対四間飛車急戦策

1 ：名無し名人：2011/03/06(日) 01:20:34.80 ID:ANM5dNaq

山田、早仕掛け、▲４六銀、鷺宮…
棒銀、▲５七銀右、富沢キック等の脱線ありで。

2 ：名無し名人：2011/03/06(日) 01:21:18.55 ID:qx7LrciC

さあ始まるザマスよ！

3 ：名無し名人：2011/03/06(日) 01:22:15.09 ID:D16qT7Cj

行くでがんす

4 ：名無し名人：2011/03/06(日) 01:33:13.85 ID:PigOkPvR

フンガー

5 ：名無し名人：2011/03/06(日) 01:39:35.91 ID:DcyKCH8k

まともに始めなさいよ！

6 ：名無し名人：2011/03/06(日) 01:57:06.38 ID:W+LFKilI

おれたちのクリ

7 ：名無し名人：2011/03/06(日) 02:00:41.51 ID:RoLF23FG

左ヨンロクで勝つ

8 ：名無し名人：2011/03/06(日) 02:04:12.20 ID:K5i4wbOY

以前の急戦スレで本作るって話はどうなった？

9 ：名無し名人：2011/03/06(日) 06:07:55.12 ID:ANM5dNaq

さあ？
ぶっちゃけ、以前の急戦スレは知らんのよ。
ソフトと右四間に関してデキの悪い本の話ばかりしてる人の話に付き合うのに飽きただけ。

10 ：名無し名人：2011/03/06(日) 08:40:41.92 ID:ANM5dNaq

早仕掛け
先手四段
後手五段
▲２六歩▽３四歩▲７六歩▽４四歩
▲４八銀▽３二飛▲２五歩▽３三角
▲６八玉▽４二銀▲７八玉▽６二玉
▲５八金右▽７二玉▲５六歩▽５四歩
▲９六歩▽９四歩▲３六歩▽８二玉
▲６八銀▽７二銀▲５七銀左▽５二金左
▲１六歩▽１二香▲４六歩▽５三銀
▲４五歩▽４二飛▲３七桂▽４五歩
▲３三角成▽同桂▲２四歩▽同歩
▲同飛▽３五歩▲６六角▽３六歩
▲３四歩▽３七歩成▲３三歩成▽４八と
▲同銀▽４一飛▲３二と▽４三飛
▲３三と▽４一飛▲４二歩▽同金
▲同と▽同飛▲２一飛成▽４六歩
▲３三角成▽４四角▲同馬▽同飛
▲５二金▽同金▲７一角▽９二玉
▲９五歩(投了)
以下妄想
▽８四歩▲９四歩▽８三玉
▲７五桂▽７四玉▲８二角成▽６二金
▲９一馬▽９八歩▲９二馬▽８五玉
▲８一龍▽同銀▲７七桂打▽９四玉
▲８三馬▽９五玉▲９六香▽同玉
▲９八香

11 ：名無し名人：2011/03/07(月) 19:05:30.14 ID:dMl4VV7X

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1275655380/456
鷺ノ宮か▲３五歩突くから問題なくね？

12 ：名無し名人：2011/03/07(月) 19:47:06.57 ID:jL7ac71Y

誘導されたので転載です

居飛車党から質問です
四間飛車にはよく急戦を用いるのですが、4(6)五歩とされたときどうすればいいですか？

銀を飛車の横においたまま、こちらが銀を繰り出したときにやられると困っています
とくに左銀を使った急戦のときは堅く囲うのも難しく、どんな方針で指せばいいか分かりません

どうかお願いします

13 ：名無し名人：2011/03/07(月) 20:46:27.88 ID:jL7ac71Y

すみません、四間スレで解答をいただきました

スレ汚し失礼しました

14 ：名無し名人：2011/03/07(月) 20:51:27.62 ID:rD74EFn7

右四間とか本作るとかは知らんが、以前あった舟囲い急戦スレは良スレだったなぁ
過去ログ検索してみたら、前にアップされてた対四間舟囲い急戦の定跡ファイルがまだあった
著作権的に大丈夫なのかは知らないが、かなり有用だと思うから、欲しい人は見てみれば

ていうか、四間飛車だけじゃ過疎りそうだから対振り急戦を全般的に扱うスレにしたほうがよかったんじゃない？
最近は24でもゴキとか石田全盛だし、ノーマル振りも三間中飛車のほうが出会う印象がある
立てちまった後に言っても遅いけどｗ

15 ：名無し名人：2011/03/07(月) 22:36:55.26 ID:dMl4VV7X

>>14
あーそうかも。
四間飛車スレだと振り飛車に合わせて書かないとスレアンチになりそうだったのが立てた理由だけど、
他の急戦も交互に関係するし、おっしゃる通りだね。

16 ：名無し名人：2011/03/08(火) 07:31:17.68 ID:l+Q1DSif

と言うことで対ゴキ中急戦いきます！
http://do.rojo.jp/shogi/convkifu.cgi?KIF=http%3A%2F%2Flive%2Eshogi%2Eor%2Ejp%2Fkiou%2Fkifu%2Fdata%2Fkiou20110226%2Ekif
38手目▽６六馬→▽８九馬
▲５四桂▽７一玉▲６三龍▽７二銀▲４三龍▽３二銀の進行だと…

▲６一香成▽同玉▲６三香▽７一玉
▲６二香成▽同飛▲同桂成▽同玉
▲６六香▽６三歩▲５三金▽７一玉
▲４一龍▽同銀▲６二金打▽８二玉▲７二金▽同玉
▲６二飛▽８一玉▲８二銀▽９二玉
▲７一銀不成…かな？

17 ：名無し名人：2011/03/08(火) 13:15:34.96 ID:l+Q1DSif

▽３二銀は▲４一龍と金を取られてダメだったので、

▽３二銀→▽４二銀
以下妄想による指し手。
▲６一香成▽同玉▲６六香▽７一玉(▽６二歩は▲６五香)
▲５二龍▽同金▲６二金▽８二玉
▲７二金▽同玉▲６二飛▽同金
▲同香成▽８一玉▲７二金▽９一玉
▲８二銀▽９二玉▲８一銀不成

18 ：名無し名人：2011/03/08(火) 15:26:37.73 ID:l+Q1DSif

38手目▽７四銀▲６五香の交換が入ると…
http://do.rojo.jp/shogi/convkifu.cgi?KIF=http%3A%2F%2Fwiki%2Eoptus%2Enu%2Fshogi%2Fi%2Fdisplay%2Ephp%3Fkid%3D68454

19 ：名無し名人：2011/03/08(火) 23:39:59.73 ID:l+Q1DSif

30手目▽２七角→▽８九馬
http://do.rojo.jp/shogi/convkifu.cgi?KIF=http%3A%2F%2Fwiki%2Eoptus%2Enu%2Fshogi%2Fi%2Fdisplay%2Ephp%3Fkid%3D42679
43手目▲５五桂→▲６三同香成▽同玉▲７五桂▽７四玉
▲６三角▽６四玉▲６五銀▽同玉
▲５五金▽同飛▲６六金▽６四玉
▲５五金▽５三玉▲５四金▽６二玉
▲８二飛

▽７四玉以外は▲６三銀か▲６三金で王手飛車。

これで勝ち？

20 ：名無し名人：2011/03/13(日) 09:07:31.72 ID:hkt/57GU

四間飛車ばかりでうんざりだが急戦で勝つと気持ちいいね。

21 ：名無し名人：2011/03/13(日) 09:43:09.62 ID:nunjkujR

下手の棒銀上手が困る
人によって様々な受けがあるけど
棒銀が成功すると気分よし！

22 ：名無し名人：2011/03/13(日) 10:21:10.42 ID:SEWVoHbu

>>20
うん。

23 ：名無し名人：2011/03/13(日) 10:47:57.56 ID:hkt/57GU

ところでここは四間飛車専用なの？

対振り飛車急戦スレのほうがいいと思うんだけど。

24 ：名無し名人：2011/03/13(日) 11:50:30.90 ID:LyV23iQf

対四間急戦の基本は山田定跡
飛車角が大活躍する素晴らしい定跡です

25 ：名無し名人：2011/03/13(日) 12:04:10.37 ID:SEWVoHbu

>>23
そのほうが良かったみたいですね(^_^;)

>>16～>>19にゴキゲン研究貼って見ました。
よろしかったらどうぞ。

26 ：名無し名人：2011/03/13(日) 13:19:31.46 ID:hkt/57GU

先手：四間穴熊
後手：居飛車急戦

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △５四歩
▲１八香 △４二銀 ▲１九玉 △３三銀 ▲７七角 △８五歩
▲２八銀 △７四歩 ▲３九金 △４四銀 ▲５八金 △３三角
▲４六歩 △２二玉 ▲４七金 △５三銀上 ▲３六歩 △５五歩
▲７八銀 △９四歩 ▲９六歩 △１四歩 ▲６五歩 △７三桂
▲９八香 △５二金右 ▲９五歩 △同　歩 ▲同　香 △同　香
▲同　角 △８三飛 ▲７五歩 △９四歩 ▲７七角 △７五歩
▲７四歩 △７六香 ▲７三歩成 △７七香成 ▲同　銀 △７三飛
▲４五桂 △同　銀 ▲同　歩 △７六歩 ▲８八銀 △５九角
▲６九飛 △９五角成 ▲６六銀 △１五歩 ▲３五歩 △同　歩
▲３四香 △４二角 ▲９九香 △８四馬 ▲５五銀 △７七桂
▲６八飛 △８九桂成 ▲６四歩 △７七歩成 ▲６三歩成 △同　金
▲７四歩 △同　馬 ▲６三飛成 △同　飛 ▲６四歩 △７三飛
▲６三金 △９三飛 ▲５三金 △同　飛 ▲５四銀打 △８三飛
▲６三歩成 △４七馬 ▲４四歩 △同　歩 ▲同　銀 △１六歩
▲同　歩 △１七歩 ▲同　香 △３六馬
まで100手で後手の勝ち

27 ：名無し名人：2011/03/13(日) 13:20:05.24 ID:hkt/57GU

先手：居飛車急戦
後手：陽動振り飛車

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲７八金 △８三銀 ▲７七銀 △３二飛 ▲４八銀 △３五歩
▲６九玉 △６二玉 ▲７九角 △７一玉 ▲６八角 △７二金
▲７九玉 △８二玉 ▲８八玉 △５二金 ▲５八金 △６四歩
▲６七金右 △７四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲２六歩 △６三金左
▲２五歩 △３四飛 ▲５六歩 △１四歩 ▲３六歩 △同　歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △３三桂 ▲２三歩 △１三角
▲同角成 △同　香 ▲２二歩成 △３七歩成 ▲同　銀 △２七歩
▲同　飛 △２六歩 ▲同　飛 △１五角 ▲２三飛成 △２四飛
▲同　龍 △同　角 ▲３一と △４五桂 ▲２二飛 △５七角成
▲同　金 △同桂成 ▲４六銀 △５六成桂 ▲４五角 △４六成桂
▲６三角成 △７三金打 ▲５三馬 △７一銀 ▲４六歩 △５九飛
▲２六角
まで73手で先手の勝ち

28 ：名無し名人：2011/03/18(金) 00:59:34.09 ID:q4FqZP0S

富沢キックは意外と使える

29 ：名無し名人：2011/03/18(金) 03:07:42.42 ID:4PzB+pgJ

急戦使ってて一番気持ちいいのは最高のタイミングで95(15)歩からの端攻めで美濃を崩せたときだなぁ

30 ：名無し名人：2011/03/18(金) 03:39:33.07 ID:6v8/AYTW

どんなに急戦定跡を暗記しても
四間側から△４五ポンされるんで意味が無い

31 ：名無し名人：2011/03/18(金) 05:18:25.97 ID:rDRRPXtX

▽４五ポン▲３五歩▽同歩▲２四歩▽同歩▲３三角成▽同銀▲５五歩▽同歩▲４五桂ポン▽同飛▲３四歩▽２二銀▲５四角

32 ：名無し名人：2011/03/18(金) 19:19:11.33 ID:YXirubwd

四間飛車って待ってるだけの戦法で指す人の気が知れないんだが

33 ：名無し名人：2011/03/18(金) 19:22:14.56 ID:LMZtr9wq

四間飛車は大人の戦法なんですよ、心に余裕がないと指せない
横綱相撲といえばいいかな、相手のどんな攻めも受け止めて勝つ

34 ：名無し名人：2011/03/18(金) 20:00:58.65 ID:6v8/AYTW

その通りなんだが
居飛穴にされて固め合いになると不利になる

35 ：名無し名人：2011/03/20(日) 18:32:54.52 ID:MexScpZ/

ここ最近24の中級で居飛車急戦を見せると振り飛車側が
玉の囲いもそこそこに攻めてくることが多いのだが、一体なんなんだろ？

ほとんどの場合こっちが攻め倒すんだが、急戦で攻めたいなら居飛車にすればいいのに。

36 ：名無し名人：2011/03/20(日) 18:50:51.67 ID:KIuiDtl8

>>32
居飛車で棒銀や右四間でもやってる方が合うんじゃない？
振り飛車の基本はカウンターなんで

37 ：名無し名人：2011/03/20(日) 18:56:22.10 ID:73e6hr6R

４６銀右が好きだ塚田流で攻めたおすのが快感

38 ：名無し名人：2011/03/20(日) 18:56:46.88 ID:vqAjukOt

>>35
それはそれで相居飛車になるから嫌なんだろう
とりあえずは対抗形にして指したいって人はたくさんいるよ

39 ：名無し名人：2011/03/20(日) 19:32:18.96 ID:MexScpZ/

>>38
それなら石田かゴキゲンにでもすればいいのにね。
ノーマル振り飛車で囲いが中途半端なまま攻めてくるんだよね。

低級の振り飛車の方がしっかり美濃に囲うのが多かった。

40 ：名無し名人：2011/03/20(日) 19:42:59.12 ID:+ZZpDUnF

こんなとこでしゃべってて対策になるのか？

41 ：名無し名人：2011/03/20(日) 19:57:17.97 ID:JKdkfyG9

>>36 そうするわ

42 ：名無し名人：2011/03/20(日) 20:07:11.13 ID:TfCNM5xW

例の定跡ファイルがまだ残ってる
http://unkar.org/r/bgame/1247882096/36

43 ：名無し名人：2011/03/20(日) 20:38:54.91 ID:kwXsPzOx

>>42
>>14のあれか、かなりお世話になった

でも最近四間に急戦するとやたら玉頭銀される
それ以外にも4五ポンとか3二金型とかばっかりで普通の定跡系にならない

多分、対穴熊だけ勉強して、急戦はメンドイから適当に誤魔化そうってことなんだろうけど
そんなんだったらノーマル振りしなきゃいいのにと思う
対戦したときは美味しくいただいてるからどんどんやってくれて良いけどね

44 ：名無し名人：2011/03/20(日) 20:45:48.55 ID:PyBAhV/F

なんか捩れた不満ばかりだなw

45 ：名無し名人：2011/03/20(日) 20:48:29.22 ID:gR2T0d47

△３二金型に対する定跡も普通にあるから
覚えとけば無問題だと思うが

46 ：名無し名人：2011/03/20(日) 21:09:03.03 ID:MexScpZ/

たまたま今日玉頭銀に当たったから棋譜貼っておく。

先手:四間飛車
後手：居飛車急戦

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩 ▲７七角 △６二銀
▲７八銀 △４二玉 ▲６八飛 △３四歩 ▲５八金左 △７四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲６七銀 △３二玉 ▲５六銀 △５四歩
▲４五銀 △３五歩 ▲５四銀 △５二金右 ▲４八玉 △７五歩
▲同　歩 △７二飛 ▲６五歩 △７五飛 ▲２二角成 △同　銀
▲７六歩 △同　飛 ▲７七歩 △７四飛 ▲６四歩 △同　飛
▲同　飛 △同　歩 ▲３四飛 △３三桂 ▲３五飛 △７八角
▲５六角 △同角成 ▲同　歩 △７九飛 ▲４五銀 △８九飛成
▲３四銀 △４四角 ▲８五飛 △５七歩 ▲同　金 △６五桂
▲６七金 △７七桂成 ▲５七金 △７八龍 ▲５八金上 △６八成桂
▲７九歩 △５八成桂 ▲同　金 △６九龍 ▲５九桂 △６六角
▲５七角 △同角成 ▲同　金 △６八角 ▲５八金 △５七金
▲同　金 △５九角成 ▲３八玉 △４九馬
まで76手で後手の勝ち

47 ：名無し名人：2011/03/20(日) 21:09:56.08 ID:KG31+zGq

玉頭銀が一番面倒くさいからね。
アマには右四間の対抗策があるけど。

48 ：名無し名人：2011/03/20(日) 23:52:35.16 ID:+/xMunLe

>>47
玉頭銀が一番アリガタイ変化なのでは？
（5七、5三銀左型の場合ね）
銀が5筋に出た瞬間に、飛が一つ寄るか
突き捨ててから寄るか
居側に選択の局面が移る
居が先手の時に△6五銀と出てくるのは
悪手に近いと自分は思ってる

49 ：名無し名人：2011/03/21(月) 00:44:56.24 ID:PhQMLGdU

玉頭銀は思いっきり守備力が低いからなあ。
角頭をいじめてはっきり居飛車有利だと感じる。

50 ：名無し名人：2011/03/21(月) 00:56:00.20 ID:tXlU/nIO

△４五歩ポンされた時の指し方は木村のＮＨＫ本が割と詳しい

51 ：名無し名人：2011/03/21(月) 00:59:00.53 ID:61OoF/0n

四間が△４三銀と上がってくれてる時点で
急戦党としては少しありがたいのでは

52 ：名無し名人：2011/03/21(月) 05:42:19.40 ID:qklwG0pj

４５桂ポンの対策ってどんなのがあるの？

53 ：名無し名人：2011/03/21(月) 06:12:52.56 ID:61OoF/0n

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=70736
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=71462

54 ：名無し名人：2011/03/21(月) 10:07:02.04 ID:3fbAZV49

いい勝負になっちゃってるじゃん

55 ：名無し名人：2011/03/21(月) 22:03:44.20 ID:YJvFPNvK

>>52
普通に指す。
元々先に桂損する仕掛けだから、居飛穴で打開に困った時に使うとか条件が限られてると思うよ。
ただ、▽４五歩ポンの場合は手筋に惚れるので、居飛車なら、試してみたい手。

56 ：名無し名人：2011/03/21(月) 23:42:42.84 ID:x6kBN3C3

振り穴おいしくいただきました(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ。

57 ：名無し名人：2011/03/22(火) 00:45:59.61 ID:nXDaP5r+

>>52
橋本さんの将棋講座でやっていたな
飛車が走ってきたら６四歩の突き捨てから６五歩の合わせ急所
７七桂が負担になりやすいので桂馬を捌く方法を考えること
飛車成りや角打ちには銀の活用でなんとか凌ぐことができます

58 ：名無し名人：2011/03/22(火) 01:03:17.63 ID:QexS4yyF

ところでみなさん愛用の棋書は？

自分は加藤一二三先生の振り飛車破りを参考にしています。

59 ：名無し名人：2011/03/22(火) 01:15:24.10 ID:XqWZDm1W

羽生の頭脳だけど、さんざん説明してたわりに、そもそも右四間も富沢キックも羽生の頭脳にはないんだけどさｗ

60 ：名無し名人：2011/03/22(火) 05:46:57.18 ID:TfXyRmF0

当事の棋書での対振り飛車の右四間の扱いは
「変化が単純なのでプロには好まれない」
というような簡単な説明で省略されることが多かった。

61 ：名無し名人：2011/03/22(火) 07:36:17.17 ID:XqWZDm1W

本当の話はアマチュアなり女流が発展させた戦法で、
未開拓戦型だが、プロはあまり貢献してこなかった戦法に見えました。
最近は▽３五歩型が振り飛車の対策っぽいですけど、あれは元々は強豪の一部の人しか指してこなかった手で、
▽６五歩▽１二香型で▲２五桂に▽２四角とかわす手が高段の間ではメジャーな印象がありました。

62 ：名無し名人：2011/03/22(火) 09:35:06.70 ID:CwYavv96

ID:XqWZDm1W

ロリコン中年、ソフト指し長谷川彰の投稿です

63 ：名無し名人：2011/03/22(火) 15:03:40.21 ID:XEgu2mAC

>>58
竜王の四間飛車破り
藤井システムへの急戦は同じくNHK本

64 ：名無し名人：2011/03/22(火) 18:07:13.82 ID:20x1BkmO

級位者なら木村のＮＨＫ本
有段者なら渡辺の四間飛車破り
これさえ読めば羽生の頭脳は必要ない

65 ：名無し名人：2011/03/23(水) 00:24:13.81 ID:IiYdtZEM

渡辺の四間飛車破りは4三銀型の解説
四間飛車側が３ニ銀型で待つ時の対策はなし

66 ：名無し名人：2011/03/23(水) 00:28:51.73 ID:LKnLMd5z

四間で△３二銀のまま待機し続けるのは上級者だけなので
読者層のレベルを踏まえての絞り込んだ解説ということだろう

67 ：名無し名人：2011/03/23(水) 01:20:27.22 ID:mhs1dr4q

棒銀すればいいじゃん

68 ：名無し名人：2011/03/23(水) 02:27:49.85 ID:RnLwYHhw

３二銀待機にすぐ棒銀いくと４五ポンが気になるようなことが確か木村本に書いてあった
歩ついたりして待つのかのう

69 ：名無し名人：2011/03/23(水) 02:58:20.52 ID:r+ngQFMh

ここ最近急戦で短手数で勝てて楽しい。
負けるときは優勢でもあっという間に詰まされるが。

70 ：名無し名人：2011/03/23(水) 03:10:34.44 ID:jZnr35RM

最近なかなか一本筋の通った真っ当な四間党と会わないから使う機会がないなあ

71 ：名無し名人：2011/03/23(水) 03:13:22.50 ID:r+ngQFMh

どんな四間に当たるの？

角交換型とか？

72 ：名無し名人：2011/03/23(水) 15:55:23.40 ID:0uiPJkWg

ぼ、ぼ、僕は棒銀なんだな～
あ、あ、穴熊にしてくれると尚助かっちゃうんだな～

73 ：名無し名人：2011/03/24(木) 00:50:56.60 ID:Wx/rhDbl

対四間飛車の急戦策はいかにも定跡という感じがするよな
実戦でも同じ形になりやすいし良く整備された完成形だな

74 ：名無し名人：2011/03/24(木) 00:57:26.57 ID:BIKfmRV9

四間飛車側は△４五ポンさえ研究しておけば急戦への対応は全く覚えなくてもかまわない。
級位者にはオススメだ。

75 ：名無し名人：2011/03/24(木) 17:42:14.87 ID:2KUpdD1c

>>73
確かに57銀左急戦の手順の意味や美濃の寄せ方などは居飛車を指すなら勉強する価値は非常にあると思う。

76 ：名無し名人：2011/03/24(木) 18:00:05.11 ID:zzYdMc5o

>>74
角道ポンはなー中途半端
徹底的に急戦・穴熊を潰すならレグスぺの方が良い
最善目指すなら定跡形で急戦たたきのめす方が良い
６五歩ついてるといかにも脇が甘い
それでも相手が穴熊ならいける、まあ定跡手順だが
急戦だと６四地点が心細過ぎる
まあのらりくらりと指す棋風なら急戦に角道ポンも有力か

77 ：名無し名人：2011/03/24(木) 19:01:21.78 ID:047UVKj7

3二銀５四歩型には９七角の山田定跡・・・深浦のこれが最前線だに変化が書いてある
3二銀６四歩型には３五歩同歩４六銀が成立する
3二銀１四歩or１二香には６八金と上がってから３八飛車の鷺宮定跡

78 ：名無し名人：2011/03/24(木) 20:24:30.05 ID:Eco/EYPx

鷺宮定跡まとめ [日本語版] (Japanese version. Sorry!)
ttp://www.youtube.com/watch?v=9mXBid8F7R0

79 ：名無し名人：2011/03/24(木) 21:16:45.88 ID:Vl2PXThY

HIDETCHIさん　日本語の解説もやってたのか。

80 ：名無し名人：2011/03/25(金) 01:29:13.21 ID:GCodO4pH

>3二銀６四歩型には３五歩同歩４六銀が成立する＝山田定跡
定跡の本では居飛車が有利の結論だが、実戦的には居飛車が勝つのは大変である
アマだけでなくプロも同じ認識らしく、この局面では仕掛けを見送り６八金と待つのがほとんど

81 ：名無し名人：2011/03/25(金) 08:12:40.51 ID:eRwAjEMA

>>80
鷺るならいいけど、山田で行く場合は、
▲６八金▽５四歩の交換が入ると、
▲３五歩▽同歩▲４六銀▽３六歩
▲３五銀▽４五歩▲３三角成▽同銀
▲７七角▽６五歩！▲２四歩▽６四角▲５五歩▽２四歩
▲同銀▽４四銀！▲３五銀▽同銀
▲２一飛成▽５四歩▲５六桂の時に、
▽５四歩がすでに突いてあるから、▲５六桂が利かなくなるかも。
もっとも当時これを指してきたのはプロ低段時代の久○さん(指導対局)だったかも知れないからアマには関係ないかも知れないし、
深浦さんがここまで想定して成立すると書いたかどうかは知らないですが。

もっともプロは▲６八金▽５四歩型の場合、▲５六桂とは別な対策があると言ってたですか？？

82 ：名無し名人：2011/03/25(金) 12:46:11.97 ID:GGvojr2p

5四歩型だと７七角に５三角と銀取りに打たれて悪い

実践的に勝ちにくいとかいう奴はそもそも急戦指すなよ

83 ：名無し名人：2011/03/25(金) 14:35:27.13 ID:GCodO4pH

>>81
３ニ銀６四歩型に居飛車が６八金と待つと
四間側は１四歩で待つ◎重要
居飛車が１六歩と端を受けないで（Ａパターン）
山田の３五歩に行くと四間に１三角の筋あってダメ
鷺宮の３八飛に行くと四間は４五歩と角交換して一局
居飛車が１六歩と端を受けると（Ｂパターン）
振り飛車は１二香車とさらに待つ
居飛車の３八飛車には４三銀と上がる
この形での鷺宮の仕掛けは一局の将棋になる
（端の突き合いと１二香の形が４三銀型では大事です）

84 ：名無し名人：2011/03/25(金) 15:57:23.25 ID:zLk63C45

5四歩1二香型は特に攻めにくい感じだな

1.鷺宮は居飛車ちょっと難しい
2.6六歩（中原流）はアマ的でない
3.3八飛から4六歩のシフトチェンジはマイナー
4.棒銀はあるけど、振り飛車側に誘われてる気がする

こんな感じかな

85 ：名無し名人：2011/03/25(金) 20:41:53.79 ID:9VU5+XuI

今夜が山田

86 ：名無し名人：2011/03/25(金) 20:46:50.23 ID:FrQeaZpC

スレ違いかも知れんがノーマル中飛車相手に玉頭位取りも覚えた方がいいのかな。
急戦は四間飛車より相当やりにくい。

87 ：名無し名人：2011/03/25(金) 21:03:27.22 ID:iTxbbAy7

昔塚田九段が中飛車への57銀左急戦の本出してたな
強い人には悪いのかもしれないけど一々４６金とか３８飛車とか覚えなくていいのはいいかも知れん

88 ：名無し名人：2011/03/25(金) 21:14:50.80 ID:eRwAjEMA

>>83
なるほどー。
▽５四歩より▽１四歩が勝りますか…
▽１二香型だと
▲３八飛▽４三銀▲３五歩▽同歩
▲４六銀▽４五歩▲３三角成▽同桂
▲３五銀▽２五桂▲３四歩▽３二飛▲３三角
の変化の時に、▲３三角が香に当たらない仕掛けになってるわけですね？
>>86
好みでは？(^_^;)

89 ：名無し名人：2011/03/26(土) 12:28:20.83 ID:nf8nOPjt

5四歩型は鷺宮にされた時にに
角交換から２七角で馬作る筋がなくなる

90 ：名無し名人：2011/03/27(日) 01:44:32.82 ID:ta9YiTWv

美濃を玉頭から圧迫して勝つ快感を覚えるともう居飛穴には戻れない。

91 ：名無し名人：2011/03/27(日) 04:26:34.57 ID:GIuXN2BR

ここは急戦ｖｓ四間飛車のスレなんで

92 ：名無し名人：2011/03/27(日) 15:44:34.81 ID:cVs8Swvw

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀
▲５八金右 △３二銀 ▲５六歩 △６二玉 ▲７八玉 △７一玉
▲３六歩 △５二金左 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △６四歩
▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △３六歩 ▲３五銀 △４五歩
▲３三角成 △同　銀 ▲８八角　　△６五歩 ▲２四歩 △６四角
▲２六飛 △２四歩 ▲同　銀　　△２五歩　　▲３三銀不成△２六歩
▲４二銀成 △同　金 ▲５五銀 △同　角　　▲同　角 △３七歩成
▲同　桂 △２七歩成 ▲２二飛 △３七と ▲２一飛成 △４八と
▲７四桂 △９二玉　　▲６一龍 △同　銀 ▲７一角 △５二飛
▲７三角成
まで61手先手の勝ち

93 ：名無し名人：2011/03/27(日) 17:08:41.80 ID:ta9YiTWv

>>91
なんか間違った事書いた？

94 ：名無し名人：2011/03/28(月) 02:24:19.04 ID:CqWzd65x

準急戦っていいたいんじゃないの？
俺、頭悪いからよくわかんねぇけどさ
先生

95 ：名無し名人：2011/03/28(月) 03:32:38.15 ID:pphgMvb2

玉頭から押しつぶすって位取りっぽいよな

96 ：名無し名人：2011/03/28(月) 06:17:57.33 ID:nBsQS/1I

位取りじゃない？
話の流れ的に鷺ノ宮から▲６六歩と止めた話かと思った。
手厚い将棋に強い人のレスと言うのが予想第一感だけど。

97 ：90：2011/03/28(月) 09:06:40.90 ID:SXw1O1AI

互角以上に捌いて終盤は上部脱出を許さない玉頭からの攻めというつもりで
書いたんだけど確かに位取りと紛らわしい書き方だったかもしれない。

98 ：名無し名人：2011/03/28(月) 12:28:22.49 ID:nBsQS/1I

>>97
下段に飛車を下ろして、▲８六香とか、▲８六桂とかいいよね。。。

99 ：名無し名人：2011/03/28(月) 14:50:28.97 ID:6g8PpvZu

７五桂もお忘れなく

100 ：名無し名人：2011/03/28(月) 16:48:19.39 ID:nBsQS/1I

自玉が安全かつ▽５四歩▲４四角の配置で相手平美濃なら、
飛車で桂香拾って、
▲８四桂▽同歩▲８三香▽同玉▲６一竜▽同銀▲７一角成なんかも趣味ですよ。

▲７五桂も▲８四桂▽同歩▲８三香▽同玉▲７五桂はありますが。

101 ：名無し名人：2011/03/28(月) 19:27:44.47 ID:SXw1O1AI

先手：振り飛車
後手：居飛車急戦

▲７六歩 △８四歩 ▲７八金 △３四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △５四歩 ▲３八玉 △４二玉 ▲２八玉 △５二金右
▲３八銀 △３二玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲６五歩 △８八角成 ▲同　銀 △４二銀 ▲６四歩 △同　歩
▲同　飛 △５三銀左 ▲６六飛 △４四歩 ▲７五歩 △３三桂
▲７七桂 △２四歩 ▲７九銀 △２五歩 ▲６八銀 △９四歩
▲９六歩 △４五歩 ▲７六飛 △４三金 ▲７四歩 △同　歩
▲同　飛 △７三歩 ▲７六飛 △４四銀 ▲６七銀 △３五銀
▲７四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２六歩 ▲同　歩 △８六歩
▲同　歩 △２六銀 ▲２七歩 △３五銀 ▲８五歩 △２六歩
▲同　歩 △８八歩 ▲同　金 △７九角 ▲７八金 △５七角成
▲６六歩 △２七歩 ▲同　玉 △７三銀 ▲７六飛 △２六銀
▲同　玉 △２八歩 ▲１七桂 △２九歩成 ▲同　銀 △４七馬
▲３八銀打 △４六馬 ▲４四歩 △同　金 ▲７一角 △３五馬
▲２七玉 △７二飛 ▲５三角成 △５二金 ▲９七馬 △１五歩
▲同　歩 △１六歩 ▲８四歩 △１五香 ▲２六歩 △１七歩成
▲同　香 △同香成 ▲同　玉 △７五歩 ▲８六飛 △１六歩
▲同　玉 △２五歩 ▲２七銀 △２四桂 ▲１五玉 △２六歩
▲同　銀 △１四歩 ▲同　玉 △２六馬 ▲２四玉 △２三銀
▲１三玉 △１二香
まで116手で後手の勝ち

玉頭攻め

102 ：名無し名人：2011/03/28(月) 19:29:30.95 ID:SXw1O1AI

先手：居飛車急戦
後手：振り飛車

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △９四歩 ▲９六歩 △６二玉 ▲５八金右 △７二銀
▲７八玉 △７一玉 ▲２五歩 △３三角 ▲５六歩 △８二玉
▲３六歩 △３二銀 ▲３七銀 △５二金左 ▲４六銀 △４五歩
▲５五銀 △４三銀 ▲３七桂 △５四歩 ▲４五桂 △１五角
▲４六銀 △４四銀 ▲１六歩 △４五銀 ▲１五歩 △４六銀
▲同　歩 △同　飛 ▲１一角成 △４九飛成 ▲１八飛 △６四桂
▲２一馬 △４六歩 ▲３八銀 △３九龍 ▲５七角 △２八銀
▲３九角 △同銀成 ▲５四馬 △３八成銀 ▲同　飛 △２九角
▲２八飛 △５六角成 ▲５七歩 △５三歩 ▲６四馬 △５七馬
▲７四桂 △９三玉 ▲８五桂 △８四玉 ▲７五銀
まで65手で先手の勝ち

相手の見落としで定番の美濃崩しが決まる。

103 ：名無し名人：2011/03/28(月) 19:30:56.41 ID:SXw1O1AI

先手：居飛車急戦
後手：振り飛車

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二玉
▲２五歩 △３三角 ▲５六歩 △８二玉 ▲３六歩 △３二銀
▲６八銀 △４三銀 ▲５七銀左 △９二香 ▲３八飛 △３二飛
▲３五歩 △５一角 ▲３四歩 △同　銀 ▲４四角 △４三銀
▲３二飛成 △同　銀 ▲１一角成 △２八飛 ▲３七桂 △２九飛成
▲１二飛 △３一歩 ▲３五香 △１九龍 ▲７七馬 △３六香
▲４五桂 △３八香成 ▲３二香成 △同　歩 ▲同飛成 △４八成香
▲同　銀 △６二銀 ▲２一龍 △４九銀 ▲５九金引 △３八銀成
▲８五香 △８四香 ▲同　香 △同　歩 ▲７五桂 △７一金
▲８三銀 △９一玉 ▲３二龍 △４二香 ▲３八龍 △４五香
▲９二銀成 △同　玉 ▲８三銀
まで69手で先手の勝ち

振り穴にはさせません。

104 ：名無し名人：2011/03/29(火) 00:34:25.80 ID:FmTfu92I

45歩されて持久戦模様になるとつまらんよな・・・
ガンガン駒交換して飛車先突破して攻め潰す展開になれば面白いけど

105 ：名無し名人：2011/03/29(火) 05:36:35.85 ID:ry0WM8qi

>>101-103
これ何級同士だ？

>>104
▲４五歩ポンされたあとの金銀がくっついた厚みを好きになると楽しい。
ただ中盤の▲９七角に気を使って疲れるが。

106 ：名無し名人：2011/03/29(火) 07:42:53.33 ID:Jbno1MG+

>>105
それ△４５歩ポンじゃない

107 ：名無し名人：2011/03/29(火) 10:13:13.42 ID:ry0WM8qi

>>106
ごもっともでorz
▲４五歩→△４五歩　▲９七角→△１三角

108 ：名無し名人：2011/03/29(火) 10:23:30.65 ID:DMPHz8U6

端角のうざさは異常だよな。
銀がフリーになると振り飛車の指し手が△４四銀～５五歩とか
分かりやすくなる間にこっちが何が出来るか考えると急に緊張感帯びるよね。
いや、打たれてから考え出すのは俺だけか・・・

109 ：名無し名人：2011/04/10(日) 01:01:11.80 ID:mFTg7nvV

居飛車急戦しか使わないんだけど中級に上がって初めて藤井システムっぽい出だしに当たった。
だが急戦の定跡を知らないらしく、突き歩を自分から取って棒銀で突破した途端投了した。

システムより前に覚えることがあるだろうと・・・。
そんなに穴熊が怖いか。

110 ：名無し名人：2011/04/12(火) 12:45:34.87 ID:5/ZK+tMb

舟囲いで振り穴を姿焼きにするのは快感だ。

111 ：名無し名人：2011/04/12(火) 12:47:56.08 ID:TJivW7yr

>>110
棋譜貼って

112 ：名無し名人：2011/04/12(火) 12:53:24.93 ID:5/ZK+tMb

先手：４級　居飛車急戦
後手：４級　振り飛車穴熊

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲３八銀 △３二銀
▲５六歩 △３三角 ▲２五歩 △４三銀 ▲３六歩 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △５二金左
▲６八銀 △６二金寄 ▲３七銀 △８二玉 ▲５七銀 △９二香
▲４六銀右 △９一玉 ▲３五歩 △８二銀 ▲３八飛 △３五歩
▲同　銀 △３二飛 ▲３四歩 △２二角 ▲２四歩 △同　歩
▲同　銀 △３四飛 ▲同　飛 △同　銀 ▲３二飛 △２三歩
▲２二飛成 △２四歩 ▲同　龍 △４五銀 ▲２一龍 △７一金
▲４四角 △７二金寄 ▲１一角成 △３六銀 ▲３七歩 △２七飛
▲３六歩 △２一飛成 ▲同　馬 △２八飛 ▲２二飛 △同飛成
▲同　馬 △２八飛 ▲２三歩 △２九飛成 ▲５五馬 △５四歩
▲４四馬 △１九龍 ▲２二歩成 △４三歩 ▲６六馬 △６四香
▲８八馬 △４四歩 ▲同　馬 △４九銀 ▲６八金寄 △３八銀成
▲５四馬 △３七成銀 ▲５五馬 △３九龍 ▲４二飛 △４八歩
▲２六角 △３六成銀 ▲４八角 △４九龍 ▲４五飛成 △３五成銀
▲４一龍 △６五桂 ▲５八銀 △３八龍 ▲３九香 △４八龍
▲同　銀 △５七歩 ▲３五香 △５八歩成 ▲同金上 △４九銀
▲６六歩 △５八銀成 ▲同　金 △４九角 ▲６七銀 △５七金
▲同　銀 △同桂成 ▲同　金 △４八銀 ▲５八金 △同角成
▲同　銀 △５七金 ▲６九金 △５八金 ▲同　金 △５七銀打
▲６七金 △５八銀成 ▲６五歩 △５七銀成 ▲６四歩 △同　歩
▲４六馬 △６七成銀 ▲同　玉
まで129手で先手の勝ち

上級者から見ると穴多いけどそれは勘弁して。

113 ：名無し名人：2011/04/12(火) 12:58:49.41 ID:TJivW7yr

おお
大差で受け切り勝ちか
振り穴相手に色気をだして攻め合いしちゃうと
勝ち切れないことが多いよね

114 ：名無し名人：2011/04/12(火) 13:13:03.18 ID:EZSuJnvk

振り穴に急戦は無理っぽいって渡辺のＮＨＫ本に書いてあったからやる気しないわ

115 ：名無し名人：2011/04/12(火) 13:18:54.49 ID:5/ZK+tMb

振り穴にも藤井システムみたいな薄い玉で攻め潰す戦法があれば是非使いたいけど
振り穴 vs. 舟囲いだと受け潰すしかないね。

116 ：名無し名人：2011/04/12(火) 13:25:09.32 ID:TJivW7yr

一応一二三の振り飛車破り本では
斜め棒銀の超急戦で振り穴を攻め潰す定跡が
詳解されているけれど
居飛車優勢となってる局面から勝ち切るまでは道のりが遠い

117 ：名無し名人：2011/04/12(火) 16:36:57.05 ID:5x0jv99U

45歩早仕掛けって歩切れになりやすいよね

118 ：名無し名人：2011/04/12(火) 18:32:17.42 ID:WrgHegAK

>>117
うん。

119 ：名無し名人：2011/04/12(火) 18:54:27.93 ID:z5PFmsu3

勝ちやすさで言うと
棒銀>>45歩早仕掛け>>>斜め棒銀　　なのだが
▲３七銀～▲４六歩△３二飛▲４八銀
と棒銀から早仕掛けに移行する変化になってしまうとどうにも勝ちにくくて困る
通常の早仕掛けより一手振り飛車側が遅れているから、悪いはずがない
みたいなことを渡辺本に書いてあったけど眉唾だわ

120 ：名無し名人：2011/04/12(火) 19:17:05.33 ID:WrgHegAK

>>119
▲４六歩を先にして、早仕掛けと棒銀の２択攻めにしたほうがいいと思うっすよ。
あと、道場では渡辺さんも振り飛車指してたことがあったんですけど、
渡辺さんが相手の時は、早仕掛けだとほぼ全勝、棒銀だとほとんど私の全敗でした(滝汗

121 ：名無し名人：2011/04/12(火) 21:24:07.38 ID:PVs6OyoS

棒銀は優秀だと思うけど相手が対策を知っている可能性が一番高いような気がする

122 ：名無し名人：2011/04/12(火) 21:58:55.97 ID:rtiGpwTk

四間の急所2だとこの局面で居飛車に57銀打とさせているんだが、
うちのボナもGPSも24歩を推奨している。俺も57銀打はやり過ぎだと思う
何が最善なんだ？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５六歩 △８二玉 ▲５八金右 △７二銀 ▲９六歩 △９四歩
▲２五歩 △３三角 ▲６八銀 △３二銀 ▲３六歩 △５二金左 ▲５七銀左 △５四歩
▲６八金上 △１二香 ▲３八飛 △４三銀 ▲６六歩 △６四歩 ▲３五歩 △同　歩
▲４六銀 △４五歩 ▲３五銀 △３四歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △４六歩

123 ：名無し名人：2011/04/12(火) 23:09:53.42 ID:5/ZK+tMb

今度は美濃相手に受け切って勝った。

こっちとしては互角以上に捌いたつもりなので模様を張って勝負したいんだけど
相手がこっちの玉が薄いと見て無理攻めしてくるんだよなあ。

激しい寄せ合いもやりたい。

124 ：名無し名人：2011/04/16(土) 16:56:43.86 ID:I4Y9Uf3R

先手：居飛車急戦　4級
後手：向かい飛車　4級

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５八金右 △４三銀 ▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △１四歩
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △２二飛 ▲６八玉 △３二金
▲７八玉 △２四歩 ▲３七桂 △２五歩 ▲同　桂 △４二角
▲４六歩 △２四歩 ▲４五歩 △２五歩 ▲４四歩 △５四銀
▲４三歩成 △同　銀 ▲２二角成 △同　金 ▲２五飛 △２三歩
▲４五飛 △３二金 ▲２二歩 △３三桂 ▲２一飛 △６二玉
▲４七飛 △３八角 ▲１一飛成 △４七角成 ▲同　金 △２九飛
▲４四歩 △同　銀 ▲４一角 △３一金 ▲４三歩 △４一金
▲同　龍 △５一金 ▲３二龍 △８六桂 ▲同　歩 △８七角
▲同　玉 △６九飛成 ▲４二歩成 △６一金 ▲５一と △５二金打
▲同　龍 △同　金 ▲６一金 △７二玉 ▲７一金 △同　玉
▲７二金 △同　玉 ▲６一角 △８二玉 ▲７一角 △９二玉
▲８四桂 △同　歩 ▲８三銀
まで81手で先手の勝ち

飛車先決めた途端、玉も囲わず向かい飛車にしてくるやつに立て続けに当たったんだが流行ってるのか？

125 ：名無し名人：2011/04/16(土) 18:36:47.23 ID:dQENNICQ

一二三の本では
急戦向かい飛車相手にも
棒銀からの押さえ込みを推奨してたな

126 ：名無し名人：2011/04/16(土) 18:53:38.30 ID:G5tTgF1s

冨澤キックって桂馬捨てて角交換強要するやつ？
怖い戦法だが、勝ちやすい？

127 ：名無し名人：2011/04/16(土) 19:23:52.86 ID:xjGXgTsZ

>>126
人によると思います。

128 ：名無し名人：2011/04/16(土) 21:02:06.36 ID:3htYD7PS

穴熊>銀冠>玉頭>その他

というわけで急戦最強は玉頭位取り

129 ：名無し名人：2011/04/16(土) 21:06:33.13 ID:9tXaYerY

銀冠穴熊＞穴熊

130 ：名無し名人：2011/04/16(土) 23:35:50.18 ID:I4Y9Uf3R

>>125
へえ、急戦向かい飛車なんてあるんだ。

棒銀で押さえ込めるかはともかく、玉も囲わず仕掛けるのは危ないと思わないのかな。

131 ：名無し名人：2011/04/16(土) 23:52:23.35 ID:iqJr6dw2

囲わないから成立する仕掛けもある

132 ：名無し名人：2011/04/17(日) 00:37:14.01 ID:R4csiYYO

ていうか向かい飛車に急戦したら四間と同じになるよね結局

133 ：名無し名人：2011/04/17(日) 01:17:39.10 ID:VTYCuDof

四間飛車穴熊破りの変化

加藤一二三九段推奨
▲７六歩 ▽３四歩 ▲２六歩 ▽４四歩 ▲２五歩 ▽３三角
▲４八銀 ▽３二銀 ▲５六歩 ▽４二飛 ▲６八玉 ▽６二玉
▲７八玉 ▽７二玉 ▲５八金右 ▽８二玉 ▲３六歩 ▽９二香
▲６八銀 ▽９一玉 ▲５七銀左 ▽８二銀 ▲３五歩 ▽同　歩
▲４六銀 ▽３六歩 ▲３五銀 ▽４五歩 ▲５五歩 ▽５四歩
▲２四歩 ▽同　歩 ▲同　銀 ▽５五角 ▲同　角 ▽同　歩
▲２三銀不成▽４三銀 ▲３四銀成 ▽同　銀 ▲２一飛成 ▽４四角
▲５四歩 ▽５六歩 ▲６六角 ▽同　角 ▲同　歩 ▽４四角
▲５三角 ▽６六角 ▲４二角成 ▽同　金 ▲６一龍 ▽９九角成
▲７二金

東大将棋定跡道場推奨
▲７六歩 ▽３四歩 ▲２六歩 ▽４四歩 ▲２五歩 ▽３三角
▲４八銀 ▽３二銀 ▲５六歩 ▽４二飛 ▲６八玉 ▽６二玉
▲７八玉 ▽７二玉 ▲６八銀 ▽８二玉 ▲３六歩 ▽９二香
▲５七銀左 ▽９一玉 ▲３五歩 ▽同　歩 ▲４六銀 ▽３六歩
▲３五銀 ▽４五歩 ▲５五歩 ▽５四歩 ▲２四歩 ▽同　歩
▲同　銀 ▽５五角 ▲同　角 ▽同　歩 ▲５四歩 ▽５二飛
▲２三銀不成▽４三銀 ▲１六角 ▽５四銀 ▲３二銀不成▽同　飛
▲２一飛成

134 ：名無し名人：2011/04/17(日) 01:57:51.28 ID:9bxJcskd

>>124
本にあるような手筋の連発だな、これはいい教材になるかも。

135 ：名無し名人：2011/04/17(日) 04:19:47.88 ID:ort24l5w

１８手目に△２四歩で後手良くなりそうなもんだがね。。普通、▲６八玉の前に▲４六歩とか▲５七銀を入れる。

136 ：名無し名人：2011/04/17(日) 12:17:11.77 ID:/TcFth5D

一般的には▽６二玉の局面だし、
▽６二玉でもまずい局面なので、
その前の▽７二金→▽５二金で、
高段だと恐らく発生しない局面です。

137 ：名無し名人：2011/04/17(日) 12:57:50.63 ID:16g7kFqc

やはり相手の居玉の仕掛けは無理なんですね。

まあこっちの攻めもそれを逆用したんですが。

138 ：名無し名人：2011/04/17(日) 18:56:26.10 ID:/TcFth5D

>>137
いや、▽１四歩と▲３六歩の交換のない局面なら昔の常識は▽２四歩ですお。
ただ公望さんと違って、何がなんでも攻勢向かい飛車で指そうてしてますね、後手の人。
※それならそれで、▽１四歩じゃなく▽３五歩で石田と２択で待てば良さそうなものなのですが…
(もっともそれならそれで、先手は▽３二金の瞬間に▲４六歩でしょうけど)

139 ：名無し名人：2011/04/20(水) 07:52:06.88 ID:e0P0du2t

ふう・・・、またつまらぬ熊を狩ってしまった。

140 ：名無し名人：2011/04/20(水) 08:51:12.07 ID:/ozlRNhV

角交換型の四間には従来型では無理なのか
奇策には奇策
角を捌かせない鳥刺しなんかが有効とまでいかなくとも良さげな気がする

141 ：名無し名人：2011/04/20(水) 10:24:55.46 ID:dUpZGVRG

>>135
>>124の棋譜は
18手目に▽２四歩は▲同歩▽同角となるとどう応じても次に角切りの王手があって普通は先手不利になるが、
▽２四歩に対し、▲３七桂とすれば▽２五歩▲同桂▽２四角▲７八玉▽１三桂▲４六歩▽２五桂▲同飛で互角ぐらいだと思う

142 ：135：2011/04/20(水) 17:52:46.49 ID:qbnlT2mX

>>141
▲４六歩の所は、△同角があるから、▲７八玉か▲５七銀しかない。
以下△６二玉か△１三桂が予想できる。こうなれば、もう力戦と同じ。

そもそも、後手の△１四歩が無駄。代わりに△２二飛とすれば、△１四歩の一手を△６二玉に使える
▲３七桂に△２五歩ともしない。後手は△３二金と上がって臨戦態勢をとって、▲２四歩なら△同飛で、▲同飛なら後手良しだから▲２五歩しかない
この展開は、後手が手得だし一歩持ってるから良い。向かい飛車に対してこの展開は基本的にイモ。

143 ：名無し名人：2011/04/22(金) 11:10:34.30 ID:M35xsyuG

36歩 43銀の基本図(？)から、37銀→46銀右→35歩の仕掛けって成立しないの？
ありそうだが、定跡本でみたことないんだけど

144 ：名無し名人：2011/04/22(金) 11:43:44.21 ID:TJhVDpC8

単純に斜め棒銀と比べると一手遅いからじゃない？

145 ：名無し名人：2011/04/22(金) 11:58:38.35 ID:2+74uQk4

>>143
棒銀定跡の話？
それは▽３二飛とされて▽４五歩の当たりがキツくなるから、
▲３五歩▽同歩▲４六銀のほうがベターだと思うよ。

146 ：名無し名人：2011/04/22(金) 12:56:07.65 ID:eel3SdhX

>>102-110

147 ：143：2011/04/22(金) 12:57:28.67 ID:M35xsyuG

確かに一手遅いけど、57に銀を置いたまま戦えるのは大きいのでは？

>>145
俺が言ってるのは左銀ではなくて右銀を46に上がるってことね。
この型はありそうなのに本でみたことないよね

148 ：名無し名人：2011/04/22(金) 12:58:07.68 ID:eel3SdhX

oo
\

149 ：名無し名人：2011/04/22(金) 14:11:41.92 ID:2+74uQk4

>>147
本にないのは、▲４六銀右より▲２六銀のほうが▽４五歩が銀当たりにならないせいだと思いますお。

150 ：名無し名人：2011/04/22(金) 14:50:52.02 ID:SCeruDZ4

▲２六銀なら加藤流の銀捨て定跡もあるしな

151 ：名無し名人：2011/04/22(金) 15:11:34.48 ID:Sr2m4HRw

>>143
成立する。結局、▲５七銀→▲４六銀の右４六銀戦法と同じだから。

【戦法図鑑】151　▲４六銀戦法（右銀型）［１］
http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/tactics151.htm

右４六銀戦法はスピード命で振り飛車の体制が整わないうちに仕掛けるのがミソ。
だから左銀は▲７九銀のまま休まず攻め付ける。先手番限定のＢ級戦法のようだが、
案外有力な作戦なのだ。

152 ：名無し名人：2011/04/22(金) 15:23:26.09 ID:rj1HtDB/

５七銀左の形から右４六銀って質問なんじゃないの？

153 ：名無し名人：2011/04/22(金) 16:15:05.29 ID:SCeruDZ4

>>151
藤井システムを潰した急戦ですね

しかし>>143の状況からすると６八銀、５七銀左の二手も余計に使ってるから
成立しないでしょうね

154 ：名無し名人：2011/04/22(金) 16:41:26.83 ID:M35xsyuG

対藤井では成立しないかもだが、仕掛けまでにかかる手数は通常の棒銀と同じで、
飛車先を遮断しないのがメリットだと思うのだが。
45歩が銀当たりになるのはナナメ棒銀と同じなので、ナナメ棒銀だけが戦法として成り立って、
57銀型46銀右だけダメとなる理由が見当たらないような

155 ：名無し名人：2011/04/22(金) 16:58:59.53 ID:ECV0KY7l

2筋突き捨て～▲３八飛の変化がダメだから、あんまり乗り気がしない指し方かな。
単に▲３八飛も飛車交換になった時に４八銀方の方が横からの攻めに強い意味がありそう。
準急戦も3筋が手薄なんでまずそう・・・

んー、どんな利点があるのか、どんな陣形に対して最大限効果発揮するのか見えにくいですね。
私には分かりません

156 ：名無し名人：2011/04/22(金) 17:07:17.96 ID:D6OwEi4C

５七銀左で右４六銀は、左銀が６八～５七と出る２手が無駄なんじゃないかな。
この間に後手が５四歩～５二金左とできるので。７九銀の形の右４六銀の仕掛け
は以下の順で成立するはずだ。

▲４六銀△３二飛▲３五歩△５二銀左▲３四歩△同銀▲３八飛△４五歩▲３三角成
△同飛▲５五銀

157 ：名無し名人：2011/04/22(金) 18:58:59.43 ID:M35xsyuG

79銀型の場合はそれはそれでいいんだけど、左銀を57に持っていく2手が無駄
ってのがわからん。
通常の棒銀も57に左銀おいたまま右銀を上げていくよね？
つまり57銀46銀右と通常の棒銀は陣形は守備配置は全く同じ。
35歩と仕掛けてから38飛車の変化もあるよね

158 ：名無し名人：2011/04/22(金) 19:00:02.34 ID:NDbr4zS9

右銀急戦は後手番でもつかえる
昔、羽生もタイトル戦でやってた

159 ：名無し名人：2011/04/22(金) 19:07:43.46 ID:NDbr4zS9

>>157
▲右銀の斜め棒銀は３七にと金を作られたときに
▲３七同桂と取らざるを得ない展開になることもあるので
△３六歩と打たれる隙をあらかじめ防ぐ▲２六飛の一手が
必要なケースもあり、さらに▲２六飛を幽霊角に狙われないように
あらかじめ▲１六歩と突いておく必要まで生じることもある。

対して左銀を４六に繰り出す急戦は３七地点を４八の銀が
カバーしているからそういうわずらわしさが無く、攻めに専念しやすい。

160 ：名無し名人：2011/04/22(金) 19:16:07.07 ID:8zhl+u5m

右銀戦法は３筋が薄すぎて
やる気が起きないだろう
右銀戦法では勝てないので
左銀戦法と不自然の攻め方が生まれたんだろう
攻めの右銀を残して守りの左銀を上げるのは
３筋の薄さを守る苦肉の策
最初に見たときはかなり違和感を感じたよ

161 ：名無し名人：2011/04/22(金) 22:57:32.52 ID:NDbr4zS9

幕末の居飛車対四間飛車の定跡は
▲５七銀右▲１六歩▲２六飛▲３七桂→▲４六銀▲３五歩
という仕掛けが主流だったが居飛車の勝率が悪かった。
▲５七銀左からの急戦を考えたやつは藤井並の天才だな。

162 ：名無し名人：2011/04/22(金) 23:09:59.90 ID:M35xsyuG

何度も言っているように、通常の棒銀と陣形は同じね。
棒銀は対四間では最も優秀な急戦だから、右銀が26ではなく46に行く違いだけで
3筋が薄いとか左銀が57にいて無駄とかいうのはおかしい。
その理由が通るのなら、通常の26棒銀もダメということになるよね？

163 ：名無し名人：2011/04/22(金) 23:24:12.11 ID:1tSAuHgy

明らかに駒がダブってるのが酷い形。
４六の銀を責められた時に３七に引かないといけないのではあまりに働きが悪く論外。
せめて５七に引けたならまだ守備的にも使える。
一方棒銀はそもそもそういう筋がない。

164 ：名無し名人：2011/04/22(金) 23:30:51.76 ID:NDbr4zS9

右銀からの急戦だと左銀より一手早い分
四間飛車が５筋を伸ばしてない場合もあるから
△４五歩の銀取りに対して
角交換のあと▲５五銀と攻防に上がってかわす定跡もあるね。

165 ：名無し名人：2011/04/22(金) 23:41:19.67 ID:RGuV9+Dx

>>162

棒銀と違って、△４５歩ポンされたのが銀当たりになる点が不満なんだろう。
これで結論出たかな。

166 ：名無し名人：2011/04/22(金) 23:51:15.28 ID:aP7QGWBL

>>162
混乱を避けたいなら面倒でも言葉より棋譜をきちんと書いたほうがいい

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二飛▲６八玉△７二銀▲７八玉
△９四歩▲５六歩△３二銀▲５八金右△４三銀▲９六歩△６二玉▲６八銀
△７一玉▲２五歩△３三角▲３六歩△８二玉▲５七銀左△５二金左

このような局面から▲３七銀▲４六銀右と上がるってことだね
つまり普通の右銀急戦より仕掛けは二手遅い
斜め棒銀の局面よりは一手遅いということになる
ただしその分銀が５７にいるのが大きいのではないか？という問いだが果たしてどうだろうか

まず
答えると普通の２６から攻めて行く棒銀戦法とは違うよ
普通の棒銀戦法は４筋を絡めて攻めることが出来るから攻めが厚い
今回の攻め方では４筋を絡めて攻めることは出来ないから通常の棒銀の優秀性と単純に比べることは出来ない
そういう意味じゃ攻め筋は斜め棒銀に近いのかな
そうなると守りの銀の位置が▲５７銀か▲４８銀という違いの話になる
銀が５７にいた場合のメリットを考えてみたが
①４筋から後手が反発してくるお決まりの手順の時に４６の地点をあらかじめガードしている
②後手から４４のラインに角を打たれたときに６６に銀を上がって受けることが出来る
他にあれば教えてくれ
①の時に△４６歩に対して取って十分みたいな形になればいいがもし△４７歩成▲同衾みたいになれば最悪だ
②も棒銀では出てくる受け方だがこの場合はどうなんだろうか
すぐダメになることはないと思うが手を遅らせてまで得かと言われると・・・>>155と同意見

とりあえずもしこの先も考えるなら漠然としたイメージじゃなくて具体的な局面
そして銀が５７にいた方が斜め棒銀や右銀急戦と比較としてどの変化で生きると思ったのか、が欲しいところ

167 ：名無し名人：2011/04/23(土) 01:34:03.18 ID:YakFA1oa

>>166
俺の言いたいことがだいたい伝わっているみたい。
ただ、「棒銀と同じ」としつこく繰り返したのはあくまで陣形のことね。
右銀の動き以外は普通の棒銀と同一なので、陣形を否定するなら
普通の26棒銀も否定することになってしまうよね。
45歩が銀当たりになるから戦法としては不採用というなら、ナナメ棒銀も否定することになるし。
それで、前レスでもあったように、攻め筋はナナメ棒銀とほぼ同一だと思う。
俺の考えでは、57に左銀がいるので、66銀とできる点や、39角の筋を消してるのは大きいと思う。
ネックは46の銀が57へ引けないことだが、このことが、戦法として成立しないほど致命的なものなのか疑問。
別に俺はこの戦法を推すつもりなどなく、使われない理由が知りたいということ。
さっきCOMに試してみたら、他の戦法同様それなりの戦いになったよ。
段質問スレできいてみたので、回答を待ってみようよ。

168 ：名無し名人：2011/04/23(土) 01:40:17.00 ID:DH++daGD

>>166の言いたいことが殆ど伝わってない件。

169 ：名無し名人：2011/04/23(土) 01:45:38.60 ID:gsW2i7af

>>167
細かいけど同一じゃないでしょ？
ナナメ棒銀は▲３五歩～▲４六銀だから。

170 ：名無し名人：2011/04/23(土) 03:55:00.79 ID:PLFFUys2

棒銀は居飛車側から▲４六歩～▲４五歩と
スムーズに角の活用を絡めて突破を狙えるが、

▲４六銀戦法でそのたぐいの狙いを実現するには
いったん▲３五歩と押さえてから▲３七銀～▲３六銀と繰り替えた後で
▲４六歩～▲４五歩と突いていくゆっくりした準急戦になるね。

171 ：名無し名人：2011/04/23(土) 10:41:34.71 ID:PUlkHoqo

この一連の議論を読んでるとなんだか胸が熱くなってくる

172 ：名無し名人：2011/04/23(土) 14:23:10.03 ID:YakFA1oa

段質スレにて一応の終止符。
結論としては、振り飛車に正しく対応されると悪くなるってことで。
ナベ棒銀(俺が現竜王と同姓同名なので)は戦法として昇華するに至らず…
ただ、相手が対応の仕方知らなければそこそこ戦えるので、
初級者同士であれば十分使えるかもね

173 ：名無し名人：2011/04/23(土) 14:35:46.40 ID:fbKHsZEv

>>172
よかったの
54歩型で待たれるから斜め棒銀だと苦しいかもね
35歩を同歩ととる裏定跡まで成立するかもしれん

ところで先手四間に対する阿久津流72飛戦法て結論でたの？

174 ：名無し名人：2011/04/23(土) 16:16:51.20 ID:i1QJt/2Q

舟囲い<<左美濃<<<居飛穴<<<<<<<底歩を打った舟囲い
舟囲い最高です(*´Д`)。

175 ：名無し名人：2011/04/23(土) 16:20:33.55 ID:jbfIu1BG

上で右銀戦法に関して議論が行われていたようだが、自分はいつも右銀で戦ってたわ。
勝てるときは一気に圧勝だけど、一度攻められると受け潰さない限り完敗。
なんというか相居飛車の棒銀に近い感覚でやってたんだな。

裏にそんな高度な読み合いがあったとは・・・。
有段ならともかく上級レベルだとあまり関係ないんだな。

176 ：名無し名人：2011/04/23(土) 16:43:29.34 ID:eX8XtV9w

勘違いしてないか？
上のは本にのってるようないわゆる57銀右戦法じゃないぞ
オリジナルに近い戦法
デメリットの方が大きかったようだが

57銀右は持久戦と両にらみ出来るからおもしろいわ

177 ：名無し名人：2011/04/23(土) 17:04:02.06 ID:jbfIu1BG

ところで角道止めた相手がなかなか居飛車、振り飛車かの態度を決めないときはどうしてる？
早々と飛車先決めて相手に向かい飛車にされるのもなんかしゃくに触る。

今日なんて向かい飛車にされて、急戦党の名に恥じることだが居飛穴に組んでしまった・・・orz。
玉を動かさず二枚銀で攻める方法とか覚えた方がいいんだろうか。

178 ：名無し名人：2011/04/23(土) 17:07:23.86 ID:5oQ8axUA

まあ誰しも思いつくことだと思うけど、意外と得にならないんだよなー

179 ：名無し名人：2011/04/23(土) 17:11:04.21 ID:5oQ8axUA

おっと更新してなかった

180 ：名無し名人：2011/04/23(土) 17:22:16.90 ID:gsW2i7af

>>173
元々居飛車の狙い筋がはっきりしてないから、あれの結論は個人的にはなんとも。
もっとも▲８八飛に▽７五歩みたいな進行が多いイメージはありますが。
>>177
昔は右四間ですけど、今はケースバイケースです＞＜
癪な反面、それも石田党の手を潰すから、優秀な対策だよね。

181 ：名無し名人：2011/04/23(土) 19:01:15.46 ID:PLFFUys2

>>177
ここ数年の南九段がそれを愛用しているので
棋譜が参考になる。かも。

182 ：名無し名人：2011/04/23(土) 22:56:58.14 ID:PUlkHoqo

△３２銀型の四間に対しては何が戦いやすいかな
山田定跡？鷺宮定跡？（鷺宮は難しいけど）

183 ：名無し名人：2011/04/23(土) 23:02:08.30 ID:DH++daGD

向かい飛車も急戦で十分戦えるだろ。
▲５七銀左▲４六歩▲３七桂から▲４五歩～角交換～▲３一角を含みに指していく感じ。
あと△５三歩型なら５筋位取りがヒットしやすいし。

184 ：名無し名人：2011/04/23(土) 23:25:47.08 ID:XVO74rq8

>>177
向かい飛車への急戦は四間飛車に対するそれと一緒　　by渡辺明

>>182
棒銀が有力です
４三銀でも３二銀でも、先手でも後手でも使える棒銀さんまじ最高

185 ：名無し名人：2011/04/23(土) 23:30:11.06 ID:YakFA1oa

ここの住人は穴熊とかやらないの？
俺は対四間では必ず急戦。ギリギリの攻め合いに慣れることで
かなりの力がつくって羽生が言ってたって櫛田が言ってた

186 ：名無し名人：2011/04/23(土) 23:37:12.74 ID:jbfIu1BG

スレタイ読めばわかるでしょう。

私は打開策がわからないとき以外はほぼ全て急戦です。

187 ：名無し名人：2011/04/23(土) 23:38:48.13 ID:bVs4BZDc

>>185
もちろん穴熊もよくやるよ
あくまで急戦策を語るスレであって急戦党のスレじゃないしな

188 ：名無し名人：2011/04/23(土) 23:40:56.41 ID:PLFFUys2

居飛穴やると振り飛車から動かれるのが嫌なもので。
序中盤は自分から攻めたい。
角交換振り飛車でもなるべく持久戦にしないように指す。

189 ：名無し名人：2011/04/24(日) 00:10:32.98 ID:zA4qO0u0

>>182
他には５筋位取りと引角戦法も有力。
５筋位取りは▽５三歩型限定。
引角戦法は▲６六銀▽４三銀▲７九角▽４五歩▲２四歩▽同歩▲同角▽２二飛
▲２五歩▽４四角▲５五銀で先手優勢。これも▽５三歩型では有力。
ただし▲６八金直としてしまうと引角にはできないのと▽４五歩で▽２二飛と
おとなしく受けられると打開できない。
何が戦いやすいというのでなくて四間飛車側のちょっとした形の違いによって
複数の作戦を使い分けるのが良い。
玉側の端歩を突き合った形では、後手四間飛車は▽１二香、▽１四歩、▽５四歩、
▽６四歩のどれかを指している筈なのだ。
他には▲７七角と手待ちする手もある。居飛車も作戦の選択が悩ましいが
四間飛車もどの形で待機すれば良いのか悩ましいのだ。

190 ：名無し名人：2011/04/24(日) 01:11:10.45 ID:HIyDX/W4

>>185
清水上さんあたりが相手なら大喜びでやるよ。
対藤井システム以外はあんまり居飛穴面白くないんだもん。

191 ：名無し名人：2011/04/24(日) 01:15:32.03 ID:AXoHa82g

急戦党には立石流と４五ポンが有力。
どちらもお互い角を手持ちにして
チマチマと駒組みをする展開になるので
グイグイ行きたい急戦党からすればイヤでしょう。

192 ：名無し名人：2011/04/24(日) 01:16:03.79 ID:ULiEWgOZ

なぜ唐突に清水上が？

193 ：名無し名人：2011/04/24(日) 01:26:45.45 ID:HIyDX/W4

>>192
藤井システムが一番うまかったイメージがありまして。
>>191
飛車が浮く前に▲５七角とか▽４二角とか打つけどなｗ

194 ：名無し名人：2011/04/24(日) 01:41:41.41 ID:dkrozoff

>>191
むしろそういう暴れたい振り飛車を徹底的に押さえ込んで虐めるのが一番好きです。

195 ：名無し名人：2011/04/24(日) 01:42:48.31 ID:qGb/os41

>>191
角交換が怖かったらそもそも居飛車党にはなりませんよ。

196 ：名無し名人：2011/04/24(日) 02:08:01.87 ID:FcGeUHyd

>>193
藤井ェ・・・

まあ最近やらないし仕方がないか

197 ：名無し名人：2011/04/24(日) 03:25:02.84 ID:Bje6I9yC

みんな、先手四間から手損して向かい飛車78金型にされたらどう攻めてる？

198 ：名無し名人：2011/04/24(日) 03:27:01.56 ID:g6jTirti

向かい飛車に対する急戦については上に書いてない？
手損してるなら多分先攻できるけど。

199 ：名無し名人：2011/04/24(日) 06:25:28.71 ID:HIyDX/W4

四間→向かいって…
誰か公望さんとでも指したのかい？ｗ

>>197
▲７五歩の位を取られるとめんどくさいんで、▲８八飛▽７四歩とし、
▽６四歩を指して早仕掛けの構えを取る。

▲５七歩で歩が保留してある場合は、５筋位取り、

▲５六歩型の時は、棒銀が分かりやすいと思いまする。

200 ：名無し名人：2011/04/24(日) 14:08:38.48 ID:QoJhTBHQ

７８金型（３２金型）の向かい飛車に対しても急戦は有効なの？
がっちり守ってるところを攻めに行くのは苦労しそうだけど…

201 ：名無し名人：2011/04/24(日) 14:25:42.98 ID:hLy5uGW8

>>200
いや、急戦にすると７８金（３２金）が働いてくる意味がある。
この金が働かない戦いに持ち込むほうが得です。

202 ：名無し名人：2011/04/24(日) 16:01:09.20 ID:HIyDX/W4

>>200
▲５六歩型で棒銀の７筋攻めを薦めた意味？
苦労はするけど、▽５五歩▲同歩から５筋位取りをすると、
▲８六歩▽同歩▲同角で二歩もたれて、
▽７三桂を跳ねた時に、▲７五歩▽８四飛の受けが、
▲１五歩▽同歩▲１三歩▽同香▲２五桂▽１四香▲１三歩▽同桂▲同桂成▽同角から▲７六桂と打たれて、▲７四歩と取り込まれて紛れやすくなり、
某御徒町の30秒トーナメントだと正確に指すのが難しく紛れたので、棒銀のほうが実戦的に優るのではないか？と思ったから薦めました。
(逆に、▲５七歩型の場合は、玉頭銀から端攻めを食らいやすかったので、５筋位取りのほうが紛れないと思います。)

203 ：名無し名人：2011/04/24(日) 17:20:02.98 ID:AXoHa82g

>>200
加藤流振り飛車破りという本に
その形の向かい飛車が飛車をぶつけてきた場合に
いったん▲２五歩と謝ってから
棒銀などで逆襲する方法が語られてるので
無効という事は無いと思う。

204 ：名無し名人：2011/04/24(日) 18:07:48.34 ID:QoJhTBHQ

なるほど、急戦できない訳でもないんですね。今度試してみます

205 ：名無し名人：2011/04/25(月) 01:26:18.98 ID:eRdRP/gH

急戦できない訳でもないが正しい言い方かもね。
経験上、だいたいどのルートも難解なイメージでした。

206 ：名無し名人：2011/04/27(水) 00:31:05.05 ID:G4f2Cwza

舟囲い急戦だと自玉と相手玉の手スキにほんと敏感になる。

「うわー、見落とした。あっちの方が速い」→「ヤター、寄せを間違えてくれたので逆転」、
→「げ！そんな攻防の手があったとは、攻めが一手遅らされる～」

しかし読み切って勝ったときの爽快感は抜群。

207 ：名無し名人：2011/04/27(水) 09:38:44.92 ID:UUU7YG4d

>>206
同意。穴熊では得られないバランス感覚が養える。
自玉に気を遣いながら攻めるから、寄せの効率を追及することになる。
しかし舟囲いは大体68金と上がってないとマズイことになる。

208 ：名無し名人：2011/04/27(水) 09:48:38.52 ID:gD4eS11e

しかし68金88角型だと84桂の筋が出るというジレンマ

209 ：名無し名人：2011/04/27(水) 13:00:37.38 ID:UUU7YG4d

あーそれよく本に書いてるけど、実戦でやられたことない。
85銀と打って受けるらしいが銀なかったら金上がるしかないのかな。

210 ：名無し名人：2011/04/27(水) 16:24:46.89 ID:WY6GUhV4

まさかの7七玉顔面受け

211 ：忍法帖【Lv=1,xxxP】：2011/04/27(水) 18:38:03.64 ID:HQvKp9u0

>>208
84桂の筋が気になるの早仕掛けのときだけじゃね
もっとも俺が68金型にするのは棒銀のときだけだけど

212 ：名無し名人：2011/04/27(水) 20:14:31.59 ID:G4f2Cwza

はじめて段に上がった記念に張らせてください。

先手：1級　舟囲い急戦
後手：1級　四間飛車
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △５二金左 ▲２五歩 △３三角
▲３六歩 △４三銀 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △７二銀 ▲９六歩 △９四歩
▲４六銀 △３二飛 ▲３五歩 △１二香 ▲３四歩 △同　銀 ▲５七銀引 △４三銀
▲３八飛 △３四歩 ▲６六銀 △４五歩 ▲３七桂 △４四銀 ▲７五銀 △４二飛
▲５七銀 △３五歩 ▲３四歩 △２二角 ▲４五桂 △同　銀 ▲２二角成 △同　飛
▲３五飛 △４二飛 ▲３三歩成 △同　桂 ▲同飛成 △４四角 ▲同　龍 △同　飛
▲２一角 △３四飛 ▲１二角成 △３九飛成 ▲２三馬 △５四銀 ▲４六角 △６四桂
▲５九香 △４五歩 ▲１三角成 △１九龍 ▲５五歩 △同　銀 ▲４五馬 △５四香
▲６四銀 △同　銀 ▲４六馬右 △１七龍 ▲５六歩 △２六龍 ▲２四歩 △３七歩
▲３九歩 △２八龍 ▲４四桂 △６二金寄 ▲２三歩成 △４九飛 ▲９五歩 △３九龍
▲９四歩 △９二歩 ▲３三と △３八歩成 ▲４二と △３七銀 ▲５二と △４六銀不成
▲６一と △同　金 ▲４六馬 △４三歩 ▲９三桂 △同　歩 ▲同歩成 △同　香
▲同香成 △同　玉 ▲６六香 △４四歩 ▲６四香 △同　歩 ▲９四歩 △８二玉
▲９三銀 △同　桂 ▲６四馬 △８四香 ▲９一銀 △７一玉 ▲９三歩成 △６二玉
▲６五桂 △４一桂 ▲８三と △同　銀 ▲７三桂成 △５一玉 ▲８三成桂 △７七歩
▲同　玉 △９九角 ▲８八銀 △８五桂 ▲８六玉 △８八角成 ▲８四成桂 △６二香
▲７四馬 △７七桂成 ▲同　桂 △９七銀 ▲８五玉 △６三銀 ▲４三香 △５二金
▲６三馬 △同　香 ▲３二銀 △４二角 ▲３四桂

まで149手で先手の勝ち

端攻めが間に合うかどうかでしたが底香の堅さを活かしてなんとか寄せ切りました。
これからも急戦一本で精進します。

213 ：名無し名人：2011/04/27(水) 21:06:39.55 ID:dBu2u9F7

>これからも急戦一本で精進します。

待て待て。初見の相手ならそれでいいかもしれないが急戦しかしないとばれたら
容赦なく△３二金なり△４二金で急戦を封じられるぞ

穴熊と急戦の両方を見せて初めて両者が生きるのですよ

214 ：名無し名人：2011/04/27(水) 21:12:49.19 ID:5gUkBwUn

▽３二金でもわりと指せますって。
▽４二金は難しいけど。

215 ：名無し名人：2011/04/27(水) 21:19:55.52 ID:G4f2Cwza

>>213
うーん、そうすると何か裏芸を覚える必要がありそうですね・・・。

216 ：名無し名人：2011/04/27(水) 21:27:38.64 ID:3z2UdmOA

俺は居飛穴一筋かな。
先後関わらず使えるのが強み。

217 ：名無し名人：2011/04/27(水) 21:32:22.81 ID:YlZj3BFi

裏芸とはニュアンスが違うような
急戦党なら４１金型への指し方も必要ってだけだよ

218 ：名無し名人：2011/04/27(水) 21:44:15.41 ID:WY6GUhV4

急戦が好きだから急戦を使う
勝ち負けは二の次
ここはそういうスレかと思ってたが…
別に穴熊を否定してるわけじゃないけど

219 ：名無し名人：2011/04/27(水) 21:46:41.36 ID:G4f2Cwza

とりあえず相振りを覚えてみようと思います。

220 ：名無し名人：2011/04/27(水) 21:49:16.40 ID:G4f2Cwza

>>218
私はそうです。

もしかしたら穴熊の方が勝てるのかも知れませんが・・・。
好きだから急戦指し続けています。

221 ：名無し名人：2011/04/27(水) 21:55:46.31 ID:dBu2u9F7

すまん、なんだかおかしな流れになってるな

渡辺竜王は棒銀が急戦の中でもっとも有力と言ってたが根拠は何なのだろうね？

222 ：名無し名人：2011/04/27(水) 22:00:37.66 ID:YlZj3BFi

単純に分かれの変化に分があるものが多いからだろう
渡辺本がそうだったし

勝又が話しそうな論理的というか棋理的な話じゃないと思うよ
でも棒銀って指さないプロは全然指さないね

223 ：名無し名人：2011/04/27(水) 22:01:30.93 ID:G4f2Cwza

ひふみんですら2年ほど指してなかったらしいしな。

224 ：名無し名人：2011/04/27(水) 22:18:04.74 ID:5gUkBwUn

早仕掛け可能なら早仕掛けかと、金銀四枚はさすがに堅いし、実際渡辺さんに対して勝率良かったもの。
(棒銀はほぼ壊滅でした)

225 ：名無し名人：2011/04/27(水) 22:24:30.68 ID:qZdRyDGB

玉頭銀厭わないなら早仕掛け一本でもいいかもな

226 ：名無し名人：2011/04/27(水) 23:19:42.42 ID:G4f2Cwza

先手：四間穴熊
後手：舟囲い急戦

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６八飛 △５四歩 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉
▲２八玉 △８五歩 ▲７七角 △５二金右 ▲１八香 △７四歩
▲１九玉 △４二銀 ▲２八銀 △１四歩 ▲３九金 △９四歩
▲６七銀 △７二飛 ▲７八飛 △７五歩 ▲同　歩 △同　飛
▲７六歩 △５五飛 ▲５六歩 △２五飛 ▲５八金 △７三桂
▲４六歩 △１五歩 ▲４七金 △４四角 ▲３六金 △２四飛
▲４五歩 △３三角 ▲６五歩 △同　桂 ▲３三角成 △同　桂
▲６六銀 △６七角 ▲８八飛 △５六角成 ▲６五銀 △同　馬
▲４六角 △６六馬 ▲９八飛 △８六歩 ▲同　歩 △８八歩
▲９一角成 △８九歩成 ▲５八飛 △４七銀 ▲５九飛 △３六銀成
▲同　歩 △４七桂 ▲６九飛 △３九桂成 ▲同　銀 △９九馬
▲２八銀打 △２五香 ▲３七馬 △４五桂 ▲４六馬 △５五馬
▲同　馬 △同　歩 ▲４六角 △４七角 ▲２四角 △同　歩
▲４九飛 △２九角成 ▲同　玉 △３七桂打 ▲同　銀 △同桂不成
▲３八玉 △４九桂成 ▲同　玉 △６九飛 ▲５九歩 △２七香成
▲３五桂 △５八金 ▲同　玉 △６七角 ▲４八玉 △３七金
▲５七玉 △５六角成
まで104手で後手の勝ち

227 ：名無し名人：2011/04/27(水) 23:22:25.44 ID:G4f2Cwza

先手：舟囲い急戦
後手：中飛車

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △５四歩
▲５六歩 △５二飛 ▲６八玉 △３二金 ▲７八玉 △４二銀
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △５三銀 ▲６八銀 △６四銀
▲３六歩 △５五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲３八飛 △５六銀
▲３五歩 △同　歩 ▲同　飛 △５七歩 ▲同銀右 △同銀成
▲同　銀 △２八銀 ▲３四銀 △２九銀成 ▲３三銀成 △同　金
▲同飛成 △同　桂 ▲４四角 △３九飛 ▲４三金 △１二飛
▲５二歩 △同　金 ▲同　金 △同　玉 ▲７一角成 △６二銀
▲８一馬 △７一金 ▲９一馬 △１九成銀 ▲５六香 △５三歩
▲４四桂 △４三玉 ▲３二銀 △４四玉 ▲２三銀不成△５二飛
▲６六角 △３五玉 ▲４六銀 △２六玉 ▲３九角 △２九成銀
▲３七金 △２五玉 ▲２六飛 △１五玉 ▲１六歩
まで71手で先手の勝ち

228 ：名無し名人：2011/04/27(水) 23:34:18.50 ID:UUU7YG4d

早仕掛けの45歩をあっさり同歩とされると逆にひるんでしまう。
そこから逆転負けしたことも多々。

229 ：名無し名人：2011/04/27(水) 23:52:29.38 ID:bj9e+Ays

急戦怖い＝饅頭怖い

230 ：名無し名人：2011/04/27(水) 23:55:11.49 ID:pEeuv+nq

急戦でも１０戦♪

231 ：名無し名人：2011/04/28(木) 00:22:16.01 ID:wCkIy2iU

ロリコン長谷川彰＝藁人形が誰にも相手にされてない件

232 ：名無し名人：2011/04/28(木) 00:45:37.30 ID:icV72F1+

>>226
３１手目に▲８八角とされていたら飛車交換を避けられないので後手必敗。
▽７八飛成▲同銀となると先手陣には飛車の打ち込む場所がないのに後手陣すかすか。
本譜はやたら桂馬がぴょんぴょんと気持ちよく跳ねて快勝だけどな。
この仕掛け方は軽すぎるってことだ。

233 ：名無し名人：2011/04/28(木) 00:48:51.58 ID:lPxrzpgK

>>228
ヒント
角交換～▲２四歩
ただし▽３二銀型はダメ。

234 ：名無し名人：2011/04/28(木) 01:11:07.97 ID:vhyUD3Nt

>>232
その場合交換した飛車をすぐ８二に打って、角を引いて逆襲の機会を狙うしかありませんね。
不利かはわかりませんが、急戦の狙いは失敗ですね。

235 ：名無し名人：2011/04/28(木) 02:15:28.53 ID:vhyUD3Nt

先手：三間飛車
後手：居飛車急戦
▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △３四歩 ▲７五歩 △６二銀
▲４八玉 △８五歩 ▲７七角 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉
▲６六歩 △５二金右上▲５八金左上△５四歩 ▲６八銀 △４二銀
▲６七銀 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲２八玉 △９五歩
▲３八銀 △８四飛 ▲５六歩 △６四歩 ▲７六銀 △７四歩
▲４六歩 △６三銀 ▲６五歩 △７七角成 ▲同　飛 △６五歩
▲７四歩 △４四角打 ▲５五歩 △同　角 ▲７五銀 △９四飛
▲６六歩打 △同　歩 ▲５七飛 △６七歩成 ▲５五飛 △同　歩
▲６七金 △７九飛打 ▲６四歩打 △７四銀 ▲同　銀 △同　飛寄
▲７七桂 △６六歩打 ▲５七角打 △４九飛成 ▲同　銀 △６七歩成
▲６三銀打 △同　金 ▲同　歩成 △５七と ▲５二金打 △４八銀打
▲４二金 △同　金 ▲１八玉 △２八金打 ▲１七玉 △２六金打
▲同　玉 △３五角打 ▲２五玉 △２四金打 ▲３六玉 △４七銀打
▲４五玉 △５六銀 ▲５五玉 △５四歩打 ▲６六玉 △６五歩打
▲同　桂 △６七銀成

236 ：名無し名人：2011/04/28(木) 03:01:33.37 ID:NgnaP1bk

>>235
端に２手かけたのは無駄かと思ったが結果的に働いたな。
▲６五歩が無理で▲７四歩ならまだこれからって感じ。
まあお見事でした。

237 ：名無し名人：2011/04/28(木) 05:04:31.46 ID:Zy8T6Xky

三間飛車ってスレ違いじゃね

238 ：名無し名人：2011/04/28(木) 07:07:01.79 ID:lPxrzpgK

スレ違いにしたほうが本格志向の流れにしやすいかな？

荒らしとか荒らしじゃない以前に変態将棋気味だからな。
＞IDの変わる人

あとそいつのお仲間みたいのも石田とゴキゲンだし。

239 ：名無し名人：2011/04/28(木) 09:46:08.67 ID:o/8Wd6Mk

スレの上にもあったが対振りの舟囲い急戦全般でいいんじゃないの。
四間以外を別スレにするといいのもなんだし。

240 ：名無し名人：2011/04/28(木) 18:06:02.92 ID:Aiq7zcAH

棒銀仕掛けて、26銀と上がったあたりで22飛車とされたらどうすりゃいいの？
32飛車なら定跡通りなんだが。

241 ：名無し名人：2011/04/28(木) 18:14:58.51 ID:Zy8T6Xky

>>240
▲３八飛から角頭を狙え

242 ：名無し名人：2011/04/28(木) 18:18:43.82 ID:6J+12S48

何となく想像はつくが、細かい形の違いが大事だから何とも言い難い

243 ：名無し名人：2011/04/28(木) 18:57:06.07 ID:9IMe7UQ0

え、皆、向飛車に棒銀しないの？

244 ：名無し名人：2011/04/28(木) 19:31:56.77 ID:lPxrzpgK

向かい飛車自体が高段では少ないし、御徒町にいた向かい飛車の使い手だって、普段は四間飛車だもの。

245 ：名無し名人：2011/04/28(木) 20:12:09.84 ID:Aiq7zcAH

>>241
なるほど、それで32飛としてくれればいつも通りか。
簡単なことに気付かなかったありがとう

246 ：名無し名人：2011/04/29(金) 06:19:07.66 ID:bB5Z0g5X

「加藤流振り飛車撃破」の
向い飛車対棒銀の章で解説されていた手順

▲７六歩 ▽３四歩 ▲２六歩 ▽４四歩 ▲２五歩 ▽３三角
▲４八銀 ▽３二銀 ▲５六歩 ▽４三銀 ▲６八玉 ▽２二飛
▲７八玉 ▽６二玉 ▲３六歩 ▽７二玉 ▲５八金右 ▽８二玉
▲６八銀 ▽７二銀 ▲９六歩 ▽９四歩 ▲５七銀左 ▽３二金
▲４六歩 ▽２四歩 ▲同　歩 ▽同　飛 ▲２五歩 ▽２二飛
▲３七銀 ▽４五歩 ▲５五歩 ▽５四歩 ▲４五歩 ▽５五角
▲６六銀 ▽３三角 ▲４六銀 ▽２四歩 ▲同　歩 ▽同　角
▲３五歩

▲７六歩 ▽３四歩 ▲２六歩 ▽４四歩 ▲２五歩 ▽３三角
▲４八銀 ▽３二銀 ▲５六歩 ▽４三銀 ▲６八玉 ▽２二飛
▲７八玉 ▽６二玉 ▲３六歩 ▽７二玉 ▲５八金右 ▽８二玉
▲６八銀 ▽７二銀 ▲９六歩 ▽９四歩 ▲５七銀左 ▽３二金
▲４六歩 ▽２四歩 ▲同　歩 ▽同　飛 ▲２五歩 ▽２二飛
▲３七銀 ▽５四歩 ▲２六銀 ▽６四歩 ▲６八金直 ▽６三銀
▲３五歩 ▽同　歩 ▲同　銀 ▽３四歩 ▲２四銀 ▽４二角
▲４五歩 ▽２三歩 ▲４四歩 ▽５二銀左 ▲４三歩成 ▽同　銀
▲２二角成 ▽同　金 ▲２三銀成 ▽同　金 ▲４一飛 ▽５一金
▲２一飛成 ▽３二銀打 ▲４四歩 ▽２一銀 ▲４三歩成

247 ：名無し名人：2011/04/30(土) 05:34:59.51 ID:zQDKXU7o

鳥刺しっていう急戦はダメなんですか？
本をちょっとだけ読んで相手が５級ぐらい？の人に試したら、やたらうまく行ったんですけど。

248 ：名無し名人：2011/04/30(土) 05:43:18.91 ID:tDM2z5+S

普通に通じるでしょ
昔はプロもつかってたんだし
級位者に咎められるほど欠陥が大きくはなかろう

249 ：名無し名人：2011/04/30(土) 07:18:56.76 ID:zQDKXU7o

＞昔はプロもつかってたんだし
そうなのですか！棋士名とかわかります？

250 ：名無し名人：2011/04/30(土) 09:14:48.95 ID:G/UyJyCx

対振り飛車急戦策にタイトルを改めてください！

251 ：名無し名人：2011/04/30(土) 10:48:21.32 ID:tDM2z5+S

>>249
棋譜データベースサイトが落ちているので具体的みせられないけど
内藤九段が指してたはず

252 ：名無し名人：2011/04/30(土) 10:57:08.68 ID:V/3aGpP2

>>249
鳥刺しは四間飛車が無警戒の場合にはうまくいくが警戒されるとそれほどでもない。
昔、内藤九段が使ってた鳥刺しは、序盤鳥刺しと見せかけて大山四間飛車の駒組を
牽制するような高等戦術で実際には鳥刺しでがしがし攻めるという指し方ではない。
四間飛車側に決定的な対策があるわけでもないのでがんがん試して欲しい。
できたら棋譜もアップしてちょ。知られざるB級戦法で棋書もほとんどない。

253 ：名無し名人：2011/04/30(土) 11:09:37.65 ID:3+HxxxC8

マトモな急戦策ならどぞ。
例のID変えてあちこち荒らす人だと、荒らしとか荒らしじゃない以前に、変態戦法が多かったり、攻め筋が単調なのが多かったり、24の級位者が指すような変な将棋ばっかりで飽きた。
▽７二飛亜急戦か何かっすか？

254 ：名無し名人：2011/04/30(土) 17:45:43.80 ID:EQXD0olG

鳥刺しは島ノートにあるな。

255 ：名無し名人：2011/05/02(月) 04:12:10.39 ID:4tMs6iFf

５４銀４１金６４歩型に右４６銀型で急戦は無料なのかな？玉頭銀恐いし

256 ：名無し名人：2011/05/02(月) 05:29:18.03 ID:mkXg7xnX

具体的な手順を示してくれないと
無料かどうかは判別できない

257 ：名無し名人：2011/05/02(月) 05:42:55.82 ID:3Tu27PZc

とりあえず左銀急戦は有料。

258 ：名無し名人：2011/05/02(月) 14:42:13.02 ID:1Xv/at/t

四間飛車に急戦を見せて穴熊に組んできたら右玉から端攻めを狙う。相手が角道をあけてきても対応できるように駒組を進めているつもりだが、穴もあるかも。作戦勝ちも狙えると思うのだがどうだろうか。

先手：私
後手：２４初段の方

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △６二玉 ▲９六歩 △７二玉 ▲９五歩 △８二玉
▲６八銀 △９二香 ▲５七銀左 △９一玉 ▲２五歩 △３三角
▲３六歩 △３二銀 ▲４六歩 △８二銀 ▲３七桂 △７一金
▲７七桂 △４三銀 ▲４七銀 △７四歩 ▲６八金 △７二飛
▲９七角 △５二金 ▲８六角 △５四銀 ▲６六歩 △１四歩
▲４八玉 △１五歩 ▲３八金 △４三金 ▲２九飛 △７五歩
▲同　角 △６四歩 ▲８五桂 △６五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲９四歩 △同　歩 ▲９三歩 △同　香 ▲同桂成 △同　桂
▲９二歩 △同　玉 ▲９四香 △７六銀 ▲７三歩 △同　飛
▲９三角成 △同　銀 ▲同香成 △同　玉 ▲７九香 △８二玉
▲８五桂 △７五飛 ▲７三銀 △９二玉 ▲７六香 △８五飛
▲９九飛 △９七歩 ▲同　飛 △９四歩 ▲同　飛 △９三香
▲７四飛 △８七飛成 ▲８二銀打 △７二歩 ▲７一銀不成
まで83手で先手の勝ち

259 ：名無し名人：2011/05/02(月) 15:09:12.21 ID:mkXg7xnX

この勝ち方は快感だねえ～

260 ：名無し名人：2011/05/02(月) 15:27:57.36 ID:czzssuMe

素晴らしい。こういう勝ち方もあるんだね。

自分はいつも馬鹿正直に舟囲い→右から攻める、で時間かかってしょうがない。

261 ：名無し名人：2011/05/02(月) 15:53:11.98 ID:qaXRas85

勝又教授が四間飛車急戦についての講義を始めた。

262 ：名無し名人：2011/05/02(月) 17:46:49.06 ID:nAAgs8xQ

△８二玉▲６八銀に △４五歩なら？

263 ：名無し名人：2011/05/02(月) 18:04:05.79 ID:YHeWggOH

いざ対四間になると、どの急戦でいくか迷わないか？
なぜか斜め棒銀はする気にならないけど

264 ：名無し名人：2011/05/02(月) 18:52:46.09 ID:DptNcAsi

相手が41金型じゃなくて後手なら45歩早仕掛けじゃないか
変化が分かりやすいし、今のところ先手が勝ちやすいんだっけ？
ただ一筋を突き合ってるか四間飛車が先手なら棒銀かな

四間飛車破りの結論が現在だとどう変わったとか把握してる人いるのかな
45歩早じかけと棒銀について知りたいわ

265 ：名無し名人：2011/05/02(月) 19:34:28.35 ID:YHeWggOH

俺は渡辺本でやったから、棒銀が居飛車有利の変化ばかりのイメージが強い。
早仕掛けは確かに変化わかりやすいが、四間側に正しく対応されるとかなり苦しくなるような。
46歩で54銀と出てこられるのがなんか自信ない

266 ：名無し名人：2011/05/02(月) 19:36:21.29 ID:DptNcAsi

普通は玉頭銀回避に一度68金は入れるんじゃないか
69金型を言ったつもりはなかった

267 ：名無し名人：2011/05/02(月) 19:51:03.97 ID:G0XJwz/D

自分の場合は、９筋の突き合い次第ですね。

268 ：名無し名人：2011/05/02(月) 20:18:12.93 ID:V7JHYTqd

>>265
俺だ

>>266
渡辺本を読めば読むほど△８四桂が憎く見えてきて
▲６九金＆△５四歩型じゃないと早仕掛けはやる気がしないですわぁ･･･

>>267
９筋の絡みがどう関わってくるか教えてほしいです

269 ：名無し名人：2011/05/02(月) 20:28:15.68 ID:DptNcAsi

>>268
あれ四間飛車が15角と打つ変化だと84桂打つ隙あったっけ
四間飛車側の45にある銀を桂で取る変化は確かにそうなるから俺も嫌だけど

270 ：名無し名人：2011/05/02(月) 21:00:45.44 ID:YHeWggOH

渡辺本では早仕掛けは69金型推奨なんだが、やはり玉頭が怖いので68金にしてる。
9筋ってのは銀が85にきて端攻め、という変化のことかな？
飛車まで8筋に回ってくると悲惨

271 ：名無し名人：2011/05/02(月) 21:28:53.14 ID:G0XJwz/D

>>270
＞9筋ってのは銀が85にきて端攻め、という変化のことかな？
そう！

272 ：名無し名人：2011/05/02(月) 23:32:33.15 ID:joIdPv2q

>>258
教科書通りの戦法しか指さない俺にとって、
奇襲使いにしか見えない。

273 ：名無し名人：2011/05/02(月) 23:34:56.59 ID:DptNcAsi

無理やり玉頭銀は角頭攻めればいいと思うんだ
奇襲に近いわな

274 ：名無し名人：2011/05/03(火) 01:24:52.26 ID:gYyJAQFL

しかし角をさばかれると空振りになるし、歩交換になれば77歩と追いかえされる

275 ：名無し名人：2011/05/03(火) 01:32:33.37 ID:a+h4kG9c

角捌かれないに越したことはないけど、どちらにしても３筋から逆襲できないか？

276 ：名無し名人：2011/05/03(火) 01:49:35.49 ID:DGulr0N7

▲６九金型で早仕掛けできればそれに越したことはないが
それだとたいてい玉頭銀にされてマトモな仕掛けが実現しないから
▲６八金型がメインになる
場合によっては▲６六歩～▲９七角～▲６五歩の中原流もみる

277 ：名無し名人：2011/05/03(火) 01:51:05.41 ID:DGulr0N7

玉頭銀には個人的には角頭を狙いたくなるけど
羽生の対策は平凡に４筋から仕掛けて優勢にしてたから
そっちのほうがいいんだろうなあ。

278 ：名無し名人：2011/05/03(火) 10:09:47.02 ID:1dp24u8M

羽生の頭脳と渡辺の四間飛車破りどっちを信頼するか
俺は四間飛車破りの方だな

279 ：名無し名人：2011/05/03(火) 15:29:30.57 ID:7P8RbHlK

羽生は玉頭銀を苦にしないが　　　　　→昔は無理筋
渡辺は玉頭銀が嫌だと言っているな　　→今は有力策

280 ：名無し名人：2011/05/03(火) 15:58:40.04 ID:1dp24u8M

郷田が10年位前に将棋世界で連載持ってて玉頭銀について数ヶ月書いてたけど
プロ的には良い勝負でもアマ的にはやはり居飛車勝ちにくそうに感じた

281 ：名無し名人：2011/05/03(火) 18:12:33.62 ID:DGulr0N7

昔ったって、
羽生が藤井の玉頭銀を叩き潰したのは
今世紀の話だからなあ

282 ：名無し名人：2011/05/03(火) 20:03:16.34 ID:gYyJAQFL

居飛車対四間(どちら視点でもいい)の使える定跡本紹介してください！
9級(昨日8級から落ちちゃった)でNHKの渡辺本で勉強したんだけど、
変化を詳しく書いてて読みやすいのがいいかな。不足してる部分を補えるのも欲しい。

283 ：名無し名人：2011/05/03(火) 20:20:17.38 ID:xR95KsNX

四間飛車破り【急戦編】（【居飛車穴熊編】）
四間飛車の急所（1）・2・4巻　3巻は四間飛車破りと結構被るけど有用
（藤井システム）
（）付きは持久戦含む

ただ読みやすくはない

284 ：名無し名人：2011/05/03(火) 23:25:16.55 ID:gYyJAQFL

ありがと！
だれの本か調べてみる。
読みやすくないってのは内容なのかレイアウトなのか…
渡辺本より悪くなければよいのだが

285 ：名無し名人：2011/05/03(火) 23:28:10.08 ID:wZdMxMqD

>>280
初耳なるほど

286 ：名無し名人：2011/05/03(火) 23:32:19.38 ID:2uL6tH1r

基本定跡が身に付いてるなら所司和晴の仕掛け大全四間飛車編もなかなか使える

287 ：名無し名人：2011/05/03(火) 23:38:11.73 ID:vI4WBSnr

>>284
読みやすいよ
おそらく理解が追いつかないだけで

288 ：忍法帖【Lv=4,xxxP】：2011/05/03(火) 23:42:10.44 ID:Cr2xM5xq

渡辺、藤井、所司は８級～９級には難しすぎる気もするが渡辺のNHK本の補完となるとその辺りかね

289 ：名無し名人：2011/05/04(水) 00:11:11.38 ID:m5+A1S15

木村ＮＨＫ本も良いかも

290 ：名無し名人：2011/05/04(水) 07:59:39.60 ID:EvI1CLnw

将棋世界で紹介されてた△４二銀型後手棒銀は康光もやってたな。

291 ：名無し名人：2011/05/04(水) 12:02:00.90 ID:fXJRtQqF

追加情報ありがとう！棋書スレより詳しくて助かる。
上で挙げてもらった本は上級以上向けってことか。
俺は渡辺nhk本の2から5章の急戦の部分は20回くらいよんで全ての指し手を覚えてる。
意味不な手に関しては質問スレで聞いてるが、疑問が次から次へ浮かんでくるので
中級にぴったりの細かい変化まで書いてるのが欲しいと思ってね。
渡辺nhで抜けてる山田とか鷺ノ宮とかも知らんしなぁ

292 ：忍法帖【Lv=9,xxxP】：2011/05/04(水) 12:30:19.79 ID:3SNbov0K

test

293 ：名無し名人：2011/05/04(水) 13:21:25.32 ID:LlADw4uN

山田や鷺宮は四間側が急戦封じの陣を取った時の
急戦法だから今ではあまり出番はないと思うよ。

294 ：名無し名人：2011/05/04(水) 14:43:39.35 ID:EvI1CLnw

↑
「急戦封じの陣」って△３二銀で待機する意味？

295 ：名無し名人：2011/05/04(水) 15:04:41.49 ID:ZLaTheJT

あと、▽４三銀にも山田はありますお。

296 ：名無し名人：2011/05/04(水) 17:33:04.40 ID:fXJRtQqF

教えてもらった本求めて本屋行っきたが、田舎だけに品揃えが…
羽生の本ばかりだ。結局「美濃崩し200」っての買ってきた。これよさそう。
あと橋本の受けと屋敷右四間もよさそうだった。
ところで矢内の四間本なんてあるんだね。

297 ：名無し名人：2011/05/04(水) 18:25:16.26 ID:OASxsCDP

「美濃崩し200」は、伝説にもなった良本。絶対持っておくべき本。
橋本の受けと屋敷右四間はあまりお勧めではないと思う。
渡辺nhk本は、初心者にとってはいい本だと思いますよ。
283さんがあげた本は確かにお勧めだけど、やはり手に入りにくいかな。
私の場合、市の図書館探したらあったので、自炊しちゃいました。

298 ：名無し名人：2011/05/04(水) 18:30:48.91 ID:IfwAJs9j

自分の物以外の本を使うのは自炊とはいわないよ。

299 ：名無し名人：2011/05/04(水) 19:07:29.87 ID:fXJRtQqF

そうなのか!!
買ってよかった美濃崩し。
マジ面白い。これ知ってたら今まで負けたのかなり勝てたはずだなあ
これと一目の必死ってのも買おうか迷ったね。

300 ：忍法帖【Lv=5,xxxP】：2011/05/04(水) 19:51:24.03 ID:AetxxqGk

>>299
そりゃ美濃崩せなきゃ勝てんもん

ひと目の必死なら
同じ金子タカシの寄せの手筋200のが解りやすいと思う

301 ：名無し名人：2011/05/04(水) 21:59:59.37 ID:fXJRtQqF

>>200
アマゾンでみてみたら、その本大絶賛だね。近いうちに買おう！

302 ：名無し名人：2011/05/04(水) 22:28:38.50 ID:OEyGumhe

>>283
これに「四間飛車がわかる本」を追加だ
頻出の筋が出てくるのも大きな売りなんだが
四間飛車破りで居飛車有利で終わっていた早仕掛けと棒銀のさらに先が書かれている
手順を見てもココセには見えないから必須かもしれない
四間飛車対急戦の新しい本は少ないから貴重な一冊になると思う
ちなみに四間飛車有利で終わっている

303 ：名無し名人：2011/05/04(水) 23:17:06.73 ID:fXJRtQqF

ありがと
ふむふむ、四間飛車がわかる本ね…メモメモ
中身見て買いたいが、いかんせん田舎なもんで、マジで品揃え少ない。
みんな欲しいが迷うな。さしこなが挙げられてないけど、良くないの？
書評サイトとかでバイブルと書いてるけど。

304 ：名無し名人：2011/05/04(水) 23:30:42.69 ID:OEyGumhe

まず2000年発刊だから内容が古い
読みこんでないから詳しいことは言えないんだが上に挙げた本でほとんどの内容が補えると思う
それと1ページ1設問だから定跡本にすると分量が圧倒的に足りない
何より藤井自身が急所シリーズの傑作を書いてるからそっちでいいのではないのかと
ただ有用な筋が結構出てくるからそれ目当てならいいかもしれない

305 ：名無し名人：2011/05/04(水) 23:36:03.05 ID:FpKPYDmx

ちょっと待て四間飛車が分かる本と四間飛車を指しこなす本を混同してるだろお前。

306 ：名無し名人：2011/05/05(木) 00:08:27.46 ID:2kowBYmK

一応内容を書いてみたつもりだが結構支離滅裂だな
今ではありえない形も結構載ってるが有用な筋がそれ以上に多いから買うべきかも
矢倉引き角とか本でほとんど見ない気がするし、当たり前の手が解説されている本は貴重か
だけど定跡を勉強した人と指しても同じ形にはならないだろうなあ古いから

307 ：名無し名人：2011/05/05(木) 02:41:35.45 ID:h6NovuLK

最近は５四歩を突かないどころか角道空けたままのダイレクト四間が多くて急戦にいくのもままならない
角交換船囲い急戦とか誰か開発してくれ…

308 ：名無し名人：2011/05/05(木) 03:02:48.01 ID:6mA1k5fu

ダイレクト四間はあまりみないな。

309 ：名無し名人：2011/05/05(木) 06:04:29.73 ID:kxhRCOM3

一二三が２００７年に出した「加藤の振り飛車破り決定版」では
対振り飛車の矢倉引き角棒銀が解説されてた気がする。

310 ：名無し名人：2011/05/05(木) 08:58:43.28 ID:LXkSPwZW

ねえねえ、金子の寄せ本に舟囲いとか穴熊の崩し方みたいなのも書いてる？
アマゾンでみると、モテの急所とどちらがいいか迷うんだけど…
矢倉とか穴熊の崩し方も知っときたいよね。
対抗型好きならもちろん舟囲いとか天守閣も

311 ：名無し名人：2011/05/05(木) 09:33:54.51 ID:HmRj1qtI

タニーの光速の寄せは？

312 ：名無し名人：2011/05/05(木) 10:54:30.64 ID:WGXVnPKL

対四間飛車急戦は渡辺が棒銀がもっとも優秀だといってるだろ。
棒銀一択で終わってる。四間側は棒銀に対して何か対応策がでたのか？

313 ：名無し名人：2011/05/05(木) 11:41:57.99 ID:XnCBF8mG

>>312
棒銀模様で四間側から無理やり早仕掛けに誘導する変化がある。だから棒銀と早仕掛けはセットで覚えねばいけない

314 ：名無し名人：2011/05/05(木) 12:15:25.72 ID:ILFe5dE6

渡辺さんが指してた私の力戦棒銀はどうだか知らないけど、普通の棒銀は、その渡辺さんが相手だとまるっきりうまく行かなかったよ。
早仕掛けは普通に攻防やると居飛車勝ちやすいんで、端にあやをつけて玉型を悪くして互角かなあ。

315 ：名無し名人：2011/05/06(金) 00:56:22.31 ID:kj4Avd13

渡辺さんの話はもういいよｗ

316 ：名無し名人：2011/05/06(金) 01:17:33.67 ID:ZOnFwO+F

>>315
しー
せっかくみんなでスルーしてるんだからいじらない

317 ：名無し名人：2011/05/06(金) 01:52:16.68 ID:k9Xv2Lhp

>>312で、それをソースにしたのは私じゃないと思うよ(^_^;)

318 ：名無し名人：2011/05/06(金) 08:36:51.11 ID:3pEVlRHc

△５三歩△６四歩△４三銀で△４一金保留なら急戦での
攻略は難しいのではないのか。

319 ：名無し名人：2011/05/06(金) 09:03:08.59 ID:3pEVlRHc

>>318
△３二金とされると大抵の急戦が抑えられるから
この場合はイビ穴か左美濃かねえ。
早仕掛け、棒銀、イビ穴、右銀急戦をセットで覚えるかな。

320 ：名無し名人：2011/05/06(金) 09:04:10.89 ID:ZGgr49yo

何がしたいんだお前は。

321 ：名無し名人：2011/05/06(金) 09:23:43.31 ID:HAghd9/a

http://www.nicovideo.jp/watch/sm6498047
△３二金型振り飛車にも棒銀でガリガリ攻め込んで無問題だ

322 ：名無し名人：2011/05/06(金) 09:23:54.17 ID:kj4Avd13

その形は急戦が難しいですか？→急戦が難しいからやっぱり持久戦しかないですかねぇ？と自分の質問を補足したんじゃ？

323 ：名無し名人：2011/05/06(金) 10:18:06.25 ID:k9Xv2Lhp

コメント欲しくてID変え忘れたか？

棒銀は昔の定跡なら先手指しやすい。

右銀も、羽生の頭脳にない指し方だけど、▲４六銀じゃなく、▲３五歩▽３二金▲３四歩▽同銀▲３八飛ならどうなんだろうね？

324 ：名無し名人：2011/05/06(金) 22:29:20.15 ID:ScbHMzdM

>>312
渡辺本のことでいいのかな
説明めんどくさいから渡辺本255ページの場面ね
後手の応手は△５五歩と△３六歩が解説されてて先手良しとされている
ここで新手があって△６四角
そこからは△４六歩～△４五桂を狙ったり、角を追われたなら△５三角～△４四角を狙う
先手のと金が間に合わず、▲６四香を消しているので後手優勢

あと早仕掛けは103ページの場面で
△２八飛▲５二と△同金▲４八金で△３六銀ではなく△４七歩成
そこから▲同銀△５五歩▲同角△５四銀で後手戦える
後手は底歩が効くようになり次に△４五桂などを狙って一応後手優勢と書いてあるね

325 ：名無し名人：2011/05/07(土) 08:46:57.75 ID:m7BT2D3e

>>321

急戦の出だしだが、玉頭戦にすり替わっててこのスレ的には参考にならねえぞｗ

326 ：名無し名人：2011/05/07(土) 11:20:57.75 ID:+EgBOUiE

四間飛車ガイドでは棒銀に対し△３二金とした場合
▲６六銀とするような変化が書いてあった。
昔の本だからって捨てないでよかった。

327 ：名無し名人：2011/05/07(土) 16:49:36.27 ID:YbNAzxot

▲６六銀はたぶん振り飛車が袖飛車に振り直して来た場合でしょ？

328 ：仁藤：2011/05/08(日) 17:27:35.86 ID:ZyMW/Uv7

あれだな、対四間の勉強ガッツリしたはいいが、実戦でメッキリ四間に遭遇しなくなったな。
毎日指してるが、この1ヶ月で2局しかないぞ

329 ：名無し名人：2011/05/08(日) 19:14:01.61 ID:GT7+9k/j

三間のほうが主流だけど、道場なら時々いますよ。

330 ：名無し名人：2011/05/08(日) 20:04:11.88 ID:wjbC2+VL

あれだな、対急戦の勉強ガッツリしたはいいが、実戦でメッキリ急戦に遭遇しなくなったな。
毎日四間飛車指してるが、この1ヶ月で2局しかないぞ

331 ：名無し名人：2011/05/08(日) 20:33:40.72 ID:tTitHDcZ

四間には出会うには出会うが８二玉（２八玉）で穴熊を見せられたら仕方なく居飛車穴熊やってるわ
振り穴に急戦やっても勝つまでが長すぎるわぁ。早々に７二銀を決めてくれる人ばかりならありがたいのになぁ

332 ：名無し名人：2011/05/08(日) 20:52:17.24 ID:7cBtR7EZ

振り穴を姿焼きにするのが(ﾟдﾟ)ｳﾏｰなんだよ。

ところで最近時々藤井システムもどきと当たるのだが、みんな右銀急戦に対応できていない。

333 ：名無し名人：2011/05/08(日) 20:54:21.22 ID:lL4a+UgW

そりゃ藤井システム指しこなせるアマなんかいない
ただの勉強不足なら知らないけど

334 ：名無し名人：2011/05/08(日) 21:02:29.00 ID:GT7+9k/j

誰とは言わないけど、Ｓ水上さんとか、うまい人もいたお。

335 ：名無し名人：2011/05/08(日) 21:44:53.80 ID:7cBtR7EZ

>>333
いや藤井システムってこっちが急戦に出た場合古き良き時代の四間vs.急戦に
なるわけでちっとも難しくないはずなのにそっちの基本が全然出来てないわけよ。

336 ：名無し名人：2011/05/08(日) 21:50:52.05 ID:ghLqx/Su

みんなって言ってもどうせ２人とかだろ

337 ：名無し名人：2011/05/08(日) 21:52:30.40 ID:zH87dWjw

右四間を堂々と迎え撃ち逆襲できる人が真の振り飛車党

338 ：仁藤：2011/05/08(日) 22:59:09.75 ID:ZyMW/Uv7

俺は振り穴には迷わず地下鉄だな。中級だと対応知らんヤツばかりでほぼ勝てるぞ。
右四間といえば、飛車先保留で36歩を突かずに17から25に桂跳ねてくるのに
手をやいてるんだが

339 ：名無し名人：2011/05/08(日) 23:17:45.94 ID:c3ggE7WF

藤井システムをしたいんだろ？
じゃあ穴熊やってやるよってやってるのに、
すたこらさっさと玉を囲い始める奴多すぎ
なんか形だけ真似てる奴ばっかじゃん

340 ：名無し名人：2011/05/08(日) 23:39:43.49 ID:GT7+9k/j

>>338
私の仕掛けのひとつはその形からのそれだよ。

341 ：仁藤：2011/05/08(日) 23:56:59.95 ID:ZyMW/Uv7

ふむふむ。
俺は長考派(30分がいいのだが、15分でやる)だから長引く持久戦は避けたいのだが、
レパートリー増やそうと思い広瀬本買ったが難しいな
これ中級にはきついだろ渡辺nhkよりは確実に難しい

342 ：仁藤：2011/05/09(月) 18:09:15.18 ID:xCnj20tv

ふー…やっと将棋盤と駒買ってきたよ
任天堂の安物だがな
ずっとポケッタブルだったからきつかったぜ

343 ：名無し名人：2011/05/09(月) 18:30:04.68 ID:kzMBLMIm

低級だと得意げに飛車を振っても棒銀の受け方も分からない場合が少なくない。
いつもごちそうさまです(^q^)

344 ：仁藤：2011/05/09(月) 18:47:02.85 ID:xCnj20tv

うむ
35歩を同歩と取ったり
早仕掛けの45歩をあっさり同歩とかけっこうあって拍子抜けするよな

345 ：名無し名人：2011/05/09(月) 18:52:33.08 ID:aDRFsjFQ

飛車を振りたかったんじゃなく
美濃に囲うのに飛車がじゃまだっただけだろ。察してやれ。

346 ：名無し名人：2011/05/09(月) 19:01:47.85 ID:IMWqVJNR

そう言う奴が石田ゴキゲン２パターンなんだよな。
久保さんみたいに四間で棒銀受けられるけど、石田もやりますって言う高級思想じゃないんだ。

347 ：名無し名人：2011/05/09(月) 19:23:45.63 ID:SEwQNW0v

▲２六歩△３四歩▲２五歩△３五歩▲２四歩△同歩▲同飛
という出だしもたまにある

348 ：名無し名人：2011/05/09(月) 21:55:51.49 ID:Rx7kPsD/

対四間飛車急戦の話でしょ？
343戦法ってこと？

349 ：名無し名人：2011/05/09(月) 23:45:08.71 ID:Fj8/d/3K

633で12年♪

350 ：名無し名人：2011/05/10(火) 23:18:46.39 ID:imyfpXCC

舟囲いってホント対振り飛車の囲いの基本形だよなあ。

奇襲形の振り飛車に会うとそう思う。

351 ：仁藤：2011/05/11(水) 13:51:27.06 ID:o9q3fAbS

四間やってるとよく引き角から86歩同歩同角と角交換狙ってくるけど、
88飛の反撃を知らんヤツほとんどだな
中級だったら常識として知ってそうなもんだが

352 ：名無し名人：2011/05/11(水) 20:15:38.65 ID:IsShjQbF

常識がないから未だに中級なのに他人の非常識をあげつらう人って…

353 ：名無し名人：2011/05/11(水) 20:57:51.56 ID:sEJg/xAG

中級には常識だけど、上級には常識じゃないから、小野さんとかが中澤さんに転がされてる気がする。

354 ：名無し名人：2011/05/11(水) 22:00:32.27 ID:o9q3fAbS

おまえバカだな
将棋の常識と人間としての常識は切り離して考えろよ

355 ：仁藤：2011/05/11(水) 22:01:02.77 ID:o9q3fAbS

名前忘れた仁藤だ

356 ：名無し名人：2011/05/11(水) 22:16:07.29 ID:LpSxs1ev

88飛車はだいたい利かされだよね。
8筋から逆襲できることってほとんどないし、
このときの飛車の働きってほぼ皆無だと思う。

357 ：名無し名人：2011/05/11(水) 22:27:37.51 ID:FD+ytOUP

受けに利いてるじゃないか

358 ：名無し名人：2011/05/11(水) 22:43:17.28 ID:I2GPv1Wc

こちらが初っ端で▲２五歩まで突いているのに
向い飛車にせず四間に振ってくる奴は手ごわい気がする

359 ：名無し名人：2011/05/11(水) 22:47:22.67 ID:ITTiWc2T

そうか？　初っぱなから飛車先を決めることが少ないからそう思うだけかも知れないが。
飛車を振らずに端歩突いたり、銀上がって態度を決めない相手にはそうなることもあるが・・・。

360 ：名無し名人：2011/05/11(水) 22:57:41.47 ID:I2GPv1Wc

まあ感覚的には７～８割くらいは向い飛車にしてくるな。
強い向かい飛車には出会ったことが無いが。

361 ：名無し名人：2011/05/11(水) 23:02:06.02 ID:IsShjQbF

向かい飛車は島ノートで概要を見たけど、３二金型も３二銀型も指す気にならん
だけど四間飛車の△４一金型は好き

362 ：名無し名人：2011/05/11(水) 23:17:59.91 ID:sEJg/xAG

>>356
うん。
三間から捌けるなら、そのほうがかっこいいよね。
小野さんは失敗してたけど

363 ：名無し名人：2011/05/12(木) 00:10:21.92 ID:TXwHv69Y

>>356 >>362
ここまでしてレス欲しいんか
以下、自演乙禁止

364 ：名無し名人：2011/05/12(木) 00:12:56.17 ID:TXwHv69Y

悪い、誤爆

365 ：名無し名人：2011/05/12(木) 05:02:02.25 ID:FRH+lxUc

自演じいさんなら、自分に粘着してくる人がそのじいさんだよ。

366 ：仁藤：2011/05/13(金) 11:14:01.22 ID:9MPjMXGx

プロは四間穴熊に対して持久戦ばっかりだが、対振り飛車に急戦を挑むのは古いの？

367 ：名無し名人：2011/05/13(金) 11:21:24.45 ID:yX2rs3xF

振り穴に急戦する気が起こらんのだろう

368 ：名無し名人：2011/05/13(金) 11:55:15.71 ID:e9IX+OIJ

>>366
一二三はやってるぞ

369 ：名無し名人：2011/05/13(金) 12:54:23.95 ID:+zxSi0BG

>>366
その辺どうかは知らないけど、最速で仕掛けても、振り飛車の玉は▽９一玉になってるし、仕掛けた後に一手あくから、振り飛車は▽８二銀あるいは▽７二金と指せるので、私的に言うと急戦は気が進まないですね。

370 ：仁藤：2011/05/13(金) 13:38:19.11 ID:9MPjMXGx

穴熊に対してならわかるんだけど、普通の美濃相手にも持久戦でいくのが主流だよね？
やっぱガチガチに堅めたほうが勝ちやすいってことかなと

371 ：名無し名人：2011/05/13(金) 13:44:52.43 ID:TGwoPAv5

知らんがな

372 ：名無し名人：2011/05/13(金) 14:13:14.92 ID:e9IX+OIJ

勝ちやすいかどうかは度外視だ

373 ：仁藤：2011/05/13(金) 16:55:00.25 ID:9MPjMXGx

勝てるから穴熊やってんだろみんな

374 ：名無し名人：2011/05/13(金) 16:59:22.80 ID:e9IX+OIJ

勝ったときの爽快感がデカイ戦法を選ぶ
勝率のよさだけでは得られない快感が急戦にはある

375 ：名無し名人：2011/05/13(金) 17:39:06.70 ID:sSLAL3NC

こちらの急戦を受け切れないと判断して攻めに転じてきた振り飛車を捌いて勝つのは快感なんだよ。

居飛車の左辺が綺麗さっぱりになって振り穴を姿焼きにしたときには脳内麻薬が出てそうだ。

376 ：名無し名人：2011/05/13(金) 17:54:44.81 ID:+zxSi0BG

>>373
正確に言うと負けにくいって感じ。
急戦は振り飛車の研究手や新手を食らうと一気に持ってかれやすいんだ。

377 ：名無し名人：2011/05/13(金) 18:41:03.03 ID:snUtUoBe

低級に新手も何もないだろう

378 ：名無し名人：2011/05/13(金) 19:21:10.91 ID:e9IX+OIJ

振り飛車の研究手が出るんなら大歓迎だな
一度見れば次から対処しやすくなるんで
新手をやってくれればくれるほど急戦スキルを上げられる

379 ：名無し名人：2011/05/13(金) 19:29:28.72 ID:/Gaytz2Z

24で三段くらいまでは棒銀で簡単に潰れてくれる。

ほんと定跡()笑だな

380 ：名無し名人：2011/05/13(金) 19:52:52.02 ID:UUQceaB6

振り飛車の急戦はド素人に負ける場合がある
相手が研究してるから一発を食らい易い
アマの大会では穴熊がお勧めだな

381 ：名無し名人：2011/05/13(金) 19:56:09.95 ID:w/AcI2jM

俺の知識は四間飛車を指しこなす本で止まってるけど
相手棒銀で自陣に2枚飛車使う展開ってやっぱり振り飛車まずいのかね

382 ：仁藤：2011/05/13(金) 20:21:01.94 ID:9MPjMXGx

俺も急戦が大好きなんだが、観戦してると真っ先に穴熊するやつばかりだ
24でも普通得意の戦型とかプロフィールでわかるようにすればいいのに

383 ：名無し名人：2011/05/13(金) 20:48:59.05 ID:+zxSi0BG

>>381
棒銀じゃなく、恐らく急戦で▽２四同角と取った場合の話でしょ？
先手か後手かで大きく違う話で、後手だと、藤井さんみたいに▽７一角と打って受けるのは、▲９五歩▽同歩▲同香▽同香の後▲４四香と走られた時に、▲９四桂の筋が残るから工夫したほうがいいと思うよ。

384 ：名無し名人：2011/05/13(金) 20:55:12.79 ID:w/AcI2jM

>>383
なるほどなー
最近は藤井さんも角道開けない戦法指してくれないし寂しいもんだ

385 ：名無し名人：2011/05/13(金) 22:13:23.09 ID:2oE0OlNs

５筋位取り系に勝ったときの嬉しさは穴熊以上か、同等かもしれん。
５筋位取りってもうちょっと間違えれば完封負けくらうからなと独り言

386 ：名無し名人：2011/05/13(金) 22:46:03.47 ID:e9IX+OIJ

羽生が「観賞用」と言った作戦か

387 ：仁藤：2011/05/14(土) 08:51:56.32 ID:R4Nvs7tH

羽生が玉頭位取りを一度も採用しなかった理由ってなんなの？

388 ：名無し名人：2011/05/14(土) 08:54:36.70 ID:wgTAA4ZM

玉頭位取りをやらなかったという話はどこにもないぞ、

389 ：名無し名人：2011/05/14(土) 09:26:15.01 ID:hcMYcuxx

>>386
羽生対藤井の竜王戦で、流れの中でだけど５筋位取りの形を指したことならあるけど、最初っから狙ったことはないはず。

390 ：名無し名人：2011/05/14(土) 09:37:47.49 ID:NtA9LAYn

>>388
ＮＨＫ渡辺本に書いてた気がする。

391 ：名無し名人：2011/05/14(土) 09:49:02.11 ID:WM7QVosf

>>387
個人的意見なら、ゴキとか変態系だらけで、マトモな中飛車が少ないのに、指す気しないっす。

392 ：仁藤：2011/05/14(土) 13:54:23.50 ID:R4Nvs7tH

羽生が採用しなかったのが廃れた原因だそうだな

393 ：名無し名人：2011/05/14(土) 13:57:27.44 ID:k/J5g1jJ

羽生は飽きっぽいから
実戦で何回か試して自分なりの結論が出たら
まだ流行ってる作戦でもあっさりと捨てて
次の課題局面に以降する。
というのを繰り返してきたらしいな。勝又いわく。

394 ：名無し名人：2011/05/14(土) 14:06:34.46 ID:oZdJyQ8b

羽生はいきなり雁木とかするからな

395 ：名無し名人：2011/05/14(土) 14:24:59.32 ID:Y71eKRUx

右銀急戦のスピード感は正に急戦って感じがする

396 ：名無し名人：2011/05/14(土) 15:08:34.98 ID:uhz0JktM

将棋世界2010年11月号リレー自戦記より

｢私も最近は、持久戦や穴熊も指すが、ここ一番は急戦で行くしかない。それがこの将棋を楽しみに見てくれる、ファンのためでもあろうと思った｣

青野照市

397 ：名無し名人：2011/05/14(土) 15:24:25.81 ID:k/J5g1jJ

羽生が竜王戦で▲４五歩早仕掛けを出したときは胸熱だった。

398 ：名無し名人：2011/05/14(土) 16:05:10.89 ID:WM7QVosf

>>392
なるほどねー。

ただ、玉頭位取りは、自分的に言うと高美濃より▽３二金型を相手にするほうが少し楽な意味があるんだよ。

こいつを見てくれ。
http://do.rojo.jp/shogi/convkifu.cgi?KIF=http%3A%2F%2Fdo2%2Erojo%2Ejp%2Fshogi%2Fkif%2Fdisplay%2Ephp%3Fkid%3D09196

399 ：名無し名人：2011/05/14(土) 18:03:53.44 ID:riU9lVQv

急戦って言ってもこちらが攻めるときにはすでに相手は美濃囲いなんだよなぁ
だからあんましやる気しないんだよなぁ

400 ：仁藤：2011/05/14(土) 18:12:01.34 ID:R4Nvs7tH

>>398
見たぞ
しっかし手数かかるわりには成果でない戦法だな

401 ：名無し名人：2011/05/14(土) 21:34:26.61 ID:NYie5rOX

>>399
５七銀右型の急戦なら大体美濃囲い完成前に攻められるよ

402 ：名無し名人：2011/05/14(土) 21:44:47.24 ID:Pe0KErxw

>>396
かっこいいな

403 ：名無し名人：2011/05/14(土) 23:17:15.91 ID:RtZU2ibt

居飛車は四間に対して
急戦で勝ったら称賛されるが
急戦で負けたら馬鹿扱いされる

404 ：名無し名人：2011/05/14(土) 23:32:41.91 ID:WM7QVosf

>>396
かっこいいね！

405 ：名無し名人：2011/05/14(土) 23:37:37.88 ID:riU9lVQv

>>403
じゃあ逆は？

406 ：名無し名人：2011/05/14(土) 23:50:12.14 ID:RtZU2ibt

四間は居飛車に対して
急戦で勝ったら当たり前で
急戦で負けたら将棋をやめなさない

407 ：名無し名人：2011/05/14(土) 23:53:54.53 ID:B9vAeP9S

ヒネてんなw

408 ：名無し名人：2011/05/15(日) 00:22:48.58 ID:xsvZHf4b

>>406ｸｿﾜﾛﾀ

409 ：名無し名人：2011/05/15(日) 00:52:53.69 ID:iVqqUXzA

最近は四間で急戦を受けてくれるだけでもありがたいよ

410 ：名無し名人：2011/05/15(日) 01:00:39.71 ID:q0k3bpvv

>>409
確かに。最近は先手石田、後手ゴキゲンが多くなって角道止めた振り飛車は少なくなった。

今日24で四間vs.急戦になったんだが15分で初手から時間使う相手だったので、ニコニコとか
見ながらやってたら大優勢になりながらうっかり動画に夢中になって時間切れにしてしまった。

負けて悔しいやら相手に悪いやら後味が悪かった。

411 ：名無し名人：2011/05/17(火) 05:19:48.21 ID:xDlJsvAG

雁木袖飛車に一杯喰わされた…orz
ああんもう悔しいっ

でも感じちゃう

412 ：名無し名人：2011/05/18(水) 00:06:40.89 ID:azBr71Nk

青野照市、俺の心の師

413 ：仁藤：2011/05/20(金) 13:53:01.05 ID:M2rsXY0e

32銀型に対する急戦の定跡詳しく書いてる本ある？
広瀬本が32銀型ばっかりなんだが、穴熊と美濃ではまた違うはずだし

414 ：名無し名人：2011/05/20(金) 14:11:53.52 ID:hq1SU1Qv

>>413
412の青野さんの本。鷺ノ宮で検索すればかかると思うよ。

415 ：仁藤：2011/05/20(金) 16:14:58.92 ID:M2rsXY0e

お!!サンキュー!!

416 ：名無し名人：2011/05/20(金) 19:20:04.75 ID:rcJvh/Kr

今週の将棋世界、５七銀左急戦について書いてあるね。
誰が考えた手なのかは不明らしい。

417 ：名無し名人：2011/05/20(金) 19:26:30.53 ID:SkzwP8il

>>416
▲５七銀左急戦は江戸時代からある二枚銀戦法の変形だ。
▲４七銀を▲４八銀とすると▲５七銀左型になる。
江戸時代は▲４六歩▲４七銀▲３七桂と３手もかけていたが、
▲４七銀が反って当りがきつくて居飛車苦戦であった。
そこで▲４六歩▲４七銀▲３七桂を保留した形で、▲４六銀とか
▲３七銀とか銀を進出させる急戦が工夫されたのである。
以上、俺説。

418 ：名無し名人：2011/05/20(金) 20:14:47.90 ID:Wj17dA4K

対美濃なら四間飛車の急所二巻

419 ：名無し名人：2011/05/20(金) 20:39:55.87 ID:VYuelHEe

>>417
勝又説とは違うな

420 ：名無し名人：2011/05/20(金) 20:45:36.44 ID:VYuelHEe

実際に、江戸といっても幕末～明治期の対抗形は
居飛車側が二枚銀ではなく二十八手組みからの急戦が主流になっていたからな

勝又と青野の考察では
山田が研究していた▲６八銀＋▲３七銀の陣形から
派生したのが▲５七銀左戦法という推移だったな

421 ：名無し名人：2011/05/20(金) 20:58:04.40 ID:rcJvh/Kr

山田からの派生だとして誰が考えたんだろう。
なぜか山田と仲が良く、かつ大山の四間に対して急戦で戦っていたひふみんへのインタビューはなかったな。

422 ：名無し名人：2011/05/20(金) 21:06:58.32 ID:VYuelHEe

一二三インタビューは次号にでもやってほしいな

当事の記事によれば、
中央に駒を集めるのが一般的だった時代には
▲３七銀と逆サイドに右銀を出る感覚が「奇策」扱いだったようだな

423 ：名無し名人：2011/05/20(金) 21:12:40.44 ID:VYuelHEe

あと江戸時代の対抗形での「二枚銀」といえば
普通は振り飛車側の△５三銀＋△４三銀を指すよね

たしかに江戸時代は相居飛車でも対抗形でも
銀を二枚並べるのがいい形とされてはいたが
居飛車側はむしろ▲６七銀＋▲５七銀と雁木のように並べることが多く
やはり昔の感覚では攻めの右銀を▲５七に上がるのが主流だった
と思うんだけどなあ

>>417が書いてる▲５七に左銀を上がる二枚銀戦法は
桐谷が一昔前に得意にしていた作戦とも同じ陣形だし
なんか的外れな気がした、以上俺説

424 ：名無し名人：2011/05/21(土) 07:25:10.49 ID:STRdPQp5

425 ：名無し名人：2011/05/21(土) 07:54:31.74 ID:1yNSrRQj

>>424
よく見つけたね。その頃は左香落ちの上手しか四間飛車を指していなかったが。
居飛車の▲４六歩が早すぎて、振り飛車の方が急戦を仕掛けたような将棋だが、
それでも▲５七銀左急戦のヒントになった可能性はあるだろう。

426 ：名無し名人：2011/05/23(月) 07:16:56.86 ID:yiX2JtQK

所司本では優劣不明の結論になっていた箱入り娘型急戦は
プロで全然見ないけどもう滅びちゃったのか？
実は初めから居飛車が指しにくいってこと？

427 ：名無し名人：2011/05/23(月) 07:45:33.04 ID:j8fPkqdd

箱入り娘じゃないけど、昨日のＮＨＫ杯で阿久津が金無双みたいな陣形で
藤井システムに右銀急戦して勝ったぜ

428 ：名無し名人：2011/05/23(月) 19:52:49.75 ID:BojnSDjV

振り穴に対してはどう立ち向かってる？

地下鉄飛車は別として、囲い終わる前に攻めようと思うと右銀からの急戦がいいのかな？

429 ：名無し名人：2011/05/23(月) 20:06:18.56 ID:yiX2JtQK

右銀を攻めに繰り出す急戦で振り穴に対抗する定跡のうち
本で紹介されたことがあるのは棒銀だけだと思う

430 ：名無し名人：2011/05/24(火) 23:10:07.95 ID:SjFMyWcK

>>398
遅レスだが、やっぱ玉頭位取りは苦しいな
▲４八飛と回らなきゃいけない時点で損だし、定跡通り△５四金から銀捨ての猛攻がきつすぎる
改良版出そうにも居飛車からはあんまり変化の余地ないしなあ

431 ：名無し名人：2011/05/26(木) 16:31:23.41 ID:LiRq0jlt

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9689

こういう将棋が理想だけど、なかなか指せないんだよね

432 ：仁藤：2011/05/26(木) 17:44:30.86 ID:Y9ciO0Zz

5筋位取りは現在でも有力？2日くらい前にはじめてやられて負けちった

433 ：名無し名人：2011/05/26(木) 17:56:36.47 ID:fd6k7mD5

>>431
そだね。
>>432
うん。
しかも高段者が使ってくるから要注意。

434 ：名無し名人：2011/05/26(木) 18:32:26.71 ID:9q0VLukB

負けたのはお前が弱いからだろ

435 ：仁藤：2011/05/26(木) 19:18:30.80 ID:Y9ciO0Zz

消えろクズ
痛い目にあいたいのか？

436 ：名無し名人：2011/05/26(木) 19:29:44.20 ID:9q0VLukB

棋力は雑魚、人間性も屑、果ては社会的地位も底辺の糞コテさんに言われたくないです＞＜
得意技はスレ荒らしでしたっけ？ｗ
チョー怖いです～＞＜

437 ：名無し名人：2011/05/26(木) 20:10:57.50 ID:eOvfs60B

ここで飛車角捌きあって形勢不明

438 ：仁藤：2011/05/26(木) 20:29:09.81 ID:Y9ciO0Zz

バカ1人のせいでこのスレも終わりか？え？

439 ：名無し名人：2011/05/26(木) 20:48:50.51 ID:SctKEwwi

戦法スレ覗いたら必ずといっていいほど仁藤がいるw

440 ：名無し名人：2011/05/26(木) 20:55:57.52 ID:wNvSKltr

>>439
その通り
で、いつも一人佇んでる
将棋板みたいに過疎ったところで一人暴れても便乗犯がいないのでたいして荒れない
それを逆手にとって荒らしの振りするチキンな男

441 ：名無し名人：2011/05/26(木) 21:01:48.56 ID:5Qgcn1Pz

あぼーん対象の話するのやめてもらえませんか？
折角見えなくして多少ましになったのに。

442 ：仁藤：2011/05/26(木) 22:44:16.28 ID:Y9ciO0Zz

あぼーんすんなバカ
現実を見ろ

443 ：名無し名人：2011/05/26(木) 22:51:04.54 ID:gwp89BpN

仁藤は高度な釣り

444 ：名無し名人：2011/05/26(木) 22:52:27.77 ID:PdTfo26g

8戦で～も急戦♪

445 ：仁藤：2011/05/27(金) 00:28:18.69 ID:13us0Dnk

かわいいじゃねーか!!
決して釣りじゃねーよ!!
俺はマジでキチガイなんだよ信じろよ

446 ：名無し名人：2011/05/27(金) 03:37:40.80 ID:GpNiLH+4

エヴァのシンクロ率が40％超えた

447 ：名無し名人：2011/05/27(金) 09:44:07.36 ID:ottMif47

>>445
おまえキチガイだから将棋弱いんだ

448 ：仁藤：2011/05/27(金) 10:18:31.63 ID:13us0Dnk

キチガイが駒の動かしかた覚えただけでも大したもんだろ

449 ：名無し名人：2011/05/27(金) 12:45:29.19 ID:K0f29pFb

自己顕示欲過剰の構ってちゃんには触れてはいけない
遊び駒に構うな

450 ：仁藤：2011/05/27(金) 17:32:09.02 ID:13us0Dnk

ほほほ発作が
ぶわぶわぶわ
ははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははは＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／
＼(^o^)／

451 ：名無し名人：2011/05/28(土) 15:16:26.03 ID:AKBRkgkU

久しぶりに４五歩早仕掛けで四間穴熊玉頭銀に勝てたけど相手は生粋の振り穴党じゃなかったぽいな
早々と△３三角△４三銀と決めてきたから雁木使いだったのかもしれん
しかしやっぱり船囲い急戦はいいな
あのギリギリの緊張感はたまらん

452 ：名無し名人：2011/06/10(金) 10:31:08.30 ID:mY78ua1I

スレチがもだけど、対三間にはどんな急戦してますか？

453 ：名無し名人：2011/06/10(金) 15:52:37.08 ID:HZfm13SJ

まな姫と一緒(^O^)

454 ：名無し名人：2011/06/10(金) 16:24:23.21 ID:j8u2qrG5

>>452
ノーマル三間なら対四間とたいして変わらないよ

455 ：名無し名人：2011/06/10(金) 17:07:19.35 ID:OH7urugK

42銀型の三間に急戦しようとすると、２二飛と寄れるのが32銀型の四間と違う所だね。

456 ：名無し名人：2011/06/10(金) 19:07:47.08 ID:wo/m+Lnm

>>452
一般に３（７）筋から仕掛ける急戦は対４間飛車に比べて一手損するので良くないとされる。
対４間４５歩早仕掛けみたいにできれば良いが、３間側はそれを警戒して４２銀型にしている。
そこで同じ４筋攻めでもどこかで５５歩を突き、４５桂～５４歩の垂らしを見て戦うのがもっともポピュラー。
３間対急戦を書いた本なら大抵載っているが、特に渡辺のNHK講座が基になっている本がわかりやすく人気。

457 ：名無し名人：2011/06/10(金) 19:09:52.22 ID:mY78ua1I

>>454

三間相手に棒銀や斜め棒銀をすると、
相手が一手得するのがなんだか嫌です。
それでも急戦党的には全然おっけーなの？

458 ：名無し名人：2011/06/10(金) 19:09:59.10 ID:1UusKQBE

渡辺先生あまり急戦やらないのに？

459 ：名無し名人：2011/06/10(金) 20:21:41.17 ID:j8u2qrG5

>>457
え…どうなんだろう
俺は、そんなもん関係ねえ！て感じでねじ伏せてきたけど

460 ：名無し名人：2011/06/10(金) 20:38:01.82 ID:Iemke4gv

対三間急戦なら深浦の振り飛車破り超急戦ガイドにも詳しいよ
ただ中央も絡めて戦うから対四間急戦よりも更に舟囲いがうっすいんだよなあ
勝ちにくい戦法だと思う

461 ：名無し名人：2011/06/10(金) 21:03:20.30 ID:zjV3+YaW

ひふみんがタニーの三間を破ったやつがなかったっけ？
あれが参考になると思う。

462 ：名無し名人：2011/06/10(金) 21:57:16.22 ID:zjV3+YaW

3筋での歩交換の後に▲２４歩△同歩▲２２歩って大抵の棋書に反撃にあって効かないと書いてあるんだが低段でもけっこう通用するんだよな・・・。

463 ：名無し名人：2011/06/10(金) 22:19:56.35 ID:mY78ua1I

失礼、手損云々については457の書き込みしてる最中に>>456さんが書いてくださってた…

>>456さんや>>460さんの本を見て勉強したいと思います。ありがとう。

>対４間４５歩早仕掛けみたいにできれば良いが、３間側はそれを警戒して４２銀型にしている。

ということは43銀型なら45歩早仕掛けでOKすか？
少し棋書とかみても42銀型しか見たことなかったけど、実際にはよく43銀型に出くわすから気になっていた。

464 ：名無し名人：2011/06/10(金) 23:07:15.85 ID:HZfm13SJ

▽６四歩が入るので、むしろ手損のほうがいい分かれも多いのですよ。

465 ：名無し名人：2011/06/21(火) 02:05:54.22 ID:Bm1gZqLZ

対抗系で急戦側を持つのは好きなんだけど振り飛車側にまったく隙を見つけられずにジリジリと進むと

　　　　　　　*'``・* 。
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　　　　　,。∩　　　　　*
　　　　　+　(´・ω・`)　*。+゜　　もうどうにでもなーれ
　　　　　`*。ヽ、　つ *゜*
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　　　　　　☆　　 ∪~ 。*゜
　　　　　　`・+。*・゜

って感じでこっちから捌きにいって強引に玉頭と端から大ざっぱに攻める癖が抜けない。

466 ：名無し名人：2011/06/21(火) 08:14:14.63 ID:nIjnMpgS

昔阿久津が将棋世界の付録で解説してた△72飛亜急戦やってるやついる？

467 ：名無し名人：2011/06/21(火) 08:23:37.38 ID:IwaxoeFV

棋書スレが新刊の話題でもちきりなのでこちらできかせて

32銀(78銀)型四間対急戦の定跡詳しく書いてて絶版になってないのあったら教えて！

468 ：名無し名人：2011/06/21(火) 08:51:52.17 ID:Bm1gZqLZ

高橋道夫の居飛車基本定跡に載ってた。

469 ：名無し名人：2011/06/21(火) 08:54:31.15 ID:Bm1gZqLZ

居飛車基本戦法だったスマン

470 ：名無し名人：2011/06/21(火) 10:28:39.74 ID:XjIwyIoq

所司和晴の仕掛け大全四間飛車編にもあったような

471 ：名無し名人：2011/06/21(火) 10:33:54.21 ID:UMGKbgeK

藤井の四間飛車の急所二巻がダントツ

472 ：名無し名人：2011/06/21(火) 13:06:29.17 ID:k7E+Axif

絶版になってないという縛りが無ければ色々あるのだが

473 ：名無し名人：2011/06/21(火) 16:05:53.13 ID:x2oe6uqv

>>466
将棋世界の付録は知らん。
自己流で良ければ、気が向けばやってまふ。

474 ：名無し名人：2011/06/21(火) 16:43:39.79 ID:IwaxoeFV

>>471
そのシリーズ各巻独立してよめる？
二巻だけ買おうかな

475 ：名無し名人：2011/06/21(火) 20:58:31.61 ID:2k6ZsOJr

>>474
二巻だけでも読める。
四間党なら４巻もおすすめ。
俺は居飛車急戦党だが４１金型は難敵だ。

476 ：名無し名人：2011/06/21(火) 21:02:52.63 ID:2k6ZsOJr

>>474
あと、「鷺宮定跡―歴史と最先端」もいい本だよ。
Amazonで中古が買える。この２冊が内容的にはいい。当然難しいけど。

477 ：名無し名人：2011/06/21(火) 22:31:02.25 ID:QnA0EUwh

>>476
俺はこれと、四間飛車の急所全巻持ってるが、対抗型急戦派には両方全部お勧めだよ。

478 ：名無し名人：2011/06/23(木) 02:56:37.55 ID:dl+VdaZE

>>466
その付録もってないからもしかしたら違うけど
亮介本が扱ってるやつだよね

479 ：名無し名人：2011/06/23(木) 02:58:17.75 ID:dl+VdaZE

勝手に本の話だと思った
２４で四間飛車さしてるとたまに出くわすよ

480 ：名無し名人：2011/06/23(木) 13:19:19.17 ID:av6gN+OV

http://www.youtube.com/watch?v=9mXBid8F7R0
鷺宮ならとりあえずこれも

481 ：名無し名人：2011/06/24(金) 20:49:49.23 ID:PiRT5qZd

今日四間の急所二巻みてきた
かなり良さそうだった
辞書的に使う人多いだろうね
精読してたら大変だぞ

482 ：名無し名人：2011/06/30(木) 19:58:25.89 ID:pmYwa1Hx

四間飛車破り急戦編注目してしまった
渡辺nhk本はよく読みこんだが、さらに詳しく知りたいので期待してる
目当ては棒銀と玉頭銀

483 ：名無し名人：2011/06/30(木) 20:51:36.65 ID:pmYwa1Hx

注文のまちがいだった

484 ：名無し名人：2011/07/06(水) 15:01:45.29 ID:1AfZwguT

米永流（４５歩、４６銀
って決定版みたいな対策あるの？
俺これ居飛車持つときに使うけど、負けた記憶があまり無い。

485 ：名無し名人：2011/07/06(水) 20:10:29.84 ID:XB0ISFn+

矢倉スレにいきたまえ
四間飛車に米長流なんて聞いたことがない

486 ：名無し名人：2011/07/06(水) 20:13:40.29 ID:axaiJuEt

45歩はや仕掛けの変化でしょ

487 ：名無し名人：2011/07/06(水) 20:18:33.90 ID:fyJcvPC+

米長流４六銀

白砂青松の将棋研究室　棋書紹介
http://www.hakusa.net/shogi/book/furi-4.html

488 ：名無し名人：2011/07/06(水) 20:37:51.05 ID:AC0YnTlH

四間飛車破りむずすぎて進まない
魔太郎凄いな 20歳くらいでこんなの書いて

489 ：名無し名人：2011/07/06(水) 20:40:22.72 ID:4a5fH8lj

>>484
昔の常識なら、▽７四歩だと▲４六銀▽４五歩▲３三角成▽同桂▲５七銀引▽２二飛▲３一角で終わっちゃうから、▲３一角の筋を消すには、▽６三金を優先したほうがいいと思うよ。

490 ：名無し名人：2011/07/07(木) 03:04:44.79 ID:UZt3Fcj7

△６三金型は今月の将棋世界で勝又教授が軽く総括してるな

491 ：484：2011/07/07(木) 16:58:43.12 ID:5yFVNmjh

>>485
>>486の通りです。

>>487
四間飛車道場４巻なら持ってる。
四間飛車の急所の３巻でも触れてるよね。
その後は（急所によれば６６歩等でいい勝負）みたいな感じだったけど、
その後、今現在廃れてんのかどうかが聞きたかった。

>>489
言ってることは尤もだけど、その先の話。
互角でしょう。仕掛けとして成立してます。って話ならそれでいいです。

>>490
見てみます。

492 ：名無し名人：2011/07/07(木) 22:03:47.75 ID:fgY4fIw2

舟囲いって、もう少しなんとかならないのかなぁ。

493 ：名無し名人：2011/07/07(木) 22:24:56.80 ID:2AFEG47j

4八銀型の舟囲いは3九歩が打てれば美濃より堅いって誰か言ってたような

494 ：名無し名人：2011/07/07(木) 23:19:39.62 ID:QE2a1tpq

郷田の本にそんなことが書いてあったな

495 ：名無し名人：2011/07/08(金) 00:39:20.41 ID:R1SAfdmu

舟囲いは愛が大切って千駄ヶ谷の受け師の本に書いてあった。

496 ：名無し名人：2011/07/08(金) 12:37:13.17 ID:QcezAG+e

愛と舟囲いがとーもだっちっさー

497 ：名無し名人：2011/07/08(金) 18:55:29.23 ID:gsHKiACZ

今さらだが、窪田と阿久津の対局観て
やっぱり対四間の急戦は穴熊より面白いなーと思ったね

498 ：名無し名人：2011/07/08(金) 19:56:19.95 ID:XLM61OEF

たまにしか見れないからそう感じる
９割が急戦だったら穴熊が面白く感じるよ

499 ：名無し名人：2011/07/09(土) 09:17:04.03 ID:gW3CatLB

それはない

500 ：名無し名人：2011/07/10(日) 00:04:57.35 ID:bUDedUjn

対四間急戦策は将棋のロマンです

501 ：名無し名人：2011/07/10(日) 13:55:31.28 ID:r0y2fPoq

いろんな急戦やったけど、棒銀が一番勝ちやすいわ
魔太郎やひふみんの言う通り

502 ：名無し名人：2011/07/10(日) 16:13:46.36 ID:PPNFJCcV

俺も棒銀愛用してるが、後手のときに有力な作戦ってなんだろ？
棒銀の場合は左銀を68のまま仕掛けるか端歩省略するか…
早仕掛けは後手だと成立しないかなー
36歩46歩47金決められちゃうもんね

503 ：名無し名人：2011/07/10(日) 17:18:19.23 ID:5dp2GA1v

後手番なら阿久津流を狙う

504 ：名無し名人：2011/07/10(日) 19:44:49.36 ID:cG70V/gK

後手番でも大差ないのが棒銀の長所の一つと思ってたが、実際はそうでもないのか？

505 ：名無し名人：2011/07/10(日) 20:30:57.22 ID:AwOg5AM3

そうだよ
棒銀は比較的先後の影響は受けにくい

506 ：名無し名人：2011/07/10(日) 21:38:02.05 ID:bUDedUjn

対四間急戦を指すなら郷田の棋譜を並べたほうがいい

507 ：名無し名人：2011/07/10(日) 22:20:59.14 ID:eeGyZeo/

郷田は対四間５７銀左急戦１９勝３敗だろ確か。
神がかってるな。しかし羽生はさらに上をいくときく・・・

508 ：名無し名人：2011/07/10(日) 22:26:43.17 ID:IM6QfVzT

対四間は居飛穴がオススメ

509 ：名無し名人：2011/07/10(日) 23:07:08.49 ID:f4gyvBiu

後手番棒銀なら△９四歩を省略すればＯＫだよ。渡辺本にも書いてある。
端歩の形が違っても、そこは戦いに関係ない箇所なので、結局先手棒銀の時と同じように指せる。

510 ：名無し名人：2011/07/10(日) 23:24:24.87 ID:hg4TDjHk

あれそうだっけ、と思って渡辺本見たら確かに載ってた。
筆者は後手番でも棒銀を採用することが多い、とも。

羽生の頭脳で「後手番では棒銀やりにくいとなっていたのがイメージとして残りすぎていたようだ。
改めてそっちも見てみると手順が古い。

511 ：名無し名人：2011/07/11(月) 00:05:23.03 ID:eGVyxqxz

棒銀は一二三ですらやらなくなっちゃったから
プロ的には駄目なんじゃないの。

対四間穴熊の一二三流急戦策は
負けはしたが今回採用したということは
まだ見込みがある作戦ということだな。

512 ：名無し名人：2011/07/11(月) 01:22:18.75 ID:VFt4o7xh

穴熊志向の指し方が勝率高いからプロはわざわざ棒銀を採用する必要がないだけ
一二三は自身の考え方だけに則って指してるのであって、プロ全体の趨勢におよそ関係ない

513 ：名無し名人：2011/07/11(月) 02:02:58.02 ID:4BJsL1rE

悪くないけどもっと勝ちやすい指し方がある
という理由でプロの対局から消えた戦法は沢山ある

位取りとか位取りとか、あとは位取りがそうだ

514 ：名無し名人：2011/07/11(月) 09:13:53.36 ID:rxc7EiyS

対四間の位取りは限りなく悪いに近いんじゃないか

515 ：名無し名人：2011/07/11(月) 13:11:29.56 ID:xplPDwxT

一二三は穴熊より急戦の方が棋力三倍増だとおもう

516 ：名無し名人：2011/07/11(月) 14:02:54.79 ID:A5ad6Yvj

棒銀で行ったら１１級に△１ニ香やられて
△５一角→△６ニ角と待機され
終いには△５五歩▲同角△５四金と巧みに受けてきたぞ!!
まるでザクにアムロが乗っているかのようだった…
勝つには勝ったが１手差の薄氷の勝利だったぞ！
もう下級者相手に競馬ブック読みながら指さないぞ～

517 ：名無し名人：2011/07/11(月) 14:08:36.96 ID:eGVyxqxz

下級はみんな△４五ポンから持久戦になるのかと思ってた。

518 ：名無し名人：2011/07/11(月) 15:18:14.93 ID:EymdxhsD

その受け方されたこと何度かあるけど本に書いてない
渡辺本の43金の受けなんてやられたこと一回もない

519 ：名無し名人：2011/07/11(月) 20:01:15.35 ID:hJchqKnc

下級のいきなり４５ポンは角交換から有利になることが多いので大歓迎だな。

520 ：名無し名人：2011/07/11(月) 20:40:56.34 ID:6x4KKshu

>>516
それ後手が63金上がってる形だろ
先手が無駄な手指してるか後手が何か省略しているのか、前者なら定跡勉強しろ後者なら省略した手を咎める手を考えたい

521 ：名無し名人：2011/07/12(火) 04:24:49.36 ID:Fq6hLmpW

プロなら勝てる局面に出来たはずなのに負けた…

美濃が憎い（=｀～´=）

522 ：名無し名人：2011/07/12(火) 09:15:26.78 ID:q+F8Qa3F

個人的なイメージだけど、
急戦は玉が薄い分、中盤から終盤までず～っと９０点以上の手を指し続けないと勝てない気がする。ちょっとでも間違うと一気に形勢がおかしくなる。
まあ、そうだからこそいい修行になるんだろうけど、はっきりいって玉を固め合う持久戦の方がラクだわ。

523 ：名無し名人：2011/07/12(火) 09:35:59.19 ID:aoH3RVlA

攻めをあせらず舟底に手を入れることと
端攻めのタイミングを逃さないことの二点だなっ

524 ：名無し名人：2011/07/12(火) 10:09:33.25 ID:0pkBqJM5

うまく舟底を埋めれば２、３手は確実に延命できるよね。

525 ：名無し名人：2011/07/12(火) 14:27:30.74 ID:hAEhmN8j

俺は、急戦の場合は、飛車の押さえ込みを重視。
理想は完璧な押さえ込みだが、玉が薄い分、最低でも相手より2手早くこちらの飛車をさばくことを目標。

てなことを言いつつ、最近穴熊ばっかだが、この感覚は穴熊でも生きていると思う。

526 ：名無し名人：2011/07/13(水) 21:51:29.71 ID:EDQ4ku/6

アマチュアは急戦やった方がいいって郷田さんが言ってたね。薄くて辛いけど頑張るか。

527 ：名無し名人：2011/07/14(木) 02:12:53.91 ID:HTNJXnTW

確かに急戦すれば最後の速度計算に強くなるね。

528 ：名無し名人：2011/07/14(木) 04:46:29.25 ID:C1tfkwnm

急戦あまりに勝てないから穴熊したら…５戦５勝だったぜ…

たまたまだよな…今日の相手なら急戦でも勝てたはずだよな…

529 ：名無し名人：2011/07/14(木) 09:30:08.90 ID:zsPqLmXb

>>528
急戦で鍛えた力が穴熊で発揮されてるんだと思う。
俺も急戦好きだが、ついつい穴熊に潜ってしまい、そして勝ってしまう…。

530 ：名無し名人：2011/07/14(木) 11:34:33.98 ID:96XzMFFW

それって急戦より穴熊のほうがゆうしゅ…いや何でもない

531 ：名無し名人：2011/07/14(木) 12:03:16.32 ID:W4V16jly

>>530
感覚的には同程度の見落としで悪手を指しても、急戦で悪手を指すのと穴熊に潜ってから
悪手を指すのとではダメージがかなり違うよね。
そういう意味では穴熊のほうが優秀だと思う。実戦ではどこかで悪手を指してしまうものだから。
でも急戦で一手勝ちする楽しさは味わえない。

532 ：名無し名人：2011/07/14(木) 13:17:43.01 ID:WBAQUC3D

急戦は将棋の基本に反していると勝又の書いてたしな

533 ：名無し名人：2011/07/14(木) 16:47:28.18 ID:0yOtn8l/

ゴキゲン中飛車相手に急戦する気がおきねえ。
超速は最初こっちが攻めようとしてたはずなのにすぐにゴキ側が暴れてきて、逆に振り飛車の急戦を受けとめるような将棋になるｗ
超急戦はわけわからんｗ

534 ：名無し名人：2011/07/14(木) 20:32:27.01 ID:f5C4pY35

感覚的には低級の居玉中飛車を相手にするのと同じように指してる。

535 ：名無し名人：2011/07/14(木) 21:38:39.28 ID:mcVrfRQV

自分も低級なのに？

536 ：名無し名人：2011/07/17(日) 02:00:24.05 ID:9s67QhVG

渡辺竜王の居飛車対振り飛車読んだけど、四間以外の振り飛車は急戦より穴熊重視の解説だね・・・。

537 ：名無し名人：2011/07/17(日) 22:36:03.29 ID:iHC7vjUC

中飛車はちがったような記憶が
向飛車は銀冠から銀冠穴熊だっけか

538 ：名無し名人：2011/07/17(日) 23:19:03.02 ID:PXoSrnsY

角道クローズ中飛車は加藤流袖飛車の解説がちょこっとあっただけで、後は穴熊だったと思う。

539 ：名無し名人：2011/07/17(日) 23:51:52.95 ID:gyGiINQw

渡辺「中飛車相手に急戦はこんな感じでイマイチ、穴熊で楽勝ですよ」という感じだったか

540 ：名無し名人：2011/07/18(月) 00:01:10.24 ID:SCED7QO4

ゴキゲン相手に穴熊は無理ですよって感じじゃなかったっけか

541 ：名無し名人：2011/07/18(月) 00:01:37.86 ID:qUsCRAzB

46金戦法なんてのが載ってるね
結論は中飛車よしだけど、定跡知らない相手になら通用するかもよ

542 ：名無し名人：2011/07/18(月) 00:04:04.30 ID:/Gc3KNrL

>>540
ゴキゲンじゃなくてノーマルの話

543 ：名無し名人：2011/07/18(月) 00:50:23.63 ID:S7WKnXha

ノーマル中には46金と38飛車が載ってましたね。
一応どちらも互角って結論だったと思う。
意外と38飛車が勝ちやすくて個人的には好き。

544 ：名無し名人：2011/07/18(月) 00:56:39.76 ID:S7WKnXha

渡辺本、対中飛車の変遷

ﾅﾅﾒ棒銀は無理
↓
46金、38飛車対策
↓
中飛車側が少しいい？
↓
ｲﾋﾞ穴出現
↓
中飛車受難の時代
↓
ゴキ中登場
↓
穴熊組めずｲﾋﾞ困る
↓
58金、78金、48銀のゴキ中対策

こんな感じの流れだったかと(｡･_･｡)ﾉ

545 ：名無し名人：2011/07/18(月) 12:55:25.22 ID:QOzK86M+

対中飛車の38飛戦法は攻めが飛角桂歩だけで軽すぎると渡辺本に書いてあったが、まさしくそうだと思う。

546 ：名無し名人：2011/07/18(月) 23:46:26.29 ID:qUsCRAzB

渡辺nhkの四間編はシステムの勉強にいいと思うんだがな
あんまその目的で使ってる人いないかも

547 ：名無し名人：2011/07/19(火) 00:31:25.75 ID:yeRZdjU1

四間飛車破り穴熊編を買った
急戦編は買わない

棒銀だけで一冊書いてくれたら買うよ

548 ：名無し名人：2011/07/19(火) 00:36:32.07 ID:Tqa+Tulo

でも、急戦編は棒銀のための本と言っても差し支えない内容だぞ

549 ：名無し名人：2011/07/19(火) 00:37:23.45 ID:yeRZdjU1

ところで、相手が藤井システムじゃないのに何で無理に急戦するの
対システム急戦だけ覚えとけば、後は穴熊組めるじゃない

550 ：名無し名人：2011/07/19(火) 00:38:03.47 ID:yeRZdjU1

じゃあ買おうかな

551 ：名無し名人：2011/07/19(火) 00:38:10.68 ID:TYeJjiuE

棒銀党にとって四間飛車破りはバイブルだろう

552 ：名無し名人：2011/07/19(火) 01:19:33.88 ID:2Ue/xmN6

穴熊より急戦の方が楽しいからやってる。

553 ：名無し名人：2011/07/19(火) 07:34:40.35 ID:w/+tgSlx

>>549
お前は何でこのスレにいるんだ？

554 ：名無し名人：2011/07/19(火) 13:18:39.93 ID:keSbYSdj

右銀急戦は自信なし

555 ：名無し名人：2011/07/20(水) 10:13:10.43 ID:gJPUUKbd

対振りには急戦しかしないのだが、たまに藤井システムっぽい出だしに会うと大抵急戦の知識がなくて潰れてくれるよね。

こっちは別に藤井システム対策など何も知らないのだが。

556 ：名無し名人：2011/07/20(水) 10:53:16.92 ID:zycDyUxR

たまに出だしだけ藤井システムの真似をして、実際は藤井システムが指せない人だと、ばっちり急戦対策してくるから笑えるけど。

※これは低段者の場合。高段者は急戦対策も藤井システムもどっちも指してくる人が多いです。

557 ：名無し名人：2011/07/20(水) 14:11:07.98 ID:XSpgnjbP

やっぱり級位者は積極的に急戦を指したほうが棋力アップにつながるのでしょうか？
急戦のギリギリ勝ちに行くってのが苦手なのと、銀冠や玉頭位取りのように手厚く駒組みするのがかっこいいと感じるのでどうしても持久戦志向になるのですが…

558 ：名無し名人：2011/07/20(水) 14:20:32.24 ID:sX6WWE5F

急戦と持久戦では感覚が違うわけだし
持久戦のほうが向いてるならそっちを徹底して伸ばしたほうが断然いいだろ
プロですら自分の得意な作戦しか使わない棋士がほとんどなんだから

559 ：名無し名人：2011/07/20(水) 14:30:50.57 ID:sX6WWE5F

普通の振り飛車相手の急戦は暗記科目なんで
自分より強い相手にも互角のまま中盤を乗り切りやすいから
個人的には好き

持久戦で相手が強いと中盤で不利にされることが多いので嫌い

560 ：名無し名人：2011/07/20(水) 14:39:55.33 ID:TJCBF9ZP

スピーディーな玉頭戦苦手ですわ。
「手厚く＝ゆっくり」っていう勘違いを自分は何年も患ってものでどうもさくさく攻められない。
今でも振り穴から玉頭カウンターとか天守閣美濃とか最後まで丁寧にケアしきれないけど。
　急戦党になったからってこれらの悩みは解消されないけど、それでもちょっと悪いくらいでも、端でワンチャンス狙えたり
キビキビした将棋が指せるようになった気がする。その点に満足してる。

でも持久戦が好きならそのままで良いんじゃないかな。

561 ：名無し名人：2011/07/20(水) 14:51:36.19 ID:weygAn9W

急戦って一手違いで勝つって感じの速度争いが多いじゃん
ちょっとの有利を得たらさっと引いて自陣に竜とか引いてゆっくり指せるなら急戦も指すんだけど

562 ：名無し名人：2011/07/20(水) 15:13:32.22 ID:sX6WWE5F

> 端でワンチャンス狙えたり

これデカイ
相手が銀冠ではなく美濃だとすごく利く

>>561
そうなの？
個人的には急戦のほうが途中で攻めを我慢して自陣に手を入れる展開が多い気がする

563 ：名無し名人：2011/07/20(水) 15:16:20.70 ID:gJPUUKbd

それ急戦とは言わない.。

564 ：557：2011/07/20(水) 15:28:48.93 ID:XSpgnjbP

みなさんありがとうございます。しばらく持久戦一本でやってみます。

565 ：名無し名人：2011/07/20(水) 19:01:24.46 ID:2culYI9p

戦いが長引くほど格上が勝ちやすくなると大介だったか永瀬が言ってたので
下剋上狙うなら急戦だな
ま、急戦難しいけど対策知らない相手にならワンパンチ入りやすい

566 ：名無し名人：2011/07/21(木) 08:37:38.37 ID:1Y9wy7AO

「長くなれば強い方が勝つ」なら急戦潰しの名手大山康晴の言葉だぞ。

567 ：名無し名人：2011/07/21(木) 14:17:27.71 ID:Gvdzot/x

木村義徳の「弱いのが強いのに勝つ法」という本にも同じようなことは載ってる
将棋に限らず相手と戦うタイプの勝負事全般に通じる昔からの常識
誰かが発明した言葉というわけではない

568 ：名無し名人：2011/07/22(金) 04:18:20.46 ID:bKZhW2/1

振り飛車が5筋の歩を突かないときどんな急戦で戦ってる？俺は5筋位取りか棒銀なんだが、5筋不突きの美濃堅すぎて嫌になる

569 ：名無し名人：2011/07/22(金) 17:40:16.47 ID:272in+sv

６四歩５三歩型の四間飛車は、良いサンドバッグだぜ。
と言うかその形じゃ棒銀が受からないんじゃないか？

570 ：名無し名人：2011/07/22(金) 18:20:05.98 ID:D5Iy3426

△４五ポンでおｋ

571 ：名無し名人：2011/07/22(金) 20:59:02.41 ID:272in+sv

よろしい、ならば▲５五歩止め鷺宮だ。

572 ：名無し名人：2011/07/22(金) 22:06:21.38 ID:TjbRBocd

左銀５筋位取りから▲４六歩を突かずに▲３七桂～▲７九角～▲４六角と据えるやつ。
あれって強敵だよね、なかなか勝てないんだが…

573 ：名無し名人：2011/07/23(土) 00:32:04.23 ID:/joC4Pym

ここはスレチ

574 ：名無し名人：2011/07/23(土) 00:32:49.66 ID:sthCKFWg

木村一基の「急戦四間飛車破り」が細かいところまで載っててよかったよ。

最初に棒銀で▲３五歩を△同歩▲同銀としたときの変化が載っているが絶対有利かと思っていた局面が
その後の手順まできちんと知らないと不利にされるとは思わなかった。

渡辺本あたりだとこの辺は相手に取ってもらえないこと前提になっていたので勉強になった。

かなり突っ込んで検討するので読むのに疲れるが、４５歩早仕掛けから鷺ノ宮定跡まで載っているので四間対策を一通りマスターしたい人にはお勧め。

575 ：名無し名人：2011/07/23(土) 01:02:48.82 ID:9NriL5hl

昔懐かしの黄色い本か。

576 ：名無し名人：2011/07/23(土) 11:06:59.62 ID:jXNvxsMQ

木村本は△４五歩ポンに対する指し方に詳しいのも特長

577 ：名無し名人：2011/07/23(土) 11:48:11.85 ID:2c+TKHF3

悲しいけど絶版なんだよねー

578 ：名無し名人：2011/07/23(土) 13:19:24.07 ID:sVXZaNDN

△４五歩ポンって斜め棒銀の項の話？
△３二銀待機の△４五歩には棒銀も斜め棒銀も上手くいかないから
鷺宮で指しましょうってなってるな
単に説明の都合のためかも知れんが
渡辺本では△３二銀待機でも棒銀使えるとあるのに

579 ：名無し名人：2011/07/23(土) 13:32:11.87 ID:kN8oGJhB

ヒント
竜王に定跡なし。

580 ：名無し名人：2011/07/25(月) 21:58:48.77 ID:CShh5QAJ

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10812

伝説の天野宗歩の私の好きな棋譜です
この囲い(7七角)、仕掛けってどう思いますか？
これでいいなら気持ちいいですよね
6八銀の型の舟囲いが一番好きなので…

581 ：名無し名人：2011/07/26(火) 00:07:28.24 ID:4XiicLSH

角上がる手って得してるのこれ？
実際桂で当ってるし

582 ：名無し名人：2011/07/26(火) 00:11:58.18 ID:b77MO6Ed

ゴキゲン超速△３二銀型の▲７七角と同じで
振り飛車側から角交換してきた時に形良く取ろうという意図なんだろうけど
そんなに得には見えないな

583 ：名無し名人：2011/07/26(火) 00:28:54.46 ID:4XiicLSH

四間側が古典定跡の金美濃なら居飛車が得だったのかもしれんけど
高美濃で桂跳ねてくる余地があると損な気がしないでもない

584 ：名無し名人：2011/07/26(火) 00:41:15.57 ID:b77MO6Ed

あるいは▲７七角と持久戦を示唆して△４三銀を誘ったという駆け引きとか

585 ：名無し名人：2011/07/26(火) 02:01:29.49 ID:82tO5HdY

桂馬ナシの4五早仕掛け…今は無理だよね

586 ：名無し名人：2011/07/26(火) 10:15:07.09 ID:kGuXD1/E

米長流で無問題

587 ：名無し名人：2011/07/27(水) 10:14:50.03 ID:cMwZNGXn

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二銀 ▲５八金右 △７一玉 ▲９六歩 △９四歩
▲３六歩 △４三銀 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △６四歩
▲６八金上 △５四歩
この局面で、自分では▲３五歩として△同歩▲４六銀に
１、△４五歩なら▲３三角成～▲３五銀、２、△３五銀なら▲３七銀上にしてますが、
▲３五歩に△３二飛なら▲４六銀としてますが、もっといい方法ありますか。

588 ：名無し名人：2011/08/01(月) 01:13:05.85 ID:eFllstdQ

45歩ポンってやっかいだ…結構急戦側大変だよね

589 ：名無し名人：2011/08/01(月) 02:12:20.68 ID:0cJv7oaY

>>587
藤井の本に△５四歩までの局面で同じ形が乗っていて具体的な順は書かれてないけど
▲３五歩は取らずに△４五歩として後手よし
▲４六銀は△３二金で攻めが止まると書いてある
ゆえにここからの▲３七銀の棒銀について詳しく書かれていて

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二銀 ▲５八金右 △７一玉 ▲３六歩 △８二玉
▲９六歩 △９四歩 ▲６八銀 △４三銀 ▲５七銀左 △６四歩
▲６八金上 △５四歩 ▲３七銀 △１四歩 ▲２六銀 △３二飛
▲３五歩 △５一角 ▲３八飛 △６二角 ▲４六歩 △１二香
▲３四歩 △同　銀 ▲４五歩 △同　銀 ▲３二飛成 △同　金
▲２四歩 △２八飛 ▲２三歩成 △同　金

これで後手よしになってる
ただこれは最後の▲２四歩を手抜けないタイミングで入れたら先手よしになるんじゃないかなと思っていて
具体的に▲３四歩の前に▲２四歩を入れたら先手よしだと思っている

590 ：名無し名人：2011/08/04(木) 00:33:23.50 ID:UKCxMKy6

４五歩早仕掛けで勝てるイメージが全く湧かない。
棒銀だけじゃ厳しくなってきた俺に、誰か４五歩の極意を教えて。

591 ：名無し名人：2011/08/04(木) 00:44:27.67 ID:2895v9mV

竜王を信じて棒銀でがんばるんだ。

592 ：名無し名人：2011/08/04(木) 08:08:03.89 ID:/1MRLK77

彼が言ってる棒銀は、私の棒銀をも含んで言ってるから、それだと場合によっては▲４五歩をミックスするんですけど。
羽生の頭脳が言う棒銀とは、恐らく別モノですよ。

593 ：名無し名人：2011/08/05(金) 00:18:58.99 ID:cjU/zlwL

将棋世界の付録に右銀age

594 ：名無し名人：2011/08/05(金) 13:38:16.77 ID:VjDMLliQ

ponanzaの四間穴熊に棒銀したけど良くなる順が分からんかった

595 ：名無し名人：2011/08/06(土) 12:40:56.01 ID:NW/G7v2x

木村本に書いてある4五ポンへの指し方の方針を教えて下さい

具体的な手順までとは言わないから、どうか方針だけでも
対策が分からなくて困ってます

596 ：名無し名人：2011/08/06(土) 15:02:24.24 ID:ZPxh2Tph

>>595
人によって４五ポンの使い方が若干違ったりするんだが
いわゆる急戦や棒銀を匂わせたときに△３二銀型で待機したまま角道通してくる指し方のことかな？
何を見てそう思ったのか知らないけど何も書かれていないよ
むしろそれやられると嫌だから△３二銀待機に対しては鷺宮定跡で戦いましょうというのが木村本のスタンスだから

方針に困ってるならとりあえず
△４五歩▲３三角成△同銀のあとに▲６六歩で角打ちのラインを消す（ここまでは絶対と言ってもいいと思う）
自分がやられたら大体６筋や７筋の位取りを狙って指すが

▲６五歩の位取って将来のコビン攻めの筋を見る
他には４筋の歩とか交換して一歩手持ちにしたあと飛車の頭叩いて▲３二角の筋
３筋突き捨てて銀の頭叩いて▲２四歩の筋
角打って３三の銀ぶった切って強引に攻める筋（ちょっと無理かな）とか
まぁ角打に気を使いながら持久戦になること自体が嫌なのかもしれんが
あとは一局、昔確か羽生さんもポンにやられてたしそんな簡単じゃないはず
頑張ってくれ

597 ：名無し名人：2011/08/08(月) 10:10:27.29 ID:bu1U9S/J

一二三の本に載ってる対策は
▲６六歩は一切突かないで４筋～５筋の位取りを目指す方法だったな

598 ：名無し名人：2011/08/08(月) 17:21:46.20 ID:HPIxzdQu

へぇ、一二三の本にそんなことがのってるのか
さすがだ
ポンってＢ級四間の達人位しか詳しく書いてあるの知らないんだよな
詳しい対策結構需要あると思うんだが本じゃ誰も触れないね

599 ：名無し名人：2011/08/08(月) 23:07:09.77 ID:bu1U9S/J

一二三本の本線手順
▲76歩 ▽34歩 ▲26歩 ▽44歩 ▲25歩 ▽33角 ▲48銀 ▽32銀 ▲56歩 ▽42飛
▲68玉 ▽62玉 ▲78玉 ▽72玉 ▲58金右▽82玉 ▲36歩 ▽72銀 ▲68銀 ▽45歩
▲33角成▽同銀 ▲57銀左▽94歩 ▲96歩 ▽52金左▲68金直▽64歩 ▲37銀 ▽14歩
▲16歩 ▽74歩 ▲46歩 ▽同歩 ▲同銀右▽13香 ▲45歩 ▽63金 ▲37桂 ▽54歩
▲26飛 ▽73桂 ▲66銀 ▽84歩 ▲55歩 ▽65歩 ▲57銀左▽55歩 ▲同銀 ▽52飛
▲56歩 ▽43歩 ▲46銀引▽32飛 ▲55歩

600 ：名無し名人：2011/08/10(水) 23:51:21.35 ID:E/zTaY/s

木村の急戦本はポン対策についてそれなりに書かれてる
書かれているのになぜ>>595のような質問がなされるのか不思議

601 ：名無し名人：2011/08/11(木) 00:14:27.90 ID:pkQKdpep

>>600
普通に木村本もってないんだろ

602 ：名無し名人：2011/08/11(木) 00:25:02.71 ID:U7XOTcui

４五ポンから端に角を打つ四間飛車は
窪田も使ってた気がする

603 ：名無し名人：2011/08/11(木) 06:01:57.39 ID:D86tswj1

木村本のポン対策って要は鷺宮だろう
ポン対策ってより32銀待ち対策だけど
棒銀にポンされて持久戦が嫌なら鷺宮覚えてくれってこった

604 ：名無し名人：2011/08/11(木) 06:07:21.39 ID:U7XOTcui

個人的な感想だと▲３六歩～▲５七銀左と上がった瞬間に△４五歩開けて来る相手が多いがな

605 ：名無し名人：2011/08/11(木) 07:45:23.36 ID:onibB+lS

それで困るのは低級

606 ：名無し名人：2011/08/11(木) 19:25:59.90 ID:HPyBXw9v

低段だと▲３五歩△同歩▲４六銀の瞬間に△四五歩突いてくれる人がなぜか多くありがたい。

607 ：名無し名人：2011/08/11(木) 23:59:59.86 ID:U7XOTcui

さすがに△３六歩の手筋知らないのは段持ちって感じがしないなあ

608 ：名無し名人：2011/08/13(土) 11:39:50.59 ID:0f9oERbt

四間飛車急戦策(左銀)だとおかしいから、
塚田流急戦(右銀)の話かな？

▲３五歩△同歩▲４六銀△４五歩▲３三角成▽同桂▲３五銀▽３四歩▲２四歩▽同歩▲３四銀▽４六歩…

低段に多いんだ、へえ(^_^;)

609 ：名無し名人：2011/08/14(日) 16:32:14.39 ID:Rnv8njIg

左銀のおかしな手順で指してくるから級なんだろ。
みてて微笑ましいわ。
勝手に解釈して高説とか恥ずかしい。

610 ：名無し名人：2011/08/18(木) 06:55:23.01 ID:JVZqxlfW

将棋世界の５七銀左戦法の勝又解説。ひふみんのインタビュー載ってたけど山田道美については
「将棋の話を２人でしたことはない」と、ほとんど触れられてなかった。

611 ：名無し名人：2011/08/18(木) 08:29:59.19 ID:jL4PsmvE

>>609
606を読む限りでは級じゃなく低段らしいよｗ

612 ：名無し名人：2011/08/21(日) 00:21:47.72 ID:2tuuGd+4

四間飛車の急所2は売れてないのかと思える議論だ。
いきなりの△４五歩でもそこそこいける見たいに書いてある。
従来ダメと言われている手だし負けるのが怖いなｗ

613 ：名無し名人：2011/09/05(月) 11:55:02.52 ID:qTvhl/Nc

ノーマル中飛車に棒銀って上手く行かないのかな

614 ：名無し名人：2011/09/05(月) 14:00:27.87 ID:+uFyrD88

棒銀には中飛車という格言もある

615 ：名無し名人：2011/09/05(月) 14:21:10.03 ID:3fbL0npU

中央や袖飛車から逆襲されて棒銀が捌けないまま左辺の戦いにされやすいのが不満
とはいえちゃんとやればそれなりに難しい
他に有力な専用急戦もあるからわざわざ棒銀をやるほどでもってとこか
むかーしに塚田九段が中飛車への５七銀左戦法で丸々一冊本出してたな

616 ：名無し名人：2011/09/05(月) 15:52:57.18 ID:+IQnbaTH

ノーマル中飛車する人が居ない
全然居ない

617 ：名無し名人：2011/09/05(月) 17:17:10.46 ID:MhieqRrZ

>>613
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6498047

618 ：初心：2011/09/06(火) 09:48:29.59 ID:6cG6HNnO

２～３時間かけてこのスレを一気に見ましたが大変勉強になりますね。
ところで「４５ポン」のポンって何ですか？
このスレでのキーワードとして頻繁に出てるので気になりますた。

619 ：名無し名人：2011/09/06(火) 11:22:57.00 ID:4SX/sWjq

４５ポンとは居飛車の急戦に対して、角をさばくために４４にある歩を４５に「ポン」とつく手を言う

これには二つの形があって

１．駒がぶつかってない状態から、角交換を目指す。
２．駒がぶつかった瞬間に、角交換を目指す。

こんな感じでしょうか

620 ：名無し名人：2011/09/06(火) 11:35:24.58 ID:FLNZl80P

あ、そうなんだ。
居飛穴の▲９八香にポンしてた。

621 ：名無し名人：2011/09/06(火) 12:58:48.54 ID:2Hi7nwIV

四間側が得意気に４五歩を突く瞬間がむかつく

622 ：名無し名人：2011/09/06(火) 15:25:30.48 ID:FLNZl80P

得意気にはやるけど、居飛穴に対して後手振り飛車になってるから、玉頭銀だと間に合わないかも(^_^;)
先後逆なら、▽１二香▲５六銀が好きですが。
急戦に対してポンはあまりやらないっす。

623 ：名無し名人：2011/09/06(火) 16:57:31.15 ID:qA3xbEy9

藤井システムでもしてるの？
穴熊に対しては基本的に無理筋だと思うけど

624 ：名無し名人：2011/09/06(火) 17:34:03.11 ID:cTw1rgM5

交換した角を打ち直すよう仕向けるのが腕の見せどころ

625 ：初心：2011/09/06(火) 18:01:19.52 ID:6cG6HNnO

>>619さん
なるほど、分かりやすい説明どうもです。しかし４５ポンの響きにウケてしまうのは僕だけでしょうか？^　^
レスどうもありがとうございました。

626 ：名無し名人：2011/09/13(火) 09:04:15.74 ID:xRY5omuG

質問なんだが、振り飛車が早めに△５四銀と上がってきた時って、急戦の場合そのまま放置するの？
敢えて玉頭銀にさせて捕獲するのが定跡なんだろうが、実戦だとどうも指しづらい

627 ：名無し名人：2011/09/16(金) 23:09:15.24 ID:IWtmgoZ6

全く需要がないなこのスレ

628 ：名無し名人：2011/09/16(金) 23:13:47.61 ID:7PF7Haf8

半年で６００レス
十分だろう

629 ：名無し名人：2011/09/16(金) 23:39:03.09 ID:YFn/5O8u

四間飛車スレより勢いある

630 ：名無し名人：2011/09/17(土) 02:24:28.55 ID:uYIHmkqK

>>626
むしろ鷺宮風に角頭イジメのチャンスだな
▲３六歩を突いてなければ飛車浮いて受ける手もあるが

631 ：名無し名人：2011/09/19(月) 19:54:46.45 ID:Fch0ZrU6

>>626
「定跡外伝」という本で対策勉強した覚えがあるな。

632 ：名無し名人：2011/09/19(月) 20:09:24.39 ID:bZobUI7s

居飛穴が王道となって久しいからな・・・。

633 ：名無し名人：2011/09/19(月) 20:24:19.80 ID:LgPpUQpB

右銀からの３五歩速効で受けまちがえてやられた
一旦３６歩付けば２６飛浮かせるだけ得なんだな

634 ：名無し名人：2011/09/19(月) 20:26:06.77 ID:6OOm+lDn

>>632
いや、でも藤井システムを潰すのに急戦使うし！

635 ：名無し名人：2011/09/19(月) 20:33:20.48 ID:NHCGIAYH

それより最近ゴキ中や石田ばかりで急戦定跡が使えないんだが。
居飛穴なんて戦法使わないので普通に飛車振ってください。

636 ：名無し名人：2011/09/19(月) 20:37:32.44 ID:6OOm+lDn

ゴキ中相手には超速か超急戦やれば急戦党としては満足
石田は強敵。適当に誤魔化してるわ

637 ：名無し名人：2011/09/19(月) 21:15:21.38 ID:su5GBN5O

中飛車にも三間にも向かいにも５七銀左からの急戦で対処可能と知ってから
それしかやってない
ゴキ中は３七銀急戦。石田は２手目８４歩だからあわない。

638 ：名無し名人：2011/09/19(月) 21:22:12.97 ID:TLpt2D4l

先手中飛車にも急戦してるの？

639 ：名無し名人：2011/09/19(月) 21:28:09.85 ID:JA7SgFVQ

普通だろ。
二枚銀急戦、角交換△６四銀型、飛車先不突△６四銀、６筋位取りなど好きなものを選べ。

640 ：名無し名人：2011/09/19(月) 21:47:26.85 ID:zjJ983KU

石田なんて４二玉で十分

641 ：名無し名人：2011/09/26(月) 23:45:42.33 ID:v4UDIprY

石田流には棒金で十分。
そんな風に考えていてよかった時期がありました。

642 ：名無し名人：2011/09/26(月) 23:58:16.37 ID:/mmXzA4E

石田なんか角道を開けずに銀二枚と金を盛り上げりゃ
一方的に押さえ込んで飛車先突破余裕よ＾＾

643 ：名無し名人：2011/09/27(火) 00:16:54.43 ID:WlYAvk44

>>626
升田大山戦みたいに端の付き合いがない形なら定跡手順でいいですけど、15年くらい前の常識では難しい感じがありましたよ。

644 ：名無し名人：2011/09/28(水) 01:10:37.37 ID:pmE92UCB

四間飛車４五歩ポンは振り飛車党宣言１で少し掘り下げられてたな。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=4127
その本に載ってた実戦譜だけど先手の構想はこの▲７六金型の玉頭位取りがいいらしい。
途中羽生に疑問手が出て結果は負けたけど作戦としては居飛車十分だったとか。

645 ：名無し名人：2011/09/28(水) 06:45:35.51 ID:cQ9MTLN3

昔の四間飛車党のバイブルですね。
ただ、私的には上がらないほうが。
昔の小倉さんに勝てないこと自体ちょっと。

646 ：名無し名人：2011/09/30(金) 04:41:14.40 ID:KJM+8+sk

アマなら四間対居飛穴は66銀型にすれば、(66銀型は対居飛穴の振り飛車の中でも勝ちやすい気がする、アマならね)
狙いがわかりやすい四間が勝ち越す。

だが怖いのは徹底的に数パターンの急戦を研究して、それを状況に応じて使いわける居飛車党だ。

四間も細心の注意を払って指すわけだが、全ての仕掛けに万能な状態ではない。
当然居飛車は状況に応じて中盤以降優勢になる仕掛けをする。
そりゃあ急戦居飛車が勝ちやすい。

ただ美濃が堅い分、緩い手を居飛車が指すと紛れるので（緩手くらい誰でも指す)、
四間はそこからが勝負。

基本的に四間は相手に少しハンディをあげている不利な戦法なのだ。

だがそうやって四間で24の初段程度になれば、知らず知らずのうちに底力がついているので、
石田やゴキ中を指すと一気にレートが上がる。

647 ：名無し名人：2011/09/30(金) 17:26:26.52 ID:ojqEHFfz

逆に石田やゴキ中党なんだけどたまに四間とかノーマル三間やったら面白いように落とされる
底力がついてないのは痛いほどわかる・・・

648 ：名無し名人：2011/09/30(金) 18:24:38.37 ID:tCuPh3XV

そりゃそうだ
普通の振り飛車は我慢が肝心

649 ：名無し名人：2011/10/01(土) 14:34:31.27 ID:rV4jUFkF

普通の振り飛車はカウンター狙い
角交換型は自分で手を作っていく感じだから
両方棋風が合う人は少ないんじゃないか

650 ：名無し名人：2011/10/19(水) 23:15:27.74 ID:j8ayHeGb

畜生先手中飛車とまともに戦える形が無い

651 ：名無し名人：2011/10/20(木) 18:15:20.52 ID:lExUhcyv

相中飛車という奥の手がある

652 ：名無し名人：2011/10/20(木) 20:07:53.42 ID:iHTX0HX3

相振りじゃいかんの？

653 ：名無し名人：2011/10/20(木) 23:29:37.20 ID:r5BQdKJo

スレタイから外れるとどこもかしこもRAYさんの書き込みだらけになって、トピックがマンネリ化する。
さすがにうんざりしてきた。

654 ：名無し名人：2011/10/21(金) 16:08:30.50 ID:xNNLk030

655 ：名無し名人：2011/10/27(木) 18:58:04.65 ID:sogpGcEz

47手目は43歩成～11角成とどっちが良かったかな。

先手：居飛車急戦策
後手：三間飛車

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲５八金右 △３二飛
▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉
▲２五歩 △３三角 ▲５六歩 △８二玉 ▲６八銀 △７二銀
▲５七銀左 △９四歩 ▲９六歩 △５二金左 ▲３六歩 △６四歩
▲４六歩 △７四歩 ▲３七桂 △４三銀 ▲４五歩 △３五歩
▲２四歩 △同　角 ▲４四歩 △５四銀 ▲３五歩 △３六歩
▲４六銀 △３七歩成 ▲同銀上 △３三桂 ▲３六銀 △６五銀
▲２五歩 △同　桂 ▲同　飛 △７三桂 ▲１六桂 △５四桂
▲５五銀 △３三角 ▲２三飛成 △２二飛 ▲３三龍 △２九飛成
▲４三歩成 △７六銀 ▲５二と △８七銀成 ▲同　玉 △６九龍
▲６一と △同　銀 ▲６四銀 △７二金 ▲７三銀成 △同　金
▲８五桂 △７二銀打 ▲５三龍 △５八龍 ▲９三金 △同　香
▲７三桂成 △同　銀 ▲７一銀
まで75手で先手の勝ち

656 ：名無し名人：2011/10/29(土) 04:52:27.85 ID:6cNylxeK

脱線

対四間▲４六金戦法

開始日時：1968/05/07
終了日時：1968/05/08
棋戦：名人戦
戦型：四間飛車
持ち時間：9時間
消費時間：▲389△139
場所：神奈川県湯河原温泉「石亭」
先手：升田幸三
後手：大山康晴

*棋戦詳細：第27期名人戦七番勝負第4局
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４三銀 ▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △６二玉
▲５八金右 △７二銀 ▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △７一玉
▲５七金 △８二玉 ▲４六金 △５四銀 ▲３五歩 △４五歩
▲３三角成 △同　桂 ▲３四歩 △４六歩 ▲３三歩成 △４五飛
▲４六歩 △同　飛 ▲３五角 △５六飛 ▲４七銀 △７六飛
▲７七歩 △６四角 ▲４六歩 △７五飛 ▲３四と △５二金左
▲２四歩 △５七金 ▲５八銀 △５五飛 ▲５七銀 △同飛成
▲２三歩成 △４七歩 ▲５八金打 △４六角 ▲３三と寄 △２八角成
▲５七角 △１九馬 ▲４三と寄 △６二金寄 ▲４四と寄 △４三銀
▲同　と △５四香 ▲３一飛 △５七香成 ▲同　金 △２八飛
▲５八歩 △２二飛成 ▲４一飛成 △１四角 ▲４二竜 △同　竜
▲同　と △４八歩成 ▲１六香 △２五角 ▲５一と △７一金
▲２二飛 △２八飛
まで80手で後手の勝ち

657 ：名無し名人：2011/10/29(土) 16:37:37.42 ID:KCJj130q

急戦相手に袖飛車から玉頭に逆襲する指し方でかなりＲ稼いだ。もうすぐ四段だ。

658 ：名無し名人：2011/10/29(土) 20:37:34.32 ID:Vmxmp1lk

>>656
大事な名人戦でこんな
趣味の実験策みたいなことする度胸がすげえ

659 ：名無し名人：2011/10/31(月) 21:37:31.12 ID:grfUSWSl

渡辺竜王の本には棒銀は32銀型相手でも使えるって書いてあるんだが
どんな感じになるの？
山田定跡みたいな感じ？

660 ：名無し名人：2011/11/03(木) 19:49:21.82 ID:Sl5ReMrj

山田定跡みたいにはならないだろう
使えるというのは角頭守るために銀上がるから結局４三銀型に合流するという意味だ
しかし本にはほとんど載ってないが３二銀のまま４五歩付いてくる指し方はそれなりに有力だし使い手もそこそこいる
角交換した後は居飛車はどっかの位をとって指す感じが多い

661 ：名無し名人：2011/11/03(木) 20:04:42.05 ID:d05qLnSe

▲２六銀の瞬間に△４五歩とされると、その銀が全然働かなくて居飛車が指しにくい。
だから▲３七銀型の山田定跡風の仕掛けになるんだけれどもあれも薄くて指せる気がしない。
よって鷺宮定跡と併用してる。
鷺宮は先手が指せる形が多いからオススメ。

662 ：名無し名人：2011/11/05(土) 19:39:05.58 ID:Qq3VEbkc

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▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △５二金右 ▲６八飛 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △３四歩 ▲２八玉 △８五歩
▲７七角 △５四歩 ▲１八香 △６二銀 ▲１九玉 △７四歩
▲７八銀 △７三銀 ▲６七銀 △８四銀 ▲９六歩 △７五歩
▲７八飛 △７二飛 ▲８八角 △７六歩 ▲同　銀 △７七歩
▲同　飛 △６六角 ▲６七銀 △７七角成 ▲同　角 △同飛成
▲同　桂 △４四角 ▲７八歩 △８九飛 ▲５八銀 △７六歩
▲６五桂 △７三桂 ▲５三桂成 △同　金 ▲８二飛 △４二銀
▲８四飛成 △６五桂 ▲４八銀打 △９九角成 ▲８一龍 △２四香
▲２八銀 △３五桂 ▲３八金 △５五馬 ▲４六角 △４五馬
▲３六歩 △同　馬 ▲９一角成 △６四歩 ▲３九銀左 △５七桂成
▲３七香 △２七桂不成▲同　銀 △同　馬 ▲２八歩 △３八馬
▲同　銀 △３九銀 ▲２七桂 △４八金 ▲４九銀左 △６九飛成
▲２二角 △２八銀成 ▲同　玉 △３八金
まで82手で後手の勝ち

663 ：名無し名人：2011/11/05(土) 19:40:45.78 ID:qJY/w9NF

棒銀も鷺宮も
居飛車良しと書いてある局面が
そもそもそう見えないことがある

664 ：名無し名人：2011/11/05(土) 19:46:52.89 ID:tzYSWs1L

665 ：名無し名人：2011/11/06(日) 08:55:01.98 ID:jYn9oU3r

こちらが急戦みせると△３五歩～△３四銀とする奴がいる。
けっこううざい。
適当に指してるがなんか決定的な指し方はあるのかな。

666 ：名無し名人：2011/11/06(日) 09:00:22.63 ID:B7v6nP4m

>>665
5～7筋の位取りで

667 ：名無し名人：2011/11/06(日) 10:47:04.23 ID:B3Zio20t

左美濃

668 ：名無し名人：2011/11/06(日) 12:38:50.16 ID:xf5prDJM

>>665
俺もこれで結構困ってる。

669 ：名無し名人：2011/11/08(火) 17:20:54.03 ID:AT2ggnhA

開始日時：2011/11/08 17:02:59
終了日時：2011/11/08 17:04:41

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４二飛 ▲４八銀 △４四歩
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △９四歩 ▲９六歩 △６二玉
▲５六歩 △７一玉 ▲５八金右 △５二金左 ▲２五歩 △３三角
▲３六歩 △３二銀 ▲６八銀 △４三銀 ▲５七銀左 △８二玉
▲６八金上 △１四歩 ▲１六歩 △１二香 ▲３七銀 △３二飛
▲４六歩 △４二角

先日の大会でこんな局面になったんだが
実践はこのあと棒銀で攻めていって△42金型作られて困った
かといって45歩からじゃ攻めにならなさそうだし
どうすればいいんだ？

670 ：名無し名人：2011/11/08(火) 17:41:46.09 ID:izzbILuu

即座に▲４五歩だろ

671 ：名無し名人：2011/11/12(土) 01:11:18.00 ID:op7QB3Z2

急戦をしっかり勉強したら四間飛車はカモになったわ

672 ：名無し名人：2011/11/12(土) 01:13:49.61 ID:utwC0V8l

さっき青野が窪田のノーマル四間に
変な形の急戦で失敗して負けてた

673 ：名無し名人：2011/11/16(水) 16:45:17.51 ID:x1pCFSrG

四間にも三間にも棒銀で勝ちまくってる。

674 ：名無し名人：2011/11/16(水) 20:34:03.03 ID:ORfElMzc

純粋急戦党だが最近四間を指す人が減ったので自分で指し始めたぜ！

・・なに、このファッキン居飛穴チキン野郎地獄は。

675 ：名無し名人：2011/11/16(水) 23:31:15.93 ID:Q+u6Cy6l

居飛穴を銀冠で負かすのが
四間の最高の快楽じゃないか

676 ：名無し名人：2011/11/17(木) 00:24:19.26 ID:viOYyd7S

なるほど銀冠か。急戦だとほとんど見ないもんな。

ところでこいつを見てくれ。急戦党のみんなは31手目どう指す？
適当に捌いて勝っちゃったけど、俺はいつも棒銀だから２六銀だ。

先手：相手　急戦居飛車
後手：俺　四間飛車

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △８二玉 ▲５八金右 △７二銀 ▲６八銀 △３二銀
▲５七銀左 △５二金左 ▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △４三銀
▲６八金上 △１二香 ▲３七銀 △５四歩 ▲４六歩 △３二飛
▲４五歩 △４二飛 ▲４八銀右 △６四歩 ▲３七桂 △６三金
▲２四歩 △同　歩 ▲４四歩 △同　銀 ▲４五歩 △同　銀
▲３三角成 △同　桂 ▲８八角 △３六銀 ▲３三角成 △３七銀不成
▲同　銀 △４九飛成 ▲２四飛 △４五桂 ▲２一飛成 △５七桂成
▲同金直 △７九銀 ▲７七馬 △６八銀成 ▲同　馬 △５九角
▲５八馬 △６八金 ▲同　馬 △同角成 ▲同　玉 △７九角
▲７七玉 △５七角成 ▲６八銀 △８九龍 ▲５七銀 △７八金
▲６六玉 △７四桂 ▲７五玉 △８七龍
まで76手で後手の勝ち

677 ：名無し名人：2011/11/17(木) 00:38:14.06 ID:sZxJDXEQ

先手がやったような早仕掛けへの切り替えで十分でしょ。
普通の定跡だと△６三金の前に△７四歩を入れる必要があるのに入ってないし
１二香が▲２三角打で狙われる位置にわざわざ上がってるのもマイナスだし。

678 ：名無し名人：2011/11/17(木) 00:46:56.39 ID:uJ5dji/0

49手目▲同銀が悪手で▲４二馬なら居飛車指せるんじゃないかと。
▲２一飛～▲７五桂が早い。

679 ：名無し名人：2011/11/17(木) 01:05:32.72 ID:viOYyd7S

ううむ。相手が失敗しただけで不利な分かれだったのか。

しかしそれでも強引に勝ててしまうのが舟囲いの悲しさだなあ。

680 ：名無し名人：2011/11/20(日) 04:17:48.08 ID:o4jaw8Hs

▲６八金には△５四歩

681 ：名無し名人：2011/11/20(日) 04:23:42.29 ID:Rd0TbunV

こういう序盤なら▲６八銀とせずに
端の付き合いを入れた後で左美濃にしたい

682 ：名無し名人：2011/11/20(日) 19:57:05.07 ID:LlhzhiU9

「ついに　ねんがんの　よんまいあなぐまを　げきはしたぞー」

棋譜を張って診断してもらおうにも居飛穴と相振りが多くて急戦が少ない・・・。

>>680
そういえば定跡ですね。四間側だと忘れちゃうなあ。

>>681
左美濃には藤井システムを覚えればいいのかな？

683 ：名無し名人：2011/11/21(月) 18:19:00.98 ID:q2DLLlzv

藤井システム無しの対左美濃は厳しいから必須ね

684 ：名無し名人：2011/11/21(月) 18:23:37.71 ID:gVlfIXmo

システムが無かったら堅さ互角かつ居飛車に主導権あり
そうなると振り飛車をやる理由が全くないからなぁ

685 ：名無し名人：2011/11/27(日) 22:42:35.49 ID:UR0d27jP

四間を指してみてわかったことだが、やはり居飛穴より急戦の方が強敵だ。明らかに勝率が違う。
初めて振り飛車を指してみてわかったこともあるし、そろそろ居飛車に戻る。

686 ：名無し名人：2011/11/27(日) 23:05:16.33 ID:gp1ljwaZ

器用でうらやましいな。

687 ：名無し名人：2011/12/07(水) 23:27:25.29 ID:i/1t7dB7

石田流に対してはどう急戦を仕掛ければいいんだ？
初手８四歩だと先手中飛車があるし、最近はめんどくさいな。

688 ：名無し名人：2011/12/07(水) 23:37:01.25 ID:1b17pvaQ

先手中飛車相手に二枚銀急戦とかでいいんじゃないの。

689 ：名無し名人：2011/12/07(水) 23:38:57.05 ID:30AHosJj

棒金か腰掛銀
ちょい悪で

690 ：名無し名人：2011/12/08(木) 02:23:40.93 ID:WhmBEVDU

>>687
▲76歩 ▽34歩 ▲75歩 ▽62銀 ▲78飛 ▽64歩 ▲48玉 ▽63銀 ▲38玉 ▽42玉
▲28玉 ▽32玉 ▲38銀 ▽42銀 ▲66歩 ▽54銀 ▲74歩 ▽同歩 ▲同飛 ▽62飛
▲58金左▽65歩 ▲同歩 ▽88角成▲同銀 ▽65銀
これで居飛車やや有利が定跡

691 ：名無し名人：2011/12/08(木) 02:40:04.34 ID:WhmBEVDU

途中、腰掛け銀に出ず△８四歩とした場合
▲６六歩と角道を止めてくれれば棒金の急戦が狙えるが
▲７六飛と浮かれると升石のちまちました持久戦になってしまうので急戦はできない

692 ：名無し名人：2011/12/08(木) 02:41:14.98 ID:ade5rsSU

またクズカスみたいな右四間っすか。。。

693 ：名無し名人：2011/12/17(土) 01:39:06.94 ID:xAvuveX3

お前ら亜急戦って知ってる？鷺宮に似てるやつで結構勝てる

694 ：名無し名人：2011/12/17(土) 01:57:27.41 ID:CmUbjXdz

角道止めるやつなら愛用してる

695 ：名無し名人：2011/12/17(土) 02:09:59.13 ID:50hXCb0X

亜ってその他分類のことだぞ。普通、亜急戦といえば名称のついてない急戦。
普段指されないっていう意味なら烏刺しなんかもそうかも。

696 ：名無し名人：2011/12/17(土) 02:14:49.20 ID:koZ8vHTR

>>693が言いたいのは△７二飛亜急戦のことでしょ

697 ：名無し名人：2011/12/17(土) 02:36:03.06 ID:lkARpE45

昔阿久津が世界の付録で講座を書いたやつね

698 ：名無し名人：2011/12/17(土) 02:39:46.05 ID:mH9eNITs

あれは有力だよな。
棋譜見て知って結構指してるけど、穴熊より勝ちやすい。
って最近四間ほとんどみないけど

699 ：名無し名人：2011/12/17(土) 04:42:33.69 ID:50hXCb0X

△７二飛亜急戦は△４六角成と馬を作らせて、
▲３七角と合わせた時▲３七同銀と取るのが１つの有力な変化。

プロ棋戦で正統派四間が激減したな。

700 ：名無し名人：2011/12/17(土) 04:50:45.68 ID:lkARpE45

急戦相手に分が悪くなるようでは四間は採用しにくいね

701 ：名無し名人：2011/12/17(土) 06:06:05.57 ID:cLSAKb4w

急戦で序盤うまくいっても、結局美濃が堅くて終盤でまくられる罠

702 ：名無し名人：2011/12/17(土) 06:13:21.45 ID:djvpc0zw

>>701
君の終盤力が弱いだけだよ。

703 ：名無し名人：2011/12/17(土) 08:01:18.90 ID:lkARpE45

急戦の利点として
たいてい振り飛車は銀冠に組めないから
端攻めが通しやすいというのも見逃せんな

704 ：名無し名人：2011/12/17(土) 08:23:16.97 ID:soqQU6W9

亜急戦は中村本の手順で自信ないんだけど。

705 ：名無し名人：2011/12/17(土) 21:53:43.98 ID:xAvuveX3

中村本推奨の８８飛には棒銀で一局ってことにしてるけど、そもそも８８飛を知ってるやつに出会ったことがない。

706 ：名無し名人：2011/12/17(土) 22:15:11.82 ID:SB5R0Tzk

先手：居飛車急戦
後手：三間飛車

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲５八金右 △３二飛
▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △６二玉 ▲５六歩 △７二銀
▲４八銀 △７一玉 ▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △８二玉
▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀左 △５四歩 ▲３七銀 △１二香
▲４六歩 △９四歩 ▲９六歩 △６四歩 ▲２六銀 △４三銀
▲３八飛 △６五歩 ▲３五歩 △４五歩 ▲３三角成 △同　飛
▲３四歩 △同　銀 ▲３五歩 △４三銀 ▲４五歩 △５五歩
▲同　歩 △２七角 ▲４八飛 △３六角成 ▲３七銀 △３五馬
▲１一角 △３四飛 ▲２二角成 △３三桂 ▲４六銀右 △同　馬
▲同　飛 △３九飛成 ▲１八角 △８八銀 ▲同　玉 △６九龍
▲６八金 △３九龍 ▲４四歩 △３四銀 ▲３三馬 △４五金
▲４七飛 △５六歩 ▲４八銀 △３八龍 ▲３四馬 △同　龍
▲４五角 △４六歩 ▲３四角 △４七歩成 ▲５二角成 △同　金
▲１一飛 △５一飛 ▲１二飛成 △４六角 ▲７八金打 △５七と
▲７七金右 △６八と ▲４三歩成 △７八と ▲同　金 △６八金
▲同　金 △同角成 ▲７八金 △５七歩成 ▲同　銀 △同　馬
▲５九香 △３五馬 ▲５二と △６九銀 ▲５一と △７八銀成
▲同　玉 △７七金 ▲同　玉 △６八角 ▲８八玉 △７九角成
▲９八玉 △８八金 ▲９七玉 △８九金 ▲８六玉 △６八馬引
▲７七銀
まで115手で先手の勝ち

707 ：名無し名人：2012/02/01(水) 17:33:17.03 ID:w3iPt/JB

もうプロは急戦やらないのか

708 ：名無し名人：2012/02/01(水) 18:18:08.31 ID:OFonpeI1

青野先生やひふみんが今でもやっているでしょう。

それより角道止めた振り飛車が少ない。

709 ：名無し名人：2012/02/15(水) 21:14:42.38 ID:7xBSCtQP

age

710 ：名無し名人：2012/03/11(日) 22:27:05.01 ID:c/TU63se

>>707
今月号の将棋世界にひふみんが四間飛車相手に棒銀やった自戦記が載ってる

711 ：名無し名人：2012/03/12(月) 00:05:57.66 ID:UO7PPfr2

アマ居飛車党は一つの急戦策をずっと指していれば良いだけだから、
同レベルだと指し慣れている分だけ居飛車党が勝ちやすいというだけでしょ。

712 ：名無し名人：2012/03/12(月) 01:01:49.60 ID:8omC419E

急戦自体が勝ちにくくない？

713 ：名無し名人：2012/03/12(月) 02:26:16.26 ID:NTNAwrp+

何十何百もやってると記憶力悪くてもこのパターンは残せる／厳しいが分かってくる
詰みまで検討することもあるわなー

714 ：名無し名人：2012/03/12(月) 16:58:53.57 ID:7RNPFw3Y

>>712
５七銀左は勝ちにくい。左美濃(天守閣美濃)に代えたら勝率急上昇。

715 ：名無し名人：2012/03/12(月) 17:18:58.72 ID:Grvtu8f1

>>690
普通63銀には58金だから
その後54銀には飛車浮いて62飛車には桂馬跳ねて右四間は受かる
居飛車側は無理やり仕掛けるなら銀桂交換から角交換するぐらいだが優勢にはならん

716 ：名無し名人：2012/03/12(月) 18:24:06.57 ID:Z4rhicQ4

>>714
左美濃まで組むとあんまり急戦って感じしなくなるけどな

717 ：名無し名人：2012/03/13(火) 09:22:28.05 ID:ecvMjivt

そうかなあ。５七銀左で６九金型とは２手差、６八金型とは１手差しかないけど。

718 ：名無し名人：2012/03/13(火) 12:15:50.12 ID:BtKtPyhI

>>712
だね、玉の位置にしても居飛車側が不利だし

もたもたした場合どんどん向こうは陣形発展も出来るし

そんな中で居飛車は急戦するんだから根性あるよ振り飛車のタコは居飛車を尊敬しろ

そんな状態で急戦挑んでもらえるんだし振り飛車側が負けたら完全に実力の差

719 ：名無し名人：2012/03/13(火) 12:48:48.10 ID:txwtcs70

美濃囲いに任せて大駒ビタビタ打ち込むだけ

720 ：名無し名人：2012/03/13(火) 14:04:47.48 ID:UNOfsXjr

難易度は高いけど
最善を尽せば居飛車のほうが良くなりそうなんで
やめられん

721 ：名無し名人：2012/03/13(火) 21:00:59.44 ID:v2ZvXTMx

ノーマル振り飛車はR維持の為の食事。

722 ：名無し名人：2012/03/13(火) 21:47:37.27 ID:iRN4/YNs

順位戦、中田功の三間飛車 vs. 加藤一二三の棒銀。

控え室の見解では現在加藤大優勢。

723 ：名無し名人：2012/03/13(火) 22:55:29.57 ID:GdwBo0Do

三間飛車相手に棒銀って……
さすが一二三先生や！棒銀の神様や！

724 ：名無し名人：2012/03/13(火) 23:11:23.98 ID:Uk9jr+q7

三間飛車って言っても後手三間なんだから、実質先手四間と同じ。
しかも▲１六歩を省略した形になったわけだから結局後手四間に対する棒銀とほぼ同じ。

725 ：名無し名人：2012/03/13(火) 23:43:35.71 ID:iRN4/YNs

加藤名誉棒銀勝利。

726 ：名無し名人：2012/03/14(水) 02:25:39.62 ID:AThi83l9

始めて覗いたスレだが、振り党側から見ても結構勉強になるね
でも、相手が純粋な振り党じゃない棋譜も多いのかな（>>212の34手目とか）

727 ：名無し名人：2012/03/14(水) 15:39:26.59 ID:gOtdBEkk

振り飛車の奴がいると敵視してしまう
阪神席に巨人のコスプレした奴がいるみたいで(笑)

俺は完全に居飛車だからな振り飛車は絶対に指さない
俺みたいな人いる？振り飛車は何がなんでも絶対しないと決めている

728 ：名無し名人：2012/03/14(水) 16:03:34.39 ID:Zcq/so2q

>>727
まあ仲良くやろうぜ
俺はあんたとは逆で振り飛車しか指さないんだが、
色々な人がいるから面白くなるんじゃないかと思う
別の立場の意見も聞いてみたいから、このスレも覗いて勉強してる

人格は尊重しつつ、指す時は全力投球でいくのが筋が良いと思うんだが、どうよ？

729 ：名無し名人：2012/03/14(水) 17:07:57.83 ID:KkaxIRqI

俺も昔はノーマル振り党だったけど
居党にクラスチェンジしてから久々に振り飛車をやったら
全然感覚を忘れててダメダメになってた

730 ：名無し名人：2012/03/14(水) 18:04:17.67 ID:NTJTvH1o

振り飛車は構わないけど、３手目▲７五歩とか後手５筋位取り中飛車とか伸び過ぎっぽいのを見ると、居飛車が良くなる順を探したくはなりますね。

731 ：名無し名人：2012/03/14(水) 19:28:56.56 ID:GqTEl7g1

このスレで敵なのは穴熊党じゃないか
振り党はむしろ仲間

732 ：名無し名人：2012/03/14(水) 19:57:59.94 ID:NTJTvH1o

良く知らないけど、忍法帖導入以前は携帯からもスレ立てが可能で、その時、私が立てた稀少なスレですね。
当初の目的なら石田とか自称高段の初心者向きのスレに飽きていて、敵味方はどうでも良く、ただの研究用です。

733 ：名無し名人：2012/03/15(木) 20:15:09.02 ID:fy6a7Dww

＞しかも▲１六歩を省略した形になったわけだから結局後手四間に対する棒銀とほぼ同じ。

そんな単純な話だっけ？

734 ：名無し名人：2012/03/15(木) 22:27:02.52 ID:tgagmLvE

居飛穴のほうが勝ちやすくね？
どうして急戦に固執するのかワカンネ

735 ：名無し名人：2012/03/15(木) 22:28:20.26 ID:fy6a7Dww

急戦の方が勝ちやすいけどな。
居飛穴ってそんなにいい？

736 ：名無し名人：2012/03/15(木) 22:33:15.38 ID:Ar0i+14/

>>735
俺は居飛穴のほうが勝ちやすいけどな。堅さは正義
ただ妙なオリジナル戦法ぶつけられることが多いから対応が面倒でたまに急戦やる

あと、急戦が上手くいって薄い玉でぎりぎり凌いで一手勝ちしたときなんか俺tueeeee出来るから
それ目的でも急戦やったりする。そのうち半分くらいは返り討ちにされるんだけどなｗｗｗ

737 ：名無し名人：2012/03/15(木) 22:46:13.97 ID:jU9AeOnl

相手の出方によって棒銀と早仕掛けを使い分けているが、これで足りてるのかな？

738 ：名無し名人：2012/03/15(木) 22:51:14.42 ID:h9f7GI7o

攻めが下手だから居飛穴やるとすぐに攻めが切れて駄目になるし、
穴熊だと下手に受けに回るとこれもすぐ駄目になる。
なにより受け将棋寄りの棋風だから駒を固める将棋が全然合ってない。

739 ：名無し名人：2012/03/15(木) 23:20:33.64 ID:CYbSLglF

居飛車穴熊は相穴熊になれば、アマレベルでは互角。むしろ振り飛車が指し慣れているから、
指しやすい感覚。

740 ：名無し名人：2012/03/15(木) 23:32:20.08 ID:pDG28k/a

>>739に同意
居飛穴が有利と言われてるけど、実戦的には振り穴側が互角以上の印象

というのも、居飛車党より指し慣れてるんだよね
例えば自分は急戦の四間飛車がメインだけど、相手がどうしてもクマるならムリに咎めず相穴戦にする
・・・という感じで１～２割は相穴戦を指してるから、あまり苦手意識は無い

741 ：名無し名人：2012/03/15(木) 23:44:17.48 ID:xAhq8xgn

居飛穴の経験値が無さ過ぎて
たまーにやっても押さえ込まれてダメだわ
急戦のほうが自分から動けるから簡単

742 ：名無し名人：2012/03/15(木) 23:47:54.40 ID:xAhq8xgn

まあ中盤まで互角で捌きあえれば
急戦よりは居飛穴のほうが終盤は楽だけど
そこまでいくのが難しすぎる

急戦のほうが序盤中盤までは簡単だよ
わりと暗記で何とかなるし

743 ：名無し名人：2012/03/16(金) 05:47:45.69 ID:qLpxbaN9

急戦は優勢になっても中盤以降の指し方が難しい

744 ：名無し名人：2012/03/16(金) 05:55:09.86 ID:68hiY3z6

竜王の四間破りの本は買い？

745 ：名無し名人：2012/03/16(金) 06:08:15.26 ID:otMyyA3a

自分が選択する急戦が入っているなら買い

746 ：名無し名人：2012/03/16(金) 06:13:39.80 ID:qLpxbaN9

竜王の四間破りと藤井の四間飛車の急所が現在のところ最新の定跡を網羅しているのでは

747 ：名無し名人：2012/03/16(金) 08:34:16.50 ID:cDzkVWd/

藤井本のほうが網羅的だよ
竜王本は有力な戦型だけに絞ってる

748 ：名無し名人：2012/03/16(金) 08:37:52.02 ID:cDzkVWd/

▲４六銀左型に絞れば
今の主流以外の変化がどうして廃れたかの
経緯まで詳しいのは青野本だな

749 ：名無し名人：2012/03/17(土) 06:57:09.60 ID:F2yNB4rN

渡辺のは鷺宮が無いんだっけ

750 ：名無し名人：2012/03/20(火) 09:29:26.61 ID:63Mqlk2a

鷺宮はない。四間側△４三銀型のみの定跡書。鷺宮は木村の『急戦・四間飛車破り』が詳しい。

751 ：名無し名人：2012/03/20(火) 09:46:59.15 ID:r5AiGluq

棒銀を整える前に4五歩と角道開けられて対応迷うんだけど、どしたらいいの？

752 ：名無し名人：2012/03/20(火) 12:56:12.52 ID:mdMW7+QS

角交換してから位取り風に盛り上がっていく

753 ：名無し名人：2012/03/20(火) 16:04:54.59 ID:r5AiGluq

ありがとうございます

754 ：名無し名人：2012/03/20(火) 20:23:38.56 ID:5Ndu3rq8

その形になったら
どこかの筋で位を取れないと居飛車が指しにくくなる
と何かで読んだ記憶が有る

一二三本では６筋の歩は突かずに６七に置いたままで
４筋と５筋から盛り上がる持久戦を推奨

755 ：名無し名人：2012/03/20(火) 20:38:23.72 ID:zFYASuYU

中原・大山戦で棒銀模様から四間側が角交換を挑んだ実戦例が結構あったと思う
今でも参考になると思う

756 ：名無し名人：2012/03/21(水) 13:54:28.95 ID:za0H0P5g

>>754 >>755
教えていただいてありがとうございます
力負けしないように頑張ります

757 ：名無し名人：2012/03/31(土) 20:13:14.25 ID:xziVIyAm

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５八金右 △８二玉 ▲３六歩 △７二銀 ▲２五歩 △３三角
▲５七銀 △５二金左 ▲１六歩 △４三銀 ▲３七桂 △５四歩
▲２六飛 △６四歩 ▲４六銀

758 ：名無し名人：2012/03/31(土) 22:10:02.77 ID:xziVIyAm

>>757は遠い昔の定跡ですが、現代でも使えるんじゃないかと

昭和時代に対策が講じられたそうですが、
みなさんのご意見をお聞かせください

759 ：名無し名人：2012/04/05(木) 16:44:20.26 ID:cYHVAF8Z

>>758
田丸が使ってるイメージ。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=67216
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=63344
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=62670
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=16847

760 ：名無し名人：2012/04/29(日) 00:18:45.10 ID:vzFIxUK3

先手：振り飛車
後手：居飛車急戦

▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △５二金右 ▲６六歩 △３四歩
▲６八飛 △４二玉 ▲１六歩 △３二玉 ▲３八銀 △６二銀
▲５八金左 △８五歩 ▲７七角 △７四歩 ▲４八玉 △５四歩
▲４六歩 △７三銀 ▲３九玉 △８四銀 ▲６七銀 △７五歩
▲５六歩 △７六歩 ▲同　銀 △７二飛 ▲６七銀 △７六歩
▲８八角 △７五銀 ▲７八銀 △８二飛 ▲７四歩 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８四飛 ▲２八玉 △８六歩
▲６七飛 △８七歩成 ▲同　銀 △６四歩 ▲７三歩成 △同　桂
▲５五歩 △同　歩 ▲６五歩 △同　歩 ▲８六歩 △４二銀
▲４七飛 △６六歩 ▲４五歩 △５六歩 ▲４四歩 △同　歩
▲７九角 △７四飛 ▲３六歩 △４三銀 ▲３七飛 △４五歩
▲３五歩 △６七歩成 ▲同　飛 △９九角成 ▲６一飛成 △８九馬
▲６八角 △８八馬 ▲３四歩 △３六桂 ▲１八玉 △７七歩成
▲３五角 △３四飛 ▲３三歩 △同　桂 ▲６二角成 △同　金
▲同　龍 △５二金 ▲７一龍 △８七と ▲９一龍 △５五馬
▲３七歩 △２五桂
まで92手で後手の勝ち

761 ：名無し名人：2012/04/29(日) 01:07:35.39 ID:9vaf6CQO

>>760
25手目がはっきり悪手
棒銀に五筋に出られた時点でもう振り飛車悪い

762 ：名無し名人：2012/04/29(日) 04:14:48.03 ID:SgeeRMaB

激戦　対四間飛車穴熊

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５八金右 △８二玉 ▲３六歩 △９二香 ▲２五歩 △３三角
▲６八銀 △９一玉 ▲５七銀左 △８二銀 ▲３八飛 △７一金
▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △４五歩 ▲３三角成 △同　銀
▲３五銀 △４六歩 ▲同　銀 △２七角 ▲３七飛 △５四角成
▲８八角 △７六馬 ▲２四歩 △４四銀 ▲３四歩 △３二金
▲３五銀 △同　銀 ▲同　飛 △３三歩 ▲同歩成 △同　桂
▲３四銀 △４四銀 ▲３八飛 △２四歩 ▲２八飛 △２五桂
▲３三歩 △４三金 ▲２三銀成 △３四金 ▲３二歩成 △４三飛
▲３五歩 △同　金 ▲３三と △同　銀 ▲同成銀 △４五飛
▲２三成銀 △４四歩 ▲５五歩 △３六金 ▲５六銀

763 ：名無し名人：2012/04/29(日) 11:14:59.62 ID:vzFIxUK3

先手：不利飛車
後手：居飛車急戦

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八銀 △５二金右 ▲３九玉 △６二銀
▲７八銀 △８五歩 ▲７七角 △５四歩 ▲５八金左 △７四歩
▲２八玉 △４二銀 ▲６七銀 △７三銀 ▲７八飛 △８四銀
▲５六歩 △５三銀 ▲９八香 △４二金上 ▲１六歩 △６四歩
▲１五歩 △７五歩 ▲９六歩 △７二飛 ▲６五歩 △７七角成
▲同　飛 △７六歩 ▲同　飛 △７五銀 ▲７八飛 △８六歩
▲６一角 △７一飛 ▲７二歩 △６一飛 ▲７五飛 △６二銀
▲８五飛 △６五歩 ▲８二飛成 △６四角 ▲８五龍 △６三銀
▲８六歩 △８七角 ▲９七香 △９八角成 ▲７七桂 △９七馬
▲７五銀 △同　角 ▲同　龍 △７三香 ▲８四龍 △７七香成
▲８二龍 △６二銀 ▲９一龍 △９六馬 ▲８二龍 △７四馬
▲２六香 △７三馬 ▲同　龍 △同　桂 ▲４六角 △６九飛
▲６八歩 △３三桂 ▲８二角 △８一飛 ▲９三角成 △９一飛
▲９二歩 △２一飛 ▲７一歩成 △２四歩 ▲同　香 △２三歩
▲７四歩 △同　銀 ▲７二と △２四歩 ▲７三と △４四香

764 ：名無し名人：2012/04/29(日) 17:16:37.60 ID:vzFIxUK3

▲６二と △同　金 ▲６四角 △６三金 ▲４二角成 △同　玉
▲５五歩 △同　歩 ▲５七馬 △９六歩 ▲５九金引 △８九飛成
▲３六桂 △３五桂 ▲４四桂 △同　歩 ▲５八銀 △８六龍
▲３六歩 △同　龍 ▲３七香 △７六龍 ▲３九玉 △４五桂
▲４六馬 △６六角 ▲２八玉 △３七桂成 ▲同　銀 △９七歩成
▲６七銀打 △２五香 ▲２六桂 △同　香 ▲同　銀 △６七成香
▲同　銀 △３六桂 ▲１八玉 △１六銀 ▲３五馬 △同　歩
▲７六銀 △２五歩 ▲３四桂 △３三玉 ▲２二桂成 △２七銀成
▲同　玉 △２六歩 ▲１七玉 △３九角打 ▲２六玉 △２二飛
▲２五歩 △３四桂 ▲３五玉 △２六銀 ▲３六玉 △２七銀不成
▲同　玉 △２五飛 ▲３六玉 △２六飛 ▲３七玉 △２八角成
まで162手で後手の勝ち

765 ：名無し名人：2012/04/29(日) 20:15:52.12 ID:AXsZ+Dmn

小学生名人戦で急戦。強い子どもも指すんだね

766 ：名無し名人：2012/05/01(火) 00:06:51.02 ID:pdKFY3tN

>>765
棋譜がみたい

767 ：名無し名人：2012/05/01(火) 01:55:58.63 ID:NGIKAOkf

>>761
藤井システムっぽい出だしだったので左銀上がらずに潰しに行きました。
正確に対応されてたら難しかったでしょうね。

768 ：名無し名人：2012/05/01(火) 10:34:26.94 ID:fcAN5x16

>>761
それ以前に23手目▲６五歩と角をぶつけるくらいで先手良さそう

769 ：名無し名人：2012/05/02(水) 01:16:34.87 ID:/MYPDWqk

先手：不利飛車穴熊
後手：居飛車急戦

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △５二金右 ▲６八飛 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △３四歩 ▲２八玉 △８五歩
▲７七角 △５四歩 ▲１八香 △６二銀 ▲１九玉 △７四歩
▲７八銀 △７三銀 ▲６七銀 △８四銀 ▲９六歩 △７五歩
▲７八飛 △７二飛 ▲８八角 △７六歩 ▲同　銀 △７七歩
▲同　飛 △６六角 ▲６七銀 △７七角成 ▲同　角 △同飛成
▲同　桂 △４四角 ▲７八歩 △８九飛 ▲５八銀 △７六歩
▲６五桂 △７三桂 ▲５三桂成 △同　金 ▲８二飛 △４二銀
▲８四飛成 △６五桂 ▲４八銀打 △９九角成 ▲８一龍 △２四香
▲２八銀 △３五桂 ▲３八金 △５五馬 ▲４六角 △４五馬
▲３六歩 △同　馬 ▲９一角成 △６四歩 ▲３九銀左 △５七桂成
▲３七香 △２七桂不成▲同　銀 △同　馬 ▲２八歩 △３八馬
▲同　銀 △３九銀 ▲２七桂 △４八金 ▲４九銀左 △６九飛成
▲２二角 △２八銀成 ▲同　玉 △３八金

まで82手で後手の勝ち

770 ：名無し名人：2012/05/05(土) 09:35:53.62 ID:z8/RiFh8

小学生名人戦
うろ覚えで、正確じゃないかもですが

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲７八銀 △５四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △４二玉
▲６七銀 △３二玉 ▲４八玉 △５二金右 ▲３九玉 △７四歩
▲５八金左 △８五歩 ▲７七角 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左
▲５六歩 △６四歩 ▲４六歩 △６五歩 ▲３六歩 △７三桂
▲３七桂 △８六歩 ▲同　歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩
▲同　銀 △７七角成 ▲同　桂 △２二角 ▲７四銀 △７七角成
▲６三歩 △６八馬 ▲同　金 △６三金 ▲同銀成 △同　銀
▲７一角 △５二飛 ▲４五桂 △４四銀打 ▲５三桂成 △同　銀
▲６四歩 △同銀直 ▲６三金 △４四桂 ▲４五銀 △２四桂
▲４七銀 △３三桂 ▲４四銀 △同　歩 ▲６四金 △同　銀
▲６三角 △４三銀 ▲５二角成 △同　金 ▲６一飛 △２五桂
▲２六銀 △８七飛 ▲５七桂 △６五桂 ▲２五銀 △５七桂成
▲同　金 △同飛成 ▲３九桂 △３七金 ▲同　玉 △４五桂
▲２八玉 △３七角 ▲１八玉 △６八龍 ▲４八桂 △５一金打
▲同飛成 △同　金 ▲３八金打
以下後手勝ち

771 ：名無し名人：2012/05/05(土) 10:24:09.53 ID:o46MSkRg

後手勝勢なのに先手が逆転したのかと一瞬勘違いした。

772 ：名無し名人：2012/05/05(土) 14:09:11.37 ID:z8/RiFh8

>>771
ごめん、ごめん
反省して録画みたw
先手：新田くん
後手：森田くん

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲７八銀 △５四歩 ▲６七銀 △４二玉
▲３八銀 △３二玉 ▲４八玉 △５二金右 ▲３九玉 △８五歩
▲７七角 △７四歩 ▲２八玉 △４二銀 ▲５八金左 △５三銀左
▲５六歩 △６四歩 ▲４六歩 △６五歩 ▲３六歩 △７三桂
▲３七桂 △８六歩 ▲同　歩 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩
▲同　銀 △７七角成 ▲同　桂 △２二角 ▲７四銀 △７七角成
▲６三歩 △６八馬 ▲同　金 △６三金 ▲同銀成 △同　銀
▲７一角 △５二飛 ▲４五桂 △４四銀打 ▲５三桂成 △同　銀
▲６四歩 △同銀直 ▲６三金 △４四桂 ▲４五銀 △２四桂
▲４七銀 △３三桂 ▲４四銀 △同　歩 ▲６四金 △同　銀
▲６三角 △４三銀 ▲５二角成 △同　金 ▲６一飛 △２五桂
▲２六銀 △８七飛 ▲５七桂 △６五桂 ▲２五銀 △５七桂成
▲同　金 △同飛成 ▲３九桂 △３七金 ▲同　玉 △４五桂
▲２八玉 △３七角 ▲１八玉 △６八龍 ▲４八桂 △５一金打
▲同飛成 △同　金 ▲３八金打 △１五歩 ▲２八金打 △１六歩
▲１三歩 △１五角成 ▲４五歩 △２五馬 ▲２九玉 △１三香
▲３七桂 △１五馬 ▲４四歩 △５二銀 ▲１八歩 △８九飛
▲５八銀 △４七歩 ▲同　金 △６六歩 ▲６九歩 △７八龍
▲８二角成 △５三銀引 ▲７三馬 △４二金 ▲３五歩 △６七歩成
▲７九歩打まで先手反則負け

773 ：名無し名人：2012/05/06(日) 00:30:21.92 ID:7+Ttqqph

>>772
41手目の▲7四銀では▲6三歩と叩くのが定跡だと思うけどなあ

774 ：名無し名人：2012/05/06(日) 01:52:19.80 ID:GS3fOYv7

急戦党のみんなは四間飛車穴熊にどう対抗してるの？

775 ：名無し名人：2012/05/06(日) 01:53:40.00 ID:uLbFZXUC

急戦に決まってる

776 ：名無し名人：2012/05/06(日) 04:31:07.59 ID:0GH307Ap

ついさっき四間飛車穴熊に急戦やって快勝したよ。
段持ちなのにあまりうまく対応できてなかったなあ。
最近居飛穴ばかり相手してたのかな。

777 ：名無し名人：2012/05/06(日) 07:09:34.26 ID:hBVctXdr

実際いびアナの方が勝ちやすいからなあ

778 ：名無し名人：2012/05/14(月) 14:52:42.22 ID:+pyt8Pib

居飛穴はやっててつまんない

779 ：名無し名人：2012/05/14(月) 20:25:09.90 ID:khhFQX/G

ブログ中継された王位戦・牧野－藤井戦は５筋位取り～３五歩～４六銀の仕掛けだったね。

780 ：名無し名人：2012/05/14(月) 20:27:35.94 ID:nJJ2k0Us

勝てれば、つまらんはずないが。

781 ：名無し名人：2012/05/15(火) 23:40:37.03 ID:cugYGwu0

3二銀＋5三歩型の四間飛車にどう急戦挑めばいいんだろう鷺宮で行ったら角交換迫られて打ち場所なかった

782 ：名無し名人：2012/05/15(火) 23:41:13.20 ID:jJqfcO8S

棒銀でいいんじゃない。

783 ：名無し名人：2012/05/16(水) 08:57:25.92 ID:ydArn4Zh

　　　　　　　 .／￣￣＼
　　　　　　.／　　　　　　＼
　　　　　　|=⊂⊃=⊂⊃=|
　　　　　　|　　　　　　　　|　　
　　　　　　|　　　　　　　　|　
　　　　　　|　　　・　・　　 |　　
　　　　　　ヽ.　　∈∋　ﾉ　　　５筋位取りとしろ
　　　　　　　ヽ　　　　　ノ　　　　捗るぞ
　　　　　　　 .>　　　 <
　　　　　　　　|　牧野 |
　　　　　　　　|　　　　 |

784 ：名無し名人：2012/05/17(木) 20:24:41.87 ID:e+koDZt4

開始日時：2012/05/17 20:16:11

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５八金右 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉
▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △３二銀 ▲２五歩 △３三角
▲３六歩 △４三銀 ▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀左 △７二銀
▲４六歩 △５四歩 ▲３七銀 △６四歩 ▲２六銀 △４五歩

棒銀の26銀に対し相手が角道を開けてきた時の対応が分かりません
どうすれば先手よしになるでしょうか

785 ：名無し名人：2012/05/17(木) 20:58:04.74 ID:rkE7guvU

角交換３１角で不満なのこれ？

786 ：名無し名人：2012/05/17(木) 21:46:29.36 ID:e+koDZt4

飛車角交換辞さずの構えでどうも上手くいきません
Bonanzaでもマイナス数百と出るようです

787 ：名無し名人：2012/05/17(木) 21:50:47.79 ID:q6fUeqmP

ボナンザはどう言ってるの？

788 ：名無し名人：2012/05/17(木) 22:09:01.12 ID:e+koDZt4

先手：Bonanza
後手：Bonanza

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲５八金右 △６二玉
▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉 ▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △３二銀
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △４三銀 ▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀左 △７二銀
▲４六歩 △５四歩 ▲３七銀 △６四歩 ▲２六銀 △４五歩 ▲同　歩 △８八角成
▲同　玉 △５五歩 ▲同　歩 △５四銀 ▲３七桂 △６五銀 ▲３一角 △７六銀
▲７七歩 △６五銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲４二角成 △同　金 ▲２二飛 △３三角
▲２一飛成 △３二角 ▲６一龍 △同　銀 ▲２九飛 △１四角 ▲２五歩 △５五角
▲６六金 △同　銀 ▲同　銀 △２二角 ▲７五桂 △４一角 ▲２四歩 △８四金
▲２三歩成 △６六角 ▲同　歩 △７五金 ▲３三と △同　金 ▲１五銀 △２三歩
▲５三角 △７四角 ▲２五飛 △３九飛 ▲５九歩 △１九飛成 ▲７一銀 △７二玉
▲４四歩 △５一香 ▲６四角成 △６三歩 ▲７五馬 △７一玉

どうも人間的な手を指してくれませんorz
何回かやらせてみたところ右桂の活用を図るのは共通しているようです
ただ飛車先の銀が動かないのがどうも気持ち悪く…

789 ：名無し名人：2012/05/17(木) 22:24:51.48 ID:yxIlG8Eq

>>788
ボナ強いなぁ
俺も四間を普段指すから興味あるわ

790 ：名無し名人：2012/05/17(木) 22:43:14.70 ID:PcoZdAHo

ボナは強いがそんな暴れられる順より△４五歩▲3三角成△同桂▲3一角打で馬作って手厚く指した方がいいと思うがな
四間側から△8八角成▲同玉とされる順は損だよ
後はなんやかんやしてくるのを捌かせないようにじっくり指せば、あわてて攻める必要は全くない
何もしてこないなら銀引いて2筋の傷狙いで

791 ：名無し名人：2012/05/17(木) 22:49:59.96 ID:yxIlG8Eq

>>790
＞△４五歩▲3三角成△同桂▲3一角打で馬作って手厚く指した方がいいと思うがな

自分もそうする。この局面で後手が指すなら△６五歩くらいか

792 ：名無し名人：2012/05/17(木) 23:58:16.73 ID:04kckIz+

この局面は互角です
進行例は▲３三角成△同桂▲３七銀△３二銀▲３一角△６五歩です。
ここで居飛車の指す手が難しいですね。個人的には振り飛車の方を持ってみたいです。
そもそも△６四歩の代わりに△３二飛などもあってこの形から棒銀に行くのは得策ではないです
従って２７手目▲３七銀とでるところで▲４五歩と早仕掛け。これで居飛車有利の仕掛けです。
なので振り飛車も一手前に△５四歩ではなく△５四銀と出るべきでこれで互角。

793 ：名無し名人：2012/05/18(金) 00:15:48.60 ID:YgFyFJ1E

>>792
ほぼ同じ意見なんですが、ちょっと知りたい事が。

＞そもそも△６四歩の代わりに△３二飛などもあってこの形から棒銀に行くのは得策ではないです

早しかけが得なのは分かりますが、
△３二飛から進行していくと、先手指しやすくなると思うんですが、
何か定跡変わりました？

794 ：名無し名人：2012/05/18(金) 00:31:48.23 ID:oxLD18rj

>>793
失礼。▲３七銀に△３二飛だと▲４五歩～▲４八右銀で局面が戻ってしまいますね。これは振り飛車まずい
▲３七銀には△１四歩▲２六銀△３二飛でこれだと後の△６四角があって棒銀失敗ですよね？

795 ：名無し名人：2012/05/18(金) 00:33:20.99 ID:jnKjjFmf

飛車取って飛車先突くのはまずいのか？

796 ：名無し名人：2012/05/18(金) 00:51:17.49 ID:oxLD18rj

△１四歩よりも△１二香の方が価値が高いかなあ・・・。

>>795
▲３一角△６五歩▲４二角成△同金▲２四歩ですね？
飛車を取ってもすぐに打ち込みの隙はないですし、味消しなのでやや振り飛車さしやすいと思います。

797 ：名無し名人：2012/05/19(土) 22:45:26.02 ID:A94fESQL

先手：四間飛車穴熊
後手：居飛車急戦

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲７八銀 △８五歩
▲７七角 △５二金右 ▲６八飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八玉 △５四歩 ▲２八玉 △６二銀 ▲１八香 △４二銀
▲１九玉 △７四歩 ▲２八銀 △７三銀 ▲６七銀 △８四銀
▲７八飛 △７五歩 ▲３六歩 △６四歩 ▲６八金 △７二飛
▲８八角 △７六歩 ▲同　銀 △１四歩 ▲３九金 △５三銀
▲１六歩 △４二金上 ▲９六歩 △６五歩 ▲６七金 △６六歩
▲同　金 △６五歩 ▲６七金 △８八角成 ▲同　飛 △７五銀
▲同　銀 △同　飛 ▲７六歩 △７四飛 ▲８二角 △６四角
▲同角成 △同　飛 ▲８二角 △７三角 ▲７一角成 △６六歩
▲６五歩 △７四飛 ▲８一馬 △６七歩成 ▲７五銀 △同　飛
▲同　歩 △５五角 ▲９八飛 △５七と ▲６一飛 △５一金打
▲７一飛成 △４八銀 ▲同　飛 △同　と ▲同　金 △３九銀
▲３七銀打 △４八銀成 ▲同　銀 △３八金 ▲３九銀打 △２八角成
▲同　銀 △４九飛 ▲３九角 △８九飛成 ▲９一馬 △５六桂
▲３七馬 △同　金 ▲同銀右 △３八銀 ▲５九歩 △６六角
▲５七銀 △９九角成
まで98手で後手の勝ち

中盤で相手が間違えてくれたおかげで勝てたお。

急戦党になって2年たつが先手四間穴熊に対するベストな対応を教えて欲しい。

798 ：名無し名人：2012/05/21(月) 11:14:36.34 ID:jmSmIsat

>>794
＞▲３七銀には△１四歩▲２六銀△３二飛でこれだと後の△６四角があって棒銀失敗ですよね？

棒銀に行きたい気持ちはわかるけど、５七銀左戦法の趣旨としては６八金直と上がって
１．６四歩に棒銀か４五歩早仕掛け（これは好み）
２．１四歩には１六歩とおつきあいして、１二香には早仕掛け、６四歩には
　　棒銀か早仕掛けをどちらか選ぶ（これも好み）

だいたいで言うと６四歩をみて棒銀に出た方がいいと本に載ってた。

799 ：名無し名人：2012/05/21(月) 11:25:43.92 ID:I5YUcRpJ

32金されたときってどうすればいいの?

800 ：名無し名人：2012/05/21(月) 11:40:08.31 ID:L2TuhEmK

高美濃がなくなったので
玉頭位取りしてコビン攻め

801 ：名無し名人：2012/05/21(月) 16:48:10.60 ID:g+IgbQc6

急戦じゃないじゃん

802 ：名無し名人：2012/05/21(月) 17:07:44.59 ID:jmSmIsat

>>799
3八飛車と寄ってみよう
ほっとけば３五歩同歩４六銀
たぶん角を替えようと４五歩と突くから角交換して飛車を２八に戻して
持久戦それからあとは自分で考えるしかない

803 ：名無し名人：2012/05/23(水) 21:53:11.39 ID:N7Whv91h

プロの棋譜で四間穴熊対急戦のものがあったら教えていただけないでしょうか？
ひふみんの棋譜をいくつか漁ってみたんですが、見つからないんです。

804 ：名無し名人：2012/05/24(木) 10:40:51.58 ID:Nit18OU4

福崎とか大内とか神吉じゃないのかそこは

805 ：名無し名人：2012/05/24(木) 11:19:07.33 ID:7SQ4AR8X

四間穴熊を使う人から調べた方が早いと思ふ

806 ：名無し名人：2012/05/24(木) 16:23:45.46 ID:FTgpe+v3

54銀型の四間飛車に対する最強の応手って何なんでしょう

807 ：名無し名人：2012/05/24(木) 19:03:42.58 ID:tWYOoHRp

相手を殴る

808 ：名無し名人：2012/05/24(木) 20:02:24.93 ID:r+csP3hc

>>804-805
ああ、そうか！四間穴熊の使い手から調べればいいんだ。
急戦使いなので四間穴熊に居飛穴ではなく急戦を使いそうなひふみんで調べてました。

試しに棋譜データベースで大内vs加藤の棋譜を調べてみたらいくつか見つかりました。
サンクス！

809 ：名無し名人：2012/05/26(土) 05:32:35.37 ID:U8IgKLrT

>>806
56銀型は対急戦では愚形と思う、角頭が弱くなるから
おおかた65歩早仕掛けばかり狙ってるんじゃないだろうか。
65歩早仕掛けは角交換から飛車先突破を狙う戦法なので、角頭が弱い56銀型に対して有効とはいえない。角をさばかせてしまうからね。
玉頭銀の筋もあるし。(角頭を守らなくて良く、銀が自由なので成立する)
狙いが分かりやすいので、地力がなくても使いやすい良い戦法なんだけどね。

角頭を狙う、64銀斜め棒銀や山田定跡、鷺ノ宮定跡の筋を勉強するのが有効と思う、簡単に崩せるんじゃないかな

810 ：名無し名人：2012/05/26(土) 05:34:29.41 ID:U8IgKLrT

勝手に先後入れ替えてしまってたわ
振り飛車先手で読んでくだされ

811 ：名無し名人：2012/05/26(土) 15:33:05.24 ID:WDv95udF

>>809
玉頭銀は互角なの？

by 級位

812 ：名無し名人：2012/05/26(土) 19:05:28.64 ID:U8IgKLrT

>>811
厳密には分からない。形にもよる。

ただポイントになるのは、玉頭銀をやるかやらないかは振り飛車側に決定権があること。
相手は十分に研究して、このタイミングならこっちが指せると思って玉頭銀にしてきてると見たほうがいい。(低級だとそうでもないかもしれないけど。)

たとえ無理気味な玉頭銀でも、振り飛車玉は堅いわ玉頭にプレッシャーかかってるわで居飛車は忙しい。
実戦的には振り飛車が勝ちやすいんじゃないかな。

こんだけ語っといて、自分は攻めが細いのは嫌いなのと67(43)銀型より78(32)銀型愛用なので指さないけどね。

813 ：名無し名人：2012/05/26(土) 19:35:58.54 ID:+cTjY1VU

さすがに▲４六歩突いてない形で玉頭銀来られても怖くないわ。

814 ：名無し名人：2012/05/27(日) 12:26:16.15 ID:LM3MisJ/

いろんな定跡書の急戦定跡をまとめてkifファイルに落とし込んでるけど、棒銀だけでどんだけ変化があるんだ・・・。

815 ：名無し名人：2012/05/27(日) 19:44:26.04 ID:z5t0WHrw

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3027403.zip

数年前にまとめた定跡です
棒銀は書きかけというかなんというかですが

816 ：名無し名人：2012/05/27(日) 20:20:33.92 ID:0GxA2ihG

>>42のやつかな？
このファイルにはかなり世話になったので感謝してます。
「ワオ！大胆だねキャサリン」で吹いた

817 ：名無し名人：2012/05/27(日) 21:01:08.98 ID:z5t0WHrw

これに今棒銀書き足してるんですが鬼のように変化があって疲れた…ｗｗｗ

あと最新の形を自分がやってないことにも気づきまんた

818 ：名無し名人：2012/05/27(日) 21:31:20.37 ID:z5t0WHrw

>>816
そうそれです。よく残ってたもんですなぁ

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3028607.zip.html

棒銀も入れてみました。分岐が膨大なので全て見るのはかなりメンドイと思いますが、
特に級位者の人は頑張って並べてみてください
本当はもっと局面進めたいなぁ

もしかしたら>>42の方が局面進んでる場面があるかもです

819 ：814：2012/05/28(月) 07:13:24.01 ID:GZg5jcm7

>>815
それ低級時代にかなり参考にしました。
それを読んで自分もkifファイルにまとめてるんですけどね。
ほんと大変です。

820 ：名無し名人：2012/05/30(水) 00:02:44.63 ID:OMeRnBzm

>>818見たけど△64歩ついて無い状態で棒銀は駄目なの？

821 ：名無し名人：2012/05/30(水) 00:10:07.76 ID:HqLRAKlZ

>>820
後手四間で△6三歩のまま△4二金とする対棒銀ズルシステムｗって聞いたことないかい？

822 ：名無し名人：2012/05/30(水) 00:29:00.89 ID:BmalwJAL

棒銀は△６四歩突かせることが必要（一二三は気にしないが）
詳しくは渡辺の四間飛車破りか藤井の四間飛車の急所に

823 ：名無し名人：2012/05/30(水) 00:38:22.05 ID:8e2CDLqC

これとか△63歩型だけど見事な棒銀だよ。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=192
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12516606　（上の解説）

824 ：名無し名人：2012/05/30(水) 09:49:42.88 ID:e2jWdhKt

>>823
動画中でも触れられてるけど▲２四歩に△同歩▲１五銀△１二飛▲１四歩△３三金が
現在では定跡化された手順で類似形だと振り飛車の2-0だと渡辺本に書いてある。
４二金型を作るのが急所で早めに△５二金左と上がった場合には△５一角ではなく△４二角～△５三角～△４二金で△６四角の筋を見せる。
しかし今回は４一金型に対して棒銀に行っているので振り飛車が一手得になっているし△５一角でも△４二角でもあまり関係ない。
棒銀するならもう少し手順に気を付けないといけないように今はなっている。

825 ：名無し名人：2012/05/30(水) 21:07:32.08 ID:8e2CDLqC

>>824
なるほど。その最新形に対するひふみんの研究を見てみたいな。

正直相手のカタチに応じて急戦を使い分けるなんて事できないから。

826 ：名無し名人：2012/05/30(水) 21:27:01.36 ID:BmalwJAL

素直に藤井か渡辺か木村の本を読め
一二三の真似してもぶっちゃけ良いことない

827 ：名無し名人：2012/05/30(水) 21:31:35.81 ID:yLN0SSj6

中終盤の指し回しに学ぶものは大いにあるけど、序盤に関しては一切真似しちゃいかんね。

そもそも急戦党なのに相手の形によって使い分けができないというのはきつい。
そういうところを敏感に嗅ぎとって突いていかないと。

828 ：名無し名人：2012/05/30(水) 21:48:45.78 ID:e2jWdhKt

>>825
去年１２月の加藤ー千葉戦がちょうどこの戦形で将棋世界４月号にひふみんの自戦解説が載ってますよ
簡単に言うと▲１五歩と仕掛けずに▲３六飛～▲３七桂で仕切り直しという感じ。
個人的には△６四歩を見届けてから棒銀にしたほうが居飛車としては良さそうだなと感じました

829 ：名無し名人：2012/05/30(水) 22:45:49.07 ID:6rfrgjAZ

そろそろ次の局面こないかな

830 ：名無し名人：2012/05/30(水) 22:46:19.69 ID:6rfrgjAZ

誤爆すみまそん

831 ：名無し名人：2012/05/31(木) 03:40:27.29 ID:ar9FlGnV

先手四間飛車になにしたらいいかわからない

香車がひとつあがってるだけでナナメ棒銀は使えないし・・・

教えてエロい人

832 ：名無し名人：2012/05/31(木) 10:38:59.89 ID:iY9OauKX

>>831
四間飛車に急戦するなら斜め棒銀と65歩早仕掛けと鷺宮定跡全部ある程度分かってないと。
香車上がる形には鷺宮定跡が有力。

覚えるの面倒なら素直に居飛車穴熊で実戦的な勝ちを目指すといい

833 ：名無し名人：2012/05/31(木) 13:29:58.65 ID:ar9FlGnV

>>832
穴熊は後手番だとどうなの？組みにくかったりしない？
居飛車側が後手の定跡書ってなかなか見ないんだよなあ・・・

スレチすまそ

834 ：名無し名人：2012/05/31(木) 14:31:26.66 ID:KZmiLDId

居飛車急戦は後手でも9筋の歩の省略をすればある程度は
先手と同じような攻めが可能

835 ：名無し名人：2012/05/31(木) 15:32:26.87 ID:ar9FlGnV

９筋の歩が絡むとなると主に棒銀か？

836 ：名無し名人：2012/05/31(木) 15:39:54.20 ID:iY9OauKX

>>833
組みにくいの定義が分からん。
色んな仕掛けを防ぐ必要があるかってことなら防ぐ必要ある。
振り飛車も対居飛穴には必死なので色んな対策がある。

でも組めるか組めないかでいうと組めるし組めば十分。
そもそも居飛穴は、固さにものを言わせてガン攻めして、振り飛車が緩んだら一気に勝ちって戦法なので、
多少序盤中盤悪くなってもとりあえず攻めが切れなければ良し。
それが実戦的な勝ちに繋がる。

837 ：名無し名人：2012/06/02(土) 01:51:51.17 ID:YUvvCxwy

穴熊はアマでも思考停止で守りやすい
美濃はアマだとすぐ崩される

この差だよな

838 ：名無し名人：2012/06/02(土) 12:34:19.55 ID:j4r26FHW

>>837
分かる

839 ：名無し名人：2012/06/10(日) 01:18:34.38 ID:jw1WT3AO

急戦やろうとして居飛車側が３六歩を付く前に、
振り飛車側（四間、向かい、ノーマル中飛車でやられたことがある）が早々に
３五歩を突いて３四銀と上がり、位を取ってくる指し方にたまに遭遇するんだが、
これに対する有効な仕掛け方ってあるの？

この形に組まれると、どうしていいか分からなくて困ってる…

840 ：名無し名人：2012/06/10(日) 01:46:19.55 ID:BYulSyCM

振り飛車側の攻め足が遅いから玉頭位取りで居飛車十分かと。

841 ：名無し名人：2012/06/10(日) 01:51:45.10 ID:8yW8JaYW

正しい指し方かわからないけど、1筋突いて角出られないようにして
飛車浮いて▲３六歩と突いて銀を応援に繰り出していって負けたこと無い。

842 ：名無し名人：2012/06/10(日) 19:46:58.52 ID:JUtDwQuG

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=32820

敗局だけど仕掛けは成功（三間飛車→四間飛車）

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=32814

姉妹局

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10902

四間穴熊ならこういうのもある

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=27235

5筋を突いちゃったらこんな感じ

843 ：名無し名人：2012/06/11(月) 03:06:39.40 ID:pHIKzgiC

>>842
三つ目の将棋凄いなｗ穴熊相手にこんな指し方あるのかｗ

844 ：名無し名人：2012/07/15(日) 17:32:31.61 ID:aqH5jKVE

急戦age

845 ：名無し名人：2012/07/15(日) 18:04:54.26 ID:JefZC8eR

>>842面白い棋譜サンクス、でもこのスター棋士三人が後年下記のようになってしまうとは予想できんかったね
　　　　　　　　　　　　 ∩
　　　　　　　　　　　 ( ⌒)　　　 ∩_ _　突撃ｼﾏｰｽ!!
　　　　　　　　　　　 /,. ノ　　　　 i　.,,E）
　　　　　　　　　　　　　/　/"　　　　 /　/"
　　_n　左ｱｯﾊﾟｰ!! 　 /　/ _、_　　 ,／ノ'
　（　l　　　_､ _　　/　/　,_ﾉ` ）／／　_、_　　　　千人斬り!!
　＼＼　（ <_,`　）（　　　　　　　／（　,_ﾉ` ）　　　　 n
　　　ヽ___￣￣　ノ　ヽ　　　　　 |　￣　　　＼　　（ E）
　　　　　/ 　　/　　　＼　　　　ヽﾌ　　　 / ヽヽ_／／

846 ：名無し名人：2012/07/15(日) 21:31:10.49 ID:lKo9Ghtx

>>845
このAA初めてみたw
米長は当時からそんなもんだろw

847 ：名無し名人：2012/07/18(水) 23:19:12.93 ID:eTmA/rmh

>>542
ありがとう
棋譜を探すのに少し時間がかかりそうなので、また明日あらためて棋譜付きで書き込む予定

>>543
ありがとう
スレをちょっと覗いてみたら、玉頭位取り、飛車を浮いて3六歩から反発とか書いてるね
とりあえず貼られてる棋譜をこれから並べてみる

848 ：名無し名人：2012/07/18(水) 23:19:44.37 ID:eTmA/rmh

↑誤爆orz

849 ：名無し名人：2012/08/04(土) 19:12:47.70 ID:WyCl4puq

age

850 ：各無し各人：2012/09/12(水) 02:28:57.67 ID:zf7eiFNf

age

851 ：名無し名人：2012/09/23(日) 03:10:10.67 ID:LzDu40WB

急戦一筋の私に角交換振り飛車を使うとは何たる侮辱、何たる仕打ち
振り飛車党許すまじ

852 ：名無し名人：2012/09/30(日) 14:53:20.24 ID:P1AmAiYW

>>851
こっちから角交換すればいい

853 ：名無し名人：2012/10/02(火) 11:52:42.40 ID:jHLrgeV/

こっちが急戦しようとして▲６八銀と上がるやいなや△４五歩をしてくるのが嫌い
手強いとは思わんけど面白くないわ

854 ：名無し名人：2012/10/09(火) 23:09:42.48 ID:BC9oHbHf

それを咎める手段を見つければむしろ４五歩突かれた瞬間ほくそ笑むことができるよ。

855 ：名無し名人：2012/10/22(月) 07:43:36.53 ID:gONp5D/m

早仕掛けのことが詳しく載ってる棋書ありますか？

856 ：名無し名人：2012/10/22(月) 17:51:31.16 ID:YUVkt3Yj

>>855
あるよ

857 ：名無し名人：2012/10/22(月) 20:12:54.17 ID:gONp5D/m

>>856
タイトルを教えてください。

858 ：名無し名人：2012/10/22(月) 20:44:17.78 ID:nkg4rBVG

>>857
教えてほしいの？

859 ：名無し名人：2012/10/22(月) 20:54:31.37 ID:sLf/BFsP

>>857
羽生の頭脳
木村一基の急戦四間飛車破り

860 ：名無し名人：2012/10/22(月) 21:08:58.51 ID:gONp5D/m

>>859
ありがとうございます。早速羽生の頭脳を注文しました。
木村先生の本は絶版みたいですね。

861 ：名無し名人：2012/10/22(月) 21:11:08.80 ID:jeenKphz

四間飛車破り急戦編

862 ：名無し名人：2012/10/22(月) 21:18:53.42 ID:nkg4rBVG

定跡道場が絶対一番詳しい

863 ：名無し名人：2012/11/10(土) 14:19:06.03 ID:ixZpiViQ

去年の順位戦でひふみんが見せた63歩型四間飛車に対する棒銀策は結構有効だな。
自分も勝てるようになってきた。

864 ：名無し名人：2012/11/14(水) 18:40:45.48 ID:sljQeFSY

>>863
棋譜プリーズ

865 ：名無し名人：2012/11/15(木) 21:24:40.88 ID:mSo6c8SA

先手：居飛車
後手：振り飛車

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５六歩 △３二銀 ▲５八金右 △７一玉 ▲３六歩 △９四歩
▲９六歩 △４三銀 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △１二香
▲４六歩 △５四歩 ▲６八金上 △１四歩 ▲３七銀 △３二飛
▲２六銀 △５二金左 ▲３五歩 △４二角 ▲３八飛 △５三角
▲１六歩 △４二金 ▲３四歩 △同　銀 ▲３五歩 △４三銀
▲３六飛 △５二金寄 ▲３七桂 △６四歩 ▲９八香 △６三金
▲４五歩 △７四歩 ▲４六銀 △３八歩 ▲３四歩 △同　飛
▲３五銀右 △３一飛 ▲４四歩 △同　角 ▲５五歩 △３九歩成
▲３四歩 △１一角 ▲２四歩 △同　歩 ▲３三歩成 △同　角
▲４五桂 △４四角 ▲３九飛 △５五歩 ▲３四歩 △６二角
▲５五銀 △８四角 ▲３七飛 △５四銀 ▲４六銀左 △４一飛
▲４四銀 △５一飛 ▲５五歩 △５七歩 ▲同金直 △４三歩
▲３五銀引 △４五銀 ▲同　銀 △７五歩 ▲４六銀 △３二歩
▲５四歩 △７六歩 ▲２二角成 △７七歩成 ▲同　馬 △６五桂
▲５五馬 △７七歩 ▲８八玉 △５七桂成 ▲同　銀 △７八金
▲同　金 △同歩成 ▲同　玉 △６五金 ▲４六馬 △４四歩
▲５六銀引 △同　金 ▲同　銀 △４八角成 ▲２七飛 △５七歩
▲９五歩 △同　歩 ▲９三歩 △同　香 ▲８六桂 △８五銀

866 ：名無し名人：2012/11/15(木) 21:31:35.72 ID:mSo6c8SA

▲９四歩 △同　香 ▲９三歩 △同　玉 ▲２四馬 △５四飛
▲５五銀打 △５二飛 ▲５七馬 △同　馬 ▲同　飛 △８六銀
▲同　歩 △８二玉 ▲９三歩 △同　玉 ▲９一金 △８二玉
▲９二金打 △７三玉 ▲８一金寄 △４八角 ▲５八飛 △７五角成
▲４三銀 △５五飛 ▲同　銀 △８一銀 ▲同　金 △５七歩
▲８二銀 △７四玉 ▲５四銀上 △６九銀 ▲７九玉 △７八歩
▲８八玉 △５四金 ▲７三飛
まで159手で先手の勝ち

>>864
快勝・・・といいたいところですが、実は私が振り飛車を持っています。
先手は私の友人でこれまた居飛車党の急戦使いです。
正直中盤以降は相手のミス待ちでした。

867 ：名無し名人：2012/11/15(木) 21:40:09.95 ID:VpdLmAXu

強いな

868 ：名無し名人：2012/12/13(木) 19:19:06.23 ID:5lsPqWq8

居飛車ロマン党

869 ：名無し名人：2012/12/21(金) 00:05:19.98 ID:kyQoWtl3

先手：加藤流棒銀
後手：振り飛車

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △３二銀 ▲５八金右 △７一玉
▲３六歩 △９四歩 ▲９六歩 △４三銀 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △１二香
▲３七銀 △５四歩 ▲２六銀 △１四歩 ▲６八金上 △３二飛 ▲４六歩 △５二金左
▲３五歩 △４二角 ▲３八飛 △５三角 ▲１六歩 △４二金 ▲３四歩 △同　銀
▲３五歩 △４三銀 ▲３六飛 △５二金寄 ▲３七桂 △６四歩 ▲９八香 △６三金
▲４五歩 △７四歩 ▲４六銀 △３八歩 ▲３四歩 △同　飛 ▲３五銀右 △３一飛
▲４四歩 △同　角 ▲５五歩 △３九歩成 ▲３四歩 △１一角 ▲２四歩 △同　歩
▲３三歩成 △同　角 ▲４五桂 △２二角 ▲３九飛 △５五歩 ▲３四歩 △４四歩
▲５五角 △４一飛 ▲２四銀 △５四銀 ▲３三桂成 △５五銀 ▲同　銀 △５一飛
▲５三歩 △５七歩 ▲同金直 △５三飛 ▲５四歩 △同　金 ▲４三成桂 △同　飛
▲５四銀 △７三飛 ▲９五歩 △同　歩 ▲９四歩 △同　香 ▲３五飛 △９六歩
▲８五銀 △９七歩成 ▲同　桂 △同香成 ▲同　香 △９三歩 ▲９四歩 △同　歩
▲同　銀 △７一玉 ▲９三銀不成 △５三歩 ▲８二金 △６二玉 ▲７二金 △同　金
▲８二銀打 △２六角 ▲７三銀成 △同　玉 ▲２三飛 △３五角 ▲５三飛成 △６三金打
▲同銀成 △同　金 ▲８四銀不成 △同　歩 ▲８三金 △同　玉 ▲６三龍 △７三飛
▲９三金 △同　桂 ▲同香成 △同　玉 ▲７三龍 △８三金 ▲９一飛 △９二歩
▲９四歩 △同　玉 ▲９二飛成 △８五玉 ▲７七桂
まで141手で先手の勝ち

中盤押さえ込み成功してそのまま押し切った。

870 ：名無し名人：2012/12/22(土) 00:40:26.50 ID:++B8PNJu

熱血の棋士山田道美伝　田丸昇 (著)

急戦の本というわけではないがこんなのが出るらしい。

871 ：名無し名人：2013/01/09(水) 05:35:15.82 ID:Zw1S0UOX

振り飛車の左香を△１三に上がる手は何で廃れたの？

872 ：名無し名人：2013/01/09(水) 08:12:39.25 ID:O+fPrVO+

別に廃れてないでしょ

873 ：名無し名人：2013/01/09(水) 08:35:49.50 ID:Zw1S0UOX

振り飛車の左香を△１三に上がる手は何で定跡書に出てこなくなったの？

874 ：名無し名人：2013/01/09(水) 08:53:03.33 ID:O+fPrVO+

四間飛車の急所４に書いてあるけど

875 ：名無し名人：2013/01/09(水) 10:39:19.44 ID:Zw1S0UOX

振り飛車の左香を△１三に上がる手は何で２００５年以降の定跡書に出てこなくなったの？

876 ：名無し名人：2013/01/09(水) 10:49:34.03 ID:O+fPrVO+

４一金型を解説する本がそれ以降出てないから

877 ：名無し名人：2013/01/17(木) 13:15:43.75 ID:erpNzfKy

age

878 ：名無し名人：2013/01/17(木) 21:24:33.02 ID:Cnc8/stc

age again,

879 ：名無し名人：2013/01/17(木) 21:38:58.46 ID:UFaHqqFm

「熱血の棋士山田道美伝」を読んだ。

山田定跡に対する各棋士の評価。

森内「優秀な定跡だと思う。自分も公式戦で用いた」
佐藤「これを整備したのは凄い。対振りに貢献した定跡」
羽生「よく考えられている定跡。自分は指したことも指されたこともある」
渡辺「急戦なら山田定跡より棒銀を使う」

880 ：名無し名人：2013/01/19(土) 00:26:42.74 ID:Z4LAKo3M

一番下ｗｗｗ

881 ：名無し名人：2013/01/21(月) 22:25:59.68 ID:l+TCaG6J

圧倒的優勢になっても玉の硬さを活かされて
凌がれる度に何で穴熊を指さなかったのか！と悔やむ

882 ：名無し名人：2013/01/22(火) 07:26:31.60 ID:OU1x/yYz

それ実は優勢じゃなかったってだけだろ

883 ：名無し名人：2013/01/22(火) 21:30:29.69 ID:OXmY0cU/

>>882
船囲いは柔らかいこと知っているだろう。
互角の捌き合いは振り飛車有利。
そのために玉が遠く、王手がかからない穴熊が主流
それなのに急戦を指すのは一手一手の最善手をつきつめたいから。
仕掛けが大成功しても
糞粘りされてジリジリと焦らせつつ
最後の最後で大ポカしてしまうという。。。
優勢に見えて優勢ではない。自分もよく感じてます

884 ：名無し名人：2013/01/22(火) 22:48:11.13 ID:DEYftfV2

急戦と言ってもその極意は攻め潰すことじゃなく、じっくり押さえ込むことなんだよな。

885 ：名無し名人：2013/01/30(水) 23:36:38.65 ID:CUEtlW1L

前回の順位戦、鈴木vs.飯塚がノーマル四間対棒銀で飯塚勝ちだったね。

886 ：名無し名人：2013/01/31(木) 12:53:06.70 ID:oAQJrLc5

>>884
だよね。だから多少有利になっても気が抜けないが、そこがまた面白い。

887 ：名無し名人：2013/01/31(木) 15:11:38.95 ID:Z64yzKjE

＞多少有利になっても

それが錯覚
多少有利に見えても実際は有利じゃないってのが事実

888 ：名無し名人：2013/02/03(日) 02:16:26.27 ID:JmYiwzgA

888

889 ：名無し名人：2013/02/03(日) 21:10:23.61 ID:UnmypS03

>>881
頑固に薄い玉で頑張って、なぜ堅い穴熊にしないのか？
バカなの？

890 ：名無し名人：2013/02/03(日) 21:22:25.61 ID:xgJqjW6a

>>889
穴熊にしたのに手が作れず姿焼きになると
顔真っ赤＆悔しさ倍増なので
「急戦の方が力がつく」と「やっぱ勝ちにくいなぁ」を
セットで言い訳に使っているぼくです

891 ：名無し名人：2013/02/03(日) 23:07:20.29 ID:WmScQT8r

ノーマル四間相手ならまだいいんだけど
四間穴熊が相手だとかなり勝てないわ

892 ：名無し名人：2013/02/04(月) 22:31:22.63 ID:n9dDpxfB

>>889
穴熊も指すけど気分。
急戦も一局あって楽しいなと思っている。

893 ：名無し名人：2013/02/16(土) 18:19:16.63 ID:fMlZlTn3

四間飛車が苦手すぎて辛い

894 ：名無し名人：2013/03/12(火) 23:53:23.49 ID:FnTtr2GG

>>889は
このスレにはいらない

895 ：名無し名人：2013/03/13(水) 00:45:04.11 ID:vTIcMY3O

基本、四間メインの俺も、相手が振ると基本的に急戦。
急戦は、対局しててどっちも楽しいだろ。
穴熊もできるけど、やってても相手にしてても苦痛だわ。

ちなみに、急戦はだいたい４五歩早仕掛けだけど、なんとか棒銀をものにしたい。

896 ：名無し名人：2013/03/13(水) 01:36:31.26 ID:lQ4d3R6N

森内って渡辺とかと違ってあまり四間相手に穴熊しないよな

897 ：名無し名人：2013/03/13(水) 06:20:53.46 ID:u7jTmXwH

森内　最強　カミに最も近い漢

898 ：名無し名人：2013/03/13(水) 20:29:20.99 ID:8Yzd4Jza

>>895
45歩早仕掛けでいける相手ならわざわざ棒銀にする必要がないような・・・。
45歩なら美濃より舟の方が堅いし。

899 ：名無し名人：2013/03/15(金) 01:04:50.04 ID:OSUZQ7o9

３二銀型の四間飛車に対して、山田定跡や鷺ノ宮ではなく棒銀を使った上手い攻めはありますか？

900 ：名無し名人：2013/03/15(金) 02:14:41.91 ID:ZVXx7d1k

早仕掛けの方が、
銀出てくより固いよね

901 ：名無し名人：2013/03/15(金) 02:22:46.06 ID:MNNpzlac

>>899
よくわからんけど昔ひふみが愛用していた四間飛車対策で
引き角棒銀の攻めをみせてから矢倉囲いに組み換える指し方なら
相手も左銀を３二に置きっぱなしではいられないんじゃね

902 ：名無し名人：2013/03/15(金) 02:40:44.08 ID:x421hmRj

四間も指すが、通常棒銀なら３二銀のまま居られないじゃないか。
飛車３筋にまわられて角の頭狙われて。

３二銀で待機して、棒銀きたら角道あけて自分から角交換する四間あるけど
あれも結局あまりうまくいかないので、３二銀でに対して普通の棒銀がうまくいかない
っていうのがイメージできない。
俺が知らないだけだと思うけど。

903 ：名無し名人：2013/03/15(金) 04:44:24.92 ID:kbB1jmwT

後手なら淡路システムという裏技は・・・あれは急戦だよね？

904 ：名無し名人：2013/03/15(金) 21:43:28.08 ID:OSUZQ7o9

>>902
＞３二銀で待機して、棒銀きたら角道あけて自分から角交換する四間あるけど

まさにそれで銀が取り残されてしまうことが多いんです。
去年の順位戦▲飯塚祐紀vs.鈴木大介戦でも棒銀を仕掛けようと飯塚が▲３七銀と上がった途端
鈴木が４三に上がっていた銀を３二に引いて結局飯塚も銀を４八に戻していました。
自分としては２六銀の捌きで勝ちたいのです。

>>901
自称大山に負けたことのない加藤の対振り矢倉ですか。
棋譜が手に入れば一度並べてみたいです。

905 ：名無し名人：2013/03/15(金) 21:57:04.18 ID:YSHS6FEi

色々指し方はあるところだけど、それ以前に
＞銀が取り残されてしまうことが多い
＞２六銀の捌きで勝ちたい
この２つは半ば対極の事象なんだから、無理な要求をしているようにも見える。
２六に出るから取り残されるのであって、取り残されたくなければ別の手段を考えるのが自然。それこそ
＞銀を４八に戻していました
とか。

906 ：!kab-：2013/03/15(金) 22:10:24.94 ID:YSHS6FEi

じゃあ▲２六銀に△４五歩ならどうするのかという話になるが、
まず考えたいのは▲３三角成～▲３七銀として、次に▲４六歩△同歩▲同銀右と４筋を押さえる指し方。
▲３七銀に△４五歩とされた時と比べて手損になるが、
それでも居飛車の模様の良さを見れば十分釣り合いは取れている。

もう一つ△４五歩に▲３三角成とせず▲３五歩とする順もある。
△８八角成▲同玉△３三銀▲３四歩が一例で、
このあと▲７七角と自陣角を打ったり▲３七銀から銀を立て直したりしてこれも居飛車まずまず。

どっちにせよ銀は２六から中央方向に向かって立て直す必要はある。

907 ：名無し名人：2013/03/22(金) 04:49:37.15 ID:OO7oRR2m

初心者なんです教えて下さい
山田定跡で▲６五歩△７七角成▲同銀の変化ありますよね
こっちが▲６五歩と角道を空けたときに相手から△７七角成の角交換をしてこなくて
▲６五歩に△８六歩ってしてきたらその後はどう指せば一番良いのですか？

908 ：名無し名人：2013/03/22(金) 06:33:42.71 ID:BYVOKUX4

それ▲２二角成△同玉▲８六歩△同銀▲同銀△同飛▲７七角打の筋で居飛車終わっちゃうかも(^_^;)

909 ：名無し名人：2013/03/22(金) 09:38:19.26 ID:jqZFOyFh

65歩に55歩されたときがよくわかんないんですよね。
こっちクマーだから固さで勝てそうではあるんだけど。

910 ：名無し名人：2013/03/22(金) 10:06:27.60 ID:8AT/lVYg

▲５六歩と突く手もあるが▲６七銀が本筋らしいぞ

911 ：名無し名人：2013/03/22(金) 14:04:45.26 ID:OO7oRR2m

>>908
こっちの銀は７八にいるので８六の地点に▲同銀できませんでした

912 ：名無し名人：2013/03/22(金) 15:24:53.23 ID:rJ/AXsJB

ん？後手番が山田定跡。よくわからんが、46歩突いてなければ46角だね。

913 ：名無し名人：2013/03/22(金) 15:54:17.15 ID:ZWP2DM9F

>>907
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲５八金右 △７二銀 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７一玉 ▲６八銀 △８二玉 ▲２五歩 △３三角
▲５七銀左 △９四歩 ▲９六歩 △５二金左 ▲３六歩 △５四歩
▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △３六歩 ▲３五銀 △４五歩
▲２四歩　というのが質問の局面ね。ここからは
△８八角成 ▲同　玉 △６四角 ▲２六飛 △２四歩
▲同　銀 △１九角成
と進んで振り飛車大きくよしのようです。

ちなみに基本的には急戦定跡では振り飛車が後手です
なんでかというと居飛車後手で急戦はうまくいかないとされているので

914 ：907：2013/03/22(金) 19:48:02.56 ID:OO7oRR2m

みなさん詳しくありがとうございました
アホなので自陣から角を打って飛車のコビンを狙うの気が付きませんでした＞＜
もし６四の地点に歩がいて△６四角を打てなかったらどうすれば良いんですか？
高美濃にするために６四の地点にはよく歩がいるので気になります…

915 ：名無し名人：2013/03/22(金) 20:18:17.68 ID:jqZFOyFh

>>910さん
ありがとうございます。やはり67銀84飛と進みそうですね

916 ：名無し名人：2013/03/22(金) 20:23:55.02 ID:rJ/AXsJB

振り飛車指したいのではないの？攻め合いだよ。
先手が、24歩と突いて来たんだから、
88角成り、同玉、24歩、同銀、46歩、この46歩が急所。
２筋を攻めさせている間に、４筋を攻めるのだ。

917 ：名無し名人：2013/03/22(金) 20:59:59.15 ID:OO7oRR2m

>>916

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲５八金右 △７二銀 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７一玉 ▲６八銀 △８二玉 ▲２五歩 △３三角
▲５七銀左 △９四歩 ▲９六歩 △５二金左 ▲３六歩 △５四歩
▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △３六歩 ▲３五銀 △４五歩
▲２四歩 △８八角成 ▲同　玉 △２四歩 ▲同　銀 △４六歩
この続きはどうするの？

▲同歩　△４五歩　▲同歩　△４六歩
みたいな感じで良いの？

918 ：名無し名人：2013/03/22(金) 21:03:30.48 ID:rJ/AXsJB

？64歩を突いてる時の話じゃないのか？
この場合は64角打ちだと上に書いてあるはずだが。

919 ：名無し名人：2013/03/22(金) 21:07:41.15 ID:8AT/lVYg

>>915
それもあるだろうけど
飛車を浮かずに△８六歩▲同歩△６四歩と２つ突き捨てて
もし振り飛車が素直に▲６四同歩と取ったら△８六銀と角取りに出れば
６５に後手から歩を打つ空間を作ってあるので振り飛車の角をいじめる展開に持ち込めて居飛車優勢
ってのが定跡だと思うけど、普通は居飛車が先手のときにやる定跡のはずなので
振り穴が先手なら穴熊が完成してるだろうからどっちが有利なのかわからない

920 ：名無し名人：2013/03/22(金) 22:29:36.78 ID:OO7oRR2m

>>918
わかりました！ありがとうございます(´∀｀人)

921 ：名無し名人：2013/03/23(土) 01:09:43.95 ID:rxfuofz3

８八に玉が居るなら△２四歩▲同銀と進んでも
次に▲２三銀成とは出にくいのもポイントかもね
(△２七歩-２六歩と叩いて△４四角の王手飛車の筋あり)

922 ：名無し名人：2013/04/14(日) 07:34:51.33 ID:l73Z6s2Z

age

923 ：名無し名人：2013/04/15(月) 21:57:59.58 ID:XF7wYZNR

木村さんの急戦・四間飛車破りを手に入れたぞ！
細かい変化まで乗っていて大変だが良い本だ。早速読み込んでいる。

924 ：名無し名人：2013/04/15(月) 22:39:57.56 ID:kNS8MOaJ

渡辺本とどちらが良い?

925 ：名無し名人：2013/04/15(月) 23:53:36.98 ID:84kHAVDB

４五歩ポン。このタイミングでポンされたら鷺宮にもできない

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △９四歩 ▲９六歩 △５二金左 ▲５八金右 △６二玉
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △７一玉 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △４五歩
▲３三角成 △同　銀

質問っす
１．この後の先手の方針は何？
２．仮に玉頭位取りを目指すとして、▲６六歩　△６四歩　▲７五歩！としなければ位を取れないけど、
　　そんな陣形で大丈夫なのか？　　

926 ：名無し名人：2013/04/16(火) 18:09:31.99 ID:QmFQorgu

1,五筋位取りor七筋位取り
2,大丈夫じゃない？
色々指し方はあるだろうしご自由に

927 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:27:27.40 ID:gyuT4s2H

>>924
渡辺本はNHKのやつしか知らないが、振り飛車全般でなく四間飛車専門の木村本のほうが狭く深い。
詳しすぎて変化の量が多く詰め込みすぎた感もあるけど。

928 ：名無し名人：2013/04/16(火) 19:29:33.70 ID:pJQk+mD7

確か右銀！を引き付けて左美濃にした将棋もあったはず。
元々は46歩同歩同銀右と１歩手持ちにして43歩の筋を狙いにいくので45歩歓迎というのが山田先生の思想

929 ：名無し名人：2013/04/16(火) 20:50:35.02 ID:T5j7UgGm

>>926
ども
ちょっくら研究してみます

930 ：名無し名人：2013/04/17(水) 07:37:01.52 ID:5NuVJ53r

開始日時：2013/04/17 7:22:16
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：ookami_mibu
後手：haru2000

▲26歩 △34歩 ▲76歩 △44歩 ▲25歩 △33角 ▲48銀 △42飛 ▲68玉 △32銀
▲56歩 △62玉 ▲78玉 △72銀 ▲58金右△71玉 ▲36歩 △52金左▲68銀 △94歩
▲96歩 △82玉 ▲57銀左△43銀 ▲68金上△54歩 ▲46歩 △64歩 ▲45歩 △63金
▲37桂 △74歩 ▲24歩 △同歩 ▲44歩 △同銀 ▲45歩 △同銀 ▲33角成△同桂
▲88角 △43飛 ▲24飛 △47歩 ▲同銀 △15角 ▲44歩 △24角 ▲43歩成△46歩
▲38銀 △28飛 ▲52と △同金 ▲48金 △36銀 ▲21飛 △47歩成▲同銀 △同銀成
▲同金 △59銀 ▲71銀 △92玉 ▲46歩 △68銀成▲同銀 △58金 ▲77角 △68金
▲同角 △59銀 ▲77銀 △68銀成▲同銀 △59角 ▲77銀打△68角成▲同銀 △59銀
▲82金 △93玉 ▲39角
まで83手で先手の勝ち

931 ：名無し名人：2013/04/17(水) 08:02:08.89 ID:5NuVJ53r

開始日時：2013/04/17 7:43:32
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：RAGING BLAST
後手：kanji-master

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６七銀 △４二玉 ▲６八飛 △３二玉 ▲１六歩 △５四歩
▲３八銀 △５二金右 ▲５八金左 △５三銀 ▲１五歩 △８五歩
▲７七角 △７四歩 ▲４八玉 △７五歩 ▲７八飛 △６四歩
▲７五歩 △６五歩 ▲３九玉 △６六歩 ▲７六銀 △８六歩
▲同　歩 △６二飛 ▲６八飛 △６四銀 ▲６三歩 △同　金
▲９八香 △５三金 ▲６六角 △５五歩 ▲７七角 △５四金
▲２八玉 △４二銀 ▲８五歩 △６六歩 ▲同　飛 △５六歩
▲６九飛 △６六歩 ▲５六歩 △６五銀 ▲同　銀 △同　飛
▲５七金 △７八銀 ▲６六飛 △同　飛 ▲同　角 △同　角
▲同　金 △６九飛 ▲５七角 △８九飛成 ▲１四歩 △同　歩
▲１二歩 △同　香 ▲１三歩 △同　香 ▲１二飛 △２二桂
▲１五歩 △同　歩 ▲１四歩 △同　香 ▲２五銀 △５八歩
▲１四銀 △５九歩成 ▲２六香 △３三玉 ▲２二飛成 △４四玉
▲６五桂 △４九と ▲４二龍 △同　金 ▲５五銀 △４五玉
▲４六銀
まで91手で先手の勝ち

932 ：名無し名人：2013/04/17(水) 08:19:26.40 ID:5NuVJ53r

表題：江戸時代の急戦

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲２五歩 △３三角
▲３六歩 △７二銀 ▲５七銀 △５二金左 ▲３七桂 △６四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲４六銀

933 ：名無し名人：2013/04/17(水) 08:29:56.43 ID:5NuVJ53r

飛車浮くのを忘れていた

表題：江戸時代の急戦

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲２五歩 △３三角
▲３六歩 △７二銀 ▲５七銀 △５二金左 ▲３七桂 △６四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲４六銀 △７四歩 ▲２六飛

934 ：名無し名人：2013/04/23(火) 22:37:42.26 ID:eA8E9v9P

test

935 ：名無し名人：2013/04/24(水) 03:14:39.13 ID:2eA4sPb2

開始日時：2013/04/24 2:42:52
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：hafuzen(R2490)
後手：aoba6525(R2320)

▲76歩 △34歩 ▲66歩 △84歩 ▲78銀 △62銀 ▲68飛 △54歩 ▲38銀 △42玉
▲58金左△32玉 ▲48玉 △52金右▲39玉 △74歩 ▲67銀 △85歩 ▲77角 △42銀
▲28玉 △53銀左▲16歩 △14歩 ▲98香 △64銀 ▲78飛 △75歩 ▲56歩 △76歩
▲同銀 △86歩 ▲同歩 △72飛 ▲74歩 △同飛 ▲65歩 △77角成▲同飛 △53銀引
▲75歩 △71飛 ▲78飛 △87歩 ▲同銀 △88歩 ▲同飛 △75飛 ▲78飛 △同飛成
▲同銀 △88歩 ▲77桂 △89歩成▲67銀 △88と ▲83飛 △87と ▲85桂 △77と
▲66銀 △78飛 ▲81飛成△68と ▲48金寄△51銀 ▲64歩 △同歩 ▲62歩 △同銀引
▲63歩 △53銀 ▲55歩 △同歩 ▲同銀 △88角 ▲54歩 △55角成▲53歩成△同金
▲62銀 △52金引▲51銀成△同金引▲53桂 △71歩 ▲41桂成△同金 ▲46銀 △66馬
▲82龍 △42銀 ▲62歩成△58と ▲同金寄△同飛成▲同金 △39銀 ▲17玉 △25桂
▲26玉 △44馬 ▲35金 △同歩 ▲63角 △31金 ▲52と △72金 ▲42と △同金
▲72角成△同歩 ▲91龍 △51歩 ▲45銀打△62馬 ▲63歩 △52馬 ▲57香 △63馬
▲51香成△31金 ▲61飛 △41角 ▲52歩 △74馬 ▲41成香△同金引▲51歩成△28銀成
▲41と △同金 ▲同飛成△同馬 ▲同龍 △同玉 ▲53金 △12飛 ▲63角 △52歩
▲34角 △33飛 ▲43金 △38成銀▲52角成△同飛 ▲42金打△同飛 ▲同金 △同玉
▲62飛
まで151手で先手の勝ち

936 ：名無し名人：2013/04/29(月) 21:01:24.21 ID:GvN8Ab2Y

急戦って基本は押さえ込みなんだけど、勝つためには中盤のどこかで踏み込んで捌きに行かなきゃならんのだよな。
定跡書のような一方的に馬や龍作って(ﾟдﾟ)ｳﾏｰなんて展開にはまずならないんだから。

その時如何に捌きに来た振り飛車以上に捌けるか・・・。
急戦の道を極める道のりは遠い。

937 ：名無し名人：2013/04/29(月) 21:09:21.50 ID:bgo3vYHO

同じ急戦でも棒銀と４五歩早仕掛けじゃ大分毛色が違う印象。
個人的には押さえ込んだり、手を殺したりするの苦手だから、捌きあって勝負してしまう。
（早仕掛けが使えれば、それで。４六銀戦法は左より右銀の方が好きだし。他は鷺宮とかで）
もういっそ振り飛車党に転向しようかと思ったこともあるけど、やっぱ自分から動きたいなぁ。

938 ：名無し名人：2013/04/29(月) 22:00:06.73 ID:X13neTzi

早仕掛けでいけるならそれでいいんでない。
舟囲いといえども４枚で守ってるのはさすがに堅い。

939 ：名無し名人：2013/05/06(月) 21:42:05.44 ID:vr9+MQxo

図書館に広瀬七段の「四間飛車穴熊の急所」が置いてあったんだが読めば読むほど振り穴に急戦で勝てる気がしない。
まあそれがコンセプトの本だと言ってしまえばそれまでだが、振り穴に対する急戦について居飛車側から詳しく書いてある本ってあるかな？

940 ：名無し名人：2013/05/07(火) 19:03:03.25 ID:6Ykj10DJ

123本にほんのちょっとだけ紹介されてる急戦は結構やれるよ
対振り矢倉なんかいらんからこっち詳しく書けよって思う
定跡入ってるソフトや知ってる相手にはだめだけどね
東大四間飛車道場なんかにも載ってるよ

941 ：名無し名人：2013/05/09(木) 07:21:16.29 ID:Wxa1oayI

>>940
どうも前者は絶版のようだが探してみます。

美濃より固めるのが遅いはずなのにどうも勝率が良くないんだよなあ。

942 ：名無し名人：2013/05/09(木) 23:46:36.71 ID:rZ+Tid5w

四間穴に対する急戦が勝率悪いのはかなり昔から認知されていて半ば常識。

943 ：名無し名人：2013/05/10(金) 00:05:35.80 ID:Vsj5uoEt

しかしそうだとするとなぜ四間飛車で穴熊より美濃囲いを組む人のほうが多いのだろう？

居飛穴の存在があるのはわかるんだけど、居飛穴に対して振り穴より美濃の方が勝率が高いというのでなければ
相手が急戦でも居飛穴でも振り飛車党はとにかく全部振り穴にすればいい気がする。

944 ：名無し名人：2013/05/10(金) 01:27:47.63 ID:YvMfXg+W

美濃だと右桂の活用、玉頭戦(、端攻め)が可能
振り穴だと玉形の差別化が難しく居飛穴の仕掛けの優位性に押しきられやすいと言える
つまりは美濃の方が有効な可能性もある

945 ：名無し名人：2013/05/23(木) 13:51:09.91 ID:s8yXJ4qV

早仕掛けで攻めようと思っていざ４五歩と突いたら２二飛と向かい飛車にされたんだけどどうしたらいい？
４四歩と取り込んでいいのかな？
実際は３七桂と跳ねてしまって桂頭を攻められる形になってしまったんだが

946 ：名無し名人：2013/05/23(木) 14:57:51.60 ID:9i1vtu6e

マジレスすると四間飛車急戦定跡は角交換四間の登場で古典将棋になってしまった。

947 ：名無し名人：2013/05/23(木) 15:20:40.04 ID:G69dHcaa

とりこめばいいんじゃね？
対ノーマル三間急戦の応用だな

948 ：名無し名人：2013/05/23(木) 16:13:30.08 ID:s8yXJ4qV

>>947
そうなんだ
四間飛車に対する急戦しか知らなかったから戸惑った

949 ：名無し名人：2013/05/23(木) 16:27:54.26 ID:ypCdmNF1

渡辺対羽生で向い飛車に
はやしかけがあったから
それみたら？

950 ：名無し名人：2013/05/23(木) 18:06:14.20 ID:s8yXJ4qV

棋譜でーたべーすがみれません
メンテナンス中ですかね？

951 ：名無し名人：2013/05/23(木) 18:18:13.39 ID:EHp0sSCY

俺も見れない。
メンテっていうより不具合じゃないかな。
ちょくちょくあるらしい。

952 ：名無し名人：2013/05/23(木) 18:46:53.86 ID:Ka08n+gS

俺は見れる

953 ：名無し名人：2013/05/23(木) 18:48:24.91 ID:EHp0sSCY

>>945
俺も勉強がてらボナにきいた。
早仕掛けといっても、仕掛けのタイミングはいろいろあるので、大雑把な話。

基本的に、四間が２筋に飛車をふっても、歩を取り込んで、出てきた銀を叩くという展開はだいたい同じ。
銀が動いたら角交換するわけだけど、四間が普通に駒組みしている分については、互角はあっても、居飛車が悪くなる筋はなかった。
角の打ち込みの隙は２筋に振った振り飛車のほうが多くて、例えば、相手が５筋ついていなければ５５角とか、
あるいは居飛車先手からみて４３角打ち、相手が香車上がっていたら飛車にあてながらの１１角打ちなどがある。
その後は、普通の早仕掛けの展開のように、居飛車は銀を使っていってねじりあいという展開だった。

954 ：名無し名人：2013/05/23(木) 19:01:03.15 ID:s8yXJ4qV

>>953
調べてくれてありがとうございます！
助かりました！

955 ：名無し名人：2013/05/25(土) 06:46:56.80 ID:vXalAVbw

２４の七段、八段クラスだと急戦は厳しいね
五段、四段には通用する

956 ：名無し名人：2013/05/25(土) 17:54:07.66 ID:epPd1SH6

それって同じ段同士の場合？
プロの場合は穴熊があるから指されないものの急戦自体は互角って評価みたいだけど。

957 ：名無し名人：2013/05/28(火) 06:43:57.75 ID:FaowUk/H

急戦で勝つには終盤力に自信がないと

958 ：名無し名人：2013/05/28(火) 06:59:01.27 ID:nzaaIAIK

居飛穴は居飛車
玉頭位取りは互角
それ以外は四間

959 ：名無し名人：2013/05/28(火) 07:51:26.95 ID:xv+uK+nL

青野本でも藤井本でも急戦の結論は優劣不明だったぞ

960 ：名無し名人：2013/05/28(火) 19:03:47.47 ID:Z3d24/Zy

四間もって急戦の細かい所まで研究すると、
これ四間どうすんだって局面結構あるぞ

961 ：名無し名人：2013/06/27(木) 21:56:09.99 ID:P4UjcsBT

四間対急戦で四間側を持ちたい人はドМだな
受けの定跡が確立されてて大丈夫って分かってても精神がゴリゴリ削られるｗ

962 ：名無し名人：2013/06/30(日) 00:47:31.28 ID:38EThN+3

四間対急戦で棋力が同じくらいなら
実戦では圧倒的に急戦が勝ちやすい

963 ：名無し名人：2013/06/30(日) 01:27:48.79 ID:4dVRAoww

勝敗にとことん拘るなら居飛穴はいい戦法だと思う
でも急戦で勝ったときのような快感は得られない

964 ：名無し名人：2013/07/04(木) 13:51:09.60 ID:OuMLTFJ0

開始日時：2013/07/04 13:27:49
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：Shubira system
後手：RAGING BLAST

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △３二銀
▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲５六歩 △６二玉
▲５八金右 △７一玉 ▲６八銀 △４三銀 ▲５七銀左 △８二玉 ▲３六歩 △１四歩
▲１六歩 △６四歩 ▲６八金上 △５四歩 ▲４六歩 △５二金左 ▲４五歩 △６三金
▲３七桂 △７四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲４四歩 △同　銀 ▲４五歩 △同　銀
▲３三角成 △同　桂 ▲８八角 △５五歩 ▲同　角 △４三飛 ▲２四飛 △５四銀
▲４四歩 △５三飛 ▲２二飛成 △５五銀 ▲同　歩 △３五歩 ▲４七銀 △４六歩
▲同銀直 △５六歩 ▲同　銀 △３六歩 ▲４五桂 △同　桂 ▲同銀直 △８四桂
▲５四歩 △１三飛 ▲４三歩成 △７六桂 ▲５三歩成 △同　金 ▲同　と △８八角
▲６六桂 △５七歩 ▲同金左 △９九角成 ▲６二と △９三玉 ▲７二と △６八香
▲同　金 △８八馬 ▲６九玉 △６八桂成 ▲同　玉 △７九角 ▲５八玉 △８七馬
▲８五歩 △６九馬 ▲４九玉 △７二金 ▲同　龍 △４八歩 ▲３九玉 △４九歩成
▲同　玉 △８二金 ▲７四龍 △５七角成 ▲９四龍
まで101手で先手の勝ち

965 ：名無し名人：2013/07/22(月) 15:44:57.14 ID:M6KMHV43

穴熊組むよーと見せかけたら焦って自己流藤井システム。そこで急戦。勝ち過ぎワロタ

966 ：名無し名人：2013/07/25(木) 05:17:27.92 ID:4CN07RA6

持ち時間：yahoo2分＋1秒
先手：トリコ
後手：こうすけ
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △４四歩
▲７八玉 △４二飛 ▲６八銀 △３二銀 ▲５六歩 △６二玉
▲５七銀 △７二玉 ▲７九角 △８二玉 ▲４八銀引 △７二銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △同　角 ▲同　飛 △３三角
▲２八飛 △２四歩 ▲５七銀 △２三銀 ▲５八金右 △５二金左
▲３六歩 △２二飛 ▲１六歩 △１四歩 ▲４八銀上 △３二銀
▲３七銀 △４三銀 ▲８八玉 △９四歩 ▲９六歩 △４五歩
▲４六歩 △４四銀 ▲４五歩 △同　銀 ▲４八飛 △４二飛
▲４三歩 △同　飛 ▲３二角 △４七歩 ▲２八飛 △１三桂
▲４三角成 △同　金 ▲４一飛 △４二金 ▲３一飛成 △２五桂
▲２六銀 △６四角 ▲１八飛 △３六銀 ▲２五銀 △同　歩
▲５五桂 △２七銀成 ▲４三歩 △１八成銀 ▲同　香 △５四歩
▲４二歩成 △同角左 ▲１一龍 △５五歩 ▲６二金 △５一銀
▲６一金 △同　銀 ▲４三香 △３九飛 ▲７八銀 △５六歩
▲同　銀 △７六桂 ▲同　歩 △３三角 ▲７七桂 △１一角
▲１七桂 △９五歩 ▲同　歩 △９七歩 ▲９四桂 △同　香
▲同　歩 △９六桂 ▲７九玉 △８八金 ▲６八玉 △７八金
▲同　玉 △８八桂成 ▲６八玉 △４六角 ▲５七金打 △７九銀
▲同　金 △同飛成
*切断

967 ：名無し名人：2013/08/09(金) 00:17:35.72 ID:CXSCt8qW

開始日時：2013/07/09 10:00
終了日時：2013/07/09 20:30
棋戦：第72期順位戦Ｃ級１組２回戦
持ち時間：6時間
消費時間：84▲138△352
場所：東京・将棋会館
先手：大平武洋五段
後手：加藤一二三九段

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △６四歩 ▲５七銀 △４二玉 ▲６八飛 △３二玉
▲４八玉 △５二金右 ▲３八玉 △７四歩 ▲２八玉 △１四歩
▲１六歩 △８五歩 ▲７七角 △７五歩 ▲同　歩 △７二飛
▲７八飛 △７五飛 ▲６八金 △１五歩 ▲同　歩 △７六歩
▲８八角 △８六歩 ▲同　歩 △１五香 ▲１六歩 △同　香
▲１七歩 △８五歩 ▲７九角 △８六歩 ▲８八歩 △６五歩
▲５五歩 △６六歩 ▲同　銀 △８五飛 ▲３八銀 △６五歩
▲５七銀 △５五角 ▲７六飛 △８七歩成 ▲５八金寄 △６六歩
▲７二飛成 △８八と ▲７六龍 △８七飛成 ▲同　龍 △同　と
▲５六銀 △６七歩成 ▲同　金 △９九角成 ▲４六角 △６六歩
▲５七金 △８九馬 ▲９一角成 △７七と ▲２六香 △６七歩成
▲１一飛 △２二銀 ▲１二飛成 △３一玉 ▲５五馬 △４四香
▲４五銀 △１一歩 ▲２二龍 △同　玉 ▲３四銀 △３一玉
まで84手で後手の勝ち

ひふみん大平の四間飛車を飛車と角と歩だけの攻めで一蹴。

968 ：名無し名人：2013/08/09(金) 06:58:29.20 ID:hCJZVQ5c

▲57銀型は若い頃さんざん研究してただろうしなあ

969 ：名無し名人：2013/08/27(火) 16:23:38.51 ID:eT8oM7Pu

どなたか>>818のファイルを再うｐしてくださる神はいらっしゃいませんか？
勉強させてください。よろしくお願いします！

970 ：名無し名人：2013/09/02(月) 20:55:50.27 ID:TugSajgg

そろそろ次スレの季節だな。

971 ：名無し名人：2013/09/03(火) 01:42:35.39 ID:uUnanQrL

次スレが立ったら、
『野明はゲイ』
と書き込んでくれ…頼んだ

972 ：名無し名人：2013/09/03(火) 22:41:59.35 ID:TwNjtYF2

972

973 ：名無し名人：2013/09/08(日) 17:47:02.61 ID:KuGBHHip

>>42を落としたら「医療　ペニス測定」という動画でした

どなたか再うｐを…！！

974 ：名無し名人：2013/10/07(月) 00:15:43.34 ID:0n1IgUhC

>>973
ﾜﾛﾀ
ファイルは持ってないんだ、すまんな

975 ：名無し名人：2013/10/12(土) 23:44:38.68 ID:BwIhJsMa

>>973
http://www1.axfc.net/u/3056495
pass: kyusen

>>815と>>818の中身が微妙に違っていたので両方入れときました
誰かマージしてくれないかなぁ

976 ：名無し名人：2013/10/13(日) 01:38:16.03 ID:oZufeg/X

>>975
ありがとうございます！！
うｐしてくださった神さま、作成してくださった作者さまに感謝！！

977 ：名無し名人：2013/10/15(火) 08:34:16.18 ID:XFS9/Yqi

こういう風に向かい飛車側から飛車先突いてきたらどうしたらいいでしょう？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４三銀 ▲６八玉 △２二飛 ▲７八玉 △６二玉 ▲３六歩 △７二玉
▲５八金右 △８二玉 ▲６八銀 △７二銀 ▲５七銀左 △５四歩 ▲６八金上 △９四歩
▲９六歩 △１四歩 ▲１六歩 △５二金左 ▲３七銀 △６四歩 ▲２六銀 △２四歩
▲同　歩 △同　飛

▲２五銀 △２二飛 ▲２四歩だと△１三桂馬と跳ねられてなんかぱっとしないし４筋突くのも間に合わない感じ。

978 ：名無し名人：2013/10/15(火) 21:54:14.47 ID:jGijtkyK

>>977
そもそも向かい飛車にたいして棒銀は効果が薄いだろう
２筋の守りが硬いから、３５銀からの２４歩が狙えないし。
かわりに４６歩、３７桂として４５歩と仕掛けて、
同歩、３３角成、同桂、８８角から飛車をいじめればいい
そもそも、といえばそもそもスレチだが

979 ：名無し名人：2013/10/15(火) 23:24:04.91 ID:bwGdcJ4K

>>978
竜王曰く向かい飛車に対する急戦は四間と一緒らしいのですが・・・。

980 ：名無し名人：2013/10/15(火) 23:31:07.63 ID:+HLljUKG

４五歩～３一角と打つ急戦の勝率が悪く、変わる急戦も難しいのでどうしても自分も向飛車だけは棒銀で臨んでいました。（先後の関係があまり気にしなくていいのも良いですね）
往々にして三間に組み代えてくれるためこの形にならないものの、この疑問　自分も思ってました。
　・６八金直（の変わりに４六歩）　・５七銀→６八銀のまま　など試していました。
　・1筋の突き合いが若干後手に理がありそうなので、個人的にはこれは省きたいかなと思うものの微妙ですかね（普通に三間に振り直された時に４二金型で受ける余地があるので）
　さて、２四歩同歩同飛の局面ですがひとまずは（後の２四角のラインを防ぎ）▲４六歩と突き、機を見て（例えば△７四歩ですか）▲３七桂と跳ねたいと思います（▲２五銀△２二飛▲２四歩△１三桂の後、飛車交換になった時未然に桂を逃げてる意味）
２五銀と進むのは相手が高美濃等、飛車打ちに弱い陣形に弱くなったタイミングがベストな気がします。
次に▲３五歩△同歩▲２五桂を狙えば、まずまずな気もします。
後手としては▲４六歩に△２三飛と引いて３三に紐をつけつつ当たりを避ける手が中々有力な気がします。ちょっとこの辺りはよくわかりません。

また加藤先生の本にはあっさり▲２五歩！と打つ手も紹介されていましたが、手元に無いのでどんな形で手順がどうであったのか定かではありません。
知ってる方がいましたら自分も教えて頂きたいです

981 ：名無し名人：2013/10/16(水) 00:04:08.20 ID:ZSg4EsoA

梅

982 ：名無し名人：2013/10/16(水) 01:11:47.39 ID:0SwrElXk

次スレ立てるか。

983 ：名無し名人：2013/10/16(水) 01:12:44.15 ID:0SwrElXk

ちなみに四間飛車以外の急戦も入れる？
要望やテンプレの案とかあったら早めによろ。
dat落ちまでもう時間ないはず。

984 ：名無し名人：2013/10/16(水) 01:50:24.56 ID:Mx5gaabF

>>983
>>14辺りから言われてるが、四間じゃなく振り飛車にした方がいいと思うよ

985 ：名無し名人：2013/10/16(水) 10:17:55.54 ID:0SwrElXk

じゃあ「対ノーマル振り飛車急戦策 Part2」にするよ。

石田流、ゴキゲン中飛車、角交換四間飛車・・・
これらの登場でプロではすっかり減ったがアマではまだ根強い人気のある
角道を閉じた振り飛車に対する急戦を居飛車の側から検討していきましょう。

棒銀、山田定跡、右４六銀、鷺ノ宮、早仕掛け、三歩突き捨て、４六金等々・・・
その他奇襲何でもござれ

前スレ
対四間飛車急戦策
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1299342034/

特になければ昼に立てる。

986 ：名無し名人：2013/10/16(水) 11:32:36.01 ID:GcWQWv/i

何でもOKならノーマル振り飛車に限定しなくて良いんじゃない？
あと関連スレ

居飛車舟囲い急戦スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1210692331
居飛車舟囲い急戦スレ Part2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1247882096

987 ：名無し名人：2013/10/16(水) 12:24:31.39 ID:UNMz5/gf

いやノーマル振り飛車だからこそ、
スレの意味がある

988 ：名無し名人：2013/10/16(水) 12:28:24.36 ID:I6Bc9mwr

角道をとめない振り飛車は急戦利きにくいからなぁ

989 ：名無し名人：2013/10/16(水) 12:41:27.23 ID:Mx5gaabF

>>986
dat落ちを関連スレに入れるの？

990 ：名無し名人：2013/10/16(水) 12:55:55.66 ID:0SwrElXk

>>986
角交換振り飛車を入れると範囲が広くなりすぎる。
かといって対三間や対向かい飛車は別スレ立てろというのも無駄が多い。
なんでノーマル限定にした。

あとそれもテンプレ入れるわ。

>>989
このスレもいずれはdat落ちするよ。

991 ：名無し名人：2013/10/16(水) 13:04:22.25 ID:0SwrElXk

立てたよ。

対ノーマル振り飛車急戦策 Part2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1381896194/

992 ：名無し名人：2013/10/16(水) 13:29:25.31 ID:I6Bc9mwr

あれおかしいな読み込めない

993 ：名無し名人：2013/10/16(水) 13:49:29.57 ID:ID3iPQnf

おつです

994 ：名無し名人：2013/10/16(水) 15:04:05.93 ID:o3uukn7Y

994

995 ：名無し名人：2013/10/16(水) 16:08:18.05 ID:B1bblt16

埋め

996 ：名無し名人：2013/10/16(水) 21:45:19.32 ID:tuBFxpAz

996

997 ：名無し名人：2013/10/17(木) 00:28:51.75 ID:JVvI/GYT

997

998 ：名無し名人：2013/10/17(木) 04:32:45.12 ID:YhrNbiMy

野月はゲイ

999 ：名無し名人：2013/10/17(木) 04:55:20.68 ID:XJS5zKrq

お前もゲイ

1000 ：名無し名人：2013/10/17(木) 05:17:38.71 ID:nIImX0KO

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