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http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1289912064/
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第20回世界コンピュータ将棋選手権 Part4
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家庭用ゲーム機の将棋ソフト　4本目
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チェスソフトを語るスレッド
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1236096859/

プログラム板
おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ part7
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1219297117/

さあ始まるザマスよ！

埋め

おつなものですな

己がおそれはべれば申さず

http://d.hatena.ne.jp/tsumiyama/

去るゴールデンウィークに行われた第２１回世界コンピュータ将棋選手権。今年はニコニコ生放送での中継もあり、大いに盛り上がったようです。
罪山も遅ればせながら、中継の録画など見ましたが……いや、これが本当にスゴかったんですよ！
優勝したのは、ボンクラーズという名前のプログラム。
ネーミングはゆるふわですが、将棋の実力は超マッチョ！
コンピュータ将棋は、すでに女流トップに勝ち、プロ棋士すら脅かす実力を持つと言われています。この大会でもプロの対局と比べても遜色ないハイレベルな熱戦が繰り広げられました。
このエントリでは、優勝したボンクラーズと、２位になったBonanzaの対局の模様を紹介してみようと思います。
………………………………………………………………
『将棋黙示録ボンクラーズ』
第21回世界コンピューター将棋選手権大会──決勝リーグ
ざわ……ざわ……
盤面は７５手目……終盤に差し掛かろうというところ……
すでにこの時点でBonanzaの猛攻が……炸裂っ！　ボンクラーズ、窮地っ……！
Bonanzaの狙いは……飛車を端に回っての、攻め……！
下段の香車が発射台の役割を果たし……まさに飛車ロケット……！　
痛烈無比……！　圧倒的破壊力……！
ボンクラーズには、これを受け切る手が……ない……！
すぐ詰みはしないものの絶体絶命っ！
「勝ったな……」
「くっ……」
ここでボンクラーズ、守りの手は指さず……８六桂……！
次に７八に金を打てれば……詰み……無条件でボンクラーズの勝ち……！
しかし、当然そうはならない……
「ふん、苦し紛れか……。防ぐ手は無数にあるが……取って勝てるなら話は早い」
ここで慎重に読みを入れるBonanza。
読むっ……読むっ……読むっ……！
人間にはあっという間……しかし……コンピュータにとっては十分すぎるほど長い……９０秒が過ぎた頃……
「取れる！」
悠々と８六同歩っ……！
Bonanza、このあと同歩、同銀、同角、同角、同飛……と８六の地点で駒の交換が行われる順は読み切っている……
「くっくっく。残念ながら詰まないのだよ」

誰かモンテカルロで頑張らないの？

終盤強化には役立つかもしれんけどピンでモンテカルロはどうかな
そのうち詰みチェック鯖の次にボナンザに追加されたりして

モンテカルロは将棋には向かないって結論でなかったっけ？

将棋は一発の悪手で終了するからモンテカルロなんて出来ない。
少し乱数入れたBonanzaも時々大悪手指すくらいだからな

http://todaidenki.jp/?p=3147
2011年東大五月祭へ向けて（5）−講演会−／クラス2012・2013
将棋から観る、人間とソフトの思考
29日　2階221教室　16:00〜18:00（15:45開場）
出演者：
鶴岡慶雅先生　　伊藤毅志先生　中谷裕教様　理化学研究所　研究員。「将棋棋士の直観の脳科学的研究」プロジェクトに携わる
勝又清和六段　

>>11
それ、誰でも(部外者でも)聞きに行って良いの？

今日は一転してソフト完敗記念日になったね
やはりトッププロにはソフトにない何かがある

他者の欠点は案外よく見えるが自分の背中の様子はあまり気にしないのが人間の悲しいところ

この文体の人よく見かけるね
無職は最大の欠…

コンピューターって序盤弱いくせいに終盤が強い。
７点くらい自分が優勢になっても負けるんだよ。
負けると本当にくやしい。

プロなら圧勝できろうんだろうな…

>>16
序盤で差をつけれるなら勝てるはずなんだが

コンピュータは勝負手が指せないから序盤で差をつけられてそのまま負けることが多い

意見共有で「集団の知恵」が低下：研究結果　2011年5月18日
http://wiredvision.jp/news/201105/2011051821.html

>>18
>テストが進むにつれて、自力で答えを考えた被験者のほうが、平均回答の精度が高くなり、集合知の傾向を示した。反対に、他者の答えに影響された被験者は、回答の精度がかえって低くなった。

合議は前者だから集合知になりそう

>>18
だから、以前から人間合議は意見がまとまらなくて駄目だろうと言われてるだろうが

しかしそれにしても就活生がネットで新聞に載るような騒ぎを起こして大丈夫なのか…

コンピュータ将棋で
「渡辺竜王監修　解説王将」
とか出ないかなあ。

棋譜を入力していくと、評価を言語化してコメント付けながら
「ここをこうするとこのようになりますからね〜」
「これは○○を警戒していますね。このような局面につながりますし」
「これは過去の名人戦でも現れた形なんですが、この意図は〜」
とか解説してくれるの。

>>21
ポナンザの山本一成さんの事？
彼はこの間まで将棋世界に寄稿してたこの業界ではかなりの有名人だから、今更問題では無い

81dojoに、複数のコンピュータ将棋botが投入されてるね

http://www.matsubara-lab.net/2011/05/17/132309/
情報処理学会の6月号（2011年　vol.52,no.6）は「時間とコンピュータ」
の特集が載っています。その中で松原は「コンピュータ将棋と時間」という
記事を書きました。直前が羽生善治さんの「将棋と時間」です。

ポナンザの史上最高点に対するプロのコメントって、
米の一行のみ？

>>26
大津波のように、将棋界をひっくり返す程の衝撃があったので、
プロは放心状態で、コメントもできないのかな。
例えば、プロのオレが３年がんばってでやっと２９００八段になったのに、
それをたった５日で３２００超え。もう頭がパニックとか。

プロ棋士は坊さんみたいなもんだな。
葬式でお経を唱えていればお金がもらえる。
テープで代用できるんだが、まだ少し抵抗があるｗ

明日は「囲碁将棋フォーカス」は将棋週です。
「コンピュータ将棋最前線」をコンピュータ将棋に詳しい島九段とともにフォーカス・オン。録画等お間違えなく＾＾

HIDETCHI HIDETCHI
なお、コンピュータ将棋開発者がご本人自ら走らせる、フルパワー版エンジンも登場してきます。 "PONANZA", "GPSShogi"の2体がそれです。 #81dojo

囲碁・将棋フォーカス
5月22日(日)　将棋
将棋解説者：島朗 九段
今日の解説：「第69期名人戦 第4局」羽生善治 名人VS森内俊之 九段
フォーカス・オン：“最前線！コンピューター将棋”

今のソフトは超手数の詰を読むことができるものはいても、
超手数の詰めろを読むことはできません。

単手数の詰めろや必死をそれなりに理解しているものはGPSとYSSだけ。

よって、超手数の詰めろや必死を狙い続け、超手数の詰めろや必死が決まれば、相手のソフトは自分が死んでいることに気づかず、
詰めろをかけ返して来るので、
超手数の詰めろの詰が発動して勝つ必殺技になる現状です。

>>32 人間がいつもいつも　それほど正確な手を指すことができるとは思えんのだが。

>>33
対ソフトを前提に書きました。

対人ならまさに必殺兵器ですよ。
超超手数の詰めろに一目勘で気付けるトッププロはいても
常に警戒し続けられるわけではありません。

一目ないところからでも超長距離詰めろを掛けられたら、
ソッポに見える可能性が高いです。

これを一回でも喰らったら、
トッププロはコンピュータ将棋の超長距離詰めろという
アウトレンジ超長距離スナイプに怯えて指し続けなければなりません。
これに耐えうる人間はいません。

人間だからです。

みつを

中盤でいきなりコンピュータの指し方がノータイムになるわけか。
こいつはこわい。

負けてもいいじゃない　人間だもの

長手数の詰めろを狙うのは面白そうだが
3手詰みルーチンしかないBonanzaでも20数手の詰めろは通常検索で読んじゃうからな
また詰みは読めてなくても評価関数通りに指せば長手数で詰んでることもあるし
評価関数に反しつつ30手くらいの詰めろが発生する局面って狙えるくらいの頻度で発生するのだろうか。

コンピュータは長手数の一手一手の寄りの認識が苦手だと感じるな。

みとぅを

>>34
狙って長手数の詰めろをかけられるような一方的なゲーム展開にするには
人間の方がコンピュータより圧倒的に強い必要がある
しかし現実には中盤でもソフトは相当に強く、詰めろがかかるような終盤では
人間を明らかに上まわるのでそんな無茶な作戦が通用するわけがない
今のところ中盤で逃げまくって(時間切れや持将棋で)勝ちに行くのが最善

>>38
もちろん、トッププロと戦うためには速度計算が必須です。
しかし、現状で速度計算が出来ているコンピュータ将棋ソフトはありません。

そしてそのことをプロ棋士は絶対に口にしません。

だからまだトッププロは安泰なのです。
速度計算のできないものはどんなに強くても速度差で勝てますから。

これの意味が開発者にはまだ分かっていません。
ギョクを詰められれば終わるゲームなのに速度計算をしないなんてなんて愚かな行為でしょう。

>>40
＞狙って長手数の詰めろをかけられるような一方的なゲーム展開にするには
人間の方がコンピュータより圧倒的に強い必要がある

必要はありません。
乱戦調なら常に70手ごえの詰みや詰めろが発生します。

また、超手数の詰めろを狙うのではなく、
超手数の詰めろ「も」掛けられるようになりさえすればいいのです。
マイナスはありません。最低でもゼロです。確実にプラスに成る戦術です。

そして、トッププロは、70手を超える用懐メロなどかけることも書けられたこともありません。

＞今のところ中盤で逃げまくって(時間切れや持将棋で)勝ちに行くのが最善

序盤＝定跡を外す。乱戦調、急戦調に誘導する。
中盤＝Zにだけはさせない。
終盤＝速度計算と超手数詰めと詰めろと必死と
超超手数詰めろでプレッシャーを与え続け、
偶発的なチャンスに、超長距離から玉を狙撃。
トッププロにとっては事故死なので防ぐことは不可能。

以上

今のところ思いつく戦略はこんなトコロです。

対コンピュータなら、ひたすら自陣でうろうろして切れ負け狙うのがあったよね。

>>42
要するに、トッププロがなぜコンピュータ将棋を怖がっていないかというと、二点に絞れるわけです。

1.速度計算ができない。
2.トッププロの研究より必ず一歩以上遅れている。

これらは、

1.速度計算ができ、超手数の詰めろや必死をかけることができる。
2.定跡をうまく外して乱戦調、急戦調に持って行き、Zにさせない。

で、解決できます。

これでトッププロは安泰ではなくなりました。

ま、今までの感じからすると、これに呼応して開発者が実装し、
これが主流になりトッププロを脅かすのは三年後ぐらいですね。

>>43
私はコンピュータ将棋の側に立った戦略を書いています。

>>43
イップも突かなければこれを攻めるのは難しいですからね。

そんな超超手数の詰めろをかけたところで、適当に指せば
詰めろ逃れになってしまう気がするんだがな。
それから超手数の詰めを探すこと自体かなり読まないと無理だし
相当なマシーンが必要になるとおもうんだが。
現状多くて読みが２０〜ポナンザで３０手をちょっと超えるかみたいな状態で
超手数の変化すべてを読みきれるとは思えないｗｗ
手数が伸びれば伸びるほど変化も増えるので、そんな詰めろばっか指すソフトを開発するなら
５０手まで正確に読めるソフトを作ったほうがより優位だと思うが。
だいたい製作者が意もしない悪手の詰めろを指す可能性についてはどうするんだよｗｗｗｗ

＞これに呼応して

お茶ﾌｲﾀ

女流の将棋でも検討させてると
形成判断間違ってることあるよ
普通に指せばいいんじゃないの

ここまで超手数に関する突っ込みなし

>>49
超手数じゃなくて跳手数だろ

chackn_p 伊藤毅志
７月２４日にコンピュータ将棋VS人間のイベントを企画中！絶対面白い企画になるので、乞うご期待！ニコニコ生中継も予定しています。
9時間前

アマでは結果が見えているし、プロはあり得ないし、
羽生が角落ちで指すとか？

むしろソフトがアマ相手に角落ちで指すのかもしれん

アマ＋女流　対　ボナンザ＋激指

ペア将棋

>>54　人類つらそうじゃないか

プロがソフトを参考に定跡を研究する企画

女流全員の合議でいいじゃん

コンピュータ将棋関連散らばってて見難い。
全部ここのスレに合流すればいいじゃん

Bonanza6、えらい強くなってるな。C2D 3Ghzのマシンの1コアだけで
で1分考えさせたら羽生、一二三戦の伝説の5二銀を普通に指すな。
2年ほど前のBonanzaは2コア使っても指せなかったのに。

中盤の終わりくらいまでに盤石の体勢築かないと、プロでも普通に
負けるんじゃないの、これ。

５二銀は昔から指すよ

だから52銀は米長の演出だって

ボナ竜王戦のアレは指せるようになったの？

>>62
やってみたらそれはまだ出来ないみたい。
5分くらい考えさせたが、89手目▲２七香は指せずに
相変わらず、▲２四歩と指すな。
廃スペックマシンなら変わるのかな？ただ、結構特殊な
局面なのでどんなマシン使っても一緒かもね。

学習に使った棋譜に含まれてれば指すのは難しくないんじゃね

竜王戦のあれっていったら△７９銀のことだろ

今大会の棋譜集がうｐされたみたい。
http://www.computer-shogi.org/kifu/wcsc21_kifu.zip

>>63
特殊な局面なのではなく、
速度計算が必要な局面で
、かつコンピュータ将棋はまだ速度計算をできないから
正着がわからないだけですよ、と。

>>64
学習はあくまで教師である棋譜との一致度を上げるように
評価関数を構成するってだけで、
任意の教師と一致する保証はないよ

ボナンザ6って強化できるの？

学習って言っても高度に洗練されたように見える猿真似だからな。

>>70
中国語の部屋というたとえ話があってな。
中身が機械的な物まねでも、外から見ると知能にしか見えない状況ならば、それは知能と呼んでよいのではないか、と。
（サールは逆の意味で使ってるけど）

人工知能はお笑いを理解出来ないだろ？
稲庭とかに弱いのと同じ

ワトソン君はクイズ王になるくらいだから、日本中のギャグを集めてお笑いぐらい理解できるだろう。
人間だってしょせん化学反応の結果の洗練された猿真似（ｒｙ

ponanzaの掛け算で角の利きを調べるのってどういうロジック？

>>71
それはチューリングテストのことではないのか

マイボナと棋譜データベースダウンロードしてそのあとどうやったらいいの？
いまいち分かりづらいんだけど

2chkifu.binとhdr
MyBona
book.binとfv.bin
game.csa
青いＲのアイコンのbonanzaって奴
これを同じフォルダに入れたら一応動いたんだけど合ってる？
不要な奴とか足りない奴あったら指摘してほしい
x64_sse4とかflip.csaとかsikou.dllとかは同じフォルダに入れてないんだけど必要？

>>74について　普段物知り口調のこのスレも説明出来る人いないのかよ。

>>78
大事な事から逃げてませんか？
自分に嘘をついてませんか？
諦める事に慣れ過ぎてませんか？

Magic Bitboardでぐぐれ。

>>74
角の利きがどこまで利いているかは、角のライン上の駒の配置によって決まるだろ。
角のランン上の駒の配置の全ての組み合わせに対して、テーブル参照で利きの情報を得たい。
角のライン上の駒の配置をそのまま配列のインデックスにしたいところだけど、
角のラインはビットボードで考えると、ビットが連続してないだろ。
そのままだとメモリの容量的に配列のインデックスにできない。
そこで、角のライン上の駒の配置のビットボードに対して、あるマジックナンバーを掛けて、上位ビットだけをシフトで残す。
ちなみにこれがマジックビットボードのマジックたるゆえんな。
すると角のライン上の駒の配置のビットボードから、連続したビット列が得られる。
何ビットかというと、
例えば ５五角の利きを調べるときは、角のライン上の端を除いたビットの情報だけが必要だから、
12ビットだ。
掛け算とシフトを行うことで、12ビットのビット列が得られる。
12ビットなら配列のインデックスとして使えるので、実際に配列のインデックスとして使用する。
このビット列は角のライン上の駒の配置の全ての状態に対して、
正しい角の利き情報を格納してある配列のインデックスである必要があるので、
どんなマジックナンバーでも良いというわけではない。
よって、乱数で生成した数値でうまくいくかを調べることを何万回か繰り返す。
マジックナンバーは81マス全てで異なるので、
全てのマスに対して乱数生成テストを行う必要がある。

>>74
>>78
いや、説明出来る人は何人もいるだろうけど、普通に面倒だろ。

解説乙

将棋から観る、人間とソフトの思考
ttp://www.a103.net/may/84/visitor/kikaku/kikaku/421.html

今日開催か
特に事前申し込みとか必要ないみたいだし、ちょっと聞きに行ってこようかな

被曝乙

1

glory791days にっしー
eeic（東大工学部 電気・電子・情報系）の五月祭Ustreamチャンネル http://bit.ly/lX5WVH では、現在「エコな未来−東大から社会へ」、
16時から「将棋から観る人間とソフトの思考」をお送りします！

>>77
いや、それで問題ない。
分からないなりに試行錯誤して色々と試してるお前はエライぞ。
分からないと何もせず何でもすぐに聞いてこようとするゆとりよりはマシだ。

>>86
将棋から観る人間とソフトの思考
http://www.ustream.tv/channel/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E8%AC%9B%E6%BC%94%E4%BC%9A

http://524.teacup.com/yss/bbs/1887

5/25の王位戦リーグ、羽生村山戦について。

自分もBonanza6.0とGPSで試してみたが、どっちも△３三同桂はダメで、
△３一玉▲６一飛成に△４一飛。

ただし、必至局面まで持って行くと、GPSは△７八馬以下の即詰みを読んだが、
Bonanza6.0は読めなかった。

この辺はコンピュータの限界か。

>>89
違うって！

GPSは必死や詰めろ専用のルーチンが載っていて、
Bonanzaは普通に読んで偶然発見する場合としない場合があるというだけ。

ちなみに△４一飛から▲２二金△同玉▲４一竜となったあと、BonanzaもGPSも
３一と３二に金を並べて先手の二枚飛車に対してひとまず安心、くらいの評価値。
でもどのみち勝てないのよねこれ。

>>90
忍法帳のせいでろくに書き込めず言葉足らずになったけど、
GPSも３三同桂選べないのは結局ダメなんだよね。

test

GPSで通常検索と詰めルーチンの比重をかえて思考時間長くすれば
△３三同桂を指させることはできると思うけど、
通常検索が弱くなるから勝率は下がる。

コンピュータ将棋の開発は勝率の向上がすべてだからね
1年に数局面しか出てこない30手以上の詰みがある局面に対応させるとかは
色々な意味でまだ時期早々なんだろうね

勝又きた

質問ﾊｼﾞﾏﾀ

弱いコンピュータって稲庭流の話かな？ｗ

普通に弱いって意味じゃないかな

ｵﾜﾀ

>>98
弱いプログラムが入ると順位が変わると言ってたから。
上位を食うような特徴って考えるとそうかと思った。

最初から入玉狙いをするソフトとか作っても同じようなことになるかな？

>>100
大富豪の話では？

>>102
そういう話してたのか。
根っこから勘違いしてたｗ

>>89
ponanzaが
[616] △３三桂(21)▲同金(44)△２一玉(32)　以下で普通に後手優位と読んでるけど、そんなに難しい読み筋なのかな？

>>88
ちょっと聞いていたらポーカーは一対一だと人間のトップと同じくらいだけど多人数のポーカーだと
まだ弱いって言っていた。ポーカーなんて数学的に確率を計算すれば最善手がわかりそうに思えたので
ちょっと不思議だった。

麻雀は？

麻雀も最高の牌効率で打たせるのは簡単だから、半荘1000回やったときにトップになるソフトはできる。
が、あのゲームは四人でやるゲームだから3対1の展開になったら勝ち目はない。
なんで大会とかで優勝するのは無理だろうね。後に残すと面倒だから最初によってたかって潰される。

どうだか

選手権のBlunder vs 習甦の終盤はどこで逆転したかわからないけど
この局面から習甦の△２五桂▲同　歩△３六歩はかなりの好手みたい。
△２五桂と△３六歩を指せるソフトはある？
ーーーーーーー
後手：習甦
後手の持駒：飛　角　桂　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ 銀v桂 ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ 金 ・ ・v香|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉v銀v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v馬 ・ ・v歩 ・|四
| ・ 歩v歩 ・ 金 ・v歩 ・ 歩|五
| ・ ・ ・ ・ 歩 歩 歩 歩 ・|六
| 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・v全 銀 玉 ・|八
| 香 ・ ・ ・v飛 桂 ・ 金 香|九
+---------------------------+
先手：Blunder
先手の持駒：金　桂　歩六　
手数＝127 ▲４九桂 まで

後手番

最高の牌効率で打たせるためには誰が何を待っていてどの牌を捨てるのか予想しなければならない。
簡単どころか将棋より難しいかもしれないよ。

もう米長がプロの将棋って認めちゃってんだなｗ

>>110
オセロと一緒で終局が決まってるし、残り牌はどんどん少なくなっていくから
読みやすくなるはず

それに、牌効率って
>誰が何を待っていてどの牌を捨てるのか予想しなければならない。

こんなことする必要ないでしょ

「誰が何を持っていて」だけで十分なはず

麻雀でボナンザメソッド
http://www.logos.ic.i.u-tokyo.ac.jp/~kitagawa/papers/gpw07.pdf

http://www.logos.ic.i.u-tokyo.ac.jp/~miki/doc/gpw2009.pdf
> 麻雀や各種カードゲームのような多人数不完全情報ゲームは相手の戦略や局面状態が不確定である
> ため，静的評価関数による Minimax 探索アルゴリズムを適用することが難しい．

http://www.computer-shogi.org/journal/
コンピュータ将棋協会誌。数字が消えているところが多いみたいだけど
Vol. 20 (2007年 & 2008年)
http://www.computer-shogi.org/journal/CSA_vol20.pdf
Vol. 21 (2009年)
http://www.computer-shogi.org/journal/CSA_vol21.pdf

>>113
それ牌効率関係なくない?

私の「牌効率」の使い方が間違ってたら申し訳ないけど
牌効率って、現在の14枚からなにを切るのが一番期待値が高いか、って話でしょ
だとしたら相手の戦略とか一切関係ないはず

いわゆるオカルトとデジタルみたいなもんかもしれないけど
牌効率って言葉を使うとき
「上家がホンイツをやってるからマンズが多分8枚以上あって……」
とかは考えないはず

今日の名人戦2日目夕方、10人以上の棋士が後手羽生有利、
豊島なんて勝勢と断言してたのに、ほとんどのソフトは先手森内有利
どんだけ糞なんだよｗｗｗ所詮「点数評価」なんて無理があるんだよ
お前ら将棋だけじゃなくプログラミング（アルゴリズム）の勉強してみろ
そうすりゃ「点数評価」なんて作者の都合でしかないって理解できるよ

>>51
これは面白そうだ。
ーーーーーー
日時：２０１１年７月２４日（日）　９時５０分開始予定

　　　（第一戦）古作登氏＆篠田正人氏　VS　Bonanza
　　　（第二戦）古作登氏＆篠田正人氏　VS　ボンクラーズ
http://entcog.c.ooco.jp/entcog/event/event2011_comvshum.html

ほとんどのソフトは互角だったと思うが（東大将棋とかは除く）
点数評価が作者の都合なのは昔のボナメソ以外のソフトだ
（今のソフトは何故その評価値になるのか作者でもわからない）
ソフトの数手前に58歩成りで決まると読んでいた羽生はさすがだとは思うね
Bonanza6だと△４九竜とされてやっと▲４八金は△５八歩成で後手優勢になるのに気づく

逃げてる側の人はやたらと敵愾心燃やさず
見苦しいから口をつぐんでおとなしくしてなさい。
どうせ対局しないんだから。

>>119
弱い犬ほどよく吠える

負け犬の逃げながらの遠吠え

「点数」という数値（10進数）がコンピュータ（0か1かの2進数）そのものなんだよ
ある基準（数値）がなければ、なにも判断（条件分岐）できないのがプログラミング（アルゴリズム）の世界
あらゆる局面を瞬時に検討できた所で、基本は作者の都合で各駒を点数化してるだけ
まるで分かってないね

今は自動学習ってものがあってだな

それが人間が作ったプログラミングによるアルゴリズムなんだって

麻雀のソフトはちゃんとオープンリプレイをつけて欲しい

ほとんどのソフトが互角、じゃなかったイメージがあるけどなあ
おかげでファンタだなんだと随分空気悪かった

何手か読み進めば互角もしくは後手有利に振れるのに
現局面だと先手有利、ってのが多かった印象

スレに貼られてるソフトの評価値なんて信じてはダメ
何年の前のソフトや低スペックPCかもしれないからね
（高スペックGPSでも思考時設定が数秒の可能性もある）
そのあたり取捨選択ができないなら激指6段＋の評価だけ見ればいい
高スペックPC用意して色んなソフトで読ますのも面白い
（詰みがからむ局面の評価はGPSが桁違いに正確）

で、116は何を主張したいの？

116はソフトを利用する知能がないから
ソフトの評価値は何の役にも立たないことにしたいんだろうね
実際116には何の役にも立たないと思うよ

中級は駒の損得を考えてて高段にいくほど流れに含まれる要素の置換とかで大局の繊細な違いとか要所、急所をみている感じがする

初心者は思考の枠外の手を指してしまうｗ

SpringerJapan Springer Japan
Beyond Deep Blue: その昔チェスの世界チャンピオンを破ったIBMのコンピュータ、ディープブルー。
その引退後もチェスコンピュータは更なる進化を遂げています。http://bit.ly/jlESeF イーブックはこちら http://bit.ly/mbzLpY (T)

定跡無効にしてBonanzaを探索深さ20で戦わせたら（i5-480Mスレッド３）
18分悩んだ末に初手▲７八飛、その後2分悩んで二手目△３二飛を指しやがった…
まだ2手しか動かしてないけど、新たなる戦法誕生の予感

今の面白さは作った本人にすら実際に戦わせてみないと強くなったか弱くなったかわからない事

>>132
さすがにそれだけでは判断できんが、続きはどうなったの？

>>134
今７手目まで進んで
▲７八飛△３二飛▲４八玉△６二玉▲３八銀△３四歩▲３九玉

消費時間は先手約26分、後手は今8手目で８分以上の長考してて約１６分
多分終わるのは早くても明日か明後日だと思う

あと、１１ヶ月・・・

マイボナって９時間５９分超えたらフリーズするとか無いよね？
１１手目で３０分以上長考してるから不安になって来た

先手が倍の時間思考してると思ったら先手のメモリ使用量半分じゃねーか
同時対戦なのに先手と後手のメモリ使用量を変える意味が分からん
全てのパラメータを自由に調整できるよう頃に戻してほしいわ

面白そうなチェスが出てた
将棋でもこんなの作ってくれ
ttp://www.youtube.com/watch?v=shZ-fAGEJ_w

途中経過

開始日時：2011/06/02 23:38:20
先手：Bonanza 探索深さ20
後手：Bonanza 探索深さ20

▲７八飛 △３二飛 ▲４八玉 △６二玉 ▲３八銀 △３四歩 ▲３九玉 △７二銀
▲７六歩 △７一玉 ▲７五歩 △３五歩 ▲５八金左 △５二金左 ▲４六歩 △６四歩
▲６六歩 △４二銀 ▲６八銀 △４四歩 ▲６七銀 △４三銀 ▲６五歩 △同　歩
▲５六銀 △５四銀 ▲６八飛 △３六歩

消費時間
先手121分43秒
後手171分14秒

>>140
くそうけるｗ

途中経過

開始日時：2011/06/03 5:52:23
先手：Bonanza 探索深さ20 (定跡無効)
後手：Bonanza 探索深さ20 (定跡無効)

▲７八飛 △３二飛 ▲４八玉 △６二玉 ▲３八銀 △３四歩 ▲３九玉 △７二銀
▲７六歩 △７一玉 ▲７五歩 △３五歩 ▲５八金左 △５二金左 ▲４六歩 △６四歩
▲６六歩 △４二銀 ▲６八銀 △４四歩 ▲６七銀 △４三銀 ▲６五歩 △同　歩
▲５六銀 △５四銀 ▲６八飛 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３七歩 △３五飛
▲４五歩 △８二玉 ▲２八玉

消費時間
先手384分22秒
後手253分21秒

一手に１時間以上使うようになって来た
常にPC動かせるわけじゃないから、下手したら終局まで一週間以上掛かるかも

それってメモリは大丈夫なのか？
かなり大きくとらないと意味ないんじゃないか？

探索深さの設定だから
メモリが少なくても消費時間が伸びるだけじゃないの？

深く考えるってことは、メモリもその分使うのでは？
よくわからんけど

なかなか面白いから続けてー

すごい方法考えた。評価関数の特徴の値を 1.1乗するという方式だ。

特徴A：１０００→１０００^1.1=1995
特徴B：２０００→２０００^1.1=4276
特徴C：３０００→３０００^1.1=6680

こういう感じだ。すごい画期的な手法だ。特許取ろうかしら。

先手: Gekisashi_Xeon-X5482_1c
後手: ichiro4
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?csa=http%3A%2F%2Fwdoor.c.u-tokyo.ac.jp%2Fshogi%2FLATEST%2F2011%2F06%2F03%2Fwdoor%2Bfloodgate-900-0%2BGekisashi_Xeon-X5482_1c%2Bichiro4%2B20110603123002.csa&go_last=on&move_to=15
この打った歩をとられて一気に負ける

途中経過

開始日時：2011/06/03 14:59:28
先手：Bonanza
後手：Bonanza

▲７八飛 △３二飛 ▲４八玉 △６二玉 ▲３八銀 △３四歩 ▲３九玉 △７二銀
▲７六歩 △７一玉 ▲７五歩 △３五歩 ▲５八金左 △５二金左 ▲４六歩 △６四歩
▲６六歩 △４二銀 ▲６八銀 △４四歩 ▲６七銀 △４三銀 ▲６五歩 △同　歩
▲５六銀 △５四銀 ▲６八飛 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３七歩 △３五飛
▲４五歩 △８二玉 ▲２八玉 △６三金 ▲４四歩 △３三角 ▲４七金

消費時間
先手526分24秒
後手367分16秒

>>149
伝説の模写矢倉状態ｗ

途中経過

開始日時：2011/06/04 2:16:26
先手：Bonanza 探索深さ20 (定跡無効)
後手：Bonanza 探索深さ20 (定跡無効)

▲７八飛 △３二飛 ▲４八玉 △６二玉 ▲３八銀 △３四歩 ▲３九玉 △７二銀
▲７六歩 △７一玉 ▲７五歩 △３五歩 ▲５八金左 △５二金左 ▲４六歩 △６四歩
▲６六歩 △４二銀 ▲６八銀 △４四歩 ▲６七銀 △４三銀 ▲６五歩 △同　歩
▲５六銀 △５四銀 ▲６八飛 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３七歩 △３五飛
▲４五歩 △８二玉 ▲２八玉 △６三金 ▲４四歩 △３三角 ▲４七金 △３四飛
▲６五銀 △同　銀 ▲同　飛 △４四角 ▲７七角

消費時間
先手634分29
後手937分14

遂に一手の思考時間が４時間以上に
このペースだと一日一手〜二手ペースが限界かも
今月中に終わるのか？（笑）

そろそろ荒らしはおやめください。

自治厨（笑）

定跡無効にしてBonanzaを基本探索深さ20
というのをうちの古いノートPC（Core2　Quad Q9000）で遊んでみたが
初手▲７六歩に19分0秒　NPS　609K　メモリー（32bitなので３GB相当)100%　CPU381％　スコア＋82
だったよ。

初手の読みすじが▲７六歩△３四歩▲５六歩だったり
▲７六歩△３二銀▲２六歩△４二飛だったり
▲７六歩△３四歩▲７八飛△４二玉だったり
やっててそれなりに面白かったけど
多分既成の序盤10手目とか15手目以内で数多く新手の可能性がないかを数多く調べたほうが面白いと思うな
せいぜい30手目までが面白くて40手目超えると要らないな。

>>151
終盤になってくると、また思考時間が早くなるんじゃないか？

パソコン対パソコンは同じ手を繰り返すから・・・

探索深さ20だと先手が勝つのか後手が勝つのか或いは千日手なのか気になるな

>>154
>多分既成の序盤10手目とか15手目以内で数多く新手の可能性がないかを数多く調べたほうが面白いと思うな

じゃあお前やれよ

持ち時間1ヶ月とかでコンピュータに指させたらおしゃれそう

floodgate見てて気づいたっていうか
自明のことだったのかもしれないけど
強いプログラムほど負けるときは
長手数になるんだね

お互いが最善を尽くすというのは決定打を与えないことに
つながるから考えてみれば当然のことか

>>160
上位ソフト同士の応酬はＮＨＫ杯とかより見ごたえがあるね

>>160
それは俺も気づいてた
floodgateじゃなくて去年の選手権見た時だが
まぁソフト同士で長引くのは実力伯仲の証拠だな

コンピューター囲碁がさらに急速に強くなってる感じ。
コンピュータ将棋のレーティング上昇速度を上回っている？

http://524.teacup.com/yss/bbs
投稿者：山下
> KGSで Zen19D というZenのクラスタ利用版が走っていますが
> これが現在ソフトの最高の段位である 5d をつけています。
> どのくらいの強さかといいますと、KGSの全ユーザ数が 31031人で、5d 以上の
> 人は 727人しかいません。上位 2.3%です。
> つまり囲碁を打つ人の97.7%の人はすでにソフトに勝てないことになります。
> これは1手15秒で考慮時間9回、という早打ちの条件なので
> 1手30秒だと1ランク下がって 4d になるとは思います

>>161
全て読みきった上での勝負だからね。

おそらく人間を完全に超えるのは囲碁が先
将棋は普通の攻め合いなら囲碁より先に人間を超えるだろうが
入玉をガチで狙われても人間トップに勝てるようになるにはまだまだ時間がかかる

それ以外にも並列化した場合の台数効果が囲碁の方が上って事情もある

正直、モンテカルロを聞いたときはびっくりした。
あれで強くなるというのが驚きだった。

でも、将棋には使いにくい手法だなあ。

将棋は失敗が許されないからな

>>163
これは段でいうと５段くらいか？

>>166
モンテカルロというか、モンテカルロ木探索だな
良さそうなゲーム木の一部分にリソースを集中して木を発展させる
いずれにしてもクラスタとかでスケールさせやすそう

囲碁は最終的に石一個でも多かったらいい
この将棋とのルールの違いがなんか影響してんだろうな

今KGSでやってる miao[6d] 対 Zen19D[5d]
観戦者数 １９８人

それってフリーソフトなの？
囲碁のルール全く知らないけどちょっと対戦してみたい

>「Zen」を搭載した囲碁ソフト「天頂の囲碁」では万波佳奈四段と万波奈穂二段が読み上げを務めており
>OSはWindows 2000/XP/Vista/7に対応している。価格は13,440円。

吹いたｗ
激指の値段が良心的に思えてきたわｗ

Ponanzaは人間の最高レート超えちゃったからな。囲碁はまだ727人も居るのか。

>>172
囲碁初めてで19路盤でやったら混乱するだけだと思う。
まずigowinあたりで練習してみればいいんじゃないか？

>>175
うるせー余計なお世話だ

ちょっと言い過ぎた…

>>173
同じ毎コミだし定価も同じだぞ？

途中経過楽しみにしてるのは一人じゃないはずｗ

>>178
IDイカス
+++

アンドロイドで激指とチェスマスターと天頂の囲碁持ち運べる日は来ないのかよ！！！
ベッテリー３０時間くらいもつとさらに使いやすい
まあ無理か

早く手ごろで高性能でバッテリー１０時間以上持つwin搭載スレートでないかのう・・・

PSPライクのWindowsマシン　Viliv S5 はバッテリーは8時間くらいもつが、Atomだから性能はいまいちだな。

NGPなら将棋ソフトもだいぶ強くなりそう

floodgateのmctsはモンテカルロ将棋だという話だったような
ソースは忘れたが

>>184はかん違いだった

>>182
やっぱり時間の問題ですね・・。そのうち満足のいく携帯将棋専用マシンに出会えそうな気がしてきたｗ

今現在の話しですが、将棋チェス専用ノートにG570の購入を考えてるのですが
Core i3 2310M/2GBメモリーモデルとCore i5 2410M/4GBメモリーモデルでは激指やボナ６使ったとき棋力に大きな差は出るものですか？
８〜９千円程度の差ですが、棋力でそれほど差がでないのなら、２〜３千円で下位機種に２ギガ付け足して、余った金を激指購入にでも充てようと思ってます。
詳しい人よろしくお願いします。

>>186
定格クロックが10%も変わらないから
強さはR10かわるかどうか

Core i5 2410MはTBでクロック上がるけど
将棋みたいなCPUフルに使う用途だとほとんど上がらないと思う

>>187
即レスありがとう
Core i3 2310M＋メモリ２メガにして
上位機種との差額を将棋ソフト購入に使う事にします

あと話は変わりますが
デル IPS搭載 ST2220T 21.5インチ マルチタッチモニタ
↑これって現段階で最強の将棋専用モニターだと思う
現在↑＋５万以下のスモールタワーも検討中ｗ

俺はandroidの将皇に虐殺されるレベルの棋力だから、マシンの性能など全然気にしなくていい。
たぶんFCの森田将棋にも負ける。

…ある意味で、恵まれた立場かもしれない。

IvyBridgeで１０コア以上のPC出たら買おっと

途中経過

開始日時：2011/06/06 1:23:15
先手：Bonanza 探索深さ20 (定跡無効)
後手：Bonanza 探索深さ20 (定跡無効)

▲７八飛 △３二飛 ▲４八玉 △６二玉 ▲３八銀 △３四歩 ▲３九玉 △７二銀
▲７六歩 △７一玉 ▲７五歩 △３五歩 ▲５八金左 △５二金左 ▲４六歩 △６四歩
▲６六歩 △４二銀 ▲６八銀 △４四歩 ▲６七銀 △４三銀 ▲６五歩 △同　歩
▲５六銀 △５四銀 ▲６八飛 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３七歩 △３五飛
▲４五歩 △８二玉 ▲２八玉 △６三金 ▲４四歩 △３三角 ▲４七金 △３四飛
▲６五銀 △同　銀 ▲同　飛 △４四角 ▲７七角 △３三桂


消費時間
先手1114分07秒
後手937分14秒

一手に８時間掛かったｗ

モンテカルロ木探索将棋のmctsが2週間レーティングでbona-3.0-Celeron2.66の上にいる

191さん
２４時間パソコンつけっぱなしですか？

電源とかぐらぼとかhddとかよく落ちないですね

流石に24時間は動かさないｗ

>>193
24時間ぐらいで落ちるってどんなPCよ

CPUパワーをフルで使うわけだから、結構きついと思うぞ。

そうそう、CPUやグラボを目一杯使うベンチマークを長時間流しっぱなしにしたら、何日も耐えるパソコンはなかなか無いぞ

大抵は何かかんか起きて落ちる

気持ちはわからんでもないけど、対局終了してから書き込みゃいいんじゃないかな

>>170
囲碁は局面の負けが対局の負けにはならない。

将棋は局面そのもの。

>>196-197
リテールファン？

これが神の将棋なのか...

途中経過

開始日時：2011/06/06 22:16:02
先手：Bonanza 探索深さ20 (定跡無効)
後手：Bonanza 探索深さ20 (定跡無効)

▲７八飛 △３二飛 ▲４八玉 △６二玉 ▲３八銀 △３四歩 ▲３九玉 △７二銀
▲７六歩 △７一玉 ▲７五歩 △３五歩 ▲５八金左 △５二金左 ▲４六歩 △６四歩
▲６六歩 △４二銀 ▲６八銀 △４四歩 ▲６七銀 △４三銀 ▲６五歩 △同　歩
▲５六銀 △５四銀 ▲６八飛 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３七歩 △３五飛
▲４五歩 △８二玉 ▲２八玉 △６三金 ▲４四歩 △３三角 ▲４七金 △３四飛
▲６五銀 △同　銀 ▲同　飛 △４四角 ▲７七角 △３三桂 ▲６四歩 △５四金
▲６九飛

消費時間
先手1451分56秒
後手1248分47秒

こういうのグリッドでやって学習結果を蓄積したいよなあ

更にそれをうｐして共有できたりしたら最高

同じｿﾌﾄ同士が対決しても延々と勝負が決まらないんじゃ？？

>>132
>>135
>>140
>>142
>>149
>>151
>>191
>>202
この流れ？

これ、定跡無効とか言ってるけど、どうみても美濃囲いは知ってる指し方だよな
これだと将棋覚えたての小学生同士の対局みたいなもの
もっと素の、何も知らないコンピュータ同士の戦いがどうなるのかが知りたい

ボナメソ使えば当然そうなる。
今のコンピュータはプロの棋譜をマネしてるだけだから。

>>207
定跡無効＋飛車角左右対称配置。

Bonanzaは左右対称でもほぼ同じ指し手らしいね
ブログで実験してる人がいた

>>209
ゴメン。ボナのことよく知らないし、設定を知りたいわけじゃないんだ。
定跡を知ってプロの棋譜を学習したソフトがプロに並ぶくらいの強さだとして、
将棋のルールだけ知ってるソフト同士の対局がどうなるか
というのが知りたいなという戯言
そういうことを市販のソフトやボナでは検証できないのかな？

コンピュータに将棋のルールだけ与えてどうにかなるほど
今の科学技術は進んでないから

>>211
お前馬鹿？

大量のブロの棋譜から
プロがどの様な法則で次の一手を選んでいるのか
ハイスペックPCで半年間計算させ続けて出来上がったのがfv.bin
そしてこの学習過程がボナンザメソッド
Bonanza自体がプロの棋譜を学習することを前提にしてるから
学習無しはあり得ない

簡単に言えば、教師つきの学習か教師なしの学習。

後者が人間に勝てば、初めて機械が勝ったと言える。

勿論、人間の棋譜を参考にしても、人が指してなければ機械と見なせば、アレだけど(笑)

将棋を指すのはコンピュータさんではなく、
人間の書いたプログラム（の通りに動くコンピュータ）だからね。

コンピュータが独自に学習っていうのはある程度何かから形勢判断のしかたを教えてあげなければ無理なのでは

すべてを計算できたとしてもその計算した選択肢を形勢判断する必要があるのでいくら量子コンピュータができたとしてもその判断が間違っていれば勝てないということになるからなんらかの教えはいると思われ

ボナンザのような学習じゃなく人工知能で進化を目指した漫遇将棋っていうのがあってだな・・・

>>218それは誰からの教えも受けずコンピュータ独自の学習で強くなるってこと？その学習方法は？

将棋を指せるロボットを作って頭脳にボナンザを入れてＮＨＫ杯に出したら大騒ぎだな。
１０年以内に見られるかもしれない。

ちゃんと立って歩いたり正座したり出来て、なおかつ将棋の駒をちゃんとつまんで指せるロボットを作る方がよっぽど大変そう
少しでもバランスを乱すと盤面を何度も崩したりしてw

>>221
別に足の有無は将棋と関係ないし、
http://www.youtube.com/watch?v=2fQpZCamuBs
このレベルのものとバッテリーを箱に詰めればいいんじゃないか。

チョンチョンとかされたらフリーズしそうだけど。

>>214
つまり渡辺は羽生の将棋を見て育った世代だから
羽生に勝っても勝ったとは言えないって事？

将棋信者はアホばっかり。このゲームのごく低い所にある限界が見えるわ。

「棋譜並べとか一切させずに、定跡書も読ませずに自力で研究した人間」
との対決で勝てばコンピュータ＞人間という事が証明される訳ですね

そういや前に、レートが1000程度の棋譜から学習して1200くらいのソフトができる、みたいな話があったけど、
モンテカルロで詰みまで指した棋譜を１００万局とか集めたとして、
そこから学習と対局のくりかえしでも強くなるもんなんだろうか。

とりあえず1000年以内にレート4000ぐらいまでいければコンピュータ＞人間かな。

自己学習で人間を教師にしない場合は、乱数で対局したのをとっかかりにするね

ただまあ、特徴自身を自己生成するとかやらないと結局は人間が選んでやって
ヒューリスティクに強くしてるだけとかなんとか。道のりは長いかな

で、しまいには人間が何のプログラムもしないで対局する様子すら見せずにルールも一切教えないで自力で強くなれと言うのですね、分かります

>>213
レスをまともに読めないお前が馬鹿だと言いたいところだが
ぐっとこらえる

>>225
棋譜も定跡も人間が作ったんだからそれを人間が使うのは問題ないだろ
そのかわりソフトの方も何度バージョンアップしても構わないぞｗ

人間ができる作業をコンピュータが高速におこなってるだけだよね
ボナの場合ボナに勝てる人間が居なくなったらそれを元に人間による将棋解析が促進すればいいな
将棋はもはや対局というより数学パズルという扱われ方になるんじゃね
完全解析は何年後だろう

ゴキブリと一緒で絶対いなくならない「完全解析馬鹿」

完全解析は物理的に無理だと思うよ。
将棋の盤面のパターン数って2^200ぐらいあるんでしょ。

宇宙の原子の数が10^80〜10^100とか言われてるので、
まずそれだけのパターンを記憶しておくことが不可能ですわな。

ゲーム木に何らかの対称性が見つかったりして
探索範囲が劇的に縮小できるとすれば可能性はある

完全解析でしょ？
対称性とかがあっても、保持しないといけないデータ量はあまり変わらんしな
細かいことは分からんが、仮にざっくり1手1バイトで保持しているとして、
1TBで2^40ぐらいの手を保持できると。
1年でストレージの容量が倍になったとしても、あと150年以上かかるなｗ

１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　 「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　 「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
７：陰謀であると力説する
　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
　　　 「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
11：レッテル貼りをする
　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13：勝利宣言をする
　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　 「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

3番か

>>234
ある局面が別の局面と等価とみなせると分かるわけだから
馬鹿正直にぜんぶ記憶する必要はないよ
もっとも、ある程度以上複雑なゲームで対称性なんて見つかるのかなあ？
ちょっと現時点じゃ想像もつかないが

>>236
今調べたら、将棋の盤面のパターン数は2^220じゃなくて10^220みたいだな。
すまんが、スケールがでかすぎて、そういった工夫が及ぶ数値じゃないよこれは。

ってずっと言われ続けてきたんだろうけどねｗ

ストレージじゃなくて、例えば計算能力を考えても、

仮に今のコンピュータが1台あたり1秒間に100億手読む（解析する）としよう、
それが100億倍の性能になって、さらにそれを100億台用意したと。

それでも10^190秒かかる。ざっくりすぎだが年にして10^180年かかりますと。
太陽の寿命が100億年(10^10年)とか言われてるのにどうするのよｗ

計算間違ってたらごめんなさい。

１６ ランダムウォーク

お忘れかなｗ

>>210
ほう。さすが駒の配置を計算しているだけはある。

すみません。
「稲庭将棋」の語源を教えていただけますか？
検索しても出てこないみたいで。

作者が稲庭うどんからインスパイアされただけ、らしいぞ。

名前を考えているときに食べていたのが稲庭うどんだったとかいうんじゃなかったっけ
配布されている稲庭将棋のアーカイブのテキストに連絡先が書いてあるから
本人に聞けば本当のところがわかるだろう

本人が食べてたのか、目にしただけなのかは忘れたが、
名前を考えてる時に稲庭うどんを見て決めたと言ってた

東北大だから秋田出身なのかな。

昨日の名人戦2日目夕方も終止後手森内有利
ほとんどの棋士が先手もちになってやっと互角
最後ファンタ藤井が先手を断言したあたりでようやく先手羽生有利

どんだけ糞なんだよｗｗｗ所詮「点数評価」なんて無理があるんだよ
お前ら将棋だけじゃなくプログラミング（アルゴリズム）の勉強してみろ
そうすりゃ「点数評価」なんて作者の都合でしかないって理解できるよ
ウザイんだよソフト厨

ＰＳＰ東大将棋デラックスの初段に勝てれば、奨励会初段にも勝てますか？

そろそろ竜王戦のトーナメントにコンピューター枠を一つ作るべき
もし優勝すれば賞金は開発チームにあげること
そのくらいの余興をみせてくれ

マツコ・デラックス

>>246
あんたがウザがってるのはソフト作った人じゃなくて、
ソフト使っている評価してる連中だろうにｗ

無知を許す理由にも、荒らしを許す理由にもならんな

>>246
明らかな悪手など読み筋と異なる手が入れば
”その手では駄目だ　正しくは無い”と当然局面の評価は変化する。
羽生が下位者の対局を解説していて評価が先後で揺れても
羽生が下位者より弱いという事にはならないのと同じだ。
ソフトの読み筋通りだったが実際には悪かったという例を示すか、
堂々と7番勝負で勝って実力を見せるかでないと力関係など証明はできない。
金を口実に対戦しないようではどうにもこうにも。
ファンとして対ソフトの最善は口にチャックをしてソフトについては一切話さない事。それ以上は無い。

>>248
同意。

NHK杯も。

昨日の名人戦とか見てると羽生・森内クラスにソフトが
勝つのはまだまだ無理くさい。
アカラとか使えば何とかなるくらいのレベルにはなってるのかな。

あから2011はハイスペックPCに毛がはえた程度
疎結合での効率的な検索アルゴリズムができて
T2K使えばどうかって感じかな

あから2010だった・・・

>>254
昨日の内容は悪くなかったが、それ以外はソフトが大分勝ってる。
番勝負でプロは負ける。
俺の印象では七番勝負をやればソフトの4勝1敗。

低級の印象を言われても・・・

対戦してもらってくれ。

選手権上位ソフト＋ハードで

一手10秒：トッププロに勝ち越す
一手30秒：トッププロレベル
一手60秒：A〜B1レベル
持ち時間3時間：B2レベル

自分の印象はこんな感じ

あかは激指定跡道場との一致率がほぼ100％

>>260
その見立てはさておき、自分もソフトは3分考えても
30分考えてもそんな指し手に変化がない印象がある。
昨年のA級順位戦の数局を1手3分程度の設定で
棋譜解析させた結果と1手20分程度の設定で棋譜解析
したもの比べるとほとんど変わらない印象。
所要時間は前者だと数時間、後者だと1日から2日くらい。
トッププロは時間があると、大局観に基づいた緻密な
読みで早指しとは全く異なる将棋をしてくるから、
ソフトとしては分が悪くなるんだろうな。
読みを深めると計算量が爆発的に増えるから、リニアな
CPU時間の増加じゃ大した知見は得られないってこと
なのかな？
ヒューリスティックな面でこのあたりのブレークスルーが
あれば、その時長時間戦でトッププロと互角になるんかねぇ。

>>252
ソフトはこの局面でも先手有利って言ってるからまだまだだよ

後手の持駒：金二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・ ・ ・ ・v金 ・v玉 ・ ・|二
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩 ・v歩 ・|三
| ・v歩v飛 ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・v角 ・ ・ ・ 香|五
| ・ ・ ・ 飛 ・ 歩 歩 歩v歩|六
| 歩 歩 ・ ・ ・ ・ 桂 ・v銀|七
| ・ 角 歩 ・ ・ ・ 銀 銀 玉|八
| 香 桂 銀 ・ ・ ・ 桂 ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金　香　歩四　

▲１七銀 △１九金 ▲同　玉 △１七歩成 ▲２八金 △６六角 ▲同　角 △１六飛
▲１八歩 △同　と ▲同　金 △１七歩 ▲２七銀 △１八歩成 ▲同　銀 △３八金
▲３三香 △４一玉

トッププロも直感で指す手と数時間長考して指す手との差はほとんどないと言ってる。
時間があるほうが読み抜け・ポカを減らせるということ。
ソフトの場合はそもそも1分将棋でも読み抜け・ポカが(ほとんど)ないから，
時間を増やしても指し手に影響がないのはある意味当然といえる。

しかし、将棋の性格上、その読み抜け・ポカが1局中で
2〜3手あれば全然違う将棋になるんじゃまいか？
1手間違えばあっという間に詰むケースが多々あるゲームだし。

ソフトにもポカはあるんだけど全部序盤なのよ。
駒がぶつかり始めるともう24の最強軍団でも力でねじ伏せられてしまう。
(ponanzaが無双してるとこを目の当たりにしてほんとに驚いた)
人間はたとえ持時間9時間でも終盤のミスはゼロにならないし，
将棋は最後にミスしたほうが負けるゲームだから，
「30秒将棋は勝てないけど持時間が長ければトッププロのほうが有利よ」説は
都市伝説なんじゃないかと思ってる。

いや序盤でミスしたらいくらソフトでもトッププロには負けるでしょ………。序盤でのミスがそのまま御を引いて負けるというケースは少なくないようだし

あとソフトはＺに弱いらしい。名人戦第六局では終盤羽生玉がほぼ桂Ｚだがソフト側は森内有利と評価(２ちゃんで見た)渡辺対ぼな戦でも終盤渡辺玉が桂Ｚだがソフト側の形勢判断はソフト有利(だったはず（笑）)これはでかいと思う。

「24の最強軍団」つうのが恐らく奨励会三段程度だとすると、
トッププロとは手合違いってのはあるしなぁ。
昨日の名人戦の棋譜解析があと数時間で終わるのでまた
あとで貼ってみます。評価値が前後するのは羽生or森内が
×手指したからってのは分かるんだが、○手指しつづけてる局面で
評価値が乱高下するってのはどういうことなんだろうね。

とりあえず※とは五分なのは確定してんだから騒ぐな。

あと渡辺対ぼな戦の終盤で二七香か二四歩の話があったけど(本譜は二四歩)今のソフトでも二七香は打てないらしい(形勢判断に誤りがあるため。詳しい解説が棚瀬ブログというところにあります)なのでまだまだソフトがトッププロに勝つのは先な気がする。

コンピュータがいくら考えても指せない最善手か。不思議なもんだねぇ

>>269おつです待ってますん

>>262
長時間考えるようにプログラムを組めば、長時間で劇的に強くなりますよ。

手順はもう分かっていますから。

手順
01.ある局面で。
02.あらゆる枝を定跡登録する。
03.評価値の高い高保守からまたあらゆる枝を定跡登録する。
04.終端まで行く。
05.見通しよく、勝ちやすい次の一手を指す。

>>266
＞駒がぶつかり始めるともう24の最強軍団でも力でねじ伏せられてしまう。

ソフトはコマのぶつけ方が下手。
というより戦略がない。

>>268
つ　詰めろルーチン
つ　速度計算ルーチン

>>275ん？どういう意味？

>>274 >>264ではないですがあらゆる技を定跡登録って何？

枝と技の違い

あああｗｗｗそうか枝だったかｗ恥ずかし

途中経過の人、楽しみにしてますよ

ソフトが終盤で間違えるのは「読みがたくさん必要」＝「地平線効果が出やすい」局面。
・　２０手以上の詰みが絡んでくる
・　詰まないけど王手が長く続く

>>281
+
・詰めろが絡んでくる局面
・速度計算でかなり優位だからゆっくり行けるという局面
・詰めろより近視眼的な急がない王手を選んでしまう局面
・必死がある局面
・複数回の詰めろを含めた長い攻防が続く局面

昨日の名人戦の棋譜解析が終わったので貼っとく。
CPU:Core i7-2600 Mem:4GB Soft:Bona6+マイボナの環境で
1手10〜15分程度の思考時間に設定（長い時は40分程度読んでた）。
約24時間CPUフル稼働で定跡を外れた63手目以降の評価が↓

リアルタイムで見てた時は80〜90手目くらいでもっと後手に
振れてた気がする。Bona的には106手目△９九角打、
114手目△２二金あたりが大悪手ってことなんかなぁ？
あと、119・120手目で推奨手なのに評価値乱高下ってのは
俗に言う水平線効果って奴？
ソフト将棋に詳しい人はどんな見方するんだろ？

63▲７九角(35)　 １三銀打 △　 -238 -238
64△２五桂(33)　 ２五桂(33)　 　○ -268 -30
65▲２五歩(26)　 ２五歩(26)　 ○　 -254 +14
66△５六歩(55)　 ３五桂打 　× -248 +6
67▲１五香(18)　 １五香(18)　 ○　 -153 +95
68△１五香(11)　 １五香(11)　 　○ -145 +8
69▲１四桂打 １四桂打 ○　 -152 -7
70△１二玉(22)　 １二玉(22)　 　○ -67 +85
71▲１三歩打 ４一銀打 △　 -84 -17
72△２一玉(12)　 ２一玉(12)　 　○ +1 +85
73▲２四歩(25)　 ２四歩(25)　 ○　 -178 -179
74△２四歩(23)　 ２四歩(23)　 　○ -136 +42
75▲２四角(79)　 ２四角(79)　 ○　 -202 -66
76△２三銀打 ２三銀打 　○ -202 0
77▲１二歩成(13) １五角(24)　 ×　 -208 -6
78△１二銀(23)　 １二玉(21)　 　× -256 -48
79▲１五角(24)　 １五角(24)　 ○　 -123 +133
80△８六歩(85)　 １三銀(12)　 　× -143 -20
81▲８六歩(87)　 ８六歩(87)　 ○　 -43 +100
82△１三歩打 １三銀(12)　 　△ -63 -20

本譜 解析結果 先後 スコア 差
83▲２六香打 ２七香打 ×　 -27 +36
84△２四歩打 ２三歩打 　△ -78 -51
85▲２三歩打 ２四角(15)　 ×　 -31 +47
86△２三銀(12)　 ２三銀(12)　 　○ -248 -217
87▲２四香(26)　 ２四香(26)　 ○　 -222 +26
88△１四歩(13)　 １四歩(13)　 　○ -193 +29
89▲２三香成(24) ２三香(24)　 △　 -265 -72
90△１五歩(14)　 １五歩(14)　 　○ -150 +115
91▲１二銀打 ２二歩打 △　 -291 -141
92△３一玉(21)　 ３一玉(21)　 　○ -245 +46
93▲６四歩(65)　 ２二歩打 ×　 -303 -58
94△６四角(73)　 ６四角(73)　 　○ -311 -8
95▲５六金(67)　 ２二歩打 △　 -356 -45
96△９五桂打 ２二歩打 　△ -520 -164
97▲６五金(56)　 ９六銀打 ×　 -574 -54
98△８七桂打 ８七桂打 　○ -656 -82
99▲８七金(78)　 ８七金(78)　 ○　 -642 +14
100△８七桂(95)　 ８七桂(95)　 　○ -681 -39
101▲８八玉(99)　 ８八玉(99)　 ○　 -693 -12
102△６七金打 ６七金打 　○ -612 +81
103▲６四金(65)　 ６四金(65)　 ○　 -665 -53
104△２三金(32)　 ２三金(32)　 　○ -609 +56
105▲６八銀打 ７八銀打 ×　 -609 0
106△９九角打 ６八金(67)　 　× -673 -64
107▲８七玉(88)　 ８七玉(88)　 ○　 -106 +567
108△７七角成(99) ７七角成(99) 　○ -159 -53
109▲７七銀(68)　 ７七銀(68)　 ○　 -194 -35
110△８三香打 １三金(23)　 　× -159 +35
111▲７八桂打 ７四金(64)　 ×　 -40 +119
112△６九銀打 ６九銀打 　○ -314 -274
113▲７四金(64)　 ７四金(64)　 ○　 -405 -91

114△２二金(23)　 ５八歩打 　△ -414 -9
115▲８三金(74)　 ８三金(74)　 ○　 +63 +477
116△８三飛(82)　 ８三飛(82)　 　○ +33 -30
117▲５六角打 ５六角打 ○　 +86 +53
118△７八銀(69)　 ７八銀(69)　 　○ +48 -38
119▲７八飛(38)　 ７八飛(38)　 ○　 -441 -489
120△９五桂打 ９五桂打 　○ +95 +536
121▲９六玉(87)　 ９六玉(87)　 ○　 +160 +65
122△８二飛(83)　 ８二飛(83)　 　○ +133 -27
123▲６七角(56)　 ６七角(56)　 ○　 +125 -8
124△１二金(22)　 １二金(22)　 　○ +106 -19
125▲８八香打 ８八香打 ○　 +198 +92
126△２四歩打 ２四歩打 　○ +196 -2
127▲１三歩打 １八飛(78)　 ×　 +276 +80
128△１三金(12)　 １三金(12)　 　○ +70 -206
129▲１四歩打 ６一角打 △　 +84 +14
130△２三金(13)　 ２三金(13)　 　○ +192 +108
131▲３二歩打 ２五歩打 ×　 +161 -31
132△３二玉(31)　 ３二玉(31)　 　○ +167 +6
133▲１二銀打 １二銀打 ○　 +143 -24
134△２二金(23)　 ２二金打 　△ +233 +90
135▲２三金打 ２三金打 ○　 +659 +426
136△２三金(22)　 ２三金(22)　 　○ +796 +137
137▲２三銀成(12) ２三銀成(12) ○　 +957 +161
138△２三玉(32)　 ４一玉(32)　 　△ +957 0
139▲４一角打 ４一角打 ○　 +5493 +4536

一致率(○,○+△)
先手：(24,30)/39=(61.5,76.9)%
後手：(27,33)/38=(71.1,86.8)%

>>285
一致率から鑑みるとこれはソフト指しの疑惑が…

>>286
いやいやまったく、ハブもウティもソフト指しに違い無い…んなわけね〜ｗ

>>285
少なくとも△２四歩の段階で羽生は勝ちを確信していたわけだから、
その時点で+196というのは全く読めてないというか話にならないな

>>287
こんなふうに疑われてソフト指し認定された24の会員乙

見にくいので貼り直すわ。すまん。

　　　本譜　　　解析結果　先後　スコア　　差
063▲７九角　　１三銀打　△　　　-238　　-238
064△２五桂　　２五桂　　　○　　-268　　-30
065▲２五歩　　２五歩　　○　　　-254　　+14
066△５六歩　　３五桂打　　×　　-248　　+6
067▲１五香　　１五香　　○　　　-153　　+95
068△１五香　　１五香　　　○　　-145　　+8
069▲１四桂打　１四桂打　○　　　-152　　-7
070△１二玉　　１二玉　　　○　　-67　　　+85
071▲１三歩打　４一銀打　△　　　-84　　　-17
072△２一玉　　２一玉　　　○　　+1　　　+85
073▲２四歩　　２四歩　　○　　　-178　　-179
074△２四歩　　２四歩　　　○　　-136　　+42
075▲２四角　　２四角　　○　　　-202　　-66
076△２三銀打　２三銀打　　○　　-202　　0
077▲１二歩成　１五角　　×　　　-208　　-6
078△１二銀　　１二玉　　　×　　-256　　-48
079▲１五角　　１五角　　○　　　-123　　+133
080△８六歩　　１三銀　　　×　　-143　　-20
081▲８六歩　　８六歩　　○　　　-43　　　+100
082△１三歩打　１三銀　　　△　　-63　　　-20
083▲２六香打　２七香打　×　　　-27　　　+36
084△２四歩打　２三歩打　　△　　-78　　　-51
085▲２三歩打　２四角　　×　　　-31　　　+47
086△２三銀　　２三銀　　　○　　-248　　-217
087▲２四香　　２四香　　○　　　-222　　+26
088△１四歩　　１四歩　　　○　　-193　　+29
089▲２三香成　２三香　　△　　　-265　　-72
090△１五歩　　１五歩　　　○　　-150　　+115
091▲１二銀打　２二歩打　△　　　-291　　-141

092△３一玉　　３一玉　　　○　　-245　　+46
093▲６四歩　　２二歩打　×　　　-303　　-58
094△６四角　　６四角　　　○　　-311　　-8
095▲５六金　　２二歩打　△　　　-356　　-45
096△９五桂打　２二歩打　　△　　-520　　-164
097▲６五金　　９六銀打　×　　　-574　　-54
098△８七桂打　８七桂打　　○　　-656　　-82
099▲８七金　　８七金　　○　　　-642　　+14
100△８七桂　　８七桂　　　○　　-681　　-39
101▲８八玉　　８八玉　　○　　　-693　　-12
102△６七金打　６七金打　　○　　-612　　+81
103▲６四金　　６四金　　○　　　-665　　-53
104△２三金　　２三金　　　○　　-609　　+56
105▲６八銀打　７八銀打　×　　　-609　　0
106△９九角打　６八金　　　×　　-673　　-64
107▲８七玉　　８七玉　　○　　　-106　　+567
108△７七角成　７七角成　　○　　-159　　-53
109▲７七銀　　７七銀　　○　　　-194　　-35
110△８三香打　１三金　　　×　　-159　　+35
111▲７八桂打　７四金　　×　　　-40　　　+119
112△６九銀打　６九銀打　　○　　-314　　-274
113▲７四金　　７四金　　○　　　-405　　-91
114△２二金　　５八歩打　　△　　-414　　-9
115▲８三金　　８三金　　○　　　+63　　　+477
116△８三飛　　８三飛　　　○　　+33　　　-30
117▲５六角打　５六角打　○　　　+86　　　+53
118△７八銀　　７八銀　　　○　　+48　　　-38
119▲７八飛　　７八飛　　○　　　-441　　-489
120△９五桂打　９五桂打　　○　　+95　　　+536
121▲９六玉　　９六玉　　○　　　+160　　+65
122△８二飛　　８二飛　　　○　　+133　　-27
123▲６七角　　６七角　　○　　　+125　　-8

124△１二金　　１二金　　　○　　+106　　-19
125▲８八香打　８八香打　○　　　+198　　+92
126△２四歩打　２四歩打　　○　　+196　　-2
127▲１三歩打　１八飛　　×　　　+276　　+80
128△１三金　　１三金　　　○　　+70　　　-206
129▲１四歩打　６一角打　△　　　+84　　　+14
130△２三金　　２三金　　　○　　+192　　+108
131▲３二歩打　２五歩打　×　　　+161　　-31
132△３二玉　　３二玉　　　○　　+167　　+6
133▲１二銀打　１二銀打　○　　　+143　　-24
134△２二金　　２二金打　　△　　+233　　+90
135▲２三金打　２三金打　○　　　+659　　+426
136△２三金　　２三金　　　○　　+796　　+137
137▲２三銀成　２三銀成　○　　　+957　　+161
138△２三玉　　４一玉　　　△　　+957　　0
139▲４一角打　４一角打　○　　　+5493　+4536

いつも棋譜解析してて思うんだが
ボナとの一致率が高い方が常に勝ってるよな

やっぱ終盤は羽生・森内クラスと同等の手を指し続けられるんだな。

封じ手あたりから森内out、ボナinで見てみたい。
ソフト後手持ちから敗勢になったのって
名局の呼び声も高いが単に森内がミスった
だけって可能性もあるからな。

９九角が非常に怪しいね・・

名人クラスとソフトの指し手一致率が近いということは、２４で指し手一致率が高い奴はやはりソフト指しだな
名人クラスでない限り一致率が高い可能性は低いってことだ

134△２二金→２二金打で+233ってことは
そうしときゃまだまだだったという判断なのか

>>263
これ久保ｖｓ高橋だろうけど
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1307360296/28
９０手目の△１五香▲同香△１六歩という香車を捨てる端攻めって矢倉とかでも
よく出てくるけどソフトが候補手に挙げるのを見たことがない。
駒損するからかなり読みが必要な手なんだろうけど。

>>263
その局面から数手進んで、▲１七銀 △１九金 ▲同　玉 △１七歩成 ▲２八金
までいっても、ソフトは先手優勢だもんね。

その局面で、ソフトは【△６六角▲同角△６九飛】
もしくは【△１六金】しか指せない。評価値はボナンザ6で+638

【△６六角▲同角△１六飛】と進むと、一瞬先手有利と出てから
後手優勢に変わる。それでも-400点くらいにしかならない。
ここから数手で必然の手順でほぼ必死がかかるのに、-400点てｗ

しかも必死がかかってから、思い出王手をしだし、それがダメだとわかると
→-700点から-3000点になる

タカミチの寄せがすごかったんだな。久保が一発で何もできずに倒されたのも納得。
プロはツボにはまれば強いよ。

ソフトは、読みはすごいんだが、筋は良くないんだね。

だから筋がいいプロには倒されちゃう。

>>300

>その局面で、ソフトは【△６六角▲同角△６九飛】
>もしくは【△１六金】しか指せない。評価値はボナンザ6で+638

Bonanza6.0 980X 一手180秒で読ませたら
8秒で△６六角▲同角△１六飛が最善になりますが
この時点で評価値-135
80秒で評価値-627

>【△６六角▲同角△１六飛】と進むと、一瞬先手有利と出てから
>後手優勢に変わる。それでも-400点くらいにしかならない。

20秒で-736　最終的に-893になりますが

どんなスペックのPCで何秒思考させた結果か書いた方がいいね

>>301
ソフトに筋が良いとか悪いとかの概念がないだろうからな。
良くも悪くも力づくだから。
てか、あから2010とトッププロやってくんないかな。5番勝負でいいわ。
今のソフトの立ち位置が分かる。

筋が何なのか説明できないのに
コンピュータは筋がいいだの悪いだのという議論をしても
意味がないんじゃなかろうか

例えば、探索手法でいうところの前向き枝刈りが、
いわゆる筋が悪い手をけしていることに相当するのかもしれないし、
そうではないかもしれん

>>303
floodgateでのレートがトップより300も低いあからより単独ソフトでやってほしいわ

ソフト単独だと対策されやすいが
異種ソフト合議だと少し対策し難くなるので
対コンピュータで勝率が下がっても対人間では増える可能性もある

その代り、良い手が潰される可能性がある。
というか実際つぶれてる

それでも単体より勝率が向上してることは確認済みのはず

>>298
134手目を２二金打にしてそこからBona6 vs Bona6で
指させてみた。後手が勝ったよ。w
Phenom II X4 910e・Mem 8GB 1手180秒、strict timeオフの環境。
棋譜は次の通り。

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉 ▲８八玉 △２二玉
▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △２四銀
▲３八飛 △７三角 ▲１八香 △８五歩 ▲９八香 △４二銀 ▲９九玉 △６四角
▲６五歩 △７三角 ▲２五桂 △３三桂 ▲１五歩 △同　歩 ▲３五歩 △同　歩
▲５五歩 △同　歩 ▲３五銀 △同　銀 ▲同　角 △３四歩 ▲７九角 △２五桂
▲同　歩 △５六歩 ▲１五香 △同　香 ▲１四桂 △１二玉 ▲１三歩 △２一玉
▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △２三銀 ▲１二歩成 △同　銀 ▲１五角 △８六歩
▲同　歩 △１三歩 ▲２六香 △２四歩 ▲２三歩 △同　銀 ▲２四香 △１四歩
▲２三香成 △１五歩 ▲１二銀 △３一玉 ▲６四歩 △同　角 ▲５六金 △９五桂
▲６五金 △８七桂打 ▲同　金 △同桂不成 ▲８八玉 △６七金 ▲６四金 △２三金
▲６八銀打 △９九角 ▲８七玉 △７七角成 ▲同　銀 △８三香 ▲７八桂 △６九銀
▲７四金 △２二金 ▲８三金 △同　飛 ▲５六角 △７八銀不成 ▲同　飛 △９五桂
▲９六玉 △８二飛 ▲６七角 △１二金 ▲８八香 △２四歩 ▲１三歩 △同　金
▲１四歩 △２三金 ▲３二歩 △同　玉 ▲１二銀

ここから変化

△２二金打 ▲２三銀不成 △同　金
▲１二金 △２一銀 ▲１三歩成 △１二銀 ▲同　と △４一玉 ▲３五桂 △３三金左
▲７一角 △９二飛 ▲４三桂成 △同　金 ▲８二金 △７二金 ▲９二金 △８四桂
▲８五玉 △７三桂 ▲８四玉 △８三銀 ▲７五玉 △７一金 ▲２一飛 △５二玉
▲５三歩 △同　銀 ▲８五歩 △８七桂成 ▲２二飛成 △４二銀 ▲８七香 △９二香
▲５八飛 △５七歩 ▲同　飛 △５三香 ▲６四桂 △同　歩 ▲５三飛成 △同　玉
▲６三金 △同　玉 ▲５五桂 △７二玉 ▲６三銀 △８一玉 ▲５六角 △３九角
▲６六香 △６五飛 ▲同　角 △同　歩 ▲４二龍 △同　金 ▲７二銀打 △同　金
▲６一飛 △８二玉 ▲７二銀成 △同　銀 ▲８一金 △９三玉 ▲９六歩 △７四銀
▲同　玉 △８三銀 ▲７五玉 △７四金 ▲８六玉 △８五金 ▲９七玉 △７九角
▲８八歩 △９六金 ▲同　玉 △９五金
まで212手で後手の勝ち

こういうのが廃スペックPCの用途なのな。PCゲーとエンコ以外
使い道ないじゃんと思ってたが、こういう用途があるのね・・・
「米長 激指」でググッてたらこのスレに来たよ。w

>>309
△２二金打▲２三銀不成で▲１三金ならどうなってた？
さらに△３三金右なら▲３五歩で

>>308
いや、それもまだ未知数

>>313
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/20101012_399491.html
今回採用したような合議制によって6％程度勝率が上がるという結果が出ている。

検証もなく合議が採用されてると？

おっと、>>315は>>313宛て

■敵を知り、己を知る。（2011.4.25記）
　コンピュータソフトと私が戦うとどちらが勝つんでしょう。激指10と秘かに戦ってみました。
　どうも持ち時間の設定に鍵があるようです。
○一手10秒以内。これは私の勝率は20％くらいです。
○酒が入っているケース。全く歯が立ちません。
○一手30秒ずつ。実力伯仲です。
○持ち時間10分ずつ。１手30秒以内の秒読み。
　これも好勝負です。
ttp://www.yonenaga.net/taisenroku.html

明らかに米長と五分。トッププロレベルだろｗ

ただ、あの長田のフルコン独特の態度はよく見聞きしました。
いただけません。

ちなみに少林寺拳法には路上最強、喧嘩最強の実績があまたあります。
古流柔術が路上で磨かれた武道が少林寺拳法です。

PCスペック書いてないところがミソだよな

米長と五分ってことは、トッププロに一発入る可能性があるけど、
明らかに実力差はある、というレベルだと思う。

>>313
ついでに>>307についても、それは単純合議（多数決合議）についてのことで、
あからの楽観的合議は最も評価値の高いものを採用するようなっている
http://minerva.cs.uec.ac.jp/~ito-web/index.php?option=com_content&view=article&id=9
http://homepage1.nifty.com/ta_ito/ito-lab/gougi/monju-20091107.pdf

いやいやあからは激指:Bonanza:GPS:YSS=3:2:2:2の単純合議だったよ

>>314
ふーん、合議って６％の勝率アップだったのか。
散々話題になってその程度の改良案だったとは！
Ｒの上昇で言うと１０か２０程度？

勝率が56%ってことはR50くらい

問題は6%アップを有意水準にするにはかなりの対局量が必要で
1手1秒とか数秒で評価してると思うけど
長時間対局でも合議の効果があるかを調べる現実的な手法がない

当時、合議制の各ソフトとあから2010との対局で
Bonanzaだけはあから2010に勝ち越してたよな

単体よりレートが300も低いんだから６パーセントアップってのも未知数だよ

300低いって何を見て言ってんの？

ブラッドゲート

濁点がついただけでここまで印象が変わる単語も珍しいな。

マンゴー

>>329
血みどろの死闘が繰り広げられているっぽいｗ

激指かAI将棋どっちか買おうか迷ってるんだけど
このソフトはこういう部分が優れていて
絶対こっちがお勧めな的な部分とかありますか？

>>333
強さ＝激指
棋譜再生（ホイール操作可能）＝ＡＩ
最低動作環境＝ＡＩ

>>329
akara_exptは実験プログラムであって
本番構成ではなかったはずだが

floodgateのレート計算おかしくね。2weekの方だけどw

>>334
AI将棋って棋譜の保存形式がaisだからイマイチっぽいんだけど・・・

激指にもAI将棋にもKifu for Windowsみたいに持続対局ないから
やっぱKifu for Windowsがいいのかな？
激指だと段、筋の数字ちっちゃいし

kif形式で保存もできるが

だとしても持続対局がないのが痛いなぁ

強さではBonanza一択だから強さ以外で選んだ方がいい

時間にもよるか
4〜5時間なら会長かな。10秒ならきついけどｗ

yonenagakunio 米長邦雄
誕生日プレゼントはコンピュータソフトとの対戦です。私が指して賞金をもらうがじゃ。明日土曜日の東京中日スポーツの私のコラム読んでちょ。応援してくれる？
17時間前

yonenagakunio 米長邦雄
6月10日は水戸黄門と米長邦雄の誕生日。ツイッターが若さの秘訣ですのじゃ。
23時間前

>>339
人に聞いてるくせして自分で答えだしてんじゃん

>>336
アンカーのgps_normalがいないせい？らしい

>>339
持続対局って何だっけ?
「この局面から対局」的な機能はは激指にもAIにもあったはずだが。

>>345
激指にないよ
激指の途中対局やると
上書きセーブされて元の盤面に戻せなくなる
Kifu for Windowsだとセーブが任意で自由に動かせる
局面を動かしたらセーブされるのは使いにくいでしょ

じゃあマイボナ一択だな

>>346
持続対局って継続対局のこと？
激指でも普通にできるよ
設定の途中対局時に分岐棋譜を作るにチェックが
入ってないとかの落ちじゃない？

>>348
激指は分岐できるけどAI将棋にはその機能付いてないよ

途中経過の人いきてます？ｗ

>>350
１手指すのに２日ぐらいかかってて困ってるんじゃないか？ｗ

結局持続対局可能なソフトはまいぼなでいいの？

モッチー 投稿者：米長邦雄 投稿日：2011年 6月10日(金)13時52分25秒
（略）
モッチー来たる。梅田望夫先生と一時間お話し。それから近くの店で食事。電子メディアの北島理事と担当者も一緒です。
私がコンピュータソフトと対戦しようか、という相談です。やるべし、やるべし。みんな応援してくれるのかなあ。

http://www.yonenaga.net/taisenroku.html
いよいよでしょうか。今年は私が対戦するつもりでいます。一応理事会（正しくは役員会）では承認されました。問題はいくつかあります。
　それらについては先週モッチーこと梅田望夫先生を囲んでのディスカッションをしました。
プロは誰か。それは私です。ソフトは何か。単独チームにするのであれば、なぜそれに決めたかの説明が必要です。最強のものと戦う。
スポンサー。これが一番です。そのお金が私に入金されるのかどうかはともかく、ある程度のものが入らないと困ります。
サポーター。これが一番大きなこと。私は１口5000円くらいのサポーターを募集すべきと考えています。
これはプロ集団とコンピュータソフトとの共存共栄には欠かせないからです。多くの人達にサポートされる対局であって欲しい。
継続性　毎年行いたい。そのためにサポーター、スポンサーが必要なのです。

これが事業家というものだよ。
プロはソフトと戦わない。
これをプロではなく金銭の問題。
サポーターの問題にする。
金にならない興業はしない当然の事。
学究？そんな論法に乗りはしない。
興業として成立させろ。
それを突きつける。
ソフトに金は生み出せない。
プロ棋士こそ金を生み出せる。
ソフトの無欲を逆に責めた。

一流棋士は当然駆け引きにも長けている

>>355
こういう話題って過去に散々既出なのにまたループしたいんだなｗ

米長だったら時間あれば相当面白い勝負がみれそうだなぁ。
できれば番勝負でみたいね。

前回は、
まだソフトは女流程度とミスリードし、
今回は
まだソフトは引退棋士程度とミスリードするのか。

このスレとかスポンサーたくさん居そうなのに

突きつける（笑）　だな。

嫌ならやらなきゃいいだけのことだ。
そしてオセロみたいな結末が待っている、それだけ。

>>360
最悪だな。マジで。

>>360
米長が負けた後はフリクラ棋士、次はC2、C1、B2、B1、A、ときて7年後に名人だろうな。
清水から数えて8連敗でソフト対人間の勝負は終わる。

プロからしてみれば、手が付けられる今しかチャンスはない気がするけど
１０年後に誰も勝てなくなったソフト相手にしてもしょうがないだろう

オセロ好きのブログに書いてあったけど
チャンピオンがコンピュータに負けて白けちゃった人は少なくないらしい

これって一千万円でもスポンサーが付かなければ企画は流れるってこと？
一千万円払って企業に何かメリットあるのん？
「誰か俺のパンツを一千万円で買う奴がいたら俺が対局してやってもいいが」
なんて言ってるのと同じに聞こえるんだが。。

もっちーも身銭は切らないか　がめつい奴だ

クラブ２４の会員数や将棋世界の発行部数から推定した日本の将棋ファンの数は約２０万人。
バナー広告のクリック単価は１０〜２０円くらい。
視聴者が関心のある内容の濃いアクセスを２０万アクセス稼いで、それをすべて宣伝効果に換算できたとしても２００〜４００万円の価値しかない。
とても１０００万円投資する価値のある事業じゃないね。
これじゃ詐欺みたいなものだ。
実業家ならスポンサーの話に乗るんじゃなくて、他の宣伝手法を検討すべきだね。

ST2220T 21.5インチ マルチタッチモニタを９０度倒して将棋指してみた
これはなかなかいいと思う
キーボードは小さくてちょっと打ちにくいけど将棋は指しやすい
これは満足

米長だけじゃつまらん　中原や加藤も参加すればいい

賞金はいくらになるか知らないけど、もちろん勝った方が全額もらえるんだよね。
そうでないと八百長試合と同じ。

やると言ってるのだからいいではないか、しかも毎年
おまえら（というか一部だが）がやらないやらないとわめいてキチがってたのに文句言うなよ
願ったり叶ったりだ

オレ普通にGPSに勝てるけど

>>372
floodgateにGo!

>>372
低スペ乙

>>365
対局っていうサービスで収入を得てるのが棋士だから
金にならんのに対局だけしろってのは無理があるだろう

たいそうな公益法人（笑）だな

そりゃ霞で生きられるのなら
金なんていらんから一生将棋を指し続けるだけでいいって連中も
いるのかもしれんが

公益法人なんだから只でやれ

つー馬鹿がずっと粘着してるのなｗ

>>369
一二三九段は・・・

X瀬川でさえソフトに勝っちゃったからなあ

ソフトが棋士や解説者を採点する時代が来たぞ。

今でも終盤の最善手はソフトの方が信頼できるね

>>379
コンピュータと対戦する絵をちょっと見てみたいけどなｗ

連盟は逃げてるのではない。
まともに勝負すると見せて、ひらりと体をかわす。
これは「いなし」という立派な決まり手なのだ。
「連盟としては対戦が実現するよう、誠心誠意善処致しましたが、いかんせんスポンサーが付かず実現には至りませんでした」
となる筋書きなのだ。
八百長で腐敗した大相撲に代わって、日本将棋連盟が相撲という勝負の厳しさをコンピュータ将棋の連中に教えてやってほしい。
米長の「いなし」に顔面から土俵に突っ込んで砂を噛み締めろ！

それは単に「逃げた」だけ、だな

結果だけを言えば、お前らが２ちゃんで吼えて終わるのがコンピュータ将棋の結末。
あと３年もたてば分かる。
悔しくて２ちゃんで吼えまくるが、吼えても、吼えても、どうにもならないと悟り、
そのうち疲れ果てて、鳴き止む。これが５年後。

>>386 ご自分の未来を予言ですか？

コンピュータ将棋大会は今後も毎年開かれて、毎回優勝者が出るでしょう。
そして「トッププロとの対決、そんな話題もあったねぇ、実現しなかったけど」と懐古される
だけになるかもしれませんねぇ。それが結末。

>>387
大会を開けば優勝者が出るのは当たり前。
そして「トッププロとの対決、畜生実現しなかったけどな！やれば勝ってたんだけどな！！」と２ちゃんで吼える。
悔しくて２ちゃんで吼えまくるが、吼えても、吼えても、どうにもならないと悟り、
そのうち疲れ果てて、鳴き止む。
それが結末。

↑
「やれば勝ってたんだけどな！！」と２ちゃんで吼える。
悔しくて２ちゃんで吼えまくるが、吼えても、吼えても、どうにもならないと悟り、
そのうち疲れ果てて、鳴き止む。
それが結末。

自分がまさしくこの通りなのにw

ククク
酷い言われようだな
まあ事実だからしょうがないけど

実現しなかったらしなかったで、いずれ誰もが手が出ないレベルに行ってしまうんだから
それから笑って敗北宣言するのがプロの手だな。
10年後くらいに「コンピュータと対戦してみては？」「やだなあもう、勝てるわけないじゃないですかw」
みたいなかる〜い感じで敗北宣言w

それだったら、一般的には負けてないイメージだから良いかもな

堤防ってのは決壊するまでは丈夫そうに見えるもんだが

Bonanzaが6.0になってからも、上級棋士の対局におけるソフトの形勢判断が
一律になにかおかしい気がする。

Bonanza6.0使ってマイボナで持ち時間120分一手60秒、予測読みなしスレッド数２で
2.6GHz2coreメモリ3GのPCでタイトル戦を棋譜解析してるんだが、よほど決定的に
ならないと評価値が絶対値で500を超えない。

これ、実際に羽生とかと対戦したら、ソフトだけが「まだ粘れる」と勘違いして
棋譜を汚しそうな予感満々なんだけど、なんなんだろうな。

>>354
富士通がスポンサーでボンクラーズ出場でいいかと思うが。
富士通にとっても、エンジニアの社外活動にインセンティブを与えるのは
士気向上にいいと思うし。

> 富士通がスポンサーでボンクラーズ出場でいいかと思うが。
> 富士通にとっても、エンジニアの社外活動にインセンティブを与えるのは
> 士気向上にいいと思うし。

日本のメーカーは基本的にどこもそういうのダメダメです。
目立ってる人でメーカーの人、ってのもいないではありませんが、
たいていどれも本人の個人的な「がんばりの持ち出し」でなんとかやってる、
というのがほとんど。

富士通ってスーパーコンピュータ作ってたっけ？

>>396
そこで望夫の口八丁手八丁が役に立ちそうだが。
ハンコ押す人はああいうのに弱そうだし。

社外で目立つ人はいつの間にか退職してたりする

> 富士通ってスーパーコンピュータ作ってたっけ？

やってるよ。
http://jp.fujitsu.com/solutions/hpc/

過去のプロの棋譜で最適化した評価関数なんだから
最新のプロの棋譜を評価させたら駒割以外はほとんど評価にかからなくても当たり前

富士通は達人戦やってるから
プロvsコンピュータの無茶なふっかけにはまず乗らないわな

評価値の絶対値は参考程度にしかならない
相穴熊の評価＋500と横歩取りの評価＋500じゃ人間的には同じ優劣には見えない
ただし、ある局面における＋500になる手と＋400になる手では人間が見ても＋500の手が良い
だからコンピュータは異なる局面間では適当な評価値でも
ある局面における候補手の評価値の序列は正しいので最善手をさせる
（もちろん入玉形や長手数の詰みがからむと間違えるが）

評価が違ってても指す手は基本最善手になってるからなぁ

コンピュータ将棋は未知の局面で結構大きな穴があるけど
プロとかアマ高段の指す将棋は学習の元ネタの近傍局面だからな
コンピュータにとって未知の局面になることがあまりない
普通に指す限りは後出しじゃんけんロボと戦うようなものだ

>>405
じゃあ未知の局面に誘導して勝ってみろよ(プロが)

なんかプログラムの事知らなさ過ぎてｵﾓﾛｰ

>>405
もっと面白い釣りネタで

棋譜集めてそれをなぞってるだけの単純な仕組みだと思ってる人とか実際居そうだよね
“探索”じゃなくて“検索”って言ったりするし

コンピュータ将棋＝プロの棋譜から一番近い局面を探して次の手を決める
と思っている人が少なくない。だからＰＣの性能で強さが変わるというのが理解できない。

富士通＝柿木将棋

これ常識な

>>405が言いたいのは多分序盤での話で、コンピュータの序盤は中に入ってる棋譜をなぞってるだけだから未知の局面に弱いという事を言いたかったのだと勝手に解釈。

ところが未知の局面には人間も弱かった、というオチ？

昨日の羽生郷田戦が、6手目から定跡外れたので、
棋譜解析中のBonanzaが7手目からうんうん唸っていて面白い。
たぶん全然解析の手が一致しないと思うが、どうなるか楽しみ。

（ちなみに、角道を止めない四間飛車に対して、角交換行っちゃえというのが
　推奨手だった。この辺は相変わらずのBonanzaかな）

立石流はソフトの弱点戦法の一つ。一段金のままにしておくのが正しい対策だけど
これは知識として知っていないとできない。

>>415
あと25桂ポン対策もできてないよな

会長がせっかくそれらのどれかを秘策にしてるかもしれなかったのに、おまいらが言っちゃったら
次々と対策されて弱点減っていって会長涙目だろw

あと矢倉で棒銀狙いで端歩を突き合ってくれるまで銀を動かさないで待つ作戦も有効だって
今度ボナンザ＆ボンクラーズと対戦する篠田氏がかいている。
http://www.computer-shogi.org/journal/CSA_vol21.pdf

>>394
＞Bonanza6.0使ってマイボナで持ち時間120分一手60秒、予測読みなしスレッド数２で
2.6GHz2coreメモリ3GのPCでタイトル戦を棋譜解析してるんだが、よほど決定的に
ならないと評価値が絶対値で500を超えない。

速度計算という昨日が欠落しているから当然。

また来た、速度厨

>>420
もうちょっとタイトル戦でプロが解説していることに耳を傾けて研究しろ。

プロの解説は終盤はほとんど判断停止じゃん。
ソフトの方が役に立つ。

>>417
俺は、会長は稲庭やってくると思うぜ

>>422
ちげえよ。

「速度計算」、「Z」、「詰めろ」、「寄せ」、「二手スキ」などの
重要な概念に耳を傾けて、
コンピューターに理解できる形にできるよう、
独自にコンピュータ将棋研究者たちで
研究しろっていっている。

>>422
＞「速度計算」、「Z」、「詰めろ」、「寄せ」、「二手スキ」

寄せもまだ甘い。
ほかは全くその機能がないじゃないか。
おまえら馬鹿じゃないのか？

こういうのも「プロと対決」させるべきなのか
http://www.youtube.com/watch?v=aUKUXGrY91w

具体的な方法論も示さずに
抽象概念から天下り式にして解決するのなら苦労はないな
まんぐう将棋がそのうちなんとかしてくれると思っているのかな

>394
せめて、i7 980Xのような６コア高性能パソコンを使わないと。

将棋ソフトは980Xと2600ではほぼ同じ。また多くのシーンで980Xは2600に劣る。
よって高価で高消費電力な980Xは過去の遺物。

確かに、「プロ棋譜から学習している」というのを概念的思考が苦手な人が
イメージだけで捉えて馬鹿なことを言ってるのを今まで数十回は見た。
プログラマが気づかないことを自分は気づいてると思う馬鹿よりも多い。

スレ違いかもしれないが、csaの棋譜フォルダを一括でkif2に変換できるソフトを
教えていただけませんか。もしくは、簡単にできる方法があればおしえていただけませんか。

柿木さんのサイトにあった気がした。

>プログラマが気づかないことを自分は気づいてると思う馬鹿
ｷﾞｸｯ
だが釣られないのですよ
発言者が押さえるべき当然のコンセンサスはあるにせよ、かくあるべき論の細部は未だ混沌としているはず
実際WCSC20において、わざわざ外国から来た選手が学習が収束しないという悩みを保木さんに打ち明けているのを見た…！

将棋所バージョンうp

2011/06/18
将棋所2.4.0をリリース。

http://www.geocities.jp/shogidokoro/

>・Keep-Aliveに対応。
(*´∀｀*)ﾎﾟﾜﾜ

>>431 1ファイルごとなら・・。フォルダごとできれないような気がしたが。

>>435
フォルダごとドラッグアンドドロップしてみたらできない？

将棋所のバージョン換えたら、過去の対局一覧消える？

この際はっきりさせたほうがいいな、ボナンザメソッドによって人間の棋譜からコンピュータは何を学習しているのかを。ていうか教えて下さいますでしょうか。

>>438
ざっくり言うと、特定の局面において、人間のプロ棋士なら次に指す手は何か？と言う事
と言っても、現実の将棋の対局では未知の局面が頻繁に出てくるのでまず、局面のいろんな特徴を捉えてそれの線型和(それぞれの特徴の有り無しに適当な係数を掛けてそれ等をすべて足し合わせた物)を取って評価関数を作っておく
次に実際の対局で棋譜に現れた局面において、プロ棋士が指した手(棋譜に現れた手)が他のどんな候補手よりも評価値が高くなるようにその評価関数の重み付けパラメーターをあれこれ調節する

そんな感じ

ありがとうございます。
いろんな局面の特徴とは具体的にどのようなものがありますか？あと一応念のためにですがソースは……

>>440
ソースは一応、これ
http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/gpw2006.pdf

後、局面の特徴はどのようなものがあるか？と言う点は私も勉強中なんでいまいち良く分からないのですが、
二つの駒の位置関係とか三つの駒の位置関係などがあるようです

疑問なんだけど、
ある局面Aで最善手aを指すようにパラメーターを調整した後に
別の局面Bで最善手bを指すようにまた学習させると
パラメータが変わってて局面Aで最善手aを指せなくなるって事ないのかな

>>442
それは当然あります
なので、学習させる順番で結果が変わってきたりしますし、本当に安定するまで学習を何度も繰り返す必要があったりします

>>441 なるほどありがとうございます

>プロ棋士が指した手(棋譜に現れた手)が他のどんな候補手よりも評価値が高くなるように
というのは不正確で、どんな相手でも合法的には局面評価を覆し得ない範囲
（αβ法の用語で言うならβカットされない範囲）での最高評価値を目指す

どんな相手と当たっても勝てることを目指す以上、最善手はmin-max戦略で導くしかない
で、min-max戦略の直接的実装っていやーmin-max法やαβ法その他の探索アルゴリズムなので、
所与の条件で探索したとき、結果的にプロと同じ最善手が選ばれるように
探索の末端局面の評価値を調整する、という一見まわりくどい方法をとる
回りくどいとはいえ、min-max戦略を習得させるにはこのようにmin-max法ベースの探索を絡めた方が早い
また、回りくどさは（評価因子の個数の問題と合わせて）ボナメソで機械的に解決可能になった

ソースはコンピュータ将棋開発者の集合的無意識

>>442
あるといえばあるが、min-max法っていうかmin-max戦略自体に、
探索を深くすればするほど末端の評価値の不当さの影響が限定される性質があるから
比較的気にしなくて良い
いや最強を目指すなら気にしなくてはいけないが

>>443,446
ありがとう

米長会長は普通のパソコンのと対局か　あからじゃなくてガッカリ

言い訳がしにくくなってよかった。

>442
特徴が不適切（不足してたり）だったりすると、何度繰り返し学習しても
どっちかの局面でしか巧く指せなくなることがある。

生物学的に劣化してる老人相手に負けたら俺はコンピュータソフトを殴る

ソフトウェアをどうやって殴るんだw

マトリックスヨネナガ

問題なのは特徴量の選び方
（同じく機械学習を多用する自然言語処理とかでも難問らしい）

今はとりあえず効果がありそうなものを片っ端から選んで、
でもやっぱり学習結果に寄与してないものは削ってとかやってるっぽいが……
昔は評価関数のパラメータをプログラマが調整していたらしいが、
現在は特徴量と学習方法の選び方がソフトの強さというか、棋風を決めているんだろうな

機械学習について解説してるいい本ないとですか？

blunderの棋力って、目安として過去の最優秀ソフトと比較すると
何年落ちくらいなんだろう。

日本のスパコンは世界一ィィィィィィィィィィィィィィィィィ
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1308559709/



誰か京にボナを移植して！(笑)

京はCPUがあれだからな・・・

プロ棋士に勝ってしまうから阻止されるだろ

スパコンは将棋ソフトが動かせるように出来て無いんだが・・・
なんつーかソウフトマンセー馬鹿に限って基礎的知識の欠片も無い

世界一になった京で、こけら落としにプロ棋士全員と同時対局して欲しいな。

いやいや、１ノードだけでも貸してくれたら結構な速度が出るだろ

東大将棋6　棋力認定四段（3）の問題ですが

どなたか寄せの手順分かる方いたらお願いします

私は1ヵ月位考えましたがわかりません＾＾；


ttp://2ch.at/s/20mai00423995.jpg

>>463
懐かしいな、昔やってた記憶がある
東大の応手ってどんなのだっけ？
▲１二金 △同　香 ▲２二角 △１四玉 ▲３一角成 △１三金 ▲４一馬 △３四飛成
▲同飛成 △２三銀 ▲２二飛 △３二歩 ▲同　馬 △３一桂 ▲３五金 △２五銀
▲同　金 △同　馬 ▲同　歩 △１五玉 ▲３五角 △３六金 ▲２六銀 △１四玉
▲２三飛成 △同　桂 ▲１五銀打

>>465
すばらしい
こんな複雑な手順思いもつきませんでした
おかげですっきりしました、サンクス。

参考：Bonanzaの読み
ttp://www.upload-jpg.com/images.php/77cd01604/bona.jpg

ｽﾊﾟｺﾝのことぜんぜんわからないんだけど
SPARC用にコンパイルして動かせないの？

もしプロセッサ依存の部分があればなくすかSPARC用に書き換えればできるけど
それはともかく並列処理の部分をチューニングしなきゃスパコンでやる意味が薄い

俺もよくわからんけどスパコンでも動かすのは簡単だけど
スパコン用にチューニングするのは難しいって事じゃないの

スパコンを「スパコーン」と良い音が出るようにチューニングするのは結構難しい

うむ。これはいい冷房だ

αβ探索を並列化する場合、ルート仮説（速度向上はコア数の平方根に比例する）って経験則があります。
ただ、ルート仮説自体はSMP環境下での仮説なんで、クラスタ並列（疎結合な環境）の場合にも当てはまるかは不明（最悪、もっと効率落ちる可能性がある）。
なので、スパコンみたいなノード内SMP、ノード間疎結合な場合、どっかで性能が頭打ちになる可能性もある。

ついでに、スパコンのCPUは絶対性能よりパフォーマンス／ワットとか故障のしにくさとかも重視されるんで、絶対性能でハイエンドx86 CPUに負ける可能性もある。
（京のSPARC64 VIIIfxの性能がどうかは知らん。）
単純にコア数やスレッド数増やせば良いもんじゃないってのは下記の計算を参考に自分で考えてみてくれ。
Core i7だとHTを無効にした方が性能高いって結果になってる。
http://d.hatena.ne.jp/Gasyou/20110112/1294820613

>>472
何も知らないのに無理しなくていいよ。
突っ込みどころが多すぎて反論する気もしないけど。
スパコンは性能と安定性の両方を考えているよ。
たくさんの人間が心血注いで作ったものを無知が安易に中傷しないように。

>>473
>スパコンは性能と安定性の両方を考えているよ。
私もそう書きましたが何か？

>たくさんの人間が心血注いで作ったものを無知が安易に中傷しないように。
鏡見ろ。

>>474
バカが反論されたら逆切れかｗ
せいぜいやってろ

去年GPSクラスタがfloodgateに参戦していたけど
SMPと比較できるレベルじゃなかった

475はBlue Gene/LのCPUの事すら知らないかわいそうな人なんだろうなぁ

てか、475はスパコンマンセーって言いたいだけなのか？

アルゴリズムレベルでよほどの革新がない限りは
大規模並列計算環境はコンピュータ将棋とは無縁

>>448
FMVのデスクトップの一番高い奴
4コア3.4GHz、メモリ16ギガ

にボンクラーズの富士通セットでいいと思う

>>472
＞ついでに、スパコンのCPUは絶対性能よりパフォーマンス／ワットとか故障のしにくさとかも重視されるんで、絶対性能でハイエンドx86 CPUに負ける可能性もある。

最適化という当たり前のことをしていればあり得ない。

>>477
＞475はBlue Gene/LのCPUの事すら知らないかわいそうな人なんだろうなぁ

ああ、あの日本のNEC一社に勝つためだけに、
国家総力戦で作ったLINPACKベンチマーク専用マシンかw

>>479
＞アルゴリズムレベルでよほどの革新がない限りは
大規模並列計算環境はコンピュータ将棋とは無縁

ある。
大規模並列計算環境を前提に出来る条件があれば、
当然それを前提にした設計になる。
基本から設計が変わるだろう。
今まで贅沢すぎて放置せざるを得なかった既知の問題も解決できるものが多い。

>>481
経済性を無視した議論をされても無意味だねえ

>＞ついでに、スパコンのCPUは絶対性能よりパフォーマンス／ワットとか故障のしにくさとかも重視されるんで、絶対性能でハイエンドx86 CPUに負ける可能性もある。
>
>最適化という当たり前のことをしていればあり得ない。
あのさ、スパコンだろうがPCだろうが、最適化すれば速くなるのは誰でも知ってるよ。
その上で、最適化したスパコン（ただし1CPU）がPC（こっちも1CPU）より＊常に＊速いって寝言言ってるわけ？

>ああ、あの日本のNEC一社に勝つためだけに、
>国家総力戦で作ったLINPACKベンチマーク専用マシンかw

473から引用
「たくさんの人間が心血注いで作ったものを無知が安易に中傷しないように。」

あぁ、あんたはお偉い人だから、安易には中傷してないのかw

池沼らしき483の為に優しく書いてみる。
「Blue Gene/LのCPU向けに最適化したプログラムを同CPUで走らせた場合、同時期のハイエンドx86 CPU向けに最適化したプログラムを同CPUで走らせた場合より常に高速に動作する事を証明せよ。ただし、どちらも同じ数のCPUを使用する事とする。」
これが証明できなければ、「最適化という当たり前のことをしていればあり得ない。」という主張は間違いという事になる。
あ、LINPAC専用（笑）とかって逃げるのは無しな。

あぁ、アンカー間違えた。
483じゃなくて481な。

>>482
本質論と実現性は分けて考えるべし。
本質論を踏まえないから

＞ついでに、スパコンのCPUは絶対性能よりパフォーマンス／ワットとか故障のしにくさとかも重視されるんで、絶対性能でハイエンドx86 CPUに負ける可能性もある。

などという結論が出る。

>>483
スパコンにコンピュータ将棋プログラムが最適化するの。

＞>ああ、あの日本のNEC一社に勝つためだけに、
>国家総力戦で作ったLINPACKベンチマーク専用マシンかw

473から引用
「たくさんの人間が心血注いで作ったものを無知が安易に中傷しないように。」

だから、それは「たくさんの人間が心血注いで作った」まともな日本製スパコンを
金を儲けたいがためだけに情報戦で葬り去る米国に言え。
その米国がそのために取った戦術がLINPACKベンチマーク専用マシン物量＆ダンピング戦術。
米国はスパコンでもないものをスパコンと偽らせて、
日本のNECのSXシリーズを潰し、
本来の実力＆LINPACKベンチを同時に一台で世界一という京速計算機システム計画を頓挫させた。

>>484>>485
＞「Blue Gene/LのCPU向けに最適化したプログラムを同CPUで走らせた場合、同時期のハイエンドx86 CPU向けに最適化したプログラムを同CPUで走らせた場合より常に高速に動作する事を証明せよ。ただし、どちらも同じ数のCPUを使用する事とする。」

その命題に「常に」を附けるのは間違い。
「ただし、どちらも同じ数のCPUを使用する事とする。」これを附けるのも間違い。
「証明せよ。」これも間違い。

校正してあげるよ。
「SX-9のCPU向けに最適化したコンピュータ将棋プログラムを同CPUで走らせた場合、
同時期のハイエンドx86 CPU向けに最適化したコンピュータ将棋プログラムを同CPUで走らせた場合より
高速に動作する可能性が高いこと事を論ぜよ。」

解
「スパコンだから。」




あのさ、素直さと論理と情報を身に付けようよ。

>>486
なるほど、こ難しい事言って「俺って頭イーｗカッケェｗｗ」ってなる作戦ですね。
さすが頭いい人は違いますねぇ。




















根拠もないこと言ってるだけじゃん。バカじゃね？

>>487
>解
>「スパコンだから。」

あのさ、αβ探索を並列化する場合にシングルスレッド性能がどんだけ重要か理解してる？
それとも「αβ並列化はスパコン向けじゃない」とか主張するつもり？
「スパコン＝どんなプログラムも最適化すれば高速に動作する夢のマシン」じゃないんだよ。

>>489
もう許してやれよ。
"日本製スパコンマンセー"つっとけば487は満足するんだから。

「日本製スパコンマンセー」ｗｗｗ

スパコンが実はかなり、特定の計算(大規模並列化可能な科学技術演算、簡単に言えば行列計算)に特化して速い
それ以外の例えば、CPUコアごとのシングルスレッド、スカラー演算性能は最新のパソコン用CPUと比べても全然大した事無い

ってのはなかなか理解してもらえないな

PS3に銀星だったかな、あのマシンに特化したというのが出てたけど
どんな具合かな

PSPやDSの将棋ソフトはその人の用途によっては魅力があるんだろうなと納得できないこともないけど
PCソフトじゃなくて敢えてPS3の将棋ソフトとか、誰が何をどう考えて買うのか全く理解できない。

と思って一応ググったらPSPと連動して何か色々やるのな。
理解しました。

で、羽生さんが有利なの？

>>488
負けたら黙ってほぞをかんでおけ。恥の上塗りを書くな。
己の自我の状態すら把握できん程度の人間めが。

>>489
当然、あなたは「アメリカのスパコンはLINPACKベンチマーク専用マシンである。」という命題を肯定しますよね？

>>490
＞"日本製スパコンマンセー"つっとけば487は満足するんだから。

コンピュータ将棋に関わっておきながら、
米国が日本のスーパーコンピュータを潰した史実すら知らないとは。
朝鮮工作員死すべし。

>>491
茶化しは敗北。

日本製スパコンマンセー

こういう話題になると浅学ひけらかしたくなる奴が湧くのはいつもの事だな

俺は将棋に置き換えて面白く読ませてもらってる

先手ID:rJwNkgRe（四段）
対
後手ID:22I68cMB（四段）
の熱い戦い
特に先手>>484に対する後手>>487の手抜きは竹中平蔵を彷彿とさせる俺には思いつかない一手
スパコンの事はよく知らないからそれは九段ぐらいの人に解説願いたいところ

お互い十数手先のレスを先読みし評価値が最大になる自信の一手を指しているんだよ


…多分

スレ違いの話題を延々と続ける荒らしなんてほっとけ

ボンクラとＧＰＳはクラスタに対応しているから京で動かしたら面白いだろうな

将棋3年ぐらいやってないけど、ソフトが天下取ったんだな(´・ω・`)

序盤はまだ甘いらしいけど
終盤の棋譜はプロも認める強さ

>>502とってない

>>503だった

で、ＰＣ同士の対決どうなったん？？

選手権こそ優勝したもののA級氏は運がよかっただけ
floodgateでのレーティングからいったら奇跡としかいいようがない
GPSにしてもまったり匍匐前進といったところ
合議制を葬り去るのもままならない現状でクラスタ云々いうのは笑止

>>504
俺が指してる感覚だと序盤はかなり強いぞｗ
終盤は詰みと必至の直前までが弱い。
だから結構逆転勝ちが多い。

>>504
逆…
序盤が異常に糞強く、終盤速度計算でミスしやすいと思う。
序盤暗記力がハンパない。

ソフトの終盤が弱いって…
24のトップクラスがことごとく終盤でひっくり返されたのに。
ここにいる人たちは皆R3200越えですかそうですか。

序盤に関しては定跡外れたら途端に弱くなる人はともかくとして
自分なりの序盤戦術を持ってる人なら作戦勝ちできる割合のほうが高いはず。

>>511
長めの時間設定だとそうなるかもしれんが、
短時間将棋だとそれほど終盤は強くない。
詰みと必至に入ると早いけど、そこまで持って行く寄せはいまいち。

24のトップクラスを終盤で逆転しまくったponanzaの時間設定は1手18秒。
18秒を「長めの時間設定」と感じる人は少ないんじゃないかと。

とか書いたけど、実は言いたいことは分かる。
「名人戦等でプロが2日間流れを含めて読み倒した挙句、更に1手30分・1時間と長考して出した一手と
ある局面をポンと抽出してソフトで瞬時に読ませた筋では、元名人や新名人の筋の方が良さそうだった。」
ということだろう？
それは俺も同意する。

元名人や新名人が何時間もかけて搾り出した筋は、幾らソフトといえども2〜3分ほどじっくり考えさせないと対等にならないねぇ。

羽生、森内って描けば良いだろｗ

虎の威を借る狐
とはよく言ったものｗ
本当に内容から文体からそのものズバリになってるんだが本人は気がつかない

>>504
＞終盤の棋譜はプロも認める強さ

プロは自分が備えている能力に、
コンピュータ将棋の能力を加算して、
仮想的な棋士を想定して、強いと評価している。

つまり、現状ではコンピュータ将棋単体では終盤でもあまり怖くない。

第六十九期名人戦全七局の解説をきっちり分析して、
終盤だけでも詰めようよ。

例えば、速度差を無視した場合の最善手（現在のコンピュータ将棋の履き出す解）は、
実際には最善手ではない場合が多い。

これは、トッププロの解説に出てくる専門用語や概念である
「一手一手」、「速度差」、「速度計算」、「寄せ」など特殊な概念を
理解してアルゴリズムに落とし込んで実装しようとしていないから。

今夜も荒れそう

>>510
＞序盤が異常に糞強く、終盤速度計算でミスしやすいと思う。

ミスというか、ソフトは速度計算という概念を知らないなと思う。

ああそうですか。

人間と同じやりかたを機械に「理解」させよう、なんて試みは何十年も前に放棄されてます。
ひっくり返したいなら、有無を言わせない程のものを実装して見せつけるしかありません。

あ な た が 。

名人戦第7局の最終盤では流石の羽生さんもショボイ手連発でみっともなかったな
ソフトの1手10秒の手の方が遥かに上回ってた

516のいる世界ではプロは最善手しか指さないんだよ
別世界のことだからスルーしてあげて

>>519
＞人間と同じやりかたを機械に「理解」させよう、なんて試みは何十年も前に放棄されてます。

同じ目的を同じやり方でやれとは書いていません。
速度計算を落とし込めとは書きましたが。

アイデアがあるなら自分で実装してみたら？
アイデアは実装してテストして初めてアイデアになる、それ以前は妄想と言う
妄想なら既に百万回発見されている
プログラミングはできないがコンピュータ将棋の「アイデア」が次々に出てくる真性はいらないから

ほんと、こういう奴見る度にげんなりするね。
他人にああすればいいこうすればいい言う前に自分でやってほしいね。

>>523
>>524
Bonanza以外は俺が動かしてきた史実w
Bonanzaのような全幅探索が優位であることも予言していたw

才能ないって寂しいね。
サラリーマンで磨かれる思考はこういう趣味にも役立つ。
御前等ももっと気合を入れて仕事しろ。みえてくることがある。

>>516
そうか、わざわざ詰み用エンジン付けてるのは
基本的なソフトの評価関数に終盤の概念がないからか。

>>525
＞Bonanza以外は俺が動かしてきた史実w
マジで！？！？
煽りじゃなくて単純に好奇心からの質問なんだが、例えばAI将棋（YSSエンジンでもいい）で
何でもいいんだけど「枝切りの方法でこうなってたのを、俺のアドバイスでこういう風に変更させた」とか
「詰みテーブルの作成手順を俺のアドバイスでこういう風に変更させた」とか
何か面白い話を聞かせてよ。

>>525
>Bonanza以外は俺が動かしてきた史実w
すげーじゃん。まじかよっ。
どなた？

>Bonanza以外は俺が動かしてきた史実w
これから先生のお話があるから、みんな正座して聞けよ

ちょっと考えるとすぐに分かったが、525＝森田 だな。
金沢だったらゴメンな。

>>479
そこでコンピュータ将棋の世界にモンテカルロ導入ですよ。

……ちょっと待てよ、てことは、京でモンテカルロ動かすと、囲碁に関しては相当に強くなる可能性があるってことか？

ZEN19dが24コアでKGSで5段だから
演算速度5倍で1段くらい上がるとすると
京が55万コアだから24×5＾6ちょいとすると
KGSで11段　早碁ならトッププロ並みかな

れさぴょんはさくらVPSか。
一番安い月９８０円で十分だから、これからfloodgateはこういうのがいいかも。

>>513
すまんな俺のボナは１秒設定でござる(´・ω・`)

れさぴょんはfloodgateでは底辺なのでベンチマークとしては
ほとんど機能していないような気がするが

スパコン云々はともかくやっぱり大規模クラスタ並列で
将棋ソフトを強くするのは難しいの？

今年の選手権のGPSの結果を見ると
個々のソフトの強さ>>計算資源の豊富さ
というのがコンピュータ将棋の現在の状況じゃないかと思う
それとも実現確率探索はクラスタに不向きだとか？

将棋世界の連載とか読んだからクラスタで強くするのが
難しいことはほんの少し理解したつもりだけど
それでもあれだけハード用意した割りに効率悪すぎにしか思えない
あから2010とかでもクラスタはろくな使われ方じゃなかった

今年の選手権のボナンザがやっていた詰め将棋専用のルーチンを
クラスタ化で発展させる方向に比重を置いたほうが
クラスタの有効活用になりそうに思えるけど効率悪いのかな？

>>512
詰みや必死の局面はコンピュータが正解を出したら
人は認めるしかない。だって詰んでるんだから。
「いやここは安全に相手の手を消すのが最善」とかソフトの手を否定してみても
全く説得力がないわけだ。だからソフトの能力は正確に評価される。

しかし2手すき3手すきとなるとわかりやすい一手違いとかじゃない限り
どれが正解手かは人間にはわからない。どれも難解としか言えない。
ソフトの指し手を見ても「これはちょっと怖いんじゃないの？」みたいに感覚的にしかわからない。
ゆえにトッププロ同士の対局をリアルタイムでソフトに読ませて，
トッププロと違う手を推奨してきたら，トッププロへの盲目的な信頼から
「やはりソフトはトッププロに遠く及ばないな」という評価に流れてしまう。

しかしよく考えてみてほしい。ほんとにソフトの終盤が弱いなら，
人間と対局したら終盤でひっくり返される場面が頻出するはずだ。
しかし実際は真逆。これはさすがに人間の勝ちだろという局面をも
あれよあれよという間にひっくり返してしまう様はまさに圧巻。
タイトル戦に期待するのはこういう将棋なんだと思ってしまうほどに見惚れてしまう。

ソフトの終盤の入り口から詰みのある局面までの指し回しは
トッププロに遠く及ばないどころか，もはや人間には評価不能な領域にまで
進化してしまったのではないか。少なくともこの前のponanzaの将棋を観戦した限りでは
そう結論づけざるを得ない。そうでなければあれほどの逆転劇を説明できない。

ソフトがトッププロと対局した最後の記録は4年前の渡辺竜王との一戦まで遡らなければならず，
未だに当時の感覚でソフトを見てしまいがちだが，ソフトの進化過程にとって4年はあまりにも長すぎる時間だ。
あの対局を引き合いに出して，「未だにソフトはあのとき竜王が指した手が見えないんですよ」
と，これをトッププロ＞ソフトの根拠に挙げる人がいる。しかし勝負は総合力で決まるものだ。
確かにあらを探せばソフトにはまだいくつか細かい弱点が存在するが，
それを補って余り有る能力をすでに有していることはponanzaの例を見ても明らかだ。
互角，優劣不明で終盤まで来たらもうトッププロでも太刀打ちできないのではないか。
私はそう見ている。

X(瀬川)がソフト指し相手に終盤で逆転してた

はい、論破

だんだん暑くなる　いやな季節がやってくる

>>538
それも乱暴すぎだろｗ

A「女より男の方が背が高いことが多い」

B「ナイナイ岡村より和田アキ子の方が背が高い」

B「はい、論破」

何か変じゃね？

将棋を指すサルの登場はまだですか

floodgateの棋譜を保存する時に、読み筋も保存できればいいのにな
読み筋を破棄するのはもったいない

評価値と読み筋はCSA棋譜のコメントに入ってると思うけど

あ、ほんとだ。Kifu for Windowsとか将棋所で見れるの知らなかったｗ
しかし表記が
** 152 -0044KA +6374UM -0065FU
とかで読みにくいな。GUI側で対応して欲しいわ

それはそうとtsutsukana_2630QMのレート2923はすごいな

こいつを引き取ってよ

144 名前:名無し名人 :2011/06/24(金) 22:50:32.61 ID:tW2hfRWv
>>128
飲み会が昨日今日と続いている。今日は早めに失礼させてもらいましたが。さて、

>このスレでオナニー派とやらと口論してるより建設的だろ 単にそれが目的なら仕方ないが

前にも言ったのですが、私はオナニー派を認めていますよ。それはそれで気持ちの良いことです。
私が許さないのは、そのオナニー派が私のような実戦派を批判することです。

>どうせならもうちょい強いボナとやって欲しいが

将棋の勝負は相手が悪手を指した時にどう咎められるかということで決まります。
上手く咎められなければ、相手の悪手も好手になってしまう。
オナニー派は最善手を追求し、最短で勝つのが将棋の理想だと思っているかもしれませんが、
私のような実戦派は最善手よりも相手より良い手を指すことを心がけています。
人と対戦すればいろんな手が出てきます。ボナンザ以下の棋力の人も大勢います。
いろいろな悪手に対応する能力が必要なのです。
私にとって、最強のボナンザに勝つことが最終の目標ではありません。

相手にするから住み着くんだな
こういう人間は無視されるのが一番つらい
無視され続けた人生だから

>>545
ツツカナの選手権の結果からするとfloodgateのレーティングは異常
強いことは強いが対戦相手の関係で明らかに100以上持ち上がっているよ

ソフトが突然強くなるのはよくあること。
まだ対戦数が少ないが、改良がうまく行ったんじゃない？

棋譜を見てから意見はいったほうがいい
あれでは下位には通用しても上位には無理　選手権の結果もむべなるかなといったところだ

対戦数が増えれば、あるべきところに収束するだろう
実力について考察するのはそれからでいい

ソフトよりはるかに弱い人に棋譜のレベルを言われてもねｗ
フロックじゃGekisashiに2連勝はできんよ。

Gekisashi_Xeon-X5482_1cじゃ二次予選通過はありえないから
もしかしたら決勝にいってたかもしれない程度には強いツツカナが勝つのは当たり前だ

余裕でありえますが？
Blunder-WCSC21よりGekisashi_Xeon-X5482_1cの方が上なんだぜ？
根拠なく語るのはやめてくれ。

ツツカナの読み筋を見るとかなり深いよね
最高で22手ぐらいだからponanzaほどではないけど
かなりすごい、多分選手権からさらに強くなってるんでしょう

ボナンザ以降の新規開発者が増えて
コンピュータ将棋は加速度的に強くなってきているよね

ボナンザが第16回選手権でいきなり優勝して以降
習甦が18回から参加、PonanzaとBlunderが19回
ツツカナは20回からの参加で前回より着実に強くなっている
大将軍も21回から参加できてたかもしれなかった
次回は新たな強豪が出てくるかもしれないし
新興勢力がさらに力を伸ばしてくる可能性もあり
非常に楽しみだ

上手いまとめキタ。このスレはこうでなくちゃな

>>537 それは時間が短い将棋の話でしょう。トッププロでも三十秒将棋なら流石にコンピュータに勝つのは大変だろうが時間が長い将棋ならトッププロが勝つとは思う。

瀬川がソフト指しに勝ってるんだから
家庭用PCなら短い時間でも分からんぞ

瀬川が勝ったソフト指しってほんとに瀬川とやったときに
全部の手をソフトの指摘通りに正確に指したって確定してるん？
どのソフト使ってたん？

ponanzaも昔はくそ弱かったからなｗ

ponanzaとツツカナは選択探索をうまく取り入れたら読みが深くなって強くなった、と書いてあるけど、
「全幅探索にどのような選択探索を取り入れたら、最小のリスクで読みが深くなるか」
というのは汎用的なテーマなので、いい解が見つかればコンピュータ将棋はさらに強くなるね

金沢将棋レベル4には角の位置に振り飛車して美濃囲い作って連続王手かけられる
ところまで生きましたが、途中で攻撃大成に邪魔が入ったり、持ち駒が少なくて
積めきれません、形成を変えるのも難しい、どうスリゃいいかな。

千円くらいの金沢将棋もパソコンの最近のマシンだと並みの４段くらいでは勝てません。

根本的におそらく指し切りにされているのでしょう。（棋力の問題もありますが）
ボナンザが攻めをつなぐ時の、いかにも決まる攻めの筋という感覚が身につかないと受けきられてしまいますね

>>537
と言うかだな…家庭用ソフト(NHKルール)だとこうなるんだって。
http://u.pic.to/16k757
ソフトは88手目▽２四角と打ってるが…
113手目の詰みに気が付くのが99手目、実際は89手目から即詰み。

>>564
暇つぶしに検討して見たが今のソフト＋ハードだと全然違うね

GPSだと８７手目の局面は-3000近くて先手必勝
（後手最善手は△３二金打ち、まあ勝てないが）
手動で△２四角と打つと1秒で詰みまで読む

dfpn詰みルーチンのないボナ6でさえ18秒で２四角打ちは詰まされると気づく
手動で△２四角と打つと3秒で詰みまで読む

家庭用ってゲーム機のことかw
ゲーム機とPCじゃ同時期に出たソフトでも強さ全然違うよ。
全くレベルが違う。

へえ、便利な世の中になったもんだねえ…
それにしては棋戦スレに貼られるソフト評価は26手先は読めてなくてお粗末なのな。
あれはやっぱり中古ソフト＋ノパソか何かの低スペックPC？

20数手以上の詰みは詰みルーチンのないボナだと局面によっては読めないね
GPSなら30手以上の詰みでもほぼ読めるが

bonanzaはソフト界の藤井竜王

羽生棋聖が２連勝　将棋棋聖戦第２局

　将棋の第８２期棋聖戦五番勝負の第２局は２５日、愛知県豊田市で指され、
羽生善治棋聖が挑戦者の深浦康市九段に千日手指し直しの末、２０６手で勝って、対戦成績２勝０敗でタイトル防衛まであと１勝とした。
第３局は７月２日、熊本市で。

10年位前でも24で2000以上あったからなあ　金沢将棋

>>571
そんな前からそんなにあったのか！
そりゃ強いはずだ・・・
実は昨日金沢将棋のレベル100を何回挑んでもフルボッコ食らったので、一回勝って弱点を探してみようとみようと思い
Blunder10秒設定でソフト指ししてみたら負けたからな。
完全に過去の遺物イメージだったのでビックリした。

まぁもう一度ボナンザ10秒で試してみたら完封勝ちだったし、Blunderも30秒設定くらいにしてたら勝ったんだろうけどな。

俺も東大将棋4とやってみたけど、残念ながら勝てない。
並みの道場四段くらいだと思う。

hnk将棋選手権をコンピューター解析するスレはここですか？

【スパコン】日本勢、意地の世界一奪還…スパコン「京」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1308577255/

米日記より

>問題はスポンサーと私の実力です。余りペラペラしゃべったり書くべきでないのか、
>後日本にまとめる時のために毎週書いた方が良いのか。
>　今日（6月25日）は朝、激指10と一局。新手を出したつもりが、
>研究は向こうが一枚上手で完敗しました。頭に来た。

米も自分じゃ役不足なことに気付き始めてるな
さらに市販PC（おそらく2コア？）＋激指10じゃ
ワークステーションPCのXeon×2_12コアとはR200くらい違うことを教えてあげないと・・

まあ、時間のある将棋だとまた違うだろう。

市販用の激指はメモリも使ってくれないしね
たぶん米がやる気なくさないように配慮してるんだろうけど
公衆の面前で恥かかせることになるんだから
側近は大会に使われるPCと大会用に設定された激指を用意してあげるべきだね

どちら様の工作員かは知らないが
コンピュータ将棋にスパコンは要らないから

そもそもCP無視のスパコン開発など必ず行き詰る

機械学習は並列化しやすいからスパコンを使うとすごい評価関数ができるだろうな。
大将軍のように４駒の評価関数の正確なものができると、また格段に強くなる。

スパコンはインターコネクトにも金がかかっとる
評価関数学習の並列処理ごときに使うのは無駄だ

まあ、互いにほとんどコミュニケーションしないスレッドがたくさん走れば良いだけなら、普通のクラスターサーバーをレンタル（時間借り）するので済むわなあ

>>579
京は用途を募集中。

乗るしかない、このビッグウェーブに

http://2.bp.blogspot.com/-rhyvHot7sSA/TfUbiWXceoI/AAAAAAAAGkY/eOzAetRwKtM/s1600/general20.JPG
http://media.theync.com/thumbs/21494-17-year-old-girl-murdered-and-cut-into-pieces-by-mothers-boyfriend/21494-17-year-old-girl-murdered-and-cut-into-pieces-by-mothers-boyfriendbig1.JPG
http://1.bp.blogspot.com/-gdDRhiyrBRI/Te2QIH0yDyI/AAAAAAAAGPs/P4jsreGuFHg/s1600/en1.JPG
http://images.orkut.com/orkut/photos/PQAAAMmaKml4nFLfXwA01VQyhKSNeqBZfw1cXsusHyyXm-NOhTWJuql9aPnV8diZvany5gOAc8NaIiYfp9KUA8DTuK0Am1T1UCUCH8Rplr-usTMWKgJcN5kgYdyv.jpg
http://1.bp.blogspot.com/-TZVoLQLLvuc/TfOlP0jYLkI/AAAAAAAAF4c/DKb9Z1Hf3c0/s1600/colgados%2Blos%2Blobos%2B088.JPG
http://2.bp.blogspot.com/-S-dfV10hoaQ/TfLMr6HZQsI/AAAAAAAAGfU/XCbbgVHeUyg/s1600/deso2.JPG
http://1.bp.blogspot.com/-tonOIOKNLI8/TfQpp-CT7QI/AAAAAAAAGh0/K-xTp7En3GE/s1600/pieles.jpg
http://www.bestgore.com/wp-content/uploads/2009/07/mexican-narco-girlfriend-murdered-hacked-07-500x375.jpg
http://www.documentingreality.com/forum/attachments/f10/167081d1273995449-mexican-lawyer-killed-042910-mexican-lawyer-stabbed-zetas.jpg
http://www.documentingreality.com/forum/attachments/f10/79685d1249365914-zetas-assassins-killed-dismembered-zetas-dismembered-mexico-02-408x600.jpg
http://2.bp.blogspot.com/_y-GcXhAZJdc/S9pgC84ay6I/AAAAAAAAACI/DIVRF4GOZ4o/s1600/zetas50.jpg
http://morrisonworldnews.com/wp-content/uploads/2011/04/Mexico-Los-Zetas.jpg
http://www.documentingreality.com/forum/attachments/f10/167070d1273994002-4-beheaded-mexico-image_1-4.jpg
http://res.news.ifeng.com/attachments/2011/01/10/d48b0cb75d788ad6a4a074ca749bdc42.jpg
http://gigazine.jp/img/2010/11/03/drug_wars/drugswar_40.jpg
http://blog-imgs-45.fc2.com/b/u/g/bugta/20110116220806_116_1.jpg
http://1.bp.blogspot.com/-4c7P0nQkkDk/TZ4Ldw11S_I/AAAAAAAAE-I/7g01sH9MzNc/s1600/deso1.jpg

>>582
グリッド化してBOINCみたいにすれば、ただでもいけるんじゃね？

Bonanzaの評価関数はXeon×2を丸々半年動かし続けて作成したらしいから
この部分にスパコン使ったほうが良いかもね

スパコンなら、スパコンなら・・・
スパコンを物凄く早いPCとか思い込んでるアホはさすがに少なくなったと思っていたら
今度は「理論上では可能な事」と「現実の社会・経済情勢によって間違いなく不可能な事」
をごっちゃにして意味の無い妄想わめくのが現れたか

前記のアホが多少進歩しただけなのかも知れんがｗ

>>587
お前はいったい誰と戦っているんだ
京はアプリを募集中だし、機械学習はスパコン向きだし、
京で将棋の機械学習を動かすと面白いだろうなという話

募集中っても無料で動かしてくれるわけじゃないからな？
その辺は勘違いしないように…

チェスの事情も知らんのだろ

そうだな
将棋ソフトで使われる技術は殆どチェスソフトからのお下がりだもんな
あっちで出来ない事はこっちでも出来ないよな

京に移植したらどんなプロが束になってもかなわないだろうｗｗｗ

>>590-591
ID変えて自演ご苦労さん
・df-pn
・実現確率探索
・機械学習
コンピュータ将棋独自のブレークスルー
これだけでもすごい成果だと思う
ソフトとプロの関係はチェスを１０年遅れで追うのは確かだがｗ

評価関数を乱数でばらつかせて合議すると
勝率が上がるのも将棋での発見だな
（理屈が全く不明だが・・・）

>>584
なんだコレお前が殺したのか！？
通報しとく！

>>593
機械学習の何が？
ちなみに機械学習自体は将棋独自じゃないんだよ。

アイデアは昔からあるさ。
将棋に適用して有効であることを証明しただけで十分新規性がある。

>>584
なんかURL怖いお。

>>598
勘が良いね、君w

ちっともぐろく感じないな。俺、おかしくなったん？
鈍器で潰された頭部とか蛆虫系は辛い。蓮コラの類もダメだ。

>>600
全てメキシコマフィアの仕業です。
こわいですね。
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1309081368/l50

楕円積分と楕円関数の関係に例えると、
合議は楕円積分にあたる
楕円関数の側から眺めれば
合議が何の一端であるのかは明らかだ

楕円関数は何に当たるんだよｗ

ちゃんと読んでるんだな

合議して最低の評価を選び続ければ勝率がより下がるのか
それとも単独で最低を選び続けた場合より上がるのか

悲観的合議は より弱くなるみたいよ
http://minerva.cs.uec.ac.jp/~ito-web/index.php?option=com_content&view=article&id=9

低級を相手にラスボス戦モードで勝手に脂汗かく思考パターンは人間にもあるな

合議という屁のツッパリに威力があるか無いかなんてつまらん話
たぶん気のせいだろ
考えた奴はカスだと思う

屁のツッパリというのは
今年の芝浦将棋の定跡未使用の件のようなことを言うのだよ

ラーメンマン考えた人って、
今どうなってるの？

クラスタ化はどうなんだ？
GPSとかハードウェア資源をふんだんに使って、
レートがいくら上昇したのか？
普通にPCで走らせるのとどのくらい違うの？

唐突にやわらかい質問で悪いが、キャラ的将棋ソフトで一番おすすめってなんかある？
もうさ、俺の棋力からして大して強さなんて求めてない訳よ。得意戦法ごとに魅力的な
キャラが数十人、フルボイス、フルアニメーションで楽しめるような。将棋ソフトは、
どうも全体的に無機質すぎて遊び要素が足りないぜよ。

>>612
ブルゲ的脱衣将棋

合議はシステム多重化の有効活用にもなる
フォールトトレラントが頭痛の種になる大規模クラスタなら考慮すべき技術
小規模でない限りはGPSクラスタやボンクラーズのやっていることと
競合するわけじゃない

やや「後ろ向き」な所が積極的賛同を得にくい訳だが、重要な利点だな。
・多数決で妙手を潰す僅かな可能性より、悪手を指してしまう危険を回避する方が有効
・大規模クラスタでタイトな組み方をして安定に運用するのはむずい

結局、「現行のソフトにアレコレ問題があるから有効に見えるだけ」という感じで、
嫌な顔をする人が多いんだろう。
でも大規模クラスタだと、マシン一台が落ちてそこの割り当て部分がたまたま重要な
読み筋でそいつがすっぽ抜け……とか怖いし

だからー京で計算すればどんなプロでもかなわないってこった

いくら払えば京を使わせてもらえるんだろう

１京円＝１００００００００００００００００００円

ボディががら空きだぜっ

>>618

数十手での詰将棋より途中王手を挟まないとこあるけどジワリと囲んでいく寄せの方が短手数（最善手）になることがあるんだな
この前のタイトル戦でプロが長手数詰将棋見逃したーと騒いでた人いたけど

平凡なプロなら一目、アマでも1〜2分で読める簡単な15手詰を
ちょっと前まで棋界最高峰だった前名人がウンウン唸りながら見逃してるんだから
そりゃ誰でもみっともないと感じるよ。

別に15手即詰みを差さなくても、9手や11手で必至とかなら納得だけどね。
その後も何の妙手もなく、ダラダラと指して単なる優勢勝ち。
詰みまで軽く30手超。

誰それ〜

>>622
人間だからミスや読み抜けはあって当然
平凡なプロやアマにして、初手から同様の勝勢的状況に持ち込めないなら、
そこに至る過程でトッププロとしての手を十分に指せてるんじゃね？

>>622
君、常時ここにいるようだけどお仕事は？

囲碁将棋チャンネル　「第21回 世界コンピュータ将棋選手権」
解説　勝又清和六段
放送時間
2011年7月2日 10時0分
2011年7月3日 22時0分
2011年7月4日 14時0分

言ってしまえば女流棋士的な指し回しだったかな。
プロ棋士は一つ間違うと大事故になってしまうけどキッチリ差せば確実に勝てる筋を選ぶのが普通だけど
女流棋士は敢えてそれを選ばず（読みきれなくて）、大まかに駒得を狙ったり、無難に優勢方向に持っていく手を選ぶことも多い。
高齢で衰えてしまったプロ棋士にも見られる傾向。

羽生もそういう段階に入ってきたってことかもね。

仕事も見つかってボキャブラリーも増やして
早く説得力ある存在になれたらいいね。

マジかよ。。。改良じゃないのか？
http://monsieur.ddo.jp/newblog/2011/06/post-373.html
http://www.chessvibes.com/reports/rybka-disqualified-and-banned-from-world-computer-chess-championships/

>Chessvibesの記事によると、世界的に有名なチェスプログラムであるRybkaが、実は既存のチェスエンジン、CraftyとFruitのコードを
>剽窃して作られたものであったことが明らかになったという。Rybkaの「生みの親」であるVasik Rajlichはコンピュータチェスの団体である
>ICGAを追放されるほか、Rybkaがこれまでに獲得したコンピュータチェス世界選手権4回優勝という栄誉も、すべて剥奪されるということだ。
>詳しいことはリンク先にあるが、これはコンピュータチェスの歴史における一大スキャンダルである。
>何しろRybkaといえば、誰もが認めるコンピュータチェス界最強のプログラムだったのだ。
>記事の最後にもあるが、ベン・ジョンソンのドーピング事件を思わせるインパクトである。

出る杭はたたかれるｷﾀ━━━━━i从! ´‐｀ﾉﾘ━━━━ !!

商用チェスエンジンがオープンソースをこっそりねえ
そりゃまずいだろうな

剽窃の肩を持つ気はないが「最強」という事実を捨てねばならんのはルールにも改善の余地があるということだな

最強と優勝は別物だよ
ルール違反が発覚したら優勝がなかったことにされるのは当たり前のこと

　 /'　　　　　　　　　 　!　　　━━┓┃┃
-‐'―ニ二二二二ニ＞ヽ､　　　　┃　　　━━━━━━━━
ァ　　 /,,ｨ=-;;,,, , ,,＿　ト-､ ）　 　 ┃　　　　　　　　　　　　　　　┃┃┃
'　　 Y　　ｰ==j 〈,,二,ﾞ !　　)　　　　｡　　　　　　　　　　　　　　　　　　┛
ゝ.　 {､　　-　,.　ヾ "^ }　　}　ﾟ　｡
　　　）　　,. ‘-,,'　　　≦　三
ゞ,　∧ヾ　 ゝ'ﾟ　　　　　　　≦　三　ﾟ｡　ﾟ
'=-/　ヽﾟ ｡≧　　　　　　　　　三　＝=-
/　|ヽ　 ＼-ｧ,　　　　　　　　　　≧=-　。
　　!　＼　　ｲﾚ,､　　　　　　　　　＞三　　｡ﾟ　･　ﾟ
　　|　　 ＞≦｀Vヾ　　　　　　　　ヾ　≧
　　〉　,く　｡ﾟ　/｡･ｲﾊ ､､　　　　　｀ミ　｡ ﾟ　｡ ･

>>633
もちろん同じではないだろうけど
限りなく近づけていくべきものではないか？

チェスは全然わからんけど，
他のソフトのコードを拝借したとしても
その結果他のソフトより強いソフトができあがったなら
それは功績として認めていいと思うけどねぇ。
コード丸々コピペしただけじゃ同じソフトしかできないんだし。

将棋でいうとボナメソ使ってるのがばれたみたいなもんでしょ。

>>629 の chessvibes の記事をざっと読むと、失格の理由は流用したコードとその著者を明示しなかったこと（明示せよとルールにある以上流用そのものは反則ではない筈）。それとICGAの説明要求への対応が不誠実（2行のe-mail一通だけ）だったことが厳罰を招いたっぽい。

最初から「CraftyとFruit混ぜたら最強ソフトできちゃいました！」と宣言して参加すれば問題なかったんではなかろうか？

研究目的のオープンソースの派生を隠匿して商売の種にしたら普通は功績とは言わないな

>>636
中国の新幹線を作った人が、同じことを言ってたな。

>>639 中国の新幹線は安全性マージン無視してスピード出してるだけだから、
正規の勝負で一応は勝ってるものと一緒にしちゃいかんw

ルール違反の上での参加を正規の勝負というかね
中国人と変わらんな

チェスはマージン関係ない勝負だから
営業速度じゃなくて実験的な最高速度で日本が中国に負けてるようなもの

チェスの勝負として、ルール違反をやって勝ったのか？

お前の頭おかしいだろ。

>>638
研究目的のオープンソースを商売に使うのは問題だが
研究上の功績として否定されることを商売や中国人の話と一緒にするのも違うぞ

要はネガティブな感情を持ちましたって言いたいだけだろ

ボナメソって勝手に使っていいの？

うん

>>645 OK！
メソッドそのものの使用なら誰に断りも要らない
ボナンザ他、他のソフトのソースコードを流用(ライブラリ使用)するなら、事前に宣言が必要

研究上の功績を否定って何だ？そういう話があるのか？
コミュニティのルールを守らなかったから追い出されただけなんじゃないの？

>>629
コードを剽窃し続けてきた銀星将棋も永久追放しろ。

>>648
だから実際強かった参加者を除名せざるをえない
今のルールのあり方が、強かった参加者⊃除名すべき参加者、のままで
いいのかって問題提起してたんだが
goto loop;

夢をカタチにするスーパーコンピュータ
6/30 (木) 23:30 〜 0:00
ＢＳ-ＴＢＳ 2010年製作
【出演】立花隆

>>650
スレチだから
文句はICGAに言え　完全に黙殺されるだろうけどな

>>602
ボナンザ等が単層のパーセプトロンで、
合議をすることにより多層のパーセプトロンの
ような物になるんだと思う。合議の仕方の学習をすると
強くなると思う。

三層あれば任意の分離平面を表現可能ではなかったのか……

山田将棋 VS Sunfish＠囲碁将棋チャンネル

ボンクラーズ VS Ponanza

79手目から

YSS VS 芝浦将棋

習甦 VS Blunder

Ponanza VS 激指

ボンクラーズ VS Bonanza

習甦 VS Bonanza

習甦 VS 激指

Bonanza VS GPS将棋

第21回 世界コンピュータ将棋選手権 終

Ｒｙｂｃａすげー
GPLのソースを流用とか度胸あるなあ
あと作者を選手権から終生追放って
世界コンピュータ将棋選手権を無断欠場した場合に匹敵する重い処分ジャネ

ただ個人的には盤上で合法で強いなら盤外の違法性とかどうでも良い気がする
強いプログラムの出現は寿ぐべき寿ぐべき

酷い理屈だな

ツツカナはせこいな　すぐ下のリストにいったけど

>>658
YSSvs大田学さん。
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/oota.html

>>668
kwsk

>>670
昨日floodgateで一試合して一瞬だけ二週間レーティングのトップになった。
その直後に日が変わり直近二週間の試合数不足でno ratingになったという話。

>>667
ソースコードを盗み続けることで常に上位に位置づけていた銀星将棋をかばう布石でしょ。

【割れ厨歓喜】容量無限のハードディスク開発への可能性　早期の実用化目指される
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1309700948/

盗んで優勝ならすごいけど、盗んで上位じゃどうしょうもない

いまさらで悪いですが>>622の対局はいつのタイトル戦ですか？わかる人ｶﾓﾝ。 気になる。

廃人、出番だぞ!

>>671
それわざとやったとか思ってるの？
ってか、そんなんずっと見てて暇なの？

>>673
てっきり、どこかのマイナー板に飛ばされるいつものつりだと思ったら、ほんとにそんな記事が有ってワロタｗ

>>675
多分棋聖戦の第2局のことじゃないかな
羽生さんが詰みの見逃しを2回してその内の一回は簡単だったはず
控え室と現地観客と棋聖戦スレ皆が即詰見つけて終了ムードの中、羽生さんだけ見えてなかったアレだと思う

李下に冠を正さずという言葉がある
胡乱な行動を取ればいかようにも曲解される

>>675
廃様に礼も言えんのか
歪曲ポイント変えてないのに自問自答と思われたらどうする!

>>679ありがとうございます。最近のタイトル戦でその対局だけ見てなかったｗ>>681よくわからないですがサーセンｗ
質問に悪意はなく、そんなタイトル戦あったっけ？と思い質問しました。忙しい中での千日手指し直しでしたし羽生さんも疲れてたのでしょう。

>>678
ああ、と言う事は完全解析の結果を「ハードディスクに記憶させれば良い」と言う点だけはあながち冗談でも無くなったんだなｗ

記事の見出し書いた奴がおかしいだけだから

「戦略的なアマトップ合議はコンピュータ将棋に勝てるか？」

ttp://entcog.c.ooco.jp/entcog/event/event2011_comvshum.html

> 日時：２０１１年７月２４日（日）　９時５０分開始予定
> 場所：電気通信大学　西9号館３階AVホール
> 参加：無料・事前申込必要
>
> 　（第一戦）古作登氏＆篠田正人氏　VS　Bonanza
> 　（第二戦）古作登氏＆篠田正人氏　VS　ボンクラーズ
>
> 　※ニコニコ生中継放映決定（開始時間等詳細は未定）

おもしろいね。
でも合議というなら4人ぐらいは欲しいね。2人はあまり意味ないかも。

人間合議はインターコネクトの帯域がなあ、、

人間側の考慮時間が相当長くないと意味ないな
読みの相互確認に時間掛かりすぎる

米長がやる話はポシャったの？
モチオとか変なのが絡んできちゃったしなぁ。

>>689
むしろ実現に向かって動いてるところ。
望夫の功罪はともかく、こういうときには有為だろ

>>686
早咲と加來の合議とか、まとまらなさそうだけどなｗ

サポーター　一口5000円也　と言われてもなあ
vs※一回で終了するかも試練のに適正価格なのかな

引退棋士ｖｓ市販ソフト＋市販ＰＣだもんな
誰が金払うんだよｗ

ニコ生でやればいいじゃん　コストなんてほとんどかからない

vsあからが継続しないとなると
実際にはほとんど役に立っていなかったとはいえ
数百台規模のクラスタコンピュータ将棋と対戦したのは大悪手だったな

>>695
停電の関係もありそうだよな。あれは電力使いまくる。

人間の場合、人間合議と相談将棋の差がイマイチよくわからんがなー
何人いても、実績がある人の意見が尊重されそう。感情の面とかうまくいくのかな。
相談なしの完全多数決なら５人ぐらいで意味あるかも。まあ振り飛車、居飛車の得意、
不得意もあるし、人間合議は合理的という道筋を見いだせるかどうか(笑)

コンピュータが合議したらこうなった、
人間が合議したらこうなった、
という論文を書くためのアリバイ作りでしょ。
あほらしい。人間の合議なんて千差万別なのに。

コンピュータの合議は読みについての相談はしてないよな
合議ということについて比較するなら人間についても
読みについては相談せず、その局面毎の最善手を一手出して
その合議・多数決じゃないと比較の意味がない気もするが

>>698
別に真剣に学術的成果を求めた実験てわけじゃないだろう
イベントなんだからアホらしくて結構

コンピュータだけ合議なんてずるい、人間も合議制にしないと不公平だ！！
とか頓珍漢な主張をする人たちが少しは静かになるかもしれないし

控え室が数人いても手がみえてないことあるからアマ2人程度は無意味かもな
頓珍漢な仮想敵が脳裏に住み着いてるのは自分だよ>>700

正直、人間は探索に供するための評価関数に相当する読みと、
複数のそういった手段で得た結果の間の良し悪しをパッと判断する勝負勘に相当する読みの
2種類を持っている気がする
こう考えると人間は脳内ですでに複数の探索部を働かしてその結果で合議をやっていると言える
単純合議ではないにしろ

24日のvs人間合議配信よりも、26日の王位戦配信のが先に放送枠発表になってるんだが、
まさかニコ生での配信がなくなったとかじゃないだろうなー・・・

最近きました
プロがソフトより強い時代があったなんて驚きです

>>704
未来から来られた方ですね。
原発はまだ水かけてます？

Bonanza6.0に探索深さ２０でゴキゲン中飛車を指させたら新手を発見した。
次の手指したら書きだすから楽しみにしてて頂戴

>>706
それは期待！

>>706
別に次の手を指さなくていいから、今教えてよ！

読み筋貼らないと意味不明だと思ったけど先に流れだけ張るわ
１１手目▲２四同飛までは手動
１４手目角交換の所を△５七歩と指したのが新手ね。

開始日時：2011/07/09 19:54:42
先手：Bonanza6.0　探索深さ20
後手：Bonanza6.0　探索深さ20

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛 ▲５八金右 △５五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５六歩 ▲同　歩 △５七歩 ▲６八金寄 △８八角成
▲同　銀 △３三角

期待して損したかな。
それ、別に新手ってわけじゃない気がします。
手順が違うだけで、結局定跡の範疇の変化と同じ局面に収束すると思う。
ボナンザが其れを読んだことは凄いことに違いはないけれど。

だから読み筋出る前に貼りたく無かったんだよ

俺のちょっと古い49,000件データベースだと、13手目まで同一局面が60件で14手目は全て漏れなく△８八角成

仮に手順違いだけで後に定跡局面に収まるとしても、3件や5件ならまぁたまたまの可能性もあるが
60件全てとなると今までの人間にとっては必然性がある筈。
そこで敢えて違う手順を選んでるということは、何らかの気になる手筋を読んでるんじゃないかな。

そして更に言うと、俺はこの手順では今までの定跡局面には収束しないと思うよ。

△５七歩自体は激指やAI将棋のDBに定跡として入ってる

自分は歩切れになってしかも居飛車が堅くなってるんじゃなあ

+203 [21] ▲２一飛成△８八角成▲５五桂△６二玉▲１一龍△８九馬▲２三角△３二金▲６六香△５一桂▲３四角成△９九馬▲２二歩△５四香▲２一歩成△５五香▲３一と△５八銀▲４八玉△６九銀成▲同　金
その後の読み筋だ(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

ま、これだけ批判されたら切れるわな。
しかし、幾ら頑張ってもID:7osfpf6Bの負けだ。
羽生が指したら新定跡になる手だとしても、2chに書き込んだBonanzaの新手じゃ何をやっても認められない。
例えば藤井がBonanzaで遊んで「おっ！このBonanzaの手は面白い！」と実践で使ってその事を公表したら認められるけどな。
世の中そんなもん。

ところで、いきなり探索深さ20にしなくてもいいんじゃないかと。
気絶するくらい時間がかかるはず。
1手600秒くらいで何回かやって、何やら使えそうだと思ったら探索深さ20でやったら？

先に角交換させてみても△５七歩を指したな
どうやらBonanzaはこの手以外認めるつもりは無いらしい
一応無理矢理△３三角を指させて経過を見てみるわ

>>717
すまん、言い方が悪かったみたいで気を害したみたいだ。
今回は新手って訳じゃなかったけど、面白い手があったら是非またみたいっす。

もう二度と貼りません

Bonanza6 深さ20て、平均待ち時間どのくらいや？

自分もコンピュータ将棋に興味を持った頃、まじめな質問をしてボロクソ言われたからなあ。
ここはそういうコミュニティーなんだな。
キチガ○も市民権を得てるから。
適度な距離を持って浅く関わったほうがいい。

違う違う。キチギイしか市民権を得られないんだって。

>>720
i5で序盤３時間、中盤20時間くらい

それだけ時間かけて (ﾟ�听)ｲﾗﾈ
とか言われたら切れるわな

>>721
質問内容によるだろ
どんな質問したんだ

キチガイこそ、ボロクソに叩かれてると思うけどな。

本人がまじめなつもりでも、バカな質問ならバカ扱いされるのは2ちゃんねるならしょうがない。

>>721
旅人ですか？

やっと放送ページきたわ。

コンピュータ将棋『アマ強力タッグvs最強コンピュータ』 - ニコニコ生放送
http://live.nicovideo.jp/watch/lv56326905

「戦略的なアマトップ合議はコンピュータ将棋に勝てるか？」
元奨励会三段でアマ強豪として知られる古作登氏、平成11年度アマ竜王の篠田正人氏の強力タッグがボンクラーズ・Bonanzaと対戦！
日時：２０１１年７月２４日（日）　９時５０分開始予定
場所：電気通信大学　西9号館３階AVホール

＜当日のタイムスケジュール＞（予定）
　　９：５０−１０：００
　　　対戦の趣旨説明と対局者紹介（伊藤毅志）
　１０：００−１２：００
　　　（第一戦）古作登氏＆篠田正人氏　VS　Bonanza
　１２：００−１２：２０
　　　感想戦：Bonanza（保木氏）の思考ログを交えて
　　　　※対局が長引いた場合、以降の予定が随時変更する場合があります
　１２：２０−１３：５０
　　　昼食休憩
　１３：５０−１５：５０
　　　（第二戦）古作登氏＆篠田正人氏　VS　ボンクラーズ
　１５：５０−１６：１０
　　　感想戦：ボンクラーズ（伊藤氏）の思考ログを交えて
　１６：１０−１６：４０
　　　対局を終えて、全体としての感想戦

＜対局者紹介＞
★古作 登 氏
（大阪商業大学アミューズメント産業研究所主任研究員）
★篠田 正人 氏
（奈良女子大学　准教授）

昔はそれなりに機能していたが
能力もなく仕事もないやつがここに居座ってしまうからな
そういうのは精神状態もかなり異常

>>729
自己紹介乙

こういうのって怒って反応すると相手の思う壺なんだよね。 >>730
そう言われてるのが自分自身であると自覚して当人挙手してるわけだから。
でもここが全てで堪え性のないこの人なら100%反応だろうね。

釣り失敗宣言ですかね

あくまで第三者の俯瞰的立場を装いながら
しっかり反応する>>731ｸｿﾜﾛﾀw

>>731

ﾊﾞｶｽww
この流れで俺は>>729しか書きこんでないんだがｗ
IP調べてみな、わかるから
マジで妄想で噛み付くｷﾁｶﾞｲﾆｰﾄが残ってるのなｗ

>>735

思わぬ形でこうやってスレ仕切ってる見本露呈しちゃったな
ID変えて反論するも、明日に切り替わって反論するもどちらも泥沼
安価ふるのが精一杯か
IP開示したらこいつどうなってしまうのかね

http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/201767
将棋世界の終盤の次の一手の難問集（４０問）
ＧＰＳ single ,Bonanza 4 single　正解ゼロ
【激指道場２】
六段＋＋＋　　17/40　正答率42.5％
六段＋　　10/40　正答率25.0％
六段　　10/40　正答率25.0％
【激指５】
五段＋＋　11/40　正答率27.5％
ーーーーーー
Bonanza 6 single 　正解６　ですた。ハイスペックGPS,Bonanza６で検討できる人がいたらお願いします。

>>731
自己紹介乙

>>733
自己紹介乙

>>735
自己紹介乙

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2011/07/15/wdoor+floodgate-900-0+Gekisashi_Xeon-X5482_1c+ath_x2_5000_c2+20110715003000.csa/23
Gekisashi_Xeon-X5482_1c角を打って自爆

http://www.amazon.co.jp/dp/B002YGN7F8

これ買っちゃったんだけど
何に使っていいのかわからない

>>740
ダイレクト向飛車はボナンザ系を暴走させる一番有力な戦法だね。

ポナンザ王位戦の封じ手を一夜考え続けたみたい。２５６億局面もｗ　
ponanza_shogi
[(44)８三歩打][評価値:-6] [探索局面数:25645855160]
▲88飛(84)△26歩(25)▲26歩(27)△26銀(35)▲27歩(00)△35銀(26)▲77桂(89)△64歩(63)▲8…
http://goo.gl/Hzdkq (55360sec)

ath_x2_5000_c2 面白いな。対Bonanza専用定跡が入ってるみたいだ。
中身はBonanzaみたいだけど。
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2011/07/03/wdoor+floodgate-900-0+ath_x2_5000_c2+Bonanza+20110703213000.csa
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2011/07/02/wdoor+floodgate-900-0+Bonanza+ath_x2_5000_c2+20110702233000.csa

よく見ると対激指にも専用定跡が入ってるな。
あれか。floodgateの勝った相手の棋譜だけを定跡で登録してるのか。
面白い発想だｗ
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2011/07/03/wdoor+floodgate-900-0+Gekisashi_Xeon-X5482_1c+ath_x2_5000_c2+20110703153000.csa

>>745
＞floodgateの勝った相手の棋譜だけを定跡で登録してるのか。

充分ある戦術だと思います。
あるというのは有効だということです。

>>741
なぜにそんな部屋を狭くする、生活の邪魔にしかならない物を買うのか理解できない
よほど広い部屋に住んでて、空間がだだっぴろくてさみしいから飾りとして置くと言うんなら分かるが

今のPCは驚愕の曠野解ける？
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/challenge/gif/cp016-1.gif

俺の低スペ+柿木�[じゃ3時間掛けても解けなかった

http://entcog.c.ooco.jp/entcog/event/event2011_comvshum.html
　*「ボンクラーズ」は事情により、出場できなくなりました。（７月１６日）
　　あから１／１００　に変更

>>748
詰将棋メモで岸本さんが解けたと報告している。

電通大側からキャンセル通知しておいて（A級氏のブログに書いてあるのだからまちがいない）

＞*「ボンクラーズ」は事情により、出場できなくなりました。（７月１６日）
ってのは日本語力不足といわざるを得ない

もっともどの筋からのどういう事情なのかのほうがほうがよほど気になるところだが

＞・解図報告−１　２０１０年１月６日　岸本章宏さん　自作プログラム（旧バージョン）
＞　動作環境: Intel(R) Core(TM)2 Extreme CPU Q6850 @ 3.00GHz　ハッシュ2GB
＞　探索節点数: 45890747353　手数: 69　実行時間: 335925秒
第一人者のスペシャルソフトでほぼ4日
低スペ+柿木�[だとどのくらいかかるんだろうな

>>748
結構なスペックで4日だそうです。

「驚愕の曠野」
動作環境: Intel(R) Core(TM)2 Extreme CPU Q6850 @ 3.00GHz　ハッシュ2GB
探索節点数: 45890747353
手数: 69
実行時間: 335925秒

>>751
さすがに将棋連盟が口出すとは思えないけど、、
伊藤さん説明しないのかな？

>>754
伊藤先生？ボンクラーズの中の人？

>>754
＞さすがに将棋連盟が口出すとは思えないけど、、
連盟が口を出すとしたら
ボンクラーズがvs会長の相手候補筆頭の場合じゃないかな

Rybkaと同じ問題じゃない？
あなた去年Bonanzaライブラリ使ってたでしょ
今年ほんとに使ってないの？っていう

事情も説明せずこういうことやるから好きになれないんだよな
あから関連はうさんくさいことが多い

>>738
今チャレンジ中で上から５問中全問正解＠Core i7 965 3.2GHz 4core (NO-HT/TB)

結構時間かかるから、連休中に少しずつ挑戦してみる
読み切った読み筋とかも需要ある？

やっぱりあからの稼動実績作りかな？ボンクラーズキャンセルの理由は
今年はvsプロなさそうだし来年以降どうなんのかねえ

優勝ソフトを差し置いてあからかよ
なんかもうがっかり

合議合議といってた割に市代戦じゃ序盤決め打ちで人間独裁だったしなあ

あからを１台にって実質性能1/4じゃないか。
こりゃ人間側有利だな。

ボンクラーズどうしたんだろう・・・
名前に難色
あからのほうが人集まる

そもそも市代戦のあからとボンクラーズとを比較して、
本当にあからのほうが強いのかすら謎だしな。

節電ムードであから自体、非難の対象となっている現在、
あからの実績を少しでも作りたいだけなんじゃないかと。

>>762
知ったかのド素人すぎて吹いたw

>>766
関係者のようなので事情を教えてちょ

ボンクラーズなんだろうな
取材側からの要望かな

ボンクラーズが1位なんだからあからをねじ込むにしてもBonanzaを外すのが筋だよな

>>769
だな。

1位とか最強とかどうでも良くって、来年以降の大学の予算を捻出させるために、あからをねじ込みたいだけなんだろう。

まったく嫌になる。

何か作意があるとしか思えないよな。
やっぱり名前か？ボンクラなんて対局する相手に対して失礼な名前が悪いのか？
それが理由じゃないにしてもいい加減変えたほうが良いよ。

>>753
しかもそれ間違ってるなｗ
驚愕の曠野は59手詰みだぞ

>>771
今更名前なんかで問題が起こるわけないだろw
電通大が主催だからあからとボナンザを押したいのは分かるが
最初からあからにしてりゃ良かったのに
一度決めたことを自分達の都合だけで
ひっくり返すのを見せられるのも不快だな

dfpnは局面の詰むや詰まざるやを高速に検定する手法だが
最短手順を出してくれるわけじゃない

ふつーにボンクラの作者の都合が悪くなっただけ、という発想はないのか、おまいら。

>>775
キャンセルは電通大側から

そうなの？
大学の施設使うから営利目的はダメ、とかそんなのかね。関係なさそーだが。

>>775,777
コメントする前に一次ソースぐらい自分で確認したらどうだ。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2011/07/724-a9da.html

事情はともかくも、なんで
＞*「ボンクラーズ」出場は諸事情により、キャンセルの運びとなりました。
とか当たり障りのない書き方ができないのかな
この程度の知恵の有無は大学以前の教育の問題なんだろうけどさ

>>779
A級さんにしてみれば、出演依頼が来たから予定を確保しておいたのに、
そのあと電通大側の勝手な都合でキャンセルされているわけで、怒って当たり前だし、
当たり障りがあるように書いたって全然いいと思うがな。

あれでも押さえて書いてる方だろう

>780
779は「Ａ級の人が表現を抑えろ」じゃなくて、「ＣＳＡがアホな書き方してる」という意味だと思うが

＞「ボンクラーズ」は事情により、出場できなくなりました
って外部の事情で決まったから自分達の意思じゃないという意味に取れるけど

あ、ＣＳＡじゃなくて電通大主催か。ごめん

>>779
>*「ボンクラーズ」は事情により、出場できなくなりました。（７月１６日）
では何のことかさっぱりわからない。

>先週になって「出演依頼取り消します」という連絡をいただきました。
のほうが具体的な状況がわかる。このように書かれて困るのが理解できないな。

>>782
> 「ＣＳＡがアホな書き方してる」

これのことかな？
http://entcog.c.ooco.jp/entcog/event/event2011_comvshum.html
> *「ボンクラーズ」は事情により、出場できなくなりました。（７月１６日）

この書き方はとてもひどいな。この書き方だとA級さんの都合でキャンセルしたかのようにも読める。

しかし>>779はやはり>>778に対するコメントのように読める。

あから１台にまとめたらどれくらいレーティング落ちるんだよ。

>785
流れ的に779はＡ級氏disってるようにも思えるが、常識的に考えて
主催（電通大）側がヒドイから、779がアホでなければそのレスの趣意は
電通大を叩いていると解釈するのが穏当ではないかと考えた次第

>>786
4つのソフトを動かすわけだから公平にリソースを割り当てるとして1/4のnpsになるわな。
npsを倍にするとR200ぐらいあがるとして、1台で動かすときよりR400ずつぐらい低い状態で動くわけだ。

それぞれのソフトは1台で動かすとR3000程度だとして、R400低いR2600のソフトが4つある状態だ。
4台の合議であがるのはせいぜいR50〜100程度だろうから、R2650〜R2700程度だろう。

ボンクラーズ単体でやるほうがよっぽど強いに決まってるわな。
なんでこんなクソ仕様でやるかと言うと来年の研究費の捻出のためだろう。

あとそれぞれのソフトは商品化しているわけで、その宣伝にもなるしな。
ボンクラーズは商品化してないから泣いてくれってこと。言わせんな恥ずかしい。

今floodgateにあから出てるけど（7/24と同じハードか不明）

Akara100_expt 2732
Gekisashi_Xeon-X5482_1c 2690

激指1コアよりは強いみたいだな

>>787
俺もあんたの>>782を読んでそうかな？と一瞬思ったんだけど、
>>779の
> 「ボンクラーズ」出場は諸事情により、キャンセルの運びとなりました。
この書き方を電通大がしたら、やはりA級さんの都合でキャンセルしたようにも
読めるわけで、この書き方でもA級さんに対して失礼極まりないと思うんだよな。

だから結局>>779の言ってる意味がよくわからないわけで、そんな>>779が
> この程度の知恵の有無は大学以前の教育の問題なんだろうけどさ
とか言っても、説得力も何もあったもんじゃないのだが。

研究費がどうのこうのってのは憶測だとして合議を推したいのなら
上位４チームであから２０１１を結成するとかすればいいだろ。

(´、ゝ｀)

事実をブログに書いたら >>779 のような人格批判までされるとはな。
陰険な大学だな。

なんかこの流れを見てたら

ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2011/06/post-adc7.html#comments

のA級さんとうさ親さんと白砂さんのボヤきが正しい気がしてきたw

A級さん断られた？
これは単にボンクラーズが混じると強すぎて合議にならないことと、
連盟が態度を硬化させかねないのと、
ボナメソで道草くってないでさっさと本業のFPGA将棋を仕上げれやという
暗黙の圧力だろＪＫ

あからの時に、女流プロ＜あから、あから＜アマ、となるといけないから
コンピューターとアマと対戦はもごもご

ボンクラーズは今度対局の企画げふん
ということだろうか

口が臭いからとか単純な理由かもしれん

＞会場のおまいら、うるさすぎだ
みたいなことは毎年4月に新入社員が束になってうろうろする頃には普通に思うことだな
もっとも集団規模が小さくなってさほどうるさくないだけで
いい年したマナーもモラルもないおっさんたちもよくみかけるけど

久しぶりにコンピュータ将棋とやってみた。

Bonanza6.0ｘ64が、俺が主張してきたとおりに、
詰め、詰めろ、必死、について実現しているのに気づいて
さすが保木さんと思った。

Bonanzaにあと必要なのは、
超長距離アウトレンジ長手数詰め、
超長距離アウトレンジ詰めろ、
速度計算、
水平線効果の根本的解決、
である。

速度計算は難しいかもしれないが必須の機能。
水平線効果をなくすのも同様。

説明がないと分からないであろう
超長距離アウトレンジ長手数詰め、
超長距離アウトレンジ詰めろ、
について説明を加える。

人の狙撃の限界距離は3kmぐらいである。
これがコンピューター制御だと10kmぐらいまでのびる。

将棋の場合、盤面がバラけて玉が露出した状態では、
いきなり詰む場合がある。
これを常に狙い続ける。
相手（コンピュータ将棋、トッププロ）は暗闇の状態で
いきなり超長手数の詰めで狙撃されて死ぬわけだから、
これほど有利な副路線はない。
これをメインとするわけではない。
超長手数の詰め「も」出来れば、どんなに不利な局面だろうが、
盤面がバラけて玉が露出した状態でありさえすれば、
一撃で相手を殺せる可能性をも持てるわけだから、
持たない手はない。

超長距離アウトレンジ詰めろはもっと恐ろしい。
生命を司る延髄に銃口を突きつけられていることに気づかずに
次の手を指して撃ち殺される
ということに常に怯えながら指し続けなければならない。
これは対人間、つまり体トッププロで非常に有効である。

このスレは釣り師も常駐してるのか

>>799
> Bonanza6.0ｘ64が、俺が主張してきたとおりに、
> 詰め、詰めろ、必死、について実現しているのに気づいて

単に以前のバージョンに詰将棋ルーチンが追加されただけだが？
更新履歴すら読めないほどの馬鹿なら黙っていてくれないか。

選手権版Bonanzaはクラスタ構成で詰め（dfpn）専用サーバを使用しているが
単体では思考速度が2倍になったのと細かい改良だけだった気が

trans position table って何ですか？
英語分からなくてよく分かりません。

transのpositionのtableという意味だ

>>805
transのposition じゃなくて、
transposition な。

tran sport
佐川急便か

にほんごでは痴漢俵というらしい

>>808

佐川急便に愕然として、英語の説明読んだのと、
今の置換表で分かりました。

ありがとう。

floodgateに投入されている激指はどういう基準で手を変えるんだろう
おおむね変化するがときどき同じ手順で負ける

ponanza_shogiに局面図をつぶやくと検討してくれるみたい。

GPSは新バージョン入ったろ強くなってる

やねうらおがぶっちゃけてるな
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20110718

あから2010の169台を持ち出すのは筋違い
それぞれクラスタ版の合議だったろ(重みが小さすぎてほとんど意味なかったけど)

7/24の人間合議vsあからはニコニコ生中継されるけど
あからが弱いことは秘密だぞ
お前ら絶対コメントするなよ　絶対だぞ

>>813
このスレの住民もこの件には怒ってるぞ
あから2010だって激指の検討モードと殆ど一致するお粗末なソフトだったしな

逆に考えるんだ
電通大は人間に勝利して欲しいからボンクラを除外して糞ソフトで戦いを挑むと考えるんだ

あからではなく習甦と人間強豪の将棋が見たかったぜ

>>813
でもちょっと口悪くね？

結局合議って中のソフトの強さに
依存してるようにしか見えないんだよね
pishogiとかその辺の弱いソフトを組み合わせたって
ボナンザには勝てないだろうし

それぞれのソフトの弱点を消すということに
意味はあるのだろうが
序中盤や入玉などソフトに共通する
弱点が消えるわけではないだろうし

絶対アンチ合議のレスの中にやねうらおが混じっていただろｗ

>>821
シー！！
それは皆気づいてるけど言っちゃダメ
匿名だからこそ語れる本音もあるんだから

※の対局相手ってもう決まってたっけ？

選手権やプロとの対局では冗長化という意味で複数PCでの合議にも意味はある
一台がたまたま異常動作しても影響が出にくいから

一台のPCで複数のソフトを動かして合議するとか愚の骨頂

せめて4台のハイスペックマシンによる合議にできなかったんだろうか

合議は弱いことが証明されますた

ちょっと俺のノートPC使ってAkara100_exptフルボッコにしてくるかな

文殊の論文ってどこで読めるの？

やねうらおは元々AI将棋アンチ
弱いものを強いと見せかけたり
素人相手に適当な誤魔化しでお茶を濁す電通大の姿勢が
プログラマーとして許せないんだろう
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20100203

>>829
やねうらおの擁護する訳じゃないが、その記事はインタビューしてる奴の批判だぞ。
頭、大丈夫か？

>>823
市販のPCに市販の激指

米だからねぇ。
市販はまずいだろう。
勝率５割とか良いながら必勝法見つけてそうだし

激指が最強じゃないのに激指との対局ばかり想定してそうだからなぁ。
（2011.6.25記）を読むとそうでもないようにみえるのだけれど。

激指がいくらかスポンサーになってくれたりするのかなぁ

A級、やねの強さ至上主義は行き過ぎ

選手権の激指ならともかく
市販ソフトの激指と市販PCとか最強なわけがないのに

やねうらお、この際だからもっとガンガン言ったれ

追記がきたよ。条件とはなんだろう？
ーーーーー
http://entcog.c.ooco.jp/entcog/event/event2011_comvshum.html
追補：「ボンクラーズ」は条件が折り合わず、主催者側の情報提供の求めにご協力いただけなかった
　　ため、大変残念ではありますが出場断念という判断になりました。対戦を楽しみにしていただいた
　　皆様には、深くお詫び申し上げます。なお、対戦まで時間がなく、窮余の策として「あから１／１００」
　　を代替プログラムとして準備いたしました。急な求めに関わらず出場に向けて、快く準備にご協力い
　　ただきました関係者の皆様には、この場を借りて御礼申し上げます。（７月１８日）

ボンクラのソースを求められたのかな？

俺は「合議が無意味というほどにはまだcom(クラスタ構成)は強くない」
と思ってるから、やねうの見解には与しないが、電通大のコメントはgdgd感ばかりで感心しない。

明らかにＡ級の人に喧嘩売ってる訳で、よけい泥沼にはまってる感じの追加コメント……

ソースコードの提供を求めたのかな。
ソースは必要ないはずなのに。

出場するのにソース開示しなきゃならないなら
あからが出るために激指、YSSにも
同様の要求をしなきゃならないが
そんなことってあるのかな？

ん、あからへの参加が条件じゃないかな

>>843
あからは関係なかった。
今回の目的は人間は合議したら強くなるかという、妄想的テーマの実証にあったはず。
そもそもたった一回で実証もあったものではない。人間の労力が大きすぎるし。

常識的に考えてただ戦うだけなのに情報もへったくれっもないが、ソース公開は論外だし
せいぜいあから参加くらいしか申し入れる事項がない気がする。

っていうだけで、そもそも電通大の方が何を考えてこういう事になったのかそこがホントの
ところはようワカらんからな…

そもそも人間側の合議は
コンピュータ将棋の合議とは別物だよね？
読み筋のすりあわせとか
コンピュータ将棋にはないし
比較対象にもならないどうでもいい実験

最初の印象だとコンピュータ将棋に詳しい人が
弱点をつけばどうなるかというのがメインで
合議はついでみたいな扱いに思ってたが
ボンクラーズからあからに変わって
合議の色が強くなったように思う

電通大の唯一の功績はボナンザのソースコードを公開させたことかな。
これは保木さんが太っ腹だから可能だったけど、
結果的にコンピュータ将棋を進歩させた。
電通大のその他の業績はすべてゴミ。

電通大の追補ねえ
憶測を呼ぶような中途半端な文言を付け足したのは悪手ですな
大学にたむろしている人間は社会常識に欠けるのかねえ

>>848
ボンクラーズ側が
「いろいろ質問を受けたので内容を説明しますと…」
と公開する可能性も考えてるだろうに、なんでこんな文面なのか不思議だ。

もともとプログラマはぶっちゃけるのが大好きな人種なわけで、
相手が黙ってることを前提にして情報を小出しにするのは意味がない。

>>849
A級さんのブログの書き方からすると
＞「ボンクラーズ」は条件が折り合わず
という事実があったようには見えない
へたすると、何の話ですか？という状況かもしれないよ

段取りがすごく悪そうだから
電通大側が勝手に空回りしているだけなのかもしれない

ポナンザとあから1/100はどっちが強いんだよ。

>>847
文殊の前にBonanzaのソース公開だが？

ボンクラーズの件はともかく

bonanzaは大会の時と同じ規模のモンスター編成で運用するのかな
それともあから1/100と同じマシン一台だけでやるのかな

どうせやるのならモンスターbonanzaのほうがおもしろいのだが

>>852
ボナンザソース公開を考えていたときに文殊が後押しをしたというところだろ。
http://homepage1.nifty.com/ta_ito/ito-lab/gougi/gougi.html
これの事実関係も文章的に何かおかしいな。

白砂さんめっちゃ大人だな
感心した

あから2010と今回のあから1/100は次元の違う問題なのに
合議アルゴリズムとして一緒くたに批評してるところが問題だね

>>851
あから1/100で使用するCPUはXeonW3680≒Core i7 980X（990X）なので
同じCPUでのfloodgateの成績を抜き出すと

Bonanza6.0_980X_3.74GHz 2956
ponanza-990XEE 2920
Akara100_expt 2672

あから1/100は5回に1回ポナンザに勝てるかどうかくらいの差

W3680の4台構成で動かしてた2010年のAkara_exptが
floodgateで激指8cのレーティングを上回れなかったから
合議については全面的に信用出来ないんだよな

ただし、floodgateはソフトどうしの対局だから
合議は対ソフトでは弱くなっても対人間では強い可能性もあるんだよな

どれだけ強いソフトでも事前に自由に対局できれば
必勝法に近い手順を見つけられる可能性があり、
棋力以外の力で勝つことができるかもしれないが
合議だとそれが無理だから
棋力以外の力で勝とうとしてる人間にとってはやっかいじゃないかな。

合議とあからの話は今回の問題とは本質的に別件
書きたければ話をすりかえてしまったやねう氏のブログの該当エントリーに
コメントをせっせと書き込むべきですな

>>859
「今回の問題」ってなんですか？

A級さんの話のことを言いたいんじゃないかな
確かにアレはあの文脈の中ではいらなかったと思う

Ａ級さんの話はよくわからん
電通大からどんな情報提供を求められたのか

上にあったソース提供とかあからへの参加強制とかの理不尽なことだったら
ボンクラーズの人だったら絶対ブログに書くはずだし
電通大の人もあまりそんなことするようには見えない

ボンクラーズの人がブログに書かないってことは
逆に痛いところをつかれてるのかもしれない

これも上にあった説だけど
Rybkaと同じことやってましたと後でバレたりしたら困るから
Bonanzaライブラリは一切使ってませんと誓約してくれ、
とか言われてできなかったとか

でもこれだとボンクラーズの人が選手権に虚偽申告で出場したことになってしまう

結局一番有力だと思うのは単純な行き違い説

電通大の人が出場に対しての抱負とかを求めたら
ボンクラーズの人が今年の選手権のアピール文書のように漫画で返して
それで揉めたとか


これは単純だが根が深い
電通大の人が受け入れてやれよとも言えるし
ボンクラーズの人はもっと真面目にやれよとも言える


ただプログラマという人種はこんなつまんないことでよく揉めるので
現実はこんなバカバカしいオチだと思う

ボンクラーズの人に真相を教えて欲しいけど
それにしたって電通大の対応が後出し的で
信用できないんだよ
窮余の策であから1/100とか

だったらボナンザが先後入れ替えでやるか
出場キャンセルでもいいんじゃないの？
少なくとも俺にはあから出すためにやってるように見えるな

＞Rybkaと同じことやってました
A級氏のネット上の発言をだいたい承知していたらこういう書き方はしない
本当にここに適当書く奴は何も調べない奴が多い

所属明らかにしてくれって話じゃない?

電通大　「○○社の伊藤英紀氏で参加してください」
伊藤さん「個人的な活動なんで出来ません」
みたいな

>>866
Rybkaと同じこと＝選手権での虚偽申告だよ

どういう書き方ならいいのさ

優勝ソフトをキャンセルさせざえるをえない程の事情ってなんなんだよ。
学者ならちゃんと説明する義務があるだろ。

>>868
A級さんは
「ライブラリを使用したとみなされないようにわざわざ全部自分で作りました」
って言ってたじゃん

わざわざ深読みして「実は違反してました」とか思ったの?

ボンクラーズって名前つけるような人の言うこと
ちょっと信じられないな

>>871
実績も上げてる。
・世界初FPGAによる将棋システム
・Bonasse(評価関数の差分計算化)

証拠もなく単に虚偽申告呼ばわりするだけなら
オリジナル以外のどの参加者に対しても可能
まさに小学生の朝礼レベルの雑音

何だ、その例えはｗ

やね氏のブログ確認してきた。
このスレでも「合議、合議」としつこいくらいに話題になっていたわけだが、
どうやら研究者グループのプロパガンダ的自演書き込みだったようだな。
しかも輪になってエンドレスでやってたわけだが、ここにきて電通大が研究してる事の学術的レベルの低さが一気に噴出した感じだな。

陰謀論いただきました

電通大は長年やってきてＨＩＴという１次予選下位のソフトしかできなかった実力だからな。
ボナンザぱくって弱体化した文殊で決勝に行き舞い上がったんだろう。

いろいろ言われてるけど
まあイベントは成功させてくれ

疎結合並列探索で今レーティングが見られるのはボンクラーズのみ
Odelschwanck(980X+2600K+1100T)とCifer(前記+860)
参加していたのが大会前なのでデータの精度は低くなっているだろうけど
あのレーティングはどうなんだろうね

以前ちょっとだけgpsもクラスタ実験やってたけど今はレーティングに乗ってない
（結果は芳しくなかったように記憶している）

あれだけくそみそ書いたんだから
やね氏は疎結合クラスタ将棋ソフトを自分で作って
floodgateに参加させるべきだと思うよ

昔の　極　と　中間世代の　東大　と　現代の　ボナ　と比べて　基本強さはボナでいいけど
他ソフトの相対的棋力ではどれが一番強いのかな

その時代でってことか　
激指　ai も混ぜるべきか　あと極＝金沢将棋　プログラム同じだからな

と、結局やねうの人も合議の有効性（の可能性）は全て認める旨の発言が出てるな。

そのうえで不満ぶちまけという流れだが主張はよくわかる

結局、単なる多数決では、ほんとの合議ではないってことかな。
読み筋を交換しあって再検討を繰り返すとか、詰めや必至を分業するとか、
中終盤や戦型ごとに評価関数を変えて分業するとか。
何か工夫して相乗効果を出さないと、合議も意味がないってことだろうな。

そこまで要求してないみたいだけどな。
単純に同じ台数での棋力向上率で比較して優位性をしっかりと示せという主張だろ、

ただ、伊藤研でクラスタ化して性能向上をきちんと出来るだけの技量がなければ、
そもそも自力で比較できない罠。
逆に言うと実装簡単だからそれはそれで有効性を示すものだが、そんなんは認められんというのが
ｽｰﾊﾟｰﾊｶｰな天才プログラマの主張する所になる……

>>883
「合議」って言い方にずっと違和感があったんだが

＞結局、単なる多数決では、ほんとの合議ではないってことかな。

なるほどね、これか。なんか喉の小骨が取れた感じだ。
名前負けしてたんだよな。

合議で他のソフトの最善手だけ読みを深くするっていうのは実現はどれくらい難しいの？
詰み専用探索ってのが実用化しているんだから同じような難易度じゃないのかって思えるんだけど。

あから2010もBonanzaに負け越してたし
やっぱ合議に使う台数を本物のPCに使った方が強いんじゃねーの

>>882
認めてねーよ
PC三台使った合議ソフトがPC一台の単独ソフトより強いのは当たり前だよね
ソフトの強さを比べるなら両方PC三台にしないと意味ないよね？って主張

実際問題として、いまfloodgateのあから1/100は激指1コアより弱いからな。
一時的なことかと思ったら安定して弱かったわ。

6コアマシンを使って激指1コアの価値すらないとは。

足引っ張る奴を合議に参加させると合議しないほうがマシということだな。
誰が足を引っ張っているのかは知らないが。

ということはあから2010のほうも、同じメンツだから激指30台のほうが強かっただろうと推測できるな。

あから1/100は1coraだったと思うが

>>889
W3680なんだからsingleでも6コア。dualなら12コアだよ。

何を思って1コアに制限するんだよ。

やねうらお曰くsingleだから6コアだな

http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs?page=2&
>夜は激指10と対局。3連勝したのは初めてです。酒を飲まなければ、まだまだやれるのかなあ

米長会長強っｗ
こりゃ勝てるかも知れないな

だから合議は弱いって散々言ってたのにその度に
５％勝ち越してるからとかほざいてた奴はどーしたんだよ
floodgateの点数見ろやカス

合議ってコスト度外視で5%程度の僅かな延び代得るだけの手法でしょ。
わざわざ合議ありきにして性能を著しく損ねたもの出すなんて学者のやる事とは思えない。

その昔、マルチ CPU についても何がいいのか説明に困ったことがある
# 単純な足し算にはならないので

>>894
学者だからこそ一見実効性に乏しく思える手法でも掘り下げてみる価値があると考えてるんじゃないか。
合議システムはまだ過渡期なんだ。これからさらなる飛躍を遂げる可能性がある。
誰かも言っていたが、単純な多数決合議は読み筋の交換を行う次世代の合議システムの前段階だよ。
他ソフトの最善手（最善手順）に枝刈りの保護を掛けて、自ソフトで再探索を行う処理を相互に行うことで、読み抜けを減らすことが出来るようになる。
この枝刈りに保護を掛ける手法が今年のブレイクスルーになる予感がする。

>>883,896
あまり凝りすぎるとクラスタ探索と大差なくね？
合議は（本当にそうかは知らないけど）単純に多数決を取るだけで強くなるから凄いって話じゃないの？

そうそう。機械の効率的には無駄が多いと言えるけど、
単純でプログラマのコード投資に比べて効果が出るから注目された。

それなのに、本当に強くなるのか適切な比較が行われていないことに
学術研究として不誠実さがあると批判されているわけだな。
数コア程度のあからでは単体のソフトに比べて弱くなるみたいだね。
米長も楽になると思ってあからより、激指を選んだんだろうが、判断ミスだったかもな。

MyBonaの作者のとこにある
Bonanza分散処理プログラム「ボン多」でも

合議よりは全然強くなると思うけど
（PC4-6台くらいなら）

※のことだから同じ戦型ばかりやって、それで有利になる変化を見つけてて
そればっかりで勝ってるような気がするのだが・・棋譜公開はまだか

>>897
それはそれで価値がある発見だろう。
合議システムの学術的真価は生物多様性の問題と密接な関係があるという点だ。
有性生殖が無性生殖よりも進化のスピードが速いことを考えれば、これを世代間のパラメータ学習に応用できないかとまず考える。
多様性（ばらつき）を生み出しつつ、ふるいに掛けて、種全体の進化を促すメカニズムだ。
Bonanzaのパラメータをランダムに変化させ、数種類のプログラムを生み出して、合議させると、親よりも成績が良くなる。
肝心なのは、探索深さが同じであるにも関わらず、より正しい探索結果が得られる点だ。
そこで負け組の評価値を捨てて、勝ち組だけで平均値を算出し、親との偏差を取り、これを補正値として加えたプログラムを次世代の親とする。
これでｎ世代学習を繰り返せば徐々にパラメータは正確になって行くと予想される。
つまり本質的に強くなって行くと思える。
また、パラメータを遺伝子に準えると、「揺らぎ」によってばらつきを生み出した多世界解釈的可能性世界の中から合議によって多数となる道筋が目的論的進化の方向性となる。
DNAの各所に散らばる遺伝子に目的論的進化の方向性を適宜に付与している力の源がここから読み取れるのだ。

ID:V7p04Gcn
認定：バカ３段

ID:RzEEfspW
認定:ザク２級

>>903
妄想乙

ザク２機編隊か？随分数が少ないじゃないか

いつもだったらもっとウジャウジャ出てきてガンダム無双状態になるのだが・・・

ザク＝ネタミのカスｗ

＞Bonanzaのパラメータをランダムに変化させ、数種類のプログラムを生み出して、合議させると、親よりも成績が良くなる。

電通大のこの発表が本当かどうかがポイントだな。
文殊のときはどうだったんだ？
もし偽りなら、出場資格すら無かったことになるが・・・
本当だったら、本腰を据えて研究する価値がある。

ん？Bonanza Felizからその方式じゃなかったっけ

ん？合議、つまり「３人寄れば文殊の知恵」で文殊じゃなかったっけBonanzaベースで

文殊は多数決合議、Bonanza Felizは楽観的合議だった様な気が。

多数決合議はYSSの掲示板で追試されてて、効果アリって話じゃなかったっけ。
電通大以外ではほとんど研究されてない感じだが。

ああ、それでYSSがあからプロジェクトに参画しているわけか。
強さ至上主義など職人の雑音で、学術的研究に参与する貢献度からもYSSは必要な存在なんだ。

名人より強い将棋プログラムを作るのが目的というの
も事実だし、勝ってこそなんぼなのに強さを否定したら
意味がないだろ

文殊、あからと作ったのはいいけど
合議の有効性を示すデータが少なすぎるのが問題
特にあから2010で4種類のソフトを合議した結果
良くなったというデータがないのがなー
結局話題作ったはいいがただのお遊びで終わりそう

合議の方が数％強いってあったと思ったけど違うん？

>>917
その数％強いという発言はあったらしいけど
その発言の根拠になるデータを見たことがないんだよね

>>918
そのデータならどっかで見たぞ。
いっぺん探してみ。

そのデータって確か一手1秒とかで取ってるから
思考時間が長い場合は合議で強くなるという保証はない

逆にその強くならない可能性を証明したのがあから2010

>>916
名人より強いプログラムを作っても、それをどうやって証明するんだよｗ
それより７億何とかせえや。
FXで勝ちまくって、倍々ゲームで資金が増える自動売買ソフトを作るとか、
情報処理学会の威信を賭けて取り組むべき危急の問題はこれやぞ！

文殊が出た頃はまだ誰もクラスタ化やっていなかったからね。
有り余るリソースを何とか有効利用できないかという動機で実装の簡単な合議が始まった。
しかし複数ＰＣというリソースの有効利用はどう考えてもやめうらおが言うようにクラスタ化が本命。
Ａ級氏も言うようにクラスタ化は前例がないので苦労したけど楽しかったというのがプログラマ冥利。
いまだに効果も微妙な合議にこだわってコンピュータ将棋をかき乱すのがよくない。

>>921 認定：バカ初段
>>922　認定：バカ二段半

やねうらおといい920といい、合議否定派は決めつけ大好きだな。
あから2010のどこが強くならない証明なんだよ。

確か当時のfloodgate長時間対局の結果はakaraと激指とボナとGPSでほとんど差がなかったと思うが
（レートは若干激指が上だったか）
これで強くなりますとかはとても学術的には言えないわけで（対局数的にも有意な差なんて出せない）
当時は合議は宗教ではないかと囁かれていた

どこで誰が囁いてたんだよw

ただ異種ソフトの合議は大幅には弱くなっていないことは
戦績や棋譜からは言えそうであり、
大幅に弱くなってることはないので
人間に特定ソフト対策されない合議で挑みます
とでも言っとけばよかったものを
強くなるので合議にしますってしたから
後日floodgateの結果と全然違う怪しげな勝率データを発表することになりましたとさ

>>924
floodgateの成績によるとあから1/100は6コア使って激指1コアにも及ばないようだが。

Gekisashi_Xeon-X5482_1c 2696
Akara100_expt 2668

同様にあから2010でも合議にしてしまうと、その合議に参加させている激指クラスターより
強くなっていないと推論できると思うが。

逆に複数のソフトで合議にして強くなるというデータがどこかにあると言うなら見てみたいものだ。

>>910
>＞Bonanzaのパラメータをランダムに変化させ、数種類のプログラムを生み出して、合議させると、親よりも成績が良くなる。
> 電通大のこの発表が本当かどうかがポイントだな。

そんなことは疑う余地もないのだが…。

評価関数のパラメータにノイズを加えたマシンを複数使って合議させる場合、
それぞれのマシンで探索している場所が微妙に違ってくるわけだから
親のマシンと同じ深さだけしか探索しないとしても、親のマシンより
探索幅が広いことになるから強くなって当然。

ただし本来ならそこは枝刈りして探索効率を上げて、
その上げた探索効率で1手でも深く読むべきなのに、
探索効率をわざと下げて探索しているわけだから、とっても効率が悪い。

>>928
その通り
いくらなんでもトップから４００も低いんじゃさすがに単体のが強いと言わざるをえない

通常の探索が並列化効率の良い領域相手で合議がへっぽこなのは予想される事象。
その範囲で合議が有効とか言ってる人間はいない（か、伊藤研くらい）
やねうですら、クラスタ並列がサチったら、そこから合議が有効「かもしれない」
と可能性を否定はしていない。

多分あから1/100を肯定的に見ている人間は合議擁護派にもいないと思うが、
存在しない（阿呆な）敵を勝手に設定して「はい論破」と喚いている合議完全否定派はなんなの？

>>928
あから2010時点の場合、
クラスタは数回再起動していたらしいから性能以前って面がある
異種プログラムによる合議であれば、実装ミスによる読みぬけや異常状態のリスクは
回避できる可能性が高い。合議は、理想的には単一故障点が合議マネージャのみにできる

>>931
じゃあなんで合議擁護派にまで否定的に見られる
あから1/100がボンクラーズの代わりに出てくるの
っていうのが今回の話じゃないか

前にもいったけどそれならボナンザが先後
入れ替えで２戦やる方がまだましだろう

電通がクソなのは今に始まったことじゃないし誰も気にしてないでしょ

電通大がgdgdなのと、合議の有効性は別の話だけど。
これ以上の情報がでてこないと舞台裏で何があったかはわからんしなあ

いや>>933に答えただけだよ。
合議の有効性うんぬんについてはfloodgate見ればわかることだし
敢えてそこに何か付け加えて発言しようなどという気はさらさらない。

それにしてもfloodgateのあから1/100弱すぎるなｗ

関係者もまさかここまで弱いとは思ってなかったんじゃまいか

強さでいったらボンクラーズの代わりには足らないよねというのは客観的事実だが
多少弱いからといって出るべきじゃないというのは暴論だな
憶測もおもしろがって匿名掲示板に毒吹いてる分にはともかく
そこから飛躍してやねうレベルになるとちょっといただけない

X990でfloodgate制覇しない限り合議の強さは認めない

合議否定派のみなさん＞今年のボナンザも多数決合議使ってるんですけど、ご存知ですか？
ttp://www.computer-shogi.org/wcsc21/appeal/Bonanza/appeal.txt

>の採用を現在検討中

終 了

合議にすると人間にソフトの弱点を突かれて攻略されるリスクが減るとか
実証してもいないことを主張するのは非科学的だよね
異種合議は平均的なソフト臭い手が増えて人間に指し手を予想されやすくなる
可能性だってあるので強くなるとは限らないじゃない

合議にするとマシントラブルのリスクが減るようなことをいう人もいるけど
普通に予備の系統を用意しておけばいいのであって
強さを犠牲にしてまで合議にする必然性は全くない

人間がオペレーションするならそれでもいいかもね
待機系への機械的な切り替えは、トラブルをトラブルと認識できるか？
という非常に微妙な問題を含んでいる

ノードの一つが壊れたとか、ソフトがSEGVで落ちたとかなら分かりやすいが、
読み筋が変になるバグが出たら大変だ
そういうリスクを無視するのも立派な選択かもしれないが、
開発者にはプレッシャーだろうなあｗ

>>940
お前が無知だって事はよく分かったよ。

激指やボナ単独なら事前にそのソフト特有の弱点を研究できるが
合議は事前研究が困難というだけ（一般人は入手できないから）
事前研究できないほうが勝ちやすいなんて人間はいないだろ

またマシントラブルに備えて予備PC用意できるなら
合議にしておいたほうが強くなる可能性があるから得

合議で弱くなるのはあか1/100のような1台のPC内で合議をする場合
ただし電通大も「マルチコア多数決でも相応に強いことを確認しています」
と書いてるだけで強くなるとは書いていないし
floodgateでR2600以上あるなら２４ではR3000近いだろうから
対戦相手よりは十分に強い（確かR2700前後の相手だったはず）

>>946
（笑）
あから2010の棋譜激指で検討してみろよ

一般論の話をしてるだけであって
あから2010がどうかなんて話には全然興味がない
人間が３三桂作戦仕込んでる時点で
人間の事前研究にほとんど意味はなくなってるからな

ボンクラーズのオファーした後に何らかの条件を突きつけて、それが受け入れられないと
オファー取り消して劣化あからと対戦をニコニコ動画で放送って普通ありえんだろ。
頼んだ電通の方が妥協するよな？

>>946
> ただし電通大も「マルチコア多数決でも相応に強いことを確認しています」
> と書いてるだけで強くなるとは書いていないし

相応に強いって、激指1コアより弱いなら全然相応じゃないな。
リソースをドブに捨ててるようなものだ。

合議の為にXeon W3680を後3台増やすって言うなら文句は無いんだがな。

>>951
6コア使って激指1コアより弱いので、W3680をあと5台増やしても激指をW3680、
1台で動かすより弱いと予想されるけど、それでもいいのか？

ボン多でfloodgateに参戦出来れば…

>>952
仕方ないだろ…
たった一台だけで運用するつもりなら始めからあからでなく激指単独で出てほしいわ。

どう考えても故意に弱くしてイベントを盛り上げようとしてるとしか思えん

大山名人が言っていた「最初の勝機は見逃せ」ってのを始めたんじゃね？

あと、Bonanzaに足りないのは、

狙い
戦略
戦術

ぐらいかな。