打ち歩詰めって別に禁止しなくてもいいよね

チェスにはないはず
チェスにはないはず
チェスにはないはず
チェスにはないはず
チェスにはないはず



ｗｗｗｗｗ

駄目だこりゃｗ

打ち歩詰めがないと先手有利という羽生発言
そしてチェスは先手有利
この符号は・・・

打ち歩詰めが素晴らしいところは、先手のみとかそういう無理やり勝率を五分にするためだけのものではなく
先手後手に等しく適用されつつ、勝率を整えているところだな

禁止にして勝率が等しいなら禁止にしなくても等しくなるはずだろう

詰将棋の解答が変わる
持駒：飛　角　金四　銀四　桂三　香四　歩十五　
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│▽玉│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲角│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
持駒：飛　

２２飛

>>704
それはやってみないとわからんよ。

>>707
攻撃力を増す方向だから先手に有利に働くのでは。
連珠のように後手のみ可なら面白いかも。

後手のみ可能にする場合の方法２案

１⇒打ち歩詰み
２⇒パス（千日手回避用）

>>1

羽生三冠

｢もし打ち歩詰めが反則でないのなら、その先を突き詰めていくと、最終的に先に攻める先手が必勝になる｣


−−−−−−−−−−−糸冬−−−−−−−−−−−−

>>710
何故なのかがわからないと意味なし

708の言ってることはそれなりにあってる可能性はあるよ

将棋のルールの形成過程では駒の働きを小さく、より指し手を複雑にする方向で進化してきた
それは一手の価値を下げる試みともいえる
将棋において最初に一手の価値をもっているのは先手で、経験則上も矢倉でも角換わりでも先後同型は先手よしの歴史だった
将棋の初型は先後同型だし、比較対象になりうるチェスも先手が有利だ

有効手を禁止されて得になるのは後手である可能性の方が高い

将棋は基本的に先手が攻めるゲームだから打ち歩詰めルールでバランスを取ってるのな

打ち歩詰め禁止を決めた人は国民栄誉賞かノーベル賞もんだ

age

ケータイのハンゲで打ち歩詰め食らって負けたことある
確実に受けきれる局面で勝勢だったのに

www

突き歩は良い
打ち歩はダメってのがルールの妙だよなあ

まあ、答えを言うと。
実は、将将棋のルールを整備した「将棋の神様」は、
将棋の完全回答を知っていた。
お互いが最善手を指した時、最後は先手が歩を打って詰みなんだ。
その完全回答の棋譜は大切に保管されていたんだけど、天野宗歩がそれを盗んだ。
宗歩は素行が悪かったからね。
宗歩が盗んだということは、うすうすみんな気付いていたんだけど、
その盗んだ秘伝の書が発見されたのは、宗歩の死後しばらくたってからだった。
で、当時の将軍はどうするか悩んだ後、天野の実績はそのままとして、
打ち歩づめは禁止。そして、その完全回答を記した秘伝の書を焼いた。
将軍は宗歩の棋風が好きだったからね。
宗歩は、何もその完全回答の指し手で指していたわけじゃないし、
宗歩の業績を傷つけたくはなかったんだ。

歩の価値を高め過ぎるとゲームの性質が大きく変わる

打ち歩詰め可能のルールの元で同じソフト同士対局させてみて、打ち歩詰めで決着がついた対局の統計を取ってみる

打ち歩詰めありにしたら、香車が今より価値が下がる
→バランス取るために香車を増やすか歩を減らす
→別ゲー

詰将棋がつまらなくなる

その昔、将棋には打ち歩詰め禁止の規則はなかった。
そんな規則がなくとも、打ち歩詰めは滅多に生じないものだったので、
とくに不都合はなかったのである。
打ち歩詰めという言葉もまだ存在しなかった。
打ち歩詰めを他の詰みと区別する必要などなかったからである。

しかし、ある男が現れたことにより、事情は一変した。
その男は将棋が滅法強く、時の名人にも勝てるのではないかと噂する者さえいた。
強いだけでなく、その男の将棋には珍しい特徴があった。棋風のことではない。
最後の一手で、必ず相手の玉の前に歩を打ってとどめをさすのである。
わざわざ大駒を切ってまで、そのような詰み筋に導くこともあった。
対戦相手との圧倒的な棋力の差があってこそなせる業であったが、
負かされた側にとっては屈辱的である。
「あんな奴はろくな死に方をしない」
負け惜しみにそんな捨て台詞を残して立ち去る者も多かったという。
<続く>

ごっくんはいいけど顔射はＮＧな風俗嬢みたいなもんだ

>>724に続く
今も昔も、将棋愛好者の世界は広いようで狭い。男の評判は瞬く間に広まった。
名だたる腕自慢の者たちが我こそはと名乗りでて、男に勝負を挑んだが、
結果はいつも同じだった。
その独特の詰まし方は、いつしか「打ち歩詰め」とよばれるようになっていた。
その頃、男の身にもある異変が起きていた。
手強い相手との勝負に勝つたびに、髪は抜け落ち、身体は痩せ細り、目は落ちくぼんでいき、
食べ物も満足に食べられない有様であった。
男が病に侵されていることは、誰の目にも明らかだった。
それでも男は勝ち続けた。
もはやひとりで歩くことさえ覚束ない様子であったが、
勝負の場では鬼の形相と化していた。
そんな男の噂が、ついに公方様の耳に入ったのである。
<続く>

>>726に続く
将棋好きで知られた将軍家春は、
巷に無敗の男がいると聞きつけると好奇心をおさえきれず、
何と名人早計に、その男との勝負を命じたのだった。
慌てたのは早計である。ただちに噂の男の棋譜をいくつか手に入れてみたが、
男が底知れない実力を秘めていることはすぐにわかった。
これは、自分も負かされてしまうかもしれない。そう思った早計は一計を案じた。
名人の面目を保つために「角落ち」で対局することは当然として、
早計は家春を説得し、「打ち歩詰め」を禁じ手にしたのである。
<続く>

要はいきなりチンコ入れるな！て話だろ？

>>727に続く
打ち歩詰めが卑怯であると家春に印象づけるために、
早計は>>325のような理屈を並べ立てた。
そして、打ち歩詰めを禁じたところでどちらかが有利になるわけではないので
勝負には差し支えないと主張したのだった。
一見もっともらしい言い分だったが、早計の狙いは別のところにあった。
男が得意とする寄せの手筋を封じる意味もさることながら、真の目的は、
万一自分が負けたときも、僅差の勝負であったかのように演出し、
角落ちでは手合い違いだったという印象を免れるためである。
病弱な男に実力を発揮させぬよう、盤外戦術の類の用意も怠りなかった。
そして、勝負の日はやってきた。
<続く>

よくわからんが>729お前いいよ！あっと驚くエンディングにしてくれ。
BY 酔っ払い

>>729に続く
役人に手を引かれて将軍家の別邸に現れた男は、すでに瀕死の病人の態であったが、
盤の前に座ると、背筋をまっすぐにのばし、駒を並べ始めた。
ところが、男は序盤早々、当時の角落ちの定跡では悪手とされていた手を指したのだった。
家春は見るからに失望した様子だったが、早計はほっと胸をなで下ろしていた。
（恐れていたほどの相手ではなかった。これなら、盤外戦術を弄するまでもない）
その油断が運の尽きだった。男は、定跡の穴を見抜いていたのである。
そこからわずか数手で大勢は決し、早計は敗勢に追い込まれた。
さらに十数手が指され、男が最後の一手を指すときがやってきた。
早計の玉の前に、持ち駒の金を打てば詰む。男の勝ちである。

ところが、男が震える手で駒台から取りあげたのは、金ではなく歩であった。
<続く>

>>731に続く
男は、残された体力をふりしぼり、渾身の力を込めて盤上に歩を打ちつけた。
しかし、それと同時に、男は大量の血を吐きながら盤にかぶさるように倒れ、
そのまま事切れたのである。

さて、勝負の結果はどうなったか。
打ち歩詰めを禁じ手とした以上、勝負は男の負けであろう。
しかし、頭金を打っていれば勝ちだったのだから、内容は男の圧勝といえる。
だが、勝敗の判定が下されることはなかった。
名人を愚弄するかのようなその棋譜の存在を、早計も家春も許すことができなかったのだ。
ゆえに、棋譜とともに、この対局が行われた事実も葬り去られたのである。
その後、全国に「打ち歩詰め」を禁じ手とするお触れがだされるのだが、
その理由が明かされることはなかった。

男の亡骸は、故郷の村に静かに葬られたが、その村ではしばらくの間、
将棋にかかわる凶事が続き、打歩村のたたりとして恐れられた。
だが、そのような出来事を知る人ももういなくなった。
<終わり>

続きが気になって仕方ないｗ
はよせい！！

面白かった

>>629
どう考えても打ち歩詰にはならない
5六同角が反則だから詰んでるっていっても
反則するほうが悪いような気がする

打ち歩ステイルメイトも打ち歩詰？

詰みの定義から考えると打歩詰ではない

ステイルメイトになるまでに何回でも普通の詰みがあっただろうに、
わざと詰めない奴も鬼畜だけど、そこまで投了しない奴も変態だな。

反則を指させることを強制されたら
王手が掛かっていれば詰みであり
王手でなくても反則して負け？
チェスでは自殺手は指せないが、将棋なら指して負け？
>>644？

どういうこと？

反則手しか指せない状況になったら
投了するか反則負けかどっちかじゃね

なんで？

ルール上そうなってるから

ルールにはできるだけ例外処理は少ない方がいい

チェスのスティルメイトは不自然極まりない例外処理だけれども
出現率が高く、採用することで先後の差が縮まり、終盤まで緊張感を維持する効果がある

将棋では出現率が低すぎるため、そんな例外処理を導入する意味は無い

>>744
例外無しで、駒を打って詰ますのは反則にしてみれば終盤が複雑になって面白いかも。
持ち駒で詰ますのはサッカーで言うオフサイドみたいなものだからなぁ。

「最後の審判」に関しては、一度視野を広げてみればいいと思う。

例えば指し将棋で先手が居玉で、周りには守り駒がいなくて、ここにビシッと△5八金を打たれた。この金にはヒモがついていて、こうなるといわゆる「詰み」だ。
しかし。
『玉が盤外に逃げればまだ取られない』
もちろん盤外に逃がしたら反則なわけだが、
要するにどんな詰みも玉方のルール外行為を反則負けとすることにより初めて成立する。
こう根本を考えれば、最後の審判の作意を正当とみなさないのは苦しい。

>>745
それ簡単にできて面白そうなルールだな
やってみたいわ

最後の審判はどうでもいいわ
放置でなんかまずいのか？
数学じゃあるまいし

>>746
自らの負けとなる連続王手の千日手を生じさせる指し手が禁じ手（ルール外行為）であるとする根拠はない

>>745
なんとなく穴熊がさらにつよくなりそうな気がするな。

>>745
最後の審判は難しいとこだが・・・

・詰将棋は将棋の一種であり、将棋という枠の中にある
・また詰将棋のルールに、「以下、将棋のルールに準ずる」とある

以上の観点から最後の審判は将棋のルールに準じていない為、詰将棋とはみなされない
作者のルール認識不足による問題不備(いわゆる出題ミス)

と考えたい

最後の審判は詰将棋かどうかはよく判らんが
パズルとしては名作だと思ってる
フェアリーよりは詰将棋に近いくらいのイメージ

超レアイベントだから問題にされてないだけで
原理的には指将棋でも起こりうる問題だろ

詰将棋のルールなんて不定なものだから「最後の審判」で悩むのはナンセンス

俺が玉方なら３度目の５六歩は迷いなく打つ
だめでもともとでしょ
だって４四にいったら詰むんだから
みすみす負けることはしない

.

野月は○ゲイ

.

またこの謎ルールがタイトル戦の命運を分けたな

勝又清和
?@katsumata
打ち歩詰め反則は神のルール

別に例えば打ち桂詰めを禁止にしても神のルールとか言われる棋譜誕生するよね

打ち歩詰めのルールの必然性のなさとか
そういうものを含んで神と言ってるんだと思うよ

代打の歩兵には権利無し。
レギュラーの歩兵、途中出場中の歩兵には権利あり。
こうしないと、盤上で頑張ってる歩兵の士気が下がるからな。

今となってしまっては最初の方で誰かが言ってる通りで谷川の角不成りや渡辺羽生の竜王戦の棋譜紹介で注釈が必要になって紛らわしくなるだけだから
今更ルールは変える訳にはいかないだろう。
ルーツで言えばお城将棋を仕切ってるどこかの将軍あたりが
｢降って湧いた足軽がいきなり相手の大将を討ち取るとはけしからん！｣
とか言い出して鶴の一声で決まったんだろうな。
どうせ打ち歩詰めなんかあっても無くても大した違いはないからそういう事にしておきましょうかって流れで決まったんだと思う。
確かにどうでも良いようなルールだと思うけどね。

>>763
×　盤上で頑張ってる歩兵
○　盤上でサボってる歩兵

象戯造物（1602年）に打ち歩回避の詰将棋が残ってるというから
御城将棋よりは古い段階で出来たルールだと思うがなあ

それでも戦国時代ぐらいのどっかの殿様の鶴の一声出来たのではと言われると妙に納得してしまうが

二歩より前に出来たルールかもしれん
それなら納得かも

詰将棋の特別ルールとして作られたものが
指し将棋に輸入されたというのが一番自然な気がするなあ

打ち歩詰めが詰将棋を面白くしてるのは間違いないから

先手後手の勝率が離れている以上
後手は打ち不詰めがあってもいいような気がする

囲碁で言うコミのようなもの
連珠でいう黒の３３、４４、禁止みたいな

先手後手の勝率が離れている以上
後手は打ち不詰めがあってもいいような気がする

囲碁で言うコミのようなもの
連珠でいう黒の３３、４４、禁止みたいな

勝率もう離れてないよ

>>777はゲイ
野月はゲイ

俺的打ち歩詰めの存在理由解釈
将棋には駒を成か不成かを選択できるというルールがあるが、香桂銀は元の駒の動きが消滅するのに対し、
歩角飛は元の駒の動きが消滅しないので、無条件で成った方が良い様にみえる
ところが打ち歩詰めのルールを追加する事で、極稀にではあるが打ち歩詰め回避の為の歩角飛不成が生じ、
全ての駒に対し成か不成かの選択が重要であるという事が言える様になって美しい

谷川先生の角不成なんて今でも語り種だもんね

>>769>>770
よっぽど大事な事だったんだな

>>732
うっかり全部読んじゃったじゃないかｗｗｗ

コピペ化不可避

正直なくてもあっても別にいいルールがあるの将棋くらいだよ
普通なくてもいいルールは取り除かれていくもん

ルールが変わらないってことは昔の将棋も今と同じように鑑賞できるってことで
文化の伝承という観点からすれば好ましいこと

無しにすると詰め将棋だけはってのもおかしくなる。
将棋と詰め将棋は似て非なるようでやっぱりカテゴリーとしては同じだから。
あと昨日みたいに打ち歩詰めのレア感と不思議なアヤってのも
面白いし。

無くてもいいしあってもいいルールは残るもんだろう
無い方が良いというルールなら取り除かれるがね

野球でも大昔に水島新司が指摘して去年辺りに済々黌のキャッチャーがやってみせた
「ルールブックの盲点の1点」という有名なプレーがあるね

例えば囲碁はルールを修正してるのに将棋はかなり保守的だよ

>>782
かえる必然性が無いってのを
囲碁はとにかく先後のバランスであったりハンデのつけかたもやりやすいから
やってる。
これはよく言われるんだけど将棋だと先後のバランス、適正ハンデがとにかくとりにくい。
香車だとそんなダメージ無いけどじゃあ桂馬は？となると
もう大ダメージと。
だからゲーム性であって保守とかいう体質とも違うんだよね。ソフトとしては。

>>778
麻雀の四風連打なんかは普通に存在してる。

日本における将棋は頭を使うボードゲームであると同時に日本の伝統文化としての側面がある。
礼儀や作法などある意味将棋の勝敗やゲーム性とは直接関係無い部分まで伝統として重要視されている。
打ち歩詰めって制度は二歩や動けない場所に駒を打ってはいけない等のゲームのルールとしての部分よりも
対局前はお互い正座で挨拶しましょうとか
もし相手がウッカリ王手放置してしまっても王様を直接取るのは宜しくないみたいなマナー面から先に来たものなんじゃないかと思う。
直前まで味方の足軽だった相手捕虜に大将の首を討ち取られるというのは
さすがにゲームでフィクションとはいえあまりにも不名誉で起こってはならない話なので
時の有力者が鶴の一声で禁止させたってのが有力だと思うよ。
著しくゲーム性が変わってしまうのならともかく(素人感覚では)殆ど変わるものではないしそれならばと出来たルールじゃないのかな。
そして将棋文化として元々は戦のシミュレーションゲームとしての面白エピソードの一つとして敢えて取り払わずに今に至るんだと思う。
別に無くなっても対局者は直接困らないとは思うけどね。
打ち歩詰みの筋が出てきたら積極的に狙えば良いだけだし。
ただ連盟的には将棋は日本の伝統文化である事を象徴するルールなので残しておきたいとは思う。

囲碁はコミを変えるだけで先後の格差やハンデがほぼ片付くからな

ただ将棋が保守的なのも事実
千日手規定は問題が起きているのを認識しながら長いこと変えられてこなかったし
スティールメイト状態や最後の審判もいまだルールに規定されてない
駒取り得点勝負の持将棋もいい加減なんかしろと思うが
改善する気配が全くない

スティールメイトはまあ・・・
チェスと違って将棋じゃ理論的に存在するだけで発生確率は０だし
中将棋だと規定されてるし

スティールメイトは現状ルールで対応できるだろ
１、必ず何か指さなければいけない
２、反則手を指したら反則負け
つまりスティールメイトは手番側が反則負け
なんの問題もないよ

何も指さずにずっと居座るのは何かの反則になる？
時間制限は別に将棋に固有のルールじゃないし

「縛り」系のルールって普通必要だから存在するんでしょ？
合理的な理由がないなら撤廃していいと思うけど
不必要な縛り無くした結果、将棋自体がさらに面白くなる可能性もあるし

打ち歩詰め禁止は日本の美学から生まれたものだからな。
最後に一番位の低い歩を打ってトドメを刺すのは如何なものかと？

じゃあなんで突き歩詰めはいいんだよ？

突き歩詰めは、無空間からイキナリ飛び出てきたわけじゃないから当時の
美学からしても問題ないと判断した可能性がある。

>>789
朝鮮人はそう考えたんだよね。
朝鮮将棋は世界で唯一プロモーション（成り）が無い将棋だ。
駒、盤、ルールは全てシャンチーと同じだが
朝鮮人は「成り」に対し合理的な理由が無いからの一点で廃止した。

しかし、朝鮮人を除く人類というのは違うんだよ。
チャトランガから連綿と続く「伝統」というものを大事にするのが「人間」というものなんだよね。
朝鮮将棋を除く全ての将棋にプロモーションが存在する。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%90%E9%A7%92

このスレだけでも打ち歩詰め禁止の起源については下記のような説が出た

1.昔打ち歩で負けた誰か（権力者）が打ち歩詰めを禁止にした
2.最下級の駒が王様を討ち取るのはよくないから禁止にされた
3.詰め将棋のために考えられたルールがいつからか指し将棋にも導入された
4.持ち駒ルールを導入した際に、いろいろ制限をつけた名残で禁止になっている
5.先後の差を小さくするために導入された。
6.外から持ち込んだ歩を使う不正行為防止のため禁止された

1と2をミックスさせた説を取る人が一番多い
真相が判明する日は来るんだろうか

しかし、朝鮮人は逆に考える。
世界で唯一「成り」が無いというのは
将棋の起源は朝鮮である「証拠」だと。
５０００年前檀君が作った将棋が世界に広まる段階で
進化し「成り」が生まれたニダと。

>>794
将棋の歴史の大家である所司プロ（竜王の師匠）は３だと言ってた気がする・・
説としても３が一番多く言われてたと思う・・・

成りは縛りじゃないだろう

しかし、将棋の起源自体が一番知りたいな。
チャトラン→シャンチー→チャンギまでは、まず間違いないが
将棋は　マークルック→将棋説と　シャンチー→将棋説が　真っ向からぶつかってる。

マークルック説・・銀の動きはマークルックの「象」と同じ動きで、他に類似性を認める将棋類が無い。マス目に駒を置く
シャンチー説・・漢字を使う。立体でなく平面の駒を使う。
日本独自起源説・・五角形の駒、大駒、小駒の存在、奈良〜平安には無数の将棋類が既に存在していた。
　　　　　　　　　大将棋以上の将棋の大半は棋譜が残っておらず対局用に使った形跡が無い。　　　　　　

今まで見た中で一番説得力あったのは
「打ち歩詰めがないと歩や大駒の不成に意味がないから」

必ず戦力が増加する大駒や歩は基本的に成らない意味がない
打ち歩詰めの存在がこれらに不成をさせる可能性を作っている

別にそんな可能性いらねーよとか言われたら知らん
少なくとも最下級の駒が云々よりはよっぽど合理的だと思う

>>789
では、行き所なき駒を禁止にする合理的な理由を教えろ