居飛車穴熊研究所

1 ：名無し名人：2011/08/02(火) 19:56:32.06 ID:w9vR9oU1

大いに語ろう

2 ：名無し名人：2011/08/02(火) 20:01:50.37 ID:LPddvzsR

馬熊

3 ：名無し名人：2011/08/02(火) 20:15:37.56 ID:w9vR9oU1

中飛車との相性あまり良くない
勝ったためしがないんだよ

4 ：名無し名人：2011/08/02(火) 20:55:16.48 ID:xZLGlfuV

藤井システム対策頼む
左桂がキツすぎる

5 ：名無し名人：2011/08/02(火) 20:57:38.65 ID:o+xCCvsT

対ゴキ中勝率低い

6 ：名無し名人：2011/08/02(火) 20:59:53.73 ID:Dei542OE

>>3
>>5
金上がりを先にして、含みに指すのがよさげ。
88は開放。角の逃げ場に

7 ：名無し名人：2011/08/02(火) 21:21:19.41 ID:vNP5vWuK

むしろ中飛車に快勝してる俺はまだ中級だからだろうか。
逆に定跡勉強しまくってるであろう四間のほうが手ごわく感じる

8 ：名無し名人：2011/08/02(火) 23:17:33.40 ID:ueoqQsM1

所長はどちらですか？

9 ：名無し名人：2011/08/03(水) 12:41:06.16 ID:sUHFh2EM

長所＝堅い事
短所＝一度火がついたら逃げ場が無い

10 ：名無し名人：2011/08/03(水) 21:03:52.20 ID:JIT7hzvo

>>4
普通に急戦使え。棒銀か早仕掛けやれ。
システムでこなければ穴に潜れ。

11 ：名無し名人：2011/08/03(水) 21:24:06.18 ID:a50EH+l0

飛車角桂でズンドコズンドコやってるだけのIQの低い人向けの戦型だよね
肉体労働者の将棋見てるとほとんど居飛穴

12 ：名無し名人：2011/08/03(水) 21:24:31.73 ID:oUsIiprz

>>4
右銀急戦　藤井システム
でググれ

13 ：名無し名人：2011/08/04(木) 05:10:01.81 ID:ifpto6fU

１１は穴熊に恨みがあるようですね？ｗ

14 ：名無し名人：2011/08/04(木) 05:59:57.73 ID:skW9RyDk

>>11
いつも居飛穴にズタボロにされてんの？

15 ：名無し名人：2011/08/04(木) 08:42:16.56 ID:t47irrcP

>>11ｗｗｗ

16 ：名無し名人：2011/08/08(月) 18:24:50.46 ID:lzxYfK+E

７７角上がらないで穴熊に組む方法ないかな？

17 ：名無し名人：2011/08/08(月) 18:46:16.46 ID:QtNjAMLP

潜ったあとどうすればいいか分からないorz そこから先を詳しく書いてる本はないかな・・・

18 ：名無し名人：2011/08/08(月) 23:17:12.74 ID:CWN2jXRc

俺は飛車浮いて角頭ねらいにいくな

19 ：名無し名人：2011/08/08(月) 23:22:36.01 ID:Sbw26AUH

>>16
９７角にすれば？勝率は知らん

20 ：名無し名人：2011/08/09(火) 02:15:25.82 ID:lkFMa0I/

>>16
○○○歩○○○○○
○○歩金歩○○○○
歩歩桂金銀歩歩歩歩
香角銀○○○○飛○
○○○○王○○桂香

21 ：名無し名人：2011/08/09(火) 06:10:53.70 ID:+v0JH9gC

居飛車穴熊入門にいい本ない？
将棋必勝シリーズの田中寅彦の実戦居飛車穴熊戦法
を買おうかと思ったけど出版停止でもう手に入らない……

22 ：名無し名人：2011/08/09(火) 10:01:00.63 ID:7sHVXFqe

穴熊ガイドがいいと思うけど、これも絶版なので…
四間飛車指しこな２じゃマズい？

23 ：名無し名人：2011/08/09(火) 14:56:31.06 ID:W6TrKsbM

渡辺明の居飛車対振り飛車Ⅰ　（対中飛車　三間　向かい）
渡辺明の居飛車対振り飛車Ⅱ　（対四間　位取り・急戦・居飛穴・システム・振り穴）
ホントに勝てる穴熊　(居飛穴・振り穴)
四間飛車破り【居飛車穴熊編】　（対四間　居飛穴）

この辺で

24 ：名無し名人：2011/08/09(火) 23:55:54.17 ID:+v0JH9gC

>>23
竜王の本は出版停止してない？
初心者にも理解出来る？

25 ：名無し名人：2011/08/10(水) 00:16:35.85 ID:qXxE8myN

最初から全部読もうとせずに
まずは基本のところだけならいいんじゃないだろうか

26 ：名無し名人：2011/08/14(日) 08:59:25.52 ID:XrPNxp22

穴熊ってニートに似てる？引きこもって戦いを傍観してるし

27 ：名無し名人：2011/08/17(水) 00:37:52.71 ID:w2VKBcXc

ソフトがたまに指す２二、８八に玉が行く前（３二、７八）の時点で香車を上がる手って
ふつうに考えると挑発にしか見えないんだけど、実用的な強みって実際にあるのか？

28 ：名無し名人：2011/08/17(水) 08:29:22.02 ID:WsFdogbb

>>27
普通の手だから人間も指すよ
相手が穴熊を阻止しに来たら５５角から３６歩突く
次に４６歩で急戦をし角交換になれば９８香を上がっていた強みがでまくる
阻止しに来ない場合は穴熊に組めばいい

29 ：28：2011/08/17(水) 08:45:20.07 ID:WsFdogbb

46歩は46銀の書き間違い

30 ：名無し名人：2011/08/20(土) 19:08:02.25 ID:Cmi/Ghcu

アナル　まｗ

31 ：名無し名人：2011/08/21(日) 23:07:19.90 ID:6oru5uWp

羽生の頭脳で十分。
あとは週刊将棋とか将棋世界に腐るほど棋譜がのってるからそれを並べる。

32 ：名無し名人：2011/08/25(木) 05:46:36.26 ID:GHXjTxmt

けど。沢山あるって事はそれだけ並べてる人もいるって事だよね
求めてるのは出し抜いて強さを得る方法。それも楽して
将棋ファンの大半が求めてることはそういうことだよ

33 ：名無し名人：2011/09/01(木) 05:13:17.36 ID:15VM6zKQ

もっともっと情報ください

34 ：名無し名人：2011/09/01(木) 07:40:40.50 ID:Ix9UoJKq

ヒント
女流の棋譜。
相穴熊てんこ盛り。

35 ：名無し名人：2011/10/02(日) 11:13:16.93 ID:V8psATNr

あ。な。ぐ。ま

36 ：名無し名人：2011/10/02(日) 14:46:29.39 ID:8AoPf31h

楽して←これは難しいな

37 ：名無し名人：2011/10/05(水) 18:49:29.60 ID:HsJ8745J

アナに息子を隠そう
気持ちよすぎて出すなよｗ

38 ：名無し名人：2011/11/21(月) 12:03:39.29 ID:v1RNw+WO

羽生

39 ：名無し名人：2011/12/26(月) 20:23:54.09 ID:wWBgr/bn

<`～´>

40 ：名無し名人：2011/12/30(金) 15:06:57.05 ID:a5DYORJ9

age

41 ：名無し名人：2011/12/30(金) 15:16:29.31 ID:hdhjCDgq

居飛車穴熊は駒組みが難しいの？
囲うまでに手間がかかるので
低級の内は急戦にやられちゃうのかい

42 ：名無し名人：2012/01/08(日) 14:29:27.74 ID:wtRjb9Ah

５筋不突き居飛車穴熊とかあるけど
あれ中盤で右銀をどう使えばいいのかわかんないんだけど

43 ：名無し名人：2012/01/08(日) 14:40:21.11 ID:L3bg//vS

５９～６８～７９とか５９～６８～７７とか
途中で歩を突いて５７～６６～７７とか５７～６８～７９とかも
６８で止めてもよい

44 ：名無し名人：2012/01/08(日) 18:29:57.35 ID:pe86M5/8

中飛車に対して５筋を突けないよ～、って場合と、最初から神吉流を狙う場合とがある。

45 ：名無し名人：2012/01/08(日) 18:46:35.03 ID:wtRjb9Ah

>>44
両方解説頼む

46 ：名無し名人：2012/01/08(日) 19:33:49.49 ID:pe86M5/8

俺も低級ですしそんな詳しくないですし。
神吉流はググればわかる。

ゴキゲン中飛車に対しては超速やらワクチンやら超急戦やら色々あるけど、穴熊もあるよって話。
５筋の位を相手に取られているから当然５筋の歩はつけない。
松尾流っぽく▲６七金型にして、中飛車が△５六歩とついてきたときに▲同歩と取らずに、△５七歩成と取り込ませて▲同銀とするのが形。
対ツノ銀中飛車で、▲５七銀型ではなく▲４七銀型の穴熊にするのもある。

47 ：名無し名人：2012/01/08(日) 20:16:06.41 ID:K/r8Hqf5

いいスレたったな

できれば、居飛車穴熊　VS　振り飛車の棋譜とか貼ってくれると嬉しいです

ゴキゲン中飛車には、ゴキゲン中飛車の急所　の本を読めば大丈夫ですよ
よくまとまっていましたし、ためになると思います

48 ：名無し名人：2012/01/20(金) 12:55:21.97 ID:lsWwyoXB

さっき居飛穴に端攻めして途中55角の王手飛車決めたけど
飛車取らないまま桂香の攻めを続行した
相手も飛車逃げないで反撃して来たりした

はっきり言って端攻め中に飛車取ってもほとんど価値無いな
香車と違って相手に駒渡すと脅威だし

そういう（普通の囲いと駒の価値が違う）ところが穴熊攻めの面白さだなー

49 ：名無し名人：2012/01/30(月) 02:00:34.20 ID:PGNv5Xde

普段は銀を上げてハッチを閉めるところだけど
角を引いてハッチを閉めるって強くない？

50 ：名無し名人：2012/01/30(月) 09:49:05.40 ID:ayVD9bYV

>>49
強い。
藤井システム風に攻めるなら、▲９九玉ともぐる前に仕掛けないと▲８八角と引かれてほとんどダメージないんだよね。
でも、飽くまで緊急時の手段。やっぱり角は捌きたい。

51 ：わふー ◆wahuu.ppsw ：2012/01/30(月) 19:24:36.44 ID:HMGClIf+

穴熊貼ってじっくり攻めるのが好き

52 ：名無し名人：2012/01/30(月) 19:34:58.47 ID:t9A4qBLn

記者さん？

53 ：名無し名人：2012/01/30(月) 20:39:16.93 ID:5x+uzxdN

穴熊で一番楽しいのは相穴熊。それもこちらが大駒を切って金駒で相手の穴熊に張り付いたとき。
そして金銀交換やらなにやらで相手の持ち駒を少しづつ変えて受けにくくしてくとき。
完全にパズル。クソ狭い箇所で戦う、局所戦が好きみたいだわ

54 ：名無し名人：2012/01/30(月) 22:23:45.69 ID:SAfKsbRI

>>44
神吉流居飛車穴熊
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14219953

55 ：49：2012/01/31(火) 08:01:51.33 ID:vY3WCjH9

>>50
でもハッチ閉めたあとどう攻めればいいんだ？
相手が攻めて来て自滅してくれればいいけど
極端な話、千日手を狙われたらどうすればいいんだろう？

56 ：名無し名人：2012/01/31(火) 10:26:47.62 ID:5WsT8nEX

一時期初期の藤井システム対策で右桂の仕掛けが飛んできたら角でハッチを閉めるタイプの穴熊が流行ったな。
角交換になれば手順に同銀でハッチを閉めれる。

57 ：名無し名人：2012/01/31(火) 13:51:58.36 ID:vY3WCjH9

>>56
どうして流行は終わったの？
有効じゃないとはんだんされたの？

58 ：名無し名人：2012/01/31(火) 19:40:01.83 ID:vY3WCjH9

>>54の神吉流って今でも使えるの？
振り飛車がのんびりしすぎで迂闊だとおもうけど

59 ：名無し名人：2012/01/31(火) 21:07:14.58 ID:5WsT8nEX

60 ：名無し名人：2012/01/31(火) 22:46:04.47 ID:vY3WCjH9

>>59
GJ!!

61 ：名無し名人：2012/01/31(火) 23:40:14.05 ID:5WsT8nEX

藤井システムの登場期には色々試されて埋もれた手が多かったりするなぁ。
▲７七角と上がる前に▲９八香と上がって、相手の手を見て▲５五角を狙いにする北島流とか。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △９四歩 ▲７八玉 △７二銀 ▲５六歩 △３二銀
▲５八金右 △９五歩 ▲５七銀 △５二金左 ▲２五歩 △３三角
▲９八香 △６四歩 ▲３六歩 △６二玉 ▲５五角 △６三銀
▲６六歩 △４三銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲８八玉 △５四銀左
▲３七角 △４五歩 ▲６七金 △６五歩

▲９八香を先にする理由は△６四歩に▲５五角と一手で出る狙い。
△６三金と上がれば▲３五歩～▲４六銀と攻める。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=2228
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=1605
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=1145
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=17296
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=2061
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=14019

これも消えていった作戦だけど藤井システム初期には居飛車側にも色んな工夫があって色んな将棋の考え方を知れて面白い時期だった。

62 ：名無し名人：2012/02/01(水) 00:00:46.22 ID:5WsT8nEX

神吉流穴熊の対策を書いてる本が一冊だけあったので概要だけ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉
▲７七角 △７二銀 ▲８八玉 △３二銀 ▲７八銀 △４三銀
▲２五歩 △３三角 ▲５九銀 △５二金左 ▲６八銀 △５四歩
▲７九銀 △３五歩 ▲４六歩 △３二飛 ▲１六歩 △１四歩
▲９八香 △４二角 ▲４七金 △６四歩 ▲９九玉 △３四飛
▲８八銀 △３三桂 ▲７九金

早期に△３五歩～△３二飛を見せて▲４七金を強要させれば穴熊が３枚のため堅くなく振り飛車指せるとのことらしい。
▲４七金のところ▲２六飛は▲４六歩とのバランスが悪い。

よって早期に▲４五歩と仕掛けるぐらいらしい。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉
▲７七角 △７二銀 ▲８八玉 △３二銀 ▲７八銀 △４三銀
▲２五歩 △３三角 ▲５九銀 △５二金左 ▲６八銀 △５四歩
▲９八香 △３五歩 ▲４六歩 △３二飛 ▲４五歩 △３六歩
▲２四歩 △同　歩 ▲３六歩 △４五歩 ▲３三角成 △同　飛
▲２四飛 △２三歩 ▲２七飛 △５五角 ▲７七角 △１九角成
▲２二歩
こうなれば難解な形勢で難しいらしい。
神吉流をやられた場合は石田流を狙うといいらしいね。
対策まで書き切ってしまったけど知っておいて損はないか。

63 ：名無し名人：2012/02/01(水) 23:47:56.62 ID:zFAtCk08

素晴らしい
居飛車穴熊研究所に相応しい内容

64 ：名無し名人：2012/02/02(木) 01:45:04.64 ID:C1CETf0M

藤井システム封じに考えられた▲４六歩封じ△２四角戦法

▲７六歩 △８四歩 ▲１六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲７八銀 △５四歩 ▲１五歩 △４二玉 ▲６八飛 △３二玉
▲３八銀 △５二金右 ▲６七銀 △３三角 ▲３六歩 △８五歩
▲７七角 △２四角

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=2567
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=1687
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=851
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=995
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=11543
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=16227

藤井システム封じとして注目されたけど先手に急戦にされるとどうも立ち遅れやすい感じ。
さらに▲３七銀からの穴熊もあり消えていった。

藤井システム専門の相手には一発で使えそうな戦法。

65 ：名無し名人：2012/02/02(木) 01:55:22.13 ID:C1CETf0M

無理矢理居飛車穴熊、一歩損居飛穴熊戦法

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲３八銀 △４二玉 ▲１六歩 △３二玉 ▲７八銀 △５四歩
▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △３三角 ▲５八金左 △２二玉
▲４六歩 △１二香 ▲５六銀 △１一玉 ▲４五銀 △３二金
▲５四銀 △２二銀 ▲４八玉 △５一金 ▲３九玉 △４一金
▲４五銀 △８四飛 ▲２八玉 △３一金寄

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=3053
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=1861
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=1448

駒損よりも手得という考え方の実戦的穴熊作戦。
何が何でも穴熊党には案外使えるかもしれない作戦。
将来▲３四銀と払われた歩を△３三歩と打てれば磐石。
イレギュラー的な指し方としてはありそう。

66 ：名無し名人：2012/02/02(木) 08:01:08.67 ID:QQnjl9FD

揖斐穴って右桂と歩3枚、
あともう1枚の桂か角の睨みで端から崩せない？
左辺で押さえ込まれても端攻めだけで勝てたりするし
変にちょっかい掛けて乱戦にするよりは
金2枚で壁作らせて（普通に穴熊組ませて）から端だけ攻めるほうが楽だな

67 ：名無し名人：2012/02/02(木) 08:23:53.62 ID:JKf1JRG9

逆に桂と歩３枚の端攻めと角のにらみで崩せない構えって何よ
トーチカか？

68 ：名無し名人：2012/02/02(木) 13:07:59.46 ID:D2xfWNx0

>>66
それは逆に美濃側だって同じでは。
対抗型は、端を制したモノが勝つ！

69 ：名無し名人：2012/02/02(木) 17:46:59.21 ID:QQnjl9FD

他の広がった囲いは端破られただけで瀕死になんないでしょ

70 ：名無し名人：2012/02/02(木) 20:26:53.51 ID:3ACONk0/

美濃なんて桂一発で頓死するじゃねえかｗ

71 ：名無し名人：2012/02/02(木) 22:26:13.74 ID:QQnjl9FD

角の睨みはそれがあれば攻め駒節約出来るってだけで
別に必須じゃ無いよ
とにかく相手の香と銀を桂2枚で取り
桂は歩で取るように出来れば
残りは3筋で壁になってる金しか残らないわけだから

72 ：名無し名人：2012/02/03(金) 13:31:32.60 ID:Pzp9V6z7

そんな簡単に端攻めだけで穴熊をつぶせるなら
今でも角道とめる四間はプロでも指されてるだろうな
そりゃ桂と香を何枚か持ち駒にして端に集めればつぶせるが
かなり差がつかなきゃそんな展開にはならないよ。終盤で香を並べるような手は穴熊には間に合わないしな

73 ：名無し名人：2012/02/03(金) 19:09:34.34 ID:HdwnyQbp

うん
恥かしながら穴熊相手に中盤で押されまくり
タダで取られた左香と端攻めで渡した右桂をこちらの銀2枚と交換され
こちらの飛車は隠居で向こうの飛車に成られ
しかしその間に香3枚と桂馬全部並べて攻め落としたことがある
穴熊はスペースの関係上守りに数増やすのも難しいし

居飛穴されるとマジ助かるわ

74 ：名無し名人：2012/02/03(金) 20:07:56.99 ID:IJmgGH5X

穴熊怖いまで読んだ

75 ：名無し名人：2012/02/03(金) 20:22:30.84 ID:ZoDTWrcB

>>73
読む限り、単に相手が恐ろしく寄せの下手なイビアナ党だったとしか思えんな。

76 ：名無し名人：2012/02/04(土) 23:15:00.38 ID:Q2qAy23a

相手が６六銀の居飛車穴熊の潰しかた知らない相手に６六歩を突くのもバカらしいよな
どうにかして６六銀と６六歩の使い分けてが分からない

77 ：名無し名人：2012/02/05(日) 00:49:20.79 ID:bu+WYQ39

できるなら６６銀
５４銀・７３桂・４５歩なんかで６６銀が危険な状態なら６６歩

どれが危険なのかわからないなら本でも見てちょ

78 ：名無し名人：2012/02/05(日) 01:41:59.60 ID:jtJdX9Kn

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲２五歩 △３三角 ▲５七銀 △８二玉 ▲３六歩 △４三銀
▲４六銀 △３二飛 ▲３五歩 △７二銀 ▲３四歩 △同　銀
▲５五銀 △４三銀 ▲３四歩 △５一角 ▲４四銀 △同　銀
▲同　角 △４八歩 ▲同　飛 △３四飛 ▲１一角成 △５七銀
▲３八飛 △同飛成 ▲同　金 △４九飛 ▲３九歩

居飛車穴熊と見せかけての超速攻▲４六銀戦法
昔の本に書いてた加部考案の戦法らしい

79 ：名無し名人：2012/02/05(日) 06:35:42.79 ID:OIBfacX/

これ先手良しなの？

80 ：名無し名人：2012/02/05(日) 11:55:01.48 ID:Gk5F/nk5

後手は角が捌けていない分不満そうだが、急戦で飛車打ち込まれるのはやっぱ怖いわあ。

81 ：名無し名人：2012/02/05(日) 12:09:49.29 ID:JP90uu6p

次に４８銀成りがあるね。厳密には先手よしかもしれないけど後手の攻めが続きそう。
３９歩に変えて３９飛車ならどうかな？これならはっきり先手がいいと思う。
金を動かさないことで飛車の成りこみをふせぎつつ速攻ってのは面白いね
後手は４３銀が早かったんじゃないのかな。変えて７２銀とでもして３２銀形で待ったほうがよかった気がする

82 ：名無し名人：2012/02/11(土) 20:32:20.24 ID:bYVWaOqN

神吉流穴熊って非常に有力のように思えるのですが、みなさんどうおもいますか？

83 ：名無し名人：2012/02/11(土) 22:27:51.70 ID:a6GSYs48

>>82
>>62

84 ：名無し名人：2012/02/18(土) 17:03:19.90 ID:Zss/Tlke

穴熊は居飛でも振りでも端が弱いってのはよく言われてるし（囲い解説サイトとか）
実際指しても俺24で4級の三間党だけど急戦にボロ負け居飛穴に余裕勝ちがデフォになってるくらいで
何でプロとか巷でも恐れられてるのかよく判らん・・・
いっぺんビッグ4と当たってみたい

85 ：名無し名人：2012/02/18(土) 17:31:05.29 ID:nUMxWs2B

ただ序盤だめなだけだろ
急戦は序盤で決める戦法。穴熊は終盤でまくる戦法。アマならそんな感じ。

86 ：名無し名人：2012/02/19(日) 21:53:28.53 ID:p7DcDlTX

美濃より固いのが脅威なんだよ。
基本的に居飛車側から仕掛けることが多いので、互角のままだと固さ遠さで必然的に振り側が速度負けする

87 ：名無し名人：2012/02/19(日) 22:01:56.40 ID:EutFHAmg

固さってのは同じ枚数の守備駒でも連携の良さというか密度の高さがあるから
大駒による離れ駒捕獲に強いってことなんだよな
俺大駒の使い方下手だから急戦の囲いも押さえ込みも両方脅威
桂と歩で上から穴熊ポコポコ崩してくほうが楽

88 ：名無し名人：2012/02/22(水) 23:24:17.62 ID:CQAlKggo

居飛車穴熊の左金を
７九か７八か未だに使い分けがわからない…
みんなはどう使い分けてる？

89 ：名無し名人：2012/02/23(木) 02:18:46.39 ID:ds3YBjN2

78金を省いて囲えたときはなるべく79金
ただし、後手が44銀型のときは松尾流狙ってあえて78金

78金のほうが上に厚くて現代流とかいわれることもあるけど、やはり浮きごまになるのは気持ちが悪い

90 ：名無し名人：2012/02/23(木) 02:30:47.39 ID:ds3YBjN2

78金が省けるのは、後手が94歩や82玉と手をかけてくれてるとき
最短で64歩、74歩、73桂とされると、どうしても98香の前に67金、78金を入れる必要があるというイメージなんだが

91 ：名無し名人：2012/02/23(木) 03:21:26.95 ID:s9k7QlYb

基本的に７９金
システム模様・４４銀などなら７８金

92 ：名無し名人：2012/02/23(木) 21:47:16.22 ID:UVx0JSsN

俺も組めるなら79、システム模様や穴熊まで囲えなさそうなら78かな

93 ：名無し名人：2012/02/23(木) 23:06:06.31 ID:pG8p9O16

穴熊しても９筋からの攻めであっという間に城が焼け落ちるんだが...
穴熊は手数かかるし向いてないかもしれん

94 ：名無し名人：2012/02/26(日) 06:31:58.47 ID:ieS2AUtR

>>93
最近は学習機能のあるソフト相手に居飛穴とばかり指してるけど
COMは8筋銀頭の歩をあらかじめ突いていることが多くなった
これ83が空いてて明らかに変な形だけど意外と攻め辛い
85歩同歩が無いと右桂跳ねられないし
こちらの8筋の歩が切れてると86桂打たれるような反撃もある
9筋の攻めでは7筋の金は壁でしかないのに
8筋の攻めならちゃんと守りに利いてる違いも大きい
こちらの飛車が成りこんでればどっちもそう変わらんだろうけど
端攻めだけだと銀頭歩型潰すのは難しいね

95 ：名無し名人：2012/02/26(日) 23:13:42.25 ID:+pWZLbMl

どのタイミングで突いてくるの？
放置すると銀冠穴熊？

96 ：名無し名人：2012/02/27(月) 06:58:38.77 ID:bfgxpY7Z

>>95
駒ぶつかる前の序盤でやって来る
序盤長引かせても銀は82のまま

ソフトの学習機能だから要するにその形でのプレイヤの勝率が悪いってことなんだけど
端攻めで渡した桂と歩を8筋で使われるのが厳しいね
9筋だけなら下段香での防御と伸びて来た敵歩をまたいだ香打ちの反撃どちらも効果絶大だけど

97 ：名無し名人：2012/03/04(日) 12:53:05.26 ID:zQsSj1Qy

７八金型の居飛車穴熊作ったとしても
隙があったら金下げて７九金型にしたほうが良いのかな？

98 ：名無し名人：2012/03/04(日) 13:02:04.01 ID:3+36RFwm

相手の飛車に成り込まれそうなら金は下げたほうがいい
桂香歩渡して上から攻められそうなら上がってたほうがいい

99 ：名無し名人：2012/03/05(月) 01:29:00.25 ID:FEGzJzE3

石田流に穴熊組んで戦う方法って無理かな？

100 ：名無し名人：2012/03/05(月) 01:39:22.59 ID:AZB0Zo/h

石田が先手の場合互角じゃない？
▽６三銀型のほうは研究してないから知らないけど。

101 ：名無し名人：2012/03/05(月) 02:15:58.68 ID:kcuL+DrV

>>96
揖斐穴側でたまにそれやるけど、逆によくなったイメージがない
△７９玉型にしとけば後手の方が反対側に逃げ出せる分
８筋の歩が切れることのダメージが少ないと思ってる

102 ：名無し名人：2012/03/05(月) 03:09:44.90 ID:jDSIsIIC

>>99
村田本に結構詳しく書いてる

103 ：名無し名人：2012/03/05(月) 07:39:37.39 ID:o7Nb5PoD

>>101
俺の対居飛穴戦では大抵相手の飛車に成りこまれるから中央には逃げ出せず
88が玉の定位置なんだ・・・

104 ：名無し名人：2012/03/05(月) 09:00:59.13 ID:YnY+ycDD

所長を出せ

105 ：名無し名人：2012/03/05(月) 09:03:10.38 ID:OXKLCleX

まず門番を倒さねばならぬ

106 ：97：2012/03/07(水) 21:35:29.60 ID:dSHK1noB

やっぱり手損でも下げる時は下げておいたほうがいいか
サンクス

107 ：名無し名人：2012/03/08(木) 00:51:10.91 ID:CWNybrna

松尾流は積極的に狙っていく方がいい？

108 ：名無し名人：2012/03/22(木) 18:54:31.87 ID:5Sz4mAP8

松尾流は4枚囲い+引き角で大駒交換狙いが強いとのことだけど
こちらの端攻めに横の守りはほぼ意味無いし
引き角はこちらの角が玉睨めるからむしろやりやすいかな

109 ：名無し名人：2012/03/22(木) 19:09:23.76 ID:p9KPTWNG

松尾流は７九の銀が８八に上がれる分６七金７九金みたいな形よりは端攻めも受けやすいよ

110 ：名無し名人：2012/03/22(木) 19:18:12.92 ID:5Sz4mAP8

７九銀と７九金の差は相手に銀渡すか金渡すかの差でしかなく
それより７九が開いてて玉逃げ易いほうが端攻めるほうとしては厄介だな
個人的には

111 ：名無し名人：2012/03/24(土) 16:41:17.50 ID:7vjdc1Ph

79銀が端に上がっていくから端攻めに強いらしいお

112 ：名無し名人：2012/04/05(木) 22:54:49.03 ID:IohpUysC

居飛車穴熊とか雑魚なんだけどマジで!!!!
端攻めされると終わりなんだけどマジで!!!!
誰だよ居飛車穴熊強いとか言った雑魚は!!!!
責任とって居飛車穴熊の端攻めの攻防教えて助けろよマジで!!!!

お願いします助けて下さい……(´;ω;｀)

113 ：名無し名人：2012/04/06(金) 01:41:24.29 ID:/ylSR6uV

Test

114 ：名無し名人：2012/04/06(金) 01:56:17.98 ID:/ylSR6uV

書けるとは思わなかったわ。
96歩同歩97歩打同香85桂、ここで放置。すっきりさせておいて相手より早く攻めるんだよ。システム相手なら55歩で角道遮断。

115 ：112：2012/04/06(金) 13:16:04.68 ID:zk1qcV7S

>>114
助かる

高美濃の桂馬で
９七の歩を取るのからスタートしたら場合
どうすればいいの？

116 ：名無し名人：2012/04/06(金) 14:34:06.30 ID:3zPAx0mQ

そりゃもうお手上げだ。
ハハハ。

117 ：名無し名人：2012/04/06(金) 14:54:17.88 ID:27crC0JS

熊でも他の囲いでも速度負けしてるんだったら
手を入れるか手を稼ぐかしなきゃいけないんじゃない

118 ：名無し名人：2012/04/06(金) 16:29:59.34 ID:zk1qcV7S

>>116
ぶざけんじゃねーぞコラァ!!!!
高美濃＞＞＞居飛車穴熊

119 ：名無し名人：2012/04/06(金) 22:23:17.80 ID:zk1qcV7S

真面目な話
>>115みたいに桂馬からスタートしたら本当に回避不能なの？
なら相手が端歩を突いてきたらこちらも端歩を突き返すのが必須だと思うけど
プロの棋譜をみると基本穴熊は突き返さないよね？
どうなってるの？

120 ：名無し名人：2012/04/06(金) 22:33:39.37 ID:bPMYmk3q

９七桂成りからはいるってこと？同銀でなんでもないんじゃない
９六歩なら同銀同香同香でもいいし８八銀でも受けきれる

121 ：名無し名人：2012/04/07(土) 00:31:16.86 ID:CFVZmGrJ

>>112
９七歩と叩かれたら同香が基本。
香車を渡すと飛車が詰むときなど稀に同桂が正解になるときもある
９７同香同桂成り同銀に９二香打と足してきたら、手抜きもあるが８八玉（松尾流なら８八銀上）と上がるのが無難
８八玉と上がれば端だけでつぶされることはないはず
以下９六香同銀同香は９七歩で受けきり。囲いを乱されても歩得が大きいからこの端攻めだけなら怖くない。

美濃は端攻めするとすると反動が強いから反撃を狙うといい
香車を吊り上げれば９四桂が厳しい王手になる
端攻めに対しては受け一方にするより甘くなったところで攻めあうのがわかりやすいと思う

122 ：114：2012/04/07(土) 01:08:30.15 ID:ZPLf/71o

桂が歩を食いちぎるってことだよね。
97桂成同銀同香成同香で端を逆襲する。
端は相穴熊なら受けるかな、97角と受ける手ができるし。
まあ端攻めはボーナスだよ。

123 ：名無し名人：2012/04/07(土) 14:51:13.46 ID:swy8U4gU

相穴熊で四間飛車の５四銀＋６二飛車振りなおしに猛攻されるとつらいんですが、どのように対処されてますか？

124 ：名無し名人：2012/04/08(日) 00:20:33.60 ID:iYp7veYD

77角68銀の状態で
65歩24歩同歩65歩77角成同銀右
って感じ

125 ：名無し名人：2012/04/08(日) 00:59:38.04 ID:ZCruIOfd

なんか
端攻めの同銀ってあるけど
３三に角がいて睨まれる場合どうするの？
６六歩を突いて角筋止める居飛車穴熊はまんまり好きくない

126 ：名無し名人：2012/04/08(日) 01:15:36.30 ID:wiDzCiQP

好きくなくても止めんかいアホンダラ！

127 ：名無し名人：2012/04/08(日) 02:41:02.81 ID:ZCruIOfd

角筋止めないなら端歩は突き返す
角筋とめるなら端歩は突き返さなくてOK
ってこと良い？

128 ：名無し名人：2012/04/08(日) 11:08:23.53 ID:FUppBluy

角筋は止めないと端攻めがきつすぎる。
突き返しても９五歩突かれて取れないんじゃひどい
６六歩形にしとくのが今の穴熊の常識。

129 ：名無し名人：2012/04/08(日) 11:59:33.71 ID:ZCruIOfd

>>128
でも
一方的に攻めらることない？

130 ：名無し名人：2012/04/08(日) 14:09:10.63 ID:FUppBluy

>>129
角筋止めないほうが一方的に攻められる。
今は振り飛車が序盤から動いてくるから相穴以外は６六銀形にはまず組めないし

131 ：名無し名人：2012/04/08(日) 16:41:11.36 ID:FZCOmqsd

そりゃ組めるんなら６六銀型だが組めないからしょうがねーんだべさ

132 ：名無し名人：2012/04/09(月) 21:12:52.44 ID:JrDlSfYe

かなけんシステム強過ぎるよー
どうやって倒せばいいんだよー
誰か教えてー

133 ：名無し名人：2012/04/09(月) 23:53:45.43 ID:gZTy8Jv6

じゃあ穴熊やめろよ

134 ：名無し名人：2012/04/10(火) 00:04:51.17 ID:JrDlSfYe

かなシス意外なら穴熊で大体勝てるから穴熊はやめたくない

135 ：名無し名人：2012/04/10(火) 12:42:10.28 ID:Y8QJCufU

俺もかなシス対策聞きたい
３筋の棒銀どうすればいいの？

136 ：名無し名人：2012/04/10(火) 20:37:03.08 ID:ztiW7H7N

棋譜貼ってくれ

137 ：名無し名人：2012/04/12(木) 18:02:00.91 ID:XqLBgdiS

四間飛車とかで
こちら居飛車穴熊と分かると
大慌てで角筋ポンするチンカス相手にはどうするのがベスト？
６六歩を突いて角筋止めたほうがいい？
角交換したほうがいい？

138 ：名無し名人：2012/04/12(木) 18:43:04.43 ID:Rrab1TEr

大慌てでもチンカスでもなくそれが定跡やで

139 ：137：2012/04/12(木) 19:38:38.04 ID:XqLBgdiS

>>138
銀を２三に保留して
急いで角筋開けるのもかい？

うんちみたいな振り飛車で初段にしがみつく

140 ：名無し名人：2012/04/12(木) 20:07:24.65 ID:sMy6HckZ

３二銀じゃなくてか？

141 ：139：2012/04/12(木) 20:24:36.64 ID:XqLBgdiS

>>140
３二だよ
間違えてまったよチクショウ
これも角筋ポンする四間飛車のせいだ

142 ：名無し名人：2012/04/12(木) 21:13:35.83 ID:v9YSbujv

いやだからそれ定跡だよ

143 ：名無し名人：2012/04/12(木) 21:34:36.82 ID:YZ2kVwKc

>>137
居飛車が先手で言うなら▲９八香の瞬間に△４五歩と角道をあけるのは振り飛車の常套手段だぞ？
そうされないように▲９八香と指す前に▲６六歩と▲７八金を入れるのが現在の主流

144 ：名無し名人：2012/04/12(木) 22:50:09.80 ID:XqLBgdiS

なにぃ！？
なんなんでぇすか？
じゃあ６六歩を突くしかないんですかぁ？
うんちみたいな振り飛車に後手を引くしかないんですかぁ？

145 ：名無し名人：2012/04/12(木) 23:17:31.32 ID:8WmfpZS5

むしろ今時の穴熊6六歩突かないと組めんやろ
6六銀型からの四枚穴熊とか普通は組めない

146 ：名無し名人：2012/04/12(木) 23:26:26.61 ID:13eQDKUx

色々洗練された結果66歩67金（場合によっては78金）型になったんだよ
もう一歩踏み込んで言うなら、66銀型穴熊は無理筋

147 ：名無し名人：2012/04/12(木) 23:44:28.20 ID:jcU/mtLy

穴熊の正しい組み方と駄目な組み方は渡辺の四間飛車破りに書いてあるからそれを読むことをお勧めする

148 ：名無し名人：2012/04/13(金) 00:24:03.92 ID:yiP4Ggoj

６六歩形の困るところは
相手が序盤に仕掛けてこなかったら角が使いにくくなる＋囲いが弱くなるのと
相手が右四間飛車に振りなおされると
困る

149 ：名無し名人：2012/04/13(金) 01:22:19.10 ID:JWDHgC3L

じゃあやめろよ

150 ：名無し名人：2012/04/13(金) 08:13:54.15 ID:yiP4Ggoj

>>149
うんち振り乙
やめねぇよ
うんちどもを駆逐するにはこれが一番いいくさいからな

151 ：名無し名人：2012/04/13(金) 09:33:06.94 ID:vsJFuNOZ

せめて縋り付くのか見下しに必死になるのかどっちかにしないと
もし序盤まともになったとしても中盤の蒸し焼きと終盤の端攻めも残ってるし
先見えな杉でそのうち発狂するぞ

152 ：名無し名人：2012/04/13(金) 10:59:38.60 ID:1lGWaVg2

>>136
この二つ頼む
http://www.geocities.jp/eisaburou_hp/kifu1/kanaken003h.html
http://www.geocities.jp/eisaburou_hp/kifu1/kanaken007h.html

153 ：名無し名人：2012/04/13(金) 13:53:35.85 ID:yiP4Ggoj

>>151
右四間飛車に振りなおした時の対処法を教えろ下さい
ちなみに相居飛車での右四間飛車対策は根本的に６六歩を序盤は突かないって方法で解決してる
右四間飛車怖すぎる

154 ：名無し名人：2012/04/13(金) 14:51:33.73 ID:vGvKzZoN

▲３６歩突くタイミングどうしてる？

155 ：名無し名人：2012/04/13(金) 15:06:09.08 ID:yiP4Ggoj

>>154
▲３６歩なんて持久戦にならない限り突かない
居飛車穴熊にビビってうんち振りどもは攻めてくるから
突くことは少ない

156 ：名無し名人：2012/04/13(金) 17:33:21.81 ID:yiP4Ggoj

結局、角筋ポン野郎には
角筋閉じたほうがいいの？開けた方がいいの？

157 ：名無し名人：2012/04/13(金) 17:41:54.79 ID:vGvKzZoN

いつも66銀型に行けるかどうかがわからん

よく66歩でも一局のはずを、欲こいて66銀して、序盤から崩壊する

自分としては
立石流警戒するなら早めに三六歩突いとけばよくて、だから、ふりびしゃの四五歩か五四銀のタイミングで６六銀か、歩かを選べばいいと思ってるんだが、どこがおかしい？

158 ：名無し名人：2012/04/13(金) 18:13:03.80 ID:ZD7oXCo4

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５七銀 △８二玉 ▲７七角 △４三銀
▲８八玉 △７二銀 ▲５八金右 △６四歩 ▲９八香 △５四銀
▲６六歩 △７四歩 ▲９九玉 △７三桂 ▲６七金 △６二飛
▲８八銀 △５二金左 ▲７九金 △６五歩 ▲３六歩 △９四歩
▲３五歩 △同　歩 ▲３八飛 △６六歩 ▲同　銀 △４五歩
▲３五飛 △８五桂

困っちゃったんだけどどうしたらいいの

159 ：名無し名人：2012/04/13(金) 19:48:55.44 ID:vWoXrg1H

>>152
どっちも序盤の駒組みがおかしい。
腰掛銀があるときは５筋はつかないほうがいい。相手がそれでも玉頭銀なら飛車浮きで角頭は受かる
序盤右金も動かさず穴熊を急ぐ。右金を動かさなければ３筋から飛車を捌かれても成り込まれない
右金はあわよくば５九金→６九金のコースを目指す
角交換は歩をついて拒否。３六歩同歩５五角の筋ができたら５筋ついて防ぐ
飛車を浮いて相手の捌きを防ぐ
調べてみたけど他の三間飛車とだいたい同じだよ。どのあたりがシステムなのかはよく分からないが。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲６八銀 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲５八金左 △３三角 ▲３八銀 △２二玉 ▲３九玉 △１二香
▲１六歩 △１四歩 ▲４六歩 △１一玉 ▲６五歩 △４四歩
▲７五歩 △５四歩 ▲６七銀 △９四歩 ▲６六銀 △２二銀
▲２八玉 △３一金 ▲５六歩 △５三銀 ▲６八角 △８四飛
▲７六飛 △５一金 ▲９六歩 △４一金右 ▲７七桂 △３二金右
▲５七角
↑これはカナケンの実践からだが後手番でこう組めれば穴熊党なら不満ないだろう。
ここで６四歩と仕掛けてもいいし、４二銀４三銀４二角と組み替えて６四歩と仕掛けても穴熊やれるだろう
この進行なら端は突き合ってるほうが得だろうな

160 ：名無し名人：2012/04/13(金) 21:35:05.42 ID:zDuLb0Pb

66歩型でも松尾流まで組めれば四枚穴熊に負けないから悩むことなんてない

161 ：名無し名人：2012/04/14(土) 04:50:35.71 ID:EYkSoGfD

居飛車穴熊が画期的だったのは▲５八金右とせず▲５九金右～▲６九金右と囲える点だったけど、
最近はもう見る影もないねー

トリビアレベルの知識に・・・

162 ：名無し名人：2012/04/14(土) 14:21:42.06 ID:2ygpzhP/

9八香上がった瞬間に超速で指してくる奴なんなの？
美濃の7二銀くらい上げてから攻めようぜw

163 ：名無し名人：2012/04/24(火) 00:23:53.36 ID:CF/bmq9M

四間飛車44銀型対策
1.松尾流に組み替えを狙う
2.68角型で4筋の歩交換
3.26角へ展開し、48飛車から逆襲
4.その他

皆さんはどれを採用します？
また、それを使用する時に
注意していることは？

私は3を採用しています。
理由は26角が組めれば、
相手は55歩からの攻めが成立せず、
こちらが仕掛けの権利を握れるからです。
長文失礼

164 ：名無し名人：2012/04/24(火) 01:27:28.30 ID:sFtBhd07

松尾流が理想で２が本筋（松尾流に組ませてくれないから）じゃなかったかな

165 ：名無し名人：2012/04/26(木) 22:53:49.59 ID:0QSho4GN

四間飛車高美濃で
何事も起きずに６七金７八金の居飛車穴熊組めた場合
どう攻めればいいの？
６六銀型と違って形が悪すぎる

166 ：名無し名人：2012/04/26(木) 23:33:43.53 ID:plgAQ/D4

▲６五歩の角道開放を本線に攻めを考える

167 ：165：2012/04/26(木) 23:56:37.75 ID:0QSho4GN

>>166
桂馬でタダだよ
しかも両取りになる
藤井システムの相手から６筋の歩をついてきて取り返してからの両取りと違って
これで良くなると思えない……

168 ：名無し名人：2012/04/27(金) 00:06:37.57 ID:plgAQ/D4

じゃあやめろよ

169 ：名無し名人：2012/04/27(金) 00:07:07.33 ID:AFDjIEJj

ならするなよ

170 ：名無し名人：2012/04/27(金) 00:40:27.66 ID:7pmfhwsP

穴熊使われか

171 ：名無し名人：2012/04/27(金) 09:11:58.75 ID:hTb+i6J4

>>165
すぐ前の>>163に書いてあるじゃん

172 ：名無し名人：2012/05/06(日) 21:24:26.99 ID:nSrEWPRI

ＮＨＫ杯きてた

173 ：名無し名人：2012/05/10(木) 23:38:48.97 ID:My6D4MHv

やはり中飛車に対して居飛車穴熊は無謀なのか？
右銀の処理に困る

174 ：名無し名人：2012/05/11(金) 01:15:05.07 ID:INiJ5pLr

超速と組み合わせよう

175 ：名無し名人：2012/05/12(土) 05:21:04.69 ID:fggn6bPw

対三間の居飛車穴熊の棋書おしえてください
２４の二段です

176 ：名無し名人：2012/05/12(土) 08:21:34.20 ID:tMWe/pab

>>175

三間飛車道場〈第2巻〉居飛穴VS4三銀 (東大将棋ブックス) http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4839915865/ref=mem_taf_books_a

あとはこのブログの記事を見ておけばおｋ

http://m.ameba.jp/m/blogArticle.do?unm=shogi-strategy&articleId=11205939301&guid=ON

177 ：名無し名人：2012/05/12(土) 11:12:04.99 ID:fggn6bPw

ありー

178 ：名無し名人：2012/05/12(土) 11:13:22.50 ID:fggn6bPw

ってなんかＵＲＬあやしいんですけど？踏んでも大丈夫？

179 ：名無し名人：2012/05/13(日) 23:53:52.25 ID:ISE0MBF+

>>174
持久戦になると46銀は悪形だぞ。
相手が44銀型なら穴熊にしても良いけど
54銀型にされ44歩をされると46銀が泣く

180 ：名無し名人：2012/05/14(月) 08:36:56.95 ID:Ncu1p+oW

超速で穴熊って言ったら４四銀型の時のみの話でしょ
玉の囲いを優先して３二金（銀）のタイプや菅井流相手に穴熊に組みに行くやつなんていないから

181 ：名無し名人：2012/05/23(水) 01:10:58.30 ID:1DFgH4NH

居飛車穴熊対高美濃(銀冠)の
端攻めの攻防をガッツリ書いた本などって無い？
穴熊の端歩を突かなくても問題なくなりたい

182 ：名無し名人：2012/06/16(土) 23:52:42.88 ID:8wsIvoS5

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲４八銀 △５五歩 ▲６八玉 △３三角 ▲３六歩 △４二銀
▲３七銀 △５三銀 ▲４六銀 △４四銀 ▲５八金右 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲７七角 △８二玉 ▲６六歩 △５六歩

途中の駒組みは間違ってると思いますが流して下さい・・
で、プロはここで５六歩とは突いてきません。６七金上がって下さいが多い。
①、なぜですか？手数かけて相手にも歩を手持ちにされるからでしょうか？
②、もし５六歩と指されたら、同歩、同飛車、６七金だと思うんですがそのあと
　　どのタイミングで５六歩打で守ればいいんでしょうか？
　　相手がこういう動きしてきたらそろそろ打っといたほうがいいという目安です
　　が分かりません。
　　
どなたかご教授下さいませ<(_ _)>ﾍﾟｺ

183 ：名無し名人：2012/06/17(日) 00:30:44.63 ID:DB6nbVIW

>>182
同歩同飛車に55歩と打つ手が成立するからだそうです。
詳しくは将棋世界2月号で久保さんが解説してます。
個人的にはどっちも持ちたくない変化ですが。

184 ：名無し名人：2012/06/24(日) 04:42:51.44 ID:Pg0H/3PG

対振り飛車美濃囲いには～　穴熊より玉側の銀桂を攻めに使ってぇ、
玉頭戦に持っていく方が良いということが分かった～フフン
振り飛車側には何もさせないぜよぉおおお
まぁ、相手の手損にだいぶ助けられているがなぁハハハのハ～

先手：あなた / 後手: ssj(レベル5)

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５八金右 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５六歩 △８二玉 ▲５七銀 △７二銀 ▲７七角 △５四歩
▲８八玉 △５二飛 ▲９八香 △９四歩 ▲９九玉 △７四歩
▲８八銀 △３三銀 ▲６八角 △４二飛 ▲２五歩 △５二飛
▲３六歩 △３一角 ▲４六銀 △６四角 ▲３七銀 △３二飛
▲４八金 △５二飛 ▲４六角 △５五歩 ▲同　角 △同　角
▲同　歩 △３二金 ▲４六銀 △７三銀 ▲７七銀 △６二金
▲８八玉 △４五歩 ▲５七銀 △５五飛 ▲５六歩 △５二飛

185 ：名無し名人：2012/06/24(日) 04:43:34.23 ID:Pg0H/3PG

▲７八金 △５五歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲５六歩 △５三飛
▲６六銀左 △９五歩 ▲７七桂 △５二飛 ▲５五銀 △５四歩
▲６六銀引 △７一玉 ▲３七桂 △６四歩 ▲４五桂 △２二銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８二玉 ▲８五桂 △８四銀
▲８六歩 △２三歩 ▲２九飛 △５一飛 ▲４六銀 △４三金
▲５五歩 △同　歩 ▲同銀右 △４四歩 ▲５二歩 △同　金
▲５三歩 △６二金 ▲６四銀 △５四金 ▲３七角 △７二玉
▲５二歩成 △同　飛 ▲５三桂成 △同金引 ▲同銀不成 △同　飛
▲９一角成 △８二銀 ▲９二馬 △１五角 ▲２六歩 △２四角
▲６五銀 △９四桂 ▲５四歩 △５一飛 ▲８七香 △６三歩
▲７四銀 △５四飛 ▲８三銀成 △同　銀 ▲８二金 △６一玉
▲８三馬 △５二玉 ▲６五銀 △５五飛 ▲８四馬 △６五飛
▲５四歩 △４二銀 ▲８一金 △６四飛 ▲６二馬 △同　玉
▲７三銀 △５一玉 ▲６四銀不成△同　歩 ▲５三歩成 △同　銀
▲３二飛 △５二銀 ▲２二飛成 △４一銀打 ▲５四歩 △同　銀
▲７三桂成 △３二角 ▲６六桂 △４二玉 ▲５四桂 △４三玉
▲５五銀 △８六桂 ▲同　香

186 ：名無し名人：2012/07/12(木) 21:30:23.69 ID:Uhz+JzOS

穴熊に囲ったあとの攻め方が分からない

187 ：名無し名人：2012/07/13(金) 06:12:21.96 ID:FTtJ5btt

玉頭戦

188 ：名無し名人：2012/07/18(水) 00:37:25.94 ID:Rt5DbkR7

にいちゃん、なんでうちの穴熊すぐぼろぼろになってしまうん？

189 ：名無し名人：2012/07/20(金) 02:29:20.58 ID:dwfYFrBz

速度計算間違ってて補修が間に合ってないんじゃね

190 ：名無し名人：2012/07/26(木) 15:19:28.71 ID:7AgepgiR

速度計算ﾏﾝﾄﾞｸｾｰ('A`)

191 ：名無し名人：2012/08/02(木) 14:21:23.20 ID:AKoFdUAk

向かい飛車に居飛車穴熊する人そこまで多くない…

左美濃ばっか

192 ：名無し名人：2012/08/02(木) 15:35:45.37 ID:ihT2fTaJ

居飛車穴熊の優秀性をわかっていないんだよきっと

193 ：名無し名人：2012/08/02(木) 16:37:24.40 ID:6e0Ou6Vc

>>192
基本的に向かい飛車には居飛車穴熊に組めないと言われてるよ

194 ：名無し名人：2012/08/02(木) 22:51:43.12 ID:eTyEVqll

居飛穴勝てすぎワロタ

竜王の四間飛車破り穴熊編は必読

195 ：名無し名人：2012/08/14(火) 15:01:39.77 ID:zGIV5su4

http://imepic.jp/20120814/067420

居飛車穴熊って打開が難しいというか組んだ後にやることなくて困る。何すればいいの？

196 ：名無し名人：2012/08/14(火) 15:14:12.18 ID:9+pCl/fR

>>195
とりあえずマルチポストはやめたらいいと思うよ

197 ：名無し名人：2012/08/14(火) 23:06:20.63 ID:wTbIEFak

>>195
236と突き捨てて大駒捌けばあっさり優勢

198 ：名無し名人：2012/08/31(金) 03:57:41.42 ID:j3KJo0Is

居飛車穴熊したら相手が美濃っぽくて作戦勝ちかと思ってたら
こっちが穴熊にしてるうちにダイヤモンド美濃にされてて
後から５九の地点にも岩より固い底歩まで打たれて
こっちの穴熊より相手のダイヤモンド美濃のほうが堅陣で
どこから攻めて良いかわからず何もできずに大敗した

○歩○○歩
○銀歩歩○
金○銀玉○
歩金○桂香

↑こいつ固すぎて嫌い

199 ：名無し名人：2012/08/31(金) 05:46:36.10 ID:1q4JfIMK

居飛穴はプロみたく各地で戦線開いて乱戦模様だと強いと思う
そうでなけりゃ大したことない

200 ：名無し名人：2012/08/31(金) 11:48:37.12 ID:L1XJEmRq

>>198
パット見銀頭と端が急所だから龍を3段目か2段目に移動して急所を攻めるべし

201 ：名無し名人：2012/09/14(金) 02:50:29.96 ID:ebgpzdBN

将棋初心者です質問です

居飛車穴熊をする時って相手が振り飛車でも
ゴキゲン中飛車みたいに相手が角道を開けてるタイプの振り飛車だったら
居飛車穴熊は無理なんでしょうか？

あと相手が角道を止めるタイプの振り飛車であったとしても
こっちの穴熊側も基本的に４４歩と角道を止めてから穴熊を目指したほうが良いの？

202 ：名無し名人：2012/09/14(金) 04:23:27.67 ID:uXDHj2aI

角道は止める。開けたまま組めるのは遠い昔の話。
振り飛車には全部穴熊できるよ。

203 ：名無し名人：2012/09/14(金) 04:30:51.99 ID:ebgpzdBN

>>202
ありがとうございました
６４歩と自分の角道さえ止めれば穴熊できるんすね

204 ：名無し名人：2012/09/14(金) 15:15:42.94 ID:Hb3qFXAS

>>198

> こっちの穴熊より相手のダイヤモンド美濃のほうが堅陣で

そうなのか？

205 ：名無し名人：2012/09/14(金) 15:34:47.69 ID:w+tcqDAr

穴熊は美濃みたいに大駒で瞬殺ってことは無いけど
序盤から攻めの体勢（単なる端歩詰めだけど）築かれるし
桂香歩が攻め駒として強いから

206 ：名無し名人：2012/09/14(金) 15:53:40.78 ID:Hb3qFXAS

>>205

> 序盤から攻めの体勢（単なる端歩詰めだけど）築かれるし

大山１５世は「端歩を突く穴熊」を好んで指していたが
これでこられると、とまどうなあ。

まあアマチュアでこれを指す人は少ないかもしれないが。

207 ：名無し名人：2012/09/15(土) 00:50:17.81 ID:xuX5PuNM

>>204
金銀３枚の穴熊よりは固いだろうね

208 ：名無し名人：2012/09/15(土) 15:00:39.11 ID:G8Wmo9yR

>>207

振り飛車側がダイヤモンド美濃にした場合、
居飛穴側は「４枚穴熊」に組み替えれば、もっと固くなるので充分戦えると思うんだがどうだろうね？

209 ：名無し名人：2012/09/15(土) 19:50:27.58 ID:NOqRyC2Y

どうせ美濃相手なら4筋を歩で突いて攻めるし、腰掛け銀が引いたくらいじゃ大して変わらん。
4筋5筋を絡めずに攻めたら美濃だって穴熊と互角に固いよ。

210 ：名無し名人：2012/09/15(土) 20:34:27.88 ID:uy9W4lLj

ダイヤモンド美濃の相手に4枚穴熊って組めないんじゃね？
ダイヤモンド美濃は５四銀から６三に引いて完成するわけだから
６六歩は突かないといけないし四間飛車の飛車先も通っているから松尾流にも組めない
ただ４五の歩を飛車1個で支えてるわけだから４筋逆襲はできそうだけど

211 ：名無し名人：2012/09/17(月) 15:53:50.35 ID:9J14heO6

>>210
いや、組めるよ。角を５９から３７まで運べば銀の動きが自由だから
６八銀７八金７九銀右で松尾流
６八銀７七金７八金引６七銀で四枚穴熊
組み替えるまでに振り飛車からの仕掛けは逆用できるし
振り飛車は銀冠に組み替えるくらいしかやることない
このあたりは渡辺本に詳しく載ってる

212 ：名無し名人：2012/09/18(火) 03:46:42.66 ID:3NYjJOcb

ダイヤモンド美濃と４枚穴熊が実際に戦った棋譜を探してみよう。

213 ：名無し名人：2012/09/18(火) 06:29:33.37 ID:OjOWEYdb

自分の実戦譜から
先手：ダイヤモンド美濃
後手：居飛車穴熊

▲７六歩　△３四歩　▲６六歩　△８四歩　▲７八飛　△６二銀　▲７五歩
△８五歩　▲７六飛　△５二金右　▲４八玉　△４二玉　▲３八玉　△３二玉
▲２八玉　△３三角　▲１六歩　△２二玉　▲３八銀　△１二香　▲５八金左
△１一玉　▲９六歩　△２二銀　▲６八銀　△３一金　▲６七銀　△５四歩
▲５六銀　△４二金寄　▲４六歩　△４四歩　▲４七銀　△３二金寄　▲７七桂
△５三銀　▲９七角　△８四飛　▲７四歩　△同飛　▲同飛　△同歩　▲５三角成
△７九飛　▲８二飛　△７三桂　▲５四馬　△７七飛成　▲３二馬
まで先手の勝ち

やっぱりダイヤモンド美濃にされると穴熊側が不利みたいだ

214 ：名無し名人：2012/09/18(火) 10:20:52.53 ID:gFos831L

つっこみどころおおすぎだろ
１３級くらいか？
１２級でももうちょっと強いぞ

215 ：名無し名人：2012/09/18(火) 11:16:44.20 ID:MmUY8/SK

ダイヤモンド美濃　VS　４枚穴熊

４枚穴熊　VS　４枚穴熊

悪夢のような戦いだな。

誰か「ひとり将棋」指して、その棋譜をアップしてほしい。

216 ：名無し名人：2012/09/18(火) 12:47:06.34 ID:xVo9KWc9

ダイヤモンド美濃囲いに松尾流組めるんだな。

俺の考え方は
対四間飛車の
３２銀型、４３銀型、４４銀型には

攻撃陣→１６歩、３７桂、６８角型
守備陣→松尾流の含みありの７８金型

５４銀型にのみ
攻撃陣→３６歩～５９角～３７角(三手角)
守備陣→７９金型
って覚えてた

217 ：名無し名人：2012/09/18(火) 13:50:56.18 ID:gFos831L

俺の考え方は
対四間飛車の
３２銀型、４３銀型、４４銀型５４銀型には

２４歩から６５歩としかける
中級ならこれでなんとかなる

218 ：名無し名人：2012/09/18(火) 20:09:17.15 ID:B33pyo7r

さっきコンピューターとやったとき松尾イビアナVSダイヤモンドなったけど惨敗したなあ

219 ：名無し名人：2012/09/18(火) 20:16:31.79 ID:ryMb1E0F

穴熊側が勝ちやすいだけで有利って訳じゃないしな

220 ：名無し名人：2012/09/18(火) 20:49:30.37 ID:YDmfXv2D

対ノーマル四間で徹底的に待機策を取られるのが一番イヤだわ。
手詰まりになって、でも居飛車だから打開の義務があるかと暴発気味に
動いて完切れ・・・・

221 ：名無し名人：2012/09/18(火) 23:59:41.03 ID:PqrMPvQN

>>220
35歩突かれるから打開しにくくなるのよ

222 ：名無し名人：2012/09/19(水) 03:34:05.31 ID:lh/2KY3/

>>220

> 手詰まりになって、でも居飛車だから打開の義務があるかと暴発気味に動いて

そのような場合には「動かない」「千日手になっても仕方ないと割り切る」のがデフォルトだと思うんだが。

223 ：名無し名人：2012/09/19(水) 15:04:24.92 ID:FQtqeCwJ

１６歩～３７桂～６８角
から４筋から攻めてけばいいんじゃないの

松尾流にしたときの話か

224 ：名無し名人：2012/09/20(木) 10:20:05.31 ID:gDxyxCla

対四間飛車で
穴熊に入る瞬間、２５桂～４５歩の筋が気になる旨を感想戦で述べたら
村山新手という回答を頂いた。
ググっても出てこない。
知ってる人教えてくれ

225 ：名無し名人：2012/09/23(日) 01:52:30.07 ID:pRSJMErF

http://gojimu.com/58kin-migi/54-56.html

226 ：名無し名人：2012/10/16(火) 03:22:01.74 ID:B5IDUD54

ゴミ

227 ：名無し名人：2012/10/16(火) 08:26:54.42 ID:x5+mfw/s

>>5
>>46
俺もゴキゲン相手に全然勝てない。
ソフト相手にいろいろ研究しても勝ち目が見つからん。
56歩突いてくれず、振り飛車側も穴熊に組みにいかれたら
全く勝機がないままほぼ必敗になっちゃう

228 ：名無し名人：2012/10/17(水) 09:05:43.81 ID:BKD3e3t1

>>227

> 56歩突いてくれず、振り飛車側も穴熊に組みにいかれたら
> 全く勝機がないままほぼ必敗になっちゃう

これは難問だな。

229 ：名無し名人：2012/10/23(火) 09:34:02.33 ID:qMN8yjE8

ゴキゲン地下鉄飛車

230 ：名無し名人：2012/11/13(火) 22:15:40.29 ID:gzrcvM1A

中飛車には超速やってるわ
強い

231 ：名無し名人：2012/11/30(金) 14:15:31.73 ID:7H6kXQc0

対四間相手で、美濃の状態で、66銀～55歩を急いできた場合はどうするの？

232 ：名無し名人：2012/11/30(金) 14:18:31.71 ID:O+tsLDSn

激減に載ってなかった？

233 ：名無し名人：2012/11/30(金) 17:39:04.45 ID:LmSsrctk

やっぱ向かい飛車は、持久戦除けば、
穴熊に決め込むのはマイナスが大きすぎて、低級同士の対戦においてすら現実的じゃないな

234 ：名無し名人：2012/12/01(土) 00:27:03.40 ID:+HwFFsSe

アマだと3ニ金型の向かい飛車人気あるからな
あれには美濃にしてるわ

235 ：名無し名人：2012/12/19(水) 20:51:57.90 ID:YFgumkES

左美濃だと硬さ互角で向こうに仕掛けの権利があるという
つまらない状況になるから急戦してるわ

236 ：名無し名人：2012/12/25(火) 08:38:55.26 ID:lprp2ZDK

後手が62銀の早囲いじゃなく、72銀や88玉にいけば、穴熊にいく暇出来ること多いから
穴熊にいって堅さで負けないようにする

237 ：名無し名人：2012/12/26(水) 21:58:23.33 ID:ssSqXkjw

覆るか「相穴熊なら居飛車」　広瀬六段、王位挑む活躍で注目
http://www.asahi.com/shougi/topics/TKY201008260319.html

　　　　　　　　　　　　↑

　　　　　その後、どうなったの？

238 ：名無し名人：2013/01/01(火) 23:03:39.57 ID:VaZWu0eA

オワコンになった

239 ：名無し名人：2013/01/28(月) 18:41:19.66 ID:fOWm8VJs

「言ってダメなら叩け」は指導力忍耐力創意工夫コミュ能力の低い教育素人の自己正当化。体罰虐待虐めDVテロは脳委縮による「自己肯定感共感力問題解決力に乏しい粗暴な人格」を作る。即ち世界中の体罰容認者軍拡主義者もまた素人教育の犠牲者／感情自己責任論