくると一本道、誰が解説でも同じ。
これなら俺でも解説できるぞ。

それにしても中原が弱い。
羽生もまだ弱かったがカタチも作れないとは。。。

林葉に狂って
ふにゃふにゃになってたんだろうな

はやくソフトが神レベルまで強くなって、
二人の棋譜を完全解析し強さの比較検討ができるようになれ。

そうすれば客観的に、誰でも信じざるをえない結論が出るのだから。

解析するまでもなく羽生でしょう

>>604
そんなこと言っても誰も信用しないよｗ

言うだけなら誰でもできる。

ここまで解説で当てられた人を見たことがないがね。

599はソフトで解析させてみたが、ソフトとかなり違う手を指している
特に最初の方
だから、一本道というのは違うと思う
大山はそれを当てまくっているのは確か
ソフトと羽生のどちらが強いのかは分からないがね
ソフトの方が強いとしたら逆になぜ当たってるのか不思議でもあるしw

ソフトの話はいいよ。
大山羽生クラスになると、ソフトが最善とも限らない。

全盛期同士の将棋の強さなら、羽生が強くて
当たり前。
陸上の記録が年々更新されるのと一緒で将棋
は進化している。
その時代でのダントツ度の比較なら大山がやや上か。

そういう理屈なら全盛期の羽生より全盛期の渡辺や
これから出てくる佐々木勇気の全盛期のほうが強い。
将棋は年々進化しているのだから。ok

41歳のやや衰えた羽生のほうが
25歳広瀬や27歳で絶頂期の渡辺よりも
早指しなら強いわけだから
ことはそう単純ではないな

>>613
そう、その通り。ことはそう単純ではない。
時代が後ほど強いとは限らない。
したがって>>611の主張は間違ってるわけだ。

時代のダントツ度ということ言い出すならその時代の他棋士のレベルも比較しないとな。
大山全盛時って年上の升田らは４０代後半以上、同世代は対抗勢力ゼロ、下の世代は二上1人しかいない状態だぞ。
一二三は強弱が物凄く不安定でＡとＢ１行き来してた時期だからな。

羽生を二枚落ちでひねった原田。
大山を二枚落ちまで指し込んで倒し、田舎に帰れといい放ち後にも香を引いて倒した升田。
渡辺に２連勝、今後も対局がないであろう熊坂。
そしてその熊坂に香を引いて勝ったことのある俺

途中で切れた。
と、大体の関東熊坂世代の元奨は思ってそうだ。

升田は評価が難しい

全盛時代の30代後半ｶら40代前半まで強かったのは間違いないだろうけど
そのちょっと前まで木村にあんまり勝てなかったし
全盛期以降は病気休場の合間に出場していた順位戦以外は
森内よりも手抜きがひどいし

>>615
それも全然ウソ。
418 : 名無し名人 : 2007/01/13(土) 14:39:29 ID:lbOZsNI9 [2/3回発言]
◆タイトル戦対戦者とその回数◆
・大山
塚田（正）4　木村（義雄）2　升田22　高島2　花村4　加藤（一）10　丸田6　二上20　山田4　有吉4　灘3　中原23
板谷（四）1　南口1　松田2　加藤（博）1　内藤5　米長6　大野1　大友1　関根1　本間1　桐山1　森（鶏）1　
勝浦1　佐藤（大）1　大内1　西村1　南1　
計131回、29人

・羽生
島3　谷川22　南3　福崎1　郷田5　佐藤（康）18　米長1　森下4　三浦2　森（鶏）1　高橋1　森内10　深浦1
丸山2　藤井3　久保2　屋敷1　阿部1　渡辺1
計82回、19人

ソースはこの辺。
ttp://www.rayraw.com/index.php?type=crown&nendo=1988
ttp://shogititle.nobody.jp/meijin.html
カウントは竜王・名人・王位・王座・王将・棋聖・棋王の7タイトル戦のみ。
ただし少しでも昔と今の条件を合わせるため、竜王戦の前身の九段・十段戦および
準タイトル時代の王座、早指し戦時代の王位戦も含む、とした。

↑これは2007年度の書き込み。（自分が書いた）
ここから５年分、羽生の成績を加算してもまだ大山のほうが多くの相手と戦ってる。
大山は数少ないライバル層を相手に成績を積み上げたというのは真っ赤な嘘。
大山29人＞羽生19人（広瀬・木村・山崎が加わったので22人）、
まだまだ羽生の方が対戦相手が少ない。

だいたい、「大山の全盛期」っていうけど、大山の全盛期やタイトル保持していた期間が
どれだけ長く続いたか分かって言ってんのかｗ

>>619
誰が数少ないライバルと戦ったなんて言ってんだ？
話すりかえるなよカス

>その時代でのダントツ度
これは比較すべきものなの？
全体のレベルが低いほど有利になる尺度なんて、意味が違うと思う。
元々、比較するのが無理なのを強引にやってるんだが。

時代が違うんだし、両方の「こんな凄いエピソードがある」っての並べて
わいわいやってるほうがいいんじゃないかと思うけどね。

>>622
そうそう。
そういうスレだと思ってた。
結論なんて出っこないんだから。

世代間でもっと殺伐とするべきなんだよ！

雑魚を除いて有力処だけで比較するなら
タイトル対戦が二ケタ以上だけをカウントすればいいかも

大山→　升田　加藤　二上　中原
羽生→　谷川　佐藤　森内　渡辺（見込み）

どっちのライバルが手厚いかは難しいな
升田と谷川はほぼ五分の格だろ
加藤二上よりは佐藤森内のほうが手ごわいとみる
中原渡辺は中原のほうが上だろうな

中原は最強候補で大山、羽生と比較されてしかるべき男だからね。
ただ、中原との年齢差がありすぎて大山との差がわかりにくい。
そういう年齢差の男と覇権を競うほど長持ちした点は大山のポイントだね。明らかに。

>>625
羽生さん側に藤井先生も入れてあげて下さい。

あと、棋士を雑魚呼ばわりするあなたに、棋士への敬意はあるんですか？
心改めていただきたい。

>>627
うぜ…

うざくてもなんでも、最低限の礼儀は知ってください。
俺にはどうでもかまわないが、少なくとも棋士たちには。

>>625
その中で言えば、加藤と二上が微妙だね
その二人より米長を入れるべきかもしれん
その二人しか挙げられないところを見ると、やっぱり層がかなり手薄だと思う
あと、升田と谷川が五分の格で年齢差も同じかつ、対戦数もかなり多い
羽生ー谷川・・・6割1分4厘
大山ー升田・・・5割7分8厘

>>610
大山と羽生がソフトを超えており、ソフトを超えた手で一致しているのなら
確かにかなり自然だよ
それもソフトが強くなればいずれ分かるだろうけどね

>>629
> 羽生さん側に藤井先生も入れてあげて下さい。

「タイトル対戦が二ケタ以上だけをカウント」と
わざわざ書いてからリストアップしているのだから
礼儀以前に最低限の日本語読解力を身につけてから
レスしてください

年齢差
升田(4年上)　加藤(17年下)　二上(10年下)　中原(26年下)
谷川(8年上)　佐藤(1年上)　森内(同学年)　渡辺(14年下)
ここから見ても、大山と同世代にライバルがなかなかいないのが見て取れる

>>630
米長のほうが加藤二上よりは格上だな
もしかしたら佐藤森内よりも上かもしれない

ただ大山を評価する人は高齢での粘りを重視する向きもあるので
そういう視点を入れるとまた複雑になって何がなんだか分からなくなる

羽生が８１期になれば大山は史上２位の棋士になる

大山のいろんな記録はどんどん抜かれ史上２位の棋士になる
大山は時代は層も薄く時代が違いすぎて最強と呼ばれなくなる

それだけだが、何か？

>>632
>礼儀以前に最低限の日本語読解力を身につけてから
>レスしてください
いかにもくやしまぎれの書きっぷりですね。

俺は藤井さんを外す線引きに異議を唱えたわけですが。
>タイトル対戦が二ケタ以上だけをカウントすればいいかも
って>>625は勝手に条件設定したので。

5回以上対戦だと微妙に増えないので
4回以上の対戦でメンツを増やして比較
（）は見込み

大山
　升田　加藤　二上　中原　
　塚田　花村　丸太　山田　有吉　内藤　米長
羽生
　谷川　佐藤　森内　渡辺　
　郷田　久保　森下　深浦　藤井　（豊島）（広瀬）　

やはりはっきりしない感じ


>>636
わかったわかった
もう俺にレスしないで

>>623
そもそもこんなこと言い合ってるのは池沼のおまえぐらいじゃないの？ｗ

まともな人は将棋が進化してるの知ってるし、もう大山が最強なんて思ってない。
大山は時間とともに歴史にどんどん埋もれる棋士
これから記録もさらに抜かれ、ますます忘れられていく
大山は記録も抜かれ、最強と呼ばれることもかなり少なくなるだろう。

仮におまえのような池沼が
「大山は６９歳Ａ級だ！」「金田４００勝だ！」と言ったところで
へぇーそういう時代だったんだ層薄い創成期だったんだねとまともな人に言われて終わり

どう屁理屈こいて大山最強と言ったところで、後世において史上最強と言われるのは羽生善治

議論する余地も無い
普通に考えてわかるだろ、おまえら馬鹿かよｗ

>>637
いや、非常にはっきりしたよ
谷川(8年上)　佐藤(1年上)　森内(同学年)　渡辺(14年下)
郷田(同学年)　久保(5年下)　森下(4年上)　深浦(1年下)　藤井(同学年)

時代の幅が大山の1/2くらいなので、ここだけ見ても、層が二倍ぐらいは厚く
見える
もともと、「対戦回数」というカウントの仕方じゃ、結局一定数になるのは
当たり前なので層の厚さの比較としては不適切だが、並んだメンツ見ると
やっぱ羽生の方が強そうなのが多いね

社会的には、おまえら池沼の言葉に何の意味も価値も無い。
後世に残っていくのはプロ棋士の言葉のみ

羽生世代は歴史的にみても最も層が厚く、将棋史においても将棋を飛躍的に進化させた
もっとも将棋が栄えた時代と言われる可能性は高い。
そのなかの最強棋士、羽生が史上最強なのは間違いないだろうな。


青野　「戦後の将棋史では、大山康晴と升田幸三、中原誠と米長邦雄というように、二強や三羽がらすによる死闘が多くのドラマを生んできた。
今のように、中原誠が何人も出てきたような感じの、同世代の層の厚い強豪たちがここまで激しく覇を競う時代はない」

森下卓「彼らのような熱心な将棋の研究家が増えたため、急激に技術も進化しています。研究を怠ると置いていかれる恐れもある」

衰えてきた高道でも次点とったり残留できるできるＡ級
全盛期の高道の穴熊をボコボコにする大山
70代になり衰えても昔と違い、Ａに一発入れる人たちが溢れる世界で5分の加藤
などが現代と昔の環境比較を難しくしてるね

>>641
全然難しくないよ
大山は高橋に名人挑戦をとめられた。
その高橋を史上最強棋士は相手にせず

羽生善治　ＶＳ　高橋道雄　
２１勝３敗

>>641
確かにここ数年の高道は頑張っているが、ギリギリ残留でレーティングも低い
しかもここ3年に限った話でその前は駄目だった
他の高齢者は落ちてるし、
例外なんてどこにでもあるよ

まあ同世代の厚みでいえば羽生世代は圧倒的だよな
今現在でも７タイトル中５つを羽生世代が占めている

広瀬にしても今後来るかどうか微妙だし
羽生より20歳年下までの範囲には
大棋士は渡辺一人しか居なかったってことで終る可能性もある

大山の名人挑戦をとめ、史上最強矢倉と言われた高橋に２１勝３敗
１８歳で大山にも勝ち越してるし、中原、米長もダブルスコア
そして層が薄い時代の大山の記録もどんどん破っていく
さらに大山は時代が違う棋士としてこれからどんどん忘れられていく存在。


史上最強棋士は羽生善治　


普通に考えてわかるだろ？おまえら馬鹿かよｗ

>>644
同世代が強いということは、大棋士と同程度の実力のものが同世代に集まってるということだよ
森内、佐藤、郷田、丸山、深浦、久保
こいつら一人一人が中原みたいなもん

昔の棋士が雑魚ばかりに見えるのは大山が強すぎるから

歴史的に大山・中原・米長をダブルスコアにした記録は永遠に残る。
池沼は、後世において破れた彼らが羽生より強いかったとなるとでも思ってるのか？ｗ
１８歳の羽生に大山はダブルスコアで負けたんだ
大山をダブルスコアにした中原も羽生にダブルスコアにされたんだ
なんだ調べたら上の棋士全員ダブルスコアにしてるじゃないか　
羽生スゲーになるに決まってる
そして層が薄い時代の大山の記録も抜き史上１位の棋士


羽生が史上最強棋士になるのは間違いないだろ


なにを議論する余地などあるのだｗ

>>646

つ タケシ

まあさすがに大山や中原や米長では羽生と年齢差が大きすぎるよ
せめて谷川持ってこないと

将棋の鬼 坂口安吾
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/001095/files/42828_26846.html

昔の将棋は、もう別物。
羽生さんが出てきた頃、まだタイトル午前中は指さずに世間話をしてたなんて
牧歌的な時代だった(つまり中原16世も含めそういう時代だった)。

そういう時代だから朝からずっと連盟職員が対局室に押し掛けて分刻みで運営の話なんてことができたんだよな。
康光を棋士会の重職につけたら一期でＡから陥落するほど厳しいのに

まず間違いなく達成できるの書いただけでも

大山康晴
主な記録としては、公式タイトル獲得80期（歴代2位）、棋戦優勝44回（歴代2位）、通算1433勝（歴代2位）等がある。
十五世名人、および、永世十段・永世王位・永世棋聖・永世王将という、5つの永世称号を保持。

羽生善治
主な記録としては、公式タイトル獲得〇期（歴代１位）、棋戦優勝〇回（歴代１位）、通算1×××勝（歴代1位）等がある。
十五世名人、および、永世王位・永世棋聖・永世王将・永世棋王・永世王座・名誉ＮＨＫという、7つの永世称号を保持。


どっちが最強と呼ばれるか馬鹿でもわかるよな？ｗ

まあ現代と昔の比較だと谷川がかなり尺度になるな
羽生世代登場前の谷川の実績はそれはそれは華々しいものだった

谷川も、中原と同じような時代だったら、中原と似たような実績を残しただろう
谷川の不運は、羽生世代が来てしまったこと

羽生は史上最強棋士と言われるばかりでなく、羽生時代は将棋史において最も天才棋士たちが集まり
将棋を飛躍的に進化させた時代として、将棋史に残される可能性が非常に高い。

羽生に比べると大山でさえ論外。
それほど羽生の時代は凄い。

谷川の不運は羽生世代じゃなく羽生が来たことだけだと思うわ

>>657
そうか？
大山と同じでタイトル数が多いから強いと、ただ錯覚してるだけじゃないか？
森内も佐藤も史上最年少名人の谷川と同じくらい強いよ。

羽生時代は将棋史において最も天才棋士たちが集まり将棋を飛躍的に進化させた凄い時代。

====|.羽生 |.渡辺 |.森内 |.佐藤 |.丸山 |.久保 |.谷川 |.郷田 |.三浦 |.屋敷 |.高橋 |.広瀬 |.木村 |.藤井 |.合　 計 |勝率|
羽生|-----|15-19|62-48|94-51|35-18|36-15|99-62|44-20|26-07|16-02|21-02|06-04|21-09|33-14|508-271| .652|
渡辺|19-15|-----|17-10|12-17|10-06|09-11|06-06|08-06|08-03|07-03|04-01|03-03|09-05|06-03|118-089| .570|
森内|48-62|10-17|-----|29-33|22-19|13-16|33-27|23-20|14-10|09-07|18-04|01-01|08-11|18-05|246-232| .515|
佐藤|51-94|17-12|33-29|-----|33-27|26-23|36-32|25-24|22-06|08-14|17-11|03-00|12-07|22-10|305-289| .513|
丸山|18-35|06-10|19-22|27-33|-----|17-18|27-28|29-14|15-09|10-10|16-06|01-01|10-12|17-17|212-215| .496|
久保|15-36|11-09|16-13|23-26|18-17|-----|14-11|17-17|09-10|06-01|09-06|00-00|08-10|10-09|156-165| .486|
谷川|62-99|06-06|27-33|32-36|28-27|11-14|-----|33-20|12-12|13-03|30-29|01-01|08-08|17-16|280-304| .479|
郷田|20-44|06-08|20-23|24-25|14-29|17-17|20-33|-----|12-09|15-07|12-08|05-03|11-07|22-10|198-223| .470|
三浦|07-26|03-08|10-14|06-22|09-15|10-09|12-12|09-12|-----|08-11|10-04|01-02|06-05|10-11|101-151| .401|
屋敷|02-16|03-07|07-09|14-08|10-10|01-06|03-13|07-15|11-08|-----|12-07|02-03|03-09|07-07|082-118| .410|
高橋|02-21|01-04|04-18|11-17|06-16|06-09|29-30|08-12|04-10|07-12|-----|00-02|02-04|08-06|088-161| .353|
====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=======| .===|

でも、森内の凋落や佐藤のB1陷落経験なんかみていると、
やっぱり普通の強豪っていうイメージだ。
若いときは強かった、なんてどの時代にもそれなりにいる。

むしろ、同世代を完封できていないことが、ちょっと羽生の残念なところ。
ただし、これも昔よりタイトル戦がおおいから、
佐藤や森内が「おこぼれ」にあずかることがでている、とも評せる。

ぶっちゃけ佐藤や森内が、
強かったころの二上、加藤、米長、二上、内藤とかを圧倒できるとは、
あんまり感じないんだよね。たぶん「若いことはお互い互角」ってあたりじゃないかな。
で、40越えたあたりから、急に衰えるかゆっくり衰えるかで、
生涯実績に大きな差が付いていく。

>>659
そうか？
若いとき大山も升田も木村や塚田を羽生ほど圧倒てきなかった。
二上、加藤、米長、内藤ら大山はおろか升田にさえ勝てなかった。
二上、加藤、米長、内藤は歴史的にも弱い世代。

羽生世代は上の世代全てを圧倒した。
天才集団が集まる凄い世代のため、同世代による潰し合いが激しく
複数冠保持しハードスケジュールになると調子を崩しＢ１に降級する棋士さえいた。

よほどの馬鹿でなければ、羽生世代　＞＞＞＞＞　二上、加藤、米長、内藤と考えるのは明らかだろ（笑）

青野　「戦後の将棋史では、大山康晴と升田幸三、中原誠と米長邦雄というように、二強や三羽がらすによる死闘が多くのドラマを生んできた。
今のように、中原誠のような天才が何人も出てきたような感じの、同世代の層の厚い強豪たちがここまで激しく覇を競う時代はない」

羽生世代と言っても20代中盤まででほとんどタイトル取れてないし

小学生名人戦の時に解説の大山の言うとおりの手を指してた

>>661
大山の２０代なんか木村と塚田に名人戦で負けてるじゃないか

羽生世代は最強の世代
これをどうやって覆すのかな？ｗ
プロの棋士が天才集団と書いてるのに、頭の悪いド素人が何を書いても無意味無価値

羽生時代は将棋史において最も天才棋士たちが集まり将棋を飛躍的に進化させた凄い時代。
将棋を飛躍的に進化させ、天才ライバルたちがいるなかで大山の記録を抜き史上１位の羽生こそ正真正銘の史上最強の棋士

これを覆すのは難しいぞｗ
一般的に羽生最強を認めない奴は池沼かただのキチガイとしか思われない

>>662
羽生小学生人のとき羽生をみた大山の言葉

大山「羽生君は私が同い年のときより角一枚は強い」

>>663
君は何と戦っているのかねｗ

>>660
羽生も台頭し始めのころは、谷川と一進一退だぞ。
7冠フィーバーのちょっと前から、やっと圧倒しはじめた。

よく「羽生世代」っていうけれど、やっぱり羽生とそれ以外は、
すごく大きな差があると思う。
羽生以外の「羽生世代」って、結局はごく普通の強豪に過ぎないと思うぞ。
たぶん大山時代や中原時代に存在してたら、加藤・二上コースだったと思う。

>>666
キミがそう思っても世間の評価はそうじゃないからなｗ

青野　「戦後の将棋史では、大山康晴と升田幸三、中原誠と米長邦雄というように、二強や三羽がらすによる死闘が多くのドラマを生んできた。
今のように、中原誠のような天才が何人も出てきたような感じの、同世代の層の厚い強豪たちがここまで激しく覇を競う時代はない」

キミが２ちゃんでほえても何の価値もないし無意味
世間はキミの意見に見向きもしない
同意するのは精神的に病んでる羽生アンチくらいじゃないか？
世間ではキミの意見はただ間違ってると認識され、馬鹿扱いされるということだ

>>667
もっとわかりやすく書こう。
「羽生世代」という俗語ができてる時点で天才集団と認識してるということだ。

『将棋界の若き頭脳群団 (チャイルドブランド)』 石堂淑朗著、学習研究社、1992年
『これがチャイルドブランドだ! 将棋界の超新人類』 田中寅彦著、池田書店、1989年、
『四人の名人を破った少年』 飛矢正順著、評伝社、1989年、

「羽生世代」もこれらの文献も全て後世に残る。

羽生時代は将棋史において最も天才棋士たちが集まり将棋を飛躍的に進化させた凄い時代。
将棋を飛躍的に進化させ、天才ライバルたちがいるなかで大山の記録を抜き史上１位の羽生こそ正真正銘の史上最強の棋士

>>666
加藤・二上コースと言うが、
加藤と二上と大野源と米長と山田と内藤と桐山が、
たかだが2〜3年の間に羽生を挟んで同時に生まれたことがすごいと思うよ。

>>661
羽生が7冠になったのが、25歳
その頃既に、佐藤、屋敷、三浦等羽生を除いても、タイトル戦の半分は羽生世代だった
25歳なんてかなり若いのに

>>669
＞加藤と二上と大野源と米長と山田と内藤と桐山が、たかだが2〜3年の間に羽生を挟んで同時に生まれたことがすごいと思うよ。

上の世代を圧倒できなかった彼らが羽生世代と同等なわけがなかろうｗｗ
年老いた升田にも勝てない弱い世代。
将棋史で唯一、世代交代もできなかった歴史的にも弱い世代と評価されるだろうね。
誰かも書いてたが、またそれは戦争の影響があり仕方ないともされる。

なんで大山だけ４０歳から勝ちまくってるの？
まともな人は、あー小さい頃まともに将棋もできなかった戦中の弱い世代に勝ったのねと考える。
具体的に書けば、加藤、二上、大野源、米長、山田、内藤、桐山の世代が極端に弱い世代と考えて終わり。
よほどの馬鹿じゃなければね。

木村・升田・中原・米長・谷川・羽生･････
どんな偉大な強い棋士も４０代になれば必ず衰える
なぜか、大山だけ４０歳から勝ちはじめ強いように見えるのは周りが弱かったから。
まともな人はこう考える。

米長、加藤、内藤って大山より年齢が二周り下なんだよ
羽生で言えば、佐々木勇気とかと一緒
こんな世代が話に入ってくる時点で、いかに
大山の周辺世代レベルが低いかが分かる

たしかに森内、佐藤は強いけど
二上、加藤だって全盛時は凄い強い
棋譜を知らないニワカが多いだけ
1989年に羽生が最優秀棋士をとったときは
羽生はB1棋士に2勝5敗
田丸、淡路、有吉、加藤などに負けている
もう加藤もありよしも全盛ではない当時でロートルなのに
でも>>669はいいことを言っていて凄い時代の奇跡だね

>>783
1989年ってまだ羽生が10代の頃じゃん
そんな頃を持ち出して羽生を貶すのは必死すぎるでしょ
しかも、「最優秀棋士」取ってるってことは、B1に2勝5敗
でも他は凄かったってことでしょw
大体、その前の年の1988年に、大山、加藤、中原、谷川全員蹴散らして
NHK優勝してるじゃん
谷川は全盛期だしw
たかだか、10代のガキなのにw

>>672
いや違う。
大山康晴と二上達也は９歳しか違わない

1945　終戦
1952　大山康晴名人
1950　ニ上（18歳）奨励会入会

大山が勝ってきた相手は、小さい頃（小学中学時代）まともに将棋さえできなかった時代。
よくも日本が貧しく復興中の戦後の食えない時代に棋士になったものだ。
大山が勝ってきた世代は弱くて当然
こういう時代の棋士を羽生世代と同じくらい強いというほうが馬鹿丸出しｗｗ

>>673
田中虎彦にボコられてた高校生の羽生に勝ったから強いことにはならないことぐらい
馬鹿でもわかるだろうにｗ

>>675
よく見ろ
「米長、加藤、内藤」って書いてるだろ
こいつらは多少の誤差はあるが約20年違う

>>674
病院いけよ。先崎以下のA級1期
しかもお前さんが言うところの超低レベル時代の
淡路、田丸に負ける羽生プゲラ

9歳違いってのも羽生で言えば、松尾や山崎、阿久津あたり
つまり、羽生世代＋ポスト羽生世代全部通り越した次の世代にあたる
そんな時まで目立ったライバルがいないなんて、よっぽど層が薄いんだよ

>>677
たかだか10代の頃に1回負けたぐらいで本当に必死だなw
将棋大賞独占されて、最優秀棋士賞まで取られて、
A級棋士・名人・大棋士をバッタバッタと薙ぎ倒してNHK杯優勝
淡路、田村は頑張ってたみたいだけど、他の棋士は何やってたの？w

羽生なんて菅井とかいうC2に大和証券杯でボロ負け。プゲラ

>>676
そうか。

ただ米長も日本がまともに食える国になる団塊世代前の棋士であることに変わりはないね

米長自身著書のなかで書いてるが、棋士になると言ったとき相当、身内に反対され馬鹿にされたそうだ。
「どうやって食っていくんだ。何の将来性もないじゃないか！」
いまと違い戦後で食えない時代だったから子を思う親は切実だから当たり前。
米長は棋士と言えば、もう食えない時代で本当に苦労したと書いていた。

こういう時代の棋士に大山は勝ってきた。
大山が勝って来たのは極端に弱くて当たり前の世代。

菅井ねえ
レーティング17位だっけ？
9勝1敗なのにC2から上がれなかった史上初めての棋士だっけ
十分強いし、一回ぐらい負けることはあるでしょ

>>682
10代の雑魚じゃんｗ
C1で5勝5敗の糸谷にも銀河戦で80手くらいでボロ負けしているし。プゲラ

今は昔と違い層が厚いからな

第一人者も４０代で衰え、正常な世代交代がおこわなれる。
それで弱いことにはならない。

大山の時代が異常なだけ
４０代に沢山勝ったから強いことにはならない
まともな世代交代が行われないほど、まともじゃない時代だったということ
それだけ

682
＞9勝1敗なのにC2から上がれなかった史上初めての棋士だっけ
5人くらいいるよニワカ乙ｗｗｗ

>>683
だから、どれだけ強くても100％勝てるわけじゃないから、
勝った負けたは普通にあるの
せめて、たくさん対戦した対戦成績で語ってね
レーティングなどの統計的指標で語らないと
10代だけどレーティング17位はたいしたもの
羽生も10代で最優秀棋士賞はもっと凄いけどw
糸谷もかなり強い棋士だよね

>>685
その部分はテレビで言ってたよ
前年の順位が3位以内でとかもついてたかもしれないが、
確かににわかだったなw

>>684
そうだよな。もう世代交代して渡辺ハゲラが最強なんだよなｗｗｗ

>>688
それは確かにそうかもな
ただ、レーティングで見るとわずかに羽生が上回っているようだ
渡辺が上回っていた時も少しあったがね
どちらにせよ2位だ
十分凄いと思うよ

菅井さんは強いよ。
ttp://homepage3.nifty.com/kishi/konki/1278.html
菅井さんがタイトル戦出ても不思議には思わないレベル。

菅井を持ち出してるのなんてただのキチガイだろ
論破されて発狂してんだよｗ


タイトル数歴代１位････極端に層が薄い時代の記録さえ塗り替えていく羽生こそ史上最強の棋士


大山は歴代２位になり歴史に埋もれ忘れられていくだけ
それだけだ

羽生なんて雑魚だろ
勝率3割の糞名人に負けるなんて

>>688
渡辺「タイトル通算獲得数がどのくらいに達するかは考えます。棋士としての歴史上の評価になりますから」
　　「冷静に考えて、羽生、大山、中原は抜けない。谷川、米長も遠いですよね。そうなるとどこに目標を定めるか、なかなか難しい。まずは10期でしょうか」

馬鹿は簡単に論破できるなｗ

大山だって当時無冠の雑魚に負けたなんて探せばいっぱいあるだろうにw

名人戦の7番勝負で3度も負けるかよ

馬鹿は簡単に論破できるなwwwwwww

ここは視野が狭い馬鹿にも教えてあげよう。

羽生が同世代に負けた？名人が少ない？何の問題も無い。
それはかえって羽生時代の凄さを物語るものになる。
羽生世代のタイトル保持率は圧倒的、谷川にさえほとんど挑戦させてない


羽生時代は将棋史において最も天才棋士たちが集まり将棋を飛躍的に進化させた凄い時代。

将棋を劇的に進化させ、天才ライバルたちがいるなかで大山の記録を抜き史上１位の羽生こそ正真正銘の史上最強の棋士。
と後世で語られる。
そして大山は記録も抜かれ歴史に埋もれ忘れられていく。

>5Pz+66+A
ttp://hissi.org/read.php/bgame/20120319/NVB6KzY2K0E.html

>たしかに森内、佐藤は強いけど
と言いつつ、
一方で
>羽生なんて雑魚だろ
>勝率3割の糞名人に負けるなんて

さすがにめちゃくちゃだよ。いったん休め。

>>695
真面目な話をすれば、歴史を通してみれば、>>658のように森内は普通に強い
羽生時代においても佐藤と並んで3位くらいに位置するようだ
確かに昨年は悪い成績で調子が悪かったか、あるいは衰えが見られるのだが

羽生時代は将棋史において最も天才棋士たちが集まり将棋を飛躍的に進化させた凄い時代。

将棋を劇的に進化させ、天才ライバルたちがいるなかで大山の記録を抜き史上１位の羽生こそ正真正銘の史上最強の棋士。

そして大山は記録も抜かれ歴史に埋もれ忘れられていく。

名人戦で負けてもそう評価されるだけだ。

>>700

書道の下手な羽生は今年も八百長で森内名人4−3防衛ですね

羽生さんかなぁ

視野が狭い羽生アンチは名人戦で羽生が負けることが

歴史的には将棋史において最も天才棋士たちが集まり将棋を飛躍的に進化させた凄い時代となることをわかっていない。
そこが痛いｗ

大山や中原のようにただ一人勝ちするだけなら、大山・中原クラスと変わらないだろ？
羽生はそのさらに上をいく伝説になる史上最強棋士。

羽生時代は将棋史でもっとも天才があつまり劇的に将棋が進化したかつてない凄い時代！
後世ではこう語られていく。
凄い時代をつくり、歴代1位の記録保有する羽生こそが将棋史上最強の棋士となることは間違いない
記録を抜かれた大山は時間の経過と共に忘れ去られ最強といわれることもなくなっていくだろう。

簡単に論破できるなｗ

>【ネクスト】佐々木勇気応援スレ Part4 【ワン】
>679 ：名無し名人[sage]：2012/03/19(月) 16:55:06.08 ID:5Pz+66+A
> 佐々木は若いから評価は難しいけど
> 渡辺を雑魚すぎるとか言っている池沼は見る目がないというか節穴

羽生さん憎しの渡辺信者かなあ。でも羽生さんを貶めれば貶めるほど、
渡辺さんの評価も下がると思うのだが。
JT杯もNHK杯も、順位戦で全勝を許したのも、渡辺さん倒して達成だし。

渡辺も史上の評価は通産タイトルだと答えてる

「タイトル通算獲得数がどのくらいに達するかは考えます。棋士としての歴史上の評価になりますから」

「冷静に考えて、羽生、大山、中原は抜けない。谷川、米長も遠いですよね。そうなるとどこに目標を定めるか、なかなか難しい。
　　まずは10期でしょうか」

史上最強は羽生善治（笑）

大山が突出してるのは間違いないんだが、二上と升田が交互に挑戦してきてるだけだからなあ
病気で体調を崩した谷川と松尾が交互に羽生に挑戦してきてるような状態なら、
羽生も同じぐらい突出してるだろw

俺は渡辺オタでもないよ
江戸時代の棋譜も死ぬほど並べているし
C2の順位戦も全部見ている
奨励会員と真剣を指したりもしている
コンピュータソフトとも死ぬほど指している

>>708
へえ
君は凄いんだねえ
でも、羽生が雑魚という意見は間違ってるね

>>707
それだと大山・中原程度の棋士になる

将棋の文化史的にも羽生時代は将棋史でもっとも天才があつまり劇的に将棋が進化したかつてない時代
となることが重要なのだ。
これは数百年後も羽生時代が語られるということだからね。

しかし、大山が低レベルとかは理解不能
上とも言わないが、比較することがあほらしい。
俺様が24で4000点くらいになったら
比較してやる。

>>708
死ぬほどやってて、
でも、ただの素人なの？

死ぬほどやってるなら、なおさら羽生さんの凄さが分かりそうなものだけど。
でも羽生さんを雑魚などと言えちゃうのだね。
ふーん

>>711
単純に言えば、大山がタイムトラベルしてきて現代の棋譜を1年間学んだ上で
羽生と何度も対戦したらどちらが勝ち越すかみたいな議論でしょ

死ぬほどやっても24で2500くらいだと
凄さは多少判ってもわからない事のほうが多すぎなんだよ。
大山時代は低レベルとか二上を雑魚呼ばわりするのは池沼
その雑魚の弟子だぞ。羽生は

>>711
あくまで羽生時代に比べればということだからな。
キミもまさか大山の時代が羽生の時代よりライバルが多くレベルが高いとは思ってないだろ？
羽生が生きた時代と比べれ、ば層も薄く、研究も発展してない時代ということだ。

記録を抜かれた今後は誰もが史上最強は羽生と答え
大山は時代に埋もれ忘れさられる。
当たり前のことだ。

>>714
俺は二上が雑魚だとは思ってないよ
記録から類推した状況から見て、羽生世代よりは弱いと思うけど
松尾くらいには強いような気がする

層は厚くなって底辺のレベルは
格段に向上しているが
トップのレベルの向上はそれほどでもない
研究が進みすぎて、羽生は関係ないが
普通の一流くらいは研究以外の実力が少し落ちているところがある

棋士を雑魚などという言葉使う時点でなあ。

>>717
そうだとしても、説得力にはまだ欠けるなあ
層が厚くなったのなら、普通はトップのレベルも向上する
それはスポーツの世界を見ていても、傾向としては当てはまる
だから、トップが向上していない（むしろ落ちている）とするならば、
なんらかの特別な根拠や事情を説明する必要がある
それを自分の棋力だとか言われても誰も納得しないよ

>>716
それは過小評価だ。何もわかっていない
某将棋道場の手合い係は無名人だが詰将棋の力だけで
60歳くらいで24で2600点台だ。
解図力と終盤力の相関が全くわかっていない。

妄想しても仕方ないだろ

これからは史上１位の記録をもつ羽生だけが史上最強と呼ばれるようになる。
大多数の人がそう考えるだろう。


記録を抜かれたら過去の人間は、語られることも少なくなり忘れ去られていくもの。
そもそも語れる人もいなくなる。語るにも時代が違いすぎる。
当たり前のことだ。

>>719
だから俺様が4000点じゃねえと評価できないといってるだろ。

プロ棋士の多くが羽生登場以降、将棋は劇的に進化したと発言してるのだから
ド素人が議論する余地など無い。

>>720
ちょっと何が言いたいのかよくわからない
その手合い係が強いから二上が強いってこと？
なんか意味が分からん
もうちょっと、これこれこういう記録から二上が強いとか
客観的なこと言ったら？
助け舟を出すと、加藤と互角な成績を残しているからとか言った方が説得力あるよw

>>722
一流が落ちてるとかトップがあまり向上していないとか思いっきり評価してるのだが？

>>723
まあ将棋の進化で言えば、羽生よりはむしろ藤井で激変したとは思うがw

現代って異常にレベル高いよね
タイトル戦クラスだと序盤は変化の余地無し
中盤が勝負どころで、あとはその形勢のままずるずると終局することが多い
勝ちきる技術が発達しすぎてる
昔は終盤は二度あるとも言われたが今は終盤で逆転させてくれない
羽生がなかなか二日制で勝てない理由でもあるな
ただそれでも勝ちまくるんだからやばすぎる

現役棋士から見て羽生最強の評価が
圧倒的多数なのだから
ここで素人が議論しても無意味だろ。

大山は記録で語られてきた部分が大きいからな
記録を抜かれると語られることも極端に少なくなるよ

しかし、菅井の話で羽生がどれだけ異常かが改めてわかったな
菅井や中村太地、船江あたりの誰かが将棋大賞を独占して最優秀棋士賞をとり、
NHK杯で羽生、谷川、渡辺あたりの歴代の最強棋士たちをバッタバッタと薙ぎ倒して
優勝してるようなもんか
こりゃ凄いわ

>>660
> 二上、加藤、米長、内藤ら大山はおろか升田にさえ勝てなかった。
> 二上、加藤、米長、内藤は歴史的にも弱い世代。


升田は米長に１勝すら出来なかったことを
悔しがっていたという記事を見かけた気がする

米長は「もっと升田が元気なころと対局したかった」
的なコメントを残してたな

升田、大山、中原、谷川、加藤、米長の全員が羽生世代だったら他の
棋士はまずいことになる。

大山が羽生より決定的に衰えてるところは「地味な受け将棋」で人気がなくスター性もなかったことだな。
やや陰気な見た目もあるかもしれない。

たとえば升田や長島、海外ではモハメドアリやアイルトンセナなどは、記録が無くても伝説になる。
大山は人気が無かったため、そういうのが一切ない。
語られるのは記録だけだ。

羽生は升田のような人気も
セナのように伝説になるような『四人の名人を破った少年』ストーリーも
歴代１位の記録も全て兼ね備えてる。

そこが記録は凄いが人気が無かった大山と決定的に違うところだな。
これから大山が史上最強といわれる機会もなくなっていくだろう。

>>731
まあ今の谷川が6人になったくらいの影響じゃね？
そのうち半分はA級にいられないかもしれない
たいして年齢の変わらない谷川もアップアップだし

大山時代に羽生世代がいたら大山は８０期も勝てなかっただろうな。

大山時代の振り飛車は、大山でさえ何の解決策も見つけられず居飛車穴熊に全滅したわけだが、
それを打破したのが藤井だからな。
大山も打破できなかった解決策を羽生世代の一人、藤井が解決策を見出したわけだ。
これはほんの一例。

そんな天才が集まるのが羽生世代。
もし大山の時代に羽生世代がいたら、大山の通算タイトルは１５期ぐらいだったろうな（笑）

大山VS羽生ってもっともっと見たかったなー
羽生対森内くらいの対戦成績になるのかしらん

>>735
大山がいまの時代で勝つのは難しいんじゃないかな

大山は研究で差がつくのが嫌で、矢倉から四間飛車に転向した棋士

研究力が問われる現代では大山将棋は活きないと思う
大山が強く輝けるのは、今のような研究で勝敗が決まる時代じゃなくて、
盤外戦術なども活きる、やはり研究が公開化されてない時代でしょう

大山の時代に層が薄かったのはまず間違いないでしょ
加藤、米長、中原、内藤などはあまりに年下
年齢の近いところでよく挙げられる二上だって一回り違う
羽生で言うポスト羽生世代の後の世代だよ
何倍も層の厚さは違うでしょ

羽生は中原米長加藤55年組谷川そして同期のチャイルドブランドとの超激戦を制してきたわけだしな
今も羽生世代ポスト羽生世代が幅を聞かせてる
羽生の恐ろしさがよく分かるよ

山田とか升田のような一部の研究熱心な棋士以外は
ほとんどの棋士がろくに研究してなかった時代と比べれば
レベル自体は現代のほうが上がってるな

昔は序盤研究はせいぜい2時間もやれば十分だったのに
現代は1日中やっても追いつくのが大変だと
一二三がニコ生で証言してたし

>>736
やっぱそうかね
面白いんだか面白くないんだか微妙な時代になっちまったな

まあ研究発表会みたいになってるのは否めない
毎回未知局面から始まるゲームだったら、実力がもっと反映されて、
見ていてもっと面白いかもね

｢昔の名人の将棋を見ると、序盤の定跡こそ今と昔では違いますが、終盤のねじり合いでは深く読んでいるし、スピード感があり大局的に見ているし、指し手も正確で今も昔も変わらないと思います｣
羽生善治

つーことで、最強は僕という結論に至りました。

イメ読みだと羽生や谷川らは、大山や升田の終盤にダメ出ししてる
大山と升田ですよと知らされてフォローさえしないときもある。

それが本音だろう。

長い議論のすえ、最強は僕という結論に至りました。
ということで、このスレを終了したいと思います。
長らくのご愛顧まことにありがとうございました。

実力的に羽生＞＞＞＞＞大山だが、当分この２人の天上界に行ける人物は出てこない。

それにしても羽生世代の壁の厚さが目立つな。
唯一肩を並べられるのは魔太郎だが、広瀬はいまいちだな。
魔太郎にしても業績からして羽生には遠く及ばない。
永世名人は無理だろうし、そもそも２０代で一度も名人位とってないという時点で
羽生大山クラスの傑材ではない。

渡辺はまだわからんだろ
いつ無双モードに突入するか全く読めない
羽生世代の衰えかた次第だろうけど

羽生世代はともかく、肝心の羽生はまた進化してる気がする。

森内

残念ながら羽生は大山ほどの棋士じゃないだろう

羽生の本当の凄さは勝ち負けだけにこだわらず、劇的に将棋を進化させながら大山の記録も抜き去ったことだ。
まあ、羽生時代の将棋の進化ぶりは凄い
研究をはじめ何もかも、どの時代より急激に、劇的に、将棋が進化した時代だ。

それが羽生の羽生時代の本当の偉大な業績。
羽生は記録面でも歴代１位の史上最強棋士だが、将棋を劇的に進化させたほうが歴史的には評価されるだろう。

長い将棋史においても、文化論的にも、急激に将棋が進化した羽生時代は後世においてもっとも興味をもって語られる
所詮、記録だけの棋士は記録抜かれたら何の価値も無くなる。

訂正
残念ながら大山は羽生ほどの棋士じゃないだろう

羽生の本当の凄さは勝ち負けだけにこだわらず、劇的に将棋を進化させながら大山の記録も抜き去ったことだ。
まあ、羽生時代の将棋の進化ぶりは凄い
研究をはじめ何もかも、どの時代より急激に、劇的に、将棋が進化した時代だ。

それが羽生の羽生時代の本当の偉大な業績。
羽生は記録面でも歴代１位の史上最強棋士だが、将棋を劇的に進化させたほうが歴史的には評価されるだろう。

長い将棋史においても、文化論的にも、急激に将棋が進化した羽生時代は後世においてもっとも興味をもって語られる
所詮、記録だけの棋士は記録抜かれたら何の価値も無くなる。

森下と藤井、特に藤井の存在が大きかったな
将棋の解析が始まったのがまさにこの辺りだった
今は終点に向かって加速しているように見える
劇的なターニングポイントだったね

羽生世代はともかく、肝心の羽生はまた進化してる気がする。

>>752
そうだね。藤井の存在も大きかった。
これほど天才棋士が集まった時代もなければ、劇的に将棋を進化させた時代もない。
羽生時代は、羽生の歴代１位の記録だけでなく、これから数百年単位でも語られていく時代のターニングポイントだと思う。

羽生さんの早指しが神レベルなのはわかった
名人七期、竜王六期。これをどれだけ伸ばせるか

まあ羽生の名人の少なさも羽生世代は天才集団だったという証でしかないけどな。
同世代で名人経験者４人もいる時代、将棋史上もっとも天才が集まった時代。

そのなかで大山を抜き、歴代１位の記録を次々更新する羽生

かっこいいねぇ　漫画みたい

早指しは強いけど、タイトル戦なると、疲れて酷くになるな

羽生世代がものすごく強いのはわかるけど、名人がころころ変わるのは、なんかもやもやするわ

羽生時代をありふれた大山・中原時代の、昔の価値観でみてはいけない

「羽生時代は将棋史上もっとも天才集団が集まり、将棋を劇的に進化させた時代」
　将棋から研究手法から何から何まで、果てはソフトまで急激に進化した。

いかに貴重な時間を共にいきてるかわかるはずだ。

>>758
それだけ森内が
名人戦と順位戦だけに絞ってバイオリズムを高め
潜在能力を120%発揮しているということだろうな

>>758
木村･大山･中原が努力して高めてきた名人の権威を落としまくったのが羽生と谷川。
そして竜王の権威を高めたのが僕。
別格タイトルをたらい回しにして権威を落とした責任は羽生にある。
プロレス団体じゃないんだからｗｗｗ

大山もしなかりせば。

実はあまり変わらない気がする。
枡田名人、ひふみんが名人期数増やし、
永世名人になるかぐらいで(安定感はあやしいけど)。
会館建設やら様々な事は、他の人が成し遂げていただろう。

ひきかえ、羽生はどうか？タイトル分散は当然として。
しかし18才のあの衝撃的なNHK杯優勝もなくなる。
また7冠は羽生じゃないと無理だろう。
羽生フィーバーも起こらず、将棋界は斜陽にはやく
傾いたろう。
(大山の5冠制覇で世間の目は向いたか？
正直俺は知らない)

違いは、人気度。カリスマ度？
大山は記録と勝ちに重きを置き、人気は枡田に
あった。羽生は両方持ち合わせている。
人気と実力、記録も群を抜いている。
まさにスーパースターとしか形容できない。

羽生世代で一人の人間と見なせばすっきり絶対的王者の誕生だな。みんな合体しろ

>>763 佐藤のが入ったらヘンタイなるだろｗ

この二人は将棋史の双璧だよね
それぞれ最盛期同士で戦えば羽生の方が強いと思うけど、それで羽生＞大山と
単純に決めれないと思う
あと、天野宗歩とかもね

そもそもだ！

不幸にも東北大震災で２万人が犠牲になってしまったけれど、
もしいま日本に原爆落とされ７００万人死んで占領されたら、おまえらどうする？


食えないほど貧しいんだぞ　どうする？どうする？

食えるかどうかわからない棋士になんかなるか？

まあ、ならんよな 　目先の金だよな

それが大山の時代
極端に層が薄く大山が世代交代されなかった理由

次世代に優秀な棋士がいなくて弱いんだから、そんな時代ならタイトル80期いっても当たり前だろ？
羽生はまともな時代の棋士
その強さは大山とは別次元の強さ！

羽生さんが名人に固執してたら、
名人の期数は倍増していたろう。
ただし全体のタイトル期数は半減していたろう。
大山の80期を超えるには、この道しかなかったの
ではないか。
名人の期数だけなら、今後渡辺方式でタイトル
防衛に重点をおくスタイルが増えそうだし、
記録更新も考えられる。
名人だから森内方式か？

貧しくて学校行けないし仕事少ないし将棋しかできないから棋士になるわ

戦後の人は貧しくて貧しくて、どんなに将棋が強くても目先の金だったんだよ。
いまのように核家族でもない。
家族のためにひたすら働いたんだ。

だから米長は棋士になると言ったとき感動寸前まで激怒されたんだ。

大山の時代は層が薄くてあたりまえ
大山はそんな戦後に入会した歴史的に層が薄い棋士たちからタイトルのほとんど（50/80)を稼いだ

なるほどねー。しっかし、よくそんなぬるい環境でぬくぬく過ごしてきて、晩年まで活躍できたね？

若いときの馬場を現代に連れてきて、総合格闘技の訓練したら
どのくらい強いか、みたいな話だな、大山論は。

馬場、弱そうに見える・・・
十六文キック（？）
あれ、相手 わざと くらってない？　何で よけないの！？
なんでグロッキーの相手が、自力でロープで跳ね返ってくるの！？（笑）

時代も環境も異なる両者をはかりにかけるのは無理だろ。
大山は、晩年は将棋連盟の仕事をやっていて、多忙な身だったってことも考えないな。
羽生は連盟の仕事してないだろ。
対局中に、連盟の仕事で、盤の前にいないなんてことは、羽生にはない。
純粋にほぼ100％将棋のみの環境だったら、大山の戦績も違ったものになっていたはず。

たらればはねぇ・・・

そりゃ現代の方が才能を伸ばし易いし効率的に研究も出来るし、将棋人口は当然増える。
むしろ現代よりも環境が遥かに劣悪な時代に、あれだけの棋力を発揮した大山が凄いと思うわ。
大山の親は大金持ちで裕福だったわけじゃないし、同世代の棋士と同じ条件下で厳しい世の中を生き抜いてきたんだ。

大山は研究嫌いだと言うけど、自分のやり方で化物みたいなら成績残しているうえに死ぬまで一流なんだからわざんざスタイル変えるわけがない。
現代に産まれたら研究もするようになるがしれない。
でもそんな話してたらキリが無いし、結局は同じ時代の棋士に比べてどのくらい突出していたかがポイントだと思う。

羽生が、今の米長と同じ立場（会長ね）になって、連盟の仕事で多忙をきわめて、それでもタイトル戦出たり、名人挑戦者なったりってことなら、そこで初めて比較対象。環境が違うので比較など意味がない。

羽生は歴代1位の棋士　　大山は歴代2位の棋士
大山はこれから羽生に記録も引き離され、最強といわれる機会もますます減る棋士
記録を抜かれた大山は時代に埋もれ忘れ去られていく棋士

これから一般的に史上最強は羽生　
戦争時代で層も薄く研究も公開されてない時代が全く違う棋士などそれこそ比較する意味など無い

羽生最強で終わりだよ

いやいや、最強棋士は僕です。
現代将棋の最先端を行っているし、実際に羽生をタイトル戦でボコってますから。

渡辺「タイトル通算獲得数がどのくらいに達するかは考えます。棋士としての歴史上の評価になりますから」

　　「冷静に考えて、羽生、大山、中原は抜けない。谷川、米長も遠いですよね。そうなるとどこに目標を定めるか、なかなか難しい。
　　　まずは10期でしょうか」
　　
史上最強は羽生善治（笑）

>>776
米長って何歳だっけ？
大山は癌に犯されながらも６９歳までＡ級を維持して死んでいったんだよね。
木村義雄から羽生善治まで様々な世代と戦い続けながら死ぬまでＡ級って凄いよね。
しかも会長職も兼務したりしてたし。
どう考えても異常だろｗ
今の米長も６９歳くらいかな？

羽生世代が現れるまでの将棋界がいかに
層が薄いかがよくわかるね

>>779
まずは竜王10期か

今年王座か竜王を防衛すれば１０期。
竜王だけは何としても死守したい、というのが本心だけど。

「あきらくん」を名乗るからには
>>779に答えるのが筋なんじゃないか？

いまで言うと７００万人も人が亡くなった時代だ
たしかに異常な時代だよ

大山から世代交代できない極端に層が薄い層もできて当然

大山生涯Ａ級も羽生より強いことにはならず
大山のみならず　塚田、升田、花村、加藤、有吉　60歳までＡ級でいた時代だ
そんな時代と比較しても何の意味も無いな
時代が違うそれで終わりｗ

そもそも>>1からして正解じゃない

会長職にあってスポンサーとの交渉や将棋会館の建設など様々な職務抱えながら戦っていた大山と
将棋一本に絞れる環境が最初から与えられている羽生とでは全く違う。

棋譜だけみてももちろん違うが、羽生は升田にも及ばないし当然大山と比較するなんて失笑もの

もしかしたら大山に並ぶかもしれないというのは木村14世であって（今も残る木村定跡を編み出した才、常勝将軍とうたわれた実績を考慮）決して羽生なんぞでは有り得ない

>>786
キチガイの妄想もそこまでできるとたいしたものだな
で、いつ入院？

事実は羽生は歴代1位の棋士　大山は歴代2位の棋士

記録を抜かれた過去の棋士は次第に語られなくなっていく
そしてどの世界も記録を更新した新しい時代の棋士が語り継がれていく

史上最強棋士は羽生

こう語り継がれていくということだ
これが現実
ただ、それだけだ。

3年前のボナンザ解析の結果だとこうなるよ。確かに升田に羽生は及ばないと判定された。
升田 63.27
三浦 62.64
羽生 62.31
大山 61.74
佐藤 61.38
木村(一基) 61.12
森内 61.03
渡辺 61.03
谷川 60.99
伊藤(8代宗印) 60.94
藤井 60.72
深浦 60.56
鈴木 60.19
天野宗歩 59.78
木村(義雄) 59.68
郷田 59.50

ただし、これは三浦が羽生より上だと判定されているように、決して
正しい判定ではない
3年前のボナンザではまだ弱いからだと思われる
ただ、決して正しい判定ではないものの、ちゃんと強いと思われる棋士が
上位にくるところなど、傾向としてはおおむね正しい傾向にあるのが驚きだ

大介ｗ

ついでに言うならば大山は有吉を始めとして一流棋士を育て上げた。
ところが羽生はどうだ？弟子育てるどころか取りもしないではないか。

人に教え育てるということすら出来ない羽生はやはり二流の器でしか有り得ない。羽生をあえて誰かと比べるとしたら同じように弟子を取らない加藤一二三あたりだろうかね。

ここは器とか比べるスレじゃないし
忙しさで言うなら、棋戦の多さや研究の時間等、大山よりむしろ羽生の方が不利だし

移動時間やつき合い考えたらそうでもない

羽生のアンチがルーペ片手に命懸けで粗探しをするスレになってきました。

対局過多の忙しさと、連盟の仕事の忙しさでは比べものにならないだろ。
将棋のことばかりに100％没頭できる環境なら、強さ維持して当たり前だろ。 羽生の方が大山より忙しいなどと言っている輩は、実際、理事職になった棋士のほとんど成績下がってるのを知らないのだろうか？

どっちが最強以前に、意見を述べる人間としての見識の低さにあきれた(笑)

一方を強いと言い、他方を悪く言うのは、大山強い派も同類だが、まだ論理的にマシなのは大山強い派の人だな。羽生強い派は、ボキャブラリーも少なく、ほぼ悪口と同じレベルの書き込みが多いため不愉快。
どっちも最強でいいではないか。
売っている将棋ソフトのほとんどに最強って書いてあるがな(笑)

>>796
対局過多なら研究の温存も出来なくなるし、相手に研究される
その点では将棋と関係のない忙しさよりむしろ不利だ
特に現代においてはね
理事になるのは、年齢的に衰える人たちばかりだし、
中川の成績は別に理事職になった場合でも落ちていないし
理論的だと言いたいならデータをもとに具体的に言ってほしいし、
せめて具体的な名前を出して語ってほしい
そもそも、どちらが最強かを語るスレで、一生懸命忙しさを主張していることに
的外れなものを感じるし、その時点で理論的だとは思えない
ボキャブラリー云々も、むしろ、そんなものを豊富に使う方こそ客観的でない
客観性のないことをごまかしていると感じる

大山最強羽生は雑魚って輩が関係ないスレで暴れなければその結論でもいいよ

会長職が忙しかったから〜
だから何？
将棋の実績負けても大目に見ろ？

昔の理事職会長職は、職員あごで使えただろうし、今の理事職とかと違うと思うがね、
こんなの言い訳に出してくること自体、棋士としては羽生＞大山を認めちゃてるようなもの。

というか大山が会長になったの54歳からじゃん…
無冠になってから4年後だし…
会長になってからは3期しか獲得してない…

ソフトとの一致率を調べて比較してみたい

>>801
それが789だよ

羽生最強を覆すのは難しくて、いよいよ公務に忙しかったと言い出したかｗ
自分のことのように言い訳考えるのも大変だなｗ

タイトル通算獲得数が棋士としての歴史上の評価→　羽生
将棋は進化してる　→　羽生
歴史に残る直接対決　→　羽生

あとはその時代を圧倒したぐらいなものだが、大山時代は強い棋士が升田くらいしかいない層が薄い時代なのも明白
羽生の時代は升田（谷川）のほかに羽生世代もいる、研究してないとすぐおいていかれる。
それで大山の記録をほぼ40歳で抜く羽生のほうが遥かに凄いよ

もう記録も抜かれ実質、史上最強は羽生で結論でてる
あとは羽生にいちゃもんつけるぐらいだな
まあ、その悪い頭でも使って大山最強なるよう考えたまえ

>>793
忙しさを競っているわけじゃないから的外れな意見だよ。
会長職で忙しく将棋に打ち込めないって言っているんだろ。
棋戦や研究で忙しいってことはメチャクチャ将棋に打ち込めているってことになる。

それに通信手段や交通手段の発達を考えると羽生の方が遥かに有利。
戦争が無い時代に産まれたのも恵まれている。

>>804
会長職に就いたから勝てなくなったと言いたいのかな？
いかにもオツムが弱い言い訳ですなぁ

大山は中原に丸裸にされ無冠になってから4年後に会長職になったのだよ

笑えるからもっと面白いマシな言い訳考えてこいよ
馬鹿の屁理屈ほど笑えるものはない

だから会長に就いたのかなり後じゃん
講演をこなすのも同じぐらい大変だと思うよ
しかも羽生は大山よりもっと若い時からやってる訳だ
大山って4、50ぐらいまでずっと将棋漬けでしょ？
恵まれてるよね

そもそも大山といえば「盤外戦術」
これが残ってる時点で歴史的な評価はかなり落ちるだろ

長老が「ニ上くん。大山くんは升田に香引いて負けて顔を潰されている。ここはひとつ････」
なーんて書物も後世に永遠に残されていく時点で勝負ありだよ。

大山は羽生に記録抜かれたら忘れ去られる棋士
いまの小学生も大山なんてほどんど知らない
それほど違う時代の終わってる棋士ということだ

最近の　強い　若手は大山将棋並べまくった振り党ばっかりなんだが

あー、だから振り党がこんななっちゃったんだな。
基礎が間違ってたんだ。

大山康晴→川上哲治
生善治→王貞治

大山でしょう

定期おおやage厨はキチ害?

>>812
類似スレでは羽生ageしてるな

〇〇はるでしょう

この問題って案外簡単かもな
直接二人と何十回と戦ったことのある米長谷川に聞けば答え出るでしょ

羽生は再び進化を遂げた。
もう羽生を超える棋士は出てこない。

>>815
中原があっさり羽生が史上最強だって言ってるからＦＡ

内藤や佐藤康光もな

大山派は一二三だけか？

ひふみんはニコ生指導対局の時、
ズバリ史上最強棋士は誰か？の問いに、
中原さんと答えてる。
即答ではないが、大山の「お」も出てこなかった。

大山をほぼカモにした中原をカモにした羽生

将棋の歴史で最も偉大な人は、大山15世

これなら、納得できる羽生派も多くない？
棋士の成績に加え、将棋界への貢献も含むので、
現時点では、羽生さんはまだ足りないと考える。
また、死ぬまでA級棋士だった事なども評価に入れられる。
なんつーか、野球選手としては王長島だが、
監督としての業績含めるなら野村、みたいな。
ま、羽生さんの今後は分からないけどね。

1 :名無し名人:05/02/20 19:58:38 ID:U+J1OJsH
JCAが出来る前の日本チャンピオンにも何度もなったそうですが、
棋譜とか逸話とかないでしょうか？

※ここはチェススレッドです！

2 :名無し名人:05/02/20 20:00:35 ID:J6+ttKDz
２げと
3 :名無し名人:05/02/20 20:08:10 ID:Lu6jO6cN
中将棋
シャンチー
も日本チャンピオンじゃなかった？

>>822
そんな基準なら関根十三世名人のほうが存在デカイだろ
将棋界が消滅しててもおかしくないところを盛り返したんだからな

>>824
現役時代の棋士の実力はどうなの？13世って？

近代の永世名人は、みな歴史に残る遺業をもってるんだよ。

世襲制を廃止して、近代将棋の父となった関根
常勝将軍にして、連盟を基礎固めした木村。
最長不倒不世出の大名人にして、連盟を飛躍させた大山。
ポスト大山にして、旧習を一掃して現代の将棋界をもたらした中原。
実績はやや劣るが、スピード革命をし新時代の旗手となった谷川。
そして現時点で史上最高の実績を遺す、新時代の将棋の申し子 羽生。

……「18世」さえいなければ、と誰もが思うだろう……

世襲といっても政界のように
ボンクラ息子が自動的に継げるようなわけでもなく
おおむね強い棋士を養子に迎え入れて
最強者を名人にしてたわけだから
みんなそれなりに強かったろな

よしはるでしょう

ひふみんは、大山にはボコられたが、中原とは途中からいい勝負になった。
中原を推す気持ちは、わかる気がする＾＾

>>829
ひふみんはそんなショボイ理由で意見捻じ曲げたりしないよ。
むしろ嘘つけないだろ。

19世と切磋琢磨したという功績があるじゃん。

>>826>>831のような
良識のあるレスが多いと基地外の出番がなくてせいせいするが
基地外も２ちゃんの大切な構成要素だったりする

きんたまきんたまででんでんででん♪
あぱぁ　あぱぁ　あぱぁ　　　　　　　　　〜スパルタンX〜

>>821
中原はカモにしていたが、米長とは互角だったろ。
ちなみに、ひふみんは・・・
93年以降、年度勝ち越しが１度もないので、92年以前に限るが、４勝４敗だ。
竜王戦１組残留戦で蹴落としたり、
ＮＨＫ杯では、羽生初優勝の４回戦で当たり、
ひふみん最後の優勝の時も４回戦で当たってる。
つまり、羽生なんて、ひふみんといい勝負なんだよｗ

ま、羽生にとっては、ここからが正念場だと思うね。
タイトルは120期くらい獲らないと、大山と互角とはいえない。

>>832
キチガイが自分の大切さをアピールか？

というか時代が違う棋士を比べてる時点でキチガイだろ
まともな人はそんなことしないからｗ

もう羽生最強で結論でてるじゃん

もうこのスレの存在理由は
最強羽生にいちゃもんつけるだけしか残ってない

7冠で瞬間最大風速的にも史上最多タイトル保持者と言う点でも
そりゃ羽生だわな。
唯一大山に最強の目があるのは最強シニアの座かな。
時代的に流石の羽生も50代でタイトル持ってる気はしないし。

>>836
もともとそんなもんだろ。
羽生派は基本的に何かアピールする必要はない。
タイトル期数超えれば、自然に最強と呼ばれる。
来年越えるまでの、時間潰し。

>>837
それも時代が違うで終わりなんだよな
大山生涯Ａ級も塚田、升田、花村、加藤、有吉らも全て６０代までＡ級だったわけだし、
彼らが特別強いかというとそうでもない。
大山の時代とは棋士数も層の厚さも環境も全て違うし、大山は時代が違いすぎるよねで終わりでしょう
記録も抜かれた大山は時代が違いすぎて、次第に語られなっていくでしょう。

>>838
そうだな

>>830
ひふみんが、嘘つけないかどうかは知らんが、この件に関しては本音で、しゃべってるだろう。
彼が大山将棋を評価してないのは、外野から見て、無心の心境で評価してるようには見えない、て話だ。
ひふみんが、実際の勝敗を度外視できるほど、批評者として（大山中原より）技術が優秀とまでは、認められないな。

>>840
それをゲスのかんぐりという。

>>839
大山が最後Ａ級にいた時って将棋界そんなにしょぼかったの？

ナカーラ将棋を評価しない人は見たことない

ID:y7yEM/Ca
下種乙。あぼん完了。

>>840
馬鹿じゃねえの？勝手に答えをねじ曲げて。

そうだそうだ、ぼけ

実はどっちも史上最強じゃない
ここに気づいた奴はまだいないか
将棋板の底が見えた瞬間かもしれない

>答えをねじ曲げて
意味不明乙。

なんだとばかやろう！

>>796
そんなことであきれるお前に呆れた

本来は最強で羽生と比較すべきは中原。大山は下。
しかしタイトル期数という明確な、比較可能な記録が
なんとなく中原最強論を弱める。
なのに大山派は、片一方で記録を振りかざし、
その記録が抜かれようとすると、記録が抜かれても、
と言い出した。
羽生が記録を抜いて、やっとタイトル期数に関係なく
最強論を語れる。羽生大山以外の最強論をだが。
まあ簡単に言うと大山派の排斥が可能になる。

ボナンザ「最強は升田」

>>842
そんなことも知らない馬鹿はゴミ拾いでもしてろ

961 名前： 名無しさん＠１２周年 [sage] 投稿日： 2012/03/21(水) 22:31:25.46 ID:ZZbDMM6n0
>>937
俺、羽生さんと同年代なんだけど・・・。
昔ね、羽生4段か5段の頃、当時から羽生は化け物だったから、「将来凄い棋士になる」と皆が誉めて期待してたんだ。
大山康晴名人も未だ健在で、大山名人も羽生さんの台頭を誉めてた。

ところが、一部の人達（＝アンチ大山）が「今は強いけど・・・将来的には・・・」と羽生さんを貶してたんだ。

で、その貶してた人達が持ち上げてたのが同年代のあるひと。
そいつはA級陥落危機だった大山名人について、大山名人を揶揄する記事を書いてた。
「A級陥落なら引退だもんねｗ」みたいな。それ読んでから、同年代でもそいつだけは嫌いになった。

ところが、今、分るとおり、羽生さんが活躍して、そいつは・・・状態。羽生さんと同年代で大山名人が好きだった俺は愉快でね。

同年代のあるひとって？
先崎さん？

大山と羽生はいい勝負だろうね。
ちなみに、最強は僕。

加藤二上は大山に対して負けすぎ
谷川佐藤は羽生に対して負けすぎ

最強は中原だろう

大山は細い攻めがヘタ。

>>857
中原って全冠制覇してなくない？
これは絶対条件じゃないけど、
やはり絶頂期には欲しい金看板。
大山時代より冠増えてるから、
同情するけどね。

中原はタイトル６個の時代に５個保持して６個目の挑戦者になるとこまでいったけどそこで負けた
羽生のように１年間タイトル保持しつつ再度挑戦とはいかなかった

狙うタイトルを絞れば森内ですら最強クラスの強さを発揮できるから
やはりタイトルを同時にどれだけガメるかも評価ポイントだな

>>852
不覚にもワロタ。

スレチな意見だが、大山も羽生も(もちろんその他の棋士たちも)、
その時代の偉大な功績者ってことで、無理に優劣つけなくてもいいのにと思う。

関係ないスレで大山オタ羽生アンチが暴れまわるからこんなスレが立つわけで

最強が誰とかどうでもいい。どっちにも一般人は勝てない。

>>864
どうでもいいならこのスレにわざわざ書き込むなよ

>>860
準タイトルの王座入れると６冠まで行ったんだよね。
棋王ができる前は、大山棋聖が邪魔したしｗ

ほんと大山おそるべしだわｗ
よく同世代の層が薄いって言う事が言われるけど、タイトルが増えて行ったのは
４０代以降だし、その全盛期に遥かに年下とばかり戦っていたわけで、必ずしも
同世代のライバルが少ない事が弱いってことにはならない。
まあ羽生が強力な同世代や前後の世代をも圧倒してきた値打ちは下がらないけ
どね。（除く森内）

例えば、７３〜７４年のタイトル保持者一覧を作ってみると・・・。

名人　中原
棋聖　大山
王位　中原
王将　中原
王座　中原
棋王　内藤
ＮＨＫ 中原
早指　大山
名将　中原　※７４年は不開催、７３年優勝者
連盟杯大内

羽生のタイトル独占時。（９５年）

名人　羽生
竜王　羽生
棋聖　羽生
王位　羽生
王将　羽生
王座　羽生
棋王　羽生
ＮＨＫ 羽生
早指　羽生
全日　屋敷
日シ　郷田
銀河　田中　※９５年は不開催　

大山。（６４年）

名人　　大山
十段　　大山
棋聖　　大山　※年２回
王将　　大山
王位　　大山
王座　　大山
ＮＨＫ　 大山
選手権 加藤
最強者 内藤　

十段が抜けてましたｏｒｚ

中原。（７４年）

名人　中原
十段　中原
棋聖　大山
王位　中原
王将　中原
王座　中原
棋王　内藤
ＮＨＫ 中原
早指　大山
名将　中原　※７４年は不開催、７３年優勝者
連盟杯大内

王座・棋王は準タイトル。
中原は、棋王だけ１期しか取ってない。

こうして見ると、渡辺もタニーも比較すら無理。
例えば今年だと、

名人　　森内
竜王　　渡辺
王位　　羽生
王座　　渡辺
棋王　　郷田
王将　　佐藤
棋聖　　羽生
ＮＨＫ 羽生
朝日　　羽生
日シ　　羽生
銀河　　渡辺

昔の囲碁方式だと羽生５冠、渡辺３冠。全然羽生を抜いてないｗ

大山全盛期が５タイトルしかないといっても
棋聖の年二期時代がほとんどだから
実質６タイトル時代だよなー

中原の全盛期は事実上前半7タイトル時代
後半は8タイトル時代だし
羽生よりむしろ中原のほうが
タイトルをボロ取りし易い状況だったよ

谷川。（９１年）

名人　　中原
竜王　　谷川
棋聖　　谷川　※前期は南
王位　　谷川
王座　　福崎
棋王　　羽生
王将　　谷川
ＮＨＫ　 羽生
全日　　羽生
早指　　森内
天王　　谷川

谷川はこの時が最強。他に名前が５つは無い。

全部タイトルとカウントすると、
　　　　　最高
羽生　　９冠
大山　　８冠（棋聖２回）
中原　　７冠

このような棋士が今後出てくるとはとても思えないねｗ
広瀬、豊島、佐藤、阿部、澤田、菅井、船江、阿部光・・・。
果たしてこん中から出るかどうか？

ハブは幼少から転載だったからねぇ。
正直史上最強だと言わざるを得ない。
中原は相手が弱すぎる。雑魚しかいねえ。
大山は相手も強いよな。歴史に名を残す棋士ばかり。

羽生さんをもう就寝してるのに買い物行かせようと
した先輩に、
羽生さんは宝だからとかばった奨励会のある人の話は
泣ける。
みんな必死であるが、それでも自分の損得だけじゃ
ない大きいスケールでみれる人間がいる誇らしさ。

>>873
谷川って比較的遅咲きだよね
無双モードになりかけたところで、羽生と森内が登場か
本当に谷川は運が無いね

>>862
若い頃の大山を圧倒した升田が最強でも違和感は無いな
直接対決で最後は大山に勝てなかったのも、ちょうど衰えが
ほんの少し大山より早いだけなのかもしれないし

升田は最強とは思えない。
が、間違いなく俺の一番好きな棋士だ。
ＧＨＱとのやり取りとか、棒玉戦法で勝ったとか、
羽生とはまた違った伝説が多すぎて困る。

大山がいなければ・・・という話だけど、相手は希代の健康厨だからなあ。
升田は呑む打つ買うの不健康なおっさんだし。
戦う前から負けてたわけだから、しょうがないよ。

>>877
９１年といえば、タニーは２９歳か。６４年が大山４１歳、９５年羽生２４歳、
７４年中原２７歳だから、遅咲きというほどでもないかな。
同世代を圧倒できない、早差しも不得手、そもそも三強に比べたら無双
というほどの時代を作れてなかった気がする。未だに高橋に負けてたねｗ

羽生は、今年レベルの活躍をあと１０年続ければ大山厨に完勝できるんだが。

>>880
とっくに羽生の完勝だろｗ

記録を抜かれた大山は所詮歴史に埋もれ忘れ去られる。

大山はかなり年の離れた先輩（木村）やちょい年上の先輩（塚田、升田）をあまり圧倒出来なかったのが評価下がる点。
中原も羽生もこういう棋士を圧倒して天下とったからな。
中原は３０歳ちょい過ぎてから急激に衰えたのが評価下がる点だな。
その頃は年間８つもタイトルがあったからもっともっとタイトル荒稼ぎできたはずなのに。

よしはるでしょう

>>880
29歳なら若いね
>>873を見る限り、羽生と森内さえいなければ91年に限っては
無双状態だな
同世代を明らかに圧倒している

なんで谷川の話なんかしてるの？
史上最強は羽生か大山、若しくは中原でしょ
谷川は明らかに格下、専用スレで谷川つええって言ってろよ

いや、単純な強さでいえば、中原や大山とは同じぐらいだろう
羽生よりは格下だが

谷川さんは史上最速名人。この速さには誰もかなわない。
瞬間的な強さを競う時、候補に入っていても不思議じゃないと思う。

なんで取るまで一番時間が掛かる名人奪取するまでに
他のタイトルを一つも取れなかったの

大山でしょう

>>887
タニーファンだが、タニーの場合その全盛期時に羽生に明確に超えられたからなあ。
中原などの旧時代の王者達ににトドメを刺しきれなかったのもある。
将棋界の時代を変えて加速させた人物だとは思うが、最強論議に名前を
挙げるのはファンでも正直無理を感じるわ。

最強は森内竜王
http://www.youtube.com/watch?v=ok0v5VitmLY&feature=related

うむ

中原や大山でも羽生世代が後ろにいたら
谷川みたいになってただろう

成長前に潰されそう

羽生でしょう

谷川は四冠の>>873の年、夢の七冠目指して名人挑戦をかけたA級最終戦で、
あの大山に67金を食らってプレーオフにもつれ込んで、挑戦できなかった。
そして、以後、羽生に押されていってしまう。

運命とは残酷だが、ここで谷川が勝っていたら、
歴史は変わっていたかも知れない。

谷川はこの一戦を「大山先生の置土産」と言っているが、実に意味深い……。

そこで勝っても歴史は変わらないのは、その後が証明してるよなｗ

>>887
タニーは長時間棋戦が得意なんだよ。早差しとかは、若い時の方が反射神経で
強いのに、やっぱりたいしたことない。
一番時間のかかる名人が初タイトルって言うのは、もしかすると記録としての価値
しかないかも。

まあ、確かに良くて谷川5冠になったくらいかｗ

でも、中原の全冠を阻止する時に大山の名前がでてきて（ま、タイトル戦で退けたのは加藤だが）、
谷川の夢をつぶす時にも大山が現れ、って、
全盛を過ぎても妙に大事なところで出てくる老いた覇者、
存在自体が嫌すぎる。

たぶん羽生も、次世代や次次世代に対して同じ様なことをしていくんだろうね。

あ、でも米長名人が登場したかどうかはわからなくなってくるし、
すると羽生も谷川から名人を奪えるかどうか、長時間棋戦でも互角であるだけに、
少しだけ歴史は変わったのかもしれない。

ま、でも谷川だから、どこかでズッコケてはいそうだ。
そもそも中原から名人取れるかどうかも怪しいｗ

まあ、大山がいても居なくても対して変わらんだろうな
しかし、羽生世代がいなかったらガラリと変わった
谷川が、五冠ぐらい持ってる時代がしばらく続き、
谷川のタイトルは二倍以上になっただろう
羽生世代はそれほどに歴史を変えた

そもそも谷川って２０代に
森、南、高橋、福崎といった面子にタイトル戦で負けてるからね
元々第一人者の器ではなかった。
最高速度は速いんだけどムラのある棋士だったから。

５４歳の神は３１歳の森にタイトル戦で勝ってる。
２６歳の谷川は４２歳の森にタイトル戦で負け。

大山オタがいつも持ち出すのは、都合の良い勝敗だけ
羽生だって年老いた米長や谷川にタイトル戦で負けているように、
勝ったり負けたりは普通にある
大山が二十代の時に、タイトル戦で衰えた木村に負けたり、
塚田に負けたり、升田に香車落ちで負けたり、中原に負けまくったり、
谷川に挑戦すらほとんど出来なかったことは
棚に上げる傲慢さ

羽生がいつタイトル戦で米長に敗れた？
一度も敗れてないじゃないか。

>>903
そうだっけ？
さすが羽生だなw
まあ話の趣旨は全く変わらんけどw

てか、大山って20代でどんだけタイトル取ったの？w

羽生や中原には負けるのはしょうがないとしても
少なくとも、谷川の20代よりははるかにマシなんだよね？
まさかとは思うけど、10個以下なんてことはないよねえw
羽生は軽く20個ぐらいはあったと思うけど

戦争の空白期間３年を除くと
６年間で１２回タイトル獲得チャンスがあった。年平均２つ。
その内、４期獲得か。占有率1/3。
今年の羽生は占有率2/7。

７タイトルあれば１２期くらい行っていたかなあ

>>905
大戦末期もタイトル戦やってたの？

谷川の２０代は１０年間で約７０回タイトル獲得チャンスがあった。
その内、１５期獲得か。占有率0.22。
神の２０代占有率は0.33。

タイトル棋戦が多い方が獲得数は多くなるが占有率は下がるので
まあ互角ぐらいじゃないか？

>>907
ほとんどが20代末期ってわけか
占有率なら、圧倒的有利だな
それでも、20代の羽生じゃなくて、今期の羽生と比べないと勝てないのかw
羽生や中原や谷川も同じような条件で(26歳以降とか)なら
大山と同等以上だしな
>>908
大戦以降はやってたみたいだよ

>>909
20代初期を一生懸命たくさん入れて計算乙w
まあ20そこそこで名人とっちゃってるけどさw

>>908
神がタイトル戦に参加することが可能になったのは２５歳になってから。
当時は名人戦しか無く、それ以前に戦争の空白期間が３年もあるから
これ以前に挑戦するのは理論的にも不可能に近かったと思われる。

>>912
そうそう、なので、大山の占有率は25歳以降
しかもほとんどが、28歳か29歳
谷川よりはるかに占有率でも下

では谷川の２５〜２９歳では
５年間で約４０回タイトル獲得チャンスがあった(棋聖は年２つ取れる)。
その内、１２期獲得か。占有率0.3。

まあいずれにせよ２０代神といい勝負だね

>>914
大山の計算だと、２５歳〜２６歳の枠１
２８〜２９歳の枠３
全くもって平等ではない
圧倒的有利な計算
それでも互角w

谷川の25歳の0冠
26歳の2冠が計算に入ると、圧倒的谷川が不利だな
大山もこのとき0冠だが、谷川の枠が7個もあるのに対し、
大山の枠が１しかない

まあ、この調子だと、羽生や中原は計算するまでもなく大山に圧勝だろうねw
羽生なんて25歳で7冠制覇したからなw
谷川に一生懸命数字マジックでごまかして勝とうとして失敗してるみたいだがw

神３０代では１０年間で３２回タイトル獲得チャンスがあった。
（※名人は九段戦に参加できないという妙な規定の為九段戦は２回?参加できず）
その内、２４期獲得か。占有率3/4！。

つまり平均タイトル棋戦は今の約1/2だったわけだから
単純計算すると３０代で更に２４期プラスされることになるのだ！

無論、タイトル棋戦が多い方が獲得数は多くなるが占有率は下がるのは
間違いないので、そううまくいくわけはないだろうが
＋１０期以上は上積みされていたろうねえ