大山、中原、羽生、渡辺が同時代に生まれてたら

それぞれのタイトル戦どうなってた？

大山の棋譜を見たが、受けも攻めも凄い
単なる盤外戦術野郎じゃない

だが、研究があんまり好きじゃなかったらしい
受けについても現代将棋の鋭さだったら攻め潰されそう
中原も「羽生世代の終盤の鋭さ異常、昔の棋士と全然違う」といったコメント残してる
現代では森内ぐらいの実績になりそう

渡辺の早見えは異常

また大山自慰が長文ｵﾅﾇｩしそうなスレを

北斗の拳かよ。
逆に羽生世代が違う時代に生まれてたら
それぞれで覇権を取れたんじゃね？

この4人が縄文時代に生まれていたら…

谷川も混ぜてください

名人　竜王　棋聖　王位　王座　棋王　王将
中原　渡辺　中原　大山　羽生　羽生　大山

森内は派手さは無くオーソドックスな棋風だが弱点が少ない。
過去の棋士で言えば中原に似ている。

なぜ渡辺？強いけどさ。ラオウとかケンシロウ、トキの中にシュレンが混じった感。

>>1の中に20代の谷川も入れてくれ

>>2
森内、佐藤康なんて晩年の大山に受け潰されてボコられてんじゃん

>>2みたいな考え方が通るなら羽生なんて未来じゃタイトル１０期程度の実績しか
残せないだろうな。

羽生→イチロー
渡辺→松井
大山→清原
中原→高橋

羽生の全盛期を大山の全盛期にぶつけてみたい気がする。
ほんとに神がかった将棋が見れそう。

自分は、羽生世代だから、羽生佐藤森内の若い頃の将棋を見てるから今の
渡辺が特別強いとは思わないけど、チャイルドブランドを知らない若い連中が、渡辺が羽生より強い
って言ってるだけにしか思えないんだが、その理由として、もし、羽生世代と渡辺の歳がぎゃくだったら
って考えることを、今の渡辺の歳に近い人間は考慮してないような気がするんだが・・・

人間（生きとしいけるものは）年齢とともに、身体と他のところも衰えて行くでしょ。
だから、誰が一番強いとか比較しようが無いと思うけど・・・

>>16
大山厨と同じ理論ですねｗ

羽生オタと大山オタって言ってることそっくりだよな
同じ考えを持ってるんだから仲良くすればいいのに

森内は勝率が誰とでもほぼ五分なんだぞ。
弱点が少ない証拠だろ。

>>14
高橋ってどの高橋？
上の三人と比較されるような高橋姓の野球選手っていたっけ？

渡辺はこれからだろうな
ようやく竜王以外のタイトルとれたとこだから
今から羽生や大山の記録を抜くのは
容易ではない

容易ではない
つーか、ほぼ無理だろう
今の情報速度じゃ、新手も直ぐに研究され尽くしてしまう
爆発的な勝ち星取るには時代が悪いよ

天野宗歩が蘇って現代の定跡をマスターした場合と比べた方が面白い

>>21
高橋　慶彦だろ？
広島のスイッチヒッターの

大リーグいった
高橋けんすけか？これも広島か
いや巨人の高橋よしのぶか？
いや元巨人の高橋えーと左投手のえーと・・・

トップが羽生世代しかいない現時点で若いのにタイトル2個しか持ってない渡辺が他と同格になるわけねえよな

でもなぁ、もしタイトルが3つしか無かったとしたらその内の1つは渡辺が保持していると思う

どうせスレ違い認定される野球に例えるなら、
オーソドックス過ぎるが
羽生＝イチロー
大山＝王
は動かせんだろう。

その上で
升田＝長島
中原＝落合
木村義＝川上哲
谷川＝清原
渡辺＝松井
とかいうなら分からんでもない。>14は比較対象が全体的に小物過ぎる。

同時代なら
大山名人…名人位だけ鉄板で時々十段や王将王位など２〜３冠

升田九段(無冠)
中原王将か棋聖か王座

米長九段か一冠
加藤一二三九段
谷川王位か王将

名人位は大山中原谷川の誰かが入れ替わりたちかわりだがほとんど大山

羽生
棋聖か王座か棋王
早指将棋選手権者
NHK杯
勝ち抜き戦
勝率一位
勝ち数一位
賞金総額一位
渡辺は十段を死守

米長は名人十段はなかなか取れないが挑戦者になる

羽生＝ダルビッシュ
大山＝金田
升田＝江夏
中原＝斎藤雅
木村義＝杉下
谷川＝伊良部
渡辺＝松坂

何となく投手版でｗ

全盛期対決で渡辺が他の３人に匹敵するとは思えないな
羽生２〜３冠　　中原２〜３冠　　大山１〜２冠

羽生＝Apple
大山＝IBM
中原＝Dell
渡辺＝Google

>>31
谷川は？

実際は、谷川よりも、渡辺のほうが将来性を加味しないと全然低いんだけどね

　　　 ＿＿＿＿＿
　　／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　/::::::::::::／~~~~~~~~/
　|::::::::／　━､　, ━ |
　|:::::√　＜･>　< ･> |
　(6 ≡　　 　 '　i 　｜
　 ≡　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜
　　　＼　 ､'､v三ﾂ ｜ ＜永世名人称号を取得してから言い給え
　　　　 ＼　　　　　｜
　　ﾋﾟｭｰ　ヽ_　＿＿ﾉ
　　　　＝〔~∪￣￣〕　　　
　　　　＝ ◎――◎ 　

谷川や羽生は将棋を学問的に捉えているところがあるけど、
渡辺は将棋をゲームと割り切っている感じがあるね。
目の前の勝負にとって実利のある手かどうかが全て。

全盛期の大山・中原・羽生が共通して持ってた物がある　粘り強さだ
この3人はカド番に追い詰められてからの強さが半端無かった

タニーにはそれが無かった
渡辺はタイトル戦に出た回数が少なすぎるからなんとも言えん

タイトル戦で3連敗後の4連勝してるんだから上に挙がっている3人より粘り強いよ、渡辺は

>>28
ああこれはうまいね。
でも松井は森内ではないだろうか。
渡辺は評価の定まってない人だから、ダルビッシュとか。


阪田三吉＝沢村栄治
加藤一二三＝榎本喜八
塚田正夫＝スタルヒン
米長邦雄＝バース
丸山忠久＝松井稼頭央
佐藤康光＝野茂英雄

羽生のカド番からの強さは大したこと無いよ
結構アッサリ土俵割る、または巻き返しても最終的には
負けるケースが多い（今期名人戦はその典型）

７冠以降は既に全盛期ではないとするなら、それで合ってるけど。

名人戦以外で勝てないから名人として相応しく無いと森内を批判するのは筋違い。
そんな森内に名人戦で負ける奴の方が情け無いだろw
文句があるなら名人戦で森内に勝てば良いだけだろw
結局、名人戦で森内を圧倒出来る棋力の持ち主は現在の棋界には居ない。
10年以上、いや20年近く絶対王者不在の時代が続いているという事だ。

このスレでは森内批判してる人なんかいないのにそんなこと言いだすことこそ筋違い

413 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2011/10/25(火) 00:57:22.29 ID:dIJuylxN
387 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2011/10/24(月) 01:02:54.02 ID:BzOxyUZe
>>386
渡辺は中学生棋士の中でA級になったのが一番遅い
中学生棋士の中では最弱

渡辺は最年少九段。
ある意味最強。

全盛期の羽生世代の波にたった一人で立ち向かい互角に戦ってきた谷川の偉大さ。
過小評価されている。
例えば30歳の中原の後ろから21歳で最年少名人を取った時の谷川が3人がかりで迫ってくるようなもの。
それほど羽生世代の出現は衝撃的だった。
谷川は運が悪かった。

中原が最強、渡辺など足元にも及ばん

最も衝撃を受けた谷川の一局。

1992年の竜王戦。
谷川三冠(30歳)vs羽生二冠(22歳)。
第1局の116手目、谷川が放った△6八銀。
解説の島朗や対局者の羽生を始めその場に居る誰もが気付かなかった。
たった1人、谷川浩司を除いては。
1人だけ異次元の世界に居た谷川の光速の寄せ。

神の一手の動画はこちら
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10817277

☃

Å

羽生＝ケンシロウ
渡辺＝ラオウ
佐藤＝シン
森内＝リハク
大山＝カイオウ
升田＝サウザー
中原＝ジュウザ
米長＝ユダ
谷川＝ハン
先崎＝ジャギ
久保＝レイ
神吉＝ハート
中田功＝ヒューイ
窪田＝アミバ
荒木＝名もなき修羅
佐藤天＝バット
加藤桃＝リン

広瀬＝黒王号

トキは村山聖か

>>51
あとファルコお願いします。

>>49
いろいろ異論はあるが面白い視点だ

たしかに

加藤＝フドウ
島朗＝シュウ
豊川＝アイン
柊＝リュウ
中川＝シュレン
山崎＝シャチ
矢内＝レイア
北島＝黒夜叉
室田＝ユリア
杉本＝ショウキ
内藤＝変装ババア
畠山鎮＝ライガ
畠山成＝フウガ
坂東＝アイリ
環那＝マミヤ

〆

大山＝カブトムシ
羽生＝ノコギリクワガタ
中原＝ミヤマクワガタ
森内＝コクワガタ
谷川＝カブトムシのメス
佐藤＝カナブン
渡辺＝カブトムシのさなぎ

森内はともかく、谷川くらいは入れてやれよｗ

※

↑

>>28
これはすごいしっくりくる

>>30
塚田泰→江川

↓

大山以外は病気、負傷、餓死、戦死とかする可能性が高い

>>50
nice

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ほんとだ

それニュース系の板で４，５年前に流行ってなかった？

↑

⌘

http://tinyurl.com/www-dotup-org2204538jpg

名人は中原ががっちりキープで名人、棋聖
竜王は渡辺
羽生は王位、王座、棋王
大山は王将

アイリスオーヤマ

汚い康晴の最後を早く見たいぜ！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1321437996/

☃

™

>>46
光速の寄せは何回見ても鳥肌モンだな。
リンク先見てないけど。

(╬ ಠ ಠ)ｷｰｯ!!

↑

↑↑↓↓←→←→BABA

BAは一回だろクソが

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・

中原は、凸撃事件の不徳ｗで棋士人生を全うできなかったが、
８５飛への流れを作ったし、将棋の才能はかなりのもん

渡辺も、本人も認めるように、中原は超えられそうにないな

↑

☂

☃

⏎

☂

羽生＝アントニオ猪木
大山＝アブドーラ・ザ・ブッチャー
中原＝ジャイアント馬場
渡辺＝スタン・ハンセン
森内＝ストロング小林

ぴったり来るのがひとつも無い>>90

>>90
歳バレるぞｗ

今期ＪＴ杯で羽生が優勝、渡辺が準優勝したんだが
渡辺とか去年まではＪＴ杯に５回出場して、全部初戦敗退で０勝５敗
今期を含めても２勝６敗だ

渡辺が一流棋士面をするのは１００年早い

↓

↑

☃

>>93
100年後には羽生も渡辺もついでにお前も俺も死んでるけどな

流石大山

流石羽生

中原は凸撃がなけりゃ、もう少しやれてたと思うけどなぁ
タニーや魔太郎よりは格上の存在だろうし、大山・羽生の実績に
どこまで迫れたのか、見てみたかった

まあ、自業自得ｗで仕方ないが、将棋史的にはもったいない

凸撃が決定付けたのは確かだけど
それ以前、３５歳くらいからはもう衰えを見せていたよ
それ以降は米長といい勝負。
ただそれ以前の貯金が大きすぎたから差がついてるけど。

やっぱり一番見たいのは中原vs森内の名人戦でしょ

>>102
ｽｲﾔｾﾝ(´･ω･`)それワクワクしまつ

大山❤

流石に中原が勝つよ

タニーは強いんだけどなあ
やっぱり衰え始めた中原に名人を取られて
３連覇許したのが、マイナスポイントだな

(´･ω･`)中原はタニーと戦ってさらにレベルアップしちまったから
相掛かり指すようになってブチ切れたような攻めをやりだした

こういう話をするなら升田幸三を入れてくれ

少なくとも衰えた谷川と全盛期の渡辺の対戦成績
が五分である以上、

全盛期の谷川＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞全盛期の渡辺

としかいいようがない。大山、中原、羽生、谷川
を比較するのはいいが、どうしてもこの４人では
実績が一番劣る谷川のはるか下の実力の渡辺が谷
川を差し置いて大山、中原、羽生と比較されるこ
とが断然おかしい。

衰えた谷川に一発食らった渡辺に３タテされた羽生

全盛期のタニーって、いつ　
4冠の時？　
名人、竜王含む三冠だったウティの方が到達点としては上な気がする

相性もあるから直接対決の結果は
あまり実力の参考にはならないと思うんだ

谷川-渡辺しかり
羽生-渡辺しかり

>>111
んなわけねーだろ

タニーの全盛期
90年　タイトル戦四回登場、三冠＋一般棋戦優勝
91年　タイトル戦五回登場、四冠＋一般棋戦優勝
92年　タイトル戦六回登場、二冠＋一般棋戦優勝

この3年でタイトル戦15回登場し、9回タイトル戦で勝利している
まさに化物

明石淳（あかし　じゅん、1964年7月3日 - 2022年1月22日）は、日本の連続殺人犯。
1985年に医学生を装い、田岡真理子さんを待ち伏せし絞殺して盗難車に乗せ、
人気のない場所で遺体を車のトランクに隠した。この手口で同年に4人を殺害し逮捕。
2013年に死刑判決を受け2022年1月22日、生涯童貞のまま死刑執行された。

>>110
>>衰えた谷川に一発食らった渡辺に３タテされた羽生
全然煽れていないよね。
「衰えた谷川に一発食らった全盛期の渡辺に３タテされた衰えた羽生」
ということだから。

全盛期の羽生、谷川＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞全盛期の渡辺。

>>115
あと、「衰えた谷川に一発食らった全盛期の渡辺」
のところは厳密にいうと間違いね。正しくは、

「衰えた谷川と一進一退の攻防と繰り広げ、
対戦成績ががっぷり四つの６勝６敗の
全盛期の渡辺」

渡辺は最強なのになぜか天才扱いされないのは何故だろう
人格者じゃないからかな

>>117
不細工なうえに華がなく、
天才棋士と呼ばれるのに大事な年齢の期間を
凡戦連発で棒に振ろうとしてるから

>>117
いや、天才、って言葉はむしろ人格と
関係なく使われる言葉でしょ。奇行を
した方がもっと天才っぽい。

渡辺の場合は、竜王戦以外、特に
順位戦の苦戦と一般棋戦の優勝回数の
少なさかなあ。神武以来の天才は人格
者かどうかはおいておいて、一般棋戦
の優勝回数は半端ないし、順位戦もも
のすごい勢いで駆け上がっていったか
らねえ。

衰えた谷川＞全盛期の渡辺＞＞＞衰えた羽生
ゆえに谷川＞羽生
わかる？

直接対決ではどっちが強いか言えない。
今のトップ棋士は拮抗してる。
タイトルの数で争うのが一番柔軟。
ということで羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞谷川＞＞＞＞＞＞＞＞＞ごみなべ

一二三は通算8期くらいだっけ？
大山や羽生に比べると大分見劣りする

昔はザコのレベルが低いしタイトル数少ないから抜きん出てないと名人になれなかったけど
現代将棋相手なら仮に負け越しだとしても、大山の補正値があれば名人戦一本で羽生さんから名人奪えそうな気はするぜ

＞羽生さんから名人奪えそう

つうか、そもそも羽生は現名人じゃないじゃないかｗｗｗ
勝率３割の森内程度でも名人取れちゃうのが現代のヌルさ

>>120
わかったよん。
全盛期の羽生、谷川＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞全盛期の渡辺
だよねん。

一二三先生は天才。
天才過ぎた。変な話し天才でなく、弱ければ……

１２３センセイは、勝負に勝つ方向に精力傾けてないからなぁ
なんか、からぜきとか、あと何分攻撃とか、ナチュラルな盤外戦術以外に
もっとやっておくことがあったろうに

58年にA級昇格して、最後にタイトル獲ったのが84年
25年も強い時期があったのにタイトル8期はしょっぱいよなぁ…

もう少し弱くて、時間の使い方に気を使えたら永世称号は取れたと思う。
１分将棋で下手に通用したから………

>>49
亀だが大山と升田はそれぞれリュウケンとコウリュウにしとけ

>>124
偉大な棋士がそれだけ衰えた今でもいまだに
竜王・王座以外にタイトルがとれなかったり、
挑戦しても失敗している渡辺。

羽生、谷川、佐藤、森内がしのぎを削ってい
た時代に渡辺がいたら、これらの４人の獲得
タイトル数、特に佐藤や森内のタイトル数に
も渡辺は及ばないだろうね。

タニオタきめーw

>>127
変わらないのが加藤の長所。一方で、変われないのが加藤の短所。
それ故全盛期の加藤は米長に劣るが、活躍期間は加藤が上、ということになる。

他にも変われない棋士としては丸山がいる。
器用なタイプじゃないから１戦型突き詰めて、負けても
ニコニコ、ニコニコ。「形勢はよく分からなかった」
これが彼なりの処世術。でもまあまあ長持ちはする。

神「長所は即欠点に繋がる」
神「加藤さんはもっと活躍できる人なんだがなあ、と歯がゆい思いがある」

>>132
はいはい。論破されちゃったからとりあえず
キモい、とか言っておけばいいなんて、頭の
足りない女子中学生みたいだねぇ。

頭の足りない女子中学生はお前の１００倍は存在価値があるわけだが

>>135
そうかもね〜。ま、俺様の存在価値を議論する
のはスレチだから本題に戻すと、大山、中原、
羽生、渡辺が同時代に生まれていたら、渡辺
だけ圧倒的に負け越すと思うね。だって、

直接対決通算成績
衰えた谷川（６勝）vs全盛期の渡辺（６勝）
衰えた佐藤（１７勝）vs全盛期の渡辺（１１勝）

なんだから、もし谷川、佐藤、渡辺が同時代に
生まれていたら、

谷川、佐藤＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞渡辺

なわけだしねん。

直接対決通算成績
衰えた谷川（６勝）vs全盛期の渡辺（６勝）
衰えた佐藤（１７勝）vs全盛期の渡辺（１１勝）

最近渡辺ヲタの書き込みが減っているように思うんだが、
まさか、この直接対決の結果をこれらの書き込みで知り、
ショックを受けてさっそく渡辺ヲタから足洗ったのかな？
さすがは元渡辺ヲタだなあ（笑）

大山は中原以外に負け越している棋士はいたのかな？
取りこぼしのなさでいえば鉄板だった。

最後のほうにタナトラに6連敗ぐらいしてなかったっけww

>>138
森下には６戦して全敗してる。

争いは同じレベルの何とかかんとか

大山：実力制初代五冠王
中原：実力制第二代五冠王
羽生：実力制初代七冠王
渡辺：実力制初代永世竜王
谷川：実力制初代プチ永世名人

>>142
おお、これは渡辺ヲタが羽生との戦いには負けたこと、
つまり、初代七冠王が偉大であるということを認めたね。
羽生＞谷川を認めるタニヲタとしてはしてやったり（笑）

じゃあ、始めようか。タニーvs渡辺

まずは

衰えた谷川（６勝）vs全盛期の渡辺（６勝）

おいでおいで、渡辺ヲタく〜ん！

タナトラ戦
大山　○○○○○●●●●●●死亡
中原　●○●○●●○●○○●●○○○○○●○○●●●引退
羽生　●●●●○○○○○


×大山、中原、羽生、渡辺が同時代に生まれてたら
○大山、中原、羽生、タナトラが同時代に生まれてたら

大山は現代に居たら居飛車党だろうね

将棋会館をつくるために、寄付にかけずり回らなければ、
大山はもっと勝っていただろう。
大山は嫌いだが、自分勝手な羽生と比べるのはかわいそうだ。

コンピュータがある時代なのかない時代なのかでも違ってきそう

>>144
森内の前世みたいな成績だww

プロ棋士は４０歳以上は弟子を持たなければならない・・

とかある程度ルール化した方がいいね。

また４５歳以上は一度は役員選挙に出馬する義務を持つとか。

今の制度は何だか不公平。

「研究が最強」なんて時代になっちゃったから、突出した棋士が出にくく、また個性も育ちにくい。

木村、大山、升田、中原はパソコンのない時代に生まれ育って、その恩恵も皆無と言っていい。

羽生世代は、間違いなくその恩恵を被っているが、その中でもパソコンがなくても強かっただろう
棋士とそれ以外に分ける必要があるね。

>>150
羽生世代はテータベース化された棋譜の恩恵は受けているけど、
指し手は自分で考えたり研究会で研究会したり、そこまでかな。

現在２０代の棋士はさらにボナンザなどが考え出した指し手から
もヒントを得ている。その中でもボナンザ研究を必死に
行ったことがあり、もしかすると現在も必死に行っている渡辺と
それ以外の棋士に分ける必要があるかもね。

うーん。そこまで進んでるのか。
なら、コンピューター技師が対局を迫るのもわかるな。
人の成果で高額賞金を得て、なんなの？ってｗ

じゃ、このスレの仮定も、羽生、渡辺が過去に存在したらって前提でないと
無理があるな。どんな個性に育ったかの推察も込みで。

羽生が、木見門下の内弟子やって、強くなるという事が想像できない
まして、軍隊いって、ウマく上官に可愛がられたり、ボナペ島から生還
したりってありえないだろｗ

ぎゃくに、赤ヘルかぶった升田がデパーの将棋大会でてたら、それは
もう升田じゃないｗｗ

やっぱり、時代ってあると思うな

今の時代に大山升田がいたらテレビネットを問わず叩かれまくってるだろww
米長や渡辺ですらあんなに叩かれてるのに

でも升田ってかっこいいよな

時代が人を育てたとしか言いようがない
今はあんなじいさん育たないよ
じっさいお宅系眼鏡クンばっかだしさ

升田はマジで漫画の人物みたいだから困る
今になっても語り継がれるのは大山じゃなくて升田、升田だけ　前にも特番組まれてただろ

升田は50年前に一人で現代将棋やってたんだろ
その時代に２ちゃんねるがあれば、ネットの大先生が顔真っ赤で叩いてるな
棋理ガー棋理ガー

>>157
ネットの大先生＝芹沢先生だったり

>>5
佐藤は羽生と被らなきゃ時代築いてたかもね

>>157
その升田をふんわり包み込んで動けなくした大山って、現代とか関係ないのかもね

まさにその通りだ！
だから昔は分かりやすくて良かったんだよ
升田：スーパースター(＝大人気者) 神：絶対王者
とハッキリ役割分担されていたから。
現代は暫定王者しかいない、ぬるま湯だよ

大山(´･ω･`)

大山：絶対王者　升田：スーパースター
二上、ひふみん：引き立て役
塚田、中原：大山キラー

羽生：暫定王者　藤井：ファンタジスタ
タニー、モテ：引き立て役
ウティ、ハゲラ：羽生キラー

>>159
そうだね。

衰えた佐藤（１７勝）vs全盛期の竜王・王座（１１勝）

だから、７冠とまではいかなくても、ふつうに３〜５冠
いってたかもね。

登場回数も歴代５位だもんね。羽生の衰えが早くて戦国時代になれば、
まだ伸ばせそう。

中原は絶対王者の時代あっただろ。
史上最弱の永世名人と一緒にすんなよ。

。

ただの大山キラーなわけないよなｗ
時代を作った四人の中の一人なのに

作った奴馬鹿なの？

今の人は信じないかもしれないが、タナトラは名人になると信じられていた時期がある。
同じく森下卓さんにも。

＞ただの神キラーなわけないよな
要するに２４歳年下の次代の絶対王者、中原だけしか神キラーになることは
出来なかった。つまりどれだけ神が偉大だったかってことだろ
神が塚田を苦手としていたのも結局初めのうちだけだったしな

神とかもうやめてくれないかな

じゃあその神を圧倒した中原は何になるわけ？

＞神を圧倒した中原は何
羽生とほぼ同格の、歴代にTOP５に入ろうかという偉大な棋士でしょう
中原が２４歳年下の羽生とタイトル戦を戦うことが出来ていたら
もっと評価は上がっていただろうね。
それが出来なかったので神＞＞＞中原が確定的になってしまった

神が木村から名人を奪った時、木村はアッサリ引退してしまった。
その為、その後も神は木村と多く対戦することは出来なかった。
では何をもって神＞＞＞木村と言えるのか？
「５０歳の新人宣言」の新人宣言で２０歳年下の米長や中原と激闘を
繰り広げたことによって、なのだ。３０年の歳月を経て神＞木村が確定したのだ。

中原は大山から名人十段奪った後ぐらいから
加藤に負けだしたのが評価を下げてると思う
加藤が衰える頃には米長が全盛になってたからさらにそう

あ、２０代なかばの２度目の十段奪取らへんの話ね
もう少し時期がずれてれば全冠取れてただろうなあ

中原は、ずっと勝ち続けて身心ともに消耗していったんだろうと思う
凸撃騒動も心と身体のスキマｗがあったんだろう

大山の場合、永世名人になった直後に升田に徹底的に叩き潰されて
トップに返り咲いた３０〜４０代に、常に危機感持ち続けたり、
異常なぐらいハングリーでいられたので、勝ち続けられたと思う

大山は、勝つために限界まで手を尽くす、って感じだったわ。
盤外戦術もそうだけど、単に将棋に対して使用するカロリーや時間が多い感じ。
エネルギーゼロになるまで遊びまくって、ゼロになったとたん電池が切れたかのようにぱたっと寝ちゃう子どものような。
羽生も同じようなタイプ。
中原はその点で彼らには敵っていないと思う。

(´･ω･`)中原＞大山じゃない？
寄せ合いに関してはちょっと差を感じるのだが
というか中原が凄すぎるんだよ　しょうがない　突撃さえなければ

中原は悪くないよ。
同時代にライバルらしいライバルがいなかったので、将棋に飽きて、
突撃してしまった。
会長やﾀﾆｰが、ふがいなかったので、突撃の日々を送ることになった。
大名人が突撃してしまうほど、ほかの棋士が弱かったということだ。

超大棋士：７〜５冠　大山、中原、羽生
超一流二番手：４冠　米長、谷川

渡辺は最高でも２冠にしか達したことのない若手棋士
大山、中原、羽生と並べるのは近視眼のバカ

中原強すぎage

神：タイトル７０期以上、名人１５期以上、A級３５期以上
超大棋士：木村、中原、羽生

神認定とかうざいからやめてくれないかな。
将棋板に来るのが嫌になる。

高額賞金・難易度・持ち時間の観点から十段を
竜王と同格とすると、名人＋十段・竜王は、

大山　　　３２期　
中原　　　２６期
加藤　　　　４期
米長　　　　３期
谷川　　　　９期
羽生　　　１３期　
渡辺　　　　８期

上位二人＞それ以外　という感じになってしまうな。

天然中原は強い
盤外が通じない
マジックもだめ
博打の勘
光速すら超える

しかし会長の刺客にはまり突撃

通算のタイトル獲得数は下のようになるだろう

羽生　65期
大山　6期
中原　6期
渡辺　5期

羽生の長いシーズンを通しての成績は異常なので

何でだよ
長い棋戦はだめだって散々言われてるのにｗ

>>185
渡辺が大山、中原と互角、ってのはないなあ。
中原が衰えたことでやっと通算成績で勝ち越した谷川、
また、米長とはほとんど互角、
その谷川が衰えてからの全盛期の渡辺が五分なんだから。

羽生３０期
大山２５期
中原２０期
米長５期
谷川５期
佐藤３期
森内２期
渡辺０期
こんなもんでしょ。

神は４１歳までのタイトル獲得率１００％だったとしても
７０期にも満たないからな
羽生は獲得率１００％だったとすると、倍の１４０期は行ってる
これだけ見ても、神は凄まじいハンディを背負っていたことが分かる

>>188
神、とかうざいね。

>>187
新春のテレビ対局見て、ひふみん入れてあげないといけないと思った。
ので修正。

羽生３０期
大山２５期
中原２０期
米長５期
谷川５期
佐藤３期
森内２期
加藤１期
渡辺０期

森内2期は多すぎだろ。今だって通算で2桁取れてない有様なのに。
明らかに一段落ちる。将来性も加味すればナベより下。

>>190
↓これを考えると、やっぱり渡辺は将来性もない格下棋士なんだよ

初めて2期連続6割を下回った歳
羽生　　　--　
大山　　　60歳
中原　　　44歳
谷川　　　40歳
森内　　　37歳
郷田　　　33歳
丸山　　　33歳
佐藤　　　31歳
藤井　　　31歳
渡辺　　　24歳

でも、確かに森内をもう少し減らしてもいいかもね。
あと、タニーと中原の関係を考えると、
もう少しタニーが稼いでもいいかもね。
じゃ、これで。

同じ時期に棋士だった場合の通算タイトル獲得数
羽生３０期
大山２５期
中原２０期
谷川７期
米長５期
佐藤３期
加藤１期
森内１期
渡辺０期

>>190
なにげに、タニーと※が高評価の印象
自分の感じだと、５−３ぐらい、ウティ、モテ、魔太は２ぐらい
１２３は・・・orz

(´･ω･`)いやタイトル数じゃなくて
将棋の進化過程を見た方が強さが測れるんじゃないかな
大山→山田定跡、四間飛車、升田式石田流などなど
中原→終盤力、相掛かり、矢倉、左美濃
谷川→　↓飛躍的up
羽生→いろいろ


(´･ω･`)はっきり言って大山時代は他と比べると進化がほとんど見られない
升田式石田流が目を引くが升田自身そんなに指してはいない
中原時代にはひねり飛車が流行し、谷川辺りでは塚田スペシャルが登場(谷川が決定版を出し衰退)
これは升田式石田流と違い、システム体系化の進化を遂げている　どお？

年齢差なく、大山が盤外を使わずに初めての名人戦でぶっ壊しがなければ、加藤先生は１期ってことはない。隔年おきの大爆発で、５期くらいは取れると思う。

ひふみんはタイトル戦で中原とは五分で戦ってるのに大山は1-7と酷い負けっぷりだからね

流石の超鈍感中原も、加藤の四十八癖はこたえたらしいね

盤上でも矢倉3七銀ばっかり指してくるんで、
うんざりしたんじゃないかｗ
後、名人獲られた40期は、3七銀だけじゃなく、飛先不突きも指してきて
123にしては珍しく作戦に柔軟性もあった時期

一二三は温厚な中原を2回もマジギレさせるほど盤外戦術の達人だからなｗ

突撃出来なくなってストレスが………

>>193
※は中原がいても四冠王までいったことがあるんだから、
羽生がいても四冠王までいったことがあるタニークラス。
通算勝率はやや低いから、タニーよりやや下程度で、
佐藤、森内よりは格上でいい。

渡辺はいずれにしてもリストの中で一番格下なのは変わらない。

チェスではコンピュータの解析で、カパブランカが
最強だったって結論が出ちゃってるから
将棋もじきにこのリストで誰が最強かわかる

そんな解析は大山には通じないなｗ
棋士でもｲﾐﾌな手が多いのに

>>202
そのプロよりコンピュータがはるかに強くなるから大丈夫
大山が弱いと解析されてしまった時に備えて今から言い訳か？w

ただのファンでいればいいのに、将棋板ってなんで狂信、妄信じみているやつが多いんだろうな。

コンピュータと大山の指し手が一致しなかったとして
何でコンピュータの指し手が絶対的な正解手になるのか
さっぱりわからん
対局できない以上はどっちが強いかなんて永遠に謎

渡辺の一人負けじゃね？
他と比べて大分格が落ちる感じ

☞ ☞ ☟ ☟ ☟ ☟ ☟ ☟ ☟ ☜
☞ ☞ ☞ ☟ ☟ ☟ ☟ ☟ ☜ ☜
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☞ ☞ ☞ ☞ (^o^)☜ ☜ ☜ ☜ なんだか無性にコピペしたくなる
☞ ☞ ☞ ☞ ☝ ☜ ☜ ☜ ☜ ☜
☞ ☞ ☞ ☝ ☝ ☝ ☜ ☜ ☜ ☜　なのに初心者にはコピペできない
☞ ☞ ☝ ☝ ☝ ☝ ☝ ☜ ☜ ☜
☞ ☝ ☝ ☝ ☝ ☝ ☝ ☝ ☜ ☜
☝ ☝ ☝ ☝ ☝ ☝ ☝ ☝ ☝ ☜

>>187
渡辺の爆発力はかなりのものだから、いくらか渡辺は
取れると思う。竜王の連覇記録と強さから見ても、
しっかり用意して、コンディションを整えていれば
羽生以上の力を発揮している。
>>188
そのぶん、棋士の数が違うし、情報量、戦争による格差なども
考慮すれば格差を受けにくい現代のほうがタイトルを取りにくい。
ハンディがあるかどうかはわからないが、昔が圧倒的に不利という
考え方はどうかと

ハゲ2人か
どっちかクリリンな

>>205
俺も馬鹿だから納得のいく説明はできんが、数学ってそういうものでしょ。

タイトル7×全盛期とその前後を20年として
その期間がかぶっていた場合

羽生　39
中原　26
大山　20
谷川　13
升田　13
佐藤　9
米長　8
加藤　4
渡辺　4
森内　3
藤井　1

ということにしよう

現実、魔太郎は、２０代で羽生世代の３強を２回ずつ破って竜王防衛している
さらに、羽生から王座を奪取している
自分は、※や勝負事の才能皆無の１２３センセイｗ以下の器とは思えない

>>212
衰えた人たちに勝ってもねぇ。

現在

衰えた谷川（６勝）vs渡辺（６勝）
衰えた佐藤（１７勝）vs渡辺（１１勝）

なのだから、同じ時代に生まれで全盛期前後の期間が重なれば、
渡辺が谷川や佐藤に番勝負で勝ち越せる見込みはほとんどなし。

やっぱり、リストの中では渡辺がタイトル０で終わると思うよ。

>>211
藤井は藤井システムが生まれる、という前提であれば、
瞬間風速で最強。つまり、実際にとった竜王３期は可能。

>>213
そんなにことは簡単ではないと思う
たしかに現実世界では防衛する側が有利で連覇する傾向にあるけど
全盛期がかぶっていて入れ替わり立ち替わり挑戦しあうという状態を仮定して
大山や渡辺、藤井など防衛で期数を伸ばした人間を少なめに
谷川佐藤加藤あたりの挑戦回数の多い人間を多めに見積もって表を作った

同時代ならさすがに七冠はないが、やっぱり羽生が常に三〜四冠ぐらい保持するような気がする。
ただし、名人は大山、中原のどちらかが占め、渡辺は現時点のイメージもあるが、竜王だけは毎期不利と言われつつ死守する。

名人 中原
竜王 渡辺
四冠 羽生
王将 大山

老師の羽生への評価が低かったのは、大山を熟視してたからだよ。
升田も。

その二人と比較すると、将棋の質が軽く見えたんだろう。
決してそんなことはないんだが、老師が見てたのは、半分はメンタルだから。

本人も言い訳がましく「名人は特別視しない」なんて、先崎と同じようなアフォなセリフを
吐いたり、才能とメンタルのつり合いが、どうも取れていない。
そういうタイプの極端な例がひふみんだけど、中原以外の全員がなんらかの隙を見抜
かれて潰されていったんだよ。羽生が特別とはとても思えない。升田ほど将棋の技術を
革新してくれたかどうかも、よくわからない。

升田大山の時代に生まれてたとして、４０代以降も大山に勝てたかどうか。

森内は何故か永世名人になると思う。

羽生　２０
大山　１５
中原　１３
升田　１１
谷川　　９
渡辺　　８
佐藤　　５
米長　　４
森内　　４
内藤　　１
加藤　　１

>>1が総ナメ

大山と中原が共に研究したら凄いことになりそうだな

>>205
コンピュータは最善が一致するしないだけではなく、
その手がどの程度良い手なのかも判定できるんで強いかどうかわかるわけ
まあ、最善手を指せないという事実だけでも、弱いかもしれないけどw

中原＞大山

中原＞大山とは思わないけど、羽生にとっての森内みたいに、
大山の苦手なタイプだったんだろう

中原って、桂使いの他にも、まるで１０級みたいな筋の悪い手で寄せたりするんで
大山の意表を突くことが多かったんだろう
二上、内藤とか、詰将棋系の筋の良い寄せしてくるタイプは、まったくの
カモにしてたのに

中原って、変態相掛かりの発明とかみると、努力型に見えて、
実は天才型だったんじゃないか　あげく、凸撃というオチつけちゃったｗ

>>223
(´･ω･`)中原は自然流じゃない　
米長の方がむちゃくちゃ
大山が苦手なのは森下タイプじゃないかな　決して慌てないタイプ
ちょっと良くなったら無理しませんみたいなの
多少強引でも暴れないと悪くなるって分かってても大山は行かないからね
やってきなさいと言われても行かないタイプが苦手そう
米長とか谷川はやってきなさいって言う前にもう仕掛けてるからね

(´･ω･`)中原が相掛かりのブチ切れた将棋指すようになったのは
１冠になってふっ切れたかららしいね　そこからが中原の真骨頂
(´-ω-`)まさか付き合い出した頃だったとか・・・

※と凸って林葉を通しての穴兄弟だったんだろ？
って言うか林葉を通して棋界には一体何人の穴兄弟がいたんだ？

いずれにしても泥沼流と自然流を自在に操った林葉が最強

テニスで例えると？

フェデラー＝羽生
ナダル＝渡辺or森内

単に渡辺って世代の穴をうまく利用してるだけじゃね？


たとえば谷川なんて同世代に南、森下、タカミチ、タナトラ
塚田、中村、島、ブンゴと天才が群雄割拠してたからな

おまけに羽生、佐藤、丸山、郷田といった超大型の
若手がすぐに出てきたし

(´･ω･`)谷川は世代別だと可哀想だね
羽生世代で生まれてたら違ったかもしれない
おそらく早熟の屋敷郷田三浦クラスでは終わらなかっただろうし　森下も同じかな
逆に才能あり恵まれた環境で生かせなかったのは先崎

(´-ω-`)中原×大山見ると、一手差の争いでほとんど大山勝ててないな

他の連中はともかく、高橋と南は本格派で強かったと思う。
中原も米長も2人とは正面衝突避けてたし。
羽生がいなけりゃ2人とも全然違う将棋人生だったろうね。
2人とも得意の形で存分に戦わされた挙句にボロクソにされたからな。
気づいたら2人とも表舞台から消えていた。
高橋がここ数年復活して頑張ってるのは嬉しいけど。

先崎？
あーあのたまたま羽生や森内や佐藤と同期だったってだけで、
羽生たちの修業時代のエピソードネタで食ってる将棋界のふっくん（布川敏和）のことか？

タイトル取ったこと無いのみならずタイトル戦に登場したことも無いごみプロ（しかも中卒）。

なんだこのキチガイ

(´･ω･`)大山優勢で進んでてもなぜか中原の攻めが間に合ってしまう
はっきり言って無駄に受けすぎというか受けに駒使いすぎ
基本ではあるけども優勢だからって受け身すぎて失敗パターン
大山はそれで勝ってきた上での棋風だからしょうがないんだけども
こう言っちゃなんだけど、よく負けれるなって局面がチラホラ
逆に言うと序盤上手いってことか
中原の自玉危なっかしくて相手玉に迫る順が見事なのか
中原が指す振り飛車はあまり上手くないと感じる指し方
中原も米長ほどじゃないが仕掛けとか、とっかかりはいい加減な攻めも見られる
寄せの決め方がいつも見事でかっこいい　緩むとかがないから見てて面白い

(´･ω･`)勝又教授も藤井羽生谷川ばっかりじゃなくて
中原の端攻めも紹介しろっての

森内でしょう

升田が現代に生まれていたら藤井と並び称されていたに違いない

真の永世棋聖を継ぐ男達
天野宗歩　米長邦雄　佐藤康光

A級までストレートは大前提

升田が現代に生まれていたら
普段和服を着てないだろうから
いまいち迫力が無さそう

誰が一番強いか
タイトルが複数あるからややこしい
チャンピオン一つだけなら論争もないだろうな

森内の名前が無い

>>25
一三な

>升田が現代に生まれていたら（ｒｙ並び称されていたに違いない
あまりにも、升田に失礼杉。

(´･ω･`)藤井は戦法確立に関してはNo.１だよ
他の誰も及ばない　将棋史上一人図抜けている
升田はその分野では並ばない
佐藤辺りじゃないかな

そりゃ、FUZIIをちょっと持ち上げすぎ

(´･ω･`)ほぼ一人で作りあげたのは藤井だけ

>>228
確かにそうだね
だから衰えた谷川といまだに対戦成績五分なんだよなあ
大山、中原、羽生の３人になぜ渡辺を同列で語るかなあ（笑）

大山と同時代に中原、羽生、渡辺が生まれてたら
大山以外は戦死してた可能性が結構あるな

>>248
おおそうだな。
大山の受けのすごさは、生き抜く欲求の強さのあらわれ。

森下に一勝も出来なかった大山は藤井より弱かったということ
将棋がシステム化される以前の棋士は比較の対象外と思う

竜王＝渡辺で残りの６タイトルを３人で二つずつ分け合うという展開

渡辺対大山の公式戦というのはあるんか？

渡辺対中原はありそうだが

同時に生まれていても羽生時代だろうな。

才能的には大山・中原・渡辺らは、森内・佐藤、羽生世代と同等。
それほど羽生の棋才は図抜けてる。

将棋指しと呼ばれる人がほとんどいなかった時代に棋士になった大山。
大山の時代は才能ある人材が集まらなかった。
本当の天才と呼ばれる棋士の登場は、中原からだろう。
そして谷川あたりで、インフラも完全に整備され優秀な棋士もどんどん集まるようになる。
そのおかげで羽生のような本物の天才が出てくるようになったわけだ。
団塊ジュニアということもあるが、それが羽生世代が天才集団と呼ばれた理由だよ

渡辺も衰えた羽生世代といい勝負してるし、攻めが升田より弱く受け将棋に偏らざるえなかった大山の将棋をみても
才能的には、羽生＞中原≧羽生世代、渡辺＞大山といったところだろう

>>252
(´･ω･`)んなもんないよ
藤井でさえ一局もないんだから

大山　名人
中原　戦闘機で突撃して戦死
羽生　寝癖がつくほど寝込んで病死
渡辺　栄養失調で髪が抜けて餓死

>>255
大山は軍隊いっても、上官に可愛がられてたんだっけ
そういう俗っぽい逞しさは、４人の中では羽生には全然感じないｗ
中原や渡辺は、それなりに何とかこなしそうな気がする

>>253
中原の才能は凄いよね。
最盛期は駒組み終えたらもう勝ちが決まってるような将棋だった。
その中原が何人もいるのが羽生世代だと誰かが言ってね。
将棋黄金時代だったってことだろうな。羽生と羽生世代の時代は。

時代が違うと言えばそれまでだけど、プロの将棋が、同一手順で途中まで進む将棋ばかりになって、将棋つまらなくなった。
定跡で不利になるとされている変化に飛び込んだり、悪い手を指してそれでも最後には勝つ、そういう将棋を指す人が強いんじゃないか？ソフトで解析してその結果で語る人もいるが、どうなんかな？

ゲームの解析度というか、到達点として、
チェスのレベルに近づいてきたのかな　
よく分からんけどｗ

そういう時代のチャンピオンというか、グランドマスターとしては
羽生はふさわしいプレイヤー　
良くも悪くも「将棋指し」という感じはしない

中原最強だろ

おそらく歴代棋士の中でも天才度では中原が一番
これと言った弱点が無かったからな。盤上では←ここ重要

羽生は弱点ある？

>>261
教えてあげないYO！
ジャン！

羽生は勝つ確率が高い
そういうときは言うことなくなって
雀士との交流関係とか娘のフィギュア遠征とか関係ないことを言い出すのが
おお山信者

その時その時負けていた率はおお山の方がずっと多い

チェスで好成績納めてなぜかネガキャンもする
つまり内容はどうでもいい
おお山で個人感情だけで僻むのがおお山信者

羽生が七冠を独占したのは谷川の全盛期が過ぎてからです。
谷川と羽生が同年代なら羽生の七冠独占は無理だったと思います。

次世代は昔は革新的だったのを常識として持つからね。
羽生世代は谷川の終盤力（詰ましに攻める）を
新世代は藤井の序盤研究を
今の世代は将棋を革新させるようなもの持ってないのう

アキラでしょう

うむ

変な言い方で悪いが、
中原・羽生・渡辺の三人の誰かが死んだ時にだよ、

将棋連盟所属のプロ棋士なのに、大山の時の先崎のように、葬儀に参列しない人がいてもおかしくないのは渡辺じゃないか？
羽生や中原については、棋士全員参加するような気がするな。

渡辺はまだまだこれからじゃん？

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バランスで中原

棋力では羽生だが突撃力では中原に軍配

全ての面において森内が上でしょう

19連覇　羽生善治（王座）
13連覇　大山康晴（名人）
12連覇　大山康晴（王位）　羽生善治（棋王）
10連覇　大山康晴（九段4＋十段6）
09連覇　大山康晴（王将）　中原誠（名人）　羽生善治（王位）
08連覇　渡辺明（竜王　防衛中）
07連覇　大山康晴（棋聖その1）　大山康晴（棋聖その2）
06連覇　中原誠（王将）　中原誠（王位）　中原誠（十段）　羽生善治（王将）　佐藤康光（棋聖）

どんな時代どんな相手だろうが8年連続タイトルを獲得することは偉大。
羽生オタ・羽生アンチ共々、羽生基準に物事を判断してしまう傾向が見受けられますが
羽生を完全に無視して考えても渡辺明は凄い棋士。
もっともっと上に行けそうなのが凄いよね。

やはり森内でしょう

ハイハイもういいや森内で

>>1
羽生だけは別格

将棋神俊之

全盛期の中原と森内が名人戦でガチンコ勝負すればどっちが勝ちますか？

森内でしょう

名人戦のトーナメントがあれば中原と森内の頂上決戦

渡辺なんざこの3人の足元にも及ばない。3人に失礼
めんどくせえから森内でいいや

>>281
渡辺にはまだ先があるからなぁ

名人竜王　大山・中原・渡辺・森内が取り合う
他全部　　羽生が常に2冠〜5冠

だいたいこんなもん

>>1
＞大山、中原、羽生、渡辺が同時代に生まれてたら
＞それぞれのタイトル戦どうなってた？

とりあえず、森内が一緒に生まれてたら名人は森内だろうな

森内が生まれなかったとするなら、名人は羽生だろう

渡辺大きく再開

この面子で名人は森内って言えるところが森内の偉大さだな

結局羽生最強

>>260
中原は腕力がそれほどない。
腕力ならダントツで米長ってのが同世代の大内評な。

腕力？

渡辺だけ恐ろしく場違い・・・森内？、誰それ

確かに渡辺は大山・中原・羽生の３巨頭に並べられる棋士じゃねえよ

大山康晴　タイトル８０期　棋戦優勝４４回　優勝回数１２４回　五冠王（全冠制覇）
中原　 誠　タイトル６４期　棋戦優勝２８回　優勝回数　９２回 五冠王
羽生善治　タイトル８１期　棋戦優勝４０回　優勝回数１２１回　七冠王（全冠制覇）

渡辺　　明　タイトル　９期　棋戦優勝　５回　優勝回数　１４回　二冠王

渡辺ももうすぐ３０歳だぜ。それでこの数字の差なんだから混ぜたら違和感あるのは当然だわな。

とりあえずこれ抜けるかどうかかなり微妙

谷川浩司　タイトル２７期　棋戦優勝２２回　優勝回数　４９回　四冠王

意

渡辺は現代だから強いって感じ
定跡もなにもない時代に行けば
まずい感じ

羽生世代があと１０年弱で衰えるから
そのときがチャンス

米長も力戦強いけど、中盤の大局感が適当だからなあ。ごり押しというか。
だから大山や中原みたいな読みの深い人達にカモられてしまった。

うむ

大山、中原、羽生は色んな意味で別格。渡辺はその次のランクかと

>>295
米長は大山や中原ほど将棋の才能はないと思う。
頭の良さだけで戦ってる感じ
でも全盛期の米長は相当強い

結局大山、中原、羽生が突出してるからな
いつの時代に生まれていても、うまくアジャストして頂点に立っているだけ才能は各人持ち合わせていると思う

羽生がもし中原と20回くらいタイトル戦で闘ったら
どんな結果になるのかね。逆転術では羽生が上なだろうが
中原のほうが中盤でリードを奪うのが上手い気がするが。

300

やはり先崎か

(´･ω･`)米長の場合はまず仕掛けが無理気味
大山相手だと特にそう　中原は左美濃使い出してからはあれだが
タニーも大山相手に急戦ばっかし　タニーは米長以上に無理気味
無理気味というか大山の咎め方が上手いのか
恐らく大山相手には組み合う展開はまずいとの先入観でもあったのか
中原は組み合ってもヘッチャラ
勝つときは中原以外大山には逆転勝ち　序盤は大山の土俵
しかし勝ちきる努力をしないのも大山　三人は緩いと見逃さない

(´･ω･`)それぞれの不利になってからの勝負手が面白い
なんだかんだで攻めが繋がってしまう中原
切れたらそれまでゴチャゴチャ米長
とにかく薄く玉に迫る谷川

うむ

やはりモリウチか

いや森内だろう

大山は中原に勝てない
故に大山は升田程度の実績となる

羽生と中原はいい勝負
だが一日制のタイトルは羽生の圧勝

渡辺はずっと竜王時々複数冠

単純にタイトル数でいけば
羽生＞＞＞中原＞＞＞大山≧渡辺

うむ

一番勝つのは羽生だろうな
渡辺は運よく１期とれれば結構防衛しそう

うむ

やはり林葉か

だろうね

いや森内だよ

桐谷＞米長＞大山＞中原＞以下クズ
でなんの差し障りも無い

大山森内組　中原佐藤組　羽生加藤組
米長渡辺組　升田藤井組　木村谷川組

どれが最強だ
さあ張った張った！

羽生だけ７割４冠。
残り３人が３冠を分けた横一直線の群雄割拠状態で
「大山会長が将棋一筋なら羽生とどちらが強い」
スレが立つ

>>315
升田藤井
升田藤井
升田藤井
升田藤井
升田藤井…


藤井!?

うむ

普通に羽生が３冠（ただし全部弱タイトル）になるだろう。
竜王名人を大山、中原、渡辺の３強によって取り合う形になる。
ただし大山と中原は羽生からたまにタイトルを奪うだろう
タイトル獲得数では羽生だろう。しかし実力では大山と中原が２強と
なる予感がする。

もちろん，米倉の性格がいちばん悪い

大山、中原、羽生、渡辺が同時代に生まれ
升田・谷川がその前後の時代に生まれていたら
升田･谷川のタイトル独占時代が続いた

羽生、渡辺の代わり佐藤などが跋扈する時代になる。
谷川程度が独占とかありえないしw

>>322
実際、谷川を初めとする55年組や一世代前の精鋭による群雄割拠だったしな

うむ

やはり森内か

>>320
ああ 涼子だな

２日制は中原や渡辺が強そう

１日制なら大山と羽生

谷川は米長レベルだから。。

うむ

困ったなー。

>>327
米長レベルが21歳で名人取って、30代前半で永世名人になるかいｗ

私のおうやま

やはりキングベヒーモスか

333

うむ

いやオメガだよ

同感

でっかん頭

大山と中原は全盛期かぶったらどうなるんだ？

大山さんの全盛期って居飛車時代か。相矢倉になるのかな。
けど時代が違うから戦型がうまくイメージできないな。
終盤力で比較するとどうなんだろ。

うむ

>>339
大山って８割振り飛車だったんだぞ
そして、鉄壁の守りで難攻不落だった

そのせいで、今も振り飛車は守りの戦法というイメージが強く残ってる

俺も

うむ

やはり堀口一史座か

そのとうり

うむ

いや田中悠一だって

木村→大山→中原→羽生→？？

うむ

やはりトカマク・ロブスキーか

羽生は、一日制で、かつ５番勝負の王座と棋聖の二冠だけで終るだろうね。主催紙との相性もあるし。
渡辺は竜王
大山が名人・王将
中原が棋王、王位

こんなところだろうと思う。

大山が若いころから中原とぶつかっていれば、中原得意の桂使いに対応できていたろうし、
勝つために研究が必要となれば研究漬けにもなっただろう。
晩年の会長職での采配や人間力の面でみても大山の格上感は否めない。

羽生は変わらない。
羽生世代に森内、佐藤、藤井、
郷田、丸山と、
人材揃っている。
しかし他の大山とか同世代で羽生いたら、
トラウマになるわ。

山田道美という不遇の棋士がいてな…

あと村山聖が生きてたらどうか…とも思う
あの体調でA級のまま仏になったんだからな

うむ

やはりアルバトロ・ナル・エイジ・アスカか

そうなるね

うむ

いや流竜馬だよ

だろうね

うむ

いやいやゴリライモだって

20代では羽生・中原、30代では羽生・中原・大山、40代では羽生・大山が覇権を争うだろう。

佐藤康や森内が違う世代に生まれていて王者になっていたら、このスレのように議論があるだろうな。

うむ

やはりブタゴリラか

当然だな

うむ

やっぱりそうか

大山が今いたら、勝負術にたけた森内みたいな感じの将棋指していた気がする。
ノーマル振り飛車が居飛穴に悪いとなったら、あっさり捨てて、
オールラウンダーとか

中原は、4人の中では序中盤の組み立てが最もうまいんじゃないか
ある意味、一番の天才かもしれない。

羽生は、もう見たまんま

渡辺は、まだ底がみえない　どちらかと言えば、中原タイプのような気がする

うむ

ストイックさで羽生が抜け出すと思う

57銀を見つけた日の中原名人なら、羽生七冠の
終盤の罠をかいくぐれるような気がする。

うむ

序盤の定跡の開拓者という視点も加味すると、中原が頭ひとつ抜けている印象
定跡や囲いに名前を残しているのは、中原だけかな？→中原囲い
４９金・３８銀・３７銀と銀を２枚縦に並べた美濃囲いを大山囲いとも言うらしいが、あんま聞かないね
羽生や渡辺は名前がつくほど斬新な序盤を開拓していないのが残念だ

中原囲いは中原の発明じゃないがな。
中原は40代で失速したのが残念。

中原囲いは、昔の相掛かり戦にあったものを、横歩に使ったらしい

人命がついた囲いは、天野矢倉、木村美濃　
あと、米長玉もそういえるかな

大橋宗英名人定跡集「将棋歩式」の相掛かりの所に既にある囲いなんだよね＞中原囲い

木村１４世は木村美濃もそうだけど、角換わり腰掛銀の木村定跡とか定跡にも名前を残しているし
「将棋大観」のような懇切丁寧な棋書も残しているところに偉大さを感じるな

中原は定跡で、羽生は棋書「羽生の頭脳」で名前を残したが、大山は棋譜と記録がずば抜けている
一方で定跡や棋書での遺産がないのが残念

うむ

やはり中原か

>>375
45までは名人だったし、突撃してから色々失われたな

うむ

中原囲いはまず相掛かり先手番で出てきた。
端を絡めて飛車角桂香で攻める感覚が独創的だった。
古い囲いに新しい命を吹き込んだんだ。

>>380
43くらいから今の森内みたいに名人だけって感じだったけどな。

中原は、キャラも時代も違うのに、木村・大山みたいに
勝つことを求め続けられて、金属疲労した気がする

羽生が７冠直後に、勝負じゃなくて、将棋を極める方向にシフトする
みたいな宣言したのは、意識してかどうかはわからないけれど、
金属疲労を避ける自己防衛策としてベターだったかも

中原さんも全冠制覇（６冠）のチャンスがあったが、
もし取れてればまた気分が変わってたかも。
あと、大山羽生と違って若い頃から理事をやっていた。
勉強の時間を削られたんじゃないかしら。

　
　　　 ／~~⌒⌒｀＼
　　 / /ＹＹＹＹＹＹＹヾ
　　 |/　　　ゆとり　　|　　くやしい・・・
　 　||　 　／　　 ＼　|
　 ｒ-─|　-・=H=・-　|　　やはり
　 |り|　 ー一( )ー一'|　　
　 ー l　　　　〓　　　l　　羽生世代の壁は超えられない・・・
　　　 ヽ､＿＿＿＿ノ

　　　↑もう３０代ｗｗｗ

うむ

やはり渡辺明容疑者か

当たり前だ

同感です

序盤から工夫して逃げ切りを狙える棋風は中原だけだろ
全員絶好調なら中原が勝ちそう

うむ

やはりゴーダマ・サッターカか

当然だよ

うむ

俺もそう思うね

谷川さんが居ない。

タニーは、中原と羽生に挟まれた状況下で、よく頑張った
カンド―した

うむ

と言うか羽生世代が異常なエクセプションなんだって。
シンクロニシティの最強天才世代。

本当は谷川が後10年くらいその前の中原みたいなポジションを
維持するはずだったんだけど時代の主役の羽生が主役の格で
天才を大量にマンガみたいにいっぱいシンクロニシティしちゃって
ﾀﾆｰは今の状態になってしまっている。天才度で言えば中原に劣らないよ。
ただ15年20年周期のものがたまたま5,6年後に来ちゃったってだけだな。

タニーは、永世名人には厳しい升田〜塚田・二上クラスだと思うけど、
人間力で、永世名人になったと思う。

うむ

みんなまん丸メガネか。

この４人じゃオチは毎回中原だな

うむ

中原がおみやげに配った笹かまぼこで
3人食中毒で対局中止。

>>400
でも谷川って羽生以前に中原に遅れを取って永世名人をなかなか取れなかったじゃん
全然だめだよ

タニーって、「光速の寄せがある！」という訳で、なんで強いのかが
他の棋士から分かりやすい

こういうタイプは、相手が警戒しやすいので
永世名人になったりとか、数年にわたってトップに立つということが
できにくいんじゃないか

うむ

やはりゴジラ対モリウチか

当たり前さ

うむ

やっぱりな

やはりモスラvsモリウチか

やはりそうか

うむ

当然そうなるよ

いやいやモリウチ対メカモリウチだよ

やはりそうか

うむ

そうだよなぁ

やはりモリウチの逆襲か

当然そうだよ

うむ

やはりそうなるよね

大山康晴を語る 3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326968246/

重複につき
続きは↑でお願いします。

了解です

うむ

やはりおうやまか

当たり前だ

うむ

羽生、丸山、郷田、藤井、屋敷らの世代が強いといわれてるけど、
ちょうど、中米世代が弱体化してきたのと重なるんだよね。それから
次世代がカスばかりだったから、阻止する奴もいなくなってとんとん拍子で
トップに登りつめた

中米時代には他に桐山、森、大内、有吉などと何人も名人挑戦者を
出してるからな


間に挟まれた55年組が一番悲惨。かなりの精鋭組だったのに上と下と
双方から押さえつけられた。

ガンバレ渡辺

全盛期でいったが谷川が一番じゃないか？
神がかり的な強さは谷川をしのぐ棋士はいないだろ。

うむ

じゃあ1945年に全員30歳で
木村、阪田、塚田、升田、大山、中原、谷川、羽生、森内、佐藤、渡辺で順位戦やったら
誰が何勝何敗で1位だ

大山名人
中原１０段
渡辺王位
羽生王座棋聖棋王

1945年なら研究はまったく進んでないから本当に地力勝負になるね

準備力で勝ってきた森内は負け越しだろな
30歳なら木村＞升田なのは確定なので升田も負け越しそう

同感

>>434
切れ味は谷川が一番かもしれんが、勝敗の強さは疑問だなあ

同意

谷川は米長と五分くらい

だろうね

444

大山と中原は五分くらい

同感

やはり中原か

今のコンピュータの将棋ソフトは、形勢判断のためのパラメータを、主にプロ棋士の棋譜を教師役にして学習させている。
では、その教師役の棋譜として、大山多め、中原多め、羽生多め、渡辺多めの４セット用意して学習させ、その４つのプログラムを戦わせたらどうなるだろうか。

うむ

同時代に生まれたら才能の勝負になるよね

ピーク時の強さは、羽生、中原、大山、渡辺の順になるんじゃないかな？

ただ、4人の中で最も強さが長持ちするのは大山だと思う

同感

うむ

当然だな

やはり中原先生ですか

そうなるね

うむ

やはりアキラか

ですな

木下晃、島朗、西尾明、稲葉陽がどうかしたか？

うむ

中原の圧勝だよ

うむ

／／／／／／／／／／★史上最強棋士決定戦★／／／／／／／／／／
／／／／／／／／／／／／／／／┃／／／／／／／／／／／／／／／
／／／／／／／┌───────┗━━━━━━━┓／／／／／／／
／／／／／／／│／／／／／／／／／／／／／／／┃／／／／／／／
／／／┌───┗━━━┓／／／／／／／┌───┗━━━┓／／／
／／／│／／／／／／／┃／／／／／／／│／／／／／／／┃／／／
／┏━┛─┐／／／┌─┗━┓／／／┏━┛─┐／／／┌─┗━┓／
／┃／／／│／／／│／／／┃／／／┃／／／│／／／│／／／┃／
┏┛┐／┏┛┐／┌┗┓／┌┗┓／┌┗┓／┌┗┓／┌┗┓／┌┗┓
┃／│／┃／│／│／┃／│／┃／│／┃／│／┃／│／┃／│／┃
初／二／初／五／二／三／九／六／大／天／小／關／木／大／中／羽
代／代／代／代／代／代／代／代／橋／野／野／根／村／山／／／生
大／大／伊／大／伊／伊／大／大／／／／／／／金／／／／／原／／
橋／橋／藤／橋／藤／藤／橋／橋／柳／宗／五／次／義／康／／／善
宗／宗／宗／宗／宗／宗／宗／宗／雪／步／平／�ｶ／雄／晴／誠／治
桂／古／看／桂／印／看／桂／英／／／／／／／／／┃／┃／┃／┃
／／／┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛／┃／┃／┃
／／／┃／／／／／／／┏━━━━━━━━━━━━━━┛／┃／┃
／／／┃／／／／／／／┃★実力制予選★┏━━━━━━━━┛／┃
／／／┃／／／／／／／┃／／／／／／／┃／／／／／／／┏━━┛
／┏━┛─┐／／／┏━┛─┐／／／┏━┛─┐／／／┏━┛─┐／
／┃／／／│／／／┃／／／│／／／┃／／／│／／／┃／／／│／
┌┗┓／┌┗┓／┏┛┐／┌┗┓／┏┛┐／┏┛┐／┏┛┐／┌┗┓
│／┃／│／┃／┃／│／│／┃／┃／│／┃／│／┃／│／│／┃
土／木／塚／升／大／二／加／米／中／高／谷／佐／羽／森／郷／渡
居／村／田／田／山／上／藤／長／／／橋／川／藤／生／内／田／／
市／／／／／／／／／／／一／／／原／／／／／／／／／／／／／辺
太／義／正／幸／康／達／二／邦／／／道／浩／康／善／俊／真／／
�ｶ／雄／夫／三／晴／也／三／雄／誠／雄／司／光／治／之／隆／明

羽生は人間を引っかけるような手で逆転するので、コンピューターには分が悪いと思う。

うむ

>>463
初戦で森内に敗れる気もするけど

同意

やはり中原か

中原自然流は史上最強、刺客林葉直子がいなかったら大山の記録を超えていた。

うむ

やはり大山か

ん？

有無

米長が刺客を送らなかったら、中原羽生のタイトル戦も実現したんだろうなあ。
中原渡辺戦すらあったかも。

同感

やはり渡辺か

うむ

当然だよ

そもそも大山は相手の個性や隙を見抜く強さだから、研究は必要なかった
んだよ。いくら研究を重ねても、それでただの一局でも勝ちきるのは大変。
こないだの電王戦でも、難解で不安定な中盤にはやっぱり個性がでていた。
コンピューターもねｗ
羽生にも森内にも渡辺にも個性も弱点もあるから、やっぱり大山が最強。

有無

同意

やはり中原か

うむ

当然だな

どっちだよ

森内です

同感

中原までは、COMと比較されて、存在意義を問われたりはしなかったし、
実は幸せかも

うむ

最近中原先生の姿を見ないが元気にされてるのだろうか

久しぶりに指導将棋を指したと、最近の新潮のコラムで言っていた。

うむ

やはり中原か

うむ

僕らのオーヤマ

うむ

大山＝項羽
中原＝劉邦
羽生＝韓信
渡辺＝鯢布

若い頃は羽生が無双するけど
じわじわ大山と渡辺に持ってかれそう

囲碁はその点で違うよな

昔、全部のプロに歴代最強棋士は誰か？
とのアンケートを取ったら、道策、秀策、秀栄が
ほぼ同数でトップにたった。

囲碁も布石理論とか定石とか進歩してるから
江戸時代初期の道策と幕末の秀策と明治後半から大正時代の
秀栄が同じ強さのわけがない。

当然秀栄が道策・秀策より強いはず。（当時の秀栄は田村保を
除いた他棋士を2子の手合いまでに打ち負かしている）

ところが囲碁プロは江戸初期の道策の方が強いとか
へんな考えしてる人が多すぎる

李世ドルに聞いてみたいな　歴代最強棋士は誰か

囲碁は一局における定石の占める割合が将棋ほど多くないことも理由

うむ

最強と言う言葉に対する解釈の違いだろう。
>>499が言う最強は、スポーツで言えば、現在の世界記録保持者＝最強なのだろう。
一方で、能力による比較により導かれる答えもある。
ある時期において、同じ年齢で、同じ教育や訓練を行った結果、誰が強いか。
答えが違っても当然だと思うが。

うむ

ふむ

むう

やはり中原か

うむ

いや渡辺だよ

やはり渡辺か

有無

最強は中原

同感

うむ

全員コンピュータに負かされて、はいそれまでよ。

うむ

最高は渡辺

同意

いや突撃だよ

うむ

いや先崎だって

うむ

同感です

やはり渡辺か

有無

いや森内だよ

うむ

だよな

いやいや中原だって

うむ

へー

大山は忍耐の人だから最初は勝てないだろう
羽生がかち、中原・大山がかつのちに

全員まとめてソフトに負けるだけ。
ハイそれまでよ。

木村　大山　中原　羽生　渡辺で電王戦できたら盛り上がるけどなあ

大山の強さの半分は盤外作戦だから、ソフトには通用しないんじゃないかな。

大山の強さの半分は盤外作戦だから、ソフトには通用しないんじゃないかな。

二回繰り返すぐらい大事なことなのかｗ

いやいや、半分が盤外っちゅー事はない。

うむ

全員が同世代なら大山の初タイトルは４５歳で
５０歳から無双状態になると予想。

同意

うむ

そうだよな

いや中原だよ

うむ

そうなるね

俺もそう思う

20代は中原
30代は渡辺
40代は大山

羽生は上のトリオの前に埋もれる。

うむ

ここでもなぜか1期だけヒフミンが名人になる。

大山の全盛期に指してたのは
升田塚田二上加藤一だな。まあ、圧倒してる。
中原米長は全盛期最末期からだから
対戦成績で強弱は言えない。
中原と全盛期大山は拮抗するんじゃないか。
羽生は強いが大きい勝負の成績が悪すぎる。どっか弱いとこがあるんだろう。
７冠は前人未到だが大山の時代は５冠しかないからな。その独占状況から推せば、
７冠あったら独占してた可能性の方が高い。しかも何年も。
渡辺は羽生よりは強いと思うが中原大山まではないのではないか。

うむ

・大山中原渡辺で名人竜王を獲りあう
・羽生3〜5冠（名人竜王含まず）

ガチでこれだろ

うむ

やはりそうなるか

いやいやおうやまだよ

同感

うむ

結局、大山なんだな

アイリス大山

有無

大山が完全に負け越していると言えるのは中原だけ。
年下の米長や加藤にも勝ち越し。

もちろんGPSの勝利

うむ

やはり中原か

そうなるね

棋力だと

森内名人≧渡辺竜王＞＞＞＞＞＞＞羽生＞＞＞大山≧中原

かな

将棋のレベルは進歩して、現代＞＞＞過去だからね

まあ同時代に生まれてても現在最強の森内名人がトップだろうね

森内＞＞＞＞＞＞羽生＞＞＞＞＞＞大山

【森内名人】→A級順位戦で負け越したことがない（歴史上森内のみ）
【羽生善治】→A級順位戦で負け越したことがある

【森内名人】→名人８期（現役トップ）
【羽生善治】→名人７期

【森内名人】→順位戦26連勝（全棋士トップ）
【羽生善治】→順位戦21連勝

【森内名人】→A級順位戦9戦全勝→名人奪取（歴史上森内のみ）
【羽生善治】→A級順位戦9戦全勝→名人奪取失敗

結論：森内名人＞＞＞＞＞羽生

●羽生ｖｓ森内渡辺○　　１−８
2003　竜王戦　●羽生　0-4　森内○
2004　名人戦　●羽生　2-4　森内○
2005　名人戦　●羽生　3-4　森内○
2008　名人戦　○羽生　4-2　森内●
2008　竜王戦　●羽生　3-4　渡辺○
2010　竜王戦　●羽生　2-4　渡辺○
2011　名人戦　●羽生　3-4　森内○
2012　名人戦　●羽生　2-4　森内○
2013　名人戦　●羽生　1-4　森内○

因みに引退後の序列も
森内名人＞＞＞＞＞＞＞羽生で確定してる

>>568
そりゃそうだ

中原と森内はタイトル数が違うし、
年齢差の割には対戦成績もせっていた筈。
中原≧森内だと思う。

うむ

森内＞＞＞羽生＞大山＞中原
って感じかな
順位戦と名人戦だけで判断すると

やはり羽生か

そんな事いうと竜王戦が渡辺で王座戦が羽生になる。
せめて時間ごとでじゃないと決まらないのでは。ボクシングだって階級あるし。

個人的なイメージでは、
大山はいつでも強くて、人並みはずれて筋もよくて
羽生は7冠なるまで勝ちに執着した棋譜だけど、その後はなんだか違う印象。
中原は普通に強くて、とりあえずなんか強くて、
森内は手が全部見るまでやるけど、時間がないと弱くて、
渡辺は手が見えるの早いのと、その手に対する理解も早い。解説がいつでも理路整然と始まる。


とりあえず全盛期だったら大山と羽生が二人でタイトル独占な気がする。
たぶん他は、たまに取ってるよね、くらいだと思う。

うむ

やはり大山か

中原って羽生世代3強との最後の対局ではいずれも勝っていたはず
ゆえに中原が最強

>>578
それだけで結論を出そうとするのには無理があるんだなあ

別に５７８だけじゃないけど、安直すぎんよ〜

年齢ごとの獲得タイトル

　　　　大山　中原　羽生　渡辺
00〜24　　 0　　12　　25　　 6
25〜29　　 4　　19　　22　　 6?
30〜34　　 7　　16　　16　
35〜39　　17　　 9　　15　
40〜44　　27　　 8　　 5?　
45〜49　　14　　　
50〜54　　 8　　　
55〜59　　 3

ここから羽生渡辺の劣化曲線も含めて類推すると
全員が同年齢の場合の5年で35タイトルの振り分けは以下と予想

　　　　大山　中原　羽生　渡辺
00〜24　　 0　　10　　21　　 4
25〜29　　 3　　13　　15　　 4
30〜34　　 5　　12　　12　　 6
35〜39　　12　　 6　　10　　 7
40〜44　　18　　 5　　 8　　 4
45〜49　　26　　 0　　 6　　 3
50〜54　　31　　 0　　 4　　 0
55〜59　　35　　 0　　 0　　 0

森内は今回の名人戦で
名人戦のみに全研究をぶつけているのがはっきりした。
他棋戦に研究出す気はないし、臨機応変に指して勝てるほどの力はない。
そんなショボい永世名人はいなかった。
羽生も長い将棋は大したことない、と言われてもしょうがない。
全盛期は
大山≧中原＞羽生＞渡辺＞谷川＞森内では？

うむ
だが、しかし…

いや、よそう……

うむ

やはり渡辺か

ちがうちがう渡辺だろう

加藤さんが無意識的盤外戦術をやる人じゃなかったら、
中原は全冠同時制覇できただろうと想像する。

同意

>>569
【森内名人】→A級順位戦で負け越したことがない（歴史上森内のみ）

大山も60歳まで負け越してないよ。
升田は58歳まで。

そこまでたどり着いてから言おう。

流石は中原先生

うむ

流石だよね

うむ

やはり上田か

うむ

>>1
全員まとめてソフトに負けて　…

うむ

本スレ誘導
大山康晴VS羽生善治 Part12
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367749899/

分かりました

やはり中原か

一つだけ確かな事、最強は羽生で決まり

同感

うむ

やはり花村か

よく見ると大山の顔って愛嬌ある面白い顔してるよな。

うむ

やはり升田か

うむ

いやいや丸田だって

55歳 A級
65歳 B1
71歳 B2
74歳 C1
77歳 C2

羽生世代でこれ以上に踏ん張れそうな人は殆どいなそうだな。
70歳ならほぼ全員引退してるだろうな。

同意

御意

うむ

やはり森内か

うむ

いやいや森肉だよ

うむ

ぜんぜん森内

うむ

やはり林内だよ

うむ

世界のおうやま

檀さん
大山さん
檀さん

野月はゲ渡辺ハゲ
イ
野月＞森内＞＞＞羽生＞大山＞中原
って感じかな
順位戦と名人戦だけで判断すると

同意

やはり野月か

うむ

いやいや深浦だって

うむ

いや森内だよ

うむ

世界のおうやま

世界のゲイ

うむ

アイリスオーヤマ

うむ

時代時代の将棋の形ってのもあるからな
単純に比較はできんだろ

じゃあいいよそれでもう

うむ

やはり森口教授か

うむ

不毛な論争

だね

渡辺は1度戦っているけど、誰が勇気を振り絞って最強ソフトに挑戦するかね。

モリウチ

羽生圧勝だろ

新しいほうが強い。
これはほとんど事実である。
もう一方で、人材としてどうかといえば、
棋士はどんどんレベル低下している、と思う。
こういうのは、ほかの分野でもある話だ。
大山時代は、たとえば、貧困が一流の人材を将棋界へ進ませる要因としてあった。
どれほど頭脳明晰でも、経済的事情で高等教育を受けられない、
というような人が非常に大きい割合でいたからだ。
中原のころにも、まだそういう事情は、いくらか残っていた。
それが、あるころからは、将棋オタクのうちで、才能のある子供が、将棋指しになる、
くらいになった。
羽生世代あたりが、そういうののはしりに見える。

同感

やはり森内か

うむ

いや橋本だって

うむ

羽生の一人勝ち

うむ

やはりハナクソ王子か

うむ

いやさいてょだって

ここ１０年二人が名人戦の歴史を作ってきた
ｂｙ　佐藤康光

2004年　名人戦　○森内　4-2　羽生
2005年　名人戦　○森内　4-3　羽生
2008年　名人戦　●森内　2-4　羽生
2011年　名人戦　○森内　4-3　羽生
2012年　名人戦　○森内　4-2　羽生
2013年　名人戦　○森内　4-1　羽生

なんか、この羽生って人、実力が伴ってないのに身分不相応にチャレンジしまくってるみたいね。
一回だけ情けをもらったのかな？

森内は名人戦以外は色んな戦法や戦術の試し打ちをしてるだけといわれてる
しかし、森内が名人の時に挑戦者が羽生以外いないというのはどういうことだ…

ますます渡辺明との竜王戦が楽しみすぎる

うむ

やはりバレンティンか

>>1
みんな本気の森内に蹴散らされそうな気がする…

うむ

やはり王か

うむ

いやいやマー君だよ

666

■局面を複雑化させ泥仕合に持ち込む棋士
大山、米長、羽生、佐藤

■大局観で勝負する棋士
中原、森内、渡辺

■棋理を追究する棋士
木村、升田、谷川、藤井

うむ

やはり大山か

うむ

オグリキャップ
メジロマックイーン
トウカイテイオー
ナリタブライアン
テイエムオペラオー
ディープインパクト
の天皇賞春、秋、ジャパンカップ、有馬記念が見たい

そんな感じだろ

うむ

グジウリイィ天
リロカタエー皇
オメトナテデの
キマイブムプ賞
アケマチオメン

うむ

やはり森内か

升田ＶＳ羽生が見たい

大山、中原、羽生、渡辺が同時代に生まれていたら
割を食った升田、加藤、谷川、森内、佐藤康が別の時代で一時代を築いていたはず

>>677
森内は同時代に羽生が居なければたいして強い棋士にはなってないと思う

>>678
四段で名人に勝って棋戦優勝&順位戦負け越しなしの棋士をそんなに舐めてんのか

まあ、森内は他の棋士と違って若い頃から尖ってないから、逆にそれが勝負師としての弱点でもあったんだよな
その心の弱さを磨いて、強くしてくれたのは、同世代の強豪たちと言っても過言じゃないとは思う

女に手が早いのは大山
女と見ればついていって小沢遼子を呆れさせた
真部があの人には勝てないと言ったらしい。

大山、中原、羽生、渡辺が同時代に生まれてたら
中原はいったい誰に突撃したでしょうか

逆にラオウ、トキ、ケンシロウが別々の時代に生まれていたら
全員北斗真剣伝承者になれたわけだｗ

才能は羽生大山中原＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞渡辺だからね

うむ

森内竜王名人＞＞＞＞＞＞＞羽生＞＞渡辺＞＞＞その他
ソフトで検証すればすぐ判るけど
１番最善手を指してて完璧な将棋を指してるのは森内

大山中原はミスだらけ
まぁ昔の棋士だから仕方ないけどな
羽生渡辺も最善手が多いけど、
森内には遥かに劣る

森内　VS　羽生（竜王戦・名人戦）
2003　竜王戦　○森内　4-0　羽生 ●
2004　名人戦　○森内　4-2　羽生●
2005　名人戦　○森内　4-3　羽生●
2008　名人戦　●森内　2-4　羽生○
2011　名人戦　○森内　4-3　羽生●
2012　名人戦　○森内　4-2　羽生●
2013　名人戦　○森内　4-1　羽生●←３年連続フルボッコ

2013年の戦績　○森内　5-1　羽生●

>>686
は？

うむ

　　 　　　 　　人
　　 　 　　　（;.__.;）
　　　　　　（;;:::.:.__.;）
　　　　　（;;:_:.___:_:_ :）
　　　　（;;;::_.:_. .:; _:_ :.）
　　／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　/::::::::::::／~~~~~~~~/
　|::::::::／　━､　, ━ |
　|:::::√　＜･>　< ･>|
　(6 ≡　　 　 '　i 　｜
　 ≡　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜
　　　＼　 ､'､v三ﾂ ｜
　　　　 ＼　　　　　｜
　　　　　　ヽ＿＿　ﾉ

森田

奨励会の時期に大山が三人を潰して大山安泰

純粋に将棋の力は中原一番だと思う。
あの特攻が無ければ羽生森内渡辺大山はお豆

うむ

　　　　／~~~~~~~~~＼
　　 / / 　　　　　　　|
　　 |/　　　　　　　　 |
　 　||　 　⌒　　'' ノ　|
　 ｒ-─|　-・=H=・-　.|
　 |り|　 ー一( )ー一'|
　 ー l　　　`ｰ=-'　　l
　　　 ヽ､＿＿＿＿ノ
　　 _／ | ＼　 　 ／|＼
/￣/　　| ／｀又´＼|　|￣＼

うむ

性奴隷にされ中出しされ妊娠し堕胎した
林葉の『いつか先生と将棋の町道場やりたかった。』の言葉には
血も涙もないレボーター連中も嗚咽した
いや日本中が泣いた

大山のぶ代、中原めいこ、羽生理恵、渡辺満里奈が同世代だったら

うむ

うんこくさい渡辺は鼻つまみ者にされて、対局が付かなかっただろう。

700

森内が最強とかありえないからｗ

うむ

どれだけ長く超一流を続けたかとピーク時にどれだけ強かったかは別の話。
前者の意味では大山は大したものだがピーク時が最強とは思えない。
トップに君臨してた頃も相手のミスに助けられてた面が結構あるからね。
升田が衰え他に強力な対抗馬が出てこなかったというのが本当のところ。
最強はやはり羽生だと思う。
羽生とピーク時の升田の対局を見たかったな。

ピーク時の最強は中原でしょうな

いや中原は大山と似たタイプだよ。最強は７冠取った頃の羽生だと思うよ。
ただ戦争がなくて升田が将棋に専念出来てたらどうだったんだろう？

わかりきったこと

中原の履歴見てみろ
18でプロになってから連続昇級でA級、
20で二冠
22で永世棋聖獲得。
23で名人挑戦し、名人。28代で永世名人
同じく20代でグランドスラム（五冠）も達成してる

あまりの強さに大山が引退を考えたというぐらい

最強は羽生。
議論の余地なし。

ピーク時の最強は七冠の時の羽生に決まってるだろｗ
タイトルホルダーが８割３分の勝率で、タイトル以外にNHKと早指しで優勝してんだぞｗ

長期間にわたって安定した強さも羽生で決まりだ。
２４年間何らかのタイトル保持というとてつもない記録（しかも継続中ｗ）持ってんだぞ。

対戦相手のレベルの質もレベルも文句なく羽生の相手が最強。

どこからどう見ても羽生の最強は揺るぎない。

あくまで同世代なら羽生どころか佐藤や森内でも十分通用するのでは
大山、中原では同世代の中、羽生みたいには突出できなかったと予想

>>709
あっそ

それぐらい知ってるよ。で、それがどうかしたか？

うむ

世界のおうやま

将棋は勝敗を左右するレベルの研究がどんどん進んでるから直近のＮＯ１が一番強い。
史上ＮＯ１は今のところは羽生で間違いない。
囲碁は勝敗を左右するような研究は出来ないから誰が史上ＮＯ１か判断が難しい。
江戸時代の道策が現代の囲碁に慣れたら誰も勝てないという意見が根強くある。
ヒカルの碁で現代に現れたのは秀策だがプロの間では道策の評価の方が遥かに高い。
このあたりの将棋と囲碁の違いはなかなか興味深い。

>>714
じゃあ森内だな

結局最近の棋士はデータの後追いばかりしてて、本当のねじり合いの強さが
出る終盤にこそ地の強さが出てくるわけで

それを鑑みたら今も昔もあまり変わってないという話だけどね

うむ

大山四冠、中原三冠、羽生八段、渡辺六段

羽生さんは棋力・体力・精神力、全部最高レベルだからどんな時代にいっても強いよ

羽生は「３，４０年先の棋士が今の将棋を見たら弱いと思うだろう」と言ってる。
つまり将棋はどんどん研究が進んで進歩してるから過去の棋士は問題にならないって事。
角が立つから言い方を変えて婉曲に表現してるがつまりはそういうこと。

1996年のアンケートで「コンピュータがプロ棋士を負かす日」を予言していた羽生善治三冠と森内俊之名人の先見性

羽生善治「2015年」
森内俊之「2010年」

>>719
思うだろうだから、実際の肚裡はどうだかｗ

今の棋士は過去のデータかき集めてなぞってるだけで、
独創性があまり感じられないんだよな

裸一貫から定跡や勝ち方を築き上げた昔の棋士が、
今の物余り状態から強くなるのはそんな難しいことじゃないと思う

>>721
まあそれ言ったら昔の棋士は序盤なんて定跡なぞってるだけで
独創性なんかまるでないわけで

将棋はどんどん進化してついにコンピュータが対応できる領域まて来ちゃった。
昔の棋士＜現在の棋士＜未来の棋士＜コンピュータって図式だな。

>>723
お前は大山康晴、中原誠より熊坂学の方が強いとでも言いたいんだな？

うむ

>>722
そんなことないが
定跡が昔より整備されてる今の方が独創性を出すのが難しくなってる