どうして将棋は囲碁よりも人気があるのか？

1 ：名無し名人：2011/07/30(土) 23:17:03.67 ID:oE6tP5Ec

将棋がさっぱり分からない私にわかりやすく教えて下さい

2 ：夜回し先生：2011/07/30(土) 23:25:06.79 ID:hPYkjCx4

相変わらずSDINの将棋対人ルームには、蛆虫どもがわいてるな。
他のゲームコーナーと違って何だ、子の様子は…掲示板で言えば馴れ合い系と
化しているような

3 ：夜回し先生：2011/07/30(土) 23:26:52.43 ID:hPYkjCx4

将棋をしたいのか何をしたいのか分からない…あそこは変な世界観が
出来上がってしまっていると思うよ、彼らはそれを自覚していないんだ。
哀れだ。

4 ：名無し名人：2011/07/30(土) 23:27:36.55 ID:/FFHN7V4

はさみ将棋、将棋崩しetc...とバリエーションが広いから。

5 ：名無し名人：2011/07/30(土) 23:33:51.97 ID:oE6tP5Ec

>>4
いえ、本格的な対局が何故人気なのかが知りたいのです
囲碁は黒か白しか無いので簡単ですが、将棋は動きが複雑でとても数手先が読めません

6 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2011/07/30(土) 23:36:55.14 ID:Auf+5/zp

・勝敗の決着が明快だから
・終盤が面白いから
・序盤の戦法が色々あるから

覚えてしばらくの頃ははっきりと↑は将棋が勝るだろう

7 ：名無し名人：2011/07/30(土) 23:39:49.18 ID:Six1m37L

あの終盤戦の緊張感を覚えてしまうともうね。

8 ：名無し名人：2011/07/30(土) 23:42:49.52 ID:oE6tP5Ec

>>6
ある程度上達すると今何が起きてるかわかって面白いのでしょうか？
動かし方知ってるだけじゃ何が起きてるかさっぱりです。
NHK教育日曜の将棋番組は盛り上がってるのは実況を見て分かるのですが素人には全く理解できなくて。

9 ：名無し名人：2011/07/30(土) 23:56:51.91 ID:5KuxJHkk

基本的には囲碁もチェスも将棋も一緒
読んで考えて判断して指す（打つ）
でどっちかが勝ったり引き分けたり
上達すればするほど深く読めるので
面白くなるのは当然
とりあえず日本人なら将棋でいいんじゃね？
将棋作った昔の人に感謝

10 ：名無し名人：2011/07/31(日) 04:36:49.15 ID:sMPyplps

まあある分野を面白いと感じるにはある程度は努力が必要という事ですな。

11 ：名無し名人：2011/07/31(日) 05:59:04.98 ID:cgCYSTt0

このスレどんだけゆとりなんだよ
級位池沼でも許されることと許されないことがあるだろ

12 ：名無し名人：2011/07/31(日) 09:51:38.97 ID:xNUupnVo

将棋のほうが人気あるから囲碁始めたオレは昔から今に至るまで天邪鬼

13 ：名無し名人：2011/07/31(日) 09:53:55.45 ID:2bzIaCmI

最近ちょううさんが
ちっさいのを開発したらしい
ＮＨＫのでやってたな

14 ：名無し名人：2011/07/31(日) 09:58:25.94 ID:IjDIpSmV

将棋板で、囲碁を打ってみれば

15 ：名無し名人：2011/07/31(日) 10:00:50.88 ID:PPy5XDUH

ただの９路盤では・・・

16 ：ひろっち帝国：2011/07/31(日) 10:02:06.93 ID:IjDIpSmV

うん

17 ：名無し名人：2011/07/31(日) 10:12:51.09 ID:Ldd7rrw7

将棋盤を碁盤にすると１０路盤では

18 ：名無し名人：2011/07/31(日) 10:37:42.24 ID:22LlTlMS

これ囲碁スレのパクリか？
こっちでたてても、まともな答えもおもしろい答えも出ないぞ

19 ：名無し名人：2011/07/31(日) 11:05:41.99 ID:/QBLltFK

おやつ情報

20 ：名無し名人：2011/07/31(日) 11:06:21.37 ID:oImCKrku

将棋の売りは、スリリングな終盤戦。囲碁には、これがない。
あと、将棋の方が早く終わる。
囲碁は手数がかかる上に、投了させることが出来ない。

21 ：名無し名人：2011/07/31(日) 12:43:30.35 ID:VxhTq/Q8

>>18
あっちのスレでは囲碁の悪い面しか出てこないので
このスレではどうして将棋が面白いのかと言う良い面を聞いていきたいと思いました

>>20
囲碁は終盤はほぼ一本道ですが序盤～中盤がスリリングです、最初から手が抜けません
また、面白さに対局の長さは関係ないかと
囲碁も圧倒的多数の差がついたら投了します
しかし、判断するのは対局者ですのでレベルの違いにより投了のタイミングが遅くなってしまうということならあります

22 ：名無し名人：2011/07/31(日) 12:52:24.08 ID:SfHRS2da

将棋は序盤で圧倒的な優位に立っても終盤で大きなミスをすれば一気にひっくり返る

よって将棋界では藤井猛九段のようなスーパースターが登場する

だから将棋は囲碁よりも人気がある

23 ：名無し名人：2011/07/31(日) 12:59:47.25 ID:4P4wyB3V

対局の長さは関係あるだろ
ちょっとの時間でできるかどうか
これは重要だ

24 ：名無し名人：2011/07/31(日) 13:08:34.40 ID:VxhTq/Q8

>>23
取っ付きやすさで考えれば時間が短いほうがもちろん良いと思います
しかし短いから面白い・長いから面白くないという訳ではないかと

25 ：名無し名人：2011/07/31(日) 13:13:44.78 ID:iU1D0seE

俺が子供のころは駒にキャラクター性があるのと、
たくさんの戦法の中から自分の好きなものを選ぶのが面白かったけどな。

26 ：名無し名人：2011/07/31(日) 13:23:47.77 ID:tjfiTCtw

>>20
大石の死活勝負（中盤であっさり終わっちゃうことも）や攻め合いの手数計算は
将棋終盤での詰むや詰まざるやと同じ感覚だがな。ヨセの半目勝負をコウで争う
ってのは厳しさの割に見た目地味過ぎてアマには解説がないとついて行けないってのはある。
盤面を自由に小さくしてもゲーム性が変わらないのが碁の良さ。
>>21
将棋の詰ませば勝ちっていう一つの勝ち方（初心者にもイメージがしやすい）に対して、
碁は囲いあいや死活勝負、その混ざり合いも当然あって複雑でわかりにくいんだと思う。

27 ：名無し名人：2011/07/31(日) 13:28:18.72 ID:wC/EmQhX

囲碁は盤面が広すぎると思う
中将棋くらいの規模だから時間がかかる

それに将棋は下手したら50手くらいで投了まで行くからね

28 ：名無し名人：2011/07/31(日) 13:28:30.42 ID:OXWhIzw7

ＮＨＫの囲碁の秒読みで必ず寝てしまうから

29 ：名無し名人：2011/07/31(日) 13:28:30.65 ID:2bzIaCmI

>>15
４路か３路じゃなかった？
９もなかったよ

30 ：名無し名人：2011/07/31(日) 13:39:36.39 ID:Axpcubi/

駒それぞれに個性がある
戦法・戦型など戦国シミュで男心を擽る
相手の攻撃を紙一重で避け、勝利する接近戦はまさに武士のよう

とか言ってみたりする

31 ：名無し名人：2011/07/31(日) 14:00:20.69 ID:VxhTq/Q8

>>29
張栩プロが開発したのはこれらしいですね
「よんろのご」
http://www.amazon.co.jp/dp/B005419YSE
>>26
確かに将棋は最終目的は分かりやすいと思います
けど結構将棋が指せるようにならないと先の手が読めず何が起きているのか分からないのは囲碁と同じような気もします

32 ：名無し名人：2011/07/31(日) 14:20:35.22 ID:Sz2RRQB5

世界的に見れば、囲碁の方が人気あるんじゃないの？
両方してるけど、序盤中盤は、囲碁の方が面白いかな。中終盤は、将棋が楽しい。
囲碁は、やっぱり長いから軽い気分だやりにくいかな。13路ぐらいなら良いけど。
後、下手すると整地するまで勝敗が分からないでしょ。これが、最後までもやもやする。

33 ：名無し名人：2011/07/31(日) 14:46:34.62 ID:Hy/e5k0R

>>5
囲碁も複雑だろ

34 ：名無し名人：2011/07/31(日) 14:49:58.37 ID:oImCKrku

囲碁も勝ち方は1通りだろｗ
「相手より多くの地を取る」、それ以外に何があるんだよｗ

35 ：名無し名人：2011/07/31(日) 15:50:26.97 ID:FSd7Gd9Q

囲碁板スレ

どうして囲碁は将棋よりも人気がないのか？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1264470160/

36 ：名無し名人：2011/07/31(日) 15:52:06.01 ID:FSd7Gd9Q

634:07/30(土) 18:03 j8+p08fA [sage]
囲碁と将棋はどっちが上かの議論は
江戸時代に囲碁と将棋の家元制度が出来てからの争い
当初は家康が囲碁好きだったから囲碁の家元が将棋の家元の上に位置付けられた
囲碁の道策の頃までは良かったがそれ以降囲碁は低迷して絶対的な名人が生まれなかった
将棋は宗看と看寿の兄弟などが出て隆盛を極めて庶民にも普及した
１０代将軍家治は大の将棋好きだったので将棋の家元から席次の変更の申し立てが出るほどになった
これからずっと囲碁と将棋の争いが続いている

37 ：名無し名人：2011/07/31(日) 16:37:39.73 ID:dWRCTEaF

勝敗が分かりやすいからに尽きる
あとコンピュータ将棋の進歩で最先端のプロの将棋観戦が理解して楽しめるのも大きい

38 ：名無し名人：2011/07/31(日) 16:55:58.31 ID:iJLBAnOr

石を囲えばとれるってのは解るけど、お互いにパスしたら終わりってのが理解できん

39 ：名無し名人：2011/07/31(日) 16:57:00.67 ID:Sw0jEnfa

囲碁は持ち運びが不便だからな
盤がでかいし、石も重いしな

40 ：名無し名人：2011/07/31(日) 16:58:38.84 ID:S4mNfZtV

囲碁より遥かに分かりやすいから
というより、何も知らない人にとって囲碁の分かりにくさは異常

41 ：名無し名人：2011/07/31(日) 17:22:57.07 ID:X8815Lvb

駒得と詰みという明快で分かりやすい形勢判断があるのがいいところ。

42 ：名無し名人：2011/07/31(日) 17:25:56.44 ID:Wt3ZGIDF

囲碁なんていまどき流行らないだろ
碁石並べるより駒を動かすほうが楽しいのは明白
大体、将棋という神ゲーと比べるのがおかしい
好みの問題だが囲碁だけは欠陥ゲームとしか見れない
きんちょーる
だから囲碁はもうプロ界を無くすべき
よし、今から提案してくる

43 ：名無し名人：2011/07/31(日) 17:46:52.21 ID:Q8xhYiww

碁は初段ぐらいまで、終局して整地して数えてみるまで
どっちが勝ってるかわからないことが多々ある。
なんかシラケるんだよな。

44 ：名無し名人：2011/07/31(日) 17:56:40.17 ID:wHCKQADq

>>39
調べたら１０ｃｍも違うのか、駒（石）の数も３６１と４０じゃ１つが同じ重さだとしても９倍か・・・
ポータブル将棋もポータブル碁盤も売ってるけどポータブル将棋は閉じて保存できるのがたぶん人気の秘密

45 ：名無し名人：2011/07/31(日) 18:31:29.08 ID:z7ssP0SI

>>39
むしろ囲碁は方眼紙と鉛筆があればできるのでは？

46 ：武田信勝 ◆q/LAkkroCw ：2011/07/31(日) 18:39:24.99 ID:R/Lt0RTv

脳内でやれば道具不要

しかし目隠し将棋は兎も角、目隠し囲碁(？)は難しそうだな…

47 ：名無し名人：2011/07/31(日) 18:48:49.90 ID:2u22cQoM

囲碁ってゲームバランス取るために後付けした不自然なルールが多いイメージ。
呼吸点の無い場所には打てないのに、相手の石を取れる場合は打てる、ってルールは
初心者殺しだよね。
コミ６目半とか５目半とかも露骨なバランス調整だし。
コウなんて、いたるところに出現する千日手を回避するために後付けした
ようにしか感じられない。

48 ：名無し名人：2011/07/31(日) 18:53:04.57 ID:4P4wyB3V

>>24
面白いものが人気出るべきと思うのが大間違いで
楽なものが人気出る

49 ：名無し名人：2011/07/31(日) 18:54:08.27 ID:wHCKQADq

>>45
石取られた時のために消しゴムも必要だな
>>47
自殺手を許してるルールもある
この統一できてないルールも囲碁普及の妨げなんだろうね
http://igo.ergose.com/variousrule.htm

50 ：名無し名人：2011/07/31(日) 18:55:32.49 ID:zMqPWH/F

囲碁の解説て歯切れ悪いけど、なんでなの？

51 ：名無し名人：2011/07/31(日) 19:06:19.33 ID:kB27knWe

手が広すぎるからだろう。

52 ：名無し名人：2011/07/31(日) 19:25:40.38 ID:QeC2j3T8

将棋は小学校３年でおぼえた。
囲碁は、１９歳の頃、卒研の担当教授に仕込まれたが、覚えられなかった。

囲碁将棋は、「何歳で覚えるか」というのが重要なファクターになると思う。
まあ、囲碁将棋に限らないが、トシをとってくるとルールを覚えるのが面倒になる。

53 ：名無し名人：2011/07/31(日) 19:37:06.70 ID:xS8XyzJD

俺は将棋しかしないから囲碁については隣の芝が青く感じるだけなのかもしれんが
そもそも世界規模で見たら囲碁はすごい勢いで競技人口が増えてるんでしょ？
日本国内の話にしても、
街に出ると碁会所はそこらじゅうで見るけど、それと比べると将棋道場は少ない。
将棋をやってるのは囲碁と比べて圧倒的に若い世代が多いから
ネットで見ると将棋のほうがものすごく人気があるように見えるだけなのかも

オセロはルールは知ってる人は多いけどやりこむ人は少ない。
囲碁はルールを知ってる人は少ないけどやりこむ人が多い。
将棋はその真ん中くらいって感じだろうか。
この中で一番「金になる」のはたぶん囲碁じゃないかな。

54 ：名無し名人：2011/07/31(日) 20:05:13.40 ID:Kmhh4gYg

囲碁のコミって、6.3目とか6.8目でもいいよね

55 ：名無し名人：2011/07/31(日) 20:17:46.92 ID:wHCKQADq

>>52
「覚えた」というのがどのレベルに到達したかと考えるのかがまた難しい問題だけど
将棋の動かし方を知ったのは小学生前半で、囲碁は同じく１９の頃ちょうどヒカ碁がブームが過ぎ去った時ぐらいに覚えた
将棋はやり込む気が起きなかったが囲碁はなぜか惹かれた
年齢も大事かもしれないがその人の性格や考え方もかなり重要だと思う
>>53
俺は逆で囲碁しかしないから将棋大人気ってイメージが植えつけられてる
将棋はマンガが大量に生み出されてるけど囲碁はヒカ碁しか無い
囲碁は日本だと微妙だけど世界的には多いかも知れない、増えてるかは分からん
ネットは相手の顔が見えないので年齢分からんと思うけど、ニコ生とか見てると将棋囲碁とも若いのが多いイメージ

囲碁は日本棋院って所が出す免状とか会員でかなり儲けてる印象はある
１番上の８段とかなると１００万とか狂ってるとしか思えん
ttp://www.nihonkiin.or.jp/profile/sikaku/menjo.html

56 ：名無し名人：2011/07/31(日) 20:27:07.58 ID:tjfiTCtw

>>53
世界的には（中韓だけだが）稼げる競技としての認知度があるから増えるのも
わからんではないが、日本では老人と子供の二極化でトータル減ってるのでは。
碁会所が多いのは将棋よりは金出せる老人が多いってだけのこと。

結局は>>10に尽きるんだが、囲碁はそれが他のに比べて求められてることが多いように感じる。

57 ：名無し名人：2011/07/31(日) 21:20:18.88 ID:1cjWaI/3

将棋はルールを覚えればわかった気になれるから、
ほとんどの人は将棋に金を使わない。
囲碁はルールを覚えても全然分かった気がしない。
だから分かりたい人が囲碁教室に通ったり、本を買ったりして金を出してくれる。

58 ：名無し名人：2011/07/31(日) 21:43:42.16 ID:2M+/wn5+

高校のときに、囲碁将棋部に入ってたけど、将棋ばっかり指していたな
そのころのブームは左美濃だった

部の顧問の先生が、囲碁のアマ高段者だったから、囲碁もやっとけばよかったなぁと思う

59 ：名無し名人：2011/07/31(日) 22:13:37.44 ID:YGWVRCXM

もっと囲碁好きと将棋好きは交流持っても良いはず
両方ともプロは棋士という職場で通じるし
各種イベントにも積極的に参加すれば相乗効果でファンも増えるかも

60 ：名無し名人：2011/07/31(日) 23:03:13.10 ID:THzSQb/L

囲碁って短期的な目的を立てにくいのかなと思う。
将棋なら囲いとか駒得とかわかりやすい。

あとは囲碁棋士はキャラがなあ。
将棋みたいに反則負けで笑ってしまおうとか考えなさそうだし
あからの時みたいにアピールすることがない。

61 ：名無し名人：2011/07/31(日) 23:27:30.89 ID:YGWVRCXM

アマでも将棋初段だとそれなりに凄いという感じだけど
囲碁の初段？フーン、それが何か？って感じになってしまう
あんまり関心無いと凄さが分からないのかも知れない

62 ：名無し名人：2011/07/31(日) 23:30:14.67 ID:O6B5zD37

けど囲碁やってる人って将棋も知ってる人が多いよな
逆に将棋やってる人は囲碁を知らない人が多い感じ

63 ：名無し名人：2011/07/31(日) 23:43:33.62 ID:YGWVRCXM

自分も将棋は小学生で覚えたが囲碁は出来ず五目並べしかして来なかった
歳行ってからヒカルの碁で興味持って詰め碁を勉強してるところ
詰め碁って将棋の囲い崩しに通じるところがあるような気がするから将棋の勉強にもなる
もしやり直せるなら小学生の頃に将棋と囲碁両方覚えたい

64 ：名無し名人：2011/07/31(日) 23:48:18.69 ID:YGWVRCXM

＞あんまり関心無いと凄さが分からないのかも知れない

自己レス引用で補足
ヒカルの碁でヒカルが言った台詞
何でもそうだが分からない分野領域ではそれなりに理解出来ないと
力量が計れないと思う
チェスやオセロで県大会上位クラスと言われても強さが想像出来ないし
囲碁のプロ棋士の棋譜見てもよく分からないから

65 ：名無し名人：2011/07/31(日) 23:51:16.38 ID:iU1D0seE

囲碁棋士ってお堅いイメージがあるけど、
将棋棋士みたいにくだらないこと言ったりして笑かしてくれるってあるんかね？

66 ：名無し名人：2011/08/01(月) 00:02:42.12 ID:h2vYfDUi

＞囲碁棋士ってお堅いイメージがあるけど、
すいません、イメージすら湧かないんです囲碁のプロ棋士の
一般人とあんまり変わらないってのが正直な感想

＞将棋棋士みたいにくだらないこと言ったりして笑かしてくれるってあるんかね？
神喜？、福崎プロ辺りの事かな
あんまり喋れる人多く無いような気がするけど
現名人みたいな人とか、かなり犯罪者顔のドラゴンキングとか

67 ：名無し名人：2011/08/01(月) 00:03:40.11 ID:PEkjhwbF

山崎や藤井もそうだろう
棋士はお茶目なのが多いね

68 ：名無し名人：2011/08/01(月) 00:16:55.79 ID:yeb71Z9H

囲碁は年寄り、麻雀は中年で、将棋は子供ってイメージがあるわ

69 ：名無し名人：2011/08/01(月) 00:34:19.08 ID:h2vYfDUi

藤井はよく知らないけど鰻屋宣言したりユニークらしいな
三浦も喋れば面白いみたいだけど放送禁止コードスレスレかも
個人的にモテ光くんこと佐藤棋士にもっと広くアピって欲しい
負けた対局後の公開解説で解説者から「悪手では？」の問いかけに　
平然と「あれは会心の一手です(キリッ」とドヤ顔で言い切るモテ光くんが好きだな

70 ：名無し名人：2011/08/01(月) 00:46:39.59 ID:fbIMZUt0

>>68
囲碁やチェスは、文字通り「白黒つけてる」けど、将棋はそうじゃない。
その辺が日本の国民性にあってるのかもな。

71 ：名無し名人：2011/08/01(月) 00:50:56.05 ID:7GFNWv5y

将棋こそが思いっきり白黒つくゲームだろ・・・
終わったあとに敗者の成果がちゃんと盤面に残って
「ナイスプレー」「ナイスプレー」ってお互いおためごかしが言い合えるような柔和さが、将棋にはない。

72 ：名無し名人：2011/08/01(月) 01:08:46.05 ID:jPQus/jF

大将が討ち取られたら、どれだけ栄華を極めていても
一族もろとも路頭に迷う訳だから、結構きつい。

73 ：名無し名人：2011/08/01(月) 01:15:23.44 ID:fbIMZUt0

>>71
スマン、純粋に「コマや石」に色がついていると言いたかったんだが…

理解しづらかったか…メンゴ、メンゴ。

74 ：名無し名人：2011/08/01(月) 01:50:23.09 ID:3UZLstrt

囲碁やチェスは駒が敵味方がはっきり分かれてるけど将棋は持ち駒で行ったり来たりするってことね

75 ：名無し名人：2011/08/01(月) 02:01:48.19 ID:Uc/v1jV/

捕虜がすぐさま敵の戦力として働くルールはみっともないよな。
ソフトへの卑しい逃げも玉の早逃げ八手の得の格言を奴らが議論の中で使って正当化したんだろうし、
日本発祥の競技でありながら、日本の恥の要素が多く含まれてる気がするわ。
文化として保護に値しない。

76 ：名無し名人：2011/08/01(月) 02:08:01.64 ID:PEkjhwbF

と、反日民族が

77 ：名無し名人：2011/08/01(月) 02:16:39.20 ID:Uc/v1jV/

>>76
お前もこんな糞ゲームやってるからそんなレッテル貼りをするような劣った人間になったんだ。
卑しいゲームなんかやめろ。

78 ：名無し名人：2011/08/01(月) 02:20:44.54 ID:4CqwSKQy

正直ＮＨＫの囲碁対局見てもさっぱりわからんし
基本的なルールを覚えてもいざ打つとなったら自分が何をやってるのかよくわからん
それが囲碁がいまいちな理由じゃないの
正直9路盤以上はよう打たんわ
それもヘボだけど

79 ：名無し名人：2011/08/01(月) 02:32:23.38 ID:ErVBnX4z

スレ立てた人は、どこを見て、「将棋の方が人気ある」と、感じたんですか？
それによっては、答えも随分違ってくると思うが…。

俺は、囲碁も結構普及してると思うけど…。
最近じゃ、「囲碁ガール」なんてのも、マスコミで言われてるし…。

80 ：名無し名人：2011/08/01(月) 02:34:37.46 ID:PEkjhwbF

視聴率が違いすぎるからでは。

将棋　2.0～2.4％
囲碁　0％

だからな…

81 ：名無し名人：2011/08/01(月) 02:41:03.84 ID:zYd0zgF+

>>79
スレタイの類似性から判断して、囲碁板にあるスレの姉妹スレを立てたかっただけかとw

どうして囲碁は将棋よりも人気がないのか？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1264470160/

82 ：名無し名人：2011/08/01(月) 02:45:33.04 ID:ErVBnX4z

>>80
そんなに、違うのか！？ｗ
時間帯は、囲碁の方が見やすいと思うのに…。

83 ：名無し名人：2011/08/01(月) 03:13:19.05 ID:JA0P0zru

>>75
お前ふざけんなよ
なんで持ち駒のルールから捕虜って発想になるの？
ただ単に倒された者も試合に参加させてあげようっていう
ゲーム考案者の駒たちへの思いやりだろ
そんな素晴しいルールを捕虜扱いとか人間性を疑うわ
囲碁の方は取られた石はもう使えない
二度と試合に参加できなくなるなんて
それも考えようによってはみっともないだろ
今まで囲碁民からの悪口はいっぱい見てきたけど
>>75だけは絶対に許しちゃいけないと思う
人気無いからってなんで将棋に当たるの？
囲碁民のアンチ将棋っぷりはおかしい
いくら何書いてもいいからって限度がある
今まで将棋真剣に指してきた奴なら>>75だけは許せないはず
こんな酷い事を書かれて怒らない訳無い
こんなことを平気で書けるなんて信じられない

本当に将棋が好きなら>>75だけは
>>75だけは許してはならない

84 ：名無し名人：2011/08/01(月) 03:15:43.61 ID:3UZLstrt

>>83
キチガイはそっとNGに放り込むものだ
キチガイに関わるとキチガイが感染るかもしれんから気をつけろよ

85 ：名無し名人：2011/08/01(月) 03:19:54.94 ID:7GFNWv5y

77みたいに糞だの卑しいゲームだの言うキチガイだし…
将棋のが人道的って升田も言ってたね。
チェスなんて盤から消えたら存在抹殺されるし、王を守るために女王が犠牲になるしで。
倒した敵は粛清するのが大陸や西欧的な発想なんだろう。
日本はまた働く場所を与えて生かす。
まあ島国ならではの寛容な精神なんだろう。

86 ：名無し名人：2011/08/01(月) 03:24:37.51 ID:Uc/v1jV/

「王将」を「歩兵」などの駒で守る明白に戦争を意識しているゲームで
取られた兵は言わずもがな捕虜だ。
非難を受けて誰だかがその言い訳したそうだが
再度参加させる事で人間を尊重する意図なら捕虜を救出するルールを作るのが筋だ。
単にすぐさま敵に寝返って戦う誇りも美意識も何も無い人間像を表していると見るほうが余程よどみなく理屈が通る。

87 ：名無し名人：2011/08/01(月) 03:31:41.10 ID:PEkjhwbF

虐殺厨もういいから

88 ：名無し名人：2011/08/01(月) 03:44:32.77 ID:gZCy4U7p

>>86
だからなんで捕虜なんだよ
戦争をテーマにしてるだけで戦争じゃないだろ
倒した相手をまた試合に参加させてやろうという
考え方が理解できないのか
なんで捕虜とかそんなネガティブな発想しかできないんだ？
先人の、楽しんでもらおうっていう思いを
踏みにじってそんなに楽しいか？
自分の書いてることがおかしいって分からないか？
囲碁民お前らもうほんとにいい加減にしろよ

89 ：名無し名人：2011/08/01(月) 03:50:05.75 ID:PEkjhwbF

日本はそもそも敵つっても同時に同志みたいな面が多分にあるからな。
信玄が散々戦った謙信に遺言で「息子をよろしく」って言ったり。
降参したらすぐに働き場所貰えるよ。戦国時代のみならず、幕末でも。
覇を争いながら同時に皆が朝廷に仕える2重のアレになってるしな。

90 ：名無し名人：2011/08/01(月) 05:26:04.37 ID:r+dyhl55

>>81
将棋民だけど、こういうスレはアレだなあ
世界の競技人口は囲碁のほうが多いでしょ

91 ：名無し名人：2011/08/01(月) 08:13:39.99 ID:KUzCIZbM

>>1
優秀な韓民族と違い、バカな日本人の俺には
囲碁の定石は難しすぎるから

92 ：名無し名人：2011/08/01(月) 08:28:42.70 ID:MUOYgz6R

将棋を指せる人は囲碁を打てる人より多い、ってだけだろ。
趣味としてそれなりに金と時間を使ってる人は囲碁の方が多いぜ。

93 ：名無し名人：2011/08/01(月) 08:30:51.57 ID:/BwZCLtT

・シンプルなルール
・勝敗がハッキリとして分かり易い

やっぱこの２点に尽きるんじゃないかなぁ…
囲碁はスタートラインに着くまでの敷居が高すぎるんだよね…

将棋にしろ囲碁にしろ多くのプレイヤーは子供の時からやってる人が多いだろうから、
基本的なルールを覚えるのが難しい囲碁はどうしても子供には取っ付き難いイメージ。
将棋は駒の動かし方以外では二歩と動けない所に駒は打てないっていう
２点だけ覚えれば初心者の内は殆ど問題ない。

個人的には将棋が競馬だとしたら囲碁は競輪のイメージかな。
世界的には囲碁と将棋なら囲碁の競技人口の方が多いだろうけど、
上手く駒を働かせ相手の王様を取れば勝ちっていうゲーム性はチェスやシャンチーも基本的には一緒。
ルールは当然全て違うが、楽しさの質的なものはどれも似ていると思う。
そう考えると将棋(タイプ)のゲーム性の方が世界的にも人気があるんじゃないのかな？

94 ：名無し名人：2011/08/01(月) 09:17:37.59 ID:WiWf42FL

升田はうまいこと言ったけど、実際にそんな美しい意識が根付いてるわけじゃないよね

95 ：名無し名人：2011/08/01(月) 09:23:34.61 ID:PEkjhwbF

嬉しそうに憧れの日本語しゃべってる外国人がいますねｗ

96 ：名無し名人：2011/08/01(月) 09:27:41.49 ID:Nf3uXE2j

「シンプルなルール」って意味では囲碁はそれこそボードゲームでは世界トップクラスじゃないの？
将棋のように駒の動きを覚える必要もないし、麻雀のように膨大な役を覚える必要もない
そもそも基本ルールは5つしかない。

「勝敗がハッキリとして分かり易い」という点でも、
陣地が大きいほうが勝ちっていうのはきわめて明確でわかりやすいと思う

97 ：名無し名人：2011/08/01(月) 09:34:24.51 ID:7GFNWv5y

日本人の美意識や価値観に合わなくても、
世界中の多数がかまけてるってだけことでありがたがるのなら、
一神教にでも入信すればいい。

98 ：名無し名人：2011/08/01(月) 10:25:36.66 ID:fbIMZUt0

「囲碁か将棋か」

という問いは、わかりやすくいえば「前田か大島か」という問題でもある。
すなわち、100％主観の問題であるということ。

（犯罪じゃない限り）他人の趣味を侮辱したり、とやかく言うべきではない。
大人として最低限のエチケットだ。

99 ：名無し名人：2011/08/01(月) 10:31:53.46 ID:dxbr5Ea8

>>79
＞囲碁ガール
某碁会所一箇所だけで流行ってるだけで他で流行ってると言う話は一切聞かない
マスコミに騙されてはいかん

>>80
０は無いと思うが全体調査したらどうなるのか試してみたいもんだね、地デジの双方向通信使えばリアルな視聴率が分かるかも知れない

>>98
０か１かでなく双方のいいところ悪いところを探求するのがこのスレの役割かと思っていたのだが

個人的には将棋のほうが乗り越えなくちゃいけない壁が高い気がする（乗り越えてないので分からんが）
将棋は動かし方覚えても何を動かしたら有利なのか分からない、とりあえず飛車先の歩を動かすがそのあとは適当になる
囲碁ならフィーリングで「この辺でいいんじゃね？」と適当に置いてもなんとかなる

100 ：名無し名人：2011/08/01(月) 10:37:56.00 ID:1+tXkmH0

スレチだが
将棋は男女の力量の格差が現時点では大き過ぎる
対して囲碁はNHKトーナメントでも分かるが大きな差にはなって無いような
これは普及率とか幼少時に覚えるとかの環境の違いなのかな

101 ：名無し名人：2011/08/01(月) 10:40:32.80 ID:BpLoNT3W

囲碁は序盤の布石の時はワクワクするけど
終盤の寄せの段階で大体勝負ついちゃってるんだよな。
逆転もあんまないし。
将棋は途中リードしてても終盤でガンガン形勢逆転起きて
最後まで勝負分からないケースが多いんで、
オレは将棋の方が好き。

102 ：名無し名人：2011/08/01(月) 10:50:28.27 ID:7GFNWv5y

>>100
実は男女差はどっちも差はない

って囲碁プロが言ってた

103 ：名無し名人：2011/08/01(月) 11:19:36.12 ID:68t42RrY

>>100
普及率の要因は大きいが、チェスでもあまりトップクラスに女性がいないことを
鑑みるに向いてないと言われても仕方ないか。
>>101
プロの対局に関しては将棋の方が序盤研究の進み過ぎで逆転の起こりにくい
ゲームだと思うが。碁では国際棋戦で日本勢が序盤リード→終盤ヨセで逆転負け
とかしょっちゅうだぞ……。
勝ち将棋鬼の如しってなもんで勝負のつくときは一方的になり過ぎるのが、
初心者がやられた時の萎え方は半端ないと思う。

104 ：名無し名人：2011/08/01(月) 11:39:39.24 ID:7GFNWv5y

そんなことはない
将棋のほうが詰むや詰まざるやの最最終盤で
二転三転する

105 ：名無し名人：2011/08/01(月) 12:08:18.10 ID:MAHwuc7s

なんとなくだけど、ワクワクする時
　囲碁　序盤～中盤
　将棋　中盤～終盤

106 ：名無し名人：2011/08/01(月) 12:17:37.39 ID:McS7na4w

棋士の知名度の差

107 ：名無し名人：2011/08/01(月) 14:01:01.85 ID:fasu+7Ge

>>106
囲碁派の俺から言うと将棋の棋士でパッと思いつくのは
羽生・森内・一二三九段　かなぁ

将棋派だと囲碁棋士って誰も知らないのかな？

108 ：名無し名人：2011/08/01(月) 14:03:42.62 ID:DM0hUpJ9

張う井山万波妹ならしってるぜ

109 ：名無し名人：2011/08/01(月) 14:06:38.87 ID:byWLujYL

囲碁棋士というと・・・
趙チクンの爺ちゃんとそれよりは若い中国か台湾の張とかいうひと。ぐらいかな

110 ：名無し名人：2011/08/01(月) 14:17:55.39 ID:weBE3/tr

将棋のいいところは比較的どっちがかってるかがわかりやすいところ。

さらに、将棋と違って囲碁は大局観のかたまりのように感じるな。
将棋もたまにプロが打つ手にどんな意味があるのか説明できない
ものがあるけど、囲碁はそれが序中盤の布石ではずっと続く感じ。

だから、とっつきにくく、初心者はなぜ自分が負けたのかさえ
理解できない。

111 ：夜回し先生：2011/08/01(月) 14:37:44.76 ID:5Xq/LXPC

将棋と囲碁というより、将棋とオセロが日本では人気、SDIN見ても分かる。
本来的には囲碁との組み合わせはシャンチー（象棋）でしょう。
どちらもマスでなく交点に置くし、中国のだからさ。

112 ：夜回し先生：2011/08/01(月) 14:40:49.01 ID:5Xq/LXPC

ま、囲碁は世界的には将棋より盛んだね、チェス・シャンチーとともに
世界三大棋類らしいよ。チェスやシャンチーのルーツで将棋があるんだが。
シャンチーは中国だけでなく移民の関係とかでモンゴルとかでもチェスの
代わりに盛んらしい。

113 ：名無し名人：2011/08/01(月) 14:47:29.34 ID:vs5M1aa5

話が若干それるけど、将棋が囲碁より普及率が低い理由の一つとして世界中に
将棋類似のゲームがあるからと言われているがチェスの競技人口は囲碁より多いんだよな。

この差は一体何なんだろう。

114 ：名無し名人：2011/08/01(月) 14:53:35.98 ID:DM0hUpJ9

認知度も大きいだろうな。

115 ：名無し名人：2011/08/01(月) 14:56:40.94 ID:PEkjhwbF

戦争もな

116 ：名無し名人：2011/08/01(月) 14:57:16.09 ID:kTBy3dYr

そんなの簡単だろ。
なぜ人気があるのか考えられないほどの痴呆がいるのか。

117 ：名無し名人：2011/08/01(月) 15:00:16.68 ID:DM0hUpJ9

よく書いてる人いるけどそんな一々ゲームに戦争云々気にしてるやつ多分ほぼいない気がするんだが。

118 ：名無し名人：2011/08/01(月) 15:01:21.69 ID:byWLujYL

陣取り合戦よりも
相手の王様を殺すゲームのほうが面白いから、でしょ？

119 ：名無し名人：2011/08/01(月) 15:05:52.41 ID:byWLujYL

しかしどんなゲームの名人上手でも
コンピュータソフトには勝てなくなる、という時代がもうすぐ来るだろうね
チェスはもうすでにそうなってるけど他のボードゲームも同じ運命でしょう

120 ：名無し名人：2011/08/01(月) 15:14:09.69 ID:Nf3uXE2j

世界への囲碁普及はまだ途中の段階だから、いま判断するのは難しいんじゃないのかな
ただ競技人口自体はどんどん増えていってるんでしょ
欧米でプロ組織とかが出来ればかなり面白いことになりそうだが

チェス・シャンチー・将棋などは地域別で棲み分けされてしまっているから
将棋だけが世界で流行ることはたぶんないだろうが、囲碁ならありえるかも

121 ：名無し名人：2011/08/01(月) 15:30:12.15 ID:f5I7yGZ2

>>107
まずなんと言っても、ルンペン先生！
日曜日の夜にアルミ缶を集める無職の爺さんと似たり寄ったりの格好なのに、
「この人が囲碁で一番強いんだよ（当時）」と爺様に教えられたときの衝撃は、
人生でも一二を争うほどのモノだった。

次に、和尚先生！
剃髪に近い超短髪で、坊主が普段着の和服を着ているような風体。
しかし映像で見るときはいつも、ブツブツと独り言を発して、
悟りを少しも開いてなさそうな雰囲気を醸し出す。坊主は坊主でも、生臭坊主。

囲碁界にも将棋の藤井先生のような人がいるそうですね。
藤井先生は居飛穴熊相手に居玉で戦うという、およそ常識・棋理に反した戦法を
編み出しましたが、囲碁界にも中央付近しか打たない常識外れの人がいるとか。

名前で覚えているのがチョウユ先生。
４マス盤を考案されたのでしたっけ？　この間ニュースでやっていました。

最後に、、、タイトル戦で蕎麦しか食べない棋士がいるらしいのね。
囲碁と将棋のタイトルが並行で行われていたときに教えてもらったのね。
７戦１４食のすべてが蕎麦というのも、変わった人なのね。
将棋界にも鰻ばかりを食べる奇人の元名人がいるけど、それに匹敵するのね。

どうです。囲碁をしないにしては、かなり博学でしょう？

122 ：名無し名人：2011/08/01(月) 15:54:34.35 ID:MA2BfwdP

囲碁で聞いたことあるのは梅沢とレドモンド
それにチクン、チョウショウ、依田、ハネ、井山、
結城、藤沢秀行、高尾紳路、古力、謝、王メイエン
本因坊算砂、秀策、丈和、道策

とかだろうか　詳しくは知らん

123 ：名無し名人：2011/08/01(月) 16:28:23.13 ID:XSSDfszA

とりあえず将棋まつりに行ってみたい

「将棋祭り・将棋イベント・大盤解説会」総合スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1299659679/
ニコニコ生放送で配信中

東急将棋まつり初日
http://live.nicovideo.jp/watch/lv57490916

124 ：名無し名人：2011/08/01(月) 16:50:34.71 ID:lfP79Qpk

今日のとある新聞の夕刊でNARUTOで将棋に興味持った外国人の話が載ってた
独学で始めて段持ちってのはすごいと思った、別に専門マンガじゃなくても興味持つ人は持つのね

>>122
詳しすぎだろｗ
ちなみにチクンの後ろは　張栩←ちょうう　な

125 ：名無し名人：2011/08/01(月) 17:14:28.19 ID:Nf3uXE2j

外国人だったらチェスやってたとかじゃないだろうか
それにしても囲碁・将棋を流行らそうと考えると、スター棋士か漫画か、みたいな感じなのがこの業界の寂しさだよな

126 ：名無し名人：2011/08/01(月) 18:22:53.62 ID:7GFNWv5y

なんでもそうだろ

127 ：名無し名人：2011/08/02(火) 01:42:21.88 ID:LBYmxL2L

>>83見てちょっと涙出そうになった
囲碁民は性格が歪んでるイメージがあるな
何言ってももう全然ダメな感じ
わざわざ将棋板に来てまでｱﾝﾁｽﾚたてるしな
確か　将棋みたいな糞つまらないものが囲碁より流行ってる
みたいなｽﾚもあったろ
囲碁というゲームが人間性に影響を及ぼしてるのか?

128 ：名無し名人：2011/08/02(火) 03:39:44.10 ID:JwK2G9uq

>>127
>>75は「ソフトへの卑しい逃げ」とかいってるから、将棋板に常駐している
アンチ連盟な人だろ。囲碁板の人じゃないと思う。

129 ：名無し名人：2011/08/02(火) 05:08:05.89 ID:mVkEO6qH

将棋はドラクエ5みたいなもんだろ
ドラクエ5はモンスターが仲間になるじゃないか
あれと同じようなもんだ

130 ：名無し名人：2011/08/02(火) 08:14:15.28 ID:OBOGfQD4

取った駒使ったほうが、ゲームに幅が広がって面白いじゃん。

131 ：名無し名人：2011/08/02(火) 08:23:39.33 ID:p3VHeDXO

単純に競技性の問題だろ。
持ち駒を使えないと将棋はトロすぎてやってられん。

132 ：名無し名人：2011/08/02(火) 08:27:33.03 ID:F6Co+Xp1

そのせいで世界最強の深さの駒ゲーになってる

133 ：名無し名人：2011/08/02(火) 11:41:44.20 ID:Sb25xSvu

>>98
前田か大島って・・・
まえだゆうじとおおしまえいじのことか？

134 ：名無し名人：2011/08/02(火) 11:43:02.09 ID:Sb25xSvu

>>124
そのＮＡＲＵＴＯが近鉄で催し物してて
近鉄将棋祭りはなくなったけどなｗ

135 ：名無し名人：2011/08/02(火) 15:52:46.76 ID:gAMKDcga

ちょっと前まで敵同士だったのに
面と向かって戦い、
倒した相手と和解し、
そして最後には肩を並べる仲間になる･･･
こんな熱い展開を味わえるボードゲームが他にあるか？
囲碁とか囲った相手を大人数でいたぶって文字通り殺してる
まるで囲碁民の性格の一片を表してるようだ

136 ：名無し名人：2011/08/02(火) 16:16:09.58 ID:mE+JEkQL

考えすぎ。

137 ：名無し名人：2011/08/02(火) 16:18:10.78 ID:RkOC/gJ3

碁打ちは腹黒くて将棋指しはガキが多い
印象論

138 ：名無し名人：2011/08/02(火) 16:36:17.79 ID:LG36eLbK

そういうイメージで言うのはやめろよ。

139 ：名無し名人：2011/08/02(火) 16:41:46.44 ID:7rg0ZPeZ

でも映画なんかだと
登場人物が二人で囲碁打ちながら良からぬ陰謀の相談をしている、
みたいなのは絵になるけど、将棋じゃ絵にならんよなw

囲碁は緩く打てるし、時間もマッタリ過ぎていく感じがあるけど
将棋は激しいから指しながら密談してる余裕がない

140 ：名無し名人：2011/08/02(火) 16:48:07.44 ID:dU+FonNK

>>138には激しく同意だが、

時代劇とか政治劇とかでは、登場人物が策謀を巡らしている場面があるとすると
将棋よりも囲碁だなって感じが確かにするわｗ

でもそのことと、実際に指している／打っている人の性格は別物だぜ？

141 ：名無し名人：2011/08/02(火) 16:53:45.74 ID:RkOC/gJ3

確かにすまん、誤解与えたか
実際にそうだと思ってる訳じゃないよ、あくまでも>>139とか140みたいな程度の話
将棋も碁も仲良くやってけりゃ良いなあと思ってるから

142 ：名無し名人：2011/08/02(火) 17:18:43.60 ID:WKqTmGxR

逆にほのぼの系の漫画だと爺ちゃんと息子or孫が遊んでいるのはだいたい将棋で
どっちかがだいたい「待った！」って言ってごねるシーンが一種のお約束みたいな気がするｗ

143 ：名無し名人：2011/08/02(火) 17:38:13.85 ID:ssdV8/D0

そういうのってだいたい足付きの盤でやってるが駒台は無い

144 ：忍法帖【Lv=32,xxxPT】【東電 74.8 %】：2011/08/02(火) 17:48:12.67 ID:pvMCadQl

将棋は深い読みが必要だが囲碁は適当に打ってもそんなに差がつかない気がする
ようは囲碁は面白くないってこと

145 ：名無し名人：2011/08/02(火) 17:50:35.89 ID:ZIHXif3Q

囲碁だと待ったせんとイカン！ってわかるだけでも
かなり強い気がするのは気のせい？

146 ：名無し名人：2011/08/02(火) 18:43:49.59 ID:WKqTmGxR

>>145
それは将棋でも同じじゃね？何手前でピンチに気づくかって所は実力によるだろうし

147 ：名無し名人：2011/08/02(火) 18:50:34.56 ID:ZIHXif3Q

>>146
将棋だとロコツに両取りとかわかるじゃん？
囲碁だと何か分かった時には既に手遅れっていうか実はもう死んでましたというか。

囲碁は自分素人だからそう思うのかなー

148 ：名無し名人：2011/08/02(火) 19:04:24.97 ID:WKqTmGxR

>>147
俺は将棋素人だからきっと王手何とか取りの状態になるまできっと気づかんだろう
１手詰めの問題をやっても正解率かなり酷かったからなぁ・・・

囲碁のインタラクティブ囲碁入門みたいに相手が応えてくれる入門サイトがあったらな、と思う

149 ：名無し名人：2011/08/02(火) 20:06:56.06 ID:ZIHXif3Q

>>148
インタラクティブ囲碁入門面白いな。　思わず３７級までいっちまったよｗ

そう考えると将棋の方が敷居高いのかなー
でも囲碁も何すりゃいいのかよく分からんがｗ

ってそういや　ハム将棋　忘れてたわ。
相手王様一丁から始められるから無理せず強くなれるぞ。

iPhoneとかiPadとか持ってりゃ金沢将棋１００ってのが今８５円だｗ
１００段階もあるから最初は弱いぞｗｗ
オレはiPod touchでやってる。

携帯ならauのだけ落とし切りだけど正直アップル版の方がいいな。
金沢将棋スレではとんでもない将棋指してるぞｗ

150 ：名無し名人：2011/08/02(火) 20:18:45.09 ID:WKqTmGxR

>>149
囲碁の魅力に少し気づいてくれたようで何より

ハムは初心者の対局としては良さそうだけど入門講座ではないのがねぇ
前裸玉で負けたのがすごいトラウマｗ　昨日金２枚落ちでやって９０手ほど粘った挙句最後王で玉取られた

151 ：名無し名人：2011/08/02(火) 21:18:00.22 ID:ZIHXif3Q

>>150
何で将棋・チェス板で碁打ちに洗脳されにゃいかんのかがよくわからんがｗｗｗ　　とりあえずコミまで読んだ。
しかし今　囲碁　戦法　でググッた。　なるほど、わからん。

将棋なら　千鳥銀の戦法図鑑　がくわしいかなー　　ハムはオレの編み出した戦法？でも見る？

手合割：その他　
上手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉v金v銀v桂v香|一
| ・v飛・・・・・v角・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩|三
| ・・・・・・・・・|四
| ・・・・・・・・・|五
| ・・・・・・・・・|六
| 歩歩歩歩歩歩歩歩歩|七
| ・角・・・・・飛・|八
| 香桂銀・玉・銀桂香|九
+---------------------------+
下手の持駒：なし
下手番

▲３六歩 ▽３二金 ▲３五歩 ▽８四歩 ▲３八飛 ▽８五歩 ▲９六歩 ▽８六歩 ▲９七角 ▽６二銀
▲８六歩 ▽４一玉 ▲８八飛 ▽４二銀 ▲８五歩 ▽５二金 ▲８四歩 ▽３一角 ▲８三歩成 ▽同　飛
▲同飛成 ▽１四歩 ▲８一龍 ▽５一金 ▲８二飛 ▽７四歩 ▲６二飛成 ▽２二金 ▲５三角成 ▽５二歩
▲同　龍 ▽３二玉 ▲４三馬
まで33手で下手の勝ち

kifu for windows　ってフリーソフト落としてきて　メモ帳に上の　手合割：その他　～　まで33手で下手の勝ち　をコピペ。
適当に保存してkifu for windowsにゴンとのっけてやれば読み込むはず。　分からんのはググッてちょ
自分が駒落ちなら絶対先手だし、これ似たような手順で８枚落ちまでいける。　７一と６一の金銀が向こう行かないとイカンがｗ

152 ：名無し名人：2011/08/02(火) 21:35:02.99 ID:LG36eLbK

>>150どうやったら王で玉取れんだよｗｗ

153 ：名無し名人：2011/08/02(火) 21:37:05.35 ID:25FRDKbj

>>152
玉のいる方向に追い込まれちゃったんじゃない？

154 ：名無し名人：2011/08/02(火) 21:39:04.65 ID:ZIHXif3Q

何故にこんなとこでハム将棋の解説するハメになるのかｗ

角がどう見ても間に合ってないんだけど成られるのがイヤみたいだね。

27手目 ▲６二飛成　金で取ったら龍がズドン！　王様が取られますｗ

29手目　▲５三角成　銀で取ったらまたしても龍がズドン！　詰みますたｗ　（８一　→　５一）

31手目　▲同　龍　歩を打っても意味無し。

33手目　▲４三馬と寄ってやるとあら詰んじゃったｗ　龍最強。

いまいち解説になってないだろうか。

155 ：名無し名人：2011/08/03(水) 02:25:37.34 ID:VNh4PJu6

>>127見て>>83見てちょっと涙出そうになった
誰か>>75の住所特定できないの？
内藤さんとか中川さんとかに知らせたら説教しに行ってくれそう

156 ：名無し名人：2011/08/03(水) 02:47:35.10 ID:w5Iy5+dH

将棋が戦争、捕虜　云々…　って、スレあるけど
その話なら、すでに升田幸三が、何十年も前論破してるから…。
将棋ファンなら常識。

先後、ＧＨＱは軍国主義につながる日本古来の風習や思想を取り締まろうとした。
そのなかの一つに、将棋もあった。升田は、参考人として、ＧＨＱに呼び出され、
次のようなやりとりがあった。

ＧＨＱ「将棋はチェスと違って、取った駒を再使用する。これは捕虜の虐待思想に
つながり、国際条約に違反する。将棋は捕虜虐待に通じる思想だ」

しかし、升田は、これを「適材適所、兵に再び活躍の場を与える。
兵を尊重している」と反論し、さらに

「アメリカ人はしきりに民主主義・男女同権を訴えるが、
チェスは王様が危なくなると女王（クイーン）まで盾にして逃げようとするが、
あれはどういう事だ？」
と、切り返して、逆にＧＨＱに認められた。

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/7205/masudakozou.html

157 ：名無し名人：2011/08/03(水) 02:55:19.62 ID:WjdFWuFL

上のほうのはそれを前提に話されてるのに、なんとも知能が低いことで。

158 ：名無し名人：2011/08/03(水) 04:51:54.55 ID:7iDDT69D

ご覧のように囲碁民は皮肉を言える知能も持っているのです

159 ：名無し名人：2011/08/03(水) 06:08:22.68 ID:78p779gh

ジジイは嫌みが多いぜ…………

160 ：名無し名人：2011/08/03(水) 06:25:29.93 ID:HhNleLA7

このスレどんだけゆとりなんだよ
級位池沼でも許されることと許されないことがあるだろ
このスレどんだけゆとりなんだよ
級位池沼でも許されることと許されないことがあるだろ

161 ：名無し名人：2011/08/03(水) 18:35:49.13 ID:9ZY9GRED

確かに>>75はちょっと許せないな
特定厨いないの？
こいつだけに限った話じゃないが、
こうやって将棋批判するやつら全員名前顔出しして晒して欲しい

162 ：名無し名人：2011/08/03(水) 18:44:56.81 ID:WjdFWuFL

>>161
お前も究極的に卑しい。
言い出したお前が顔名前出しとけ。

163 ：名無し名人：2011/08/03(水) 18:45:14.05 ID:OU6tY0Io

羽生のおかげ
俺の世代と俺の少し前の世代は羽生ブームで、周りの子供が皆将棋の駒の動かし方覚えるほど人気だった

164 ：名無し名人：2011/08/03(水) 18:49:57.24 ID:WjdFWuFL

プロはまったく関係無い。
子供は親や友人の関係で遊びとして始め、プロの名前なんか一人も知らないし興味も無いのが普通だ。
最近では学校で一時期流行るような事も無いそうだね。

165 ：名無し名人：2011/08/03(水) 18:50:36.89 ID:9ZY9GRED

究極的^^;
囲碁民は語彙が豊富でﾜﾛｽです^^

166 ：名無し名人：2011/08/03(水) 18:50:51.21 ID:eBhHmSh5

いや羽生はほとんどが知ってるだろ

167 ：名無し名人：2011/08/03(水) 18:53:22.20 ID:WjdFWuFL

>>165
お前の国語力って。普通の語に語彙云々言いたくなることといいその文面といい通信簿1だろ。

168 ：名無し名人：2011/08/03(水) 18:57:46.97 ID:9ZY9GRED

通信簿1^^;
囲碁民は例えも上手です^^

囲碁民から見ると>>75は
酷いこと言ってるようには見えないのかな

169 ：名無し名人：2011/08/03(水) 19:00:55.23 ID:WjdFWuFL

アマ何段かぐらいにならないとプロの指し手の意味なんか分からないし参考にもならないから
普及にプロなんか何の役にも立ってないよ。
周りの強い大人が学習に使ってるというごく小さな間接的な関わり程度ならあるが。

170 ：名無し名人：2011/08/03(水) 19:02:39.71 ID:sOJvl731

どっちが上みたいな事いってる馬鹿どもはまとめて市ねよ

171 ：名無し名人：2011/08/03(水) 19:08:26.12 ID:WjdFWuFL

周りの強い大人役も今では当然ソフトが担ってるし
プロって存在意義が疑われるね。
せめて人間として尊敬できる姿を見せないとならない。

172 ：名無し名人：2011/08/03(水) 19:13:38.52 ID:3D4Wkzds

>>169
将棋や囲碁そのものより、プロ棋界に興味があるって人もいるんじゃね。
自分でやっても負けるだけだから（上達速度は人それぞれだし）見る方専門とか。
最近はマンガから入る人もいるし、間口は広けりゃなんでもいい

173 ：名無し名人：2011/08/03(水) 19:16:31.48 ID:FN8zI0d8

欧米その他では、チェス＞囲碁
日本では、将棋＞囲碁
囲碁の母国の中国ですら、シャンチー＞囲碁

囲碁の方が将棋系のゲームより流行ってるのは
世界中を探しても韓国だけ。

だから、「どうして韓国では囲碁の人気があるのか？」
というスレを囲碁板に立てた方が良かったんじゃないか？

174 ：名無し名人：2011/08/03(水) 19:52:35.05 ID:FWizhMIO

>>173
<丶｀∀´>　囲碁のほうが金になるニダ！

175 ：名無し名人：2011/08/03(水) 19:56:00.36 ID:78p779gh

>>169 そうか？手の意味がわからなくても単純に羽生七冠すげぇ俺も羽生になりたい!とかから将棋始めた人もまあまあいると思うが。

176 ：名無し名人：2011/08/03(水) 20:32:33.79 ID:NBIKZpCq

>>163
それは少しあるかも　ガキの頃羽生が７冠？達成と言うニュースを見て将棋＝羽生のイメージが定着した
>>172
身体動かす方のスポーツはプレイヤーよりオーディエンスの方が多いもんな
観客が多ければ市場もでかいしそれだけ人気も出るってわけだ

177 ：名無し名人：2011/08/03(水) 21:18:07.55 ID:5x2u2+Qp

囲碁漫画で子供の競技人口が増えても、「私たちの普及の賜物です（ｷﾘｯ」というのと
将棋漫画が連載されると「ありがたいことです」って積極的に協力する違いもあるんじゃないの？

178 ：名無し名人：2011/08/03(水) 21:45:26.14 ID:78p779gh

>私たちの普及の賜物ですｷﾘｯ
そんな奴いるのか？ｗ

179 ：忍法帖【Lv=33,xxxPT】【東電 72.7 %】：2011/08/03(水) 21:53:09.77 ID:q/vFGok4

囲碁民は将棋に対抗意識燃やさずに
碁会所でうってりゃいいんだよｗｗ

180 ：名無し名人：2011/08/03(水) 21:59:59.57 ID:4ICYhnL3

>>173

韓国にはチャンギ(朝鮮将棋)のプロ棋士がいるそうだが棋戦の賞金や対局料が安くて
それだけで生活出来る人はいないらしね

181 ：名無し名人：2011/08/03(水) 22:10:12.04 ID:NBIKZpCq

>>177
大体どのマンガもプロが監修してるけど囲碁のそのセリフが事実なら囲碁民として悲しいわ

しかし、将棋漫画ってなんか一癖ある設定が多い気がする
将棋やって亡くなる人が出たり、主人公の境遇が酷かったり穏やかな設定の漫画ってないのかな

182 ：名無し名人：2011/08/03(水) 22:18:21.65 ID:Mkmx8Q2E

>>173
真理な気がした
囲碁よりもチャトランガ系ゲームの方が、人類の面白さのツボを刺激するんだろうな

183 ：名無し名人：2011/08/03(水) 22:29:23.82 ID:4ICYhnL3

>>181

普通の将棋漫画は「ひらけ駒」

184 ：名無し名人：2011/08/03(水) 22:38:04.56 ID:NBIKZpCq

>>183
あるのか、って今年出たばかりなのね
今度探してみるわ　サンクス

185 ：名無し名人：2011/08/03(水) 23:12:18.85 ID:iJLYic+o

感想戦で「ナイスプレー」「ナイスプレー」と言い合う光景を想像してﾜﾛﾀwwwww

186 ：名無し名人：2011/08/04(木) 00:35:46.39 ID:v2FexMb8

糸谷「ナイスプレー」

187 ：名無し名人：2011/08/04(木) 00:38:22.49 ID:V57EMsJT

>>181

普通の将棋漫画は「マサルの一手」
多分、ハチワンなんかよりも
こっちを推したほうがもっと将棋人口増えたと思う
ストーリーも夢があって本気でプロ目指すチビッ子も
増えたと思うんだがなあ

188 ：名無し名人：2011/08/04(木) 00:57:20.10 ID:0mZ0jF7z

政治家とか大企業の社長とかがすきなのが囲碁
町工場とか中小企業の社長がすきなのが将棋とか聞いた
なんとなく惹かれる理由がわかる

189 ：名無し名人：2011/08/04(木) 01:30:08.52 ID:hn2YHzzE

>>188
日本は、古来より、舶来物をありがたる民族なんだよな。
明治以降は欧米文化、それ以前は、中国。
囲碁は、ウィキペディアによると、遣唐使により伝えられたらしい。
枕草子や源氏物語にも囲碁は出てくるが、将棋は出てこない。
信長は将棋の愛好家だったが、（大昔の）天皇が将棋をやった話は、あまり聞かない。

歴史的に見て、囲碁の方が上流階級のものだったのだろう。
財界に囲碁愛好家が多いのは、そのなごりかも。

190 ：名無し名人：2011/08/04(木) 02:11:24.14 ID:uHw4OMni

将棋は、指し手がドラマチックなときがあるから好きだな
第37期名人戦7番勝負第4局　中原名人の▲5七銀
第9期竜王戦七番勝負第2局　谷川九段の△7七桂
第38回NHK杯戦4回戦　　　　羽生五段の▲5二銀
第59回NHK杯戦3回戦第2局　藤井九段の▲8三飛

191 ：名無し名人：2011/08/04(木) 03:01:27.24 ID:B85Y+3g4

色んな駒があって、それぞれ能力や役割が違う。
囲いを作ったり陣形を整えたりと戦に通ずるものがある。

この２つが大きいんじゃないの？

192 ：名無し名人：2011/08/04(木) 04:02:47.12 ID:WbEUqjBU

囲碁が人気になる方法は簡単だ
中国や韓国の棋士を倒して、タイトル総なめの完全制覇
また別の棋士が革命的な序盤のシステムを確立して、終盤ありえない負け方して
「芸術的でしょ？」と言えばすぐに人気になる

193 ：名無し名人：2011/08/04(木) 09:09:10.64 ID:P5x1pZcG

>>188
政治家とか大企業の社長なんかより、
韓国人の方がよほど囲碁に熱心。

194 ：名無し名人：2011/08/04(木) 10:00:53.69 ID:VuhVFoh9

<丶｀∀´>　囲碁は金になるニダ！

195 ：名無し名人：2011/08/04(木) 10:26:45.61 ID:c4oQ1Ha0

大駒が足を引っ張ったり小駒がボスキャラ化することが容易に起こりえるのと
駒台に駒を乗せたり駒の効きを良くしていくほど、選択肢が増えて間違えやすくなるというゲーム性のためかも

196 ：忍法帖【Lv=34,xxxPT】【東電 76.2 %】：2011/08/04(木) 21:23:42.97 ID:AUXb5qxS

どうも囲碁は性に合わない
やっぱり将棋が面白い
それと囲碁人は性格が悪い気がする
将棋非難の言い方がえげつなさすぎる

197 ：名無し名人：2011/08/04(木) 21:28:58.42 ID:OZgPIt/C

「性格が悪い」という非難もよっぽどだと思うが

198 ：名無し名人：2011/08/04(木) 21:38:47.21 ID:OBTfH3eN

将棋囲碁に限らず似た板同士ってだいたい犬猿の仲の気がする
双方歩み寄れば大きな相乗効果が生まれるかもしれんのに

199 ：名無し名人：2011/08/04(木) 21:39:21.64 ID:E0NEF01R

もう、やめえ。

200 ：名無し名人：2011/08/04(木) 22:28:44.00 ID:3mSYwCq+

200
老人は囲碁を好む

201 ：名無し名人：2011/08/04(木) 23:03:49.47 ID:OBTfH3eN

>>196 >>200
なんでおまいらは囲碁のダメな部分ばかりピックアップするねん、将棋の良い面は無いんか？

202 ：名無し名人：2011/08/05(金) 01:02:01.97 ID:9i4iP9iC

>>190 >>192
おい

203 ：名無し名人：2011/08/05(金) 02:36:25.71 ID:CQzLYYw7

囲碁は悪くないと思うけど、囲碁やってる人が悪いと思う
将棋は人気ないけど、囲碁がもっと人気がないから人気あるように思えるだけ

204 ：名無し名人：2011/08/06(土) 01:30:33.30 ID:A742aiUm

http://tv2ch.com/jlab-10s/s/10s381894.jpg

205 ：名無し名人：2011/08/06(土) 08:28:36.23 ID:+1tTpMRp

>>204
素晴らしいｗ

206 ：名無し名人：2011/08/06(土) 12:35:17.05 ID:x5TpDYXs

見るのなら将棋の方が楽しいよ
終盤で逆転はあるし、囲碁みたいに地を数えなくていいし

207 ：夜回し先生：2011/08/06(土) 13:24:09.07 ID:YZeqy5BT

内ですよぉ、あるというなら囲碁にもあるでしょう。
どちらもバカに仕会うのは鞭から来てるんだ

208 ：名無し名人：2011/08/06(土) 13:42:02.39 ID:OdhnAqZU

>>66

＞あんまり喋れる人多く無いような気がするけど

トークが得意・・・渡辺、山崎、木村、遠山、金井、片上、阿久津、野月、真田、豊川、カラフルスーツ、勝又
イケメン等・・・中川、及川、天彦、西尾、中座、
いい人・・・北島、タニー
個性あふれる・・・ひふみん、クマー、ハッシー、伊藤博文、櫛田

209 ：名無し名人：2011/08/06(土) 17:47:54.61 ID:PtddJVSi

囲碁はやってる感覚が大海原を航海してるような感じで長くてダルい
観てても面白くないのが人気のなさだろ

210 ：名無し名人：2011/08/06(土) 18:06:11.89 ID:27te3Ebr

全くルールを知らん人間が見て将棋面白いと感じるか？囲碁は残念なことにもちろん分からんだろう
ルール分かってくればどっちもある程度面白くなるのは当然だろうけど

211 ：名無し名人：2011/08/06(土) 18:39:37.44 ID:KCLaGvJC

将棋は素人でも理解しやすいのが特徴。ルールを簡単にした
スーパーロボット大戦みたいなもので子供でもどうやったら
勝てるのかを把握しやすい。極端な話、なぜ駒が取られたの
かは簡単に理解できる。逆に囲碁はどうやったら勝てるのか
を理解するまでに時間がかかる。つまり、なぜ石が取られた
のかを理解できるまでに時間がかかる。

結局のところ、ルールはどっちも簡単。とっつきやすさの問題。

212 ：名無し名人：2011/08/06(土) 19:02:21.79 ID:wSbc888K

スパロボの喩えはアリだな
スパロボに限らずFEとかタクティクス系ゲーム全般

213 ：囲碁厨房が空回りの暴走：2011/08/06(土) 22:11:28.20 ID:7Obj/Uz4

499:08/06(土) 21:51 TB14KmP5 [sage]
複雑なだけなら将棋より囲碁があるんだからそっちに人材を投資すればいいのによくわからん

まあ将棋強い奴ほど頭が良いって言う風潮だけがどうも納得できない
将棋にしかやる気出せない人なんて腐るほどいるからな
こういう意見を見るとそういう人が将棋やると頭が良くなる！
だから将棋が強い俺は頭がいいんだといっているようにしか見えないから困る

将棋をやると本当に頭が良くなるのだろうか？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1307630420/

214 ：忍法帖【Lv=36,xxxPT】【東電 76.9 %】：2011/08/06(土) 22:13:08.75 ID:ry9aUPJv

どう見ても囲碁人の性格悪すぎ
これが人気のない原因だね
中国・韓国人の性格の悪さから来てるのかなｗ

215 ：名無し名人：2011/08/06(土) 22:24:55.36 ID:27te3Ebr

>>214
～やってる奴はどうこうと人を一括りにして考える奴は嫌いだわ
良い奴は良い奴、悪い奴は悪い奴
>>214はどう考えても後者

216 ：名無し名人：2011/08/06(土) 22:33:57.18 ID:1t+ZsTav

囲碁には藤井深浦羽生といったスター棋士がいないだろ
だからだよ

こっちはナンバーにまで取り上げられちゃって困っちゃうね

217 ：名無し名人：2011/08/06(土) 22:42:58.70 ID:27te3Ebr

>>216
知らんので調べたらスポーツ雑誌なんだな＞ナンバー
囲碁棋士ももうちょっと親近感ある奴が登場してくれればな・・・

218 ：名無し名人：2011/08/06(土) 22:49:11.14 ID:7Obj/Uz4

自分は将棋まつり見に行く程度のライトファンだけど
将棋ー囲碁の対立関係を画策するつもりは無いし
むしろ逆にお互い良いところを認め合って共存共栄を目指すべきかと
本当の敵はテレビゲーム(携帯型含む)じゃないかな？
もちろん携帯型ゲームでの将棋囲碁ソフトの存在は有り難いし友軍でもある

219 ：名無し名人：2011/08/07(日) 06:30:51.95 ID:Ltx2fcM7

こんなスレで囲碁を下に見て安心してられるのか？いずれソフトに名人が
負けるようになったり、今以上の不景気で新聞スポンサーの撤退、タイトルを
7つも維持できないなんてことになる心配をしといた方がいいんじゃないか。

海外進出も勿論ありだが（チェス等のライバルがある以上）限界があるだろうし、
日本国内でもまだ女への普及が全くなってない。「どうせ弱いから覚えさせても無駄」
なんてこと言ってられる状況じゃなかろう。囲碁界に学ぶこともある。

220 ：忍法帖【Lv=36,xxxPT】【東電 71.3 %】：2011/08/07(日) 10:58:18.83 ID:Pa0Laa/y

>>219
上から目線で性格わるいな

221 ：名無し名人：2011/08/07(日) 11:17:54.30 ID:7BqVxIvp

>>219
なるほど、だから囲碁は競技人口が増えているのですね。

222 ：名無し名人：2011/08/07(日) 13:01:10.34 ID:VuNxluer

どこが上から目線なんだよｗ

223 ：名無し名人：2011/08/07(日) 18:26:06.00 ID:KIMV5fuf

>>222
それが上から目線だろ

224 ：名無し名人：2011/08/07(日) 18:52:45.42 ID:PaMyuii3

囲碁で勝っても
フムフムで終わるが

将棋で勝つと
ヨッシャー
となる

225 ：名無し名人：2011/08/07(日) 21:01:25.78 ID:TnjBDGYe

名前欄忍法帖の奴の囲碁に対する憎悪が怖い

226 ：名無し名人：2011/08/07(日) 21:10:56.11 ID:UROCFAYE

▲７六歩コスミ
△８四歩コスミ
▲６八銀
△３四歩コスミ
▲７七銀ノビ
△８五歩ケイマ

今日まんいも見ながら勉強した

227 ：名無し名人：2011/08/07(日) 21:23:55.52 ID:vq9aT9EH

囲碁は駒を赤と青にして盤は透明にした方がいい
見た目が地味過ぎる

228 ：名無し名人：2011/08/07(日) 21:52:09.23 ID:TnjBDGYe

>>227
こんな感じのか
http://shihokuni-igo.up.seesaa.net/image/20090726_2015_000.jpg
http://stat001.ameba.jp/user_images/09/37/10132879030.jpg
http://heiho-go.up.seesaa.net/image/ichigomasu-0.jpg

229 ：名無し名人：2011/08/07(日) 21:56:12.48 ID:iTiU/GNn

>>218
テレビゲームに飽きた人をこっちに引っ張ってくることもできそう
自分もその口なんだけどコロコロ調整されるゲームより、囲碁将棋のほうがやり込む張り合いがある
ジジイになっても遊べるし、ゲーム好きにはいいコンテンツだと思うよ

230 ：名無し名人：2011/08/08(月) 00:47:12.08 ID:S1SPjKup

将棋は実力差がとても出る

囲碁だと、置き碁にしたり、コミを変えたりと、ハンディを付けるのが簡単だ

231 ：名無し名人：2011/08/08(月) 01:19:12.55 ID:eDaSawB+

今の将棋は実力差というよりも知識の差が出る。
序盤の戦術の知識量で初心者の戦いは決まる。

初心者の間では本来の知恵比べとは程遠い。

232 ：名無し名人：2011/08/08(月) 03:19:51.17 ID:ydPO2Foa

序盤の戦術の知識なんて初心者に関係ない
駒をただで取られなくなったら初心者脱出ってレベルだろ

233 ：名無し名人：2011/08/08(月) 09:56:46.91 ID:aOkRHS77

>>230
将棋だって駒落ちって言うハンデがあるじゃない

234 ：名無し名人：2011/08/08(月) 10:04:52.64 ID:f3+V8AGT

同じ色の玉をひたすら交互に並べていくだけとか最早苦行だよね(´・ω・｀)

235 ：名無し名人：2011/08/08(月) 11:19:54.86 ID:1uo/pLxn

ところで連珠ってコンピュータで結論でてる？

236 ：名無し名人：2011/08/08(月) 11:27:33.09 ID:WCh4eFlW

>>233
将棋の駒落ちは、戦力差が極端に変わるから、囲碁よりハンデをつけにくい
平手＞香落ち＞＞＞＞角＞飛車＞＞＞＞2枚落ちって感じか
>>234
やってみると意外に面白いよ
俺は、プロの対局見るのは将棋のが好きだけど、やるのは囲碁が多い

237 ：名無し名人：2011/08/08(月) 14:36:34.26 ID:byADES+3

>>236
角落ちは大したことない
飛車落ちはかなり大きい
もうちょっと駒落ちやってみ

238 ：名無し名人：2011/08/08(月) 14:38:31.04 ID:+D4zstoS

将棋の駒には個性があります。

239 ：名無し名人：2011/08/08(月) 15:42:05.43 ID:+jOmgP6A

ハム将棋の○○落ちって小駒から減ってて１０枚落ちでようやく大駒がいなくなるけど
ウィキペ読んでみると２枚落ち＝飛車角落ちが一般的？なのかな
この辺がハム将棋で初心者が勝つのが難しい原因の一つなのかもしれない

240 ：名無し名人：2011/08/08(月) 16:49:13.69 ID:mwiXEIZo

>>239
ハム将棋のあの飛車角を残す落とし方はトンボと呼ばれる駒落ち方法みたいね。
普通の駒落ちは将棋のルールは十分知ってて腕の差がある場合向けだけど、
ハム将棋はまだルールもおぼつかないような入門者向けに作られてるから
よりそうう人に向いている駒落ち方法を採用してるのだろうね。

241 ：名無し名人：2011/08/08(月) 22:46:07.09 ID:1uo/pLxn

どうでもいいが囲碁人よ
可愛らしいこと一言でも言ってみろよ
そしたら囲碁応援するぜ

242 ：名無し名人：2011/08/08(月) 23:20:55.59 ID:IZD8hGiP

囲碁も順位戦導入したほうがいいよ
トーナメントやって負けたら終わりってのばっかりだろ

243 ：名無し名人：2011/08/08(月) 23:32:44.11 ID:oG/c3hlH

順位戦なんてヘボ棋士のための生活補助だろ

244 ：名無し名人：2011/08/08(月) 23:44:04.07 ID:+jOmgP6A

見てるほうが面白ければ個人的にはどんな制度でもカモン！だなぁ
順位戦ってよく分からんけど
・弱い棋士でもチャンスがある
・見てる方は普段見られない対局が見られる
お得じゃね？

245 ：h219- .catv02.itscom.jp：2011/08/08(月) 23:52:37.97 ID:6ehY1ExI

ねえねえ武者野が必死なんだけど、こいつ
http://members3.jcom.home.ne.jp/ta-higu/shogi/pro-rating200912.html
こんなに弱いんだよｗ女流以下の最下位ｗ
笑っちゃうぜｗ
武者野勝巳、まだ棋士？ＷＷＷ

246 ：名無し名人：2011/08/09(火) 00:01:50.52 ID:iEa/h2zN

愛好者の数は圧倒的に将棋の方が多い
今をときめくゴルフの石川遼のような有名人も将棋好き
しかし囲碁の愛好者は金持ちが多い
プロに金払ってまで習いたい人が多い
だから囲碁の場合はレッスンプロで食える奴が多い
将棋には金払ってまで指導を受けたい愛好者は少ない
したがってプロの人数を絞って弱い奴にも給料支払うシステムが出来た
囲碁の場合はトーナメントプロだけで食えるのは少数というのも
中国や韓国から遅れを取っている現状から推して知るべしだが

247 ：名無し名人：2011/08/09(火) 01:08:49.55 ID:qlUaV9lZ

> 囲碁の場合はトーナメントプロだけで食えるのは少数というのも
頭大丈夫か？
スポンサーが出す金は囲碁も将棋もほとんど一緒だから
トーナメントプロとして食っていける人数は囲碁も将棋も一緒だよ

248 ：名無し名人：2011/08/09(火) 02:20:47.13 ID:NmDXPQY3

囲碁のほうが全然上だろ

249 ：名無し名人：2011/08/09(火) 06:36:09.62 ID:YXWxsOh5

順位戦は下位のレッスンプロが順位晒されるの嫌がる（営業に影響する）って
のもあるけど、対局数が固定で多くなるからただでさえ多い囲碁棋士の全体
では難しい。A級とB1の23人前後でならできるかも。
NHK杯の出場条件が賞金ランキング40位までだから、そこまでは晒してもいいらしい。
囲碁の棋聖戦は序列一位なのにシステムがクソだから（王位戦と同じ2リーグ→挑決）
順位戦で見たい。

250 ：名無し名人：2011/08/09(火) 08:37:43.62 ID:qlUaV9lZ

順位戦は下級棋士の生活保護だからね。
囲碁の下級棋士は指導碁で食っていけるけど、
将棋の下級棋士は指導対局で食っていけない。
だから下級棋士でも対局料収入で食っていける仕組みが必要になる。

251 ：名無し名人：2011/08/09(火) 08:49:57.30 ID:K7Do5J/S

囲碁の名人か本因坊のリーグを順位戦っぽくアレンジしたら良いんでねーの
フリクラって制度も作れるわけだし
下部リーグ作って毎年結果で入れ替え
トナメ勝ち抜いてリーグ入りってのも一つなんだろうけど
総当たりで一つ一つ上がっていく方が何か重み出る気がする

252 ：名無し名人：2011/08/09(火) 08:57:30.28 ID:qlUaV9lZ

プロゴルフも一緒だな。
トーナメントプロとして食っていけるのはごく一部で、
残りの大半はレッスンプロとして自分の食い扶持を稼ぐ必要がある。

将棋は順位戦があって恵まれてるよ。まるで公務員みたいだ。
スポンサーが太っ腹なんだろうけど、大盤振る舞いがいつまでも続く保証はないから、
C1/C2棋士は将来が不安だろうね。

253 ：夜回し先生：2011/08/09(火) 12:19:49.54 ID:SBIjH3ju

囲碁は自分より弱い相手に上げ浜を取りまくっていたぶる試合をするのが
おもしろいようだ

254 ：名無し名人：2011/08/09(火) 17:34:48.33 ID:spuCgVxm

ゴルフも囲碁も
金持ちの道楽だからね
将棋は庶民の娯楽として発展して来て
日本人なら誰でも知ってるスター棋士を時代事に生み出して来たからね
坂田三吉木村義雄升田幸三大山康晴中原誠米長邦雄加藤一二三
そして羽生善治
この中で名前を知らない人は少ないと思うよ

255 ：名無し名人：2011/08/09(火) 18:23:32.59 ID:yoXDNwfY

今や囲碁は韓国人の娯楽

256 ：名無し名人：2011/08/09(火) 18:31:46.86 ID:spuCgVxm

>>254
内藤国雄先生と谷川浩司先生を抜かしてしまいましたね

257 ：名無し名人：2011/08/09(火) 18:46:37.58 ID:fv7gqjLo

>>254
囲碁も将棋も碁石や駒の材質にこだわらなければ安いと思うけどそういう意味ではないの？
ゴルフは会員なるだけで何百万ってイメージだけど

258 ：名無し名人：2011/08/09(火) 20:48:00.29 ID:NmDXPQY3

囲碁は将棋の3，4倍の人数プロにしてるし
麻雀プロなみにいかがわしいわ

259 ：名無し名人：2011/08/10(水) 01:19:04.48 ID:tFNRrjmt

>>254
囲碁の院社対抗戦（プロレスの団体抗争みたいなもん）とか木谷実・呉清源の新布石が
新聞の売上に影響すると言われたほど大衆的な話題だった時代もあるんだぜ。
明治～昭和初期の話だがな……

260 ：名無し名人：2011/08/10(水) 16:26:57.20 ID:0wNi/1gJ

詰将棋って王を詰ますしか無いの？次の一手問題とかさ
詰め碁ならやるかやられるか以外にも手筋とかパズル的要素が結構あるんだが

261 ：名無し名人：2011/08/10(水) 17:26:16.27 ID:xYGUu9K9

次の一手や必至問題っていうのでなく、詰将棋といっている以上、
王を詰ますしかないだろう。
もちろんその中にパズル的要素は大部分を占めるし、手筋も多い。
双玉問題やバカ詰めなどのバリエーションもある。

詰め碁もそれに限定している以上、死活しかないだろ？
コウとかはまた別の呼び名になるハズだ。

ところで詰め碁にも詰将棋のミクロコスモスみたいなやつってあるの？
1000手を越す詰め碁は、石が動けない以上難しそうだけど。
100手ぐらいが最高なのかな？

262 ：名無し名人：2011/08/10(水) 18:25:23.00 ID:0wNi/1gJ

>>261
囲碁は死活だろうとコウだろうと「詰め碁」で一括りらしい
石を助けるとかうまく取ってくださいとかは手筋だろうけど詰め碁の一ジャンルってイメージ
ウィキペだと死活が関係ない問題は「手筋問題」になるらしいけど

で、ミクロコスモスって知らんのでググったらニコニコに動画があった
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9605092
で、そのコメに３６０３手の詰め碁があるとのことだが
ttp://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kapitan/kp015.htm

どっちも何やってるか分からないｗ

263 ：名無し名人：2011/08/10(水) 18:55:25.01 ID:T3Y3xq9+

>>258
逆に将棋は厳しいよね、プロになるの

264 ：忍法帖【Lv=39,xxxPT】【東電 83.3 %】：2011/08/10(水) 21:33:48.52 ID:m0TQQOPL

詰め碁ってなに？
何を詰めるんだよ？
詰め碁って聞いただけでわらってしまうｗｗｗ

265 ：名無し名人：2011/08/10(水) 21:35:09.85 ID:0wNi/1gJ

またお前か・・・

266 ：忍法帖【Lv=39,xxxPT】【東電 76.5 %】：2011/08/10(水) 23:24:29.04 ID:m0TQQOPL

>>265
そんなことどうでもいいが
「詰め碁」の意味よろしくね

267 ：名無し名人：2011/08/10(水) 23:34:22.54 ID:0wNi/1gJ

詰将棋からパクって詰め碁にしたんだろう、語感もいいしパズルっぽいし

268 ：名無し名人：2011/08/10(水) 23:42:39.67 ID:uvi8uAQ7

東大理Ⅲの人が言ってたけど、その人から見ても超絶頭のいい同級生は
将棋かソロバンやってた人だってさ
囲碁は言及すらされてなかった

269 ：名無し名人：2011/08/11(木) 00:12:39.64 ID:Wg50GRef

>>140
同意。
映画やドラマだと将棋は街のチンピラを表現する小道具、
囲碁は政界黒幕を表現する小道具だよな(ｗ

小池重明と小沢一郎のイメージにそれぞれかぶる(ｗ。

一般大衆に人気が出るのは圧倒的に小池重明。

270 ：名無し名人：2011/08/11(木) 00:20:59.08 ID:nLA1RT4K

はさみ将棋は、お互いに斜め（階段状）に構えて動きがとれなくなってしまう。
対して、五目並べは置くが深い。更に上下にも並べる3Dへの展開もある。

で、一般大衆は考えの浅い者が圧倒的に多いので簡単な将棋が人気となる。

271 ：名無し名人：2011/08/11(木) 00:43:42.54 ID:jCBvFnPC

詰碁は打碁に対する言葉

二人が交互に打つのが打碁
詰碁は出題者が作った問題

なんちゅーか、この程度のことも知らずに語るのはバカ丸出しだからやめとく方がいいぜ。

272 ：名無し名人：2011/08/11(木) 02:17:07.35 ID:0JB4FklP

>>271
全然ちがうな
詰め碁って死活問題だろう
黒先でどうなるかが問題じゃないか
答えは３つぐらいあって、白死、劫、セキだろ
だから何を詰めるんだよって聞いてるの

打ち碁で詰めるなんて言葉すらないのに
将棋の詰め将棋をまねて将軍に献上したんじゃねーか

パクリはここから始まった

他にも　桂馬にかける、大桂馬　棋士、棋道、棋聖

パクリはやめてもっといい表現にしたらいいと思うけど

ちなみにオレはアマ３段（道場）だが

273 ：名無し名人：2011/08/11(木) 02:51:05.04 ID:3SIQjpi8

>>271
バカはお前
「詰め」玉を詰ますから「詰将棋」
例えば「白先活き」という問題が「詰ます」という概念から
外れているだろう言っているのだ。
詰んでないなら（囲碁に将棋で言うところの「詰む」という状態はない）
「詰め碁」と言わずに「死活問題」にすればいい

「詰碁は出題者が作った問題」そんなことを問うているのではない。

274 ：名無し名人：2011/08/11(木) 03:21:59.31 ID:0JB4FklP

>>273
まあ囲碁ぼけの親父はアルツハイマーだから
しょうがない
この話はおわろうぜ

275 ：名無し名人：2011/08/11(木) 03:36:08.50 ID:7gm1s4Yj

将棋棋士のほうが個性的だというのも大きいのではないか。

276 ：名無し名人：2011/08/11(木) 05:21:44.33 ID:U7XOTcui

囲碁道場みたいなのが近所にあって
年輩のおっさんたちがたまに集まってるけど
将棋は無いな

277 ：名無し名人：2011/08/11(木) 05:40:19.97 ID:oo0+EFi4

将棋は公園とかでやってる

278 ：名無し名人：2011/08/11(木) 05:54:34.31 ID:lUipqsFb

お前の家周辺の環境報告になんの意味があるの？

279 ：名無し名人：2011/08/11(木) 08:01:20.39 ID:J2hvIBpi

>>272,273,274

無知は罪だね
>>271が言うように盤面に黒石、白石を置いた(詰めた)状態からスタートするから詰碁という
こんなの常識だろ

280 ：名無し名人：2011/08/11(木) 08:40:00.23 ID:rr4vfIiR

囲碁は時間がかかるから。
囲碁の平均手数は240手。
一方、将棋は110手。
同じ調子でプレイしたら倍以上時間がかかる。
昔の将棋は、駒がたくさんあって、盤もずっと広かったから
一局に時間がかかり過ぎて廃れてしまった。
囲碁も同じようになるかもしれない。

281 ：名無し名人：2011/08/11(木) 10:27:51.84 ID:O0mp0pDK

>>280
中将棋ってのが将棋にもあったように、１９路だけが囲碁じゃないんだよ
頭の硬い連中は「１９路以外は認めない」とか言っちゃうらしいけど
今入門者用で主流なのは６路で９路や１３路が有名所ではある
最近ではプロが発売した４路なんてのまで出てきている。
広くなくちゃ面白くないってやつは大きいのでやればいいし、広くて分からんって言うなら狭いのでやれば良い

282 ：名無し名人：2011/08/11(木) 10:43:39.48 ID:56XEK5qV

>>279
「盤面に黒石、白石を置いた(詰めた)状態からスタートするから詰碁」

石が置いてあるから「詰碁」でました新解釈ｗｗ

283 ：名無し名人：2011/08/12(金) 08:51:46.17 ID:D8LN8jjK

将棋よりも囲碁の歴史の方がはるかに古い(奈良時代にはすでに大流行していた)のだから
囲碁用語が将棋用語に転用されたと考える方が自然。

例えば、琴棋書画というように棋は囲碁を意味するのだが、
今では将棋指しのことも棋士と呼ぶ、みたいに。

284 ：名無し名人：2011/08/12(金) 19:12:06.75 ID:POLRDiMU

なるほど、ケイマとかも囲碁から転用されたのか

285 ：名無し名人：2011/08/12(金) 19:17:35.34 ID:POLRDiMU

囲碁は韓国人が日本人より優れていることを証明する。
日本の現役プロで韓国のプロ試験に受かる棋士は450人中10人もいないだろう。
それほどまでに知能面で韓国人と日本人には差がある。

286 ：名無し名人：2011/08/12(金) 20:04:39.37 ID:lRoWXOEI

せっかく　>>284でいいこと言ってんのに >>285で台無しだぞーｗ

287 ：名無し名人：2011/08/12(金) 20:19:47.49 ID:dvUv0ZV/

>>280
うむ。１３路、９路でもいいんじゃない？
一局に時間がかかるっていうのもわかるよ。昔なら２時間耐えられたけど
ネットとかもあってそんなに囲碁じっくり見てられないよ。テレビの枠ないよ
って廃れるかもしれないという不安もあるでしょうが
ヨダログでも言ってるけど
＞１３路なら３０分くらいで終わりそうだし、
＞そのくらいの時間なら碁を知らない人が見ていても耐えられるというのです。
http://blog.goo.ne.jp/yoda_norimoto/e/61c7204a3243015f8f07ed45eb062d83

288 ：名無し名人：2011/08/12(金) 20:22:29.00 ID:dvUv0ZV/

張栩杯：台湾の13路オープン棋戦
http://heiho-go.seesaa.net/article/145920538.html

289 ：名無し名人：2011/08/12(金) 21:02:16.51 ID:b+TwnH7B

桂馬は将棋からだろ
持ち駒使用ルールは、ここ数百年のルール変化だが
将棋自体は６世紀～平安くらいにはある

290 ：名無し名人：2011/08/12(金) 21:41:21.70 ID:AW0Oct0d

>>287
張栩なら分かるがチクンみたいな重鎮？が肯定派ってのは面白いな
テレ東の朝あたりに9路盤の対戦がある（あった？）って聞いた気がするけど
>>289
ウィキペ見ると将棋が伝わった時期は特定されてないみたいだが一番古い説はそのぐらいらしいね
囲碁も似たような時期らしいから案外一緒に伝わってたりして？

291 ：名無し名人：2011/08/12(金) 21:53:38.70 ID:b+TwnH7B

９路なら将棋盤使えばできるな
ちょっと間隔が広いが

292 ：名無し名人：2011/08/12(金) 21:56:33.36 ID:b+TwnH7B

いや10路になるか
ならマスの中に置けばいいな

あるいはチェス盤だな

293 ：名無し名人：2011/08/12(金) 23:06:25.42 ID:AW0Oct0d

碁盤と碁石無い時はオセロ盤使ってたわ、８ｘ８でちょうど９路盤になる
チェスって多くの家にあるのかな

294 ：名無し名人：2011/08/12(金) 23:13:26.49 ID:BUR7pPBO

マスの中に置くと相当混乱しそうだな。
囲碁はつながってるかつながってないかが重要だからマスはちょっとｗ

将棋だって交点に置いたら角がどこ行くかわかんねー
チェス盤も目がチカチカしそうだなｗ

おっといいもんがあったぞ、オセロの盤ならどうよ。

295 ：名無し名人：2011/08/12(金) 23:24:59.87 ID:BUR7pPBO

あらもう書かれてた。
しかし囲碁やらんから分からんが８１の交点に３２×２の駒…　石で足りるもん？

アゲハマだけメモして石復活させる手はあるが。

296 ：名無し名人：2011/08/12(金) 23:56:08.44 ID:sgK7M8yq

安物の19路盤の外側にガムテープを貼って、盤端を無視
星の位置も赤ペンでグリグリと書き込む
13路盤の出来上がり！

297 ：名無し名人：2011/08/12(金) 23:58:40.57 ID:AW0Oct0d

>>295
８１－６４＝１７　空点が１７あれば良いというわけだが
全部の交点に石が置かれることはまずありえない
「９路盤　棋譜」でググるとトップに出るサイトを見てみると３９の空点がある
これはプロの棋譜だから初心者がやるならそうそう接近戦は無いだろうから十分足りそう
万一足りなかったらアゲハマ交換を行えば良い

298 ：名無し名人：2011/08/13(土) 00:01:11.53 ID:Gn5ziCAs

>>296
一辺が長い厚紙か何かで縦と横を覆ってしまえば１～１９路好きなサイズで遊べるぞ
ただし１８路とか微妙なサイズにしてしまうと厚紙が落ちるのを防ぐためにオモリを置かなくてはならない事態になる

299 ：名無し名人：2011/08/13(土) 00:20:45.15 ID:Bw2k55xJ

>>297
オセロの駒でやってりゃ交換しなくても同じ駒だけどｗ
同じ枚数だけ駒台？に戻すだけだな。

しかし復活しなくても意外に足りるもんなんだね、ありがとう。
問題は駒の向きちゃんと揃えとかんととんでもないことになるってことだなｗｗ

300 ：名無し名人：2011/08/13(土) 06:36:55.30 ID:R19W++/G

表が将棋盤、裏が13路盤ってないですか？

13路盤９路盤はあるのにな

301 ：名無し名人：2011/08/13(土) 11:25:10.36 ID:TJT3mhog

ところでここに囲碁打てる奴どんだけいるんだ

302 ：名無し名人：2011/08/13(土) 13:00:18.65 ID:oAD8AIT0

>>301
そこそこはいるんじゃないの
まあ、囲碁の方が強い人はほとんどいないだろうけど

303 ：名無し名人：2011/08/13(土) 13:10:31.15 ID:UBsgXrMy

まあ日本に限って言えば将棋の方が人気ある、少なくとも一般人への裾野は広いと思うけど、言葉的には碁の方が一般的に浸透してるような。

【碁由来】
・一目（おく）
・定石
・白黒つける
・駄目
・捨石
・布石
・目算
・活路

【将棋由来】
・捨て駒
・持ち駒
・成金

細かく言えばもっとあるだろうけど、日常的によく使われるのってこのくらいで、碁の方が圧勝ではないか？

304 ：名無し名人：2011/08/13(土) 13:23:41.71 ID:BFfnae1K

王手を忘れるなよｗ

305 ：名無し名人：2011/08/13(土) 13:32:24.23 ID:Zr1lOevp

将棋棋士の脳の働きを調べる研究は良く見掛けるけど、碁プロのは見た事無いよね。
まぁ碁は中国や韓国の方が優秀だから、そちらで調べた方が良さそうだね。

306 ：名無し名人：2011/08/13(土) 13:45:49.62 ID:xX2NYbpg

将棋は駒が8種類あって役割分担もはっきりしてるから総力戦でやってて見てて楽しい
囲碁は全部同じ石だから地味でつまらない
持将棋模様の点数勝負がつまらないのと似ている

307 ：名無し名人：2011/08/13(土) 13:55:29.24 ID:Egb3SaMc

日本国内限定で語ってもなあ・・・・

308 ：名無し名人：2011/08/13(土) 13:56:31.08 ID:aqmjP5+8

>>305
かつて大流行した脳科学()のことですね。わかります。

309 ：名無し名人：2011/08/13(土) 14:00:23.20 ID:qphjUIRa

>>306
全部同じ石だけど強い奴にも弱い奴にも成れる、チェスで言えばプロモーション、ドラクエで言えばモシャスだな

310 ：名無し名人：2011/08/13(土) 14:05:36.62 ID:+MQ853gw

>>309
将棋やチェスだって価値の高い歩やポーンはあるだろ。

311 ：名無し名人：2011/08/13(土) 15:26:25.27 ID:AHHS80o5

ｸｸｸ…馬鹿どもが下らない事を語ってるねw
将棋など糞としか言えんよw

312 ：名無し名人：2011/08/13(土) 16:46:58.13 ID:rxfppnEd

>>303 将棋由来に【王手をかける】と【高飛車】を追加で。

313 ：名無し名人：2011/08/13(土) 16:58:50.17 ID:LOogSJdM

＞表が将棋盤、裏が13路盤ってないですか？

＞13路盤９路盤はあるのにな

Amazonか何かで見たよ
将棋好きだがヒカルの碁で興味持って詰め碁やってるから欲しいけど
部屋が狭くなるのでマグネット将棋板で詰め碁やってる
一万ぐらいからあるよ両面で

314 ：名無し名人：2011/08/13(土) 17:06:47.56 ID:LOogSJdM

http://item.rakuten.co.jp/megumido/igosyogiryoyo-s1set3/
楽天のめぐみ堂だった
もし買ったらレビューレポート頼む

315 ：名無し名人：2011/08/13(土) 17:07:28.65 ID:MN5/n22/

小学生の頃は将棋は休み時間にやる奴は結構いた。
囲碁は老人のイメージでやる人皆無。
中学生の頃は将棋って根暗のイメージでやってることすら恥ずかしかった。
そのちょと後くらいに羽生7冠が話題になったかな。
ただ中学生には寝癖の印象は強くて、特に将棋ブームは起こらなかった。

その後ヒカルの碁が流行ったけど
漫画は読むけど結局囲碁のルールはよう分からん
って奴が多数派だった

316 ：名無し名人：2011/08/13(土) 17:16:29.04 ID:UBsgXrMy

>>304、312
「王手」というのは誰でも知ってるけど、日常会話で使うことはほとんど無いような・・・
ところで八方塞がりで「詰んだ」というのは将棋由来なんだろか？

317 ：名無し名人：2011/08/13(土) 17:21:23.80 ID:LOogSJdM

http://item.rakuten.co.jp/megumido/igoset-s2neji-gisitake/
個人的にはこのぐらいの道具だと本気出して勉強しようかという気になるな、囲碁だけど
やはりそれなりの道具に先行投資すると元を取らないとと真剣になるかな　
不思議と将棋の駒は１００円ショップと安い将棋盤でも気にならない
囲碁はそれなりの道具でやりたいね

318 ：名無し名人：2011/08/13(土) 17:29:32.22 ID:mC4np3rW

>>314
あっても良さそうだなと思ってたらやっぱりあるのね、両刀使いなら買っちゃいそう
>>317
上を見ると切りがないけどそれは安物の部類じゃないか？
もうちょい頑張って十万単位のを買うか妥協して１万以下のを使うか
あまり高いの買いすぎても逆にプレッシャーになるって人もいそう

319 ：名無し名人：2011/08/13(土) 17:42:32.03 ID:LOogSJdM

レスどうもです

http://review.rakuten.co.jp/item/1/218678_10000379/1.1/
比較的安価な入門セットでも満足度は高いようです
将棋の駒と盤には木製とのこだわりがある人が多いようです

子供の頃は損得の考えが少ないように感じます
道具の高価安価も気にならないのでしょう
アラフォー越えてる自分の頃は小遣い貯めて買った覚えが
盤はそのへんのベニヤ板にマジックで升目書いてやってましたから
将棋も囲碁も小さい頃から始めると途中ブランクがあっても長く続けられてコミュニケーションも取りやすくなるのかも知れません

囲碁の道具は欲しいのですがスペースの関係で折り畳みじゃないとキツいので
とりあえず詰め碁で勉強中

320 ：名無し名人：2011/08/13(土) 17:47:24.21 ID:GE7l6U+a

１３路盤や９路盤は１９路盤とは別のゲームだろうな
手筋とヨセは共通するのだが
布石や定石がまるで違う

321 ：名無し名人：2011/08/13(土) 20:47:03.09 ID:j0L+Pvzi

>>316
「優勝に王手」とか相当使われてる

322 ：名無し名人：2011/08/13(土) 21:50:09.86 ID:oAD8AIT0

>>321
まあ、それにしか使わないんだよね

323 ：名無し名人：2011/08/13(土) 22:18:03.83 ID:DW9GwX8j

>>303

王手　逆王手　高飛車　一枚上手　名人（釣りの名人、歌の名人　etc）

これで、８対８

324 ：名無し名人：2011/08/13(土) 22:28:01.29 ID:aqmjP5+8

信長が本因坊算砂を名人と呼んだのが名人の由来だったはず。

ちなみに八百長も囲碁から来てるんだな。

325 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】【東電 73.6 %】：2011/08/13(土) 22:29:16.44 ID:TJT3mhog

囲碁なんて将棋の敵じゃないよ
一般普及で考えればな
大体「碁」でしか浸透してない競技だからな
「囲碁」なんていうと「以後よろしく」って言い返されるだけだから

326 ：名無し名人：2011/08/13(土) 22:35:09.26 ID:mC4np3rW

(((( ；ﾟДﾟ))))

327 ：名無し名人：2011/08/14(日) 00:59:04.16 ID:7bLTpgRL

囲碁の方が歴史が古いんだから、
日本文化への影響は囲碁の方が大きいのは当たり前。

勝ち目の無い競争をする奴はバカ。もっと頭を使え。

328 ：名無し名人：2011/08/14(日) 01:42:02.45 ID:pQUHi9rx

ｸｸｸ…将棋など糞ゲーとしか言えんよw

329 ：名無し名人：2011/08/14(日) 01:49:31.54 ID:pH++TzJ4

囲碁盤将棋盤の両方使えて便利■
囲碁盤将棋盤両用卓上盤　
新かや1寸ハギ
http://item.rakuten.co.jp/megumido/igobansyogibanryoyo-takujo-s1/

これは19路盤将棋盤だな

やっぱり13路盤将棋盤は、ないのかな？

330 ：名無し名人：2011/08/14(日) 02:23:17.08 ID:+f1fchgZ

>>329
これ、将棋やる時はやたら盤の余白が多くて使いにくそうだな

331 ：名無し名人：2011/08/14(日) 02:25:51.69 ID:jmfh3x6u

囲碁ファンは将棋に対して辛辣で見下すような発言するが
（勿論、>>328のような一部のファンですが）
しかしながら、将棋のタイトル戦や順位戦の昇降級などの対局での
ネット上の盛り上がりには、悔しさや嫉妬心があるじゃないかな（セルジオ越後）

332 ：名無し名人：2011/08/14(日) 05:25:54.84 ID:e9UVSJIZ

囲碁はさっぱりルールがわからん
結構NHK杯を垂れ流して見てるけどわからん
将棋は駒の動かし方さえ覚えれば誰でもとりあえずは対局できることがいいと思う

333 ：名無し名人：2011/08/14(日) 08:50:17.94 ID:F3rDh0LK

>>331

囲碁だとタイトル戦の決着局当日でも全然書き込みなくて寂れてるからな…。

334 ：名無し名人：2011/08/14(日) 09:44:21.69 ID:vQ6RglRK

囲碁やってる奴ってネットに書き込む技術がないのが痛いな

335 ：名無し名人：2011/08/14(日) 10:41:44.53 ID:+f1fchgZ

囲碁は、プロの対局だと普通のファンでは解説を聞いても理解が難しいとても細かい数字の勝負になるんだよ
だから、書き込むのは将棋より大変だよ
2chでワイワイやるのには、将棋の方が絶対向いているよ

336 ：名無し名人：2011/08/14(日) 10:50:09.93 ID:SFIT9QcE

>>333
NHK囲碁実況の８割が司会の透けブラ目当てで１割がお絵かき目当て（盤の模様が何に見えるか）で残り１割が囲碁目当てだもんな

337 ：名無し名人：2011/08/14(日) 10:54:30.03 ID:18rz+p8I

囲碁はね・・・
プロの棋譜を論評できる奴なんてアマトップレベルだけだよ
日本全国でも数十人しかいない
盛り上がるわけがない

将棋の場合は、実戦例のある序盤進行になることが多いからいろいろと語れるし、
中盤以降でもソフトを使えばいくらでも語ることが出来る。

338 ：名無し名人：2011/08/14(日) 10:59:56.20 ID:pSSdwmhl

囲碁将棋チャンネル見てた頃、詰め碁の講座が面白かった
詰め碁専用の番組なら毎日見たい
詰め将棋ももちろん面白いが一度見たら覚えてしまうからな
詰め碁は何回でも楽しめる俺は変？

339 ：名無し名人：2011/08/14(日) 11:35:42.45 ID:+f1fchgZ

それから、囲碁はどうしても図が欲しくなるんだよね
基本的に、将棋のように文字情報で棋譜を示すのが難しいので
それで、ますますネットでは書きにくくなる

340 ：名無し名人：2011/08/14(日) 11:46:59.86 ID:I7kcZpBm

>>335 >>337
まあ確かにそういう所はあるね。昨日までの富士通杯見てるとトッププロの碁は
プロですらわからん所があるようだし、ましてソフトにはわからない。
盛り上がりには欠けるが、棋士すげーって素直に思えるのはこの板に比べて平和かもよ。

341 ：名無し名人：2011/08/14(日) 11:58:18.57 ID:SFIT9QcE

>>338
NHK囲碁講座から詰め碁コーナー消えて俺の楽しみが一つ減った
俺も対局より詰め碁の方をやることが多いからそういうチャンネルとかあるとうれしいね

342 ：名無し名人：2011/08/14(日) 12:21:00.52 ID:dLokTfI1

>>338
＞詰め将棋ももちろん面白いが一度見たら覚えてしまうからな

↑はい、変です
プロでも忘れます

343 ：名無し名人：2011/08/14(日) 12:42:18.51 ID:5bWPg8po

>>339
将棋の棋譜だって通常は自力で読んでるんじゃなくて
ソフトに読ませてることが多いんだが
囲碁にはそういうソフトはないのか？

344 ：名無し名人：2011/08/14(日) 12:55:47.65 ID:pSSdwmhl

でも棋譜再現って結構できるよね？
もちろん将棋盤と駒を実際並べて動かしてだけど
詰め碁の場合キチンと並べないと分からない
ウッテガエシなんかあったらもうアウト！

345 ：名無し名人：2011/08/14(日) 13:13:53.63 ID:pSSdwmhl

始まったよ

NHK教育を見て36030倍賢い井山きゅん
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1313290724/

【ブログ】万波奈穂さん（・へ・）応援スレ6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1303018958/
↑美人姉妹のどっちかがやってる。区別付かない

346 ：名無し名人：2011/08/14(日) 14:27:44.81 ID:NQ0jYzUu

>>345
なんだ高校野球の実況じゃないか
万波もレス皆無
囲碁スレってこんなもんかｗ

347 ：名無し名人：2011/08/14(日) 16:57:23.58 ID:APsTnkpC

>>346
囲碁は１３：０５から

348 ：名無し名人：2011/08/14(日) 18:09:30.14 ID:iPX/lyW6

>>335
「2chでワイワイやるのには、将棋の方が絶対向いているよ」
そうなんだよなあ。タイトル戦の防衛、奪取の決まる対局の投了時なんて
「投了キター」「カナダの首都」「ｵﾜﾀ」｢ﾌﾟｷﾞｬｰ｣
どこから人が湧いてきたのか言うくらい書き込みが殺到するもんな。

囲碁ファンよりも将棋ファンの方がアクティブな感じだな
対局で過去に同一局面があれば、疾風のごとくデータマンが現れて
何も言わずに、その棋譜を貼り付けていったり
将棋ＭＡＤを作ったりと
ニコニコ動画の【将棋】森内俊之 vs 森内俊之　なんて大傑作
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13368406
ある将棋ゲームで動けない場所に駒を置こうとしたときの音
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8177090

349 ：名無し名人：2011/08/14(日) 18:57:51.14 ID:+SQpQFbi

>>348
そういや「オワタ」は、定番ネット用語化
してるけど、「カナダの首都」or「カナダ
の県庁所在地」は、将棋板でしか見かけね
えなww

将棋オンリーの俺も囲碁覚えようとしたけ
ど、ルールの時点で挫折した。
まあ、やる気がないと言われればそれまで
だが、将棋の方が取っつきやすいからねえ。

350 ：名無し名人：2011/08/14(日) 19:00:37.77 ID:APsTnkpC

>>348
なんだこれクソワロタｗｗｗ
将棋MADなんて大百科もできてるし羨ましすぎる

351 ：名無し名人：2011/08/14(日) 20:30:08.56 ID:J8hj8bXL

さり気なく同意を求める時
～ジャマイカ？

トイレに生きたくなった、と書かれた時「激しく同意！」の代わりに
「激しく尿意！」

352 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2011/08/15(月) 00:09:55.82 ID:ntcN+mrO

やっぱ将棋やってる奴ってバカも多いけど
結局は面白いのが多いよ
囲碁やってるのは暗くて陰湿だな
なんでこうなったんだろう

353 ：名無し名人：2011/08/15(月) 00:29:21.27 ID:rc3xo2aY

ここで囲碁サッカー部の登場ですよ

354 ：名無し名人：2011/08/15(月) 01:56:35.14 ID:Pep19/LL

負けそうになったら碁盤をkick

355 ：名無し名人：2011/08/16(火) 23:34:50.37 ID:Bj9kN9/i

今日も将棋板は
第24期竜王戦挑決第1局
なかなか見ごたえのある熱戦で盛り上がりました。

心からエールを送ろう　囲碁ファンもガンバレ

356 ：名無し名人：2011/08/17(水) 07:20:23.01 ID:WsFdogbb

将棋は終盤でも優勢側の選択肢が豊富で
逆転がざらにあるゲームだから

357 ：名無し名人：2011/08/17(水) 08:10:06.50 ID:/LrxQgQA

平日の昼間に2chで盛り上がれるような負け犬の遠吠えですね

358 ：名無し名人：2011/08/17(水) 12:09:40.85 ID:CZOGUfAn

将棋は短い時間でも長時間でも対局可能

359 ：名無し名人：2011/08/17(水) 12:24:02.06 ID:7yKGUysq

将棋って時間切れ負けっていう特殊な時間ルールあるけどなにかメリットあるの？
持ち時間がなくなったら１手３０秒とかにしたほうが良いと思うのだが

将棋分からんけど↓これもっと分からん
http://www.youtube.com/watch?v=U4a5zJy0VVY

360 ：名無し名人：2011/08/17(水) 12:27:00.01 ID:0A9cIBtR

囲碁にも時間切れ負けあるよ
アマの大会の予選などほとんど

361 ：名無し名人：2011/08/17(水) 12:39:30.67 ID:7yKGUysq

マジか、思考ゲームでこのルールはきついと思うのだが

362 ：名無し名人：2011/08/17(水) 12:46:15.78 ID:C0CZFBof

去年のアジア大会囲碁でも切れ負けルールのせいで一悶着あった。
ttp://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_38.htm
08ワールドマインドスポーツゲームズでチェスのブリッツ見てたら
>>359こんな感じだったな

363 ：名無し名人：2011/08/17(水) 12:56:52.73 ID:7yKGUysq

>>362
２ｃｈまとめブログにもあったわ
ttp://news.2chblog.jp/archives/51485272.html

時間切れ負けルールは
将棋ならあり得るのかもしれんが（よく分からんが）
囲碁だと石取ったりする時間を考えると合わないのかも知れない

364 ：名無し名人：2011/08/17(水) 13:09:54.44 ID:ufadWm5D

将棋も囲碁もやるけど、それぞれおもしろさがちがいますよね。
先を読むとか、
定石＝定跡＝布局を覚えて進めるのは結構共通している気もします。
でも、囲碁の方がパターン認識（見覚えのあるパターン、パターン記憶）の重要性が上のような気がします。要するにぱっと見勝負は囲碁の方が重要。
逆に先読みは将棋のほうが重要だし大変かも。

アマの時間切れ負けは囲碁・将棋ともあるけど、囲碁の方が多いでしょう。

父も母も祖父も囲碁将棋やりましたが、将棋は年取ると弱くなりますね。囲碁は80歳ぐらいまではうまくなりますが、
将棋は20歳～25歳ぐらいがピークの気がしました。

（チェスもやっていたけどチェス協会がいやでやめた）

365 ：名無し名人：2011/08/17(水) 14:58:19.83 ID:RKeg4eSB

>>359
大会やるとわかるんだが、決まった時間の中でやろうと思うと
切れ負けの方が時間内で終わって、進行がスムーズ
秒読みだとずっと指し続けたりされる

一分将棋はテレビの企画
通常まともな大会では行われないが
短い時間で何局もできるし、見て面白い

366 ：名無し名人：2011/08/17(水) 18:14:27.70 ID:3Xp+rLDV

>>357
負け惜しみはやめて涙拭けよ。
こっちは一部上場企業で９連休なんだよ。

367 ：名無し名人：2011/08/17(水) 18:51:56.56 ID:e/stDkOO

一部しか上場してないなら大したことないだろ（笑）

368 ：名無し名人：2011/08/17(水) 19:58:06.78 ID:1+l+l8Pp

当然だな、大企業なら全部上場だもんな

369 ：名無し名人：2011/08/17(水) 20:13:53.72 ID:HfFDUJNq

9連休なのに自宅で棋戦観戦するなんて超負け組じゃん

370 ：名無し名人：2011/08/17(水) 20:45:49.87 ID:4dl3+nLm

>>364
へーっ面白いね。貴重な御見解興味深く
読ませてもらいました。

将棋の方が、歳とると辛くなるのか。
そういえば、時々将棋のプロ棋士の脳の
研究が発表されるけど、囲碁棋士のそれ
は聞いたことがないな。ちょっとググって
みよう．．．

371 ：名無し名人：2011/08/17(水) 20:49:50.60 ID:HfFDUJNq

>>370
> そういえば、時々将棋のプロ棋士の脳の研究が発表されるけど、

未だに脳科学()なんてやってんですか？宣伝乙です。

372 ：名無し名人：2011/08/17(水) 21:40:12.37 ID:4dl3+nLm

>>371
宣伝って？
いや、俺、脳科学者なんていう頭のいい
人じゃないしw

煽り終わったら巣に帰れよ。

373 ：名無し名人：2011/08/17(水) 22:04:12.46 ID:HfFDUJNq

大丈夫
脳科学()なんて誰でも専門家ヅラができます。

374 ：名無し名人：2011/08/17(水) 23:02:07.29 ID:t8iWG27L

囲碁は脳科学とは無縁だよ。
研究者も歯牙にもかけない。
つまり頭のゲームじゃなくて絵画的なゲームだよ。
局面が美しいと感じるか否かとかｗｗ

375 ：名無し名人：2011/08/18(木) 00:02:25.79 ID:PgSmWAbz

碁も結構打つけど将棋の方が遥かに楽しいんだよな

376 ：名無し名人：2011/08/18(木) 00:06:46.83 ID:yAPuaD+T

将棋が楽しいと感じるにはどのくらい強くならんといかんのかなぁ・・・

377 ：名無し名人：2011/08/18(木) 10:05:50.10 ID:X7q9e+tb

>>374
専門家の立場からまじめな話をすれば、囲碁（囲棋）は脳科学の最注目分野です。
もちろん将棋も脳科学者は注目していましたが、いまは囲碁の方が注目されています。
たとえば、MRI上だけの「部分的脳梗塞」において、
他の症状は全く出ず、dimentiaの傾向もないのに、囲碁だけ打てなくなる下手になる脳障害が次々見つかっているからです。
主に、右脳で囲碁をっていると考えられるようになってきました。
ただしdimentiaのひとには将棋も囲碁も治療効果があるということもわかってきました。
dimentiaの患者数は日本が今や世界一です。
将棋の脳科学の分析が科学者のあいだで現在あまり人気がないのは、チェスの脳科学の研究と結果がダブる（二番煎じになる）からです。
米国は医療費が高いので、研究対象にするから医療費無料というと募集人員の数倍の患者が集まるそうです。
チェスの脳科学論文はすごいです。ものによってはほとんど人体実験です。
たとえば戦争で、脳内に被弾し、特定の部位を障害されている患者でチェスができた患者をあつめ、
「脳のこの部位が障害されるとナイト（八方桂馬）が動かせなくなる」とか
「脳のこの部位が障害されるとビショップ（角行）が動かせなくなる」まで研究が進んでいます。
日本ではとてもここまでできません。
今更将棋の研究してもという雰囲気がややあります。
囲碁（囲棋）は今やらないと中国の囲棋（囲碁）研究者に抜かれるという危機感もあります。

（論文も書かず、テレビにでて適当なでたらめを言って金を稼いでいる自称脳科学者の言うことは信じないでくださいね）

個人的にはゲームとしては囲碁も好きですが、やや将棋のほうが好きです。

でも、プロ棋士は将棋棋士より囲碁棋士や、
囲棋棋士（＝中国の囲碁棋士のこと）の方がかわいいと思います。
（昔の梅沢由香里や、いまなら中国の唐莉、毛昱衡など）

378 ：名無し名人：2011/08/18(木) 10:55:46.59 ID:zjTOhkkL

>>377
夏休みの作文としては40/100点だな

379 ：名無し名人：2011/08/18(木) 12:18:14.39 ID:CHCoSuP0

碁は時間かかりすぎるからダルいんだよな
緊迫感がない

380 ：名無し名人：2011/08/18(木) 12:42:58.14 ID:gbLjKAec

自称脳科学者って数人いるけど、第三文明に登場したり、詐欺本やセミナーを売ったり
碌なことをしてない。

381 ：名無し名人：2011/08/18(木) 12:51:44.95 ID:PgSmWAbz

将棋のように敵の総大将を討ち取るというような明快かつ爽快な目標が
碁には存在しないのがマイナス点

相手より多くの地を取るという目標が一応有るにはあるが
最後まで勝ってるのか負けてるのかお互いよく解らず
終局後に数えてみたら半目差でアンタの負けでした！

とか言われても、なんか釈然としないものが有るのは当然

382 ：名無し名人：2011/08/18(木) 13:26:07.35 ID:PKzs+QSu

小学生男子に「2目できれば死なない」ぐらいまで囲碁を理解させて
9路盤で対局させると、石の取り合いになって、見ていてなかなか楽しい。

アゲハマの数だけで勝負を決する囲碁を（できれば持ち時間極小で）
Eテレとかでやれば、将棋好きの人から見ても、なかなか楽しめるのでは。

383 ：名無し名人：2011/08/18(木) 13:27:32.19 ID:PNfv7AuV

囲碁はルールが分かりづらい、いざ打とうとしても何を
打っていいかが分からない。

あと盤面を頭で動かす時、将棋の方が簡単に動かせる気がする。
(熟練すればどっちもどっちなのかもしれんが)

384 ：名無し名人：2011/08/18(木) 14:04:07.96 ID:9XMUsosL

将棋だって動かし方分かったからと言ってどう指したらいいか分かるかって言うとそうでもないし・・・

385 ：名無し名人：2011/08/18(木) 14:07:19.90 ID:9XMUsosL

>>382
いわゆる石取りゲームかな
ttp://www.nihonkiin.or.jp/juniorclub/dl-guide.htm

386 ：名無し名人：2011/08/18(木) 15:45:03.22 ID:V57jN+9L

>>382
もともとは囲碁は五路盤（人間の片手の指の数）で４０００年前に中国で始まったというのが研究者の定説
そして九路盤の時代が長かったそうだ
１４００年前頃から１７路盤で打たれて１９Ｘ１９が３６１という一年の日数に近い易の概念から
１９路盤が定着したとの事のようだ

387 ：名無し名人：2011/08/18(木) 20:24:15.26 ID:MReGkOb3

>>368
おいおい、上場していない大企業はあるよ

388 ：名無し名人：2011/08/18(木) 21:30:55.03 ID:cMr9JHXE

>>377
低脳>>370 ですが、興味深いお話ありが
とうございました。

今は囲碁の方がトレンドなんすか。確かに
囲碁の方がゲームとして感覚的・右脳的で
すよね。将棋は本質的には、理詰め・左脳
的なんだけど、それを強力な右脳的直観力
を武器に戦えるのがトッププロのような気
がするんですよね。でも、こっちの研究は
下火っすか・・・

脳の部位がチェスの駒に対応している話も
面白いなぁ。ちょっとガクブルもんですがw 中原先生は、桂馬の部位が発達していたかもw
振り飛車党に左ききが多いってのも、右脳派が多いってことなのかも。捌きとか、
感覚的じゃないですか。

最後の女流の話は・・・将棋も味わい深い
ですよw あ、囲碁の方が将棋に比べて男
女レベルの差が小さいってのも、より右脳的だからかな？女は理屈じゃわからんと
ころありますよね・・・

・・・一人で盛り上がてスマン＞皆の衆

389 ：名無し名人：2011/08/18(木) 21:48:29.36 ID:q8KBPAK6

日本で人気＝将棋＆野球
世界で人気＝囲碁＆サッカー

390 ：名無し名人：2011/08/18(木) 21:56:16.79 ID:RTUbgfLs

囲碁サッカー部は世界を視野に入れてたのか

391 ：名無し名人：2011/08/18(木) 22:05:44.05 ID:rIENtFQc

>>387
全部上場のネタが通用しない時代なんだなあ…

392 ：名無し名人：2011/08/18(木) 23:03:27.74 ID:bdGczfrX

>>303
以前に「殺す」って言うのも囲碁由来だって聞いたのだけど、
嘘を教えられたのでしょうか？
だれか教えてください・・・。

393 ：名無し名人：2011/08/18(木) 23:13:35.23 ID:RTUbgfLs

>>392
聞いたこと無いなぁ・・・　「死活」「死活問題」なら囲碁由来っぽいけど

394 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2011/08/18(木) 23:17:26.65 ID:zjTOhkkL

そうだ
囲碁で良い言葉なんてないな
殺す、嵌める、絞る、カケル、打って返し、駄目、割り込み、目潰し。
目潰しなんかは、差別用語に入れていいと思うけどな
良い言葉あった教えてくれ

395 ：名無し名人：2011/08/18(木) 23:38:03.75 ID:bdGczfrX

>>393
そうですか。多分教えてくれた人は、「死」に追いやるという意味で
「殺す」という言葉を使っていたのかもしれません。
私も、石とか陣形が「役に立たなくなる」という意味で、
戸や窓の「はめ殺し」と同じように囲碁でも「殺す」という用語が
あるのだと思っていました。

ちなみに私は囲碁は殆どしりません。
けど、「天元」ってスゴイ言葉だなと思います。

396 ：名無し名人：2011/08/18(木) 23:45:08.75 ID:RTUbgfLs

>>395
用語はあるけど由来ではないと思うだけで「殺す」ってのはあるよ
関係ありそうな用語は「生きる」「死ぬ」「殺す」ぐらいかな

397 ：名無し名人：2011/08/19(金) 00:11:15.65 ID:dvvRxD5C

将棋が囲碁より人気あるというより
囲碁が人気ないだけだろ

398 ：名無し名人：2011/08/19(金) 00:44:05.33 ID:v9FZuynj

神経ばかり使って疲れるだけだからな、囲碁は

399 ：名無し名人：2011/08/19(金) 01:03:37.73 ID:7zF387kB

囲碁ってズルして石をずらしてもバレにくいだろ。

400 ：名無し名人：2011/08/19(金) 01:06:54.55 ID:pSV7ussG

ヒカルの碁でそういうシーンあるね
気付かないもんなのかね

401 ：名無し名人：2011/08/19(金) 01:17:46.11 ID:qOb1aBtK

ほんと人気ない碁だなｗｗｗ

402 ：名無し名人：2011/08/19(金) 01:20:12.27 ID:E36va1h+

多分内容知ったら奥深いんだろうけどパッと見解りにくいからじゃない？
将棋って見た目わかり易いでしょ。駒の数と石の数も違うし

403 ：名無し名人：2011/08/19(金) 01:31:54.05 ID:H9zPTdB9

棋譜見て、数字探すのが面倒だよな

404 ：名無し名人：2011/08/19(金) 02:33:29.18 ID:pSV7ussG

確かに11の17とかよくすぐわかるなって思う

405 ：名無し名人：2011/08/19(金) 10:33:17.92 ID:QSBjKVPN

まあ人工知能においては圧倒的に囲碁の方が難易度高いからな
将棋はバカがやるゲーム

406 ：名無し名人：2011/08/19(金) 10:35:24.70 ID:QSBjKVPN

>>405
強いAIを作るって意味ね

407 ：名無し名人：2011/08/19(金) 10:52:59.66 ID:eyFG7Kkn

囲碁に興味持つ奴こそ低脳揃い
韓国や中国ごときに手も足も出ずバカにされてる日本の恥さらし

人間とは比較にならない計算力を誇るコンピューターが
将棋やチェスなどを得意とするのは当たり前
碁みたいにいい加減な感覚や閃きで打つようなゲームとは訳が違うんだよ

408 ：名無し名人：2011/08/19(金) 11:19:46.38 ID:uDK0TvN2

答えがわからんから面白いんだが。
まぁ将棋もだいぶ選択肢が狭まった感があるけど。

囲碁は盤の広さもあるわなー
狭くなりゃそれだけ解析されやすくなるわけで。

囲碁はつねに国際問題がからむのもめんどくさそうだね…

409 ：名無し名人：2011/08/19(金) 11:32:37.46 ID:5cJIh2J5

将棋は先手が極めて有利なゲーム
これでは人気が出ない

410 ：名無し名人：2011/08/19(金) 11:49:42.58 ID:W9EQbMTi

>>402
確かに将棋は見た目分かりやすいけど駒の動かし方知ってる程度じゃ何やってるかは分からんな
まあこの点は囲碁も同じだが

411 ：名無し名人：2011/08/19(金) 15:30:27.92 ID:bW71q/lw

>>409
将棋側から見ればそんなことを
囲碁には言われたくないだろうよ
黒番が断然有利で６目半のハンデがあるくせに

例えば、プロ同士の対局で上位者が黒番を握り
下位者が白番ばかりになって、
（こういう事態が無いとは言えない）
実力で上回る上位者が黒番で勝ちまくって
１年通して白番の勝率が２割程度だったら
コミを変えざるを得ない。
そうなると、半目勝負の対局で１年前なら勝ちだったのに今年は負け
なんてことになる。
これがタイトル戦で起きると
去年なら防衛、今年は失陥　去年なら失陥、今年は防衛

コミなんて有ること自体ゲームとして不完全

412 ：名無し名人：2011/08/19(金) 15:46:15.95 ID:VR+nJ0PA

>>411
勝率は５目半の時代で黒５１％白４９％って聞いた気が、そんで１目増やしたとかなんとか
半目があるのは引き分けを避けるためでしょ、まあ俺はあっても良いと思うが

しかし、将棋の千日手も微妙なルールだと思う　引き分け指し直しとかやってられないように思うんだけども
囲碁のコウみたいに別の所に指さないと駄目ってルール作れば面白そうなのに

413 ：名無し名人：2011/08/19(金) 16:14:01.50 ID:1jqd+enC

千日手は後手の勝ちで良いよ
持将棋をなくして、先手玉が５一に入った瞬間に先手玉に詰みが無ければ先手の勝ち、後手の王が５九に入った瞬間に後手王に詰みが無ければ後手の勝ちで良いよ
http://chie.mobile.yahoo.co.jp/p/chie/qa/view?qid=1110439321

414 ：名無し名人：2011/08/19(金) 16:21:52.73 ID:VR+nJ0PA

>>413
そのアドじゃ見れんかった
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1110439321
まあ違うゲームを比べること自体がおかしいといえばそれまでだが・・・

415 ：名無し名人：2011/08/19(金) 18:28:25.77 ID:d1QB8IW+

>コミなんて有ること自体ゲームとして不完全

しかもそのコミが時代によってコロコロ変わるんだから笑えるよな
碁がいかにいい加減なクソゲーであるかが良くわかるわ

416 ：名無し名人：2011/08/19(金) 19:48:46.01 ID:Xtt9OMIt

>>404
放送だけはやむを得ず使っているけど、あの数字は普通はほとんど使わないよ

417 ：名無し名人：2011/08/19(金) 20:14:16.59 ID:xyntYGPR

>>415

昔の有名棋士が打った絶妙の一手が
これは凄いと語り継がれているのに
”現代ルールだと負けになるんだよね”なんて話を聞いたときは
「なんじゃそりゃあああああ？？？」と吹いたよｗ

418 ：名無し名人：2011/08/19(金) 20:21:16.08 ID:VR+nJ0PA

>>416
頭で覚えてるから不要ってこと？
>>417
自殺手とか？気になるので知ってたら詳しく

419 ：名無し名人：2011/08/19(金) 20:46:21.60 ID:rj2pIynb

>>409
2008年度プロ公式戦は後手の勝率が上回ったこと知ってたら
「先手が極めて有利」なんて口が裂けても言えんがな・・・

420 ：名無し名人：2011/08/19(金) 21:02:21.77 ID:VR+nJ0PA

>>419
逆に言うとそれ以外の年は先手の勝率が上だったということじゃ？
まあそれだけでどっちが有利かなんて話ができるかは分からんが

421 ：名無し名人：2011/08/19(金) 21:05:15.35 ID:Xtt9OMIt

>>418
大盤解説とか感想戦とかだと
「ツケて、ハネて、ノビて」とかみたいに近くの石の関係だけで説明するのが普通
（大盤の時は石を置きながらね）
新聞とかの解説は、イロハなどの別の記号を盤面に書いて解説するのが普通

422 ：名無し名人：2011/08/19(金) 21:15:28.66 ID:VR+nJ0PA

>>421
そういうことか、図があれば座標は必要ないもんな

423 ：名無し名人：2011/08/19(金) 21:46:33.67 ID:QhZquV2J

>>272
囲碁の観戦記者の田村竜騎兵の本によると
「棋」というのは碁石の事を意味するから
将棋という表し方は正しくないから止めろと憤慨してるよ
将棋は「象戯」が正しいからそう名のれと言っている

424 ：名無し名人：2011/08/19(金) 22:08:42.63 ID:zOwBeGQi

>>417 >>418
「耳赤の一局」だろ？
囲碁史上、常に最強の一人に名を上げられる本因坊秀策の若い頃の対局。
序盤は劣勢だった秀策が放った一手によって、形勢が大きく変化して、最終的には秀策勝ち。

二つ名が付くほどの歴史的な一局のはずなのに、
現代のルール（コミ）だと秀策は負けと言うことになり、歴史的一局の評価が台無し（笑）
詳しくはグーグルで調べてくれ。

俺も初めてこの話を聞いたときに、「なんじゃそりゃあああああ？？？」と天を仰いだよｗ

425 ：名無し名人：2011/08/19(金) 22:30:03.04 ID:VR+nJ0PA

>>424
その話Youtubeで見たけど全然コミの話考えてなかったわｗ
だが大劣勢を僅差に持ってただけでも勝ち負け別として名局なんじゃね？
そこまで驚く話ではないと思うが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E5%9B%A0%E5%9D%8A%E7%A7%80%E7%AD%96#.E8.80.B3.E8.B5.A4.E3.81.AE.E4.B8.80.E5.B1.80

426 ：名無し名人：2011/08/19(金) 22:34:52.76 ID:uDK0TvN2

>>424
おお、何か名前は聞いたことある。
しかしギリギリ６目差だったのか。

ハンデが柔軟なのはいいけど、ルール変わったから負け、は無いわなー
参考になったよ、ありがとう。

427 ：名無し名人：2011/08/19(金) 22:41:33.95 ID:d1QB8IW+

要するに現行ルールでは○○の会心譜と賞賛されるような棋譜も
いつ覆されてもおかしくない危険性を常に抱えているわけだ

本当に何を信じていいのかまるで解らんゲームだな、囲碁ってやつは

428 ：名無し名人：2011/08/19(金) 23:19:04.69 ID:VR+nJ0PA

>>427
将棋の定跡も振り飛車だの居飛車だのが有利だったり不利だったりした時代があるように
その当時ではいい手だったけどのちの時代に覆されるってのはボードゲームの宿命でしょ

429 ：名無し名人：2011/08/19(金) 23:22:26.63 ID:0T/O9wvq

>>427 >>426 >>424 >>415 >>411
コミは、現代の試合数制約の便宜上の産物。
元々は囲碁のルールというより、トーナメントのルールだった。
囲碁は「互先」が基本。
つまり、時間があればコミ無しで、お互いに先手を代わり番こにやって、
何試合でもやって、先に勝ち越した方が勝ちでよかった。
でも、そんなのんきなことが出来たのは古き良き時代まで、
現代では、プロは早碁が主流、予選は3試合もしない。
予選一試合のトーナメントもある。
コミ無し「互先」勝ち越し側が勝利など日程的にありえない。
だから現代のプロは一試合しかしない分をコミで調整している。
アマも一期一会の手合いではプロのコミを流用している。

430 ：名無し名人：2011/08/19(金) 23:23:04.93 ID:iWB6UMss

囲碁ってボクシングに似てるな
コミが、全ラウンド戦いきった試合の勝敗の判定基準って感じで
中押し勝ちならＫＯのイメージなんだが

一方の将棋は、判定なしでどちらかが戦闘不能になるまでやり合う古代ローマの剣闘士の戦いみたいだ

431 ：名無し名人：2011/08/19(金) 23:29:36.31 ID:K51zgWwZ

>>427
勝敗を決定するルールそのものが変わってしまうことで
棋譜の絶対的な価値が変わっちゃうってのは
どうかと思ってしまうよね

将棋でいえば昔は打ち歩詰めがなかったので先手勝ちだったが
今は打ち歩詰めなので後手勝ちっていうのと同じようなもん

定跡はあくまでルールの中でのものだから全然違う

432 ：名無し名人：2011/08/19(金) 23:37:39.22 ID:VR+nJ0PA

>>430
それなら囲碁も立会人３人呼んでどっちが良かったか判定にすりゃいいんだ！
しかしこれだと半目は解決するが結局コミは解決しない罠

433 ：名無し名人：2011/08/19(金) 23:40:31.70 ID:lttkkJQm

なんだかな～
童貞が体位について語ってるような感じだ

434 ：名無し名人：2011/08/19(金) 23:41:24.33 ID:bW71q/lw

>>428
古い定跡が否定されるのと、対局結果の勝敗が逆になるのでは
意味合いが違う。

将棋は定跡が古かろうが何であろうが詰ませば勝ち
対局結果が変わることはない

435 ：名無し名人：2011/08/20(土) 00:11:20.47 ID:ZRptvmEA

昔はコミが四目半だったのが五目半、六目半と増えてってるんだから
何かいい加減だなっていう気はする。

436 ：名無し名人：2011/08/20(土) 00:18:10.50 ID:javiLkF2

>>424
それで秀策がコミありの現代で
現代の定石を身に付けて戦ったらどうなるかを
ひとつのテーマにした名作ヒカルの碁が生まれたわけだが

437 ：名無し名人：2011/08/20(土) 00:20:30.33 ID:4vf2rJTd

>>436
別に、名作ヒカルの碁のテーマについて、ケチを付けたわけじゃないんだが？ｗ

438 ：名無し名人：2011/08/20(土) 00:39:51.66 ID:4+SuU9wO

総理がプロ相手に、半目差で勝ったと言う
プロは半目差までしか許さない、半目差以上は与えない
意外な好手打って１目以上の地を作ることもなく、すべてプロの手の内で踊ってるだけ

両者勝ちだと思って気持よく終われるんだから、優秀なゲームだと思うよ

439 ：名無し名人：2011/08/20(土) 01:23:27.55 ID:NtDNIPgE

>>438

440 ：名無し名人：2011/08/20(土) 01:46:55.94 ID:jwpbq80o

打たれた当時のルールも知らないで過去の名局を観賞しようと言うのがそもそもの間違いなんだよ
コミが違えば形勢判断が違っちゃうんだから、打ち手は当然変わるんだよ

441 ：名無し名人：2011/08/20(土) 02:01:20.37 ID:4vf2rJTd

囲碁の人の考えは、あいかわらずよく分からん。

条件：　ある盤面があったとする。
１．　　すべての場合の打ち場所の中から、最大効率となる最善手はひとつのはずだ。
　　　　　（その最善手を、人間が有限時間内に見つけられるかどうかは、また別問題だ）
２．　　コミがあろうがなかろうが、盤面の石には何の影響も与えない。
３．　　三段論法により、コミがあろうがなかろうが、ある盤面に対する最善手はひとつのはずだ。

俺のような囲碁を知らない一般人であっても、「コミが変われば打ち手が変わる」理由を
論理的に納得できるように説明してくれた人に、未だに出会ったことないよ。┓(´_`)┏

442 ：名無し名人：2011/08/20(土) 02:29:50.02 ID:jwpbq80o

>>441
自分が有利だったら安全に打ってそのまま勝とうとする
自分が不利だったら多少無理な手や危険を伴う手を打ってでも逆転を狙う。

考え方は別に将棋と変わらないと思うけど

443 ：名無し名人：2011/08/20(土) 02:30:20.38 ID:2iqMmYTa

形勢が良ければ「無理をしない」っていう選択ができる。

囲碁は最善手がそんなぽんぽん出てくるようなものじゃない。
複数のプロが何時間検討しても見つからない妙手だっていくらだってあるし、
序盤になぜ隅に打つのがいいのか分かるプロなんて一人もいない（地になりやすいから皆打つだけ）

444 ：名無し名人：2011/08/20(土) 02:47:22.89 ID:4vf2rJTd

>>442
そういう次善手以下の話をしているのではない。

（見つけられるかどうかは別として）、そういった次善手を超えた最善手というものが存在し、
最善手を求め続けるのならば、コミによって打ち手が変わるといったようなことはないのでは？
という話をしているつもり。

>>443
うん、だから
　「その最善手を、人間が有限時間内に見つけられるかどうかは、また別問題だ」
と書いてるだろう。

貴方が書いているのは>>441に対するレスじゃなくて、別の話をしてるんだよね。

445 ：名無し名人：2011/08/20(土) 02:53:28.79 ID:4vf2rJTd

この問題は考え始めるといつも止まらない。哲学もこんな感じなのかもしれない。
考えすぎてもきりがないので、そろそろ寝る。

　　　∧∧
　　（　･ω･）　おやすみリンコ
　＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣

　＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／

446 ：名無し名人：2011/08/20(土) 03:02:43.11 ID:jwpbq80o

>>444
それを言い出したら、そもそもコミができてから序盤の打ち方が根本的に変わっているんだよ
だから、コミがあったらそもそもそんな盤面にはならない、ということになるよ

447 ：名無し名人：2011/08/20(土) 03:08:12.01 ID:NtDNIPgE

>>429
そんなこと長々と説明しなくても分かってるよ。
論点はそこじゃないでしょ
コミが変わると、勝ち→負け、負け→勝ち、というようなことになり
ゲームとしていかがなものかと言っているのです。

448 ：名無し名人：2011/08/20(土) 03:23:55.92 ID:WYXfmfkc

将棋でも千日手が指し直しになる前は回避義務があったわけで、
最善手を変えないといけなくなった結果負けることもあったんじゃないの？
柔軟にルール変えられるのは悪いこととは思えんが（戦略が少し変わるだけで
地の囲いあいという本質が変わるわけでもないし）

449 ：名無し名人：2011/08/20(土) 03:49:34.60 ID:2iqMmYTa

>>444
最善手を求め続けるのならば、っていう前提がまずおかしい
碁は勝つか負けるかのゲームなんだが

450 ：名無し名人：2011/08/20(土) 04:22:08.29 ID:WYXfmfkc

>>441
そもそも「最大効率」と言うなら、人間同士普通に打つ場合は本来勝つのが
目的（最大効率）な訳で、囲いあって半目勝ちでも大石を殺して100目勝ちでも同じ。
囲碁やらないから「最善手が一つじゃない場合」ってのを知らないだけでしょ

451 ：名無し名人：2011/08/20(土) 07:42:24.97 ID:tkEcvbf4

最大効率≠最善手である場合がある事を理解しておられないだけ

452 ：名無し名人：2011/08/20(土) 09:05:04.40 ID:ze73Secn

>>447
> コミが変わると、勝ち→負け、負け→勝ち、というようなことになり
> ゲームとしていかがなものかと言っているのです。

意味分からん。
コミ5目半で打ったのならあくまでもコミ5目半だ…

453 ：名無し名人：2011/08/20(土) 09:18:31.55 ID:CbjxnWLs

やったことのないひとには

「逆転はないけど安全な手」が存在するということがわかってもらえないのかな。

454 ：名無し名人：2011/08/20(土) 09:29:51.80 ID:CbjxnWLs

きちんと囲碁を最初から勉強すれば、囲碁初期教育のうちはすべて「コミ無し囲碁」だから、
その時の感覚は一生理解できる。
昔の棋譜も「コミ無し」感覚で読めばいい。

親しい友人と打つときは互先コミ無しルールでもいいし、じっさいその方が多い。
（友人と実力が拮抗していることはまれだから）
ボランティア教室で指導碁する時は当然コミ無しルール。
コミありルールは大会でしか打たなくてもかまわない。
つまり大会に出なければコミなしでしか打ってない人もいる。

細かいことをいえば私の子どもの頃は将棋大会で千日手のルールがちがったので終盤形成不利戦の場合の戦略も違った。

455 ：名無し名人：2011/08/20(土) 09:30:30.89 ID:XN0ZfuCP

まあ、頭のおかしい人なんだろうね。

456 ：名無し名人：2011/08/20(土) 10:07:49.86 ID:tL2hFUZp

一番の最善手は「相手の心をへし折る手」だ。

相手が投了すればそれまでだが、投了しない限り
自分がヘマしないとも限らんのだから。

457 ：名無し名人：2011/08/20(土) 10:21:03.41 ID:FOyQQPvs

>コミ5目半で打ったのならあくまでもコミ5目半だ…

だからその感覚が完全否定された時に、ルールが改変されるんだろ？
片方に有利な誤ったルールで打たれた碁に一体何の価値が残るってんだよ
真剣勝負だと思ってたのに、初めからフェアじゃないハンデ戦と知れたら興ざめになるわ！

458 ：名無し名人：2011/08/20(土) 10:22:54.94 ID:XN0ZfuCP

よお、キチガイくん

459 ：名無し名人：2011/08/20(土) 10:42:28.19 ID:tYAY/LJ4

>>457
＞だからその感覚が完全否定された時に、ルールが改変されるんだろ？

( ? _ ? )( ? _ ? )( ? _ ? )( ? _ ? )( ? _ ? )( ? _ ? )( ? _ ? )( ? _ ? )( ? _ ? )( ? _ ? )

460 ：名無し名人：2011/08/20(土) 11:49:51.54 ID:jwpbq80o

サッカーとかだってオフサイドのルールとか変わっているしなあ
「このプレーは昔はオフサイドでしたけど、今ならオフサイドにならないのでゴールになります」
とか言って、昔のサッカーの試合は見ても意味がないとか言い出すのかなあ

461 ：名無し名人：2011/08/20(土) 11:56:37.50 ID:jwpbq80o

>>457
そんなこと言いだしたら、将棋はおそらく先手有利なんだから全くやる意味が無くなっちゃうぞ

462 ：名無し名人：2011/08/20(土) 12:04:34.91 ID:FOyQQPvs

>>461
将棋は若干先手有利気味、というだけで十分にバランスは取れている
実際、プロの勝率にもそれほどの偏りはないしルール変更の声も上がらない

どうにもならないからってハンデを付けた上に、度々ルールを変えて行くような
行き当たりばったりの碁なんかと一緒にしないでくれ

463 ：名無し名人：2011/08/20(土) 12:12:03.44 ID:jwpbq80o

>>462
将棋の方はハンデを付けたくても適当な方法がないから、先手後手の有利不利についてはあきらめているだけだと思うけど

464 ：名無し名人：2011/08/20(土) 12:21:31.96 ID:T2rb1PMJ

先攻はドローできなくすればいいんじゃね？

465 ：名無し名人：2011/08/20(土) 12:25:20.59 ID:FOyQQPvs

>>463
碁みたいにプライドさえ捨てればいくらでも方法はあるよ

たとえば、千日手成立の場合は後手の勝ちにしてもいいし
先手があまりにも有利だと言うのなら、先手が駒を落としたり
後手にだけ二歩を認めていた可能性だってある

でも、将棋の場合はそこまでする必要は無かっただけ

466 ：名無し名人：2011/08/20(土) 12:27:46.87 ID:tYAY/LJ4

行き当たりばったりというか洗練されていっただけだと思うが

コミももう6目半で変わることはないと思うし

467 ：名無し名人：2011/08/20(土) 12:45:42.07 ID:FOyQQPvs

>コミももう6目半で変わることはないと思うし

碁が歩んできた歴史を見る限り、お前の「～だと思う」なんて信用の欠けらもない
１００年後にはどういうルールが付加されているのか実際想像もつかん
進化とか洗練とかいえば一見聞こえはいいが
要するにいまだ完成度の低い未熟なゲームで勝敗を争っているのが碁の現状だ

468 ：名無し名人：2011/08/20(土) 12:46:47.20 ID:jwpbq80o

現状に合わせて最適化できるって、メリットなんだけどなあ
まあ、わからない人とこれ以上話しても無駄だけど

469 ：名無し名人：2011/08/20(土) 13:06:03.79 ID:wQHi7WWY

統計上大きなズレが見られるからコミで調節してるんだろ

ルールが変わるのは普通にある話で将棋だって大昔は打ち歩詰めOKだったんでしょ？
昔なら歩を打って勝ちだったが今のルールだと負けになるって>>417と話は同じだと思うが

470 ：名無し名人：2011/08/20(土) 13:16:51.86 ID:WLYeyYzI

将棋における最古の棋譜は、大橋宗桂 VS. 本因坊算砂で、1607年のもの。
算砂はむしろ囲碁の方になじみがある名前でしょう？

同じ大橋宗桂が、それより前の1602年に献上した詰め将棋集には
打ち歩詰めを回避した問題が含まれています。
このころまでには、すでに打ち歩詰め禁止ルールが確立していたと考えられます。

ということで、現存する本将棋の棋譜に限定すれば、
ルール変更によって勝ち負けが変わる事象は心配する必要がないのです。

471 ：名無し名人：2011/08/20(土) 13:26:07.78 ID:FOyQQPvs

>>469
だから、大昔に完成した将棋と、未だにルールをいじくってる不完全な碁
どっちにのめり込む価値があるかという話なんだよ

いい加減な建築技術で立派な家を建てようと必死に頑張ったものの
完成後にボロが出てお粗末な欠陥住宅でしたと判定され続けてきたのが碁の歴史

472 ：名無し名人：2011/08/20(土) 13:28:22.19 ID:jwpbq80o

>>471
今でも進化を続ける囲碁と、進化の止まった将棋とも言えるけどね

473 ：名無し名人：2011/08/20(土) 13:46:09.74 ID:tL2hFUZp

>>472
ルールが流動的かどうかだけで進化とは関係ないが…

将棋の戦法だって色々模索してるぞ。
進化は知らんが進歩はしてる。

474 ：名無し名人：2011/08/20(土) 13:48:03.06 ID:kFXFaHih

変化してるだけで、進化してないと思うが

475 ：名無し名人：2011/08/20(土) 14:08:39.69 ID:jwpbq80o

対応力がないことの負け惜しみにしか思えないなあ

476 ：名無し名人：2011/08/20(土) 14:16:23.83 ID:FOyQQPvs

そもそも軽々しく「進化」などという言葉を口にする資格があるのかね？

今まで「これが正しい」と信じて改変したルールが、ことごとく覆されてきたんだろ？
極端な話をすれば、これから後手有利の定石が誕生してコミが減る可能性だって有る訳だ
そうなれば今までの歴史は進化でもなんでもなくなるわけで
そういう不安に駆られるほど信用度が低いんだよ、囲碁というゲームは

477 ：名無し名人：2011/08/20(土) 14:18:11.94 ID:t9NlT/Eu

進化というには小手先のルール変更にしか見えないけどなあ

で、コミを進化と定義する事と、人気のありなしに意味はあるの？
どう定義しようと現状は変わらないと思うが

478 ：名無し名人：2011/08/20(土) 14:20:24.50 ID:tYAY/LJ4

つ>>429

479 ：名無し名人：2011/08/20(土) 14:20:24.70 ID:FOyQQPvs

>>475
×対応力
○その場しのぎ

480 ：名無し名人：2011/08/20(土) 14:21:58.79 ID:Ad22gmXL

スレの流れが変な方向に向かってるようだけど
囲碁と将棋の優劣を争うものでは無いと思う
将棋好きが囲碁を勉強して結果的に将棋が強くなることはあり得ると思うし、もちろん逆も
少なくとも野球ヲタとサッカーヲタが競技人口や集客力を競うような意味の無い流れは自重すべきかと

481 ：名無し名人：2011/08/20(土) 14:29:28.06 ID:tYAY/LJ4

でもたけのこの里きのこの山論争は不毛とは思えないだろ？

・・・そういうこった

482 ：名無し名人：2011/08/20(土) 14:32:03.56 ID:FOyQQPvs

明らかに囲碁オタが立てたスレタイで挑戦的だからな

将棋板でこんなスレを立てれば戦いになるのは当然だ

483 ：名無し名人：2011/08/20(土) 14:33:33.43 ID:o8h2oWis

人気がないのはルール覚えても勝ち負けが一目でわからないからだろ

484 ：名無し名人：2011/08/20(土) 14:48:23.01 ID:javiLkF2

将棋の場合は序盤の作戦ミスは級位者でもわかるが
囲碁の布石のミスは最低アマ三段以上ではないとわからんだろうね
ここの段階で初級者の興味が薄れる

485 ：名無し名人：2011/08/20(土) 14:48:43.62 ID:FOyQQPvs

碁はプロでも計算間違えてることが多々あるからな

終局後に「あ、１目勝ってましたか」なんて会話が出てくると
どんだけいい加減なゲームなんだよと呆れてしまう

486 ：名無し名人：2011/08/20(土) 15:01:33.74 ID:javiLkF2

>>466

中国ではコミ７目半だから
将来変わると思うよ

487 ：名無し名人：2011/08/20(土) 15:08:12.79 ID:Ad22gmXL

＞中国ではコミ７目半だから
＞将来変わると思うよ

ヒカルの碁で囲碁に興味持ったけど
上記の現象を柔軟性があると見るか、ルールの決め方がいい加減かで
感じ方が変わってくると思う
攻めが強い人と守りが堅くて強い人ではルール変更は死活問題だから
死活って言葉も駄目同様囲碁から派生してるみたいだ

488 ：名無し名人：2011/08/20(土) 15:14:53.50 ID:escAoFm4

俺も個人的には、将来は7目半に落ち着くんじゃないかと思っている。

偶数目半のコミは、日本ルールと中国ルールで結果が変わることがあるから良くない。
奇数目半のコミの方が、日本ルールと中国ルールでの結果の差が少ない。

だから7目半をキボンヌ

489 ：名無し名人：2011/08/20(土) 15:24:56.49 ID:tYAY/LJ4

>>486
中国ルールの七目半と日本ルールの六目半は同価値

浅い知識でモノを言うのはやめてね、恥ずかしいから

490 ：名無し名人：2011/08/20(土) 15:38:58.80 ID:Ad22gmXL

ルールの疑問点と言えば麻雀なんて最たるものかな
最初初めて戸惑うのは半チャンルールと27000点持ちの30000点返し
長丁場が得意なタイプと常時２位アベレージで取れるタイプは不利かと
１位が総取りみたいなルールはゲームじゃ無くてギャンブルだろ？

491 ：名無し名人：2011/08/20(土) 16:29:28.19 ID:FOyQQPvs

もう６目半でも７目半でも好きにすればいいけどさ

結局のところ先手必勝だなんて、囲碁も底が知れてるよね
将棋みたいに後手でも何とか互角に対抗する手段が見当たらないから
コミなんか増やしてつじつまを合わせようと必死なんでしょ？

予算が足りなくなったら赤字国債に頼る政府と一緒だな（笑）

492 ：名無し名人：2011/08/20(土) 16:47:26.47 ID:a8qP1BI6

>>487
要するに面白いと思えばやればいいし、つまらないと思ったらやらなければいい話だな

あとこのスレはそもそもいがみ合うためでなく将棋人気の理由を考え良いところを囲碁人気に役立てないかという趣旨だと思ったのだが・・・

493 ：名無し名人：2011/08/20(土) 17:13:29.07 ID:heCL9DDy

囲碁は良く知らないので教えてほしい。
囲碁の先手後手の決め方って、どうやるのですか？

将棋は振りごまだけど、これって第三者に委ねてますよね。

そのあたりについて、このスレではどんな議論になるのでしょうか？

494 ：名無し名人：2011/08/20(土) 17:21:20.67 ID:Ad22gmXL

ともかくも囲碁将棋人口は少子化や諸々の事情(携帯ゲーム、ネットの大衆的普及など)により先細りになって来てる事実は変わらないだろう
例え呉越同舟となってもお互いボードゲームの同士として一般的普及を考えて行かなければ生き残りは難しいだろう
パズルマニアらにもっと普及を積極的に図れば新規顧客になり得るかと　
特に女性のクチコミは強力なのでイケメンや子供のスターが出てくると追い風になるかと

495 ：名無し名人：2011/08/20(土) 17:25:00.49 ID:javiLkF2

>>492
明らかに>>1は将棋の知らない囲碁ファン
釣りを目的に将棋・チェス板にスレ立てた
将棋板の連中も囲碁・オセロ板に同じ様なスレ立てているから
そのお返しなのだろうね

496 ：名無し名人：2011/08/20(土) 17:31:09.58 ID:TgtRoPQU

囲碁は中国・韓国の棋士が多いのも好感度が下がる一因かもしれんね。

世間でも、ニュースで出てる中国・韓国のキチガイじみた横暴な態度を見てるから
子供に何か習い事ふうに囲碁か将棋をさせようか、と親御さんが思ったときに
囲碁の道場だと韓国人が多いから子供が悪影響を受けないかしら…？と心配になってやめさせたりする。

もちろん、国家の姿勢と、一個人である棋士は本来無関係だし
全員が悪人なわけないし、碁のプロ棋士には面白い良い人が多いのは知ってる。

でも、これだけ連日中国・韓国の狂ったニュースが報道されてると
子供の親御さん達には「悪い印象」をもたれてしまうのはどうにも仕方がないんだよ。

497 ：名無し名人：2011/08/20(土) 17:50:46.63 ID:javiLkF2

中国棋院が日本将棋のプロ養成を検討してるらしいから
それ実現したら日本のプロ将棋の棋士の危機だな

498 ：名無し名人：2011/08/20(土) 17:50:50.45 ID:FOyQQPvs

ついでに言うと、その中国・韓国に手も足も出ないという不甲斐なさがね

499 ：名無し名人：2011/08/20(土) 17:55:47.17 ID:dGmt+/wx

日本の囲碁がへぼいだけやろ
元々ノーベル賞受賞者の数で圧倒的に差があるし
日本人の方が頭良いんだよ
将棋だと中韓が強化しても日本が圧倒する

500 ：名無し名人：2011/08/20(土) 17:58:16.23 ID:n40VPtGJ

囲碁ときいて韓国中国の棋士をイメージする人ってかなり詳しい人だろう。
日本での囲碁の人気のなさはそういうところはまた違う次元にあるというか、まずルール自体を知らないとかいうレベルだから。
そもそも碁打ちというか将棋のふくめてプロ棋士自体が世間からあんまりいいイメージないよ。

というか中国・韓国の棋士のほうがむしろ礼儀正しい人たちが多い気がするけどね。
良くも悪くも「スポーツ選手」っぽい

501 ：名無し名人：2011/08/20(土) 18:15:49.90 ID:a8qP1BI6

>>495
>>1はあっちのスレの真似で立てたのかもしれんが
囲碁好きだからこそ将棋の面白いところを聞いて双方にメリットがある考え方を話し合いたかったんじゃないかな

俺も囲碁ファンとして今のスレの現状では双方喧嘩しあっていては何のメリットも見いだせない
こんな流れで「頭冷やせ」っつっても難しいかもしれんが皆もうちょっと落ち着いて欲しい

>>493
囲碁は「にぎり」っていうのがあって
はじめに手にとった入れ物（碁笥）の中に入ってた色が黒だったほうが石を１個か２個取る（白石が偶数か奇数か当てる）
白だった方は何個でもいいので適当につかむ、そんで当たったらそのまま黒は黒、外れたら石を取り替えて対局
ハンデ戦（置き石あり）なら白が先に打つ

502 ：名無し名人：2011/08/20(土) 18:22:40.36 ID:V9OiMfnh

>>504
>囲碁好きだからこそ将棋の面白いところを聞いて双方にメリットがある考え方を話し合いたかったんじゃないかな
アレでしょ。
君は世間的には「良い人」で、悪い人とか詐欺師とかだまされるタイプでしょ？ｗ

どう見ても、このスレは>>1の釣り堀。君は無理によい方向に考えようとしすぎｗ

503 ：名無し名人：2011/08/21(日) 00:48:44.42 ID:Q1hMGb1n

まあここは不毛な煽り合いする（将棋しか出来ない人の）隔離スレで、
囲碁将棋の（両方出来る人が普通に話し合う）交流スレは他にあるから

504 ：名無し名人：2011/08/21(日) 06:34:18.24 ID:IJqiOm8Q

おまえらが将棋より囲碁にハマった理由教えて
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1242716817/
どうして囲碁は将棋よりも人気がないのか？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1264470160/

505 ：名無し名人：2011/08/21(日) 15:55:29.14 ID:Ou3fYkTv

>>103
＞初心者がやられた時の萎え方は半端ないと思う
オヤジに将棋教わってすぐ、「５７と」と「４７桂」の２枚で詰まされて
将棋が大嫌いになった

506 ：名無し名人：2011/08/21(日) 18:28:22.05 ID:2l9Me5JJ

>>505
オヤジを消せばいいだけの話だろ、ヘタレめ

507 ：名無し名人：2011/08/21(日) 19:13:26.75 ID:47a3o/jy

>>505
獅子は我が子を鮮人の谷に突き落とすッ……！

508 ：名無し名人：2011/08/21(日) 21:05:48.84 ID:fYNajF9W

囲碁のほうが一般的には面白い

509 ：名無し名人：2011/08/21(日) 21:31:59.21 ID:eSDir2u6

囲碁なのに白黒はっきりしないとっころが好きになれん

510 ：名無し名人：2011/08/21(日) 22:44:36.09 ID:rMsMFOdT

>>509
微妙に痛いところを突いてくるなｗ

511 ：名無し名人：2011/08/21(日) 23:33:17.20 ID:bIlNfLVk

囲碁はコマに個性がないのが欠点。
上下左右5マスを占有するジャイアントコマを5個くらい用意したらどうだろう。

512 ：名無し名人：2011/08/22(月) 12:09:28.50 ID:4JOxWtuU

ゲームだが　ヒカルの碁平安幻想異聞録　ってやつにはイカサマ麻雀もびっくりのチートがあるらしいぞ
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Rook/7615/game-ps1-gohu.html

513 ：名無し名人：2011/08/22(月) 17:00:57.08 ID:/wqsPlCA

将棋と囲碁のどちらが奥深いかは別として
将棋は駒の損得というかなり明快な優劣があり、
特に序盤はこれが絶対的に大きいので、初心者も割合わかりやすい。
また終盤にはお互いの玉の詰みを目指すという
直線的だがスリリングな戦いが生じる。
これはかなり高度な判断力が必要とされ、容易に逆転も生じうる。

囲碁にも地の損得があるがこちらは序盤中盤はかなり流動的で、
まず四隅や辺のどの大場を相手と自分で分かつかの基本戦略があり
さらに地と厚みという相反する戦略方針もある。
また中盤ではそもそも地自体が振り替わりなどでなかなか確定しない。
つまり地得という概念がなかなかはっきりしない。
囲碁はこのような序盤の考え方や判断が初心者にはかなり難しく
曖昧さもある一方で、逆に終盤は次第に単純になってくる。

これはどちらが高尚というよりも個性の違いの問題である
だから将棋好きと囲碁好きは歩み寄りが極めて難しいのは
このスレの議論のスレ違いが証明していると言える。

514 ：! ninja：2011/08/22(月) 17:19:53.17 ID:yj7r2scY

そうじゃなくて1>> に答えるのが大事
答えは簡単
指してみればわかる

515 ：名無し名人：2011/08/22(月) 17:28:20.92 ID:v5OkX7mY

囲碁は碁石を宝石にして盤を透明なガラス盤にすれば見栄えが良くなって女性にも大人気

516 ：名無し名人：2011/08/22(月) 17:46:27.00 ID:67i2qP36

囲碁→将棋とやろうとしたけど難しかった、>>513の言う通り個人の性格や好みでだいぶ取っ付きやすさが変わる
ただ、歩み寄りが難しいとは思わない　ペットで言えば犬と猫みたいなもんで双方が譲歩すればぐっと良くなると思う
>>515
宝石じゃないけどカラーならあるよ

517 ：名無し名人：2011/08/22(月) 18:09:17.69 ID:etJmqc+N

ルールが簡単だから取っ付きやすいというだけだろ＞将棋人気

そういう意味では七並べや神経衰弱は将棋よりも人気があると言えるが、
そういう皮相的な人気を比べてもあんまり意味がない。
時間と金を費やしてる正味の趣味人数の方が重要。

518 ：名無し名人：2011/08/22(月) 18:14:40.86 ID:U6LAvShl

囲碁の場合、時間と金を費やしてる人の殆どが中高年だから、
中国や韓国に歯が立たない。

519 ：名無し名人：2011/08/22(月) 18:21:52.58 ID:+Xx2x6/o

海外ではチェスも将棋のように貧乏人寄りなの？
とすれば囲碁相当の金持ち寄りのボードゲームはなんだろう

520 ：名無し名人：2011/08/22(月) 19:04:06.94 ID:c26tSj1x

>>519
つバックギャモン

by 片上大輔六段

521 ：名無し名人：2011/08/22(月) 19:13:52.07 ID:U6LAvShl

>>519
囲碁なんて将棋よりも貧乏人寄りだろうがｗ
中国や韓国の1人あたりGDP知らないのかｗ

522 ：名無し名人：2011/08/22(月) 20:52:12.96 ID:6efdBQ/1

将棋もコミを香車一枚とかすればいいのにｗ

523 ：名無し名人：2011/08/22(月) 21:04:04.47 ID:67i2qP36

>>522
数字で調節できる囲碁とは違ってそれじゃバランス崩壊するんじゃ

524 ：名無し名人：2011/08/22(月) 21:24:40.15 ID:i5piQR2S

>>515
宝石の碁石あるよ。

日本では本格的な碁石は、黒は那智の石で白は蛤だけど、
中国ではメノウの碁石が良く見られるよ。玉もあったかも。
またデザイン的に凝った盤もあるよ

525 ：名無し名人：2011/08/22(月) 21:35:00.52 ID:5DcnArQU

将棋は差別が激しいから

526 ：名無し名人：2011/08/22(月) 22:33:06.65 ID:YHl5Eccr

勝ち負けが将棋はしっかり出るよね
相手を詰ませる快感というかな
碁の勝ち負けはなんだかねぇ…モヤッとする

527 ：名無し名人：2011/08/22(月) 22:37:45.07 ID:rOjduzpd

>>522
本当に知らんのか疑わしいけど、そのルールはもう既にあるよ。
1級差で、下手が先手、上手が後手。
2級差で片香落ち。
3級差で角落ち。
駒を落として力を均等にして戦う。
将棋の先手後手の差は、駒一枚分はないってこと。

528 ：名無し名人：2011/08/22(月) 22:38:34.58 ID:NOvvjHnS

>>521
現実は、向こうに転勤になっても、中国で、囲棋のルールを知っているひとはなかなかいない。
囲碁は中国では結構マイナーなゲーム。

中国将棋は知っている人が多くても、囲碁は知らないという人ばかり。

（日本より中国の方が囲棋人口が多いといっても、元々の人口が多い国だから抽出推計調査数の誤差も大きいのだと思う）

529 ：名無し名人：2011/08/22(月) 22:55:05.14 ID:NOvvjHnS

補足
中国人口約14億人（2011年推計）
中国囲碁人口2500万人（日経新聞）
中国将棋人口約5億人

日本囲碁人口240万人（レジャー白書）
日本将棋人口660万人（レジャー白書）

530 ：名無し名人：2011/08/22(月) 23:10:20.10 ID:67i2qP36

>>529
囲碁５００万ぐらいいなかったっけ？そんなに減ったのか

531 ：名無し名人：2011/08/22(月) 23:44:14.11 ID:evLsg9Bz

>>524
こんなんあるよ

洛式京都碁盤
http://www.youtube.com/watch?v=7nKer4fW88s

洛式　世界に１つの碁盤京都発の最高の贅沢
http://ameblo.jp/kyotogoban

532 ：名無し名人：2011/08/23(火) 01:13:17.99 ID:i19XAe58

>>529
そんなに多くの人口が中国からやってきたら日本の棋士の多くが廃業する
優秀な韓国人・中国人を閉め出し独占するから>>525からも差別といわれるんだ

囲碁をみならって国際的にオープンになれ

533 ：名無し名人：2011/08/23(火) 01:46:48.39 ID:y0Sya1lP

国際的にオープンにするには
まずは国内の普及からだな
話はそれから

534 ：名無し名人：2011/08/23(火) 15:08:16.96 ID:Mccw9rx0

将棋は敷居が低い
ＮＨＫ杯の視聴率で、将棋＞＞囲碁なのは
将棋は趣味で指してなくても、観賞用として暇つぶしに見ている視聴者が多いからだと思う。
自分の知り合いにも多いよ、そういうライトな将棋ファンはね。
囲碁のＮＨＫ杯を観るような人は、本格的に囲碁をしてる人ばかりじゃないか。

535 ：名無し名人：2011/08/23(火) 15:22:47.15 ID:fszIRWhJ

囲碁の方が人気ある気がする・・・
確かに「将棋が出来る人」は多いが、あくまでルールが分かっている程度

536 ：名無し名人：2011/08/23(火) 15:43:11.19 ID:rgZojN81

ぶっちゃけどっちが人気あってもいいけどなｗ

思うに、俺は昔将棋やっててマンガの影響で復帰したんだが
将棋はそんな感じで始めようと思えばすぐ始められる手軽さがある

囲碁も面白そうとか思うし、機会があれば覚えたいけど、何から始めていいのか解らんのよね

537 ：名無し名人：2011/08/23(火) 16:10:25.55 ID:ZzkNIOCo

>>536
>>148

インタラクティブ囲碁入門確かに面白い。
が、実際に碁打つのはやっぱ敷居が高いな。
オレも将棋派なんで。

538 ：名無し名人：2011/08/23(火) 17:41:01.11 ID:rgZojN81

>>537
何から始めていいのかってのは、これを覚えてこれをやって…
みたいな事じゃなくて、将棋で言えばまず兄弟や父親に圧勝出来る様になる
みたいな段階的なモチベーションの問題なのよ

ネット対局である程度戦える様になるまでに身近にヘボなりに通用する相手がいないんだｗ
将棋だったらオセロなんかと同様にルール知ってて、ワイワイ楽しめるヘボ仲間がいるじゃない

とりあえず教えてくれてありがとう
インタラクティブ囲碁入門やってみる！

539 ：名無し名人：2011/08/23(火) 18:17:00.44 ID:ZzkNIOCo

>>538
ふむ。

http://www.unbalance.co.jp/

宣伝乙☆だけどこんなのはどうかな。
iPhone系アプリならそこそこ強い、　ＰＣソフトなら激強い。

いやオレも将棋専門なんで囲碁の方まで保証できんけどｗ
もっと上をめざす人のための将棋（中身は金沢将棋戦法20種）なんかやったら
あまりの強さに鼻水が出ると予言しておこうッ！

まぁボナに勝てる腕もってたらその限りではないかもだがｗ　( ｀・ ωｷ・ﾁ)

540 ：名無し名人：2011/08/24(水) 07:56:02.23 ID:oexbVLhz

囲碁って日本では人口が少ない上に中韓に遅れを取ってるのが痛いね
囲碁の育成なんて周囲のレベルにモロに影響されるから、レベル差は拡がる一方だろう
将棋はCPUに追い上げられてるが、これは根本的に違う問題だな

541 ：名無し名人：2011/08/24(水) 09:08:46.27 ID:lSgBOwY7

>>534
>囲碁のＮＨＫ杯を観るような人は、本格的に囲碁をしてる人ばかりじゃないか

万波妹を見るためだけの人も多い

542 ：名無し名人：2011/08/24(水) 10:36:12.09 ID:fohjz1Lt

囲碁講座の姉も忘れないで(´；ω；`)

543 ：名無し名人：2011/08/24(水) 12:53:09.57 ID:aoQldd6g

そもそもは教えることが出来る人が少ないから広がらないと思う
囲碁の棋譜？並べていっても序盤の一手一手の意図を説明出来る人間は少ないんじゃないだろうか
将棋と比べて大人が子供に教え難いのが弱点じゃないかな

544 ：名無し名人：2011/08/24(水) 13:36:56.59 ID:1fY6jSGW

将棋は動かし方さえ教えれば覚えたようなもんなので、その辺の層は大量にいるから人口も囲碁より多いんだと思う

545 ：名無し名人：2011/08/24(水) 22:05:13.72 ID:+glc40cX

囲碁も９×９くらいにしたら、やってみる気になる人も多くなるんじゃないか。
今だと広すぎて複雑すぎて大変

546 ：名無し名人：2011/08/24(水) 23:07:46.47 ID:0FjSzAVi

>>545
９路は１３路と同じく入門用としてメジャーだったが
それでも広いという意見が出てきて今や６路だの４路だのが出てきてる

囲碁に限らないけど、既に理解してる側には簡単だと思うことでも理解してない側には相当難解だということなんだなぁと

547 ：名無し名人：2011/08/25(木) 00:52:15.92 ID:1GhciUuo

囲碁は10路にすべき。
そしたら将棋盤と兼用じゃん。

548 ：名無し名人：2011/08/25(木) 01:02:48.78 ID:7a2a6F4p

偶数路盤には、天元（真中央の交差路のこと）がありません！泣
天元にないことによって、完全な真似碁が成立してしまいます！泣泣

549 ：名無し名人：2011/08/25(木) 01:13:58.44 ID:1GhciUuo

>>548
そなんだ・・・。
10路ルールにして、囲碁も線上でなく升目の中に打つことにして、
9路盤としてプレイすれば、将棋盤と兼用だね！

550 ：! ninja：2011/08/25(木) 07:08:00.87 ID:BA0AR0mL

将棋盤の4つの星は囲碁用と思ってた

551 ：名無し名人：2011/08/25(木) 08:01:52.23 ID:qdX2Y8Xi

>>543
囲碁人口＜＜将棋人口だから、碁は将棋より教えられる人は少ないともいえるが
それでも、200万人ぐらいは囲碁を教えられる人がいると思う。

まあ、一手一手の意図を説明出来る・するのは別に難しくない
（実際はそれほど意図のない「石音のしない方に打て」の格言に従って、ぽつんと離れたところに打つことも多いが、それは格言を引用して説明すればいいと思う）

問題なのは、無料で、一から教える暇なひとがアマの碁打ちの中に何人いるかと言うことである。
正直わたしも、家族友人なら教えるが、見ず知らずのひとに最初から囲碁将棋を教えるのは面倒くさい。
疲れるだけだからである。
「この本が良いよ」とか「あそこに囲碁教室（将棋教室）があるよ」でごまかしている。
実際問題お金を払った方が「払った分うまくなるぞ」と真面目に取り組んで強くなるぞという意気込みが違うと思う。

552 ：忍法帖【Lv=21,xxxPT】：2011/08/25(木) 08:51:12.10 ID:BA0AR0mL

そんな情熱のないのではダメ

553 ：名無し名人：2011/08/25(木) 08:56:33.05 ID:LgInfse+

情熱wwwワロタ

554 ：名無し名人：2011/08/25(木) 09:14:56.18 ID:Fa5sW4S9

図書館にヒカルの碁あったから読んだらめちゃくちゃ面白かった
よっしゃ囲碁始めようと何度もルール覚えを試みたけど、全く理解出来なかった
チョウチクンって棋士の名前は覚えた
それ以外全く理解出来なかった
でもヒカルの碁は面白いから、それでいいや

555 ：名無し名人：2011/08/25(木) 09:51:37.65 ID:7I39suJx

最近新聞の囲碁将棋欄で読んだんだが
四路盤はいいんじゃないか？

556 ：名無し名人：2011/08/25(木) 11:37:16.91 ID:QK6F+O+6

コミは増える傾向にあるんだろうね
それは何故かと言うと、囲碁は一目差で勝てばいいから
ハンデを取り返す必要のある黒番が、大きな冒険をせずに小さな冒険で安全に勝とうとするから
だから未だに黒番は最善手を打っていない
今後もっと研究されて黒がより厳しい手を打つようになれば、自然と黒番の勝率は高くなる

557 ：名無し名人：2011/08/25(木) 11:56:18.24 ID:T2cukXPx

COSUMI7路盤スペシャルバージョンﾄﾞｿﾞｰ
http://www.cosumi.net/

558 ：名無し名人：2011/08/25(木) 16:43:28.29 ID:LgInfse+

>>556
コミは厳密には囲碁そのもののルールではない。
トーナメント（大会）のルールであり、プロのルールである。

我々素人が仲間内や教室で打つときはコミなど設定しなくていい。
普通に「互先」で打てばいい。
勝負をつけたいなら勝ち越した方が勝ちで十分。

559 ：名無し名人：2011/08/25(木) 18:30:21.42 ID:oDUi/91u

>>558

どちらかが勝ち越すまで延々と続くのか…疲れそうですな。

そういや、ネット囲碁でのコミはどうなってるの？
俺は将棋しかやらないから知らないんだけど
ネット囲碁も盛んらしいじゃん。

プロの公式戦ルールでのコミが変更されたら
ネット囲碁でのコミも合わせて変更されたりするんでしょうか？

560 ：名無し名人：2011/08/25(木) 18:45:45.41 ID:xJ/wGokT

>>559
KGSっていうネット碁サイトだと日本ルールはプロと同じ6.5目
恐らく今後変更あるかも知れないがいつかは誰かが止めるんじゃないかと、全く確信はないが

誰でも考えつくことかもしれんが
フェアに戦うとすれば２ゲーム１セットで２ゲームとも作り碁（投了なし）で合計目数が多かった方に勝ち星を与えるぐらいしか無いと思う
もちろん黒番白番は交代で
１目でも勝ってれば良いと言うルールがおかしいのかもしれん

561 ：名無し名人：2011/08/25(木) 19:11:48.75 ID:upYNxGLX

もうこのゲームって先手必勝なんでしょ？
終わったゲーム
数学的に美しいルールだったのに、そこにコミを追加とか失笑もの
作為的に作られた将棋のほうがバランスを取ってるのが悲しいな

562 ：名無し名人：2011/08/25(木) 19:32:21.80 ID:RKLMhtQs

アマ強豪以上だろうなコミ碁が妥当だと思うのは
経験から言って

563 ：名無し名人：2011/08/25(木) 19:36:07.70 ID:RKLMhtQs

理由は秀策流の布石で黒が確実に勝てるのはアマ強豪以上だよ

564 ：名無し名人：2011/08/25(木) 19:55:29.35 ID:oDUi/91u

>>560
＞KGSっていうネット碁サイトだと日本ルールはプロと同じ6.5目

ふむふむ。でも囲碁のサイトでも海外からアクセスあったりするんでしょ？

「中国ルールならこっちの勝ちだったのにー」とか苦情が出たりしないのかな？

565 ：名無し名人：2011/08/25(木) 20:08:59.19 ID:xJ/wGokT

>>561
>数学的に美しいルールだったのに
どういうこと？

>>564
日本ルール以外にも　中国・アメリカ・ニュージランド　ルールってのが最初に選択できるんだわ、もちろんコミも
双方が同意しなければ始まらないから始まった時点でそのルールでおｋと言うことなんだろう
ルールの違いはしらんけどね。

566 ：名無し名人：2011/08/25(木) 20:12:00.42 ID:oDUi/91u

>>565

なるほど、最初にルールを選んで始まるのね。それなら大丈夫か。

囲碁は世界での普及率が高いのが良いよね。
将棋は駒が漢字だからほとんど日本だけだし…。

567 ：名無し名人：2011/08/25(木) 20:26:28.19 ID:xJ/wGokT

>>566
将棋も意外と海外に普及する可能性があるかもよ
ようつべにある解説動画の１つ目が１０万回転してる、これは期待したい所

How to play Shogi(将棋) -Lesson#1- Introduction - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=Pkz0LVBg0W4

568 ：名無し名人：2011/08/25(木) 20:31:14.13 ID:upYNxGLX

>>565
白と黒のニ色の陣取りゲーム
そこから生まれたルールは必然のものばかり
美しいと言わざるを得ない
ただコミなんて必然性の欠片もないルールは醜すぎる
最初は四目半だったらしいが今では六目半、もしくは七目半まで
ボードゲームの最終目的、真理追究も揺らいでいる
美しいゲームが泣いてるね

569 ：名無し名人：2011/08/25(木) 20:34:47.41 ID:qdX2Y8Xi

>>561
先手必勝とか言ってる素人がいるよ。

俺が後手で50目差であんたを負かせてやるよ。

囲碁は先手必勝ではなく、上段者必勝。将棋とちがって頓死がない（偶然の下克上がない）

570 ：名無し名人：2011/08/25(木) 20:47:37.42 ID:xJ/wGokT

>>568
なるほど、まあコミは人間の作為的な要素は入ってるよね
しかし時間を惜しむこの時代は同じルールで２回打ってる暇はないのかも

>>569
囲碁好きのイメージが悪くなるので実力自慢は他所行ってくれ

571 ：名無し名人：2011/08/25(木) 20:53:53.49 ID:e2j/QcNb

>>568
先手の有利さはどれくらいなのかっていうのを統計から測るのも真理追究だろ。

572 ：名無し名人：2011/08/25(木) 21:48:14.93 ID:1GhciUuo

>>569
上級者が素人に向かって「俺と勝負しろ！」とか言ってるアホ発見
そんなの勝って当たり前だろ。バカかお前。
同じ実力者同士が何度も戦って、先手と後手、
どちらが有利に傾いてるゲームかってことが問題なんだよ。
囲碁は将棋よりもバランスがとれていない。
「上段者が必勝」とかアホか。

573 ：名無し名人：2011/08/25(木) 22:34:28.30 ID:qdX2Y8Xi

>>572
どうしてコミにこだわるかね。
コミがあるトーナメントに出られるようになるまでには真面目にやっても数年かかるよ。

先手が有利なんて言ってるのはプロかアマ強剛の世界。

素人は「コミ碁」なんてやる必要もないし、やらせてもらえない。

574 ：名無し名人：2011/08/25(木) 22:42:07.87 ID:oDUi/91u

>>573

> 素人は「コミ碁」なんてやる必要もないし、やらせてもらえない。

え？囲碁が趣味の人はネット碁サイトでやったりしないんですか？

かなり繁盛してると聞いてますが…？

575 ：名無し名人：2011/08/25(木) 22:45:15.88 ID:MTlvQasA

>>574
こぉらボウズ大人をなめるんじゃねぇぞwwww
てめえみてえなガァーキィが俺に喧嘩を売ったというのかwwww

576 ：名無し名人：2011/08/26(金) 16:43:48.67 ID:cs5Fn1zd

よんろのごって完全にどうぶつしょうぎをパクってるよな
絵のタッチもそっくりだ

577 ：名無し名人：2011/08/26(金) 16:50:41.25 ID:b0mn4gNt

普及に効果的なら使えるものは何でも使えば良い
あくまで合法的な範囲で

ぴょんぴょん将棋とどうぶつ将棋って違うものなんだね、知らなかったよ調べるまで
ぴょんぴょん将棋は桂馬の動きの駒があるが
どうぶつ将棋は桂馬の動きの駒が無い
あとは権利関係が面倒なことにｗ

578 ：名無し名人：2011/08/26(金) 17:30:06.37 ID:pFj9bZ2J

>>576
子供向けタッチにしたら全部パクリになるのかｗ

579 ：名無し名人：2011/08/26(金) 20:35:24.39 ID:bJdNFhdl

相変わらず囲碁厨房はどうしようもない屑ばかりだな
ユーモアの扇子なしｗｗ
オレは碁会所では４段だが同じ囲碁厨として情けない
将棋より人気ないのがこの現実だとマジ思ってしまうorz

580 ：名無し名人：2011/08/26(金) 20:49:36.26 ID:UY/XA8ML

>>579
ずいぶんえらそうだな。
まあ、ご自慢の「ユーモア」とやらをご披露願いたいね。
どうせ４段もはったりだろうけどね

581 ：名無し名人：2011/08/26(金) 20:55:09.49 ID:eOXz2ARx

マジレスすると・・・
趣味として時間や金を使ってる人数は囲碁の方が多いんだよ

582 ：名無し名人：2011/08/26(金) 21:24:52.14 ID:pFj9bZ2J

>>581
金持ち層だけでなく一般層にも広まってくれるのが俺の理想なんだがね
今まで何人もの人物が普及しようとしてきたが結局増えていない
やはり将棋に見習う所があると思うのよ

583 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2011/08/27(土) 00:37:07.85 ID:cRh5tnQ6

>>580
おまえが偉そうにみえるが・・・

584 ：名無し名人：2011/08/27(土) 01:50:04.76 ID:Z/KpyLWb

>>581
何をもって、そう言い切れるのか教えてくれ
金持ちに囲碁ファンが多いから言っているのか
「金を使ってる人数は囲碁の方が多い」そこは譲るとして、
時間を使っているのは将棋だろう、特にネット上では将棋の圧勝
youtubeやニコニコ動画の動画のアップ数なども将棋の方が多いし
掲示板などへの書き込み、この2ｃｈ全体でも将棋の書き込みが
トップになったりする。そういう行動も時間を費やすんだよ。
おれも囲碁が好きだよ、でも人気でははっきり将棋に負けている
棋士の知名度にしろ、競技に対する親しみ易さにしろ、
語り合う楽しさも

585 ：名無し名人：2011/08/27(土) 08:09:28.64 ID:xGqjnwaz

囲碁は国内の普及に力を入れてないような感じ

586 ：名無し名人：2011/08/27(土) 09:05:54.10 ID:37P8fqiZ

社団法人と財団法人の違いか・・・

587 ：名無し名人：2011/08/27(土) 09:57:59.44 ID:PT9Vb67d

>>581
> 趣味として時間や金を使ってる人数は囲碁の方が多いんだよ
やっぱりそうだよな。
あと、時間をかけてる層も将棋は低年齢が多くて、高校進学するころには大半が止めてしまう。

588 ：名無し名人：2011/08/27(土) 11:31:42.08 ID:H0SKLr65

>>587
そこは将棋の強みと表裏一体だよね
大人になってから舞い戻ってくるのが簡単
初心者から上級者までいるから掲示板の適当な書き込みでも許される土壌がある

あと親父を倒せるようになると将棋から卒業する奴が多いと思う

589 ：名無し名人：2011/08/27(土) 23:40:01.00 ID:t+5Jahjv

息子に歯が立たなくなった親父が逃避するのが囲碁

590 ：名無し名人：2011/08/27(土) 23:49:00.14 ID:0IUaWxCs

なんという逆説ｗ

591 ：名無し名人：2011/08/28(日) 00:00:54.82 ID:NdL8eP7w

Google Trend で「将棋」と「囲碁」の検索数を比較すると

http://www.google.co.jp/trends?q=%E5%B0%86%E6%A3%8B%2C%E5%9B%B2%E7%A2%81

圧倒的に将棋の方が検索されているｗ

592 ：名無し名人：2011/08/28(日) 00:06:23.70 ID:EjLpPlRh

>>591
世界（ワールドワイド）では逆転するけどなｗ

http://www.google.co.jp/trends?q=shogi%2Cigo&ctab=0&geo=all&date=all&sort=1

593 ：名無し名人：2011/08/28(日) 00:29:51.32 ID:2WNPsqY5

世界中どこに行っても、将棋系のゲーム＞囲碁なのが現実。
囲碁の方に夢中になってるのは、韓国人ぐらいだよｗ
普通の地球人は、地味な陣地取りよりも、
王様を取ったり取られたりする方にスリルや魅力を感じるんだろうね。

594 ：名無し名人：2011/08/28(日) 00:40:23.43 ID:2WNPsqY5

それにしても、「趣味として時間や金を使ってる人数」なんて
どこでどうやって調べたんだろうね？
根拠がないことでも、何度も主張することで事実にしていく。
某国の人がよくやる手法ｗ
やっぱり似てくるんだｗ

595 ：名無し名人：2011/08/28(日) 06:47:00.60 ID:YF96Iazh

＞どうして将棋は囲碁よりも人気があるのか？
光速の寄せがカッコいいから

596 ：名無し名人：2011/08/28(日) 07:40:14.30 ID:aZTkSauM

囲碁は太極拳のような感じ
将棋は空手や少林寺拳法のような感じ
どちらが人気が高いかわかるだろう

597 ：名無し名人：2011/08/28(日) 08:32:34.82 ID:RbvLptA5

将棋はブサ男が多いイメージ

598 ：名無し名人：2011/08/28(日) 09:09:01.26 ID:9Zl/8oOI

>>594
> それにしても、「趣味として時間や金を使ってる人数」なんて
> どこでどうやって調べたんだろうね？

NHKテキストの発行部数じゃね？

599 ：名無し名人：2011/08/28(日) 09:23:05.27 ID:CGT5ov3/

ん？なんかキムチの臭いがしてきたな

600 ：名無し名人：2011/08/28(日) 09:48:20.51 ID:iVFP1kV6

囲碁ガールとかマスコミが仕掛けてるが電通＝チョンなのを考えると素直に応援する気にならない
さっき日テレのバラエティー情報番組でやってたが
日テレは電通チョンとズブズブだし、将棋ガールもトレンド仕掛けろよとｗ

601 ：名無し名人：2011/08/28(日) 10:15:55.85 ID:H2AqFqVq

>>591
将棋は現状維持だが囲碁は下がりっぱなしだぞ

602 ：名無し名人：2011/08/28(日) 10:54:16.12 ID:mUrZWdUl

棋戦のスポンサーが出す金は将棋も囲碁もほとんど同じだが、
プロ棋士の人数は囲碁の方が数倍多い。
つまり、囲碁棋士の大多数はレッスン料収入で食ってるわけだ。
棋道は華道・茶道・書道とならんでお稽古事として根付いてるんだよな。

603 ：名無し名人：2011/08/28(日) 10:57:56.31 ID:aZTkSauM

確かに囲碁は「たしなみ」という感じだからな
戦国時代の武将も囲碁をやっていたらしいが
能や和歌と同じような意味合いだろ

604 ：名無し名人：2011/08/28(日) 12:47:03.14 ID:K1KZ7yMB

お稽古事として根付いているというのももちろんあるが、
囲碁は独学で上達するのが難しい一面があるんだよ。

今は、ネット碁やフリーのソフトがあるので、
ITリテラシがある人にはかなり敷居が下がったと思うが、
ルールを覚えてから終局できるようになるまでに一つ壁があるし、
ゲームが出来るようになってからも、広い盤のどこに打てばよいかも悩む。

将棋は駒の動かし方は複雑だけど、一度覚えてしまえば、
後は小学生同士でもほったらかしにしても、ゲームを終局できるだろ。

605 ：名無し名人：2011/08/28(日) 12:52:00.49 ID:kOQdSIur

囲碁も厨二病的な二つ名があれば盛り上がる

606 ：名無し名人：2011/08/28(日) 14:12:20.24 ID:YFt79d6j

>>604
パソコンあっても終局処理は難しいな、将棋なら王様取れば勝ちだし素人の俺でもわかるもんな・・・
>>605
囲碁ガールじゃ駄目かｗ　個人に付けるのか？

607 ：名無し名人：2011/08/28(日) 15:24:30.37 ID:kOQdSIur

>>606
個人でも打ち方でもどっちでもいいけど
例えば初手天元なら
「ブラックギャラクティカ」とか
「黒龍飛翔閃」
そんな感じ
車田マンガを参考にすれば人気出る事間違いなし

608 ：名無し名人：2011/08/29(月) 00:48:07.18 ID:3wv4aW+T

囲碁はどうせ黒い三連星くらいしかネタがないんだろ

609 ：名無し名人：2011/08/29(月) 07:35:16.79 ID:X3QXufwp

>>607
じいさん
あんたの時代はおわったよ

610 ：名無し名人：2011/08/29(月) 09:18:21.77 ID:uugjd8t4

井後野充一郎「いけっ！初手、ダークネスフィールドブレイク！！！」

・・・・・・だめだ、売れねェ

611 ：名無し名人：2011/08/29(月) 15:51:27.78 ID:7tFjk4qV

イナズマイレブンっぽくすればいける

612 ：名無し名人：2011/08/29(月) 16:07:07.69 ID:gwRmdC83

>>611
具体例求む

613 ：名無し名人：2011/08/29(月) 17:21:41.65 ID:Xt2w0gck

>>559
＞どちらかが勝ち越すまで延々と続くのか…疲れそうですな。

チェスもそんな感じだよな
先手勝率が圧倒的に高いし、それ以上に引き分けの確率が高いから
気になって検索したら、「グランドマスターレベルでは、白（先手）の勝利が29％、
黒（後手）の勝利が18％、残りの53％が引き分けなのだそうです」
ttp://d.hatena.ne.jp/sangencyaya/20071221/1198165724

614 ：名無し名人：2011/08/30(火) 23:14:53.50 ID:CmU0jQjq

囲碁は時間がかかりすぎる
ヤフー囲碁をちらっとのぞいてみたがみんな時間無制限でやってる
最低200手は必要でで時間無制限とかどんだけ時間かかるんだよ

615 ：名無し名人：2011/08/31(水) 00:08:12.47 ID:A9efpAUm

無制限は見たこと無いけど　激しい戦いが起きなければ大体３０分ぐらい、上級者で激しくなると１時間ぐらいはあると思う

逆に将棋で時間制限ありの時と時間無制限の場合どのぐらいかかるのか聞いてみたい

616 ：名無し名人：2011/08/31(水) 00:30:46.00 ID:s9wsn0t+

まあつまり、こんなスレ建ててる暇あったら
普及活動に尽力しろってことですｗ
ﾜﾛﾀﾝｺﾞwwwww
囲碁民頑張れです＾＾；
ｺﾎﾟｫwwwwww

617 ：名無し名人：2011/08/31(水) 00:31:35.02 ID:CJbLXn3G

プロの1分切れ負け将棋
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12351672

囲碁は真似できないね
二日制の超長い持ち時間の将棋もあれば
1分の将棋もできる
なんと素晴らしいことか！

618 ：名無し名人：2011/08/31(水) 05:07:13.28 ID:ZNvKpVR5

>>617
別に囲碁でもできるだろ。
無駄に手数を伸ばすことができないから、むしろ囲碁の方がやりやすい。

619 ：忍法帖【Lv=3,xxxP】：2011/08/31(水) 12:04:33.70 ID:IjIaaSSU

囲碁は根本的に時間つなぎの手が終盤のこせさているのが嫌だ

620 ：名無し名人：2011/08/31(水) 12:32:29.57 ID:mWheb6Z+

将棋は序盤が暗記ゲーだから一手1秒でも全然問題ないが、
囲碁では無理だろう。

621 ：名無し名人：2011/08/31(水) 14:05:29.78 ID:9HxciGWJ

囲碁の手数は将棋の２～３倍あるから３分切れ負けとしても石取るのが大量だった時困るな
ネット碁なら１手１０秒ってのはたまに打たれたりしてるけど石を取る手間がないから成り立ってるのかもしれん

622 ：名無し名人：2011/08/31(水) 14:24:49.36 ID:atnWuYhS

>>618
囲碁でも無駄に手数を伸ばすのは可能だろ。
国際試合で韓国プロがそれをやって、大問題になった。

（例えば敵陣に打ち込んで、相手のあげはまと相手の損失目数を同一にするだけで、かなり時間が稼げる）

623 ：名無し名人：2011/08/31(水) 16:30:07.61 ID:7b9RtoRQ

両方やるけど、囲碁も面白いよ。
ゲームとしての性質の違いもたしかに大きい。
将棋で木村定跡って言えば必勝定跡だけど、囲碁の定石は打ち切って互角なのが定石。習いある部分の形ってわけ。
普及っていうか、アマがプロにもっと興味が沸いて楽しめるには、囲碁にも順位戦があるといい。
タイトルを争う棋士は別として、囲碁の下位者は必死で争う場がないというか。
だから、ファンも盛り上がりがいまいちだな。囲碁ファンとしては残念。

624 ：名無し名人：2011/09/01(木) 10:17:12.80 ID:ONEWijmP

>>623

囲碁も名人戦か棋聖戦か本因坊戦に順位戦を導入すれば良い

625 ：名無し名人：2011/09/01(木) 10:22:01.45 ID:e4HmzUYj

順位戦なんて生活保護みたいなもんだ
弱い棋士にも一定額以上の対局料収入を保証する仕組みだからな

将棋も順位戦を廃止すりゃいいんだよ

626 ：名無し名人：2011/09/01(木) 12:52:12.04 ID:t4L3+GRq

>>625
同感です。
囲碁も大手合を廃止できたんだから、将棋も順位戦の廃止を！

627 ：名無し名人：2011/09/01(木) 13:01:51.65 ID:YS6daEYH

順位戦と大手合いはべつものでしょ。
順位戦は弱い棋士はフリークラスというところに落とされて
プロの免許剥奪されるのだが、
囲碁はないよねそういう厳しいやつ。

628 ：名無し名人：2011/09/01(木) 14:36:17.44 ID:Lrp7CG4C

フリークラスってのは生活保護をもらえない(つまり順位戦に参加させてもらえない)棋士のことだからね。
要するに、囲碁は全員がフリークラスだよ。
囲碁からみればフリークラスこそが普通。何が厳しいのやら()

629 ：名無し名人：2011/09/01(木) 14:39:29.23 ID:t4L3+GRq

>>627
将棋はフリークラスに落ちても10年はいられる
囲碁は、大手合で負けまくったら、３～４年で引退だった。
フリークラスがある分、将棋棋士の方がまし。

630 ：名無し名人：2011/09/01(木) 15:47:13.36 ID:ItIumLvo

頭の中からキレイを作る　“囲碁ガール”急増中
イベント大盛況、入門者の９割が女性
ttp://www.nikkei.com/life/culture/article/g=96958A9C93819499E0E7E2E29E8DE0E7E2EAE0E2E3E3E2E2E2E2E2E2;p=9694E3EBE2E6E0E2E3E2EBE7E3E6

ふざけるなよ
将棋が人気と言っても男ばかりだぞ
うらやましいぞ囲碁

631 ：名無し名人：2011/09/01(木) 15:49:30.04 ID:erpnflWK

まあフリークラスはプロでも一線級じゃない人って言う証でもあるからな
囲碁はレッスン料も収入の一つだから営業に差し障りがありそう

もっと根本的な問題として順位戦を取り入れても新規で興味を持つ人はまずいないってことだ

632 ：忍法帖【Lv=4,xxxP】：2011/09/01(木) 18:17:17.73 ID:F5xKbatM

ステタイに囲碁厨房は答える義務があると思うが
箇条書きにしてみろよ
そうすりゃ反省材料もでてくるってもんだみんｗ

633 ：名無し名人：2011/09/01(木) 18:28:08.46 ID:uTraoWh2

>>630
囲碁が人気にならないことは、「ヒカルの碁」で証明済み。
1局打ち切るのに300手かかるということは、
碌に考えずに、1手10秒でポンポン打っても50分かかるということ。
よほど好きでないと初心者が続けていくのは不可能。

634 ：名無し名人：2011/09/01(木) 18:35:32.25 ID:uTraoWh2

>>632
『見た目が地味』『時間がかかる』・・・この2つかな？
将棋の見た目も地味だけど、囲碁はもっと地味。

635 ：名無し名人：2011/09/01(木) 18:46:23.97 ID:yOH1wJ0e

・地味、派手さや興奮がない
・時間がかかる
・ルールがわかりにくい
・駒に個性がない、ドラマ性が低い
・プロが目立たない
・観戦のみの趣味として成り立ちにくい

636 ：名無し名人：2011/09/01(木) 19:00:16.70 ID:YDlJtB0C

囲碁ボクシングなら全て解決

637 ：名無し名人：2011/09/01(木) 19:22:38.94 ID:sh7fsLBz

＞駒に個性がない
知らない・やったことないからそう思うだけで、石にも布石・捨石・カス石・要石と
色々な個性があるし、展開によってカス石がコウ絡みで要石になったりの変化が起こりうる。
石が固まってきて大石の一団となることでも意味が変わるし、そこにドラマや興奮も生まれる。

＞ドラマ性が低い＞プロが目立たない
これは見る側の問題で、どの業界でもファンとしてドラマやエピソードを見出そうと
すればいくらでも掘り起こせる。知らない世界についてはそれを感じないってだけの話。

後はまあ否定できないが、将棋の棋士も昔から殆ど全員が碁を打ってたんだから、
食わず嫌いせずに一度やってみれば

638 ：名無し名人：2011/09/01(木) 20:43:49.78 ID:D6IBgcL1

囲碁を勧める側のそういう態度も問題じゃないかなあ
ヒカルの碁のおかげで囲碁人口が一時的に増えた時にも、
囲碁の協会の上の人達は、自分達のおかげだ、って言ってたというエピソードを聞いたことがある
今は結構反省しているらしい、とも聞くけれど、このスレの一部の人を見る限り、
意識はほとんど変わってないような

639 ：名無し名人：2011/09/01(木) 21:11:00.83 ID:6e+AdUgT

>>633
だから初心者のために６路盤だの９路盤だのがあるんだが、あんまり役に立ってないみたいなのが現実という・・・
>>636
ハチワンみたいに打ったら相手の頭殴ればいいのか！

640 ：名無し名人：2011/09/01(木) 21:33:32.17 ID:yOH1wJ0e

>>637
あなたの言う石の個性は、将棋で言うと歩の個性みたいなもの。
突き捨て、打ち捨て、焦点、垂らし、連打、位取り、金底、成らずなど。

実直まじめ一本気な香車、ウラのない側近の金将、
縦横無尽の飛車やそれがさらにレベルアップした無双の竜王といった強烈な個性とは比べ物にならない。
「棒銀」「穴熊」「雀刺し」といった戦法に独特の名前がつくのも駒の個性ゆえだろう。

囲碁は別にキライだから言うんじゃないけど、
ゲームとしてどちらがドラマティックかは明らかに大きな差がある

・囲碁には大逆転がない

641 ：名無し名人：2011/09/01(木) 21:35:58.69 ID:YDlJtB0C

囲碁ボクシング
1手10秒
1分経ったらボクシングに移行
1Ｒ3分、ラウンド終わったら囲碁に移行
以下繰り返し

ＫＯ有り、中押しありで大興奮間違いなし
時間も2時間あれば終わる
最後まで打てる奴が勝ち
石もしっかり打たないと、終盤でチョンボなんていう大逆転
囲碁を見る人、ボクシングを見る人どちらもおいしい

642 ：名無し名人：2011/09/01(木) 21:47:16.60 ID:e4HmzUYj

棋道は茶道や華道みたいなお稽古事として成立してるからね。
将棋とは普及の仕方が違うのは仕方がない。
囲碁ガール(笑)とか将棋では無理だろ
なんと言っても将棋「道場」と囲碁「サロン」の差は大きい

643 ：名無し名人：2011/09/01(木) 21:54:17.62 ID:sh7fsLBz

>>638
どういう態度だかわからんが（単にゲームの説明をしたつもり）、
やりもしないで半可通なこと言われたら反発するのは将棋ファンも同じだろ。
>>640も大逆転がないとか知らないで言ってる感じが伝わるが、結局
自分の知ってる方にドラマを感じやすいってだけの話で平行線だからもういい。

碁の問題を加えるなら、そもそもやってる人がどこにいるのか、
誰に教えてもらって覚えるのかがわからないんだろう。碁会所の老人と
ネットの両極端（まさに>>642の通りで初期投資が前提みたいな感じ）で、
公園の縁台将棋的な身近さが無いな

644 ：名無し名人：2011/09/01(木) 22:21:05.79 ID:qtF9bxXh

囲碁も将棋もドングリの背比べ。

「レジャー白書」の報告をみても、どう見ても囲碁将棋とも衰退の一途。

もっと危機感を持つべし。囲碁vs将棋で罵り合ってる場合ではないとおもうぜ

645 ：名無し名人：2011/09/01(木) 22:27:47.58 ID:6e+AdUgT

>>644
双方を補って人気を高めたい連中と双方を貶めたい連中が入り乱れているので方向性が定まらないのよ

646 ：名無し名人：2011/09/01(木) 22:31:41.88 ID:6e+AdUgT

日本の囲碁人口
ttp://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/patio/patio.cgi?mode=view&no=95

ネット人口加えただけで４００万人も増えるもんなのか・・・？

647 ：名無し名人：2011/09/01(木) 23:00:21.01 ID:zFE9900p

>>640
囲碁だって大逆転は普通にあるよ
ただ、将棋と違って最終盤の逆転がプロではほとんどないけど

648 ：名無し名人：2011/09/01(木) 23:07:17.12 ID:y/tnd+HD

>>647
要は野球に例えたら、囲碁ではほぼ絶対
サヨナラホームランが飛び出すってことはありえないという訳だ。

言葉遊びになりそうだが、それを「大逆転がある」と言って良いのかなあ。

649 ：名無し名人：2011/09/01(木) 23:12:36.98 ID:qtF9bxXh

>>646
調査方法をネットに変えて不正確になったみたいね。

俺もネット調査に参加したけど「やらない趣味のチェックを外してください」だったけど、
そこでなにもチェック外さないヤツがいるんだとおもう。
その分水増しされてしまう。

650 ：名無し名人：2011/09/01(木) 23:25:14.48 ID:6e+AdUgT

>>649
＞「やらない趣味のチェックを外してください」
ひでぇ調査だな・・・　何か調査会社にレジャー白書から賄賂でも渡ったか

651 ：名無し名人：2011/09/01(木) 23:27:39.27 ID:sh7fsLBz

この前の富士通杯での井山vs古力（中国代表）は井山の大逆転サヨナラ
って感じだったが、知らん人に言っても仕方ないか。
囲碁だとある程度以上の棋力が無いとついて行けないが、それをつまらないと
見るか、トップクラスの異次元っぷりを逆に面白いと思えるかはファンの中でも
割れる所だろうな。

652 ：名無し名人：2011/09/01(木) 23:29:56.87 ID:eJ0iMXiz

>>648

囲碁ではダメ詰めに入ってから、相手の石を取れるのに気づいたら

「あ、俺ダメ詰めに合意してなかったもーん！だからこの石取っちゃうね！」

と立会人に宣言して取って大逆転勝ち、という必殺技がタイトル戦で出たことがあるんだぜｗ

653 ：名無し名人：2011/09/01(木) 23:36:46.85 ID:th0lS8ar

>>652
秒読み中にトイレに行った隙に次の一手を指す以上の恥だな

654 ：名無し名人：2011/09/01(木) 23:41:19.67 ID:Lrp7CG4C

大逆転と言っても
・そもそも優勢という形勢判断が間違っていた
・実際に優勢だったが悪手を指して逆転された
のどちらかだよ。
プロレベルでは後者はあまりなくて、ほとんどが前者。

655 ：名無し名人：2011/09/02(金) 00:00:00.29 ID:yOH1wJ0e

>>654
形成判断を後から言うのは簡単だからな。
将棋はプロの対局は難解すぎてアマチュアから見ると
一手指すごとに指したほうが優勢に見えるのはままあること。

プロでいう大逆転は、プロから見てもかなり優勢だと思われた側が、
誰も思い及ばなかった絶妙手によってあっという間に逆転され敗北する。
最高峰のプロだからこそ見通せる誰にも真似のできない一手。
まさに大逆転。野球でいうサヨナラホームランだ。

アマチュアでは99％絶対勝ちの局面までいきながら、
己のたった一手の悪手によってひっくり返され負けてしまう。

どちらにしても、勝ち負けがとたんに逆転するエキサイティングな出来事だ。
囲碁にはそれが頻繁にあるの？ないの？どっちなの？

656 ：名無し名人：2011/09/02(金) 08:05:18.72 ID:DjbBNJpL

>>655
> プロでいう大逆転は、プロから見てもかなり優勢だと思われた側が、

要するに、形勢判断が間違ってた、というだけのことだろ。
形勢判断の間違いを認めるか、それとも、
間違いを認めずに「大逆転だった」と言い張るか、
という違いでしかない。

657 ：名無し名人：2011/09/02(金) 08:42:32.70 ID:UKTIIOXm

>>656
少し違うかな
形成判断は間違っていない状況で相手の狙いを見落とす又は軽んじる
素直に踏み込めばいいのに確実に勝つつもりで緩手を指して逆転される

囲碁が普及し難いのは面白さが感じられるまでの時間がかかりすぎることだと思う

658 ：名無し名人：2011/09/02(金) 09:56:48.58 ID:3fMYFWwi

>>656
> 間違いを認めずに「大逆転だった」と言い張るか、
囲碁の場合、そういう態度を取ると生徒にバカにされてレッスン料収入に響くからね。
間違いは間違いと認めてしまう方が賢い。

>>657が言ってるのは>>654の
> ・実際に優勢だったが悪手を指して逆転された
の方じゃね。
優勢だったにも関わらず、悪手・緩手を指したせいで逆転されるのは
囲碁でもよくあること。

まあ、将棋でも囲碁でも>>654の言う通りだと思うが、
将棋の方が「実際に優勢だったが悪手を指して逆転」されるケースは多いかもな。

659 ：名無し名人：2011/09/02(金) 09:58:09.19 ID:yE3AxXEx

こないだの松尾・杉内のNHKだって終盤おもしろかったし
上級者からみるとワンサイドなんだろうけど、それでも逆転のメあったらしいし
後手５５飛あたりの攻防は初心者の俺でもドキドキした

660 ：名無し名人：2011/09/02(金) 10:24:35.88 ID:DjbBNJpL

> > ・実際に優勢だったが悪手を指して逆転された
そういう意味で大逆転と言ってるのなら大逆転は少ない方がいいだろうね。

661 ：名無し名人：2011/09/02(金) 11:05:49.23 ID:mBnk8aXh

囲碁と将棋のタイトル戦における2chスレ伸びスピードって、
どのくらい差があんだろ。将棋が１０倍くらいか？

662 ：忍法帖【Lv=5,xxxP】：2011/09/02(金) 11:07:19.62 ID:Wl5wjaKr

囲碁にはそもそもスレすらないかも

663 ：名無し名人：2011/09/02(金) 11:42:07.05 ID:peBeRYiq

>>655
一手の絶妙手で優勢から大逆転して負けるなんて藤井クラスのファンタジスタ
じゃないとプロ同士ではそうそう起こらないだろ。
大体妙手とか好手って微妙な優勢を一気に詰みに持ってく光速の寄せとかの方が
多くないか

664 ：名無し名人：2011/09/02(金) 21:06:52.06 ID:8QrObRkr

>>662
たまに覗くけどあるよｗ　スピードはしらんけど
NHK実況スピードは将棋のほうが５倍ぐらいかな

665 ：名無し名人：2011/09/02(金) 21:41:38.67 ID:rRsWW2wV

>>664
将棋の実況は、ある程度対局の内容の話もされるが、
囲碁は司会の女流棋士の事ばかりで誰も対局の内容に触れていない印象があるわｗ

666 ：名無し名人：2011/09/02(金) 22:52:41.71 ID:8QrObRkr

>>665
コテっぽい人は真面目に解説してくれるが他はね、透けてるだのブラ紐だのと・・・俺も例外ではないがｗ
でもたまには対局内容について触れるよ！誰でも分かりそうなところだがな！

667 ：名無し名人：2011/09/03(土) 00:02:22.00 ID:dyEli0/Z

まんいも目当てで毎週見てるがハマだのアゲハマだのセキだの
コスミだのコスミツケだのノビだのケイマだのホシだの
ニギリマシテワだのカタカナな専門用語がいっぱいで難しい

668 ：名無し名人：2011/09/03(土) 00:12:50.85 ID:zLw08fsc

>>667
エロ目当てで囲碁覚えてみるのもいいぞ
ttp://playgo.to/

669 ：名無し名人：2011/09/03(土) 00:23:13.68 ID:jcrfVZsp

>>661
昨日、今日と囲碁界では名人戦第一局が行われました。あちらの名人戦は二日制（持ち時間各8時間）
囲碁界においても名人は格の高い棋戦でありながら、２日で付いたレスは450ほどです。

8/29-30日は将棋界では王位戦でした。こちらも同じ二日制（持ち時間各8時間）。
王位戦では、Part39の100レス目～Part45の500レス目まで、約5400レス付いています。

10倍はいい線行っているかもしれませんね。

670 ：名無し名人：2011/09/03(土) 01:01:29.66 ID:t+SSnQ+l

将棋は競馬や競輪みたいにゴール直前でひっくり返るけど
囲碁は競艇みたいに途中で先頭が変わらなくなっちゃう、でOK?

671 ：名無し名人：2011/09/03(土) 01:31:29.02 ID:a/ovjNQq

自分でやったりプロの棋譜見たりして確かめてみれば

672 ：名無し名人：2011/09/03(土) 03:57:21.57 ID:dyEli0/Z

>>668
これはありがとうわかりやすいね
待ってろよ井山、１年後には名人負かしてまんいもを奪ってやる
ドカーンといくぜ

673 ：名無し名人：2011/09/03(土) 07:44:18.39 ID:bau8zjKJ

囲碁の問題点
・地味、派手さや興奮がない
・時間がかかる
・ルールがわかりにくい
・専門用語が多く難しい
・面白さを感じるまでに時間がかかる
・駒に個性がない、ドラマ性が低い
・終盤の大逆転が起こりにくい
・身近に教えてもらえる環境がない
・プロが目立たない
・観戦のみの趣味として成り立ちにくい
・観戦書き込みが将棋の1/10程度
・観戦書き込みが司会の女流棋士の事ばかり

674 ：名無し名人：2011/09/03(土) 09:42:01.72 ID:c9UdvJR/

>>673
囲碁がまったく出来なくて、将棋は普通に出来る人のイメージですね。

囲碁は上級、将棋はまったくルールも知らない人間からみた
「将棋の印象」は

・将棋盤が木ばかりでちょと地味
・駒が木ばかりでちょと地味
・時間がかかる（プロとか8時間ぐらいかかるんでしょ）
・ルールを覚えても次のうちかたがわからない
・専門用語がわからない
・ドラマ性がない
・頓死とかありえない
・将棋教室が高い
・プロがすくなく目立たない
・囲碁と違って観戦がわかりにくい（囲碁は盤上の石が０→１→２と順を追って増えて行くので初心者にもわかりやすい）

囲碁ファンからみると、「将棋のほうが高尚」で、ルールを覚えても、その次ぎが難しいです。
囲碁はその点、ルールを教えてあげれば小学生1年生同士でもぽんぽん石が置けます。

囲碁は「石置きゲーム」「陣取りゲーム」なので、ほんとレベルが低いですよ。

675 ：名無し名人：2011/09/03(土) 09:59:04.82 ID:/iwITkOF

2chの書き込みの多さを誇ってる時点でおわっとる。
市場規模の大きさは囲碁＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞将棋だぞ。

676 ：名無し名人：2011/09/03(土) 10:25:14.09 ID:dDHoZ42s

>>673
に対する
>>674
の書き込みで囲碁勢の民度が知れる

677 ：名無し名人：2011/09/03(土) 11:06:22.66 ID:e8Fe9XXc

端的に言うと囲碁は難解すぎるわ。
ぱっと見ただけでは局面が判断しづらい。
将棋だったら王様が詰まされそうなら守ればいいだけだけど
囲碁は単純に盤面が広すぎてルール覚えてから
打ち始めても何をどうすればいいのか分からない…。

678 ：名無し名人：2011/09/03(土) 12:09:22.61 ID:a/ovjNQq

>>674
これは将棋派にも言えることだが、比較スレなんだから両方やってから語れよ。
まあ正論が通じるスレ（板）じゃないけど。

679 ：名無し名人：2011/09/03(土) 12:16:02.64 ID:QcRQ9H1r

囲碁ファンだが>>673のレスというかまとめもどうかと思うが>>674もこじつけが多くてちょっと見てらんない

>>677
どちらかのルールしか知らないファンはほとんどそう思ってるのではないかな
知らないゲームより知ってるゲームのほうをヨイショしたいと思うのは自然なことだと思う。

あとここのスレタイは「なぜ～”人気がある”のか？」だからもうちょっと有益な話をしたい

680 ：名無し名人：2011/09/03(土) 12:21:13.46 ID:t+SSnQ+l

>>675
囲碁と将棋で一番格差があるのは、実は2chの書き込み数だという気がする

681 ：名無し名人：2011/09/03(土) 12:26:18.22 ID:wh/AVvPp

殺伐としたスレに両刀使いの俺参上！

　　　　　　 _＿＿_
　　　　　ヽ| ・∀・ |ノ
　　　　　　　|_＿＿_|
　　　　　　　　 |　|

>>678
囲碁はKGS10K、将棋は2413級だ。
なんでも聞いてくれたまえ！ｷﾘｯ

682 ：名無し名人：2011/09/03(土) 12:55:20.62 ID:KmldbRJt

>>670
> 将棋は競馬や競輪みたいにゴール直前でひっくり返るけど

上でもさんざん書かれてるが、
単なる形勢判断ミスであって、
逆転ではない。

683 ：名無し名人：2011/09/03(土) 12:57:09.60 ID:e8Fe9XXc

>>679
一応インタラクティブ囲碁入門で35級位まで行ったから
sdinのCPUと戦ってみたんだけど、45目位の差で負けたわ…。
アゲハマを20子近く取って、地(交点の数)でも互角ぐらいだと
思ったんだけどイマイチ分からんかった。

分かる方をヨイショしているというつもりはないのだけど
単純に囲碁の方が難解に感じるし、将棋の方が単純明快で分かりやすく感じる。
チェスも将棋も麻雀もある程度理解できていてるのだけど
囲碁は何回も覚えようと思っても理解が進まない。

とは言え囲碁ファンの目から見ると
将棋の方が難解で何をやっているのか分からないって感じるんだろうな。
不思議なもんだね。

>>681
囲碁と将棋実際にやってみて感じることを教えてほしいな。
個人的にはやはり囲碁の方が難解に感じるんだけどね。

684 ：名無し名人：2011/09/03(土) 13:01:46.53 ID:bd8Fa7DR

実は囲碁も１００手前後で終わる勝負が多数なのだが
３００手まで打ち切るのはそう多くはない

685 ：名無し名人：2011/09/03(土) 13:15:36.71 ID:e8Fe9XXc

どうして将棋が囲碁よりも人気があるのかで言えば
単純に羽生善治の影響っても凄いよな。

別に羽生さんが居たから将棋始めたわけじゃないけど
囲碁の有名人は、井山と藤沢秀行しか知らない。
それにしたって将棋を始めてから囲碁にも興味を持ち出して知ったわけだけど
一般人に聞いたら羽生を知ってる人は居ても
井山を知ってる人はそうはいないだろう。
イコール将棋人気につながるわけでもないけどね。

686 ：名無し名人：2011/09/03(土) 13:16:20.19 ID:gr3CO8aJ

天才先崎先生に聞いちゃえよ
何で囲碁ではなく将棋を選んだんですかって

687 ：名無し名人：2011/09/03(土) 13:19:10.67 ID:a/ovjNQq

>>684
300手まで打ち切ることばかりではないが、100手前後で終わるなんてのは
余程の大石が死んだ時でそれが多数ってことはありえない。中押しでも
180～240手（盤面の1/2～2/3）くらいはかかる

688 ：名無し名人：2011/09/03(土) 13:40:55.90 ID:gE/AbBBP

両方やりますが、囲碁の方が難しく感じる。

人気ということでいえば、
ゲームの目標が直線的で明解な将棋にくらべ、
囲碁は面白さがわかりにくいってのはあるのかな。

689 ：名無し名人：2011/09/03(土) 14:21:03.21 ID:QcRQ9H1r

>>683
将棋は詳しくないけどインタラクティブ囲碁はひと通りやってようやく
将棋の頭金・腹金・尻金っていう初歩の初歩のテクニック覚えたぐらいのレベルと同程度じゃないかな
３５級１問目のヨセは入門としてはちょっとレベル高めだと思う

>とは言え囲碁ファンの目から見ると
>将棋の方が難解で何をやっているのか分からない
囲碁ファンというか将棋の動かし方しか知らないレベルの人間が見るとさっぱり分からんと思う、不思議なもんだね

690 ：名無し名人：2011/09/03(土) 14:26:36.29 ID:bd8Fa7DR

>>687

素人のヘボ囲碁は大石取られてお終いというのが圧倒的

691 ：名無し名人：2011/09/03(土) 14:50:01.47 ID:gE/AbBBP

そういやチェスも引き分けは上級者になってからだね。

ヘボはすぐメイトされるか、クイーンつくられてオワ。

692 ：名無し名人：2011/09/03(土) 14:56:07.13 ID:e8Fe9XXc

>>689
改めてコンピューターと戦ってみたら
88.5目差で勝った。ただし形勢判断のヒント(地？が分かる)を得ながら
やっていたんだけど自分の地の計算さえ分かれば
打つこと自体は難しくないね。慣れれば面白くはなりそうだ。

ただしやはり将棋の方が王様取られたら負け。
81マスという狭い盤が舞台ということでとっつきやすいとは思う。

693 ：名無し名人：2011/09/03(土) 15:03:59.02 ID:e8Fe9XXc

少し将棋の悪口を言っておくと
将棋は定跡覚えゲーという側面はある気がする。

横歩取り45角戦法とか早石田とか鬼殺しとか
いわゆるハメ手が沢山存在していて正しい応手を続ければ
こちらが良くなるんだけど、アマチュアでほとんどの定跡を抑えておくのは
ちょっとしんどいかもしれん。
素人の頃に一方的に嬲り殺されたら、すぐに将棋を辞めていたと思う。

また王様が取られるという屈辱は結構悔しくて
その点囲碁の方が牧歌的な感じはする。
囲碁の方が女性が多いのもそういう理由だと思う。

694 ：名無し名人：2011/09/03(土) 15:53:10.80 ID:4KJ1600/

>>693
将棋ファンだけど、なかなか面白い切り口だね
女性の将棋棋士が弱くて、囲碁の方が多く女性プロが活躍してるのはそんなところにあるのかな

695 ：名無し名人：2011/09/03(土) 16:22:04.78 ID:X6qBfX4J

誰だったか忘れたがプロ棋士が、
女性は駒得が好きで駒を捨てる手が見えないって言ってたな。

696 ：名無し名人：2011/09/03(土) 16:34:54.61 ID:a/ovjNQq

>>693
まあ理論上は囲い合って全く戦わなくても勝負できるってのはあるが、
実際の女の碁はねじり合い殺し合いになりやすいらしい。
>>694
碁でも男女差はあるけど、プロ棋士の枠を広く取ってる分同条件で
トップクラスとも何度も戦ってるから、そこで鍛えられてるのが大きい。

697 ：名無し名人：2011/09/03(土) 16:35:52.10 ID:gtlRVmhG

>>694

「囲碁の方が女性棋士が活躍してる。男性棋士に勝つ事も多い」
「囲碁の方が男女の差が出にくい競技なのでは」

とか言われてるけど、囲碁棋士がインタビューで

「それは囲碁の方が棋士の人数が多いからじゃないですか？
上位150名とのみ女性棋士が対局する、となったら
将棋と同じぐらいしか勝てないと思いますよ」

と回答してたよ。

698 ：名無し名人：2011/09/03(土) 17:14:07.18 ID:8BfBnBSh

>>697
要するに下の方で強い物同士が潰し合ってるから女流棋士が活躍している様に見えるってことなのか
それとも、プロと言ってもピンキリだから強いのを選りすぐって戦わせれば勝率はそれほどでもないと言うことなのか
どっちにしろ囲碁はムダにプロが多いと自白しているようなもんじゃないか・・・orz
上位としか当たらないなら勝率下がるのは当たり前なわけだが、どのプロが言ったか気になるわ。

699 ：名無し名人：2011/09/03(土) 17:17:26.56 ID:a/ovjNQq

>>697
全体ではかなり勝率下がるのは確かだが、最近はたまに七大棋戦の本戦入り
（ベスト32）があるし、レーティングでも謝依旻が60位くらいだから将棋の
女流と同じくらいしか勝てないってことはないな。
将棋の女流だとトップでも男と戦えるのは年間4～6局くらいが上限だから、
棋界システムの差だな

700 ：名無し名人：2011/09/03(土) 17:37:06.18 ID:5CO2cvEw

>>670
ソーシャルゲームの先駆けは、麻雀だと思ってるんだけど
将棋も煮詰まったら、娯楽的には多人数将棋（ペア打ち）のような方向へ流れるじゃないかな。
囲碁は棋士の数が多い。

これから面白くなるのはガラスの城を築きあげる囲碁かもしれない。

701 ：名無し名人：2011/09/03(土) 17:40:17.58 ID:mTswT/sM

羽生は一般人でも知ってるが
囲碁の棋士なんて誰も知らないもんな

702 ：名無し名人：2011/09/03(土) 17:42:48.22 ID:kneNhzj3

井山と謝が100番勝負したら、97－3くらいだろう
一方で、羽生と里見が100番勝負したら、99－1くらい

どちらも「男が圧倒的に強い」としか言いようがないｗ

>>698
前の碁聖の坂井さん

703 ：名無し名人：2011/09/03(土) 17:45:18.56 ID:YsgLJfYw

囲碁のプロ人数が多いのは、レッスンプロで食べてる人が多いからでしょ

704 ：名無し名人：2011/09/03(土) 17:49:57.63 ID:uVkd0o3S

囲碁オタは碁に金を使うからな。

705 ：名無し名人：2011/09/03(土) 17:50:53.75 ID:YsgLJfYw

碁は金持ちの趣味ということですね

706 ：名無し名人：2011/09/03(土) 17:54:19.21 ID:kneNhzj3

段位免状取得者は激減し、碁ワールド・週刊碁などの誌紙、
囲碁書籍の売上げも激減しているそうですよ

707 ：名無し名人：2011/09/03(土) 17:55:58.32 ID:kneNhzj3

>>705
いいえ、碁を趣味としている人の多くは中国人と韓国人です。

708 ：名無し名人：2011/09/03(土) 18:03:53.51 ID:BPSayE2y

>>674
・地味なのは囲碁も同じ
・重要なことだから二回言ったんですか？
・初心者～上級者まで数分単位から調整できるよ、大体10～20分で出来る
・えっ、囲碁の方がどこに打つのってほどわからないと思う。打つ場所多いでしょ？361箇所もあってどこがいーの？
・囲碁の専門用語分からないです＞＜
・囲碁のドラマ性って何ですか？
・勝勢状態からの頓死とかドラマ性ありますよ
・ルール覚えたらすぐ指せますから、そんなに需要がないよ
・囲碁の方がわかりにくいよね、わからないから2chでも書きこみ少ないんだよ？

709 ：名無し名人：2011/09/03(土) 18:45:08.88 ID:bd8Fa7DR

>>702

謝イーミンは正式なプロ試験で入段した
女流特別枠ではない
だから女流では別格に強いのは当たり前
ちなみに囲碁の女流特別採用試験で合格した女流は
四段にならないと棋院の正会員の資格を得られないから
将棋の女流と同じ扱いだよ

710 ：名無し名人：2011/09/03(土) 18:54:28.55 ID:c9UdvJR/

横井孝治「パソコン、囲碁・将棋が認知症の原因に」

http://allabout.co.jp/gm/gc/299411/

711 ：名無し名人：2011/09/03(土) 20:18:46.51 ID:8BfBnBSh

>>702
坂井さんとは意外だ、見た目そんなきつい事言いそうにないのに
>>708
まあ落ち着け、いい争ってもしゃーない

712 ：名無し名人：2011/09/03(土) 20:19:11.98 ID:RREFuf/u

詰め将棋と詰め碁限定ならどちらが初心者に向いてる？

713 ：名無し名人：2011/09/03(土) 20:41:24.61 ID:/iwITkOF

女流の里見が強くなるために奨励会に編入したことからもわかるように
将棋の女流棋士は強くなるための鍛錬の機会が乏しいんだよ。
連盟的には、将棋インストラクター兼イベントコンパニオンの位置づけなんだろう。

それに対して、囲碁の女流棋士は男性棋士相手に勝ち星を重ねないと昇段できないから
必死だよ。

714 ：名無し名人：2011/09/03(土) 20:57:00.95 ID:bd8Fa7DR

>>713

囲碁も女流は女流の大会で勝たないと昇段出来ないよ

715 ：名無し名人：2011/09/03(土) 20:58:24.64 ID:ue8DzKn2

>>713
囲碁の女流棋士も大半はコンパニオン業務で食っているだろ。対局に必死な奴は一握りしかいない。

716 ：名無し名人：2011/09/03(土) 21:05:19.65 ID:a/ovjNQq

>>714
女流棋戦での勝ち数・賞金は昇段規定の内に入らない。

717 ：名無し名人：2011/09/03(土) 21:25:11.59 ID:8BfBnBSh

>>712
人によるとしか・・・
俺は囲碁はそこそこ分かるが将棋は１手詰めすら怪しい

718 ：名無し名人：2011/09/04(日) 00:05:21.47 ID:5/9wm9+b

>>714みたいな大間違いを書いてしまうと、それまでの書き込みも台無しだな。

719 ：名無し名人：2011/09/04(日) 06:05:40.55 ID:YJDYHLpi

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1440671954
指導棋士についてどう思う？
将棋では聞くけど囲碁はサロンとかにいるのかな？
大崎善夫の将棋の子では年齢制限で辞めた者が囲碁サロンで指導してると聞いたが

720 ：名無し名人：2011/09/04(日) 11:34:06.40 ID:tZgd65H0

囲碁は一部のトーナメントプロ以外は指導棋士みたいなもんだからな。
昔は準棋士って制度があったらしいが。

721 ：名無し名人：2011/09/04(日) 12:32:59.06 ID:UD3g+Dwu

囲碁棋士ってプロゴルファーみたいな感じかな
トーナメント本戦出れるスター以外はレッスンプロ稼ぐで所属のゴルフ場専任みたいな
だけどイメージとして将棋まつりみたいなイベントはよくあるけど
囲碁まつりってあまり聞かないような
碁会所やサロンで指導や対局して小遣い稼ぐのかな
何にしても囲碁棋士のプロになれれば順位戦無いから食いっぱぐれはないかもな

722 ：名無し名人：2011/09/04(日) 12:46:27.14 ID:/R574Jsv

>>721
レッスンプロなんて、それこそ収入の保障はないんだから
ちゃんと営業努力して継続して契約してもらえないと食いっぱぐれるよ

723 ：名無し名人：2011/09/04(日) 12:49:24.41 ID:UD3g+Dwu

指導棋士
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8C%87%E5%B0%8E%E6%A3%8B%E5%A3%AB?useFormat=mobile
指導棋士って一応ちゃんとした身分らしいね
準棋士の方がカッコいいかも
どうやら将棋の棋士のみが使ってるらしいが、囲碁棋士で正式な指導棋士はいないのかな
将棋に比べて人数が倍ぐらいいるらしいのでプロゴルファーのレッスンプロみたく正式なプロの囲碁棋士だけで完結してるというか　
指導棋士の制度を設けるとプロが食えなくなるのかも
とにかく囲碁界の制度はよく分からない
順位戦が無いと全てのトーナメントはシード(あるのか？)以外予選から出るのかな

724 ：名無し名人：2011/09/04(日) 13:08:25.19 ID:UD3g+Dwu

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/2623432.html
棋士の給料で調べてみた
将棋のプロはなるのが大変だが、正式にプロになれば最低限の生活できるぐらいの待遇になりそう
囲碁のプロはなるのも大変そうだが将棋で言うフリークラス並みの待遇なのかな？
実力の世界とは言えトップと底辺層の差が開き過ぎると
他の業界？へ優秀な才能が流出する恐れがあるね

725 ：名無し名人：2011/09/04(日) 13:10:00.30 ID:/R574Jsv

>>723
予選が3-4段階あって本戦
将棋の王座戦や棋聖戦の段階が多いものと考えればいいんじゃないかなあ

726 ：名無し名人：2011/09/04(日) 13:13:52.70 ID:Ygw8zVUP

戦略より戦術の方が、戦いが派手だからかな？

727 ：名無し名人：2011/09/04(日) 13:18:46.27 ID:IvejdC8Q

最近囲碁ガールがはやってるっていうニュースを
２つ見たけど
将棋関係のニュースはないな・・

728 ：名無し名人：2011/09/04(日) 13:20:25.00 ID:/R574Jsv

>>724
囲碁インストラクターという肩書の人はいるよ
プロ棋士ではないけど

729 ：名無し名人：2011/09/04(日) 13:30:38.68 ID:SAo0Tt68

>>723
タイトルホルダーは本戦（天元・碁聖）・最終予選（それ以外）からの
シード権がある。

730 ：名無し名人：2011/09/04(日) 13:33:43.52 ID:UD3g+Dwu

いろいろ見て回ってたらレスが付いてました
NHKの囲碁見ながらBSの鉄道番組チェック
囲碁界・将棋界の展望と抱える問題点って根が深そう
別にスレ立てた方が良いのかな
プロになっても食べて行けない職業も少なく無いし、現役で活動できる期間を考えたら囲碁将棋の棋士はコストパフォーマンス高い気がする　
習い事としての囲碁将棋は学校の勉強にもフィードバックされるから
親も小さい頃から勉強会みたいなのに通わせるとかすれば
将来先細りになるのを防ぐのには役立ちそうだ

731 ：名無し名人：2011/09/04(日) 13:41:56.48 ID:UD3g+Dwu

本因坊　将棋で検索
http://www.google.co.jp/m?q=%E6%9C%AC%E5%9B%A0%E5%9D%8A%E3%80%80%E5%B0%86%E6%A3%8B
ヒカルの碁でもやってたけど、本因坊算佐？は囲碁将棋どちらも鬼強かったらしいね
囲碁タイトルにあって将棋タイトルに無い称号って本因坊と碁聖かな？
流石に碁聖は将棋には付けられないが本因坊のタイトルは欲しいね
あと棋聖ってタイトルま囲碁では名人より上って聞いた気がするけど
将棋では棋聖はかなりランク下に位置付けされてるようだ　
これについて囲碁界からクレーム来ないか心配だな

732 ：名無し名人：2011/09/04(日) 13:49:42.52 ID:LQr37nzy

>>731
クレームが来たらランク上げるから棋聖戦に金出せと回答すればいい

733 ：名無し名人：2011/09/04(日) 13:59:54.88 ID:UD3g+Dwu

いつの間にかNHK囲碁対局オワタ
いつ見ても囲碁はよく分からない
ライト将棋マニアには囲碁のハードル高い

734 ：名無し名人：2011/09/04(日) 14:02:32.44 ID:UD3g+Dwu

参考囲碁スレ

囲碁普及について真面目に考えるスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1310864364/
おまえらが将棋より囲碁にハマった理由教えて
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1242716817/

735 ：名無し名人：2011/09/04(日) 14:09:24.03 ID:UyVW1asu

>>727
囲碁は碁的が５月に新しいの出たからその辺りから宣伝が増えてきた
将棋はちょっと前に朝日新聞の夕刊だかで５日ぐらい連載があった、外国人に人気とか女性に人気とか

736 ：名無し名人：2011/09/04(日) 14:44:54.28 ID:/R574Jsv

>>731
タイトル戦のランクは賞金順で決まる
囲碁の棋聖戦は賞金が一番高いからランクが一番上なだけ

737 ：名無し名人：2011/09/04(日) 14:47:10.45 ID:5oEoubZN

色々なキャラ（駒）が居て戦法も多いから
子供としては、飛びつきやすい

738 ：名無し名人：2011/09/04(日) 15:23:38.34 ID:vYHl5ZQq

女子はまだ絶対数が少ないんじゃ。確率的にも辛いっていうか。
将棋だと、つい最近まで女子が将棋！？だったし。

チェスは世界ベスト10に入った女子がいたけど、かなり特殊な英才教育だった。
カスパロフとも熱戦。

うちの近所のおねーさんは高校時代は囲碁の強豪だった。
その後普通の社会人になったけど、乞われて今は海外で囲碁インストラクター。

乞われる辺り、さすがは囲碁のネットワークだけど、
将棋もやがてそんな感じになるのでは。

囲碁ガールの取り上げはタモリ倶楽部が早かったね。

739 ：名無し名人：2011/09/04(日) 16:12:16.61 ID:3R/LKFIZ

>>721
> 何にしても囲碁棋士のプロになれれば順位戦無いから食いっぱぐれはないかもな

逆だろ。
将棋は順位戦があるからC級程度の棋士であっても対局料収入だけで食っていける。
囲碁は本戦に出られるようなトップ20くらいまでの棋士を除いて、
ほとんどの棋士は対局料収入では食っていけないからレッスンで稼ぐしかない。
将棋で言うところのフリークラス棋士みたいなもんだ。
まあ、それだけのレッスン需要があるということでもある。

740 ：名無し名人：2011/09/04(日) 17:26:03.12 ID:8Tmi9ME2

王手飛車でうわあああってなったり、割り打ちくらってぐぬぬったり、
子供でも楽しめるのか大きいと思う

741 ：名無し名人：2011/09/04(日) 17:47:30.41 ID:fIii9GR/

囲碁が数学的なイメージがして難しいから

742 ：名無し名人：2011/09/04(日) 18:41:02.48 ID:TLGyLEDw

囲碁もパズル好きとかまだ頭が柔らかい子供に向いてそうだが、やはり将棋の駒の個性がひと目で分かるというのは強みか

743 ：名無し名人：2011/09/04(日) 19:47:41.47 ID:0pGmPzcP

おばかはしょうぎ、おりこうはいご
これはじんるいふへんのしんじつ

744 ：名無し名人：2011/09/04(日) 22:27:07.01 ID:hL9FcsTt

そのりろんだとおまえはしょうぎだな

745 ：名無し名人：2011/09/04(日) 23:09:16.49 ID:t2C/kHcf

近くの公園でおっさん達が将棋をやってるが
囲碁はやってない

746 ：名無し名人：2011/09/04(日) 23:13:30.57 ID:6ix7y115

持ち運びが不便というのが縁台囲碁が普及しない最大の欠点だよなぁ・・・石多すぎるよ

747 ：名無し名人：2011/09/04(日) 23:23:05.13 ID:mGWlrO3g

>>736
へぇ。
棋聖戦って将棋と囲碁で主催してるところが違うらしいね

748 ：名無し名人：2011/09/05(月) 00:00:59.24 ID:Ab+Zeoaa

ポータブルタイプの囲碁セットが色々発売されてだろう
それ使って公園でも打てるはずだが見かけないね

749 ：名無し名人：2011/09/05(月) 00:12:25.32 ID:Ab+Zeoaa

>>731
つうか
昔は碁打ち将棋差しは両方兼ねていた
本因坊算砂も大橋宗桂も囲碁将棋両方強かった
大橋宗桂が算砂よりも将棋が強かったので
徳川家康が宗桂に将棋の名人(将棋所)を算砂に囲碁の名人(碁所)を与て俸禄を支給した
後の本因坊道知名人は将棋も強くて七段(当時では強豪)クラスだったようだ

750 ：名無し名人：2011/09/05(月) 09:45:21.24 ID:b/Cgtqc5

道知、七段かあ。
御城で指せるねw

レベルはともかく、一般人もむかしは両方やってたような。
家で何するったって囲碁と将棋くらいしかないし。

いろいろ忙しくなったり、エンタメがふえたり、
アマ用段位なるくだらん目標も出来たりで、
だんだん一方だけになったかな。

そして、こんなスレも立つようになったとｗ

751 ：名無し名人：2011/09/05(月) 18:56:55.52 ID:L0jDOGId

じゃあなくて
いちおくそうはちかでにほんじんはおばかばかりになってしまった
したがってしょうぎしかりかいできないのです

752 ：名無し名人：2011/09/05(月) 18:58:44.46 ID:L0jDOGId

ていせい
いちおくそうはくちか

おばかにわかるようにひらがなにしました

753 ：名無し名人：2011/09/05(月) 19:03:48.75 ID:BCSK86pY

将棋人気ねーよ
囲碁がもっと人気なさすぎるだけ

754 ：名無し名人：2011/09/05(月) 19:05:48.51 ID:L0jDOGId

それを　めくそはなくそをわらうといふ

755 ：名無し名人：2011/09/05(月) 19:06:54.79 ID:Ou6N+2qK

当然馬鹿でも出来るのが人気でる
麻雀の競技人口に比べれば囲碁も将棋もどっこい

756 ：名無し名人：2011/09/05(月) 19:56:40.30 ID:YSlYuHWd

賭け将棋もずいぶん減ったし
パチンコと同じ依存性のあるギャンブル賭博とは比べられんな

これから5年で将棋と囲碁の差が広がるだろう

757 ：忍法帖【Lv=8,xxxP】：2011/09/05(月) 19:57:15.30 ID:F7hYZKK6

>>755
馬鹿なお前が判断できるってのは・・・
お前精神科で診断して貰ったほうが家族のためだ

758 ：名無し名人：2011/09/05(月) 20:28:33.97 ID:KlWfKXUP

>>757
>>755
麻雀は馬鹿でもできると思いますよ。

759 ：名無し名人：2011/09/05(月) 20:46:38.98 ID:QZFFMd+q

忍法帳付けてる馬鹿でも必死になれるのが将棋

760 ：名無し名人：2011/09/05(月) 21:23:08.09 ID:mwizhTC0

>>747
囲碁の棋聖戦は金で序列１位にする読売
将棋の棋聖戦は経営が苦しい産経（囲碁の十段戦も賞金を下げている）

761 ：名無し名人：2011/09/05(月) 21:29:57.29 ID:V5Ak0sVk

>>748
それ持ってるけど石がめっちゃ小さいマグネットだからきっと外でやったら無くして石足りなくなる恐れがありそうｗ
>>758
ネット麻雀は俺みたいなバカでも出来る、リアル麻雀はバカには出来ない

762 ：名無し名人：2011/09/05(月) 21:33:01.13 ID:EScA2frV

「日本棋院職員が１千数百万円横領　「遊興費に使った」
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110830/crm11083022010019-n1.htm

＞公益財団法人の日本棋院は３０日、中部総本部（名古屋市）の３０代の男性職員が、
＞平成１８年から今年８月上旬までの５年にわたり、
＞同総本部の経費計１千数百万円を横領していたことを明らかにした。

＞日本棋院によると、職員は経理などを担当。
＞帳簿が合わないため日本棋院が設けた調査委員会に対し、
＞職員は「遊興費に使った」と横領を認めた。
＞伝票を操作したり現金を抜き取ったりしたという。

↑とりあえず、職員のモラルは将棋の圧勝。中押し勝ちｗ

763 ：名無し名人：2011/09/05(月) 21:35:27.65 ID:KlWfKXUP

点数計算は雀卓がやってくれる時代ですよ。
リアルな麻雀も馬鹿でもできるでしょ。

764 ：名無し名人：2011/09/05(月) 21:42:55.68 ID:V5Ak0sVk

>>763
サイコロ振って誰がどこから分けてドラ開けて配牌理牌鳴きのタイミング・・・etc
どう考えてもネット麻雀しか打てない奴には無理だと思うが

765 ：名無し名人：2011/09/05(月) 21:46:58.36 ID:KlWfKXUP

いまはいかさま防止に全自動ですよ。
さいころふるのも機械です。

積み込みの恐怖に比べれば、いまの全自動のほうがまし。

766 ：名無し名人：2011/09/05(月) 21:59:10.85 ID:YSlYuHWd

お前ら、釣られてる奴が多いけど、
>>755 をよく読め
>馬鹿でも出来るのが人気でる
>麻雀の競技人口に比べれば囲碁も将棋も・・・

要は麻雀こそが比ぶべくもなく馬鹿に人気ってことだろ

767 ：名無し名人：2011/09/05(月) 22:24:44.03 ID:V5Ak0sVk

>>765
動画ググッて見たけどサイコロ振ったあと誰が親でどこで分けるのまで自動ってのは見当たらんかった
>>766
良く言うと「取っ付きやすい」ってことだろ、馬鹿に人気大いに結構羨ましいぐらいだよ

768 ：名無し名人：2011/09/05(月) 22:54:51.75 ID:YSlYuHWd

取っ付きやすいとかじゃねーよ
金賭けの常習性で馬鹿が止められんだけだ
小学生が嬉々として麻雀やってないだろ

769 ：名無し名人：2011/09/05(月) 22:58:22.94 ID:FghBNgF9

麻雀は初心者でも運次第で勝てる要素がある
そういう意味では間口は広い

一方の囲碁将棋は、強い方がだいたい勝つから、
たいして勉強していないにも関わらず勝ち負けにこだわりすぎる人は、
やがて囲碁将棋から離れていきそうな気がする

本人をその気にさせて、巧く指導できる人が周りにいるといいんだけどね

770 ：名無し名人：2011/09/06(火) 00:08:23.48 ID:uno9EHlo

脱衣にすればいい
エロパワーは無限大だ

771 ：名無し名人：2011/09/06(火) 00:16:49.37 ID:SOHDaG4W

>>770
その昔「ブルゲ的脱衣将棋」というゲームがあって、
脱衣将棋の癖に当時の将棋ソフトとしては結構強くて脱がすのに手こずった記憶があるｗ

772 ：名無し名人：2011/09/06(火) 07:18:00.62 ID:w2qtQc+U

>>771
ブルーゲイルのやつだよね。
持ってるぜ

773 ：名無し名人：2011/09/06(火) 15:55:54.64 ID:JOb1R0At

一方囲碁はどこも作ってくれないという・・・(´；ω；`)

774 ：名無し名人：2011/09/07(水) 11:28:19.68 ID:bgCS+v+6

囲った陣地だけ脱げるとかか？ギャルパニみたいに

775 ：名無し名人：2011/09/07(水) 11:34:22.48 ID:owgxXG06

おっぱいと股間囲っておわりですやん

776 ：名無し名人：2011/09/07(水) 11:56:49.77 ID:TNP+cPGe

>>774
それだ！最初に影絵を表示すれば「今回はこの辺に地をつくろう」と言う目標もできて一石二鳥やん
>>775
世の中そんな単純じゃないんやで、足・靴下・下着・服装フェチ　なんでもござれだ

777 ：名無し名人：2011/09/07(水) 15:13:01.87 ID:Qm9Auk7F

じゃあ将棋は取った擬人駒を、勝った場合のみ脱がせるとかか。
持ち駒をすべて使い切って勝った場合はお楽しみタイム無し。
24で妙に全駒狙ってくる奴は「あいつあやしい」とか、観戦者にチャットされる

778 ：名無し名人：2011/09/07(水) 17:53:43.71 ID:eGxfBO9X

24会館？

779 ：名無し名人：2011/09/07(水) 21:46:35.41 ID:FDVn+Kig

http://www.youtube.com/playlist?list=PL587865CAE59EB84A
このようつべの将棋の英語レッスンプレイリスト見て将棋覚えようかと思ってるんだけどムズすぎる
レッスン１０の駒の損得とかみんな頭に入ってるの？この先全部見ても挫折する悪寒

780 ：名無し名人：2011/09/07(水) 21:58:59.95 ID:u1wFaj85

【囲碁】世界一の囲碁強国だった日本、中国と韓国に追い抜かれ低迷続く
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1315284067/

781 ：名無し名人：2011/09/07(水) 22:09:16.61 ID:yN7LwmrH

>>779
普通に書け
「この様な、別の将棋（英語レッスン）を観て頭の悪い私でも
　覚えられるかとドキドキしてましたが、レッスン１０での駒損の
　局面は酷すぎる。ん？駒損が分かる私は将棋が指せるんだ。
　レッスンありがとう。」

ぐらいにな　ぼけ！！！

782 ：名無し名人：2011/09/07(水) 22:13:54.00 ID:FqQI2Ael

>>779
英語だから難しいんじゃないのかｗ
動画にあるように、佐藤、谷川なんかでも価値が違ったりするから
点数の細かいところはどうでもいい

・玉を取られたらまけ
・歩が一番価値が低い
・飛車角が飛びぬけて価値が高い
・金銀は桂香より価値が高い

このくらいの理解で大丈夫だ
簡単だろ？

783 ：名無し名人：2011/09/07(水) 22:35:00.28 ID:FDVn+Kig

>>782
日本語サイトは動かし方と基本的なルール（禁じ手とか）教えたら
だいたい次はそれで終わってるか囲いだのなんたら飛車だの教えることが多い気がする

そんなの覚える気はないのでたまたま上の英語の動画見て「切り口が面白いな」と思って見始めた
内容は難しいが教えてる人は結構上手そうな雰囲気だし
駒の損得はそんな感じで深く考えないで続けてみるよ、サンクス

784 ：名無し名人：2011/09/08(木) 15:44:35.31 ID:IRlxBhyA

>>783
そのぐらいまでいったらハム将棋と指してみたら？
＜ハム将棋＞
ttp://hozo.vs.land.to/shogi.html

785 ：名無し名人：2011/09/08(木) 16:35:27.69 ID:1I2yiT4H

囲いや攻め方は難しくないし
将棋の面白い部分だと思ってたんだが
そう思わない人もいるんだな

786 ：名無し名人：2011/09/08(木) 18:15:49.61 ID:jXwHHUGE

>>784
サンクス、たまに思いついたようにやるけど
ハム9枚落ちで気づかないうちに角で特攻されて大駒全部取られて死ぬというパターンが多い
待った無いのはキツイわ、良く見てないだけだが・・・

787 ：名無し名人：2011/09/08(木) 18:33:05.14 ID:k2Wig0H+

>>786
こんなスレもある。

初心者が3日でネット将棋デビューするスレ 11
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1315397350/

788 ：名無し名人：2011/09/08(木) 19:11:13.83 ID:jXwHHUGE

>>787
そこのスレも覗いたが今のレベルじゃちょっと1手詰めすら怪しいので厳しいかも
ヤフーで数回やったときはまぐれで勝ったりもしたけど、適当に指してても伸びないと思うし
また興味が湧いてきたらお邪魔するかも、ありがトン

長話もなんだからそろそろスレの話題に戻ろうか
俺みたいな囲碁頭の奴には将棋はちょいときつい、当たり前だがやはり覚える内容のベクトルが違うのかな

789 ：名無し名人：2011/09/08(木) 23:31:37.82 ID:phry3sQ2

>>784
ハム将棋、もう終わったのかと思ってた。ありがとう

790 ：名無し名人：2011/09/09(金) 21:14:01.30 ID:V7wZPD1+

これで決着をつけよう
○☆番のアゲハマ＝０
持ち石
※ＡＢＣＤＥＦＧＨＩ　　　　　　　　　盤の端部分→　┌┬┬┐└┴┴┘
01槍競鉄銅王銅鉄競槍　　金＝銅　
02├塔┼┼┼┼┼聖┤　　銀＝鉄　成銀－全＝吟
03兵兵兵兵兵兵兵兵兵　　桂＝競　成桂－今＝会
04├┼┼┼┼┼┼┼┤　　香＝槍　成香－仝＝工
05├┼┼┼┼┼┼┼┤　　飛＝塔　成飛－竜＝龍
06├┼┼┼┼┼┼┼┤　　角＝聖　成角－馬＝午
07歩歩歩歩歩歩歩歩歩　　歩＝兵　成歩－个＝〒
08├角┼┼┼┼┼飛┤　　
09香桂銀金玉金銀桂香　
持ち石　　　　　　　　　　　　　　　　
●★番のアゲハマ＝０　

駒の動きは将棋と同じ。
相手の駒を取ると、駒はアゲハマに入り、駒の種類に応じて石が持ち石となる(後述)
駒は、駒の能力で石を取る事はできない。斜めに進める駒は斜めに並んだ石の間を通れる。
全ての駒は石と同じ性質ももつ。つまり相手の駒石を囲んで取ったり、地の境界になる、ただし、相手の駒が効いている駒はその性質を失う。
自身の手で効いている状態が解消した場合は、その場で取れる状態の駒石を取れるが、相手の手で自身の駒の性質が復活した場合は、自身の手が終わるまでは取れない。
囲んで取った石もアゲハマに入れる。アゲハマに入った駒石は使えない
将棋の反則、囲碁の反則は採用。
決着は
１：詰み
２：相手の王を囲って死んだ状態にする
駒枯れや、双方の王が相手の駒から隔離され、詰みが無くなった場合は双方パスかステイルメイトで終局し
１：王が自分の地に入っている方が勝ち
２：双方入っているか入っていなかった場合は、自身の地－相手のアゲハマの駒石の多い方が勝ち(将棋の駒は種類に関わらず1つは1つと数える)
その際、相手の地にいる石は死んだとして扱うが、駒はアタリになっている駒以外は生きているものとする。

駒のと交換される石の数　歩＝1個　桂香＝2個　銀＝3個　金＝4個　飛角＝10個

791 ：名無し名人：2011/09/09(金) 23:45:21.14 ID:dJNhPEZZ

将棋、囲碁、チェス

将棋から落ちこぼれた馬鹿共が囲碁に逃げ、またそこから
落ちこぼれたもっと馬鹿がチェスに逃げる

ちなみに俺はオセロなら素人にはまず負けない。

792 ：名無し名人：2011/09/10(土) 11:12:57.99 ID:26hDFxVu

ということはオセロが一番馬鹿受けするってこと？

793 ：名無し名人：2011/09/10(土) 11:16:27.57 ID:nK0aFNCx

>>791
これって、チェスから落ちこぼれたらオセロへ行く、という落ちなの？

794 ：名無し名人：2011/09/10(土) 13:10:31.06 ID:wpfZ3+1f

回り将棋と五目並べはどこに入りますか？

795 ：名無し名人：2011/09/10(土) 14:11:52.10 ID:9alzS4Pc

囲碁をやって後悔した者が上げるスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1315582420/

796 ：夜回し先生：2011/09/10(土) 14:34:44.99 ID:EMeLFvnh

シャンチーも忘れないでください、日本のサイトでSDINのPCには勝てても
中国のサイトでXiangqi IIやFlash象棋…にはまず初心者がある程度頑張っても
勝てるほど夜話じゃないですが、少しはいい試合が出きるようやってます

797 ：夜回し先生：2011/09/10(土) 14:37:51.83 ID:EMeLFvnh

チェスや囲碁でも落ちこぼれた勘がある時は、四川省やってますよ？
広東省、上海でもよい、麻雀のパイを使ったパズル伝す。
現実逃避ですよ

798 ：名無し名人：2011/09/10(土) 14:41:36.68 ID:1u5SrRXR

つか、目糞鼻糞

799 ：名無し名人：2011/09/10(土) 14:49:56.55 ID:nK0aFNCx

回り将棋は囲碁棋士の方がうまい、と某Ｓ崎八段がエッセイに書いていたなあ

800 ：名無し名人：2011/09/10(土) 20:24:57.33 ID:l51aKcII

平岡法相(57)が囲碁五段とのことですが、囲碁五段は将棋で言うと何段ぐらいの
感覚でしょうか？囲碁と将棋では段の難度が違うと聞いたことがあったので。
できれば２４の段位で教えてください。

801 ：名無し名人：2011/09/10(土) 20:28:41.90 ID:l51aKcII

ちょっと癪に障るので聞いてみました

802 ：名無し名人：2011/09/10(土) 20:39:08.18 ID:PJFN6fvg

「癪に障る」って、どういう意味だよｗｗｗｗｗｗ

803 ：名無し名人：2011/09/10(土) 21:15:56.54 ID:l51aKcII

単純に、法相には負けたくない気持ちが強いのです

804 ：名無し名人：2011/09/10(土) 21:36:28.70 ID:6iZSxMeW

金持ちの五段は囲碁が好きっていうくらいの意味
ちなみに将棋も将棋好きな金持ちにはぽんぽんやってる

小沢一郎　囲碁六段
長嶋茂雄　将棋五段
大橋巨泉　将棋五段
河村建夫　将棋五段
塩谷立　　将棋五段
田中角栄　将棋八段
福田赳夫　将棋八段　囲碁八段
ナベツネ　将棋八段

ちなみに八段は将棋がナベツネよりいくら強くてもそれだけじゃダメで
金持ちじゃないとなれない

ただしこれは別格　　↓

小菅剣之助　国会議員　将棋プロ八段（当時九段はない）　名誉名人　世襲制名人に推されたが拒否

805 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2011/09/10(土) 21:47:15.69 ID:QeCRPsJ/

小沢はどうみても初段ぐらいだよ
与謝野（手筋は十分３段ある）がわざとらしく手加減してたもんな

806 ：名無し名人：2011/09/10(土) 21:51:10.56 ID:l51aKcII

>>804
なるほど、いい加減なものなのですね。長嶋茂雄　将棋五段

807 ：名無し名人：2011/09/10(土) 22:30:49.67 ID:ArvMwSav

箔をつける為のなんちゃって免状も逆にバラまき人気取りにしか見えない
糞高い料金設定も逆に権威失墜要因
ブラック大山は東京将棋会館設立の功労者だが未来永劫負の遺産も残した

808 ：名無し名人：2011/09/10(土) 22:57:21.15 ID:XCbboXoV

うちの父が対戦したことがあるが小沢一郎と福田赳夫は囲碁はまじ強い
まあ、国会議員は議員会館に碁盤碁石をおいておいて暇なときは棋譜並べばっかりしてる議員もいたからね。

809 ：名無し名人：2011/09/10(土) 23:00:16.12 ID:G3qQQG+e

それが事実として親父さんがどれだけ強かったのか分からんとなんとも言えん

810 ：名無し名人：2011/09/10(土) 23:15:04.40 ID:QRSrXhat

俺の住んでる県では将棋道場（クラブ）は全くないが、囲碁クラブ（碁会所）
はあちこちに結構あるんだよな・・・囲碁のほうが人気あるようだｗ
囲碁界が普及に力を入れてるのか土地柄なのか知らないが、将棋を指したかったら
将棋大会に出場しないといけないらしいｗｗｗアホかｗｗｗ

811 ：名無し名人：2011/09/10(土) 23:18:38.97 ID:6iZSxMeW

福田赳夫の棋力は国家機密になっている

812 ：名無し名人：2011/09/10(土) 23:57:22.52 ID:G3qQQG+e

>>810
うちの近所の公民館のサークル見てみると囲碁のほうが多い
その場所によっても結構偏りがあるみたいやね

どっちにしろボードゲームやりたいなら金払って大会か集まってるたまり場に行かなきゃならんてのはなんだかね
もうちょっとわいわいそこら辺でやってても良さそうなものだが

813 ：名無し名人：2011/09/11(日) 00:39:11.45 ID:VB+Mc14w

爺さんには囲碁の方が人気あるんじゃないか？

814 ：名無し名人：2011/09/11(日) 00:57:10.82 ID:3zKrR2kT

対局する場はネットが主流になっている。
町の将棋道場はそのせいで経営が苦しくなっていると思う。

囲碁はそういうことはないのかな？

815 ：名無し名人：2011/09/11(日) 01:52:51.15 ID:3zKrR2kT

>>805
やり込んで初段てそうとう弱いんじゃないか（笑）

升田先生がアマ６段ぐらいだろ

816 ：名無し名人：2011/09/11(日) 04:12:08.56 ID:ih78dtyg

>>813
人類には囲碁のほうがはるかに人気があるぜ。

817 ：名無し名人：2011/09/11(日) 04:15:56.27 ID:TE/mntyn

人類にはって大袈裟だね
中国人、韓国人がほとんどだろうに

818 ：８０８：2011/09/11(日) 07:46:06.19 ID:G0CabsPg

>>809
囲碁は、将棋と違って、なん目差で勝つとかあるから
自分が初段ぐらいでも、相手の強さは評価できるんですよ。

819 ：名無し名人：2011/09/11(日) 09:03:01.35 ID:gRn18FJR

>>818
最終的な地の数で実力差がわかるとは思えないけどなあ
戦いになったら、実力は僅差でも大差の中押し勝ちはいくらでもあるし

820 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2011/09/11(日) 16:01:29.54 ID:jdrVHVu3

星目初段といってな、９段・名人クラスに９子置いてもらって
なんとか勝てるのが囲碁アマ初段。これは相当強い部類にはいる。
将棋でゆうと将棋アマ初段で羽生や渡辺に２枚落ちで勝てる
くらいの力がいる。君は勝てる自信あるかな？

821 ：名無し名人：2011/09/11(日) 17:07:24.21 ID:wgVIhrep

>>820
囲碁の、アマの段位とプロの段位は違いますよ。
自分でいうのも何ですが囲碁のアマ九段は「将棋でゆうと将棋アマ初段で羽生や渡辺に２枚落ちで勝てる」と言うほど強くはありません。

822 ：名無し名人：2011/09/11(日) 17:13:34.45 ID:rR4AIJ6t

全然違うものの強さをを比べるなんて無理だろう
国語で漢検１級の漢字全部読めるけど数学ならどのぐらいのレベルですか？と言う質問に答えられないと同じ

823 ：名無し名人：2011/09/11(日) 17:35:56.02 ID:lkCXzhDE

将棋は戦法を丸暗記すればさくっと有段者になれる。
しかし、そこから先は読みの勝負なので強くなるのに時間がかかる。

囲碁にも死活や手筋など丸暗記すべき事項は多いが、
臨機応変に活用できないと逆効果なので
丸暗記だけでは役に立たない。
級位者のうちから読み比べのゲームとなる。

したがって、将棋の高段者であれば囲碁も強くなれるはず。
でも、低段者や級位者は囲碁をやってもちんぷんかんぷんだろう。

824 ：名無し名人：2011/09/11(日) 17:43:09.63 ID:VB+Mc14w

羽生をなめすぎ
本気羽生の二枚に勝ったらアマ四段は余裕である　とされている

角落ちで羽生に勝てるプロは半分もいないとタナトラは言う
二枚落ちで清水に2-1の朝日社員三人が六枚落ち三面指しで全滅

825 ：名無し名人：2011/09/11(日) 17:44:36.06 ID:RdZZmC0E

>>804

大橋巨泉の将棋五段は実力に近い

826 ：名無し名人：2011/09/11(日) 18:01:58.85 ID:JL/wOeFr

将棋の戦法を丸暗記するだけで有段者になれれば、
相当才能あると思っていいな。
丸暗記ってのが何を指してるのかよくわからないけどさ。

827 ：名無し名人：2011/09/11(日) 18:03:39.62 ID:loPrwgBr

囲碁の敷居を下げないと取っ掛かりずらいよね
初手、何もない碁盤に好きに石打ってみろと言われても
正しいのかどうか、よく分からない
目的がハッキリしない、なんとなく自信もなく打つ初手
これが、囲碁をやらない理由

828 ：名無し名人：2011/09/11(日) 18:07:21.74 ID:PZZSTe20

>二枚落ちで清水に2-1の朝日社員三人が六枚落ち三面指しで全滅

何でそんなゴミ雇ってるんだかｗｗ

829 ：名無し名人：2011/09/11(日) 18:27:48.86 ID:BzkWlkcu

>>828

おいおい、朝日は棋力で求人してるわけじゃなかろうよｗ

830 ：名無し名人：2011/09/11(日) 18:35:05.39 ID:PZZSTe20

いやいやいやｗ、将棋の６枚落ちってとんでもないハンデだから
初級者でもちょっと本読むだけで、誰にでも勝てるくらいの絶望的な戦力差

それでも負けるということは・・・・何が問題なのか解るだろ？

831 ：名無し名人：2011/09/11(日) 18:47:58.01 ID:VB+Mc14w

俺でも24中級に６枚で勝てるんだから羽生の６枚はもっと強くても無理だろ

832 ：名無し名人：2011/09/11(日) 18:56:16.46 ID:Y0kIKCbd

将棋アマ三段程度では、本気の本気だされたらプロに勝てる気しないがな
二枚落ちで

833 ：名無し名人：2011/09/11(日) 19:01:11.44 ID:PZZSTe20

>>831
日本語でおｋ

834 ：名無し名人：2011/09/11(日) 20:03:37.56 ID:xm9um3+x

>>823
序盤をいくら丸暗記しようが、終盤の力がなければ絶対に勝てない

835 ：名無し名人：2011/09/11(日) 20:06:33.59 ID:0v7OamUu

序盤で有利にたてば無理をしない限り大体勝てる≠緩手
絶対に勝てないは間違い

836 ：名無し名人：2011/09/11(日) 20:35:13.26 ID:hHY37CYj

終盤力がお粗末だからこそ低段者や級位者なわけだし

837 ：名無し名人：2011/09/11(日) 22:35:36.79 ID:JL/wOeFr

木村名人だって、勝ち将棋を勝つのは難しいと言っているし

838 ：名無し名人：2011/09/12(月) 00:42:31.91 ID:/uC+1hBn

羽生ですら二枚落ちは厳しいと言ってるのに、お前らプロに夢見すぎ

839 ：名無し名人：2011/09/12(月) 00:55:03.58 ID:c+7/Pn7m

わかりやすいようにゴルフに例えてみる

級位者　よく空振りするし、当たってもゴロが多い。AVG120以上。空振りの少ない方が勝つ。
低段者　かなりの高確率で左右にブレる。AVG90-１２０。OBの少ない方が勝つ。
高段者　ミスショットは１ホールに一つ以下。AVG９０以下。このレベルになるとゴルフらしくなる。

840 ：名無し名人：2011/09/12(月) 01:06:30.40 ID:R5NgjqN9

なるほど。全然分からん

841 ：名無し名人：2011/09/12(月) 04:13:29.11 ID:hy2ZDN5n

かなり以前、羽生の二枚落ちみたが、解説の先崎も苦笑するほどの鬼畜ぶりだった
定跡から外れた手をわざと繰り出して「咎められるもんなら咎めてみな」みたいな

842 ：名無し名人：2011/09/12(月) 15:12:03.02 ID:mQOe3Xma

また囲碁オタがクソスレ立てたのか。
囲碁は将棋よりも人気がある？バカじゃねえのwww
囲碁板の過疎ぶり見てから言えよwwwww

843 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2011/09/12(月) 15:13:37.47 ID:NhJ3Cdjj

囲碁は将棋より上流層がやるでな、にちゃんなど見んだろjk

844 ：名無し名人：2011/09/12(月) 19:26:03.05 ID:2qiwHwiq

上流っつーか爺さんが多いね。初心者お断りの碁会所が多い。

845 ：名無し名人：2011/09/12(月) 19:30:16.97 ID:HKjCcHJa

というより圧倒的に多いのは中国人と韓国人

846 ：名無し名人：2011/09/12(月) 19:50:42.39 ID:bL21ORMz

中国将棋は5億人競技人口がいるよ

847 ：名無し名人：2011/09/12(月) 20:16:34.47 ID:FbeLjKGq

>>844
だから碁はダメなんだ

848 ：名無し名人：2011/09/12(月) 20:32:58.92 ID:shyxno3F

>>827ある程度の具体性って大事だよな。

849 ：名無し名人：2011/09/12(月) 20:58:44.99 ID:sWuTjn+H

いなかの地区の囲碁・将棋大会に参加してきた
総数は1/3が囲碁、2/3が将棋で総勢60名ほど
将棋＝小学生多数、若者数名、中年それなり、老年それなり
囲碁＝小学生一人（囲碁教室の先生の息子）、老年多数

年をとったら囲碁を始めるんだろうか
それとも囲碁はこのまま衰退していくんだろうか

850 ：名無し名人：2011/09/12(月) 21:13:43.29 ID:+dz0RlPN

囲碁はなー
先手後手のハンデ差が興を削ぐ

851 ：名無し名人：2011/09/12(月) 21:13:51.35 ID:8pB7Q6tS

君が心配しなくても囲碁は金持ちの子供に普及してるから心配ないよ。
貧乏人相手に普及活動をしても一銭の得にもならん。

852 ：名無し名人：2011/09/12(月) 21:23:26.44 ID:/3JDhCLW

>>851
>>849みたいな具体的なデータがないと説得力に欠ける

853 ：名無し名人：2011/09/12(月) 21:47:52.45 ID:MFlSLnWa

>>851

「日本棋院職員が１千数百万円横領　「遊興費に使った」
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110830/crm11083022010019-n1.htm

＞公益財団法人の日本棋院は３０日、中部総本部（名古屋市）の３０代の男性職員が
＞同総本部の経費計１千数百万円を横領していたことを明らかにした。
＞職員は「遊興費に使った」と横領を認めた。
＞伝票を操作したり現金を抜き取ったりしたという。

あなたのような囲碁ファンが日本棋院に貢いだ金が横領職員に渡って
パチンコジャラジャラ、ソープでハアハア資金になってたわけで。
なんとも悲しい話ですな…。

854 ：名無し名人：2011/09/12(月) 21:53:54.93 ID:dn4OHeIL

>>848
将棋で具体的なのって動かし方以外にないやろ
囲碁も将棋もルールだけ知ってても全く何やって良いか分からん

855 ：名無し名人：2011/09/12(月) 21:58:00.85 ID:c+7/Pn7m

信憑性ゼロの2chの書き込みが「具体的なデータ」とはね
さすがにバカ過ぎる

856 ：名無し名人：2011/09/12(月) 21:58:03.13 ID:z0XDkmis

>>844
相撲みればわかるように年寄りが幅をきかせてる組織は何をやらせてもダメなんだよ

857 ：名無し名人：2011/09/12(月) 22:04:40.02 ID:8pB7Q6tS

>>852は典型的な2チャンネラーって感じだな。

858 ：849：2011/09/12(月) 22:32:52.05 ID:sWuTjn+H

>>855,857
どうしても囲碁の現状を認めたくないようだが
>>849は先週土曜の紛れもない事実だぞ
アホっぽく鼻息荒いのはイイけど、囲碁死ぬんじゃね？

859 ：名無し名人：2011/09/13(火) 00:34:46.73 ID:0ESYTa/a

うーん、どうなんだろう・・・
あの有名な吉祥寺将棋サロンが経営不振で閉鎖に追い込まれたことを考えると、
将棋の方が危ないと思うけどね。
囲碁はなんだかんだいっても金持ちじいさんばあさんの余生の趣味として定着してるから
安泰なんじゃない？よく知らんけど。

そもそも将棋板で囲碁の心配しても仕方ないと思うんだけどね・・・

860 ：名無し名人：2011/09/13(火) 00:49:25.88 ID:6VHNFgWd

> そもそも将棋板で囲碁の心配しても仕方ないと思うんだけどね・・・
将棋の将来が不安なんだろ
典型的な現実逃避だ

861 ：名無し名人：2011/09/13(火) 00:57:29.02 ID:+hE6xuud

若者はどっちかというとコミニュケーションを回避する傾向にあるから、
囲碁とか将棋道場の様な社交的な場所には集まらなくなったのではないか？
しかしその一方ネットでのプレイヤーは増え続けるという・・・

862 ：名無し名人：2011/09/13(火) 01:35:15.98 ID:dRE9K0gc

たしかに将棋のほうが　日　本　の　　　　子　　供に　は人気がある。
目的がわかりやすく比較的短時間で終わる、あるいは、終えられそうな気がする。
王将（玉将）を「取れば」いいだけだもんね。

囲碁は場所を囲えばいいとはいうものの、広いし延々石を並べるのか～ってなるし、
おまけに囲ってはみたものの相手が中に石を打ってくると、「アレッ？　ここはどっちの領土なんだ」ってなるw
（最初にやったときの体験談）

863 ：名無し名人：2011/09/13(火) 08:18:22.73 ID:5IMn6oh2

将棋も囲碁も遊びとしては詰まらない
飽きやすく熱中できない
いずれ消滅していくだろう

864 ：名無し名人：2011/09/13(火) 08:20:48.93 ID:d3koyMGQ

将棋の敵は囲碁じゃないだろ
囲碁の敵も将棋じゃない。

囲碁将棋の敵は、テレビゲームやカード対戦etcだぞ。

みんな目を覚ませ！

865 ：名無し名人：2011/09/13(火) 08:23:54.83 ID:2apXuazQ

「レジャー白書」（財団法人社会経済生産性本部）によると、1年に1回以上将棋を指す15歳以上のいわゆる「将棋人口」は、1985年度の1680万人から、2005年度840万人、2006年度710万人と大幅に減少し、2007年600万人と漸減傾向が続いている。

866 ：名無し名人：2011/09/13(火) 10:41:01.41 ID:0RPR95T/

>>864
囲碁普及スレで見かけたが大阪の寝屋川みたいに囲碁と将棋が手を取り合うべきだよな

囲碁将棋の街寝屋川
http://igoshogineyagawa.org/

867 ：名無し名人：2011/09/13(火) 10:53:54.06 ID:sm5ZZea7

スーパーアイドル棋士　田村千明二段　の出身地ですね

868 ：名無し名人：2011/09/13(火) 11:06:46.45 ID:miWEyQjj

いまさら手を取り合うとか無理だろ

869 ：名無し名人：2011/09/13(火) 13:00:20.14 ID:G9p66y3+

>>790
C6歩

870 ：名無し名人：2011/09/13(火) 13:30:55.73 ID:A0aVpcBe

柔道とレスリング、空手とボクシングどっちが偉い？っていうてるのと一緒なの？

871 ：名無し名人：2011/09/13(火) 13:50:11.41 ID:xJJqmg1U

ちょっと違うような
昔、空手とプロレス、どっちが強いかという事でウィリー-猪木戦があったんだが
マスゴミはプロレスが潰れるか空手が潰れるかと煽ったが
結局あれも八百だったし

872 ：名無し名人：2011/09/13(火) 14:08:21.64 ID:GIO7UxRR

囲碁将棋ジャーナルとか、仲良くやってたのに分離するから悪い

873 ：名無し名人：2011/09/13(火) 14:48:42.56 ID:d3koyMGQ

「囲碁・将棋ジャーナル」が「囲碁・将棋フォーカス」になったのは、
単に、NHK衛星放送のチャンネル数が３→２に減少したためだと思いますが。

874 ：名無し名人：2011/09/13(火) 15:08:18.87 ID:+hE6xuud

番組が存続してくれただけでも御の字だろう。BSマンガ夜話なんて消滅しちゃったし

875 ：名無し名人：2011/09/13(火) 20:45:29.58 ID:FDrCF3p9

囲碁人口６１０万人、将棋１２００万人　レジャー白書

２０１１年版「レジャー白書」によると、昨年の囲碁人口は６１０万人、将棋人口は１２００万人だった。
ともに０９年の結果とはほぼ横ばいだが、０８年は囲碁２５０万人、将棋６９０万人だった。大きく膨れあがったのは、調査方法を切り替えたのが理由だ。

レジャー白書は０９年調査の２０１０年版で、用紙を渡して直接書き込む従来の方式から、インターネット調査に変更した。
すると、囲碁人口は前年の約２．６倍にあたる６４０万人、将棋も約１．８倍の１２７０万人に急増した。

囲碁や将棋は、対面ではなくネットやゲーム機を介して楽しむ人たちが増えている。レジャー白書を編集発行する日本生産性本部によると、
普段からデジタル機器に親しんでいる人を対象にしているため、従来の調査よりも人口が多くなる傾向があるという。

今回は１５～７９歳の約３７００人にネットで余暇活動の状況を聞いた。１年間に１回以上、囲碁や将棋をした人数から「人口」を算出。
１４歳までと８０歳以上は人口に加味されない。愛好者一人あたりの年間平均活動回数は、囲碁が１５．１回、将棋が８．４回。
二つの種目の比較では、将棋が大衆性で上回る一方、囲碁はリピーター率の高さを示した。

http://www.asahi.com/igo/topics/TKY201109130339.html

876 ：名無し名人：2011/09/13(火) 20:54:56.78 ID:yjZfn8iE

>>875
それ調査方法が変わったって書いてあるけど、その調査方法が問題。
このスレの>>649-650にあるけど調査が不正確になっている。

877 ：名無し名人：2011/09/13(火) 20:58:27.70 ID:UGkX4Tli

将棋ファンが増えてるのは間違いないけど
1200万人もいるわけないもんなｗ

878 ：名無し名人：2011/09/13(火) 20:59:35.14 ID:sm5ZZea7

のべにするとあまり変わらないか・・・

囲碁　610万人×15.1回=9211万回
将棋　1200万人×8.4回=10080万回

リピーターの多い囲碁の方が市場規模は大きいんだろうね。

879 ：名無し名人：2011/09/13(火) 20:59:47.27 ID:k0CyEQ+u

増えてるんだ

880 ：名無し名人：2011/09/13(火) 21:01:44.20 ID:sm5ZZea7

> すると、囲碁人口は前年の約２．６倍にあたる６４０万人、将棋も約１．８倍の１２７０万人に急増した。

相当胡散臭い数字みたいだから
気にするだけ無駄だった・・・

881 ：名無し名人：2011/09/13(火) 21:22:06.87 ID:qXqaie8f

>>875
この調査に参加しました。

種明かしをしますと
アンケートサイトに登録していて、アンケートに参加したのですが、
「以下のうちで一年に一回もやらないもののチェックを外してください」
という回答方法でした。

つまり、そのまま回答するとすべて「やる」になります。
年間活動回数はデフォルトがなぜか１回ではなく15でした（チェックを外すと自動で０になる）

まったく持って訳のわからないネットアンケートでした。

どうみても適当に答えるというか、まったくチェックを外さないヤツがたくさんいたと思います。

882 ：名無し名人：2011/09/14(水) 17:15:35.79 ID:cvzyAk7D

1年に1回だろ
だったらそれくらいいるんじゃねえの？

883 ：名無し名人：2011/09/14(水) 17:55:06.99 ID:plvxCUN/

少なくとも、同じアンケート取って将棋のチェックは外さずに囲碁のチェックだけは外した人が差分の600万人はいるわけだ。

884 ：名無し名人：2011/09/14(水) 18:12:52.27 ID:MFCjO14g

順位戦の有無。
日本人が嫌いな国に負ける。

885 ：名無し名人：2011/09/14(水) 18:15:00.12 ID:+FIcZn9I

>>875

１４歳以下と８０歳以上を除外しているデータは信用出来ない

将棋は小学生の子供が圧倒的に多い
子供将棋大会の盛況ぶりから判断出来る

一方囲碁は８０以上の年寄りが凄く多い
アマ強豪が８０過ぎてるからね

886 ：名無し名人：2011/09/14(水) 18:41:07.89 ID:HCMQdESH

>>883
日本人人口　130,000,000人 / 標本数　3700人 = 約　35,135人

囲碁推定人口　6,100,000 /標本1人あたり 35,135人 = 約173.6人
将棋推定人口　12,000,000 /標本1人あたり 35,135 = 約341.5人

170人ぐらいの差かな

887 ：名無し名人：2011/09/14(水) 18:52:20.20 ID:BwW9SLOE

囲碁は自由度が高すぎて初心者には敷居が高いんだよなぁ
将棋は攻める(駒を前進させる)守る(玉を囲う)という判り易い目標があるし、
駒の動き方も各々制限があるから次の1手が初心者でもわかりやすい感じがする

888 ：名無し名人：2011/09/14(水) 18:58:14.95 ID:yYz+iRyZ

きのこ山とたけのこ里を彷彿させるスレはここですか？

889 ：名無し名人：2011/09/14(水) 19:01:32.28 ID:HCMQdESH

>>887
ハム8枚落ちにも勝てない俺はそんな簡単なものではないと思う
>>888
お前あっちのスレの797だろｗ

890 ：名無し名人：2011/09/14(水) 19:04:15.15 ID:yYz+iRyZ

>>889
どっちが人気とかくだらないことで長々と言い争っていることに
虚しく感じませんか？

891 ：名無し名人：2011/09/14(水) 19:19:03.89 ID:kb9LJw1I

>>889
これ初級者がつまずきやすい点を丁寧に解説している。
なるほど！ってなるよ。

ハム将棋で学ぶ将棋講座：ハム8枚落ち編
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm8706526

892 ：名無し名人：2011/09/14(水) 19:47:12.79 ID:HCMQdESH

>>890
別に俺は争いたいわけではない、人気が出る理由を純粋に知りたいだけ
それを囲碁にも応用できないかと考えてる
>>891
3日で将棋デビュースレでも教えてもらったけど確かに「なるほど！」ってなった
が、それで勝てるかは別問題という・・・俺の頭が将棋向けではないのかもしれん

893 ：名無し名人：2011/09/14(水) 20:40:32.34 ID:KYf3Gd/N

囲碁のルールは人間には分かりにくい＋囲碁連盟が普及に本気じゃない、とっつきにくい

どんな将棋を知らない人でも「玉を詰ませば勝ち」というルールは知っている
将棋のメディア戦略は昔から囲碁よりはるかに積極的

894 ：名無し名人：2011/09/14(水) 20:42:29.80 ID:Whqcg9sn

>>892
ものすごい根本的な話をすると
チャトランガ系のゲームの方が全世界的に流行ってないか？
将棋・チェス・シャンチーと世界中どこでも流行っているのは
チャトランガ系のゲームで、囲碁は中国と韓国を除いたら
どの国でも２番手的な位置につけている気がするんだが。

895 ：名無し名人：2011/09/14(水) 20:51:59.09 ID:B4KOw5Bf

やり方を知ってる、実際にできる、という点ではその通りだが、
その意味では七並べや神経衰弱の方が普及してるからね。
そんなことを気にするのはほとんど意味がない。

896 ：名無し名人：2011/09/14(水) 22:09:03.05 ID:6d4t3oPP

まあ将棋の方が身近だよな
２ｃｈ用語にも「詰んでる」とか「必至だな」とか
自然に使われてるし

897 ：名無し名人：2011/09/14(水) 22:50:54.64 ID:pm5AE/Rv

>>894
中国や韓国でも、囲碁は１番じゃないと思うけど

898 ：名無し名人：2011/09/15(木) 00:00:31.82 ID:cBpkuVGj

>>897
そうですか。
お隣の国の文化にさほど興味がないんで知らなかった。
中国・韓国が囲碁で強いんでてっきり向こうでは流行してるものだと
思ってました。

で、参考になるのか分からないけど
各競技のプレイ人口を紹介してるサイトがあったので紹介しときます。
http://www.nichiyu.net/intro/0810wmsg-go.html
こうやって見ると将棋ってマイナースポーツだな。
囲碁は日本よりも全世界的にじわじわと流行ってる感じだけど
シャンチーやチェスほどチャトランガ系のスポーツの
牙城を脅かすほどではないといったところか。

899 ：名無し名人：2011/09/15(木) 00:12:02.36 ID:v7cVwWTm

>>894
「チャトランガ系のゲームで、囲碁は．．．」

囲碁は一応チャトランガ系ではないですよ。

囲碁は残っている碁盤でも前漢時代(206 BC - 24 AD)のものであり、
おそらくその千年以上前からあったと推定されています。

二人制のチャトランガが成立した時期も紀元後の数世紀以降と見なす立場が有力です。

900 ：名無し名人：2011/09/15(木) 01:36:40.54 ID:cBpkuVGj

>>899
「どこでも流行っているのはチャトランガ系のゲームで、」
「囲碁は、、、」

お前は小学生からこつこつやり直せ

901 ：名無し名人：2011/09/15(木) 06:31:57.57 ID:asVymYiY

>>896 「必至だな」とか自然に使われてるし

ないない（笑）

>>875 １年間に１回以上、囲碁や将棋をした人数から「人口」を算出。

それは「人口」でもない。趣味なら「週に1回以上」程度にするべき。

* * *
将棋は目的がやり方がわかりやすい（ような気がする）からみんな覚える。
が、ある程度以上まじめに勉強するやつはものすごく少ない。

囲碁は、ルールは簡潔だがルールの意味するものが奥深く難しいので
子供にはとっつきにくい。が、ある程度物事の深みを知るようになる大人に
なってからハマる人が多く、結構勉強する人も多い。

ソースはオレの親（笑）。

902 ：名無し名人：2011/09/15(木) 11:44:54.30 ID:8d9fLnp/

俺は囲碁もいちおう有段者なんだけど、囲碁板のつまらなさは異常。
どうしてなんだろ。もうちょっとなんとかならないのかなあ。
残念だ。

903 ：名無し名人：2011/09/15(木) 11:47:48.13 ID:TZrE0hBa

囲碁板は人が少ないからな。人が増えないとどうしようもない。

904 ：囲碁将棋ともやります：2011/09/15(木) 12:35:17.85 ID:Sr1OXFWm

>>902
>>903

私は、2CH囲碁板は穏やかだし、荒れないから大好きなんですが

905 ：名無し名人：2011/09/15(木) 12:40:07.92 ID:/oHq110B

ですが・・・だからなんですか？

906 ：名無し名人：2011/09/15(木) 13:19:16.15 ID:rcJAhgMd

オレは囲碁も将棋もやるけど囲碁のネットはだめだね
それとＣＰＵもだめ
将棋のソフトはプロを脅かすまで進歩してるが囲碁はさっぱりだ
囲碁そのものが深すぎるのかそれとも人間側が進歩してないのかだな
オレは後者と思うが

907 ：名無し名人：2011/09/15(木) 13:33:28.39 ID:k1OtNEPw

以後もCOSUMIは五級程度と言います、SDINの対人ルームだらたぶんに
出来る人たちも居るよう出す、以後は完成と言うから、PCはあんま
着いていけないとか。だが、だからこそ緒もろいのかな、
チェス系列はなんだかんだ言って内容が戦争シュミレーションで
以後の方が面白いのかな、とJAVAも何も起動せず金沢将棋やGNU CHESS
しかで金今、思う

908 ：囲碁将棋ともやります：2011/09/15(木) 15:01:47.73 ID:Sr1OXFWm

>>906
囲碁のネットはどうしてだめなの？

人も集まるし
強い人も多いし（正直、ネット将棋よりマナーもいいし）
（囲碁はソフトが弱いので）ソフト指しならぬソフト打ちもないし

囲碁のネット対戦はかなりいいと思うけど。

909 ：名無し名人：2011/09/15(木) 18:31:12.58 ID:MjDfDjhS

>>906
コンピュータ囲碁を将棋と比較すりゃそりゃダメかもしれんが
KGSには有段BOTとか出てくるようになったしまだまだ成長中だと思うから今後も目が離せない
高段者や上級者がこぞってBOTと打ちたがるぐらい需要がある

910 ：名無し名人：2011/09/15(木) 18:36:00.47 ID:k1OtNEPw

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911 ：名無し名人：2011/09/15(木) 18:40:36.37 ID:CsxiM+WT

>>908
地を確定させないという荒業を使う奴が多いからじゃね
20目も30目も負けてるのに負けを認めない変態が多い

912 ：名無し名人：2011/09/15(木) 20:02:10.05 ID:wH0LhTj2

>>911
何が変態なの？

碁のルールに則ってプレーしてるだけなのに何か問題あるの？
それで問題なら、碁そのものがゲームとしておかしいんだよね？

913 ：名無し名人：2011/09/15(木) 20:06:54.64 ID:+cQUBwS1

>>912
＞碁のルールに則ってプレーしてるだけなのに何か問題あるの？
＞それで問題なら、碁そのものがゲームとしておかしいんだよね？

核心を衝いちゃたな

914 ：名無し名人：2011/09/15(木) 20:17:59.87 ID:MjDfDjhS

>>911
初心者のうち（少なくとも俺）は５０目ぐらい差がついてないとどっちが勝ってるか分からんのでは？
今でもできるだけ目算しても１０目ぐらいずれる

915 ：名無し名人：2011/09/15(木) 20:31:30.19 ID:wlJZn+Uu

囲碁は上流階級向けのゲームだからね。
下賎の者のような見苦しいことはしない、という暗黙の了解がある。

916 ：名無し名人：2011/09/15(木) 20:35:26.98 ID:TvAw4OyQ

>>913
ネット碁で地を確定しなくて勝敗を決めず終了させないという行為が
ルール上問題ないと言いきるなんて
マナー以前の変態の集まりとしか言いようがない
つか、普通にリアで打ってて明らかに相手の地でも
ここはお前の地じゃないから俺の勝ちとか
普通にいいそうで怖い

917 ：名無し名人：2011/09/15(木) 20:37:01.10 ID:TvAw4OyQ

>>916は>>912に対してだった
あんみす

918 ：名無し名人：2011/09/15(木) 21:02:21.21 ID:sjcpJy4l

>>909
将棋と違って囲碁ではBOTとうつのは一部のマニア人気があります。

理由は
囲碁のBOTがものすごく弱い、だから高段者なら投了禁止設定があれば
200目差以上で勝つこともある。
これを自慢する人がいる！

多くのネット上のボットは試作品で打ちスジがバージョンによって違う。
前は宇宙流で打ってきたBOTがバージョンが変わると中国流（高）で打ってきたりする。
BOTマニアはこれを楽しむ。

囲碁のBOTは同時に何人ともは打たない。だから、倍率が高くなる。
もちろん市販はされないBOTがほとんど。

KGSには有段BOTはちょっと弱過ぎてがっくりしたけど、囲碁のBOTマニアは増殖中です。

919 ：名無し名人：2011/09/15(木) 21:16:12.47 ID:790iHPnK

>>912
ああ
遂に触れてはいけない本質に触れたな
正解だぞ

>>碁のルールに則ってプレーしてるだけなのに何か問題あるの？
>>それで問題なら、碁そのものがゲームとしておかしいんだよね？

これが正解だ

920 ：忍法帖【Lv=17,xxxPT】：2011/09/15(木) 21:41:26.06 ID:F9a3PYqx

オマエら
やっとわかったか

921 ：名無し名人：2011/09/15(木) 21:43:03.74 ID:440vfh+i

>>906
囲碁のネットは将棋と違っていろいろあるよ
他のところで打ってみたら

922 ：名無し名人：2011/09/15(木) 21:48:34.16 ID:j3lkpSbA

コンピューター囲碁はモンテカルロ法の出現でブレークスルーが起こり
ここ数年で急速に強く成った
去年まではアマ三段レベルだったが今は五六段レベルになっているようだ
充分初心者の相手になる
尚９路盤はプロレベルに到達したようだ
詰め碁に関しては詰め将棋と同じで人間(プロも含めて)超えている

923 ：名無し名人：2011/09/15(木) 21:58:45.95 ID:sjcpJy4l

>>922
あなたはたぶん囲碁をされないか、30級ぐらいなのでしょうが。

夢を壊して悪いですが、「六段レベル」なんて言うのは、
パッケージの宣伝にすぎません。
（アマゾンのレビューもサクラでしょう）

モンテカルロ変法＋定石法のハイブリッドで強くなったとはいえ、
まあ、2011年現在囲碁ソフトの棋力は日本棋院の1級レベルです。
しかも最高レベルにするとものすごく遅い。
はっきりいって、まったく負ける気しないぐらい弱いです。

924 ：名無し名人：2011/09/16(金) 04:08:51.27 ID:4ZhSNhfN

ヤフオク見ると将棋の駒や盤は5，6万くらいにばんばん入札があるのに
囲碁は万行ってるのがほとんどないな
貧乏人が多いのかな

925 ：名無し名人：2011/09/16(金) 07:03:59.15 ID:O8I0gatx

囲碁板いくとわかるが、ヤフオクで買う奴は貧乏人、という価値観が蔓延している。

926 ：名無し名人：2011/09/16(金) 10:14:11.90 ID:tIdLD7am

KGBっていうタダで指せるネット碁のスレが一番にぎわってる事
から考えて貧乏人が多いのは事実だろ。

927 ：名無し名人：2011/09/16(金) 10:34:04.64 ID:grS5+A/3

2chは貧乏人の巣窟だからね

928 ：名無し名人：2011/09/16(金) 11:03:21.76 ID:ahWy1O3O

>>924
ファンの年齢層の違いかと
囲碁は、有料のネット対局がパンダ筆頭に複数あるんだぜ
無料の24主体の将棋とは大違い。俺はKGSだが

929 ：名無し名人：2011/09/16(金) 12:00:24.23 ID:tIdLD7am

囲碁の名人戦スレが荒れてるw
タダでさえ少ない碁オタどうしで揉めるとかアホすぎwww

930 ：忍法帖【Lv=23,xxxPT】：2011/09/16(金) 13:17:06.65 ID:50G9gs7g

少ないからこそ揉めるんじゃないかなー

ある程度人数いると絶対横から茶々入れるやつとか火消しする人とかいるじゃん？

過疎スレの内ゲバほど醜いものは無いなｗ

931 ：名無し名人：2011/09/16(金) 14:02:17.49 ID:rVbaDz3u

将棋は１００円ショップでも売ってるけど囲碁はまずありえないのが痛い
ポータブル囲碁でも１０００円前後するし小さいおもちゃ売り場ではまず見かけない
東急ハンズとか行かないとまずお目にかかれないというのがマーケティング的に大ダメージ

932 ：名無し名人：2011/09/16(金) 14:34:57.09 ID:Mh2GOkN2

>>931
ダイソーで囲碁売ってるよ。

933 ：名無し名人：2011/09/16(金) 15:17:57.86 ID:tvn+wn9K

緒伝えてますようにチェス・以後シャンチーが世界三大キル居であります。
チェス、シャンチーまた将棋も、古代インドの茶と乱がルーツであります。
しかし以後のようなゲームは類が有りません。西洋語とか言って、チェッカー
があるしオセロもそれっぽいケド全然違うものだ。
と言うことでもう少し以後も尊重してもらいたいモンですな。

934 ：名無し名人：2011/09/16(金) 15:42:15.35 ID:JtZ38A7B

囲碁は爺
かたぐるしい
面白みが将棋よりない
老いぼれた爺になってから楽しむ物だよ
頑固な爺ほど囲碁が似合う
子供には不向き

935 ：名無し名人：2011/09/16(金) 16:04:14.51 ID:ZZ31mX7V

俺は何回も挫折したのに爺になってから始められるのかな？

936 ：名無し名人：2011/09/16(金) 16:04:40.97 ID:DXZCNF4A

>>932
マジか、うちの周辺ダイソー無いから今度１００円ショップ巡りしてみる　サンクス

937 ：名無し名人：2011/09/16(金) 16:08:10.11 ID:2280mZVu

>>935
なんで挫折？

そういうオレも数回挫折したが・・・・

両方やったおかげで、
囲碁ファンと将棋ファンでは人間のタイプが違うのがわかったw

938 ：名無し名人：2011/09/16(金) 16:08:25.79 ID:DXZCNF4A

>>935
素質があればこれらのサイト巡れば大丈夫、得手不得手があるから出来なくても気にしない
出来るに越したことはないがボードゲームの１つや２つ出来なくてもなんてこたぁない

囲碁入門
http://playgo.to/index.html インタラクティブ囲碁入門
http://club.pep.ne.jp/Kansaikiin/nyumon/main.html 関西棋院囲碁入門
（↑二つとも実際に操作して学べて分り易い）
http://igoan.rikinet.jp/resources/service/igo_primer.html
(ルールを覚えるマンガが置いてある)
CPU対戦
http://www.igo-kids.com/download/ igowin
ネット囲碁
http://www.gokgs.com/ KGS （個人的お勧め）
3日でネット碁デビューするスレ　もお勧め（スレタイ検索してね）

939 ：名無し名人：2011/09/16(金) 16:41:38.92 ID:e+zcCcZZ

>>934
まるで論理性も事実性もない。
暗記ゲー将棋オタの典型。

940 ：名無し名人：2011/09/16(金) 16:54:41.86 ID:FIMo1low

囲碁の入門書の大ゲイマ小ゲイマの問題で、
『ここは小ゲイマに打つのが正解です。大ゲイマに打つと以下白2黒3・・・となって失敗です。』
とか、
『今度は大ゲイマが正解で、以下うんたらかんたら・・・』
というのがあって、形でなんとなく正解は覚えたが
手順の必然性が全く理解できなくて、結局なぜ片方が正解なのか全然理由が分からなかった。

それで囲碁は諦めた。

将棋は動かし方が決まってるから、手の必然性が見えやすく、理解しやすいと思う。
だからとっつきやすい。

941 ：名無し名人：2011/09/16(金) 17:51:01.73 ID:MHoXCODV

プロ棋士の解説とか聞いてればよく解るけど
実際は正確に手順を読み切ってる訳ではなくて、ただ形と経験上
「これはダメ（っぽい」「それは無理（っぽい）」と言ってるだけだから
あまり深く考えない方がいいよ

将棋もだけど、碁のプロは本当にいい加減な感覚でモノを言ってることが多い
目算なんかプロでも全然信用できない

942 ：名無し名人：2011/09/16(金) 18:09:59.01 ID:Mog8Th81

>>941
そういやＮＨＫ杯の解説の目算と結果が逆転してたのを何回も見た
対局者も並べてわかったようなのが何度もあったぞ
それを見て囲碁はいいかげんなゲームと思った
そういや「この定石はいいかげんな分かれです」だからな

943 ：名無し名人：2011/09/16(金) 18:19:49.15 ID:tvn+wn9K

子供でも以後をやってるのは、ゆかり先生の動画でも古本漫画でも
分かります、やってる人はやってるようですよ、自分は以後肌と言った
ヤツも掲示板にいます。キングを取るか陣を取るかの違いだけです。
かったるいとかそういうのはイメージだけの話ですよ。

944 ：名無し名人：2011/09/16(金) 18:22:22.37 ID:ZZ31mX7V

まあわかったから囲碁板にいろよ

945 ：名無し名人：2011/09/16(金) 18:23:35.46 ID:DXZCNF4A

>>942
だれうま

946 ：名無し名人：2011/09/16(金) 18:41:00.97 ID:tvn+wn9K

ボクは今DELLがネットにも繋がらない内部エラーで、こっちからも
ゲームや動画関係が全部制限されてる状態なんですよ、以後もやってない
しかしDELLでGNUチェスと、こっちで金沢将棋が出来る。
以後の方が暇つぶしになるんじゃないかと思ってね。

947 ：名無し名人：2011/09/16(金) 20:43:22.11 ID:uOy8m4lT

囲碁はゲームとしては発展途上なんだと思う

948 ：忍法帖【Lv=23,xxxPT】：2011/09/16(金) 21:25:30.71 ID:50G9gs7g

平安の世から千年以上もやってて発展途上もクソもねーだろｗｗ

定石はともかくルールもだもんなー

949 ：名無し名人：2011/09/16(金) 23:09:43.24 ID:4ZhSNhfN

>>906
＞囲碁そのものが深すぎるのかそれとも人間側が進歩してないのかだな
＞オレは後者と思うが

そのとおりだと思う
将棋の場合はチェスがあって世界中の技術者がチェスのソフトを作ってて
将棋もそのアルゴリズムを利用して将棋ソフトも作られてる
けど囲碁は囲碁ソフ作ってる人たちのやる気のなさが見て取れるよ

950 ：名無し名人：2011/09/16(金) 23:24:26.14 ID:O8g5M7i1

囲碁の方が人気あるでしょうに。嫌がらせみたいなスレッドたてるのは止めましょう。

951 ：名無し名人：2011/09/16(金) 23:32:47.76 ID:O8I0gatx

今日発売のNHKテキスト
囲碁は平積みでざっと25冊以上あった
将棋は6冊だけ隙間におしこんであった

市場が大きいのは間違いなく囲碁

952 ：名無し名人：2011/09/16(金) 23:39:16.96 ID:e+zcCcZZ

>>950
言っても無駄。
将棋はプロとごくごく少数のオタを除けば、ガキの遊び。
>>941,942,947,948なんてまともなら恥ずかしく書けないようなのを見れば一目瞭然。

953 ：名無し名人：2011/09/16(金) 23:47:10.18 ID:FIMo1low

>>950
>>952
そもそも>>1は囲碁派でしょ。
白と黒しかないから単純とか将棋しかやらない人間からしたら意味不明だし。

>>950,952なんてまともなら恥ずかしくて書けないよ。

954 ：名無し名人：2011/09/16(金) 23:59:37.56 ID:DXZCNF4A

>>953
囲碁しかやらない人間からしたら縦横無尽に移動する駒は難しくて先が読めないし意味分からんよ

955 ：名無し名人：2011/09/17(土) 00:14:05.41 ID:+9ckcJVq

世界的に見ればigoのほうが将棋よりも競技人口が多く、
日本だけで見ても経済的に将棋に匹敵する価値があり、
また、ゆるやかな勝ち負けが紳士の神経を逆なでせず、
余生の楽しみとしてふさわしい。

と、100歩ゆずっても、
競技の面白さが分かりにくく、時間がかかり、素人が観戦しても楽しめない囲碁に比べ、
小学生やアマチュアが手軽に楽しめ、プロの対局を見るだけでも熱くなれる将棋。

老年が死に絶える20年30年後、どちらがメジャーな存在として残るのか。
答えは考えなくてもわかるだろう。

956 ：名無し名人：2011/09/17(土) 00:41:04.01 ID:qi81GvBD

囲碁は普及に力を入れたらいいんでない？ヒカルの碁世代より下の小学生なんかを
積極的に教えていったらかなり増えるんじゃないか。

しかし爺さん世代が多いのがやはり問題ですな。カネに糸目をつけない今の爺さんを
失ったら若い世代は本当カネないからな・・・

957 ：名無し名人：2011/09/17(土) 07:58:37.68 ID:x6tjg3XJ

将棋は囲碁よりも人気がある、という主張の根拠は
レジャー白書の数字と2chの書き込み数だけなんだよね。

レジャー白書の調査方法がかなりうさんくさいことは
上でも書かれてるし、ましてや2chの書き込み数なんか
なんの指標にもならない。

結局は、
囲碁のプロ棋士の数＞将棋のプロ棋士の数
碁会所の数＞将棋道場の数
NHK囲碁講座テキストの販売数＞NHK将棋講座テキストの販売数
なんだよ。
囲碁は有料のネット碁に会員が集まるのに対し、将棋は無料サイトだけ。
囲碁はレッスン需要が高いのに対して、レッスン需要のほとんどない将棋。
というのが現実。

958 ：名無し名人：2011/09/17(土) 09:30:20.27 ID:zDVyVCeW

碁ヲタの方が趣味に金を使う傾向があるのは事実。
だからって囲碁の方が人気があるって事にはならない。

959 ：名無し名人：2011/09/17(土) 11:02:26.11 ID:H6Mlju1y

>>957
調査方法が胡散臭いってのはあくまで数字の大きさの話
囲碁をわざわざやらないものにチェックした人が多いという事は
どう見ても人気が無いってことだろう

ところでNHK将棋講座って役に立つのかね？
今やってる奴はあまりそう感じないんだがな

960 ：名無し名人：2011/09/17(土) 11:39:21.71 ID:bLKbVVIL

人気はともかく、市場価値は囲碁の方が高そうだな

961 ：名無し名人：2011/09/17(土) 11:57:28.33 ID:T5acbv0t

囲碁が人気がない原因

1：時間がかかり過ぎる
2：打ち終わっても勝敗が分からない
3：「陣地取り」という目的が地味
4：終盤がショボイ
5：1つ1つの石に個性がない

962 ：名無し名人：2011/09/17(土) 12:30:22.57 ID:kwLKzI4f

>>955
20年30年後の将棋はソフトに制圧されて、連盟も解体でオープン化したり
棋戦スポンサーが減ってたりするかもな

963 ：名無し名人：2011/09/17(土) 12:34:16.64 ID:+ibZSUQl

将棋はルールを知ってるだけで分かった気になれるから
平気で「将棋を指せる」と言える。
囲碁はルールを知ってるだけでは全然分かった気になれないから
とてもではないが「囲碁を打てる」とは言えない。
レジャー白書で将棋の方が人数多いのは当然。

964 ：名無し名人：2011/09/17(土) 12:39:03.93 ID:zDVyVCeW

200キロだせるピッチングマシーンができてもプロのピッチャーの価値
が下がることはない。将棋とソフトの関係も同じ。

965 ：名無し名人：2011/09/17(土) 13:11:00.52 ID:bLKbVVIL

>>964
チェスがコンピューターが世界チャンピオンに勝ったとき、チェスの人気って落ちたのかなあ
そのあたりが参考になりそうだね

966 ：名無し名人：2011/09/17(土) 14:14:16.97 ID:sv/QT4l9

コンピュータにトッププロが負けて
チェスの人気が落ちたって話はきいたことがないな
つかコンピュータ激強のオセロの人気でさえ落ちたって話もきかない
結局は見るのもやるのも人対人だから面白いわけであって
機械対機械や人対機械では面白くないってこと

967 ：名無し名人：2011/09/17(土) 14:49:43.71 ID:qi81GvBD

囲碁好きな人は本当に金使うみたいですね。15年前の話ですがオーダーメイドで200万円
する囲碁盤買った知人がいました。（たしか榧だったと思います。）
ただし、買っただけで全く使ってないらしかったですが・・・

968 ：名無し名人：2011/09/17(土) 16:43:30.44 ID:TYBAlFCZ

オーダーメイドで２００万って安いような
普通に売ってる高級品が数百万円以上のイメージだから

969 ：名無し名人：2011/09/17(土) 16:54:41.87 ID:EyDVUGs4

>>965
チェスの世界チャンプがコンピューターに負けてしまったように、将来的には将棋の名人もコンピューターに負けてしまうといわれています。
今現在のレベルで、アマチュアのトップレベルでも、一番強いコンピューターにはなかなか勝てないそうで、
１０年～２０年後にはトッププロですら勝てないレベルにコンピューターが到達すると予想されています。
そうなればプロ棋士の存在理由はどうなってしまうのでしょうか？

ただ、７冠を達成したこともある羽生さんがこんな事を。
「勝ち負けだけを争うものなら将棋にそれほどの価値はない。
思いがけない発想やドラマチックな逆転が共感と感動を呼ぶ。
感動的な俳句を作れないように、コンピューターに人間の共感を得られる将棋は指せません。
チェスでは今も人間同士の対局を楽しむファンの数は減っていませんよ」

970 ：名無し名人：2011/09/17(土) 17:09:45.77 ID:R39NUaR4

NHK杯はどっちが視聴率獲ってるんだ？

971 ：名無し名人：2011/09/17(土) 17:38:42.86 ID:QZhSApUY

2/20の視聴率

10:00-10:20　将棋の時間　1.2%:
10:20-12:00　将棋の時間　2.4%
12:00-12:20　囲碁の時間　0.4%
12:20-14:00　囲碁の時間　0.4%

972 ：忍法帖【Lv=25,xxxPT】：2011/09/17(土) 17:51:55.42 ID:BkLQRoi5

>>971
乙。

講座は見ないけど対局は見るのかｗｗ

973 ：名無し名人：2011/09/17(土) 17:53:49.80 ID:R39NUaR4

ん？
講座のテキストは囲碁の方が売れてるんでしょ？
だったら囲碁講座の方が視聴率が高いのが普通でない？
それともテキスト買っても勉強しない奴が多いのか？

974 ：名無し名人：2011/09/17(土) 17:58:53.65 ID:QZhSApUY

>>972
この時は、羽生対佐藤康　解説：一二三という最高のカードだったので視聴者が普段より多かったと思われる。

>>973
囲碁ファンの方が絶対数が少ないというのもあるし、時間帯的に録画して後から見る人が多いというのもあると思う。

975 ：名無し名人：2011/09/17(土) 18:12:49.10 ID:SH3df3hB

>>974
録画も視聴率に入ってますがなにか

976 ：名無し名人：2011/09/17(土) 18:16:38.58 ID:Fz9q3rGC

将棋ヲタはロハが好きってだけだ
いいじゃないか
金持ちの趣味より貧乏人の娯楽で

977 ：名無し名人：2011/09/17(土) 18:26:16.53 ID:Uk+7ZxmI

昨日の順位戦の盛り上がりが回答だ。

978 ：名無し名人：2011/09/17(土) 19:18:39.83 ID:2eqBgV7G

>>975
視聴率はふつうビデオリサーチ社提供のものをつかいますので録画は一切含まれません！

979 ：名無し名人：2011/09/17(土) 19:20:07.69 ID:x6tjg3XJ

視聴率が0.4%刻みってことは調査世帯数は250世帯だな。
この程度のサンプル数だと5%未満の数字は誤差の範囲だから
大小を論じる意味はないよ。学術的に言うと、「有意義な差ではない」
ということになる。

980 ：名無し名人：2011/09/17(土) 19:22:16.10 ID:g/FttHT6

12時でその視聴率はやばいだろ
将棋が12時スタートなら5％近くはいくね

981 ：名無し名人：2011/09/17(土) 19:27:37.42 ID:TCOn5t8E

囲碁は肝心の終局のルールが
特に日本ルールは曖昧だから
それなんとかしないとダメでしょうが
中国ルールの「盤上に生き残った石の数の多さ」で統一すべきだろう
「地」などは日本だけのローカルルールだろう
「地の大きさ」で勝敗が決まるというだけで初心者にはチンプンカンプンだな

982 ：名無し名人：2011/09/17(土) 19:31:06.74 ID:+ibZSUQl

日曜の午前中にテレビ見てるってどんだけ下流なんだよ・・・

983 ：名無し名人：2011/09/17(土) 19:34:58.59 ID:HHNmGJFA

>>981
国際間でルールってそんなに違うの

984 ：名無し名人：2011/09/17(土) 19:37:04.12 ID:T5acbv0t

>>979
サンプルは600世帯だよ

985 ：名無し名人：2011/09/17(土) 19:38:42.95 ID:C880Qaj+

>>979
誤差範囲は視聴率に依存して変化する
ビデオリサーチの標本世帯数は約６００（欠員があるため通常は６００弱）
2.4%のとき95%検定での信頼区間は期待値2.4%の２項分布の標準偏差の約２倍になるから
2.4±1.25%になる
同様に0.4%では0.4±0.52%

この二つの区間は重ならないから、少なくとも>>971に関する限り
ＮＨＫ杯の将棋と囲碁の視聴率には有意に差があるといえる

986 ：名無し名人：2011/09/17(土) 19:40:12.51 ID:T5acbv0t

nhk調査の場合は3600サンプルだったかな

987 ：名無し名人：2011/09/17(土) 19:49:14.32 ID:ffLDbklV

私は４０代前半（男性）の鬱病患者です。
静岡県在住。
両眼とも－7.50の度数の眼鏡をかけて0.5の視力しかありません。
睡眠薬を飲んだ後、異常に食欲が出ることがあります。
３キログラムのダイエットに成功したのですが、腹は出たままです。
私は今、大量の薬を飲みながら、仕事もしながら、はてなに情熱を注いでいます。
ＳＦの世界が現実になったような気がして、ついパソコンに夢中になってしまうんです。
もちろん、将棋は好きです。
１度も結婚できていませんので、早くいい人とめぐり合って幸せな家庭を築くのが夢です。
明るくて、優しい女性が好き。年齢にはこだわりません。
私は宗教家ではありませんが、それでも、神が宇宙や地球や動植物、人間を創造したと考えています。

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　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）～　　　　　　＜　人間の精液は何のために、悪臭がするのですか？
　 |　∪<　∵∵　　３　∵>　ﾑｯｷｰ!　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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988 ：名無し名人：2011/09/17(土) 20:00:20.89 ID:+ibZSUQl

>>974が言うように、特別な好カードだったというのが真相なんだろうね。
一年通じての平均視聴率では囲碁の方が高いと思うよ。

将棋をやる人は若い人が多いから、
日曜の午前にのんびりとNHKを見るような人はほとんどいないでしょう。

989 ：名無し名人：2011/09/17(土) 20:08:07.38 ID:T5acbv0t

>>988
将棋の視聴率はいつも2％くらい

990 ：名無し名人：2011/09/17(土) 20:10:43.43 ID:T5acbv0t

島朗の本によると、決勝は4％ぐらい

991 ：名無し名人：2011/09/17(土) 20:11:31.56 ID:yff1phL1

>>988
囲碁板の住人の印象を悪くするためにレスしているの？

992 ：名無し名人：2011/09/17(土) 20:14:23.68 ID:T5acbv0t

そもそも準々決勝ですら0.4％なんだから、
囲碁オタなんて存在しないんじゃないのかｗ

993 ：名無し名人：2011/09/17(土) 20:21:27.79 ID:x6tjg3XJ

たしかに、日曜の昼前後にNHK見てるのは下流だけかもな
まともな人なら録画で見るだろうし

994 ：名無し名人：2011/09/17(土) 20:47:04.33 ID:TCOn5t8E

昭和天皇が崩御された日に将棋の放送はやっていたが
１０パーセント超えたらしい
昭和天皇は将棋好きだったから良かったのだがね
それから今の天皇も将棋好き
天皇家のたしなみは「琴棋書画」で「棋」のひとつである囲碁好きでないのは残念な事ですね

995 ：名無し名人：2011/09/17(土) 21:35:40.13 ID:2eqBgV7G

日曜の昼前後にNHK見てるのはむしろ上流と
（＋棋キチ）だけだと思います。

996 ：名無し名人：2011/09/17(土) 22:57:42.01 ID:+ibZSUQl

> 天皇家のたしなみは「琴棋書画」で「棋」のひとつである囲碁好きでないのは残念な事ですね

棋って囲碁のことだろ。他になにかあるのかな？

997 ：名無し名人：2011/09/17(土) 23:23:35.19 ID:g/FttHT6

囲碁はサッカーで言うと点取られてもシュートをいっぱい撃ったら勝ちみたいな感じ

998 ：名無し名人：2011/09/17(土) 23:26:25.25 ID:TYBAlFCZ

要するに野球ということじゃないか

999 ：名無し名人：2011/09/17(土) 23:29:36.98 ID:klHIiLy6

どうして将棋は囲碁より儲からないのか。囲碁の女流なんてアマチュアでも

1000 ：名無し名人：2011/09/17(土) 23:32:35.91 ID:g/FttHT6

1000なら将棋が超ブームになる

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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