渡辺は完全に羽生を超えたな

まぐれではない実力

オデコの後退具合は圧勝
実績は大敗

まぐれな実力ってあんのか

棋界最高タイトルの竜王戦で羽生相手に２度防衛してる時点ではっきりしてるだろ

>>2
だれが禿げなんだよハゲ

実績と実力の違いもわからない中卒がいるスレはここですか

７冠やってからいってもらいたい
羽生が衰えただけで、その全盛期には到底及ばない

今越えたのは事実

峠を過ぎた羽生と全盛を迎えようとしてる渡辺が比較対象になってる時点で、渡辺もまだまだだな。

>>1や4みたいな発言するやつは頭の悪いやつの発言だな。
タイトル戦で勝ったからって羽生を超えたとはならない。
研究の差で勝ったとも言えるしな。

羽生を超えたと言うには年間実績で勝たないと駄目。
今年だと王座奪取して竜王防衛すれば羽生ファンも納得するし、ここ２０年近くランキング一位であり続けた羽生を超えてハゲが一位になったと言うに相応しい。

リトル羽生

>>10
羽生のキャリアの大半は棋界3位だよ

１０年間５０期連続タイトル戦出場。
タイトル戦番勝負４４勝６敗

これぐらいやれば大山先生の背中が
自ずと見えてくる

過去の栄光にすがり出したらおしまい

とりあえずウンコ１８世は超えたな

>>7
実際渡辺7冠の可能性はかなりあると思う
上の世代は軒並み衰えてきたし、下はまだ実力不足だからね
長年ためてたけど、王座奪取からいよいよ渡辺の覇道がスタートって感じ

今の渡辺は強いと思うが
さすがに七冠はない

棋士レーティングでは超えたな

7冠の可能性はかなりあるなんて、調子に乗るなよ

>>16
現状1冠なのに、夢みたいなこと言うなｗ

挑戦中のタイトル１戦目で勝っただけで「７冠の可能性が出てきたな」

挑決で１回久保に勝っただけで棋王戦でボコられたことも忘れて
「苦手だった久保も完全攻略。もう敵なし状態だな」

壁が低過ぎる。

羽生さんは負けっぱなしだけどね

棋界の王道系譜
（歴代世襲名人）→木村→大山→中原→（谷川）→羽生→？


棋界の邪道系譜
阪田三吉→塚田→升田→（加藤）→米長→森内→渡辺

引退までの最終的な実績として少なくともウティとモテは超えるだろうな
タニーを超えられるかどうか

竜王は強いが7冠はないな

まずは他のタイトルを盗ってからだろ。竜王限定じゃな・・・・・。

橋本さんはパンチパーマにすればくると思う

　　　　　　　　　　　　　　　_,..----､_
　　　　　　　　　　　　　 ／ ,r￣＼!!;へ
　　　　　　　　　　　　 /〃/　　 ､　 ,　;i
　　　　　　　　　　　　 i,__ i　‐=･ｧj,ir=･ﾞ)
　　　　　　　　　　　　 lk i.l　　／',!ﾞi＼ i
　　　　　　　　　　　　 ﾞiヾ,.　　 ,..-ﾆ_　/
　　　　　　　　　　　　　Y ﾄ､　 ﾄ-:=┘i　　　　　　　渡辺に竜王を奪取された。なぜだ！？
　　　　　　　　　　　　　 l　! ＼＿＿j'.l
　　　　　　　　　　　　　 ｣-ゝr―‐==;十i　　　　　　_,r--――､
　　　　　　　　　　　　　.ﾄ､.j.!ﾚ'￣三! ＞ｰr‐r‐r‐＜　 _,.r<"｢　l__＿__
　　　　 ＿＿__,..r--r＝ヾヽj,r―'"≦＿_￣￣r―'"＼＼　＼r",.-､,　＼
　　　 ∧　　 ﾄ-'‐'"三へ＞ﾄ-‐'"~　　　 ﾞi　 / 　 　 　 ＼＼(_.人　ヽ._　ヽ
　　　 ﾚ'へ._ﾉi　｢　＼ ﾞl　//./",｢￣／　/　/　　　　　　　ヽ-ゝ.　＼　　 /
　　　 ﾚ'/／ .l　l　　　! ! i/./ ./　 /　　/　/　　　　　　　　 ,（　 ＼　　ノﾊ
　　　 ﾚ'/　　.!　!　　 i　ﾞ'!　￣　∠,　 /　 ヽ.＿　　　　　　　 ,ﾀｰ　　'",〈　!
　　　/ﾞ"　,r'"　.l‐=ﾆﾞ,｢l ! ｢￣!. ／.／　　 ｰ=='　　　　　　　.l.ﾄ､.　-‐'"/!.ﾄ,

最終的にはなんだかんだ言って勝数、勝率、タイトル数、優勝回数で比べられる

最低でも７つのタイトル、あと６つを一つずつ取って頂きたい。

>>30
ニワカさん、名人獲得数が異常に少ないのを
なんとか評価に入れまいと必死になってるのが丸分かりだよ
典型的な羽生信者だね

渡辺七冠の可能性はあると思うよ
一番難しいと言われてた王座戦で奪取できればね
最近どの棋戦でも上位に進むようになったし、竜王戦以外も安定して強い

　　　　　　　羽生　　　渡辺
名人　陥落Ａ級2-0　Ａ級2-0　　　　　　　　　　　　　互角
棋聖　　　　防衛　　前期天彦に負け　　　　　　　　羽生よし
王位　挑戦3-3　　　前期戸部に負け　　　　　　　　羽生よし
王座　防衛戦0-1　　　挑戦1-0　　　　　　　　　　　渡辺よし
竜王　橋本に負け　久保か丸山と竜王戦　　　　　渡辺よし
棋王　３回戦へ　　　前期挑戦シード３回戦　　　　互角
王将　ﾘｰｸﾞ前期３位　ﾘｰｸﾞ前期４位　　　　　　　　互角

いい勝負じゃないか？

>>34
これだと渡辺の方が上だろ
名人で互角で竜王で渡辺よしだからな

渡辺は頂点に立ったことがない。
名人をなれよ、話はそれからだ。

まともな日本語書ける奴いねーな

以前ダメ羽生オタは
60代の年寄りの大山との直接対決で羽生が勝ち越したから
羽生のほうが強いという珍論理を繰り広げた

彼らは今わずか14歳年下の渡辺に負け越して涙目

渡辺明さん最近クソスレ建てすぎﾜﾛﾀ

>>38
大山より渡辺さんのが強いよ
番外戦術なしだとアマとプロぐらいの差があるんじゃないか？

この前の王座戦を見る限りでは渡辺は完全に羽生を見切ってる感じがしたね
もう先手で負けることは無いんじゃないのかな

まあ大山は自分で本質でない自覚があったから番外戦術に走ったわけで、自分でも自信は持ててなかったということだろね。
実際それを使わなかったら記録はもっと少なかっただろうし。

ずるした時点で本来なら陸上でもF1でも失格取り消しになるもんだが
昔はその辺があやふやだったんだろね、いろいろな意味でぬるかった。

羽生の講演とかの仕事、渡辺に振ってやれよ
渡辺のほうが強いんだから、渡辺を全面に押し出すべき

伸びないスレだな
渡辺涙目

>43

渡辺は将棋は強いし、将棋の解説も喋り方も問題ないし、
社交的でもあるが、外見的にお呼びがかかりにくいのだろう。残念なことだが。
しかし40代以降になれば普通にお呼びがかかるかも。

将棋を知らない一般人は、ビジュアル的に羽生のほうが受け入れやすいだろうし。
林葉が若い時にﾏｽｺﾐに注目されたのは容姿が良かったから。

林葉は女流としての腕も確かだけどな

外見ともうひとつ
一般人に講演が出来るほどの知名度が無い
名人になっても羽生のほうを呼びたい

まだ30にもなってないのに講演なんかで時間無駄にしなくていいよ

　　　　　　　　　　　　　　　.....::::::::::──:::::..........
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　　　　　　　　　| ::::::::;�Y:::::::::::::::!　￣´ 　　　 　 ﾋrﾘ.》 j:::::|　　　　
　　　　　　　　　l :::::八-|:::::::::::::::|　　　　　　 　 '　 ,,,,,, ,::::::|　　竜王しかとったことない　　　
　　　　　　　　　|::::::::::::`|:::::::::::::::|　　　　{ニニﾆｨ　 　,::::::::|　　　雑魚がナニ言ってんだ
　　　　　　　　　| ::::::::::: |:::::::::::::::|　　　　∨　 　 } 　 ﾉ ::::::|
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　　　　　 /／　　 　 　 　 　 ∧:::|'⌒　＼|||::::/　 |:::::::::::::;
.　　　　ノ"　　　　　　　　 !　　 �Y　　　　`ﾏI⌒`ﾞ|ﾘ|:::::::/
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/::::::::::::::::::｝　　　　| 丿　　　　　　　　 　 | i|　　| i|　　　i　}

実力は羽生と同等もしくはわずかに上
ただ実績が羽生よりないし、一般人が見たらキモイ将棋指しのイメージしかない

大局観は羽生を上回ってる

全盛期で1冠ってのが不思議だな
せめて今の年齢で5冠ぐらいとっておかないと超えた感じはしない

竜王をキープ出来ない羽生が悪いんだよ
渡辺は元々この程度の棋士
ただその持っている１冠が竜王だから注目される
もし王座７連覇とかだったら
ああ、格下棋戦で頑張ってる奴がいるな、
ぐらいで済まされる

大山時代でいえば加藤ぐらいの棋士でしょう
年齢差も同じだし
勿論先生は加藤に名人取らせるようなマネはしませんでしたがね

一番脂の乗りきってる歳の棋士とピークを過ぎた棋士と比較するのって
どうなんだろうね　羽生はかなり長く将棋界でトップ棋士でいたけれど
果たして渡辺はトップ棋士になれて長い間それを築けるかどうかだね

冠の数だけで棋力測れるなら簡単でいいゆだけどな
みんなは棋譜も見たことないのかね

＞一番脂の乗りきってる歳の棋士とピークを過ぎた棋士と比較するのってどうなんだろうね

つまり、大山、中原＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生だねｗ

そうだよ、それが何か？その羽生のかなり下が永世禿王だよ

渡辺は、竜王戦以外は評価できない。
将棋大賞で最優秀棋士賞を２年連続取った時、羽生を超えたといえる。
羽生が四段になってから、２年連続受賞は１９９０〜１９９１年の谷川のみ。
渡辺は、一度も受賞なし。

今日のの朝日新聞よかった

今日のの

全然超えてないでしょ。渡辺が無冠になってもニュースにならないが羽生が無冠になったら大ニュース

そういえば羽生が竜王名人戦で敗れても
最早そんなに大ニュースにはならんな

「ああまた負けちゃったの」って感じで。

のの
ム

>>62
過去の人だからね

一般人にとっては、
昔も今も将来も、「羽生名人」で
何も変わらない。

>>64
それで、渡辺はハゲの人ね

>>65
ただ将棋界のことを多少知ってる人なら、本当は
羽生は名人じゃなくて「大王座」、
名人戦ではへタれまくってることを知っている

棋界の王道系譜
（歴代世襲名人）→木村→大山→中原→（谷川）→羽生→？

棋界の邪道系譜
阪田三吉→塚田→升田→（加藤）→米長→森内→渡辺




王道系棋士の特徴
・総獲得タイトル数が20期以上(木村を除く)
・複数タイトルを数年間保持(木村を除く)
・4冠王以上の経験あり(木村を除く)
・全員眼鏡をかけている


邪道系棋士の特徴
・総獲得タイトル数が20期未満
・複数タイトルを一瞬保持することもあるが、ほとんどは単一タイトル保持または無冠である
・同時期王道系棋士に異様な対抗意識を燃やしている
・同時期王道系棋士と互角か、やや負け越しの対戦成績である(渡辺を除く)
・眼鏡をかけていない棋士が含まれる

どんな戦形も、くまなく指せば

ハブを超えるかもな

渡辺は邪道だから、生涯総タイトル数１９期が限界

羽生は王道タイプの中でも１ランク落ちるから
名人１桁が限界

渡辺は羽生を目指してない
方向性が全然違っている

羽生スレみても、みんなそう言ってる
渡辺の方が上って。
全盛期をみても渡辺が上だって意見がおおいね

長い年月トップはって初めて上って言えるんだと思うが。
瞬間最大風速でトップたっても上とは言わんだろ。

王道って言うなら名人or竜王１０期以上または名人and竜王１５期以上は必要だろうなあ

昔の実績を出してきても意味ない
そんなのは、キモヲタの懐古厨が嬉しがるだけだ


俺達、普通の将棋ファンは
「今の実力でどっちが上か？」
それ以外に興味はない


その上で、
　渡辺　>>>>>>>>>>>>>>>　羽生

これは揺るぎ無い事実だ

渡辺に負け越してる以上何言ってもなｗ

>>76
分かるわ
渡辺は羽生を超えてないとも言えるし
羽生よりも渡辺が強いとも言える
この矛盾感じの奇妙なスレ

>>77
正論

過去の実績の照り返しねえ。

２人とも引退したときに決めればいいじゃん

ヒント:日浦

王座を獲ってからだな
とれなきゃだめだし
とってからもうちょっとほかもがんばれば
こえたのかもしれない
ＮＨＫもとらないとね

渡辺が羽生を超えたのは正しいけど、羽生が衰えたということで

結局若い奴が有利
羽生世代に生まれてたら郷田クラス
郷田が今の時代に26才なら渡辺クラス

>>51
すごいねあなた。
羽生や渡辺の大局観を理解して比較できるんだ。
そんな高等芸ができるプロ棋士数名のうちのひとりなんだろうが、2チャンネルなんかに書き込まない方がいいですよ。

楽な相手だから王座は半自動的に転がり込むんだろ。

当代一流と言われた羽生と双璧のイチローも今期辺り力が落ちた
それは時代の流れで仕方の無い事
羽生はもう数々のタイトルを奪取し将棋界に君臨したレジェンド
棋界広しとはいえ、何もせずとも名前だけで食っていけるのは羽生だけだ
渡辺は今、一番実力があるだろう
しかしまだ物足りない
棋界を掌握する程には至っていない
七冠総てを奪取するくらいの勢いと実績が欲しい
その時初めて羽生を越えたと言えるんじゃないか
老いた羽生を倒す事は出来るかも知れないが
万人に将棋=渡辺を認知させるには、まだ時間が掛かる
いや、ちょっと掛かり過ぎてる気がする

渡辺がふけすぎなんだよ

　　　　　 _.,,,,,,.....,,,
　　　 ／::::::::::::::::::::::"ﾍヽ
　　 /:::::::::::::::::::::::::ノ　 ヽヽ
　 /::::::;;;;...-‐'""´´　　　|;;| 　　
　 |::::::::|　　─　 。 ─　|;ﾉ 　　
　 ,ヘ;;|　　 -・‐ 　‐・-　| 　　　まさに竜王だけの雑魚だ
　 ヽ,,,,　　 　（__人__）　/ 　　　
　　 ヾ＞　　　｀⌒´ ＜

年齢的に羽生が圧倒的に不利。

仮に41歳の落合博満とダルビッシュが対戦したら
ダルビッシュからはそうは打てないだろう。

しかし28歳頃の落合が、ダルビッシュと対戦したら
かなり打てるだろう。

白髪交じりで勃起もしなくなり、全身のあらゆる機能が衰えた41歳の羽生と、
自身の全盛期に近い20代の渡辺と対戦すれば若い方が有利に決まっているわ。

今後、渡辺が40歳の時点でどれだけ実績を残しているかでいろいろ判断できるだろう。

今どっちが強いかだけでいいだろうが
環境が違うし、そのうちソフトに手も足も出なくなるだろうし
全盛期を比べるとか下らん御託を並べてんじゃねーよ

羽生が王位取りに失敗し
渡辺が王座をとり竜王を防衛しＮＨＫで優勝したら
超えたのかもしれないな

羽生と渡辺は
沖縄のマングースとハブみたいな関係になるかもしれないな

ハブ退治にマングース呼んだら
ヤンバルクイナを食い始めたｗ

羽生と渡辺でうまく２分するのかも・・・

渡辺はウンコから栄養をもらって成長したから邪悪で汚い
渡辺の体の半分以上はウンコで出来ている

同意。もう完全に渡辺は羽生を見下げきっている。

羽生がタイトルを持つほど渡辺のチャンスが増える

ハゲラ、松尾に負けました

>>91
見た目は大差ない。というより渡辺竜王が老けて見える。

マサタカ、アキラ、カズキを並べて一番若いのは？って聞いたら、どうなるかな？

今日、松尾にいいとこなくコロッと負けたのに？

こういうところでコロっと負けるのが竜王らしいっていうかなんというか

338 名前：名無し名人[] 投稿日：2011/09/13(火) 20:00:13.37 ID:tSge/T2j
棋王戦挑決トーナメント
渡辺●ー○松尾
140手で後手の勝ち

渡辺の悪い癖だな
中堅にコロッと負ける
忠犬コロだ

はげらかっけー
兄弟子を立てた
しかも兄弟弟子の宮田は陣屋に行って
そうですねとはげ競馬王のことは眼中なし

そういえばNHKで糸谷に52手くらいで完敗した気がする

今期の黒星は村山、松尾といずれも身内か
まるで強くなりすぎて身内相手には緩めてしまう全盛期の貴乃花のようだな
渡辺が竜王失冠するとすれば挑戦者が戸辺、天彦、村山、松尾、宮田のいずれかだな

賞金安いくせに負担だけはかかる棋戦はテキトー、研究した手を試す場でいいんだよ。

理想は竜王、名人、王位（or 王座）の三冠で、1年を12勝（or 11勝）で暮らすこと。

だとすれば今年は要注意。ある意味最悪の敵。

>>1
渡辺が羽生を超えたのは見た目年齢だけだろ

渡辺は棋王なんて興味無いからな
わざと負けたとまでは言わないけど、親しい松尾なら負けてもいいやっていうのはあっただろうね

>>109
松尾と渡辺って仲悪いらしいぞ

>>110
妄想に付き合うな

今日の松尾戦は
まがりなりにも竜王を冠する棋士の将棋じゃねえな

もうぼこぼこ
中盤からの追われ方はアマレベル

渡辺は力の抜き方を知っているお

まず二冠取らないと話にならん

>>113
力の抜き方より、毛が抜けることの悲しみの方がよく知っているだろ

羽生が全然渡辺に勝てないのが悪い

>>116
全然勝てないってのは羽生に対する三浦や藤井のことをいうんだよって
竜王戦の渡辺は羽生でも誰でも勝てないのがなぁ

王座でも羽生が負けてたけどな

>>118
５局目終わらないとなんとも言えんっしょ
王位戦だって３戦目で広瀬相手に初勝利ってところからひっくり返したんだし
９月が見逃せないな！

印象では史上最強棋士と、その頃のトップ候補ってぐらい差があるけどな。
直接対決の勝敗なんて、得意不得意があるから参考になんない。

====|.羽生 |.渡辺 |.森内 |.佐藤 |.丸山 |.久保 |.谷川 |.郷田 |.三浦 |.屋敷 |.高橋 |.広瀬 |.木村 |.藤井 |.合　 計 |勝率|
羽生|-----|13-15|61-48|93-50|35-18|34-15|98-62|42-20|25-07|15-02|20-02|03-04|20-08|33-14|492-265| .650|
渡辺|15-13|-----|16-10|11-16|04-05|07-11|06-05|07-06|05-03|07-03|03-01|03-02|09-05|05-03|098-083| .541|
（08/31 まで）　※９月以降で羽生-渡辺は13-16　羽生-広瀬は4-4　になってる

羽生は渡辺に弱く　広瀬と五分
渡辺は佐藤、久保に弱く、丸山にもやや弱い

人間同士なんだし相性は確かにあると思う
しかし、それを考慮してもハゲの一冠はあまりに少なすぎるし
羽生の7冠経験&複数冠保持はあまりに強すぎて比べられないな

棋王戦にも出て来れなかったかw

ネタスレにマジレスごめんだが

三冠時代の森内くらいあって初めて論じられることだろうに

渡辺あまりに残念な

渡辺にホントに力があるなら久保からもタイトル奪取できるだろう
渡辺の勢いは一過性のような気がする

どうでもいいだろ

いや一過性だとまあしかたないと思うんだが
竜王戦にしぼって、他は手で抜いてるところが許せないんだよ

中原ー大山みたいに、羽生が渡辺にダブルスコアでボコられるようなら
渡辺の方が棋力は↑と認めてやるよ

渡辺は強いけど羽生ではなく森内系統の道を行く棋士
羽生のあとに続いていくのは他の棋士だろ
豊島とか佐藤天とか頑張れ

http://homepage3.nifty.com/kishi/taisen2/5/5/1175-1235.html
直近の15戦の対戦成績だと
11勝4敗で渡辺が勝ち越してるんだけど
これはもう2008年から力関係が逆転してると見るのが普通だと思うけどね。
もちろん実績では羽生の方が圧倒的に上だし棋界の第一人者は
間違いなく羽生だけど現在の力関係はもう渡辺の方が上でしょ。

レーティングで羽生がトップな以上現状一番強いのは紛れも無く羽生
本当に渡辺の方が強いなら羽生よりレートが上でなきゃおかしい

つい10日ほど前に見た記憶だと
レーティングで渡辺が一位だったんだが今は羽生が逆転しているのか
まあ王座戦が終わったらはっきりするんじゃないか。

渡辺はどうでもいい棋戦は手抜きするからレーティングは上がり辛い
昨日の松尾戦みたいに

オール手抜きで勝っている羽生が最強だな。

923 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/09/13(火) 08:14:13.85 ID:TB8y11Tx
朝日新聞土曜版の「be」を読んだけどな。

将棋の指し方が、勝ち負けにこだわる、合理性を追求するところが、
中韓の囲碁棋士と同じだな。

影響されたかどうかはわからんが。

定跡、序盤はコンピューターを駆使して事前に徹底的に
しらみつぶしに調べて、実戦ではほぼノータイムで着手。
中盤以降・終盤のためにたっぷり時間を残す、というのは瓜二つ。

まあ中韓の囲碁棋戦や国際棋戦は持ち時間が少ない（3時間）
という事情もあるんだけどな。

こりゃ当分、渡辺の天下は続きそうだな。


↑↑↑将棋の指し方もそうだが、棋戦への力の入れ具合に差をつけるのも
渡辺は合理性、コスパを最優先しているので、
竜王戦7番勝負、順位戦、王座戦5番勝負、が最優先だろう。

>>133
森内信者みたいな見苦しい言い訳は聞く耳もたん

羽生は全棋士相手に好成績を残してタイトルをもぎ取ってるのに
「羽生だけ」倒して第一人者を気取ろうなどという発想が既にセコ過ぎる

△　手抜き

○　研究した手を試す、趣向を凝らした将棋を指す、意欲的な手を指す、意外性の将棋

番勝負では羽生はもう勝てないやろねぇ。。。

渡辺は竜王戦で森内や佐藤もフルボッコにしてるけどね。

中原は渡辺よりハッキリ格上。
５冠も取って名人も９連覇。
ハッキリ中原時代と言える黄金時代があった。

渡辺は羽生の１４歳年下。羽生はまだ４０歳

中原は神の２４歳年下。神が負け越し始めたのは４０代後半から。

神の方が明らかに条件が厳しいと言える

羽生ー渡辺の関係≒中原ー谷川の関係と言えるだろう
だから羽生は大きく負け越すわけにはいかない

ヲタのバカさは渡辺ヲタの方が上だな

渡辺が羽生を超えたと言えるのは、
名人と竜王に同時になってからだろう。

とうとう順位戦で羽生VS渡辺か。楽しみだなあ。

羽生相手に安定的に勝てるようになったのは事実。
ただ、実績で超えるのは将来的にも不可能。
レートやタイトル数で首位に立てるのも、せいぜいこれから五年あたりが限界かと。

渡辺や森内みたいなタイプって世間一般では優秀ってされるんだけどな。
社会的には「おいしいとこ取り」ができる人間が評価される。

渡辺は竜王取られないと強くなれないだろ
みんな、屈辱を力に変えてきた。
タニーやモリウンチだってそうだ！

>>146
屈辱はあの容貌だと日常生活で数多く受けていそうだけどな

>>144
谷川にどのくらい肉薄できる化だな

研究の出し惜しみしても格下には
ちゃんと勝てるようでなけりゃダメ。
一度でいいから年間50勝しないと。

１５０

羽生７冠時代のあの得体の知れないオーラ知ってるから
いまさら何言われてもね・・
あの雰囲気と同格のものを纏える棋士でたらそれこそ将棋ファンとして幸福

渡辺はｶﾞﾂｶﾞﾂとﾀｲﾄﾙを取ろうなんて感じられないけど。
竜王位はとりあえず確保して、あと一つぐらいﾀｲﾄﾙ取って2冠で十分みたいな。
競馬を楽しめて、将棋はﾀｲﾄﾙ一つぐらいとA級であれば満足じゃないのかな。

te

>>152
ある意味ずるがしこい選択。
羽生も若いときから竜王名人だけがんがっていれば、今頃、名人１０，竜王１０は軽く行っただろうね

魔太郎よえー

そうとも限らんよ。
研究将棋で勝つために一番大事なのは
有利になった局面から勝ち切る力だけど
その点、羽生は渡辺には及ばないと思う。
不利または形勢不明の局面を打開する
力は圧倒的に羽生が上だけど。

研究手順で優勢になっても、逆転負けするってことですか？

羽生のゴキ中に負けるとはなあ
笑えるよな

羽生って完全に研究将棋になったな。
勝っていてもむしろ痛々しいわ。

渡辺は王座をとって
竜王を防衛して
ＮＨＫを優勝しても将棋大賞微妙だな・・
もう一個タイトル戦でれば超えたのかもな

>>160
王座をとって：無理
竜王を防衛して ：微妙
ＮＨＫを優勝：無理
現実はこんなところだろ

やはり、順位戦はハブの土俵だた

羽生善治は偉大なる米長邦雄会長を超えたな

渡辺は過去に
「将棋は体力勝負みたいなのとこがあるからあんまりどの棋戦もって頑張りたくない」
みたいなことを言ってた記憶がある

先週か先々週の朝日新聞の土曜版でインタビュー記事載ってて
対戦のときは前もって準備することとその場ではあまり考えないことが書かれてたな
まあその準備の程度の差で結果にばらつきがあるんだろうな、とは思った

前回>>34

　　　　　　　羽生　　　渡辺
名人　陥落Ａ級3-0　Ａ級2-1　　　　　　　　　　　　羽生よし
棋聖　　　　防衛　　前期天彦に負け　　　　　　　　羽生よし
王位　　　　奪取　　前期戸部に負け　　　　　　　　羽生よし
王座　防衛戦0-1　　　挑戦1-0　　　　　　　　　　　渡辺よし
竜王　橋本に負け　久保か丸山と竜王戦　　　　　渡辺よし
棋王　３回戦へ　　　　松尾に負け　　　　　　　　　羽生よし
王将　ﾘｰｸﾞ前期３位　ﾘｰｸﾞ前期４位　　　　　　　　互角

渡辺はここ数日で二連敗が痛い
全体の雰囲気では羽生よしが多くなった
しかし、連覇記録のある王座を羽生から奪取できたとしたら、かなり大きい
竜王戦も控えていて正念場である

おっと竜王戦は丸山に決定していた

>>166
渡辺の王位戦は遠山に負けじゃないの？

順位戦フルボッコワロタ
竜王にしてはあまりにも惨めな将棋内容。
完全に超えたとか何の冗談だよ

×渡辺が超えた
○羽生がくぐった

>>168
あれ本当だ
なんで間違えたのやら

禿は変なのに負け過ぎ

上座w

直接対決で勝ち越してるのはすごいな
羽生に勝ち越してるのは渡辺だけなのかな？

>>174
5戦未満なら何人かいるけど、この数こなして勝ち越してるのは渡辺だけ
ただ、渡辺は羽生以外の棋士に何人も負け越してるのがいるからね

二歩名人淡路先生2-1、クソ粘り長沼先生1-0・・・

羽生が５０いくまでに
１００局いくかな？

>>177
1年平均８局必要だから
1年に1回はタイトル戦で番勝負がないと無理だろうね

とりあえず、王座戦でタイトルを取ってくれ！
いいかげん、タイトル戦で、羽生以外の対決が見たいよ
今年に入って、なんだかんだ、ずっと羽生が絡んでいるでしょ！
渡辺がだらしないんだよ・・・・
あと、丸山に竜王取られるなよ！
ちょっと心配なんだよね・・・

>>1
というか超えなきゃいけない年齢差なんだよ

>>179
竜王戦で羽生以外のタイトル戦が見られるじゃないか

なんだよ、また渡辺かよ・・・・
それくらい、タイトル戦に続けて出るくらいにならないとな
まあ、最近増えてきたけど、相変わらず竜王だけだし、羽生どころか
森内、佐藤も超えてないよ　ｂ

名人以外のタイトルなんていくつ取ろうと何度防衛しようと評価はしれてる
名人を取らないと話しにならないんだよね
渡辺ならいずれ取るだろうが、取ったときが本物
だが永世名人は無理だろう

名人なんてたかだか名前だよ
馬鹿かお前

ウンコ野郎が収まってる名人に価値などない

渡辺は主に左脳の計算的な将棋で羽生は主に右脳の大局観的な将棋。
そして渡辺は羽生の大局観を超えていないから、歳を取れば誰でも
衰える左脳の計算機能が駄目になることによって超えられない。

>>184
名前が重要だと思うぜ
歴史とか伝統を軽視しない方がいい
俺には同じ金メダルでもオリンピックが名人、世界選手権が竜王のイメージだ

竜王はアマチュアだろうが１年限定でも強ければ取れるタイトルだからな。
マラソンみたいな名人位とは意味が違う。

>>187
サッカーなら完全に

Ｗ杯＞＞＞＞＞オリンピックだぞ

>>189
オリンポスの時代にサッカーなんて無かった。
マラソンの金メダル>>>>>>>>サッカーの金メダル

前回のオリンピック・マラソンの金メダリストの名前を言える人がどれだけいるやら・・・

囲碁でも将棋でも一般の人が棋士の名前を知っているのは少数
羽生が一番知られてると思う
木村、大山、中原は渡辺より知られてるだろう
やっぱり名人を取らないと世間的に話題にならない
渡辺、竜王なんかもういいから名人を取れよ

戴冠云々じゃあなく、個人に惚れるんだよ。だから、羽生善治先生を好きなんだな。ほぼ全員の日本人は。

渡辺竜王はスポンサーへの配慮もずば抜けて上！
竜王は格上だから、ウンコタイトルなんて取っても隠れてしまう。
仮に王座奪取しても、渡辺竜王だ！
羽生三冠は、唯一、王位と呼ばれていたタイトルも隠してしまった。
結局、今は、名人と竜王しかいないんだぜ！
渡辺の配慮はすごすぎる！

どっちが上とか小学生か

単純に2人とも強い
おれたちはその対局を楽しんで見れればいいだろうに

名局は一人じゃできないのにね。

スパゲティボロネーゼとアップルジュース


格が違うな。

>>195
お前みたいに思考が停止してるやつよりはましだと思うがな

おまえしね

ここは正論スレだったな

世代の違う棋士比べてもな〜
将棋は進化してるわけだし

>>193
もしも日本が百人の深浦だったら

三連勝で王座になる予感

負けそうだよ

まさか本当に三連勝するとは

おわった
勝負あった

羽生ヲタのゴミは羽生が負けるたびに弱いだの叫び散らして発狂するからウザイ

おまえの日記帳にわめけｗ

羽生の終盤ショボすぎワロタ
もう研究で嵌めるしか渡辺に勝つ方法ないだろ

結局、大山・中原の域に達しないまま終わっていくんだなブーハーｗ

少なくとも中原は越えてるだろ

順位戦もプレーオフで再戦になって渡辺が挑戦権もっていくかもな

羽生終了

大山１８期
中原１５期
名人戦でこの２人を抜くのは到底無理だな

名人戦チートの森内がいるからしゃーない

森内さえいなけりゃ名人13期だったな
ほんと、対羽生と順位戦だけ気合入れる永世名人って何なんだろうな

棋士をテニスプレーヤーに例えると

木村…ロッド・レーバー
升田…ジミー・コナーズ
大山…ビヨン・ボルグ
中原…ジョン・マッケンロー
谷川…ピート・サンプラス
島……アンドレ・アガシ
森内…アンディ・ロディック
羽生…ロジャー・フェデラー
藤井…ラファエル・ナダル
渡辺…ノバク・ジョコビッチ

>>210
中原は誰にも越えられない・・・

初代永世竜王対決をものにし、
初の三連敗4連勝を成し遂げ、
王座20連覇を阻み、
タイトル獲得新記録を圧巻の三連勝で阻む。

なんというか羽生が渡辺の時だけなぜか変な手を指して勝手に負けるだけだな
理由はわからんが

渡辺の指し手が正確すぎるから羽生の手が悪手として浮かび上がるだけだ。
他の棋士ならさらなる悪手で返すから、羽生の緩手も印象が埋もれる。
むしろ好手になったりするし。

タイトル獲得数ランキング

1 大山康晴 　 80期
1 羽生善治 　 80期
3 中原　誠　 　64期
4 谷川浩司 　 27期
5 米長邦雄 　 19期
6 佐藤康光 　 11期
7 森内俊之 　 9期
8 木村義雄 　 8期
8 加藤一二三 8期

8 渡辺　明　　 8期　←new！！

11 升田幸三 　7期
11 南　芳一 　 7期

＞名人戦チートの森内がいるからしゃーない

羽生が竜王名人で弱いから
結果的に弱い森内が名人取れちゃうだけだよ
今期も３連勝までは羽生が勝手に転んだだけだったからね

渡辺と20代の中原ってどっちが強い？

２０代なら中原に決まってるだろ

ただピークのズレはあるだろうから
今後の渡辺、３０代の渡辺には期待できる

渡辺が羽生を超えはじめたな

もうそろそろ俺も将棋を辞めるべきか

藤井の魅力を超えなければ、いくら強くても藤井を超えたとはいえない。

なんかそんな風に思われると渡辺違いですが恥ずかしい

毛むくじゃらのネコが大好きじゃない奴が
一二三を超えられる訳が無い

　　　 ／~~⌒⌒｀＼
　　 /0゜　　　　　 　ヽ
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　 ｒ-─|　-・=H=・-　| 　 　　　　＞　前から、「超えて」ましたよ
　 |り|　 ー一( )ー一'|
　 ー l　　　　〓　　　l
　　　 ヽ､＿＿＿＿ノ

羽生の得意な短時間の棋戦でストレート負けしたからね。
長時間のタイトル戦ならもう二度と渡辺には勝てないだろう。

何かハゲラと森内が同盟を結んで
羽生をいじめてるみたいだなｗ

132だけど
王座戦が終わったらはっきりしたな。
序列でも渡辺が一位だしレーティングでも渡辺が一位。
もう文句なしで渡辺は羽生を超えた。

木村は８期だけど最初に名人だった１０年間はほぼ無敵だろ

渡辺が史上最強で間違い無い。

七冠の時の羽生の強さは、現代ならＢ級２組ぐらいだろ。

羽生を超えたとは思うが羽生以外の全員を超えたとは言い難い。
羽生は渡辺以外の全員をいまだに超えている。

羽生さんを相手に臆することなく戦える下の世代がやっと出てきた、って感じかな。
でも、それも羽生世代が40歳を超えてやっとで、まだ実績なんかは遠く及ばない。

>>237
羽生は牛乳嫌い。谷川は蝦蟹きらい。

羽生にとって、渡辺は牛乳なんだろうね。もう永遠に克服できないよ

>>236
当時の羽生じゃボナンザに負けただろうな

今の羽生を今の渡辺が超えたのは確かだが
全盛期の羽生をこれから渡辺が超えられるとは思えない

全盛期の実力も今の実力も計れず、また今の竜王が全盛期と今の羽生より強いのかどうかを計れるだけの強さを持った人が今日本にいないからこんな議論は無意味なんて書いたらシラケるよね。

　　　 ／~~~~~~~~~＼
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　 　||　 　／　　 ＼　|
　 ｒ-─|　-・=H=・-　.　　　　　　＞　でも、聖教新聞では、タイトル獲った記事出たの
　 |り|　 ー一( )ー一'　　　　　　　　　今朝のことなんです
　 ー l　　　　〓　　　l　
　　　 ヽ､＿＿＿＿ノ

>>240
でも２４じゃponanzaが最高Ｒだから
渡辺もソフトより弱いのかもな

感想戦で羽生さんが泣いていたのが印象的誰も指摘しないが写真じゃ鼻が真っ赤

体調悪くて鼻かんでたのではないの？
調子悪そうだったし

渡辺は強い。
だが、名人を取ったことがないと、どうしても邪道に見える。
竜王って、ドラクエの悪玉のボスのイメージ。

竜王＝闇　名人＝光　のイメージがある。

http://www.youtube.com/watch?v=eU2Rx61JK0o

↑　ドラクエ　竜王

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　 　||　 　／　　 ＼　|
　 ｒ-─|　-・=H=・-　.　　　　　　
　 |り|　 ー一( )ー一'　　　　　　　
　 ー l　　　　〓　　　l　＞>>247…
　　　 ヽ､＿＿＿＿ノ

渡辺の終盤＝大山の受け＋谷川の光速の寄せ

相手の攻めを受け切ったと思えば既に相手玉が詰んでいる

渡辺には名人竜王30期を目指してほしい。
他のタイトルは適当でいい。
将棋界の覇者として次の10年間名人竜王を保守すればすごいことになる。

渡辺のどこが光速なんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

終盤グダグダじゃん

両方を経験した羽生に大山と渡辺どちらが強いか聞いたら
おそらく渡辺の方が圧倒的、完全な強さを持ってると答えるだろうな

渡辺の圧倒的な終盤力は将棋の歴史上で最強だわ
大山も霞むレベル

>>236
今の藤井のほうが強いとか
おまえ正気か？

>>255
死体を蹴飛ばすようなマネはしないのがスマートだよ。

世の中右も左も「スマート、スマート」

もう羽生が魔太郎に勝てる姿が思い浮かばないな

　　　 ／~~⌒⌒｀＼
　　 / /ＹＹＹＹＹＹＹヾ
　　 |/　　　　　　　　 |　　初代永世竜王の次は
　 　||　 　_ノ　　 ヽ 　|　　王座２０連覇も阻止しますた
　 ｒ-─|　-・=H=・-　| 　　　
　 |り|　 ー一( )ー一'| 　羽生オタの悲鳴でメシウマでつ
　 ー l　　　　ー　　　l　　ざまあｗｗｗｗｗ
　　　 ヽ､＿＿＿＿ノ

タイトル８期？の雑魚じゃ序列１０位くらいだな

>>259　だよなぁ
もし阻止してなければ将棋界に絶対王者or独裁者or天皇の誕生だもの
あんたがいて良かったのかもしれん。
羽生さんも人間のままでいれて良かっただろう

ハブ嫌いにとってあなたは神様です

　　　 ／~~⌒⌒｀＼
　　 / /ＹＹＹＹＹＹＹヾ　　７冠が成し遂げられて将棋界が隆盛した代償に
　　 |/　　　　　　　　 |　　羽生さんは神格化されてしまった
　 　||　 　_ノ　　 ヽ 　|　　
　 ｒ-─|　-・=H=・-　| 　　神様フィルターで良くも悪くもありのままに見られない　
　 |り|　 ー一( )ー一'| 　　羽生オタは「カッコわるい」ことすら許さない
　 ー l　　　　ー　　　l　　　多少将棋が強いただの人間なのに…
　　　 ヽ､＿＿＿＿ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　僕なんかカッコわるくても誰も気にしないから幸せなのかも

羽生も歴代強者となんら変わらないことが証明されたな
結局は新しい世代にフルボッコされてさよならする
ちょっと前まで羽生は神格化されてたが、谷川とか中原もそうだったんだろ

まだタニーはA級で頑張ってるよ。
やっぱ順位戦ってのは一番わかりやすい序列だから。
モテも今期はA級か。

でもいまさら高道が名人になれるとは思わんけどね。
冒険島は夢の島だな。

>>265
谷川はもう残留精一杯。１年分の研究を順位戦だけにぶつけているのではないだろうか

谷川は今のところ順位戦一番の成績だろう
どこが精いっぱいだよ

森内が名人６期目！？
まずい　このままでは史上最弱の永世名人となってしまう
他の棋戦を捨ててでも名人をもう一期取らなければ

しかし永世なにがしの条件見ると連続5期とか通算10期とか…
こんなんで後は永世竜王まで一期
そしたら永世７冠とかバケモノだな。

タニーは棋聖獲って永世棋聖がハク付けには早いが…
永世名人だってそんな簡単になれるもんじゃないわな。
タイトル維持も大変だ。

そもそも永世称号獲得した棋士は歴代で10人しか居ない

２人の共通点
小学生将棋名人戦に優勝

終に来てしまったか

>>270
そうなのか。てっきり永世名人だけでも19人いると思ってた。

永世・名誉称号の資格を獲得したのは

渡辺・佐藤・森内・羽生・谷川・米長・中原・大山・塚田正夫（永世九段）・木村義雄

超一流棋士しか居ないな

歴代最強レベルで論じるなら
全てのタイトルをとってほしいところだ
渡辺はまだ若いからこれからどれだけ取れるかだな

あと竜王防衛して
ＮＨＫ優勝して
もうひとつタイトル挑戦したら
完全に超えたと言える

なんで？

前回>>166

　　　　　　　羽生　　　渡辺
名人　陥落Ａ級3-0　Ａ級2-1　　　　　　　　　　　羽生よし
棋聖　　　　防衛　　前期天彦に負け　　　　　　羽生よし
王位　　　　奪取　　前期戸部に負け　　　　　　羽生よし
王座　　　　陥落　　　　奪取　　　　　　　　　　　　渡辺よし
竜王　橋本に負け　丸山と竜王戦　　　　　　　　渡辺よし
棋王　３回戦へ　　　　松尾に負け　　　　　　　　羽生よし
王将　ﾘｰｸﾞ前期３位　ﾘｰｸﾞ前期４位　　　　　　　　互角

全体としては羽生よしが多くなっているものの
直接対決で王座を取られているのはめちゃくちゃ大きい
タイトル数も羽生３→２　渡辺１→２と２つで並び
調子でみると、羽生は下がってきていて、渡辺が上がってきているのは間違いない
順位戦、王将戦、渡辺の竜王戦、羽生の棋王戦と
残った棋戦がどうなるのか注目だ

>>277
羽生が王位をとったから

>>278

>>168

例えば、名人戦の「羽生よし」と竜王戦の「渡辺よし」にかなり差がある。
ちょっと大雑把すぎると思う。

>>280
趣旨の分からない子だねえ。
初めからバイアスかけて読んでるのだろうけど。

え？
（…触れない方がよさそうだ）

誤解されたようだから、言い換える。

同じ「羽生よし」でも名人戦や棋王戦と王位戦ではかなり差がある。
ちょっと大雑把すぎると思う。

>>280
表記に明確な基準をつくるのが面倒だから
その分、下の文章で渡辺をフォローしている

あと、竜王戦はもし渡辺が陥落したとしたら
渡辺よしともいえなくなるわけで
そんなに大きな差でもないと思ってる
王座戦は大きいが

羽生から見てこんな感じかな。

名人 ＋１
竜王 △５
棋聖 ＋４
王位 ＋４
王座 △４
棋王 ＋２
王将 ±０
--------
合計 ＋２

注：名人、竜王５点、その他タイトル４点、名人は羽生１歩リード、棋王は渡辺脱落。

>>274
6年連続勝率5割の森内なんかを
超一流と呼んでいいものなのか？

>>286
問題ありませんね。当代名人であり、
18世名人であれば超一流と呼ぶに不足はないでしょう。

森内が一流？
１．５流くらいじゃね、臭いし

超一流　　大山、中原、羽生

一流　　谷川、升田

準一流　（仮）渡辺、米長、佐藤、加藤（１２３）、あ他

渡辺は、まだこれから実績積み上げる可能性高いから
最終的には一流クラスにはなるだろう
他の棋士は、ほぼ終わってるんで評価は確定

2chは米長が過小評価される傾向があるように思うね

米長が一流でも準一流でも構わないけど
でも升田が一流なら米長も一流でしょ

覇者、覇者の好敵手、名脇役で分けた方が個人的にしっくりくる

一流と呼べるのは、通算タイトル数２０期以上、または全タイトル同時制覇
米長はタイトル１９期で最盛期４冠王だから一流とは呼べない
升田は総獲得タイトル８期でも、当時の３冠全タイトル（名人、王将、九段）制覇歴があるから一流扱い

これから一流と呼ばれる棋士になるには、せめて７タイトルを一度は獲得し、
４冠王を経験するのが最低条件
永世名人や永世竜王をとっただけでは不十分
森内とか問題外

森内は　あ　かよ、ひでーなぁｗｗ

一応島研３羽烏で永世名人だというのに。
羽生とタイトル争いするだけでも凄いことだがなぁ。

島研なんてなんの関係もない

島研を舐めるな
全員竜王、名人経験者だ

じゃあ島を一流の中に入れるのか？

島は一流だが
一流の中では見劣りする感じ

>>289
きみの見解がいちばん的を射てると思う一人です。

確かに>>289は大体合ってる気がする。
米長の評価は難しいところだけど。なんだかんだ四冠王はすごいだろ。

森内名人はこれから名人獲得期数を伸ばせるんだから評価確定は無いだろ…

渡辺は色紙とか扇子に「無敵」と書いて良い頃

>>289はおおむね同意だけど、佐藤ははずしたい。
米長、加藤には及ばない。
森内も（仮）だな。

そうか、「あ」って、「あっ、負けました」のことだったのか

そろそろハッＣにタイトル戦にでてきてほしぃ

はっしー?

才能渡辺最強説

>>299
難しいじゃなく一流でしょ？
腕力が強かったし、米長矢倉、串カツの米長さんですから。

そうすると佐藤etc…はどうなのか？って話になる

升田幸三が一流なら藤井も一流なんじゃないだろうか
…と思ったけど藤井九段は名人0期だったな。失礼しましたm(_ _)m

>>307
どう見ても米長＞佐藤だろ

羽生が王位をとってなかったら
竜王防衛してＮＨＫで優勝すれば
一番の活躍と言えるけど
あと名人挑戦くらいしないと
活躍度的にこえれないな・・

悲しいのは
竜王７期を７年かかったことだな
羽生は７期を１年でしてしまってるから
これをこえるのは不可能

記録も記憶も羽生の印象って強いからな
今現在、羽生より強くても年のせいと言われたらしょうがないし、
これからどんどん良い将棋指してほしいね

最初の竜王戦対決のときの羽生3連勝のあとの第4局で、渡辺が奇跡の逆転勝利を収めてから、ここまで劇的に両者の立場が入れ代わるとはだれも想像できなかった。

たしかに
王座戦の３連敗が強烈だったな・・・
実力ではうわまわったのかもしれない

>>314
しかも衰えたりとはいえ、王座戦だけは憑依した状態であれだったからな。

年間獲得賞金では渡辺が上回るな

王座戦のは後二戦が羽生の自爆だったからなあ

もう通算対戦成績で羽生が勝ち越すことは無いだろうな

渡辺が４１になったときにいくつタイトル持ってるか楽しみだｗ
オレは無冠にかけるがｗ
通算もタニーの２７期超えられないと思う。

とりあえず、竜王防衛だな
丸山竜王なら、笑われるよｗ

中原が大山に勝ちまくってた頃はやはり
中原が史上最強と言われていたんだろうか

当然。
２０代の実績、相変わらず他棋士には圧倒的な対大山のワンサイドゲーム、
王者然とした人格や立ち居振る舞い、一度は苦戦してもその後圧倒してしま
う苦手棋士のなさ、等々。

渡辺も不倫するのかな

おれは羽生のほうが強いにかける。
王座3タテはしょせん3勝。
順位戦では羽生が一方的にボコっていた。
勝負はこれからだ。負けるな、羽生

>>323
もうしてると思う。
一昨年あたりから男っぽい色気が出て来た。

タイトル７期の雑魚が一言。

「結婚したら人生の目標が達成できたので」南

>>323
してるよ
めぐみさんには内緒だよ

結婚したら飯炊き女ができたわけだから将棋に専念できる。
羽生はお粗末、、、自炊派になって疲れて、、、

超えているはずがない。

また勝っちゃった

でも深浦だって以前はハブキラー言われてたからな
今じゃ勝てる気しない

>>322
やっぱ16世ってすごかったよな

今、渡辺は羽生より強いと思う。
でも、渡辺は豊島君にすぐ抜かれそうな気がする。

王将リーグで負けてるじゃん

竜王10連覇すれば誰もが黙る。

7番勝負のタイトル戦の連覇記録を調べてみた。

1. 13連覇　　大山（名人戦）
2. 12〃〃　　大山（王位戦）
3. 9〃〃　　大山（王将戦）　中原（名人戦）　羽生（王位戦）
4. 7〃〃　　渡辺（竜王戦）
5. 6〃〃　　中原（王将戦）　羽生（王将戦）

１つの棋戦だけ強いってのはイメージ悪いな
王座防衛に他のタイトルもがんばってくれないと

谷川や羽生は将棋を学問的に捉えているところがあるけど、
渡辺は将棋をゲームと割り切っている感じがあるね。
目の前の勝負にとって実利のある手かどうかが全て。

相手の得意戦形を受けていまの戦績は強いなぁ。特に11年度はそれを感じる。
短所は棋戦ムラがあることか。中途半端な持ち時間の中盤で読みが浅い印象。

現状は羽生を超えてるかもしれんが、７冠時代の羽生の様な鬼畜な強さにはまだ足りない。

完全ではないが八割型はこえた

２０１１年時点では、直接対局で羽生より少し強い
だが、それだけ
禿は、よほど美味くいって谷川クラス
下手したら米長クラス以下

もう渡辺より若手が挑戦しないと竜王は取れないな

羽生は中原が出てきた時の大山みたいになってるね。
複雑な局面に誘導して相手を幻惑させミスを誘う終盤術で誤魔化してタイトルを取ってきた大山だったが中原の正確無比な読みの前では通用しなかった。

そのうち
「渡辺さん相手では闘志の炎がなぜか燃え上がらない。
困った人が出て来たものだ」
とか言い出す方に1000000イオタン

>>323
してるよ
めぐみさん公認で毎日同衾してるよ







　　　 ／~~⌒⌒｀＼
　　 / /ＹＹＹＹＹＹＹヾ
　　 |/　　　　　　　　 |
　 　||　 　／　　 ＼　|　　一緒に寝てるよね、
　 ｒ-─|　-・=H=・-　|　　　　シロちゃん
　 |り|　 ー一( )ー一'| 　
　 ー l　　　　〓　　　l 　
　　　 ヽ､＿＿＿＿ノ

まぁ完全に上を行ったのは確かだな
羽生はこれから衰えてくるだけだしね

ただ全盛期の羽生を超えたかといわれると、多分越えてない。
２５歳で全冠したのが羽生

今の１６〜１８歳の天才児たちが上がってくる１０年くらいは第一人者かもね

実力か？実績か？

直近２０局の対戦成績
渡辺１５勝―羽生５勝

これが現実

だが実績では羽生を越えてないのも現実
実力実績ともに越えてこそ越えたと言える

ナベは羽生がいても七冠王はとれるだろう。が、羽生の若いときにナベがいたら、七冠王は無理だったろうな
そしてタイトル獲得期数も３分の２が関の山

合理主義者の渡辺に七冠王など意味はない。

賞金が高くて2日制7番勝負の竜王・名人と
日経主催でなにかとおいしい・役得のある王座の三冠で
十分すぎると本人も考えているだろう。

渡辺のすごいところは、落合監督と同じように捨てゲームならぬ
捨て対局を堂々と作るところ。

確信犯でなければ、決してできないことだ。

>>349
同意。コスパの計算凄すぎる。
名人と竜王さえ確保すればあとは眼中にないという感じだよね

２０１０年度　年間獲得賞金・対局料ランキング
-----------------------------------------------------------------------------------
１．羽生善治　１億１５７６万円
２．渡辺明　　６２４０万円
３．久保利明　４８２９万円
４．森内俊之　３２７０万円
５．深浦康市　３１７３万円
６．佐藤康光　３０１８万円
７．三浦弘行　２８５０万円
８．藤井猛　２４１０万円
９．丸山忠久　２３７２万円
１０．広瀬章人　２１３６万円
-----------------------------------------------------------------------------------

羽生と渡辺の優劣のグラフは日本と中国のＧＤＰのグラフみたいなもんだあね

>>351
対局量はレーティングで比例配分されるべき。
もちろんタイトル料はそのままで

レーティング分配なんて八百長の巣窟になるだろ

順位戦＆タイトルシステムは夢は小さいが日本将棋界には合ってる

Ａ級−１組
B１−−２組
Ｂ２−−３組
Ｃ１−−４組
Ｃ２−−５、６組

順位戦と竜王戦の平均、、、たとえば
Ａ−−１　　→１
Ａ−−Ｂ１　→１．５

とかすれば、１１階級くらい作れる。これをもとに他棋戦の対局料も決まるというのは？

Ａ−−Ｂ１　×
Ａ−−２組　○

現在のルールで最良の結果を出すのがほんとの最強プロ

仮のルールでいいなら勝手に夢を見てればいいわけで

今年度の賞金ランキングはほぼ同額になるかな？

羽生　名人戦棋聖戦王位戦王座戦
渡辺　竜王戦王座戦

タイトル戦４つも出てるんだから羽生が上じゃないか？多分
対局数も多いし

ほぼ同額だろうな

棋聖戦が賞金最下位転落が痛いな

まあ総収入はまだ羽生の方が圧倒的に多いだろうが

だから総収入というか賞金プラス対局料で比較しないと意味ないだろ。
それが棋士としての主な収入なんだから。

>>352
それなら今後一波乱も二波乱もあるぞ

なんで棋譜じゃなくて給料で勝ち負け決めようとしてんの？
弱いの？

棋譜ってｗ

弱小棋士相手に悲惨な棋譜を量産し続けてる禿げのことかｗｗｗ
去年も全コマの勢いの奴は酷かったな

一般人は羽生くらいしか知りません。そういう意味で渡辺はまだまだ…

いや渡辺は最近知られてきてる。
ちょこちょこ報道されてるのもあって羽生が永世称号とってないのが竜王だけで、
その原因になってるのが渡辺っていうのは一般常識の端っこくらいになりかけてるらしい。

最近のネット中継のお陰で、将棋知ってる人間が微増してるっていうのもあるんだろうけど。

>>365
稼ぎは強さの反映
それがプロの世界
スポーツでも同じだろ

　　　　　　　　　　　　　　　 r''"''ｰ-,,_
　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　 　 "''ｰ──‐---''ヽ
　　　　　　　　　　　　 　 　 |　　　　　　 　 　 　 　 　 /
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　　　　　　　　 `ヽ　　　　 ＼　　　"'''ｰ-,,,_　　 　 　 |
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　　　　　　　　 　 ,へ　/ ﾉ,イ二ヽ､　　 　 ‐-￣　/　　　　　　＜　ﾀｲﾄﾙ８期でほざくな
　 　 　 　 　 　 ノ 　 `''y''i|.r''⌒ヽヽヽ-､ 　 人,,,/､　　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　_,,,-‐'''"＼　 r'"‖| |　　　| |　 　 ﾞ''"　　　 ﾞ､
　　　/　　 　 ,,--`-|| .（l| ゝ`ｰ‐' ,人-.,,_　　　　　　 ＼
　 　 |　 　 ／　　　 ||）　rヽ､ﾞ､｡/　　ﾞ､　"''ヽ､ ､　　__　"''-,,_
　　 .|　 ／　　 ,-─iﾞ､ヽ `''`i! ||､　　　ﾞ､.　|　｀ゞ`=i-"､`￣

タイトル８０期をこえるには
４冠王を２０年続けないとだめだから
こえるのは大変だな・・

せっかく羽生が将棋のイメージをアップしたのに、またキモいオタクなイメージになっちゃうのか

渡辺ごときにあっさりこの若さで負けて。
羽生は最強でも何でもなかったな。
タイトルなんてレベルの低い時代だから集めたけど、
強い奴が現れると歯が立たないとか雑魚すぎ。

おまいら木村大山中原羽生とかが当たり前に出現しちゃった将棋
しか知らないからそんなに羽生をけなせるんだよ。

囲碁見てみろよ。同時期大三冠自体趙治勲が一回やっただけで、
小林は本因坊取ってないし、加藤は棋聖取ってない。やっぱり防衛
の方がやり易いんだろうし、棋戦によって得手不得手もはっきり分か
れたりする。
また、調子を持続する事も大変だし、ばったり勝てなくなってそれっき
りの棋士も沢山いるんだよ。石田なんて２０代で終わったんだぜｗ

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%B2%E7%A2%81%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AB%E3%81%AE%E5%9C%A8%E4%BD%8D%E8%80%85%E4%B8%80%E8%A6%A7

大山中原羽生が、如何に別格の強さを誇っていたかをもっとよく認識
すべきだな。

囲碁と将棋ではゲームの質が違うんだよ
将棋では力の差が勝敗に直結する

場合の数は囲碁の方が大きいかもしれないが
将棋の方が厳しい競技

そういう意味じゃ鶴田が３つのタイトルをひとつにまとめた功績を忘れてはいかんな

とりあえずもういっこ欲しいだろうな
そうじゃないと８０期は抜けないぞ

羽生を超えるには

タイトル80期以上
一般棋戦優勝37以上
1170勝時点で勝率7割2分

少なくともこの3つを満たさなければならない。
さらに言うと、チェスで結果を出し、数々のイベント、講演に参加
しなければならない。
これは渡辺には荷が重過ぎて不可能。
渡辺はとりあえず棋界でめちゃくちゃ強い羽生を撃破することが出来た
というぐらいでしか今のところはない。
このままの調子を維持し続ければあるいは羽生並になれるかもしれないが
未来どうなるかはわからない

現時点で超えてるから。
タイトル10個も取ってない雑魚に歯が立たない羽生が弱すぎ。
タイトル80といってもそんなもん。
レベルの低い時代に取った価値のないもの。

下から化け物が出てきて、時代を築いたような築けなかったような微妙な人になる予感がする
谷川以上中原以下と予想

１０歳下にスーパースターが居ないから
谷川九段よりは楽な状況だろうな

>>374
二十四世は将棋で言うとひふみんと先崎を足して2で割ったタイプ。

才能がありすぎるというのも難しい。

置き碁、囲碁本の執筆、ギター

囲碁界は長生きの人が多いね。
大山・升田のレジェンドクラスの人がまだご健在でビックリ。

なんか囲碁の方がまたーりしてるイメージがある

渡辺はタイトル８０期も取れるのか？

羽生は攻略できても、下から広瀬や豊島が迫ってきてるが

プロフェショナルに出れないと
超えたことにならないな

渡辺の状況は下から羽生みたいな怪物はこないが、自分と互角くらいの谷川がくるようなもん

羽生みたいに毎年最優秀棋士を独占することは無理だが、
徹底的に凹られて豊島の陰に隠れ続けるようなことにもならない
谷川よりは実績残すと思うよ

囲碁には大山レベルのレジェンドはいない
てか、どの世界でも希少だよなｗ

>>385
無理っぽい
タニーはすでに寄せ革命後である程度技術が普遍化してきてるし、研究会全盛
つうか研究なしに勝てないサイボーグプロばかりじゃ、大山のように新手を封印
して相手への対応で勝ちつ続けるのは無理だし、中原のような大局観も育たない。
羽生のような全方位検索はよほど突出した能力がないと、４０歳まではとても続
かない。
てえ事は、読みの正確さ、終盤力、研究量の次が独創性となってくる。
つまり、広瀬や豊島やダニーなどの若手群と渡辺の差はそれほどないって事だよ。

>>389
呉清源、木谷實＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞大山康晴（笑）

今年まで竜王７連覇する一方で他の棋戦では挑戦すら滅多になかったのがなぁ
本人はそんな気ないのだろうけどタイトル料の高い棋戦だけ本気出して他は手を抜いてたように見えて
そこが渡辺の評価があまりあがらない原因なのでは？
羽生は若いころからタイトル戦でまくってたし、衰えの見え始めた羽生に勝てるようになったからって
「超えた」なんて、事実ではあるが声高に言ってもあまり意味がないし、
むしろこういうスレを立てることで渡辺信者自らが渡辺の成長を安っぽくしてしまっているのでは。

羽生が居ないタイトルはやる気が出ないんだよ
去年の順位戦だって本気だったろ？

やる気が出ないとか、そういう見苦しい言い訳は聞く耳もたん

くもん式のCMに出れたら認めんでもない

タナトラ並のアクの強い渡辺キラー？を探さなきゃ

だよなあ。羽生はなんでも話題になったけど、その点も物足りなすぎｗ
第一人者っていうにはまだ大分距離があるかな。

羽生は七冠同時制覇と通算タイトル獲得数歴代最多（タイ）っていう
将棋を知らない人でも凄いってわかる経歴持ってるのが大きい。
例え渡辺がどんなに羽生に勝っても一般人が渡辺最強と認識することはまずないだろ。

25歳で7冠王になれたら認める

羽生が名人じゃないのに「羽生名人」と虚名で呼ばれるように、
また、将棋板の名前が「名無し名人」となっているように、

将棋界・将棋の歴史を代表する最高タイトルの名人獲得数歴代最多っていう
記録を羽生が持っていれば文句のつけようがなかったのにな
つくづく惜しい棋士だ

打倒渡辺に奮起して欲しい
今までライバルはいたけど、打倒に燃えた相手って居なかったんじゃないかな？

勝ち負けに固執しなくなったって言い出して久しいが、、なんか変わるかも

渡辺竜王は羽生より強いかもしれないが　いかんせん華とかスター性とかがなく
知名度がない。羽生より若いくせにおっさん臭い容貌が受けない　将棋を一般に
普及したい連盟にとっては今ひとつな王者だろうな

渡辺が今の羽生と同年齢になったとき、タイトルを持っているのかな？

59　大山
49　米長　二上
46　木村
44　中原　加藤
43　内藤
42　森
41　谷川　塚田
40　羽生　森内　升田　桐山

40以上のタイトルはこんな感じかな
（一歳の誤差あり）

羽生が５９歳にになったとき、タイトルを持っているのかな？

強さなら渡辺
でも実績で羽生を抜くのは不可能

結論出てるだろ

おい、渡辺が今期ＪＴ日本シリーズで準優勝したんだが
去年までは５回出場して、全部初戦敗退で０勝５敗

史上最強だけど一般人には全く知られずひっそり将棋界を去っていく人物。
教科書にも載らない程度。

渡辺は結構一般人に知られてるんじゃね
将棋特有の顔wを持つキモメンとして

あ、教科書？
何の教科書だか知らんが、教科書にのる将棋指しとか普通いないだろ
大山とか、どっかの教科書にのってるのか？

羽生がまだ勝率が高い時に圧勝してるのが凄い
完全に実力でうわまわっている

>>406
ヒント
つ　捨て試合

禿

>>403
それ意味ない。周りの環境によるから。
大山とか今の時代なら30代で失冠もある。

完全にこえたわ

どの辺が超えたのか意味不明

竜王の座を必死に守ってるだけの番犬じゃん

王座とったがな

羽生の将棋は荒い

将棋界の第一人者にのし上がった、
新世代、20代のスーパースター、
それが渡辺明だ！

で、テレビCMとか、なんでオファーすらないのだろうか？

超えたなら７冠とれよ

今の羽生の実力を超えるのと
過去の羽生の実績を超えるのは全然違う

羽生の実績　竜王2連覇

>>417
そのうち来るだろ
アデランスとかAGAとかが

>>415
王座１期だけが自慢ですかｗｗｗｗ、ワロスｗｗｗｗｗｗｗ

渡辺なんかせいぜい谷川の実績に追いつけるかどうかだろ？
あんまり背伸びするなよ、カスｗｗｗｗｗｗｗｗ

JRAの顔になるんですね。

>>422

羽生の実績　竜王2連覇

>>423
JRAは、見た目で選ぶので無理

渡辺永世竜王に、本将棋では全く勝てない名人（省エネ）・元名人（豚食い、ムキ）・永世名人（二冠）ｗ

将棋もどっちが勝つかのかけをすればいいのに。

最終的に渡辺を倒すのはソフト

これは間違いない

実績で羽生を超える条件

・通算タイトル数80期
・七冠を取る
・四冠以上を十期以上
・竜王十期
・名人十期

最低このうち三つくらいかな。

羽生の全盛期を越えたかは微妙だけど現状の力はもう渡辺完勝だろ

今年の対戦成績だけで観ても完勝には程遠いな

2011年 3月6日 ○ 羽生善治 先 後 渡辺明 ● 第60期NHK杯戦 本戦 準決勝
2011年 9月7日 ● 羽生善治 後 先 渡辺明 ○ 第59期王座戦 タイトル戦 第1局
2011年 9月16日 ○ 羽生善治 後 先 渡辺明 ● 第70期順位戦 Ａ級 3回戦
2011年 9月20日 ● 羽生善治 先 後 渡辺明 ○ 第59期王座戦 タイトル戦 第2局
2011年 9月27日 ● 羽生善治 後 先 渡辺明 ○ 第59期王座戦 タイトル戦 第3局
2011年 10月11日 ● 羽生善治 先 後 渡辺明 ○ 第61期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 2回戦
2011年 11月20日 ○ 羽生善治 後 先 渡辺明 ● 第32回日本シリーズ 本戦 決勝

>>430
現状の力で勝っていることなんて大した意味はない。
羽生が今の渡辺の年齢の頃には七冠取ってたんだぜ。

だから
羽生最盛期＞今の渡辺
今の渡辺＞今の羽生
しかし不気味なのは渡辺は羽生のように
衰えることを知らない感じがすること。
羽生は7冠取って、もう満足してしまったところがある。
それが衰えの最大の原因だよ。
谷川も満足して将棋が嫌になったのが大きい。
森内を見ればわかる。興味のある順位戦、名人戦以外はあの体たらく。
人間、興味がなくなると、ダメになる。羽生は7冠を取ってしまったのが
最大の過ち

今は超えてるね
実績で越えられるわけないだろｗ
渡辺がタイトル80期取れるとか本人含めて誰一人思ってないからｗ

衰えるも何も、渡辺はまだ頂点に到達してないだろ？

七冠どころか、ただの名人すらも獲得してないくせに
将棋界を支配したつもりでいるのかよｗｗ

雑魚鍋オタが集うクソスレはここですか？

>>432
だけど未だに永世竜王になってないんだぜ

>>437
永世称号にそれほどの意味がないことは
今の名人が身をもって示してくれているじゃないか。
羽生がこれから永世竜王取っても、今と大して評価は変わらないと思う。

>>438
前名人が示してるってならわからなくもないがｗ

たしかに変わらないね
たとえいつか永世竜王取れたにしても永世名人と同様
ずいぶん苦労して取ったという事実は

混合羽生が渡辺に勝ち越せる日はこないだろうな

>>438
羽生が「名人７期」じゃなくて１８期取ったら大幅に評価は上がるよ。
誰もが史上最強と認めざるを得なくなる

>>441
いや40年で18期なら最強とは認められないぞ
長くやってたが密度は薄いってことだから

まあどっちにせよ18期どころか10期だってあやしいもんだ

渡辺に負け越して、しかも復興を掲げてる将棋の日からも逃走する羽生さんなんて見たくなかったな

超えたとか、そういう話じゃなくて、羽生にとって渡辺は相性が悪すぎ。

将棋は相性ってあるだろ？　勝ちにくい相手というか。
昔は田中虎とか、近年なら深浦とか、羽生が苦手とする相手は多いよ。
逆に、実力伯仲していた時期でもあっさり勝っていた相手もいる。

つまり、羽生が苦手とする棋士の中にたまたま渡辺がいたということだろう。
渡辺が強いことは認めるけど、二人の対戦成績だけで安易に評価すべきじゃないよ。

将棋を知らない一般人が渡辺明？知ってるよ。
羽生って誰？知らないといい始めたら渡辺は羽生を超えたと断言できる。

日本語でおｋ

実績で越えればいいのか知名度で越えればいいのかはたまた両方なのか他にも別の要素があるのかどれにしても越える事は不可能に近いな 実力で越えたとしても七冠時代の話を持ち出してくるだろうしそもそも計る事自体出来ないから

現状の力は越えてるな

渡辺が羽生を超えたもの
竜王戦
直対成績

まだ超えてないもの
竜王戦以外全て
ビッグタイトル数
総タイトル数
一般棋戦優勝数
全冠制覇
永世称号
将棋大賞
通算勝率/勝数/

　　　 　 r─‐v'⌒ヽ　　　　　　　　 　●渡辺永世一冠(笑)
　　 ┌‐' r‐三|三 ゝｰ┐　　　　　 ／
　　 ﾉzz__j.｣ノ日ゝＬ ）＼.　　　　／　
　　r≠ﾉ_く≦　　≦ﾐ> （z 　　／
　　ゞく. ｝ｲ:::ﾟ}　　{:::ﾟﾄ＜ｦ　／　
　　 ＞夭.￣　r_ｧ￣ハ. ○　　
　 （　!{　 ｀＞┬＜´てﾉ ﾌ　
　　そ′ / {└┘　}___.ノ　　　
　　 　 　 {　ヽ__ 　{
　　　 　 /＼　>l／|
　　　 　 | 　 ‐〇　.|

ビッグタイトルが取れるのに小タイトルが取れないというのは
とても情けないこと。

王座20連覇できても竜王は2連覇しかできない

羽生がわざと勝たす相手決まって他の相手には弱い

hage

ウンコ永世二人にボコられてる渡辺って弱すぎｗｗｗｗ

何が最強棋士だよｗ、一から出直せカスｗｗｗｗ

えっと、そのウンコさんに名人とられた
人って、誰でしたっけ？

>>456
>>455

実力が「超えた」と言えるには年間の直接対局での勝ち越しが最低条件じゃないかな。
でも年齢による衰えの見える羽生に渡辺勝ち越すのは時間の問題だろう。
一方で研究が進む将棋界では一人で複数のタイトルを独占するのは年々難しくなっている。
要するに比較するのは不可能ってことだ。

直接対決ではとっくに追い抜いてるよ

研究が進んでいるってのは言い訳でしかない
名人、竜王を両方取って長く維持できる棋士がいないのは要するに突出した棋士がいないだけ
羽生世代にはできなかったことを渡辺に期待したい

10年前はまだ手探りで序盤しか研究されてなかったのに
今では終盤の入り口まで研究されてしまった戦法が多々ある。
渡辺の得意な角換わりや横歩取りなんて正にそれ。

極端な言い方をすれば現代将棋は序盤中盤は研究の発表会で
本当の人間性能の戦いになるのは終盤だけ。
それじゃ昔と比べて突出した棋士が出にくくなるのは当たり前じゃないの？

そりゃ指してる当人たちが研究が進んでるからとは言わないだろうけどさ。

そんなこといつの時代でも同じだよ
違うことは現代のトップ棋士は新戦法の開発をさぼっていること
その筆頭が羽生
何一つ新戦法を開発していない

>>417
見ればわかるだろ。
残酷なこと言うなバカ！

将棋の日に呼ばれなかったのが全てを物語ってるな

お前ら小さいことでギャーギャーわめいてるな
どっちも神から見れば、欠陥ありの「佳作」に過ぎないよ
それでも客観的に見て羽生＞＞＞渡辺なのは間違いないが。

羽生は本気出しても歓迎される流れになったときは要注意

最高位とはいえ、賞金や鍋常が決めたにすぎないのが竜王
そのタイトルを８連覇で最強というのはちょっとね
やはり７冠全冠制覇は棋界最高の偉業

渡辺は４冠くらいとるんじゃないかな

羽生のすごいところは前年６冠でとどまり、それを全部防衛後
７冠を制覇
これはもはやだれにもできん

ヘタレなところはたった半年で全冠を失いその後二度ととれないところ

名人にもなったことのない青二才が羽生を超えただ？
百年はえーよ　お前は広瀬を八倍したのと同じくらいの価値しかない

>>470の価値はどのくらい？

森内くらい
まあ森内も参観あるから森内のが上か

今年かなり飛躍したものの新しいタイトルは王座くらいだし、
羽生のような各棋戦での無双状態まではまだまだだ。
生涯成績で超えるのはちょっと難しいだろうね。

羽生も完全に衰えた訳じゃないし、数年後に渡辺時代が作れるとしても
その規模は谷川時代くらいかな。

現時点の強さで羽生を上まったことは大半が認めてるようだね
結構結構それで十分
20代で一番難易度も格も高い永世竜王だから先が楽しみだ

王座の羽生を倒した時点で答えは出てる

しかも３タテだしな

順位戦で２敗差つけられて名人挑戦がほぼ絶望じゃん

渡辺＞羽生を言って譲らないやつらが心底で羽生＞渡辺と分かってるこの空気は一体…？

てか谷川21歳名人や羽生７冠の時に比べたらインパクトもフィーバーも豆粒みたいだね。
俺はナベに頑張ってほしいが。

>>478
現実力＞渡辺
実績＞羽生
大多数の意見はこういうこと

王座戦で羽生に勝ったから一番でございますかよｗｗ
ちいせえちいせえ

あいしょうはだめだよおじゃんになっちゃう

>479
現在力の間違いじゃないの？

あってるだろ

てか、渡辺は年齢的に考えても今が全盛期だろ？

羽生に勝ち越してると言っても、今年も３勝２敗でほとんど五分だし
羽生が七冠制覇してた時期に、自分はたった二冠で満足する程度の男なのか？

悪い、今年は渡辺の４勝３敗だった

でも、やっぱり圧倒には程遠いよな
王座を獲っても、名人を羽生に取られたら、また�ｂQに逆戻りだぞ

まだまだ羽生は衰えてないよ。
本当に衰えていたならば順位戦全勝キープ無理ww

いや、昔と比べれば羽生は確実に衰えてる・・・が

それを圧倒してタイトル独占するほど、全盛期渡辺は強くない

衰えてるのは明らかだけど、今期の順位戦の強さには驚くね。
順位戦特化棋士のような強さだわ。

そもそも羽生自身でさえタイトル独占できたのはたった半年
キャリアのほとんどはたった二つの別格タイトルさえ独占できてない
あんまり強くなかった

順位戦はみんな強いから羽生が特別展ってわけじゃない

時代を作った王道棋士は、順位戦A級昇級した翌年度に名人挑戦して名人になっている
中原、谷川、羽生
大山は戦争の影響もあるだろうから、この条件にあてはまらなくても仕方ない、
あとA級昇級即名人挑戦は果たしたが敗退した邪道棋士もいる、森下だか森内だか
渡辺は、もはや王道棋士の道から外れた邪道棋士確定
だが渡辺を成敗する王道棋士が、まだ現れていないから、しばらくは渡辺暗黒期間が続くかもしれん

渡辺は竜王戦以外のタイトルでも常に挑決争いに絡むくらいにならないと
竜王戦に特化したボンクラ棋士というレッテルは張られたままだらうな

半年々言ってる奴多いが、実際は５カ月＞七冠

>>491
まだ挑戦者は決まってない

>>492
禿銅
苦手が大杉だし、兆決すら行けないのは何なのかｗ

七冠制覇どころか、５冠や６冠も遠い夢だろ渡辺は

七冠制覇どころか、５冠や６冠も遠い夢だが渡辺は全冠制覇する

渡辺が羽生を超えることは不可能です
淋しいことではありますが・・・

渡辺は相居飛車最強だが、振り飛車とか佐藤の変態戦法みたいなのに弱い
序盤研究負けしても終盤力でゴリ押し出来るぐらいでないと全棋戦活躍は難しい

森内は越えた。

今の年齢でタイトルが竜王の6期だけでしょ。
羽生の同年齢の頃のタイトル数と比べてごらんよ。
一生この差を埋めることはできないと思うよ。

渡辺が羽生を超えたのって見た目年齢だけだよなあ
今じゃどう見てもハゲジジイだもんなあ

直接対決でまったく離されてるのに言う言葉じゃないなｗ

>>501
あの程度の差で、まったく離されてるんだってさ
大丈夫？

この年でこれだけ差が付けば今後どんどん離されるよ
升田と大山は100局指すまではほぼ互角だった

>>503
そりゃあ、普通はそうだろうけどさあ
連盟HPのトップの写真とか見てると、
この後、ハゲの方が一気に老化が進む気がしちゃうんだよなあ

同じくチビ禿げメガネだった大山を見ろよ

升田と大山はあんまり年齢が離れてないからなあ

対戦回数３４回　渡辺１９勝ー羽生１５勝

↑コレがそんなに酷い差なの？

タイトル獲得数　渡辺９期ー羽生８０期

↑こっちの方が遥かに絶望的な大差に見えますが？

そのうち大半が雑魚タイトルじゃねえかｗ

>>507
あと君はまだわかってないようだ
升田と大山は100局まではほぼ互角だったが
その後大差がついて大山が勝ち越した

升田と大山以上に年が離れた羽生と渡辺で
すでに渡辺が勝ち越している
しかも重要な対局でね

今後若い渡辺が差をどんどん広げることは間違いない
広がらないとすれば羽生が急速に劣化して渡辺と対局しなくなる場合だけだ

羽生ー渡辺って中原ー谷川とほぼ同じ関係だよ
微妙な強さの奴が、衰え始めた元第一人者に
勝ち越してるだけって感じの。

中原も谷川を後継者とは見ていなかった。軽んじてたね
「こりゃ谷川君の時代も長くないね（羽生を見て）」

ただ将棋界としてはそれで盛り上げないといけないよね。
客寄せしないといけない。商売だから。
微妙な奴が出てきたな・・・と内心思いながら
表面上は、スーパースターが出てきた！！！
と煽らないといけない。

＞表面上は、スーパースターが出てきた！！！

あんな醜いツラの男をスターにしようとしても無理がある
大山くらいの実績を残せば周りも渋々認めるだろうが
渡辺ではそれも荷が重い

>>509
渡辺のもっと若い時の対局が少なすぎるだけなんだけどなあ

態度の大きさでは羽生を越えた。

魔太郎は確かに現最強棋士だが羽生越えは無理だろうなあ

7冠より難しい名誉NHK杯に羽生はリーチを掛けてるが
もし取れずに9回優勝で終わっても恐らく史上最初で最後の棋士

この1点だけでも両者の差は歴然

＞態度の大きさでは羽生を越えた。

納得だが・・・誰でも出来るわそんなもん！

羽生超えの基準を７冠制覇に求めるのは、間違っていると思う。
当時とは、将棋をとりまく環境が変わってしまった。
そして、棋戦間の対局料、タイトル料の格差が大きくひろがってしまった。

むしろ、基準の一つとして　>>514 さんのようにNHK杯優勝を挙げるのは
納得出来る。
NHK杯は、対局料、優勝賞金が安くても、以前と変わらず将棋界全体にとって
極めて大事な棋戦だからだ。
渡辺竜王も、NHK杯の永世シード権を得た直後に、「出るなといわれても
出続けます」と書いていた。

>>516
NHK杯優勝回数
羽生：９回
渡辺：０回
こんなの基準に使ったら、渡辺は全く比較対象外ということになるけど

>516
おまえの物差しで世界のてっぺんを測るのも問題ありかと。
大山時代の最後も、中原時代の最後も、いやいや将棋に限らず色んな世界の一時代の最後に「もうこの世界は煮詰まったからあんな記録は出現しえない」と言われるもんだ。

次に出て来るヒーロー棋士は俺やおまえの想定する枠を飛び出た将棋を指す奴だよ。

＞こんなの基準に使ったら、渡辺は全く比較対象外ということになるけど

そもそも渡辺が羽生より優れてるのは竜王戦の成績だけじゃん

他は全てにおいて圧倒的に劣ってる

そして伝説へ

竜王は生きていた

>>521
ここは、やっぱり、竜王はハゲていた、じゃないの

(´･ω･`)現時点での強さはどうなのよ？

>>517
その数字は、正確ではない。
羽生さんが27歳の時の優勝回数は、４回だ。
羽生：４回
渡辺：０回　が正確だろう。

その上で言うのだが、絶対的な基準だとは思っていないので、
「基準の一つとして」と書いた。
ただ、４対０はやはり大きいので、現時点で羽生を超えていないことの
証左の一つだと思う。

>>523
最初先輩が勝ち越す。
若い方の実力が追いついた時点で、負け越しすうが減り始める。
通産対戦成績で並んだときには大差。

>>524
27歳当時の羽生と比べているレスなんてほとんどないしなあ
それに、羽生：４回　渡辺：０回　でも似たようなものだし
要するに、これで比較するのは無理

7冠を取れとは言わない。でも超えたかの議論をするなら一瞬でもいいから
5冠にはなってほしい。

現在の渡辺と羽生の実力差は藤井先生と大介くらいの実力差のイメージ。
つまり圧倒的。

くだらねー

＜２８歳時点のタイトル数＞
大山　　　２期（２７歳で九段戦創設、２８歳で王将戦創設）２連覇
中原　　２３期　最高４連覇
谷川　　１１期　最高２連覇
羽生　　３９期　最高９連覇

渡辺　　　９期　最高８連覇

これはどう見てもタニークラスですねｗ　

(´･ω･`)渡辺は楽な方だよ
後から迫ってきてるのが大したことない
上は疲れてきている(これは中原もか)
タニーは羽生世代にほぼ一人で立ち向かってた

>>528
この２人の今の実力差だとほとんど差はない、じゃないの
実績ならともかく

渡辺とか、最大max三冠くらいで、生涯タイトル20期くらいじゃね

つまり谷川から毛を抜いて、森内に毛を生やしたくらい
衰えも早くて40過ぎには、今の先崎くらいの位置だろう

>>533
髪の毛なんて、すでにほとんど残っていないだろ
思いっきりハゲ散らかしちゃっていて

羽生ファンは過去を語り
渡辺ファンは今を語る

>>535
的を射ているな
羽生は既に過去
渡辺は今であり未来である

渡辺じゃあ　未来を語ることはできないからなあ。
羽生もさすがに10年後はきついけど。
なんか物足りないのは未来を託せる人がいないからかもね。
24年周期も今回はなさそうか
タイトル50期いくくらい強い棋士が出てきてほしい

未来の可能性に頼るのがニートの特徴

渡辺応援してるのはゆとり世代なんだろうなあ。社会的な鬱憤がたまって、わけの分からない論理
振りかざしてるんだと思う。

ゆとり世代VSバブル世代　の代理バトルってことなんだろうな

50期でいいなら渡辺が十分行ける
もうここから十年は完全に渡辺のターンだ
羽生世代+ちょい下世代とはますます差が開く一方だし
若手組もまぁマシなのが広瀬　豊島ぐらいだが、
広瀬は王位で深浦にフルセット、羽生に負けるレベルだし
豊島の勝負弱さ、持ってなさでは渡辺に対抗できん

(´･ω･`)渡辺は獲得数は伸ばすだろうね
30は越えそ

たかが二冠で一体どこまで図に乗るんだか・・・

>>542
ブサイク王とハゲ王の二冠だろ
あの２つは、とても他の棋士じゃ対抗できないからなあ

このところ最強という印象だったのは認めるが、
順位戦のタニー戦での完敗は、渡辺への「信頼」
がなくなる大きな出来事。将棋界全体の流れが
今後変わると予想する。

いやいやいやそんな大層な話じゃないから

渡辺の取りこぼしや苦手や大敗は普通ｗ

色んな意味で羽生を超えるのには時間切れだな
需要がないとはいえもっとメディアに露出するべき

取りこぼしも何も、竜王以外はほぼ実績ゼロの男じゃないかｗ

何であんなのが最強候補に挙がるのか意味不明
羽生を一時期攻略して見せた棋士、と言うだけの話で
まだまだ森内レベルの存在だろうに

>>535
じゃあ、あちこちのスレで渡辺の永世名人は既成事実みたいに騒いでるヲタはなんなんだよ。
まだ一度も挑戦者にすらなってないのにｗ
未来を妄想しているだけじゃん、渡辺ヲタは。

羽生ヲタは当然のことながら、「だんだん弱くなっていく」未来を見つめてるぜ？

A級で２年連続トップ争いに加わり
しかもそれはこれから確実に老いていく羽生世代や谷川

永世名人は既成事実ではないが十分射程範囲だよ
既成事実みたいに言ってる人は少ない
羽生ヲタなんて酷いぞ
羽生が１８世どころか１７世さえ既成事実として語る大馬鹿が無数にいた

>>540
渡辺のターンなんて、長くてあと4-5年、短けりゃあと2-3年で終了だろ
それに、その時期でもせいぜい２冠とか３冠止まりだろうしな

獲得数は羽生大山中原超えは無理、谷川も遠いと本人が言ってるが、
それが正確な分析だと思う。
渡辺時代を築くには、ここまで来るのに時間をかけすぎてしまった感じ。
50期とかありえないから。

とりあえず最重要タイトルで羽生を超えたんだから
次は名人竜王で羽生を越すのが当面の目標であってほしい

ぬるく雑魚タイトルで数を稼いだ羽生みたいにはなってほしくない

>>552
ハゲが多数タイトルを獲得できない負け惜しみにしか聞こえないなあ

世間では将棋＝羽生なんだから別にいいよ

間違っても渡辺が将棋界の顔になる日なんか来ない

>>553
初代永世竜王のがした言い訳にしても哀れな論理だねｗ

>>555
要するに、全部勝つだけの力がない、ということだからさあ
口惜しいよね

？
別格タイトルさえ長期に独占できる棋士はここ３０年出てないんだよ？

また、バカの一つ覚えの別格タイトルかよ
一冠とか二冠しかとれない奴を最強に仕立てるのって大変だよね
おかしな理論ばかり捏造しなくちゃならないから

awa

別格タイトルをガッチリとキープ出来ない奴も、
一冠とか二冠しかとれない奴も、
所詮は暫定王者でしかない

真の王者だったのは神だけだよ

別格タイトルならそれでもいいんだけどさあ
別格タイトルだけ持っていりゃいいってもんじゃないんだよ
将棋界全体への責任として、他のタイトルも挑戦、奪取しなくちゃならないんだよ
その点でもハゲはまだまだ物足りない、というのが正直なところだよ

全能タイトルホルダー　＞　該当者無し
別格タイトルホルダー　＞　渡辺　木村
雑魚タイトルホルダー　＞　羽生
中途半端　　　　　　　＞　大山　中原　谷川

王将・棋聖・棋王は現在タイトルとは言えないレベルなんであまり意味なし
普通の棋戦にしてしまえよ

JT杯決勝の渡辺は完全に羽生に速度計算
負けてる。もう頭皮と同様終盤力が中年
の劣化期に入ってるね。

竜王みたいな糞タイトルを崇めてるのは讀賣信者のみ。　讀賣は糞新聞　ｗｗｗ

>>562がリアル狂人なのはわかった

>>545
序中盤の構想で失敗して大差負けなら多いのかもしれないが、
谷川に終盤の速度計算完全に負けてる感じ。渡辺は２０代に
して終盤力劣化が始まっている。

>>564
あれ完全に羽生さんの負け将棋やん
これしかないという手がたまたま決まっただけ

>>568
だよな
あの手自体正確に対応すればなんでも無い手だったんだが、
席上対局で秒読みの中、意表を突かれてミスっただけだ

長時間タイトル戦ではまず通用しないし、早指しだって二度三度引っかかるような手じゃあない

５七同金と対応できるためには飛車切りから一挙に
負け筋に入るという構想がなかったからでしょ。
羽生はずっと前からその筋を狙っていて、だからこそ
６七金という羽生の発想にいったったわけでしょ。
ずっと渡辺はその構想が中盤から見えていなかったわけ
だから、渡辺の終盤力、特に終盤の構想力の劣化が見える
将棋に変わりはない。

自分より１４も年上の相手に負けて、言い訳すんなよ見苦しい

負けたのは負けでいい
だが、たかが早指し一局落とした程度で衰えただのなんだのとｗｗ
じゃあこれから衰えた渡辺相手に羽生が直対成績上回れるのかな？ｗｗ

ま、あんな勝ち方そう何回も出来るものではないんだがね

４１歳の羽生が勝率６割４分＋二冠保持で叩かれてるんだから
２７歳で気力・体力万全の渡辺の評価が厳しいのは当然でしょ

この間も森内や谷川ごときにあっさり負けてるし、たかが一局で済む話じゃない

>>572
羽生に早指しで一局負けただけなら劣化とは思わなかった。
谷川戦での負け方、８五桂で逃げ道封鎖されて、ただで角
をとれると金を玉側に寄せられて、６七金であっという間
に寄せられて投了、という負け方が、渡辺の終盤の構想力
のなさ、もしくは劣化を感じた将棋だった。早指しでなく
時間がたっぷりある順位戦でね。

負けた将棋だけ見ればそりゃ誰でも弱く感じるわな
谷川戦の順位戦は渡辺は序盤からずっと苦しかったと言っている
32飛の奇策戦法といい、作戦負けと言ったほうが正しいだろう

勝てない将棋では無かったかもしれんが、負けて不思議では無かった

そもそも最強時代の羽生でさえ、せいぜい勝率は7割8割程度
言ってみれば3回に1回程度はどうしても負けるものだ

じゃあどこで勝ちどこで負けるか

非公式戦や、来期確実に羽生から奪い取れる名人位は言わば重要度は低い
ビッグタイトルである竜王戦や、20連覇がかかった王座戦のように"ここ一番"を制することができる

これが真の渡辺の強さといえよう

あの将棋には羽生の長所も短所も表れているんだよ

早見え、速読みで無類の強さを誇る羽生が
異筋の閃き、瞬発力で意表を突いて鮮やかに寄せ切る
ギャラリーは拍手喝采！となる。人気も出るのも頷ける。

しかし何故かこういった手を、羽生は竜王名人戦で繰り出すことは出来ない。
繰り出しても不発に終わることが多い。
何故なら正確に対応されれば無理気味だから。

しかし
早指しとはいえ、決勝で勝ったという事実は素晴らしいこと
渡辺も言ってるじゃないか
「どんな勝ち方でも勝ちは勝ち」と。

3千人の親子が観戦の中
渡辺より若く見えるかっこいい側のNHK杯でおなじみ二冠棋士が
超華麗な逆転勝利でちびっこ将棋ファンの心をまたゲットしちゃったろうな。

>>575
羽生は負けた将棋でも、いろいろ考えているなあ、
と思わされる棋譜が多いよ。渡辺は、見えてない
んじゃない、と思わされる負け方を羽生戦、谷川戦
でしてしまったからねえ。

>>579
仮にその時"見えてなかった"としてもね
羽生だって一手詰めを見逃したこともある
広瀬との王位戦では大したこと無い手に"しびれた"とか言ってる

（続

渡辺の異次元の終盤力は王座戦、竜王戦で如実に見せつけられただろう
特に王座2,3局目や竜王4局目なんかは絶望的な強さだった
そこからたった数カ月で実際そんなに"衰える"もんかねぇ

忍法帖うぜえ　たかが6行で

>>581
将棋界の中での序列は一瞬のうちに変わるでしょ。
羽生が竜王戦で３連勝して永世竜王目前だったとき
は渡辺も羽生には遠く及ばない、という雰囲気だっ
たが、渡辺の４連勝＆初代永世竜王で一瞬のうちに
空気が変わってしまった。

今年の順位戦は羽生にも勝っていればＡ級全勝で
名人も奪取、という勢いだっただけに、今期は渡辺も
名人の狙い時と思っていたはず。それなのに羽生に負
け谷川に完敗、という出来事は、将棋界の空気を一挙
に変えかねない出来事だったね。
谷川に完敗、

渡辺が衰えた、はネタでしょｗ

羽生には「真の大一番でのブレ」がある
渡辺には「普段の対局でのムラ」がある

いずれにせよ、１局だけ取り上げたところで、参考程度にしかならない
総合力で勝つこと。総合的な実績で勝つこと。
これを成し遂げて初めて本当の勝ちとなる。
渡辺はいくら羽生に直接対決で勝とうと
圧倒的な実績差がある限り、羽生を超えたとは口が裂けても言えない

＞将棋界の中での序列は一瞬のうちに変わるでしょ

要するにコロコロ変わってしまう現代は真の王者がいないということだよ
神は大傑作。羽生は傑作。渡辺は今のところ「佳作」に過ぎない

>>582
なんでここで序列の話が出るのか知らんが

竜王＞＝名人＞＞＞雑魚タイトル

は不定だろ

今期名人取ればそれに越したことは無いが、どうせ来期確実に挑戦できる上
羽生から名人奪取と完璧な交代劇になる（当然2日制7番勝負で羽生に負けるわけはない）

>>585
「不定」「来期確実」「負けるわけはない」

たったひとつのレスのなかで三つもこういう断定するから、渡辺ヲタが馬鹿にされるんだよ。
ちっとは冷静になれよな。
未来のことは未来のこと。勝負は下駄を履くまで分からないというくらいなのに。
希望も願望も妄想も総ていっしょくたで既成事実化しちゃうから。

長くA級に居た割に名人取得数が少ない神（爆笑）
勝負弱さという致命傷を持った大山、羽生なんか佳作以下

結局ビッグタイトルという一番肝心なところでヘタレ、
その点において渡辺に勝てそうもないから、
その他色々持ちだして総合力だとこうの言ってるが、
佳作を5つも6つも持ってきても大傑作１つにはかなわないということだ

>>585
名人は取れるとき（今期）にとっておかないと
後で苦労するよ。来年とれる、来年とれる、と
思っているうちに年を重ねちゃうから。羽生が
永世７冠で苦労しているみたいにね。

>>587
日本語で

>>586
確かに100％の確実ではない以上断定はできん

序列の話については　竜王創立以来一貫して

竜王　＞＝　名人　＞　（ビッグタイトルの壁）　＞　雑魚タイトル

棋聖とかいう雑魚タイトルの移動はあったにせよ

そして、「来期挑戦」「名人戦で羽生撃破」は100％でないにしろ相当高確率で起きうる事態なんだよ
渡辺の対抗馬になれる奴がいるか？
2日制7番勝負で羽生に負けるか？

何も今期ここからプレーオフに持ち込んで名人奪取とか言ってるわけじゃない
むしろ羽生が森内から名人奪取できるという好意的予測を含んでいるぐらいだ

竜王の防衛力は認める。が、羽生が勝負弱い、というのであれば、
渡辺は名人もとれるときにあっさりとってほしいねえ。前期も今
期も上位の成績を収めながら挑戦者になれないのでは、勝負弱い
渡辺、という印象が残ってしまう。

偉そうに言ってるけど去年久保から棋王取れなかった若禿

>>591
だからー
挑戦者になれなければ名人になれないんだってばｗ
名人になれなければ、永世名人になれない。

あんまり先走ったこと言う前に、来季でもなんでもいいから挑戦者になる皮算用でもしてろよ。
まずそれがなければその先はないんだ。

来期はもしかしたら森内がA級に落ちてくるかも知れないんだぞ？
A級の森内の絶対勝てるなんてよく言えるよな。

大体先の話のしてるのに何絶対確実を求めてるんだか・・・

>>希望も願望も妄想も総ていっしょくたで既成事実化しちゃうから。

序列の話は事実だし、後2つも一番自然なケースだろ？
荒唐無稽な話をしてるわけじゃない

今の森内で渡辺の対抗馬になれると思う方が不自然な予測

>>591
今の谷川が成績で渡辺の上を行き、成績だけでなく直接対決で
渡辺に勝っているのですが、谷川が対抗馬でないとでも？

>>596
このまま谷川がプレーオフに持ち込むかそうでなくても8−1で終えれば検討するけど
谷川信者でさえ谷川の名人挑戦なんて信じてないだろ・・・

576 ：名無し名人：2011/12/18(日) 19:34:09.97 ID:o7cAdSGv
そもそも最強時代の羽生でさえ、せいぜい勝率は7割8割程度

（年間勝率ランキング）
1 中原　誠 0.8545 47勝 8敗 1967年
2 羽生善治 0.8364 46勝 9敗 1995年
3 木村一基 0.8356 61勝 12敗 2001年
4 桐山清澄 0.8261 38勝 8敗 1968年
5 近藤正和 0.8222 37勝 8敗 2004年
6 中原　誠 0.8205 32勝 7敗 1966年
7 羽生善治 0.8197 50勝 11敗 1987年
8 大内延介 0.8182 27勝 6敗 1966年
9 久保利明 0.8095 34勝 8敗 1994年
10 芹沢博文 0.8065 25勝 6敗 1960年

渡辺＆信者が図に乗ってる今期の勝率なんか、ベスト１０にすら入らない

渡辺信者は本当に手に負えないなあ

>>598
とりあえずその表C級B級で相手も弱くて
タイトルもないから予選から全部出ただけって勝率が混ざってるけど、

例えば今期　中村が　0.824　だけど　これを渡辺の　0.795　より上だと思う人はいないよね？

>>597
そういう発想ですか（苦笑）
今期羽生や谷川に直接対決で勝っておけば
一挙にＡ級全勝、名人挑戦＆奪取、という
勢いであったろうことは渡辺ファンじゃな
くてもそう思っていただろうに、年間勝率
８割で棋士生活でおそらくもっとも充実し
た年になるであろう今期でこの負け具合な
んだから、来季なんてボロボロ星を落とし
たってなんら不思議はない、というのがふ
つうの将棋ファンの視点のように思うのだ
けれどねえ。

>>601
誰かと違ってそこまでメンタル弱くないから心配しなくていい
来期誰が挑戦者になるか、将棋ファンにアンケートでも取れば渡辺と答えるのが多数派だろうがね

今期挑戦出来ないのは残念なことではあるが、1年遅れがそこまで大局的に影響するかね
まるでそれが全てだと言わんような口ぶりだけど

（年度勝数ベスト１０）
1 羽生善治 68勝 2000年
2 羽生善治 64勝 1988年
3 森内俊之 63勝 1991年
4 羽生善治 61勝 1992年
木村一基 61勝 2001年
6 羽生善治 60勝 2004年
7 佐藤康光 57勝 2006年
8 中原　誠 56勝 1970年
谷川浩司 56勝 1985年
森下　卓 56勝 1990年

ーーー越えられない壁ーーー

渡辺明　　31勝　2011年

渡辺絶好調の今期ですらこの程度の成績なの解ってますか？

>>602
いや、だから（笑）今年羽生と谷川に負けている時点でメンタルの弱さを
十分に見せているのが渡辺なんですけど。

勝率の表じゃあ都合悪くて勝数に変えてきたか
ビッグタイトル　＞　雑魚タイトル　はもう結論出てるだろ

もう疲れたから休むが結局のところ

スレタイ　渡辺は完全に羽生を超えたな

1 ：名無し名人：2011/09/07(水) 22:09:40.32 ID:cOLW72+j
まぐれではない実力

これが全て

>>605
突っ込みどころ満載のレスをたくさんありがとう。
感謝します。ゆっくりお休みください！

600 ：名無し名人：2011/12/18(日) 20:57:27.15 ID:o7cAdSGv
>>598
とりあえずその表C級B級で相手も弱くて
タイトルもないから予選から全部出ただけって勝率が混ざってるけど



だから２年前まで、そのレベルの低いＢ級やＣ級で燻ってたカスは一体どこのどいつなんだよ？

>>605
お休みのところ申し訳ないが、勝率では

　　　対局数 勝数 負数 通算勝率
渡辺　 577 394 183 0.6828
羽生 1617 1165 451 0.7209

であり、渡辺は羽生を超えていないのだけれどねえ。

ついこの間までレベルの低いＢ級・Ｃ級を彷徨っていた

渡辺明の通算成績　５７７戦　３９４勝　１８３敗　（０．６８２８）

かれこれ２０年ほどもＡ級で戦っている

羽生善治の通算成績 １６１７戦 １１６５勝　４５１敗　（０．７２０９）


Ｂ級・Ｃ級の弱い相手に一体どんだけ負けてきたんですか、渡辺は？

渡辺はまず谷川超えが先だろ

>>610
それを言うなら、まずタイトル獲得合計で並んでいる森内
超えが先。森内は竜王名人も達成しているし、獲得合計だ
けでなく、１年だけでもいいから竜王名人を達成しないと。
他にも佐藤、米長と超える相手はまだいる。谷川超えはその
あとだよ。

中学生棋士はみんな名人の法則が、みんなタイトル経験者という残尿感漂う状態になってるので
さっさと名人とっていただきたい

>>612
そうだね。まだタイトル獲得合計がひふみん
より一つ上回っただけだし、ひふみんと違っ
て名人未経験だから、まずは名人を一期でい
いからとらないと真の意味でひふみんを超え
たとは言えないしね。

序列第一位は竜王で
渡辺は初代永世竜王なんだから
平成棋士で渡辺を超えた棋士はいませんよ

>>612
B1を3期以上かかって抜けた棋士は名人になれない、という法則の方が生きるんだったら
渡辺は生涯名人になれないんだけどな

>>613
加藤は名人になっているよ
1期だけだけどね

よく読むよろし

ジンクスを壊すのが渡辺だしな
それで羽生は永遠に初代永世竜王とおさらばｗ

>>618
そりゃ、同時に成立しない2つのジンクスの対象になっているんだから、
どっちかはジンクスを破るのは確定なんだけど

そして破ったのは渡辺
羽生ではなかった

>>620
そりゃ、羽生はB1は1気抜けだからね
ハゲみたいに3期もかかっていないんだよ

ハゲは棋士の本場所順位戦では、借りてきた猫だもんな

>>621
何を言っても20期かけて永世竜王取れない思い事実の前に消し飛ぶねｗ
とどめはすでに直接対決で負け越し
この年で負け越しは痛い
今後どんどん離されるのは確実

今から１０年連続７冠王でもタイトル数届かないんだよな。
実際は１０年連続７冠なんて無理だし
羽生だってこれから１０年間はまだタイトルを増やすだろうし
１０年後は流石に次世代も相当伸びてるだろうし
越え方がわからんぞ。

>>623
あのさあ、渡辺が壊すジンクスって
中学生棋士は名人になる、か、B1を3期以上かかって抜けたら名人になれない、のどっちか
というだけの話なんだけどなあ

直接対決では勝ち越してる魔太郎が強いよな

これは俺の想像に過ぎないが羽生は全盛期から棋力が衰えていってて
魔太郎≧羽生か魔太郎＝羽生だったのが
現状の魔太郎＞羽生になったんじゃないか

中原vs大山は全162対局中、中原の107勝55敗でほぼダブルスコア。
でも将棋棋士とは大山が中原より上だった、という評価なわけで。
現時点で渡辺が羽生との直接対決で勝ち越しているとはいっても、
まだ渡辺からみて19勝15敗。その勝率はまだ谷川対中原の谷川の
勝率より低く、なおかつ将棋棋士として谷川が中原より上だとい
うわけでもない。ましてや、谷川vs渡辺はまだ６勝６敗のがっぷ
り四つ。

渡辺は羽生を超えていないし、超えられないでしょ。

そういえば、藤井対谷川は、藤井が竜王やってたころ、
総対局11局で藤井の８勝３敗とトリプルスコア目前ま
でいったんだね。

今では総対局２９局で谷川の15勝14敗だけど。

検索するとわかるけと、谷川対渡辺は、最初の３局が渡辺が竜王
になる直前の１年以内に行われ、その後９局は全部渡辺「竜王」
時代に行っているんだね。

で全１２局で６勝６敗の完全ながっぷり四つ。直近２局はいずれ
も渡辺の先手で１勝１敗、と。

渡辺にとって谷川は特別な棋士だからなあ

それではここで、栄光の初代永世竜王と他の棋士の比較です

　　　　　 登場　　獲得　　優勝　　 Ａ級以上　
加藤　　２４回　　９期　　２３回　　３６期　　　　　
谷川　　５７回　２７期　　２２回　　３０期　
羽生　１０６回　８０期　　３８回　　１９期

渡辺　　１２回　　９期　　　５回　　　１期　　

素晴らしい成績ですね。
だれか四天王（渡辺など我々の中ではｒｙ）ＡＡ下さい。

雑魚タイトルｗ

ついこの間までＢ級以下のカスだったくせに
図に乗りすぎだよな、渡辺は

渡辺は頭に乗ってもいない（割と冷静に自己評価してる）けど渡辺ヲタがやりすぎ。
ちょっと負けはじめたら涼しい顔で渡辺よえーとか言ってそうだし。

渡辺ヲタはやたらと永世竜王にこだわるが、
永世称号なんて、棋戦ごとによく分からない基準で決まってるもの。
特別なのは永世名人だけだろう（だから森内は色々な意味で話題になる）。
永世竜王が話題になったのなんて、羽生がようやく永世名人を取って
永世七冠まであと一つになったからじゃなかったっけ？

しかし14歳年上でリーチがかかった状態の羽生に先んじて取ったのはひとつの事実

>>636
その「ひとつの事実」だけで総てを語るかよｗ

スレ読んでると、結局渡辺ヲタは羽生が永世竜王「だけ」とってないから弱いとか言ってるぜｗｗ
永世6冠ってどれほど途方もないことだと思ってるんだか。

こういう全知全能のスーパーマンを求める英雄待望論は虐げられた下層階級特有のメンタリティで、それがヒットラーの台頭を招いた。

渡辺は立派な棋士だと思うけど、渡辺ヲタはほんとにゲスだ。それとも別に渡辺ファンじゃなくて単なる羽生のアンチなのか？
あるいは読売関係者か。

年齡をまるで考えてない
羽生がこれから永世竜王を取るのは相当無理筋
逆に渡辺が永世名人＋雑魚永世２つか３つぐらい取るなら余裕で羽生越え

渡辺 vs 谷川　全１２局（竜王獲得１１か月前初対局）
渡辺の６勝６敗

羽生 vs 谷川　直近１２局
羽生の１１勝１敗

渡辺はまず谷川に９割以上勝てるようにならないと。

なんだか渡辺は永世名人確実とか竜王20連覇は固いとか、「ｷｯﾊﾟﾘ！」の奴が多いけど、
こういうのに限って渡辺が二つ三つ続けて負けるともう罵倒し始めるんだよな。

人に夢というか妄想を託していないでちっとは自分で戦えってｗ

確かに羽生は超えたかもしれんが藤井超えまでは遠いな

>>640

そんなこと言ってるのは褒め殺ししようとしてるダメ羽生オタだけ
渡辺は他の平成棋士が逆立ちしてもできない竜王8連覇をなしとげ
羽生も直接対決でこの若さですでに凌駕している

あとは名人そして永世名人だ
それもなるべく連覇を多く

十分可能性はあるが、名人3連覇、竜王にいたっては2連覇しかできず
目の前の17世も18世ものがし、初代永世竜王ものがした
羽生みたいな悪い前例があるからそうならないように頑張ってくれ

>>631
正直このままじゃ※クラスにしかなれない感じ

>>34
とべと、あまひこ相手に負けだと・・・・・・
藤井の八百長順位戦並だな

遠山に負けた棋譜も酷かったなｗｗｗ

>>642
なんかおまえ、北朝鮮の放送そっくりの文体だなｗｗ

ゴミ売新聞信者が必死な件について　ｗ　　　　竜王なんて女流に参加資格ある屑タイトル　ｗｗｗ

>>638
渡辺って60歳過ぎの定年退職の星なんじゃないの？
だって、連盟HPの写真見てると絶対そうとしか思えないけど

ID:PiUFN32Wの中身のなさに呆れた

>>642
もうちょっと日本語勉強してから出直せ、カス

>>650
お前みたいな在日が何を言っても、、、、

と、真正のチョンが言っております。

>>651
お前の中身と外見のひどさに泣いたｗ

しょせん在日
獲得タイトルの価値でも直接対決でも抜かれてるのに
必死にかさ上げしようとしているｗ

在日とか関係ねーだろ
信者もアンチもキチガイばっかだわ

>>647
もともと５５組やＣＢの若手最強時代の創設だったからね。

でもその風通しの良さが裏目に出て、（笑）な挑戦者も輩出した
のがタイトルの権威を損なってきた。

最初の王座戦は渡辺19才羽生才33だから
羽生は全盛期だろ
いきなり手プルになったがw

嫌われ者の>>642にワロタ

パッと見第一印象が　羽生オタ必死だなｗｗｗ
って感じだわ

一人のアンチに３人も４人も噛み付いて、暗に渡辺の上を認めているようなもんだな
だってこれが仮に　藤井は羽生を完全に超えたな　とかだったら（別に渡辺以外の誰でもいいけど）
３０レスで落ちるだけだから

>>658
ハゲヲタの方が必死に見えるけどなあ
藤井とか持ち出して誤魔化そうとしていない？

低能ブヲタ登場w

>>660
自己紹介乙

谷川とは６勝６敗だから、谷川は超えていないよね。

直対で言うなら完全に羽生は超えてることになってしまうが・・・？

直接対決で渡辺が羽生に勝ち越しているから
渡辺は羽生を超えた、でいいんじゃない？

そのかわり、衰えた谷川と全盛期の渡辺が
五分の星だから、今後いくら谷川に勝ち越し
たとしても、谷川の全盛期に渡辺の全盛期は
遠く及ばない、という結論で終わるけどね。

要するに谷川　＞　渡辺　＞　羽生　ということか

>>665
そうだね。626に言ってあげるといいね。

その理屈だとハゲ山は史上最弱のクソ名人になるな

中原　誠 107 - 55 大山　康晴

ところでこのスレ初めから見ていくとそもそも"実力"の話をしてんのに、
いつの間にか"実績"の話に摩り替わってるね

ま、とどのつまりもう実力では逆立ちしても勝てましぇーん（泣
ということですな

>>668
実力といってもなあ。
地方巡業じゃない本場所であるA級順位戦で勝ったのはどっちだっけ？

その時点その時点で勝った方が強いというのは当たり前といえば当たり前だけど、ころころ変わって不毛だ。

実力なんて誰にも議論できないのにねえ
定跡知ってるのが実力だと思ってる馬鹿もいるくらいだ

現時点での実力で言えばかなり多くの棋士が加藤を超えた事になるのだが。
あと現役プロ野球選手は恐らく全員現時点での王の実力を超えてるな。

>>670
アホか？
少なくとも相対的な実力は議論できるし、そもそもそういう話な訳だが
現状最強棋士が渡辺で、かつ渡辺　＞　羽生であるってのは将棋板の大半が納得済みだろうがね
だから実力じゃなくて実績の話に持って行こうと頑張ってるんだよねぇ・・・

まぁこういう馬鹿なレスは如何にも羽生オタ特有ですな
渡辺応援スレ暴れてた馬鹿もそうだが、勝手に自爆してくれる奴ばっかで張り合いがないわｗｗ
そんなとこまでリスペクトしなくていいのにｗｗｗ

たかが二冠で最強最強と、大はしゃぎしてる辺りが低脳な渡辺オタの限界

羽生に名人獲られて羽生三冠＞渡辺二冠になったら
また、ゴミだカスだとバカにされるのは目に見えてる

>>672
将棋板の大半はそんなこと思っていないよ
ちゃんと、ハゲ関係以外のスレも読んでから書けよな

>>674
いや、各スレかなり見て回ってるが、もはや（まともな）羽生オタですら実力最強は渡辺と認めてるんだが・・・
でもお前がそう思うんなら　”今一番強い棋士は誰？”とか”現在は羽生さんと渡辺どちらが強いですか”
みたいなスレ立てて確かめてみればいんじゃね？

実力では渡辺だろうな。
でも　渡辺≧羽生＞その他　くらいの差。
三冠四冠と増やしていけば等号外れるけど。

このまま羽生が名人に返り咲いたら、渡辺株はまた大暴落

なんで渡辺株が暴落するんだよ。

羽生が上がるだけだろ

>>673 >>677
別に羽生か森内かの違いで渡辺の価値が下がる訳でも無い。
羽生が序列取り戻しても、一瞬の（そして最後の）輝きだろうということは大方予測済みだし

つまり渡辺株が下がるのなら余裕のナンピン買いで羽生株が上がるなら怒涛の空売りということですな

>>678-679
・・・本物のバカ？

渡辺は羽生をも超える最強棋士（自称）なんでしょ？
そんな男が４１歳のオッサンに出し抜かれてまた名人を取り逃がすの？
渡辺今いくつなんだよ？、歴代名人と比べて話にならんほど出遅れてるのが解らんのか？

棋士として絶頂期の２０代に名人取れないで一体いつ取るつもりなんだよ？
羽生世代が本当に死に掛けてから名人独占し始めたって
誰も渡辺の実力だと評価せんよ

>>680
若くして竜王、名人といったビッグタイトルに就きながら41まででたった13しか稼げなかった男

若くして竜王の座を射止めがっちりキープ、やや遅れて名人を取りるが、これもがっちりキープ

どちらが"本物"かねぇ

>>681
ヲタの妄想の中で渡辺は7冠とれるの？

�@若い頃は勝率８割越えを何度も経験していた羽生より、遥かに低い勝率で大騒ぎ

�A羽生なら不調と叩かれる二冠程度で、まるで天下を取ったようなお祭り騒ぎ

�B唯一の取り柄である竜王戦の実績のみを誇大宣伝



基本的に求められる仕事のレベルが違いすぎるんだよね、羽生と渡辺では

羽生が凄すぎて、そのほかの棋士に対する要求が低くなっている状況において、
突如現れた「まともな棋士」に、実力以上の期待をする心情はわからなくもない。

>>684
まともかな、と思われた棋士じゃないの
かつてはね

渡辺みたいな小者を無理やり対抗馬に押し上げるから
擁護も屁理屈ばかりで見苦しくなる

お互いのヲタが相手を必要以上に貶めるから収拾がつかないな。
渡辺を小物扱いは無理ありすぎ。

結局羽生を擁護してる奴らは過去の事ばっかりだな
これぐらいの現実を見据えられないようでは
未来はさらに凄惨だから将棋観るの辞めたほうがいいね

ドクターストップ！（笑

>>688
渡辺もすぐにそうなるって

羽生はもう渡辺には敵わない
今後差が開く一方だし

渡辺にとって本当に脅威なのはマジでPCになりつつある

>>690
同感だなぁ
渡辺が最後の"最強の人間"になりそうだよね・・・
そして渡辺が負ければ将棋界も終わるな
責任重大だが竜王の使命として頑張ってもらいたいものだね

渡辺は将棋がそんなに好きじゃないから、将棋が終わることに対して
羽生ほどの抵抗もないだろうしね。かんたんにコンピューターとヤっちゃうし。
渡辺が人類最強になってコンピュータと対戦するときが将棋の終焉だろうな

>>668
ナベオタはホントに頭が悪いんだな
羽生は40を過ぎてるんだから、現在の実力が
若いヤツの方が強いとしても当たり前だろ。
現在の実力を比較する意味はない。
実績の比較をするのが当然なんだよ。
問題は渡辺のペースだと谷川超えができるかどうかなんだ。
羽生と比較すること自体無理筋というものだろう。

おまいらばかなん？
もうコンピューターの方が断然上
そこらへんでかったりできるソフトですらもう勝てないから
公開対局するメリットないんだろ
羽生や渡辺が家でソフトとやってないわけがないしやってて必勝なら公開すんだろ
もう人間は終わってんだよ

将棋の終焉は大げさだろ

カスパロフがスパコンのディープブルーに負け
今やディープブルーをはるかに凌ぐ強さのHoudiniが家庭用PCで変える時代だが
チェスが終焉を迎えたか？

将棋は終わらないけど将棋界は大分危うくなるよ
"プロ棋士"の意義が問われるからね
頑張ってもソフト以下ってなれば、観る方もやる方もどこか冷めるし、
特にこれからの若い世代とか・・・
その頃のタイトル戦スレとか、雰囲気予想するだけでも億劫だわ・・・

>>696
将棋界というよりプロ棋士たちの生活がだな
もともと斜陽産業だしいいんじゃないか

俺らはネット将棋で２０年前よりよっぽど快適に将棋が指せる

>>668
実力か実績か、ねえ。
衰えた羽生とはいえ勝ち越しているから
羽生より実力が上、か。

もっと衰えた谷川とは五分だから、
現時点で谷川実力互角。
全盛期の実力で比べれば
谷川＞＞＞＞＞＞＞渡辺。
それをつきつけられたから
渡辺だって谷川に負けた後、
↓こんな悔しい顔してるし。
s1.gazo.cc/up/s1_8732.jpg

見たけど、大したことないじゃん。
名人狙うならもっと悔しがってくれ。

>>698
ブログは、敗戦の結果報告の後、追加の書き込みで馬の話だからなあ
大して悔しくないんじゃないの

渡辺は実力で現棋界でトップなのか？
そうだろう。しかし、衰えた谷川と
全盛期の渡辺の対戦成績は五分だ。
つまり、全盛期で比較すると、
谷川＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞渡辺。

それとも、実力ではなく実績で比較？
であるならば、羽生、大山、中原の
実績に到達するのは不可能であろう。
谷川、米長の実績に並ぶ道も険しい。
まだようやく森内、佐藤の実績に並ぶ
のが視野に入ってきたにすぎない。

谷川の話題出し始めたら、このスレ
伸びなくなったね。渡辺＞＞羽生を
言いたいがためのこじつけとおなじ
こじつけをすると谷川＞＞渡辺にな
ってしまうことが分かったからね。

羽生がついに陥落して
苦し紛れに谷川出してるんじゃ伸びるわけがない

少なくとも２０代は過去の大棋士との比較で最強はありえないな

３０代に期待したいが、来期名人挑戦者になれるのかどうかも
不安な状態じゃあな

２０代の絶頂期にある渡辺が、衰えた羽生と未だいい勝負（今年も３勝２敗）なのだから
絶望的なほど開いた実績の差はとても埋まらないでしょ

まあ谷川や羽生世代は抜いただろう
彼らの誰もが最高序列の永世位を２０代じゃとれなかったんだから

羽生ファンの渡辺コンプレックスがスレを伸ばしてるの？

正直相手する価値もないゴミクズなんだけど

渡辺オタの必死さに免じてつい構ってしまうんだよね

＞羽生ファンの渡辺コンプレックスがスレを伸ばしてるの？

いや、羽生信者の神コンプレックスがスレを伸ばしてるんだろう。

２０歳年下までは一蹴した神。
１４歳年下に手こずってるのが羽生。
これが動かない現実。

このやり場の無い羽生信者の怒りの矛先が渡辺に向いている。
そういうことだろう

やり場のない怒りって、こういう事ですか？ｗ

中原　誠 107 - 55 大山　康晴

>>709
羽生が２４歳年下にそこまでの数戦って大山並の成績残せたら褒めてやるよ

まさにその通りだ！！！

>>706
逆だろ
渡辺ヲタの羽生コンプレックスがスレを伸ばしている

>>710
なんでこんなゴミみたいな記録を狙わないといけないの？ｗ

中原　誠 107 - 55 大山　康晴

羽生はたった１４歳差の渡辺相手に本当にゴミのような記録を作るだろう

>>714
残念ながらふたりは162戦もやらんよ。
それはこれまで、羽生が持っているタイトルに渡辺がちっともチャレンジできなかったから。
全盛期の羽生に挑んだ回数が少なすぎるという話。
勝ち負け以前の問題だぜ？
不在なんだから。

そもそも7冠独占した時の羽生と今の羽生の優劣はどうなるの？

>>715
まあ見ててごらん
渡辺との差は開く一方だから

大山に対する升田、中原に対する大山の記録が羨ましく感じるくらいの酷い成績になるだろう

なんせたった14歳差ですでに負け越しがはっきりしてる
これは可哀想だよ

だから

１４歳下に苦戦　は、羽生と他の大棋士との比較の話であって、
渡辺とは関係がない。
逆に渡辺の価値を云々するのは同年代の羽生その他との比較
をしないと無意味。

つう事で以前作ったのを置いときます。
＜２８歳時点のタイトル数＞
棋士　　獲得　　最高　　　内訳
大山　　　２期　２連覇 　九段、王将
中原　　２３期　４連覇 　棋聖、十段、名人、王位、王将（全冠）　
谷川　　１１期　２連覇　 名人、棋王、王位、王座、竜王
羽生　　３９期　９連覇 　竜王、棋王、王座、棋聖、王位、名人、王将（全冠）

渡辺　　　９期　８連覇 　竜王、王座

また雑魚タイトルで水増しかよ
この若さで永世竜王を取った上で8連覇は大きい
羽生には逆立ちしてもできないことだ

>>719
その雑魚タイトルのおかげで序列一位のくせに、何を偉そうに言っているのかなあ

また、成金タイトルで水増しかよ
この若さで七冠を取った上で9連覇は大きい
若禿には逆立ちしてもできないことだ

別格タイトル竜王2連覇しかできない羽生でさえ
雑魚タイトル王座なら19連覇できる

別格タイトル名人０期の渡辺でさえ
成金タイトル竜王なら8連覇できる

渡辺ヲタの見解では、
別格タイトル名人で羽生より先に永世称号を獲得した森内は
羽生より上の扱いなんですか？

>>719
あの若さであのハゲ頭こそ、逆立ちしても誰にもできないな

>>724
同世代で二人の永世名人を生み出したレベルが低い時代だったってこと

>>726
渡辺の世代は、渡辺しか強いのがいないレベルの低い世代と言われているけどな

グランドスラムを達成した年齢
大山　　２９歳
中原　　２６歳
谷川　　２９歳
羽生　　２５歳

渡部　　？

あと２年か・・・　　( ﾟAﾟ)y-･~~

渡辺は一生かかっても無理だろ

>>702
渡辺史上最強論が苦し紛れに放つ一手で、
しかもその苦し紛れ論の直接対決理論だ
と全盛期の渡辺＞衰えた羽生。

でも、衰えた谷川＝全盛期の渡辺なんだ
からさ、
全盛期谷川＞＞＞＞＞＞＞＞全盛期渡辺
なわけさ。

これを指摘すると、全盛期渡辺＞全盛期
谷川論を作り出す渡辺ヲタって、一人も
いないよねえ。だって、論破されちゃっ
てるんだから。返ってくる反応は、「い
ろんな理屈をこねても渡辺最強でガチ。」
という反論になってない反論ばかりだし。

くやしいねえ。
全盛期谷川＞＞＞＞＞＞＞＞全盛期渡辺
という事実は今後永遠に変えることがで
きないのだから。

>>728
升田が抜けてるぜｗ
升田　　３８歳

これもある意味凄いな
普通はピーク過ぎてる年なのに

>>729
７大タイトルが全部残っていればね
タイトルが名人と竜王だけにでもなったら可能じゃないの

結局は名人を１８期取った上に
棋戦が少ない時代を経て総タイトル８０期取ったのが神

それから比べれば皆、どんぐりの背比べ
それでも羽生＞＞＞＞＞渡辺に疑いの余地は無い

神様がボコボコにされるなんてダサすぎですよ

中原　誠 107 - 55 大山　康晴

渡辺が史上最強はあり得ないし
現在は最強だとしても、10歳以上年上の棋士たちが衰え始めた結果の繰り上げ1位だしなあ

ダメ羽生オタは現代最強＝史上最強という珍論理を
これまで繰り返し繰り返し使ってきたんだが
急に使わなくなったなｗ

A級順位戦で羽生と谷川に負けてる棋士が現代最強ってなんだよｗ
どこまで倒錯した脳味噌なんだか。

3勝2敗ならどっこいどっこいじゃないか。

まあ、ナベは通算タイトル数は谷川の数に到達しない。
米長の域に達するのも危うい。　康光抜かせばいいレベル。

>>738
その衰えた康光に全盛期の渡辺が挑むと、
佐藤の１７勝１１敗、ってどういうこと？

佐藤は全盛期の谷川、羽生と闘ってきた
からタイトル数かせげなかっただけで、
康光が今渡辺の世代だったら、渡辺をカ
モに４、５冠くらい軽くいってるんじゃ
ね？

だって、渡辺だって２冠できるんだから。

タニーや森内でも、今ならもっと取れただろうね

なのに禿ときたら・・・

＞佐藤は全盛期の谷川、羽生と闘ってきたからタイトル数かせげなかった

二上も神に完全に潰されたからなあ
彼も今ならもっと取れただろうね
なのに渡辺ときたら・・・

ただ渡辺も数年前までは、上の世代が強いからイマイチ、
という言い訳はまあ許されただろう。
周囲が弱ってきたところを見計らって、ここぞとばかりに天下取りに出る。
これも立派な戦い方だとは思う。
その間、自分は強さを維持しないといけないわけだし。
神が木村から名人を取ったときもそうだった。
「泣かぬなら　泣くまで待とう　ホトトギス」
まあその点でも渡辺は中途半端なんだけどｗ

渡辺はよくやっていると思うが、渡辺オタときたら始末に負えない。
「現代」と「瞬間」を完全に混同してるよな。

そんなメンタリティだとA級順位戦であとひとつでも負けようものなら、こんどは手のひらを返したように渡辺を叩き始めるんだろう。

ここ10年以上史上最強と現代最強を混同してきたのはダメ羽生オタだがね
しかも羽生は現代最強でさえなかった

>>743
でも、その羽生オタと呼ばれる人たちはこのスレには来ていないようだが
一体誰と戦っているの？

羽生が史上最強なのはプロの常識です
こんだけ一致している意見はない

現時点で最強と言うにしてもせめてA、Bクラスな上位陣には苦手なく満遍ない形で勝ち越していて欲しいよね。

渡辺＞羽生 と言う人を【渡辺派】
羽生＞渡辺 と言う人を【羽生派】
と呼ぶとして

渡辺がちょっと調子を崩して負け始めたとするだろう。
・その時の羽生派「まあこんなもんだよ。これ以上でも以下でもなく」
・その時の渡辺派「ナベなんて竜王守るだけの三流だろ」

ひっくり返りますた

そうそう、渡辺が深浦化しても羽生ファンは優しい慈愛の目で見てるだけさ。

毎年一億円貰えても渡辺にはなりたくない
あの顔だけには、、、

>>749
思っても書いちゃいけないこともあるんだよ

俺は羽生オタでも渡辺オタでもないんだが、全盛期に2冠じゃ寂しい気がするんだが…

>>749
あのツラでも可愛い奥さんもらってるんだから、いいやん。

>>752
嫁もブスらしいぞ

>>753
夫の100倍はまともな顔だよ。

>>753
http://www.google.co.jp/search?q=%E4%BC%8A%E5%A5%88%E3%82%81%E3%81%90%E3%81%BF&num=50&hl=ja&safe=off&client=firefox-
a&hs=NWW&rls=org.mozilla:ja:official&prmd=imvnso&source=lnms&tbm=isch&ei=R3n4Tqr7H8rJmQWPxKy1Ag&sa=X&oi=mode_link&ct
=mode&cd=2&ved=0CBgQ_AUoAQ&biw=1248&bih=1214

少なくともブスではないだろ。

ビミョー

>>754
そりゃ、渡辺よりひどい顔の人なんて、人生で一度会うかどうかだからね

昨日も勝ったみたいだけど、本当に渡辺は強くなったね。

渡辺ファンの俺としては、今後が本当に楽しみだ♪

現時点での棋力ではかなり渡辺が上回ってるが、過去の実績という点においては羽生に全く敵わないし、将来抜く可能性も皆無。
↑は将棋板住人の誰もが認める状況だろう。

無理矢理「渡辺は完全に羽生超えたな」にしなくても「現時点の棋力は　渡辺＞＞＞羽生」みたいな感じにしとけば、誰も反論しないだろうに。

>>759
その通りだね。渡辺、羽生については中立的な
将棋ファンとして、ヲタの勘違い度とその数で
は圧倒的に渡辺は完全に超えた、とすれば誰も
反論しないだろうに。

＞現時点での棋力ではかなり渡辺が上回ってるが

これすらもかなり怪しい
確かに「今期は」渡辺の方が勝率はいいが、羽生も渡辺も二冠だし、対戦成績もほぼ互角
これで羽生が名人獲って三冠に復帰したら、また羽生＞渡辺の評価になるのは確実

渡辺の優位なんて現状でもまだその程度なんだよ

>>761
そうだね。羽生との最新の対局では、渡辺は若く
て終盤が得意で有利なはずなのに羽生マジックく
らって逆転負けくらってるしね。

谷川との最新の対局もそう。こんなに早く寄ると
は思わなかったと渡辺は対局後に感想をもらして
いたそうだけど、得意のはずの終盤、穴熊で培っ
た守備の粘りなんてどこへやら、穴熊じゃない守
りだったにしてもあまりにも穴熊以外の守備の下
手さを感じさせるようなあっというまの光速の寄
せをくらって負けているし。

渡辺の棋力って、まだまだ怪しいよ。

>>759,761,762
書き直すとこんな感じか。

『今期の成績を見る限り、棋力では現在渡辺がやや上回ってるが、
過去の実績という点においては羽生に全く敵わないし、
将来抜く可能性も皆無。』

もう来年も羽生が渡辺の上をいくところは見られないんだろうなあ
竜王戦でボコられたのが上下はっきりした全てだったな

>>763
まあ、そんなとこだね

>1
竜王戦初顔合わせの時点で実際は超えてたと思う。
当時も現在も羽生さんの強さは本物で、渡辺現2冠がそれ以上に強すぎるだけかと。
実際に竜王挑戦権を本命視された中で得てきたり、王座も圧倒的強さで防衛してきた。
ただその強すぎる羽生さんでさえ渡辺竜王には歯が立たず、何度もﾁﾝﾁﾝにされてしまった

>>766
そしておまえは本物のバカ

>>718
渡辺が２７歳なので、２７歳の時点で比較すべきであるのは言うまでもない。
この表は、きわめて恣意的、あるいは意図的に時期が選択されたものであり、
比較対象の資料にならない。


一人だけ例を挙げておく。
２７歳時点のタイトル獲得数
谷川浩司　名人４期、　王位２期、　棋王２期　　計８期　

渡辺明　　竜王８期、　王座１期　　　　　　　　計９期

>>768
１１期と９期だろうと、８期と８期だろうと、大した差はないだろ

27歳だと若いけど
プロ入り12年目だともう若手ではなく中堅
もちろん、見た目年齢は60歳台のジジイだけど

阿部光瑠17歳　＞　渡辺明27歳

>>768

立派な谷川の後継者ということだね
中原、羽生の域には遠く及ばないけど。

神は神だからね。あれはもう別枠。
２０代に空白期間が約３年。全盛期に平均約３冠しかなかったというのに
タイトル８０期。
だから「渡辺は神の後継者だから遅咲き」
というおかしな理論は通用しないのは言うまでも無い。

>>768
作ったのは俺だが、何か？
いちいち誕生日とかで切るほど暇じゃねーよ。
ウイキの年度で切ったから。
じゃああと１９期渡辺が取れるのか？グランドスラム出来るのか？って話。
タニーの登場数は５７回なんだぜ？

言ってるうちに渡辺だって年食っていくんだろｗ

>>772
渡辺が大山の後継者なのはハゲ頭だけだよ

渡辺はタイトル戦の登場回数が少な過ぎる。

羽生は20年近く毎年あらゆるタイトル戦に出まくってるし、
タニーや佐藤、森内の全盛期も、年間幾つものタイトル戦出てた。
それでこそ複数タイトル獲得者になったわけだが、
強い強いと言われつつ今年ようやく2冠だからな。

これから全盛期に入っても生涯タイトル数は大したこと無いだろな。

衰えた谷川浩司。
直近５局の直接対局で佐藤康光に４勝１敗。
勝率８割。

全盛期の渡辺明。
直近５局の直接対局で佐藤康光に０勝５敗。
勝率０割。

>>775
竜王になって思いっきりシードされているのに、2年に1回ぐらいしか挑戦できなかったからなあ

渡辺のタイトル戦登場

竜王戦　　８回
名人戦　　０回
王位戦　　０回
王座戦　　２回
棋王戦　　１回
王将戦　　０回
棋聖戦　　１回
　
挑戦・獲得率　　　２０％

竜王名人戦、通算成績（昔なら名人だけとする）
神：１８−７　0.72
羽生：１３−１１　0.54
渡辺：８−０　1.0

挑戦失敗、防衛失敗　→　負け扱い
タイトル戦登場すらできず　→　カウントせず

根本的におかしくないかい？

＜この１０年のタイトル登場数（〜２０１２年度末）＞

　　　　　回数　　　獲得　　　登場棋戦
渡辺　　１２回　　　９期　竜王、王将、王座

羽生　　４７回　　２９期　竜王、名人、王位、王座、棋王、王将、棋聖
佐藤　　２２回　　　８期　竜王、王位、王座、棋王、王将、棋聖
森内　　１６回　　　９期　竜王、名人、棋王、王将　　
久保　　　９回　　　５期　王座、棋王、王将
深浦　　　７回　　　３期　王位、棋聖
谷川　　　６回　　　３期　名人、王位、棋王
丸山　　　５回　　　１期　名人、棋王、棋聖

その他の獲得者　　広瀬　　
その他の登場者　　阿部、木村、郷田、豊島、鈴木、藤井、山崎、広瀬

獲得はおろか、登場すら凄まじい寡占状態ですね。

>>780
そうだね。挑戦すらできないことに触れてほしくないみたいだね。
そっとしておいてあげてもいいのかもしれないね。
でも781のように事実を教えてあげるのも大事かもね。

棋界１のタイトルと雑魚タイトルでは重みがまったく違うのに何言ってるのやら

>>783
でも、雑魚タイトルがなければ序列１位にはなれなかった
いろいろ矛盾があるねえ

>>781見ると、この１０年の活躍度は

羽生＞＞＞＞＞佐藤＞＞＞森内＞＞＞渡辺

って感じか。

>>778
五回挑戦して獲得二回、獲得４０％では？

自分に都合の悪いものは無視したがるのが渡辺オタですから

2008年 11月26日 ● 羽生善治 先 後 渡辺明 ○ 第21期竜王戦 タイトル戦 第4局
2008年 12月4日 ● 羽生善治 後 先 渡辺明 ○ 第21期竜王戦 タイトル戦 第5局
2008年 12月10日 ● 羽生善治 先 後 渡辺明 ○ 第21期竜王戦 タイトル戦 第6局
2008年 12月15日 ● 羽生善治 後 先 渡辺明 ○ 第2回朝日杯 本戦 2回戦
2008年 12月17日 ● 羽生善治 先 後 渡辺明 ○ 第21期竜王戦 タイトル戦 第7局
2009年 5月29日 ● 羽生善治 後 先 渡辺明 ○ 第50期王位戦 紅組 5回戦
2010年 1月13日 ○ 羽生善治 先 後 渡辺明 ● 第3回朝日杯 本戦 2回戦
2010年 10月14日 ● 羽生善治 後 先 渡辺明 ○ 第23期竜王戦 タイトル戦 第1局
2010年 10月26日 ● 羽生善治 先 後 渡辺明 ○ 第23期竜王戦 タイトル戦 第2局
2010年 11月5日 ● 羽生善治 先 後 渡辺明 ○ 第60期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 4回戦
2010年 11月10日 ○ 羽生善治 後 先 渡辺明 ● 第23期竜王戦 タイトル戦 第3局
2010年 11月25日 ○ 羽生善治 先 後 渡辺明 ● 第23期竜王戦 タイトル戦 第4局
2010年 12月1日 ● 羽生善治 後 先 渡辺明 ○ 第23期竜王戦 タイトル戦 第5局
2010年 12月14日 ● 羽生善治 先 後 渡辺明 ○ 第23期竜王戦 タイトル戦 第6局
2011年 3月6日 ○ 羽生善治 先 後 渡辺明 ● 第60期NHK杯戦 本戦 準決勝
2011年 9月7日 ● 羽生善治 後 先 渡辺明 ○ 第59期王座戦 タイトル戦 第1局
2011年 9月16日 ○ 羽生善治 後 先 渡辺明 ● 第70期順位戦 Ａ級 3回戦
2011年 9月20日 ● 羽生善治 先 後 渡辺明 ○ 第59期王座戦 タイトル戦 第2局
2011年 9月27日 ● 羽生善治 後 先 渡辺明 ○ 第59期王座戦 タイトル戦 第3局
2011年 10月11日 ● 羽生善治 先 後 渡辺明 ○ 第61期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 2回戦
2011年 11月20日 ○ 羽生善治 後 先 渡辺明 ● 第32回日本シリーズ 本戦 決勝

普通に超えてるよな

>>788
この程度の差で超えたなんて言っちゃうから、バカだと言われるんだよ

>>788
竜王戦第4局〜とか、 何で不自然なトコからスタートしてんの？

>>790
そうか、全局貼っていなかったのか
まあ、ハゲヲタはそういう姑息な操作をしたがる人種なんだよなあ

直接対決では超えたが、まずはタイトル80期。
これを達成しないと、羽生と同列に見るのは無理。
まだ20期以下だろ、渡辺って。
比べることすら論外な領域だよ。
大山だって歳取った後は格下の中原にも負け越した。
しかし大山＞中原は100人中100人が認めるだろう。

ああ、そうですね。でも私はアンチ禿オタですよｗ

＜渡辺のタイトル戦登場＞

竜王戦　　８回
名人戦　　０回
王位戦　　０回
王座戦　　２回
棋王戦　　１回
王将戦　　０回
棋聖戦　　１回
　
挑戦・獲得率　　　４０％

効率がいい事は確か。

羽生もまだまだ神を超えてないよ
羽生は棋戦数の多さによる、記録面での有利を認めている。だから
�@竜王名人を合わせて＋５期　�A他タイトルを１０期上乗せ　�B通算１６００勝

これぐらいやって初めて、文句無しに神超えと言えるだろう

>>792
＞しかし大山＞中原は100人中100人が認めるだろう。
これはちょっとダウトだな。
確かにタイトル数に差はあるが、個人的には同格。

渡辺が羽生を超えるのに必要なのは、タイトル80期よりもまず七冠。
とにかくその時代の絶対的王者にならない限り比較にならないのは確か。

個人的には同格とするのはその人の自由だけど、客観的には
むしろ見た目の数字以上の、かなり差があるね。無論神＞＞＞中原だ。
平均３タイトルｖｓ５タイトルの差。戦争による空白期間。
そして何より晩年の明暗。A級在位数では相当の差がある。
羽生と１度もタイトル戦で戦えなかった中原・・・枚挙に暇が無い。

40歳くらいで衰えが見える時点で羽生は所詮人の子だよ。

直接対決でも渡辺と羽生は僅差だが、
渡辺が勝ち越していることだけをもって
渡辺が羽生を超えたと言い切ることは無理だよね。

谷川（６勝）vs渡辺（６勝）
佐藤（１７勝）vs渡辺（１１勝）

谷川・佐藤を超えてない人が羽生を超えた、とかウケる、
って話で終わり。

やっぱり総タイトル数、優勝回数、勝率、など総合判断だね。

だから対佐藤、対谷川に関しては直近のタイトル獲得数、
対羽生に関しては直近の直接対決だけを見て判断しろということだ。

>>799
そう、これが渡辺ヲタの言っていることなんだよね
ウケる

hage

禿

大山が中原にやられたように、谷川が羽生にやられたように
羽生も渡辺にタイトル全部ひっぺ剥がされるのか

お前の妄想に興味はない

>>803
渡辺、って南臭がするね。
３０代で急激に劣化しそう。

羽生にかげりが見えてきたと言いつつ今年の成績を見ても、
まぁ、あと10年は第一人者として君臨するだろう。

なんで例えば
>>794のこれも
�@竜王名人を合わせて＋５期
A級での相変わらずの強さを見ても名人再獲得見えてきたし、
竜王名人合わせてなら難しくはない。
竜王も渡辺が一度離してしまえば…また何人かで回すことになりそう。

�A他タイトルを１０期上乗せ　
平均1冠ずつ10年持てば良いので余裕。

�B通算１６００勝
通算はいつ引退するかによるな。
中原みたいに病気でってのもあるしな。

>>806
あのハゲ頭だぞ
すでに衰えは始まっているし、もう数年で顕在化するよ
今は、他の40歳前後の棋士の方が衰えているから、渡辺自身の衰えが目立たないだけだよ

初めて2期連続6割を下回った歳
羽生　　　--　
大山　　　60歳
中原　　　44歳
谷川　　　40歳
森内　　　37歳
郷田　　　33歳
丸山　　　33歳
佐藤　　　31歳
藤井　　　31歳
渡辺　　　24歳

>806
あと10年なんて言いすぎ。
特に羽生の場合は読みの力で勝っていた部分も大きいからね。これから「えっ？」って感じで弱まっていくよ。

この"世の常"を否定するなら相当の根拠が必要だ。

>>805
競馬を年間1300レース賭けたらしいからなあ
屋敷臭の方がするから、20台で劣化するんじゃないの

>>809
お前の妄想に付き合ってる暇はない

羽生七冠時代は他が弱すぎて参考にならない

＞通算はいつ引退するかによるな。中原みたいに病気でってのもあるしな。

早く引退するのも実力。病気になるのも実力。
厳しいけど、現実にどれだけのものが残せたか。これで評価は決まる。

>>812
そりゃ、７冠を許したら、他の棋士は弱かった、
という批評を甘んじて受けなければならまい。

しかし、羽生７冠を許した棋士が衰えた今、
その棋士たちと全盛期渡辺の成績。

谷川（６勝）vs渡辺（６勝）
佐藤（１７勝）vs渡辺（１１勝）

今の２０代棋士が弱すぎるという批評はもっと
真摯に受け止められなければならないよねん

hage

はげましておめでとう

今年も光り輝け！

越えたな

hage

頑張れ！僕らのハゲラ

すでに棋力では圧勝

すでに見た目年齢でははるかにジジイ

>>822
お前馬鹿だろ
柊ちゃんと比べると親子だなあと思う
よく似てるよ

>>823
似ているのか
かわいそうに

第70期A級順位戦で羽生と谷川の両永世名人にチンチンにされた渡辺　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

竜王王座に比べたら色褪せるなあ

>>826
×竜王王座に比べたら色褪せるなあ
○竜王王座が色褪せるなあ

なんで渡辺は永世名人とれないの？
つうか、名人もとれないの？

>>823
じいさんと孫に見えるけど

渡辺？
誰だよ、このキモい面のハゲは？

これが世間の評価です、残念ですが

>>1
じゃあ、コンピューターとの対戦、頑張ってね

渡辺も災難だな
最強棋士の座を羽生から譲り受けようとした矢先にソフトが台頭してきてしまったんだから

89年以降の羽生以外の全棋士を仮に藤井とする
　　　　名人　　　　棋聖 　 　　王位　　　 王座　　　　竜王　　　　王将　　 　 棋王
89　藤井　 猛　藤井藤井　藤井　 猛　藤井　 猛　羽生善治　藤井　 猛　藤井　 猛
90　藤井　 猛　藤井藤井　藤井　 猛　藤井　 猛　藤井　 猛　藤井　 猛　羽生善治
91　藤井　 猛　藤井藤井　藤井　 猛　藤井　 猛　藤井　 猛　藤井　 猛　羽生善治
92　藤井　 猛　藤井藤井　藤井　 猛　羽生善治　羽生善治　藤井　 猛　羽生善治
93　藤井　 猛　羽生羽生　羽生善治　羽生善治　藤井　 猛　藤井　 猛　羽生善治
94　羽生善治　羽生羽生　羽生善治　羽生善治　羽生善治　藤井　 猛　羽生善治
95　羽生善治　羽生善治　羽生善治　羽生善治　羽生善治　羽生善治　羽生善治
96　羽生善治　藤井　 猛　羽生善治　羽生善治　藤井　 猛　羽生善治　羽生善治
97　藤井　 猛　藤井　 猛　羽生善治　羽生善治　藤井　 猛　羽生善治　羽生善治
98　藤井　 猛　藤井　 猛　羽生善治　羽生善治　藤井　 猛　羽生善治　羽生善治
99　藤井　 猛　藤井　 猛　羽生善治　羽生善治　藤井 　猛　羽生善治　羽生善治
00　藤井　 猛　羽生善治　羽生善治　羽生善治　藤井　 猛　羽生善治　羽生善治
01　藤井　 猛　藤井　 猛　羽生善治　羽生善治　羽生善治　藤井　 猛　羽生善治
02　藤井　 猛　藤井　 猛　藤井　 猛　羽生善治　羽生善治　羽生善治　藤井　 猛
03　羽生善治　藤井　 猛　藤井　 猛　羽生善治　藤井　 猛　藤井　 猛　藤井　 猛
04　藤井　 猛　藤井　 猛　羽生善治　羽生善治　藤井　 猛　羽生善治　羽生善治
05　藤井　 猛　藤井　 猛　羽生善治　羽生善治　藤井　 猛　羽生善治　藤井　 猛
06　藤井　 猛　藤井　 猛　羽生善治　羽生善治　藤井　 猛　羽生善治　藤井　 猛
07　藤井　 猛　藤井　 猛　藤井　 猛　羽生善治　藤井　 猛　羽生善治　藤井　 猛
08　羽生善治　羽生善治　藤井　 猛　羽生善治　藤井　 猛　羽生善治　藤井　 猛
09　羽生善治　羽生善治　藤井　 猛　羽生善治　藤井　 猛　藤井　 猛　藤井　 猛
10　羽生善治　羽生善治　藤井　 猛　羽生善治　藤井　 猛　藤井　 猛　藤井　 猛
11　藤井　 猛　羽生善治　羽生善治　藤井　 猛　藤井　 猛　藤井　 猛　藤井　 猛

>>795>>796
そもそも今の渡辺を中原に比肩することに相当ムリがあるでしょ
中原は今の渡辺の年で既に四冠取ってたし、その後名人十連覇。
突撃して40台で失速したけど、実績は神レベルだよ。

竜王戦の前身の十段戦でも６連覇している
唯一渡辺が上回れる棋戦と思うけど
それでも通算１１期だからまだまだ越えるのは大変だ。
中原と並ぶレベルにはなるのはまず名人獲って
今後１０年以上は無敵とならないと難しい

渡辺と比較できるのは米長レベルだろ
※とはなにげに気が合うみたいだし、いい勝負だな
まぁがんばって精進してｗタニーくらいまで行けるかどうかだな

羽生は大山を越えた可能性があるか？
渡辺は大山を越えた可能性があるか？
下は議論にもならんな

渡辺が大山の実績を越せるはずもないが、大山の棋力を越えた可能性はある。

楽天のマー君が名球会に入る可能性はかなり低いだろうけど、
「今のマー君は、全盛期の金田や沢村（沢村賞の由来の方）より球速も変化球のキレも上じゃね？」ってのと
同じく、議論はできても結論は出せないものを延々と論じてきたのが、このスレのここまでだろ。

1952-1971の20年の大山以外の全棋士を仮に羽生とする

年度　 名人　　 　　棋聖前期　　棋聖後期　　 王位 　　 　　　　王将 　　　十段/九段
1971　大山康晴�Q 羽生善治　羽生善治 　　大山康晴�K 　　大山康晴�P　羽生善治
1970　大山康晴�P 大山康晴�H羽生善治　　大山康晴�J　　大山康晴�O　羽生善治
1969　大山康晴�O 羽生善治　羽生善治　　　大山康晴�I　　大山康晴�N　大山康晴�F
1968　大山康晴�N 羽生善治　羽生善治　　　大山康晴�H　　大山康晴�M　羽生善治
1967　大山康晴�M 羽生善治　羽生善治　　　大山康晴�G 　大山康晴�L　大山康晴�E
1966　大山康晴�L 羽生善治　大山康晴�G　大山康晴�F　　大山康晴�K　大山康晴�D
1965　大山康晴�K 大山康晴�E大山康晴�F　大山康晴�E　　大山康晴�J　大山康晴�C
1964　大山康晴�J 大山康晴�C大山康晴�D　大山康晴�D　　大山康晴�I　大山康晴�B
1963　大山康晴�I 大山康晴�A大山康晴�B　大山康晴�C　　大山康晴�H　大山康晴�A
1962　大山康晴�H 　　　　　大山康晴　　　　　大山康晴�B　　羽生善治　大山康晴
1961　大山康晴�G 　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴�A 　大山康晴�G　大山康晴�E
1960　大山康晴�F 　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴 　　　大山康晴�F　大山康晴�D
1959　大山康晴�E 　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴�E　　大山康晴�C
1958　羽生善治 　　　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴�D　　大山康晴�B
1957　羽生善治 　　　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴�C　　羽生善治
1956　大山康晴�D 　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生善治　　　羽生善治
1955　大山康晴�C　　　　　　　　　　　　　　　　　　羽生善治　　羽生善治
1954　大山康晴�B　　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴�B　　羽生善治
1953　大山康晴�A　　　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴�A　羽生善治
1952　大山康晴 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大山康晴　　羽生善治

大山　名人18期　棋聖戦前後期合わせて9期、王位12期、王将17期、十段/九段11期　計67期
永世名人、永世棋聖、永世王位、永世王将、永世十段

羽生　名人2期　棋聖戦前後期合わせて10期、王位０期、王将3期、十段/九段９期　計24期
永世棋聖

>>836
渡辺が大山を超えたのはハゲ頭だけだろ

もうすぐ永世７冠の羽生と竜王だけ活躍の明。
論外過ぎる。

渡辺は受けてたったけど
羽生は7億円要求したよね
時代の変化でもう棋界の主役は交代したんだなと思った

おやおや、また行方に負けたのに偉そうに

>>838面白くない

>>842
じゃあ、ハゲ以外ののものが越えられるのかよ

＾△＾ﾆﾔﾆﾔ
　

>>840
個人的に矢面に立ってる渡辺は偉いなと思うが
そういう矢面に立たせてることが、渡辺を低く見てる証拠だな。
電王戦の米長の渡辺の扱いをみて可哀想だなと思ったよ。
羽生や森内なら電王戦に関わることがすでに悪手
ソフトをみて、どう思いますかと聞かれた時に窮地に陥る
渡辺は素直に強さを認めたが、羽生がそういうわけにはいかない

ある意味、羽生は棋界の至宝だからな

もう羽生さんが渡辺さんの上に立つことはないと思うと寂しい

＾△＾ﾆﾔﾆﾔ

そうかも

今のとこ渡辺くらいしかいないしなぁ

テニスで例えると？

フェデラー＝羽生
ナダル＝渡辺or森内

名人竜王がイマイチで雑魚タイトルで稼ぐ羽生と
ウィンブルドンでつよいフェデラーじゃ全然違う

明が名人戦でなんか実績あっあようなカキコしてるな　ｗ
今期のA級順位戦で４０歳代の永世名人２人にケチョンケチョンに負けたくせに　ｗ

はい

タイトル戦合間に片手間チェスやってるくせに
あんなアホな要求した時から羽生のカリスマ性はなくなった

カリスマ　（笑　　　　マスでもカイとけよ　ｗ

所詮羽生は銭王

>>855
ずっとバカなことやってきて、元々カリスマ性のないハゲよりまし

付け焼刃のダメ銭王のカリスマより
本物の永世竜王でありたい

そーすね

>>859
それしかないんじゃ、本物というよりは「ただの永世竜王」という感じだけどな

>>861
何を言ってもそれが現在棋界最高の永世位だからね
他の棋士は全員２０年かかってもとれない
君の言うただよりも下の棋士しかいないんだよ
平成は

>>862
１つしか持ってないくせに威張るなって言ってるだけだよ
まあ、それしかないんだからしょうがないうけどな
なあ、低レベルのハゲヲタ君

一番大事な一つを持てずに
ハイエナのようにそのまわりをウロウロしているのが銭王羽生だしな
永世名人も相当苦労した

>>864
永世竜王が一番大事だと
そんなこと思ってるのはハゲヲタだけだろ

公式に一番ですから
公式３位がデフォで
自らがトップランナーでないことを認めている棋士じゃあ太刀打ちできるわけがない

>>866
いつもはそうやって大人の決めた規則でいじめられているから
ここぞとばかりに憂さ晴らしかな
悲しい人生だね

駄々こねて羽生を持ちあげたいなら
思いっきりハブスレでやりゃあいいのに
わざわざ出てきてボコられる奴

>>862
女流やアマも参戦できる棋戦が最高ねえ　ｗｗｗ
ただ賞金が高い　だ　け　の全く威厳のないものですが何か
棋界は順位戦でランクされ、その最高位９人が総当りして名人に挑む名人戦が最高なんです。
今期のA級順位戦は既に羽生２連敗を乞う棚から牡丹餅の絶望状態。
来期も名人挑戦逃したなら、２０代での名人位につけなかった凡人扱い確定します。
理由は明ちゃんは２０１４年４月２３日に３０歳になります。
再来年運よく挑戦できて名人奪取しても、第４戦は２０１４年４月２３日以降になりますので。ｗ

>>868
ハゲヲタがバカだと言いたいだけなので、羽生なんて関係ないんだけどなあ
それに引き換え、ハゲヲタは本当に羽生が好きだよなあ

実績を超すのは難しいだろうけど現在の棋力なら超えてるんじゃないの
渡辺自身今が最盛期だと自覚してるし、逆に超えてなかったら
40歳を超え最盛期をとっくに過ぎた羽生＞最盛期渡辺となって
渡辺のこれからが不安になってくる

>>871
現在のレーティングはほとんど同じらしいよ

まあ歳によって実力は変わるし実績という形でしか強さの比較はできんわな
木村升田大山中原羽生谷川渡辺で最強は誰かって話なら木村大山羽生の威圧感がすごい

渡辺は完全に羽生を超えたなう

一時的に羽生を超える棋士は何人かいたが
誰もが羽生より早く衰えタイトル戦線から退いた

藤井、丸山、佐藤、深浦…、それに久保が加わりそうだな。
森内は羽生戦になると別人になるからなんとも言えないが。　　

羽生ファンは深浦より木村を評価する人が多そうだが俺は局所で勝った深浦を称えたい
現在の羽生と渡辺の関係もこれに似てると思う
勝率は高いが局所では負けるお茶目な羽生が好きか捨て試合はスルーして局所で勝ちに来る渡辺か

キリン杯やコンフィレで常に優勝する羽生とキリン杯の成績は最悪だがワールドカップで優勝する渡辺といった所か
この辺どっちを重視するかは人それぞれなんだね
キリン杯の常勝を評価するかワールドカップの優勝を評価するか

親善試合も羽生と佐藤は全力で勝ちにきそうだが渡辺は調整と称して露骨に手を抜きそうｗ

森内との対戦は羽生は危なっかしくてドキドキするが渡辺は安心して見られるのは残念ながら事実
(名人戦でも森内の４勝が全て完勝だったのに対し羽生は２局が辛勝、完勝は１局だけ)

最近は将棋の作りを変えてきたみたいで安堵してるが好奇心が強く飽きっぽい羽生は
すぐに元のスタイルに戻しそうで心配
(でも今の堅実なスタイルが羽生スレを見たらわかるがファンには評価されずしてるのがなぜか羽生アンチの角将だけなのが悲しい事実ｗ)

直接対決はどう見ても渡辺が上

レーティングだと、１回渡辺が抜いたけどまた羽生に抜き返されたみたいだな
まあ、数字の差はないから、互角な
完全に抜き去ってはいないようだね

今日、菅井に超えられたのかな？

え？　明また名人戦挑戦逃したの？

確かにこえてるな

>>878
そういう比較は渡辺が名人取ってからだな。

>>八八八
　

>>878
渡辺はせいぜいAFCは常勝になったけどW杯は予選リーグ突破レベル、という感じだろ

羽生が渡辺の年齢の頃は既に七冠制覇達成してたもんだが
渡辺は未だ２冠が限界か・・・名人もいつになったら獲れることやら

>>890
B1 2期抜けの米長が50歳で名人だから、50歳超えれば取れるんじゃないの
あ、見た目年齢なら50歳超えているか！

>>890
他が弱かった

羽生さん７冠とったが、渡辺は５冠くらいいけるだろうか？

渡辺は下の世代にそんなに人がいないから羽生世代が衰えてったら結構君臨するんじゃないの
衰えるのが何時になるかは知らんが

そうかも。ハブ世代が今も君臨してるから今のほうが７冠難しいかも。

女流は着々と世代交代が進んでるってのに
渡辺が羽生を抜くのはいつなんだ

>>896
渡辺が羽生を抜く前に、今１０代の若手が渡辺を抜きそうだな

ああ、菅井達也のことかｗ　　　アレは確かに明より延びシロがあり将来有望ｗ

うむ

そんな未知数よりＡ級に昇級する橋本を応援してやれよ
多分羽生と戦うことになるぜ（名人は多分森内が防衛するだろう）

A級この成績で3割名人に勝てないとかシャレにならないからほんとやめて

>>894
つ10年後

タイトルホルダー
羽生名人（三冠）
（新人）竜王
広瀬王位
（新人）棋王
豊島王将

昔竜王だった人
藤井、渡辺

そうですね

五日前のにレスってお前

今年のNHK杯は優勝できそうだな渡辺

渡辺は完全に羽生を超えたなじゃなくて
渡辺は完全に羽生を超えられないなだろ

渡辺は羽生クラスにはなれないとほぼ確定した

そうですね

そやな

うむ

羽生と比べちゃかわいそうだ
大口だった神谷と比べないと

【2011年獲得賞金･対局料ベスト20】
順位　氏名　　　　　　額 　　　　　昨年順位
1 羽生善治　二冠 9,886(11,576) 1
2 渡辺　明　竜王 8,365(6,240) 2
3 久保利明　二冠 4,659(4,829) 3
4 森内俊之　名人 3,371(3,270) 4
5 丸山忠久　九段 2,643(2,372) 9
6 深浦康市　九段 2,145(3,173） 5
7 木村一基　八段 2,052(1,342) 14
8 広瀬章人　七段 2,005(2,136) 10
9 佐藤康光　九段 1,920(3,018) 6
10 郷田真隆　九段 1,679(1,602) 12
11 三浦弘行　八段 1,650(2,850) 7
12 橋本崇載　八段 1,498(863) 26
13 山崎隆之　七段 1,405(1,426) 13
14 屋敷伸之　九段 1,333(1,075) 19
15 豊島将之　六段 1,286(610) 51
16 谷川浩司　九段 1,220(1,925) 11
17 佐藤天彦　六段 1,148(533) 67
18 藤井　猛　九段 1,107(2,410) 8
19 高橋道雄　九段 1,088(1,229) 17
20 糸谷哲郎　六段 1,035(767) 37

【備考】
※2011年1月1日〜2011年12月31日
※（カッコ内は2010年の獲得額と順位／単位は万円、金額は推定）
※羽生善治二冠の１位は、93〜96、98〜11年の14年連続18回目（97年は2位）。

羽生初タイトル獲得以降の賞金上位トップ３(単位：万円)
(竜王戦の賞金・対局料は翌年度に加算されるので90年から)

90　谷川　*6,313　　中原　*6,182　　羽生　5,237
91　谷川　*7,519　　中原　*5,183　　森下　3,662
92　谷川　*8,551　　羽生　*6,197　　中原　5,030
93　羽生　10,063　　谷川　*5,650　　米長　4,876
94　羽生　11,297　　佐藤　*5,513　　米長　4,732
95　羽生　16,597　　谷川　*5,402　　中原　4,309
96　羽生　16,145　　谷川　*5,069　　森内　3,398
97　谷川　11,762　　羽生　10,182　　屋敷　3,555
98　羽生　11,466　　谷川　*9,539　　佐藤　5,737
99　羽生　*7,872　　谷川　*6,769　　佐藤　6,355
00　羽生　10,595　　谷川　*6,739　　藤井　6,503
01　羽生　11,519　　藤井　*5,823　　丸山　5,727
02　羽生　11,048　　佐藤　*5,788　　森内　4,872
03　羽生　12,910　　佐藤　*5,709　　森内　5,269
04　羽生　11,272　　森内　10,833　　谷川　4,673
05　羽生　10,391　　森内　*7,117　　渡辺　6,194
06　羽生　*9,376　　佐藤　*7,576　　森内　7,536
07　羽生　*8,132　　渡辺　*8,032　　佐藤　7,927
08　羽生　10,711　　渡辺　*6,252　　佐藤　6,082
09　羽生　11,278　　渡辺　*5,605　　深浦　4,864
10　羽生　11,576　　渡辺　*6,240　　久保　4,829
11　羽生　*9,886　　渡辺　*8,365　　久保　4,659

そりゃ実績なら２５で７冠制覇の羽生は越えられないが、いま現時点で誰が最強か、どちらが強いかなら渡部だな

>>913
渡部ｗｗ誰？ｗｗ

渡辺竜王と比較すべきは谷川さん。
しかも谷川>渡辺
ttp://niyaniya.info/pic/img/14822.jpg
ttp://loda.jp/vip2ch/?id=3922

こえたわ

どうかんです

>>913
瞬間的には渡辺だけど、森内も瞬間的に
羽生を超えた時期はあった。
だからあまりあてにならないかと。
渡辺が羽生以上のアドバンテージを5年以上
続ければようやく誰もが認めるようになると思う。

確かに森内竜王名人は羽生よりも強かったね。
誰が三割名人になることを予想できただろうか？

志の違いだな。
羽生に勝てればあとはどうでもいいというのが森内。
康光はそうは思ってない。全ての対局を真理探求であるかのように指す。

村山聖も羽生にさえ勝てればいいと思っていたけど、彼は余命の短さを自覚していたから、自分が生きているうちに羽生を倒したいと思ったのは理解できる。

渡辺は人間中心に考えない。
棋戦中心で、この棋戦に集中しようとかなりゆきで指そうとか決めていく。
本人が羽生を超えられないと言ってるけど、それは本心だろう。
超えるつもりなんてないんだから。

うむ

森内は超えた

どうかんです

渡辺君には羽生含め年寄りを早く蹴散らしてもらって、次は下からの突き上げを徹底的に叩いてもらいたい。

そもそも何をもって超えたと言ってるの？
実績(タイトル数等)でまったく羽生には及んでないんだから超えてるわけないだろ　馬鹿か

↑将棋ごときで何を真剣にムキになっておる。
ジジイのくに精神年齢が低過ぎぞよ。

こえたか？？

越えました。

うむ

NHK杯優勝しそうだわ

とりあえずいい加減名人取れよカス

魔太郎は大局観がいい
今日のＮＨＫ杯でも再確認した

渡辺っ若手だったの？ハブよりふけてね

2012年　将棋界の顔は渡辺に

渡辺が名誉ＮＨＫ杯になったらはじめて
羽生に並んだことにはなるが
超えることはないだろうなあ

先輩に花を持たせるとは、なんと度量の大きなことか。
さすが魔太郎。

>>934
将棋界にとっては一番のダメージになるばいね

うむ

時代がくれば渡辺が顔になるだろうね。その前に、新しいタイトルを取れる若手が来て欲しい。ハッシーで構わん

結局、渡辺が羽生を超えたのは見た目年齢だけか

２０１１年度前半は超えていたのかも
でも後半はＪＴ杯、順位戦、ＮＨＫ杯と大一番で敗戦
このスレも１０００近いし、渡辺の羽生超えは終わったようだね

>>930
＞NHK杯優勝しそうだわ

羽生を超えられる棋士って昔も今も近い将来も存在しないでしょう。
100年後はシランが。

対羽生で一時的に強くなる棋士は過去にもいたね
渡辺は少し他の棋士より長かっただけよくやったと思うよ

ブログ逃亡か
逃げ足だけは羽生を超えたな

にちゃんねら〜が渡辺ブログつぶしたかw

>>946
そうかもね。良性の渡辺ヲタもいるはずだが、
あまりにもたくさんの悪性渡辺ヲタが出現。
悪性渡辺ヲタ叩きは、竜王本人からしたら
自分が叩かれているように感じてもおかしくない。
竜王には同情するよ。

王座戦で負けた直後にwikipediaで渡辺はがめつい流と編集して
ブロックされた羽生ヲタよりマシだよｗｗ
ついに将棋板超えてwikipediaでバカ晒したってなｗｗ

羽生先生は渡辺先生との勝負では攻めて負けが多いですよね
羽生先生は何かを彼に残したいのかもです

>>949
それは思い上がりすぎではないか？
永世竜王資格を得てからいくらでもそんなことはできる。
今はそんな余裕はない。
いろんなアプローチをしてどんな戦い方なら勝てるのか模索はしていたのかもしれないが。
で、３連勝して少し見えてきたところ。
これからが勝負と思っているはず。

>>950
やっぱそうかな
ということは羽生先生も生粋の勝負師(最後は勝つみたいな
ですね

【将棋】羽生善治二冠(41)が9戦全勝　名人経験者の丸山忠久九段(41)降級へ　第70期将棋名人戦・A級順位戦
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1330703494/

早指しに限れば、まだまだ分からないよ
たぶん五分五分だろうね
羽生は早指しだけは強いから

お前等芸スポまでいって己の馬鹿さを晒すなよｗ

渡辺って竜王以外に王座も取って２冠なのに、今年も賞金王獲れなかったって本当に雑魚だったんだな。
羽生の連続賞金王にストップかける大チャンスを逃すとは呆れてモノが言えん。

うむ

>>>953
羽生さんは早指し得意だけどぉ
長時間で強くなければ８０期もタイトルはとれないのよぉ
名誉NHK杯を許してブログ逃亡した渡辺さんのNHK杯決勝の将棋の出来が見ものだわ

二日間やると力尽きて勝てなくなったよなはぶ

４０代のおっさんにたいして勝てない渡辺は雑魚

本場所のA級順位戦で50のおっさんにも負けたしw

羽生を無視して考えても渡辺は雑魚だろ

未だに二冠が限界だし、名人挑戦権すら取れないし、まだ若いくせに既に勝率も低い

>>961
でお前は何冠なの？

この漫画つまらないって言ったら
じゃあお前漫画描けるの？
とか言い返しちゃうタイプの人ですね

雑魚はいいすぎ。高橋レベルの立派な棋士。
50歳までＡ級にいられるならばだけど

どうかんです

　　　　　　　　　　　 　／￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　／─ 鰻　─ 　＼
　　　　　　　　　 ／-=・=- -=・=- 　　＼
　　　　　　　　　|　　　（__人__） 　 　　　|　２ｃｈでは９０％が鰻を支持
　　　　　　　　　＼　　 ｀ ⌒´　 　　　／ 　　　してるお。
　　　　　　　　▼／￣　　　　　￣￣）＿＿__
　　　　　　〃(⊥) ´/　　　　/￣￣/ / 　 〃 ⌒i
　 ＿＿＿i /⌒＼./　　　/∧ ∧し' ＿＿|;;;;;;;;;;i

>>948
あれを笑えるほど、ハゲヲタのレベルは高くない
いい勝負だよ

>>967
ブロックされたアホ乙
今期の羽生渡辺戦は４勝３敗で渡辺の勝ち越しと

結局、今年度も超えられなかったみたいだな

うむ

>>1同感です

つぎのNHK杯でどっちが上か勝負だ

＞つぎのNHK杯でどっちが上か勝負だ

もう勝負付いてるのに、諦めが悪いな渡辺オタは

てか羽生の前に、米長、谷川、中原を超えてからの話でしょ
こんだけ年齢差あるのに衰えた羽生と全盛期の渡辺で超えたとか喜んでるようでは
それにしたってとても”完全に”とも言えないし微妙すぎ

どうかんです

>>972
明日どういう言い訳をするのか楽しみにしてるよ

俺は現在の実力で渡辺が超えたってのも疑問に思う
確かに羽生との直接対決では渡辺の勝率が良い
でも、それは個人の相性とか、運だとか、
力のいれ具合だとか、そういう要素もあるわけで、実力とは
微妙に違う
例えば、渡辺は佐藤に負けてるじゃん
レーティングが一番実力を反映していると思う
レーティングではほぼ互角で、羽生の方が少し良い

あげ

NHK杯、面白かったよ

ハゲの進行具合のことか

NHK杯を見る限り、棋力の維持より頭髪の維持に力を入れたほうが良いと思った

渡辺？？？？
こいつと羽生を比べられたら、羽生が哀れじゃんか。

だめだな。渡辺ってのは

>>1
ねえ、ハゲの進行以外でいつ羽生を超えるの？

大山みたいな頭になったほうが風格がでるだろう。

また渡辺が勝てばウザい羽生ヲタも黙り込むだろう。
羽生が勝つと、それ自体はべつにいいがマナーの悪い羽生ヲタが
跳梁跋扈するからイヤなんだよ。
相手を誹謗中傷しまくるからな。

ＮＨＫ灰では大番狂わせがままある。
早ざしだけにな

渡辺が羽生を越えた？
何を今さら、とっくに越えてるだろ



キモさで

次スレはいらんぞ

>>985
羽生ヲタをハゲヲタに置き換えたら、そっくり自分の行動なんだろ

もう超えすぎちゃって凄いね

アンチ羽生の拠り所とされる渡辺が哀れだよ
故人ならもう対局ないんだから大山ヲタに乗り変えろよアンチども

hage

>>988
そりゃそうだ

うめ

次スレは「渡辺は完全に藤井を超えたな」

王座奪取で結論が出ただろ。次スレは無しね

レーティングであまり勝てていない(てか現時点では負けてる)ので
結論は出せないと思うよ

ハゲヲタが増長しまくって乱立させた糞スレがやっと１つ終了か
めでたいな

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　/　 　ご冥福をお祈りします。 /
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