石田流　Part7

ない

▲７六歩△３四歩▲７五歩△８四歩▲７八飛△８五歩▲４八玉に、△４二玉とされた場合▲７四歩と仕掛けて良いの？

>>939
いいよ
ていうか俺はそう指してる

>>939
ない手ではないかもしれない。後手が無難な手を選べば手順が戻ることになる。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=65944

ID:bwhANFqPは>>935のレス見て逃げた？
素直に謝罪する低級ならまだしもだが

これだから石田党はキチガイが多いとか言われるんだ

謝罪とかキチガイキメエ
荒らしの手口まんまだな

931が失敗だってことで反論はないんでしょ

反論はないが、誰かがカキコすれば燃料投下になるからそれでいいだろ。
強い人間が威張り散らすのは何か勘違いしていると思う。

このスレくっせぇ

>>943
高段をキチガイ認定する前に、931が低級だという事実を認めなきゃね

おー怖い怖い
高段でも年取ってボケがはいるとこうなるのかｗｗｗ
こういう老人にはならないように教訓にしとくわ

流れを平常に戻すために後手番石田流についてまとめ＆質問してみる
おかしい部分があれば言ってくれ

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩▲４八銀なら△３二飛が成立する
（▲２二角成△同銀▲６五角には△３四角）

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩▲２五歩△３二飛▲４八銀なら△６二玉から囲う
（▲２二角成△同銀▲６五角には△５五角）
（▲２四歩なら△同歩▲同飛△８八角成▲同銀△３三角）

質問１
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩▲２五歩△３二飛に
▲７八金or▲６八玉なら後手は？

質問２
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩▲６八玉なら
△４二飛で四間で妥協か、△３二飛で先手に馬を作らせる乱戦どっちが有力？

低級お断り

低級はこのスレに書き込むな

>>950
後手番での石田流を模索するのなら、まずは３二飛戦法を考慮してみてくだされ。
（それでも初手が▲２６歩だったら、駄目だけど…）

２手目３二飛戦法を語るスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1281452283/

NG推奨ワード：低級

石田に勝てない腹いせにずっと粘着してる基地外です＾＾

>>953
もちろんそのスレの存在も知ってるけど２手目△３二飛は相三間が嫌いでやらないんだ
わざわざすまないな

>>950
６八玉なら次の▲２二角なり〜６五角が防ぎにくく、後手微妙　７２金とかで防げなくもないけどね

質問２は謎　かなり謎

後手の石田流ってどうなんだろうなぁ

個人的には結構面白いと思うけどね
元々後手番というのは最初からわずかに悪い
一手損しようが馬を作らせようが得意な形に持ち込む利のほうが大きいという考え方もある
一手損角換わりはそうだし、ゴキゲンでも馬を作られる変化がある
石田流には居飛車側の右桂が使いにくいという明確なメリットがあるから持久戦になれば悪くないはずだし

>>956
回答どうも

質問１▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩▲２五歩△３二飛▲７八金or▲６八玉には
△６二玉と△７二金の二通りの手が考えられるね

△６二玉は先手が角交換から▲６五角と打てば馬を作らせる乱戦に

△７二金は▲７八玉△６二銀と進み玉を金美濃に囲う
途中で▲２四歩の仕掛けには３４３戦法の手筋でまあ大丈夫

俺も後手番石田流は面白いと思うよ
アマチュアのレベルではそれほど苦しく影響しないかな

>>958
>質問１▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩▲２五歩△３二飛▲７八金or▲６八玉には
>△６二玉と△７二金の二通りの手が考えられるね

2)△７二金は後手陣の形が悪くて、私なら積極的にやりたくない。
　振り飛車の戦略（戦術や手筋ではなく）として、この作戦を取りたくないなあ。

1)△６二玉は、角交換されたあとに▲６五角と打たれて大いに不満。
　この変化は、久保先生の本にも記述があったように思う。

ということで、*私なら*質問１の作戦を積極的に取ることはないですわ。
だけど、アマチュアレベルでしかも早指しなら、この序盤進行*以外*のところで
より差が付くこともあるだろうから、貴方が興味あるのならやってもいいと思いますわ。そこは好み。
（その時の対戦相手が私なら、喜んで居飛車側を持ちますけど(^_^;）

でも６５角からの乱戦は割と居飛車もまとめにくいところがあると思うんだよね
玉側の桂頭を狙われるのがいやらしくて方針が難しい
居飛車は嫌だと思うよ　経験値がほとんどないはずだから

>>959
つまり、958には反論がないってこと？
一つも手を出せないみたいだし。

代案がないってことは>>958が最善って思ってるってことだろう

後手石田流だけど、角交換された後での先手の角打ちで、5二玉とあがり、相手の角をわざとならせる変化が一応ある。

羽生はこの変化で後手石田流持って勝ってる。
プロ間では敬遠してる棋士が多いけど、後手も十分戦えるらしい。
知らない人も多い変化だし研究しっかりすればアマ間では逆に有利かも。

それ昔の棋書に載ってる、今は無き古典的な変化だろう
島ノートだか真石田伝説だかに載ってるような
羽生も二度とやらないし
久保も捨ててる

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩▲６八玉or▲５六歩で後手は３二に飛車振れないから振り飛車不満、じゃないのか
飛車先決めるのは大乱戦に突っ込んでる気しかせんな

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩の後手番石田対策に
▲５六歩突いて△４四歩▲２五歩△３三角と進んで
形を決めすぎな後手が気分的に面白くないのは久保の石田流読んで知ってる

しかし有段相手でも▲５六歩は滅多に指されないし、
▲５六歩でもそれ以外の手でもアマチュアレベルなら互角に戦えると考えてる

アマといっても精々三段以下程度だろうけどね。

そもそもなんで後手石田が敬遠されるかといえば手損するからなんだよ。
だからわざわざ△３二飛なんて突っ走った戦法が誕生する必要があったんだ。
ではなんで手損するといけないのか。途中下車じゃいけないのか。
それは先手に位取りで十分な形を作られるから。
いくら振り飛車がいい形を作ろうが、玉側でポイントを稼がれてるからそれだけでは勝てない。
とっくの昔に絶滅した立石流の例が顕著で分かりやすいだろう。

ところが位で押して勝つという技術はなかなか高度で、初段程度ではてんで上手くいかない。
逆に強い居飛車党の人ほど位を生かして勝つのがめちゃくちゃ上手い。
この辺りの差が少しずつ出てくるラインは個人的には三段程度だと思ってるので、
そういう戦法が通用するのも精々そのラインまでだろうと思うんだけど。

>>967
位で押して勝つという技術はなかなか高度

同感だわ

343でいいじゃん
素敵三間飛車にオープン四間と組み合わせた433なる戦法が紹介されてたぞ

ID:RhQk5SUk
低級復活したのか
残念だ

オープン四間から後手石田狙いとか角交換振り飛車が流行ってた時代に既に指されてたし。
そして大して勝てないから今ではほとんど指されてないし、その程度のものでしかない。

・2手目△３二飛からの浮き飛車コースは後手不満なし
・手損からの浮き飛車コースは微妙

先手が待てば行き着く先は千日手なんだが、何故か上のイメージが払拭できない

３４３は戸辺もやるくらいだから上等

プロ棋士や大会に出場するアマは勝ったもん勝ちだが、
大会にでないアマは楽しんだもん勝ちだもんな。

俺みたいに石田が得意だけど後手を持った時にゴキ中や向かい飛車が肌に合わないアマは
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩もいいと思うよ。
高段くらいにならないと簡単に作戦負けにはならんだろうし。

戸辺が順位戦で３４３戦法から千日手に持ち込んだ。
作戦負けどころかプロの順位戦でも作戦勝ちできる！

つまり1手損が最善か

433って何だ？
343だって最初の頃は３２→４２→３２→３４という手順で組む石田流だと思ってた。

４二飛
（…）
３五歩
（…）
３二飛　　では

>>978
後から△３五歩を突くのか。トンです。

すげー間違ってる
３５〜４２〜３２だ

戸辺は△３二飛が先だった
確かにそっちのほうがいいな

色んな組み合わせがあるっぽいな
４二飛→３五歩→３二飛
３五歩→４二飛→３二飛（３４３戦法）
４二飛→３二飛→３五歩

>>982
３五歩→４二飛→３二飛の手順が好みだな
飛車のこびんに早々と歩を伸ばされることにアレルギーを持つ相手は多いだろうしｗ
立石流の含みもあるな

振り飛車側を持つと伸び過ぎじゃないかと気になっちゃうんだけど
居飛車側からすると咎めにくい上に気分悪い
伸ばしちゃっていいのかもね

ただそれをやると立石流にせざるをえなくなるパターンがあるのがちょっと嫌

一手損すると位取りが地味に嫌なんだよな。

角道止められる前に角交換すると更に手損になるし・・・

同じく後手番の上に一手損する一手損角換わりとは勝手が違うもんな