大山康晴VS羽生善治 Part11

大山康晴 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4
羽生善治 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB

過去スレ
大山康晴VS羽生善治 Part7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1274357312/
大山>>羽生
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1246400081/
大山>羽生
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1244174755/
大山と羽生の偉業を比べる　Part4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1235129644
大山と羽生の偉業を比べる　Part3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232537302
大山と羽生の偉業を比べる　Part2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1230040579
大山と羽生の偉業を比べる
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1217210983
大山ＶＳ羽生　どっちが強い？
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1171102520/
【大激論】史上最強の棋士は羽生か大山か2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1149397992/
【大激論】史上最強の棋士は羽生か大山か
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1146823891/

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乙！！！！！

渡辺が挑戦すると面白いと思ったんだが、
森内じゃあ羽生の名人４連覇確定だな。

２３２３勝負なら大山の圧勝！！

羽生はここいちばんに弱すぎ。

九段 坂口安吾
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/001095/files/45911_34357.html

時代が違うから単純には比較できないけど、
圧倒的タイトル占有率を誇っていた大山の方が凄みがあるな。

羽生オタ釣れないなぁｗ

大山将棋の凄さは今に至るまで強さの秘密が解明できなかった点にある
誰が見ても大山が不利にしか見えない局面が実は大山有利でどこで逆転してるか分からない将棋が多かった
他の棋士と比べて明らかに異質な大局感と精密な読みを持っていたんだと思う

他の棋士はその幾多にちりばめられた罠に自ら足を踏み入れて自滅してるように見えるから一見して大山の強さは分からない
でも読み以前の、感覚で違いと読みの広さで圧倒するスケールの大きな将棋だったと思う
そういう将棋が指せる人は現代でも存在しないし、それが大山の凄さだね

夕食休憩で自室で休んでいた二上のところへ長老が行き「大山さんが気の毒だから、ここは一番負けてやってくれ。
どっちにしてもタイトルは君のものになるのだから」と説得した。
すでに書いたように、数年前大山は升田に面目を潰されている。将棋界を支える最も重要なタイトル「名人」が二度も
香を引かれてはまずいと長老は考えたのだろう。（大山康晴の晩節 P.48より）
大山は名人が香引かれて負けるという名人の歴史上初の大失態を冒してしまった。
名人の権威を守りたい連盟の意向もありこうして大山の八百長まがいや盤外戦術が正々堂々とはじまったと考えられる。
木村、中原、谷川、羽生･････歴史に名を残す大棋士は例外なく若いとき飛びぬけた活躍をし年齢とともに衰える。
若いとき先輩棋士になかなか勝てなかった大山が、衰え年齢を重ねるごとタイトル勝率をあげるという歪な勝ち方を
してるのは、そういう理由もあったと考えられる。

>>7
嫌な奴だね、大山って小男は。若い時でさえこうなんだから、
自分がトップになったら、何をしたかは推して知るべし。

>>11
河口老子の妄言に踊らされるようなアホは将棋やめた方がいいよ

>>12
>>7を読む限り、嫌な奴である以上に、自意識過剰のイタイ奴だろ。
偶然出された"九段"の浴衣を自分の九段戦優勝のお祝いと勘違いして舞い上がるって。
自分のいつもの身の振り方もわきまえず。

じゃあ意見も無いようだし出尽くしたようだし、
羽生さんが史上最強という事で、終了。

中原16世も言っている。
「オールラウンドプレーヤーで欠点がない。歴史上初の棋士」

はいはい、羽生オタの自己満で終了終了

羽生が名人18期を超えないかぎり
いつまでたっても大山最強っていわれるよ
18期超えれば大山っていう言葉はなくなる

誰もが羽生さん最強だと認めている
いまさら何を議論する必要があるのだろうか

羽生は大山の記録をぬりかえていくだろうが、６９歳Ａ級（プレーオフ）だけははっきり無理だと思う　ｂｙ大山最強厨

大山全集を並べていない奴が大山の批判をしてもまったく説得力がない。
大山の将棋を勉強したら凄さが分かるよ。

そんなの全部並べた奴なんてこの世に10人も居ないだろ…

>>21
やっぱり低級にとってその程度の認識なのね

「大山全集を全部並べるとアマタイトルを取れる」

って逸話があるぐらいだからプロは当然、アマだけでも相当な数がいると思うよ

その逸話の出所どこだよｗ

やれやれ・・・これだから低級の相手は困る・・・
仕方がない、将棋界の常識を教えてやるか

2003年9月22日出版の「振り飛車ワールド　第五巻」の
第9章【読み物】定跡信ずべし、信ずべからず　大山流振り飛車の隠れた名局（編集部特捜班）から抜粋

http://snow.freespace.jp/rocky-and-hopper/Kisho-Michelin/8399/4-8399-1234-3.htm

「大山全集全三巻を並べた者はアマチュア全国タイトルが必ず取れる」という「噂」を耳にしたことがある。
果たして何人が成し遂げたかは分からないが筆者が知っている完遂者四人のうち二人はまぎれもないタイトルホルダーだし、あとの二人はいつ全国タイトルを取ってもおかしくない強豪である。
彼らに別々に話を聞いた。「強靭な粘りだけでなく、序盤感覚の新しさや振り飛車のお手本というべき中盤のさばきは現代振り飛車の土台となっている」と異口同音に語ってくれた。
この時代に既にこのような手筋があったのかと驚くそうである。
「解説がなくてつらいが、ないだけに固定観念がなく並べられる。とにかく力がつく」ということであった。

>>24
将棋界の常識ｗｗ
その大山全集を大絶賛してる引用元の振り飛車ワールドだが
大山康晴全集と同じ出版社だけどねｗｗｗ
全集と同じ編集者による文章だったりしてｗｗｗｗ

21 名無し名人 sage 2011/03/29(火) 04:06:00.14 ID:T+np1I4P
そんなの全部並べた奴なんてこの世に10人も居ないだろ…

ID:T+np1I4P(笑）
恥ずかしすぎるからもうやめろよｗ

なんだまだいたのかｗ
自社の宣伝文を真に受けるってどんだけ情弱だよｗｗｗ
正気かｗｗｗ

21 名無し名人 sage 2011/03/29(火) 04:06:00.14 ID:T+np1I4P
そんなの全部並べた奴なんてこの世に10人も居ないだろ…

10人も居ないだろｷﾘッ
ID:T+np1I4P(笑）

魔太郎も藤井も若手振り飛車党なら全員並べてるよ
アホすぎるにもほどがあるｗ
お前本当に弱いだろｗ

プロ棋士が並べてるというソースは俺も読んだことくらいあるよ
「全部並べた」というソースプリーズｗｗｗ

10人も居ないだろｷﾘッ

ついに反論できなくなったようだｗｗｗ

10人も居ないだろｷﾘッ←これ自体にｿｰｽがないだろうが
アホかお前

一方並べてるという棋士やアマたくさんいる
トッププロの魔太郎や藤井や中川も並べたらしい
その時点で察しろよボケ

プロが並べてること自体は初めから一度も否定してないんだが…
俺は初めから一貫して大山全集を「全部並べた奴なんて10人もいないだろ」
と書いてるだけなんだがなｗｗ

まあ出版社の宣伝文を将棋界の常識と信じ込んじゃうような
脊髄反射の情弱にそこまできちんと文章を読めと言うのが酷かな…

>>33
宣伝文じゃなくて実際に長らくそう言われてたことを書いてあるだけだから
それを知らない時点でお前が糞雑魚だってことがバレバレなんだよｗ

え？そんなことも知らないの？レベルの話

>>33
アマ強豪の人とお友達になれば分かるよ

俺は元埼玉県代表の某Eさんと知り合いだけど、彼も大山全集全部並べまくったってよ
すごくいいよーって勧められた
そういう噂はすぐに広まるから知ってる人は知ってる

逆にネット弁慶のヒキコモリにはそういう情報は伝わらない

あと大山名人は今でもプロ棋士にとっても神みたいな存在だから
感想戦で「大山先生ならいい手がうかぶんだろうな」みたいな発言も珍しくない
普通はあり得ないけど大山名人に限っては亡くなってから評価が上がる一方だよ

>>34
あーあ…支離滅裂になってきてるね
これ以上追い込むのはカンベンしてやるよ…

>>35
うん。そういう人が全国に数人はいるんだろうね
否定しないよ
初めから否定してないしｗｗｗ
あと後半の文章はだれの何に対する反論？

>>36
ﾌﾟｯ

カンベンしてやるよ、だってｗ　
逃走の準備は万全だなｗ

論破されたあげく、捨て台詞を吐いて逃走を図るID:T+np1I4P（笑）

恥ずかしいね、みっともないねｗｗｗｗｗ

早朝から何やってんだよ
ゴミ同士仲良くしろよ


ちなみに俺が知る一番強い人は「あんなん並べきれないですｗ」と言ってたな
だから何ってわけでもなく

38の言う「俺が知る一番強い人」って何級？（段なわけない）
大山康晴の強さを知らないくせに

大山康晴全集じゃなくても
ネットで見ても結構すごさが伝わると思う

大山のすごさを理解するには「現代に生きる大山振り飛車」がおすすめ
藤井・中川らも大山のすごさを認めてる。
特に座談会の最後、22ページの最後の1文の
中川　「最後まで偉大だったね、もうあんな将棋を指す人は出ないでしょう」
大山はプロがべた褒めするほど強い。
たとえ大山が八百長だったとしてもずば抜けて強いことは確か。

俺が知る一番強い人←プロだったりしてなｗ

６９歳A級が大山の最後の砦だな

羽生さんは無理かなぁ

ID:T+np1I4P
ID:DZEthTNp
対局してどっちが強いか勝負したらいいじゃん

ID:DZEthTNp＝ID:64mPrI5I
大山全集並べていない人間を低級扱いしてバカにしてるけどあんたの棋力は？
大山＞羽生と思ってるということは、羽生の棋譜も全部並べたんだろうね？
全部並べてないのに大山最強とか言うなよ

>>41
>大山はプロがべた褒めするほど強い。
誰も弱いとか言ってないだろ。しかも座談会で誰が貶すんだよ。
そんなの「あんたが言える戦績か」で終わりじゃん。

>たとえ大山が八百長だったとしてもずば抜けて強いことは確か。
なんで「ずば抜けて強いことは確か」なの？何をもって確かなの？

そもそも別格な強さでもない限りああいう本は書かれないだろ

ああいう本ってなんだ？本なんて先崎さんだってだしてるけど

>>47
>>41

そろそろあげとくか

>>21から始まる喧嘩の感想。
片方は卑怯者というか生き恥レベル。
もう片方はある程度有益な情報を出している。

６９歳Ａ級はタニーも羽生もちょっと厳しそうだね！
大山は昭和の怪物だよ。

そうですね

怪物っていっても、昭和の頃の話だからなあ
比較しようがない

今、全盛期の大山が差してても、B1位の実力とちゃうの？
棋士に必要とされる能力って時代と共に変わってきてる部分があるだろ
研究全盛の今の将棋に大山が対応できたかどうかなんかわからんよ

タイトル数が大山＞羽生である間は大山＞羽生でいい。
タイトル数が羽生＞大山になったら羽生＞大山でいい。
それぐらいしか比べるものがないくらい、時代の異なる棋士は比べられない。
大山信者は「それだけでは超えた事にならない」と言うだろうが、
元々比べる意味がないのだ。その時代時代に傑出した棋士だったね、としか。

>>53
> 棋士に必要とされる能力って時代と共に変わってきてる部分があるだろ

それはありそう。
でも力戦派の加来アマがプロ相手にかなり健闘してたりするし
全盛期の大山なら地力があるから今のA級で残留する力はあると思う。

永瀬が大山に近い棋風だと聞く。
千日手歓迎なところは全然違うが（大山は関係者に気を使って千日手を避けていた）。

羽生さんも将棋に飽きるころだと思う
名人戦見てて淡白すぎるし

若手時代の羽生の１８連勝を止めたのは大山

大山十五世名人の名人の獲得期数>>>>>羽生さんの名人の獲得期数

大山の名人・十段、九段(タイトル)の合計獲得期数>>>>>羽生の名人・竜王の獲得期数

時代が違う棋士なので、記録では比べられない。
金田の400勝越えてみろだの、ジョールイスが最強のボクサー
(全階級通じて最多防衛記録である世界王座25連続防衛の記録保持者)
と言うようなもん。
むしろ時代を越えてタイトル数で迫ってる羽生さんが異常。

そもそもタイトルの数自体が違う
比べるならタイトル占有率で比較すべき

羽生さんも色々な対決で大変だね

もうタイトル独占とかできる時代じゃない。

現代は大変だよ。
6/11（土）第82期棋聖戦五番勝負第１局　対 深浦康市 九段　千葉県柏市「旧吉田家住宅」
6/12（日）栄光ゼミナール復興教育支援特別講演会「宮城の子は負けない。」13：30〜16：00　ホテルメトロポリタン
6/13（月）第52期王位戦挑戦者決定戦　　対 藤井 猛 九段

大山のハードスケジュールに比べたらなんでもない。

>>64
例をあげてよ。

秒読み!のなか、
わざと最善手外して二番目の最善手

→対戦相手は本筋から外れ間違え
→勝利→この勝利が分岐点になりタイトル奪取。 対戦年度？ 誰と誰の？のタイトル戦でしたかね？

あまりに昔で思い出せません。
多分名人戦かな？

大山ってさー「好きな駒は何ですか？」の質問に「対局に影響するから答えられない」とかゆう意味不なキチガイ発言してるけど感想戦はどうだったの？ 丸山みたいに全然喋らない感じ？

>>67
有吉先生が引退した時に大山ー有吉の名人戦の終了後の映像が
NHKで流れてるのを見たけど、今の棋士とは違って
ポンポンと速いペースで駒を動かしてたよ。
今後の対局に影響するような核心には触れないんだろうけど、
中原先生によると勝っても負けても淡々としていて
枝道にそれない合理的な感想戦だったらしい。

このスレって何か野球の｢イチローVS王｣ととてもよく似ている(質的に)。
昭和のヒーローと平成のヒーローを比べるのは数字以外は最終的に個人の
主観で決まるよね。

野球、相撲、プロレス、格闘技、F1、サッカー
どの板にも似たような対立軸がある

いずれにせよ羽生が長時間ビッグタイトルでヘタれてるという
厳然たる事実は動かないけどな
この事実は今期名人防衛したとしてもあまり変わらない

運動関係は、人間の身体能力自体はあんまり変わってないからなあ。
交通機関とか未発達な昔の方が、むしろ運動能力で
上回る事すら考えられるし。
どんな激しい打ち合いの後も1分のインターバルで必ず脈拍が
正常値に戻ったというサルバトール・サンチェスとか、現代のボクサーとでも
充分比べられる(可能性がある)。技術が多少古くても。

ところが将棋は過去の研究は蓄積されていく。
先日の渡辺vs郷田が象徴的だろう。
前例はないもののプロ間では定跡となっている変化をなぞる展開。
で、昔読んでたという渡辺さんあっさり勝利。
(郷田さんはどうしたんだか)
つまりは、時代が異なるとあっさり過去の棋士は負ける。
まあ、将棋がもっともつきつまってくれば少しは違うのかな。

全盛期の大山に今の定跡を勉強させてから全盛期の羽生と十番勝負したとして
俺は大山にも十分勝機はあると思う
羽生が細かい攻めを繋ぐか大山が受けきるか、大山は受けきれるんじゃないだろうか
森内の受けに苦戦してる羽生を見るとそう思う

まぁ妄想なんだけどね

>>73
>今の定跡を勉強させてから
これ言い出したら
大山名人も羽生さんも、同じ教育で勉強させて．．．になるんじゃね？

まあ前提条件が崩れちゃうんだ。大山が大山足り得たのは、やはりあの時代だと思うし、
羽生さんがあの時代に生き抜けたかは怪しいし。
正直今の流れの早い将棋界に、大山はそぐわないと思う。
今大山タいても、森内さん渡辺さんくらいの実績で終わると思うよ。

タイトル数の比較で十分。
棋聖は年２回あったし。ライバルも少なかったし。
今はタイトル数多いも、ライバルも多し。
あと３期勝てば、羽生さん抜く。これ事実。

強くなるための環境は今の方が圧倒的に有利
逆を言えば、あの貧しい環境であれだけの受けの妙技を編み出したは本当に凄いと思う

>>74
アンタに同意だ
よく解かってるようだな

将棋はズブの素人だが、この命題にはかねてから興味があった
やはり将棋も時代とともに水準が上がっていくものなんだな
しかし、江戸の昔から続いてきてまだ発展の余地があるとは、なかなかに奥の深い競技だね

餓えや負傷で病気が多かった時代では羽生はおそらくトップになれない
研究が進み早い流れの時代では大山はおそらくトップになれない

大山ほどの勉強家が今の研究合戦についていけないとは思えないが…

研究てゆーのはビーカーやフラスコ使って薬爆発
させるもんだ。将棋は予習とでもいえｗ

今の研究を仕込むのアリなら、升田の体を現代の医学でケアするのも
アリになったりしない？

今年中に通算タイトル数抜けばひとつの決着がつく。
世論も反応出ますよ。

>>78
囲碁は江戸時代の棋士を最強とみる人が結構いるらしい。
将棋は大山と羽生の二択が大勢じゃないかな。

将棋は取った駒がまた使えるから無限∞にひろがるのかな？


現代将棋は研究が進んで終盤型が苦しいのかな。タイトル戦も時間が段々縮まってきた。私が子供の頃は名人や十段戦は十時間以上有った気がする。
日付が変わったり、千日手になれば明け方になる。

>>67
発言の是非や真意はともかく、イミフではないだろ
「それを教えたら多少なりとも考えを読まれ易くなるかもしれない」と思ったのだろうとかさ、もう一度言うが真意は違うかもしれんがイミフではない

小学校低学年ですら意図を想像できそうなもんだが、ちょっと頭悪すぎるだろお前

>>82
結局何の病気だったんだろ
あの休場の数は
寄生虫とか本人言ってたけどそんなの晩年まで引っ張るものかね

プロが語る羽生名人の凄さ
ttp://www.youtube.com/watch?v=HOIir1qXYEI

昔とは全然違うらしい。

>>88
これ初めて観た
真田が言ってる事が本当なら絶対的な強さでは
大山も中原も羽生よりは全然低いところにいたということだな

こういう競技では時代が後のが当然強い。
それを是正するために>>73みたいに言い出すと、じゃあ升田は現代なら病気も治せた、
村山聖も死ななかったら、とか可能性が広がりすぎる。

羽生さんもいずれは小学生名人にさえ批評されるような古典になる。

序盤はね

現代の医療技術を当てはめると、村山は将棋に出会わなかったかもしれない
結局こんな仮定は無意味なんだよ

大山ー有吉
大山ー森けーじ

の対戦成績は？

棋界の系譜。

升田-中原-森内
大山-米長-羽生

前者は正統、王道、本格、棋理を追究し理詰めで考えるタイプ。
後者は異端、変則、泥沼、本筋を外し幻惑でミスを誘うタイプ。

兵は詭道なり
戦いの真理は、つまるところこれである。
戦いを模したゲームである将棋の真理も、
つまるところこれである。

正統だの、王道だの、本格だの、棋理だの。
言葉遊びにしか聞こえん。
それが伴っていれば負けてもいいものなのか？
違うだろう。勝利があってこそだ。

大山名人は名人１８期 ５期連続!＋１３期連続!

６９歳までＡ級
化け物だ。
谷川羽生森内渡辺 辺り６９歳まで連続Ａ級で居れるかな？想像がつかない。

よってこれから通算勝ち星や通算タイトル数を大きく上回ったとしても 、
大山＞＞＞＞羽生だと思う
名人は別格で名人＞＞＞名人竜王以外の全ての５冠である。

通算勝ち星はずるいよな　羽生さんは

大山先生と羽生さんどっちが勝つか分からんが偉大なのは明らかに羽生さん。
将棋とゆう糞地味な競技でこれほどのカリスマ性を出せるのはヤバすぎ。大山先生は「最初のチャンスは見逃す」とか言ってる時点で問題外。

いや、タイトル９期のうち名人６期のウティが１番ｗｗｗｗ

カカロット、お前がナンバーワンだ！

羽生善治さんが最強。

羽生は精神的に脆いのかね。
大勝負に弱いというイメージが拭えない。
大山と逆。

＞大勝負に弱いというイメージ

イメージっていうかそれは動かない事実だろ
あと何度も言ってるように羽生将棋の性質がそもそも
本格重厚長時間ビッグタイトル向きじゃないんだよ
軽くて鋭いサーカス将棋は華やかで見ていて楽しいし人気も出る
しかし将棋の本道は腰が重くて手厚い大山や（全盛期の）中原
のような将棋。
才能は大山、中原に明らかに劣るのに森内が名人戦で
それなりの実績を残せるのは
森内将棋にやはりそういう性質があるってことなんだよ
佐藤はどちらかっていうと羽生タイプだろうね

>440 名前：名無し名人sage 投稿日：2011/06/26(日) 13:38:33.30 ID:oZ7TP+kc
>ググッてみたら本当だった笑
>
>
>本全体を通して二人に共通して感じるのは、大山康晴への辛い思い。
>タイトル戦で大山は勝つために、当時若かった米長内藤に
>いろいろな盤外戦術を仕掛けた。そのために二人は実力が発揮できず
>実績上随分損をしたが、今思い出しても忸怩たる思いなのが伝わってくる。
>同世代の加藤一二三、中原、二上なども今同じ思いだろう。
>
>
>http://www.amazon.co.jp/dp/4022598573
>
>
まあ今いなくて良かったよ大山。
今居たら、ノロウィルスにやられた人間を対戦相手に接触するとか
当然のようにやるだろうし、宿の食事も注意が必要、対局前日に遠隔地に
講演とかいこうものなら、人を派遣して還ってこれないように仕組んだろう。
今ならありとあらゆる妨害手段がある。
そんなことしても、大山ヲタは「努力のうち」なんだろうね。

羽生を応援する人は有段者
死んだ大山を応援してる奴は級。
らしいですよ。

あと１期！あと１期！あと１期！あと１期！あと１期！あと１期！

最低でもなんちゃって永世名人は返上しようね
前名人さん

各タイトルを点数制にして合計得点で評価を決める。
名人:６点
竜王:５点
十段、九段:３点

王位、王座、棋聖、棋王、王将:１点

NHK杯、早指選手権、新人王、等棋戦優勝:０．５


永世、名誉称号１つに着き:十点


だれか合計得点計算して
下さい。

多分 大山>>中原>>羽生 だと思う。

竜王戦は賞金が最高だが選抜システムは年間二度の総当たりの十段戦のが厳しくないか？

リーグ入り６人＝Ａ級＋勢いの有る若手

>>108
「ぼくの考えたタイトル評価」ですか。勝手に決めればいいでしょう。
でも公共の場ではなくチラシの裏でどうぞ

単純加算計算でいい。>>108の評価なんて。。。。。
あと1期で羽生さん最強です。

ハブは大山の後継者
単に森内が強かっただけ

現時点では
大山>>中原>>羽生
だろ

羽生は今後次第で中原越えは可能だと思うが
大山越えはもう無理

勝率部門
1位　羽生
2位　大山
3位　中原
タイトル・棋戦優勝数部門
1位　大山
2位　羽生
3位　中原
ビッグタイトル獲得数部門
1位　大山
2位　中原
3位　羽生

大山＞羽生＞中原で1年後には
羽生＞大山＞中原となり、10年後には
羽生＞＞＞＞＞大山＞中原になっていくだろう。
つーか、昔の数字と比較して羽生が勝ってしまうのが異常ｗ
双葉山69連勝とかｗシーズン打率0,389とかｗホームラン73本とかｗ
通算原稿発表枚数150000枚とかｗ絶対超えられない数字なのにｗ
野球も相撲も相対的勝負の世界では誰も超えられない数字があるのに
将棋だけ、過去の数字を超えてしまうｗ羽生という天才によって超えられてしまうｗ

>>112
在日の同胞擁護乙です

７０まで羽生がＡ級でいられたら
そのときに改めて評価いたしましょう

大山、中原、羽生の40歳までの成績でおおむね暫定結論は出せるね

>>115
大山とかいうスポンサーとズブズブのもうろくジジイが政治力で70までＡ級に居座ってたな
あんなの八百長におおらかな昭和しか許されないだろ(笑)

>>117
大山の超人的な活躍があまりに現実的ではないので
八百長だと思い込もうとする
君のその気持ちはよく分かるよ

中原の時代ですら「こんな将棋は名人に失礼だ」という気風があった。
であるならば、当然今より制約があった事で、防衛側がいかに有利であったことか。

まあ「名人ともあろうものが穴熊などやってはいけない」など
名人側にも制約はあったんだけどな

大山を肝が太かったみたいに言う人間がいるが、残った「史料」を元に再構築してみると
明らかに肝っ玉の小さな男だった事が分かる。
将棋は強かったが、それで驕りたかぶる様子、まだ勝ってない対局を前に
相手を見下す軽佻さ、勝手に浴衣を自分への祝いの品と勘違いし喜ぶ間抜けぶりは
坂口安吾の九段を読めば分かる。
そんな人間が、公衆の面前で恥をかかされると、どうなるか。
それが名人でありながら香落ちで指すだけでも屈辱なのに、その対局で負けるという
取り返しのつかない恥。

それを払拭したいが、それも不可能、逃げても歴史は残る。
恥も外聞もなく大山は獲得期数タイトルの数を異常に増やしていった。
そのためには連盟を私物化することも厭わなかった。
そうやって積み重ねた期数も、今や風前の灯火である。

大山オタうざい。
世論アンケートとって見たら？
竜王・名人のタイトルを他の棋戦よりも３・４倍の価値あるから、
大山＞＞羽生なんて、馬鹿すぎる。
街中でそんなこと言ってみろ！失笑がいいとこ。

在日角将は日本人棋士が憎くて仕方ないからな

羽生は強かったけど
名人というイメージがないな

大山って名字からして在日なん？

ねえ、大山15世の年度最高勝率っていくつ？

895

名人1935-
大山■■■■■■■■■■■■■■■■■■
中原■■■■■■■■■■■■■■■
羽生■■■■■■■

竜王（十段・九段）1950-
大山■■■■■■■■■■■■■■
中原■■■■■■■■■■■
羽生■■■■■■

王将1951-
大山■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
中原■■■■■■■
羽生■■■■■■■■■■■■

王位1960-
大山■■■■■■■■■■■■
中原■■■■■■■■
羽生■■■■■■■■■■■■

棋聖1962-　（大山中原の時代は年2回開催中心）
大山■■■■■■■■■■■■■■■■
中原■■■■■■■■■■■■■■■■
羽生■■■■■■■■■■

棋王1975-　（中原時代に創設されたタイトル）
大山
中原■
羽生■■■■■■■■■■■■■

王座1983-（1953-）　（中原の時代にタイトルへ昇格）
大山
中原■■■■■■
羽生■■■■■■■■■■■■■■■■■■■　　　　　以上、羽生は40歳までの記録。

名人1935-
大山■■■■■■■■■
中原■■■■■■■■■■■■
羽生■■■■■■■

竜王（十段・九段）1950-
大山■■■■■■■
中原■■■■■■■■■■■
羽生■■■■■■

王将1951-
大山■■■■■■■■
中原■■■■■■■
羽生■■■■■■■■■■■■

王位1960-
大山■■■
中原■■■■■■■■
羽生■■■■■■■■■■■■

棋聖1962-　（大山中原の時代は年2回開催中心）
大山■
中原■■■■■■■■■■■■■
羽生■■■■■■■■■■

棋王1975-　（中原時代に創設されたタイトル）
大山
中原■
羽生■■■■■■■■■■■■■

王座1983-（1953-）　（中原の時代にタイトルへ昇格）
大山
中原■■■■
羽生■■■■■■■■■■■■■■■■■■■　　　　　以上、全員40歳までの記録。

>>125
武道家の大山倍達からの連想と思われる。

多分今なら、羽生＝久保戦のようになるんじゃないかね。

なんだ大山時代に棋王と王座があったら
タイトル数１１０軽く超えてたんだな常考

なんか夢見始めたぞ。

「現実の実績」以外の妄想を加えてイイなら
どんな棋士でも最強の可能性があるね

その羽生の「現実の実績」は
未だに名人７期のなんちゃって永世名人
でお世辞にも最強とは言い難いけどな

はいはい、言い難くて結構ですよ。古い記録にしがみついていて下さい。
こちらとしてはただ期数を粛々と乗り越えていくだけ。

→同感。昔は、棋士数少ない代わりに、タイトル数も少なし。
今は棋士数多い代わりに、タイトル数も多し。
平等こちらとしてはただ期数を粛々と乗り越えていくだけ。
残念でした、大山オタ。

１０代２０代の若者ならともかく
いい年したおっさんや爺どもがこんな口汚い言い合いしてるなんて胸熱

ジジイのほうがこれと決めた何かにしがみつく。
思考の軌道修正が苦手になっているので
全てにおいて保守的だからな。

若者は対応力がまだ柔軟なので
こだわらずに古びた考えを捨てられる。

>>139
そもそも昔の記録と競るだけでも、めちゃくちゃ凄いよね。
渡辺竜王がはっきり期数40だの50だのは無理ってニコ生で言ってた。

そりゃ渡辺なんぞには無理に決まってるだろ
せいぜい谷川クラスの棋士だからね

＞こちらとしてはただ期数を粛々と乗り越えていくだけ

王座や棋王といった小タイトルでの水増し率がハンパじゃないけどな
ビッグタイトルの獲得数が全然違うのが痛すぎる
羽生の記録は「質より量」だね

はいはい水増しデース
でも乗り越えた赤く期には80期なんて見向きもされなくなるでしょう。
盤外で散々なことやって水増ししたタイトルですもの。

テスト

145

興奮してめちゃくちゃな変換だぞ。

赤く期
↑
たぶん「あかつき」と思われる。

カキコする前に見直せよ。

２ちゃんの、しかもこんな糞スレで読み返しなんてしねーわ俺。
誤字あっても流すし。まあその誤字がネタになるなら捕まえて離さないけど。



いちいち返すなよ
お前の頑迷さだけが際立つわ

とりあえず羽生81期まで閉鎖でいいのでは

テスト

連盟の規定を考慮して
名人x3 竜王(九段、十段)x2 して計算したらどうなる?

大山は将棋の神に愛された。羽生は愛されていない。羽生は将棋の神と戦っている。本当は、羽生も愛されたかったはずなのに…。羽生は孤独だ。

連盟の規定ってなに？
x3だのx2だの、見苦しいね。
タイトル1期は1期だよ。

>>155

その慌てぶりからして
計算はできたのね。
オリコーさん

ID:C6x3dlYrのメール欄がきもい

名人は1期で 九段

竜王は2期で 九段

その他は3期で九段

名人は三倍の価値

これ常識

別にそんな比較しなくても、羽生の失速っぷりを見れば羽生＞大山など淡い夢にすぎなかった
ことは明白じゃんｗ

大山は４０代が最強で、３９歳の時ようやくタイトルが５つになった経緯を見ても、昨今の羽生の
読みの衰えと大局観の悪さを見ても、今後大山の強さを維持する事はありえない。
対森内戦、対広瀬戦でも、結局泥沼に引きずり込んで悪あがきした揚句に読み負けてしまって
いる。軽蔑していた大山の勝ち方を今更やろうとしても、大局観が悪いので無理だってｗ

大山にしがみついて心の支えにしてる奴はけっこういるんだな
しかも揃って人間性がメチャクチャ矮小ｗ

なら
名人 取れば

３０台まで　ハブ＞＞大山
４０以降　　大山＞＞＞＞＞＞ハブ

>>160
そんな故人のハゲにしがみついて生きてるわけないだろｗ

単にデータ比較してるだけだ馬鹿野郎

シンボリルドルフとディープインパクト、走らせたらどっちが速いのだろう。
時代のちがう２つを比較するのはナンセンス。
だけど好き嫌いではなしができるので、楽しい。
ちなみに私はシンボリルドルフのファンで、羽生は大嫌い。

俺も好きなのはシンボリルドルフかな。
でも速くて強いのはディープインパクトだろうね。
時代が違えば技術も周辺環境も進歩してるので。
ましてや将棋みたいに知識が蓄積するゲームでは、
15世はただの昔の人。もちろん過去の栄光は凄いねって思うけど。
どっちが上だとか、そもそも成立しない。
他スレの大山升田が今の棋界ならどこにってスレなら成立するけども。
野球スレでダルビッシュより金田のが上って言ったら笑われる。

>>159
＞昨今の羽生の 読みの衰えと大局観の悪さを見ても、
＞今後大山の強さを維持する事はありえない

確かに厳しいだろうな
未だに終盤の斬り合い勝負にせざるを得ないのが羽生の弱み

大山はそのやり方では年取った時に若手に勝てなくなることに気がついていて
駒の活用、受けの強さ、中盤力、大局観といった、
衰えにくい能力に磨きをかけていたのが大きい
後年振り飛車党に転向したのも、そういった能力が活かしやすいからなのだ
終盤力だけでも勝てるのに、あえてその能力に頼らなかった。
ここが大きなポイント。
米長「大山先生は実は華麗な寄せも出来る。スーパーショットも打てる
　　　でもあえてそれをやろうとしなかった」

なぜやろうとしなかったかは今の羽生を見ればハッキリ分かる

>>166
単純に、現代将棋では大山が通用しない、それだけだよ。
弟子がはっきり言ってるじゃない。
「現代では若手とやって最新型を吸収しないと全く戦えない」って。

竜王は名人に並ぶビッグタイトルだけど、
十段・九段は大山オタの言うところの小タイトルでしょ

いずれにせよ、今はビッグタイトルが２つもあるのに
羽生は竜王名人の２つの獲得数を足しても
大山の名人１８期には及ばない
この時点で差は歴然としてるわけだが

それに大山は、当時序列の高かった王将も２０期（人外！ｗ）
取ってるわけだし。
まあ羽生も王将戦での実績は大したもんだけどね

＞最新型を吸収しないと全く戦えない

最新型って言うけど、結局それは仕掛けの辺りまでのことなんだよね
その後は力だ。力の強い者が結局勝つ

まあ大山にも現代将棋を学ばせる期間は必要だろうな
センス抜群の奴のことだから半年あれば十分だろう

>>169
ダルビッシュは金田の足元にも及びませんか？

戦後最速投手は山口高志、手元で伸びるのは江川だろｊｋ

>>172
そして二人とも200勝にさえはるか届かない勝数ですな

>>167
それは凡人の話

>>174
それは思い込みの話

羽生ガンバレ

15年後ぐらいに結論が出るよ。

どっちもすごい

>>173
バックが笊
監督がアホ



こんな議論どうでもいいけど、お前ら両者に対して失礼だな。
あと他のプロにも（>>143が特に）。

♥

♡

♥

♡

♥

羽生がんばれがんばれ

タイトル数比較で十分。

先生「３つしかタイトルが無い中で、その３つ全部取るのと、
　　　７つタイトルが有る中で、その７つ全部取るの、
　　　どっちが難しいか、分かるかね？」
生徒「先生、それは明らかに７つ全部取るのでしょう」
先生「よろしい。では３つしかタイトルが無い中で、その３つ全部取るのと、
　　　７つタイトルが有る中で、その内の３つを取るの、
　　　どっちが難しいか、分かるかね？」　　　
生徒「・・・同程度の難度ではないでしょうか？」
先生「馬鹿もん！だからお前は未だに卒業できんのだ！」

全盛時代に平均約３つしかタイトルが無かった大山時代の方が、
タイトル数比較では明らかに不利。
羽生は最低でも１００期は取る必要があるだろう

大山＞羽生を言いたいなら、羽生引退、あるいはほぼタイトル戦に
縁がなくなってから言いなさい。逆は今すぐでも言えるけど。

よく「大山現代にいたら」とか夢想する人いるけど、
もしそうなら名人であるにもかかわらず香をひかれて負けるなんてことも
無かったわけで、負けた屈辱から異常なタイトル欲も生まれなかっただろうし。
時代と人間は結びついている。

大山が現代将棋を覚えれば棋風的に木村一基に似た感じがあるように思う
たしかに強かったが羽生より強いということはない

木村一基が大山レベルとは片腹痛いｗ

そもそも、受けの力そのものにもかなり差があるが
木村がよく批判される、受けた後の「反撃力」の弱さ
「踏み込み」の甘さ。この点で遠く大山に及ばない。

木村一基の名台詞に
「大山名人と我々は角角香の手合だ」ってのがあったね
そんなことはないと言われると、角角香を2セットやるとすると
香落ちの2局は勝てない。角落ちも4局やれば1局は入れられるだろう
すると対戦成績が3−3の五分になるって説明してたらしい
そういわれると棋士仲間は反論できなかったという

大山は最低でも、森内、木村、丸山の長所を全て足し合わせたぐらいの強さはあった

>>192
その逸話って一基が言ったの？
香落ちが勝てないと言うのは、平手で大山の振り飛車に勝てないのに、その上平手なら取らせて貰える左香落とされたら余計勝てないだろ！って意味のはず。
だから、大山さんの現役時代の棋士の話に聞こえるんだよね。
木村姓なら、義徳九段か嘉孝七段、特に義徳さんあたりが言いそうな台詞だけどな〜。

そうそう、昔の木村義徳九段が言ったんだよｗ

大山は現代将棋を覚えたら、森内ぐらいの強さだと思うよ。
森内は受けつぶしもするが、反撃力も持っている。
踏み込むときは「あ、勝ちました」とノータイムで指し、相手を斬って落とす。

大山はタイトル１０期取れる逸材だと思う。

大山が羽生相手に本気で指したのは、初手合いのお好み対局だけ。将棋世界の企画で「羽生四段、タイトルホルダーに挑戦」とか言うのがあり、中原名人以下タイトルホルダー５人相手に羽生が４勝した。
高橋だけが一矢報いたが、大山が怒って将棋世界に羽生とのお好み対局を企画させた。で、本気出して大山圧勝。

以後の対局は、大山は健康面で本気で指せなかった。実際に羽生は日経新聞の「私の玉手箱」で「大山先生との将棋は指導対局のようだった」と回顧している。

小男なのに大山とはこれいかに

>>195
少なくともNHK杯は超本気でやってるよ。
大山は見栄っ張りだから、TVに映る対局で負けてもいいなんて思わない。
まあそれでも王手飛車とかいろいろやられて、
見事に18歳の羽生少年の栄光の階段の露払い役になってしまったけどね。

>>194
大山＝森内とは片腹痛い。
名人：羽生７期、森内６期、谷川５期

大山が現代にいたら
こんな風にどんぐりの背比べで仲良く分け合うなんてことはあり得ない
てか３人足し合わせてようやく名人１８期なんだよなｗ
羽生が米長から名人奪取して、今までずっと連続防衛続けていたとして
それでようやく１８期だｗ
どれだけ大山が凄かった/羽生が情けないかが分かるよ

その羽生信者も
「てか、同年齢時の名人在位数は大山と殆ど変わらんから
　いずれ追いつくよ」
と強気だったもんだが、今期またアッサリ取られてからは
その強気発言も消え、今は名人位の価値を貶めようと必死になってるが。
でも森内スレで暴れてる羽生信者を見れば、
内心では名人位の大きさが分かってるのが一目瞭然なんだけどさ。

まあそりゃ３連破が限界の男に、４０路の今から１０連覇
するってのは、信者でももう無理だと内心では悟ってるんだろうねｗ。

羽生より大山の方が強かったと思ってるプロ棋士は一人もいないんじゃないの

なんにしても、ニコ生で指導対局やった時、
必ず「最強の棋士は誰だと思うか」と聞いていた。
が、誰も。誰も大山を挙げなかった。

大山オタが思ってるほどには、現代のTOP棋士は
大山15世を評価してない。

「将棋年鑑」昭和61年度版のアンケートに「史上最強の棋士は？」
という項目があります。で、現役、退役棋士の有効回答だけ数えてみました。

37票　大山康晴
７票　天野宗歩
５票　中原誠
４票　升田幸三
４票　米長邦雄
以下略

＞ニコ生で指導対局

俺はそれ、直接見てはいないから、何とも言えないところもあるけど、
そこには「気恥ずかしい」という気持ちが介在しているように思うね
衰えた晩年に少しだけ対戦した/あるいは全く対戦していないのに
大山最強！と唱えることに対する、気恥ずかしさが。
俺も現代棋士だったらそう感じるだろうねえ

(春ﾟ▽ﾟ)ﾉ

>大山が現代にいたらこんな風にどんぐりの背比べで仲良く分け合うなんてことはあり得ない



中原１人にダブルスコアで粉砕されるのがオチだからな

大山は中原の犬

羽生にもいずれは
大山にとっての中原のような存在がでてくるんじゃないの

>>201
>そこには「気恥ずかしい」という気持ちが介在しているように思うね
毎度毎度変わった解釈するよね。はは
「将棋年鑑」昭和61年度版のアンケートこそ、
本音より一応たてとけってなもんだろ。
当時の状況で中原16世少なすぎるし、そのアンケート。

例えば指導対局者には(日付ずらして行われた)
ひふみんもいたのだけど。他に羽生さん、渡辺竜王、広瀬王位など。
思い出話にさえ、出てこなかったよ。
ちなみに
ひふみん：中原16世
羽生さん：天野宗歩、升田幸三
渡辺竜王：時代時代で(立場的に答えずらかったんだろう。次代を牽引する役割だし)
広瀬王位：羽生さん(即答)

>>205
当然出てくるよ。羽生さんが永久に一番はありえない。

＞当時の状況で中原16世少なすぎるし、そのアンケート

少なすぎるということは無いよ。
中原は当時約４０歳。衰えまくり、失速しまくりだったからね
大山については、全盛期の強さ、２４歳年下相手に戦うハンディの大きさ、
年取っても第一線で活躍し続けることの大変さを玄人は分かっているからね

＞ひふみん：中原16世
大山　　７６―４８　　加藤　　　勝率　0.613　　１７歳差
中原　　６７―４１　　加藤　　　勝率　0.620

これで中原が上、ねえ。加藤は大山にボコられた痛手を
忘れたいんだろうねえ。中原からは一応名人取ってるからな

＞羽生さん：天野宗歩、升田幸三
これは明快にダウト。宗歩はともかく、
升田が大山より明らかに劣るというのは完全に証明されている
例によって先見性とか、革新性がどうの、といった文脈での話ですね

＞広瀬王位：羽生さん(即答)
これは確かに本音なんでしょうね

羽生さんが４０代後半になればわかるよ

>>208
>＞羽生さん：天野宗歩、升田幸三
>これは明快にダウト。宗歩はともかく、
>升田が大山より明らかに劣るというのは完全に証明されている
>例によって先見性とか、革新性がどうの、といった文脈での話ですね
ダウトもくそもねえよ。
「最強の棋士は誰だと思いますか？」の質問に答えてるんだよ。全員。
質問の時間があって。
羽生さんの答えがこれ。

それ以上に、「誰も大山と言わなかった」。
今、プロ棋士全員にアンケートとったら、
何票大山入るかねえ。

>>210
いや、だから羽生がどう言おうが
ほぼ同時代に生き、実績で圧倒的な大差をつけられている
升田は明らかに大山より「強さ」では劣るんだよ
明白な事実。完全な既定事実ですよ。

>>211
羽生さん個人の意見に何を異を唱える？馬鹿か？
羽生さんの中では、
天野宗歩、升田幸三＞＞＞(羽生さんの中でどれだけ開きあんのかよくわかんね)＞＞＞大山

先崎さんも書いてたけど、升田さんの本命は木村14世なので。
少なくとも升田は木村には香をひいて対局どころか、相対することさえ敬して避けた。
大山とは対局し、ついには勝った。
升田さん自身、酒で記憶力が駄目になったと言ってるし、そんな升田さんから
勝利を重ねて意味ないな。．．．と羽生さんが思ってるかは知らないが。

羽生善治応援スレ94
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1312665326/
>842 名前：名無し名人sage 投稿日：2011/08/18(木) 16:02:07.38 ID:vEJvRV4p
>>>839
>例の二上関連の八百長疑惑と同じで、大山本人に非はないけどね。
>責められるべきなのは新聞社。
>
>大山自ら辞退するべきじゃないかと言うかも知れないが
>折角与えられたチャンスを無にする方が馬鹿だと思う
>大山はただ成り行きを見守っていただけ

引っ越しとく。
んで、これが大山のせいではないが、少なくともそういういい加減な時代だったろ。

大山：名人１８期、タイトル８０期
升田：名人　２期、タイトル　７期

この時点であまりにも明白なんだよ

君は「強さ」の定義を取り違えてるんだろうねえ
羽生はロマン派（笑）だから大山より升田。王より長嶋
と言いたがるタイプなんだよ

＞酒で記憶力が駄目になった

この自分で自分を駄目にするのが明快な「弱さ」じゃないかｗ
体力、健康管理は立派な実力だよ？

では、１００歩譲って羽生さんの意見が必ず正しいというのなら
・ニコ動では宗歩、升田最強説を唱える
・「決断力」では大山最強説を唱える

前者だけを優先的に正しいと信じるのはおかしいだろ？

>>214
正しいとかじゃなく、羽生さんの意見だっての。日本語分かる？

>前者だけを優先的に正しいと信じるのはおかしいだろ？
同じ人が相反する意見を言うことはままある。
そうなった時に、重要視されるのがどっちが最新の意見かだ。
ニコ生の放送は、2011年2月26日。
より最新の意見があれば、出して。

つうかさ、そもそも俺は
羽生、森内、渡辺＞＞＞大山

の意見なんで、羽生さんがどう言ったとか、本質には関係ないんだけどね。
本人が自分！とは言わんだろうし。

羽生さんの中では宗歩、升田が最強だったとしても
現実には大山最強で動かないよ

大山：名人１８期、タイトル８０期
升田：名人　２期、タイトル　７期

↑これでどうやったら升田の方が強い、となるんだ？

>>217
違うところを見てるんだろ。
走行距離より最高時速、みたいな？
本人じゃないから分からんが。

事実は
「最強の棋士は誰だと思いますか？」の質問に
羽生さんは、天野宗歩、升田幸三
と2011年2月答えました。

>>218
てか「最も尊敬する棋士は宗歩と升田」
てのは羽生が２０代の頃に既に言ってることなんだけどね
で、その理由は構想力や、先進性が凄いからなんだと。

＞走行距離より最高時速
基本、その通りでしょう
升田は最高時速では大山を上回っていたのかもね

でもトータルの実績では圧倒的に大山が上
大山が升田より強いのは明白な事実。
「一時期強いのは一時力といって誰にでもある。
　頂点を維持してこそ真の強者である」

>>219
なんと言おうが、羽生さんは
最強の定義を「トータルの実績」で見ていない事は確か。
つうかニコ生で答えた他の棋士もね。

大山が主にタイトルを荒稼ぎしてたのは、木村引退〜中原登場までの空白期

本物の天才には歯が立たなかったくせに
雑魚しかいない不幸な時代に長期政権を築いたところで自慢にもならない

>>219 大山が升田より強いのは明白な事実。
主観を交えた見方に「事実」と付ける人は痛い

(春ﾟ▽ﾟ)ﾉ

本当に、日本語の分からない馬鹿とアンカもきちんとうてない奴らを相手に
よくやると思うわ。俺も

この基地外は在日だよ。どんだけ頭おかしいか分かったでしょ。

大山のすごさは戦った相手しかわからないよ
そして俺が一番尊敬する部分は、自分の収入を落としてでも
棋士全員に給料制にすることで棋士の生活を安定させたこと。
そして動かないやつばかりだったから自分が会長になり
将棋会館の寄付をあちこちに出かけて頭をさげて回ったこと。
その2つがなければ今の棋士たちはなかった

>>226
>大山のすごさは戦った相手しかわからないよ
じゃあ当然おまえにも分からないよな。

>そして俺が一番尊敬する部分は、
なんだ棋士としての実力関係ないや。

>>227
＞じゃあ当然おまえにも分からないよな
わかるわけねえだろ　　もちろんお前もなｗ
だが戦った人の大勢が大山こそ一番だと言ってる（内藤を除く）

>なんだ棋士としての実力関係ないや
どこに俺が実力とか言ってるんだ？　　尊敬だ

揚げ足とるならもっと日本語勉強しようなｗ

>だが戦った人の大勢が大山こそ一番だと言ってる（内藤を除く）
きちんと名前あげてみ？ソース付きで。少なくともひふみんは大山の事少しも語らなかったよ。
今年のニコ生放送で。

>どこに俺が実力とか言ってるんだ？尊敬だ
VSスレだよココ？羽生さんと15世の何を比べたいの？

ばかは、婉曲した表現が分からないんだよな。
お前はばかだ、お前のここがばかだ、とあからさまに、
分かるように書いてあげないといけない。

229は在日だから日本語がうまく理解できないらしいから
許してあげて

http://hissi.org/read.php/bgame/20110820/cHFzMFN3cFg.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20110820/aFY3cldqOEw.html

超ド級のキチガイ
アンチ羽生にして偽大山オタ
2日制棋戦至上主義者ということで誰のヲタか分かるよね
あえて批判してみせたりするけどｗ

>第70期順位戦 Part18
>780 ：名無し名人[sage]：2011/08/22(月) 14:20:11.67 ID:EtFrEUgY
> >>774
> 本当ですな！驚いたよｗ
>
> http://machidashougicenter.web.fc2.com/kisichattihure-zu.htm
> ここだと
(中略)
> 渡辺明 ： ポスト羽生、羽生を震えさせた男、リトル大山
>
> リトル大山の渡辺が羽生を震えさせるってんだから
> 全盛期の大山に羽生が当たったら震えるどころの騒ぎじゃないわなｗ

ttp://hissi.org/read.php/bgame/20110822/RXRGckVVZ1k.html

大山オタとは、の真髄ですね。

大山なんて羽生さんと９戦して負け越してる

大山が羽生さん以下なのは確定事項

崔永宜とかもうどうでもいい

どんなにイキがってる大山オタも年齢を聞かれると急に黙りこむ、レスしなくなる不思議ｗ

基地外ワロタ

今月の将棋世界で渡辺が、将棋に年齢は関係ない
その時に強いか弱いかだけっていってた。
だから直接対決で勝ち越してる羽生の方が強い。

羽生と大山が７つのタイトル戦で激突したとしたら
羽生が５冠を4-1とか4-0とか3-0の大差で取ると思う
でも名人と竜王だけは大山が4-3とかの星で取りそうな感じがする

羽生に負ける要素無いと思うけど。
将棋への取り組み度合いが違い過ぎるでしょ
しかもオールラウンダー。詰め込まれてる局面の容量が違う。

羽生に振り飛車のイメージが全くない。
百歩譲ってもオールラウンダーではなく、10局に1回振る程度な感じ。

Part95か。いちばん？

＞羽生に振り飛車のイメージが全くない

藤井システム全盛の頃はよくやってたね
勝率は悪くないんだけど、その実態は、将棋界全体で見て
振り飛車党が弱い棋士に多いから稼げてるだけ。
昔はタイトル戦で時々やってたけど、大体負けてた。
最近は本人も向いていないのを完全に自覚したようで
殆どやらなくなってしまった

＞羽生に負ける要素無い

長時間将棋、ビッグタイトル、大一番でへタれるという
伝家の宝刀があるじゃないか

負ける要素無いのに１冠転落とかありえねーし。

大山の１冠以下転落は、タイトルが３つになって以後は３３歳の無冠から
４９歳に無冠転落までずっと３冠以上保持。
ちなみに４０代は、
４０歳　　６冠（全冠）　　　※棋聖戦は２カウント
４１歳　　６冠（全冠）
４２歳　　６冠（全冠）
４４歳　　５冠
４５歳　　４冠
４６歳　　３冠
４７歳　　４冠
４８歳　　３冠
以後は複数冠はないが、５１歳から棋聖戦７連覇、最後が５８歳の棋王。
これに羽生が並ぶのは無理。

最後は確か王将だよね？まあ細かいことはいいとして
同じ３冠、４冠、５冠でも
名人キープしながらと、しないとでは全く重みが違うからね

勝率３割のウンコ棋士にたとえ狙い撃ちされようと
名人取られる棋士が「負ける要素無い」は無いわな
大山時代だって狙い撃ちされる中、連覇続けたわけで。

ここでアンチ大山のやつらは無知、ヘタレ。
大山先生に踏みつけられまくった※が書き込んでるんじゃないのか？

まあ18歳で羽生さんが名人を総なめしたのは確かで。
あれは何歳だろうとやらせちゃいかんよな。

アンチ大山．．．いねえよそんなの。関係ない板に出てきてうぜえから叩いてるだけ。
嫌韓と同じ。別に知りたかねえよそんな昔のカビ生えたような記録。

大山先生は確かにつよいけど妄信してるやつはちょっと怖いぞ

>>245みると、大山の圧勝の観があるな

大山ってようしらんけど言ってるやつが「凄い」と思ってるというより
そう思わせたいという雰囲気が全面ににじみ出てる感じが嫌

>>251
つまりは紳助みたいなのを後年記録だけで語ると
似たような感じに

つまりよう知らんやつが俺の知ってる羽生さんをディスるんじゃねえよ・・・・・・・

と、いきがってるというわけですね　　　わかります。

よう知らん奴が何いうとんねんｗ

別に羽生ファンでもいいんやで。ただ、「将棋ファン」になるんやったら
升田大山中原加藤米長谷川くらいは知っといた方がええよ。それぞれ
名人の系譜やし一時代を築いた棋士やから。
その中でも大山中原は群を抜く強さで羽生を入れて三強なのも確かやし。

たまには木村のことも思い出してあげてください

あ失礼。
木村こそ不敗将軍で人気面は最強の大名人。

>>254
羽生は谷川と連盟会長の間合い、そして人間国宝レベルの争いに入ってるかも知れんな。

大山は居飛車が苦手だったからなあ
その辺が本物の棋士として認められないところじゃないの？
将棋の内容が本物と言えるのはやはり渡辺だろう

魔太郎ファンだけどそれはないわ

いまはTHE現代っ子おっさんって感じ、まだまだこれからでしょう

あはは　　大山が居飛車が苦手ってwww
どんだけ情弱なんだよ

お前みたいなのが大山を見下してるのが笑えるわ
顔洗って出直してこい

♡

>>258
大山は居飛車の方が強いぞ。

大山　１−０　中原　（横歩取り）
大山　８−２　内藤　（主に力戦）
大山　１０−１　加藤　（矢倉）
大山　１−０　谷川　（右四間飛車）

初めてこのスレ見たけどPart11てｗｗｗｗｗｗ
将棋板はこんなキチガイばっかりなの？ｗ

>>220
＞羽生さんは最強の定義を「トータルの実績」で見ていない事は確か

羽生「棋士の生活と言うのは非常に長いので、
　　 長期的なスパンの中でどれだけ力を発揮できるか、
どんなものが残せるか、そういうものだと思っています」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2011年9月13日

羽生は明らかに「トータルの実績」を重視してる
具体的に名を出さずとも大山が最強なのを明らかに認めているのが分かる

勿論羽生本人も有力候補で、タイトル数が昔より多いという明らかな有利
があるとはいえ、８０期は到達したし今後それを間違いなく破るだろう
実に素晴らしい。しかしそれだけではまだ不十分なんだよ

８０期以外にも神には
最高位の名人１８期、Ａ級在位連続４５年といった
難攻不落の大記録が残されている

これらをも越えればその時
「文句無しに羽生は大山を越えた」と言えるであろう

あげておこう。

大山名人が最強だよ。

神は会長職も兼任しながら死ぬまで将棋界に身を捧げた偉人です。
羽生など赤子同然。比較する対象にもなりませんよ。

>>245
40代だけでタイトル37期かよ。

今後絶対にあらわれないな。

結論:時代が違う棋士を比べようとする事態愚の骨頂。

高橋谷川がA級にいるのを考えると
羽生が40代平均3冠30期をクリアするのは
可能な気がしてくる

>>245
大山は，５１歳で十段・棋聖の二冠だぞ。

>>270
５５歳を超えてから王将を取った時も準タイトルの王座との二冠あり。

大山は歳を取ってから長持ちしたけど
そのぶん若い頃がダメだから
羽生とちゃんと吊り合ってる

大山先生が木村名人を負かしたのは26歳の時じゃなかった？

若い頃の大山名人の棋風は、精密機械と
呼ばれていたんだぞ。

>>269
羽生は31歳から40歳までの間で29期らしいよ。

現在の将棋界でも最強棋士だと思うけど、
以前よりはミスも増えたし取りこぼしも増えた。
残念ながら全盛期は過ぎているでしょ。
今後の10年間で30期は取れないと思う。

大山ファンの私が言うのもなんだが
大山先生の場合、名局を作れる相手が升田先生と
中原先生くらいしかいなかったせいもあるかもしれんが
棋譜のレベルは確かに羽生先生の方が上だと思う。
大山先生は対升田、対中原戦以外はちょっとミスが多い気がする。

そうなんだ？？？

80、81期と節目をクリアしたらまた量産体制に戻りそうな気がする

>>272
神は２０代に戦争の影響で３年ほど空白期間があった
神が21〜30歳の時はタイトル戦が10年間で12期　年平均1.2期しかなかった

これは完全に環境の問題なので
神が２０代に沢山タイトル取れなかったのは仕方ないよ
どう頑張っても１２期しか取れないんだからさ

>>278
量産体制に戻るのも疑わしいと思うが、
仮にそうなったとしても
例によって竜王名人以外での得意の水増しでだろうね

でも、40代でもう一回7冠をやるような気もする。

大山さんは王座を７期取っている。タイトル制になる前の昔のトーナメント形式でだ。

これも加えれば８７期なわけだけど、羽生さんはここまで到達できるだろうか？
かなり微妙な気がする。

大山を有利に導くための
マイルールをでっち上げ始めたｗ

これが破られたら
また違うのをでっち上げるんだろうなあ
キリが無いねｗ

すみません。
7回じゃなくて9回でした。

王座戦9回（第1回-1953年度〜3回・7回・12回・14回・16回・28〜29回）

だから実質的にタイトルは、89期とカウントしてもいいかも知れない。

>>283
別にでっちあげではないよ。どこからも文句がでない様、羽生がこれをこえればめでたしめでたしじゃないか？

大山が神とか、馬鹿だろ

>>284
馬鹿だね
タイトル戦じゃないものをタイトル扱いしてカウントするという
マイルールが許されるんなら
羽生を有利に導く勝手なルールなんていくらでもでっち上げられるぜｗ

重要なのは、数ではなく割合。
時間短縮されて、棋戦が5倍になれば、タイトル数８０期や１０００勝等は
たいしたことなくなる。

例えば、獲得したタイトル数／全タイトル数　を比較したら？

イチローの年間最多安打更新の時も、
色々難癖つける奴いたよね。
年間試合数が今は多いから、とか、
何故か内野安打は含めるべきじゃない、とか。
時代も環境も違うんだから、言い出したらキりねえよ。

イチローと同じで、昔の動かないと思われた記録に、
現代で追いついたというのが、凄いこと。

正直、史上最強は16世だと思う

年間タイトル占有率に全棋士数を掛けた数字の現役期間の合計だしたんじゃダメなの？
増えた棋士の数による難易度も
期間内の突出度も反映されるんじゃないの

全棋士数って何の意味があるの
ほとんどの下位棋士はトップと対戦すらできないってのに

将棋会館の借金に駆けずり回り、対局中に色紙を書きまくり、
その合間に将棋を指していた大山と、自分勝手な羽生と
同じに評価するとは。
どちらも負けず嫌いなところは同じだが、大山は
ばくち打ちのどうしようもない将棋指しの地位をあげた
功労者。羽生は、本当のことをばらした考えなしだよ。

昔NHK杯だっけ
内藤が言ってたね
よく大山さんと羽生さんどちらが強いですか？と聞かれると

彼は羽生さんと答えるそうだ

それは昔より現代の方が研究も進んでるし当たり前

質問するならどちらの方がより天才ですか？のがよさげ

てことは渡辺>>>>羽生で

>>293
内藤先生のはただの嫌がらせ。

大山　５０−１８　内藤

大山４４歳の時点でのタイトル獲得数ランキング

大山康晴　５５期
木村義雄　８期
升田幸三　７期
塚田正夫　６期
二上達也　２期
山田道美　２期

全８０期

升田が酒もタバコもやらなかったら今頃まだ現役で
２００期以上タイトルとってただろうに。

ただの大山信者トンデモ言い訳スレになってきたな。

まあ今回は大山15世、久々にニュースで少しでも名前呼んでもらえて良かったじゃん。
81期以降は、テレビに名前も言ってもらえなくなるだろうけど。
後は、升田が「名人に香を引いて勝った」対局エピソードが紹介された時に
背中が映るくらいかなあ。

❤

＞升田が酒もタバコもやらなかったら

それは完全に本人の問題

大山が４０過ぎても８０期取れてなかったのは
全く本人の問題ではない
タイトル戦の数自体が足りてないから取りようがないんだよ

⌘

羽生はあんまし人の事興味なさげだからなあ。
囲碁の趙冶勲はやたらと羽生に言及して自分も天才だとアピールしてるがｗ
まあ、勝利への欲望むき出しにならないのが好きと言う人もいれば物足りないと
思う人もいるけど、人間臭いエピソードが嫁と別居とか船井とかジャン鬼とかじゃ
ちょっとな・・・。

大山が25歳でA級に昇級しているにもかかわらず
29歳まで名人になれなかったのは完全に本人の問題
羽生谷川らはA級昇級から即行で名人になってる

大山は30歳近くまで大したことが無かった

当時とは背景状況が全然違うって。
棋譜みて強い弱いを判断でけん人間がモノ言っちゃいかんよ。
大山は木村義雄より弱い。

>>303
早く名人取ったかどうかはさしたる問題じゃない
最重要なのは最終的に生涯で何期取ったかだ
勿論羽生はまだ現役なので
これから更に名人を１０期上積みすればよい
問題はそれが出来るか、だ

>>305
それはお前が勝手に考えてる価値観

違う価値観の人もいる

そしてどの価値観も相対的であり絶対視などできない

>>303
じゃあ２４歳Ｂ級から名人挑戦者になったのはスルーか？
塚田に敗れたが、その名人戦第７期から中原に敗退する３１期までの
２５回中２３回に登場している。２４歳から５１歳までな。
既に盛りを過ぎた木村も、塚田も升田もそれだけ強かったんだよ。

生半可な知識でえらそうにほざくと返り討ちに合うぜｗｗｗ

>>306
確かに価値観は様々だよね。しかし羽生の価値観はといえば・・・

羽生「棋士の生活と言うのは非常に長いので、長期的なスパンの中でどれだけ力を発揮できるか、
　　　どんなものが残せるか、そういうものだと思っています。」

これをよほど恣意的に解釈しない限り
「早く名人を取ることと、生涯でどれだけ名人を取れたかということ」
羽生がどちらかといえば後者に重きを置いているのは明白。

勿論これは羽生の価値観であって、別の価値観もあっていいと思うけどね

>>308
名人だけに着目しているのはお前の勝手な価値観

羽生の価値観ではないな

>>309
そしてここで大事になってくるのが、個人の価値観に支配されない
「厳然たる事実」

今は金の力の竜王もあるが、名人が最高位であるのは「事実」
羽生が名人にこだわらないのは個人の自由、個人の価値観だが
客観的には最高位である名人をどれだけ獲得したかによって
評価は大きく変わる

>>310
それもお前の勝手な「価値観」

ちなみにお前の価値観を設定通りに当てはめると
加藤一二三＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞天野宗歩

>>311
何とか言い返そうと必死になってるのは分かるけど、的外れすぎて失笑ｗ

実力名人制になってからと、江戸時代では
名人になるチャンスが全く違うのはサルでも分かることでしょｗ

なぜ実力名人制が導入されたのか？
その意味がお前はまるで分かってない
無知というのは恐ろしい

>>312
> なぜ実力名人制が導入されたのか？
> その意味がお前はまるで分かってない

残念ながら全部分かってるよ

≫313
謝っちゃいなよ あんたの負けだよｗ
楽になりなよ

>>314
ごめん
俺の勝ちだわｗ

>>312
将棋板基地外増えすぎワロタwww

昔のNHK杯で大山が解説だった時、終了間際にまだ対戦者2人が打ち続けてるのに
大山がもう詰んでます、って詰み手順を示したのがあったよな。

>>317
それ、もし読み抜けとかあって見当違いでも、撮りなおしするだけだろ。
NHK側も恥かかせられないから。

>>302

治勲の趣味は将棋だからね。入院していた木谷先生の
将棋の相手もよくやっていて、木谷先生に『私の弟子の
中では治勲が一番将棋の筋がいい』とおだてられたんだよ。

治勲は将棋は確か万年初段なんだけど、だが、それがいい。

♨

>>318
ＮＨＫはその程度では取り直ししない。

>>303
その理屈だと谷川が最強って事になるが。

それはそれでありだけど。

†

せっかく羽生さんと同時代に生きられる幸運があったのに。
本の上の記録とかにしがみついて、そっぽを向いてるのも悲しいね。
大切なものは、１つじゃなくてもいいんですよ。

>>293
一二三先生は全く逆のことをいっているよ。

「私はどんな難解な局面でも３０分あれば一通りの筋は全部読みきる。
最初にひらめいた直感が大体９５％くらい本筋だからその他の読み筋
は保険のつもりである。でもどんなに頑張っても残りの５％が残る。
大山／升田の両巨頭は、そこまでも読みきり、将棋という暗闇の中に
一本の筋道を見出し、確実にそこを歩いて勝ちきる。
自分もそうありたい。だから私は長考する。
升田先生は健康の問題があったが、大山先生はもう本当に絶望的な
強さだった。今の羽生とか、チャイルドブランドとよばれている人たち
など問題にならない。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　加藤一二三

「千日手は将棋のセールスポイント」　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一二三
「千日手は将棋の癌」　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　大山

>>326
大山が千日手を嫌ったのは関係者に迷惑がかかるからで棋理とは関係ない。

大山ほどの力があれば棋理より現実社会を優先できるとも言える罠
興行面での配慮も非常に細やかだったんだぜ大山は。

谷川以降、タバコを吸う棋士がいなくなったのではないだろうか。
升田はガンガン吸っていたみたいだし、大山は、対局中に吸うのは、棋士人生３９年でやめたのかな。
タバコと記憶力は、どうも関係があるらしい。

「不良｣長寿のすすめ　奥村 康
http://aienka.jp/articles/003/

なんでも、毎年自殺する３２０００人の中から、喫煙していたかどうかを証明できる２千人を
調べたところ、タバコを吸っていた人が１人もいなかったらしい。
上の記事は、そのまんま東と宮崎県がやった、口蹄疫での、数十万頭にも及ぶ処分が、無駄なことだった、
と結論付けている記事も含まれているので、ぜひ読んでほしい。


近年、タバコはパーキンソン病やアルツハイマー病、うつ、ボケ、といった、脳の退化や、脳の活性化に
効果があることがわかってきたが、ニコチンが、脳細胞のネットワーク作り、記憶力増進にも効果があるという
のには驚いた。


幸福感やリラックス効果があるのはわかる。
羽生の手の震えは、ひっきりなしに脳が回転をしていて、トップの座を守るために、脳が悲鳴をあげている
ように見える。

だからといって、吸っていない人に吸えというのもおかしいけど、対局中、席を外して吸える場所でタバコを吸う
というのも、良い一手を指すためには一興なのではないだろうか。

なんだか、谷川くらいから渡辺、そしてその下の世代の棋士を見ていると、将棋マシーン化された人たちを
見ているようで、まったく生物の感覚というか、生命力を感じないのだが、どうだろうか。
最近、広瀬という男の静止画像を見ていたけど、ああいうアンドロイドが作られても何も不思議はないと思った。
渡辺にいたっては、顔が、計算機だ。


　　　 ／~~~~~~~~~＼
　　 / / 　　　　　　　|
　　 |/　　　　　　　　 |
　 　||　 　／　　 ＼　|
　 ｒ-─|　-・=H=・-　.　　　　　　＞　あ〜、そうですかー
　 |り|　 ー一( )ー一'
　 ー l　　　　〓　　　l　
　　　 ヽ､＿＿＿＿ノ


ただ、新聞社がスポンサーで成り立っているということもあるのか、吸いたくても吸えないというのは
あるかもしれないね。

>>330
ＪＴがスポンサーだってこともお忘れなく。

♨

いやそれはスポンサーだって華のある棋士の方がいいに決まってるじゃないか。
国民的ヒーローの木村の時代は別としても、大山升田、内藤、森、米長、大内、加藤、芹沢、
将棋以外にも一芸二芸持って、各界各層とも親交が深い。それがまた将棋のアピールにも
なってたわけで。
無頼派と呼ばれてる先崎屋敷が勝てなくなったのもやはり研究会頼みの今の将棋界を表し
てるね。研究会しない中田宏や郷田も、本当はもっと実績が上でもいいはずだし。
棋士のコメントもみんな上品で変に真面目になっちゃって、将棋プロ＝最強の勝負師ってオ
ーラを発散してる棋士もいなくなった。解説が上手い棋士は今でもいるし努力はしてるけど、
面白い話ができない丸山や三浦みたいなトッププロが出現するに至っては、既得権益にあぐ
らをかいて普及などどうでもいいのかと思われてもしょうがない。
新聞社も、もっとスターを育てて下さいなんて要望をだす権利はあると思うね。いきなり打ち
切ったり減額する前に。竜王戦の読売なんて本命の羽生がなかなか取ってくれず泣いてる
はずｗｗｗ

独自研究がウリの藤井があの体たらくだからね。

大山は華も人気もないから、升田が体調崩したあとは暗黒時代と呼ばれてたわけで
スポンサーと仲良しなのと華や人気は全く別

大山の人気が出たのは60代からだよね

ガン闘病とＡ級落ちたら引退というのでファンが増えたんだよね。
かつての大名人が衰えて苦戦してる姿は人の心を打つのかね。
しかし昔とは言え６０代での実績は飛びぬけてるなぁ。他の棋士と何が違ったのか。



タイトル数では並んだな

かつて大山超えなんて無理、せいぜい中原の64期くらいだ
という意見もあったがあっさり80期に到達したな

羽生のタイトル数超える棋士はもう出ないだろうな。

♨

>>308
恣意的解釈しすぎだろ…

大山も羽生も、その時代時代で、他の人が気がつかない
何かに気がつきそれをつかんだからだろうね。

今では、"大山の気づき"はほとんどの棋士が認識するところとなってしまった。
"羽生の気づき"も森内あたりのトップ棋士は気づいていて対抗できるが、体力的に
およばない。いまのところ体力的優位にたてる渡辺が唯一の対抗馬。
まだ４０歳だし、しばらくは、羽生の余韻は続くと思う。

体力的優位にたててるか？渡辺が
少なくとも、年間対局数、イベントなど普及活動をこなし
タイトル失う事もあるが、それでも毎年三冠前後を維持しているし
NHK杯など棋戦優勝もし、タイトル挑戦も行う
むしろ年間４勝で暮らす渡辺に体力など無い
瞬発力で優位に立ってるだけ
羽生に勝てる棋士は瞬発力で羽生を上回るがすぐに息切れして勝てなくなる

森内も羽生がすごいのは体力だと書いてたな

時代より常に半歩進んだ者が時代の覇者になるのだって藤井が書いてたな。

スポーツ選手的なタフじゃなくて、自分でしっかりと自己管理しているって
いう事なんだろうね。
頭脳の働きが優秀だと、心構えや色々な準備などもしっかりと出来るって
言う事。

(╬ ಠ ಠ)ｷｰｯ!!

☠

♋

☂

❤

まあ今後50期越える棋士は現れないだろうね。
広瀬、糸谷、豊島、菅井、佐々木勇気あたりを中心に1冠〜2冠を一所懸命で守って、
絶好調の数年で3冠、4冠とかだろう。

毎年のべ７人のタイトルホルダーが生まれるわけで、１０年で７０期。
第一人者がいなくなるとタイトル獲得数１０期前後の棋士が量産されそうで怖いな。
これまでの記録が全部意味なくなる。

>これまでの記録が全部意味なくなる。
どういうこと？

　　△
　／●＼
　　□
　 / ＼

>>355
渡辺４０期、豊島３０期、糸谷１５期か…大山や羽生の８０期もそれほど凄い記録ではないな。

という感じになる。

ハゲにそんな力があったらとっくに竜王以外も取ってるわｗ
てかとりあえず挑戦してるわｗｗｗｗｗ

☃

大山の時代にタイトルが7つあれば大山は獲得数100超えてる

>>360
どうかな。
棋聖戦が昔は年2回あったから、実質的に1年のタイトル期数は6期あったわけだよね。
もう１つタイトルがあったら、ねえ。
規整22期しかとってないし、年2回でこの期数だから、年1だったら10期ちょいの計算。
もう一つタイトルあっても、100いかなかったんじゃないかな。
タイトルに昇格する前の王座戦9期を足して90期程度、とするのが妥当じゃない？

ただ、そうすると一般棋戦優勝回数ではもう羽生さんに抜かれてるって形になるけどね。

❤

　　△
　／●＼
　　□
　 / ＼

おおやませんせー

大山時代と羽生時代の大きな違い

大山時代
組んでから開戦が当たり前。だから定跡というより指し回しで勝敗が決まりやすかった
棋士の格差が大きかった。棋士を縦に評価する感覚が普通だった。

羽生時代
組む前から差がつくのが当たり前。研究手順に入ると、最善手を尽くしても勝てない。
棋士の平均化。トップ棋士を横に見る感覚になってきた。

この差をわかりやすく見ると、
大山時代は単に実力の高い順に勝率やタイトル獲得数が増えていったのに対し、
羽生時代は実力があっても、格下にやられることもあり、また長期的に勝ち続けるのが困難になった。

大山時代は実力の高さで決まるところが大きいのに対し、
羽生時代はそれまでの準備によって決まるところが大きい。

つまり羽生時代は名人で大活躍しているのに他の対局では散々という
森内みたいなことが起こることもしばしば。つまり事前の準備によって強さが
上下する。
弱い棋士も準備で羽生を倒せるし、逆にかなり弱いやつにも負けうる。
つまり実力があっても勝ちにくい。

これらから考えるに
・あるひとつのタイトルを獲得すること、あるいは防衛は大山時代より有利
（準備をしっかりして臨める場合は羽生時代のほうが有利といえる）
・複数のタイトルを獲得、防衛あるいは勝ち星を量産するのは大山時代のほうが有利
（準備が不十分になるので、羽生時代は不利）
ということになる。
つまり、あるタイトルの連覇記録は羽生時代ではやりやすい部類にはいる。
逆に複数のタイトルを獲得したり、毎回7割以上の勝率を維持するのは大変といえる。
大山時代はただひとつの戦いではやや勝ちづらいといえる。つまりあるタイトルの連覇記録は偉大。
さてこれらから2人の実績を見ると、勝ち星量産、タイトル獲得、棋戦優勝の量産は羽生時代では不利な状況。
しかし羽生は7冠を達成したり、複数冠をずっと維持したり棋戦優勝も多数、勝率も7割以上。
たいして大山は連覇がしにくいがタイトルを複数獲得しやすい状況。
つまり実力があれば複数冠は維持しやすかった。
ただ問題は大山時代のタイトル数の少なさ。3つ時代や5つ時代もあった。
しかし棋戦優勝は大山のほうが有利だという意見もある。そこで2つを加えることで生じる数で比較するといいだろう。すると、
連覇記録
羽生　19連覇
大山　13連覇（大山時代は連覇が難しい）
タイトル棋戦優勝
羽生　117（羽生時代は獲得が難しい）
大山　124（大山時代はタイトルが少なかった。ただし棋戦優勝では有利だった）
勝率
羽生　722
大山　647
そこにさらに大山は盤外戦術などで稼いだぶんを引かなければならない。
結論としては恐らくだが、羽生が大山のもつ多くの記録を抜きさるだろうと思われる。
後はビッグタイトルとか2日制だとかそういういいわけを繰り返して駄々をこねることしか出来なくなる。

>>361
＞実質的に1年のタイトル期数は6期あったわけだよね

タイトルが５つになったのは神が４０歳手前だぞ？
３０代後半までは３つしか無かった

３つから７つに増えて、それが１０年間ぐらい続いたら
かなりの差が出るだろ

>>367
30台前半までの大山15世ってそんなに将棋界支配的でもないだろ？
30台前半じゃん香ひいて負けたの。無冠になってもいるし。

>>366

グダグダと言ってるが、
要は羽生が別格タイトルの竜王名人をあまり取れてないことの
言い訳をしてるわけだ

連覇記録にしたって数字の上では１９＞＞＞１３だけど
タイトルの価値からいって
名人１３連覇＞＞＞＞＞王座１９連覇だし

勝率は当然生涯勝率で比較すべきだろうね
早い段階で引退すると下げずに済んじゃうから
羽生が７０歳近くまで指した時にどうなってるかだ
まあそもそも勝率って決して最重要記録ではない、とはよく言われるけど。

盤外戦術にしたって、それがルール違反なら後からでも引かれるべきだと思うけど
神はルール違反はしてないぞ？
前夜祭でメシ食いまくって相手を圧倒することのどこが悪いのかな？
寒冷地対局希望にしても、それは相手にとっては大きな負担だったかもしれないが
希望すること自体はルール違反じゃないだろ？

>寒冷地対局希望にしても、それは相手にとっては大きな負担だったかもしれないが
>希望すること自体はルール違反じゃないだろ？

今のサッカーとかでもアウェーだと練習場や宿泊所ひどいところだったりって
嫌がらせあるが、それは確かにルール違反ではないが、くそったれの国がやる事だな。
つまりは大山15世もそういう唾棄すべき人物って事でいいんだね。分かった。

大山が髪？髪ねーよ。

>>368
王位戦が出来て４タイトルになるより前の
1952〜1959の８年間で３０代の神は
名人６期、王将６期、九段２期
※但し54〜56は名人は九段戦参加資格が無いため、参加できなかった

つまり実質は８年間で２１期中１４期獲得。占有率0.666だ。

無論タイトル数が増えるほど占有率は下がるだろう
だから７タイトルになったとして、占有率が0.666→0.500に落ちたと仮定すると
８年間で５６期中２８期獲得。１４期プラスされるわけで９４期になる。

４タイトルになってからも、もし７タイトルだったら少なくとも
何期かは上乗せされたろうし、少なくとも減ることはあり得ない


これらは無論、「タラレバ」の話ではある。
実際はどうなってたかなんて分からない
だが１００期ってのは「決して大袈裟ではない」んだよ

>これらは無論、「タラレバ」の話ではある。
分かってんじゃん。終了。
当時の日本の状況で7タイトルも存在し得なかっただろうしな。
棋士も充分には多くなかったし。

>>371
ちょとワロタ

つまり同じ８０期でも羽生の８０期と神の８０期とでは
羽生の方が圧倒的に有利な条件での８０期だったということは
確実に言えるわけだよ
だからそこまで羽生の総タイトル獲得数は大騒ぎするほどでもない

羽生が名人１９期取ったら大騒ぎしますがね
そしたら文句無しに神超えと言える
羽生は１９という数字が好きみたいだしｗ
万が一の可能性はあるかな？

>>374
>羽生の方が圧倒的に有利な条件での８０期だったということは
むしろ、羽生さんのほうが不利だと思ってる。
棋士の数、情報の伝達度が、もう話にならないくらい違う。
とりわけ、コンピュータの登場は、登場以前と以後で分けてもいいくらい違う。
現代は情報があっという間に広まり、消化され、捨てられる時代。
その中で80期に到達するのは、昔よりはるかに困難だと思うわ。
愛人でもつくって気晴らしなんて事もできないしね。

あ、あと、名人19期なんて、将棋がこのまま没落していけば、
いずれ誰かがやっちゃうだろうよ。

昔のような将棋村に戻ればね。

渡辺スレより転載

＜５大棋士のタイトル占有率（いいとこ取り13年間）＞

・大山　１９５８（３５才）〜１９７０（４７才）
　　　　　　　５５期　/　６７期　≒　８２．１％
・中原　１９７０（２３才）〜１９８２（３５才）　
　　　　　　４３期　/　７２期　≒　５９．７％　
・羽生　１９９３（２３才）〜２００５（３５才）
　　　　　　５７期　/　８６期　≒　６６．３％
・谷川　１９８４（２２才）〜１９９６（３４才）
　　　　　　２１期　/１０２期　≒　２０．６％
・米長　１９７８（３５才）〜１９９０（４７才）
　　　　　　１７期　/　９９期　≒　１７．２％
　※　年数等の誤りは訂正しました。

＜上記期間の大山・中原・羽生のタイトル登場率＞
・大山
　　　６３期　/　６７期　≒　９４．０％
・中原
　　　５８期　/　７２期　≒　８０．６％
・羽生
　　　７４期　/　８６期　≒　８６．０％


今回、３人の登場率を出してみて、驚きました。
あらためて三傑の偉大さを再認識しました。

こんなとこにも在日が。羽生ファンと公言したのにね・・・このやりとりもうアンチやん。

久しぶりに来たが、相変わらず不毛な議論してるな
時代背景が全く違う両者の成績だけを比較したって結論なんか出るわけないだろ

そんなことグダグダ言う前に、二人の棋譜を１００局ずつ並べてみろよ
それで自分がどう感じたか、それが答え
ただそのためには最低でも２４Ｒで２６００は欲しいところだけどな
そのくらいの点数にも届かないようなやつは、この話題を語る資格はないと思う
他人の批評をしたいなら、まずは自分が強くなれ　　以上

まぁこう書くと、言い訳じみた反論は必至だろうけどなｗｗ

>>379
結論なんか出ないの分かってやってるんだよ。
あんたの言ってる事は、
酒飲んで野球中継見てるおっさんに
「そんな事言うならせめてカーブでも投げられるようになってから言え」
とか言ってるようなもん。
無粋の極み。

＞それで自分がどう感じたか、それが答え

とりあえず羽生は
早見え、速読みの能力が高くて持ち時間短い叩き合い、
サーカスショーになると無類の強さを誇る。
渡辺「残り１時間の叩き合いは羽生さんの絶対的得意分野なんですよ
　　　１日制ではその長所が出やすい」
なのにというか、この特徴が際立ってるが故に、というべきか、
持ち時間の長い将棋、竜王名人でジリジリした本格重厚将棋
になると急激にガクッとへタれる。
持ち味、本来の良さが出なくなる。華々しい叩き合い
をしたがるんだけど腰を据えてガッチリ受け止められて
攻めが切れる。脆い負け方をすることがある。
森内「時間の短い将棋では攻める方が有利」
ジリジリした中盤戦に弱い印象があるね。

神は羽生と逆の印象があるね（特に後年）
勝率は羽生ほど圧倒的じゃない印象だけど
ジリジリした本格重厚将棋に滅法強い
この「スピードに頼らない戦い方」
が年取っても通用した大きな理由の１つでしょう
受けの強さとはまさにスピードを緩める技術のことだし
振り飛車党に転向したのもスピードを緩める為
神「長い将棋が自分には合ってるから」
スピード勝負だとどうしたって若手が有利だからね


やはり両者の棋風の差が長時間ビックタイトル
での強さの差に現れているのだと思う
無論精神面の差もあるでしょうがね

>>379
「以上」と書いた後に蛇足の予防線張っててダサすぎｗ

羽生の棋譜を順に並べていくと実際体感出来るんだよ

勝ってる、また勝ってる、本当によく勝つなあ
で棋戦を見ると「勝ち抜き戦」「ＮＨＫ杯」「１日制」。
でその勝ち方も鮮やかで華やか。見ていて楽しい。

で、時々負けてるの見ると「竜王戦」とか「順位戦」、「２日制」。
何故かその負け方も中押し負けみたいな冴えない負け方。
早指しで見られる輝きが何故か見られない

若干大袈裟だが、こういう傾向が確かにある。
無論相手の強さの違いもあるのは確かですけどね

>>383
悪いがおまえが奨励会初段以上でもない限り、
おまえに羽生の棋譜をみて、それを体感できるとは到底思えない

　　△
　／●＼
　　□
　 / ＼

全盛の頃のどちらかと将棋を指せるというなら羽生だな

圧倒的なキレや読みに飲み込まれてみたい

そりゃ、わざと次善手とか続けて相手を幻惑して破壊する大山はいやだろｗ

>>381
大山も勝率は圧倒的で、羽生と全く遜色は無い。通算は、棋士歴が長いから
落ちるのは当然。

>>379
話はその通りだが文章を書くのが苦手だろ？
改行の仕方が不器用だな。

大山の指し方は終盤が正確になった現代では無理じゃね？

「投手の価値は完投、勝利数。
ダルビッシュだ田中だ、200勝なんか行かないだろう。
しかも、完投なんかめったになし。
400勝の金田は神！当時の記録としても飛び抜けてる。
現代でも、大エースだろう」
こんな事吹いてる爺がいたら、あきれて笑うしかないだろう。
大山オタがやっているのは、まさにそういう事。
しかも「これからも応援する」
とか言うから気持ち悪い。
死んだ人を応援って。

大山→中原→谷川→羽生っていう流れは将棋の進化に着いてこれなかったって事だろ？

ひとえに年のせいではない

要するに右に行くほど強いって事だろ

ただ大山のキチガイじみた強さは相当進化に着いてきてたわけで、もしかしたら現代の将棋さえも指しこなすんじゃないかと期待させる何かなんだよな

大山ヲタに言わせると、ルール違反じゃなければ
何をしても問題ないそーだ。
羽生さん、対局の翌日に講演、また翌日に対局
なんてあるが、大山なら配下の者を使って帰京を
邪魔するなんて平気でやりそー。

変に現代棋士と比べようとする奴がいなければ、
将棋界の偉人、大名人でいいと思うんだがなあ。
名人13連覇だって、昔のこととはいえ、やはり記録として大変なものだし。

大山15世の名を貶めてるのは、むしろ大山ヲタだと思うよ。
本当の話。

>>379に同感。
個人的に好きなのは羽生だけどどっちが強いのかはわからない。
データだけ持ち出してきても意味はないと思う。

>>379
お前みたいな馬鹿が議論をややこしくするんだよ。

＞時代背景が全く違う両者の成績だけを比較したって
全く違うってなんだよ。重なってただろ。知らないのか？馬鹿だから。
成績だけをって馬鹿なのか？それ以外で何をどう比べるんだよ。
スポーツとか他の世界だってデータ比較は日常茶飯事だろ。それが
好きな人もいるし、イギリスとかそんなのばっかの雑誌だってあるん
だぜ。
２４で２６００以上でないと議論するのも禁止なのかよ馬鹿が。
どっちが強いかとか言いあうのもファンの楽しみだろ？

くだらないと思うなら二度と来るなよ馬鹿が。

>>395
がどっちに向いてるかは、他のスレ見れば分かる。
はっきり大山時代と羽生時代では時代全く違っちゃったんだよ。
ボクシングでも野球ｆでも、個人の資質に依存する競技でさえ、記録の
数値上の違いはどうにもしがたい。
それを参考に補正しようか？

>>379の言ってることは基本的には正論だと思う。
大山と羽生とで時代背景が重なってたから比較できるという>>395の意見は、
ちょっと乱暴だと思う。どう見ても違うしねいろいろ。
データよりも棋譜を並べろという意見には賛成。後でちょっと並べてみるか。

>>397

俺は棋譜並べた上で
>>381、>>383のような感想を持ってるよ

お前も並べてみ？
羽生は早指しだと圧倒的で輝いてるのに
持ち時間増えるほど、竜王名人になるほど
妙に冴えがなくなるというか、凡庸になるというか。
３００局並べればそれが分かるはず。

たった300局で羽生を把握かｗ
羽生は勝局だけでも１０００局以上あるってのに

１局も並べなくても羽生＞大山は分かる。

確かに１局も並べなくても
大名人＞＞＞＞＞名人７期の羽生は分かるね

昔のタイトルは今ほど競争率が高くない。
同じ80期でも今のほうが難しい。
タイトルが少なかったは言い訳にしかならない。
>>401
確かに名人では大山のほうが上。でも総合的には結局羽生が上になる。
まあ、名人と竜王（十段）だけでも勝ててよかったじゃない。

ダルビッシュに総合では勝てないので、せめて勝星だけでも勝って
すべてで勝ったと思っているような発想と同じ。
器の小さな考え方。

ニワカは知らないと思うけど、大山の凄さを理解できない人間は低級だと5･6年前に結論でてるよ

ハブヲタはアホすぎるな
野球は昔のほうが登板数が多いだろ
将棋は昔はタイトル少なくて、今は多いんだよ

禿大山は、化け物。
ぶはごときが近寄れる相手ではない。

>>404
登板数が多かったのはなんで？業界がぬるかったからじゃん。

他で見たけど、通算勝利数、仮に羽生さんがこれから300勝300敗でも、
1位の大山より勝利数で勝り、敗戦は少ないそうだね。

＞昔のタイトルは今ほど競争率が高くない。
　　同じ80期でも今のほうが難しい。
　　タイトルが少なかったは言い訳にしかならない。

意味がわからんな。
一行目・・・競争率は一緒だろｗ
二行目・・・何で？システムも一緒だろｗ
三行目・・・誰も言い訳にしてない。馬鹿なの？
勝手に昔の方が競争率が低いと決めつけておいてタイトル数が少ない
昔の方が沢山取るのが楽とか、自分の言ってる事わかってんのかよ。
幼稚な屁理屈しか言えない厨房が羽生オタなんだなｗｗｗｗｗ

防衛の難しさはそんなに変らないと思う
挑戦の難易度は現代のほうがはるかに高いだろうけど

まあ結論としては>>379が言ってることが正しいんだろうな。棋譜並べて実際に体感するのが一番。
俺は2600はないが指し手の意味はそこそこわかるし、どっちの良さもある程度は理解してるつもり。
競争率がどうこう言って熱くなってる>>407みたいにだけはなりたくないなｗ

そうか？
ここ数年だけでも山崎とか三浦とか豊島とか鈴木とか木村とか藤井とか。
別に昔と変わらないと思うぞ。

下手したら今のアマトップだって大山といい勝負できると思うよ。

まあ今の久保二冠よりは
全盛期の米長とかのほうが強そうな気はするな

それを言っちゃいかんよ

>>410
小物ばかりだよね
結局後世に残るのは佐藤、森内だけでしょ

＞防衛の難しさはそんなに変らないと思う

もしそうだと仮定すると、神は名人１３連覇したのに
羽生は竜王名人どちらも３連覇以下だった
両者には明確な差があると言ってよいだろうな

蕎麦と饂飩どっちが美味いかだ！

名人戦の挑戦者が必ずしも王座戦の挑戦者より強いとは限らないが、
何度も何度も対戦した相手に対しては、大山は圧倒的に強かった（中原除く）。
一方羽生は、初手合いかそれに準じる相手に圧倒的に強い（ここ2年ほどは除く）。

それを「大山は常にタイトル戦に出続け、戦績も圧倒的だった」ととるか
「大山の挑戦者は二上とか加藤とかベテランばかり。中原相手だと負ける」ととるかはそれぞれ。

羽生は大山には勝てんよ

＞名人戦の挑戦者が必ずしも王座戦の挑戦者より強いとは限らないが

これはまさにその通り。
しかし、より大勝負の方で力を発揮できる者の評価が高くなるのは当然。
オリンピックの競争相手と、普通の世界選手権での競争相手は
さほど差はないだろう。ただ同じ優勝１回にしても
オリンピックの優勝の方が価値が高いのは明白だろう

つまり相手の強さにさほど違いが無いのに
王座は１９連覇出来て名人は３連覇出来ない羽生には
むしろ明らかな「弱み」があるということだ

個人的には羽生の棋風(早指し向き)と精神面の問題だと思いますがね

>>419
精神力が弱い羽生がタイトル80期で、じゃあ精神力が強いおまえはどういう記録を人類史に残してるんだね。

異なる時代を生きている羽生と大山の強さを成績やデータで比べても意味ないし
どちらが強いかはわからない。人によって見解は変わるだろうね。

ただはっきりしてるのは、羽生のメンタルが弱いというのはあり得ないということ。
７冠制覇、数々のイベント、CM出演等メディア絡み、各界著名人との交流、自著の出版、etc...
並みの神経じゃこなせないのは明白だから。

>>420
例えばプロ野球を見る時。「今のは振っちゃダメなんだよー」　　
サッカーを見る時。「それくらいしっかり決めろよ！」　
自分ではできないのはわかっていてもこのようなことをいいますよね。
それと同じことを将棋でもやってもらいたいのです。
将棋も無責任に楽しんでほしい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　現竜王(＋α王座）

人類史に残す記録が無い人でも
あーだ、こーだと言っても構わない
そう竜王は言っとります

＞羽生のメンタルが弱いというのはあり得ない

一口に精神面といっても色々ある

中原はイベントとか交流は得意じゃない方でしょう
人生訓とか名言も少ない。あくまで将棋界の枠内にとどまっている人。
そういう意味では羽生よりスケールが小さい。
・・・でも勝負強い。
米長は逆。
まあ中原ー米長だと純粋な棋力差が大きかったという説も有力ですがね

つまり
数々のイベント、CM出演等メディア絡み、各界著名人との交流、自著の出版、etc
をこなせても勝負強くない、ということは十分あり得るということですよ

>>423

勝負弱いヒトが７冠制覇できないよね？

君、若いころの羽生の棋譜並べたことないでしょ？鬼のように勝負強いよ
信じられない局面から逆転してる。
大山とどっちが強いかとかそういうのはどうでもいいけど、
中原が勝負強くて羽生が勝負強くないって断言するその根拠を
ぜひ教えてｗ

大山に限らず、名人戦の真っ只中で
「あのー、サイン下さい」
とか言われたら、大抵は怒るだろうね。
もしくはあまりにもありえない出来事に、対処に困ってｒ人を呼ぶだろう。

>>424
「勝負強さ」という言葉も人によって解釈に違いが出るのは事実でしょう
と前置きした上で・・・

ここでは最高位の名人、羽生が
「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。
　伝統と格式がある特別な存在です」
と位置づけする名人を何期取れたかという点で勝負強さを判断してる
（竜王も加えたいところだけど昔は竜王が無かったからね。
　前身の十段ー竜王で比較しても構わないんだけど)

中原名人１５期＞＞＞＞羽生名人７期
これがその根拠ですよ

無論羽生のタイトル数は中原より勝っている
だから正確には
「羽生は棋力の割には勝負弱い」というべきかな

要するに「勝負弱い」というのは相対的なことだということですよ

羽生のようなタイトルを８０期も取るような大棋士でも
竜王名人在位数が妙に少ないと「勝負弱い」となる

タイトルにも挑戦出来ない雑魚棋士が、順位戦降級の危機を迎えるも
「落ちたら降級」の一番を凌いだとする
３０年連続順位戦降級の危機を迎えるも
３０年連続その「落ちたら降級」の一番を凌いだとする。
そしたらその棋士は「勝負強い」ということになるだろうな

・・・でも純粋な強さを比べると当然
羽生＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚棋士なわけだ

要するに
「羽生は強い。だがその割には勝負強くない」
そう言ってるわけだ
「強さも最高の上に勝負強さも最高なら申し分ない
　だが残念ながら羽生はそうではない」
そう言ってるわけだ

>>427
>中原名人１５期＞＞＞＞羽生名人７期
これがその根拠ですよ

いやいやｗ　じゃあ中原は７冠制覇とか１９連覇とかしてないから勝負弱いってことになるでしょ。
名人何期とか何冠制覇とかは、中原が今の将棋界で現役で指してて初めて意味をもつデータなんだよ。
時代背景が全然違うのにそんなの比べても仕方ないことくらいわかるでしょ？


そんなこと調べる暇あったら、羽生でも中原でもいいから棋譜をじっくり並べてみなよ。
そうすれば羽生が勝負強くないなんてセリフは出てこないと思うよ。
君の棋力がどれくらいか知らないから、俺もあんまり無責任なことは言えないけどねｗ

羽生さんは大山に勝ち越してるから大山より勝負強いことになる

名人１８期の大山より勝負強い羽生さん

現代では将棋の進歩による影響だろう

大山より勝負強い羽生さんが勝てないのは将棋の進歩によるものだろう

羽生さんが大山時代だと名人２５期はいっただろうね

>>428
だから勝負強さとは相対的なものだと言っているだろう？

王座を１９連覇出来るのに
名人や竜王は３連覇しか出来ない羽生は
「強い割には勝負強くない」んだよ
棋力の割にはビックタイトルの大一番に強くないんだよ

肝心な時におかしくなる、ヘタれる傾向があるというのは
羽生ファン(自分含む)でも認めることが多いぞ？
信者は頑として認めないけどｗ

>>431
大山より勝負強い

これは事実だ

まずこれを認めろよ

大山に勝ち越してる

間違いなく大山より勝負に強い

もう一度言うが大山より勝負強い

羽生に圧倒的な絶望感みたいなものを感じないのはその辺りのせいか

>>432
認められないよ
晩年の、対羽生戦なんかよりも
Ａ級死守の方が遥かに勝負強さに関係する

羽生も対神戦なんかより
名人在位数の方が遥かに勝負強さに関係するから

単に大山と羽生が将棋で勝負したら羽生が勝つだろうけど
その時代毎における総合評価は大山のほうがやや高い
羽生は名人と竜王を後５期づつ上乗せれば並ぶ

羽生ってどうして弟子をとらないの？

>>435
そんな考え方だったら、羽生と渡辺が単に将棋で勝負したら渡辺が勝つけど
その時代ごとにおける総合評価は羽生の方がやや高いんだろうな
つまり絶対的な強さは渡辺の方が上だが羽生は羽生時代においては強かったと。

どうも、勝負に強い＝勝負強いと勘違いしてる人がいるね
日本語の認識が違ってるみたいだ

全盛期の能力で現代の知識を持って戦ったらどちらが強いか
ということなら、羽生>大山>渡辺
だろう
羽生は今能力が全盛期と比べて衰えている
知識は今の方が上だが

なんで「現代の知識」こそ最強と考えるのか
将棋が進歩しているのなら「未来の知識」こそ最強だろう

仮に３人の全盛期が同じ実力だとするならあとは知識で勝負がつく、
未来の知識＞現在の知識＞過去の知識　なのだから
渡辺＞羽生＞大山　これ以外有り得ない。羽生は最強ではない。

現代の知識こそ最強って言ってない気がするが？
論点摩り替えるの好きな奴多いな

今月の将棋世界読んだけど、羽生の研究手を渡辺が即咎めた感じだったじゃん。

時代背景が違うから比べる意味が無いって言ってる奴って何なの？
ＩＤまで変えて、ウザすぎ。

他のみんなは違いを分かった上で言ってるだけなんだけど、一人
だけ浮いてるよね。

名人と竜王を取れなければ勝負弱いっていう考え方がそもそもどうなの。
名人と竜王さえ取っていれば最強という考え方がそもそも間違っているだろ。
タイトルは7つある。一般棋戦もある。イベントやその他の仕事もある。
すべて総合して将棋だ。
森内名人より羽生棋聖・王位のほうが誰もが強いと思っているだろ。
名人を特別視しすぎだ。

何言ってるの？

ところで、今のプロ野球での投手の１勝と昔のそれと、同じ価値だと思う？

まあ羽生の場合竜王戦と名人戦みたいな長時間将棋は勝負弱いというのもあるけど
たんに強くないってだけだよな
ハブオタは羽生は完ぺきだと思ってるかもしれないけど
大山と比べると結構成績に穴があるよ

羽生と大山を比較する話はよくあるし、
羽生と渡辺を比較する話もよくあるけど、
渡辺と大山を比較する話はあんまりないね。
風貌が似てるって程度で。

>>444
森内より羽生が強いなんてのは誰でも分かってることだよ
問題はそこじゃない

まず、イベントやその他の仕事は「勝負強さ」とは関係ないな
だがそれも活躍のうち。それはその通りだ。

問題は、神は、(棋戦数少ない中での)
総タイトルでも、一般棋戦も、イベントやその他の仕事も含めて
超一流の活躍をしているということだ。
その上で最高位の名人を１８期取ってる。
羽生はビックタイトル以外での活躍は神に劣らない
だからこそ羽生の勝負弱さが浮き彫りになる。
圧倒的な活躍度に見合うだけの竜王名人での実績が無いから。
タイトル獲得の仕方に明らかに偏りがあるから。

人気では羽生が勝るのは認めるよ
人気は勝負強さとは関係ないが、普及には大いに関係するし
それも立派な貢献だからね

つまり
「人気の羽生、勝負強さの神」

ところで、今のプロ野球での投手の１勝と昔のそれと、同じ価値だと思う？

>>450
しらねーよそんなこと。今の方が有利も不利もあるだろ？馬鹿なの？

昔解説会の次の一手で羽生と森内の扇子ゲットしたけど、正直字、下手杉ﾜﾛﾀｗ
揮毫するのがきつくて竜王名人は取らないって話もあったけど、大山中原はそんな
事いってるの聞いたことない。凄い達筆だし。

大山オタも羽生オタも論点ズレ過ぎで笑える。

オレは羽生オタだけど、生まれた時代や環境を同じ条件にして二人が対局したらどっちが勝つか？なんて結果は想像つかない。

どっちが凄いって言われたら｢羽生｣って即答するけど。

羽生ファンだから。

>>448
>渡辺と大山を比較する話はあんまりないね。
>風貌が似てるって程度で。

昔から思ってたけどいい機会だから言わせてくれ
渡辺氏は大山氏の生まれ変わりと思ってるｗ丸眼鏡にしたらそっくりのはず
大山氏と羽生氏どちらが強いのか結構意見があるけど
大山氏の受けと勝負上手さを現代にマッチさせたのが渡辺氏

受け→攻めながらいつの間にか自玉が固くなってる
勝負強さ→リスクを軽減する指し手(強さというより上手さと某プロ棋士が評してた)

元々大山氏は攻めで升田氏は守りだったのが逆転したように
大山氏は攻めが強かった
攻めの技術が進んでいない時には受けで最強選手になり
攻めの技術が発達した時には切れない攻めと
いつのまにか自玉が固くなる受けで最強選手となる

運命論的に考えるとこうなるｗ
ただ渡辺氏の実績は凄いものの羽生氏の若い頃のほうが断然凄い
どっちも凄いけど渡辺氏には大山氏の生まれ変わり(類魂？)として
もう少し頑張って欲しい

年齢差のある直接対決で全てを語るのはナンセンスだが、
・獲得したタイトル　ほぼ羽生＞大山確定
・タイトル連続防衛記録　羽生19＞大山13　
・長い棋士人生におけるピーク時の強さ　７冠王の羽生
・第一線で活躍した期間　大山(羽生の結果はこれから)

素直に羽生が上　この先考えれば尚更
現時点でも実績に差がありすぎ

>>451
今の方が有利も不利もあってプラマイ0なら、勝利数も同じ程度になるはずだよね？
はっきり答えてよ。

>>454
それは明らかに違うな

＞ピーク時の強さ　７冠王の羽生
タイトルが７つになったのは、王座戦がタイトル戦に昇格した神61歳の時だよ
それから神に７冠になれというのはいくらなんでも酷だろう？
(４０過ぎでもう衰えた)今の羽生に再度７冠取れと言ってるようなもんだ

＞獲得したタイトル　ほぼ羽生＞神確定
羽生が総タイトルＮｏ１になるのは間違いない
だがこれも圧倒的に羽生に有利な条件での達成だ
神の全盛期は平均３つしかタイトルが無かったから

＞タイトル連続防衛記録　羽生19＞神13　
羽生が連続防衛記録者であるのは事実だが
価値としては名人１３連覇＞＞＞王座１９連覇
そもそも王座戦の連続防衛記録は最重要記録にはなり得ない
それなら神の、同一タイトル戦連続登場 21期（名人戦、王将戦）
とかも持ち出して来たっていいことになる

現時点では明らかに神＞＞＞羽生
だが勿論羽生は現役なのだから、羽生の結果はこれからなのはその通り。

＞今のプロ野球での投手の１勝と昔のそれと、同じ価値だと思う？

野球は昔のほうが登板数が多い。
将棋は昔はタイトル数、棋戦数少なくて、今は多い


つまり
野球は今の１勝の方が価値が高いだろう。稼ぎ難いから

将棋は昔の１勝の方が価値が高いだろう。稼ぎ難いから。
羽生は数字を荒稼ぎする方に走ったとも言える
竜王名人でどうしても（思ったよりは）勝てない故に
数字を荒稼ぎする方向に走らざるを得なかった、のかもしれない

>価値としては名人１３連覇＞＞＞王座１９連覇
それでも6年の差はでかいけど、せめて同時代なら。もしくはPC導入以降の話であればねえ。

>野球は昔のほうが登板数が多い。
急に登板数が元になる不思議。試合数が大して変わらないのに。
今ルールでおさえられてるわけじゃないよね。

今の方が情報や通信の発達で、研究会の結果もすぐ知れ渡る。
タイトル戦の移動も、かつては地方空港も新幹線網もなかった。
連盟さえ大阪は不便だったり。

だからと言って双方を比較する事はできると思うが、羽生オタのガキが
昔の方が楽だったとへらへら笑って言い散らしているのは醜くてしょうがないｗ

>>459
>昔の方が楽だったとへらへら笑って言い散らしているのは醜くてしょうがないｗ
へらへら笑って？
それは大山ヲタでしょう。タイトルを平気で「雑魚タイトル」とか言い出すし。
将棋への敬意も愛も感じませんよそんなこと言う人間に。

昔の方が楽だった、というより「今が大変だ」と言ってるんだけどね。
特にPCとネット普及は決定的だったと思ってる。

で、移動手段は？
大山が会長の時は関西本部は北畠だったし。地方へは何時間もかけて列車で移動
したとか、連絡ひとつとっても大変だったとか、棋譜調べも結構な手間だったとか、更
にその合間に旦那衆への指導や営業。大山は会長職を最も長く務めたが、タイトルも
１０期取っている。

言いたいのは、どっちが有利不利、などは無いって事だ。色んな歴代１位の記録も、
まだまだ大山の方が多いが、かといって４０歳までの実績で言えば、羽生の方が最強
なのも間違いない。大山は４０才以後で５１期だから、タイトル数の少なさを別にしても、
全盛期は４０代とも言える。最強のＮｏ１記録とも言える、１９期連続タイトル獲得も４０〜
４３才だし。

まあ、比較が難しいのを承知で知的な遊びとしてやってるわけだから、一部の偏狭な
両オタ以外は楽しめばいいんではないかな。キャリアのピークの違いも、番外戦術を
別にすれば、棋風の違いだろう。違うから比べる甲斐もあるし、面白い。

>>461
>で、移動手段は？
移動手段は今もあんま変わらないのでは？新幹線とかだけで
むしろ羽生さんのが歩いてる多分。ハイヤーとかあんま使わないみたいだし。
連絡、棋譜集め、これらを大山さんが個人でやってたとでも？
普通に考えてそばについてる記者に頼んで終わりだろ。

>言いたいのは、どっちが有利不利、などは無いって事だ。
そんなわけないですね。昔のほうが頂点を維持するのには圧倒的に有利な条件は
そろっていたと思ってます。どんな業界でも、そうですね。
今は特権は出来る限り排除する社会。

比較が難しいのは、同意。つうかそもそも比べる意味はあまりない、と思ってます。
個人的には将棋は知が集積されるので「現在のトップが瞬間的に最強」と思うし。
ただ、一部の大山ヲタがアンチ化してうるさいから、仕方なく応じてここで書き込んでいるんです。

羽生さんのファンとしては、現実の対局相手のが遥かに重要だし。
大山ヲタが大山スレで吹いてる分には、誰も何もいいません。

>>456
＞価値としては名人１３連覇＞＞＞王座１９連覇
無いな。普通に19連覇のが難易度高い
NHK杯を除けば連覇自体の難易度はどのタイトルも基本そんなに変わらん
そもそも価値じゃなくて重要なのは難しさ
最上位にいる棋士からすれば、名人連覇が他のタイトルの連覇より特別難しいとは思わないだろうからね
＞ピーク時の強さ＞獲得したタイトル　
生まれる時代が悪かったね
ただ、５冠王と７冠王どちらがすごい？と聞いて５冠王と答える人は誰もいない

＞そもそも価値じゃなくて重要なのは難しさ

いや重要なのは価値だよ
永世棋聖取ったからといって佐藤は叩かれないけど
永世名人取った森内は叩かれまくってるぞ？

羽生に決まってるだろ。
大山のほうがすごいなんて言うやつの頭を疑うよ。

大山派は記録の数字とか名人の権威とかを重視するタイプ。
羽生派は将棋内容の凄さを重視するタイプ。

渡辺の王座戦の勝ち方を見ていると、将棋は情報戦だけじゃないのがよくわかるな

情報で勝負が決まるほど単純なものじゃないからね、将棋は。
情報戦だけだと思ってるのは低級。
勿論あれば有利には違いないけど。

>>464
王座19連覇の方が難易度高いという事は否定しないわけだな
タイトル連続防衛記録　羽生19＞大山13　で決まりで
時代が違う棋士の比較にタイトルの価値とか二の次　ズレてるよ
名人も王座も勝ち上がって来た一人の挑戦者にお帰り頂くだけのお仕事
名人戦が一番レベル高い将棋してるわけでも無いしな
記録を比較するのに重要なのは難易度

だいたいブハと比べること自体禿に対し失礼なこと。
禿を玉とすればブハは瓦でしょうな。

将棋のタイプは明らかに違いますね。
羽生がかつて「名人の将棋では無い」と某プロに言われたのは正鵠を得ています。
マジックに値打ちが無いなどと言う資格は勿論誰にもないわけですが、事長時間棋戦では、
大山中原のような正統派の方が力を出すのも当然の帰結です。大山もそれまでの将棋を
変えた、堂々の横綱相撲で、現代将棋に多大な影響を与えた羽生とその点でも値打ちは変
わりません。変な事ばかりしてるわけじゃなくて、むしろ変な手を意図的に排除した将棋と言
っていいでしょう。
勝負師として、番外戦術が喧伝されますが、大山自身も升田名人の時に悲惨な仕打ちを食
らったわけで、まあそれは時代としか言えない面もあります。羽生世代がそういう事を最終
的に排除したのは紛れもなく大きな功績です。

>>462さんの考察は、時代をわかっていませんね。若いからやむを得ないかもしれないが、
色んな意味で甘ちゃんで、笑えます。現代は特権を排除する云々も、棋譜云々も、現在の
トップが最強云々も、面白みの欠片もない。
いちばん来なくていいお方のようです。まだしも煽りあいしてる厨房の方が楽しいｗ

>>462
＞「現在のトップが瞬間的に最強」

羽生「棋士の生活と言うのは非常に長いので、長期的なスパンの中でどれだけ力を発揮できるか、
　　　どんなものが残せるか、そういうものだと思っています。」

瞬間的に最強だったとしても
長期的なスパンの中で力を発揮できなければ一時力で終わってしまう。
「瞬間的に最強」を突き詰めていくと、「どの棋士のどの１局が最高」
となってくる。でもそれってあんまり意味が無い

先崎でも生涯最高の１局を取り上げればそれは最高級の棋譜なんじゃないか？
推測だけど。でもそれは大した意味は無いんだよ
その他大多数の凡局の山があるからさｗ

>>471
まさにその通りだ！
９５％同意する

>>472
そういう事でなくて。
将棋界の最強は、その時その時の一番強い棋士
って言ってるの。分かりますか？棋譜ではないです。
先崎さんが棋界のトップに立った事はないでしょう？

>>471
>>473
何故か毎回似たような文で賛意が表れる不思議。どのスレでもそうなんだよねえ。
…( ´Д`)y──┛~

自演と言いたいのか？
俺がそんなことするかよ馬鹿ｗ　( ´Д`)y──┛~

ペレとメッシを比べるようなもんなんだよな。

才能を比べるならわからないけど、高度に進化し完成した分野においては単純な実力は現代の方が上だよな。

ただ、メッシが当時生きていて活躍出来たかもわからないないんだよな。

それくらい時代が変わる事で環境や求められる能力が変わるんだよな

>>476
へー違うんだ。俺も自演と思っていたよ。
失敬失敬。じゃあ、聞きたいんだけど。
>>473は明らかに大山15世を神と呼んでる奴
だと思うけど、こういう風に呼ぶのをどう思ってるの？
大山15世好きとして？

地元に大山神社が建ってても不思議はないぞ。

>>478
いや>>471は普通に自演だよ
こいつは他スレでもID変えて自演しまくることでかなりの有名人
棋力は級位者だから細かい技術論のでるスレには出没せず、
ここみたいに抽象論でウダウダ言えるスレに生息する傾向あり

将棋は名人位があったり格(賞金)の違うタイトルがいくつもあったりして
誰が一番かを決めるのが難しい。チェスの選手権もチャンピオンを決めるのに
挑戦者制度にしたりトーナメント方式にしたり8人総当り方式にしたり定まらない。
イロレーティングで算出した場合、レーティング1位を獲得した年が多いのは
大山か、羽生か。

>>480
いや、そこを敢えてノって聞きたい。答えなければ、自演と判断するしかないが。

>>481
タイトルほぼ独占した年度の数で比較するとだいたい同じぐらいで
微妙だな。仮に羽生の時代が終わったという前提で。

羽生善治応援スレ99
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1317612058/490
どうせ巡回してるだろうしここに書いとく。

大山の勝率って良かったっけ？年度別でいいんだけど。
ちょっと資料あったら見せてよ。

>>484

＞ある１つの棋戦において
Ａ予選から勝ち上がって勝数、勝率稼いでタイトル挑戦して敗れること
Ｂただ防衛戦やって防衛すること

・・・どちらが評価が高いかといえば、当然Ｂの方なのである
何故ならＢこそが最終的な勝者だから


トーナメント方式(NHK杯)だと、
羽生＞大山は確定したな

>>482
とりあえず俺はID:oelnr57Qとは別人だよ
2chで自演したことは一度も無いし、そもそも自演する必要性を感じない
ま、何と言っても自演認定するんでしょうがね

「大山先生は将棋の神様」〜米長・谷川〜

>>485
NHK杯においては羽生＞大山は完全確定しているでしょう
優勝回数、参加人数の違い、まだ羽生が現役であること。
全ての条件が羽生＞大山を示している
まさにその通りです

>>484
年度別はちょっとすぐには出てこなかったけど
参考までに・・・

プロ入りして最初の１０年で１８３勝５８敗　年平均２４対局程度
勝率は高いけど対局自体が少なくて若い頃に勝数が稼げなかったのが大きい

大山が通算勝率0.700を切ったのが、４９歳のとき。


羽生は1155勝445敗か。
ここから仮に0勝50敗だと0.700になるね
勿論0勝はあり得ないけど。

羽生が５０歳を0.700切らずに乗り切る可能性は大いにあるんじゃないか？
ただ最近の衰えを見るとそれも陰りが見えてるかなあ

が、しかしそれよりも
致命的な弱点として未来永劫残りかねない、
竜王名人の問題を何とかするのが最優先だと思いますがね

7つタイトル(しかも竜王位という名人位より上？がある)がある時代の
名人位と3〜5しかない時代の名人位の価値は同じ尺度で計れない。

>>487
全然違うだろ。

NHK杯の第１回は、1951年度 （大山 1923/3月生の大山が満28歳の時開幕）からだよ。
それで８回優勝している。

同じ条件なら、羽生(1970/9月生)が満28歳で迎えるNHK杯は、1999年度の第４９回ということになって、
これ以降の優勝は４回しかない。

もし今後、羽生が５回以上優勝すればはっきり大山越えといえるが、、、

「７冠達成」と「１０年以上全冠（５冠）タイトル出ずっぱり」　のどちらがすいごのかの比較と同じで、
単純な比較はできない。

>>491
しかし大山は27歳で初めてタイトルを獲ったのに対し、
羽生は27歳までに30ぐらい獲っている。タイトルの数が
違うので単純比較はできないが。

若い頃は圧倒的に羽生のほうが実績が上だろ
棋戦の数とかだけの問題ではなく

やはり>>481の年度レーティング1位を何回獲ったかで計るしかない
ぱっと見た感じ17対17で互角のようだが

>>489
>竜王名人の問題を何とかするのが最優先だと思いますがね
まあそれを言うなら、羽生さんが引退してから、あるいはタイトルに手が届かなくなったと
判断してからでいいでしょう。
もちろんこれから名人18期まで伸ばすとは思ってませんが。
もし仮に10期まで行けば、かなり印象も変わってくるでしょう。
個人的には竜王をあと1期取ってくれれば、とりあえずいいやと思ってるけどね。
もちろん上乗せはいくらでも拒みはしないけど。

もしこのままだったら？
それはそういう時代だったという事でしょう。
自分は森内名人も谷川名人も高く評価してるんで。
あいにく羽生善治というちょっと違うようなのがいたせいで、割食ったけど。
むしろ羽生さんは常にライバルを持ってるんだよね。
森内さんが「羽生さんは周囲のレベルを上げながら、なお勝つ」って言ってたけど

>>492

> しかし大山は27歳で初めてタイトルを獲ったのに対し、

そりゃそうだろ。
名人戦以外のタイトル・棋戦は、まさにその大山27歳1950年の時からできはじめたのだから。
九段戦が1950年〜、王将戦が1951年〜

若い頃の実績の差は、単に開催棋戦の数と戦争（召集）の影響だけと思うが。

もちろんだからといって、羽生の実績が大山より下だとは思わない。羽生に足りないのは、
プレイヤーとしてでなく、大山なみに棋界の顔として新聞社や財界と渡り合えるビジネス
上の能力だな。

大山はA級に上がってから数年優勝できなかったから
やっぱり羽生中原谷川のような若くして抜きん出ていた
存在ではなかったということだろう
20代後半になるまでの力は中年の木村に劣っていたということ

>>496
確かに羽生の若い頃の大山は戦時下で将棋どころではなかった。
比較の対象にすべきでなかった事は認める。いまの日本将棋連盟、
将棋会館、棋戦の賞金も大山の尽力に負うことが大きかっただろう。
一つ、疑問に思っている事があるのだが、プロ将棋も興業、客商売
だと思っているのだが、升田のほうが圧倒的に人気があったのは
どうしてか、思い当たることはありますか？

ttp://hissi.org/read.php/bgame/20111010/cGhTRnV3a2k.html
>神っていう言葉はある意味、どちらとも捉えられます
>本当のアンチであればこのスレすらみたくもないですから
>素直になることも大切ですよ

自演じゃない、という事なんで、つまりは大山ファンは複数が神という呼称を肯定する
狂信者の群れ。そう認定してしかるべきだと思いますね。

それに反論のある、大山=神 とかふざけた考えに染まっていない人がいるなら、
話を聞きたいものですね。
文面、レス返す調子から、いるようには思えませんが。

>>499
大山の存在はたしかに大きいが、あえて将棋の神(お上)は
誰かと訊かれたら徳川家康と答えますね。なにしろ将棋のルール
を全国統一して発展させて日本の文化にしたのは家康の功績でしょう。

>>478
麻雀打って今帰ってきたらｗ
いやいや、神とかいうイメージはむしろ羽生の方じゃね？若い頃の。
大山はむしろ精密機械と呼ばれてたし、一方勝負師として人間臭い面も
今の毛並みのいいリーマン棋士よりは遥かにあった。神とか言ってたら、
冷静かつ客観的な比較は出来ないよね。
ちなみに私自身は升田ファンですｗ　当時の空気としても、やはり人気は
どっこいどっこいだったし、大山将棋は難しいというのも同じでした。ただ、
相手戦法を平気で受けて立つ巨大なイメージ、世間一般にも認知された
大名人っであったことは間違いない。「羽生名人」と呼びたいのに・・・とい
うのは残念というかもったいないというか、やっぱり名人の権威は大切に
してほしかった。囲碁でも大三冠と他タイトルの価値はあからさまに違い
ますから。

>>480
人のレスもろくすっぽ読めない池沼が話をややこしくするなよ。
＞棋力は級位者だから細かい技術論のでるスレには出没せず
てめーの事だろうがｗｗｗｗｗ
チンカス野郎○ねよ。

日が変わると出てくるのねー。
そして何故か別の同意厨がわくという。
なぜかなー。一緒には出てこないのかなー。

>>501
そういう事言ってんじゃないですよね。名前のかわりに神は〜とか使われてて、
違和感は感じないんですか？

>>502
sii

>>471
なんで居丈高か分かりませんが、あまりにも
他のレスと違うのでキャラづけと言われても
仕方ないね。

間違った。
>>504
は>>501の下の書き込みに対してね。

俺じゃないから神云々がどーとか
レス読めない馬鹿なの？

俺じゃないから読めないって、
馬鹿すぎるわ。うざいほど神神書いてあるのが
読めないのかよ。

何度適した専用スレに、と言っても分からない
のは虫なみの脳だからなのか。

馬鹿じゃなきゃ、アンチなんてやってない。

徳光さんとか長島さんを自分の神だと言ってるが、
長島さんが〜とか言わず、神か〜とか言い出したら、
100パーセントひかれるし、周囲が忠告してやめさせる。
大山ヲタは何故か、全く言い争いがない。
一人だからな、仕方ない。まーこんだけの馬鹿が
何匹もいても困るが。

何処まで池沼なんだよｗｗｗ
俺じゃないから「神って言ってる奴の考えや気持ちはわからない」
お前は「人のレスも読めないのか」
だろうがｗｗｗｗｗ

キチガイが

名人戦の権威を保つためには、将棋連盟幹部は痩せても枯れても
名人戦以外のタイトル戦を創設すべきではなかった。羽生のことを
「銭王」などと呼べた義理ではない。

その初の「銭王戦」のタイトルを獲ったのが大山だった、
というのも皮肉な話だ。

初の銭王＞名人の構図は第一期王将位決定戦であろう。

>>509
お前はどう思うかを聞かれてるのに、
マジに読めない知障なんだな。
俺は優しいから、もう一度きいてあげるよ。
他人がどうのじゃなくて、お前はどう思う？
神と思うか、とかじゃねーぞ。
大山の名前の代わりに神は〜と書き込む奴を、
「お前は」どう思う？
それとも、やはり避けまくるのは自演だからで、自分で自分の事をキモいとかは、さすがに言えないか？

>>513
まだいるのかキチガイがｗｗｗｗｗ
さっさと死ねよ

>>510
しかしそうすると華がなさすぎじゃないかｗ
伝説の存在にはなるかもしれんが。
囲碁　棋聖、名人、本因坊、天元、王座、十段、碁聖
将棋　名人
てか、第１期って木村じゃね？

>>514
まともな返しできなくなってきたね。
答えず逃げようと必死だね。
自演くん。同意くんのがいいか？
ハハハハ！

>>514
＞しかしそうすると華がなさすぎじゃないかｗ
伝説の存在にはなるかもしれんが。
囲碁　棋聖、名人、本因坊、天元、王座、十段、碁聖
将棋　名人

>>510は>>501のようなコメントのために書いてあげただけで
俺自身はどうでもいい
＞やっぱり名人の権威は大切にしてほしかった

＞てか、第１期って木村じゃね？
第一回王将戦は正式なタイトルとはされず、
翌年から第一期王将戦が始まった。

>>516
それは知らなかった。確かに連盟のＨＰの１は升田になってる。
有難さん。
まあいずれにせよ「名人は一タイトルにすぎない」と言った事実は消えないな。

まさにその通りだ！
って、そりゃ同じ人間が相づちうってれば、
その通りだろうよ。
分からないと思っているんだろうか。
しかも時間ずれて延々カバーは絶対なし。
パタ、とやむ。
頭悪いからばれないって思ってるんだろうな。

あははは
「何故か」大山ファンが全員消えた。
時間をあけて、ほとぼりさめたあたりで「呆れて近寄らなかった」とか言い訳もって、
再登場するつもりだろうが、呆れたなら、
普通は荒らされてない、大山康晴を語る２スレに
は書き込んだりするんだけどね。「一人くらいは」
明らかに「一人のアンチが自演で暴れていました」
もしまた来たら、追い込むよ。

頭大丈夫？

気持ち悪いと思った奴はスルーするのが一番

アンチは本当に頭大丈夫かと思う。
どっちもどっちだけど、やりかたはどうあれ
羽生スレにしばらく大山関連のうざい書き込みが
なくなったのは事実だし。

しかし大山厨は大山スレにはまるで
書き込まないんよな。

頭？大山15世を神とか言い出した奴よりは大丈夫しょ。

>>522
どっちもどっちか。
きちがい自演アンチと同類にされるのは、
まあ心外だが、しかたないかな。

どっちも頭おかしい

大山スレはまともな書き込みが一週間以上されてないな。
これみて分かる。大山15世が純粋に好きな人間はいないんだなって事が。

変な人間にだしにされて、一番かわいそうなのは大山15世だろ。

便所の落書きなんか大山名人は気にしないよ。
一番可哀想なのはキチガイアンチ野郎とキチガイマンセー野郎のおつむ。

あんたのことか

強いのは羽生
大名人なのは大山

将棋を語る上で名人は切り離せない

羽生には竜王より名人をとにかく取ってほしい

ある意味渡辺さんに期待。羽生さんが退場した後の将棋界を見れば、
羽生さんがいた時代がどういう時代だったのか、比較して評価しやすい。
歴史という舞台に持っていかないと、こういうのは無理があるだろう。

大山と羽生　将棋史上最強はどっち？
ttp://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY201110190135.html

オリンピックと世界選手権で勝てないスポーツ選手みたいなもんかな羽生は

いつもが強すぎたからなあ羽生さん。
名人も竜王も10期以上はとらないと周囲が納得しないんだろう。
個人的にはあと竜王1期で永世とって、以降は流れのままにでいいと思ってるが。

☃

>>532
こんな感じか

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111101-00000392-reu-spo

>>535
ウォズニアッキ
「これまで四大大会での優勝経験はなく、今季の四大大会では１回も決勝に進出できなかった。」
煽ろうとしてるにしても
さすがにちょっと違うのでは。
グランドスラム=7冠
その他の大会=一般期戦
だろ普通に考えて。

こんなスレが有ったよ。
将棋名人戦なら棋士はどんな歴代名人は対応するかな？
木村、塚田正夫、大山、升田、中原、加藤、谷川、米長、羽生、佐藤、森内、丸山ならどうかな？

【囲碁の場合】名人戦でサイン求めたきた時の対応
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1239382655/

47:名無し名人 :2011/06/22(水) 22:25:50.18 ID:rwyy59hc [sage]
張栩→無視、しつこいと「対局中です」と一言

井山→苦笑いしながらサイン

武宮→厳しい口調でちょっと常識ないんじゃないの、などと言う

結城→冷めた目で一瞥

メーエン→素でキレる

越田→喜んでサインする

引退する名物記者ならどんな棋士だってサインするさ。
少なくも今まではそういう生暖かい社会だった。

とっさの対応としては、羽生さんは見事＞名人戦でサイン

タイトルは時代によって獲得可能な数が違うから
比較には使いにくいという欠点があるせいで
ヒイキの側を有利に見ようとしていつまでも結論は出ないが

そのてん勝率は時代による不公平が関係ないから
羽生が2216局指した時点で勝ち星が1433勝を越えていれば
はっきりと大山より上だったと断言してもよさそうだな

⌘

>>540
＞タイトルは時代によって獲得可能な数が違う

神の全盛期にはタイトルが平均約３つしか無かったのだから
神の方が明らかに不利な条件だったのは確か
だから羽生は、谷川が言ってるように「あと２０期」
取らなければならないだろう

勝率については羽生は早指し、格下棋戦でやたら勝率を稼ぐ傾向があるから
神の勝率を上回っても「名人７期」では駄目だろう
「名人７期」では他にどんな好成績をあげても認められないだろう
竜王を２０期取るとかすれば話は別だろうが

大山なら「あーこれはこれは。長らくお世話になり有難うございます」って
頭下げて揮毫して、後で本人に直接「東さん、あれはまずいよ。私だから
いいが」といって、その後引退祝いパーティーの打ち合わせに入るレベル。

営業兼務なら当然。

>>542
だって、昔だったから。
今は格段に厳しいから、現時点で最強の渡辺竜王でも王将リーグで１勝2敗とか
になったりする。昔は牧歌的な時代だったんだねえ。

>>543
俺が聞いてる人物像とは違うね。記者なんか飼い犬くらいにしかみてない。
名人戦の舞台でサインを、なんてやられたら、即排除だろ。

渡辺って未だに暫定王者でしかないぞ
７つの内２つしか持ってないじゃないか
全然圧倒的じゃないよ
戦国時代から半歩リードしたかな、という程度
今期も残りは順位戦だけだし
ここで挑戦出来ないようでは話にもならん

獲得賞金が棋界1位なら暫定も糞も無く
普通に第一人者だろ

>>545
でも、現時点の最強を一人あげるなら、渡辺さんだろ。
それでも若い広瀬さんに負けるわけだよ。現代は。

まぁ、散々言われてることだが、ピークの時代が異なる二人を比較したって、
結論はでない。
でも、ロマンを感じることはできる。

大山−羽生の対決は、3-6。
でも、この中には羽生不戦勝（大山死去のため）が1ある。
また、この二人は非公式戦の対局が一つあって、それは大山が勝っている。

つまり、2人が実際に将棋をした結果は、大山4-5羽生

晩年の中原や最近の谷川をみれば分かるように、
老いた覇者（タニーファンすまそ）は、若手強豪には適わない。
というより、「負けて当然」なんていうイメージすら持ってしまう。

しかし大山の場合、
けちらされて当然の筈60を越えた前世代の覇者が、
孫のような次世代の覇者と、
ほぼ互角の勝負をした。

実にロマンあふれる話だと感じるのは俺だけだろうか。

いや、普通に凄いと思うよ。
素直にそれを称える事も出来ない羽生オタって異常だよね。

まさにその通り。
５０歳近く年齢離れた者同士の対戦成績なんて参考記録にしかならないのに。

神の実績が完璧すぎるから
竜王名人に弱いという、羽生の致命的な弱点をつつかれた時の
対抗として苦し紛れに持ち出してるだけｗ

ところで、どうせ空想スレだから聞いてみたいが、
羽生さんの時代に大山13世がいたら(羽生さん自身はいないとする)、
どのくらいの成績を残したと思うの？大山オタは？

大山データベースってないの？玲瓏みたいな。

>>548
史上最強の５０代〜６０代なら大山に間違いないのだが。

羽生がいつまでタイトル戦登場できるか気になるな

大山１３世なんていないから何とも

あ、大山15世の間違いだ。
いーじゃん。
だいたい分かるだろー。

羽生さんが81期とった瞬間に、
大山は世間的に過去に強かったらしいね、
で終わるだろう。
名人を何期とってても、昔はタイトル少なかった
と言っても、世間は「昔だからねえ」で終わり。
あるいは枡田の香車をひいて〜のエピソードに
出て、ただの「負けた名人」役になる。
世間は記録より記憶だし、細かい記録には
大して興味はそそられない。

米長は「６０歳でタイトル取れれば神を超えたといえるでしょう」
中原は「ここ数年が勝負でしょうが、今後次第でしょう
　　　　（暗に名人を取れるチャンスはもうそんなにないと言っている）」
谷川は「あと２０期取れ」

現状同じ８０期の状態から羽生が１期増えたところであまり変わらんよ
勿論ニュースにはなるがね

でもなあ。

８１期もただの通過点だと思ってたが、もしかすると無冠もあり得るもんな。
ここんとこの凋落っぷりはちょっと。

>>558
世間的には、と言うとる。
イチローに最多安打更新をみんなが求めなくなったように、
一度越えたら、82期はニュースにはならん。
谷川さんらのは、頑張れと言ってるに過ぎん。

まあ10年後くらいに勝利数も抜く。

竜王名人で羽生が明らかに弱い（強くない）のは誰もが認めるところ
ただ公の場ではそれは言いにくい
渡辺とか阿部みたいなタイプはチラホラ口に出すけど。

８０期超えても名人７期（笑）じゃ神どころか
中原を超えたとすら言えんだろう

大山オタは現代に大山がいたら、どれくらい活躍しただろうと夢想できんの？

全盛期の大山が勝つとガッカリされたが
羽生は強いときも常に勝ちを望まれ続けていた
そこが2人の差

直接対決を「大山は最晩年だから」と言う大山オタが
いるが、羽生さんもまだ20にもなるかという
年齢であって、最盛期のはるか手前なんだよな。

>>562
大山オタじゃないけど。
なんとなく60期届かないくらいじゃないかと思う。
渡辺竜王の3割増とサービス見積もりして。

大山vs渡辺

>>563
羽生は斬り合って勝ち、というのが中心だけど、
大山は相手を圧倒するっていう勝ち方で、
（当時は）見てて面白くなかったというのもある。
現代のZの思想だとかの辛い勝負技術を、
時代を先駆けて実行してたのが大山だからね……。

>>564
確かに羽生も未完成なところはあったけど、
でも、既にタイトルホルダー。

>>563
人気の羽生、勝負強さの神ってことだろうね

>>562
全盛期に平均３つしかタイトルが無くて８０期だからな
それが現代ならいきなり２０代から７つあるわけだから
どう考えても増えるだろうな
１００期ぐらい行くんじゃね？

まあ数も大事だけど「最高位の名人位を１８期取った上で」８０期取ったこと。
ここが重要なポイント。

>>566
大半は冠前だよ。まあ既にテレビで名人たち
まとめて虐殺した後だけど。

>>568
わかったわ。大山オタは、単純にお馬鹿ちゃん
なんだね。
野球も試合数増えてるから金田がいたら500勝くらい
するかもネー。
いくらファンタジーでも、頭お花畑過ぎて。
18期も木村がやれるとこまでやってたら、違ってたろうし。
せいぜい記録にしがみついててくれ。
他にくるな迷惑

テレビで名人たちをまとめて虐殺するという、華々しいデビューを飾ったのに
未だに名人７期で停滞しているというのが面白い

特に今も語り継がれる「５２銀」。
含みの深さや風格を感じさせる名手では決してなく
素人受けしやすい、秒読み、早指しの中で一発で決める奇想天外な「鬼手」。
腰の重い本格長時間将棋だとこういう華々しい技は通用しにくくなる

まさに羽生将棋を象徴するかのような一手。
羽生の未来を予言する一手であったと言えよう

つうかそういう時代なだろ。>名人を独占はできない時代。
森内さんも立派な名人だし。あえて言うとこの10年くらいは森内羽生並立時代だった。
まあ名人位に限りだけど。
後の時代の、渡辺さんがどのくらい保持するかで、羽生さんの評価も変わるんじゃない。

まあ現代の成績に二昔前の記録を簡単にスライドさせる大山ヲタはアホだと思うけど、
それも羽生さんの功罪ではある。なまじ比べられるくらいにタイトルとっちゃったっていう。

羽生信者は
「７大タイトルはどれも同じ価値。なぜなら競争相手が殆ど同じ面子だから」
などとのたまうが、それなら何故ゆえ王座は独占出来るのに
名人を独占出来ないのかという話になる
明らかに羽生が勝負弱いから、長時間、大一番に弱いからでしょう
そうではなくて狙い撃ちされるからということなら、やはり多くの棋士から
竜王名人は別格のタイトルであると見なされていることになる
だからどういった理由であれ
竜王名人獲得数が少ないのは明らかに羽生の弱みなのだよ

>７大タイトルはどれも同じ価値
かなり偏った意見だろそれ。羽生さんのファン大半がそう思ってるわけでもない。
王座を独占したのは、たまたま。

昔の事例出されても、昔だからねとしか。
他のタイトルに比べたら少なめってだけだし＞名人、竜王
少ないからという事で何か言いたいなら羽生さんが引退するか、せめて無冠になって
2年後くらいに言ってくれ。

>>571
>腰の重い本格長時間将棋だとこういう華々しい技は通用しにくくなる
いや、あの場面あれが一番早くて正確な手だろ。
あれが実際には時間があれば正確な対処があったのなら
奇想天外だの鬼手だのいえるけど。本当に見て言ってるのか？

>>574

長時間将棋なら、その前の段階で、５二銀を打たせるような局面にしないから。

あの将棋の一二三の敗因は中盤の△４二玉らしいよ。
結果的に△５二玉なら難しかったらしい。
しかしそんな中盤での構想ミスは持ち時間と関係ないよ。

羽生も最強でも何でもないとばれちまったからな。
四十そこそこで第一人者から転げ落ちて。
四十五過ぎてタイトルとか考えらんない。
中原や谷川と変わらない。
ビッグタイトルや占有率なら中原のが全然上。

レベル低い時代に雑魚タイトル集めただけの並の強豪。

>>569
お前だファンタは。
当時の先発完投率考えろ馬鹿。いくら鉄人でも中継抑え抜きに
なるわけも当時のような登板数になるわけもない。
世界中で昔と今との比較は存在する。一流どころが真剣にな。
難しい事を、出来るだけ多角的かつ立体的にリアルに分析する
思考実験とわかってやっている。

お前みたいな馬鹿は羽生オタ限定だ。

さて。
同じ８０期でも、長時間棋戦の比率が決定的に違うのが、この両者。
両者の４大長時間タイトル比率（名人九十段王将王位竜王）
大山　　１８＋６＋８＋２０＋１２＝　６２　　　６２÷８０　＝　０．７７５
羽生　　　６＋７＋１３＋１２　　 ＝　３８　　　３８÷８０　＝　０．４７５

更にこれを名人九十段竜王にしぼると、
大山　　１８＋１４　＝　３２　　　３２　÷　８０　＝　０．４
羽生　　　７＋　６　＝　１３　　　１３　÷　８０　＝　０．１６２５　

この数字は分母が大きいので、タイトル数が少ないなどの限定条件
を否定するに足る有為な数と言って良い。
これをどう評価するかは、お任せしよう。少なくとも>>569のような馬鹿
には無理だろうが。

>>574
＞いや、あの場面あれが一番早くて正確な手だろ

５２銀が一番早い手であるのは確かだろうな。いい手であるのも確か。
ただあの局面てもう羽生が明らかに優勢で一番キツい手はやる必要ないんだよ
１８飛、１９角、２８歩の形が異常に重すぎるからｗ
神なら３８銀と打っていたでしょうね
それで相手の大駒は封じ込められて完勝でしょう

神「優勢な局面では直線的にスパッときめて勝てるが遠回りしても勝てる、
　　という二通りがあるとき、遠回りして勝つ道を選ぶ方が、勝率が高い」

明らかに優勢な局面では最短でも遠回りでもどっちでもいいんだよ
勿論最短距離で勝つのも悪くないと思いますよ
その方がスリリングだし人気も出るだろうから

>>578
５番勝負の棋王と王座で総タイトルの４０％を占めてるという実態を
見せられるとどうしても「水増し」という言葉を出さずにはいられないｗ
まあ、例えば、王位＞王座とする根拠はないんだけどね

しかし棋王と王座がタイトル戦に昇格したのが神５０歳以降
であることを考えると尚更・・・

昔の記録なんて、現在の記録と比べる時は、割り引いて考えるのが普通。
どの世界も大抵そうですよ。
ボクシングでもジョールイスは未だに防衛記録持ってるものね。

大山は古い(しかも2,3世代前)、羽生さんは現代
それだけで比べようがないほど、羽生さんが勝ってる。

>>579
大山なら、さきに負けてるので

>>578
馬鹿ちゃん
馬鹿の自覚があるから、急に内容荒れるな。
さて、じゃねーよ。頭悪いくせに。
>世界中で昔と今との比較は存在する。一流どころが真剣にな。
遊びだよ馬鹿。それさえ分かってねえ。
高校出てんのかすら怪しいな。

>>582
ＮＨＫ杯で負けても名人を１８期取るのが神
森下に全敗してもＡ級を６９歳まで維持するのが神

まあNHK杯で番外戦術はつかわんだろ

よく現代に大山いたらとかやってるが、
羽生がタイムスリップ、の方が単純じゃね？
ジン方式。
100期マジに楽勝で行く。

２０代にタイトル１つしかなかった時代で
羽生が１００期は難しいだろうね

層のめちゃくちゃ薄い時代、100は行けるよ。

羽生さんがタイムスリップしたら．．．
ぬるい昔ならチェスと将棋両方いけそう。

小野五平十二世名人もチェスをやってた
チェスを単純で浅いゲームだと馬鹿にした文章が残っていたはず

〆

>>590
世界的とは言わんが、誰か本場の相手との勝負は？

幕末の長州の侍も
「銃や大砲をどうにかすれば陸戦なら鍛錬した刀の使い手である日本が勝つ」
とか豪語してて、陸戦の白兵戦も圧倒されちゃったんだよね。
やってみないと分からない。

>>583
チンカス厨房は黙ってなｼｯｼｯ

>>583
ただ、キャラ的にむずいかもねｗ
升田大山に坂口花村灘大野原田松田松浦
ひふみん山田芹沢内藤大内米長森
濃すぎてもう何が何だかｗ

こんな連中の中で羽生は一体どんなキャラ立ちを見せたか
興味あるな

>>593
馬鹿だからアンカもまともにつけられません、
まさにその通り通り高校出てませんってことかwww

昔のメンツで羽生レベルまでストイックな
真面目棋士は山田と一二三くらいか

まあ今と比べれば研究があまり役に立たない時代だから
真面目にやってりゃ強いってわけでもないだろうけど

どちらもハゲに翻弄されちゃったな

羽生は中原になれたのか？って命題か

羽生もレベルの低い時代の水増しだからな。
中原より上というこたあない。
四十五で名人とか考えらんない。
大山時代にいたとして普通に八十期とか無理だろ？
十年間タイトル出ずっぱりとか羽生には不可能。
可能な奴が渡辺にやられはしない。

最強は安定感の大山か強いときの中原か。

時代のレベル云々言ったら
羽生>中原>大山
に決まってる。
棋士に聞いてみな。

しかも羽生世代はレベル高い

研究していれば一定のレベルを保てる
→楽な時代・・・純粋な棋力勝負は終盤の入り口あたり
研究会なし、全部出たとこ勝負
→レベルの高い時代・・・中盤から棋力勝負

以上の考え方が未だ無い点が、意味不明

羽生厨は死ねよ
現代の方がレベルが高い？当たり前すぎて屁もでんわｗ

いつもそうやって面白そうな話の流れをぶち壊すんだよ

>>596
中原（超鈍感）タイプじゃなかった気がする
常に大山の読みを上回るマジックを繰り出して圧倒するか
メンタルで見切られてコテンパンにされて発狂するかどっち
かみたいなｗ
升田のパワーアップ版かなあ
でも、羽生が戦地行ったらやっぱり病気になりそうｗ

大山好きはみんな性格悪い

そして年老いた人

この２セット大切ね


スイーツ(笑)

渡辺と大山一緒にすんなよ爺共(笑)
つか、過去の人に纏わりつく時点でつまらんから。

大山なら翌日対戦する相手宅に深夜、手下の者に命じて電話して寝させない、、、
とか悪どい手もたくさん使って事だろう。

現実の大山は「将棋の神様」と言うより「将棋(勝負)の鬼」だったんだろうなw

大山は将棋だけでなく生活のすべてに目が行き届いていた。
　タイトル戦の新設に尽力し、東西将棋会館の建設に奔走し、
　日本全国をとびまわってファンと交流し、有吉以下の弟子も育て、、、
　大山は４０代で、かなり連盟の仕事もこなしている。

羽生はどうみても目の前の将棋だけに没頭している。
　将棋会全体のために何もやってないし、やる気もないように見える。
　奥さんにも逃げられちゃったし。

601 名前： 名無し名人 投稿日： 2011/11/11(金) 21:30:20.14 ID:eETXkeiO
大山好きはみんな性格悪い

602 名前： 名無し名人 投稿日： 2011/11/11(金) 21:33:29.07 ID:eETXkeiO
そして年老いた人

この２セット大切ね


スイーツ(笑)

603 名前： 名無し名人 投稿日： 2011/11/11(金) 21:35:38.25 ID:eETXkeiO
渡辺と大山一緒にすんなよ爺共(笑)
つか、過去の人に纏わりつく時点でつまらんから。

ここで腐れ羽生ヲタを一喝してやろう

棋力＝中終盤の力

羽生って弱くなったら、将棋界の癌になりそう。

もう衰えて渡辺に歯が立たない羽生が最強はないな。
後は転げ落ちるだけ。
恥ずかしくないの？

将棋は１人で指すもんじゃないからな。
特に序盤は時代のレベルによる。
宗歩だ升田だいかに超越した力持ってても、時代の制約がある。
羽生世代は丁度研究が盛んになって、どんな馬鹿でも、
研究に乗れないロートルに馬鹿みたいに勝率上げられた、
タイトル取れたレベルの低い時代。
それははっきりしてる。
そんな時代にタイトル数だけいくら取っても価値がないことは、
現在の羽生の凋落、羽生世代の凋落ではっきりしたけどな。
もう渡辺や豊島あたりには無理だろう。勝てないだろう。
今は上から下までなかなか勝ち抜けない。
それでも渡辺、広瀬、豊島あたりが出てきている。

↑のように今の方がレベル低いと思うよ
逆説的に
力なくてもごまかせるって感じ

おお、しばらく見ないうちに変質者のスクツにｗｗ

たかが数十年で生物的な進化退化が目に見えてあるわけじゃなし。どっちが上も下もないし、全体的なタイプの違いもない。

どの世代にも羽生に近い人間はいるし、大山に近い人間もいる。そう言い切って大きな問題ないぐらいの日本人がいるんだよ。
同級生と将棋で遊んで、ああ強くなりたい！と思った少年が何人いるか分からないがこれもかなりいるだろう。

考えないといけないのは、「大山時代に羽生タイプがいたんじゃないか」「羽生時代に大山タイプがいたんじゃないか」だな。いたとすればどちらも天下を取れていない。
将棋のような有限確定ゲームでは当たり前のこと。

>>610
>羽生世代は丁度研究が盛んになって、どんな馬鹿でも、
>研究に乗れないロートルに馬鹿みたいに勝率上げられた、
>タイトル取れたレベルの低い時代。
それなら、羽生世代の後の世代、さらにその後の世代が
どんどん有利になって、追い越してるはずじゃないか。

ところが実際は、羽生世代はこの20年間くらい、入れ替わり立ち代り
栄枯盛衰ありつつも、揺るがなかった。
今ようやく新しい波が来てるのは、羽生世代がようやく少しくたびれてきたのと、
新しい感覚とのズレが大きくなってきてるからだと考える。
まあ間違いなくレベル高いよ。

新しい世代最強とほざいてきたチンカスは、羽生が負けつつある今も
同じ事を言ってるのか？

>>614の言うように、まだ羽生世代は残っているし、５５組やＣＢが低級
でもタイトル取りまくったりした事ひとつ見ても、最新＝最強にはなって
いないのは明らかだよな。これだけ研究会全盛になってても、ひふみん
が大石に勝ったり澤田が南に負けたりするわけよ。

大山が死ぬまでＡ級だったのも、中原がよろめきながらも５５組と渡り合
ったのも、衰えてもやはり棋力はその個人依存という事だよ。研究で有名
な島や青野や教授が最強じゃないし。

煽るだけの幼稚な羽生オタは、そろそろ消えてくれ。スレの議論が荒れる。

長文乙ｗｗｗ

最強とは言って無いのにチンカスだっておｗｗｗこれだから年老いた人はｗ

血が頭に登って破裂しますよｗｗうぇｗうぇｗｗｗ

ついでに言わせて貰いますが、煽ってるのはお互い様でしょ？ｗｗｗｗｗ

煽って何が悪いの？ｗｗ
馬鹿なの？アホなの？ｗｗｗ

別に大山オタでもいいが、
せっかく不世出の棋士が同時代に生きているんだから、
それを楽しめばいいじゃない。
羽生さんの勝率とか、やっぱりすげえよ。
これだけで分かるだろ？
大山15世は凄かった、つうのは、また別にさ。
イチローにしても羽生さんにしても、せっかく同時代
の幸運を120パー生かせばいいのに。

↑

↓

自分は、渡辺さんと同世代で大山の全盛期や凄さ同時代にをナマで見たわけではないのだが、、、

それでも大山さんのファンなんだよね。

とくに戦争に赤紙がきて（徴兵され）死を覚悟したこととか、復員してもしばらくは将棋どころではなくうどん屋で食いつないでいたこととか、
対局中でも、相手の考慮時間中に連盟の仕事やら、名人としての免状署名をやったりとか、、、、
ン億もの自費を会館建設のために寄付したとか、講演会では、普及に使ってほしいといってお金を受け取らなかったこととか、、、

人間的にしびれるエピソードが満載なんだよね。その上、圧倒的に強かった。

もちろん羽生さんも圧倒的に強かったけど、オカルトに嵌ったりしてなんかひ弱。将棋そのものは終盤のハラハラする斬り合いがあって
おもしろいんだけどね。

大山名人は升田さんに香落ちでやられたことは(升田側の)エピソーソとしてよく出てくるけど、
その反対に大山が二上、加藤一二三他を相手にして王将戦で３タテ食らわせた上に香落ちで
勝ったことはほとんど語られないよね。
これも、よく考えたらすごいことだと思う。

>>605
こんなのもあります。
http://jbbs.livedoor.jp/otaku/12973/storage/1266876281.html#83
http://jbbs.livedoor.jp/otaku/12973/storage/1266876281.html#96

>>604
そういう全く事実に反することをまことしやかにいう輩がいるのも
また大山の異常な強さを示すエピソードのひとつだね。
本当のところは以下の様なことなんだろうけど。
http://jbbs.livedoor.jp/otaku/12973/storage/1266876281.html#107

弟子を育てずに、自分たちのことだけ。
若手の研究を聞いて吸収、若手を育てない。
オールラウンダーを流行らせ、スペシャリストが
出ないようにする。

将棋界の一大事のときでも、海外でチェス。
竜王戦の最中でも海外でチェス。
それが、羽生世代。

>>622
このスレではどっちかつうと大山派的な自分だが
（つうか>>604みたいな羽生オタがアホすぎてちょくるのが面白って感じｗ）
大山が死を覚悟したって言うのは当時からお笑い草だぜ
マジ戦死とか、体壊したとかの棋士も沢山いるのに大山は
内地で将棋慰問団みたいな事してたんだよ

>>624
弟子を育てないのはそうなんだよね
内弟子って事は今はないんだが、それでも弟子に一杯指してあげてる棋士も
いるし、どういうわけがあるんだろう
まあ、○の弟子とかイメージないけどなｗ

>>625

いや、死の覚悟っていうのは、升田みたいに戦地で体のすぐ近くに被弾したとか、
そういうことじゃなくて大山に赤紙（召集令状）がきた時のエピソードをいっている。
赤紙がきたら最後、生きて帰れる確率の方が低かったわけだから。

今の平和な時代では、その時の精神的な圧迫感はとても想像がつかない。

それに内地勤務ではありながら南九州で機銃掃射を受けたエピソードっていうのもある。

>（つうか>>604みたいな羽生オタがアホすぎてちょくるのが面白って感じｗ）

どっちがどう以前に、品性下劣なものを感じるな。

あっさり名人奪われすぎ
鬼気迫るものがない

個人的な感覚として
勝負に縁遠い人ほど、気力がどうの、勝つべくして
勝ったみたいなことを言う。
気力ってなんだ？概要はわかるが、あまりに手軽に
使われすぎる。
そんなもので勝負は覆らない。

>>629
違うな。逆だよ。
こだわるほど気力が大事ってわかるから。
それと、勝つべくして勝ったという事とはまた別の話だろうし。

>>630
で、>>630は何の経験からそう言うの？

大山は死ぬまでA級に在位していた。
殊更「私の次は中原さん、その次は谷川さん」と両者を持ち上げるも
羽生に至っては「羽生クンの将棋は品がない」と語り最後まで認めていなかった。

付け入る隙のある中原や谷川はおだてて油断させ名人への返り咲きを狙っていたんだな。
女性問題(16世名人)や席次問題(17世名人)を起こす脇の甘さっ振り。
未だ未だ名人位を虎視眈々と狙っているとは大山らしい。

あの当時の羽生は生意気って評判だったから将棋界のドンである大山が反発するのは当然だった。
中原や谷川はその点おとなしくて礼儀正しいから。

河口の文章によれば
大山は活躍していた谷川に嫉妬丸出しで
文句言いまくってたらしいが

大山が羽生の将棋をあまり評価してなかったのは聞く話。
若い頃の羽生は、周りがみてドンビキするくらいクソ粘りすることがあって、
大山が、棋譜は後世に残る物だから……とたしなめたらしい。

確かに谷川にせよ中原にせよ、格調の高い将棋だと評価されるけれど、
羽生将棋が格調高いとはあまり聞かない話でもある。

ま、このように大山を擁護してみたが、
じゃあ大山将棋は格調高かったかというと、むしろ羽生タイプのドロドロ。
同類相憎む、なのかもね。

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☞ ☞ ☞ ☝ ☝ ☝ ☜ ☜ ☜ ☜　なのに初心者にはコピペできない
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大山の場合は格調が高いのか低いのかもわかんねｗ

>>605
＞羽生はどうみても目の前の将棋だけに没頭している。
＞　将棋会全体のために何もやってないし、やる気もないように見える。
＞　奥さんにも逃げられちゃったし。

最後のだけは、羽生に愛人がいたら互角だぜ。それに羽生の愛人になりたい女流棋士なんて山ほどいるぞ。

>>634
河口の書いたものは７０％脚色

種は欲しいだろうな＞女

でも、もてるとは思えん。しゃべったらアレなキモオタ眼鏡だろ、ただの。

↑

⌘

http://tinyurl.com/www-dotup-org2204538jpg

アイリスオーヤマ

汚い康晴の最後を早く見たいぜ！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1321437996/

☃

™

(╬ ಠ ಠ)ｷｰｯ!!

↑

↑↑↓↓←→←→BABA

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森内に名人獲得数を再逆転されたら、ハブちゃんもつらいね。

⏎

☂

>>656 >>657 >>658

なんか１人蛆虫みたいなのがいるな。

そこら中のスレでそんなことやってて楽しいか？

↓

↑

☃

test

>>1
中原１０７−大山55

つまらんスレたてるな

オーヤマ先生

流石大山

流石升田

流石羽生

流石谷川

さすが

大山♡

大山♡

大山❤

アイリスオーヤマ

大山❤

大山康晴VS羽生善治 Part11

マス大山

自演乙

羽生

おーやませんせー

大山(´･ω･`)

神

ゴッド

大山神

さすが大山

おおやませんせーあけおめ

今はまだ神だろうね。圧倒的実績の前に、アンチは周りのレベルが低いとかいう難癖つけるぐらいしかできてないもん
これから名人竜王10期ずつなら文句なし、最低でも7期ずつとれば羽生勝ち
ちなみに私は羽生ファンです

＞最低でも7期ずつとれば羽生勝ち
私もこれが達成出来ればその時点で文句無しに認めたいと思う。
・・・一方で勝率とか勝数をいくら稼いでも、「名人７期」である限りは
最強とは認められない。最低でも２桁には乗せないとお話にならない
最高棋戦でガクッとへタれるという評価を動かさないことにはね

>>690
３割が６期である以上
名人７期で最強とは認めがたいよ

名人竜王はそれぞれ通算10期ずつだな、羽生の最低ノルマは。

どれだけ２番手以下を引き離したの最大値が最強の定義の一つだと思う。時代性の違いはいくら言ってもきりがない。
そう考えると中原なんかが出てくるんだけどね。全盛期は序中終盤隙がなくて圧倒的だった。
長続きしなかったけどね。求道タイプじゃなくて享楽的な人格だったことが原因かな。

研究が進んで、「ちょっと間違えたら負け」みたいなところまできてるから（トッププロでは）逆に根性や体力勝負
みたいな側面が出てきて、ここでいうとこの強さがわかりにくくなってるのかも。
もって生まれた才能としての強さでは史上最強は中原かもしれないよ。中学生棋士にもなれなかった怠け者なのに
あんなに強かったんだから。

中原は怠け者じゃないｗ
享楽的なのもあたっちゃいない。

中原押しなのはいいが、わけのわからない主観はﾔﾒﾚ

まあ確かに大山ほど節制すれば、８０期も余裕だっただろうが。
晩年でもその大局観に衰えは見えなかったし。

>>690
>ちなみに私は羽生ファンです
嘘だろ。渡辺さんの「羽生を震えさせた男」の意味知らなかったくせに。

ニワカさんほど、名人初挑戦時に羽生がどれだけ熱く名人位への
思いを語っていたかも知らないんだろうなｗ

さすが大山

大山でしょう！

700

用心深さなら、大山かな。
海水浴に行っても、足首くらいまでしか入らなかった。

ほとんどあつものにこりて、なますをふくレベルだが。

大山せんせー

大山先生

大山かな。

ゴッド

神

大山

算盤　対　コンピュータ　当然　羽生だ
大山が弱いと言っているワケではありません

羽生について
羽生は全対局でほぼ全力を尽くす
当然勝ちあがっていくワケだから対局数も増えるし勝率も上がる
直近２０年で１５回の最優秀棋士賞受賞

渡辺は全力を出す棋戦を選んでいる
軽蔑はしない　これが普通だからね
だから勝率はかなり良いけど　対局数が増えないんだ
年齢が羽生よりも１０歳以上違うのに毎年対局数で圧倒されている
羽生も渡辺も６０歳で引退するとして対局数にとてつもなく差がでて
この対局数の差は何だ！？ってことになるのだろう
　
ゴメン　渡辺の話しなんかしちゃって　他でやっれって言われるから
これで終わります　すいませんでした
私は渡辺ファンなんですよ　この間の竜王戦の大逆転は感動しました
最後まで諦めなかった渡辺は凄いなあと思いましたから

みんなのオーヤマ

大山とか言ってる奴は老人なのか？ｗ

森内と藤井がオワコンで羽生世代の株が暴落中なので
連鎖的に羽生の株も下がるのは仕方ないところ

むしろ今年度は全タイトルで羽生世代が絡んでいて、
やっぱり羽生世代強え、がもっぱらの声。
おまけになんだかんだで羽生さん勝率もあげてきてるし。

羽生先生

>>710
知り合いの年配の将棋ファンは
「そりゃ羽生だろ」てみんな言う
それに大山あんま人気ない

みんなだいすきおーやま

大山

テニスで例えると？

フェデラー＝羽生
ナダル＝渡辺or森内

大山でしょう

故人など。まだ3割台名人の森内さんの方が価値がある。

>>719
アホ言うなw
故人だろうが何だろうが大山の方が遥かに偉大だ。

大山（笑）

大山

升田

10:01/28(土) 20:18 fCnOg96E [sage]
新潮の話だから、アンチ※のガセを
そのまんま載せてるってのもあるか
らなｗ でも、LPSAはともかく、※の息子さ
ん絡みの話はガチネタならちょっと
な
大山に、中原が会長を辞めてくれと
迫ったのは、大山が弟さんがいる
会社に棋力検定を受注して、公私混 同じゃないかと反発かったのが
原因だったと思う


後半、マジか！？

>>724

マジだよ。

大山がダメで米長がオッケーって話にはならんよな。

大山

死んだ奴は負け。

大山でしょう

中原は最強

死んだ奴は負けだ
死んだら裸になんなきゃならねえ…

死んだから、もう勝負できない。
勝負できない奴は負け。

その基準なら負けでいいんじゃね

じゃあ別の基準で議論再開しようか

別の基準だと議論が終わらない。

死んだ奴はとにかく負け。

勝負は勝負
別の基準などない

なにこのキチガイ

大山

死んだ奴はとにかく負けという基準では大山は負けね
それは認めてやるからこの議論は終了

じゃあ別の基準を認める人たちだけで議論再開しましょう

別の基準などない

お前は議論に負けた

では
別の基準など無いと信じる人の結論はもう出つくしたようなので

今後は
別の基準があると信じる人だけで議論を再開しましょう

今後などない

死んだら終わり

>>739みたいに自分の意見を押し付ける奴は、基準が違ってもまともに話が出来ないだろうな。

大山

大山。羽生は論外。

>>741
似たようなスレに真逆のことを書き込む奴。
http://hissi.org/read.php/bgame/20120205/VTJqUTIxOCs.html

>後年振り飛車党に転向したのも、そういった能力が活かしやすいからなのだ

大山名人は升田先生に無冠に追い込まれてから振り飛車に転校したんでそ？
それまでは矢倉だったんでそ？

大山名人は矢倉でも振り飛車でもタイトルを独占した。

「ここでは、私の勝ちになってます」加藤談

>羽生が米長から名人奪取して、今までずっと連続防衛続けていたとして
>それでようやく１８期だｗ

あぁ、18年なんてあっという間だね…。人生は短いな…。

>渡辺氏は大山氏の生まれ変わりと思ってるｗ丸眼鏡にしたらそっくりのはず

うむ。でも、大山名人が亡くなったのはナベが4歳くらいの時じゃないの？

普通に考えれば大山>>>羽生でしょう。
大抵の人たちは大山>>>羽生という認識で一致してますから。

「大抵の人たち」に乾杯！

プロ棋士は羽生のほうが圧倒的に上だと思ってると
プロの誰かが書いてたな

プレッシャーのかかる別格タイトル戦でも本来の力を発揮する大山
プレッシャーのかからない格下タイトルでは本来の力を発揮する羽生

実力実績面だけではなく精神面でも大山に軍配があがる
ほぼ全てにおいて大山>>>羽生

大山オタはすぐ精神力が云々に持ち込みたがる。
大山は単にライバル不在、後続を盤外で力そいでた
だけだろ。
それに加えて昔は「名人相手に〜」と奇襲や意外な手を
慎む雰囲気があった。
けたぐりやれば勝てても、それを許さない。
俺の知ってる資料から伺える大山像は、
むしろ精神力の強さとは真逆だ。
細やかな神経はありそうだが。
全盛期を遙かすぎ、盤外が通じない相手が出てきたら、もうごまかしが効かなくなった。

今、羽生はそういう「特典」なしで対局してる。
いや一つあるとすれば、羽生である事、かな。

２ちゃんねる番長
羽生の精神力を語るの巻

どうせ比べるのも今年が最後だろう。

>>752
キミには頭の良さを感じる。

ライバル不在って、つまりぶっちぎりで強かったってことじゃないか。
才能が育ちにくい時代や環境で、見事才能を開花させた稀な存在ってことでしょ。
大山だけ特別な環境にいたわけじゃないんだから、ライバル不在ってのはそのまま大山の偉大さを表していると思うよ。

盤外だろうが何だろうが、勝負にかけるプロ根性は凄いと思うよ。
将棋は技術だけじゃなく、体力や精神、その他諸々の人間としての総合力で勝負するんだから、金で八百長でもしない限りは評価出来るよ。
っていうか評価されてる。

oyama

>>756
いや大山は特別な環境にいたよ。
升田に鍛えられ、戦争は内地で実質的な疎開状態。

評価は当然されてるよ。大山時代も長くあった。
ただ精神力が云々は、比べられない。
昔のゆるやかな時間の中と、現代のストレスだらけの
時間のなかでは、かなり違う。
現代にいたら大山タイプは自滅しかねない。

元から、時代の違う棋士をどっちがどうとか、無理なんだけど。
その上に精神力なんて計れないものを持ち出すなと
いう話。

単純にタイトル数か勝率などで計るしかないって。
それだって現代のが大変だと思うだが。思わないのかな。大山オタは？

他で書いたが
実績ベース＋時代(いかに現代に近いか)で補正
でいーじゃん。
これなら中原派もやりようによっては参加できるし。

>>758
良い先輩がいて内地配属だけで大山が特別だと言われてもな。
有利不利はあってもそれは現代でも考えられる程度。
ああまでライバルが居なかったのはやっぱり才能が大きい。
環境が特別だとしても大山がぶっちぎりで強かったことには変わりない。

現代の棋士と昔の棋士の精神力の比較なんてしてないぞ。
それにそもそも精神力を比べてるんじゃないよ。
将棋はそれらを含めた総合力の勝負なんだから、盤外で蹴散らしていたことだって勝負師としての実力の内だと言いたい。

>盤外で蹴散らしていたことだって勝負師としての実力の内
むちゃくちゃだな。
コリアンサッカーみたい。
コリアンはマラドーナを封じるために直接足を蹴りに行った。
日韓W杯のえげつなさは、俺には衝撃だった。
それも勝負だって言うなら、根本的におかしい。
はっきりいって、あなたとは分かりあえんわ。

それに、じゃあ棋力は羽生さんが上って事でいいの？
あなたは何を比べたいの？

>>761
コリアンサッカーは極端な例えだね。
スポーツだって開催国やホームグラウンド有利だったりするでしょ。
強い当たりを食らったら大袈裟に痛がったり、反則取られないレベルで強く当たったりもするよね？
程度の差はいろんな競技で様々だけど、盤外なんてそれ位の話だよ。
そういう際どい行為があっても勝ちは勝ち、負けは負け。
大山だって同じ条件でのし上がってきた。
スポーツも将棋もプロならそれは同じ。
名人相手に奇襲を慎む雰囲気なんかぶち壊せば良いし、出来ないなら実力でねじ伏せる。
どちらも出来ないならそれが実力差だよ。

実力の内であって、それが全てではないと思ってる。
むしろ盤外はオマケ。
書き方が悪かったね、ごめん。

棋力を直接比べたら時代が違うんだから、
当然羽生が上でしょ。
その時代の突出度で比べるべきじゃないかとは思ってる。
大山は生涯現役でA級っていう凄さもあるけど、当然羽生とは比較出来ないからね。

>>762
>コリアンサッカーは極端な例えだね。
極端だとは俺は思わない。棋士は様々なクセもあって、特徴もある。
それでも普通はそういう棋士という事ですむ。
盤外戦術なんて名前をつけられるのが、いかに異常な事か。
アルゼンチンもイングランドも、地元開催で地元である有利を使いまくった。
しかしそれでも、コリアは酷すぎた。特筆される程に。
それと同じだと俺は考える。

>その時代の突出度で比べるべきじゃないかとは思ってる。
なにそれ？将棋の世界が没落していくほど有利になるじゃん。
盛況なほど不利って基準は、ちょっとおかしくない？

＞単純にタイトル数か勝率などで計るしかないって。
＞それだって現代のが大変

まず勝率について。これは生涯勝率で測らないと意味が無いよ
そしてもし今この時点で羽生が引退したとしたら(そんなことはあり得ないが)
勝率の価値は大いに下がる。最低でも６０歳まで指さないといけないだろう。

タイトル数はむしろ昔の方が増やすのは大変だよ
大山の時代は２０代〜４０代の年間タイトル数が約3.5しか無かったから。
今の半分しかない。

棋士のオールラウンドきっちり引退までを図らないと駄目であるなら、
その人は羽生さんを計るのは、数十年待つべき。

>大山の時代は２０代〜４０代の年間タイトル数が約3.5しか無かったから。
>今の半分しかない。
それには、時代の速さで充分以上に相殺される。
先日NHK杯で「2年前の対戦成績では参考にならない。戦術がどんどん変わってるから」
って解説で言ってたが、昔はそうではあるまい？

大山がタイトル独占できたのは、今ほど人材がいない時代である事とトレードオフでしょ。
とっくに心身衰えた升田が挑戦者だったるするもの。

＞実績ベース＋時代(いかに現代に近いか)で補正

これには全く同感だ。
羽生基準で考えるとすると・・・

・１４世は名人しかなかった時代(しかも戦争による中断など悪条件あり)
　に名人を８期取った。羽生より下とは言い切れないだろう
・中原は年間タイトル棋戦数では、羽生よりは恵まれていないものの
　十分稼げるだけあった。なので彼の主張点は「名人１５期」
　という１点にほぼ集約される。これをどう見るか

２人とも現時点の羽生より勝っているとは言えないだろう
だが劣っているとも言えないだろう。だが羽生には今後があるので、
いずれは抜かれることが確定するのでは？

・大山は現代の半分のタイトル棋戦数の中、８０期取り
　名人を１８期取りA級在位連続４５年という金字塔を打ち立てた

・・やはり大山だけは別格だろうね
頭２つぐらい抜けている感じか。
羽生は暫定２位までは来た。見事なものだ。
しかしここから頂上までの道のりはまだまだ遠く険しい

＞大山がタイトル独占できたのは、今ほど人材がいない

それはちょいと違うな
棋士数自体は勿論今の方が多いが、それは門戸が広がったからでもあるし
下位〜中位層が増えてもトップ棋士には影響しない
先崎とか森下が何人増えても羽生は何も怖くないでしょ？

タイトルを争うようなトップの強さは殆ど変わらない
昔も今の強豪とほぼ同等の棋士はちゃんといるよ
↓

超トップ：谷川≒升田　佐藤≒二上　森内≒加藤　渡辺≒米長　　
トップ：久保≒大野　丸山≒塚田　藤井≒山田　深浦≒有吉
　　　　三浦≒丸田　郷田≒高島　　木村≒灘
若手ホープ：広瀬≒大内　山崎≒内藤　
ネタ：先崎≒芹沢　森下≒花村

そして現代は中原クラスの大天才が未だに出てこない
不遇の時代と言っていいだろう

>>766
>・大山は現代の半分のタイトル棋戦数の中、８０期取り
>　名人を１８期取りA級在位連続４５年という金字塔を打ち立てた
現代でこれをやってたら文句なしだったねえ。

加藤＝郷田、米長＝強化佐藤、升田＝強化藤井
超トップは米長のみ、昔が弱かったのは棋譜見れば分かる
升田は将棋が派手なせいか手こぼしが多すぎる

>>763
カンフーサッカーは俺もやりすぎだと思うし良い感じは受けないけど、勝ちは勝ちだし負けは負け。
日本選手だってペナルティの猶予を考慮してわざと反則するじゃん。
耐えられるペナルティの枠やホームゲーム、審判の目等を全て考えて行うラフプレイは技術だよ。
俺やあなたの判断は関係なく、審判とルールが判定基準。
それが現実の勝負。

それに韓国はカンフーサッカーで長期に渡って世界の頂点に君臨した？
してないよね。
盤外だけで勝てるものじゃない。
大山は自分の持てる力を全ての方面で最大限駆使した結果、偉大な成績を残せた。
そこには確かな実力がある。

突出度で比較は>>767さんが言っている理由でおかしくないと思うよ。

自演ぽいけどな。まいいや。
汚い事をやっても勝てば良かろうつう考えには、
俺は賛成できんので。
しかもちっとやそっとじゃ歴史に残らんよ。

俺は、偶然駒に触れたという事で、投了した谷川さん
を見て感動したが、大山信者は馬鹿にするんだろうな。
言い争いしても、まさしく韓国人とやるようなもんで無駄たわ。

どっちにしろ、今年でこのスレも過疎化するでしょう。
形の上で羽生さんが超えてしまえば、興味自体が薄れる。

>>771
自演じゃねぇよw
真面目に話してるのに下らないこと言うなよ…。

汚いことしても勝てば良かろうなんてこと言ってないよ。
谷川のそれはそれで別として見上げたものだと感心するよ。
なんであなたはいちいち物事を悪い方に捉えるのかなぁ。
俺はあなたと話すことは無駄とは思わないが、いちいち悪い方に受け取ったり自演だとかレッテル貼ったり韓国人呼ばわりする人と話すのは疲れるよ。
あなたは俺と話すのが無駄だと考えているようだし、もうやめにしよう。

性は現代の将棋よりも江戸時代の将棋の方が
強いのではなかろうかと思っている。

現代の碁よりも江戸時代の碁の方が強いんだよ。

＞そして現代は中原クラスの大天才が未だに出てこない
＞不遇の時代と言っていいだろう

病的な妄想癖があるようだね
無知なキミの妄想に何の価値もない
プロの言葉のほうが何万倍も信用できる

戦後の将棋史では、大山康晴と升田幸三、中原誠と米長邦雄というように、二強や三羽がらすによる死闘が多くのドラマを生んできた。
今のように、「中原誠が何人も出てきたような感じの、同世代の層の厚い強豪たちがここまで激しく覇を競う時代はない」（青野照市九段）

現代に比べれば大山の時代のレベルは確実に低い
大山がライバル不在なのは敗戦という時代的背景によるもの
中原クラスの天才がずらりといる現代で研究を避け盤外戦術に逃げた大山が仮に戦ってたとしたら３０期もいかなかっただろう
層が薄くレベルが低い時代だから記録をつくれた

無知を晒して恥の上塗りをせず、キミはまず将棋より先に日本史の勉強でもしたほうがよい

現代が最強と言い続けるのは、将棋版だけ。

>>775
> 現代に比べれば大山の時代のレベルは確実に低い

それは羽生自信の口でも語られている真実なので
今さら蒸し返して念を押さなくても
マトモな人たちの間でのコンセンサスは出来ている
↓
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4095444
[将棋]羽生善治名人出演ラジオ「サイエンス・サイトーク」
「記憶の仕方」(2005年12/18放送)「勝つ発想法」(同12/25放送)

羽生の過去の言動をみれば、いいかげんさに気付くよ。

>>778
具体例をいくつか頼む

>>775
100mで過去のカールルイスと現在のボルト、どっちが速いみたいなもんだな。
環境の進化を抜きに個人の資質のみを語ることは難しいって話だ。

大山死ぬの早いんだよ今も生きてろ雑魚が
何死んでやがる

羽生81期達成以降は、
大山=昔の、晩年まで元気でA級だったおじいちゃん
あるいは
名人をたくさんとったひと
になる。
これらは、残念だが棋界が斜陽になる今後、個別に破られていくだろう。
今後タイトル数は減る可能性高いので
「タイトル数は抜くのもう無理」と
考える棋士が増え、一穴主義みたいな棋士が増え、
その中で破られるだろう。
縮小した世界とは逆に、長寿傾向はすすむので
A級在位が50期でも可能になるだろう。

俺が大山の盤外胡散臭く思うのは、
年度勝率で高い勝率残してないのも一因。
あれだけタイトル独占してる時期あれば、
一年くらいあっていいはずなんだが。

>>776
ほんとそれ。
いろんな板でときどき将棋板が引き合いに出される。
勿論「あいつら馬鹿だ」ってｗ

時代背景が全く違う二人の強弱を理屈で比較してどうする
結論なんか出るわけないだろ　お前ら頭大丈夫かｗ

スポーツとは違って将棋には棋譜が残る
こんなとこでグダグダ言ってる暇があったら　二人の棋譜を１局でも２局でも並べて
それで自分がどういう風に思ったかどういう印象を受けたか　それが答えだろ
まあそれにはある程度の棋力は必須だけどね　

>>785
基本この手のスレは大山信者の断末魔なんだよ。
羽生さんがタイトル抜いちゃえば、羽生信者も
多くは無視するようになるだろ。
今だけ

>>785
そんなことみんな分かってて話してるだろw

大山は勝つためなら手段を問わないように見られているがこんなこともしている。
http://tamarunoboru.cocolog-nifty.com/blog/2011/07/post-adce.html
棋士が給料貰えるのも大山のおかげだし、自分の利益度外視で棋界発展に大きく貢献した。
本当に根っこから独善的な人間というわけじゃなく、棋界の発展にも自分個人の勝負にも一生懸命な人だったんだな。

羽生でしょう

>>788
荒らし。
類似スレで大山ってレスしてる。

なんなんだろうね。楽しいのかねこんなことやって。

ttp://hissi.org/read.php/bgame/20120210/dnhxejdLTU8.html
>大山康晴と羽生善治　将棋史上最強はどっち？
>318 ：名無し名人[]：2012/02/10(金) 20:54:47.58 ID:vxqz7KMO
> 大山
>
>大山康晴VS羽生善治 Part11
>788 ：名無し名人[]：2012/02/10(金) 20:55:08.66 ID:vxqz7KMO
> 羽生でしょう
>
>大山康晴を語る 3
>34 ：名無し名人[]：2012/02/10(金) 20:55:29.39 ID:vxqz7KMO
> 神
>
>大山康晴（セコいことばっかして勝ちを拾う雑魚）
>88 ：名無し名人[]：2012/02/10(金) 20:55:51.01 ID:vxqz7KMO
> ゴッド
>
>大山康晴批判スレ　盤外戦術779回目
>23 ：名無し名人[]：2012/02/10(金) 20:56:11.46 ID:vxqz7KMO
> 神様仏様大山様

大山信者は寂しくてすぐ羽生スレにきちまう。
下層が厚くなってもトップ棋士は影響ない？
なんて羽生スレで言ってるけど、
そんなわけねえだろ。層が厚くなればトップは
より高い頂になるのがふつう。
しかもまだ将棋がまだまだ進化し
情報量が格段に増えてる現代に。
影響がない？おかしいだろ。本気で言ってんの？
層が薄くても高みに達する可能性はないとはいえないが、
当時の将棋の範疇にいて出なかった大山信者が
言う話ではない。

しかし早いもんだな。

大山さんがなくなってもう２０年か、、、、
2012/07/26 で21回忌。

日本武道館での職団戦で大山さんと会話して感激したのが昨日のことのようだ。

次の将棋会館の建て替えの時に大山の偉大さが解るだろう。

木村名人が引退後、金に困って連盟に無心に来た時に
大山が黙って出していたそうだね。
二上さんの本に書いてあった。
師匠の顕彰の碑文を建てたのは、小菅剣之助と
大山康晴だけだったね。
大山はかわいそうだね。苦労しただろうな。

大山でしょう

>>794
またあんたか。スクリプトなんだろうな。
ttp://hissi.org/read.php/bgame/20120212/YjMxcGllUTI.html
>大山康晴と羽生善治　将棋史上最強はどっち？
>325 ：名無し名人[]：2012/02/12(日) 10:35:06.57 ID:b31pieQ2
> 羽生でしょう
>
>大山康晴VS羽生善治 Part11
>794 ：名無し名人[]：2012/02/12(日) 10:35:27.25 ID:b31pieQ2
> 大山でしょう
>
>大山康晴を語る 3
>37 ：名無し名人[]：2012/02/12(日) 10:35:54.27 ID:b31pieQ2
> せかいのおーやま
>
>大山康晴（セコいことばっかして勝ちを拾う雑魚）
>90 ：名無し名人[]：2012/02/12(日) 10:36:17.92 ID:b31pieQ2
> せかいのおーやま
>
>大山康晴批判スレ　盤外戦術779回目
>24 ：名無し名人[]：2012/02/12(日) 10:36:38.88 ID:b31pieQ2
> せかいのおーやま
>

まぁ、20年以上前の棋士と今の棋士を比べてもしょうがないよなw
羽生が大山と対戦すれば、100％勝つよ
大山は羽生の戦法に頭が混乱するだろうね
一方、羽生は大山の手の内なんか完全に見切ってる
時代がこんだけ違うと、そういうもんでしょ
史上初、唯一の７冠、竜王を除く永世６冠、その竜王もリーチかけてるし
羽生のライバルはいまんとこ、渡辺竜王くらいのもんじゃない？

>>796
直接対決で比較してどうする

羽生善治が、まだ駆け出し（C1級で高校に通学中）の頃、
大山康晴との対戦（1988年5月王将戦二次予選）の前後に
わざと過密スケジュールを大山に組ませられた。

しかも大山は途中で対局を一時中断すると、羽生を
青森県百石町まで連れ出し、そこで対局の再開を強いた上に
後援会の宴席まで出席を強要した。

こんなの盤外戦術でもなんでもなく、ただの傍若無人、対局私物化。
ちなみに当然というかこの対局は大山の勝ち。

二人の対戦成績は羽生さんから見ると、5勝3敗(不戦勝入れると6勝3敗)ですが、
そのうちの1敗はこんなわけです。
「大山は自分の持てる力を全ての方面で最大限駆使した」
って言う人いるが、これをそんな美辞麗句で飾れるの？
時代性を持ち出してもなお、普通におかしいだろ。

羽生は平気で上座に座り、谷川に「僕の席がない」と言わさせた。
将棋に人生経験は関係ない、って言ったのに、最近変なことを言っている。
連盟の危機の時に羽生が何をしてきたか？
チェスだよ。
もう羽生を持ち上げるのは、止めようよ。
確かに将棋は強い。勝負に辛い。それ以外は駄目だよ。

>>799
作り話乙

一二三と混同してるのか意図的なのか

＞連盟の危機の時に羽生が何をしてきたか？

７冠フィーバーで将棋に再び世間の目を向けさせたじゃないか
将棋では天才集団と言われた羽生世代とともに目先の勝ち負けにこだわらず
研究手順から逃げずに棋理追求し将棋を飛躍的に進化させてるし。

対して大山はなんだ
その受け主体の地味な将棋でせっかく木村の築いた将棋人気を衰退させ
研究を馬鹿にし研究手順から逃げまわってたじゃないか

将棋の強さも生き様も羽生のほうが数段上だよ

>>798
非公式戦で大山が１勝してるよ
>>801
大山は自分の強さに正直だった
大して羽生は一見、謙虚だが心の中に暗黒面を持っており傲慢不遜。
ＮＨＫ杯で準優勝に終わった時の表彰式でのあの不満そうな表情は何だ。
羽生は偽善者だ。

非公式戦は非公式戦

◆羽生善治(7-1)vs谷川浩司(6-2)◆中原誠(6-2)vs有吉道夫(3-5)◆

　1994年3月1日、A級順位戦最終局。7勝1敗の羽生善治4冠王と、追
いすがる6勝2敗の谷川浩司王将が、直接対局です。羽生が勝てばそ
のまま名人挑戦、谷川が勝てば7勝2敗の棋士でプレーオフとなり、
中原誠前名人も勝てば、3棋士が相星になる状態で 決戦しました。

　注目の直接対決、谷川vs羽生戦、谷川が対局室に入室すると、既
に羽生が上座で、待ち構えておりました。1度だけなら 勘違いもあ
り得ますが、こうなれば確信犯です。再度の上座事件に、棋界に非
難の声。谷川、内心ムッとしながらも下座に着き、迎え撃ちます。

>>803
勝負は勝負

>>805
公式記録じゃないと勝負じゃないんです。残念ですが。
公式じゃないから羽生さんも達人戦の勝ちは、優勝っていう以上の意味はないですね。

>>806
しょう ぶ 1【勝負】
（名）スル
�@勝つことと負けること。勝ち負け。勝敗。
�A勝ち負けを決めること。「一対一で━する」
�Bばくち。「五両七両の━せし事／浮世草子・好色盛衰記3」
大辞林 第三版

勝ち負けがある時点で立派な勝負。

羽生　ＶＳ　大山　６勝３敗のダブルスコアで羽生の勝ち！
これが公式で残る記録

直接対決は羽生のほうが強かった
これが結論だね

1988年のNHK戦は圧巻だったね
５段の18歳が大山、谷川、一二三、中原と現役含む4人の名人を破って優勝
決勝で大山が解説してたけど、大山の読みどおり羽生が優勝
羽生１８歳対大山６５歳だと経験つんだ大山に多少アドバンテージがあるんだろうから
羽生が大山より上だと証明した一戦w

今の豊島や菅井が中原と戦うようなものだ。
中原のどこにアドバンテージがあるんだよ？

>>807
ああ、ごめん馬鹿なんだね。
棋士にとって公式戦こそが勝負で、非公式は正式な勝負じゃないんだ。
だからこそ非公式なの。

>>809
そうなんだよね
実質世間へのデビュー戦と言えるＮＨＫ杯からして羽生は伝説になるようなめぐり合わせがあるんだよね
それで７冠→将棋史上最多のタイトル獲得数でしょう
羽生は将棋もオールラウンド序盤中盤終盤と強いし人気もあるし
なにより伝説になるようなドラマチックことを大山より沢山やってるよ
これから史上最強棋士として語られていくのは羽生で間違いないね

>>810
もう引退してる中原の比喩は違うでしょう
大山は当時まがりながらもＡ級棋士だったわけで
そりゃ１８歳の子よりＡ級棋士にアドナンテージがあると考えるのは自然

大山信者は、晩年までA級在位したことを誇るが、
不利な事突きつけると、
「死ぬ間際のヨボヨボ」とか言い出す。
凄かったのかしょぼかったのかどっちだよって。

両方合わせると当時の棋界がしょぼくて、ヨボヨボ爺さんでも生き残れたとしか
読めなくなる。もちろん盤外その他使えるものはコネだろうがなんだろうが
全部使ったろうが。

盤外戦術では、タイトル30期ぶんくらい大山優勢だな

羽生には上座占拠戦法くらいしかないのに、
大山には、前夜祭冷遇戦法やタバコ吹きかけ戦法、ルール決定戦法とか
沢山の技があったらしいね

>>813
実に微妙
大山最晩年のＡ級下位は
「今のA級なら誰でも残れる」と大山本人が認めるほど
低レベル扱いされていて、
まだ低段のチャイルドブランドや森下のほうが
ハッキリ強いと認識されていた（米長、谷川、南、中原ら上位だけは別だが）
のでA級だから実力も一流という感じではなかった。
今のA級のほうが強さを認められていると思う。

>>808
直接対決はほぼ互角じゃないの？本当はダブルスコアじゃないでしょ

羽生の生き様が大山より上っていうことはねぇな


理由は単純。弟子取らないだろ、羽生は。

もう羽生クラスの地位になったら弟子取って後世につなげていかなきゃいけないの。これはもはや義務に等しいの。

その弟子が強いかどうかは本人の努力次第だけど、弟子取らないっつうことはまことに自分勝手というかなんというか

弟子といっても世間で言う師弟関係とは全然違うし

もう誰かの弟子にならないと奨励会に入れないという
旧態依然とした因襲を改める潮時に来ているということだろう

羽生さんも無冠になるときがくる
５０歳まではタイトル獲ってると思うけど

大山が最後に獲得したタイトルは５６歳時の王将位

羽生は今年４２歳だが、依然として現役最強棋士だし
あと１４年後にタイトル１期くらい残してる（または奪取する）可能性は十分にあるな

>>813
死ぬ間際のよぼよぼ=衰えているという意味であって、弱いという意味ではないんじゃない？

>>821 あんだけくどくど書いてるのにまあだ君には理解できないんだ？w

確かに弟子は取らないといけないよな　でも、以前島は羽生さんが師匠に向いているとは
とても思えないって言ってたな

名選手が名監督になることが滅多にない野球と同様に、
将棋も名棋士が名師匠になることは滅多にない悪寒

一流棋士は我流がつよいから他人には真似できない。
師匠は名義だけで弟子は勝手に育って強くなったという場合が多い。
あと兄弟子の影響とか

高柳一門の中原名人、佐瀬一門の※、藤内一門の内藤とか、弟弟子はそれなりに強くなった

大山の弟子の有吉なんかは勝手に育った代表だろう

すでに形骸化して
事実上は師弟関係でも何でもないのだから
師匠なんて誰でも務まるだろ
向き不向きなんて関係ない

二上のプロ弟子は羽生のみ？

森内は勝浦一門で広瀬がいるし、
先崎は米長一門で中川とか、あの林歯とか

ここ初めて来たけど予想通り・・

俺は大山より羽生が好き。またそういう人が多いだろ。
これにて終了って感じだけどなぁ。

おれは大山より升田が好き。
でも羽生よりは大山がまし。

>>820
それは「挑戦して獲得」した年齢であって、
その後も王将を防衛してたと記憶。
たしか59歳までタイトル保持。

その後は、63歳で名人挑戦、66歳で棋王（だったかな）に挑戦するが敗退。

まあ大山時代は長かったが、1972年にいきなり無冠になるんだよな。
空白の年。

羽生さんが師匠に向いてないってのは、俺も賛成。
四段までの苦難をあんまり共有できないと思うし。

>>813
何も矛盾してないじゃん。
大山はよぼよぼで死ぬ間際で衰えていても強く、当時のＡ級も若い羽生もみんな強いってことじゃない？

癌に犯され死ぬ間際でも羽生竜王と互角の戦いを繰り広げた大山。
全盛期の強さは推して知るべし。

Ａ級にいた大山が、まだ弱かった１８歳の羽生に負け越すんだ。
全盛期も羽生より弱いとはっきり断言できる。

>>833
直接対決ならそりゃそうだろ。
羽生が大山の時代に生きていたら、大山が羽生の時代に生きていたらどっちが強いか考える方が楽しいぞ。

羽生が大山の時代に生きていたら、
破門されているよ。

>>834
羽生自身、棋士全体のレベルはかなり上がってるって話してるし、
大山が今の時代で全盛期迎えたとしても、A級には残らなそう
今の世代は、大山が得意な紛れはあまり通用しない

1988年NHK杯決勝の大山の解説は神がかってたけどね
羽生の戦法をピタリと当てて、終盤も大山のいう通りに羽生が指して中原が投了した
大山が現代に生きていて全盛期をむかえたとしても相当強いと思うよ

大山が現代でも生きていたらっていうか、大山が現代に産まれたらトップクラスだろうな。

どうだかなあ。現代ではつぶされそうな気がするよ。
権力なんて持つ前に。「「九段」読む限り精神的に問題ありそうだし。
逆に羽生さんが過去に生まれても、周囲のアクの強さにやられそう。

>>839
羽生ほどアクが強い棋士いねえよw
表面にごまかされてはいけない。

羽生は今までどんなことも親に相談したことがないらしいな
物凄い頑固者で何でも一人で決断してしまうと
親がインタビューで答えてた

>>839
権力握る前だって強かったし、権力無ければ無いなりに勝てるだろう。

そうか？
若いとき（25〜27才）に名人挑戦するも塚田や木村に勝てず、
29才で衰えた木村から名人奪取するも35才まで升田とタイトル戦では５勝５敗と五分の戦い。
その間、名人が香引いて負けるという大失態も演じてるし、若いとき先輩棋士に勝つのに苦労してる。

若いとき勝てなかったところ見てもわかるように、大山は羽生ほど才能ある棋士じゃない。
本当に才能ある人は若いときから先輩棋士を圧倒的強さでもってすぐ頂点にたつものだよ。羽生のように。
大山が記録を作れたのは升田が体を壊し本格的に衰えたあと、
日本が将棋どころじゃなかった終戦後に入ってきた、さほど才能ない弱い相手から荒稼ぎできたから。
いまは本当に才能ある人しかプロになれないし、層も厚くレベルが高いからどうだろうな
才能的には今は頂点に立てない棋士だと思うが、
羽生以上に努力家だと思うので、まあ森内クラスにはなれてたんじゃないか。

羽生は昔ならおそらく将棋はしてないだろう。
羽生はそういう奴。丁稚奉公とか極力避けるタイプだろう笑

大山は全盛期が40歳あたりからなんだよな
そこがかなり苦しい
いくら衰えない棋士だと言っても、40歳で全盛期がくるってのは
いくらなんでもちょっとありえない
やっぱり40歳ぐらいから強くなったのではなく、その辺から層が薄くなった
としか考えられない

>>844
そうだね。
木村も升田も中原も谷川も羽生も人間なら４０歳になれば誰でも衰える
それが大山だけどうしたことか不自然に４０歳から勝ちまくれたのは
終戦後に棋界に入ってきたそれほど才能ない人たちに勝ちまくったからだよ。

そりゃ敗戦後、すべての国民が生きることに不安を抱えるなかで
不安定な収入の将棋指しを目指そうとする人がいないのは当然。
どんなに将棋が強く才能ある少年でも職業として棋士を選択しなかった、できなかった
時代背景があったということ。
そりゃそうだろ、国中、焼け野原なんだから！
東京には死体が転がり家族を職を家を失った人が沢山いたんだ。
そんななか将棋指しになんかなろうなんて思わないって。
記録比べてる馬鹿は日本が憲法変えられたことさえ忘れてるんじゃないか？笑

大山のデータだけみて凄い凄いという言うのは教養もない視野も狭いただの馬鹿だと思うが、
大山の記録は戦争はすべてのものを破壊するということを証明したものであって、
不幸な時代が生んだ記録は別に褒められたものじゃないよ。
戦争の歴史や戦争はすべてを破壊することは、将棋より覚えておかなければいけない大事なこと。
時代背景が違う記録を比べて大山が凄いとか言ってる馬鹿はホントどうしようもないと思うよ
大山が偉いのは戦後の将棋界を支えたことであってイレギュラーな記録じゃーない。

長々と駄文乙

古来２ちゃんの長文は馬鹿が定説だが、これはストライク過ぎｗｗｗｗｗ

悔しそうだね
馬鹿は煽ることしかできない。
それが２ちゃん

羽生でしょう

大山時代は周りのレベルが低かった（キリッ
羽生さんがもうちょっと名人竜王をとってくれてたら同じこと言われたんだろうなぁ（笑）

言われないだろ
戦争がなかったんだから笑

また羽生世代は将棋史でかつてないほどの天才集団であったことも証明済み
その中の頂点が羽生
いかにもこれから史上最強棋士として語りつがれるのにふさわしい

キミらは記録しかみないで馬鹿みたいに視野が狭すぎるんだよ笑

馬鹿が湧いている。
天才が将棋なんてしないよ。今の世の中。

確かに２ちゃんはキミのような馬鹿しかいない
時代が違う記録を比べてこっちが凄いあっちが凄い
そんな奴ばっかだわな笑
そんなことより時代背景がわからないと小学生とまるで一緒だな笑
煽ることは馬鹿でもできるぞ！底辺で生きるお馬鹿さん笑

なんだ、羽生信者でもなんでもない
ただのかまってちゃんか

羽生信者笑
羽生オタ、渡辺オタ
そういう区分けをしたがるのも２ちゃんにどっぷりつかった
底辺で生きるネラーがよくやることだわな笑
まじめにおまえは底辺の人間なんだよ、自覚しな笑

？

>>849
言われてるでしょ。七冠とったあたり

まったくオツムが弱いねぇ
全盛期の谷川、中原、米長、勢いあった55年組、羽生世代といて層が薄いだと？笑
羽生はライバルに恵まれたよ
羽生ほど強い奴と戦った奴もおるまい。
層が薄いとは戦争で極端に層が薄い世代ができ、40歳から記録伸ばした大山のようなことを言う
ホント馬鹿しかいないな笑

それいつの時代？

７冠とったあたりは史上最年少名人　天才谷川がもっとも強かった時期じゃないか
その後は誰もが認める天才集団羽生世代との戦い
偉大な記録を持つ棋士で、これ以上層が厚いなかで戦った棋士もおるまい

対して大山は戦争で日本が焼け野原になり優秀な人材が棋界にはいってこなかった時期の層に
勝ちまくってただけだろ
だから若いとき先輩棋士に勝てず不自然に４０歳から勝ちまくるなんて不自然なことがおこる
大山が記録を伸ばせたのは歴史的にみて極端に弱かった層
羽生は歴史的にみてもっとも強い層。
意味がぜんぜん違うよ笑

羽生でしょう

ざっとスレをながめた感想
大山オタは羽生の名人竜王の少なさを指摘
羽生オタは大山の人格や時代を否定

羽生さんは好きだけど信者はイタたたぁ・・・ですね　

大山同世代Ａ級棋士　大山誕生年（大正１２年）前後３年生まれ

大正９年生まれ
高柳敏夫八段　Ａ級４期
大正１０年生まれ
松田茂役八段　Ａ級１０期
大正１２年生まれ
大山康晴十五世名人　Ａ級４４期　タイトル８０期
広津久雄九段　Ａ級２期
原田泰夫九段　Ａ級１０期
加藤博二九段　Ａ級１０期
大正１３年生まれ
五十嵐豊一九段　Ａ級６期

>>862
羽生世代と比べると見劣りしまくるなあ
羽生世代は、佐藤、森内、丸山、郷田、村山、藤井、鈴木、木村、深浦、久保と
よりどりみどりだからな

調べてみたら大山と同年生まれのＡ級九段が４人いたのにむしろびっくり。
ただ、タイトルに手が届くレベルの人はいない。タイトル戦に１、２回顔出した人が数人いる程度。