プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第十七局

近年、将棋ソフトの実力向上には目を見張るものがある。2007年３月21日、渡辺竜王とBonanza との対戦で、もし89手目２四歩で
はなく２七香だったら、Bonanza に勝ちがあった。あの伝説の対局から３年も経った2010年10月11日、やっと清水市代女流王将と
の対戦が実現したが、結果は事前の予想通りソフトの圧勝で終わった。なかなか男性プロ棋士とソフトの公開対局が実現しないの
は、恐らくプロが当て馬(かませ犬？)にされ、新聞一面トップにその惨めな姿を晒したくないからであろう。これではチキン呼ば
わりされても弁明の余地は無いと思うのだがいかがなものか？

☆前スレ
プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第十六局
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1299669685/

週刊現代にあったという米長談話。
――――――――――――――――――――――
来年の続行を望むファン、関係者は多い。とはいってもこちらはプロだからね。対局料
を明示して来年を決めたいと思っている。
羽生善治　7億800万円
女流棋士　7670万円
特別割引も用意してある。米長会長1000万円。金額はともかく、一人でも多くのサポータ
ーがコンピュータとの対戦を支えてくださることを強く願っております。
――――――――――――――――――――――

(´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾟｯ

〔新着12月13日UP!〕
次は私がコンピュータと対局します！
ｂｙ　米長邦雄＝日本将棋連盟会長

http://www.chuokoron.jp/2010/12/post_49.html

清水VSあから2010　(解説は３から）
http://www.youtube.com/watch?v=hPGwgtwQO7I

http://www.chuokoron.jp/2010/12/post_49.html
梅田　将棋の内容についてはどう見ましたか。
米長　序盤は清水優勢、中盤はいい勝負。
その中盤の「清水がやや指しやすいか」という局面で時間を使い過ぎてしまい、
最後のほうの場面で悪手が出てしまった……というのが、
当日居合わせた佐藤康光や藤井猛といったトッププロの感想です。

【２０１０年度】世界コンピュータ将棋選手権をさらっとまとめてみた。
http://www.youtube.com/watch?v=Xp2oVOLEPbE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2ClUO5BM7mI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=DD_VcL1ibPc&feature=related

27手詰み読んで投了とか、レベル高すぎ。。。

クラスタがまともに動いていたらどんだけ強かったんだろう。

山下さん「残りの5点は、今回残念ながらクラスタシステムの票が低かった
ので、ほとんどバックアップしか動いていなかったような状態なので、もし
このクラスタシステムが安定して動いて、票の重みを逆転させれば、たぶん
今の2.5倍ぐらいは強いあからになるんじゃないかという期待を持っていま
す」
http://kifu.exblog.jp/15411608/

参考

将棋 渡辺明竜王vs人工知能ボナンザ　２００７．３．２１
http://www.youtube.com/watch?v=nnyh4FcmdaI

さわやか日記
米長会長のブログ

http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs

日曜日は穏やかな休日です。ブラリと散歩して「うなぎ」を食す。夜はあんこう鍋。
激指10とは2勝1敗でした。

激指9と10秒将棋。2連敗。せっかくの息抜きのつもりが話しかけてくるもんで・・・・。結局10分くらいの休み時間も無いということでしょうか。

825 名前：名無し名人[] 投稿日：2011/02/04(金) 23:11:30 ID:qoiQ6Ie7 [2/2]
今年はどうするか。私が対戦して女流の敵を討つと公言しているのですが
（略）
目下水面下で調整中ですので近々概要が発表されるでしょう

将棋連盟モバイル　人気棋士コラム　by米長

ソフトの棋力（ハイスペックPC）向上実績と今後の予測　　2015年頃には携帯が名人より強くなる

レーティング
３４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 o　←2014年
３２００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2013年
３１００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　☆　←2011年　今ココ　クラスター化実装で、更なる高みへ
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　　*　←2010年　清水女流に余裕で勝利
２６５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 アマチュアトップ　*　←2008年　2009年ソフトに２連敗した清水上アマがプロ棋士に４連勝
２４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトがベスト１６入り
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　*
　　　　｜５級　　　　　　* 　←1989年「森田将棋�U」
　８００｜　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」
　１００｜　　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　　1983　85　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

驚愕の手順
http://mainichi.jp/enta/shougi/ohshoblog/59-6/index_5.html
４四角
「これは……（絶句）。これはいいことを聞きました。羽生さん
に教えちゃダメですよ（笑）」（深浦王位）

「え、ここで投了したの？えーと……。コンピューターに詰みまで指すように言っておいてくださいよ」

スクリーンに映し出された盤面を前に、一般観戦者に向けた解説役のプロ棋士が苦笑しながら考え込む。勝負が決まった局面を示す「投了図」を見ながら、最後の「詰み」までの指し手が一目ではわからず、戸惑っているのだ。

http://www.nikkei.com/life/culture/article/g=96958A96889DE2E5E3E3E0EAE1E2E3E2E2E7E0E2E3E29097E282E2E2

コンピュータ将棋が産んだ定跡
http://www.computer-shogi.org/blog/computer-shogi_adds_a_page_of_the_book/
驚愕の手順
http://mainichi.jp/enta/shougi/ohshoblog/2010/03/post-522.html

865 名前：名無し名人[] 投稿日：2011/02/05(土) 01:35:56 ID:874RNEEG
あからVS清水の対戦で清水が劣勢になると
会場がお通夜のような雰囲気になったな。
藤井なんてコンピュータの方を応援していなかったっけ？

871 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/02/05(土) 01:53:53 ID:4qUblOJv [2/2]
>>870
ああ
あの不気味な沈黙はまさにそれだわ

＞ライオンvs人間の残虐ショー

点数とかそういう理屈では人間の不利はじゅうじゅうわかってたけど、
実際にスプラッターが繰り広げられるのを目の当たりにして言葉を失った感じ。



875 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/02/05(土) 02:12:17 ID:gh5u5tJ+
>>874
俺コンピュータ派だけど、当日の感想戦のカラカラに干上がった感じとか、
見ていて胃が痛くなりそうだったｗ

あの空気の中、米長がかすれ声でも空意地はって
強気のセリフを搾り出してたのにはむしろさすがと感心したわ。

あの爺さん、あの状況で自分だけは折れちゃいけないと思ってがんばったんだろうけど、
同時に打ちのめされた感が伝わってきて痛々しさ2倍って感じだった。

将棋クラブ２４で、ｐｏｎａｎｚａがＲ３２11と最高レートを更新した件について、
プロ棋士の感想やコメントが少なすぎる！！！
真のプロなら、嘘偽りの無い正直な感想をコメントして欲しい。

>>1
スレ立て乙であります(＞Д＜)ゝ”

いちおつ！

昨日の棋聖戦のスレではみんながソフトを使いながら観戦していた。
ソフトの候補手が良く当たっていたし、
深浦が候補手以外の手を指すとガタッと評価値が下がった。
コメントは少ないし当てにならないし、
控室の検討よりもずっと為になったな。

えっと
２０１１年でR３０００になってるけど
ソフトはR３２１１を記録（最高R）したよｗ
その表ってソフトの進歩が２年ほど遅くなってるからね

まあ、控えめな方が奥ゆかしくて良いかな

アンカー付け忘れた、ゴメン
>>11

>>20
つうかグラフ上は竜王超えしてるのか・・・
とんでもねーな

ソフトより強いと主張するなら、逃げ回らずに出て来て欲しい

>>11
>>20さんも言ってるけど、2011年のところは

選手権5位の中堅ソフトponanzaが24の最高R（3211）更新

に変えたほうがいいかな。事実なのだから。

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　米長を踏み台に来年は竜王奪取で高額賞金ゲットや

レートでは最早名人竜王ですら格下なのに、
米長本人だけ何か一人で、プロ対ソフトに満を持して大物登場みたいな雰囲気を
醸し出そうとしてるのがどうにもこうにも…

しょうがないよ
あからに瞬殺されたのに
女流の清水のリベンジが妥当だ、なんて抜かしたくらいだから

日本将棋はオワコンかもしれないね。
中将棋に移行したらどうだ？

コンピューターには何もかもいずれ追い越される。
問われるのはそこでの人物の内容であり、
カスパロフのように人間を代表して雄姿を見せるか、
どこぞの人のように醜く逃げるか、
そのあり方によって評価が分かれる。
同じ道を辿ったものとしてチェスを例に挙げ今後を占うのはお門違いというものだ。

後世に永遠に語り継がれる
将棋で、ソフト＞人間　となるとき
卑怯にも人間側（プロ）が自分の保身のために逃げ回っていたため記録がないと

【２０１０年度】世界コンピュータ将棋選手権をさらっとまとめてみた。
http://www.youtube.com/watch?v=Xp2oVOLEPbE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2ClUO5BM7mI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=DD_VcL1ibPc&feature=related

27手詰み読んで投了とか、レベル高すぎ。。。

竜王戦とNHK杯にはソフト枠を１つ作ってほしいな
それでトーナメント勝ちあがっても途中で負けてもおもしろいじゃないか
賞金はソフト開発者の励みになるし、そのくらいの労力は使ってるんだからいいじゃないか
棋力的にはもうそういう水準にきてるんだからやってほしいな
ソフトには人の判断が一切入らないことをルールにしてさ
時間切れ負けとかにならないようにとかそういうとこもちゃんと整備してね

人間がバッタバッタと倒される様がＴＶで見れるのはうれしいなｗ

プロが逃げ回ったところで既にソフト＞プロ
今後、さらにソフト＞＞プロとなっていくだけ

そろそろハッタリも利かなくなってきた
言い訳も段々と苦しいものになってるし、醜い

>>34
将棋が弱すぎて将棋が嫌いになったアンチおはよ＼＾o＾／

>>35
反論できないから個人攻撃しかないんだねｗ

プロは金を稼ぐ能力がある。以上

米長さんも激指との戦績を掲示板みたいなブログにたまに書き込んでるみたいだし
自分が勝てないくらいの強さになったらソフト枠作るくらいのこと考えてくれてるんじゃないかな

いくらソフトが強くても竜王戦やNHK杯にソフト枠なんかできるわけねーだろうが
あるとしても新規でそういう大会を作るか
グレードの低い棋戦に実験的に枠を作るかだろ
竜王戦やNHK杯なんて妄想が過ぎる

>>38
ないでしょ？
ソフトまんせーする人にDQNかつ金出さないが多いから。

スポンサーが集まってるスレはここですか

もうプロ棋士なんていらないだろ
早くソフトに駆除してもらおう

>>42
お前の口ばっかりは飽きた。こんなとこでぐちぐち言ってないでさっさと行動起こせよ。

今は羽生とか将棋の天才天才言われて神格化されまくってるが、そのうちあんま言われなくだろうなあ

結局は金の亡者だな

>■対局（2011.6.13記）
>　いよいよでしょうか。今年は私が対戦するつもりでいます。一応理事会（正しくは役員会）では承認されました。問題はいくつかあります。
>　それらについては先週モッチーこと梅田望夫先生を囲んでのディスカッションをしました。
>プロは誰か。それは私です。
>ソフトは何か。
>　単独チームにするのであれば、なぜそれに決めたかの説明が必要です。最強のものと戦う。
>スポンサー。
>　これが一番です。そのお金が私に入金されるのかどうかはともかく、ある程度のものが入らないと困ります。
>サポーター。
>　これが一番大きなこと。私は１口5000円くらいのサポーターを募集すべきと考えています。これはプロ集団とコンピュータソフトとの共存共栄には欠かせないからです。多くの人達にサポートされる対局であって欲しい。
>継続性
>　毎年行いたい。そのためにサポーター、スポンサーが必要なのです。

>>45
対局料１０００万円でもスポンサーがつかないんだな。将棋はオワコンだから世間は冷たい。
でサポーター（笑）とかいう女流戦の失敗を繰り返そうとしてる。
※は誇大妄想だから自分なら１口５０００円で２万人くらい観戦すると思ってるのかもｗｗｗ
プロ将棋自体が無価値になりつつあるのに、自分の立ち位置を知らない、身の程知らずというかｗｗｗ

去年、清水が完敗しておいて今年もまた５０００円取って
やるならちゃんと中堅以上のプロを出せよ。引退したやつ
でお茶を濁そうとするなｗ

単独チームでやってほしいね、あからなんとかみたいなソフトだか人間だかわからんようなものとやるのはやめてほしい

最強ソフトとの対決が望ましいから選手権優勝を基準として
今回はボンクラという事でいい。

スポンサーがつかないのは、スポンサーがまだトッププロの
方がはるかに強いと思ってる証拠でしょ。
やはり女流を倒し、米長を倒しと順を踏まないとね。
メーカーとかググル、MSの一流どころの
ソフト開発者なんかがいけると思えば１０億単位の金はすぐ出る訳で。
まだだめだなって思ってるんだよ。

選手権５位ぐらいまでのソフトと、勝抜き戦ぐらいが丁度いいと思う。
先に５人やられたほうが負け。

>>50
スポンサーがつかない＝将棋はオワコン

逃げて醜態を晒し続けた為に日に日にプロ棋士とかいうのに嫌悪感が大きくなる。
駄目だなあれらは。

ソフト開発者の方は無料でソースを公開しているんだけどなぁ？

昨日の王位戦挑戦者決定戦でもソフトを使いながら観戦してみると、
形勢の優劣や指し手の善し悪しが手に取るように分るし、
コメントや控室の検討も当てにならないという事が良く分った。

強い棋士ほどソフトとの指し手一致率が高いな。

多くの人が指摘するように、ソフトでは形勢の優劣は判りにくいけどな。
ただ、形勢優劣判断が信頼性に欠けても、それはソフトにとっては何の問題も無い。
ソフトにとって重要なのは現在の形勢が+500だとか-800だとかではなく、評価値の変化量だけだから。
+500→+700でも、-800→-600でも、ソフト的には「この手筋で評価値が200上昇する」ということで全く同じ意味になる。

米長がカネ、カネ、言ってるうちに
完全にソフトがプロを追い越してしまうぞ（笑）

　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　　　　.＿＿＿＿＿＿
.　　　　　　　　|　　　　|　　　　|
　 　 　∩∩　 |　 　 　|　　　　| 　∩∩
　　 　 | | | |　 |　　　　|　　　　| 　| | | |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 (　　,,)　 |　 　 　|　　　　|　(・ｘ・ ）＜　羽生！香落としてやるから対戦しろ！
　　　/　　つ━━"....ﾛ|ﾛ 　 .　|　l 激 |Ｕ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〜（GPS/　 |　　　　|　　　　|⊂指　|〜
　　　し'∪　　└──┴──┘　　∪

※は金のことだけだな。ほんと金が欲しいんだなｗｗｗ

その貪欲さがソフト対戦回避から致命傷になって棋士が尊敬されなくなったんだが。
将棋はオワコンだなあ。こんなものに金だすのはどうかしてる。

将棋連盟はびびってソフトとの対戦を拒否してるけどぶっちゃっけプロVSソフトなんてどうでもいいや。

というか、大半の人はどうでもいいと思ってるはず

>>58
ただちに連盟に影響はありません。

>>60
金がほしいのは将棋連盟のドンとしての職責だからあまり責めるつもりはないかな。
とはいえ「将棋は文化」とかほざきながらゼニゼニ騒いでるのは見苦しいとは思うけど。

金の亡者っていうけど
そう非難する奴も結局金出さないで無料で見させろっていうわけで
金に執着してるよな

文化なんだし・・・

升田や花村や芹沢はわざわざ小池重明の所まで行って勝負しているけどな。

>>63
ここ５年間以上、ソフト対戦では金・金・金と言い続けて乞食みたいなんだがｗ
片や開発者側はほとんど金にならないのに人間の英知に挑戦するという真摯な求道者ｗ

機械ｖｓ人間の知恵比べの純粋な興味に対してプロ側は金への執着だけｗｗ
下品な文化団体もあったもんだｗ

二人零和有限確定完全情報ゲームには答えがあるわけだから、
完全解析されたら将棋もそれまでの事。
所詮３×３＝９マスの○×ゲームの延長にしか過ぎないのに、
そこへ人間のドラマを持ち込んで意味があるのだろうか？

じっちゃんの歩だ！これが取れるか？

いや、この対ソフト戦に限っては
プロ棋士にとっては、ゼニの問題を超越した死活問題だからな

もう、ソフトが強くなり過ぎてしまっているので
対戦することイコール、プロ制度崩壊を意味するのだ

ってことは、公開での対局はプロ側は周囲になんと言われようと、
絶対に避けなければならない
米長は７億円の対局料を要求することで、対局拒否をしながら
卑怯な自分らを正当化しているんだ

ソフト戦を金の問題にすることにより
実現不可能にしてとことん逃げるつもりだよ

７億が不当とか言ってる奴いるけど、俺はそうとも言えないと思う
『トッププロ（ビッグタイトルホルダー）相手に、即、さまざまな制度や棋戦予選なんかをスルーして』
っていういわゆるチートの代償としては。ゲームで言えばいきなりラスボス前に下ろすみたいなもんでしょ。

>>71
米長はハブを出した場合に７億と言ったわけだが、
下位のプロ相手ならいくらでとは具体的な金額を言っていない
むしろ、スポンサーを募集するならまず、こっちをメインに提示するはずだ

要するに、最初っからソフト戦を実現させる気なんてサラサラないってことだろ？

トッププロの退職金＆将棋連盟への香典だとおもえば
7億も別に安い金額ではないと思う。

でもまあそこまでしてあえて彼らを潰そうというほど意地の悪い連中がいなかっただけ。
逃げながらほえる負け犬を笑いながらゆっくり追い詰めればいいさ。

カネ、カネと吠える負け犬米長（笑）
ソフトにはインパクトがないと吠える負け犬羽生（笑）

アマ竜王から竜王を目指せるようにしてほしいわ
それなら実力主義だから文句の言いようがない

実現不可能な対局料を要求する事により実質対戦拒否。
卑怯にもほどがある。

Floodgate見てると15分切れ負けの得意の早指しで、
結構人間に負けてるじゃん。こんなじゃトッププロに勝つとか夢のまた夢だろ。

プロや奨励会三段も指してる将棋24で選手権5位のソフトが最高レート更新
こんなじゃトッププロが勝つとか夢のまた夢だろ。

24で公式戦と同じくらい真剣に指してるとは思えないがね

公式戦をコンピュータで観戦すればすぐわかるよ

竜王戦見てたら渡辺も羽生も終盤ヨレヨレなのがよく分かった

ツールバーにユキチカを表示してないようなもんだな

プロがこんなクズどもとの桧舞台などありえんわｗ

>>83
将棋ゴロのプロ（笑）がクズなんだよｗｗｗｗｗ

プロ棋士のファンの数→全国に約２０万人
コンピュータ将棋のファンの数→約０人

プロ棋士はどこに行っても多くのファンに囲まれ、先生と呼ばれ、サインをねだられ、愛され、尊敬されている。
ソフト開発者には一般人は寄り付かない。
それはなぜか？
将棋ソフト作ってる人間がクズだから。

人間のクズに桧舞台は無い！

> プロ棋士はどこに行っても多くのファンに囲まれ、先生と呼ばれ、
> サインをねだられ、愛され、尊敬されている。

そうでなくなるのも時間の問題ですな┐(´∀｀)┌

自宅のパソコンで詰め将棋が解けるから
ＮＨＫ将棋の時間の懸賞詰め将棋のコーナーが無くなるなんて妄想。
将棋ファンから無視されてるのはコンピュータの存在。それが現実。
コンピュータ将棋は将棋ファンから無視され、疎まれ、消えて行く。

>>88
いまどき葉書でご応募（笑）とか締切（笑）とか恥ずかしくないのか？ｗ

>>89
お前はアホか。
懸賞詰め将棋の問題は自分の頭を使って解くための物なんだ。
コンピュータが介在する余地なんかはじめから在りはせん。
解答が載ってるから詰め将棋の本は買う価値が無いと言ってるようなもの。
お前のような馬鹿がコンピュータを使ってもどうせロクな物はできやせん。

>>90
自分でさっさと解いて、二週間後の放送を待つことなく
とっとと解答見ればいいじゃないの。

これからは棋理の追求はソフトに任せて、プロ棋士は自主廃業だねｗ

10月下旬のコンピュータソフトとの対戦も了承されました。

けっきょく清水から１年もったいぶりやがったなｗ

>>93
スポンサーはどこ？

　　　　　　　　　　　　　　
　　 　 　 　 　 _,,―‐''￣￣'i､　
.　　　　　　_,,-'"｀　 _,.　　_,,,､ヽ　
.　　　　　 |.,,,―'',i巛―''"｀ ヽ ヽ
.　　　　　 |.|　／く、　,/ﾞ＼、.|. |　
.　　　　　 |.|＿＿＿ ' _＿_ﾐ|.lﾞ.|　
　　　　　　||!.　　　 ﾞl'|　　　　lく　＜連盟としては対戦が実現するよう、
.　　　　　 |.|i､　　 ＾.|.| ＾　　　| |　 誠心誠意善処致しましたが、
　　　　　　''| ,'――lﾆ7――/|″ 　　　　　いかんせんスポンサーが付かず
　　　　　　 | | .i　 　　　　.i　|.|　 　　　実現には至りませんでした。
.　　　　　　 ﾍ| |＿＿＿__,|　l/　
.　　　　　　　 |　　　 ―、　 .i
.　　　　　　　 ‘￣￣￣￣￣

>>95
対局料をつり上げてスポンサーが寄り付かないようにしたのは誰ですの？

あれ？
白井黒子みたいｗ

　　　　　　　　　　　　　　
　　 　 　 　 　 _,,―‐''￣￣'i､　
.　　　　　　_,,-'"｀　 _,.　　_,,,､ヽ　
.　　　　　 |.,,,―'',i巛―''"｀ ヽ ヽ
.　　　　　 |.|　／く、　,/ﾞ＼、.|. |　
.　　　　　 |.|＿＿＿ ' _＿_ﾐ|.lﾞ.|　
　　　　　　||!.　　　 ﾞl'|　　　　lく　＜スポンサーが付かない理由は、
.　　　　　 |.|i､　　 ＾.|.| ＾　　　| |　 対局料を吊り上げたからではなくて、
　　　　　　''| ,'――lﾆ7――/|″ 　　　　　将棋ソフトを作っている人間が
　　　　　　 | | .i　 　　　　.i　|.|　 　　　クズ過ぎるからです。
.　　　　　　 ﾍ| |＿＿＿__,|　l/　
.　　　　　　　 |　　　 ―、　 .i
.　　　　　　　 ‘￣￣￣￣￣

将棋所バージョンうp

2011/06/18
将棋所2.4.0をリリース。

http://www.geocities.jp/shogidokoro/

米長会長もたいへんだなー。
１０００万円のスポンサー料というのは言わば試金石だな。ソフトの人気と本気度を計る意味で。
去年は連盟が自腹を切ってコンピュータ将棋のために檜舞台を用意したけど、
毎年となると、さすがにキツイ・・・と言うか甘い。
十分実現可能なラインを提示して、漢を見せたというところか。
ここまでは登って来いという意思表示だね。
条件さえ揃えば連盟は本当に受けて立つ構えだよ。
あと（スポンサーの事とか）は周囲に下駄を預けたというところだね。

>>99
なんだその上から目線はｗ

おととしは7億とかいって逃げ回っていられたけど、
去年はそうもいかずやむなく雑魚だしたらフルボッコされた。

八方ふさがりでまた7億といいたいところだが金も尽きてきた、
しゃあない、いたちの最後っ屁よろしくできるだけふんだくってやろう、
1000万ぐらいなら分捕れるだろう、ワシはただでは死なん！


・・・とまあそんなとこだろｗ

>>100
そもそもプロ引退して随分経つ※が対局ってのが既におかしいよな
女流トップ殺ってんだし次はC級以上のプロ棋士だせよって話

半年に1度対戦してどんどんプロの側の階級を上げていかないと、今のペースだと名人との対局が
実現するころにはコンピュータが強くなりすぎて人間側がフルボッコにされそう。
今が人間vsコンピュータの一番面白い時期なのにもったいなさ過ぎる。

もうすでに超えたと思う。
面白くない領域に入りつつある。

６年前、米はソフト戦によって２０年で１００億稼ぐといってたが、
結果は（ｒｙ

http://www.yonenaga.net/taisenroku.html
■いよいよ（2011.6.18記）
　いよいよ対戦の話が煮詰まりつつあります。お金のことはサポーターの皆さんに協力を呼びかけてからのことです。
　集まるのかなぁ。あなたも一口5000円だしてくれる？

　10月下旬に対局かと考えています。持ち時間は3時間ずつで一分将棋か。ソフトは市販されている一番強いものにするか、それとも新製品の最強のにするか。いずれにせよ単独ソフトで戦う。
　パソコンも市販のもの。どれも公募、もしくは事前打ち合わせをするか、誰もが納得いくソフトとパソコンで、私が迎え討つということになりそう。
　サポーター、スポンサー、対戦ソフト、パソコン。これから応募ということになりそうです。


市販ソフトに市販パソコンってw、それじゃ盛り上がらないだろう。

サポーターのメリットは？

既存の竜王戦、NHK杯にソフト枠つくればそんなに金掛からないだろ
賞金はもってかれるかもしれないが

まったく会員がなかった女流の時と同じだろ。
http://komazakura.shogi.or.jp/tokuten

会員証と会報とタオルとバースデーカードじゃねえの。
これで￥５０００とかなめてるｗｗｗ

スポンサーがこれから　って
応募がなければ中止ってことかい？

>>105
「あから」とは対戦したくないようだな。
チキンにもほどがある。

市販ソフトなら事前に弱点調べて対策できるし
しかもPCスペックも低くするとか
米の盤外戦術はすごすぎるな

俺はアマだけどできればソフトとは指したくないからな。
プロだって同じだろ。

市販パソコン 17,580円
市販ソフト　　 3,980円

このセットでプロが勝てないのなら、
おれがプロならプロを止めるわｗ

訂正
× 市販パソコン　 17,580円
○ 市販パソコン　178,580円

> ソフトは市販されている一番強いものにするか、
> それとも新製品の最強のにするか。いずれにせよ単独ソフトで戦う。
>
> パソコンも市販のもの。

こんな対局にスポンサーが付くかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

流す気マンマンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

旧態依然としたNECや富士通でも、ごめん蒙るだろう。

まあ「当社の市販パソコンで動かした将棋ソフトで引退棋士に勝てます。」
でもイマイチ弱い。

谷川とか佐藤康光とかタナトラに勝てますならまだウケるけどな。

しかし、ソフトの場合は何を持って単独、複数ってのはわからんよ

思考角度を変えた別ルーチンを数種類作って候補手を検索させて、
その中から比較検討して指し手を選ぶなんてことができるし

実際は
ソフト：フリーソフトのBonanza6.0
ハード：49980円（Core i5 2400 3.1GHｚ/4コア）
で3時間の1手60秒で全プロ棋士と戦えば
勝率30%くらいはいくんじゃないか

市販ソフトに市販ハソコン？

　　一人でやれよ　米長

これはひどい
スレタイ通りの展開になってきたな

ハードは、ファミコン。ソフトは、森田将棋でいいんじゃないかなあ。

>>117
余裕で行くでしょ。

Core i7 990で動かした選手権5位の中堅ソフトponanzaが
あっさり24の最高レート更新した（R3211）わけだから。

>>117
圧勝するだろ

あっしょうはだめだよおじゃんになっちゃう

>>121
なんでponanzaが中堅なんだよ
1位とってもおかしくなかったし
当時のfloodgateでも1位だったろ
今も対局数少ないの除いたら1位だし

しかし、ソフトの進歩ってすげえな

既に、竜王名人越えしてると思うぞ

持ち時間が少なければ人間はもう勝てまい
NHK杯にソフトが参加したなら、おれはソフトを全力買いだ

プロ側は、結局、どういう形にもっていくつもりだろうか？
ソフトと互角の時代は徹底的に逃げ回っていたわけで
現在は、抜き去られる時代に移行してきてるんだがな
さらに差が開く一方の状態になっても、逃げ続けるのか？

ダルビッシュのピッチングはすごいと思う
あの投球をするために日々努力しそれを試合で出し切る
ファンはそれを分かっているからこそ感動し賞賛をする

ものすごいピッチングマシーンがあるのを知ってるかい？
200kmぐらいのストレートを投げれるピッチングマシーン


プロ野球で実際に投げさせたらどうだろうか？
いくらストレートと分かっていても多くのプロの打者は当てるのが精一杯じゃないだろうか
すごいと思う、すごいと思うが感動はしないだろう
人間が自分の体を使って最高のプレーを見せるからプロ野球や他のスポーツも面白いのである
そこにはその人の人生、考え方、生き方も含まれた物語があるから


人間が自分の頭を使って最高の将棋を見せてくれるから面白いのである
コンピュータなら早い段階で投了の場面だったとしても人間がやるからありえないファンタをするのである
その時どんな心境だったか？そんなことを想像するのもファンの楽しみである
そこには棋士のこだわり、棋風が見え時には人としても意地や弱さも見える


棋戦に参加は論外かな、でも余興として対局するのは全然いいと思う
すごいと思うことはあってもそれだけなのだ、金を払って見る気にはならないかな
人間同士がやるから面白いということなのだからいつかコンピュータほ方がが強くなろうが問題ない

と、ソフトにかなわなくなってから、
突然言い出すのが情けない。
ついこの間までは、強さが正義だったのに。

事実を言っただけ

実際にコンピュータ同士が名人戦やって金払う人いるの？
無料なら見てもいいけど

丸山がカロリーメイト注文しなかったら？
相手は「丸山が早い段階で勝負はつくと考えている」思って恐れたりしないかな、と想像してみる

人間同士がやるからくだらないことでファンは盛り上がる
昼飯や夕食に何を注文するかも同じだね

ソフトはどうでもよくて強いソフトを作りたいと開発してる人には起用身があるな

ごめん、興味ね

全部読んでないんだけどコンピュータ云々言ってる方は将棋に何を求めてるの
普段の対局は見てないのかな

>>128
将棋最強の前提があるから
くだらないエピソードでも面白かったのは確か

でも、今後は、
ソフトに勝てないプロ棋士の昼食夕食なんてどうでもよくなるよ

市販のパソコンに市販のソフトかぁ。
なんだかなぁ。

>>130
コンピュータコンピュータと言ってる人はどこに面白さを求めてるのかが分からないんだよね
開発者はより強いソフトをと頑張ってるわけだから理解できる

感想戦であそこの設定を間違えましたとかもう少しプログラムをいじってみるとか聞いて面白いのかなぁ
将棋ではなく科学の好きな人が書き込んでるの、それならそれでわかるけど


最強だから面白いのか？
俺は人間が指してるから面白いんだが
コンピュータが最強だとしてもすごいなぁと思ってもそれ以上のものは何もないんだが

　　　　　　　　　　　　　　
　　 　 　 　 　 _,,―‐''￣￣'i､　
.　　　　　　_,,-'"｀　 _,.　　_,,,､ヽ　
.　　　　　 |.,,,―'',i巛―''"｀ ヽ ヽ
.　　　　　 |.|　／く、　,/ﾞ＼、.|. |　
.　　　　　 |.|＿＿＿ ' _＿_ﾐ|.lﾞ.|　
　　　　　　||!.　　　 ﾞl'|　　　　lく　＜市販のパソコンに市販のソフトでお願いします。
.　　　　　 |.|i､　　 ＾.|.| ＾　　　| |　 対局料は1000万円ですよ。
　　　　　　''| ,'――lﾆ7――/|″ 　　　　　
　　　　　　 | | .i　 　　　　.i　|.|　 　　
.　　　　　　 ﾍ| |＿＿＿__,|　l/　
.　　　　　　　 |　　　 ―、　 .i
.　　　　　　　 ‘￣￣￣￣￣

市販のパソコンに市販のソフトっていつもあんたが指してるじゃまいか？

現代を生きる唯一の棋士清水さんから蹴りいれられるんじゃないか。
自宅で対戦相手とじかに練習して弱点を見つけた上で対局って。

>>124
ponanzaは2次予選でも決勝でも、ボンクラーズ、Bonanzaに勝っていない、
連敗している。一発も入っていない。

>>136
たかだか数局で全て判断できちゃうのかw
名人戦が３連敗３連勝になってるように
星の偏りなんてざらにある

まあponanzaの序盤に欠点があったように思うし
総合的に見てボナンザの方が強かったのは間違いない

>>132
いままで強さこそ正義とか言っておいていまさらそれはねーわ

>>134
きっとそのうち
「ワシのいつも使ってるパソコンで頼む」
とか言い出すと思われ

そこは流石に相当高価＆かなりの高スペック市販PCになると思うよ。
そこらの中古ノートPCのソフトに勝っても見栄えがしないし、負けたらおおごとだ。
100万円くらいのPCの方が米長側にとっても都合がいいはず。

そして、この場合はスペックやソフトが問題なんじゃなくて、「事前に公募or打ち合わせ」が肝だろう。
事前に分かりさえすれば対策が練れる。
しかも、米長本人が対策する必要も無く、序中盤を中心に必勝局面になる研究を全員で100局なり200局なり
米長に覚えさせたらいいんじゃないかな。
結構米長の勝率を上げる要素になると思うよ。

人間対コンピュータはでお金が取れるのは
力が拮抗している数年間だけだろうからな

米が高額な対局料をふっかけるのも理解できるが
結局何も取れずにいつの間にかコンピュータが人間超えてましたで終わりそうかな

チェスとかは解説がコンピュータ使って解説しているが
将棋もそうなっていくのだろうか
今でも2ch棋戦スレの上位ソフトの読み筋＞控え室だが

ソフトはボナの人は応募しなそうだから激指濃厚だな。
PCは引き受けるのが富士通あたりならi7の6コアあたりかな。
一般投票じゃなくて公募ってところがミソ。
つまりタダで提供しろ、むしろ協賛金をたんまりよこしたら採用してやると。
マジで普通のPCと普通のソフトなんじゃ？

市販ＰＣに市販ソフトでは、ほんと家で一人でシコシコやってろって感じだね。

>>133
ｸｿﾜﾛﾀwこいつすげえよｗ

ま、この対局禁止令のせいでコンピューター将棋は１０年と言わず遅れたね
>>141の指摘通り、いつの間にかになるだろうけど
羽生に対する大山幻想みたく、コンピューターは羽生幻想の呪縛から逃れられそうにないのが残念

>>138
ここに書き込んだのは初めてなんだが誰に向かって言ってるんだ？

コンピュータ好きのみなさん
今日はあなた方には多分つまらない名人戦ですね
では仕事にいってこよう

ちなみに誰の代弁？開発でもしてるんですか？
コンピュータの読み筋が当たること、あるいはコンピュータが勝つことで
あなた方が自分が勝ったかのように喜んでることが理解できん

単純に喜んでるというより
プロ棋士をバカにするような発言が理解できん、というのが正しいかな

>>146
いや、プロどもの話。
やつらはいままでコンピュータには脅威を感じないとか、さんざん馬鹿にしてたわけで。

お前みたいな金魚のウンチはどうでもいいよ。

>>147
だってバカじゃんｗ　>>1のスレタイの通りだ。

146は、ほんとに金魚のウンチだな〜
頭悪すぎ。

プロよりも強いソフトは今の名人戦の局面をどう見てるの？

本筋をずらそうとしてる人達がいるね
このスレの主張は>>1なので

人間同士の対局がどうとか
コンピュータ同士の対局がつまらないとか
コンピュータが強くなってそれがどうなの？
とか全くのスレ違い

このスレは将棋連盟のソフトに対する対応は
恥かしくないか？と言ってるだけ

>>152
若干欲張りというか傲慢な感は否めないが、別に恥ずかしくはないと思う
ただ早く制度を整えて受け入れて欲しい

スレタイのわりに棋戦に参加させろとかいう人がいるからおかしなこと言うじゃないかと思ってさ

どうしてさけるか、面白くないからじゃない
でも最初は盛り上がるでしょ、女流や米長とやってもね
負けるの嫌だからもあるだろうが私も余興で相手してあげればいいと思うよ


それでバカな自分がプロ棋士より強くなったような気分でいるわけかい？
最初はプロになれなかった人がプロに言ってるのかと思ったけどね

コンピュータが勝てば単純にすごいなと思う
技術の進歩に驚くのであってプロ棋士が弱いとは思わないな

君らは４桁、５桁の掛け算を電卓で答えを出して
やっぱり電卓はすごいな、人間はバカだよなって言ってるよいうにしか聞こえんな

>>155
そろばん名人、暗算名人を応援してあげてくださいね（＾o＾）

プロ棋士といって御奉っているけど、所謂勝負事を生業としている人達でしょう？

ここのソフト基地外は名人戦の本スレにでも行ってみれば？ｗ
名人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞納豆工場＞ソフト　だって分かると思うよｗｗｗｗ

∫　 ∩∩
　　　| | | | ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 （ ・ｘ・）っ━~　　＜　かませ犬の分際で金を徴収するとはｗ
＿と~_　　~_,ﾉ..＿.　∀　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ヽ,,,/~),　　.|:::┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

うさぴょんの人は将棋なんかにかまけてないでまず病気治してください＞＜

いやあ、このスレがなくならないかなあと思ってるんだけど
逃げずに公開でプロがソフトと対戦するだけでいいのに

これからも延々と続きそうだね

ホント、どこまで卑怯なんですか？

>>156
他力を自らの力のように振る舞う事ほど醜いものはない
君みたいな人をゲス野郎と呼ぶんだよ

市販ソフトにしてもらって、十分に対策練ってからじゃないと対局しないっていうなら
勇気がないと思われてもしかたないわけで。

［名・形動］《本来は「比興」で「卑怯」は当て字か》勇気がなく、物事に正面から取り組もうとしないこと。正々堂々としていないこと。また、そのさま。「―にも真っ先に逃げ出す」「―なやり方」「―者」
by goo辞書

まあ普通に卑怯と言ってもいいだろうな。

>>162
脳内妄想もほどほどにｗ

なぜ男子プロはソフトとの対局禁止令まで出して逃げるのか？
そんなにソフトを恐れるなんて本当にプロなのだろうか？
情けない。

あからvs清水の時でも会場がどよめくような手が指された。
人間には指せない手が飛び出すからトッププロとの対戦が見たいな。

>>162
被害妄想だろ。
ソフト派はソフトの力が自分の力だなんて思っちゃいないよ。

ソフト様から逃げ回るプロどもが腰抜けで卑怯だとは思ってるけどね。

スポーツの世界では一番単純と思われる走る事だって、100メートル魅しろマラソンにしろ
機械にとうの昔に追い抜かれている。
機械じゃなくたって、短距離ならチーターにかなわない。
人間という範囲で競争するから意味があるんだと思う。


まあ、だとしても、人間として意味のある能力のうち、一つか二つのみが突出して
優れているとしても、それだけでほかの人より100倍も1000倍も収入を得るのは
おかしいと思うが。
科学者なら、ほかの人にそれ以上の利益を得る研究開発ができるから価値があると思うが、
スポーツ選手や将棋などの選手じゃそれほどの利益をもたらさないけれどね。

「フリクラ在籍は最長１０年」という引退規定により、
このほど強制引退させられた神吉は余興かなにかで、
ソフトと対戦しそうだな。

>>167
タイトル戦のスレ見てきてみ
うちのボナンザ、うちの激指、うちのAI
誇らしげに語ってるよ
貼りまくってるよ

そもそも、「プロがソフトと対戦をさける＝卑怯」なの？
別に義務があるわけじゃないし、対戦するもしないも自由だろ。
金をもらって対局するからプロ。一番お金になりそうなタイミングや順番を考えるのは当然。
いきなり羽生が出てくるわけないじゃん。

>>169
社員総会で貴重な1票を持っている社団法人の社員（いわゆる連盟正会員）を
そう簡単に引退させられるとでも思ってるのか？（笑）

＞金をもらって対局するからプロ。一番お金になりそうなタイミングや順番を考えるのは当然。
金を釣り上げて対局を拒んでるから卑怯だと言われる

＞いきなり羽生が出てくるわけないじゃん。
プロ棋士に４連勝したトップアマがソフトに連敗してから３年近く経ってるのに
まだ女流や引退した棋士しか出さないから怖くて逃げていると批判されるんだよ

>>162
たとえば、
相撲で応援している力士の力を自分の力だと思う馬鹿がいるかよ？

>>170
被害妄想おつ

プロ野球やサッカーだって攻撃や守備が拙いとか言いながら観戦しているだろ。

観客を魅了し金を取ってプレーするのがプロだわな。

ソフトから逃げ回っていてはチキンだと言われてもしようが無い。

>>173
だぁ〜かぁ〜らぁ〜、対局を拒んで金を釣り上げるのがどうして卑怯なんだよ。
ちょっとでも多くの利潤を追求するのが資本主義。それが嫌なら北朝鮮へ行けばいい。
ソフトメーカーは勝てれば「プロに勝ったソフト」という宣伝文句で儲けられるけど、
トッププロが負けたらそれ以降はプロ対ソフトの対局で儲けることは期待できないんだから、
金を釣り上げて当然。
いきなり羽生を出すより女流や引退した棋士あたりから対局させるほうが稼げるんだから、それで当然。

もっとも、前に竜王と対局させてるんだけどな。まるでそんなことなかったかのような>>173だなw

>>173
竜王と前にしてるけど、それからソフトは強くなってるのは分かるよ。
話が紛れそうだから念押ししとくけど、ようするに、

対局を拒んで金を釣り上げるのがどうして卑怯なんだよ。
ちょっとでも多くの利潤を追求するのが資本主義。それが嫌なら北朝鮮へ行けばいい。

これに尽きるなw

>>179-180
違うでしょ。　ただ単に負けるから逃げ回ってるだけｗ

嘘に嘘を重ねては、ますます卑怯のそしりを免れない。

>>180
お前は致命的にバカだな

簡単に言うと、金を取るか、名誉を取るか、どっちかにしろ
両方欲しいなら出てきて戦って勝って見せろ、ということだ

お前の言うように「儲けることこそ全て」なら、卑怯と言われても
金さえ入ってくれば構わないはずだろ。それなのに卑怯と言われる
のが悔しくて反論するのは、内心、名誉にもこだわってるからじゃないのか。
金を取るのか、名誉を取るのか、ハッキリしろ

>>170
それはソフトに肩入れしてるだけで自分の実力だと言い張ってるわけじゃないだろ？
お気に入りのプロレスラーを応援するようなもんだよ。

＞対局を拒んで金を釣り上げるのがどうして卑怯なんだよ。

強い相手に立ち向かう勇気が感じられない。
勝負に正面から取り組まないで金の話ばっかり。
正々堂々としてやらずにあれこれ有利な条件をつけて勝とうとする。
明らかに>>163の「卑怯」の定義に一致してるでしょ。
もしこれが卑怯じゃないというなら、あなたの日本語力に問題があるんじゃないの？

>>183
ソフトは試合に出てないだろ
AとBが闘ってる試合でCを応援するの？
プロレスってそんなの？

>>185
AとBが戦っている試合の影で、公式から無視されている報われない強者Cが存在していて
明らかにその実力がAやBが陳腐に見えるほど上位であれば応援したくなるのは当然。

そしてその強者Cは、AやBから「脅威を感じない」などとことあるごとに侮辱されており、
そのくせAやBは「Cと試合をするなら7億だ」などとうそぶく始末。

当然Cを応援したくなるのは人情。

>>186
侮辱されたからから侮辱してやるってこと？
Cを応援したいからAとBの試合でもお構いなしってこと？

>>187
いやいや、報われないかわいそうな実力者Cを純粋に応援しているだけだよ

>>188
だからCは出てないし関係ないAとBの試合で何で応援するの？
それって野球でいうならヤクルトと中日のゲームで巨人や阪神の応援をするようなもの

タイガースがたけし軍団に負けたようなものだな

Cが弱かったときは
AやBはCと無料で対局してえらそうに御託を並べてましたが

Cが強くなるとCとの対局禁止令を出し、
Cの正面からの挑戦に対しては、下っ端の女を相手に出して秒殺されたのに
「リベンジが妥当」とコメント
CとAの対局料は７億だと発表（対局実現不可能にさせる）

羽生・森内の名人戦を見る限り
ソフトが７番勝負で勝ち越すのは、ぜんぜんまだ早いよ。

ソフトが対戦したとしたら
ｖｓ森内には全敗か、第六局もしかしたら勝てたかどうか
ｖｓ羽生には第ニ局に１勝できたかどうか

結局７番勝負で、１個入るか入らないかといったところ。

所詮はソフトは人間の後追いだから。

序盤中盤の研究手順は人間が作るものだし、手の良し悪しの判断もそう。
未だにＺ関連の克服ができてないし、２手隙３手隙の速度計算は無理。

ソフトを棋士に例えたら、こんな感じのＢ２棋士かな。

無頼で研究しないから、水面下の変化手順などは有名なものであっても知らないが
有名な定跡はひと通りなぞることができ、ミスの頻度はかなり少なく
即詰みには自信があるが、終盤の速度計算は苦手。

・もしも終盤の速度計算やZ関連のことが得意になったとしよう
そして渡辺竜王と対戦する。
→ソフトが残す棋譜は、先日のＡ級順位戦の郷田

これまでタダで対局してくれてきたんだから
これからもタダで対局させろ

ひどい乞食理論だな

ソフトとプロどちらが強いかはスレ違いな

まあ　ソフトは一手30秒でトッププロ並
持ち時間4時間とかならB1-B2クラスでほぼ合ってると思う

名人戦では第３局も羽生は悪手連発していたな
ソフト的には森内は相当勝ち難い相手だと思う　羽生には何本か入る

別に名人戦で戦わせろ、と言っているわけじゃあるまいし

前提はハイスペックPC以上のハードで

>>192
どこに目をつけてるんだよｗ
ponanzaクラスならほぼ全勝だとおもうぜ

去年の竜王戦で渡辺も羽生も終盤悪手を指しまくったのを見て
もはや人間は超えてると思った

>>181
話の理由付けが全然ないな。「ただ単に負けるから逃げ回ってる“だけ”」と決めつけてるだけだ。
これこれの理由でこういうことがいえるという部分がないんじゃ反論になってない。

>>182
お前は話の理由付けが目茶苦茶な妄想だな。

＞それなのに卑怯と言われるのが悔しくて反論するのは、内心、名誉にもこだわってるからじゃないのか。

いったい何を言い出すんやらw　２ｃｈ脳が激しすぎるw
煽りで将棋連盟の中の人認定してるだけならまだしもなぁ。それ前提で論理展開されてもw

>>185
大金を出せばすぐにも実現することだと思うぞ。
ソフトメーカーは勝てれば「プロに勝ったソフト」という宣伝文句で儲けられる。
負けたってとりあえずマスコミにも取り上げられるだろうし、ちょっとは宣伝になる。
逆に将棋連盟は、負けた場合は今後のプロ対ソフトの対局料で稼ぐのはほとんど期待できなくなる。
金の話になるのは当然だろ。

安い金で対局しない→強い相手に立ち向かう勇気が感じられない→卑怯

って、これじゃあ話にならんなw　どう感じるか感じないかなんて完全にその人の主観の問題だろ。
お前の主観なんだから、結局はおまえの決めつけ。
金の問題だっていう見方への反論になってない。

すまん。201の>>185は>>184に訂正

>>201
なるほどまさに>>186の構図だな

>>200
根拠を示してないのは連盟工作員のお前だろうが、ヴォケ

勝てなくなったからソフトと対局しなくなった

なぜなら

・ソフトに勝てた頃は気前よく対戦していた（事実）
・橋本崇がTACOSに負けかけたことが対局禁止の引き金となった（事実）
・渡辺は2007年当時のボナンザと数千万円で公開対局している（事実）

まさに卑怯者、クズとしか言いようがない。

本当に対局料の釣り上げ（失笑）が目的なら、
ソフトに勝てた頃からもったいぶって対局せずに釣り上げを行っていなければならず、
わずか数千万円で序列1位の現役竜王がソフトと対局するというのも矛盾する。

コンピュータ将棋について
http://shogi-daichan.seesaa.net/article/36598176.html

> 少なくとも先日の将棋を見る限り、渡辺竜王が負けてもなんら不思議はなかった。
> 今回はたまたま（という言い方は語弊があるが）人間が勝ったが、
> 繰り返し指せばトッププロと言えども確実に負ける。だいたい24レーティング2800点と
> いったら僕より上だ（笑）。だから渡辺君にぐらい勝ったって当然だ。
> というのは冗談が過ぎるとしても、竜王と言えども全勝はありえない。
> そういうレベルに達している。

居留守を使う道場主が尊敬されることはないなｗ

>>201
＞ソフトメーカーは勝てれば「プロに勝ったソフト」という宣伝文句で儲けられる。

アホか！ メーカーもバカじゃないんだよ。何千万も払って、元がとれるならとっくにやってるつーの。

ソフト＞プロを認識しているからプロがソフトから逃げ回るのでしょ？

戦わなければ負けない。護身完成！

>>204
だぁ〜かぁ〜らぁ〜、当時よりソフトが強くなってるんだから対局料を釣り上げるのは当然。
それだけのこと。ソフトのほうがプロより強いんならなおさらだってこと。
トッププロが対局して負けたら、それ以降のソフトとの対局は金にならないだろ。
ましてや、女流や引退棋士と対局させたってもっと金にならないだろ。
そんなことも分からないのか、ヴォケ。
ところで俺が連盟工作員とかいう妄想を前提に論理展開してたことは認めたんだな、基地外w

>>206
いきなりトッププロとやるより小金で女流や引退棋士と対局させて
将棋ソフトがマスコミにとりあげられる回数を稼いだほうがメーカーだって得ってことだろ。

そんなにプロがソフトに負けるとこを観たいんならてめーが大金はたいたれよ、ドアフォw

>>207
何回も同じ事を書かせるな。

つまんねーな。ソフト厨っていつまでたっても話が前に進まないね。結論ありきだから。
ソフト厨だけが集まってスレタイ連呼し続けてればいいんじゃないの？
変な新興宗教みてーだなw

卑怯者めがｗ

>>212
プロが強いならなんでそんなに吹っかけるの？

自分に当てはめてかんがえてみなよ。
子供相手に将棋やって勝ったら金もらえると考えてごらん？
子供相手に「よし、対局料100万だ！」とか吹っかけるかい？

違うよね？
対局料1000円でも2000円でもいいから小額で釣って
だまくらかして小銭巻き上げたほうが間違いなく儲かる。

「脅威を感じない」ソフト相手なんだから、100万円ぐらいでも
確実に儲かるわけで、回数こなせばいいカモになるわけじゃん。

なんでプロはそうしないの？ｗ

森内にはぜひボナンザとガチンコ対決して欲しい。
勿論、先手はボナンザで良い。

ソフト＞プロが世間にばれたらまずいから逃げてるだけじゃんｗ

それを正当化するためにカネ、カネ言い続け（笑）

逃げながら吠える負け犬そっくりｗ
近づかれると飛んで逃げる（笑）

>>214
読解力あるの？
同じ事何回も書くの嫌になったよ。きりがない。

>>214
とりあえず>>209をまともな読解力で読めば、「脅威を感じない」とかいう話にはならないはずだろ。
むしろ脅威を感じてるから対局料を釣り上げてると説明してるよな。
これ以上どうやったらお前に分かるように書けるんだ？
俺がきりがないと思うのはしょうがないだろ。

>>214
羽生はだいぶ前からそのうちソフトがプロ棋士を追い越すって言ってたよ。
なんかで観た。俺よりおまえのほうがソース知ってるだろ。
プロ棋士は１００人以上いるんだから全員の見解がぴったり一致してないだろうけど、
おおかたが認めるトッププロの羽生がソフトを認めてたらそれが主流の見解だろ。

「脅威を感じない」は一部のプロの発言なのかどうか、ソースあるのかどうかも知らないけど、
まるで全プロの統一見解みたいな前提で話しをするのは無理矢理すぎるな。

そもそもプロがソフトと無断で対局禁止にしたのも、ソフトがだいぶ強くなってきたから、
興業として考えてお金がとれるようになったからだろうし。米長が前にそんなことを書いてなかったっけ？
それは端的に言えば脅威を感じてるって認めてることだから。

またバカが来てるなｗ

市販ソフトに市販パソコンで、ってネタと思ったらマジなのか、、、

事前に何度も練習して勝つ手順を見つけて、それを再現するだけ、とかやる気なのかね？
10円出してもみたくないわ。

>1
あなたが１億円の賞金を提示して主催したらプロはくるよ

>>219
なにそれ？
「負けるかもしれないし負けたらぼくたち価値がなくなるから対局料吊り上げるね？」
ってこと？

それってここでソフト派が散々くりかえしている
「逃げながらほえる負け犬が対局拒否するために非現実的な対局料を示して引きこもってる」
という指摘そのものじゃん。

だったら認めろよ、
「ソフト様には勝てません。勝負がつくと僕らメッキが剥がれちゃうので戦いたくありません、
トッププロ数人分の退職金相当の金をもらわないと対局しません！」
ってな。

>>223
あのな・・・レスする前に普通に読んでからレスしろよ。
相手が書いてないことを勝手に妄想したり曲解したりするな。コミュニケーションにならないだろ。
まとも読み返せ。もう同じ事を書くのめんどくさい。きりがないから。
それと、俺に認めろよって言われても↓どーしょーもないだろw　２ｃｈ脳で話しを進めるの勘弁してくれ。

＞だったら認めろよ、
＞「ソフト様には勝てません。勝負がつくと僕らメッキが剥がれちゃうので戦いたくありません、
＞トッププロ数人分の退職金相当の金をもらわないと対局しません！」
＞ってな。

「まとも読み返せ」→「まともに読み返せ」に訂正

>>222
来ないよ
１億じゃ足らないって言う

もし、例えば賞金１億円の、アマ、プロ、ソフト、女流　
誰でもなんでもＯＫの棋戦を作ったとしても、
連盟はプロには参加禁止令を出すだろう

>>223

プロ対ソフトの対局の価値＝プロ棋士の価値

なんてことは俺は思ってないんだからな。
それにプロがソフトに負けたってメッキが剥がれるという見方もしない。
コンピューターの技術は進歩したなぁと思うだけだ。
チェスの世界チャンピオンがディープブルーに負けたとき、IBMはその後、撤退したよね。
対局料を払って続けるメリット（プロ対ソフトの対局の価値）がなくなったから。
だからって世界チャンピオンの価値そのものがなくなったとかメッキが剥がれたとは
全然思わなかったよ。そういうことだ。

ソフトが強くなったのは膨大な量の棋譜を入力して
そこから評価システムを構築できるよになったおかげでしょ

言い換えればソフトは人間が過去指してきた将棋の歴史を参照しつつ指している
ソフトが強いと言っても結局人間の1歩後ろを付いてきてるにすぎない

トッププロがソフトに負けてしまったら将棋連盟ってどうなるんだろう
まず確実に棋士を目指す子供は減るよね

>>228
そうか？
なら、簡単だ
ソフトに勝つには定跡を外せばいいだけだ（笑ｖ）

それだけで、今の（これから出てくる）ソフトに勝てると思ってるの？

それと、５年後には人間の３歩前にソフトがいるぞ（笑）
１０年後には１０歩前にｗ

ソフトの目標は羽生ではなくて、森内になってしまった。

>>230
残念ながら、コンピュータはプログラマー以上の知能を持つことができない。
プロ棋士に勝てるプログラマーがプログラムしないと、プロ棋士には勝てない。
ただ、コンピュータはミスをしないってだけ。それが強み。
十回、ソフトとプロ棋士が対戦したら、勝利数はプロ棋士のが多いよ。
ただ、一回プロ棋士に勝っただけで、このソフトはプロ棋士より優秀ですとか言いまくるのがわかりきってるだろ。
よって、クズなのはプロ棋士とソフトを対戦させたがるプログラマー。
どっちがキチガイかは誰にでもわかること。
ソフト売りたいからって、プロ棋士と対戦させたがるんでしょ？
あとは、劣等感か？等身大の自分では、プロ棋士に勝てないから。
元奨励会員とか、劣等感凄そうだね。

米長は激指しに負け越してるし、
ponanzaですらプロが大量流入してる24トップで9割勝ってるがな。

15分とかの将棋じゃもう完全にアウト

>>232
＞プロ棋士に勝てるプログラマーがプログラムしないと、プロ棋士には勝てない。

昔はそうだったけど今は違うんだよね
上で書いた「過去の棋譜を入力してそれをベースに評価する」という手法により
過去の棋士並の実力がすでにある

>>232
最初の２行、あんたの知能レベルの高さに驚くばかりで
反論する気にもなりませんわｗ

参りました
あんたが大将！！

もちろん定石を外せば勝つ
などという低次元な話は論外

コンピューターやソフトに幻想を持つ必要はない
あれは単にありえる局面と現在の局面を比較して
どっちが優勢か数字に置き換えて判断してるだけ

この「局面の優劣の評価」こそがソフトの強さを左右してるわけで
その評価に過去の棋譜を全部参照してるということ

でこの「評価基準」自体が昔とそんなに変わってないとしたら
今のソフトの実力はすでにトップクラスでもおかしくはない

先手の一手目は最大の権利
何を指そうと自由で定跡はずしでもなんでもない
早指しだがプロで一手目に角頭歩をついた棋譜もある

たかがボードゲーム。ソフトが強くなるのは当たり前でしょ。
人間はミスをするから。

>>227
そういえばチェスはもうスマホのソフトがGM級だったな
将棋も程なくしてiPhoneにトッププロがボコられるようになるんだろう

ちなみにあんたが人間側の価値がなくなるとは思わないといっても、それは少数派で
チェスではすでに全米チェス協会の人口は急減している。
コンピュータにレイプされ、知性の象徴というメッキが剥がれたボードゲームは
そのうちオセロみたいな存在になるのは目に見えてる。

>>232
>十回、ソフトとプロ棋士が対戦したら、勝利数はプロ棋士のが多いよ。

逃げながらほえる負け犬そのものだなｗ
3年前ならそうかもしれないが、いまは10回中9回はソフトが勝つだろう。
下手すると完勝するだろうな。

女流トップの惨殺ショーを見なかったのか？
トッププロと女流が対局したってああはならないぞ。

>>241
あんたが誇らしげにソフトの強さを自慢している意味がわからないね。
じゃあ、あんたがその強いソフトに勝ってみろよ。
あんたがプロ棋士を馬鹿にしている態度は、完全に病気だ。
プロ棋士になんか恨みでもあるのか？

たかがゲーム。ソフトが強いのは当たり前。
プロという職業をなんとかまもりたいんだよ。

>>242
はあ？
俺ごときがソフト様に勝てるわけないだろ。

ソフトに肩入れする理由は >>186とおなじだよ

ソフトが強いのはいいが、
プロの中には「ソフトに負けたら引退する（キリッ！）」とか言っておいて
公開対局もしてない阿呆がいるのがなぁ。

いまだにプロ棋士がソフトより強いと信じている奴いるんだな。

>>245
公開でなくても自宅で対局できるから
「家でソフトと対戦して負けたので口約どおり引退します。
棋譜はこれです。」
と正直に申告してくれば許してやろうよｗ

公の場でのソフトの対局が禁止されてなかったら
当時なら勝ったり負けたりの熱い戦いが繰り広げられ
それなりに稼げたと思うけどね

これ以上引き伸ばしてコンピュータが圧倒的に強くなると
もうお金を取れるような熱い戦いは望めないと思うんだよな

昨日の棋聖戦では羽生前名人が詰みを２回も逃していたが、
ソフトは秒殺で詰みを発見していた。
ソフト＞プロが証明された。

目の前のハエ＝ソフトも追い払えなくなった情けないプロの連中ｗ

冷静にみて 強いプロ＞ソフト＞弱いプロ くらいの位置関係なんじゃないの。
プロ棋士を中傷してる奴に賛同するつもりはないし、それはスレチだから置いておくとして、
勝負事で俺の方が強いと発言したら、じゃあやってみろと言われるのは当然で
負けたら引退するとか、持ち時間が長ければ勝てるとか発言するプロがいても
口だけで対局はしないんだから卑怯で間違いないよ。

つーかすごいピッチングマシンを開発したから
これの球を打ってみろとプロ野球選手に言うよなもので
ちょっと畑が違うよね

>>252
ちょっと考えてみろよ

時速２３０ＫＭのピッチングマシンをプロ野球打者がまったく打てなかった
この場合は、プロ野球選手は「打てるわけないす」で笑って済ませられるだろ

しかし、携帯ゲーム将棋ソフトとプロ棋士が１０局対局してプロ棋士の全局乾杯
「勝てるわけないですよ、ハハハハ！」で笑って済ませられるかい？
そんな時代が確実にやってくるわけでｗ

>>251
でもキリがないじゃん
すでに渡辺が戦ったけど満足しないんだろ
プロが負けるまでやれっていうだけで

棋理の追求にキリなどないよｗ

考え方の前提が大まかに分けて2通りしか無いのが悲しいな。

一つは
「ソフトは既にプロを上回ってて、今後は差が広がる一方」
もう一つは
「ソフトはまだトッププロには劣るが、そのうち抜かれる」

プロでもアマ高段でも過半数〜大多数の者は家庭用PC＋市販・公開ソフトと対局したことくらいはあるだろう。
全員揃って上記の悲観論調ばかりなのが情けない。
これ↓くらい言えないのかと。
「今のソフトなんてプロとは勝負にならないし、将来も大局観の差で実力的にも差が開く一方」
「今はソフトに負けてるかも知れないが、将来的には確実にプロが抜き返すよ」

他板だとこんな感じの状況の読めてない基地外が幾らかいても良さそうなのに、将棋板ではそんなタイプが一人も居ない。
将棋というゲームシステムではコンピュータに勝てるわけないと本能的に悟ってるんだろうな。

ソフト「今の某光速の人なんかに負けたらソフトやめます」

「女流棋士に勝ったから次は男性棋士、というのはやや短絡的かと思うのですが」

ＮＨＫ杯戦で豊島君に光速で寄せられた某棋士の言葉です

カメラも進化した。
昔のカメラはピントも露出も手動だった。
しかもフィルムがほとんど姿を消しデジタルの時代になった今、
写した後の画像はパソコンで簡単に加工できる。
技術を駆使しながら敢えて昔のカメラを好んで使う人もいるだろうが、
問題は出来上がった作品にどれだけ鑑賞する側が評価するかどうか。
残念ながら今はサザエさんやちびまる子の時代とは違うという事だ。

>>240
「人間側の価値がなくなると思うのは少数派」の論拠が全米チェス協会の会員が減ったからなのかよw
論理の飛躍が激しすぎるw　
俺だったら、チェス人口が減ったのは娯楽の多様化によるところが大きいからだろうという見方をするね。
人間同士のチェスの楽しさそのものは、昔から変わらないわけだからな。
他にも楽しめることが増えれば、チェス以外の娯楽に興味を持つ人もでてくるのは自然なことだ。
ボードゲームよりも手っ取り早く刺激的に遊べるゲームが増えたことの影響がないと考えるほうが不自然だ。

>>240
コンピュータに世界チャンピオンが負けたら、知性の象徴というメッキが剥がれるっていうのも
あんたの勝手な決めつけだ。
世間一般ではコンピュータの技術の進歩は凄いなぁ〜と思う人がおおかただ。
だからこそIBMは大金をはたいてディープブルーを開発し、世界チャンピオンと対局させた。
自社のコンピュータ技術の進歩を世間に宣伝することが目的だったのだ。
世間一般のおおかたが、あんたやこのスレのソフト厨みたいな偏った物の見方をしてないからこそ宣伝になるのだ。

>>240
電卓が手軽で身近になったからって、暗算の名人のメッキが剥がれたとは思わない。
凄い人は凄いし、その凄い人をコンピュータ技術が上回ればコンピュータの技術が進歩したと評価する。
それがスマホのソフトだとしても同じこと。小型化・低価格化は電化製品全般に見られることで、
それはそれで一種の進歩だ。それだけのことだ。

>>260
＞「人間側の価値がなくなると思うのは少数派」
「人間側の価値がなくならないと思うのは少数派」に訂正

寿司のシャリ玉をちゃんと作れるまでに５年掛けて人を育てるより、
寿司ロボットを導入した方が話が早いし作る量でも人間は敵わない。
悲しい現実だが腕の良い職人はだんだん少なくなって行くだろう。

うどんや蕎麦でも粉から手間暇かけて作る店は減ってしまった。
味は劣るかもしれないが価格の面で工場の大量生産品には敵わない。

今日のNHK杯戦でもソフトは詰みを一瞬で発見してしまう。
ミスの多い将棋の方がおもしろいのだろうか？

蕎麦は知らんけど、取り敢えずうどんの方は電動ミキサーでこねて機械で打たないと良い粘りとコシは出ない。
手でこねて足踏みしてたのでは本当の一流品は出来ない。

ただし、一般的には　手打ち＞機械打ち　で間違いないけどね。
何故なら99.9%の機械打ちうどんは旨い物を作るのが目的ではなくて、安く作るのが目的だから。

>>260
信じたくないなら永遠にそう言ってろボケｗ
http://detroitchess.com/USCFmem2.htm

USCFのメンバー数はコンピュータに負けた2000年前後から
一貫して減り続けてる。
コンピュータに負けたゲームは価値がなくなるんだよ。

お前がいう娯楽の多様化の影響なら1990年代から減っててもおかしくないが
減り始めたのは2000年ぐらいから。
あきらかにPCに人間が勝てなくなってから。

まあお前みたいなのは何を言っても馬耳東風だろうけど
ここを見てるお前以外の全うな人間は理解してるんだよ。

>>252
ソフト派は「人間が機械に勝てるわけはない」と思ってるけど、
プロとそのとりまきはどうもそうではないみたいなんだよね。

「ソフトには脅威を感じない」
「負けたら俺ら無価値になるから退職金として対局料7億よこせ」
「ソフトに負けてもプロは無価値にならない」
「ソフトはプロの棋譜を真似しているから永遠に勝てない」

これだけ矛盾したことを同じ口から垂れ流す阿呆がプロ派

プロとPCとの対戦を避けて問題を先送りにしてるうちに
プロの対局でもPCを使ってカンニングするやつが出てくるだろう
携帯が普及してるし、外に協力者がいれば簡単だ。

でも多分、問題が表面化しない限り対策は取られないような気もするけど。

新聞社は惰性でスポンサーを続けるだろうし
10年くらいはプロは安泰だろ

夜明けのドラキュラのたとえがあったね

ドラキュラを灰にする朝日を防いでいる分厚いカーテンは、
対局禁止令と実現不可能な法外対局料の要求という２重構造だ

朝日はどんどん強くなっていく一方なんだけど
この２重構造カーテンでとことん朝日から逃げるおつもりですか？
醜態にもほどがあると思うんですけど、その辺、どうでしょうか？

>>268
だからさぁ、そのUSCFの退会したメンバーを対象に退会理由のアンケートとってて
それで「チェスの世界チャンピオンがコンピュータに負けたから」って理由が多数だったわけ？
例えば、会費が値上げされたとか、USCFに入ってるメリットが少なくなったとか、
それまで熱心に運営してた人が辞めたとか、他の理由かもしれんしいろんな要因がからんでるかもしれんだろ。
おまえがソフト厨に都合いいように勝手に決めつけて信じ込んでるだけじゃねーか。

＞ここを見てるお前以外の全うな人間は理解してるんだよ。

このスレのスレタイがスレタイだからなw
ここのスレの書き込みの傾向は世間一般からは必然的に偏るよ。それが２ｃｈ。
このスレで主流だからってのを拠り所にしてる時点で論拠が乏しいって言ってるようなもんだ、タコw

>>273
もういいよ
わざわざデータ探して出してやっても予想どおりのノータリンな反論ばかり。
信じたくない阿呆に何を見せても信じないだろうな。

いいからもうお白洲に出てきてソフトに裁かれろｗ

>>274
はぁ〜？　データの解釈にご都合主義の飛躍があるんだから、反論になってないぞ。
俺の>>261へはスルーだしw
IBMはどうして大金はたいてディープブルーを開発して世界チャンピオンと対局させたのか考えてみたら？
チェスというボードゲームの価値をなくすためだったなんてトンデモ本を書く気かよｗ
おまえらしいや。

>>275
IBMがどう考えていたかは俺にはわからん
だが、いまやケータイスマホがGMクラスの世の中。

チェスのGMの価値はだだ下がり、そしてUSCFのメンバーも
右肩下がりってことだ。

お前がどんだけ希望的観測を振りかざそうと、いまいる
将棋プロどもが同じ運命をたどるのは確定的。

まあ絶対当たる予言なんて面白いもんでもなんでもないけどな。
本来ならどうせほっといてもプロなんざ蹴散らされるんだ、わざわざ説得する必要もないんだが。

お前みたいな、風車に逆らうドンキホーテみたいなバカを
説得するのは哀れみからくる一種の義務感からだよ。

>>276

＞IBMがどう考えていたかは俺にはわからん

救いようのないアホだな。>>261への反論にもなってないし。
とりあえず、反論できなかったことぐらいは自覚しとけよ。>>276の２行目以降は、>>275への
レスにすらなってないな。前に書いたことをリピートしてるだけだ。オナニーは一人でやってろ、タコw

>>277
IBMがどう考えていようと、その後チェスの価値がなくなったのは事実
そしてこれからら将棋プロどもが落ちぶれるのも確定的

>当初は10月末を想定していましたが、
>クリスマスの頃まで待つかということになりそうです。

>今日（6月25日）は朝、激指10と一局。
>新手を出したつもりが、研究は向こうが一枚上手で完敗しました。
>頭に来た。

>>279
だんだん時期が遅くなって行きます。

>>268の主張はおかしいよね。
2000年ごろからネットでチェスを打つ人が増えて、リアルの大会に出るために会員になる人が減ったんじゃないの。

>>268はチェスやる人？

例えば20年前と現代を比べると、トップレベルのチェスプレイヤーが
参加できる競技会の数はむしろ増えてるんだけど。

USCFはあれだけ政治的にごたごたしてりゃ、そりゃ入る気に
ならんわな。JCAよりはなんぼかましだけどさ。

将棋のプロと医者は似ている。
こちらから色々調べて行って質問すると急に不機嫌になる。
俺はプロの棋士だ医者だ。
素人は黙って俺たちの言う事を聞いていれば良い。
俺たちの言う事に文句を付けるな。

今は良い時代だな。
ネットで何でも調べられるからな。

>>278
ん？>>277へのレスのつもりか？

＞IBMがどう考えていようと、その後チェスの価値がなくなったのは事実

根拠のない妄想乙

＞そしてこれからら将棋プロどもが落ちぶれるのも確定的

だからオナニーは一人でやってろと言ってるだろうが、タコw

>>284
哀れよのうｗ

どうせ5年後にはお前が心酔するプロどもなど
10万のパソコンの前に蹴散らされて屈服していることが確定的だというのに。

いつになったら目が覚めるんだか。
2011年6月に2chで誰かがそういってたってことを5年後にまた思い出すんだなｗ

>>281
仮にそうだとして、将棋連盟が同じ運命をたどることは間違いないと思うんだがｗ

>>285
だからさぁ〜、俺は最初っからそのうちコンピュータがプロに勝てるようになると
考えてるよ。>>219でも書いてるんだけど。
ただ、そうなったからってプロ棋士の価値や将棋のボードゲームとしての価値が
なくなるわけでないと言ってるだろ。なんでこうも話が前に進まないかなぁ〜？
きりがないな、マジで。

>>286
横レスだけど、仮にそうだとするんならどういうことなのか考えてみ？
そもそもお前が、コンピュータに世界チャンピオンが負けても「人間側の価値がなくならないと思うのは少数派」
の論拠として、全米チェス協会の会員が減ってるからって言ってたことを忘れたのか？

読み返したら俺、>>212の時点で既に見切ってたわw

＞つまんねーな。ソフト厨っていつまでたっても話が前に進まないね。結論ありきだから。
＞ソフト厨だけが集まってスレタイ連呼し続けてればいいんじゃないの？
＞変な新興宗教みてーだなw

>>287
むしろ結論ありきなのはプロ派のほうだろ？

USCFの会員数は人間の敗北によって漸減しているけど、それだけじゃないぞ。
かつてそろばん塾の先生は電卓によって滅びたし、音声映画の普及で活動弁士は職を追われ、
おぢいさんのランプ屋は電灯の普及によって廃業した。
円周率を何桁も暗記できる人間はかつては大道芸としてメシが食えたが、いまやそれも不可能。

機械にレーゾンデートルを奪われた職業は滅びる運命にあるんだよ。
将棋なんて大道芸みたいなもんなんだから、
完膚なきまでに機械にボコられ、メッキが剥がれて知性の象徴としての
地位を失ったプロになんの価値があるというんだ？

これだけの事実を並べてもなお「そうはならない、将棋だけは違う」と根拠もなく強弁するのであれば
それこそ結論あり気の牽強付会としかいいようがない。

かつて滅びていった大道芸と同様に、将棋もいずれそうなる。
これは確定的真実。

>>290
流石にチェス他の完全情報ゲームは大道芸と同義、というのは乱暴にすぎるんじゃないのか
カンニングしながら対局（実戦）するわけじゃないんだからよっぽど解析が進んで必勝法がいくつも出てこない限りは
ずっと頭脳ボードゲームとして生き残るよ。

まあこれはプロとソフトの現状の力量や未来の話とはちょっと離れてるかな
ちなみに一応俺は今のソフト（女流トップに勝利したあから）の力量をB2レベルだと見てる
一般の家庭や企業で持てるハイスペックPC＋市販ないしフリーの強ソフトで奨励会初段〜三段ってとこじゃないかな。

>>291
いちおうponanzaは24で3200オーバーのはず。
トッププロも3200ぐらいのはずだから、
あからがB2ってのは低く見積もりすぎじゃないかなあ。

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　羽生の指し手にインパクトを感じない

>>290
＞USCFの会員数は人間の敗北によって漸減しているけど、それだけじゃないぞ。

おまえ、コミュニケーションになってないぞ。「人間の敗北によって」減ってるなんてのは、
おまえの根拠のない決めつけだって言ってるだろ。
それに対しておまえは反論できなかった。（>>273-278　>>281,282,286,288）

全然、やりとりが蓄積されていかないんだな。
おまえどんな反論があっても再反論できなくなれば何もなかったことにしてしまうわけだ。
やっぱりおまえは変な新興宗教の信者だ。チラシの裏にスレタイを書き続けてろw

持ち時間とか対策の有無で評価は変わるんだろうな

ponanzaの3200は早指しだからな
逆に早指しならトッププロレベルとも言えるが
トッププロでも早指しの棋譜とか解析すると悪手だらけだしな

長時間でもBonanza6.0＋ハイスペックPCが奨励会レベルとかはさすがにありえない
タイトル戦でソフトで解析すればわかるが、この前の名人戦以外のタイトル戦は
ソフトの最善手を指せなかったのが敗着になってる

将棋ソフト教Ｗｉｋｉ（編集中）

これは多神教の一種で、その代表的な神々に「激指」「Bonanza」などがあげられる。これらの
ソフト神は強力な宗教的パワーを持っており、それまで信仰されていた「将棋プロ」の神々を
駆逐して広まっていった。ソフト教の信者の中には、その神の威を借りて大衆ネット道場を荒らす
者もいるほどである。ただし所詮は将棋であり、絶対的な信者数そのものは少なく、この信仰そのもの
が遠からず絶えるのではないかとの危惧もささやかれている。

プロ制度が衰退するとすれば
短期的にはコンピュータ将棋よりも
スポンサーである新聞社の台所事情による影響の方が大きいと思うな

たぶん巨額な対局料が出る棋戦が減って大和證券杯みたいな
小さい棋戦が増えていくんでしょうかね

明日の第22期女流王位戦五番勝負第5局をソフトを使って観戦すれば良くわかる事だろう。

このスレはよく見ているが、スレ主の言うようにソフトの棋力がプロのトップを越えるのは時間の問題
だろ。プロがソフトのほうが力が上となかなか認めないだろうことも予想のとおりだろう。
問題はその後プロ将棋、あるいは趣味としての将棋そのものが衰退していくのかどうかということだな。

プロにとっては嫌な時代になったようだ。
大盤解説場にノートパソコンを持ち込めば、
的確な形勢判断を下したり最善手もすぐに示してしまう。
解説者でもすぐに読めないような詰み筋でも瞬時に読んでしまう。
プライドがあるからプロは不愉快になるだけだろう。

プライドがあるから逃げ回る
プライドがあるから逃げながら吠える

なんでコンピューターと人間を戦わせるの？
車と人間が走る速度を競うみたいなもんで、意味が無いと思うのだが。

>>294
よーわかんないけど、USCFはあくまで一例

>>302
機械と人の速度競争は、
機械が人を抜くまで意味があった。
産業革命期は、興行も成立した。

>>302
いまさら言うなよｗ

森田将棋時代から予防線張っておけばここまで叩かれなかっただろうに
さんざん「脅威を感じない」とか見下しておいて、いまさらブザマに逃げ回ってるから嘲笑の的になる。

いやでも、大リーグのほうがレベルが高くても日本のプロ野球を見るし、さらにレベルが低い高校野球だって
見るだろ。そういう感じでプロ将棋も見られなくなることはないと思うが、あとは新聞社次第だなあ。取りやめに
なる棋戦があればプロ人数を減らさざるを得ないだろう。

>>302
＞車と人間が走る速度を競うみたいなもんで、意味が無いと思うのだが

もう少しまともなたとえ話にするなら、"人型ロボット"と"人間"が競争しているようなもの。
実力が拮抗しているなら、見世物として十分成立するし、
陸上選手がロボットより速いと大口たたくならやってみろという話になる。
人型ロボットが人間の走り方をまねることもその逆もありうるし、十分に速いなら練習相手にもなるでしょ。

要するに、コンピュータ将棋を車に例える人がバカなんだよ。
車が"陸上競技"をしてもつまらないに決まってるじゃん。全然うまい比喩でも何でもない。

>>302
将棋の場合、２つの面がある
ひとつは人知の限界に迫る最強は誰か？
もう、ひとつは将棋最強は誰（何）か？
今まではその区別がなく同じものだったが、
プロ棋士は自分たちの後者での強さを主張し威張り続けてきた

しかし、これからはコンピューターに最強の座を奪われるわけだ
人間最強ではあるが、将棋最強ではない
これは彼ら（プロ棋士）にとってはモロに屈辱的なことなのだ

一方、人間最速ではあるが車より遅い
これは陸上選手の価値にはなにも影響はない
屈辱的でもなんでもない

556 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 [sage] 投稿日：2011/06/25(土) 21:48:35.74 ID:C6+SFiCn
今現地より帰宅　長い一日だった
棋士の先生も頑張ってくれて概ね満足だったが
終盤ノートパソコン広げるソフト厨がいて
詰みがありますとか場を白けさせる発言連発して
かなり興ざめだった

長沢さんに嫌な時代になりましたねーとか嫌味言われても
お構いなし

ソフト厨の空気の読めなさは異常


575 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 [sage] 投稿日：2011/06/25(土) 21:52:58.59 ID:C6+SFiCn
現地にいた人ならみんな知ってるはず

杉本長沢さんは顔引きつってたよ
解説してるそばで　２７手詰めです（ｷﾘｯ
ってのはどうなのよ

>>309
気の毒だねぇｗ
無価値ｗ

ソフト派も空気を読んで、天然記念物を保護するがごとく、
大いなるお慈悲と哀れみを以ってプロどもを手厚く扱ってやらないといけないね。

ファンに気を遣わせるようになったらダメなのに
それを悟らないプロが悪いｗ

柔道にしろ剣道にしろ、逃げ惑っているさまは情けないく恥ずかしいと思う。
勝てる見込みが僅かでも、正々堂々と戦うのが、日本武道の精神だと思う。

27手詰めです！（ｷﾘｯ

↑これ面白いなｗ

>>312
そゆこと

ソフト＞対局者・解説者

一瞬で即詰みを読んだりするソフトの値段が1,980円だったりして

そりゃ、プロの先生方のお顔も引きつりますわなｗ

>>315
先日の棋聖戦では無料のソフトでも羽生前名人の即詰みを数秒で読んでしまった。

>>293
羽生「ぐぬぬ・・・」

昨夜のＡ級順位戦　谷川ー丸山で　控え室検討陣は丸山玉に詰みあり　ソフトはなし。
で結果はソフトどおり

＞「あー」　「打ち歩詰め・・・」　「すっぽ抜けてた」　一様に頭を抱える検討陣。

ソフトに負けるのが嫌なら駒落ちで指せばいいじゃない。
いつもプロの人がアマに対して言ってる事でしょ？

清水のリベンジが妥当

妥当なの？（笑）

米長って激指に負けた負けた、って連呼してるが
ソフトとの公開対局を禁止した自分の法律には当てはまらんのかね？
羽生や渡辺がブログで、「今日はBonanzaにまた負けました」とか書いたら激怒するんだろ？

自分で作っといて自分は特別ってか。

正直、最新のソフトなら羽生でも負けるだろうな

>>321
米長は引退してるからプロではないし非公開なのでOK
そもそも将棋連盟が主催しているわけでもない公開対局への参加を
将棋連盟に禁止する権限はないし

>>309
瞬時に詰みの有無が分かるのは、棋理の追及という観点からは
１００％良いことのはずなんだけどな。それが嫌なこと、迷惑なこと
に感じるのは利権がからんでるやつだけ。そのくせそういう連中に
限って、都合よく「将棋の真理が知りたい」だとか抜かすんだよな

「瞬時に詰みが分かるのはプロだけ。
素人さんは黙って解説を聞いていなさい」
残念ながらそんな良い時代は終わった。
デパートが全盛の頃とは違うように。

将棋のプロって、
結局、棋理の追求が目的で将棋をやってるじゃなくて
金儲けが目的なんだ

で、将棋ソフトは金儲けの邪魔になってきてしょうがない

棋理の追求はソフト開発者がやるから安心しろ

どうやらアマの方で棋理を追求している人はいないという
話にもってこうという話みたいで。

Ｓ水上さんとか例外的に追求派もいるよ。

>>320
はつみん推奨。

そりゃそうだろ商売としか考えてないから
他人が何十手も指した後に自分が指した手を新手とか言って喜んでるんだろ

そういえば「人間が認めなければ新手ではない、だからコンピュータは新手を発見できない」とか
珍説をぶってたやつがいたな

先日のA級順位戦、谷川-丸山戦のソフトの判定はどうだったの？

>>333
スレチ。ここはプロの態度が卑怯かどうか語るスレ。ソフトスレじゃねーよ。

>コンピュータの対局は10月末はクリスマスにずれ込む可能性大です。
>いろいろな事情があって、5項目くらいを点検しておく必要があるからです。
>一応は実現するよう努力中です。
>どんなことがネックになっているのか。
>書いていいものと、書くべきでないものがある。
>難しい局面です。

>>335
これはテキトーに理由つけて逃げる気マンマンだなｗ

もうひとつわかったことは、
※は身の程知らずにも勝ちに行く気マンマンだったということ。

ホント笑わせるｗ

米長のブログで単独ソフトとしかやらんみたいだけどあから20100は強すぎて戦ってくれんの？

なんだかんだ御託を並べて逃げ回っているな。
みっともないにもほどがある。

時間が経てば経つほど強くなるだけなのに・・・
来年はintelのCPUが22nmプロセスになって
性能が現行（32nmプロセス）の2倍（R７０相当のアップ）
ソフトも最低でもR50は強くなるだろう

会長の読み筋としては、10月だと激指11が発売して
すぐやることになってソフト対策が間に合わないから
クリスマスまで激指11対策して勝つ可能性を少しでも上げるってところか

>>336
まあまあ
逃げれば逃げるほど※の敗北は決定的になっていくんだから
好きにさせてやろうぜｗ

まあこのままだとあの世まで逃げてっちまいそうだけどなｗｗｗ

プロは卑怯者です。みたくない人は見なくてもいいんですよ。

あらら

スポンサーつかないんでしょ、やめたらいいと思うよ
コンピュータ戦なんて誰も見たくないんだろうし
ここの人も罵倒して挑発はするけど
自分が金出すって人はいない

スポンサーは将棋連盟の事情じゃなかったっけ？
ソフト側は日当を払えば良かったのでは？

アマチュアには指導対局とか何とか言ってタダでやってるじゃないか。
ソフトにも指導してやれよ、プロのほうが強いんだろ？

プロだって最終盤で分からなくなったら、ソフトに教えを乞い、指導してもらっているよ。

>>344
原価ぐらいは出してやってもいいぞ

「原発批判するやつは代わりに電気を作れ」
「野球批判するやつはプロの打席でホームラン打ってから言え」
「プロ批判するやつはソフト使わずに勝ってみろ」

いまだに自力将棋の信者は時代遅れ。
今はソフト指し全盛。
否定する奴は、銃砲が出来たのに刀で斬り込んでボロ負けした新撰組と同じ。
自分が得意なルールだけで勝負がつくと思ったら大間違いだ！

昔、渡辺が２日制の対局でパソコン持っていったら反則だと
言っていたが、これからはこっそり利用する奴も増えるだろうな。

>>350
> 否定する奴は、銃砲が出来たのに刀で斬り込んでボロ負けした新撰組と同じ。

いくらなんでも、そこは武田騎馬隊だろうｗ

いまだに自力受験の信者は時代遅れ。
今はネットカンニング全盛。
否定する奴は、鉄砲が出来たのに刀で斬り込んでボロ負けした新撰組と同じ。
自分が得意なルールだけで勝負がつくと思ったら大間違いだ！

>>349
ソフト批判するやつは逃げ回らずにソフトに勝手から言え

>>351
二日制でなくても昼食休憩に自前のノートパソコンをそっと使ってるやついるかもな？

魔太郎は二日制には強い。

いや、二日制でなくても局面が公開されていれば
外部で第３者がＰＣを使って指し手を出せるわけだ
それを対局者にメールするとかサインで教えるとかすればいい

ソフトが最強になったら、名人対挑戦者の渾身の棋譜が
ソフト「なにこれ、詰み逃して必至wレベル低〜」
みたいなプゲラ状態に陥る。

>>358
もうなっているみたい。
先日の棋聖戦大盤解説場でも羽生ちゃんが詰みを逃した時、
ノートパソコン＋ソフトで観戦者が詰みを発見し指摘したら、
プロの解説者が「嫌な時代になりましたね」と皮肉を言ったそうだ。

>>359
まじかｗ
棋理の追求とは程遠い、あきれるほど俗物の発言だなｗ

プロなどといってもちょっと将棋が小利口なだけで、
しょせんは素人だましでしかないんだな。

花ちゃんを素人呼ばわりできんわ。
滅んでよし。

>>360
>>309

清水が利便時の場合、連盟がソフト会社さまへ支払う金銭の額ってどのくらいになるんだ？

逃げ回っていれば嵐が去るというのならまだわかるが、
逃げ回ってる間にソフトはどんどん強くなる一方
ある意味プロ棋士が余計みじめでブザマだよな

これから更に情けない状態になっていくよ

>>359
これからも大盤解説場にノートパソコンを持ち込むファンが増えるかもしれないな。
解説者は迂闊な事も言えないから、冷や汗ものの解説の時代になっていくだろう。
いやそれよりも大盤解説場にノートパソコン持込禁止令が出されるかも？

「･･･それでも世の中が進歩して自分の商売が役に立たなくなったらすっぱりそいつを捨てて、
昔にすがりついたり時代を恨んだりしてはいけないんだ。」

「おぢいさんのランプ」より

まあ最終盤で詰むや詰まざるやとなればソフトが強いのは前からだからな
判断を誤ることはないから驚かない
序盤もDBによって支えられているからこれも驚かない。
穴があるとすればDBにない序盤と終盤の入り口くらいまで。

道具は使う人によって良くも悪くもなるということだな
解説で詰みがあります！(ｷﾘｯ　ってのがどっちかは言うまでもあるまい。

プロの解説者がソフトに間違いを指摘され逆切れ。
いったい将棋の真理って何だろうね。
先生方のプライドの方が大事なんだろうね。

大盤解説場へのノートパソコン持ち込み禁止。
そのこころは、先生方の粗が目立ってしようがないから。

ソフト厨対策で＞羽生が安全勝ちを選びましたねｗｗｗ


こんなこという時代なのかな？

攻めるためとはいっても金無双のコビンをあけるマイナスは
大きいからな駒損の上玉形まで悪くするから
あまりいい感触じゃないよね

大盤解説会なんて今や客席から
観客「詰みがあります！」
棋士「・・・えー、、どんな手順でしょうか・・・」
みたいになっててタイトルホルダーの貫禄も権威も有ったもんじゃないよ

大盤解説会
『ここで詰みがあるのかどうか、対局者はないと判断したようですが、ここでソフト先生の解答を見てみましょう。』

大盤解説会
「おっと、先手羽生2冠の19手詰み見逃しに続き、渡辺竜王、15手詰みを見逃しました」

「グダグタですがお互い詰めろ逃れの詰めろはかけています。
しかしせめて必至手順には気付いて欲しかったですね」

みたいな解説会になるんだぜ。
これに素人が挙手して
「別の詰みも見つけました！」
「さあ、タイトルホルダーは発見出来るでしょうか！？」

ツマンネ〜

>>373
いやいや視聴者参加型イベントってやつだ。

なかなか面白いじゃないか。

ソフトの指し手を素人が発表することを視聴者参加とは言わないだろ

ソフトで確かめて満足なら
大盤解説会とか何のために行ってるんだろう？
空気ぶち壊すためとしか思えない

詰みの事例だけなら既に五年前くらいにも同じ状況になってるから問題ない

将棋は下手、ソフトもハードも開発出来ない
でも俺はソフト使ってTUEEEEEってほざいてる
馬鹿スレまだ存在してたのかｗｗｗ

プロの先生出る幕無し

すでに2ｃｈで視聴者参加型同人会ができてるやん

ソフト＞プロになったら大盤解説会って何？

テレビでもネットでも解説者の解説よりソフトの方が当てになる

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　逃げ回ってるくせに棋理の追及とか言わないで下さいｗ

>>381
解説者＝ＰＯＮＡＮＺＡ
聞き手＝羽生

＞＞３８１
わかりやすくいえば、ぱそこんをつかえないやつがいる。
だから、そういうあなろぐせだいのためにはぶをつかう。

清水、あからに乾杯の後のコメントは面白かった

清水の時間の使い方が悪かった
いい勝負だった
清水のリベンジが妥当だ


次の米長戦後のコメントを楽しみにしています
都合により中止　なんてことはしないで下さいよね

米長とかこないだポナに５０手くらいであっさりやられたばかりだろｗｗ
龍王だせや

米長、乾杯の後のコメントは面白かった

【米長の時間の使い方】が悪かった
いい勝負だった ｗｗｗ

どっちにしても、今年の＠Ｘの弱さとＰＯＮＡＮＺＡの評定Ｒが物語っている

ソフトが瞬時に思い付く指し手をプロが頭を振り搾って考える。
それでお金を稼ぐっていったい・・・・・

不憫だ..

ボナンザ Bonanza　専用スレ　17手目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1308021965/432

432 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/07/08(金) 09:44:13.28 ID:+XSErHlk
先日の竜王戦トーナメント羽生vsハッシーの対局はシビれたな。
最終盤で羽生がジワジワ優勢を強めて勝勢まで来たところで大逆転。
事前の控え室は揃いも揃ってその大悪手を推奨一番手に推して、羽生も指した。

GPSは大悪手後も普通に羽生勝勢。
激指は検討を六段+++で打ち切るってのもあるけど、ハッシー勝勢評価止まり。
ボナンザだけが1分30秒ポッチで評価値-32568でハッシー勝利確定を出した。
控え室に至ってはその後五手進んでやっと「おやおや！？これは何か起こったか？」

ボナンザすげーよ

1分30秒は長すぎる
Core i7 980Xなら評価値-32568まで20秒ちょいだ
（先手勝判断だけなら数秒）

>>392
でも昨日はボナンザ間違えてたな
この局面で先手優勢評価だしてた

後手の持駒：歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・v玉 ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v歩v金v歩 ・v金v歩 ・|三
| ・ ・ ・ 桂v銀v銀 ・ ・v歩|四
| ・ ・ ・v銀 ・v歩 ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 角 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 桂 金 ・ 歩 銀 ・ 歩|七
| ・ 玉 ・ 金 ・ ・v歩 飛 ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・v角 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩二　
先手番

おちゃめなボナ

ディープブルーと対局したカスパロフは局面が進むにつれ
「（機械というより）すでに思考をもってるように感じる。」
と驚いたが

将棋ソフトもすでに破格に強い人間のプレーヤーみたいだな。
大半のファンはソフト＞人間が確定すれば著しい幻滅だからプロ将棋はもうダメかもな。

>>394
それ竜王戦トーナメントの山崎VS天彦だね。
今ちょっとボナに読ませてみると
[348] ▲６五桂(77)△同銀(54)▲５二銀打△同飛(62)▲同桂成(64)△同玉(51)▲２二飛打△４二桂打▲２一飛成(22)△８六歩打▲４四角(66)△７六銀(65)▲６一銀打△６二玉(52)▲７六金(67)△同角成(49)▲５四桂打△同金(63)▲７七金(68)△８七歩成(86)
先手優勢っつーか先手有利評価だね。

ちなみに棋士室の村田智広六段の検討が
▲６五同桂△同銀▲５二銀△同飛▲同桂成△同玉▲２二飛
村田顕弘四段と西川和宏四段が
▲６五同桂△同銀▲５二銀△同飛▲同桂成△同玉▲２二飛以下、△４二桂で後手が指しやすい

プロが継ぎ盤で喧々諤々検討した手筋を一瞬で読み切るという。
ボナはスゲーよ。

駒の損得、駒の効率、玉の堅さの計算ならコンピュータの方が速いよね

人間が得意なのは？

棋士にとって対局の自由は、言論の自由、表現の自由等の基本的人権の一つ。
本来は、如何なる権力によっても冒されてはならない権利のはず。
公益法人が、棋士とソフトとの自由な公開対局を禁止するのは、
権力の濫用にあたると思う。

棋理の追求と正反対の
プロ対ソフト戦完全拒否
しかも、拒否の手段が対局禁止令と実現不可能な対局料の要求ｗ

ソフト側は純粋にどちらが強いかで勝負を挑み
金なんて日当分くらいしか要求していないのにな

対極冠が人間は得意

負けそうだからなんのかんのと理由をつけて
勝負を拒否するというのも大局観の一種かもね。

コンピュータは負けるかもしれない勝負でも気づかず戦ってしまう。

>>401
そんなもん立場が全然違うんだから当然だろ。
むしろソフト側が日当を要求してるのが厚かましいわ。

>>404
ソフトは開発費とかかかってんだぜ？
プロこそソフトより弱いくせに対局料とか片腹痛いわ。

せいぜい弁当代ぐらいが関の山。

>>405
いつもは無料のソフトがプロを上回ったとか騒いでるのに
本当に都合がいいな

>>406
話が見えない

ソフトがあればプロは不要。

ソフトがプロ棋士なしでも強化できるなら別にいいんだけど
今の段階では無理、少なくとも強化学習で選手権優勝する
ソフトが出ないことにはプロ棋士の存在は必要になる

>>409
？？？
まさに激指がそれをしましたけど？
プロの棋譜だけで学習していた頃から強いことは強かったけど、
頭打ちしてきた所でfloodgateでコンピュータ相手に強化学習をして昨年選手権優勝しましたが。

>>405
一応ソフト側がプロに対局を申し込んでる形だろ？
まあイベント的にやるなら利益の分配はあってしかるべきだが
プロ側に金を請求するのはおかしいだろ
対局しろや、金も払えよってヤクザかよ

ソフトは一瞬で詰みを読み切るけど、
プロ棋士の思考方法とはソフトはまったく違う方式で発見します

終盤のソフトの思考とプロ棋士の思考は基本的に大きく違います
ソフトの思考ルーチンはプロを参考に作られてなんていません

それで、結局、詰め手順発見の力は
ソフト＞＞＞＞＞＞プロ棋士

終盤力は
ソフト＞＞プロ棋士

二次元盤上ゲームに機械が強いのなんて当然過ぎてなんも感じないけど
最初から負けが見えてる勝負をする必要なんてねーだろ人間側にｗ

卑怯？素手で機関銃持った相手とサシで勝負とかアホのすることだろｗｗｗ
このスレの奴らはターミネーター相手に生身で肉弾戦仕掛けるのが武士道だとでも思ってるのか片腹痛いわｗ
勝てる勝負をして、負ける勝負はしないのが武士道だよ馬鹿馬鹿しい

>>413
俺も同じ考え。
でもだったら最初からでかい口叩くなと言いたいね。
いままでの大言壮語のお詫びは必要だろう。

充分な複雑性を持ってるから意味がある
負けても恥じゃないが、買っても得られる物が少ないのは問題だわね

今コンピュータvsトッププロの番勝負とかやれば
名人戦や竜王戦より注目される対局になると思うが
数千万払えるスポンサーは付かないのだろうか

逆に考えれば名人戦や竜王戦に何億も払うスポンサーがいるのが
不思議というのが正しいのだろうか

>>414
最初からって？森田将棋の頃とか？
ソフトが昔からプロに勝てると言ってたとしたら
大口叩いてたのはソフト側ということになるな

>>410
ソース

修行、人生、頂点、追求、（なんて言って将棋の強さで
さんざん威張って飾り立てきたくせに
ターミネーターが出現したら金、金、言って逃げ回る（笑）

>>412
ソフトの終盤思考は２４の１５級が界王拳使ってるような感じ。
１５級が１００時間かければ解けるような問題なら問題なく解ける。
逆に、プロが１０秒で解ける問題を１０秒で解けるかはわからない。
これは読み方の問題。

プロ棋士はいいとこ取りしすぎだよ
強さだけを絶対の基準にしてアマや女流、奨励会員の前で威張ってきたのに
アマや女流が凹られても戦おうとせず。そのくせ、自分たちは純粋に棋理の
追及に興味ありますみたいに、カッコつけてるところが見苦しい

全国各地を温泉旅行気分。
交通費や宿泊費は全額支給。
リボンを胸に先生先生と崇め奉られ、
大盤解説やら指導対局やら多額の報酬を得られる。
美味しい話だな。

デパートが全盛の頃のようだ。
有名デパートの包装紙や提げ袋を見せびらかしながら
帰ってくるのがステータスの阿保らしい時代が懐かしい。

>>423 同角成り
やっと、将棋界に夜明けがきたようだ
コンピューターの処理能力の向上、ソフト開発のおかげ
まさに、技術の勝利！！

将棋の専門家とかぬかす不労所得者集団がのさばり続ける
そんなアホらしい時代は終焉を迎えようとしている

まあ、せいぜい負け惜しみを言いながら逃げ続けろよ
逃げながら吠える負け犬なんだからさ

俺たちは、笑いながらそのザマを見物させてもらう

なんか強烈な劣等感とかあんの？

どんな事業も４半世紀〜半世紀もすれば賞味期限。
将棋はまだ長いくらいだった。
あとは誰が膜を引く役を受けるかという問題だ

その人はスレ主で　ソフトがプロ棋士に勝つ＝自分がプロ棋士に勝つ　だから。

あと　ただのボードゲームがどうなってもかまんね

そもそも将棋指しなんて将棋の能力に特化して、教養も世間常識もないから
宇宙電波カルトにひっかかったり、某会長のように陛下にとんでもないことを
申し上げることになる　

>>414
ハブのコメント。

＞現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
＞プロ並みになるには、ソフト的に、もう何回かのブレークスルーが必要だと思います。

ただの非常識なパズル馬鹿でした。チャンチャンｗ

早い話プロは卑怯者っていうことですか

将棋パズル以外は低脳だけどすでに機械には勝てないから困ってる。
＿＿＿＿＿＿

556 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 [sage] 投稿日：2011/06/25(土) 21:48:35.74 ID:C6+SFiCn
今現地より帰宅　長い一日だった
棋士の先生も頑張ってくれて概ね満足だったが
終盤ノートパソコン広げるソフト厨がいて
詰みがありますとか場を白けさせる発言連発して
かなり興ざめだった

長沢さんに嫌な時代になりましたねーとか嫌味言われても
お構いなし
＿＿＿＿＿＿

技術の進歩を「嫌な時代」ｗｗｗ　自分たちのちっぽけな権威を失いたくないだけｗｗｗ
こんな輩がやってるプロ将棋は見る価値ナシ。

>>432
ノパソに言われちゃあかんやろ

解説に割って入っても良しとするソフト厨の感覚がわからん

お客さんに正着を指摘され嫌な顔する感覚のほうがもっとわからんｗ
棋理の追求はどうなった？

なんやねん
わしら縁台将棋で楽しんどるのに、そこに空気読めへん高段者来て、どや顔で詰みとか指摘すんなや
わしらは人間同士の勝負、勝った負けたのスリルと逆転劇を楽しんどるんやからな

http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=8&Thread_ID=31865&mc=3
作ってみた

>>435
詰みの発見だけが棋理の追求とか片腹痛いわけだが
プロが研究したDBに頼らない、それこそソフトにしか出来ないような序盤・定跡はまだですか？

驚愕の手順
http://mainichi.jp/enta/shougi/ohshoblog/2010/03/post-522.html

すでに１年以上前のこと。怖がってプロ（）は近づいてこない。
クボとかいう低脳棋士は上回る手順があるとか負け惜しみしてたらしいがその後不明ｗｗ

で棋理の追求はどうなった？ｗｗｗ

完全敗北をお望みなのか

>>436
そんな将棋に高い契約金、対局料、賞金を払って、
棋譜を全国紙に掲載して、解説（笑）したり観戦記（笑）書いたりすることはない罠ｗ

純粋に人間の脳とソフトとどちらが強いのか興味ある人は相当に多いはずだが
技術の進歩がそんなに悪いことか

というか将棋は結局計算だから人間の脳の向かない分野だろ。芸術とかそういう人間らしいもので
勝負するほうがいいね。

将棋にのみ特化したボードゲーマー達に
今更、そんな方向転換ができると思う？（笑）

>>441
それは価値観の違いだから、あなたやここのソフト厨の価値観の人には無意味でも
世の中のすべての人に無意味というわけではない。
今でも女流の将棋やアマの県大会の棋譜が地方紙に掲載されたりしてるよ。

>>445
つまり女流の対局料・賞金まで引き下げること、またはアマと同じ待遇でも
おかしくないということを認めるわけやなｗ

目の前のハエすら負えなくなったプロ棋士ｗ

さきほど終わった王位戦でもソフトは122手目からの詰みを秒殺で見つけた。
検討陣はその後も詰み筋をなかなか見つけられなかったようだ。
2chではとっくに検討終了。プロの存在っていったい･･････････

もはや２日制対局は無理があるだろ。
羽生さんが弱くなったのも、そこら辺に原因があるんじゃないか？

>>446
それは飛躍&曲解しすぎ。女流は人間トップクラスでないけど、それでも

「そんな将棋に高い契約金、対局料、賞金を払って、 棋譜を全国紙に掲載して、
解説（笑）したり観戦記（笑）書いたり」

してますよ〜、という事実を言ってるだけ。アマでさえ棋譜が新聞に掲載されている
という事実を言ってるだけ。
ソフトがプロ棋士に勝っても、プロ棋士が人間トップクラスという事には変わらない。
その事をどう捉えるかは人それぞれ。ソフト厨の捉え方や価値観が世の中のすべてではない。

>>450
あいかわらずご都合主義の言い訳で自らを正統化する連盟工作員は醜いな。

>>450
> ソフトがプロ棋士に勝っても、プロ棋士が人間トップクラスという事には変わらない。

電卓普及後のそろばん名人、暗算名人の評価の激変を知らんようだな。

連盟棋士はもはやアマとは何の区別のない、
ソフトには到底かなわない「同じ人間」になったんだよ。

ここまで徹底して逃げ回ってるんだもんな

プロ棋士の最近のソフトの評価は過小ばかりなので
おそらく、怪鳥が全員に指示をして口裏あわせをやってるんだろう

大本営発表　将棋ソフトコメントで誤魔化し続けていくつもりなんだ
絶対にソフトとの公開での対局だけはやらないよ

だから、公平に、２ｃｈ解説場で聞き手をﾎﾞﾅﾝｻﾞ先生にやって戴いているんですよ。
皆さんの先生が頑張って棋界１の崇高な視点で解説してくださってます。

B級C級棋士の解説よりも2ch解説場のソフト解析班の解析の方が確かだ

朝日とか銀河などの解説の時は、タダで、羽生の大盤解説受けてる以上のものを感じる

ソフトは最高のレベルで対局、解説をやってくれるんだな
そして、金銭の要求はなし

あれ？
将棋のプロってもういらなくない？

∫　 ∩∩
　　　| | | | ∬　　　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 （ ・ｘ・）っ━~　　＜　連盟の挑戦を受けてやってもいいと思ってる
＿と~_　　~_,ﾉ..＿.　∀　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ヽ,,,/~),　　.|:::┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

２億円近い赤字が出たようだけど大丈夫なのかな？

http://www.shogi.or.jp/aboutus/report/23-5.pdf

純資産が16億円くらいあるから平気か。

http://www.shogi.or.jp/aboutus/report/23-6.pdf

もうソフトと棋士の棋力は、完全に逆転したっぽいな。
これからはソフトを使って開発した新手の時代になるだろう。

今のスパコンは話にならないくらい優秀だからなあ
棋士程度の思考パターンなんか遙かに凌駕してる

悪いとかいいとかじゃなくてそういう時代なんだよ
棋士も我々もそういう事実を受け入れるべき

スパコン＝通常の２０倍としても、１手２０分の６０手２０時間だから、
名人戦レベルの将棋を２４の持ち時間で指してくださいって話。
羽生さんは、今の新４段が竜王戦で指すくらいの将棋を１手３０秒で指せますか？
最終的にはここに到達する。

>>459
持って8年か

//mylover.jerog.com/bbsimg2/1310654405577.jpg

もうちょっと編集したら再度投稿するお

//mylover.jerog.com/bbsimg2/1310656113609.jpg

囲碁はともかく将棋はゲームの性格からいってコンピューターのほうが強くても仕方ないから恥じることはないと思うんだよな
逆にコンピューターの力で新しい戦略とかあみ出せばいいじゃん

超超スーパーコンピュータで全解析しちゃえばいいじゃん。ww これが後手必勝の結論とかだったら
ちょっと驚く。

完全将棋？
それこそタネの割れたマジックには誰も見向きしなくなるよ。

羽生善いわく、将来的にも将棋の全容が解明されることは絶対にありえない、
これはすでに証明されている、とのこと。
どこの誰の証明？

>>470
つ ルービックキューブ

将棋の全容解明なんて絶対にできるわけねえよｗ

変化の枝分かれの数を考えてみろよ
全宇宙の原子数よりはるかに多いぞ
そんなのソフトでも不可能だ

ただな

羽生レベルならソフトが抜くのは時間の問題だ
案外、すでに羽生超えしてるのかもな

>>472
そうでもないよ。

たとえば、詰みがあるのに詰みを見逃す手順などは
その先の『膨大な変化』は一切調べる必要がないから。

このスレのソフト厨は詰みがある局面をクローズアップするの大好きだなｗ
そんなのそれこそ10年前に分かってたことじゃないのさ

>>449
紛れを起こそうとする羽生マジックは、読みが正確なソフトには通用しないんだよな。

ソフトって人間がこれまでに編み出した定跡のデータを
いっさい使わなかったらどの程度なの？

試しに定跡外して軽く指してみたら2戦して2敗。
途中まで決まった形で指してくれる分定跡有りのほうが勝ちやすいかも。

ソフトの棋力のプロ越えは既定路線。そこで日本将棋連盟はＷＳＥ（ワールド・ショーギ・エンターティメント）に
改称し、勝負を争わない娯楽興行組織となる。

これにより覆面棋士の登場、板外乱闘、タッグ将棋などが行われることになる。
組織乗っ取りを企む、１２３加藤総統とその一味に対し、正義の棋士佐々木勇気が挑む、などのシナリオによって
進行する連続ドラマとなる。・・・あら、面白そうじゃね。

相手お茶に睡眠薬を入れるアングル、相手の額に香車を投げつけ、それに怒った相手が座敷内で
パイルドライバーをしかけＫＯ勝ち、女流棋士を巡っての三角関係、世代闘争・・・いくらでも話作れるわ、これ。

逆にソフトの対局の詰み逃しを並べると、これも結構あったりする。

>>473
詰みのあるパターンをどれだけ枝狩りしたところで焼け石に水
まああとは完全解析スレでやってくれ

てす

秋のあからｖｓ米長戦に期待ですね。

ここのソフト厨のひがみってすごいよね。
ソフトが強くなるとなぜプロ棋士の価値がなくなるのかを
論理立てて説明することなく、単なる推論ばかりだなｗ

プロ棋士が将棋さしてお金もらえる社会の仕組みはわかってる？

クイズなんてコンピュータに答えさせれば人間はまったく歯が立たない
状況なのに、それでもクイズ番組は世の中にいっぱいあるよね。
ソフトに人間はまったく勝てないのにね。なんでだろうね？　
わかるかな？　わからないだろうねｗｗｗ

プロ棋士の価値と収入の関係なんて全く別物であって
スポンサー次第だしな

ただ、コンピュータがここまで強くなると
解説とかはコンピュータ使ってやって欲しいね
最近の控え室やプロの解説じゃ２ｃｈに負けてるときがある・・

>>484
クイズ番組の解答者は公益社団法人の社員として
なぜか固定給もらったり、年収○千万稼いだり、
賞金はともかく対局料ならぬ出演料貰ってるのかね？（笑）

>>484
将棋の連盟棋士（失笑）なんぞ、
クイズ番組の解答者並みの待遇、扱いでたくさんだ、
というのはまったくその通りだね。

ま、嫌でも近々いずれそうなるでしょ。

そのうち低級がおバカな手を指して、
それをみんなでゲラゲラ笑いながら
観戦する番組ができそう。

今やクイズ番組も、野々村誠のようなボケが求められている。

これからの将棋も、最善手ばかりが見たいのならコンピュータ戦を見れば
いいってことになるが、人間らしい間違いも重宝されるだろう。

ということは藤井のようなファンタ棋士の時代になるってことか。

プロ棋士の信者が悔しそうに文句つけてくるなｗ

俺はプロがソフトに完全に屈服したとしても、プロは存在してもいいんじゃないかとおもうよ。
伝統芸能やインディアンの踊りみたいな、実用と乖離した見世物としてね。

まあそうなったら当然これまでのような、プロどもの夜郎自大な態度は改めないといけないけどな。

本来ならソフトより弱いプロは無価値なんだよね。
でも俺は慈悲深いから、そういった惨めな生き物が目立たないように
頭を低くして隅っこで生きのびるぐらいは見逃してやってもいいと思う。

でもプロどもがでかい口を叩くことは許さない。
彼はこれまで強さこそを正義とする価値観を自ら築いてきた。
女流を低くみなし、花ちゃんを素人とあざ笑いながら増徴してきた彼らは
いまこそその報いを受けるべきときだ。

ソフトより価値の低い、哀れな残りかすとして、恥辱にまみれながら生きるが良い。

お前は何様なんだよｗ

ならば将棋プロは今後はエンタテイナー、表現者として生きればよい。将棋を用いて
自己表現するパフォーマーとして。これならば表現の価値は無限だ。

「先手○○８段　初手　相手へのお茶かけ」　「後手□□７段　読経」「先手　７六歩」
「後手　桃太郎侍の真似」　とか。

羽生さん、こいつらにまだ人間のほうが強いという事を早く教えてやって下さい。

>>495
落ち目の羽生センセーにはもはやソフトとまともにやりあうだけの力は残されてない。

まあ今年度末には米長爺さんが壮絶な討ち死にを見せてくれるだろうから
その次まで首を洗って待ってるんだな。

>>483
あからとはこれっぽっちも戦う気はないよ。

>激指10とばっかりやっているんですけどね。少しずつ私の勝率が上がってきて、現在は１勝２敗ペースです。
>ただ、これは一手30秒足らずの早指し戦です。
>12月に激指11が出回るという話を聴きましたので、
>対局をクリスマス前後と考えています。

http://www.yonenaga.net/taisenroku.html

やっぱりこのすれのソフト厨は社会をぜんぜん
理解してないニートの集まりだね。笑えるｗｗ

「ソフトが強くなったら本来無価値」とかなんら
理由も示さずにお得意のレッテル張りが関の山。

>>498
別に無価値ではないだろ。大リーグが最高レベルとして、高校野球はかなり落ちるだろうが
フアンはいる。プロ将棋は今後そういうものになっていくんだろうね。

なぜそうなっていくのか、まずはその理由を示してみな。

あと、機械がなげる球を大リーグ選手が打てると思う？
機械が投げて機械が打つ野球が最高レベルといってるのと
同じだということにきづこうね。もしそんなものができても
だれも見向きもしないし、最高レベルでもないことを
まずは理解しようね

>>500
そうなるのはここで水掛け論をしなくても、もうすぐわかるよ。あとね最高レベルだから
面白いとならないのは同意するね。終盤震えたり、パニクったりして人間らしいミスをする
のが面白いんだよ。

もうすぐわかるって、結局は何の根拠も示さない
レッテル張りの常套句のだね。

大リーグの試合も人間が投げてうつから
面白いのであって、機械が投げて機械がうつ
野球で観客が呼べると思っているの？

あと、機械が投げる球を人間が打てないから
大リーグを高校生レベル扱いする人は
ここのソフト厨以外にみたことはない。　

>>502
未来予測は確実にはできないからね。ただし計算である以上、人間より機械の進歩のほうが早いだろう。
あと前に書いたとおり、人間プロの価値というのは残るだろ。ソフトでもプロでも将棋内容はどのみちアマの
理解を超えている。プロ将棋なんてアマは見てるふりしてるだけで、内容をしっかり理解できるのは一握りの人
だけだし。だからプロ棋士は勝負にもう少し人間臭さを出していったらいいと思うね。

プロ将棋を理解しているアマが一握りなんだ。
ソフトのさす将棋を見て内容を理解している気になってる
ソフト厨さんはいっぱいいるのに不思議だね。

むしろ逃げ回ってるプロ棋士を擁護するやつがいることに驚くよ

>>504
どっちも理解した気になってるだけだよ。

プロの価値（金銭的な）はファンやスポンサーが決めるものだから

ただし能力的なプロの価値は下がっているね
今は解説のプロよりソフトの方が信用できる場合が多い
10年前なら詰め将棋くらいしか信用できなかったのにね

>>477
いや、そういう話じゃなくて。
俺が>>476で訊きたかったのは、ソフトに組み込まれている定跡データのうち
人間がこれまでに編み出したものを使わなかったら、どの程度の強さか？って話だから。
プロ棋士が編み出した定跡のデータをほとんど全部使ってるんだろ？

>>508
無意味なことを。

PCが見つけた新定跡や新手を人間も当然使わないんだろうな？

プロ（笑）

ソフトとの対戦を避けてるようじゃプロとはいえんよな。
いつなんどき誰の挑戦でも受けてやる。それがプロだよ。

「2位じゃダメなんでしょうか？」

>>509
もちろん、ＰＣが見つけた新定跡や新手を人間は使わない。
逆にソフトは人間が見つけた定跡データを使わないっていう条件だと
ソフトってどの程度の強さなのかな？

チェスのチャンピオンは堂々と戦って散ったもんな
対局後のインタビューを負けたからってすっぽかして帰ったこともあった
頭にきたんだろうな、それみてすごく好感持てた

コンピューターに負けることは恥ずかしくないと思うけどなあ
対局を避けることが恥ずかしいと思うわ

定跡データなんてコンピュータの強さにほとんど影響しないよ

コンピュータが強くなったのはプロの作った定跡を記憶させてるからじゃなくて
ボナメソによってプロの棋譜からプロと同じ手を指せるようになる評価関数を作れるようになったから

ただそれの究極形はミスを一切せずにプロより先を読める将棋指しにしかならないので
棋理の追求という意味ではほとんど棋理には近付いていない（人間に勝つには十分ではあるが）

本来、評価関数とはプロと近い手の数値が高くなるんじゃなくて、
速度計算や勝率の期待値から求めないといけないと思うんだよね

もちろん　それを実装するアイデアはないｗ

>>515
アイデアとしては初めの頃からあることはある。
特に誰でも分り易い一例を書くと、
ルールを覚えさせただけのソフト同士を戦わせて、勝者側の指し手のみを集めて評価関数を作る。
その評価関数を搭載したソフトを戦わせて、勝った方のみを集めて評価関数を作る。
の繰り返しで最終的に将棋の神の域に達するのではないかと言われてる。

が、一言で評価関数と言っても、パラメータが平気で200万項目とかあったりするので、その計算だけで数ヶ月かかる。
さらに棋譜を数万集めるのに、一局に数時間もかけてたら、地球が滅亡してしまう。
ということで、過去のプロの棋譜を参考にするのが一番効率が良い。
アイデア自体は他にも幾つもあるみたいだけど、効率的な妥協点でプロの棋譜ってのが都合がいいだけ。

>>515
要するに過去のプロの棋譜を使ってるってことだよね。
使わなかったら（実現できる）ソフトの強さはどうなのか？って話なんだけど。

>>515,516
要するに過去のプロの棋譜を使ってるってことだよね。
使わなかったら（実現できる）ソフトの強さはどうなのか？って話なんだけど。

定跡を使わない　と　プロの棋譜を使わない　では話が全然ちがうだろう。
急に話をすり替えるのもどうかと。

定跡を使わない　では殆んど強さは変わらんと上の人も言ってるだろう。
ただし、○分切れ負けルールでその○分が短いと、定跡を使った序盤ノータイム指しができないので幾らかは弱くなるんじゃないかな。
プロの棋譜を使わない　だとアマの棋譜を使うことになり幾分弱くなるが、現実のプロとアマとの差にはならない。
なぜなら脳の回転スピード差やミスの差は関係ないから。

と書くと今度は「プロやアマも含めて人間の棋譜を使わなかったら？」と質問してくるんだろう？
面倒だから、他所で聞いてよ。

人間だって、他人の作った定跡使ってるのに、何でソフトが使ったら駄目なの？
どっちも他人の作った定跡を使わないって言うんなら、ソフトの方が圧倒的に上だろうね

>>519
定跡を使わない　と　プロの棋譜を使わないっていうのは話がずれてるんならすまん。
自分としては、今まで人間がソフトを使わずに考えて長年蓄積してきたものを
いっさいソフトに組み込まなければどの程度の強さになるのかっていう趣旨の疑問だったから。
だから>>519の説明を読んだら、「プロやアマも含めて人間の棋譜を使わなかったら？」っていう疑問になるわな。
単にアマの棋譜を使ったらっていうのは、当然、過去にプロが編み出してきた定跡をアマも使ってるわけだから、
もともと自分が訊きたいこととは違うんだよね。

>>520
別に駄目とか駄目じゃないとかいう次元の問題じゃないよ。
ただ、ソフトがプロより圧倒的に強くなった後、プロの価値がどうなっていくかってことを
考えてるんだから。

まず日本将棋連盟は全員、ソフトに様をつけようね。「ソフト様を使って詰みを読ませて
いただきました」　のように使う。あとソフト様はつねに上座ね。

補足だけど、>>521でいうところの
「今まで人間がソフトを使わずに考えて長年蓄積してきたものをいっさいソフトに組み込まなければ」
っていうのは、単純に定跡データを使わないってことじゃなくて、>>516でいうような評価関数を
作るのに使わないとかそういう二次的な使用の仕方もしないっていう話な。

定跡通り指してくれたほうが人間にとって楽という時代だな。
少し前なら定跡外せば序盤が弱くなって楽に勝てたが
今では始めから乱戦に持ち込まれて人間のほうが厳しくなる。

３級の俺が簡単に解けて、激指が解けない次の一手問題
今のソフトなんて所詮この程度なのか



後手の持駒：角　金　歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ 全v銀v金v玉 ・|二
|v歩 ・v歩 ・ ・v歩 ・v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ 歩v歩 銀 ・ ・ 歩|五
| ・ ・ ・ ・ ・ 歩 歩 ・ ・|六
| 歩v龍 ・ ・ ・vと 桂 ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 玉 香|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・|九
+---------------------------+
先手： 先手 / 後手: 後手
先手の持駒：角　金二　銀　香　歩四

もし人間がコンピュータと対戦で完全に勝てなくなっても、
ごく一部のプロはファンの人気によって評論家や変わった芸人として生き残れるかも知れない。
しかし大多数であるトップクラス以下のプロはどう考えたって今後厳しい一方。
逃げ切れる世代もあるだろう。でも今の若手があと３０年もやっていける気がちょっとしない。
そうなるとプロ棋士を目指す子供だって減る→優秀な頭脳も減る→人間の競技レベルもガタ落ち
コンピュータと人間の差がつきすぎるとさすがにファンも冷めちゃうよね。困ったもんだ。

このスレの人たちって何でスレタイから馬鹿みたいに飛躍しすぎるの？
スレタイはほぼ事実なんだからそこだけを批判し続ければいいのに
ソフトと自分の頭を妄想というケーブルで繋いでるみたいで気持ち悪い

>>526
それってソフトがおかしいんじゃなくて問題がおかしいんじゃないのか？
最善手は▲１七玉でそれ以外の手だと先手が悪くなると思うんだが、
▲１七玉△３九角▲１六玉△３三金打と進むと結構きわどいぞ。
そんな問題ってあるのか？

>>526
そんな問題を作ったプロもおかしいなら
解けたと騒いでいるお前の方がおかしい。

Bonaなら少し考えさせれば17玉になるけど
四・五段向けの問題じゃないかな
3級じゃ17玉のあと先手もって勝てないんじゃないかな

ソフト様とかあほさ加減が究極だな。きっと、くるま様とか
自分が勝てない物にはすべて様をつけてるんだろうなｗｗ

ご飯もろくに炊けない君には炊飯器様だな。
本当のあほの発言をはじめてみたよ

>>532
おまいジョークもわからんのか？

>>533
おまえもなｗｗ

>>534
オウムか？おまいは。　ははあ将棋脳だな。

>>526
Bonanza6.0　980Xでも一手60秒くらいにしないと17玉は指せないね

▲17玉に△37と
または
▲17玉△33金打▲41銀△31銀▲34金△同金
または
▲17玉△33金打▲41銀△31銀▲34金△44角

これらの変化で勝ちを読みきるにはそれなりの棋力は必要だな・・・

>>535
レッテル張りが大好きだね。ここのソフト厨は。
妄想・思い込み・レッテル張りが最大のとりえだね？

はっきり言ってここのスレ主は心が病んでいると思うが、主張は正しいだろう。逃げちゃいけないよな。

>>526
問題の作意は分かったような気がする。
▲１七玉△３三金打▲４一銀で先手が勝勢って言いたいようだ。
問題を作ったプロには▲１七玉に△３九角っていう好手が見えなかったな。

>>539
結局ソフトが正しくて設問が間違ってるってことか

>>539
▲１七玉△３三金打▲２六香

問題は間違えてないよ▲１七玉以下どの変化も先手勝
変化局面がすごく多くて（20手近い詰めもからむ）
ソフトでも数秒では正解手を指せないってだけ

おそらく作意は▲１七玉△３九角▲１六玉△３三金打▲4一銀で必死

ただ△３九角じゃなくて単に△３三金打で
▲４一銀には△３一銀
▲２六香には△７一角
とかで長引かすことはできる

　 　　　　 　　 ＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　そんな問題を作ったプロがおかしいお
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|　　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

　 　 　 　 　 　＿＿＿
　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼　
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　　　　　 　　　＿＿＿_
<ｸｽｸｽ　 　／　　　 　 　＼！？？
　　　　 　／　　u　　 ノ　　＼
　　　　／ 　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　 　　　　　　　（__人__）|
　 　　 ＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

>>542
3級のやつが解けたと喜んでいる▲１七玉と
ソフトや高段者が判断した▲１七玉では
背景となる重みがぜんぜん違うな

>>542
>▲4一銀で必死

本当かよ。お前もおかしいな。

>>545
せめて反例を出してから批判してね

>>546
ソフトを使って必死だなwww

非難しといて根拠は示さないとか、どっかの国民みたいだなｗ

だれが見たって
ソフト＞プロが世間にばれたらまずいから逃げてるだけだよね

今後もソフトは強くなる一方だし
プロの醜態に磨きがかかってますます哀れになっていくよね

「あから」には太刀打ちできないと思ったか、
市販のソフトとと言いだした。

市販のソフトって定価どんくらいかな？
四千円だとして、このソフトにプロが勝てなければ、
プロの価値は四千円以下ってことになると思うんだけど？
考え方が間違ってる？

それと、市販の四千円のソフトと公開対局するのに
プロ側の対局料がたとえば一千万円なんて変じゃないか？

まあ、見世物的価値はあるということなのかもしれないけどｗ

それ以上の利益があるから、一千万円も払うんだろ
公務員の給料じゃ無いんだぜw

>>553
逆に言うと、
「それ以上の損失があるから、一千万円もらうんだろ 」

>>551
考え方がかなり間違ってるな。
というかここまでの無知な言動はみたことがない。

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　美濃囲いを完全に保存したまま女流に勝てるプロっているの？

確かに。
あからの美濃囲いには全く手付かずだったな。
あれが良い勝負だった言いはる※っていったい。

会長以外のプロ棋士も、パソコンのスペックと、
ソフトとの対戦成績を正直にツィートして欲しいな。
例えば、パソコンスペックは、ｉ７-990Ｘ、4GB。
ボナ６には、１０秒将棋で、３勝７敗でした・・・とか。

ソフトに負けたら引退すると宣言した谷川工事プロにも
正直に申告してほしいですね

ソフトの登場で将棋が糞ゲーになりつつある

過去の膨大な定跡がインプットされてるんだから
プロ棋士に勝ち目なんかあるわけないんだからな
やる事自体意味がない

恐らく、ソフト開発者がここでグダグダ言ってるんだろうなｗ

>>551
間違ってる
ハードウェアの代金や電気代が含まれてない

つまり10万のパソコンで動いてるとしたら10万4000円が正しい

※が11月発売の激指11とクリスマスに戦うって、意味なくね？
自分で激指11買って、勝った棋譜おぼえておけばいいだけだろ。
誰だって勝てるじゃない。

>>562
擬似乱数組み込まれてるからそうは問屋が卸さないだろ
対米長でチューンアップしてくる可能性もあるし

とはいえある程度やりこめば弱点らしきものもつかめるだろう
負けたくないならそれくらいやるのが当然

「市販」のPCで「市販」のソフト
にこだわる理由なんてそんなところじゃないの
何故激指なのか？激指は現在最強のソフトなの？
等よく分からないまま
スルーなのが米長流なんだろうw

ソフト＞プロはもう当たり前の事。
プロがソフトとの対戦を頑なに拒むのを
とやかく責めるのは余りにも大人気ないな。

発売日に指せとｗ

>>565
ソフト＞プロを認めずに対戦を拒むから責められる

拒む理由を
「対局料が足らないから」ではなく
正直に「ソフトに勝てないから」と宣言すれば許してやらんでもない

米長と対戦する市販のソフトと市販のＰＣ
どっちも定価を公表してほしい
プロの実力の評価にちょうどいいｗ

勝てない勝負は逃げる。
官僚型だな

>>563
激指同士で自己対戦させて、勝ったほうの棋譜をまねて
有利な定跡に誘導するぐらいはできそうだな

ソフトがプロの棋譜を見て学習してくるんだったら、
プロがソフトの棋譜見て学習して望んでもまったく
問題ないと思うけど。
ある一定の局面で必ず弱い手をさすのならそれは
ソフトの欠点であって、それも現状のソフトの実力。

あと、プロの実力の評価とソフトの定価に何の関係が
あるのかかなり疑問だな。何の実力をソフトの定価で
評価するんだろうなｗｗ

プロというのは朝の１０時からお茶を飲みながらゲームする人たちのことだよ。

米長はプロじゃないわけだが

>>572
連盟から金をもらって天皇陛下の前で恥をかく運命を与えられた人だな。

「あから」に清水をぶつけておいて、
自分の相手は市販のソフトだって勝手に決めちゃうのは
どう考えてもおかしいぞ。

>>560コンピュータに将棋で人間が勝てなくなるとなんで将棋が糞ゲーになるのか説明よろ。

>>575
オセロと同様

コンピュータとしか将棋指さない人は勝てないから糞ゲーになるよな
まあレアすぎる例だが

>>576コンピュータに人間が勝てなくなるからといって将棋自体の面白さがなくなるわけではないでしょ。むしろコンピュータによって将棋の幅が広がり逆に面白くなる可能性だってある。

プロにコンピュータが絶対勝つようになったら創造性のゲームとしては意味が無い。
どれだけ忠実に正解手を辿れるかって言う記憶ゲーになる。
妙手も好手も関係ない。
しょせんソフトに通用しない妙手なんて、妙手でもなんでもない。
ただ、負けるのをちょっと遅れさせた、って言うくらいのもんだろ。

それはくることはくるんだろうがそれはまだだいぶ先の話だろうし、記憶ゲーったって将棋は分岐が多過ぎて覚えるのも大変でしょ。コンピュータ対人間だと面白くなくなるかもしれんが人間対人間ならまだ大丈夫だと思うが。

>>567
そうそう、プロは負けながら逃げる吠え犬

吠えながら負ける逃げ犬か

http://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_30.htm

将棋の棋士もこうだといいですね

保身のために逃げ回りながら、自分たちは純粋に将棋が好きで
棋理を追及している求道者ですみたいにカッコつけるからそりゃ
叩かれるわな

谷川だけは絶対に許されない。

とっととソフトと対戦させて、強制引退→野垂れ死にさせなければならない。

将棋プロ（笑　ソフト（笑　スレ主（大笑

プロは、池乃めだかの芸風、
ｍｊｓｋ？

まあ、プロはソフトにはできないことをやらないと。
助走をつけて走ってきてロンダードから前方宙返りして指すとか。
狂言のセリフを述べながら指すとか。頭にカニのかぶり物をして指すとか。

いっそ採点競技にしたらどうだろう。将棋の内容を１０点、パフォーマンスを１０点として
将棋内容は勝ったＡ棋士が７−３、パフォーマンスでは背中に生きた本マグロをしょって
戦ったＢ棋士が８−２、総合では１１−９でＢ棋士の勝ち。

>>585
谷川って、あの任天堂のﾌｧﾐｺﾝの弱さなんでしょ？
だから、今のＰＣ９８レベルにすら勝てないんじゃないの？

>>579
あまりにあほすぎる内容だな。

将棋が記憶ゲーにどうやってなるのか書いてみなｗｗ　
君はすでにソフトに勝てないんだろ、当然ソフトの
手を記憶してるんだよな？

将棋プロの先生方へ

�@ソフトから逃げ回る
�Aえらそうにソフトについて御託を並べる

このふたつを同時進行するなよな！

実際、C級くらいだとソフトに負け越す棋士も多いんだろうなと思う

なんでソフトが強くてお前らがドヤ顔してるの？

プロが強くても俺はドヤ顔しないよ？

将棋プロの先生方へ

�@ソフトから逃げ回る
�A将棋の棋理の追求が自分たちの使命

このふたつを同時進行するなよな！

>>594
そうそう、それだけを主張し続けていれば誰も文句は言わないと思います
そこから飛躍してソフトが最強になったらプロは要らないとか
頭の悪いことを言うからソフト厨は馬鹿にされるんです
同じソフト厨として恥ずかしいです

そういえば過去からプロ棋士達が延々と取り組んできた古典の長編詰め将棋の作品の
余り詰め等もソフトによってようやく発見されていたな。
ソフトがなければいつまでも気が付かないままだった。

>>595 だよな。あと虎の威を借る狐タイプが多過ぎる

あ 俺はソフト厨ではないですｗ

>>597
あんたプロか？
でなきゃ虎の威を借る狐そのものじゃないかｗ

自覚しろよｗ

このすれのソフト厨はプロ棋士が残してきた棋譜を利用し、
ソフト開発者が作り上げた学習方法およびハード開発者
が作り上げた計算機の高速化により、現在のソフトが
作られていることをまったく知らないんだろうな。

だからソフトの価格＝すべての価値とかんがえる。
人工知能や機械学習の研究の分野だけみても、過去の棋譜と
将棋棋士が研究評価対象としてどれほど役に立ってきたのか
を理解できないと思うな。それ以外にも集客力や興行、新聞
での記事の価値なども全く想像できないんだろう。

ソフトソフトといってるのがその証拠だね。
ソフトが自動で効率的に強くなっているわけではない。

しかしそれを言い出したら、プロ棋士も過去の棋士の発見や分析を取り込んで強くなっただけなんだよな。
羽生もルールだけ教えてもらって、あとは全て一から自分で研究してたら、今の棋力でアマ段位クラスにもなれたかどうか・・・ま、無理だろうね。

当然彼に付いても「羽生なんて過去の研究を盗みとって強くなっただけ！　彼一人では何も出来ない無能者！」と言うんだろうね？
彼に限らず、現在のプロ棋士全員漏れなくね。

>>601
ソフト厨の偏見的なものの見識ここにありって感じですごく笑える文章だねｗ　
だれもソフトだけでは何もできないとかはいってないよｗ　研究者の努力は
評価してるし、ソフト自体が強くなることも否定する気もないよ。
ここのソフト厨と違って、人が努力し多くの人が協力することで物事を進化
させていくのは当たり前の当然のことだと思ってるから。
ソフト厨はそれすら理解すらできないから偏見的考え方になってるんだろうな。
理解すらしていない人には何をいっても無駄ろうけどね。

小さな子供だって親や教師達から色々な知識を吸収し学習しながら、成長して親や教師達を追い越していく。
これは進化の過程でさけられない道程。
ソフトが進化しプロ棋士を追い越してしまい、プロ棋士達が歯が立たなくなるのは仕方がないこと。
もっと現実に目を向けるべきだろう。

ソフトが強くなって、プロがあまり威張れなくなってくれればそれでいいよ
「モンハンがすごくうまい人」とかと同じ程度の扱いでいいはず

>>604
すごいプロ棋士コンプレックスの塊だな、おまえww
世の中の圧倒的大多数の人にとってはプロが威張ってるかどうかなんて
どうでもいいことなのにな
っていうか、プロが威張ってるという見方も偏ってるよ

>>600
集客力かw
ようするに将棋はこれからプロレス興行みたいな存在になるといいたいわけだな

それは否定しないよ
純粋な強さの勝負から逃げて道化に徹する、そんな未来があってもいいじゃないw
どうぞどうぞw
棋理の追求はコンピュータに任せて、弱っちい負け犬=プロどもは
仲間同士傷口舐め合いながら縁台将棋に興じてればいいさw

>>599 コンピュータが強い事をさも自分が強い事のように書き込みしてる人が多いという事を書いただけですけど…。

>>607
それは誤解だよ

あんたらだって、プロが強いことをさも自分が強いことのように誇っているわけではないだろ？
ソフトのファンだって同様さ。

ソフトを格下のように小ばかにしつつ、そのくせのらりくらりと逃げ回る邪悪なプロどもに
義憤を抱くのはけして特別な感情ではないよ。

強い者に敬意を表するのがプロなら、
ソフトにもそれ相応の敬意を持って接するべき。

>>608
ここのソフト厨が、ソフトのファンって自称するのは笑えるなｗｗ

ただ単に開発者の努力で強くなってきたソフトの強さを借りて、
誰かを罵倒することのみを楽しみにしている人たちのことだろ。
ソフト厨はソフト開発者に対しても敬意のかけらもない人たち
だから、ソフト開発者にではなく、ソフトに敬意を払えとか
平気でいう人たちのことだよ。

ソフトのファンとか装うのは迷惑千万。

>>610
はあ？
ここでソフト派がホキさんを悪く言ったことがあったか？
尊敬してるに決まってるだろ？ばーか

プロ棋士をかばいたい気持ちはわかるけど、
こういう世の中になってしまったんだから仕方ない。

今奨励会に入った子供が、四段になる頃には、
すでにA級棋士はすべてソフト（開発者に敬意を払いたいなら開発者名でも良い）が
占めていてもおかしくないよ。

>>610
　尊敬とかはあくまで将棋の上でのことだ
プロ棋士が自分達を尊敬して欲しければ実力で現在最強のソフトと対戦して勝てばいい。
理屈をこねて逃げ回ってるから、もうプロはソフトに勝つ自信が無いんだろうとか思われて、軽んじられるんだよ。
そしてそれはソフトに対してもあまりにも失礼なこと。まず非礼を詫びるならプロ棋士の側だ。

>>610
ソフト様にはもう勝てません、ごめんなさい
将棋の強さの勝負はソフト様にお譲りし、プロレス興行で
お客様を楽しませるのがこれからの使命です

って土下座したら許してやるよ

プロってチキンだな

だからまずは米がやるから待っとけ！

一万円ちょっとの市販ソフト＠市販のPC
じゃねーかよチキンがっ！

“かつての永世棋聖特別仕様○○”
とでもやって勝てば面目躍如だろうが

たいした話題もない将棋界にこれだけ話題になってるんだ
※も捨てたもんじゃないな

スポンサーやサポーターがある程度付けばプロともやると思うんだけどもな。

>>618 ここではい対局しましたはい負けましたじゃ全然だもんな多分。

次は「樋口」が御相手よ！！！

ＹＡＨＯＯＢＢセットで１万円を切るパソコンに元名人敗れる。
次はモバイルＰＣで対戦の模様ｗｗｗ

>>600

誤解も多そうだから本スレにおけるソフト派の定義をまとめてやったぞ。

「ソフトの強さを借りて、プロを罵倒することのみを楽しみにしている人たち
　ソフトのファンであるかのように見せかけるためにソフト派と自称するが、
　ソフトの中身やどうやって強くなっているかには興味はない。」

>>623
わかった、その定義にひとつでも合致しなければソフト派ではないわけだな？
じゃあ俺はソフト派ではないな。

逃げながら吼える負け犬はさっさと出てきて屈服しろ！

唐揚げ

子供の頃、縁日で絵柄が掘られた板状の砂糖菓子を売っていたな。
それを買って絵柄通りにカタ抜きをしていくと景品が貰えた。
ひょうたん柄は真ん中の細い部分でカタ抜きが失敗するようにできていた。
インチキオヤジは目の前で見事にひょうたん柄をカタ抜きして子供に文句を言わせないようにしていた。
大道将棋も簡単に詰みそうな詰め将棋で客を釣るが、
実はとんでもない難解な詰将棋だった。
プロも素人を騙しながら金を巻き上げるのさ。

プロの将棋が簡単そうに見える…だと？

大道将棋の詰め将棋が一見簡単そうに見えると言ってるんだろう・・・・

いやそれはわかるが。

突き詰めれば卑怯者になるゲームなんか馬鹿らしくてやってられないな。

どういう事？

怪鳥はほんとにソフトと対戦するの？

やるやる詐欺の時間稼ぎじゃないの？

米長邦雄の家でコンピュータとの対戦の事とか見れる

↑サイト名

■実力（2011.7.16記）
　激指10とばっかりやっているんですけどね。少しずつ私の勝率が上がってきて、現在は１勝２敗ペースです。

ほんとかよ・・・

私の実力は現在どの辺りかが極めて重要です。引退して相当に弱くなっていることは事実です。一度落ちた棋力を数ヶ月でどこまで急回復出来るかです。

あの老人が・・・

こいつはただのおっさんでＯＫ？

それとも、名人だった人という部分を前面に押し出して全力で叩くほうがいいの？

本スレのソフト派の定義。

「ソフトの強さを借りて、プロを罵倒することのみを楽しみにしている人たち
　ソフトのファンであるかのように見せかけるためにソフト派と自称するが、
　ソフトの中身やどうやって強くなっているかには興味はない。」

今の米長じゃ、市販の激指に勝つのが勝つのが精一杯なんだろうな

しかし、はっきり言って、ボケた老人と市販ソフトの対決なんて別に見たくねーぞ
有力な若手プロと、コンピュータ選手権優勝レベルのソフトの対決とかが見たい。
今ならまだ、プロが勝てると思うんだけどなあ…

将棋自体どうでもいいという域に入っている。
逃げるもよし、法外な金を要求するもよし。
知った事じゃない。

将棋連盟は珠算連盟、
連盟棋士はそろばん名人、暗算名人と同じ運命をたどるのは目に見えているから、
半年や1年の短期のスパンの小さいな出来事にいちいち目くじら立てていても
仕方がないといえば仕方がないのだが、

醜態を晒している連盟棋士に頭にきている我々が
その時代の歯車を早く回してやることはできる。

日本そろばん連盟は、
電卓とそろばん名人の勝負には７億円の金が必要だとおっしゃりやがりますｗ

因みに電卓は二千円程度のモノでもそろばん名人を超えてますｗ

ケタが四つほど違うんですけど？

こいつ(よねなが)はただのおっさんでＯＫ？
それとも、名人だった人という部分を前面に押し出して全力で叩くほうがいいの？

本スレのソフト派の定義。

「ソフトの強さを借りて、プロを罵倒することのみを楽しみにしている人たち
　ソフトのファンであるかのように見せかけるためにソフト派と自称するが、
　ソフトの中身やどうやって強くなっているかには興味はない

。

>>646
そういう人もいるかもしれなけど、ソフトがプロに常勝するようになれば、人間がやるものとしての
将棋、文化としての将棋というものが問われることになると思う。つまりソフトがプロに勝てる状況下で
どれだけのフアンがいるか、ということ。そういう形での勝負になるんだろうね。

プロがソフトに勝てなくなったら将棋は廃れると思う。
少なくともプロどもはそれを自覚しているから逃げながら吼える。

ここでプロを擁護している一部の奇特な連中も、
実際にプロが惨めに屈服する姿を何度も見れば
だんだんと将棋から疎遠になっていくだろうよ。

あと数年だね。

ttp://live.nicovideo.jp/watch/lv56326905

どうせ「若い頃なら勝てた」という逃げが打てる時点で、もうね・・

。

プロというか会長の行動がどう見てもゴミだから仕方ない

>>626
連盟の商売は大道将棋と同じような物だ。
一見単純に詰みそうな問題を出して人を惑わせる(香歩問題のような)。
素人は香車を打てば直ぐにでも詰ませられると安易に手を出してしまう。
実はとんでもない難解な詰将棋。
香車を打ったところが桂馬の中合いや金の合い駒で簡単には詰ませられない。
免状やら何やらでどれほどの暴利を貪り尽くして来た事だろう。
色つきのヒヨコや粘土の作り物で子供たちのささやかな小遣いが
巻き上げられるのと大差なし。

別にプロがコンピュータと対局する必要は感じないが、
ソフトに負けたら引退するなんて言ったなら谷川は対局すべきだな

激指10ってとんでもない強さじゃん。
引退して長い70近い爺さんが、１勝２敗ペースで勝てるなら
大山を連れてきたら普通にソフトに勝ち越せるんじゃないか？

佐藤や森内が大山以上の強さなのは定説になっているし
羽生や渡辺なら、ほとんど激指に負けないだろうね。

爺さんのノートPCはどうせ10年物のペンティアム3とかだろ。

羽生森内の名人戦で、第四局と第六局の中盤で
ソフトが森内優勢と判断していたけど、

森内は「今日はノーチャンスだった」と言っていたし
局後の検討でもそのとおりだった。

まだプロレベルには達しないと見るのが妥当。
引退した60代の米長よりはちょっと強くても、現役の60代の大山よりは弱いだろう。
となると全盛期の大山にすら勝てないことになるから、羽生森内とやるなんてとんでもない。

きっと香引いても勝てると思う。香落ちの定跡も不備あるだろうし。

去年の竜王戦ではソフトと違う手を指した方が形勢を悪くしてたけどな

>>658
あれはソフトのいうとおりに指してればチャンスはあった

プロが何時間かけても見つけられないものを数秒で発見してしまうソフト。
そりゃ逃げるよ。

>>657
１０年前でもペン４だろ

>>662
むしろ10年前はPentium3
http://ja.wikipedia.org/wiki/Pentium_III

逃げ回るプロがソフトより強いと必死のプロ擁護ｗ

えっと、５年後、１０年後とかにはどうなってると思う？
将棋のプロなんて、馬鹿らしくて、恥ずかしくてやってられないと違うの？

>>663
１０年前でもペン３作ってたって言いたいのか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/Pentium_4

２００１年に買ったPCが４様だったし、当時は新品は４様に切り替わったと記憶してる
中古はよくわかんね

懐かしいなー
今調べてみたら、Pen4がそれなりにマシになったのがNorthwoodで発売が2002年1月だな。
2001年つったら、かなりの情弱しか騙されなかったWillamette−Pen4だったみたいだぞ。
何年だったかは調べるまで覚えてなかったが、
「藁Pen4を買ってる大馬鹿（藁」　←死語
とかスゲー馬鹿にされてたのは覚えてる。

>>666
そういうことだったのか
PC覚えたてで始めて買ったPCが４様＋MEだったのは良い思い出

PEN3からPEN4になったとき　同じ動作周波数性能はPEN3 > PEN4だったからな..

こんど米長が対戦するのは、「市販されている一番強いソフト」
と、あったが。
８月？に発売されるという激指最新版と推定される。
米長は、その対策期間を確保して、年末あたりに対戦すると言っている。

>>667
うちはセロリンしかかえなかった

　「相手は市販ソフトにしろ！」

という注文すら図々しいのに、
さらに市販のPCにしろ、とはどういう了見か？
高スペックなほど読みも深くなって強化されるだろう
「PCのスペックはなるだけ低く（＝弱く）してね♪」
とか、ホント何様なんだ、テメーは！

だから、このスレでも散々、
「逃げながら吠える」
と貶められてるんだろう

アスリートの場合、肉体の限界に挑戦がウリだから機械の方がパワーがあっても成り立つ。
プロ棋士は、頭脳の限界に…というより盤上の真理追究がウリだから機械の方が正しければそれまで。

だよな

詰め将棋とかがいい例だな
確かにプロの即詰みを発見する能力の域に達するには相当の努力が必要
通常人ではちょっとやそこらではあそこまでは到達できない
だから、今までは尊敬もされてきたわけだしそれで威張っててもよかった
○○先生と呼ばれたりして・・・・・

ところが、ソフトは一瞬で詰め将棋の正解を出してしまうのだ
先生の方はそれに比べて全然遅いし穴だらけ時間をかけても正解できないことしばしば

今度は年末年始って言い出したぞ

http://www.yonenaga.net/w_kaisouroku.html

てすと

昨日のニコ動企画で古作、篠田がソフトに大差で負けるのを見たら、

　「もう米長指さなくていいよ」と思った。
　てか、プロはもうソフトと指さないほうがいいかも。
　　夢がなくなる。
　　

全然持ち時間の話がないんだけど・・・　時間短ければコンピューターが勝つのは前から周知の事実のはずだが
逆に二日制とかならプロ結構余裕なのかもしれないぞ

たまには人間が勝つ所を見たいな

http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html
http://entcog.c.ooco.jp/entcog/event/event2011_comvshum.html

反公益法人をやっつけてくれるのはソフト先生だけ

<<649
<<580

>>649
>>580
でしたｗ

米長ＶＳソフトなんて、ＡＶに年寄り汁男優で出てくるみたいで気持ち悪いぞ

高性能ダッチワイフ　ＶＳ　老人右翼　

米長は５０手も持たん
せめてＡ級棋士にしてくれ

ズルズル引き伸ばして
「スポンサーが付きませんでした」
とか言って、結局やらねえんじゃないの？

将棋界・相撲界・政界・公務員界
どれもすでに腐っている
常識人が見れば誰でもそれくらいわかる

結論：日本は本物の革命が起こらないともう無理

楽に勝てるなら男子プロはこんなに逃げ回らないよ。
実際ソフトには相当の恐怖心を持っているようだ。

>>686
革命（笑）でなんでも解決するなら、そんな簡単なことはねぇんだよ。

すでに崩壊したソ連や中共（大躍進・文化大革命・天安門事件）・キューバを見てみろ。

>>685それはあるかも知れないなｗだから誰でもいいから一口5000円出してくれ>>686腐ってる理由を書かないと説得力が。

637 ：名無し名人：2011/07/26(火) 18:18:38.61 ID:tzykB2Ct
明日のニコ生ではコメントでソフトの読みをガンガン貼って欲しいわ
解説でソフトがプロを駆逐するのを期待してる

>>688
フランス革命、ジャスミン革命もよろしくお願いします

。

。。

　　 。　。
　 / ／ ﾎﾟｰﾝ！
( Д )

>>691
現在のフランスの政体（第5共和制）とフランス革命は直接関係がない。

途中で三回王政（帝政）復古してるしな。

・ナポレオン1世（第一帝政）
・ルイ18世・シャルル10世（復古王政）
・ルイ・フィリップ（七月王政）
・ナポレオン3世（第二帝政）

あとフランスはEU最大の農業国で、国土の80％が農地。
普通にイメージする”先進国”とはちょっと違う。

ドイツにも普仏戦争や第二次大戦でパリを占領され、
やられっぱなし。

為替・金融でも問題にされず、
先進技術で見るべきものもあまりない。

正直
１００〜１０００回に１回は負けるとおもうよ
その１回になったときに、人間＜CPUにされても困るだろ

>>696
それなら羽生に１００回に１０回勝つ、
「ＮＨＫ杯本戦そこそこ」の人１０人程度に勝負させればよい。
多分、９勝１敗〜８勝２敗にはなるんでしょ？！
私は、Ｂ級じゃ最先端市販機種利用未発売ソフトに大敗するとおもうけど・・・

３番手直り２０番勝負。名人に香をひいてソフトが勝ったら終了。

>>686
俺は公務員だが、若手公務員は真面目で優秀な奴が多いよ。
公務員らしく王道の居飛車を好み、薄い横歩も堅い穴熊も指しこなすぜ。

前から若い公務員は真面目で優秀だが、成果をあげるベクトルが違うからどうしようもないんだよ

升田幸三　「ソフト？・・・・フン、くだらん。それより一番囲碁をやろう。」
花村元司　「困った世の中になったねえ（笑）」
原田泰夫　「ソフトなどこの原田が打ち破ってみせます。」

大山康晴　「機械に人間は勝てないでしょう。
　　　　　　　どうです、対局でお互い２回までソフト見てもいいようルール変えませんか。」

>>695
失礼しました。訂正させていただきます。

農林水産省 - フランスの農林水産業概況
http://www.maff.go.jp/j/kokusai/kokusei/kaigai_nogyo/k_gaikyo/fra.html

> 国土面積に占める農用地面積の割合は約54％

>>697
一敗でもしたらだめなんだよ
将棋界は終わる
将棋やる人もいなくなる
現にチェスでそれが起きた

プログラマーにその責任がとれるのか

もうやけくそのようだ。

>金冠 投稿者：米長邦雄 投稿日：2011年 7月22日(金)14時30分51秒
>
>酔って帰宅して、激指10にコテンパンにのされて、泣いて寝ました。

http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs/2279

>>703
プログラマーが責任をもって
プロ棋士に代わって将棋の真理の追究をやってくれるよ

でも２０数年前は某有名棋士は普及のためだろうが、将棋ソフトをもっと強く開発して
くれないと人間の相手にもならない...というような発言をしていたが、いざプロよりも
強くなってしまうともうこれ以上強くするなとは実に勝手なものだ。
しかし科学の進歩とともにソフトも強く進化していくのは止められないことだ。

将棋ソフトとか科学の進歩でも何でもないからな。
原理はビニールシートのプチプチだろ。

>>703
チェスは、１敗どころか、大敗だろ。
番勝負で負けたらあかんやろ

プロ逃げすぎにも程がある

>>703
>現にチェスでそれがおきた。
これホントなの？

チェスの賞金付き大会が未だに
なくなってないんだから嘘に決まってる
ソフトに負けたとしても将棋もプロ棋士も形としては残ると思う
将棋連盟やプロの形態がどうなるかは知らないけど

>>710
ホントなわけない。
前にも似たようなこと言って論破されてたけど、そのすぐ後でさえソフト厨は、
まるでそんな議論がなかったかのように書き込みしてたよ。

将棋ソフトが強くなっても将棋の底辺には影響ないよ
ヘボ将棋やって楽しむだけだから

影響があるのはプロとかアマトップだ
必死こいて（人生かけて？）将棋が強くなったって、ソフトには勝てないなんて
馬鹿馬鹿しくてやってられねえよｗ

将棋の強さでの周囲の評価も違ってくるし
私の職業は将棋のプロです、なんて言ったら子供にも馬鹿にされるわｗ

だよなあ
そのうちケータイの将棋とかにもボコられはじめるわけで
気の毒としかいいようがない

>>703　認定：バカ六段

勝負しろ！

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　ロートル１匹出すのに１年以上もったいぶるなよｗ

はじめてください

乾杯だった清水のリベンジが妥当って言っていたが、
妥当な清水のリベンジもないの？

怪鳥さんの言動に一貫性がなく責任を持たないとこは政治家そっくりだね

。

>>719
鳥だから気ままなんだよ

将棋が終わるとかほんと馬鹿だな。人間が蒸気機関車と競争したのは何百年前だと思ってんだ。人間が最高の技術でモノを作ろうとする事と、人間が自力でやる事に価値を認めることは全く共存してるんだよ。

プロ棋士とソフトとの戦いが激化すれば、
将棋は新たなるステージに突入する

まあまあ、卑怯者とか言ってやるなよ。
プロは負けたら無価値になる、それが厳然たる事実。

彼ら自身が一番それを理解している。
だからプロどもはノラリクラリと
愚にもつかない言い訳をしながら逃げ回ってるわけ。
あんまり責めては可哀想だよ。

まもなく無価値になる型遅れのロートル将棋専用機=プロどもを
暖かい目で見守ってやろうじゃないか。

くわっぱ！

負け戦から逃げるのは悪いことじゃない

そう思いません？

私はそう思う

by 将棋連盟怪鳥

そろばん名人、暗算名人が電卓とわざわざ大げさに勝負なんかしなくても、
珠算連盟やそろばん塾は普通に終わったので、
仮に連盟棋士がソフトとの対局から逃げ続けたとしても、
潮が引くように将棋連盟や連盟棋士の需要が大幅に減る、
ステータスが下がるのは明らかだから、我々は生暖かく見守りましょ。

あからって、４つの将棋ソフトと協議して最善手を指すのだから
A級棋士上位四人で協議 VS あから
で戦えばどうだろう？

加藤桃子強いから岩根は負けると思う

>>731
協議と合議は違いますよ

>>733
低脳でスマン！

>>730でもチェスは残ってるよ？

>>735
珠算連盟も残ってるし、
そろばん塾も（数は激減したけど）残ってるし、
そろばん名人・暗算名人も今でもいるよ。毎年タイトル戦やってる。
昔はゴールデンタイムにテレビ放映してたけどな。

（主な全国大会）

全日本珠算選手権大会（8月8日）
全大阪オープン（8月下旬）
全日本珠算競技大会（11月3日）
全国計算競技大会（11月下旬）
珠算名人位決定戦（隔年の7月下旬）
全日本珠算技能競技大会
全国珠算競技大会クリスマスカップ（クリスマスに最も近い日曜日）
全日本通信珠算競技大会

（消滅した主な全国大会）

国民珠算競技大会
そろばんグランプリジャパン

平成20年珠算名人位決定戦
http://www.youtube.com/watch?v=AyMCZVsSNfU

珠算の日本一が決まる瞬間です。

全日本珠算選手権　個人決勝.mpg
http://www.youtube.com/watch?v=RvvhfjzsBaY

２０１０年８月８日全日本珠算選手権の個人決勝は３人が満点で同点決勝が実施された。
その緊迫した雰囲気が感じられるでしょうか？

>>736
足し算、引き算なら電卓名人より暗算名人の方が早いしな
数は少ないけどそろばん塾も残ってるね

しかし、将棋ソフトはプロ棋士の存在価値を奪い去る存在だ
そろばん業界に対する電子計算機以上だろ

珠算名人位決定戦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8F%A0%E7%AE%97%E5%90%8D%E4%BA%BA%E4%BD%8D%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E6%88%A6

（珠算永世名人位）

本大会において、3大会連続で名人位を獲得し、本人の申請があったときは、
「珠算永世名人位」が与えられる。現在のところ、以下の選手が珠算永世名人位である。

初代　　松村諭美子
二代　　西田三智子
三代　　波多野優香

なお、土屋宏明も珠算永世名人位を与えられる資格があるが、
さらに挑戦するために、永世名人位を申請していないため、授与されていない。

>>738
だよね。

珠算なら実用面での価値は残るけど
しょせん将棋は娯楽。

テレビゲームのうまいプロと同じ程度で
そのゲーム自体が下火になれば滅びる運命。

前にクローズアップ現代でとりあげられてたんだが、子供に考える力をつけさせるために
将棋をさせる動きになってるらしい。
日本の親だけじゃなくて、中国では学校の授業にも取り入れられてるとこがあるとのこと。

ソフトがトッププロに勝ったとしても、そういう動きとはまったく無関係。

100年後も将棋は存在してることは断言出来るが、
ルール改正はされてるかもな。
新駒が登場してたりして。

ファミコンの高橋名人と変わらないね。

ソフトと対局する棋戦を新設すればいい

>>744
アマチュアを参加させるんだよ
その大海にソフト参加ＯＫ
これでことたりる。
１０万もあれば地域大会くらいはできる
あとは、そこでソフトが勝った現実を盾に大風呂敷を敷くだけ。
プロでも参加できますよｗｗｗ
あとは知らんがな
ほっといても死にに来る。
これなら１年で終了。
１００万以下で処理することも可能。
ただし、ソフト参加枠の取り合いで揉める事必須

>>741
ああ、そういうニセ科学的なアプローチはありかもな。

将棋をすると健康にいい、とかｗ
将棋をすると寿命が延びる、とかｗ
ボケ防止に将棋をしましょう、とかｗ

これから爺婆増えるわけで、そういった健康詐欺まがいで
食いつなぐというのはありだろう。

あ、これ米長さんには内緒ね。

将棋やってて悪いことなんかないだろう？

>>741
競技人口低下が著しい将棋を普及させるために、考える力をつけさせるだのなんだって
こじつけ過ぎだろう。
今、必死になって将棋漫画を色々な作家に描かせたりなりふり構わずの普及の仕方だ。

でも所詮ボードゲーム、唯の遊びなんだよ。
新聞社が掲載しなくなったら、愛好家が最も多いチェスにも存在しないプロという組織もなくなるんだ。

＞影響があるのはプロとかアマトップだ
＞必死こいて（人生かけて？）将棋が強くなったって、ソフトには勝てないなんて
＞馬鹿馬鹿しくてやってられねえよｗ

は？
アホか
それは例えばマラソンで必至こいて練習しても車には勝てないから
馬鹿馬鹿しくてやってられないと言う事と同じだぞ

>>749
人間同士の勝負に価値がある場合はそうかもな

で、将棋の人間同士の勝負にはどんな価値があるんだい？

将棋も相撲のように日本古来の伝統文化だからな
価値が無いわけないだろう

反語はいいからどんな価値があるのかいってみろよ

将棋はオワコン　プロレスのようになるだろう

>>752
逆に聞きたいね
なんで価値が無いと思ってるのかを

人間同士の勝負には価値があると言っておきながら将棋には価値が無いという
なぜ将棋には価値が無いのかね？
ただのゲームだからとか言うんじゃあないだろうな
そんなこと言い出したらマラソンもサッカーもチェスもただの遊びってことになるよ？
どうやら俺の勝ちみたいだな
さっさとレスしろや！！！！！！！！！！

　 ,. ---――-　､　　　　/ /　　ヽ| ,. -―､,ｨ'´,ｨT;;T ヽ、
／　　　　　　 　 　ヽ 　　ﾄ､| ヽﾊl　/＞- // ///;;/　　 i!
　知　 テ　 質　 質　ヽ　l　ヽ､Ll {_/__ ノ/ ///;;/　 ／:l _,. -――‐､
　 っ　 ス　 問　 問 　 ヽﾄ､　　　＜＿ノノノ/;;/ ／:::ノ
　 て　 ト　 文　 文　　　|lヾ'', - ' ´　　｀ヽ､;;/／::::/
　 た　 ０　 で　 に　 　 .| Y へ,_ '' 　__,,. -'ヽヽ　/　ひ　 成　 お
　 か　点　 答　対　　　l　| ,tt:ｧ､ﾉ　　,.,､__　 〈/　　と　　り　　っ
　 ？　な 　 え　し　　　＞l ''　 ノ　::　 ｀ｰ'´ ､/;　　 り 　 立　 と
　 マ　 の　 る　　　　 / l､ｌ 　,､ヽ',､　 　　 ﾉ//　 　 登　 た　 会
　 ヌ　　　　 と　　　 　| ,､ l　　ﾉ三ヽ、 　 ､//l 　 　 場　 な　 話
　 ケ　　　　　　 　 　 l/　 ', 　 ー-- ｀　　// .|　　　∫ 　 い　 が
　　　　　 　 　 　 　 ノｎ 　/.l　_　　　　　//ﾚ l　 　　∫　　ア
ヽ＿＿＿＿＿,. -／⌒ヽ/ ヾ､_｀ヽ _,,. // / ハ　　　　　　ホ
　 r'―‐-､　　ヽr'=､､ヽ' /-、::::: : : 　 //／ / ノ 　 　 　 　が
　 |::　::: 　 ヽ／:.:.: ﾉﾉ r' 〉　}　　　 　//　/､-､￣ヽ
__f:::　､　　r'=､､／Y　ﾊ l, ､/＼ 　　//　/::::ﾉ/:.:.:.:.:.:.ヽ、＿＿＿＿ノ
ヽ--､__／ヽ='_'l_(__)' >､ｌｰ/:::ノ ￣.//-'::::) /ｲ|:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.＞
=イ´　　　{ 　 　￣　; ノ､/ |ヽ、f:://-ヽノ:/ ｲ|:.:.:. :. :. :. ＿,,. - ´
　l　　　　 〈｀ー----ｲ//　 ｌ　ヽ//_::ﾉ__,. - 'l |　　　 　 ヽ､
　l　　　　　 ヽ､___;,.-'´ﾉ　　 ｌ　 ﾄj　　 　　 　ﾚ　　　 o　 　 ≫
_ﾉヽ　　 　 　 ヽ--- <　　 　 l　 　 　 　 　 /ｏ､　／/　 ／イ
　　｀ヽ ＿__／:ヽ､　　ヽ　　　l 　 　 　 　 /　 ':::ヽ〈／　　 |

>>755
なんでだろうね？

マラソンは自動車に勝てなくても人間同士の勝負に価値がある。
将棋は10万のパソコンにボコられたらプロとしてオワコン、無価値のゴミ。

なんでかって？答えは簡単だよ。
彼らがこれまで一生懸命作り出してきた「将棋＝知性の代表」という
幻想の罠にプロ自身がはまってるだけ。
ようはメッキがはげちゃうんだな。

そうかな。将棋が強いのはある面での知能が高いとはいえるだろう。
むしろ文化的な付加価値がほとんどなかったという点が問題じゃないか。

価値というものは需要があるかないかだと思う。こんなに騒がれてるのは視覚的なものが大きいんだろうな。将棋は一目にはコンピュータが指したのか人間が指したのかわかんない。しかし例えばマラソンなら人間対自動車だったらこんなにおかしな事はない。

そもそもプロがどれほどすごい手を指しても理解できるアマなどほんの一握り。
それに対しスポーツなどパフォーマンス要素を持つものは、だれもが見ていてすごさがわかるからな。

そっかそっかわかりづらすぎっていうのがあるのか。

>>757
はぁ？はぁ？はぁ？
「将棋＝知性の代表」なのは当たり前だろ！！
もう21世紀も10年過ぎた
スーパーコンピュータは1秒間に何百兆と計算をする時代になっても
未だに将棋はソフトがプロ棋士に歯が立たないのだぞ
プロ棋士は超人だ
もっと評価されるべきだとおれは強く思う！

>>759
だったら駒を動かす時にロボットにやらされば良い

いやそういう意味じゃなく盤を見てもどこがどうすごいのかわかりづらいという。

１００ｍ走などは単純だけれども、力のある選手が走る姿を見れば、だれにも力感が伝わり
すごいということがわかる。それを自動車が走る速度と比べて遅いからだめだという人はいないだろう。

ところが将棋の場合は名人だの、和服だの、閑静な対局場だのの付加価値をとっぱらって、
ゲームにおける一手の価値ということを考えれば、それがソフトが指したものでも人間が指したものでも
そう変わりはない。ならばソフトが強くなれば、人間の価値が減じるのはしょうがないだろう。

だから、まずは
将棋＝知性の代表、知性＝人類の砦
という将棋脳どもの喧伝したプロパガンダが生み出す幻想をまずとっぱらってみなよ。

将棋が強いことは単にパズルがうまかっただけのこと。
実用になる珠算と比較することすらできないただの大道芸に過ぎないんだよ。

パズルをよりはやく解くコンピュータができました、ってなったら
パズルのプロなんて無価値だよ。

＞将棋＝知性の代表、知性＝人類の砦
＞という将棋脳どもの喧伝したプロパガンダが生み出す幻想をまずとっぱらってみなよ。

はぁ？？？？？
宣伝も何も当然だろ！
ＮＨＫ杯を観戦してて感想戦で隣で見ていた親が（将棋はほとんどしらない）
「この人たちさっきやったの全部覚えてるの？？すごいねぇ」と感心していたものよ
こんなのはアマ初段くらいになれば誰でもできるがな！
とにかく将棋＝知性の代表というのは宣伝なんかしなくても認識されてるから！
あと将棋がパズルって・・・・・
お前は将棋を知らんのだろう
さっさとここから立ち去れい！

マラソンや１００ｍ走には「必勝法」は存在しない。

将棋は、より多くのミスをしたマヌケが負けるだけ。

>>766
むしろソフトへの対応で将棋脳＝低脳だとバレたのが痛いんだが。

「羽生とか言う低脳」のコメント。

＞現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
＞プロ並みになるには、ソフト的に、もう何回かのブレークスルーが必要だと思います。


インパクトｗｗｗ　ブレークｗｗｗ


対戦してから言えよ低脳ｗ
対戦してから言えよ低脳ｗ
対戦してから言えよ低脳ｗ

勝ってから言えよ卑怯者ｗ
勝ってから言えよ卑怯者ｗ
勝ってから言えよ卑怯者ｗ

>>769
知性のかけらもないレスだな
ソフト厨＝低脳

「連盟モバイル」「iPhone/Pod専用アプリ」開設で、将棋を始める小学生が増えていて、
最近の将棋大会での参加人数も増えてるらしいが？

>>770
連盟虫はハブを傷つけられると嫌がるなｗ　じゃあリクエストに応えてもう一度ｗ


「羽生とか言う低脳」のコメント。

＞現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
＞プロ並みになるには、ソフト的に、もう何回かのブレークスルーが必要だと思います。

インパクトｗｗｗ　ブレークｗｗｗ　とか意味分かってるのかよオヤジ小僧ｗｗｗ

対戦してから言えよ低脳ｗ
対戦してから言えよ低脳ｗ
対戦してから言えよ低脳ｗ

勝ってから言えよ卑怯者ｗ
勝ってから言えよ卑怯者ｗ
勝ってから言えよ卑怯者ｗ

>>771
大貧民とかオセロと同じで無料ゲームとしては将棋もアリだろね。
プロ興行としてはもう見る価値ないだろね。　新聞社に切られたら即終了。

しかしハブももう少し考えてコメしないとな。幼稚すぎて馬鹿なのレベルｗｗ小学生かよｗ
ソフト＞プロの過程でプロ＝低脳がバレたのがイタイ。低脳は尊敬できないからね。

>>762
でもコンピュータが1秒間に何回計算しようと、ヤマダ電機で10万円なんだぜ？
電卓が珠算名人よりどれだけ優れていて、計算がどれだけ速かろうと、100円均一で叩き売られてるんだぜ？

機械を持ち上げることで、それに比するプロどもを超人だといいたいようだが
いかに工作しようとその機械に劣る存在＝プロどもなど機械の価値以上にならん。

ソフト厨はなぜプロ棋士を異常に憎んでるんだ
プロを見下して優越感に浸りたいのか？
劣等感の塊な元奨励会員か？
ソフトに負けたからといってプロ棋士の価値はかわらんだろ
チェスのトッププレイヤーがいくらもらってるか知ってるか？
パズルのプロは無価値と言うが将棋はパズルではない
詰め将棋は単なるパズルだが将棋は頭脳スポーツだろ

散々将棋の強さを崇拝して威張ってきたくせに
将棋ソフトが強くなってきたら対戦拒否ｗ
逃げながら吠える負け犬そのものｗ

違うのかい？
反論してみろよ！

>>775
プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第十七局

タイトルも読めないのか。チェスのようにソフトの黎明期から番勝負などを頻繁に行い
競技への真摯さを見せてれば誰が馬鹿になんかするか。

ここのスレ主は人生の敗残者だがその主張には一理ある。

>>775
将棋はパズルだろ？
負けたら無価値になるだけ。

逃げながら吼えてないで表に出てこいよｗ
そしてソフトにボコられて無価値になれ。

>>775
何を言っても無駄だよ
頭の悪さがにじみ出た馬鹿げた飛躍に対してツッコミをいれると
上のレスのようにソフトと対戦しないプロが悪いの一点張りに戻る
指摘してるはそこじゃないと言うことを
馬鹿なソフト厨は理解出来ないんだよ

何事もある程度以上になるためには精神性が大切になるってことをわかってない奴なんだろ
そこをわかってる人間が多いから将棋のプロにも尊敬のまなざしが向けられる
わかってないやつはほっといても問題ないからほっとけばいいよ

散々将棋の強さを崇拝して威張ってきたくせに
将棋ソフトが強くなってきたら対戦拒否ｗ
逃げながら吠える負け犬そのものｗ

違うのかい？
反論してみろよ！

逃げながら吼える負け犬には何を言っても無意味かもね。

>>720-723
いくらなんでもこの自演はないよな…


>>778
ｗｗｗｗｗｗ

チェスはもうソフトの方が圧倒的に強いわけだが
賞金のかかった試合ではトイレに行くフリをしてソフトのアドバイスを聞くなんてことが起きてるらしいな
まあスポーツでもドーピングというものがある
そういう感じだろうね

大人気ないにもほどがある。

http://www.yonenaga.net/w_kaisouroku.html

>書状　2011.7.30
>
>　先週は女性だけの別団体から郵便物が届けられました。手紙で宛名は私になっています。
>
>　公益社団法人は将棋界の発展のための団体ですから、出来るだけ多くの個人、法人と仲
>良くしてゆくことが大切。
>
>　「仲良くしましょうね。それには、これだけはきちんとしてね」というものを再三出し
>ていましたが、今まで無しのつぶてでした。
>　それが突然書状が来たのです。「申し入れはおかしい。それに何を今更」という内容。
>それでは仕方がない。交戦状態のままで良いんですかね。それにしても「幼稚で場当たり
>的」な理事会の運営とは良く言い切った、いや書き切ったものです。私はおとなしい性格
>だから良いようなものの、普通の人だったら怒るんでしょうね。
>
>　大阪から何か郵便物か書状が届けられる、ということも職員から聞きましたが、何もな
>いようです。棋士、職員も団結固く、対応もしっかりしているので、私は400年祭に集中
>できそうになってきました。

>　「仲良くしましょうね。それには、これだけはきちんとしてね」

書き方がぼかされてるけど、なんなんだろうね？
きちんとすべき「これ」とは金かな？それとも相手の団体の体でも要求したんだろうか。

まあどっちにしてもこいつらのやりとりなど、ソフトの強烈な光がさす空の下で、
石の裏でうごめく虫どもの争いみたいなもんだな。

「女性だけの別団体」って遠回しだけどはっきり名指しだよな。

ソフト先生がやっつけてくれるよ

>>782
＞散々将棋の強さを崇拝して威張ってきたくせに

この部分で既におかしいな。プロが威張ってきたなんて、ソフト厨が言ってるだけだ。

だいたい、プロ棋士は１００人以上いるのにソフトに対する見解が全員一致しないのは当たり前。
ソフトについて特に何も言ってないプロがほとんど。それなのに、過去の一部の発言をとりあげて
さもプロ棋士全ての現在の統一見解であるかのような前提で話しを展開するのは滑稽だ。

でも大体のプロはソフトのがプロより弱いって論調だったよね。
羽生にしろ渡辺にしろ、負けたら引退とまで言った人にしろ。
とりあえず探究者気取るならさっさと勝負しろと。
会長も発売日に勝負しろよ

どっちが強いか対戦すればはっきりするのに、
逃げ回っていてはなぁ ^_^;

昔の話はいいじゃないか、今は大部分のプロはソフトの強さをある程度認めていると思う。
ただ、去年くらいに
「コンピュータはまだプロ棋士にインパクトを与えるほどのレベルまで来ていない」
とか言った某別居中の人は責任持ってソフトに圧勝してもらいたいものだ。

>>786
ジジィがむきになるのは見っとも無いな。

>>793
だよなあ。

いまのプロどもの狼狽ぶりを見ていると、インパクトがないレベルどころか
巨大隕石衝突で滅亡クラスの大ピンチに見舞われているようにしか見えん。

>>790
ソフト厨を黙らせるのは簡単だろ
ソフトと正々堂々と対戦して勝てばいい

逃げながら吠えてる卑怯者だから言われて当然ｗ

将棋は馬鹿製造競技かよ。
プロといい、奴らに寄生してるアンチソフトといい、ゲームの評判を落す活動やめろよな。
一回ぐらいは傾聴してもらえる発言をしてみたら。

この前渡辺とやったばかりだろ
10年はやらなくて良いわ

>>786

「大阪から何か郵便物か書状が届けられる」って何だろう？？？

定期上げ

本スレのソフト派、ソフト厨の定義。

「ソフトの強さを借りて、プロを罵倒することのみを楽しみにしている人たち
　ソフトのファンであるかのように見せかけるためにソフト派と自称するが、
　ソフトの中身やどうやって強くなっているかには興味はない。」

>>800
自分の勝手な定義をスレ全体の総意だと偽るのはやめよう
このスレの書き込みの中では、君の書き込みが一番バカっぽいよ

プロは今の段階ならまだ勝ち目があるのだから、逃げ回らずに堂々と対決して欲しい
正直、プロが今採っている卑怯な姿勢は、尊敬できるものじゃない
将棋もソフトより弱くて、人間としても見るところがないのなら、プロには価値がなくなってしまう

>>800はだいたいあってる。ソフト厨は対局しない理由も考えようとせず、またプロがソフトと対戦しないから卑怯というよりはそのことを利用して自分のストレスやらを発散してるかのような書き込みが目立つ。全員ではないとは思うが。

>>800
高段と元高段に粘着するのも好きみたいですよ。
ただどっちもメンヘラ複数IDageカキコ糞スレ立て職人のため、
どっちが石田ソフト(ダイバスターさん)か、長谷川さん(大野スレの大野八一雄ネタの人)か区別は付かないですが。

>>802
負けながら逃げる吠え犬さん乙です(^^)

>>801
まったくそのとおり

>>804のような書き込みを見て書いてるんだよ。

オレにとってボナンザや激指は師匠と同じ
他で指した棋譜を入れれば悪手と正解を教えてくれる
そんな自分の師匠が人間倒して天下取ってくれたらうれしいだろ
その師匠の手をインパクトを感じないとか言って虚仮にするプロ連中
なんか応援するわけがないわな

アンチ君たちの中でソフトより強いヤツがいるのかなぁ？ハァ？

ソフトを馬鹿にしてるわけじゃなくソフトを利用して勝ったきになっている奴が嫌なんだ。

将棋なんて所詮はゲームにすぎん。
羽生だってスト�U名人みたいなものさ。

>>809
ここのスレ主は究極の負け組だよ。これしか発散する方法がないんだ。

将棋って唯のゲームでお遊びなのになぜそんなにむきになるの？
昔のゲームなんだよ。

>>809
そんな奴はいない。

ひいきのレスラーを応援するようなものだよ。

応援することに問題はないけどなぜそこでプロを罵倒してしまうのか

>>814
罵倒されるのに十分値する卑怯さだからだよ

いままで、将棋の真理追究とか棋理の追求とかが
使命、天職みたいなことを言っておきながら

ソフト側の挑戦を、棋理の追求のために堂々と受けて立つのが筋のはずなのに
ソフトが強くなったら、自分達の保身のために逃げ回るんではな

ソフト側の要求って何？

あ挑戦か。まあいろいろとあるんだよ。スポンサー云々。

ソフトがプロに勝つようになるのは間違いないだろうけどね。

それは流石にみんなわかってる。

>>814
逃げ回ってるからだよ。

いままで散々でかい口を叩いてたくせに、新進気鋭のレスラーー＝ソフト様に
勝てないと見るやひたすら逃げ回ってる。

卑怯者！逃げてないで勝負しろ！
って思うのはファンとして当然の感情でしょう。

一口5000円でどう？

前のほう見るのが面倒なので見ないけど
「清水さんは損な役回りをおしつけられて可哀そうだったな」という、
いたって普通の感想は誰か述べたかね？

まあそうだね。
いたって普通の感想だ

>>822
いや、対局前から誰もが完全な手合い違いなのはわかっていて
清水さんが可哀そうだったという感想より、
道場破りに対して下っ端の女を相手に出して
男が、その女の陰に隠れて卑怯そのものだという感想が多かった

実際、みんなの予想どうりに
「あから」に清水さんが秒殺されて（美濃囲い手付かず）しまったのに
怪鳥さんは、いい勝負だったので清水さんのリベンジが妥当だなんて
デタラメコメントしてしまったからね

プロ棋士と対戦という話題性と
負けても「女流だから」で済ませられる、むしろソフトにレイプされる姿を楽しめる大変な妙手

定期上げ

本スレのソフト派、ソフト厨の定義。（根拠は過去スレと本スレの内容）

「ソフトの強さを借りて、プロを罵倒することのみを楽しみにしている人たち
　ソフトのファンであるかのように見せかけるためにソフト派と自称するが、
　ソフトの中身やどうやって強くなっているかには興味はない。」

だから将棋ソフト＞人間が問題じゃない。チェスで予想できたわけだし。

ソフト＞プロの過程で、プロ＝将棋脳＝低脳＝「幼稚で場当たり的」な輩の集団

とバレたのが痛いんだよ。

木村・升田・大山が必死で築いた「将棋道」がペシャンコ。
将棋は基本は見世物にはならないから権威付けして持ち上げてたのに破滅したｗｗｗ
ファンも裏切られた気がして憎さ１００倍で当然。
まあ、ただのパズル馬鹿に人格を期待してはいけなかったんだが。

ただのパズル馬鹿の例↓


「ハブとか言う低脳」のコメント。

＞現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
＞プロ並みになるには、ソフト的に、もう何回かのブレークスルーが必要だと思います。

対戦してから言えよ低脳ｗ
対戦してから言えよ低脳ｗ
対戦してから言えよ低脳ｗ

勝ってから言えよ卑怯者ｗ
勝ってから言えよ卑怯者ｗ
勝ってから言えよ卑怯者ｗ

バカスｗｗｗｗｗｗ

>>824

865 名前：名無し名人[] 投稿日：2011/02/05(土) 01:35:56 ID:874RNEEG
あからVS清水の対戦で清水が劣勢になると
会場がお通夜のような雰囲気になったな。
藤井なんてコンピュータの方を応援していなかったっけ？

871 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/02/05(土) 01:53:53 ID:4qUblOJv [2/2]
>>870
ああ
あの不気味な沈黙はまさにそれだわ

＞ライオンvs人間の残虐ショー

点数とかそういう理屈では人間の不利はじゅうじゅうわかってたけど、
実際にスプラッターが繰り広げられるのを目の当たりにして言葉を失った感じ。



875 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/02/05(土) 02:12:17 ID:gh5u5tJ+
>>874
俺コンピュータ派だけど、当日の感想戦のカラカラに干上がった感じとか、
見ていて胃が痛くなりそうだったｗ

あの空気の中、米長がかすれ声でも空意地はって
強気のセリフを搾り出してたのにはむしろさすがと感心したわ。

あの爺さん、あの状況で自分だけは折れちゃいけないと思ってがんばったんだろうけど、
同時に打ちのめされた感が伝わってきて痛々しさ2倍って感じだった。

>>810
> 将棋なんて所詮はゲームにすぎん。
> 羽生だってスト�U名人みたいなものさ。

それじゃ困るから大げさに幕府が保護したとか文化気取りして「将棋道」をデッチ上げてたんだが
ソフトへの対応を誤り下衆なパズル売人だとバレちゃった。大道詰め将棋の売人と同じ類の輩。

ただの売人だから、金が欲しいだけだし、お客（機械）が強ければ逃げるし、税金払いたくないから公益法人だし
商売仇（女流分派）は苛めるし、まあ自分らの得しか考えないわなｗ

ただのパズル売人なんだから仕方ないｗｗｗ

それがソフト＞人間の過程で露わになってしまった。プロ将棋屋（笑）の貧しい乞食根性の本質が露わにｗ

ま、相撲取りも野球選手もおおかた頭は悪いだろうし、たいした中身はないわな。不祥事も起こすし。
ただし彼らは土俵上や野球場で魅せることができる。プロだから魅せてナンボ。
将棋プロは伝統文化なるものをとっぱらってしまば魅せるものは少ないし、
ましてソフトより弱いとあってはねえ。

ただの売人だから、金が欲しいだけだし、お客（機械）が強ければ逃げるし、税金払いたくないから公益法人だし
商売仇（女流分派）は苛めるし、まあ自分らの得しか考えないわなｗ


ﾜﾛﾀwwｗｗｗｗ
免状を数十万円で売りつける連中だから何言われてもしょうがないわなｗｗ

【飲食系 】
・ロッテ（ガム等）・ロッテリア（ファーストフード）・JINRO（焼酎）
・白木屋、笑笑、魚民、笑兵衛、暖暖、和吉（モンテローザ系列） ・デニーズ（セブン＆アイ系列）
・安楽亭、叙々苑（焼肉）・びっくりドンキー（ハンバーグ）・モランボン（調味料）・伊藤園（飲料）

【 電化製品、通信系 】
・サムスン、ＬＧ電子、DAEWOO（電化製品）・ソフトバンク、Yahoo! BB

【量販店】
・ヤマダ電機・ドンキホーテ・ダイソー・イオン ・ミニストップ・オリンピック
・イトーヨーカドー、セブンイレブン(セブン＆アイ)

【 娯楽 】
・パチンコ、パチスロ ・TSUTAYA・歌広場　（カラオケ）・漫画広場　（漫画喫茶）
・千葉ロッテ、ホークス（プロ野球）

【 書籍系 】
・幻冬舎・ソフトバンクパブリッシング（書籍）・ユーキャン（資格試験関係）

【 金　融 】
・サラ金・青空銀行・ハナ信金・SBI証券

どんな陰謀が企てられたのだろう？

>会議 投稿者：米長邦雄 投稿日：2011年 8月 2日(火)14時45分47秒
>
>週明けは9時半に将棋会館へ。
>渉外部と電子メディア部中心に話し合いです。
>11時に老舗出版社社長来訪。
>1時間以上も話をしました。
>コンピュータＶＳプロ棋士の対局についてです。

http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs/2290

>>831
そういえば免状も段が上がっていく度に値段（手数料）高くなるのって変だよな。
そうとう高くなってる。

もうプロ棋士なんかいらないだろ
新聞社も早く棋戦打ち切ればいいのに
アマプロ問わず参加できる棋戦が３つあれば十分だよ

>>831
ただの売人だから、金が欲しいだけだし、お客（機械）が強ければ逃げるし、税金払いたくないから公益法人だし
商売仇（女流分派）は苛めるし、まあ自分らの得しか考えないわなｗ

確かに、それが将棋連盟の正体だよな（笑）
あと、有力政治家に高段免状配りとかもある

怪鳥は誤魔化しているつもりだろうが、動き自体が金儲け第一にしてるからバレバレだ

|　　絶対勝てる試合をしないのは
|　　なんでだろ〜♪
＼＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 V　　　　 |
　　　　　　　 　 　　 　 |　　なんでだろ〜♪
　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　V
　　　　　　　_,ヾゝｰ'"'"'"ｰ､,;　　　　,.:-‐―‐-.､_
　　　　　　,ﾗ　　　､_　　　　ヽ,､　／　　　　　　　＼
　　　　　 ｲ　 r-'ｰﾞ　"ー‐､,　 ﾐ/　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　 i!　 ,!　　　　　　　i! ミi　　　,ﾊ　　　　　　　 i
　　　　　 ,j　i /ニ=､　 ,r==､i ,,ﾊ ,ﾉヽi! ﾞ'ﾚ＞ヾ-､　,!r'
　　　　　 i V　<(･)>i　i!(･)>ﾞ!,i　 !!ｲ(･)） <.(･)>ﾞ　i /!i
　　　　　 ﾞ!ji!　　　., j .i_　　 /j 　 i　　｡ ｡,　 　 　 ﾄ-'
　　　　　　,ｨi:.　 ;" ｰ-‐' 　 ﾄ'　　 .! 　 ,.=､ 　 　 /￣￣ﾞｰ-､＿
　　　　__ノ !ﾊ　 　 : 0 ;　 ,/　_,.-‐''＼ ﾞ＝''　 ,／
　　／　　　＼＼　 ￣ ,／／　　　　　ﾞｰ-‐‐"
／　　　　　　 ＼.ﾞー-ｲ ,/

|　　絶対勝てる試合なのに特別価格なのは
|　　なんでだろ〜♪
＼＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 V　　　　 |
　　　　　　　 　 　　 　 |　　なんでだろ〜♪
　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　V
　　　　　　　_,ヾゝｰ'"'"'"ｰ､,;　　　　,.:-‐―‐-.､_
　　　　　　,ﾗ　　　､_　　　　ヽ,､　／　　　　　　　＼
　　　　　 ｲ　 r-'ｰﾞ　"ー‐､,　 ﾐ/　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　 i!　 ,!　　　　　　　i! ミi　　　,ﾊ　　　　　　　 i
　　　　　 ,j　i /ニ=､　 ,r==､i ,,ﾊ ,ﾉヽi! ﾞ'ﾚ＞ヾ-､　,!r'
　　　　　 i V　<(･)>i　i!(･)>ﾞ!,i　 !!ｲ(･)） <.(･)>ﾞ　i /!i
　　　　　 ﾞ!ji!　　　., j .i_　　 /j 　 i　　｡ ｡,　 　 　 ﾄ-'
　　　　　　,ｨi:.　 ;" ｰ-‐' 　 ﾄ'　　 .! 　 ,.=､ 　 　 /￣￣ﾞｰ-､＿
　　　　__ノ !ﾊ　 　 : 0 ;　 ,/　_,.-‐''＼ ﾞ＝''　 ,／
　　／　　　＼＼　 ￣ ,／／　　　　　ﾞｰ-‐‐"
／　　　　　　 ＼.ﾞー-ｲ ,/

|　　なんでだろ〜♪
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　　　　　　　 　 　　 　 |　　なんでだろ〜♪
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　　　　　 ｲ　 r-'ｰﾞ　"ー‐､,　 ﾐ/　　　　　　　　　　ヽ
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　　　　　 ,j　i /ニ=､　 ,r==､i ,,ﾊ ,ﾉヽi! ﾞ'ﾚ＞ヾ-､　,!r'
　　　　　 i V　<(･)>i　i!(･)>ﾞ!,i　 !!ｲ(･)） <.(･)>ﾞ　i /!i
　　　　　 ﾞ!ji!　　　., j .i_　　 /j 　 i　　｡ ｡,　 　 　 ﾄ-'
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／　　　　　　 ＼.ﾞー-ｲ ,/

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　もうプロ棋士はいらない （ｷﾘｯ

ネットで無料でできる強い将棋ゲームのURL教えてください

>>841　http://hozo.hp.infoseek.co.jp/shogi/index.html

>>842
「iswebライト」は2010年10月31日をもってサービス提供を終了いたしました。

http://hozo.vs.land.to/shogi.html

http://www14.big.or.jp/~ken1/application/shogi.html

そのプログラム、投了しないんだよなあ

連盟棋士もJリーグですらないJFLで客死した松田直樹のように、
最後はアマチュア将棋大会で散ることになりそうだな。

>>846
不謹慎

>>846-847
根性で死ぬまで指せばそうなる奴もいるだろうな。
もっとも、その何倍もの人間があきらめる。

>>847
そういう批判があるのは予想していたが、
J２のチームならAEDの設置が練習場所にも義務付けられており、
助かった可能性が高い。

>>848
> 根性で死ぬまで指せば

どうもそういうタイプの人だったようだ。

熱くて不器用で、いつまでも若くて青くさい男・松田直樹さん安らかに。
http://news.livedoor.com/article/detail/5762918/

> 期待感と積み上げた実績の大きさ、それを自分でぶち壊していくような奔放さ。
> 2010年に16年在籍した横浜F・マリノスを去ったとき、J1チームからのオファーは
> なかったといいます。それが松田直樹への最終的な評価でした。
> 激情家であり扱いにくく、ムラが大きい。高い技術と戦術眼を持ちながら、
> それを全部無視して思い付きのように見せる攻め上がり。
> 結果的に点を取ってしまうあたりがまた厄介な、チームに加えれば
> 何が起きるかわからない劇薬でした。

松田直樹 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E7%94%B0%E7%9B%B4%E6%A8%B9

激情屋で感激屋。
なにもJFLのオファーに飛びつかずとも
浪人も辞さない姿勢でじっくりオファーを待てばよかった。

>>846
ろくに仕事もせず逃げ回ってばかりの将棋プロと比較するとは
失礼にもほどがあるだろ。

もう、そろそろ、
完全に　ソフト＞プロになってきたな

将棋連盟はどこまでそれを隠し続けられるのかな
とりあえずプロは、逃げ回ってなくちゃあいけない
対戦すれば露骨にバレてしまうしな
コメントを求められても　ソフト＞プロだと白状してはいけない

これからもたいへんだねえ、プロの先生方は
ばれないように、せいぜいがんばってくださいよ（笑）

劣等感の塊のスレ。
だが、そこがいい。

連盟がどうなるかより、ここのスレ主がどうなっていくかのほうが興味深い。
世の中に対して一発逆転はあるか？

コンピューターがプロより強くなったとは思わないけど
新四段くらいなら負かせると思う

>>854
新四段もプロ。
未来の竜王名人もプロ。
新四段より弱いロートルB2なんて普通にいる。

もとい、未来の竜王名人も新四段。

プロが多数参加している２４道場で
ソフト（低スペック・選手権５位）がすでに最高Ｒを記録していることを考慮すれば
高スペックならＡ級以上であると推測するのが妥当ではないの？

連盟側の言い訳は、
あれは時間が短いからまともな将棋ではないとか
強いプロはネット将棋でなんか指してないとか
だろうけど

ところで日本ソフト将棋連盟のようなものを結成する動きはないのかな

全日本将棋協会と名付けて人間・ソフト問わずプロになれるようにする
しかもそのプロたちは低額の報酬で普及に尽力する
老若男女を問わず参加できる棋戦を手弁当で運営する

こうしたら強欲な某連盟はいらなくなるなｗ

一体今のソフトの強さはどの位のレベルなの？
男子プロの中位ぐらいですか？
それともトッププロより少し弱いぐらいのレベルに達しているんですか？

　ソフトがプロより強くなって、良い事もあると思うんだよ。

今までの日本将棋連盟は、奨励会を勝ち抜くか、その他の方法で将棋の強さを認められた人間だけが事実上連盟の正会員になって
棋戦への参加等による経済的な恩恵の他、棋士総会に参加して連盟の運営に加わる権利を受けることが出来る。
でも、奨励会を抜けられなくて指導棋士になったり、あるいは、アマチュア棋士で子供に将棋を教えるのが好きな人とかは、
どれだけ普及活動に尽力しても、連盟の正会員として運営に関わる事はできなかったんだよ。

これはどう見ても団体としては制度的な欠陥だと思うんだが、
名人などのタイトルの権威を保ち、後世に良い棋譜を残すという連盟の目的のためには、
ある程度以上の実力を持つ棋士が一定の数必要だし、そいつらの待遇を差別化してモチベーションを維持しなければ
棋界のレベルを保つことも出来なかったから、仕方の無い部分も有った、これまでは。

　でも状況は変わった。ソフトが人間より強くなれば、棋譜や研究はソフトに任せてしまえるし、
無理に棋士のレベルを保つ必要も、モチベーションを持続させるために、奨励会突破者に他の棋士には無い特典を与える必要も無くなる。
棋士はただ面白い将棋を指したり、それぞれに合ったやり方で将棋の楽しさを世間に広め、普及活動をすれば良いだけの存在になれる。
そうなればこれまで指導棋士やアマ棋士でしかなかった人たちが、連盟の正会員になり中枢に入って運営する事もできるようになるだろう。

　ソフトによって人間の価値が下がるとは思わない。
むしろ今までただ将棋の実力によって差別化され正当な評価と権利を受けられなかった棋士達が、平等に価値を認められる良い機会だと思う。

名人だろうがトッププロだろうが怖がって逃げだすレベル。

機械は間違えないから、家で練習なら別だけど、人間が公開条件で勝てるわけがない。
ハブだって３手詰め見逃すんだぜｗ

>>861
>　ソフトがプロより強くなって、良い事もある

まで読んだ。同意。

＞指導棋士やアマ棋士でしかなかった人たちが、連盟の正会員になり中枢に入って運営する

そんなことしたら正会員の分け前が減るじゃないか。

連盟というのは将棋をダシに博打屋が金を山分けする機関だから絶対にありえない。
丸田が作った分配システムが崩壊しちゃうｗ

＞指導棋士やアマ棋士でしかなかった人たちが、連盟の正会員になり中枢に入って運営する

意味ねーじゃん。相撲協会もそうだけど、運営なら経営コンサルタントとかプロを雇うのが一番だろ。

>>865
連盟は社団法人なのが問題。

「たかが選手」が社団法人の社員になっているのが大問題。

本来は、連盟に金を入れる新聞社やスポンサーが社員になるべきもの。

プロとソフトで、プロの３０勝７０敗くらいのレベルになっても
７番勝負するとプロが勝ってしまう気がする

>>866
せっかく新聞社に入ったのに基地外の中に送り込まれ運営とか嫌だろ。

※とか素人判断で突如として組織の預かる預金契約を解約しちまうんだぜ。
経理部長も匙投げて奴隷になって、ハイハイ基地外様の仰せの通りやりゃいいんでしょｗ

将棋での勘や経験が実社会でオートマチックに役立つと思ってる。たかがパズルなのにｗ

＿＿＿＿＿＿

ペイオフ（2011.2.19記）
「米長会長、預金は全て解約して利子無しの元金保証にしても良いんですか」と経理部長。
「勿論、2月15日までにそうしてくれ」
「利子が損になるんですが･･･」
「銀行が儲かるだけのことだよ」
　利子は年間１％もありません。１億円の元金にしても100万円はとてもないのです。それより、もしもの時に1千万円しか戻らないよりは「保険料」と考えたら安いもんです。

スペックはたいして意味ないやろ
チェスで初めてプロに勝った800万手を読むディープブルーより
400万手しか読めない今のノートパソコンの方が強いし

NHK杯とか大和杯とかの早指しは
ソフト以下の棋譜しかできないんだからもうやめた方がいい
プロもつまらない棋譜残したくないだろうに

>>860
全盛期の羽生にやや勝ち越す程度

>>868
「たかが選手」が理事長はもちろんのこと、
理事や社団法人の社員になっているのがおかしい。

運営、経営からは排除するのが本来の姿。

棋士連中は連盟にカネを入れているわけではないからね。

将皇より強いネットで無料でできるのはないの？
素人の将棋自慢じゃなかなか勝てないレベルの

>>873
なぜネット将棋にこだわる？
ボナ入れろ

>>873
ネットは人間と対局するものだ。

ソフトと対局したいのならBonanza6.0をインストールしたらいい。

負けるのを酒のせいにする※

>酒が入ったときにはコンピュータ将棋や倶楽部24では指さないようにしています。
>負けると口惜しいもんね。

http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs/2294

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　R2700台で金を取るとは片腹痛いわ

冷静に考えたら木検索で勝てる

今日の王位戦なんですが先手が悪いっていう将棋を先手の広瀬王位が選んでやっぱり負けました。
ソフト＞プロと言っても過言ではないようです。
95手目までの局面は下記の対局の95手目までの局面と全く同じ。
ソフトの評価値でも先手が悪いという局面だがその後やっぱり先手が負けました。


開始日時：2011/08/09 9:00
終了日時：2011/08/09 19:02
棋戦：第52期王位戦第4局
場所：福岡・門司港ホテル
持ち時間：各8時間
消費時間：128▲478△467
先手：広瀬章人
後手：羽生善治

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角
▲５八玉 △２二銀 ▲３六飛 △４一玉 ▲８七歩 △８五飛 ▲２六飛 △６二銀
▲３八金 △５一金 ▲３六歩 △２五歩 ▲２八飛 △７四歩 ▲４八銀 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲４六歩 △７六飛 ▲３三角成 △同　桂 ▲４七銀 △２六歩
▲８八歩 △７五飛 ▲２六飛 △４四角 ▲３五歩 △８八角成 ▲７六歩 △同　飛
▲７七歩 △７八馬 ▲同　銀 △８六飛 ▲８七歩 △８五飛 ▲３六銀 △８八歩
▲３四歩 △２三歩 ▲３七桂 △８九歩成 ▲同　銀 △８七飛成 ▲２九飛 △８八歩
▲９八角 △８六龍 ▲３三歩成 △同　銀 ▲４五桂 △５四桂 ▲同　角 △同　歩
▲３三桂成 △同　金 ▲４五桂 △３二金 ▲３三歩 △４二金寄 ▲２三飛成 △３一歩
▲２二龍 △８九歩成 ▲３一龍 △５二玉 ▲３二歩成 △８八龍 ▲６八桂 △４一金打
▲４二と △同金右 ▲１一龍 △６九角 ▲同　玉 △４九銀 ▲５三香 △同　銀
▲同桂成 △同　玉 ▲２六角 △４四香 ▲５九玉 △３八銀成 ▲３五銀 △４八金
▲同　角 △同成銀 ▲同　玉 △６八龍 ▲３七玉 △５九角 ▲２七玉 △２三桂
▲２四銀打 △３五桂 ▲同　銀 △５七龍 ▲３六玉 △３七角成 ▲２五玉 △２三銀
▲３三歩 △２四歩 ▲同　銀 △４七馬 ▲３六桂 △４六龍 ▲３五金 △１四銀
まで128手で後手の勝ち

前例から別れを告げたのが形勢が良いとされている後手の羽生の方だったのが笑える。
前例は96手目△６一玉だったのだがソフトでの最善手は△５三銀。
後手の羽生の指し手も△５三銀。
羽生は前例を参照しつつさらにその上を行く手を指していた。

96手目の候補手△５三銀で先手の評価値-1030。先手勝勢
[1030] △５三銀(62)▲７八金打△９九龍(88)▲５三桂成(45)△同金(42)▲５九玉(69)△３八銀成(49)▲６一銀打
△同玉(52)▲４一龍(11)△５一香打▲８三角打△７二銀打▲７一金打

開始日時：2010/08/06 10:00
終了日時：2010/08/07 00:40
棋戦：順位戦
場所：大阪「関西将棋会館」
持ち時間：6時間
消費時間：▲359△359
戦型：横歩取り
*棋戦詳細：第69期順位戦B級1組04回戦
先手：畠山　鎮
後手：井上慶太

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角
▲３六飛 △２二銀 ▲８七歩 △８五飛 ▲２六飛 △４一玉 ▲５八玉 △６二銀
▲３八金 △５一金 ▲４八銀 △７四歩 ▲３六歩 △２五歩 ▲２八飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲４六歩 △７六飛 ▲３三角成 △同　桂 ▲４七銀 △２六歩
▲８八歩 △７五飛 ▲２六飛 △４四角 ▲３五歩 △８八角成 ▲７六歩 △同　飛
▲７七歩 △７八馬 ▲同　銀 △８六飛 ▲８七歩 △８五飛 ▲３六銀 △８八歩
▲３四歩 △２三歩 ▲３七桂 △８九歩成 ▲同　銀 △８七飛成 ▲２九飛 △８八歩
▲９八角 △８六龍 ▲３三歩成 △同　銀 ▲４五桂 △５四桂 ▲同　角 △同　歩
▲３三桂成 △同　金 ▲４五桂 △３二金 ▲３三歩 △４二金寄 ▲２三飛成 △３一歩
▲２二龍 △８九歩成 ▲３一龍 △５二玉 ▲３二歩成 △８八龍 ▲６八桂 △４一金打
▲４二と △同金右 ▲１一龍 △６九角 ▲同　玉 △４九銀 ▲５三香 △６一玉
▲８三角 △同　龍 ▲８四歩 △同　龍 ▲５二銀 △７一玉 ▲４八金 △９九と
▲４九金 △８九龍 ▲７九金 △７八角 ▲５八玉 △７九龍 ▲４一銀不成 △６九角成
▲４八玉 △６八龍 ▲５八金打 △４四桂 ▲５二銀成 △８二玉 ▲３一龍 △３六桂
▲３七玉 △２五銀 ▲６二成銀 △５七龍
まで124手で後手の勝ち

>>880
先手勝勢は後手勝勢の間違い。

タイトル戦とかで
対局者≒解説者＜ソフト

これからはこういう関係になるわけだから
プロなんて存在価値がないんじゃない？

それと、だんだん＜が増えていくよ

>>880
羽生は自宅で研究してるときに、ソフトも参考にしてるってことかな。

終盤の羽生とソフトの一致率はかなり高いので偶然かな

来年の１月か。現役プロとの対戦は再来年以降だな。

>名人経験者コーナー
>　これも考慮中のひとつです。私個人は決まっている。コンピュータソフトとの対戦です。9月中旬から10月上旬にかけて記者会見などして、振り駒という手順でしょうか。
>　対局は来年の1月10日前後ですね。問題は対局料ですのや。それを半分私が連盟に寄付ということになるんでしょう。1000万円ずつならまだしも、まさか10万円ずつなんてことにならないように願いたいものです。

http://www.yonenaga.net/w_syogi.htm

ある程度のサポーターかスポンサーが付かないといつまでたっても実現しないぞ。ここには誰か出す奴いないのか？。

この文章からだと１０万でも対局みたいだけどｗ

ここのニートがカンパするわけないだろｗ
ソフトが負けたらプロ棋士コンプがさらに酷くなるしｗ

プロて▲７六歩 △３四歩で始まって相居飛車ならかなりの確率で横歩取りになるな

なるほど。1月まで市販されている相手ソフトと入念なスパーをして臨むというわけか・・・。

発売日にやれｗ

清水の時もあからだけ棋譜見て清水用に対策してたしなw
姑息なソフトちゃんw

そりゃ1個人としてなら対戦したい人はいるだろうけど、プロ棋士の看板を
しょってたら拒否だろうな。　勝っても得るものは少ないのに負けた時に失う
ものは大きいからな。　冷暖房完備の部屋で年間40-50試合くらいやって年収
１千万超なんて日本人の中でも特別優遇された極楽生活をやめられるわけないわなｗ

対局以外は何もしてないとかヒキニートの発想だよなw
ニートは野球見てもそういう計算してるのかな？
ピッチャーは涼しいドームで仕事は週一で〜(大爆笑)

こういった減らず口を叩くパズル売人をやっつけてくれる
正義の味方がソフト先生です。みんなで応援しましょうｗ

９月に重大発表があるようだが、きっと肩透かしだな。

>金曜日から棋士約100名と会って、米長流の大胆な方針を訴えて賛成してもらうことが二番目の仕事です。
>いずれ9月すぐにマスコミに大きく報道されることになりましょう。

http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs/2299

>>896
ソフトの棋戦への参加を認めるんじゃね？


とかいってハードルをあげてみる

１位：ボンクラーズ
２位：ボナンザ
３位：習甦
４位：激指
５位：ponanza（将棋倶楽部２４最高R３２１１）
・
・
・
超えられない壁
・
・
・
人間？トップ（将棋倶楽部２４最高R３１７８）
会員２４万人(プロ、奨励会員含む）

>>898
しかも、５位のソフトはそこら辺にあるパソコンで最高Rを記録したんだろ？

その壁はこれからどんどん硬く厚くなっていくわけだしね

大本営は、逃げ回りながら、ソフトはまだ弱いなんて
虚偽の情報を世間に流すのはもう止めにしたらどうなの？

mjsk?

>>899弱いなんて誰も言ってないだろ。

>>899
そこらへんにあるPCというのは流石に言いすぎだな
Corei7 990XEEだから間違いなく現在のハイエンドCPUだろ
1年や1年半で進歩する世界だから数年後には陳腐化してるだろうけどw

>>901
インパクト感じない言うとるがな

弱いという意味ではないと思うが。

人間同士の対局にはロマンがあるうわああああああああああああああぁｆｊｈｌｋｊｌ；ｋ
って言ってた人まだいる？

ソフト同士じゃ面白くない
そんなもん見たくねえよ

選手権上位ソフト同士でプロの解説付きならみたい
でも毎週は見たくないな

羽生がコンピュータに負けましたって言うところが見たい

ソフト厨はソフト同士の稲庭戦法を見て楽しめる知的障害者なんでしょ？

いえ、ソフトと自分を同化させて
あたかも自分自身がプロに勝ったような振る舞いを将来的にしたい
妬み厨の集まりです

ソフトって入玉型のデータが少ないんでしょ？将棋世界に書いてあったよけど。
対ソフト対策専用の戦型ができたら、人間が負けることはないんじゃないか？？

今はソフトの有利な条件で対局してるだけのようにみえる

今でもボナ６なら先手で同桂腰掛銀に誘導すれば
詰みまで研究されてる手順にはまるので勝てるよ

>>912
棋譜キボン

Bonanza6.0 Core i7 980X 一手10秒

先手：あなた
後手：Bonanza
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △３二金
▲７八金 △４二銀 ▲２二角成 △同　金 ▲７七銀 △６二銀 ▲３八銀 △６四歩
▲４六歩 △６三銀 ▲４七銀 △５二金 ▲６六歩 △３二金 ▲５八金 △４四歩
▲６八玉 △４一玉 ▲７九玉 △３一玉 ▲３六歩 △１四歩 ▲１六歩 △７四歩
▲９六歩 △９四歩 ▲５六銀 △５四銀 ▲３七桂 △７三桂 ▲２五歩 △３三銀
▲４五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀 ▲１五歩 △同　歩 ▲７五歩 △同　歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２九飛 △６三金 ▲１二歩 △同　香
▲３四歩 △３八角 ▲３九飛 △２七角成 ▲１一角 △２八馬 ▲４四角成 △３九馬
▲２二歩 △同　金 ▲３三銀 △３八飛 ▲２二銀成 △同　飛 ▲３三歩成 △同　桂
▲同　馬 △３二歩 ▲４三桂 △同　銀 ▲同　馬 △５八飛成 ▲４二金 △２一玉
▲３三銀 △５七馬 ▲８八玉 △７八龍 ▲同　玉 △５六馬 ▲８八玉 △７九銀
▲９七玉 △８八銀打 ▲同　銀 △同銀不成 ▲同　玉 △６六馬 ▲７七銀
まで95手で先手の勝ち

64手目まで定石だけどこれは後手勝てない