大山康晴VS羽生善治 Part11

ざっとスレをながめた感想
大山オタは羽生の名人竜王の少なさを指摘
羽生オタは大山の人格や時代を否定

羽生さんは好きだけど信者はイタたたぁ・・・ですね　

大山同世代Ａ級棋士　大山誕生年（大正１２年）前後３年生まれ

大正９年生まれ
高柳敏夫八段　Ａ級４期
大正１０年生まれ
松田茂役八段　Ａ級１０期
大正１２年生まれ
大山康晴十五世名人　Ａ級４４期　タイトル８０期
広津久雄九段　Ａ級２期
原田泰夫九段　Ａ級１０期
加藤博二九段　Ａ級１０期
大正１３年生まれ
五十嵐豊一九段　Ａ級６期

>>862
羽生世代と比べると見劣りしまくるなあ
羽生世代は、佐藤、森内、丸山、郷田、村山、藤井、鈴木、木村、深浦、久保と
よりどりみどりだからな

調べてみたら大山と同年生まれのＡ級九段が４人いたのにむしろびっくり。
ただ、タイトルに手が届くレベルの人はいない。タイトル戦に１、２回顔出した人が数人いる程度。

４人って大山を含めてね。

前後3年か
なら、久保と鈴木は除外しても良いな
そのかわり屋敷や行方は入るな

>>862
大山以外は将棋の内容で話題にされる人が居ないね
松田は若干評価されてたかもしれんが
やはり今の一流どころのほうが充実してるとは思う

羽生と同年生まれのA級棋士
丸山、森内、羽生、先崎、藤井
先崎以外、全員タイトル複数年経験者

前後１年の羽生世代だけでもタイトル常連者がよりどりみどり
その上、羽生の後ろの５年くらいまでのポスト羽生世代には
木村や久保や鈴木や三浦と言ったタイトル常連者もいる
これだけ層の厚い世代とともにあって７冠なんて、凄すぎる。
層の厚さでいえば大山の比じゃないと思う

羽生世代＋ポスト羽生世代
佐藤、丸山、森内、羽生、先崎、藤井、村山、郷田、屋敷、深浦、木村、行方、三浦、鈴木、久保
いやあ、実に壮観だなあ
層が異常に厚い

しかも、これに加えて中原や谷川やら渡辺までいるんだろ
それでタイトルを取りまくる羽生ってどんだけ凄いんだよw
谷川も羽生世代のやつらもこんな時代に生まれてなかったら
タイトルをもっとたくさん取れただろうにw

羽生同年代Ａ級棋士　羽生誕生年（昭和４５年）前後３年生まれ

昭和４４年生まれ
村山聖八段　　　　　Ａ級３期
佐藤康光永世棋聖　　Ａ級１６期　タイトル１２期
昭和４５年生まれ
羽生善治十九世名人　Ａ級２０期　タイトル８０期
森内俊之十八世名人　Ａ級１８期　タイトル９期
先崎学八段　　　　　Ａ級２期
丸山忠久九段　　　　Ａ級１４期　タイトル３期
郷田真隆九段　　　　Ａ級１０期　タイトル３期
藤井猛九段　　　　　Ａ級１０期　タイトル３期
昭和４７年生まれ
屋敷伸之九段　　　　Ａ級２期　　タイトル３期
深浦康市九段　　　　Ａ級３期　　タイトル３期
昭和４８年生まれ
行方尚史八段　　　　Ａ級１期
木村一基八段　　　　Ａ級４期

訂正

羽生同年代Ａ級棋士　羽生誕生年（昭和４５年）前後３年生まれ

昭和４４年生まれ
村山聖八段　　　　　Ａ級３期
佐藤康光永世棋聖　　Ａ級１６期　タイトル１２期
昭和４５年生まれ
羽生善治十九世名人　Ａ級２０期　タイトル８０期
森内俊之十八世名人　Ａ級１８期　タイトル９期
先崎学八段　　　　　Ａ級２期
丸山忠久九段　　　　Ａ級１４期　タイトル３期
藤井猛九段　　　　　Ａ級１０期　タイトル３期
昭和４６年生まれ
郷田真隆九段　　　　Ａ級１０期　タイトル３期
昭和４７年生まれ
屋敷伸之九段　　　　Ａ級２期　　タイトル３期
深浦康市九段　　　　Ａ級３期　　タイトル３期
昭和４８年生まれ
行方尚史八段　　　　Ａ級１期
木村一基八段　　　　Ａ級４期

>>871
タイトル３期しかないのばっかりか
いつもタイトル戦ばっかりやってるイメージだったが、
意外とタイトル常連でもないんだな
まあそりゃそうか、挑戦してもたいてい羽生とかに負けるしw
層が厚すぎて強いのがたくさんいるしなw

タイトル３期は１つの壁なんだね。
まあ、この世代はまず挑戦者になるのが一苦労で、挑戦者になったら羽生が待ってるってパターンが定番だったんでw

七冠取った辺りの羽生の勝率は異常だからな

でも衰えた米長が名人取れた時代でしょ？

多少の例外的なイレギュラーはあるでしょ
ちなみに、米長が名人取れたのは、若手の羽生世代と一緒に研究したおかげだと言われてるけど

今の森内も20年たてばイレギュラー扱いにされてそうだなｗ

米長道場でしょ
米長は55年組に勝つためプライドを捨て羽生に教えを請た。なんとも米長らしい。
これも史上最強棋士羽生伝説のひとつになるんだろう。
ちなみに道場では羽生世代が集まって早指し戦が行われたが羽生の18勝2敗もちろん優勝。

>>878
羽生本人が羽生世代を強くした部分もあるから、そうはならないでしょ

森内「羽生さんの凄いところは周りを引き上げてながら、自分も上がっていくところだと思います。
勝負の世界では仲間がそのままの場所にいてくれれば自分が上がったとき差が開く分けで、
勝ち負けだけを考えればその方が得になるわけですが、彼の場合はそう考えずにもっと大きな視点で見ています
棋士の中では一番尊敬しています。」

大山も中原も己の勝ち負けにこだわり、かつて羽生のような棋士はいなかった。
羽生は目先の勝負より棋理追求。
だから羽生は名人少ないとか気にしてないんじゃない。自分がライバルを強くしたんだから。

これも大山より羽生のほうが上、羽生のほうが人間の器が大きいところだね
ライバル森内の言葉も史上最強棋士羽生伝説のひとつになるだろうね。

まあ、二上（誰？w）と山田（こいつも誰だよw）、加藤、内藤ぐらいしかライバルがいない中で
二上や山田に負けるイレギュラーもありつつ星を稼いだ大山と、
米長、中原、谷川、佐藤、森内、渡辺、その他たくさんのそうそうたるメンバーの中で星を稼いだ
羽生とは比べ物にならない

そうなんだよね。
大山は若いとき木村、塚田に名人挑戦するも失敗、３５歳まで７歳上の升田と５割の成績
そのあと二上、山田、、加藤、内藤といった
終戦後で才能ある人も棋士になるのをあきらめた時期にはいったきた（才能はもちろん平時には劣る）人から
勝ちまくったんだよね。記録自体がイレギュラーなんだよ。

対して羽生は自らライバルたちの底上げをして大山の記録を破ってる。

才能も棋力も強さも人間性も羽生のほうがぜんぜん上でしょ。
話になりませんよ。

昔のレベルの低い時代の将棋じゃね・・・
渡辺＞羽生＞大山

スレ違いだが、渡辺は実績がたりないね
羽生と比べるには最低５０期以上はとらないと、それこそお話になりませんよ笑

実績じゃなくて、棋力の話ね。
大山とか宗歩とか羽生とか、レベルが低い頃の活躍だろ。

羽生→ゲーマー。
大山→真剣全盛期の将棋指し。

比べてもなあ。
将棋指しの地位を上げたのは、大山、升田時代。
木村は関東大震災で世話になった関西棋士にむごい仕打ちをした。
引退後も金の無心を大山にした。
プロ棋界を盛り上げて、将棋会館をつくって、棋戦を増やしたのは大山。

どっちが強いかは、後の棋士ほど有利だが、
大山と羽生を比べられては、大山はかわいそうだ。
将棋界はこれから衰退していきそうだし。
羽生世代が40代になれば変わるかと期待していたが、
何も変わらないね。
羽生は自分勝手だと思うよ。

羽生≧渡辺＞大山は確定だろ。
羽生と渡辺は同じ時代に生きている。（羽生は多少衰えているが）
なのに渡辺は今期まで竜王1期しか取れていない。最優秀棋士にも
なれずここまで来た。
対して、羽生は渡辺がいる間もずっと複数冠。
この時点で羽生＞渡辺だが、今期、渡辺は驚異的強さを見せているので
まあ間を取って、羽生≧渡辺という感じかな。
渡辺が羽生よりいい実績を10年以上続ければそのときようやく渡辺＞羽生と
言ってもあながちバカにはされなくなる。

レーティングを見ると、今期も羽生の方が少し上のようだけど
羽生は40歳になり、衰えてるのに全盛期渡辺とほぼ互角だから
羽生の方が上でいいでしょ

今期どっちが上かは
獲得賞金ランキングで決めれば良さそう

渡辺？笑　

大山は戦争の影響で歴史上極端に薄い層にだったとはいえ、それでも８０期とってる
だからまだ羽生と比べられるのだ。

渡辺はまだ中原はおろか谷川クラスに到達してない。
衰えた谷川（６勝）vs全盛期の渡辺（６勝）
衰えた佐藤（１７勝）対全盛期の渡辺（１１勝）
衰えた谷川や佐藤にも勝ち越せないのだから、全盛期の羽生には全く歯が立たないでしょ、渡辺では

違うと言うのなら、さっさと４冠くらい軽く達成して羽生の実績を超えられる可能性を示して欲しいもんだ笑

＞羽生は40歳になり、衰えてるのに全盛期渡辺とほぼ互角だから

今でも十分互角に戦えるのだから
七冠制覇した頃の羽生とは比較にもならんよな

七冠当時の羽生ってそんなに強いの？

単純に棋力がずば抜けてたというより、「大山もびっくり！」の終盤の粘りがすさまじかった

七冠に最初に挑戦した１９９４年度は年間８回のタイトル戦（当時は棋聖年間２期）に全部出場して
名人奪取　棋聖防衛　王位防衛　王座防衛　竜王奪取　棋聖防衛　棋王防衛　最後の王将戦で７局目に惜敗して七冠ならず。
翌１９９５年度は年間７回のタイトル戦（この年から棋聖年間１期）に全部出場して六冠全部防衛して王将を４連勝奪取。
それだけじゃなくて早指し選手権にＮＨＫ杯も優勝して年度勝率８４６。
空前絶後の強さでしょ。こんなの。

タイトル80期ってやっぱすごいなw
年齢的に長時間集中力が持続しにくくなってるのかもね
だから短期決戦の早指しには強いけど長期決戦にタイトル戦には弱くなってるのかも
それでも2冠もってるのはすごいんだけど、羽生永世6冠なんだから竜王・名人の2冠とれないとダメだね
竜王・名人とれてないから、全盛期は過ぎた感じだね

つか、大山康晴って谷川と同じくらいの実力なんじゃないかな
谷川と同じ強さの奴を大山のかわりにその時代に放り込んだら
同じような記録を作りそう

羽生でしょう

大山、羽生の両方をみたアマは、
大山＞羽生
大山に恨みをもつものとゆとりは、
羽生＞大山

どっちでも良いよ。主観の相違。

大山の偉大さは「プロ将棋界の地位を確立させた」ことに尽きるだろ

麻雀界のgdgdっぷりを見てると、「もし大山が会長職じゃなかったら」と思うとゾッとするよ

もう羽生＞大山で結論でてる。　

いまだに大山と言ってるのは例のキチガイだけだし、
結論でた以上誰も興味ないわな

>>900
大山派が1人だと思い込んでるお前がキチガイだ。

まあ大山の40歳以降の偉業については、衰えなかったということの凄さはあるが、
本当に強かったのかと言われれば、いくら衰えていないと言っても40歳だから
少なくとも30歳の時と比べて強くはなっていないでしょう
だから、割引いて考える必要がある
で、30歳付近の大山はというと、升田とか塚田とか木村とかと良い勝負をしていた頃で
あまり突出していない
結局、瞬間最大風速は羽生
結局、全盛期の強さなら羽生
40歳以降の衰えの少なさならまだどちらかわからないが、大山はかなり
凄いとは言える（でもライバルが弱かったという要素も考えられる為、本当はよくわからないのかもしれない）

今のところこんな感じでしょ

>>901
キミがなんと言おうと強さなら羽生＞＞＞＞大山で結論でてる

大山が羽生より強いと思ってる奴なんていまどきおらんよｗ

自画自賛になっちゃうけど、昨日の糸谷との将棋は大山先生みたいな受けだったでしょ？
飛車を成らせて６９金、銀を取らせて６６歩。

このページに対戦成績が載ってるんだな
http://www.shogi.or.jp/kisen/record/douitukiroku.html
これに付け加えて渡辺の対戦成績
22 渡辺 明 19 - 15 羽生 善治 34
23 渡辺 明 17 - 10 森内 俊之 27
24 渡辺 明 11 - 17 佐藤 康光 28
25 渡辺 明 6 - 6 谷川 浩司 12
を入れてレーティングを計算してみたぞ

羽生 善治 1647
渡辺 明 1620
佐藤 康光 1618
谷川 浩司 1595
森内 俊之 1565
中原 誠 1545
大山 康晴 1508
米長 邦雄 1465
升田 幸三 1453
塚田 正夫 1438
有吉 道夫 1427
内藤 國雄 1422
丸田 祐三 1406
加藤 一二三 1406
二上 達也 1388

まあ、現役棋士が衰えていない分有利で、大山は中原、加藤、米長との対戦が衰えてる頃だろうから
不利だけどね（升田との対戦は大山の方が若いはずなので逆に有利かもしれんがw）

割と真面目な話、多分、本当に谷川浩司ぐらいだろうね
大山って

大山の棋譜をソフトに読ませると
悪手連発だよ
どんだけレベル低いのよ

大山でしょう