プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第十五局

近年、将棋ソフトの実力向上には目を見張るものがある。2007年３月21日、渡辺竜王とBonanza との対戦で、もし89手目２四歩で
はなく２七香だったら、Bonanza に勝ちがあった。あの伝説の対局から３年も経った2010年10月11日、やっと清水市代女流王将と
の対戦が実現したが、結果は事前の予想通りソフトの圧勝で終わった。なかなか男性プロ棋士とソフトの公開対局が実現しないの
は、恐らくプロが当て馬(かませ犬？)にされ、新聞一面トップにその惨めな姿を晒したくないからであろう。これではチキン呼ば
わりされても弁明の余地は無いと思うのだがいかがなものか？

☆前スレ
プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第十四局
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1296985252/

☆関連スレ
ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1283523045/

週刊現代にあったという米長談話。
――――――――――――――――――――――
来年の続行を望むファン、関係者は多い。とはいってもこちらはプロだからね。対局料
を明示して来年を決めたいと思っている。
羽生善治　7億800万円
女流棋士　7670万円
特別割引も用意してある。米長会長1000万円。金額はともかく、一人でも多くのサポータ
ーがコンピュータとの対戦を支えてくださることを強く願っております。
――――――――――――――――――――――

(´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾟｯ

〔新着12月13日UP!〕
次は私がコンピュータと対局します！
ｂｙ　米長邦雄＝日本将棋連盟会長

http://www.chuokoron.jp/2010/12/post_49.html

清水VSあから2010　(解説は３から）
http://www.youtube.com/watch?v=hPGwgtwQO7I

http://www.chuokoron.jp/2010/12/post_49.html
梅田　将棋の内容についてはどう見ましたか。
米長　序盤は清水優勢、中盤はいい勝負。
その中盤の「清水がやや指しやすいか」という局面で時間を使い過ぎてしまい、
最後のほうの場面で悪手が出てしまった……というのが、
当日居合わせた佐藤康光や藤井猛といったトッププロの感想です。

【２０１０年度】世界コンピュータ将棋選手権をさらっとまとめてみた。
http://www.youtube.com/watch?v=Xp2oVOLEPbE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2ClUO5BM7mI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=DD_VcL1ibPc&feature=related

27手詰み読んで投了とか、レベル高すぎ。。。

前スレのID:pW1L3DiPは涙流して逃走した？ｗ

クラスタがまともに動いていたらどんだけ強かったんだろう。

山下さん「残りの5点は、今回残念ながらクラスタシステムの票が低かった
ので、ほとんどバックアップしか動いていなかったような状態なので、もし
このクラスタシステムが安定して動いて、票の重みを逆転させれば、たぶん
今の2.5倍ぐらいは強いあからになるんじゃないかという期待を持っていま
す」
http://kifu.exblog.jp/15411608/

参考

将棋 渡辺明竜王vs人工知能ボナンザ　２００７．３．２１
http://www.youtube.com/watch?v=nnyh4FcmdaI

さわやか日記
米長会長のブログ

http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs

日曜日は穏やかな休日です。ブラリと散歩して「うなぎ」を食す。夜はあんこう鍋。
激指10とは2勝1敗でした。

激指9と10秒将棋。2連敗。せっかくの息抜きのつもりが話しかけてくるもんで・・・・。結局10分くらいの休み時間も無いということでしょうか。

825 名前：名無し名人[] 投稿日：2011/02/04(金) 23:11:30 ID:qoiQ6Ie7 [2/2]
今年はどうするか。私が対戦して女流の敵を討つと公言しているのですが
（略）
目下水面下で調整中ですので近々概要が発表されるでしょう

将棋連盟モバイル　人気棋士コラム　by米長

ソフトの棋力（ハイスペックPC）向上実績と今後の予測　　2015年頃には携帯が名人より強くなる

レーティング
３４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 o　←2014年
３２００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2013年
３１００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　☆　←2011年　今ココ　クラスター化実装で、更なる高みへ
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　　*　←2010年　清水女流に余裕で勝利
２６５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 アマチュアトップ　*　←2008年　2009年ソフトに２連敗した清水上アマがプロ棋士に４連勝
２４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトがベスト１６入り
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　*
　　　　｜５級　　　　　　* 　←1989年「森田将棋�U」
　８００｜　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」
　１００｜　　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　　1983　85　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

長谷川とアンチ長谷川がいなくなったと思ったらここにいたｗ

　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　　　　.＿＿＿＿＿＿
.　　　　　　　　|　　　　|　　　　|
　 　 　∩∩　 |　 　 　|　　　　| 　∩∩
　　 　 | | | |　 |　　　　|　　　　| 　| | | |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 (　　,,)　 |　 　 　|　　　　|　(・ｘ・ ）＜　渡辺！香落としてやるから対戦しろ！
　　　/　　つ━━"....ﾛ|ﾛ 　 .　|　l 激 |Ｕ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〜（GPS/　 |　　　　|　　　　|⊂指　|〜
　　　し'∪　　└──┴──┘　　∪

驚愕の手順
http://mainichi.jp/enta/shougi/ohshoblog/59-6/index_5.html
４四角
「これは……（絶句）。これはいいことを聞きました。羽生さん
に教えちゃダメですよ（笑）」（深浦王位）

おじいさんのランプ　新美南吉

どこの家どこの店にも、甘酒屋のと同じように明かるい電燈がともっていた。
ランプを見なれていた巳之助にはまぶしすぎるほどのあかりだった。
巳之助は、くやしさに肩でいきをしながら、これも長い間ながめていた。
ランプの、てごわいかたきが出て来たわい、と思った。

電燈がランプよりいちだん進んだ文明開化の利器であるということは分らなかった。
りこうな人でも、自分が職を失うかどうかというようなときには、物事の判断が正しくつかなくなることがあるものだ。

文明開化が進んだのである。巳之助もまた日本のお国の人間なら、日本がこれだけ進んだことを喜んでいいはずなのだ。
古い自分のしょうばいが失われるからとて、世の中の進むのにじゃましようとしたり、何の怨みもない人を怨んで火をつけようとしたのは、
男として何という見苦しいざまであったことか。世の中が進んで、古いしょうばいがいらなくなれば、
男らしく、すっぱりそのしょうばいは棄（す）てて、世の中のためになる新しいしょうばいにかわろうじゃないか。

「わしのやり方は少し馬鹿だったが、わしのしょうばいのやめ方は、自分でいうのもなんだが、
なかなかりっぱだったと思うよ。わしの言いたいのはこうさ、日本がすすんで、自分の古いしょうばいがお役に立たなくなったら、
すっぱりそいつをすてるのだ。いつまでもきたなく古いしょうばいにかじりついていたり、
自分のしょうばいがはやっていた昔の方がよかったといったり、世の中のすすんだことをうらんだり、そんな意気地
いくじのねえことは決してしないということだ」

「え、ここで投了したの？えーと……。コンピューターに詰みまで指すように言っておいてくださいよ」

スクリーンに映し出された盤面を前に、一般観戦者に向けた解説役のプロ棋士が苦笑しながら考え込む。勝負が決まった局面を示す「投了図」を見ながら、最後の「詰み」までの指し手が一目ではわからず、戸惑っているのだ。

http://www.nikkei.com/life/culture/article/g=96958A96889DE2E5E3E3E0EAE1E2E3E2E2E7E0E2E3E29097E282E2E2;p=9694E3EBE2E6E0E2E3E2EBE7E3E6

コンピュータ将棋が産んだ定跡
http://www.computer-shogi.org/blog/computer-shogi_adds_a_page_of_the_book/
驚愕の手順
http://mainichi.jp/enta/shougi/ohshoblog/2010/03/post-522.html

ランプ、ランプ、なつかしいランプ。

やがて巳之助はかがんで、足もとから石ころを一つ拾った。
そして、いちばん大きくともっているランプに狙（ねら）いをさだめて、力いっぱい投げた。
パリーンと音がして、大きい火がひとつ消えた。
「お前たちの時世（じせい）はすぎた。世の中は進んだ」
と巳之助はいった。そしてまた一つ石ころを拾った。二番目に大きかったランプが、パリーンと鳴って消えた。
「世の中は進んだ。電気の時世になった」
三番目のランプを割ったとき、巳之助はなぜか涙がうかんで来て、もうランプに狙（ねら）いを定めることができなかった。


羽生「パリーン」

「Bonanza」の作者、保木さんにインタビュー！（後編）
http://www.jec.ac.jp/it-o/2009/07/bonanza_1.html

保木氏　「勝つ喜びよりも勝つ手法が発見できた喜びの方がずっと大きいですね。」

勝つ手法を発見するエンジニア＞＞＞＞ゲーマー名人（連盟指示によりソフトとは対戦拒否）


保木氏のコメント。

「おもしろいのは、当初、コンピュータチェスの指し手は、チェスプレイヤーたちからすれば、揶揄すべきような手であった。
「あんな手を指すなんて、やっぱり機械だな」「美しくない、ただ力ずくの手だ」というわけである。
ところがそんな中傷に対して文字どおり聞く耳を持たないコンピュータはどんどん強くなっていった。
そしてディープブルーが世界チャンピオンを負かすにいたって、「コンピュータチェスの指し手には知性を感じる」という印象に変わってきたのだ。
これは意外なことだが人間というのはそんなものなのかもしれない。
コンピュータにしてみれば、単なる計算結果なのだが、その一手、たとえばポーンを一つ前に進めた手に、人間は奥深さを感じた。「渋い！」というわけである。

升田幸三著「王手」1975年より、米長について。

「（前略）こうと信じたことを主張するところがありますね、この人は。それが正しいかどうかは別にして
強く主張する。（中略）これはいいことですけれど、体質上というか、体力といいますか、
その主張が、続かないところがある、 そいいうふうに、私はみています。
それはね、続く場面もあります。スムーズにゆけばやるんだから。
けれども、いくら主張してても、なかなかその通りにはゆかない、
これはむずかしいぞということになると音をあげるところがあります。
だから、いうなれば、熟慮した意見、主張ではないわけだ。感じで言うとるから、続かない。
熟慮しておったら、これはこういうことになると、 こうなって続かんだろうということを考えるはずですから。
そのときの勢いでやる、それがありますな」


ソフト支持者は、人間が機械に勝てないことを笑ってるんじゃないよ？
人間が機械に勝てないことを認めようとしないドンキホーテを笑ってるんだよ。
そこを勘違いしないでほしいね。

人間は機械に勝てない。
陸上選手は自動車に勝てないし
格闘家は拳銃に勝てない。

当たり前の事実。
プロがそれを受け入れて口を慎めば騒がないよ。

865 名前：名無し名人[] 投稿日：2011/02/05(土) 01:35:56 ID:874RNEEG
あからVS清水の対戦で清水が劣勢になると
会場がお通夜のような雰囲気になったな。
藤井なんてコンピュータの方を応援していなかったっけ？

871 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/02/05(土) 01:53:53 ID:4qUblOJv [2/2]
>>870
ああ
あの不気味な沈黙はまさにそれだわ

＞ライオンvs人間の残虐ショー

点数とかそういう理屈では人間の不利はじゅうじゅうわかってたけど、
実際にスプラッターが繰り広げられるのを目の当たりにして言葉を失った感じ。



875 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/02/05(土) 02:12:17 ID:gh5u5tJ+
>>874
俺コンピュータ派だけど、当日の感想戦のカラカラに干上がった感じとか、
見ていて胃が痛くなりそうだったｗ

あの空気の中、米長がかすれ声でも空意地はって
強気のセリフを搾り出してたのにはむしろさすがと感心したわ。

あの爺さん、あの状況で自分だけは折れちゃいけないと思ってがんばったんだろうけど、
同時に打ちのめされた感が伝わってきて痛々しさ2倍って感じだった。

チェスは事情が違うそうだ。

557 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/02/03(木) 12:14:56 ID:22Pp+4hH [9/28]
>>554
チェスは棋譜が残ってるだけでも数百局以上はGMクラスがソフトと対戦してるんだよ。
勿論、ソフト＞人間でもポーン落としてハンデしたり引き分け戦術考えたり対戦には執念燃やしてる。
人間として真摯であり尊敬できる。
どこかの低脳みたいに対戦拒否してる癖に上から目線なんて毛唐の感覚だと許さない。


プロ将棋はすでに斜陽で衰退してる。プロ自身がそう告白してるが知らないのかｗ

周知のことながらテレビゲームに代替されている。
体感的に今の小学生男子で将棋を指せるのは１クラスで４〜５人だそうだ。
みんなDSかPSP。正確な統計データではないけどね。

でソフト＞名人がバレるとおそらく斜陽に拍車がかかる。
ファンを馬鹿にした対応してるので新聞社も契約打ち切りしやすく好都合だ。
これからも尊大で傲慢でいてくれて構わないよｗ


>>283
ヤフーとか相手にしてくれるわけがない。
電通と売り込みに行ったんだが「うちでは将棋は七並べや大貧民と同じ扱いだから。」と笑われた。
逆にバナー広告だして将棋ファン開拓しましょうと売り込みかけられ騙されてお金取られた。低脳将棋脳らしいｗ

>>297
将棋脳はパズル馬鹿だからね。

対局禁止令からプロｖｓソフト戦がまるで進展しないのは
恐らく広告屋がソフト戦の価値を※に吹き込んで煽って
すぐにでもプロｖｓソフト戦に大型スポンサーがつくように騙して
連盟を縛り付けたままにしたがスポンサーつかずの結果だと思うよ。

将棋のようなオワコンに多額の報酬だすスポンサーはいないから
当初の話から報酬は減額されて、最終的な提示は羽生で前回の竜王と同じくらいの条件。
それじゃ※も受けられないと怒り出して、代理店はリーマンショックとかいい訳して・・（ｒｙ。


「米長　実情を申し上げますと、今回の対局にも「三億円出す」というスポンサーがついていたんです。
それで大雑把に言うと、将棋連盟に一億円、対局者に一億円、広告代理店に一億円が入る企画として進んでいた。
しかし、突然の不況でそのスポンサーが降りてしまったんですね。」
http://www.chuokoron.jp/2010/12/post_49.html

代理店のいい訳を鵜呑みにしてリーマンのせいにしてる※がカワイイじゃないかｗ
７０歳すぎて世間知らずで脳タリンだなｗ

>>342
×すごいのはその棋譜を残しているプロ
○自動学習を考えた人工知能研究者

「棋譜データとしてプロ棋士の公式戦から３万局と，将棋クラブの棋譜集から３万局の [8]，計６万局を集めた．
将棋クラブからの３万局は，全50万局中，先手（後手）玉が４段目（６段目）に侵入したものを選ぶ．
これは，王が敵陣付近に存在する局面を増やすためである．」

将棋クラブの棋譜集から３万局
将棋クラブの棋譜集から３万局
将棋クラブの棋譜集から３万局

なんで結果が目に見えて分っているような勝負を大々的に宣伝してやるのかな？
対局後の清水は晒し者。あのお通夜のような雰囲気は耐えられないな。

>>412
羽生世代というのは小学生の頃にファミコンがなかった最後の世代だというね。
だから将棋にワクワクして強い棋士が出現した。
今は子供に将棋やれと言っても見向きもしない。もうダメだろうね。


>>489
ＬＰＳＡ。わざ知らないふりして釣ってるの？ｗ

数年前に女流が待遇改善要求したら※が女流は全部連盟から出て行けと激怒して
それならと、一度はまとまって連盟から離れる動きだったが、
女は組織できないし、準備不足だし、やっぱり内部分裂して結局、一部が飛び出したのがＬＰ。
別に誰が将棋団体作って活動しようが、それだけなら問題ないんだが
ＬＰを支持してる駒師（親の遺産のビルオーナー）とか弁護士とか観戦記者（笑）が将棋脳より電波な低脳だったから
力関係考えればＬＰが折れるべきことも挑戦し喧嘩売って、※も意地悪の限りをつくして、まさに低脳将棋脳の真骨頂ｗ

※が、わざわざ年頭所信に再度敵対宣言してるんだから、未だにトラウマなのは分かったよｗ　７０歳の愚者ｗ

>>562
将棋はオワコンなので新聞社は追加出資は二度としない。減額はあるけど。

そもそも連盟はソフトとの対局を逃げたわけじゃない。
電通様が２０億円だ３億円だと企画書するから期待に胸パンパン待ってただけ。
「連盟さん、下手に雑魚棋士出して負けると羽生ｖｓソフト戦の価値が落ちますよ。」
電通の言いつけを守ってただけ。ところが大口スポンサーは一向に現れない
頼みの羽生戦も最後は数千万円程度の提示で※は怒り出して拒否。
「あから」戦だって男性の新鋭四段あたりを予定したが電通は羽生以外は興味なし。
連盟でスポンサーを探しても賞金１００万もない。苦肉の策で女流のタコ殴りショーにした。

別に連盟は逃げてもないし卑怯でもない。
儲け話に大局観を失い、無策でソフト＞名人を迎え、ファンを幻滅させた低脳経営だっただけ。

730 名前：名無し名人[] 投稿日：2011/02/18(金) 19:21:11 ID:kKQtxjLf [1/2]
時代に合わなくなった、あるいはソフトの登場で
最先端の技術水準を持ち得なくなった従業員２００人
あまりの企業が潰れたって世間的には大した話ではないｗ


>>721
将棋を文化とかｗ
未だに幕府が将棋を保護したとかお城将棋とかヨタを信じてる低脳君かｗ


>>756
は？
こいつ頭悪いなぁ

誰もがお前みたいに将棋のヒエラルキーに組み込まれてるわけじゃないんだってばｗ
将棋の強さなんかに何の価値観も抱いてないんだからなんとも思わんよ。

ほんと将棋脳って笑えるなｗ
自分の狭い世界でしか物事を判断できずに
頓珍漢な反論を繰り返してくるという。

まさに滅びるべき因循姑息な残滓だな。

>>712
いくらトップでもパズル馬鹿で非常識だと尊敬できない。

船井幸雄氏　＆　羽生善治氏　１
http://www.youtube.com/watch?v=jGZ-0luRSqw

>>971
「将棋ソフトは人工知能の開発なんかに使えないよｗ」っていってるけど、
その理由については、なぜかまったくかかれていないな。

Re: No title
保木さんのボナンザを作る過程を記した著書は読んでいます。
保木さんも「社会的貢献が出来る人工知能の開発」なんて大袈裟な目的で将棋ソフトを開発していません。
あれこそ、ただ自分が楽しむために本業とは全く別の、趣味で開発したプログラムなのです。

趣味で開発したプログラムに負けるプロ
趣味で開発したプログラムに負けるプロ
趣味で開発したプログラムに負けるプロ


>>967
プロ棋士はソフトについてまるで知らないよ。枠外は一般より恐ろしいほど劣るのが将棋脳。

勝又とかいう低脳棋士のコメント。

>機械学習のパラメーター
>これは「GPS将棋評価パラメータ」です
>点数の位置付けという意味ですね。
>これは人間の勉強にも有効だと思うので、これを人間向きに書き直して書籍化して頂くとありがたいですね。
http://kifu.exblog.jp/15395278/

>これは人間の勉強にも有効だと思うので

あまりの無知にカワイソス。これが将棋村でもっともソフトに精通してる棋士ｗ　

916 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/02/22(火) 10:03:23.95 ID:2vWznDDl
しかしながら詰将棋にはマニアにしかわからない魅力がある
ソフトは「鑑賞」できないため作品の優劣がつけられない

米長　
実情を申し上げますと、今回の対局にも「三億円出す」というスポンサーがついていたんです。
それで大雑把に言うと、将棋連盟に一億円、対局者に一億円、広告代理店に一億円が入る企画として進んでいた。
しかし、突然の不況でそのスポンサーが降りてしまったんですね。
そこでやむなくサポーター方式に切り替えたわけです。
ですから、まあ、すべてリーマンちゅうのが悪いんだね（笑）。
http://www.chuokoron.jp/2010/12/post_49.html

米長
羽生名人も二〇一〇年の七月に『毎日新聞』のインタビューで
「コンピュータはまだプロ棋士にインパクトを与えるほどのレベルまで来ていない」と言っていました。

今も伝説の棋士升田幸三の中で大崎氏は終盤はソフト＞プロだと明言していた。

このスレの中で>>33は、
将棋はソフト＞プロだと明言している。

はっきり言ってさ、最新の定跡作ってるのがプロで、ソフトはそれを真似てるだけなんだから将棋に研究の余地がある限り追いつけないでしょ
プロが将棋を完全攻略し終わったらミス無く再現出来るソフトが強いんじゃん？
お前等のソフトつえーはプロが作ってる研究手つえーって事じゃんかｗ
ソフトを強くしてるのはプロだし、自分等のコピー品の相手をしてあげるってのもプロからしたら興味薄に決まってるわな
何も学ぶ事ねーよって事だもん

矛盾を指摘されまくり、完全に壊れてしまったソフト厨のレス。
↓
（前スレ末尾より）
＞戦闘機でも勝てない武闘家なら自衛隊より価値がある。
＞銃にも負ける武闘家では、競技で活躍するだけ。

将棋は競技であり、プロ競技として成立するかが論点なのに、
発狂して自衛隊まで持ち出してしまった馬鹿。
ヘビー級世界チャンプだって、銃には勝てないだろうが、誰もが認めるプロだと、
この発言の前に指摘されてるのにね。涙で何も見えなくなってた様子。

それと、未だにランプがどうの貼ってるのも頭悪すぎ。
ランプが電灯にとって替わられた話は、実用的道具が新しい道具に替わったという話で、
将棋プロとは全く関係ない話。
将棋に例えるなら、ネット道場ができてリアル道場が衰退したとか、将棋盤の需要が減ったって件に相当する。

ソフト厨くんが、泣いて逃げまわっている質問。

銃に勝てないからって、武道の達人が尊敬されないんですか？
戦闘機より弱いと、ボクシングの天才でも、プロとして価値がないんですか？

なんで、戦争とスポーツの区別すらつかないほど、馬鹿なんですか？

幼稚過ぎて誰も関わらないんだよ。
ちゃんと擁護したいなら将棋という物の持つ意義と人との関わり、社会的責任
そういう物について考え傾聴に値する論を打ち立てる事だ。

>>37
>ちゃんと擁護したいなら

俺はプロ擁護ではない。
ただこのスレのソフト派の書き込みが、あまりに支離滅裂なので、それを指摘しているだけ。
銃を持ち出して、無茶苦茶なこと言い出したのもソフト厨。
それに対して、ごく基本的問いかけをしたら、ひたすら逃げ回っている。
君もね。

>将棋という物の持つ意義と人との関わり、社会的責任

まず、この部分の羅列の仕方が適当すぎる。将棋の社会的責任？
将棋そのものに対する言葉と、将棋プロに関する言葉を、ごっちゃにしてる。
偉そうにする前に、意見の整合性くらいつけないと駄目だよ。

第一、こんなこと説明するまでもないこと。
将棋は娯楽として価値がある。人間の頭の体操には、ちょうどいいゲームなんだね。
それと、人との交流ができる。
娯楽が多様化した現在でも、多くの人が楽しんでいる基本的なゲームの一つだ。

社会的責任？

将棋プロの責任は、自分が修行してきた人間同士で競い合うゲームにおいて、
ファンを楽しませることだ。それがプロとしての本義。

ソフトについて、社会的責任を負うのは、ソフト開発者やメーカーだ。
ソフトの能力の証明責任も、当然ながら、彼らにある。

さらに、現状での最大の問題は、将棋という娯楽の最大のよりどころであるべき
ネット道場が、ソフトの悪用によって、正常に機能していないこと。

ソフト開発者がまず追うべき社会的責任は、この問題。
迷惑の種を撒き散らしておいて、悪用する人間の問題で自分らに責任がないというなら、
非現実的であり、無責任と言わざるを得ない。
この問題を解決しない限り、プロに挑戦する資格すらないと思う。
その世界を荒らす原因を作っておいて、厚かましいにも限度がある。

将棋プロの場合は責任は薄いが、自分たちの生活基盤である一番大事なものを破壊されてるのに、
それに気づきもしてない鈍感ぶりは、呆れるばかり。
自分たちの生活を支えているのは、底辺のファン層なのだという、根本がわかっていない証拠。
その意味で、これまたプロを名乗る資格がない。

自分の研究のことしか考えない、他人の迷惑も顧みない、最低な開発者が作った遊戯用補助具と、
自分の縄張りすら守れない間抜けなプロの試合とか、なんの価値もない。

現に、世間では相手にされていない。

>>36
銃が登場する前の時代なら武闘家の価値は高かった。
どうやったて素人では勝てないのだから。
銃が登場したら武闘家は戦闘では通用しなくなり、競技で通用するだけになった。
銃があれば誰でも武闘家以上の戦闘能力があるのだから。

コンピュータ（銃）が登場する前の時代なら棋士（武闘家）の価値は高かった。
どうやったて素人では勝てないのだから。
コンピュータ（銃）が登場したら職業（戦闘）では通用しなくなり、ゲーム（競技）として通用するだけのなった。
コンピュータ（銃）があれば誰でも棋士（武闘家）以上の棋力（戦闘能力）があるのだから。

銃　→　コンピュータ　　武闘家　→　棋士　　戦闘　→　職業　　競技　→　ゲーム　　戦闘能力　→　棋力

将棋が強いなんてのは、名人より強いコンピュータの登場で職業として通用しなくなる。
暗算の名人と同様で単なる特技でしかなくなる。

>>36
銃が登場する前の時代なら武闘家の価値は高かった。
どうやったて素人では勝てないのだから。
銃が登場したら武闘家は戦闘では通用しなくなり、競技で通用するだけになった。
銃があれば誰でも武闘家以上の戦闘能力があるのだから。

コンピュータ（銃）が登場する前の時代なら棋士（武闘家）の価値は高かった。
どうやったて素人では勝てないのだから。
コンピュータ（銃）が登場したら職業（戦闘）では通用しなくなり、ゲーム（競技）として通用するだけになった。
コンピュータ（銃）があれば誰でも棋士（武闘家）以上の棋力（戦闘能力）があるのだから。

銃　→　コンピュータ　　武闘家　→　棋士　　戦闘　→　職業　　競技　→　ゲーム　　戦闘能力　→　棋力

将棋が強いなんてのは、名人より強いコンピュータの登場で職業として通用しなくなる。
暗算の名人と同様で単なる特技でしかなくなる。

>>41
昔は戦で武闘家は高く買われた。
今は武闘家を戦争で雇うなんてことはしない。
銃器を使えば素人でも武闘家１００人より強力だからだ。

いやはや。同じ次元で話すなよ。

＞競技で通用するだけになった

将棋なんか、最初から競技だよ（笑）
競技プロとして、成り立つかどうかの話だろうに。

で、達人は尊敬されないのか？道場やって飯食えないの？
ヘビー級チャンプは、プロとして成り立ってないの？

返事できてないじゃないか（爆笑）

誰が、自衛隊より将棋連盟に価値があるなんていったよｗ
最初からそんなこと、誰も主張してないつーの。信じがたいほど馬鹿だな。

＞銃　→　コンピュータ　　武闘家　→　棋士

これも馬鹿過ぎだな・・・・
お前の価値観だと、核兵器とか生物兵器が、神だってことになるなｗ

さすが基地害の発想は、一味違いますね。

＞暗算の名人と同様で単なる特技でしかなくなる。

暗算は、ほぼ実用面での価値しか認められてないから、プロ競技にならない。
将棋は、娯楽として成り立っているので、実用重視の世界と同列には語れない。
その実用重視の分野ですら、計算のプロは今も存在してるし、永遠に消えないだろうけどね。

>>43
レスしてる君も、結局は同じ穴の狢。
君自身、建設的意見も独自の「拝聴するに足る」内容も示せず、それどころか、
こちらの問いかけや指摘にも何も返せず、結局悔し紛れに煽ってるだけのお馬鹿さん。
ほんとに馬鹿馬鹿しいと思うだけなら、どうぞスルーして下さいな。

>>36
またループかよ
将棋脳はどうしようもないな

そりゃそうだ。だって武道の達人は
「機関銃にはインパクトを感じない」
なんてへらず口を叩かないからな。

もし武道の達人が
「機関銃にはインパクトを感じない。だがこっちもプロなんでね、対戦料は7億だな」
とかいったらバカにされキチガイ扱いされるだろう。

そう思わないか？どうなんだ？え？

逃げずに答えてみろよｗｗｗ

>>44
>ヘビー級チャンプは、プロとして成り立ってないの？

人数の比率が分からないのか？
昔の戦では数十万人以上の武闘家がいた。
現在のプロチャンプはその1/1000以下。

名人より強いソフトの登場で将棋は職業として成り立たなくなる。
数人程度は職業として成り立つかもしれないが。ｗ

ソフト厨はもうプロの棋譜を見ない。
代わりにコンピュータ将棋選手権の棋譜を見る。
これでいいだろう。
あとプロ棋士が生み出したあらゆる定跡、手筋は盗まないでね。
全部、ソフトに教えて貰ってくださいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>49
まったく時代錯誤の代表的なすばらしいセリフだなｗｗｗｗ

そのセリフが3年後にどういう風に受け取られるかに
まったく知恵がまわらないのがいかにも将棋脳ｗ

コピペ辞書に登録して末永く辱めてやるよｗ

＞昔の戦では数十万人以上の武闘家がいた。

戦を戦ったのは、武闘家ではなく、兵士です。
実際戦う兵士と、技術の研鑽や伝承を専門とするプロは別物で、
後者は昔から、兵士の数よりうんと少ないです。
ましてや、プロスポーツと同列に扱うなど、無茶苦茶の極み。

＞現在のプロチャンプはその1/1000以下。

なんで、数の話になったら、チャンプしか数えないんだよ（笑）
相撲で食えてるのは横綱だけか？
プロレスですら、プロ団体維持してるし、

衰退も発展も兵器の進歩と無関係だな（笑）

>>49
頭の悪い奴だな。

コンピュータが強くなれば、棋士の考えた定跡を入れると弱くなる。
アマチュア初段が考えた定跡を棋士が真似すると弱くなるのと同じこと。
棋士の考えた定跡などコンピュータにとっては全く無意味になる。

>衰退も発展も兵器の進歩と無関係だな（笑）

武闘家は戦国時代には数十万人いた。
現在では職業武闘家は数十人か？
多くとも千人以下。

確実に1/1000以下になっている。
プロレスと相撲を職業としている人数が数十万人いるのか？

＞「機関銃にはインパクトを感じない」
＞なんてへらず口を叩かないからな。

これも、前スレ>>902で、返答済み。その前から散々指摘してるけど。

武道の達人が、拳銃持ったチンピラに、インパクト感じるわけがない。
たとえ勝てなくても、それは強がりでもはったりでもないだろう。
お前みたいな、道具依存の弱虫とは、感性が違うってことだよ。

他にも、お前の認識のズレは、いくつも指摘済み。お前は一つも答えてない。

答えず逃げ回って、ループさせてるのはお前だから。

＞プロレスと相撲を職業としている人数が数十万人いるのか？

将棋連盟って、数十万人もいるのか？

兵士と武術家の区別は、いつになったらつくんだ？

>>52
今のソフトって、プロの棋譜を参考にしてるんでしょ？ｗｗｗｗｗｗ
ボナンザだって”プロ棋士”の全棋譜を取り込んだだけみたいだしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そんなソフトちゃんたちは、プロの棋譜なしでどうやって強くなると？
どうやって評価値を決めていくんですかねえｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>56
数年後には棋士の棋譜など参考にならなくなる。

ソフト同士の対局の棋譜の方が質が高くなる。

>>56
>だだけみたい

”みたい”とは笑わせる。
単純に指し手をデータベースに入れてあるだけだとでも思っていたのか。ｗ

>>57
リソースが有限なのに質が高くなるとか馬鹿なの？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
結局データベースに載せられたプロの棋譜がなければなにもできない
役立たずのくせにｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>55
武闘家が1/1000以下になったように、将棋連盟の全員が職業としては成り立たなくなる。
精々数人が見世物的な存在として残る程度だろう。

>>59
やっぱりソフトに関する知識ゼロだったか。
単純に指し手をデータベースに入れてあるだけだとでも思っていたようだ。

棋士の棋譜は評価関数を作る参考にしてあるだけ。

>数年後には棋士の棋譜など参考にならなくなる。

残念でした。
永遠にそうはなりません。

棋譜が参考になるかどうかは、強いかどうかとは、別問題。
自分よりある一定以上強い人の手であれば、全て参考になる。
むしろ、あまりレベルが離れると、かえってわかりにくいという面すらある。
実際に、プロより弱いアマの棋譜を、参考にしてる人などいくらでもいる。

なので、プロの棋譜が参考にならないなんてことは、永遠にあり得ない。

当面で言えば、人間とは思考回路が異質なソフトの棋譜より、
人間のプロの棋譜のほうが、同じ人間であるアマの参考になるだろう。

ソフトの手も、勉強の材料になり得ることは認めるし、終盤の解析など便利だろう。
将来的には、大局観や序盤構想など、現状では人間に及ばないソフトの思考パターンも
人間と似てくるかも知れない。
で、あっても、プロの棋譜に価値がなくなるわけではない。
人間同士が戦うとどうなるかという、非常に重要な参考例であり続ける。

>プロより弱いアマの棋譜

アマ初段の棋譜を棋士が参考にしているのか？

＞武闘家が1/1000以下になったように、

武闘家は、減ってません。
お前は、兵士の数と、武術専門家の数を、ごっちゃにしてるだけ。すでに指摘済み。

兵士の数も減ってないし、武術を（戦闘員ではなく技術者として）専門とする人の数も減ってない。
むかしから、兵隊はたくさんいても、拳法家とか剣術家として食ってる人は、
ごく一部だ。何十万人もいねーだろ馬鹿。

まして、ボクシングはスポーツ、将棋は娯楽ゲームであって、
そもそも、軍隊とは別次元の話。

拳銃に勝てなくても、チャンピオンはプロとして認められ、尊敬されている。

拳銃に勝てないから、武道の達人は価値が無いなんて、言う馬鹿は居ない。

人間界での最強って意味ではプロ棋士もなくならないね。
ソフトはまた別ってことか。

＞アマ初段の棋譜を棋士が参考にしているのか？

なんで、棋士が出てくるんだ？
「自分より強い人の棋譜は参考になる」と書いてあるのに、
なんで自分より弱い人を参考にする話に摩り替わるんだ？

お前さぁ、思考回路がぶっ壊れてるだろ？
自分の頭使わないで、何か依存したり逃げたりばかりしてるからだろうな。

この基地害は、

努力して己の能力を磨くことの価値、競い合う楽しみ、自力で達成する喜びや充実など、

知らないんだろうね。
だから、自力の力の価値や、競い合うことの価値が、わからないんだろう。

拳銃振り回して、「俺つえええええ！」って主張しても、誰も認めないつーの。

努力して才能を磨いた人が、賞賛されんだよ。
そのことは永遠に変わらない。

まとめ。

将来は脳にチップを埋め込めば、名人より遥かに強くなる時代が来る。
そうなったら確実に棋士は不要になる。
脳に埋め込まなくとも、数年後には誰でも持ち歩いている携帯が名人を凌駕する。

新聞社が棋戦の撤退や縮小をするのは確実なので、連盟の規模縮小も確実に思える。

>将来は脳にチップを埋め込めば、

マンガとかSFの世界と、現実の区別が全くつかないんだろうな。
低脳な引きこもり特有の、現実離れした夢想だね。

もしも、そんな技術が実現したら？

将棋どうこう以前の問題だろうがｗ
そして、みんな強くなってしまうので、そういう人間の中で各ジャンルに特化した
プロがいるだけｗ結局現状と大差なし。

てか、ただの夢物語だけどね。

将棋人口の縮小が棋界の主な縮小原因。
名人より強い携帯の登場はダメ押しの一手でしかない。

将棋より面白いゲーム機の登場が棋界の縮小原因。
名人より強い携帯もゲーム機もコンピュータであることに変わりはないが。ｗ

将棋など足し算の続編でしかないのだから消えても問題ない。

＞新聞社が棋戦の撤退や縮小をするのは確実なので、連盟の規模縮小も確実に思える。

ソフトの影響で、新聞社が動くなんて、現実にはあり得ません。
これは、社会を知らないと、理解できないだろうが。

新聞社の後援は、新聞社の都合で決まるだけのこと。
ソフトなんか、理由付けにもならない。
そんな理由で打ち切ったら、逆に読者クレーム食らうから、絶対持ち出さない。

>>69
人間が思考を脳波などからある程度読み取る技術は現在でも少しは実現している。
http://www.geocities.jp/tappingtech/brain.html

将来は名人より強い将棋専用チップなど数ミリ以下の大きさになる。

>>71
>>70で書いてあるが、将棋人口の縮小が主な原因。

名人より強い携帯ゲームは将棋人口の縮小の原因にはならんでしょ
逆に縮小を食い止める要因にはなるかもしれないが
多数の人が将棋に触れる場を提供するわけで

>>68　将来は脳にチップを埋め込めば

お前さぁ、普通に馬鹿だろ？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

柏のロリコン変質者、長谷川彰に注目するスレ第04羽
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1297439976/

柏出身、京都在住40代、ロリコン変質者、長谷川彰
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/neet4pink/1298333520/
【オセロ】柏出身、ロリコン中年、長谷川彰の自演が酷すぎる【京都】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1298464243/
【オセロ】柏の40代変態ロリコン長谷川彰【大好き】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1297987305/
【柏】40代オセラー、ロリコン長谷川彰【京都】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1298074169/

【柏】40代オセラー、ロリコン長谷川彰【京都】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1298163554/
【オセロ】長谷川彰について語るスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1253975628/

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y─┛~~　　米長など返り討ちにしてくれるわ

>>
名人より強い携帯の無料添付ソフトに関しては、将棋人口の減少にはつながらないと思う。
名人の価値がほとんどゼロになるだけのこと。

４年後位には実現するので、その時になればどうなるか分かる。

4年後ってありえない数字だよなｗ

>>78
2000年頃には、プロの四段には永久になれないなんて主張をしていた人が何割かいた。
2005年頃でも、永久に名人には勝てないなんて主張をしている人がいた。

携帯の進歩は足早。
ソフトも毎年レーティングが100〜200上がっている。
４年後なら十分可能性がある。

4年後の携帯電話の性能がどれだけだとおもってるんだ
計算量が少なすぎて10年前のPCの性能が出るかどうかだぞ

それって4年以内に将棋をプロが完全攻略するって思ってるって事か？
そんなに将棋は浅くないでしょｗ
ソフトは新手や新しい発見になる様な物が一切出せないんだから

それともコンピューターが自分で新手を考える様にでもなるのか？ｗ
そしたら新規開拓してるプロ側もソフトに興味持つかも知れんよ？

>>79
>>81
いや既にソフト>>名人・竜王でしょう。
実証されずにすむには戦わない事だ。

既にソフトは定石を作る力がそなわりつつある。
なければ研究すれば誰でもソフトにかてる。

実際、研究に研究を重ねアカラに望んだ女流も結局は無残に散った。
でも女流は悪びれず闘い、対局態度は立派であった。

百聞は一局にしかず。か。

宮本武蔵が強かったのは自分より強い相手とは戦わなかったからだとか。
現在の将棋のプロにも当てはまるな。

将棋が一番強い人＝一番知能が高い人
という価値観は薄れるかもしれない

そんな価値感とっくにねーよwww

一生をかけて築いてきた将棋の強さという価値観が
もろくも崩れ去るというのはどんな気分なんだろうなw

飯うますぎるw

また劣悪なレスばかりだな。
武闘家とか拳銃とか機関銃とかあまりに幼稚すぎる。
お仕置きだな。


「羽生とか言う低脳」のコメント。

＞現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
＞プロ並みになるには、ソフト的に、もう何回かのブレークスルーが必要だと思います。

対戦してから言えよ低脳ｗ
対戦してから言えよ低脳ｗ

勝ってから言えよ卑怯者ｗ
勝ってから言えよ卑怯者ｗ

「あから」に負けた女流プロ（笑）は連盟から排除しろよｗ
「あから」に負けた女流プロ（笑）は連盟から排除しろよｗ

ソフト指しでのし上がる少年が主人公のドラマって、いつ放送されたんですか？

(あらすじ)
ばれないように将棋ソフトでソフト指しできる機械を作った少年が、
ソフトを使って将棋道場やアマ大会を荒し、ネット道場でも高段レ
ベルのRを張る。少年はソフト指しがばれそうになり、複数のエン
ジンを使うことや、序盤はすぐ指すことや、妙手をエンジンが発見
するとわざと長考して見せるなどの演技力を磨く、やがてオープン
ソースになっている将棋エンジンを改造して、読み筋がどのソフト
とも異なるエンジンを作り、ソフト指しが張れないように完璧に偽
装していく。

調子に乗った少年は、奨励会に入会、元々、棋力の高かった少年は、
コンピュータの終盤力を身につけて、めきめきと頭角を現す。デス
ノートのアマネのような、ソフト指しの少年を崇拝する将棋好きの
少女がいた。少女は少年の秘密を暴き、自分もソフト指し偽装装置
（通信を脳内の言語野で直接受信するレシーバー）を要求する。奨
励会に入会した少女は、女性初の新４段となり、女性初のプロ棋士
誕生。

しかし、同じソフト指し同士の対局で、主人公に勝てない少女は、
自分のレシーバーは劣っているのではないか？と疑心暗鬼にとらわ
れる。人間の欲は限りがないものである。一方で、主人公と少女の
ソフト指しを疑ったあるプロ棋士が、大学の研究者に相談。対局中
に室内の電波を調べると微弱ながら不明な電波が流れていることに
気づく。周囲に相談するが、証拠がないと周囲は信じてくれない。
電波を遮断された部屋を提案したり、妨害電波を流したり、主人公
の邪悪な野望を妨害するプロ棋士。いかに電波受信を隠蔽するかの
対決が始まる。
（持ち込んだお茶の入った象印の魔法瓶の底に、Core2Quadの超マ
イクロATXの超小型PCが隠してあって、Bluetoothで電波を送信する）

>>85
というか、将棋が強い＝世間的な意味で頭がいい、という謳い文句こそ
新聞社と大山が苦心して作った興行プロパガンダなんだが。

今は、将棋脳＝パズル以外は一般人より甚だ劣る馬鹿低脳でデフォ。

>>712
いくらトップでもパズル馬鹿で非常識だと尊敬できない。

船井幸雄氏　＆　羽生善治氏　１
http://www.youtube.com/watch?v=jGZ-0luRSqw


最後まで見てハブ先生（笑）を尊敬できる一般人がいたらお目にかかりたい。
５分見て吐き気がした。

でも仮にこれといって何も取り柄が無い似たような人が
二人いたら、将棋の強い方を選ぶと思う。誰が？と聞かれても
すぐには思いつかないが。

>>81

>>18　読んでからレスしろ低脳。

去年辺りでも棋士の棋譜から学習しているので、永久に名人を超えないと主張している馬鹿がいた。ｗ

>>92
２４のトップクラスの棋譜３万でもボナは同様の評価関数が生成されたかもね。プロいらねｗ

>>24
×すごいのはその棋譜を残しているプロ
○自動学習を考えた人工知能研究者

「棋譜データとしてプロ棋士の公式戦から３万局と，将棋クラブの棋譜集から３万局の [8]，計６万局を集めた．
将棋クラブからの３万局は，全50万局中，先手（後手）玉が４段目（６段目）に侵入したものを選ぶ．
これは，王が敵陣付近に存在する局面を増やすためである．」

将棋クラブの棋譜集から３万局

>>89
羽生さんはいい事言ってるんじゃない？
テレビは受動的だけどインターネットは自分で選択する能力があると活用できると

2007/10/01　羽生vs中川
154手目△２六歩じゃなくて△１九竜なら楽勝だったな。
ソフトなら一瞬で指していたな。羽生マジックてか？
ひふみんも気付いていない。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2507159

勝又教授も△１九竜で簡単なのに△９八竜を解説している。
ソフト＞プロだな。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4075225

羽生を敵視してる人がいるようだが、羽生は
1990年前半ぐらいの雑誌の記事で既に「２０１４年にソフトが名人を超える」
と発言していたぞ
当時としては棋士の中で一番ソフトを評価していた発言で、
年まで指定しててものすごく異彩を放った発言だった
他にも記事中いろんな棋士が発言してたが、羽生の発言だけはっきり覚えてる

「ソフトに巻けたら引退する」

>>96
危険が遠いから適当なこと言ってたんだよ。そういえばコピペがないな。

ソフトが弱いうち

羽生：強いコンピューターが出て来て七番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか？
中原：いや、全然拒否反応は別にないですよ。
大崎：羽生さんは？
羽生：私もやります。もちろん。
大崎：僕はやらない。負けるから。
　　　　↓
ソフトが強くなると

羽生：インパクトが、ブレークが、プロレベルが、なんたら。


年取ってボケて火病してるだけだろ。もう４０歳の中年なんだし。

いや、だから、
ソフトについて正直でまともなコメントは出さないように、
要するにソフトはたいしたことはないとしか言うなって
連盟から全棋士に命令が出されてるんだろうｗ
対局禁止令のときみたいに（これはオープンだったが）

米長ならいかにもやりそうだｗ

チキンにも程があるな

>>98
今でこそ当たり前だが、当時は近い将来ソフトが名人を超えると言ってる時点で
結構思い切ったことを言っている時代だったんだよ
しかも2014年は、他の予想と比べれば物凄く近い将来だったんだよ
その辺のことをわかってるのか？

>>99
それはない。「あから」の解説でもかなり正直に驚いてたし。

ハブは若い時は神格化できたが年取って幼稚な将棋脳がバレつつある。
凸という大先輩と同じｗ　そのうち派手にやらかすかもしれない。

>>101
お前９０年前半なんて物心のつかない子供だったろｗ
当時ソフトに勝つのが２０１４年と言っても２０５０年と言っても同じことで実感はないよｗ
語るなよ馬鹿がｗ

>>103
物心ぐらいはついていたが、俺がどうだろうと当時そういう時代だったという
事実は変わらないだろ
そもそも永遠に勝てないと思いますとかいつかはそのうち勝てるでしょうとかそういう雰囲気の意見が多かったから、2050年に勝つと明言したとしても
当時としてはソフトよりだな
羽生が実はとてもソフトよりの発言をしていたということを認めたくない気持ちがあるんだろうが

てか、今2030年に囲碁のソフトが名人に勝つというのと、
2065年に勝つというのとでは、ずいぶんインパクトが違うな

>>104
しつこくて頭の悪い子だなｗ　黙ってればいいのに恥晒すのは将棋脳の特性かなｗ

当時ハブが「２０１５年」といっても何の「インパクト」もなかったよ。
PCソフトでも素人２・３級あるかどうかファミコンはそれ以下。
ハブも７冠どころか名人もまだ、第一人者じゃないし、唐突すぎるし、根拠も何も示してないし
チェスが好きで、変なとこのある子だからそう発言したんだろなくらい。

それでも２０年あるんだし実感なんて全然ない。
今なら携帯音声翻訳機が完全実用して言語バリアがなくなるのが、２０２０年か２０３０年かって感じかな。
そうなるかもしれない、ならないかも、分からないなあ。先の話だなあ。

「ソフトより」とか価値判断がでるのは危険が迫ってからの話。

人間の真価や本性は、お尻に火がついた修羅場で現れる。
ソフトがプロを倒したトップアマさえ相手にしなくなって時間がたつのについ昨年の夏以降に、

＞現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
＞プロ並みになるには、ソフト的に、もう何回かのブレークスルーが必要だと思います。


馬鹿すぎて笑うしかないｗ　「ソフトより」ｗ

>>105
馬鹿なりに必死でハブ先生（笑）を擁護？したいのかもしれないけど
ハブの「２０１４年」発言で「ソフトより」で先見性があるとかの「こじつけ」は無理筋だよ。
せいぜい、チェスみたいになるかもと思って唐突にただ言ってみただけだろね。
その後は、まったくその手の発言や年代修正もしてないしね。
ただ、そのことでハブは悪いとは思わないよ。実感なかったしね。

あー、君は当時将棋のこと何も知らなかったんだなあ
羽生は確かに名人になるのは少し遅かったが、
竜王になるのは早かったし、その頃にはもう、第一人者も第一人者で
羽生旋風の真っ只中だよ
てか当時よりも数年も前の段階で「羽生五段」当時にもう史上最強って言われてたからね

ちなみに俺はソフト派なんだけどw

2014年発言は確かに適当な勘だとは思うが、その年が近づけば近づくほど
その勘のするどさに驚嘆するしかないw

>>108
ウソ言うなよｗ。
９０年代前半なんて第一人者じゃねえよｗ　
実力は認められ期待はされてたけど、実績は渡辺のほうが上なくらい。
谷川も中原も大山もいたんだしｗ　ファンの大勢はそっち側。　

NHKで勝っても、竜王になるかならないかで、大山に棋王挑戦を無残に止められたり
まだまだという感じ。第一人者であるわけがないだろ。
お前いくつだよｗ　いい加減にしろｗ

>>109
それは認めるよ。ただ「先見性」とかはやめようなｗ

なんか、のちの時代にタイトル記録を眺めて推測しましたって感じの意見だな
NHK杯も見たことなければ、驚愕の勝率も最優秀棋士賞の話題も
世間での騒がれ方も、リアルタイムで知らない人の意見かw

>>110
90年代前半＝1990-1994年はなんだけど、80年代後半と勘違いしてないか？

1989年度　竜王１冠
1990年度　棋王１冠
1991年度　棋王１冠
1992年度　竜王、王座、棋王３冠
1993年度　棋聖、王位、王座、棋王4冠
1994年度　名人、竜王、棋聖、王位、王座、棋王6冠
1995年度　７冠

>>112
馬鹿じゃないのｗ
NHK杯は騒がれたけどタイトルは１つだけだし９０年には無冠になるし
９２年にやっと２冠でようやくエンジンかなって感じ。
その後は勿論覇者だけど９０年の前半はまだまだだったよ。
なんかなあ。
ほんとお前いくつだよｗ

90年代前半はもう将棋といえば羽生というぐらいの存在だった
80年代後半でも、「これはとんでもない大棋士が現れた」と言われる感じの存在だった

コンピューターには駒損を嫌う“クセ”があり、それが数少ない弱点のひとつなのだが、あから2010はタダで取られる桂馬を跳ねた
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20101019/1033388/?SS=expand-digital&FD=1651518271

>>114
タイトル記録しか見てないとそう思っちゃうかもね
当時を肌で感じてないと
まあタイトル記録を見ても93年に5冠王なんだけどな

米長邦雄日本将棋連盟会長は「今日の敗着は▽5六銀に長考してしまったこと。時間があれば▲3一馬と指せたはず」とコメントした
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20101019/1033388/?SS=expand-digital&FD=-1942384447

ソフト脳は年代も知らんのかｗ

>>113
９０年前半で９０〜９４をトータルで見れば結構な実績か。
ただ９０年調子を崩し無冠になった印象が強かったからな。
あのままかなり停滞するかと思ったし。
ただ第一人者と言えるのは名人取った９４からだろう。
それを９０年代前半とするなら認めるよ。

あから2010は8分あまりの少考で▽6九金。佐藤九段は「えぇ〜、受けないんですか!?」と驚いた
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20101019/1033388/?SS=expand-digital&FD=-1241319869

▽5七角を見た瞬間、佐藤九段は「なんですか、これは！ 人間の手じゃないですね」と声を上げた。「しかし、受けませんねぇ」とも
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/pickup/20101019/1033388/?SS=expand-digital&FD=-2119544103

10年代前半　将棋プロ先生方はソフトとの対局拒否
10年代後半　完全にソフト＞プロ
20年代前半　将棋プロ商売廃業

無料で対局を迫るのは無理がある。
将棋の規模を考えると、チェスの１／２〜１／１０が妥当ではないだろうか。
カスパロフｖｓディープブルーが5000万円位だったから、名人なら五番勝負で1000万円位だろうか？
新四段なら100万円位が妥当に思える。

>>117
逆だってｗ
タイトル見たらむしろ結構頑張ってたんだなって感じ。
９０年無冠の時が印象だったよｗ　ポシャルと思ったし。
それに、大山、中原、谷川を依然応援する声は大きかったし。
その緊張で棋界が沸いた感じ。

名人戦なんて、今は考えられないだろうけど、
財界の偉い人なんか米長応援で、「羽生君には負けて欲しい。」
なんて主催者が挨拶する始末ｗ　しかし懐かしいな。

もう無理しなくていいよ
無冠で調子が悪かったとか、後の時代から見たらそう思うけど
5段や6段がほいほいタイトルに挑戦する位置にいけないのは当たり前だから
何も知らないのは良くわかったからw

思い出したよ。
あの頃は人気だけなら米長のほうが羽生よりぜんぜん上だったし、米長応援が圧倒的。
名人戦対局前は週刊誌まで協力して羽生は素行が悪いとかイチャモンで心理戦までやってたｗ

羽生が第一人者で大人気なんて名人以降、７冠以降だよ。
むしろ若い羽生信者が記録頼りだな。　時代知らないくせにｗ

タイトル記録しか見てなくて、大きく出て見たものの
後で、史上最年少の最優秀棋士とか1988年と1989年の連続での
主要4部門の記録独占とかに気づいて記録じゃない！と言い出したってとこかな

>>122
人間の手が△5七角より正しかった(より速い寄せだった)のか劣っていたのか興味があるな

>>126
米長ｖｓ羽生の名人戦の時を覚えてるかよ。米長応援凄まじく羽生は敵役だったｗ
当時の将棋ファンであれを知らないはずないし。
オールドファンの成済ましだろｗ　やめとけよ。ボロがでるよ低脳君ｗ

史上最年長記録の米長戦まで持ち出さないと羽生を貶せない時点で
羽生が第一人者だったと言ってるようなもんなんだけどなw

>>126
＞5段や6段がほいほいタイトルに挑戦する位置にいけない

これは今も昔も違うだろ。
最近もなんか雑魚棋士が王位かなんか取ってなかったか？

まあオールドファンの成済ましで相手しても仕方ないだろうが
ハブが名人奪取以前に、すでに棋界の第一人者で人気実力共に覇者というのは絶対に違う。
むしろ結構実績あったんだと驚いたねｗ

より人間らしい記録となると、勝率第一位賞よりも升田幸三賞のほうが価値があるな

>>131
という発言ですでにリアル体験じゃない成済ましなのが分かったよ低脳小僧ｗ　ニセモノはバレるｗ
しかし、あの米長人気はなんだったんだろｗ　今の連盟会長とのギャップがスゴイｗ

>>133
実績は大山が圧倒だけど、升田は凄まじい魅力と人気があったんだろね。
だから簡単に比べて優劣は後世の人間は慎まないと
リアルで体験しないと数字だけ見て云々になる。
で、レスで、つっこんでいくと成済ましだとバレちゃうｗ

その王位をとった雑魚棋士とやらは次世代の第一人者の有力候補で
そいつですら、ホイホイとタイトルには挑戦していない

人を罵倒する割にどうも米長の最年長記録の騒がれ方も知らなかったくさいなw

少し話題がズレたけど、ハブの「２０１４年」なんて当時なんの注目もなかったよｗ
だいたい年鑑かなんかのどうでもいいような一行アンケートだろ。
コンピューター将棋特集とか大それたものはないはず。ソフト激弱かったしｗ

2014年発言が騒がれたなんて一言も言ってないんだがw

>>136
高橋王位のことだがｗ　あれも５段くらいだろ。
言いたいのは、５・６段でタイトルは絶無ではないと言ってるだけなんだがｗ

当たり前だw
羽生だって竜王とった時はそのぐらいだしw
ただ、そうそうホイホイと挑戦はできないので
一瞬だけ無冠になるくらいは当たり前だということ
むしろ、無冠が珍しいというのが異常

>>136
だから、ハブが名人以前に、実力と「人気」の名実共に棋界の覇者では絶対にないと言ってるんだが。
「最年長」だけ検索したのかな成済まし君ｗ
ところで最年長がなくても、人気だけなら、少なくとも名人奪取以前は、
圧倒的に米長＞ハブなんだよ。成済ましは驚くかもしれないけどねｗ

>>140
そうか？
ホイホイと挑戦だけは結構あるぜ。岡崎５段だってある。全日だけどな。奪取はできないが。

まあ第一人者の羽生が人気も圧倒的に一番だったとは一言も言ってないけど、
既に知名度、人気ともかなりすごい部類だったのは確かだし、
当時米長が定番の人気棋士だったのも確かだね
ただ、90年ぐらいでいえば、最年長記録時を除けばいいとこ中原と同等ぐらいで、谷川人気よりは下かな

>>142
そういう単発や、少ない数の挑戦をホイホイ挑戦したとは言わないんだよ

まあプロ擁護でもハブ擁護でもなんでもいいけど、成済ましはやめようなｗ
時代じゃないと書けない部分や凄みがないからありきたりで凡庸。
やっぱりわかっちゃうよｗ　拙くてもいいから正直にいこうなｗ　低脳l小僧君ｗ

>>135
「平凡は妙手に勝る。」大山語録より

大きなミスを絶対しないけどつまらない今のコンピュータ将棋の棋風だね

まああの1988、1989あたりの羽生快進撃が印象に残っておらず、1990年代前半の羽生を第一人者とは程遠いとか言っちゃってる時点でどちらが正しいかは一目瞭然なんだが
まあ、昔のことなので忘れてるってともあり得るかなw
竜王が名人に劣らないタイトルだということすら知らなそうだが

ID:Jf2Ymjqy

こいつの粘着度は基地外級だな
個人的な恨みでもあるのか
お前、タイトル戦でサインオネダリした馬鹿朝日のジジイ記者か？

順位戦でまさか八百長はないだろうな？
http://tamarunoboru.cocolog-nifty.com/blog/2011/02/post-eddb.html

私が四段時代にC級２組順位戦で棋士Eと対戦したとき、まだ難しいと思って
いた中盤の局面で、相手が急に投了して驚いたことがあります。昇級候補の
私は貴重な白星を得ました。私とEは別に親しい関係ではなく、私はEが体調
不良になったのかと思いました。じつは後日に知ったことですが、Eは同じ
昇級候補のFと仲がとても悪く、「Fが昇級するくらいなら、田丸に勝たせち
ゃえ」と一方的に思ったようです。

誰かこの対局の結果を知らないか？

日比野さん電算機対局に挑戦　25日 「将棋人生のすべてを賭ける」
http://ameblo.jp/my-you/entry-10740572931.html

>>110
>９０年代前半なんて第一人者じゃねえよｗ　
>実力は認められ期待はされてたけど、実績は渡辺のほうが上なくらい。


やはりハゲヲタだな
羽生を叩き目的で立てたスレなのがバレバレ

>>82
俺が言ってるのは日々定跡を塗り替えてるトップに追いつけないって言ってるんだけどｗ
引き合いに出してる女流が最新の定跡を塗り替えてるトッププロと差があるからねえｗ
あからがトップ勢等のコピー品ならそりゃ女流はキツイでしょ
でもコピー品が一番上に立つってのは無いよ　将棋に攻略の余地がある限りね
＞既にソフトは定石を作る力がそなわりつつある
ねーよｗソフトの仕組みを知らんのかｗ

誰が何勝とうが負けようが、優秀なやつは優秀で、馬鹿は馬鹿。

ソフトが進歩しても、馬鹿は弱いままなのに、それが理解できないらしい。

ちなみに俺は羽生ファンではない。
オカルト脳には正直引いたが、ソフトに関するコメントにはなんの問題もない。
羽生に嫉妬してる低脳が無様なだけ。

脳にチップ埋めちゃう馬鹿だしね（笑）

ソフト脳
　　　頭の中身は
　　　　　　　マンガだけ

発言見る限り、知能では、ソフト派は平均的水準にはあり、
アンチソフトは救いようが無い。
木切れの動かし方なんかに執着してると
幼稚園児並みで頭の成長が止まってしまうんだなという印象です。

数年後には幼稚園児が持っているポケットゲーム機が名人より強くなる。

幼稚園児がプロより強い携帯ゲームで対戦か
それはそれでものすごいプロ棋士が生まれそうでいいな

ソフト派対アンチソフト、というより
将棋ファン対将棋嫌い、という構図になっているような気がするのだが

人間とソフトってそもそも同じ土俵に立ってなくないか？

今後の将棋ソフトの進歩

2011年　大規模クラスタが名人を超える
2012年　ハイスペックPCが名人を超える
2013年　家庭用PCが名人を超える
2014年　モバイルPCが名人を超える
2015年　子供用ポケットゲーム機が名人を超える。

>>160
コピペ低脳ケイタイガー

ソフトに自分を投影させてる既知害が、一人で騒いでるだけみたいだね。

>>162
今頃気づいたんですか？

「将棋には行き着く場所がある」
将棋の寿命を升田幸三が100年縮め、
強いソフトが更に100年縮めた。

チェスの寿命はそろそろ尽きてるはずだなｗ
この馬鹿の言い分だと

ここに粘着してる「低脳」の特徴。
>>162で指摘されてるように、ただひたすらプロを憎悪し、そのためだけのソフトマンセー馬鹿とか、
仮に（ソフトのせいと限らず）日本の将棋プロ制度の衰退があったとして、
それと将棋ゲーム自体の衰退を一緒にしてしまう>>164みたいなアホ。

今後の将棋ソフトの進歩

2011年　大規模クラスタが名人を超える
2012年　ハイスペックPCが名人を超える
2013年　家庭用PCが名人を超える
2014年　モバイルPCが名人を超える
2015年　子供用ポケットゲーム機が名人を超える。

>>162
彼、統合失調症と言う病気らしいですよ。
http://speedo.ula.cc/test/r.so/toki.2ch.net/bgame/1296340645/80
http://c.2ch.net/test/-/jsdf/1293249572/100

>>167
2016年　脳にチップを埋め込む

これも追加しておけよｗｗｗｗｗ　

今後の将棋ソフトの進歩

2011年　大規模クラスタが名人を超える
2012年　ハイスペックPCが名人を超える
2013年　家庭用PCが名人を超える
2014年　モバイルPCが名人を超える
2015年　子供用ポケットゲーム機が名人を超える。

プロが逃げていると書かれているが、逃げ回れる期間は残り２〜３年。
家庭用ＰＣ（ノートＰＣ）が名人を超えたら、場所を問わず誰でも名人よりマシな手を示すことができる。

プロが逃げていると書かれているが、逃げ回れた期間は去年くらいまで
家庭用ＰＣ（ノートＰＣ）が名人を超えたから、場所を問わず誰でも名人よりマシな手を示すことができる。

ソフト開発してる人は、古くから受け継がれた文化を目茶目茶にする可能性があるってこと、
自覚してんだよね？やっぱ、日本が嫌いなアノ人たちなわけ？

>>173
そうだな。恥を知る日本人なら、逃げ回りながらほえる
負け犬みたいな情けないことはしないよな？

文化の担い手とかいいながら、実態はアノ人みたいなメンタリティなんだろう。

俺はコンピュータのほうが人間より優れているって立場。
もともと同じ土俵じゃないから勝負する必要はない、イベントなら別だけど。

人類の歴史とは、徐々に機械に抜かれていく歴史。
どの分野でも人と機械がいい勝負をする期間(数年程度)があり、
その期間は、金の取れる見世物となる。
産業革命期の、力持ちVS機械・韋駄天(走り自慢)VS機械
40年前の、暗算名人VS機械（民放のゴールデンで放送していた）
十数年前の、カスパロフVS機械
現在の、将棋VS機械
数十年後（数百年？）の、サッカーワールドカップ優勝チームVS機械チーム

Amano Souhu
会員 2656 (六段)
[today] 6勝 0敗

変態ロリコンおじさんが待ちにしながら自演中

人間はもともと機械に限らず、ほかの動物と勝負しても勝てない土俵がある
人間は競泳でオットセイに勝てないが水泳をする意味がないというわけではない
水泳は健康促進や人名救助や漁業などに役に立つ
チェスもコンピュータに負けたからといって消滅していない

激指５の１０００点に勝ち、８５９点になりましたが、何か？＾＾；

低能のワープロが「じんめいきゅうじょ」で「人名救助」を表示しやがった
自分でよく見ないで機械を信用するとこうゆうことになる

>>178
それはそうだね。
でもソフト派がプロを叩いているのはそこじゃないといい加減気づくべき。

>>181
将棋は棋力が同じ位で対戦した場合、一つでも見落としがあって悪手を指した方が負ける
プロはプロコピーのソフトを恐れているのではなくて、自分のミスを恐れているのだろう
詰将棋の解図に関してはプロでもとっくに白旗をあげている

>>173
むしろ、助けてるだろ
このままだと人気が落ちて消滅するのに、
ソフトで気軽に対戦できるようになって人気の減少を食い止めている

まず、将棋自体にそれほど権威があるものなのかを考えてみるべきだろうな。
名人の伝統やら、お城将棋やら和服での対局やら陣屋事件やら、そうしたものを
とっぱらってみれば、所詮はただのボードゲームの一種に過ぎない。

その、いちボード・ゲームの解析がコンピュータで進んだからといって驚くべきことは
何もないだろう。あとは、この事実に対して将棋で食っている職能集団がどう対処するか
というだけの話。無視するのか、あるいはどのような形でこれに対処するかはプロ将棋連盟
が決めるべきことであって、その結果プロが廃れようが、延命しようがたいした問題ではない。

>>164
升田幸三は偉いな。将棋には答えがあるとちゃんと認識していた。

結局のところ、たかがゲームが強いというだけで、文化人として尊敬されて
金がもらえて、先生と呼ばれるプロ棋士が気に食わないんだね。

回線を複数使って、国から(精神)障害年金をもらって、叩きわがまま好き放題やってる人と、
プロ棋士では、
どちらが人格面で尊敬されると言えるだろうか？
また、どちらが嫌われる人間だろうか？
これがどうしても分からないし、分かりたくもないように見えます。
＞ソフトおじさん

幼児虐待よりは、ましでしょ？

ここのスレ立て人の人格云を言ってもはじまらないだろう。嫌ならこのスレに来るなと
言われればそれまでの話。
ここは所詮２ｃｈであり、一種のゴミ溜めのようなものだ。様々な人格異常や発達障害を
観察するのもまた、楽しみの一つ。

もし将棋ソフトが定跡の発見が苦手だとしたらプロ棋士がいなくなった後は将棋の研究も止まってしまうだろう
まあこれは将棋に関心の無い人、将棋に面白味を感じない人にはどうでもいい話

このスレで「ソフト派＝プロを馬鹿にする人」みたいなイメージで語るのはやめて欲しい
そういうイメージを植え付けるのが目的なのかもしれないけど
ソフトの開発者たちだってプロを尊敬しているし、プロが落ちぶれて欲しいとは微塵も
思ってないだろ
そもそも、ソフトがプロより強くなると、それが原因でプロが落ちぶれる、というのは
間違った考え方だと思ってる

このスレがどうのこうのって？
プロがソフトから逃げ回ってるからこのスレがあるだけだろｗ

>>192
ちょっと何の反論をしたいのかよくわからない
別にこのスレがあるのがおかしいと言ってるんじゃないんだが？

スレ立て人は明らかにおかしいが。

ちなみに、プロは（正確に言えば将棋連盟か？）ソフトから逃げ回るべきじゃないというのは同意
対戦はファンの楽しみのうちの一つだ
しかし、対戦することでプロが落ちぶれるとも思わないし、ソフトより劣るからと言って
プロの価値がなくなるとは思わない
将棋が注目され、むしろプロにとってもプラスになると思う

プロの先生方はソフトと公開で対戦すると
プロの存在価値が危うくなってマイナスになると判断したから
逃げ回ってるわけでｗ
ファンの楽しみなんてそんなのどうでもいいことだとしか思ってないんだよｗ

セガ 投稿者：米長邦雄 投稿日：2011年 2月25日(金)16時01分42秒
本当に忙しいです。
4月1日に職員の人事異動があります。本人には一ヶ月前の3月1日に言っておかなければならない。
機構図を大胆にいじったりもする。東西交流、仕事の分担といろいろやるべき事があります。

ＮＩＥのための会議。新聞を教育にとり入れる運動に、将棋界はどうするかを話し合いました。今までの取りまとめで金曜日の夕方会議があります。
3時から6時まで梅田望夫先生と話し合い。秋にはコンピュータVSプロ棋士を実現させようかという打ち合わせ。いろいろお世話になります。

7時からはセガの社長・臼井さんと会食。職員同伴。これについてはIT事業部から発表があると思います。楽しい笑いのある時間でした。

>>192
プロ棋士が逃げ回るというよりも、新聞社が動かないというのが正しい。
新聞社が棋戦にソフト枠を設ければ、このスレは立たない。

>>192
棋戦と関係なくプロ棋士ｖｓコンピュータとなるとスポンサーが必要になる。
棋戦なら新たなスポンサーを探す必要がない。
コンピュータが優勝したらコンピュータ枠を廃止にするなどの条件でやるべき。
竜王戦なら６組にコンピュータ枠を２枠設けて、棋士と同じようにコンピュータ枠も昇級できるようにすればいい。
参加ソフトはコンピュータ将棋選手権の優勝と準優勝ソフト。

これは新聞社次第で実現する。

>>189
ゴミ溜めは運営側の意図なの？
人間性のおかしい人がはびこったために結果的にゴミ溜めになったの？

投稿数やID数ともかく、人間性のおかしな人が占める割合は２ちゃんねるの場合、半数以上なの？
それとも、ほんの一部の人でしかないのに悪目立ちしてるだけなの？

根本的に、ソフト強さをアピールするのは、ソフト開発側の目標であり彼らの仕事。

将棋ソフト業界がしょぼすぎて、金もなきゃ、スポンサーもつかないってだけのこと。

資金も無い上に、挑戦するための努力もろくにしてないんだから。
知名度も金も無い団体の新製品の宣伝に、トッププロ使わせてくれてって頼んで、
どこの世界で通用する？
ソフト厨はゆとり感覚だから、そういう社会の基本が、理解できてない。

プロ側になんの落ち度もないとは言わないけど、責めるのは筋違い。
それなりの協力はちゃんとしてるのに、逃げてるとか無茶苦茶もいいところだ。
問題の本質が、まるで見えてないよね。

なんでソフトの強さをアピールする場を、プロ側が全てお膳立てしてやらにゃあかんの？
ソフト業界に、戦う場を設営する力が無いだけの話。

そして、将棋ソフト開発者が、いままずすべきことは、ソフトの悪用への対策だ。
現実に、ネット道場に多大な悪影響を及ぼしていて、普及への大きな障害になっている。
「使用者の責任」というのは、言い逃れに過ぎない。ただの理屈だろそれは。

結局ね、ソフト開発者なんて、自分の研究のことしか考えてないってこと。
プロに挑戦する資格どころか、最低な連中だとしか思っていない。

俺、すげぇ変化球投げるんだぜぇ〜
大リーガーも三振に取れるぜぇ〜
だから大リーガーと対戦させろよ〜
え？　対戦しないの〜
逃げるの〜
卑怯なの〜
脳にチップ埋め込むんだぜ〜

おれ格闘家だけど、はっきりいって機関銃には脅威を感じない。
あんなものに頼ってるようでは強くならない。

おれなら機関銃など簡単に倒せる。
あ、対戦料は7億な。こっちもぷろなんでね。

脅威を感じないとは、いってないねぇ。勝手に捻じ曲げた解釈をしているだけ。

格闘家だけど、はっきりいって機関銃の強さには興味が無い。
己の技を磨くことに全力を注いでいるので。

立派な格闘家ですね。

羽生はちゃんと近い将来抜かれると、妥当な評価をしているし。
百歩譲って、強がりだったとしても、現役の勝負師が強気発言することを
責めるほうがおかしい。
まして、対戦に関する責任者は米長であって、羽生じゃない。
その米長は逃げてないし。

脳にチップ埋めると、思考回路が支離滅裂になるらしいね。

まあ滅び行くおぢいさんのランプをせいぜい擁護してくれたまえｗ
3年後にはお前は何をやってるんだろうなぁｗｗｗ

悪が滅びてメシがうまい。

機関銃に勝てなくても、武道の達人は尊敬され、ボクシングのチャンプは大金を稼ぐ。

それが現実。

既知害ソフト厨の論理だと、核兵器が神になってしまう。
みんなで核ミサイル崇拝する？最強だしね（笑）

>>206
おじいさんのランプは、ランプが電灯に変わったって話。

君が今使ってるソフトにいくら愛着もっても、新しいのが出たら廃れてしまう。

そういう話であって、将棋プロとは関係ないけど？

実用品が世代交代することと、娯楽競技の団体が消滅することでは、
まるっきり違う内容なのに、何度教えらても、目をそむけたまま逃げ回る。

自分自身がソフトになりきっちゃってるので、人間と物の区別すらつかなくなってるらしい。
脳にチップ埋めたり、まだマンガ世界と現実の区別がつかないお子様なので、
仕方ねいね。
子供がアニメの主人公に成りきっちゃうようなもの。

>>209
いくらソフト派の人格を貶めても
逃げながら吠えるプロが惨めな存在であることに変わりは無い

「あのね、ソフトの強さは君の強さじゃないし、誰も評価しないんだよ」
「違うもん！僕は最強ソフトなんだもん！名人なんかゴミなんだもん！」
「あらあら・・・」
「携帯で勝つんだもん！脳にチップ埋めて、スーパーソフト脳になるんだもん！」
「・・・・・・」

こういう状態。

将棋が好きで強くなろうとした人間なら
少なからずともプロ棋士に愛着が沸いて、彼らの頭の良さが分かってるはず
ここのソフト基地害は将棋を自力で指した事が無くて
ネット対戦でソフト使用して、俺すげぇええええってオナニーしてるだけ
脳にチップ埋め込むとこうなるんだなｗｗｗ

逃げながら吼える？

まさに、ソフト脳にぴったりな表現ｗ
自己紹介だったらしいｗ

誰でも名人より良い手を示すことができる世界が２〜３年後に迫っているだけのこと。
手の平サイズのモバイルPCがあれば、瞬時に局面を分析して名人を凌ぐ指し手が分かる時代になる。

それによって棋士や連盟がどうなるかは勝手に個々人で考えればいい。
ここで論じても水掛け論にしかならない。

今年、本当にあから2011ｖｓ※が実現したら、あから2011が超名人の差し手を出すことになりそうだ。
今から楽しみだ。

＞名人を凌ぐ指し手が分かる時代になる。
>>207

水賭け論もくそも、わかりきった話だから。
別に何もおきない。それだけのこと。
実際にファンが求めてるのが、無闇に強いだけのソフトじゃなく、使いやすく、
わかりやすく、幅広い機能があって、楽しめることだろうね。

俺はプロでもなんでもないし、プロ擁護ですらない。
ただ、あまりに幼稚な妄想に、呆れてるだけ。

むしろ、トッププロがソフトに負けたら、普及面ではプラスだろうな。
プロ側も、自分らの勝ち負け競ってるばかりじゃだめで、普及に力いれなきゃって
少しは自覚するだろうし。
その意味でも、さっさとやったほうがいいんだろうが。

問題は、日本の将棋ソフト業界が、無力で無能なこと。
自分たちの責任は何も感じず、害悪の種を撒き散らして、平気でいるような連中だしね。
クレームつけない、プロ連盟もボケ過ぎて呆れるけど。

将棋プロも、ソフト業界も、将棋ファンのことなんか考えちゃいない、
自分らの勝負や研究にしか興味がない、アホ同士。

そんな勝負なんか、俺は興味ないけどね。

>別に何もおきない。

棋戦の大判解説会場にモバイルPCを持ち込んで、棋士の解説の滑稽さを楽しむ人が増えると思う。

滑稽？
PCの指摘がほんとに正しいのかもわからず鵜呑みにして、わかった気になってる君のことだけど？
滑稽通り越して、薄気味悪い異常者だというだけだよ。

これならバッグに入れて大判解説会場に持ち込める。
http://www.atmarkit.co.jp/news/200705/16/fmv01.jpg

これより小型だと対局前に棋士の持ち物検査が必要になる。
ポケットに入れてトイレで次の一手を分析するなんてことが可能になるからだ。

ソフト派の人は今の市販のソフトが解析して出した最善手がことごとく本当に正しい最善手だと勘違いしてない？

>>219
詰みに関しては、かなり前から解説の棋士の見逃しが常識になっている。
詰み以外でも同様のことが起こるだけ。

検討や解説に、ソフトを利用することは、いずれ可能になるだろうね。
もっとも、ソフトの指摘した手の意味を瞬時に理解して、解説をするには、
プロ並の棋力がいるねぇ。

あらあら、プロの存在意義が、逆に証明されちゃったね。

あのね、どこまでいっても、自力で優秀な人が、役に立つし評価され、
高い収入を得るんだよ。
努力をせず、道具に頼らなきゃ何もできない馬鹿は、評価されず惨めな人生を送る。

どんなに時代が進んでも、永遠にそれは変わらないから。

プロが醜態晒して普及活動の逆ばかりやるもんで将棋なんかどうでもよくなって、
ソフト鵜呑みで十分になるよね。
どうせ逃げてる人以上の内容だし興味無いし。

>>218 >>220 >>222
これに関しては、水掛け論ではなく現実のものとなる。

>>222
解説プロが、解析用に、ソフトを利用するようになるだけだろう。
同じソフトもってても、同じデータを得られても、君には解説はできない。
結果としての指し手はわかっても、内容はチンプンカンプンなんだから、
わかりやすく説明するとか、できるわけがないよね。
そういうことさ。

>>226
かなり前から多くの人がＰＣで解説の棋士が詰みを見逃すのを確認している。
これについてはどう説明するのか？

お前も馬鹿な事ばかり何度も何度も書いてないでこんなゲームやめるがいいぞ。

道具は人間が使うもの。

その根本すらわからず、道具を崇拝し道具に使われてしまう馬鹿。
自分の頭を使わない、ただの入力装置（笑）

ま、馬鹿だから仕方ないけど。

>>225
今の市販のソフトの話をしているのだが...

棋士がＰＣで詰みを確認などしていない。
相変わらず詰みを見逃した解説をしている。

>>227
だから、詰みのソフト検索を、解説の補助用に導入すればいいと書いてあるでしょ。
読めないのかい？（苦笑）

ちなみに、詰ます手順だけが正解とは言えないんだけど、
そういうソフトが理解しない手の意味合いを、君説明できるの？

>内容はチンプンカンプン

詰みの正確な内容など分からなくとも、明らかに棋士が詰みを見逃している確信できる。
それだけソフトの信頼性が実証されているからだ。

>>232
231 ：名無し名人：2011/02/27(日) 04:50:13.93 ID:z1dIc6BF
棋士がＰＣで詰みを確認などしていない。
相変わらず詰みを見逃した解説をしている。

だから、解説の補助に、ソフトを活用すべきって意見なわけだけど？
どのみち、解説者が不要になるわけじゃないよ。
より正確な解説をしやすくなるだけ。

道具ってのはね、そういう風に、賢く使いこなすものなんだよ。

で、ソフトにはわからない実戦的な手が出た場合、
（人間同士の試合で実際に有効な手、寄せがあるけど失敗しやすいので、受けに回って確実に勝つとか）
を、君は説明できるの？理解できるの？

>>228
あなたの趣味はなにか知りたいw

>>226
>解説プロが、解析用に、ソフトを利用するようになるだけだろう。

あんたの考えが正しければこうはならない。

　　　　　　　　　↓
>>231
>棋士がＰＣで詰みを確認などしていない。
>相変わらず詰みを見逃した解説をしている。

全国の多くの人が、あの棋士は詰みを見逃した解説をしていると思われている。
対局している棋士も詰みに気づかないでいると思われている。
NHK杯戦がその典型例。
ここのNHK杯スレでは、詰みの見逃しの指摘が多い。

>>234
なるだけだろう。　→　活用すべきって意見なわけ

自分の考えが間違っていたのに、それを認めない卑怯者か。

>>216
>水賭け論もくそも、わかりきった話だから。
>別に何もおきない

振り出しに戻ると以下のとこは確実に起こる。

>>218 >>220 >>222
これに関しては、水掛け論ではなく現実のものとなる。

>別に何もおきない　←　これは嘘

＞あんたの考えが正しければこうはならない。

だから俺は、最初から近い将来を予測してるんじゃないか。

プロも解説補助にソフトを活用すべきで、近い将来そうなるだけだろう。

なーんも矛盾せずに、文章つながっちゃいますけど？（笑）

君さ、将棋なんて別に弱くても理解できんでも、どうでもいいんだよ。
ソフトに依存なんかしないで、堂々としてなさい。
弱さを認めることから逃げてると、自分が壊れちゃうぞ。
現に>>234の質問から、逃げちゃってる。
それやってると、逆にどんどん馬鹿にされるぜ。

>>218
これが将棋を自力で指した事の無い人間の発想だな

＞別に何もおきない　←　これは嘘

プロや将棋という娯楽が、存続するか消滅するかって次元で、
何も起きないっていってるのさ。
そういう次元で話をしていたろ。
部分的に便利になったりくらいは、そりゃするよ。
そんなこと死活問題にゃならんだろ。

ハードもソフトも開発していない
ただ道具を使って棋譜を入力して
その結果を見て俺はすごい、プロは馬鹿って言ってる
ソフト脳が哀れで仕方ないよｗ

詰みの見逃し以外でプロの予想より正しい手を予想したソフトがあるの？なんてソフト？

長い詰みより短い必至、
という言葉もあるんだよ

大山なんか、わざと最短での勝ちを見送って、受けつぶして勝ったりしてたからね。
後々のことも考えて、相手に勝てないというイメージを植え付けるためにとか。
そういう手の意味とか、誰が解説してくれるんだろう？

ソフト脳は自力で将棋指して
タイトル戦のスレでも覗いてみろよｗ
藤井先生とか、ハゲナベとか、モテミツとか、モテウチとか
タレントが揃って将棋とプロ棋士が好きになるぞｗ

大抵日程平日だぞ。労働しなくていい貴族か何かですか。

ソフトもね、ただ強いだけじゃなくて、そういうキャラ設定すべき時期に、
とっくに来てると思うんだよね。
振り飛車の達人とか、鉄壁の受け将棋とか、そういう各キャラと対戦できるとか。
強さって点では、一般アマ向けにはもう十分でしょう。強さはもう不要。
（指し手の自然さって点ではまだ不十分だけど）

ソフト開発者って、自分の研究のことにしか関心がなくて、
そうやって使う人を楽しませる自由な発想力とか、持ってなさそう。
まあまず、

悪用防止に本気で取り組まない限り、俺はソフト開発者を支持しない。

いくら使用者の責任とは言え、ばら撒いてる方だって責任感じるのが正常な神経だろう。

>>246
うむｗ　学生ですｗ
労働者の皆さんスイマセンｗ

>>247
プロ棋士もソフト開発者も強さを追い求めるのは同じこと。
それにソフトにも個性はある。強さも様々、得意な戦法もあるし、ボナンザはすぐに
角切りを考えるし、稲庭将棋は姑息に時間切れを狙う。
一つのソフトに全てを求めるのは無理だけど、一つのPCに複数のソフトは入れられる。
これで十分でしょ。

悪用防止はソフト開発者には不可能としかいいようがない。
ソフト指しを防止する機能なんて存在しないし、せいぜい注意を書いた紙を同封するか
起動時にロゴで表示するくらいか？

結局のところ開発を中止して欲しいということだろうけど、これもどう考えても不可能。
だけどソフトが人間を凌駕するようになれば、ソフト指しをする人のモチベーションが
下がってむしろ状況が改善するかも知れない。
ソフト開発者には頑張ってもらわないとｗ

>>247
>ソフト開発者って、自分の研究のことにしか関心がなくて、
当たり前だろう。
将棋は単なる１ジャンルにすぎないし。
逆に、プロ棋士は将棋以外何かしてるのか？

>そうやって使う人を楽しませる自由な発想力とか、持ってなさそう。
こういうことを言わない方がいいよ。
他でも「無力」とか「無能」とか言ってたけど、それにプロ棋士が
負けることになるのだから、さらにプロ棋士は、となるよ。


だいたい「将棋で人を楽しませる」のはプロの仕事。
そのためどういった機能が必要か等、企画を立てるのはプロ側だろう。
本気で将棋の普及を考えるならね。

目的は、研究ソフトは「強さ」、商用ソフトは「売る」ことだから、
それらにまかせると方向性があやしくなっても仕方がない。

もうすぐNHK杯戦の放送。
さぁ今日もソフトを使って観戦するざんす。
序盤はマイボナで棋譜検索。
中盤以降は将棋所＋GPSで最善手の検討と形勢判断。
http://www.wb.commufa.jp/goma/

＞一つのソフトに全てを求めるのは無理だけど、一つのPCに複数のソフトは入れられる。
＞これで十分でしょ。

全然十分じゃないね。

なんで、ソフトの都合に合わせて、人間が満足しなきゃなんないんだよ。

発想が逆だろうに（苦笑）
どうやったら、大勢の人が喜ぶか、それを考えてそこからプログラム開発すべきだろう。
そういう視点で作られたソフトが出てきたときに、初めて一人前だろうな。

＞そのためどういった機能が必要か等、企画を立てるのはプロ側だろう。
＞本気で将棋の普及を考えるならね。

それはおかしい。
この件は、どう見ても、ソフト側のテーマだ。
名人超えって、ソフト開発者にとってとても大きな目標でしょう？
それを検証する場であって、どうみてもソフト側の重要イベントじゃないか。
役回りとしては、棋士は切られ役じゃないか。

それなのに、プロ側に全ての責任を押し付けるのはおかしい。
将棋普及という観点から、協力すべきというのはわかるが、その程度のことなら
ちゃんと協力しているじゃないか。

企画から資金からスポンサー探しまで、全てプロ側用意しなきゃいけないのか？
それは明らかにおかしいだろう。

＞研究ソフトは「強さ」

なんで、研究テーマが「強さ」だけなんだ？
一番単純なことしかやってないだけでしょ。

実際、将棋ソフト開発の世界も、視野が狭くて自己中心的。
将棋ファンのことを真剣に考えた開発なんて、してないだろう。
ソフトの悪用に関しても、知らん顔して無責任を決め込んでるし。
自分が関わってる世界の発展を阻害している、世間知らずで無責任な連中だ。
自分の研究のことしか、考えてないんだろう。

対プロイベントを企画して、運営する力も能力もない。
それが、対プロ戦が進まない最大の理由はそこにある。
むしろプロ側が譲歩してあげて、なんとか少し話が進んでる状況だろうに。

>>251
ただ機械の指したデータをここに書き写すだけ（笑）
機械の一端末乙。

あっ理解した
ソフトがプロより強くなったら、プロが要らなくなるんじゃなくて、プロの解説が要らなくなるんだな

ソフトは日本語が不自由だからダメ。

つか、ソフトおじさんが解説見ても分からないこと多いだろ？

相手の棋力に合わせて教えられないから、教え方がダメ。

>>252>>253
>なんで、研究テーマが「強さ」だけなんだ？
「第一目標」と書けば良かったね。
優先度が違うわけです。

>企画から資金からスポンサー探しまで、全てプロ側用意しなきゃいけないのか？
>それは明らかにおかしいだろう。
「将棋で人を楽しませる」のは開発者の第一の目的ではないんだよ。
「将棋で人を楽しませる」ソフトが欲しいなら欲しい人が金出して作ってもらうのは当然。

>実際、将棋ソフト開発の世界も、視野が狭くて自己中心的。
プロ棋士の世界も同じでしょ？だから何？

>将棋ファンのことを真剣に考えた開発なんて、してないだろう。
研究としては「将棋」というゲームをクリアすれば「次のゲーム」に移るだけ。
単なる「テーマ」であり「プレイヤー」にすぎない。
将棋ファンのことを考えなきゃいけないのは「プロ側」だって。
そして必要と思うなら「プロ側」が金を出すんだよ。

>自分が関わってる世界の発展を阻害している、
具体的にどう阻害した？
将棋の普及には何の貢献もしていないと？

>対プロイベントを企画して、運営する力も能力もない。
別に直接の資金調達の手段ではないから必要もないのでしょう。
逆にプロからみれば金稼ぎのチャンスだろうに。
まあ、プロはさすがの運営/企画力で自滅していくだけなんだろうけど。

ソフトも激指とか東大みたいな売り物と、GPSやらボナンザみたいに、研究成果の一部を作者が好意で
公開しているようなソフトの二種類あることを踏まえないと。
ファンのことを考えた開発しなきゃいけないのは前者であって、後者はファン不在でも何の問題もない。

ソフトだけじゃなく「サービス提供者」という立場もある。
で、一番「迷惑」が発生するサイトはどこなの？
そのサイトの主管はどこなの？
そのサイトの主管に一番責任があると思うだけどね。

んなこた百も承知だよ。
後者でも、自分が関わって、ファンにばら撒いたりしている以上、
ファンのこと、使う人のことを考えるのが、人として当然だし、
それが人間味のある、柔軟で豊かな発想につながるだろう。
純粋研究も必要なのはわかるが、それだったら、研究室内・学会内でやってくれ。
無闇にばらまいたり、しないことだ。
外に出すなら、それなりの配慮をして、完成品にしてからにしたまえ。
実戦の使用者のデータが欲しいなら、きちんとモニターをすればいい。
当たり前のことだろう。

まずは、悪用されている件を、きちんと考え、対策をとることだ。

>>258
一番の責任は、悪用している本人にある。
主管で言えば、２４は必死に対策してるが、追いつかないのが現実。
いい加減なサイトもあるし、マチマチだがね。

いずれにせよ、現実に被害が出ている以上、開発者も責任を感じ、
行動すべき。
理屈ばっかいって、責任逃れをしたがるなら、最低と言わざるを得ない。

当初より、将棋ソフト開発の目的は、名人より強いソフトを作る事であった。
また十数年前の初期の段階では、そんなソフトを作ることは不可能に近い
と言われてきた。

よってプロはソフトとの対戦を当時は、いつでもｏｋと言ってきたし、
中には、負けたら引退という発言も飛び出した。
裏を返せば、こんなに急激にソフトが強くなるとは思っていなかった
のでしょう。

ただ将棋ファンは、理想の将棋（現存の一番強い将棋）はどんなものか
観てみたい欲求はあるし、これを抑える事はできない。
ソフトがいくら強くなっても、将棋はそれなりに奥が深いから
年々更に強いソフトが出てくる。
そのときはプロも技術で遠く及ばない時代（今がその時代に突入の元年かもしれない）
が到来する。
それはそれでよい。

究極の開発の目的は、如何に強いソフトを開発していく事に依存はない。
アマ、プロ問わず、神に近い将棋を観戦したいという欲求はあるに違いない。

ソフト指しを「悪用」と言いたがるのがわからないな
そもそも、レーティングのシステムで自分と同じぐらいの強さの人と対戦できるんだから
別に相手がソフトだろうが、いいじゃん
それが嫌だとしても、ネットで人間と指すよりも強いソフトと対戦する方を楽しむ人だって
いるんだから、メリットとデメリットがあって一概に悪いとは言えないでしょ
そもそも、対策対策と言ったって、ソフト側にそんなのあるわけ無いでしょ
対策をするのは24側であって、ソフト側に求めるのは筋違い

>>260
>主管で言えば、２４は必死に対策してるが、追いつかないのが現実。
追いつかないのは「金を出さない」からだろ？
ソフト側の問題なら、どんな機能があればいいかのノウハウぐらいあるんだろ？
そして、必要ならその機能を洗い出して金を出せと言っている。
どこぞの誰かさんも、とにかく「金」「金」「金」と言っている事だし。

だいたい「悪用防止機能付き」が売り上げに貢献すると思うか？
すべての「悪用」とやらに対応できるわけがないし、
下手にそれをうたってクレーマーに絡まれても困るだろ。

>>261
これは見解の相違だが、俺は君の理解不足だと思う。
大多数のファンが望んでることは、違うと俺は考えている。

一つには、「わかりやすい」指導だろう。
もう一つは、「ドラマ性のある」試合だろう。

強さなんて、プロでもソフトでも、どうせ雲の上の世界で、理解なんかできないこと。
それよりも楽しませて欲しい。それがプロってものだ。
将棋もプロの試合なら、単なる勝負ではなく、「興行」でもあるという側面を、
みんな忘れてる。
記録面では王さんに劣る長島さんが、何故絶大な人気があったか？
大衆が求めるのは、機械的な優秀さ（それも大事だが）だけじゃないんだ。

神のような対戦がみたいって人たちは、自分勝手な理想を押し付けてるだけ。
「がっかりした」とか平気でいって、どうせすぐ興味を失う人種だよ。

>>262
＞ソフト指しを「悪用」と言いたがるのがわからないな

こんなこと言ってる時点で問題外だろう。
マラソンで勝負しようって時に、バイクにのってきたら明らかに反則だろうに。
非常識の塊だな。

ソフト側にも責任の一旦はある。
てか、そんな「誰の責任」とか言ってる感性が、すでにおかしい。
実際に迷惑してる人がいるんだから、責任のなすり合いとかしてないで、
関係してる全方位の人間は、協力すべきなんだよ。

実際に困ってる人がいるのに、自分も全く無関係ではないのに、「俺の責任じゃないから」
とか理屈こねて何もしない奴なんて、最低だと言ってるわけ。

>>262
実際ポイントに反して弱いからカモなんだけど、
勝つと罵倒されたり粘着されたりひどいだろ？
ソフトと指すならうちでも出来るし、24いらんわみたいな。

>>264
>実際に困ってる人がいるのに、自分も全く無関係ではないのに、「俺の責任じゃないから」
>とか理屈こねて何もしない奴なんて、最低だと言ってるわけ。
「24で発生した連盟が解決すべき問題」を他に丸投げしているだけのように見えますよｗ

なんだ、やっぱり将棋を衰退させているのは連盟自身じゃないか

>>264
マラソンで1対1の勝負をしようというときに、相手がバイクに乗っている
でも、そのバイクは自分といい勝負をする程度の速度しか出ない
レーティングでそういうマッチングになっている
だったら、レースを楽しめるんじゃないかな？
俺はそれを悪用とは思わないね

で、そういう悪用する人がいたとして、それがなんで
バイク屋の責任になるんだよ
レースの主催者側の責任だろ
責任のなすりつけ合いがどうとか言ってるが、最初にバイク屋の
責任だと言い出したのはお前じゃないのかね？

>>265
その罵倒やら粘着に対してソフトがどう対策しろと言うんだよｗ
24いらんわって意見はそのとおりで、実際多くの人がそうなんだろう
それでも24にこだわるのは、レーティングでちゃんと強さをマッチングしてくれる便利さや
観戦者同士のチャットを楽しんだりするためだろ
そういう人は別にソフトと対戦したところでたいしたデメリットもないんじゃないの

で、結局、ソフトにどういう対策をして欲しいわけ？
対策なんてとりようがない
要するに、ソフトをばら撒くなって言いたいんだろうね
自分の都合で他人の行動を規制しようとする時点で、自分勝手と言わざるをえないし
その上、そのソフトで楽しんでいる多くの人達もいるんだから、究極の自分勝手だろうね

>>262
ソフト云々を語る前に、24はソフト指しを禁止している前提を無視しないでね。ルールは守ろうね。

>>270
無視はしていない
俺は個人的には24のルールは不要だと思っていて、悪用とは思わないけど
ルールがある以上、守らなくてはいけないし、悪用というのが本当は正しいのだろう
だから、ちゃんと、「それが悪用であるとしても」という前提のもとで
の論理も同時に展開している
でも、たいして迷惑をかけていないとも思う（ルールは破っているが）

>>241
なら今後一切24は利用しないでいただきたいですな。
ソフト指しを禁止ってルールで決まってるんだから、いくら屁理屈をこねようが駄目なんですよ。

>>272
俺はソフト指しで24を利用するとは一切言っていないし、
実際、ソフトを利用して24を使ったことなど一切無い
しかも、俺がどうだという話は、今の話の流れとは全く関係ない

>>270
>24はソフト指しを禁止している前提を無視しないでね。ルールは守ろうね。
そうですよね。
ますますソフト側の問題ではないということになりますよね。

> ID:n5tNjWIO
２４の利点を
>レーティングでちゃんと強さをマッチングしてくれる便利さ（>>268）
と認識してるならソフト指しの弊害も分かるだろ

１０級のやつでもその気になればいつでもレート３０００の指し手ができる状況がちゃんとしたマッチングか？

24のルールは不要とか言っといて、あたかもソフト指しを容認するような発言をするくせによく言うわw

>>275
そういうのをやらないから10級なんだろ
やったらレートが上がるんだし

名人を超えるポケットゲーム機の登場は２〜３年後。
http://www.nintendo.co.jp/3ds/

電卓の普及でソロバン塾が消えたように、連盟も消滅するだろう。
ゲームとしての将棋は残るが。

>>276
実際そう思うしね
ソフト指しの何がそんなに迷惑なのかがそもそもわからない
俺はルールを守るからしないけど、俺がどうだろうとこの話は
関係ない

そして、仮にそれが迷惑だったとしても、ソフト開発者の責任では
全くない

>>277
やらないから１０級だと言い切れるか？やったりやらなかったりで調整してるから１０級なのかもしれない。

やってはいけないのと、やってもいいけどやってないだけってのは違うんだよ。
ソフト指し禁止ってルールが、お前の言うところのちゃんとしたマッチングを担保してるんじゃないか。

>>279
守ってるなら問題ないや。
ソフト指し自体は悪くないよ。
ただ24がそれを禁止してるからソフト指しはやめましょうってこと。

>>280
同じ一ゲームの中で調節して10級なら迷惑じゃない。
でも、たしかにある試合は弱すぎで、ある試合は強すぎるという
調節の仕方なら迷惑かもな
そんなことするメリットが良くわからないし、かなりの少数派だとは思うが
結局、そういう可能性はあるので、俺もソフト指しが全くデメリットがないとは言わない
ただ、たいしたデメリットでもないと思うだけ

ヤフー将棋最高点は
ソフト？

まあ、24では禁止なので、どのみち守る必要があるってのは同意
ただし、だからといって、ソフト開発者が対策を打て（要するにソフトを配るな）っていうのは筋違い

ソフト指しの是非は別スレでやれよ。

それよりもソフト開発者に出来る対策を早く教えてくれ。
まさか、ありもしない対策を怠っているからソフト開発者は最低な連中(>>202)
といっている訳ではないだろう？

俺はソフト開発者に対策なんてあるわけが無いと思うけどね。
隣にいつもプロ棋士がいるようなものなんだから。

>>268
ソフトは無理だな。
つかソフト指しの責任をソフトのせいにするおまえの話題のすりかえ、少し無理があるな。

久米さんが対応してアカ削除だったらしいけどｗｗｗ

？俺はなんどもしつこく、ソフト指しの責任はソフトにはないと力説していたのだがｗ

ソフトが名人よりも強くなったら、
名人は、ソフトと対戦しながら新手を考えたりするようになる？

もうやってるかもしれないね。

>>287
俺の265と誰かさんの268を読んでみ？

ソフト側でどうこうなんて話を俺は一度も書いてないのに、勝手にそう言う話にすり変わってるから。

要はソフト指しする奴の人間性に問題があるのｗ

×　ソフトと対戦しながら
○　寝てる間にソフトに新手を考えておいてもらう

>>232
なあ、ひとつ疑問なんだが

ソフト派がソフトを使って解説することは
「わかってないのにソフト使うな」とか言うくせに

解説者がソフトを使って解説することについては
むしろ推奨するってのはおかしくないか？

目くそはなくその戦いにしか思えないんだが。

ソフト指しが禁止されているところでソフト指しするのが一番悪い。

24でソフト指しする人は、私はこうゆうソフトを使って指します、
とあらかじめ申告すればいい。そうすればソフト指しを相手にする人も限られる
まあソフト指しする人は申告するわけないけどw

>>285
例えば、ストーリーモードで弱いキャラから始まって最後は高段者に
挑戦するようにして一つ一つ勝ってクリアしていかないとソフトのレベルが
上がっていかないようにする、とか？

まず前提としてる
同じぐらいのRの人と対戦できるならソフト指しでも問題ない
が多くの人は正しいと思ってないな、だから２４側も禁止としてると思う

それに単に将棋がしたいだけの人なら無料のソフトと指すんじゃないか
わざわざ面倒で遅い２４なんか利用する必要はないだろう

＞それよりもソフト開発者に出来る対策を早く教えてくれ。

対策法を考え出し、開発すること。
無料配布をやめること。
購入者は登録制にするとかね。

もうね、君の論理自体が、腐りきってる。
「方法がないんだから、文句つけるな」？
開き直ってるだけじゃないか。まるっきり筋が通っていない。
まず、迷惑行為をなくすことが、何よりも最優先なんだよ。

方法がないんだったら、作れ。そのために全力を尽くせ。
それでもできないというなら、ソフトの配布自体をやめろ。
それが道理だ。

研究室内だけで研究してくれ。
他人が迷惑するものを、垂れ流すな。

>>291
ちっとも矛盾していない。少しは自分の頭で物を考えてみることだ。

>>294
まず、本将棋以外のミニゲームかな。将棋に親しみを持つような。
そして、駒の動きからはじまって、基本手筋、基本定跡など、
楽しみながら身につく講座。
自分で初心者から、キャラを育てていくってのも可能かな？
自分が学んだことを教えたり、解けた詰め将棋や次の一手次第で、
段々強くなっていくとか。育てるタイプも選べたりとか。
アマ間の人気戦法の使い手は、一通りそろえるべきでしょう。

発想一つで、いくらでもできると思う。
「俺つええええ」ばっかりに走って、みんな自分のことばかり考えて、
大事なことをおろそかにしてるんだよ。

ソフト側もプロも、両方ね。

そもそも、将棋ソフトなんて、必要か？

誰のために、なんのために、存在するんだ？

無くなったって、なんの不都合もないだろう。

そもそも将棋って、なんのためにあるんだよ。

そこを踏まえてない将棋ソフトなら、研究室の中だけに存在すればいい。

>>296
おいおい
なにが「自分の頭で物を考えろ」だよ
下らんレトリックで相手の負荷増やそうとしてんじゃねーよカスがｗ

解説者もソフト利用者もどっちもソフト未満の状況で
解説者だけがソフトを使用すること認めようとするのはダブスタだろ。

まったく将棋脳ときたら平気でこんな妄言垂れ流すから手に負えない。
やっぱ滅びるべき遺物だなｗ

>>299
ちがーう。
解説者のやってることと、お前のやってることは同じか？
出来ることは同じか？

あまりにも簡単なことが理解できてないから、少しは考えろっていってんの。

俺は、ソフトを使うななんていってない。正しく使うのは多いに結構。
ソフトに使われるなって、言ってるんだよ、入力装置くん。
早く人間になれよ。

>>300
なにが「ちがーう」だボケｗ

じゃあお前の言い分を説明してみろよｗｗｗ
お前の説明には骨子がないんだよ。
ソフト派の主張にアドホックに付きまとう影みたいな存在。
入力がないとアウトプットが出てこないまさに人工無脳。

言いかよくきけ。
「解説者もソフト利用者もどっちもソフト未満の状況で
解説者だけがソフトを使用すること認めようとするのはダブスタだ」
「どっちも目くそ鼻くその戦いでしかない」

>>300
解説者があたふたするところを見て楽しむんですね？
あんた、性格悪いなｗ

>>300
解説に漏れがある時点で素人の妄言と大差ないだろう。

ソフトの読み＞＞＞漏れのある解説者の解説の精度≒あんたみたいな飲んだ暮れオヤジの妄言

解説者がソフトを使って「自分の読みえない領域」に手を伸ばした時点で
それはあんたみたいな頭空っぽのボンクラの暗中模索と何も変わらんのだよ。

プロの解説者に局面に関して質問すればかなり正しい解答、解説が返ってくる
ソフトやソフト依存のひとはよく解っていない、あるいは全く解っていないからそれができない
まずひとつ、これが違う点

>>297
294の対策も既存のソフトを使えばある程度強さのレベルを
上げる事ができるから既に手遅れの感もありますけどね
まあ難しい問題ですなw

【速報】
今秋に米長将棋連盟会長がコンピュータとの公式対戦を表明
命題は「清水の敵討ち」とのこと

>>304
いやいや
ソフトが指摘する最善手を読みぬけしている時点で「わかってない」だろう。

ソフト依存の人間とどう違うというんだよｗ
同じだ同じ。

>>307
どの棋戦でそうゆう事があったのかしらないのだが、
仮にそうだとしてもたった一つのミスでその解説者の
能力を全て否定するのはどうかと思う
プロ棋士でも二歩を打ったりしてポカがある
あなたでも仕事しててミスすることがあるでしょ？

>>307
正直、今の市販ソフトが指摘する最善手をまだ信用する気になれない
まだまだプロより劣る読みが多い

∫　 ∩∩
　　　| | | | ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 （ ・ｘ・）っ━~　　＜ 身の程知らずの老いぼれに引導を渡してやるかｗ
＿と~_　　~_,ﾉ..＿.　∀　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ヽ,,,/~),　　.|:::┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

>>296
ソフト指しが問題なのは、おそらく「助言」という反則行為と同等だからだろう。

そして、将棋ソフトとは例えるなら自分専属の２４時間稼働のプロ棋士を雇うようなもの。
しかし、ネット対局では人間だろうが機械だろうが、助言をみやぶるすべはないのだから
ソフト開発者にはソフト指し（＝助言）を防ぐ方法は本質的に絶対に存在しない。
>>294や296などは、少し頭を使って考えれば全く意味をなさない対策と分かりそうなもの。

また、だからといってソフトの配布をやめろというのも横暴だろう。
プロ棋士による指導に価値あるようにソフトにも価値があり、多くの人は専属のプロ棋士の
ように便利に、そして正しく使っている。

それでもソフト指しがどうしても嫌なら簡単な方法がある。
現実の将棋道場に行けばいい。
ネット対局もソフト指しもコンピュータ無しでは存在しえないもの。
一方ではコンピュータの利益に預かり、他方ではコンピュータを排除しようとする。
それこそ筋が通っていない。

部屋をカメラで写してやればいいじゃんｗ

>>312
それはここでいう"ソフト"側の取れる対策ではない。
２４等のネット道場側の対策はいろいろと考えられる。

ソフト側で対策しろ、対策は思いつかないから自分で考えろ
そうでないなら、配布するな（そのソフトで正しく遊んでいる人の楽しみを奪ってでも）

これって、腐りきったほどに自分勝手な考え方だな
本当に自覚できないんだろうか

町の道場に行くのは嫌だ
24側に対策はあるけど、24に対策を求めるのも嫌だ
ソフト側の対策は思いつかないけど、ソフト側が考えろ
ソフトで正しく楽しく遊んでいる人のことなんか知った事ではない

どれだけ自己中心的なんだろうね

>>301
十分過ぎるヒントをやったのに、お前の頭が悪すぎて、理解できてないだけなんだが？
やっぱりさぁ、わかんない奴に説明するって、すんごい難しい作業だな。
人間がやっても難しいし、コンピュータにゃ説明機能すらついてないし。
ソフトを参考にするのは構わんが、崇拝して思考停止になったり、自己を投影するなってんの。
まして中傷の材料にするお前みたいな奴の手には、ソフトが渡らんようにするしかなかろうが。

>>307
それでは、ソフトはプロが解説する内容の全てを表示できるのか？
できない部分のほうが、はるかにでかいだろう。
ましてソフトには、解説する能力もない。人間が補助に使うものだ。

>>311
それも筋違いの屁理屈だな。コンピュータとソフトを摩り替えてるだけ。
俺は、将棋ソフトの恩恵なんて、何も受けてないぜ。
ソフト側がとれる対策は、明快なのが一つあるよ。
配布しないことだ。それが嫌なら、別な対策を講じればいい。

>>314
どんな物でも、悪影響が広がって、その世界の健全な運営に重大な影響及ぼすようなら、
例え普通に使えてる人がいても、その製品は販売中止になるぞ。当たり前のことだろうが。
まず、問題点を修正するのが先決だろうが。

ごく当たり前のモラルすら、持ててないんだよ。

>>311
ソフトが弱かったころは「ソフト指し」という問題はなかったのでは？
ソフト指しする人は上位に上がって自己顕示をしたいだけなのでは？
>>294 の対策には、棋力が弱い人はソフトからより正しい手を教えてもらえない、
という欠陥がある事は認める

この問題に関しては、将棋連盟も、ネット道場運営者も、ソフト販売者も、ソフト開発者も、
みなが真剣に知恵を出し合い協力して、将棋ソフトの悪用防止に努力すべきこと。

当たり前のことじゃないか。

その当たり前のことにすら取り組まないプロもソフト側も、
将棋ファンのことなんか、何も考えちゃいないってことだ。
そんな連中の対決に、魅力があるのかい？

>>316
頭悪いな。ソフト派はソフトを崇拝なんかしてないだろ。
将棋の強さなんてもはや無価値だといってるだけだよ。

自己を投影しているってのはむしろプロ派のほうだろうにｗ
ソフト派は「人間が機械に勝てるわけがない」という厳然たる事実に対して
同意しているから、そこに崇拝もないし自己投影もない。

格闘家は銃に勝てないし、ドンキホーテは風車に勝てない。

プロ派のほうが将棋の強さにこだわるあまりに
プロの価値が脅かされるとしてオロオロしていて見苦しい。

新しい時代の流れについていけないおぢいさんのランプは滅んでいいよ。
価値がない。

>>318
だんだん支離滅裂になってきたなｗ
哀れ将棋脳ｗｗｗｗ

悪用防止なんていらんよ。
10万のパソコンに勝てないような勝負のエコシステムなどもはや無価値。

将棋の強さというものに価値がなくなった以上は、今後は将棋は
オセロと同様にライトなボードゲームとして生き延びることになる。

とうぜんプロなんてものはおまんま食い上げだね。

>>318
改めて読むとほんとバカじゃねーのって感じの妄言ばっかりだな。

なんで滅ぶべき因循姑息な将棋脳の「ふるいしょうばい」を維持するために
ソフト側が自主的に規制しなけりゃいけないんだよバーカｗ
滝を逆流させようとするぐらいおろかな行為だよｗｗｗ

そんなにソフト指しを規制したいならリアルタイムで手を検証するシステムでも作ればいいだろ。
だいたいそんなにコンピュータが嫌いならインターネット将棋なんてやるなよ。
表に出てこないで将棋道場に引きこもって小さくなって震えてろ！

>>316
>どんな物でも、悪影響が広がって、その世界の健全な運営に重大な影響及ぼすようなら、
>例え普通に使えてる人がいても、その製品は販売中止になるぞ。当たり前のことだろうが。

販売中止（配布中止）になっていないものなんていくらでもあるだろ
包丁、自動車、Googleの検索、電話、ビデオカメラ、ロープ、斧、ハンマー、ライター・・・いくらでも挙げられるわ
犯罪などに利用しようと思えばいくらでも利用出来るし、実際に利用されて悪影響が
出ているが中止になっていない
銃ですら中止になっていない国も多い
それは、多くの場合、作っている人ではなく、使っている側の問題だからだ
そして、便利に正しく使っている人の数のほうが多いからだ
24のプレイヤー数はソフトの購入者・ダウンロード者数と比べて少数派であり、
しかも、たいした迷惑ですらない人も多そうだ

携帯でオレオレ詐欺や迷惑電話がかかってきて迷惑だ
シャープや東芝はそれらを解決できなければ、携帯を作るのをやめろ
それが最低限のモラルだ

と言っているのと同じぐらいおかしなクレーマー行為だろ

例えが悪いかもしれないが、
そろばんと電卓の関係の場合、電卓は普及して便利な道具になった
プロ将棋とコンピュータ将棋の場合、共倒れになる懸念がある

>>324
将棋の人気が落ちたら、両方共損をするってことは、ソフト側はとっくにわかってるだろうね
だから、将棋人気が無くならないように遊べるソフトを開発してくれて、しかも手軽に
無料で遊べるようにしてくれる人もいる
むしろ、感謝するべきだな

まあ、将棋人気に一番貢献しているのは、月下の棋士やハチワンダイバーや3月のライオンなんかの
漫画を描いてる人たちだろうけど

ソフトが強くなればなるほど、対局中の携帯持参は制限される必要が
ありそうだ。

入試でも話題沸騰。
早急な対策が求められる。

トイレに行くにも気を使う必要がでてきそうだ。

くだらん議論が続いているようだが、違法なものを製造しているわけではないから
将棋ソフトを作っているゲーム会社および開発者にはこの問題に関して何の制約もない。

２４は規約でソフト指しを禁じているのだから、利用者はソフト指しをすべきではないし
２４運営側は自らの規約を守らせるよう、できる限りの方策を講じなければならない。

それだけ。

>>325
正直言って、将棋ソフトが弱かったころはそこそこ楽しめたけど
強くなって勝てなくなってからはつまらなくなった。勝負にこだわる
ゲームなんてそんなもん

さぁ今夜もソフトを使って観戦するざんす。
序盤はマイボナで棋譜検索。
中盤以降は将棋所＋GPSで最善手の検討と形勢判断。
http://www.wb.commufa.jp/goma/

>>329
だから、あえて弱い初心者用のハム将棋なんてのもあるし
普通の人はコンピュータのレベルを落として楽しんでるだろ
それ以外にも思考時間を短くするとか、駒落ちをするとかいくらでも手はある

>>311
残念ながら手加減をしてもらってまで勝ちたいとは思わない
これは将棋が好きな人には理解してもらえるとおもう

＞販売中止（配布中止）になっていないものなんていくらでもあるだろ

また、何もかもごっちゃかよ。
特定の道具が、特に問題があるとわかったら、回収命令だ。
ごく稀に悪用され、別にその道具の特性が根本的な理由になってないようものは、
話がまったく違う。

＞違法なものを製造しているわけではないから

これだよ。現に自分の作ったもので迷惑がかかっているのに、
上辺の理屈を振りかざして、自己弁護する。

そんな人間、最低じゃないか。ファンのことなんか、全く考えてない証拠じゃないか。

道場は人同士で対局する場であり、ソフトを使用してはいけない。
ソフト開発側も、悪用防止のために努力すべき。

こんなこと、当たり前の話だ。

＞

>>331 だった。失礼

>>311の回答で決まりだな
ネットで将棋指す以上、相手がソフトかどうかなんて気にするな。
どうしても嫌なら、リアルの将棋道場行こうよ。

どうしても嫌ならクメールかな？

口が悪くレートのわりに糞弱いこと以外特徴はなさそうだけど。

>>333
>特定の道具が、特に問題があるとわかったら、回収命令だ。

別に、将棋ソフトに特に問題なんてないしな
ごく稀に悪用されて道具の特性が根本的な理由になってないし
Google検索なんて違法ファイル検索にものすごく頻繁に使われてるし
携帯電話でオレオレ詐欺とか明白な迷惑行為だが、
24で将棋ソフト使われたなんて、ただちょっと遊びが
楽しくなくなるとかその程度の迷惑だろｗ
かわいいもんだ
この程度で回収命令なんか出したら基地外だよｗ

自動車を例に取ろう。
自動車の場合は、明らかな弊害もあるね。
しかし、現代社会に必要不可欠なものだから、将棋ソフトとは事情が違う。
自動車が廃止になれば、社会的に大きな影響が出るが、将棋ソフトなくなっても
深刻に困る人なんかいないだろう。
そんな不可欠な自動車メーカーですら、事故や被害の防止のために、きちんと努力をしている。
ソフト開発者は、悪用防止のために、どんな努力をしてるんだ？

ソフト開発者は、自分の研究がかわいいだけで、将棋ファンの迷惑なんか考えちゃいないだろ。

>>337
俺は回収命令出せなんて言ってないぜ。それは他の事象に対することだ。
開発側も、無関係じゃないんだから、悪用防止に努力するべきだといっている。
やるべきこと、できることは、いくらでもあるはずだ。

プロがなくなるのと将棋ソフトがなくなるのとでは、
将棋ソフトがなくなる方が困るな

>>338
でも、自動車の弊害のほうが、将棋ソフトより明らかに大きいとも言えるよね
自動車の弊害は人の命を危険にさらすわけで、自動車があるせいで深刻に困るどころか、
命を落として大変な目にある人も毎年たくさんいる
将棋ソフトはただちょっと遊びがつまらなくなるだけ

自動車は事故や被害の防止はできるが、車の持ち主による誘拐や
強盗で利用されることの防止はできないし、そんなことメーカーは出来るわけ無いだろうし
事実やってないｗ
ソフトだって同じことで、バグの防止はできるが24のソフト指しの防止なんかできるわけ無いだろ

>>339
>やるべきこと、できることは、いくらでもあるはずだ。

それがないから、聞かれても何一つ挙げられないんだろ

>>339
>やるべきこと、できることは、いくらでもあるはずだ。
まず連盟がやれよ

２４のソフト指し対策に本腰を入れない連盟は卑怯者

連盟もやる必要はないけどな
別に誰も深刻に困ってないよ
困ってると思ってるのは極少数派の神経質なやつだろ
まあ、倶楽部24側は自分でそういうルールを作った以上、
対策もやったほうがいいかもしれんが

>>325
もし全知全能のソフトが開発されたらどれぐらい凄いのか、どんな手を指すのか
いろいろ興味があって、負けてもいいから対局してみたいとは思うけどね

＞ネットで将棋指す以上、相手がソフトかどうかなんて気にするな。
＞どうしても嫌なら、リアルの将棋道場行こうよ。

なんで、違反者がでかい顔して、正常なファンが駆除されなきゃいけないんだ。

無茶苦茶もいいところなのに、気づかないか？

これからの将棋普及に、ネット道場は欠かせないし、中心となるべき場所。

そこに、マナーもモラルもない違反行為者がのさばって、正常なファンを蹴散してしまう。

まさに普及の阻害以外の何物でもない。

こんなのを放置している将棋連盟もソフト開発者も、どうしようもない。
これが原因で、将棋は衰退していくだろう。
ソフトが強くなったからではなく、悪用がはびこって、何も手を打たなかったせいでね。

>>344
ネット道場が荒れ、将棋ファンの裾野が狭くなる。
それによって、プロは自分たちの生活を支える土台を失っている。

そのことに気づかないプロがボケ過ぎなんだよ。

真剣に困ってないと思うのは、ただの想像力の欠如に過ぎない。
自分の作ったもののせいで、悲しい思いをしている人がいても、何も感じない奴も同じだ。

まず、ネット道場で、ソフトを使用することは、明らかな反則行為だ。

それが大前提だ。違反者や反則者を、駆除するのが当たり前だろうに。

この当たり前のことがわからない、モラル意識のぶっこわれた異常者が多すぎる。

ファンのことなんか考えない将棋プロ。
他人の迷惑なんか考えないソフト開発者。
同じく相手の迷惑なんぞ気にしないソフト使用者。

こういう連中が、将棋という文化を滅ぼしつつある。
悲しいかな、それが現実だな。
日本の若者の、モラル意識の崩壊が根底にある原因かな。
自力で戦う勇気すらないなんて、正体隠して戦うなんて、卑怯者のすること。
そんな臆病で卑怯な連中が、でかい面してのさばっている。
これじゃ衰退するわな。

と正体隠して匿名掲示板で意見

なんかもう将棋なんか飽きたよ。毎日毎日
よくこんなことばっかやってるよなプロは。
空しくならないのかねこんなゲーム人生が。

今、激指10＜全戦型＞六段＋平手先手番で指してみた
戦型は合矢倉になり、軽率な角交換から自陣に角を打ちこまれ(△46手目)
後はいいところ無く△102手で詰まされた。
>>329 の棋力はその程度

包丁の開発者は他人の迷惑を考えてない！人殺しに使われてる！
自分は思いつかないけど、対策はあるはずだ！

どう考えてもキチガイです

ちなみに
消費時間 先手 私▲7:32 後手 激指△11:14

ネット道場が荒れてファンの裾野が小さくなる問題より、
ソフトが発売されなくなって裾野が小さくなる問題のほうが大きいだろ
ネット道場が荒れるのをソフトの開発者が解決するのなんて
包丁の殺人の問題を包丁の開発者が解決する並に無理な問題だし

しかも、仮にソフトが全くなくなったところで荒れる問題は治らないだろw

あほか。
ネット道場は、人の集まる場所であり、ソフトはただのツールだろうが。
それに、初心者向けの普及を視野に入れたソフトまで、不要だなんていってないよ。

要は、マナー知らずの既知害をいかに駆逐するかって問題さ。
そうすれば、ソフト指しもいなくなる。
ま、今の有様じゃ無理だろうね。
将棋ファンなんて激減して、ソフトも売れなくなるだろう。

全くお門違いの相手にお門違いの要求をしているのが何故わからないんだろう
マラソンレースでバイクを使われたからと言ってバイクの開発者に文句言ったり
自動車で誘拐事件がおきたからと言ってトヨタに文句言ったり
するのと全く同類

>>356
売れているのは最強クラスのソフトばかりという現実
そういうソフトでもレベルを落として対戦できるし、
弱くても強い手順を見て見たいとみんなが思うんだろうね
結局、強いソフトには需要があるんだよ

>>353
包丁が普及したことによって、新たな弊害が急増したのかよ？
もしも、新型の包丁が普及して、「それが原因で」新たな犯罪が流行したらどうなるよ？
将棋ソフトの場合、その進化によって、ソフト指しって弊害がはびこって、
普及の要であるネット道場が荒廃してしまったんだろうに。

>>357
マラソンでばれずに違反できる装置なんてできて、はびこったら、
問題になるぜ。

その装置によって、新たな問題が生じてそれがはびこったかどうか、
そういうことだろうが。

ほんと、頭の悪い屁理屈での、自己弁護ばかり。

なんでこんな腐った奴が、増えちまったのかねぇ。
日本ももう終わりだな。

>>359
包丁が庶民に普及しだした時代って室町時代だか何時代だか知らんが、殺人は
急増しただろうね
それが間違ってるとしても、今Googleの検索で新たな違法ダウンロードは急増している
そういう例も確実にあるだろ
しかしながら、それは本当に話の本質と関係があるのかい？
新たな問題だろうが古い問題だろうが、その道具のせいで問題が起こるのは同じだ
苦し紛れに粗探しをして逃れようとしているだけじゃないのかね

>>360
バレるかばれないかが問題ではなかろう
てか、今回の場合はむしろばれないなら被害が少ないだろw
根本的に話がズレてる

＞包丁が庶民に普及しだした時代って室町時代だか何時代だか知らんが、殺人は急増しただろうね

武器になり得る生活用の刃物なんて、大昔からあるぞｗ
てか、石器ナイフから、人類の道具の基本じゃないかｗ

信じがたいくらい、無知で馬鹿だな。
こんな低レベルの奴が、気軽に参加できるようになっちまったことが、問題なんだな。

しかもその装置は正常な使い方では便利であって
そういうメリットのほうが大きいとなれば、製造自体は
許容されるだろうね
まあ、その場合ズルしたマラソンランナーが罰せられたり、
主催者が検査を強化するのが筋だな

>>362
ばれなきゃ反則してもいいのか？

そんな意識からすでに、腐ってるんだか。

自覚できないんだろうな・・・・もう絶望だね。

>>363
そういうのがあっても、手段が増えることで数として増えただろうな
道場を荒らす方法なんてチャットでいくらでも出来るだろ
回線切ったりとかね
つまり、議論とは全く関係のないはぐらかしなわけだ

>>364
理屈はどうでもいいんだよ。

ソフト側に、義務があるとも、罰則すべきともいってない。理屈上はな。

現に、自分がばらまいたもので迷惑がかかっていても、なんとも思わないのか？
それでいいのか？心の問題なんだこれは。

他人の迷惑なんか気にしない、ばれなきゃ構わない、そんな考えしかできない、
心ないお前には、わかるまい。

>>365
この場合、別に良いんじゃね？
誰も迷惑してないし
道場も荒れてないだろw

>>367
それ以上にソフトは人を幸せにしてるからね
ソフトがなくなって悲しむ人がいるし、
そちらの方が心が痛むんじゃないかな

>>367
いつまで言ってんだ。異常者だぞお前。

>>368
反則は、駄目なんだ。

もう、人生の基本から、わかってない奴がいるんだな。

道場が正常に機能してないとか、そういう理屈以前の問題だね。
こんな奴らが入ってくること自体が、ネット道場の問題なんだな。
よくわかったわ。

スポーツでいうならドーピングとおなじ。
装置の話題なんか出す必要性すらないよ。

反則は駄目だが、それはバレるバレないの問題では無いよ

お前はソフト指しはバレないから駄目だと言ってるが、
そんな理屈は言い逃れでしか無い

てか、道場が荒れるとかレーティングが機能しないとか
そういうのが迷惑だと言いたいなら、
バレない方が被害が少ないのは目に見えてる

本当にソフトでネットが荒れるのが迷惑なの？
矛盾してる

迷惑だから禁止されている。ソフトざしは禁止されてないところに
行ってやったら？　ソフトざし専用の場所を作ってもどうせそこでは
やらないんでしょ？

アンチソフトの難癖くんはここでの雑談も100対0の完敗だからおとなしくしてなさい。

大学の入学試験で携帯によるカンニングがあったようだ。
将棋でも下着に携帯を隠して、バイブレータで次の一手を教えるなんてことが起こりそうだ。
いや、既に起こっているのかもしれない。

>>374
結局、バレるかバレないかは関係ない
禁止されてるから駄目なんだろ
なら、マラソンであからさまにバレる反則するのも例として
適切だよな

電卓開発者がそろばん業界を気にしたのか？

そろばん業界が電卓開発者を恨んだとして何の意味がある？

結局、新しいものに劣るものは潰されるのが宿命なのよｗ
あとはどう受け入れるかの問題でｗ
連盟の選択肢は時間稼ぎの逃げ回りだったというだけだ

24はちゃんと検査を強化するなりなんなりしてればいいんじゃね
将棋人気が落ちているこのご時世に割と健闘しているようだし
ソフトがいくら強くなっても大丈夫でしょ
ソフトとは関係なく将棋人気が低下してることは問題だけど

>>338
バカだなｗ

同じロジックで「将棋界などなくなっても深刻に困る人なんか皆無」なんだよね。
だから野放しでも誰も困らないｗ

>>378
それはちょっと違うと思う
チェスの場合をみるとソフトが普及して人間の選手権を駆逐していない
電卓の発展とゲームソフトの発展は異質
将棋にとってかわるような面白い盤ゲームが将棋を駆逐しているわけでは無い

>>381
>将棋にとってかわるような面白い盤ゲームが将棋を駆逐しているわけでは無い

人生すべてつぎ込んだ廃将棋脳からするとそうかもしれないけど
多くの一般人にとっては将棋など数ある娯楽のうちのひとつに過ぎないよ。

ソフトが発展すれば将棋の勝負など、ソフト様のお膝元で
こども同士が遊んでるままごとのようなものに成り下がる。

チェスの場合は将棋の20-30倍もプレイ人口がいるからまた別だろうね。
将棋がああいったソフトランディングができると思うのは楽天的過ぎるだろう。
むしろオセロ・リバーシのような没落の仕方をすると考えるのが妥当。

>>382
>むしろオセロ・リバーシのような没落の仕方をすると考えるのが妥当。

理由を聞いてやるからその妥当性を説明してみ？　できないとおもうけどｗ

>>382
なぜプレイ人口が多けれは別なのかその理屈がわからない
そろばん人口は多かったけどあっという間に電卓にとってかわられたでしょ

オセロはブームになってそれが去っただけだろ
もともとプロなんかいなかったしソフトが弱いうちから
ブームは去ったよ
ソフトは全く関係ないと思う

オセロって没落するほど、プロ競技が盛んだったんだ。

>>373
バレないから「駄目」とはいってない。反則なんだから、駄目なのは当たり前。
こっそり使えるせいで、反則を排除しにくいのが問題なんだろうが。
バレないから被害が少ないなんてことには、まったくなってないし、それは逆。
理解力が低すぎるし、論理的にも無茶苦茶だな君は。

ゲームやソフトばかりいじってないで、将棋でもやって、少し頭を使う訓練をしたらいかが？

うーん、例えば毒薬とか盗聴器とか、基本的に悪事にしか使用目的がないもの
だったら、製造や販売を規制すべきだが、将棋ソフトがそれに該当するか？

つまりあれだろ。ソフトざしする人間がマナーがなってない人間であって、
将棋ソフトも健全に使えば問題はない。ただ、ソフトざしする人間が
実害をソフト開発者や将棋会に及ぼすなら当然ソフトも自主規制される。

それと俺は別にソフトざしの楽しみを奪うつもりもないから、
ソフトざし専用の広場や許容されてる場所でソフトざしする
のは全く問題ないと思うよｂ。ソフトざし同士で対局するのも
意外と新たな楽しみ方が発見できるんじゃない？

>>388
だから、そういう論理的な問題じゃないといってる。
責任上からいったら、使用者の責任だろう。

だからってな、僕は責任ないから知りませんでいいのか？

実際に自分がばらまいたもののせいで、大きな迷惑がかかってるのに、
理屈こねて何もしないような人間は、最低だっていってるんだよ。
心の問題だと書いただろう。

関係各位がみな協力して、悪用防止に努めるべき。
開発側だって、率先して協力すべきだ。
当たり前のことだろうに。

理屈こねて当たり前の努力すらしない。そんな人間ばかり増えたな。

まずできることは、無料配布をやめること。
善意のつもりだったんだろうが、配慮が無さすぎた。
それは理解して、無料配布なんておかしなことは、やめるべき。
きちんとした物を作ったのなら、きちんと代価を得るべきだ。

それが当たり前でしょ。

序盤の10手を全て30秒以上かかるようにソフトを
改良するだけでも十分効果があるよ。

24でレーティング上位の人を定期的にどこかに招待して
パソコン無しで大会を開けばいいのでは？予算の問題があるけれど

>>387
あのさあ、ソフト指しに感じる不満点って、「レーティングと実力が違う」
とか、「ソフトと指していると何らかの理由でつまならい」
とかそういうことじゃないの？
これらは、相手がソフト指しだと気づくときに大きく感じる不満でしょ
気づかないなら、レーティングと実力は気づかない程度に妥当な筈だし
気づかない程度に対戦を楽しめてる筈だ
一体ソフト指しがいると何で不満に感じるのか、ソフト指しだと気づき
すらしないのに一体何が不満なのか教えて欲しい

>>392
無料配布なんて、ソフトの世界では常識なんだけど
いまだにこういうっこという奴がいるんだな

無料配布をやめれば無料で楽しめて喜んでいる人たちの楽しみを奪う
ことになる
そちらの方が困る人が多いんじゃないかな
そして、24では有料ソフトでソフト指しする人が現れるだけだと思う

>>393
それも暇つぶしにサクサクさして欲しい人などの
楽しみを奪うな
全てのソフトが全部そうしないと意味がないし
結局、君らの考える改善策なんて他人に迷惑がかかることばかりだな

メンヘラに障害年金と生活保護金を与えなければ、ソフト指しは減ると思う。

>>397
そもそもソフト利用者がソフトざししなければそんなものはいらない。
ネットで暇つぶしに人間との対戦をしたいとおもっている人の楽しみを
奪ってるのが一部のソフト悪用者。一部の素行の悪いソフト利用者の
ために全体のソフト利用者が制限されるのはよくあることだよ。

>>337
＞ただちょっと遊びが
楽しくなくなるとかその程度の迷惑だろｗ
＞かわいいもんだ

このあたり日本語が変だよ。

>>399
全体を制限するデメリットを上回るメリットがあればね
今回はとてもじゃないけど、そんなメリットはないね
第一全てのソフトにそれを強要するなんて何様だよ

>>400
だから何？関係ないところで揚げ足を取っても無意味でしょ

>>401
ソフト利用者が自主規制すれば何も問題がないといってるだろ？
利用者が自主規制ができないようなら、ソフト開発者に対して、
運営者や他の利用者から改善の要望がでてもおかしくない。
その結果、規制が入ったりソフトが改定されてもすべては
ソフトざし利用者の責任。そもそも、改善案の提案はソフト
側や運営側がするものであり、ユーザはサイト運営会社や
将棋連盟に不満を言うだけでいい。サイト収入が減って
実害が出たことが証明されればソフトざし利用者を個別に
訴えればいい。

なんだこれ？　ソフト指しがあるからといって、ソフト開発者に責任を負わせるのは
おかど違いだし、ソフト指し禁止の場所で、バレなきゃ被害はないからやらせてくれ
と言ってるのは社会的不適格者だろ。

自主規制するのは当たり前だしそこは俺も反論はしないよ
ソフト開発者に要望するのもいいと思うし、
勝手にすれば良いが、それが自己中心的な要望だと批判を浴びるのも
また当然だ
問題は、ソフト開発者にモラルが足りないとか言い出す奴

>>403
やらせてくれなんて俺は一言も言ってないんだがな
バレるバレないの話は、マラソンでバイクに乗ってズルした場合に
バイクの開発者に文句をいうのと同じだという例を出された時に
何とか言い逃れ様として、苦し紛れに将棋指しはバイクと違って
ばれないだろと言い出しただけ
そんな理屈では言い逃れはできないよと俺は言ってるんだよ

言い逃れできないように例を合わせると、
透明でとても乗っているよう見えないようなバイクのような機械
があるようなもんだな
正しく使えば便利でいろんな人が使っているとする

その時に、そのバイクの開発者にマラソンの不正の責任を負わせようとする
ようなもん

>>403
＞社会的不適格者
本当にメンヘラらしいです。
http://speedo.ula.cc/test/r.so/toki.2ch.net/bgame/1296340645/80
http://c.2ch.net/test/-/jsdf/1293249572/100

正しく使えば便利…

じゃあ将棋ソフトの｢正しい｣使い方って何？

考え方ひとつでどこまでいっても正しいし、
逆に普通に作動させるだけで正しくないとも言える

また逃げ道作っての対局かよ

>>408
そういう話なら世の中に正しいものも正しくない物もない
１つでも世の中にある正しいもの挙げてみて？

>>408
いろいろあるんじゃない？普通に対戦したり
棋譜を検討したり
何らかのルール違反をしていなければ正しい使い方だと思う

>>411
将棋は生身の人間の脳で考えるものという立場に立てば
どんな検討もゲームソフトとの対戦も正しくない

将棋を真理や勝利の追求と捉えたら
ソフト指しもタイトル戦でこっそりソフト使うのも正しい

ルール違反かどうかを聞いているのではない

ソフトの場合は正しい使い方が取扱説明書に書かれているよ。

・・・コミュニティ主催者の決めたルールに違反することはダメでOKよね。この２ｃｈ
だって、マルチコピペとかするやつがいれば巻き添えのアク禁を食ってえらい迷惑。

で、将棋というゲームの完全解明なら、ゲーム理論の研究者がプロジェクトチームを
作って専門にやったら一番近ずくのが早いだろ。できるかどうかはともかくとして。

>>383
競技人口がチェスよりもオセロ・リバーシに近いから。

まあ、いいたいことをまとめた。

12 ：記憶喪失した男：2011/02/27(日) 18:45:02.87 ID:HVRfeOw6 ?2BP(791)

>>1　本人だと信じてるぞ。
プロ棋士は、将棋ソフトに負けるのは確実なんだから、
いかに将棋を愛し、人生を楽しむかを検討するべきじゃないかな。
格好良く将棋の幕を閉じようぜ。
すっげええええええええええええええええええええ期待してる。


13 ：記憶喪失した男：2011/02/27(日) 18:46:49.30 ID:HVRfeOw6 ?2BP(791)

そもそもいっとくが、将棋ソフトの開発が順調にいったのは、
羽生が若い頃からパソコンを使い、棋譜を整理していたからなんだぜ。
それを忘れるなよ、ソフト解説者！！！

来たばかりでよくはわからんのだが、ソフトの棋力がプロを超えるとして、そのとき

１、将棋というゲームそのものが衰退する。

２、プロ将棋が衰退する。

１・２がどうなるか、というのが論点になるのかな？

２　については、将棋名人がそこらのパソコンの将棋ソフトより弱いとなれば、
マスコミなどで取り上げられることは少なくなるだろうな。そして将棋連盟の
主な収入源になっている各棋戦をスポンサーが続けてくれるのかどうか。

プロ将棋フアン自体はもともと多くはないだろうし、人間臭い勝負が好きな輩は
ソフトが強くなってもそれでプロ将棋を見るのをやめるという人は少ないんじゃ
ないか。

プロ棋士がパソコンで棋譜を調べたりするのって反則だよね。
有吉さんみたいに棋譜を戦法毎に分類し、
引き出しに保管しておいて、
そこから一枚ずつ棋譜を持って来て駒を並べて調べなきゃ。

そういうソフトはしっかり利用しておいて、
ソフトとの対戦を避けるのは、
やっぱりチキンだとしか言いようが無い。

ソフト使いが最高レート更新しそうになったってマジかよ
24ってプロもやってんだから、ソフトの方が強いって証明されたようなもんなんじゃないの

＞ソフト開発者に責任を負わせるのはおかど違いだし、

責任を取れとは、俺はいっていない。責任は使用者にあると、明言している。
かといって、俺に責任ないからで、放置していいのか？
そういっているんだが。

関係各位がみな一致協力して、弊害をなくす努力をすべきなんじゃないのか？

自分に直接の責任がなきゃ放置して、自分のことだけ考えてればいいのか？

マラソンとバイクの関係もいっておこう。
もし、バイクによる反則が常態化して、マラソンって競技が正常にできなくなったら、
問題視されるだろう。メーカーだって、対策をこうじるし、知らん顔なんかしないだろう。
マラソンの場合バイク使ったらもろバレだから、問題になりようがないというだけのこと。

というか、屁理屈はどうでもいい。

開発者も、将棋ソフトが悪用されネット道場が荒廃している現状について、

真剣に受け止め、対策をとるべきだ。誰の責任とか、そんなことどうでもいいんだよ。

>>422
>責任は使用者にあると、明言している。
>かといって、俺に責任ないからで、放置していいのか？

は？
支離滅裂だな。
責任がないってのはそういうことだろ？

法的責任もなければ倫理的責任もない。
それで放置していいのか？とはどういうことだよｗ

>>424
>真剣に受け止め、対策をとるべきだ

やなこった。
滅ぶべき「ふるいしょうばい」が目論見どおり滅んでるだけじゃないか。
ざまあ、としか言いようがない。

お前は、理屈だけで生きてるんだな。
目の前に困ってる人がいるとしよう。助ける責任も義務もないから、放置していい。
そういってるのと同じ。
心がないんだよ、お前には。
そんな人間が作ってばらまき、これまた心無い人間が使うから、ろくでもないことになるんだ。

ましてやこの場合、まるっきり無関係どころか、密接な関係がある。
なんも考えず、無料でばらまいたりしてる奴にも、責任の一端くらいはあるだろう。

てか、言ってる通り、責任どうのの問題じゃない。
自分の関わってる世界に、問題が起きているんだから、できることがあれば
積極的に行動すべき。違うのか？

僕の責任じゃない。そんなことばかりいって自分のことしか考えない。
全体像を見て行動を起こせない。
そんな人間ばかりじゃ、ろくなことにならないってことさ。

＞滅ぶべき「ふるいしょうばい」

お前が壊そうとしているのは、「しょうばい」じゃない。

多くの一般ファンが楽しんでいる娯楽の場を、荒廃させているだけ。

>>427
うっとうしい奴だな。

くだらない我欲の塊のぶんざいで、人間の心だの困ってる人間を助けるだのと
大げさに公益を語るんじゃねえよカスが。

強いからプロだった、
弱いからクビになる。

それでいいじゃないか。

将棋の強さがすべてというヒエラルキーに生きてきたのなら
最後までそのヒエラルキーの中で死ねよｗ

とりあえずID:wvIeuoduがソフト派でもなんでもないことは理解したｗ

>>427　なるほど、上のほうではソフト開発者「責任を感じるべき」、とか
「責任の一端はある」と言ってたけど、それは撤回して「責任はないけど
モラルとして開発者も対策すべき」という意見にしたんだな。
いや、別にそこを揚げ足を取るつもりはないのでいいのだが。

>>423
>もし、バイクによる反則が常態化して、マラソンって競技が正常にできなくなったら、
>問題視されるだろう。
主催者が、そんなやつを参加させるなよｗ

5000万のプログラムに拮抗するんならまだかっこ良いけど
小学生でもダウンロード出来る無料ソフトから逃げ回るプロってどうよ

>>432

将棋をマラソンで例えるなら

1、バイクに乗っていることに周囲が気付けない

2、勝敗の結果に多額の金銭がかかっている

という問題がある。

>>434
>1、バイクに乗っていることに周囲が気付けない
というはずなのに、「バイクによる反則が常態化」ってどういうこと？

とにかく主催者が無能ということだ

>>430
ID:pljq8kRFは例の自作自演で煽っている長谷川とかいわれている在日ニートの荒らしだから
相手しても無駄だよｗ
何もでも将棋で勝てなくなってソフト指しとチートで高段になって自慢していたが
全部ばれて出来なくなってそれなら日本の将棋なんか滅んでしまえ！
って思考になって荒らしてるらしいｗ
マジ狂ってる

>強いからプロだった、
>弱いからクビになる。

アマより強かったからプロだった、
アマより弱くはなっていない。

以上終了だな。

でも君が言うとおり、「強いから」で終わってるプロは、いなくなっていよ。
アマを大事にするプロじゃなきゃ、存在する価値ないね。

ソフトが優秀な手を示しても、それを誰が解説してくれるんだろう？
君、できる？

>>431
正確に言えば、一番の責任は使用者にあり、開発者の責任を問う気はないけれど、
責任の一端はあると思う。
誰の責任とかいってないで、開発側も無関係ではないのだし、悪用の問題をきちんと受け止めて
行動をとるべきだ。
むろんソフト開発者だけの問題ではなく、将棋プロもネット運営者も全て含めて、
将棋ファンの裾野を大事にするべきなのに、みな目先の自分の目的しか考えていない。
それでは駄目だということ。

>>433
そんなものまだ出回ってないし、プロは逃げてもいない。
米長が受けて立つっていってるじゃん。
ありもしない話を、しつこく言い張ってるだけ。

>>435
仮定の話くらい理解してね。

そうね、もしもそれを使えば野球初心者でも、プロの球を確実にホームラン打てるバットができたら？
そんなもん持ち込まれたら、まともに試合が機能しなくなる（今のネット道場がこの状態）
から、当然使用禁止になるだろう。
その状況で、普通のバットと区別できないように作って、無料で大量にばらまいた
メーカーがあったら、どうなるだろう？
犯罪にはならないだろうけどさ、社会的に非難されるだろう。

で、そんなバットができたら、プロ野球選手はお払い箱？

なるわけねーだろ（笑）
そんな道具使った試合なんて、面白くないだけさ。
強いからプロなんじゃない。
観客集めるからプロなんだよ。

>>438
いろいろと矛盾していることに気付いてね

野球のバッティングは打球にある程度以上のベクトルを与えるのが目的
ルールで反発係数など規制すればよい
将棋とは違う

何度も突っ込まれてると思うが
イヤならリアル道場へ行けば？

ソフトざしと指すのがいやだからソフトざしが禁止されてる
サイトで遊んでるのに、なぜそこにソフトざしがいるん？　
ソフトざしは一体何がしたいん？

まあ駒の動かし方もよくわからなくて将棋に関心もなくて危なっかしい人が
いきなり超弩級の将棋ソフトを手にいれたらネット将棋で悪用する以外使い途がないだろうなあw

そもそもネット道場を利用するのは、人と対戦するためだからね。
ソフト対戦するんだったら、わざわざネット介して登録したりする必要がない。
利用者にとってソフト指しは、迷惑行為以外の何物でもない。

ソフトの手と人間の手は違うということも、わかってないソフト派が多そうだ。
人にもよるだろうが、ソフトの将棋はつまらないんだ。内容的にね。
やってて大体途中でわかる。せっかく仕掛けあたりの構想をぶつける場面になって、
どんな構想で来るか楽しみにしていたら、平気で妙な手まちされたりして、
「なんだソフトかよｗ」ってガックリくる。
最初からわかってれば、対ソフト用の作戦にするのにね。

自分が違反行為、迷惑行為をしておいて、「嫌ならよそへ行け」とか、
考え方が不良中学生レベルだし。
こちらは同等の棋力を持ちつつ、最低限のマナーを弁えた「人間」と対戦したいのに。

万波妹のスレを荒らしたのがバレて、あわててhamatsumami投入する長谷川彰最高！

>>439

そのバットを使ってホームランを打ってもばれないとしたら？
今、二日制の棋戦では深夜にソフトを走らせるのが常態化してるだろうよ

そんな精神の持ち主じゃ、とてもじゃないがトッププロにはなれない。
君にはわからないだろうが。

みなね、自分で努力し、勝ち上がった人で、自力で戦うことの意味を深く知っているんだ。

君と違ってね。だから、勝ち組になっているんだよ。
君と違ってね。

>>446
将棋はあまりよく知らないでしょう？

>>447

そんな方便、誰が信じるかっつーの
将棋で食ってること自体、基地外じみてるのに

>>444
いや俺はソフト指ししないけどね笑
ネットでゲームを楽しみたいのは自分たちの勝手で
迷惑かける確信犯もいればマナー悪いやつもいる

実際に他人と直接対戦したいのなら道場行ってカネ払えって事
ネットごときに自分の好みを押し付けすぎだよ

>>449
将棋が強くても軽蔑すべき人間はいる
基地外じみた利益を上げている業種、業界、団体は数えればきりがない

あと数年もすれば完全に　ソフト＞プロだね

９８０円のソフトに勝てないプロ棋士の対局に、
数千万円とか億とか出すスポンサーがいまみたいにいるのかなあ？

それと、アマトップクラスを目指したり、プロを目指したりの
必死こいて将棋をやることが馬鹿馬鹿しくなってやってられなくなると思うよ
人生かけて将棋なんて笑い話になる罠

楽しむためのアマの将棋自体は別にソフトがいくら強くなっても
いままでと変わらず続いていくんだろうけどｗ

ソフトがプロより明らかに強くなったときに、金を出すスポンサーがいるか
と言われれば、今と変わらず普通にいるだろ、としか俺には思えない。
でもこれは、人それぞれの予想だからね。どこまで行っても平行線だな。
数年経てば結論が出るよ。

以前は変化手順をプロに聞かなくてはいけなかったけど、
今ではソフトが全ての手順を細かく答えてくれる。
下手なプロの解説よりよっぽど参考になるな。

>>452

そうだな。
チェスやオセロみたいにアマの人口は減らないだろうが
無料ソフトに負けるプロにカネを払うスポンサーは居なくなる。

こんなものに、本まで買ってのめりこむのはアホとしかいいようが無い

観戦記を書くときに、
記者はプロに聞いて説明してもらって受け売りで手の解説を書いてたんだけど
ソフトが強くなれば、ソフトに手の評価をさせれば、その必要もなくなるわけでしょ？
ソフト＞＞プロになればプロの悪手緩手の列挙で紙面が埋まるようになる

>>455 のように考える、感じる人が多いからプロはソフトとの対戦をさけているのだろう

ソフト自体は別に良いだろ。
でも何でこのの一部のアホはソフト指しまで擁護するんだろう？

ソフト指しは　○○＠ボナンザとか○○＠激指，○○＠ハムスターとか
そういうHNにすれば良いのに何でそうしないの？

リアルが残念な人の現実逃避には付き合いきれないですよ。普通の人は。

数年後にはスポンサーが付くかつかないか俺には分からないな
ただし、それはソフトが名人を超えるからではない
新聞社の経営が苦しくなるからだ

名人がソフトに負けた後もスポンサーがついて棋戦が行われるなら
それはそれで結構なことじゃないか。問題はソフトから逃げ回ってる
くせに最強の看板を下ろさず偉そうにしていること、将棋の真理を追及
してる等とかっこいいことを言ってることだよ。腰抜けのくせにかっこつけるな。

升田や大山みたいな大スターで、影響力もでかい人物がいれば、
ソフトがどうなろうが、スポンサーがついただろう。
でも今の将棋界じゃ、新聞社の保護が打ち切られたら、どこからも相手にされないんじゃ？
かろうじてどこかのお情けで、生き残る程度じゃない？
存在感のあるスターも、優秀な指導者もいないからね。

ソフトに勝つの負けるのなんてことより、それ以前の問題だと思う。
対ソフト戦なんて、インパクトないよ。実際全然注目されてないじゃん。

なんで名前だけ奇抜で無個性なソフトが多いんだろうね。
大山そのものとか升田そのものと呼べるようなアクが強いの作れば
プロが負けても面目が立つかもしれないのに。

理系の研究者じゃ、超一流クラスを除けば、頭固くてそういうセンスはないでしょう。
新技術を生み出すことと、それを世に出す才能は、別物だしね。
歴代の天才棋士を能力を再現させましたとか、いいコピーだね。
ただ強いだけの機械なんて、面白くもクソもない。
今までは弱かったから、強さが求められてきたけど、
これからはソフトにも、キャラクターとか個性とか遊び心が、求められるんじゃない？

「初音ミク」みたいなバーチャル萌え棋士にしたら
ニュー速とかで祭になってプロも逃げられなくなるな。

>>462-463
その程度の発想は10年前の東大将棋でとっくに出てるよ

むしろ同じ手を指さないようにしてるだけで、強さ(最善手)を求めてないから、定跡暗記ツールとして不便。
しかも悪い意味でワンパターンのマンネリ。
居飛穴が万能なのは分かるが、それしか指せない下手くそ。
しかもそれで人間様に負けるから取り柄なし。
一昔前のソフトのほうが、定跡暗記ツールとしては便利だね。
定跡が古いが(汗

で10年前のソフトのキャラが受けたのか？ブームになったの？
再現なんかできてないし、ちゃんと楽しめるとこまで完成してないんだろ。
そんなもの相手にしてないんだが。動物将棋にも劣る。
なんでソフト派ってこう自己中心なんだろ。

そうだな。
天野宗歩の霊が乗り移った、天才美少女棋士ってどうだ？
ストーリーも作ってアニメ化して、名人に挑戦する。

>>447
いかにも会長っぽい書き込みだなw
公益法人も無理そうだし、新スポンサー探ししないといけないんじゃないの？こんなところに書き込んでないで。

もう勝てないんだろうね　逃げ回ってるってことはさ

君はその勝てないプロに、二枚落とされても勝てないのでは？
逃げ回って吠えてないで、まず自力で戦ってから言いましょう。

つかむしろ人間が機械に勝てるわけないのに
それでも現在プロの方がが強いってことのほうがすごいんだよバカ

いや、だから強くないし

>>470
2004年以前（アマ五段以下）・・・・・・普通にコンピュータ選手権の余興などで対局していた。
2005年（アマチュア県代表程度）・・・対局禁止令を出した。
2007年（プロ棋士下位程度）・・・・・・竜王と1000万円で対局。
2010年（プロのC1程度）・・・・・・・・・・何故か前回の竜王より弱い女流棋士と対局。対局料を７億円に跳ね上げる。
2011年（プロのA級程度）・・・・・・・・・どうなることやら。ｗ

強くなるほど逃げる度合いが増しています。
今年はクラスタシステムがまともに動作するだろうから、少なくともA級には達する。
超名人級に化けるかもしれない。
負け覚悟でないと対局できない。

まあ、ソフトの相手するのも馬鹿らしいと思うがな
プロにいきなり「僕アマで一番強いと評判なんですが勝負してください」とやってきて渡辺に負け
んで、「更に勉強してきたんでまた勝負してください」のエンドレス
トッププロを安く見すぎなのよね。暇じゃないんだから

「更に勉強してきたんでまた勝負してください」まではいいんだけどね。
明らかに強くなってるんだし。
でもさ、プロをお稽古に呼んだら、稽古料払うのは当たり前。
まして、トッププロに同じ土俵にあがってくれというなら、吹っかけられて当たり前。
ソフト側がお金も舞台も用意できないだけで、それでも※は譲歩して協力してるのに、
逃げたのなんだの馬鹿すぎる。
世間のことも将棋のことも知らない、ソフト依存の既知害が粘着してるだけだしなぁ。
下らないだけですね。

何年経とうが、名人＞＞＞一般人＞＞＞馬鹿、の図式は変わらない。

ソフトに自分を投影することで、自分の弱さから目を背けてる現実逃避くんだからね。
大事なのは、自分自身の素の能力なのに、自分の現実とは向き合いたくないんだから、
どうにもなりませんな。

＞必死こいて将棋をやることが馬鹿馬鹿しくなってやってられなくなると思うよ
＞人生かけて将棋なんて笑い話になる罠

詰め将棋では、多くのアマはとっくの昔にソフトに抜かれている。
だからって、自力で解くことに価値がなくなったか？魅力がなくなったか？
詰め将棋に挑む人の数が減ったかい？

君が、自力で戦うことの、価値も楽しさも、知らないだけさ。

将棋に人生をかけることが下らないなんて、大昔から言われていたこと。
「あんなものに凝ると、親の死に目にも会えない」なんて、言われてたんだぜ。
所詮遊戯に過ぎず、社会的にはなんの価値もない。
中原さんは奨励会時代に、その問題で本気で悩んだんだってさ。
そんなことは皆わかった上で、娯楽競技のプロは成り立っている。

人生賭けるに値しないというなら、野球だってサッカーだって同じだろ？
君のいう視点でみるなら、ただの球遊びに過ぎないだろ？

それだって、プロ競技として、現実に成り立っているじゃないか。
人間が娯楽として、「人と人の競い合い」を見たがるからさ。

ソフト＞プロになったら、プロは不正行為で内部崩壊するからｗ

不正をするような人間じゃ、厳しい勝負を勝ちぬけないよ。
一時的には勝てるかも知れないけど、「ばれたらどうしよう」なんて、
心理的負い目を背負って戦えるほど、プロの世界は甘くないだろう。
真剣に努力したことすらない、お互いに全力を尽くす戦いの経験もない君には、
わからんだろうけど、最後は精神力の勝負になるからね。

>>478

それはアマチュアの話。
詰め将棋を解くことに、プロが居て金が掛かったら話は別だろ。

>>480
他の競技の実態を知らないの？
金や名誉のために悪魔に魂を売り渡すやつなんてごまんといるのに

それに、「個人が自発的」に、とは限らない
「脅しで強制」される可能性もあるのだよ

この不景気な時代に将棋なんていう古色蒼然としたボードゲームに時間を費やす人の気が知れません。
ましてその対局に勿体つけて何百万円や何千万円も要求するなんて世間の常識を知らないのでしょうか？
公益法人などと仰るのもどうかしています。
その高額な対局料にはしっかりと課税をして下さい。

>>481
おやおや、最初は「アマトップクラスを目指したり、プロを目指したり」
とアマとプロを同列に書いていたのに、都合が悪くなるとアマ限定？
どういうご都合主義なんだか。
認めたくないがための、言い訳にしかなっていない。

>>482
違反行為をする選手なんて、全体で見たらごく一部だろうに。
そのせいで崩壊した競技なんてどこにあるのさ？
言っとくけど、相撲はプロ格闘技という特殊性を考慮しなきゃいけない例外だからね。
格闘技を興行にすること自体難しい。プロレスだって八百長だらけだが、
ショーとしてはそれでいいのだから。他にも特殊事情がある。

>>483
ふーん、２ｃｈなんぞで粘着するのはいいんだ？
新しいゲームなら、のめりこんで意味があるのかい？

このケース、既存の権威である将棋連盟側が、ふっかけるのは常識。
それを切り崩せない、資金調達もできないソフト側が、弱小すぎるだけ。
IBMがバックアップしたチェスソフトと比べたら、そのしょぼさがよくわかるだろ。

>>474
24でソフトが最高レート更新＝事実上のトッププロ以上

>>484
なに予め逃げ道作ってんのｗ

「不正発覚→倒産」なんてパターンは山ほどあるだろう

もうプロとのソフト対決など意味がない

偉そうなプロを笑い者にする価値がある

虚飾にまみれた悪の偶像を引きずり倒すことに価値がある

プロは別にソフトがあろうがなかろうが関係ないんだし
ソフト側で対局を設ければいいじゃない

大学入試において携帯で揉め事が起こっている。

将棋の対局でも携帯やポケットゲーム機で揉め事が起こるのだろうか？

＞「不正発覚→倒産」なんてパターンは山ほどあるだろう

プロの勝負師が競技中にする不正の話なのに、社会の不正全般に広げてやがるし。
ソフト厨って、常にこんな反論にもならない、ごまかししかしないね。
性根が腐ってる。
将棋界だって、※がやばいことやって危なくなる可能性はあるよ。
ソフトによって競技が崩壊するなんてことは、あり得ないがな。
ソフト厨みたいに、心の弱い卑怯者では、厳しい勝負の世界で生き残れない。
そう教えたろ。

>プロの勝負師が競技中にする不正の話なのに、社会の不正全般に広げてやがるし。
何か問題でも？
特別な存在とでも思ってるの？

組織に守られている「勝負師」ねｗ

よい結果が出せなければ即戦力外通告される甘々な世界と違って、
負け続けても何年も生活が保障されるとてもとても厳しい勝負の世界だもんなｗ

うんうん、人格攻撃に走るしかないよなｗ

>>493
甘い世界だとおもうならプロ目指せば？おまえｗ
プロの棋力見誤ってるレベルだと奨励会員の棋譜にもついて行けないだろうけど

>負け続けても何年も生活が保障されるとてもとても厳しい勝負の世界だもんなｗ

これについては、一理あるね。
今の将棋界はぬるま湯体質になってる部分はあると思う。
しかし、奨励会の競争は過酷だよ。
そこを勝ち抜く連中だから、違反行為にすがるような弱虫とは、
いくらなんでも心の強さは、比較にならない。
ソフト厨の卑怯者感覚で想像したようには、ならないだろうね。

自力で戦うことすらしないソフト厨に、真剣勝負の世界がわかるわけもないし、語る資格もない。

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y─┛~~　　ＵＦＣから逃げ回るヒョードル思い出すわｗ

今日もまた見えない敵に唾を吐き続けてるのか。
アンチソフトの子供は余りにも進歩が無さ過ぎる。
正直反吐が出る。

>そこを勝ち抜く連中だから、違反行為にすがるような弱虫とは、
>いくらなんでも心の強さは、比較にならない。
「そこを勝ち抜く」ために不正するかもしれないしね
「将棋の強さ」と「心の強さ」とは全く別問題でしょう

何事も一定以上強くなるには心の強さは必要だろう

どこまでも
ズルに逃げ込む
ソフト厨

ソフトを活用するのはよい。
しかし、ソフトなんぞにすがってしまったら、人として終わる。
悪魔の囁きに負けたら、負け。
弱すぎるソフト厨には、わからない世界なんだろう。

二日制のタイトル戦なんて、二日目の終盤はボナンザ対GPS将棋みたいなもんだ。

>>494
甘くはないだろ
まあ人間にとってきついだけで
機械なら苦もない代物だろうがねw

いまからプロを目指すなんて、まさに「勝負師」って感じだねｗ

>>504
ふーん。じゃあ、その機械は何歳なんだい？性別は？
どうせなら美少女ソフトだといいな。スターになれるぜ。

＞「将棋の強さ」と「心の強さ」とは全く別問題でしょう

いや、人間の場合、それは密接な関係がある。
心が弱い人間は、立ち向かえないし努力もできず、「ズル」に逃げてしまったりする。
それでは強くなれない。

真剣に努力したり己の力を振り絞って戦った経験の無い弱虫には、わからないのだろうが。

>>506
何が言いたいのかわからないけど
奨励会では年齢とか性別が将棋の強さの条件になるのかい？

>>507
ID変えて必死だなぁ

>>507
>心が弱い人間は、立ち向かえないし努力もできず、「ズル」に逃げてしまったりする。

勝負から逃げ回って7億ふっかけてるプロのことですねなるほど

>>508
奨励会に年齢制限があることすら知らないのかい？
で、ソフトの年齢制限は、どうすればいい？
性別も関係するよ。ソフトは女流棋士でデビューできる？
人間の女性ならできるけど、男性なんですか？

何を指摘されてるかすら理解できず、どうせまた答えにならない答えしか
返せないだろうが。

>>510
プロが報酬を要求するのは当前のことで、君のやってるような違反行為ではない。
同列にしちゃあかんよ。

>>511
ソフトは開発からの年数でいいんじゃないの？
GPSは5歳ぐらいかな？
あと性別で区別するのは今の世の中「差別」ですよ、おぢいちゃん。

つまり、プロは性別不明の5歳児から逃げ回って7億ふっかけてるってことですな。
負けたらちゃんと「まいりました」ってソフト様に言うんだぞ？ｗｗｗ

>>508
奨励会の場合、同級なら女子のほうが強いんだよ。

男子には女子に負けちゃいけないみたいな空気があって、女子に対しては必死になるから。

＞性別不明の5歳児

ソフトに年齢も性別もないだろう。そんなことすらわからないとは。
それから、区別は差別じゃないだろｗ
男女でトイレを区別したら差別になるのか？
区別は自然につくけれど、差別はしちゃいけないの。
「ソフト様」とか。なんで人間が機械に頭下げるんだか。
君自身がソフトの奴隷だしなぁ。
馬鹿すぎて頭が痛いわ。

賞金制のソフト選手権のようなのができたとして、各ソフトにキャラづけすべきなんかね？

>>515
両性の合意があれば差別じゃないだろうね
女人禁制の山とかはかなり「危ない」ぜ？

>「ソフト様」とか。なんで人間が機械に頭下げるんだか。
弱いんだから当然だろ？ｗ

あんたら将棋脳は将棋の強さだけがすべての世界に生きてきたんだから
最後までその将棋のヒエラルキーの中で死ねよｗｗｗｗｗ

>>512
プロとして報酬を要求する行為は結構ですが、公益法人としは相応しくないので、
一般法人としてきちんと税金をお支払い下さい。

公益法人認可は鉄板だと米長が勝利宣言してたな
ここで吠えても無意味ということだｗ

さてどうだかね

対局料7億も鉄板だったんじゃないんですか？ｗ

>>519
認可の関係者連れてきてやってたあの対談だろ？
正式発表前にあんな事やるのもどうかと思うが
それが米長流なんだろう
（5月の理事選前にプロ棋士にアピールする狙い、という影の声）

昨日の勝負を見てると，ソフト厨の皆さんがひたすらかわいそうに思えてきました。

>>517
＞弱いんだから当然だろ？ｗ

お前は、靴はいたら、靴様に頭下げるのか？お前の素足より丈夫だろう。
電卓にいちいち恐れ入るのか？
辞書様って呼んでるか？

人間が作って、人間が使うものを、なぜ擬人化して崇拝してるわけ？
馬鹿の証拠だぞそれは。
ソフトに自分を投影させることで、自分の弱さから逃避してるから、
そうなるんだよ、弱者くん。
第一、強いから頭下げるって発想も幼稚。
プロはお前より強いから、プロ様っていってはいつくばってるのかい？
お前は弱いんだから、当然そうしてるんだよなぁ？

＞あんたら将棋脳は将棋の強さだけがすべての世界に生きてきたんだから

まったく、どこに向けて電波発信してるやら。
俺のどこが、「将棋脳」なんだか。
俺は、ファンを省みない将棋連盟も、ソフト開発者も、どっちもクソだって主張だぜ。
そんな両者の争いに、見る価値を感じないという主張だ。

強さだけしか見えてないのは、ソフト崇拝してるお前自身だよ。

ソフトに完璧にぬかれた世界は、ただただ何を言われようと
耐える事だ。忍、忍、忍の一字だ。

大山は偉かった。
へたにはんろんすればするほど、みじめになーるだけ〜。♪♪

お前が抜いたわけじゃないのに、なんではしゃいでるの？

返事してみ。

早く羽生vsソフトやれ
それ以外のプロ棋士が出てきても、場つなぎ時間稼ぎ

>>526
スポーツなんかで日本チームが外国チームに勝てば喜ぶのが普通なのではないか。

弱い者には威張って強い者からは、ひたすら逃げる狡い集団を笑って何が悪い。

プロ将棋がにくい　うらめしや〜

京大などの件について、将棋界でも必ず携帯を使った不正があると思う。
だから協会の方にそれを防ぐよう意見しようと思う。

みんなも意見しまくって不正を防ごう！

>>528
＞弱い者には威張って

？？？
プロって、アマを馬鹿にしたりしてるの？だったらプロ失格だが。
君、プロ棋士から何か言われたの？

ただの君の僻みじゃないの？
てか、知能に関するコンプレックス？

将棋なんかが強いから偉いわけでもなんでもない。
だから、気にする必要ないんじゃね？
プロよりファンのほうが偉いのだし、指し手表示くらいしか機能がない装置なんて、
ただの玩具に過ぎない。
俺はそう思ってるけど。

日本が外国チームに勝つって例えは、全然あてはまらないね。
自国チームが勝てば嬉しいのは当たり前だし。
その伝でいくと、同じ人間であるプロが勝って喜ぶということになるね。
やっぱ、知能コンプのほうか？

>>530
それは土浦キャラ、アンチソフトキャラ、ネクラチェッカーキャラの時の長谷川さんと一緒で、
いかがわしい動機から行動してるため、自治ってるほうが荒らしになりまする。

ソフトで不正とか、ほんとなんもわかっちゃないよな。
どうやって使うのさ？
夜に徹底研究？自力でも研究はできるし、相手に変化されたらおしまいだしｗ
なんの役にも立たんとは言わないけど、んなことやってるより、ぐっすり寝て
体調整えたほうがプラスだろうｗ研究は普段の積み重ね。
トイレでこっそり検索？
いかにもソフト厨らしい、小物の考えそうなことだけど（笑）
時間の無い終盤とか、んなことやってる精神状態じゃ、かえってミスの元になるだけじゃ？
自分の力を信じられずに、ソフトなんかに頼るようじゃ、戦う前からプロとして終わってる。
こそこそ部分的にソフトにすがっても、勝てないだろうね。

オセロ(リバーシ)のソフトに人間は叶わないだろ。
将棋だってそのうちそうなる。
http://seki.jpn.org/modules/pukiwiki/index.php?%A5%AA%A5%BB%A5%ED%A5%BD%A5%D5%A5%C8

ソフト指しでのし上がる少年が主人公のドラマって、いつ放送されたんですか？

(あらすじ)
ばれないように将棋ソフトでソフト指しできる機械を作った少年が、
ソフトを使って将棋道場やアマ大会を荒し、ネット道場でも高段レ
ベルのRを張る。少年はソフト指しがばれそうになり、複数のエン
ジンを使うことや、序盤はすぐ指すことや、妙手をエンジンが発見
するとわざと長考して見せるなどの演技力を磨く、やがてオープン
ソースになっている将棋エンジンを改造して、読み筋がどのソフト
とも異なるエンジンを作り、ソフト指しが張れないように完璧に偽
装していく。

調子に乗った少年は、奨励会に入会、元々、棋力の高かった少年は、
コンピュータの終盤力を身につけて、めきめきと頭角を現す。デス
ノートのアマネのような、ソフト指しの少年を崇拝する将棋好きの
少女がいた。少女は少年の秘密を暴き、自分もソフト指し偽装装置
（通信を脳内の言語野で直接受信するレシーバー）を要求する。奨
励会に入会した少女は、女性初の新４段となり、女性初のプロ棋士
誕生。

しかし、同じソフト指し同士の対局で、主人公に勝てない少女は、
自分のレシーバーは劣っているのではないか？と疑心暗鬼にとらわ
れる。人間の欲は限りがないものである。一方で、主人公と少女の
ソフト指しを疑ったあるプロ棋士が、大学の研究者に相談。対局中
に室内の電波を調べると微弱ながら不明な電波が流れていることに
気づく。周囲に相談するが、証拠がないと周囲は信じてくれない。
電波を遮断された部屋を提案したり、妨害電波を流したり、主人公
の邪悪な野望を妨害するプロ棋士。いかに電波受信を隠蔽するかの
対決が始まる。
（持ち込んだお茶の入った象印の魔法瓶の底に、Core2Quadの超マ
イクロATXの超小型PCが隠してあって、Bluetoothで電波を送信する）

孫子の兵法を知っているかな？
一言で言えば、負ける勝負は避けると言う事だよ。
会長もタニーも孫子の兵法を熟知している様だ。

たとえば、タイトル戦とかでソフトが早々と詰み発見したら
見てるほうもやってる方もバカバカしくなるわな〜。

>>523
馬鹿だな

将棋の強さが絶対基準に生きてた連中なんだから
いまさらその基準を翻すんじゃねーよってことw

相手が機械だろうが道具だろうが負けは負け
いまさら道具相手に頭は下げませんなんて
例外作って逃げんじゃねーよw

だいいちあれは道具だから負けても頭は下げないとかいいながら
その道具に負けることを恐れて逃げ回ってるなんて矛盾してらあ
負けたって平気だろ？相手が道具なんだからw
人間は機械に勝てませんって、そこ認めろよ負け犬がwww

機械は過去の天才が創った物の寄せ集め。
「人間が機械に勝てない」のではなく、
「凡人が天才に勝てない」

>将棋の強さが絶対基準に生きてた連中なんだから

その基準で物事を見てるのは君自身。
道具と人間の区別すらできないほどにね。
機械に負けるって認めろ？羽生ですらとっくに認めてるじゃんそんなこと。
だからって、道具を崇拝する必要なんかないし。

まあ君は、パソコンにも電卓にもヘコヘコして暮らしてくれ。

「ソフトに巻けたら引退する」？

>>540
物が人に摩り替わってるよ。
機械には意思も人間性もないし、将棋ソフトにゃ日常会話すらできない。
将棋に関しても、指し手の表示はできても、手の意味を言葉で表現する能力すらない。
ただの指し手計算表示機。君はその端末に成り下がった、哀れな存在。

>>541
谷川が「私が現役のうちは（ソフト）負けないでしょう」
佐藤が米に「もし（ボナンザに）まけたら私は引退しなくてはいけません」
と言った気持ちが分かるか？

>>542
引退されたら、アマの楽しみもなくなるし、困るからやめないで欲しいですね。
ソフトがどうなろうと、藤井の将棋みたいとか、ファンはそう思うだろう。
俺個人でいうと、又朗がどんなせこい王者になるか見てみたい。
その楽しみはなんら変わらんから、何事もなく続くだろう。

>>544
アホだなぁと思うだけ。自分のプライドなんかより、ファンのことを考えなさいって、
あなたの将棋を見たいファンがいるんだから、そのために戦いなさいって、
諭してやるだけだな。

フランケンシュタインじゃあるまいし、物の寄せ集めは、人間になりません。
物にも感謝する必要はありますが、ヘイコラする必要はありません。

どんなに強いソフトだろうと、それはただ人間が使うべきツールに過ぎません。

>>543
どうも理解してないように見受けられますね。
例えていうなら、人間同士の戦いで最初に刃物
を発明して戦いに勝った人がいたとすると、
讃えるべきは刃物ではなくて刃物を発明した人、
という事です

宇宙の果てを知りたいと思ったとき、視力が良い人に頼る時代はとっくに終わった。
知りたいのは真実。
それをより詳しく知れるなら人は望遠鏡を使う。
でも、星空を趣味で見る人が減るわけではない。
ただ、真実を知るという意味では肉眼では役に立たない。
将棋も、趣味でやるのは廃れないかもしれないが
こんなのが強いからって
いつまでもカネになると思ってたら大間違いだ！

ソフトに負けたら引退するって豪語しておきながら
ソフトとも対戦しないし
仮に負けても引退しないだろうし卑怯者だな。

>>549
＞いつまでもカネになると思ってたら大間違いだ！

そう思える仕事はたくさんあるよね

将棋が強いだけのくせしてあれだけ威張って来たのに逃げるのかよｗｗｗ
奨励会員は人に非ずって言ってたくせにｗｗｗｗｗ早くソフトに討ち取らろｗｗｗｗｗ

>>543
>機械には意思も人間性もないし、将棋ソフトにゃ日常会話すらできない。
>将棋に関しても、指し手の表示はできても、手の意味を言葉で表現する能力すらない。

将棋脳はバカだなぁｗ
そうやって機械を貶めれば貶めるほど、負けた時に惨めになるのは自分たちのほうなのにねｗ

そう、意思も人間性もなく、日常会話もできない、手の意味を言葉で表現することもできない
たった10万やそこらのパソコンに、完膚なきまでにレーゾンデートルを破壊される将棋脳ｗｗｗ
人生のすべてをささげて歩んできた結果が、ただの指し手計算表示機に完敗ｗｗｗ

将棋ごときに人生捧げて、バカだなぁｗｗｗ
計算機に負けるような程度の代物の強さを競って、先生ごっこ。みじめだなぁｗｗｗ

くやしい？ｗｗｗ　ねえ、くやしい？ｗｗｗ

けっこう恨まれてるのね

>>553君は自分が精神異常者だと自ら晒してるねｗ
ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>555
おやおや、反論に窮して人格攻撃ですか？ｗ

プロ棋士が携帯やポケットゲーム機より弱くなる時代は近い。

ここでいくら理屈を捏ねても結果は見えている。ｗ

世の中にこれほど棋士を妬んでる人がいるとは思わなかったな

なんで将棋脳ってそういった自意識過剰なんだろうね
だから嫌われるってことに気づいたほうがいいよ
負けたらコンピュータにごめんなさいするんだぞ

将棋脳に嫉妬するとか、どうでもいいブスに
「あんたあたしにほれてるでしょ？」って言われてる感じ。

どこをどう前向きに解釈すりゃそうなるんだよと苦笑を禁じえない

高額な対局料を堂々と要求するような団体に公益法人の資格はないのでは？
トップクラスには何千万円の収入があるのだからきちんと課税してほしい。

プロを妬むより、自分の人生考えた方がましだと思うが、
こういう粘着はプロ罵倒が生きがいになってるみたいだから、聞く耳もたんだろうな。
ケイタイガー
ゲームキガー

ｗ

ガタガタ言ってないで早くソフトに討ち取られろｗｗｗｗ

>>562
>>560

>>561
個人には税金かかるのでは？

>>564
ああ、お前がケイタガー、ゲームキガー馬鹿だったのかｗ

>>566
日本語でおk

>>559-560
プロに対する基地外みたいな粘着罵倒しか出来ない知恵遅れが
どの面下げて言うかｗ

プロ支持派は個人攻撃しかできない
まともな反論ができないってことだな

>>556
あんなキチガイみたいな書き方してるから言われちゃうんだよｗｗｗ
嫌だったら直すよう努力しようねお馬鹿君（＞▯＜）

>>569
反論もくそも、例えば書き込んでるのはプロじゃないと、プロ批判もしながら
指摘しても、まるっと無視して同じことを繰り返す、壊れたスピーカー状態。
他の論旨にしても、何を言われても無視して言い張ってるだけだからね。
そちらこそ反論してみたら？

>>569
コピペ低脳ケイタガーに誰がまともに反論などするかアホｗ

そうね。
人間と機械は同列ではない。君は、電卓にイチイチへこへこしてるの？
競技プロの存在価値は、アマより強いこと＋人間的魅力だと説明済み
機械に負けて、競技プロが価値を失った事例などないし。
俺はプロじゃないのに、プロ扱いした反論は無効。

これらに対して、ずっと無意味な反論（実用品の算盤などを持ち出すなど）
をしてループさせてるのは、ソフト脳。
基地外だから、何をいっても無駄という扱いで、すでにFAなので。

プロ棋士がおかしいのは、彼らは対局するだけで、
金がもらえるんだよ。
勝っても負けてももらえる。
賞金制にして勝った人だけ金もらえばいいじゃん。
プロなんていらない。

賞金総額3億の棋戦で、だれでも参加できるんなら、
将棋がものすごく盛んになるし、ソフトも発展する。

プロこそが将棋の発展を邪魔して、日本文化の共通利益
を独占している。

ソフト指しに対しては偽計業務妨害罪で告訴しますのでご了承ください。

>>575
そういうことは、金を出してる新聞社に言うことなんじゃないの？
「公共性の高い報道機関が、連盟の棋戦にだけ金出すな。門戸を広く開放しろ」
って読売とかに言えばいい。

てか、別のプロ団体を作るのに制限はないから、人を集めて新日本将棋連盟でも作って、
あとは新聞社や企業を回って営業。免状も発行。

>>578 ま、そういうことだな(笑)

名人がソフトに負けた後はプロ棋士もソフト指しを認めればいい
そうすれば新戦法を考案出来る棋士が勝つようになる

仮にプロより強くなったとしても
なんで不正のカンニング行為であるソフト指しを認めいないといけないんだ？
頭蛆わいてないか？

ソフト指しが不正というならソフト選手権も不正

ここはなかなか難しいテーマだと思うね。プロはよく、後世によい棋譜を残す、と言うけど
長手数の詰みを見逃したりするのはよい棋譜とはいえない。そういう場合ソフトの助言を
仰ぐというのも一つの手ではあるかもしれない。

ただし、プロ将棋を人間ドラマとしてとらえるなら、詰みを見落として負けるのもまたよし、
ということになる。

ソフト選手権＝ソフト開発者が作ったソフトの強さを競い合う　○
ソフト指し　　＝開発もしてない香具師が使ってはいけないネットなどの対局で
　　　　　　　　　カンニング行為として使用する　　　　　　　　　　×

要するに世界最強であれば道具をつかってもよいということ
単純計算は機械に任せればよい

世界最強になるのならどんなルール違反の汚い反則使ってもいいと言ってる
基地外がいるスレはここですか？

この卑しい醜い卑劣な考え方はチョンそっくり

ルールは誰が決めたの？神様？

たいして強くもないくせに必死に将棋の勉強をしている自力厨は
まず俺のボナンザに勝ってからほざけよ

みんな走ってる中自分一人だけ自転車乗ったりして速いとか
みんな暗算でやってるルールなのに一人だけ計算機使って勝ったと喜んでいるレベルだからなｗ
いくら自分が能力低くてなんも取り柄がなかったとしても
こういう低レベルで幼稚でどうしようもない現実逃避の情けない人間だけにはなりたくないものだ。

>>580 の言いたいことは大山タイプの棋士より升田タイプの棋士が有利になるだろう、ということ

ルール違反のカンニングである不正のソフト指し使用をいくら言い換えても無駄だってｗ

強いソフトが出てきてからはアマチュアは安心してネット対戦出来なくなってしまったことは確かだ

「俺のボナンザ」ってまさか他人が作った将棋ソフトじゃないよねｗ

なにか難しい未知の数学的問題を解くとき、電卓を使うことは醜く卑劣な行為なのか？

足し算を人間がやる必要はない。
足し算の計算が得意なことを職業としているのは時代遅れ。

将棋≒足し算

>>596
コピペ低脳ケイタイガー

>>595
難しい問題を解くときに電卓を使うという行為が醜く卑劣なのではない。
試験などで使用禁止とされてみんな使ってないのに
一人だけ不正でカンニングして使う行為が醜く卑劣で卑しい非難されるべき行為なのである。

そうしてそうやってわざとそのことを知っていながらどうにかして
不正のソフト指しを無理矢理こじつけて正当化しようとするお前の心も
醜く卑劣で卑しい存在である。

ソフト指しの是非の話はこことは関係無い。別の場所でやれ。

>>596
アメリカ人が剣道に興味持つ事もある

軍隊で教えるような、銃を扱う体術の方が役に立つはずだが、剣道に打ち込む事で得るものがあるわけだ

剣道の師範は銃社会でさえ需要がある

将棋も同じっしょ

>>598
田中寅彦が提唱しているF1将棋の事を言ったんだが...
なんでそこまで罵らなきゃなんないの？w

誤解したんだろ
お前も言葉足らずだったな

>>594
「俺の妹」は俺が作ったもんじゃないぞ

>>587
てめえ、それ以上米長さんの悪口言うと許さんぞ

>>602
>>583 は普通に読解力があるから理解してくれたけどな
もう少し噛み砕いて書いてあげないとなw

>>601
今どう見ても話題はカンニングというルール違反をしているソフト指しの話題について言ってる。

もし田中の言ってる将棋の事を言ってるのならそれを最初に言って不正ではないソフト指しとの違いを
最初に明確にしてから違う話題として話すべきなのに
それを後でとってつけたように言っても読解力がないのではなくて
お前が後で不正のソフト指しをごまかしてる言い訳になるのわけだｗ

そこの前提をはっきりさせないでいくら言っても不正とカンニングとなるわけで認められる訳がない。

チェスでもコンピュータを使う前提のものがあるがあれは最初に
ルールとして決めていてお互いが使用している状態だから公平であり競技として成立する。
もちろん普通のチェスとは全く別のカテゴリーとして考えてやるわけだ。
しかしこいつらはルールで禁止されている中自力でやっている相手にソフトで汚い卑劣なカンニングしているのを
正当化してるだけだから全く意味が全然違う。

とりあえずソフト指し禁止と言ってるサイトでソフト指しするのは不正
ソフト指し歓迎のサイトってあるのかな

フラゲ？

ネットで負かされたのが悔しさに相手が使ってるかも分からないソフトを恨んで延々スレ違いの罵詈雑言を続けてるのは筋違いだ。
お前の発言に説得力など皆無なのに同じ事を何度も何度も執拗に書くのは辞めろ。

>>606
田中のF1将棋もカンニングそのものだとおもうんだが
あと「お前」という言葉、卑しいよ

>>610
590 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/03/04(金) 22:39:52.97 ID:OVrYuXcb
みんな走ってる中自分一人だけ自転車乗ったりして速いとか
みんな暗算でやってるルールなのに一人だけ計算機使って勝ったと喜んでいるレベルだからなｗ
いくら自分が能力低くてなんも取り柄がなかったとしても
こういう低レベルで幼稚でどうしようもない現実逃避の情けない人間だけにはなりたくないものだ。

さすが不正のソフト指しｗ
世間でもカンニングはいけないと話題になってるのに
まだ言ってるところを見ると本当に心底腐ってるｗ

病人しかいないよな。アンチソフト。
そんな人間になる理由になってるなら将棋なんかさっさと辞めろ。
一利無しだ。

悪質なソフト指しのカンニングをやることを正当化するためなら
それを批判する人間を病人扱いしてもいいらしいｗ
お前が病院いけ

オマエガー
オマエガー

誰をどの話によってソフト指しと決め付けて中傷をしてるんだ。
まったく意味を成していない。

ごめん、ソフト指しの話はスレ違いだった

自分もついソフト指しの話をしてしまった

プロ対ソフトの話に戻りませう

まじソフト指しにはろくなのがいないな

名人より強いポケットゲーム機も脅威だが、それより深刻なのがこれ。

将棋人口の推移予測　（将棋人口の推移　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B）
１７００｜■
１６００｜■　■
１５００｜■　■　■
１４００｜■　■　■　■
１３００｜■　■　■　■　■
１２００｜■　■　■　■　■　■
１１００｜■　■　■　■　■　■　■
１０００｜■　■　■　■　■　■　■　■
　９００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■
　８００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　７００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　６００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　５００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　４００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　３００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　２００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　１００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
　西暦｜85　　　　　90　　　　　95　　　　2000　　　　05　　　　10　　　　　15　　　　　20

>620
どこの資料だよｗ

自力厨って、散々将棋にカネと時間かけてるくせに
俺の無料のボナンザにも勝てないんだw

まあ、こうやってプロを罵倒してられんのもあと数年だとおもうと
一抹の寂しさを感じるよな。叩きがいのあるサンドバッグがなくなるというか、
プロレスの憎らしいヒールがいなくなるというか。

5年後に彼らは何をやってるんだろうねぇ

自分の心配しろよｗ

なんでだよｗ

せんたっきや炊飯ジャーみたいな
単機能デバイスの将棋脳の行く末が楽しみだよｗ

>>622
590 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/03/04(金) 22:39:52.97 ID:OVrYuXcb
みんな走ってる中自分一人だけ自転車乗ったりして速いとか
みんな暗算でやってるルールなのに一人だけ計算機使って勝ったと喜んでいるレベルだからなｗ
いくら自分が能力低くてなんも取り柄がなかったとしても
こういう低レベルで幼稚でどうしようもない現実逃避の情けない人間だけにはなりたくないものだ。

でも将棋ソフトがなければ子供達にはもっと将棋そのものの存在も知られることがないだろうな。
この３０年間で子供の遊びは完全にTVｹﾞｰﾑや携帯ｹﾞｰﾑ中心になったのだから、
その隙間に将棋ソフトが割り込ませてもらって僅かながらに次の世代の子供達に認知してもらっている。
寧ろ将棋連盟の関係者は将棋ソフトの開発者達に感謝するべきです。

無論、将棋連盟と将棋ソフトの開発者達とは持ちつ持たれつの関係でここまで歩んできたが、
最近の将棋連盟の逃げ腰に将棋ソフトの開発者達は少し興ざめしているところ。

そうね。かつてダビスタがはやったとき、あれほど将来の競馬フアンを育てたものはないのに
ＪＲＡが何をしたかといえば「金よこせ」と言っただけ。あの轍は踏んでほしくないねえ。

「俺の」無料ボナンザ(笑)

馬鹿すぎるwwwww
いくら愛着もっても、ボナンザは確実に消える。
所詮道具だから新しいものにかわる。
将棋プロにかわる人間はいない。

ソフト開発者に感謝しろとか、実情が全くわかっない人がいたが。
ソフトを普及の基礎にすべきってのは正しいが、
今の開発者にそんな視点なんかありゃしない。
自分の研究のことしか頭になく、使う人や使われる環境や影響なんて、見てすらいない。
現状のソフトはむしろ害になってるのに、なんにも気にしようともしない。
感謝どころか、厳重に抗議すべき相手。
それを放置してるプロも、ダメだがな。

ちなみに、「君の」ボナンザなら俺も持ってるけど、
俺の頭脳は俺だけのもの。もちろん無料だし、お前のボナよりはるかに優秀。
ボナに反論させてみ。何も言い返せないだろ(笑)

>>630
ハム将棋についてはどう考える？

>>630
20数年前から、ファミコンが流行して子供達が将棋やモノポリー等のボードゲームに
興味を持たなくなってきだしてからは、将棋連盟は危機感を相当強く持っていた。
現会長なども将棋ソフト関係者に対して、もっと将棋ソフトを強くしてもらわないとまだまだ
実用的ではない、といった発言をしていた。
将棋ソフト関係者に対するハッパをかけたものだ。
それに付随して当時の将棋プロの中にも随分とソフト開発者に協力的で寛容な態度であった。
しかしソフトの棋力がいよいよプロに追いついてからは、急に手の平を返したように対戦を拒否する様は
伝統文化の継承者と自負する人達のとても堂々とした態度とは言えない。

しかしここで自演してるソフト指し厨はいったい何考えてるんだ？

自分はソフトのおかげで仮にも不正で相手を騙してやっていても強くなった気分だけは
錯覚でも味わえただろうに開発者に感謝こそすれそれを開発者が悪いという方向に持って行く
というのがわからない。

そうか、自分がソフト指ししてるのは不正で悪いとわかっているからその罪を開発者になすりつけるためかｗ
どこまで醜く卑劣で卑しく根性ゆがんでいるんだよ

ID:MHjSz3nfのようなのはわざと煽ってるだけで事実とは全然ちがって
実際の開発者とプロ棋士の関係は極めて良好だよ。
対局しないのはさんざん言われてるようにお金出してくれるスポンサーつかないだけだし。

>>635
７億とか要求すればスポンサーが付くわけねえだろ？
この低脳が！！

予算なんか調整つくだろ。実際に現金つめば話は変わるもの。
既成の権威を切り崩す挑戦には、無理してでも金を集めるもの。
ソフト側が弱小すぎるだけ。

優しい人がいっぱいコメくれて、ソフトおじさん(長○川さん)大喜びだね(^O^)

そのかわり完全に論破されてフルボッコで涙目だけどねｗ
しょせんひきこもり廃人の頭悪くて不正しかできない長谷○だからなｗ

幼児すりおろしおばさん、自演乙ｗ

>>621
名人より強いポケットゲーム機も脅威だが、それより深刻なのがこれ。

将棋人口の推移　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B
『レジャー白書』（財団法人社会経済生産性本部）によると、1年に1回以上将棋を指す15歳以上のいわゆる「将棋人口」は、
1985年度の1680万人から、2005年度840万人、2006年度710万人と大幅に減少し、漸減傾向が続いている。

１７００｜■
１６００｜■　■
１５００｜■　■　■
１４００｜■　■　■　■
１３００｜■　■　■　■　■
１２００｜■　■　■　■　■　■
１１００｜■　■　■　■　■　■　■
１０００｜■　■　■　■　■　■　■　■
　９００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■
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　西暦｜85　　　　　90　　　　　95　　　　2000　　　　05　　　　10　　　　　15　　　　　20　　　　　25

俺の場合は13年ぐらい前に、なかなか自分が希望する仕事が見つからなくて
アルバイトしていたときその職場で将棋が流行っていて安物の盤と駒で休憩時間に
指して遊んでいたのがそもそもの始まり。ソフトがなくても楽しめた。
今はソフト持っているけど使うのは詰将棋創るときぐらい。
将棋倶楽部24で指した事はない。

無料のソフトに負ける竜王の賞金なんて100円でも多いわ

今は、ソフト開発者こそがプロ棋士の称号を与えられるべきだ
逆に元プロ棋士は、生き残りをかけて、１からプログラミングを勉強してAIソフトを開発しなければならない
まぁ、VB等の高級言語で書かれたベースとなるソースコードをオープンソース化してそこを出発点とするのもおもしろいかもしれない
そうすれば、永世ホニャララとやらがHello, worldでつまずいて、昇天まで足止めを食らうこともないとは言えないだろうｗｗｗ

この基地外ひきこもりの言い分を車の開発に言い直すと

車の開発者こそがプロレーサーの称号を与えられるべきだ
逆に元レーサーは、生き残りをかけて、１からマシン開発を勉強してマシンを開発しなければならない
まぁ、F１等の最新技術をベースにした機体を出発点とするのもおもしろいかもしれない
そうすれば、マイスターホニャララとやらがHello, world(意味不明）
でつまずいて、昇天まで足止めを食らうこともないとは言えないだろうｗｗｗ

てなかんじになるｗ
開発者とプレイヤーの関係も理解出来ず混同してごちゃませにしてる無知ぶりは
いかに狂っていておかしいかおわかりだろうｗ

吉害御用達の迷惑ツール開発＆ばら蒔き担当。
迷惑なだけ。

>>644
客を呼べない限りはプロではない

ソフト売れてるじゃん

プロ将棋あってのソフトだろ

丸山忠久 vs 渡辺明竜王 2011-03-02 第69期順位戦Ａ級９回戦

今日の囲碁・将棋ジャーナルでの谷川の解説とソフトの形勢判断がほぼ合っていたな。

丸山の63手目▲４六桂の局面では少し丸山の方が良かったが、ここから少しずつ魔太郎が
盛り返し互角になって行く。67手目▲７七歩は疑問手でここで互角になった可能性が高い。
ここは▲３五歩の方が良かったようだ。

74手目、魔太郎も△６六飛と疑問手を放つ。谷川は△７一飛▲８二馬△３一飛でどうかと
解説していたがソフトはすぐに△３一飛を推奨している。魔太郎の△６六飛で再び丸山が
少し良くなったようだ。そのまま丸山は優勢を保ち終局を迎えたようだ。

67手目
[389] ▲３五歩(36)△７六桂打▲８七玉(88)△６九銀打▲３四歩(35)△４三金(33)▲４四歩(45)△７八銀(69)▲同玉(87)△８八金打▲６九玉(78)△４四金(43)▲５四桂(46)△同歩(53)

68手目
[-4] △４五銀(54)▲同銀(56)△同歩(44)▲３四桂(46)△同金(33)▲５二銀打△６六飛(61)▲５五馬(73)△４四角打▲６六馬(55)△同角(44)▲６一飛打△７六桂打▲８七玉(88)△６九銀打

74手目
[-137] △３一飛(61)▲４三銀打△３三金(34)▲３二銀成(43)△同飛(31)▲４一銀(52)△９二飛(32)▲５五馬(73)△６九銀打▲６八金(58)△７八銀成(69)▲同金(68)△８七歩打▲同金(78)△４三角打

75手目
[338] ▲５五馬(73)△４四角打▲６六馬(55)△同角(44)▲４三銀打△７六桂打▲８七玉(88)△３一歩打▲６二飛打△６九銀打▲３四銀成(43)△５八銀成(69)

>>649

ソフトに負けるプロなんて必要ない
チェスの王者にしてもしょせんアマチュア

プロの棋譜を分析しただけでプロより強いソフトを作る開発者はすごいよね？
プロも棋譜の分析すればもっと強くなるよｗ おすすめｗ

ソフト＞プロがはっきりしてるな。

>特に仕掛け近辺の数手を除くとほとんど完全に激指の読み通りに進行し、
評価の妥当性は判断がつかないものの、
プロの手はほぼ全て見えているという状態なのは間違いのないようだ。
しかも持ち時間８時間のタイトル戦でのこと。
トッププロに肉薄しているだろうということが容易に想像できる。
控え室コメントよりも圧倒的に優秀だな、とも感じた。
http://adinat.blog61.fc2.com/blog-entry-495.html

一つや二つ似たような進行の棋譜が見つかったからと言って
どうしてそれがソフト＞プロという結論がはっきりしてるのか意味不明ｗ

そのコメントも肉薄してると想像出来るとしか言ってないのにｗ
マジ文盲で嘘吐きだな

>>649
オセロの強力なソフトZebraとかはプロがなくても存在してるわけだが？

>>645
そのたとえの唯一の欠点は、
プロの答えもコンピュータの答えも
結果において差異はないってこと。

その点において将棋はソロバンと同じだよ。

堂々と対局しろよ
そして、負けて引退しろ

>>656
もう一度読み返せ何言ってるのか知的障害起こしていてわからんぞｗ

>>658
え？

現時点ではまだまだソフトのほうがプロより
悪い手を選ぶ頻度が圧倒的に高い気がするが

>>658
>>645への安価間違いだよな？ｗ

>>655
そんなソフトがあること今初めて知りましたよ

http://seki.jpn.org/modules/pukiwiki/index.php?%A5%AA%A5%BB%A5%ED%A5%BD%A5%D5%A5%C8

オセロのソフトなんて要らないよ
揚げ足取ったつもりなんだろうけどこれは日本語の問題なの
プロ将棋あっての(売れる商品としての)ソフト、という意味汲み取れないの？
あなた日本人？

無料のソフトでも強すぎて一般のアマチュアが遊ぶには
もうこれ以上強いソフトは必要ないだろう。
しかし次から次へと強いソフトが開発されると
プロと比較するしか楽しみが残らない。

初段・森田将棋が発売された当時は正月もほのぼのとしていたな。
http://faminfo.blog13.fc2.com/blog-entry-1349.html

>>665
＞ しかし次から次へと強いソフトが開発されると
プロと比較するしか楽しみが残らない。

その点に関しては同意する
オセロソフトのリンクありがとう

これ面白いな
24って今は連盟の管轄だよね
連盟は「プロ」しか守らない
普及活動の「支店」的存在の町道場は無視
補助金とか出す必要があるんじゃないのかな

下町の将棋道場がピンチみたいです……
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1299296024/28

28 ：名無し名人：2011/03/05(土) 20:57:05.89 ID:GPSdPsrL
ネット将棋が流行りだしてから町道場が雪崩を打って潰れ始めた。
某政令指定都市に住んでいるが、全盛期の半分以下になってしまった。
旧態依然のやり方を改めず、自業自得の面も無きにしも非ずだが
5年以上前に閉店に追いやられた某町道場席主は２４のことを
「無料で開きやがって全国の町道場を潰すつもりか」と逆恨みしていたな。

>>637
でもそんな高額な対局料は必要なの？
今は無くなったが夕刊紙で掲載されていた将棋の対局料はかなり安かったはずだ。

それに公益法人として活動するなら7億円や数千万円といった高額な対局料は請求できないですよ。

無料ソフトがネット道場を機能させていないどころか、
無料ネット道場が街の道場を機能させてないのかw

昔から将棋を指すひとは多いが全体的レベルが低い
棋力も他も
ただで出来るソフトあるかぎり道場に来るものも少なくなる
プロも全体レベルが下がれば必要なくなる
新聞社にたよる連盟もスポンサーなくなると潰れる

>>669
>でもそんな高額な対局料は必要なの？

対局すると負ける可能性があるので逃げるのが目的。

>>672
いや、必要だろｗ
新手出さないソフトは将棋攻略とは違うベクトルだから将棋指しとしては興味薄いだろうし
それ以前に負けたら一から出直しなのはプロも一緒
対竜王でチャンス活かせなかったのが悪いわ

>>671
町の道場が廃れたのは、タダで出来るソフトのせいではなく、
タダで出来るインターネット道場のせいだろｗ

まあそれも、町の道場衰退の一因でしかないし、
結局NET道場やソフトがなかったとしても、廃れていただろう
将棋全体の減衰で見れば、ネット道場が出来ていたほうが
まだマシだったんだろうなｗ

竜王戦とか、自室に帰ってボナンザに手を聞く戦いになる。

>>674
町の道場が廃れた原因は以下の事実があるのが主な原因。

将棋人口の推移　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B
『レジャー白書』（財団法人社会経済生産性本部）によると、1年に1回以上将棋を指す15歳以上のいわゆる「将棋人口」は、
1985年度の1680万人から、2005年度840万人、2006年度710万人と大幅に減少し、漸減傾向が続いている。
１７００｜■
１６００｜■　■
１５００｜■　■　■
１４００｜■　■　■　■
１３００｜■　■　■　■　■
１２００｜■　■　■　■　■　■
１１００｜■　■　■　■　■　■　■
１０００｜■　■　■　■　■　■　■　■
　９００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■
　８００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　７００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　６００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　５００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　４００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
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　西暦｜85　　　　　90　　　　　95　　　　2000　　　　05　　　　10　　　　　15　　　　　20　　　　　25

>>676
確かにその通りだったな
それが第一の理由だろうね
次にネット道場の普及
結局、多少のソフト指しがいてもネット道場の方を選択するやつが多かったってことだ

>>676
ただこの表のおかしなところは
データは06年までしかないはずなのに
勝手に25年まで書いてるんだよなｗ
嘘もしくは誤情報が入ってるのは間違いない。

こんないい加減な事やってる上に
しかもソースがWIKIだし全く信用は出来ないわけだがｗ

だってコピペ低脳ケイタイガーだものｗ

>>678
>データは06年までしかないはずなのに

1985年度の1680万人、2005年度840万人、2006年度710万人から予測できる。
21年で710/1680＝0.42倍になっているので、2027年には300万人を下回る。
近年の３Ｄゲーム機などの普及を考えると更に減少は加速されると思われる。
2025年には200万人もいれば上出来だろう。

>しかもソースがWIKIだし全く信用は出来ないわけだがｗ

『レジャー白書』（財団法人社会経済生産性本部）が全く信用できないのか？

>>680
将棋脳にマジレスしても奴らは自分の信じたいものしか信じないから無意味だよ

数年後に自分たちが滅びるのがほぼ確定しているのにもかかわらず
いまだにまだそのことを理解できてないほどの盲目っぷり。
いわんや15年後をや。

まあ、勝ちが見えている勝負ってのもつまらないもんだけどね。
でも当たり前であっても言い続けなければならないこともある。
「プロ将棋は滅びる」と。

>1年に1回以上将棋を指す15歳以上のいわゆる「将棋人口」

そもそも1年に1回以上将棋を指す15歳以上を「将棋人口」としているのはおかしい。
本来の将棋人口とは、週に２〜３回昼休みに将棋を指す程度以上の人だと思う。
そうなると1年に1回以上の1/20以下、つまり現在でも30万人いるかどうかだろう。

＞数年後に自分たちが滅びる


滅びて欲しい、の間違いだろうコピペ低脳ケイタイガー君よｗ

>>680
だからそれはお前の勝手な予測だろ。

あくまでお前の勝手な予測であって実際のデータではないのだから
書いてはいけないしもし書くのなら明記しないといけない。

それをせずに憶測と一緒に勝手に入れたらデータねつ造っていうんだよｗ

なおレジャー白書はそれなりの信用があるが、
そこに貼り付けてあるリンクはウィキの記述だから自由に書き換え可能だから本当にあってるかわからないので
レジャーのソースにはならない。

>>683
1. トッププロがコンピュータに屈することで、頼みの綱だった
「知性の象徴」という幻想が失われてゆく。
これは間違いない。

2. コンピュータに負けるような先の見えないプロを目指す人間が減る。
そうやって足元を切り崩されプロ将棋界が先細っていく。
これも間違いない。

3. 将棋の強さを価値基準とするピラミッドが崩壊することで
競技人口が減るだけではなく、強くなるためのテクニックといった
将棋全般の汎用的な価値が減り、さらにそれが人口減につながる悪循環。
少なくとも市場の大幅な縮小は避けられない

現時点でこれだけ予想できていることをソフト派として宣言しておく。
あとは事実が追認されるのを待つだけだ。
将棋脳はこんな簡単なこともわからないのかい？

相手は学のないひきこもりの不正ソフト指し長谷川だからな
まともな科学的なデータの扱い方知ってるわけないし
それどころか積極的に>>653とかみたいに逆に曲解させて騙してばかりいるからなｗ

ソフト派の一人として俺も言わせて貰うが、
将棋はもともと知性の象徴なんかではない
仮にそうだったとしても、別にソフトの負けても、
象徴がどうとかこうとかに影響はほぼないだろう
これはチェスを見ても言える
そして、プロを目指す人が減る原因は、ソフトに負けるからではなく
将棋人気が衰退しているからだ
ソフトに負けようが勝とうが影響は少なく、将棋人気の衰退の方が
遥かに大きな影響を与えると思う

従って、ソフトがプロより強いからプロが衰退するというのは大きな間違いだ

この基地外荒らし最強スレとかでも暴れていた同一人物で
そこでもデータねつ造、改竄は当たり前のようにやっていたなｗ

>>687
そうだな。
先輩であるチェス界はずいぶん前にコンピュータに負けたが
それが原因で衰退したとかは聞いたことないからね。
逆にそれが話題になって人気が上がったらしいからね。

第一もし将棋ソフトが強くなったからやる気がしなくなるという理屈なら
すでにもうほとんどのアマは勝てない訳だが
逆にネット将棋は盛んになる一方。

よってソフトがプロより強いからプロが衰退するというのは大きな間違いというのは賛成で
そんなこと思ってるのはここで煽ってる基地外一人くらいじゃないかな。

このスレのソフト某には動物将棋がお似合いだな

>>689
オセロはコンピュータが強かったせいで
プロが成立しなかったよね？

チェスとオセロの明暗を分けたのは何だと思う？

>>691
残念、すり替えにはかからない

今話してるのはプロ競技として成立してる
チェスと将棋での話な

将棋人口が減少していくのは間違いないだろう。将棋連盟は囲碁や、他のゲーム協会
などとの相互協力をもっと考えていくべきだろうな。

なんかソフト勝てない将棋に最近興味薄れた。
もう将棋にプロなんていらないと思う。

またアンチソフトの幼児すりおろしおばさんが一人で暴れてるのか

原因はどうであれ将棋道場が減少していることは確か。

昔は無数にあったソロバン塾は全く見かけなくなった。

>>689
ちなみにチェスの競技人口とその中でチェスだけで食っていけている
いわゆる「プロ」の人数を教えてくれよ

>>692
なんだ、チェスの人口が増えてるってのはそもそもウソじゃないかｗ
FIDE配下のUSCFのメンバー数の推移を見たまえ。
人間が負けたのは1997年だが、データのある2000年以降一貫して減り続けている。
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Chess_Federation


もっと細かい数字があるぞ。
左から2番目のREG ADULTやYOUTHを見たまえ。
急速に減り続けているのがわかるだろう。
http://detroitchess.com/USCFmem2.htm

やっぱ当然だよなぁ。
コンピュータに負けるような戯れ事なんてバカらしくてやってられないよ。

むろん母数の少ない将棋なんてもっと悲惨だろうね。

>>689
>チェス界はずいぶん前にコンピュータに負けたが
>それが原因で衰退したとかは聞いたことないからね。

都合の良い部分だけチェスを利用しているように思える。
少し前はチェスでは人間よりコンピュータが強くなったので、将棋も同じ道を辿ると書かれていた。
それに対してチェスと将棋は違うと連呼されていた。

チェスと将棋では違う。
コンピュータが名人より遥かに強くなると、職業としての将棋はほとんど消えるだろう。
趣味としての将棋は消えないが。
チェスは端から職業としている人などほとんどいない。

ソフトが強さを求めるならソフトをいらね
将棋ソフト作るより円周率でも数えさせた方がよっぽど社会貢献だよ

渡辺の時はソフトがどこまで通用するかと言ってもらえてたが、
完全に人間がどこまで通用するかに替わった。
逃げたままその状況に陥った蒙昧さにはただただ呆れるばかり。
チェスが残り、プロ将棋が消滅するならその違いだ。

>>698
>人間が負けたのは1997年だが、データのある2000年以降一貫して減り続けている。
一般的なPCのソフトがトップに追いついたのがその辺だからかもしれないね

>>698

どうせ不正ソフト指し長谷川の自演なんだろうけど
wikiはソースにならないと何度突っ込まれたらわかるんだ？
データは捏造ばっかやってるしもう誰も信用してないぞｗ

1995 81,808
2000 85,396
2005 82,846

しかもそこですらこのように95年から00年の間増えてるじゃねえかｗ

>>703
何回「待った！」をすれば気が済むんだ？
もう乾いた笑いしか出てこないよ、アホ将棋脳！

お前が英語わからない知恵遅れなのはわかったから
その下のリンクを読めと。

>>699
だからお前のチェスと違うという根拠何も書いてないしｗ
実際これだけソフトが強くなってもネット道場はますます盛んな事実があるし
やる気がないなんて話ここでお前が言ってる以外聞いたことないしｗ
現在ソフトが原因で衰退なんて事実のなかったチェス界と同じ結果なんだけど？
馬鹿じゃね？ｗ

>>704
いやリンク見なくてもそこに書いてある事実無視しても駄目だろ
データ捏造ばっかしてるお前がマジで根性腐ってるなｗ

>>705
>やる気がないなんて話ここでお前が言ってる以外聞いたことない

”やる気がない”、これはどこに書いてあるんだ？

>現在ソフトが原因で衰退なんて事実のなかったチェス界

チェスは端からチェスを職業としている人などほとんどいないと書かれているのが見えないのか。
職業としての将棋は消滅するが、趣味としての将棋はチェスを同じで残る。

自分が持ち歩いているポケットゲーム機より遥かに弱い棋士の指導対局を受ける馬鹿はいない。ｗｗｗｗｗｗｗｗ

アホ将棋脳、ひたすら待ったを繰り返すの巻ｗｗｗ


ソフト派：「ソフトに負けるとプロは滅びプロ将棋界は終わる」
将棋脳：「待った、チェスはコンピュータに負けたが人口は増えている（ｷﾘ」

ソフト派：「そろばん塾はなくなったよね？」
将棋脳：「待った、お前は電卓に土下座するのか？」（意味不明

ソフト派：「人間は機械に勝てないでしょ？歴史の必然だよね？」
将棋脳：「待った、しょせんソフトは意思も人間性もなく、日常会話もできないただの指し手計算表示機（ｷﾘ」

ソフト派：「ただの指し手計算表示機にまけるなんて、ますます惨めだよね？」
将棋脳：「待った、それは妬みだ。プロを妬むのはやめたまえ」（意味不明

ソフト派：「妬みとか、どうでもいいブスに『あたしにほれてるでしょ』といわれるぐらいに苦笑なんだけど？」
将棋脳：「待った、このケイタイガーめ！」（意味不明

ソフト派：「オセロはプロなんていなくなっちゃったけど？」
将棋脳：「待った、将棋とチェスの話をしている。話題そらしだ」

ソフト派：「wikipediaのデータがあるけど？」
将棋脳：「待った、それはwikipediaだから信用できない」

ソフト派：「USCFのデータがあるけど？」

さて、将棋脳の手番です。

正確なデータを元に議論をぶつけ合うのならまだやりがいがあるし
議論も有益だとおもうんだが、
この不正ばっかりやってるソフト指し厨は勝つためならわざとデータ捏造して
騙してでもやろうとするからまさに時間の無駄なんだよな。

とにかくこのソフト指し厨の出してくるデータは全部嘘や捏造が含まれていると思った方がいい。
まだ女性週刊誌の方がまともに見える。

＞数年後に自分たちが滅びる

こんな知恵遅れとまともな議論ができるかｗ

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Chess_Federation
USCF membership Year Members
1940 1,000 (approx)
1952 1,127
1955 2,408
1960 4,579
1965 8,625
1970 22,623
1971 26,536
1972 30,844
1973 59,250
1974 59,779
1975 51,842
1976 49,179
1977 46,179
1978 48,837
1979 48,707
1980 47,800
1985 54,599
1990 52,898
1995 81,808
2000 85,396
2005 82,846
2010 80,000 (approx)

うむしっかり1997年の間は間違いなく増えてるね。
ソフト厨は不正ばっかりやってるだけあってこいつら本当に嘘吐きの屑だよな。

まあこれはウィキだから参考程度にしかならんけど
それでも捏造してるところがすごいｗ

>>706
ピークの山が1997にあるんだろ。

だとすれば何の問題もなく
「コンピュータに負けて衰退している」
という主張が成立する。

まあごたくはいいから下のリンク見てみな。
2000年に88000いたのがいまじゃ74000だから。

とくに正会員とユース会員の落ち込みがすさまじい。
どっちも2000年から3-4割ぐらい減らしてる。

チェスは増えてるとかいう妄言はどうせマンセー将棋雑誌あたりの
受け売りなんだろうけど、現実を見つめなよ。アホ将棋脳さん。
あんたは騙された被害者なんだよ。哀れんでやるよｗ

>>712
なんで単発IDなの？ｗ

Wikipediaは信用できないとかいいながら
ひたすらwikipdiaにこだわって何がしたいんだよ。

USCFのデータは無視ですか？

ID:n9FZ2mm/
お前が嘘吐きの屑というのは>>712みれば一目瞭然でばれてるぞｗ

さすがソフト厨やり方汚すぎｗｗｗっｗ

>>715
ついに発狂して単発IDで物量発言するだけの存在に成り下がったかｗｗｗ
哀れなり将棋脳。

まさに
「しょうばいを失うかどうかというようなせとぎわでは、正しい判断をうしなうものである」
ってやつだなｗｗｗ

メシがうまいｗｗｗｗ

>>710
ソースも出さないで「データ捏造」とか言っても説得力ないよ
Wikipediaでもなんでもソースがある方がよっぽど信頼性が高いわ

>>712
トップレベルのソフトが一般的に手に入るようになったのが2000年以降と
考えれば、それ以降は「減少」しているのですが？
大体にして何にでも「過渡期」ってものがあるのですが。

>それでも捏造してるところがすごいｗ
どこがどう捏造なのか客観的なソース付きで反論してくれ
妄想でなければなｗ

>>718
>ソースがある方がよっぽど信頼性が高い

全く同感です。
自分がそれよりも信頼度の高いデータを添付して書くなら話が分かる。
自分は何もデータを出さないのでは馬鹿としか言いようがない。ｗ

>>712
そもそも何が「捏造」なんだ？

ソフト派の俺の主張は
「1997年にコンピュータに人間が負けて以来チェスも確実に衰退している。
チェス人口は増えている、なんてのは真っ赤なウソだ」
というものだ。

そのデータと俺の主張は一向に矛盾しないだろ？
減っている事実は間違いない。

とくにUSCFの細かい数字を見なさい。
もう3割4割当たり前の投売りセールだから。

>>720
コンピュータに負けたあと増えてるのに
減少といったら捏造だよな？

あともう一つの嘘はもし滅びるとか衰退というのならば
その数は激減してないと駄目だが
実際は多少減ったものの横ばい状態なわけで
そんな状態で衰退ととらえるにはほど遠く
これも捏造の類。

このようにれまでのデータといい一つも信用出来ないわけだな。

＞将棋脳にマジレスしても奴らは自分の信じたいものしか信じないから無意味だよ

自分でこう発言したけど、まさにそれを自分で実感する羽目になるとはおもわなかったわｗ
なんかもう目が曇っちゃってるんだろうな。

将棋脳を直接説得するのはあきらめて、ここを見てる
サイレントマジョリティを納得させることに力を注ぐようにするよ。

>>721
wikipediaのソースからどうやって
「コンピュータに負けた後増えている」
のを読み解いたのか説明してくれ。

修士卒のバカな俺にはさっぱりわからん。

>>722
でお前の捏造だらけのソースもいい加減なデータを信じろとｗ
それやったら本物のアホだｗ

>>723
修士ならその前提であるソフト厨の出した元のデータの扱い方や考え方が
科学的におかしく間違ってるところも突っ込むはずだがそれをしないのはおかしいなｗ
偽物で自演ばればれｗ

>>724
もういいよ。
俺の言いたいことは全部言ったから。

どれだけ言を弄しようと事実は動かせないよ。

>>725
捏造、騙り、虚偽、だまし討ち、粘着乙

アンチソフト側は単発IDばっかりだなｗ

自分の意見に全く説得力がないこと分かっている証拠だねｗ

>>713
なに？

>>727
チェスの人口のネタあたりから急に単発になった気がする
たぶん最後の心のよりどころだったんだろうね

＞数年後に自分たちが滅びる


はい、はいｗ
数年後に来てね＾＾

＞数年後に自分たちが滅びる
この一言に３回もレスを付けるとはｗ
書いた人もその破壊力にびっくりしていることでしょうｗ

＞数年後に自分たちが滅びる

書いた人間の頭が破壊されてるって？
その通りｗ

>>732
あんたらって「コンピュータがプロに勝てる日など永遠に来ない」とか
言って赤っ恥をかいた阿呆と同じメンタリティだよな。

まあ、勝ちが見えている勝負ほどつまらないものはないんだけどね。
絶対あんたら滅んでるぜｗ

ソフトに負けた後も将棋が盛んならそれはそれで結構なこと
ただ単純に最強がどちらか知りたい

現在のプロ将棋界、主たるスポンサーである新聞社の経営悪化によって、
それなりに厳しい状況が続いているのは事実
（だが今のところ収入はさほど減らしていないのも事実）
今後も新聞社に主なスポンサーを頼っている限り、あまり明るい見通しが無いのも事実。
（it関連事業は始まったばかりでまだ何とも言えないのも事実）

しかしまともな頭で判断する限り、現在のプロ棋界が「数年で滅びる」などあり様が無い。
こんなことを言っている時点で頭がおかしいとおもわれてもしょうがない。

おかしいからずっと粘着罵倒しているんだろうが。

先ほども棋王戦を観戦していたがやっぱりソフトって強いな。

>>735
ただひたすらプロが憎くて憎くて堪らない
泣き叫ぶように「プロは滅ぶんだぁぁｓっぁさあああlｊfぁ亜ｊｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｌｆｇｇふぁ」と連呼してる
コピペ低脳ケイタイガーだもの当たり前ｗ

>>735
子供が持ち歩いているポケットゲーム機が名人を凌駕してたら大きな変化があると思うよ。

>>738
でましたｗ
コピペ低脳ケイタイガー患者

ここで粘着罵倒してるちょっとオツムの弱い子の特徴として、
まったく実現していないことを、あたかもすぐにでも実現するかのような前提で、騒ぎ立てるのがある。

現実に、
携帯で誰でもプロトップを遙かに凌駕する手を簡単に得られるようになってから、
あるいは携帯ゲーム機の将棋ソフトがトッププロを凌駕するようになってから、
騒いだらどうだろうかね？

あんまり同じ事ばかり（昔は気が狂ったような携帯ネタ、この頃は揶揄されてかゲーム機ネタにシフトしたようだが）
言ってるのではケイタイガー、ゲームキガーと言われてもしょうがない馬鹿ぶりだと思う。

>>691
オセロはおもちゃとして一時期ブームになっただけで、歴史がなかったから
プロが成立しなかっただけだよ
ソフトが人間より弱い頃から、オセロのブームは去っていたよ

プロってほんとうにすごいよ。
ほとんどの指し手がソフトの候補手の中から出る来る。
ソフトの候補手からはずれると形勢が悪くなるな。

つか、データを見て、減ってる減ってると言ったって、アメリカの数字だろ
世界や日本の数字だって減ってないとおかしいぞ
それに、減ったのも８５万人が８０万人になったとかその程度だろ
この程度では、ソフトに負けた影響があったとしてもごくわずかだと言わざるをえないよ
フィッシャーがチャンピオンになった1973年には2倍に膨れ上がってるじゃないか
それに比べればソフトがどうとかの影響は非常にわずかだね
単に、携帯ゲームなどのその他の娯楽に取られただけじゃないか？

>>742
コピペ乙ｗ

ソフトvs米長なんて茶番はやめとけ
昭和時代ならそういう茶番も国民は受け入れていたが
今の時代、そういう胡散臭い場つなぎ時間稼ぎは冷めた目でしか見てくれんよ
羽生を出せ、羽生をよ

複数のソフトが複数の候補を出して、その中から一個でも当たれば大騒ぎだからな
ソフト厨はオウム真理教の信者みたいだな

>>742　ソフトの候補手からはずれると形勢が悪くなるな。

お前、棋王戦のスレで突っ込まれてたろｗ

>>745
出して欲しけりゃ金出せよって話w
資本主義社会ってのはそんなもんだw
金より義理人情の昭和とは違うんだよねw

>>745
羽生の人気が高いうちにソフトと羽生が対戦しておくのが一番将棋にとっても
延命策になっただろうな
一番注目されるからね
でも、そんな一大チャンスを棒に振ったね
羽生も急速に衰えてるし

２０１５年頃にはポケットゲーム機や携帯が名人より強くなる。

たかだか６億払えない奴らに何が分かるんだよw
将棋界の前にソフトの市場広げてみろよw

いやーマジでウケるわ。
年収数億の羽生を出すイベントに６億も出せない雑魚共が、将棋界の未来を心配しちゃってるんだからw

ぶっちゃけプロがあと何年存続できると思うね？

>>753
あと10年ってとこかな
目先の数億円のために、10年延命できて数百億円稼げるチャンスを棒に振ったね

ソフト某は一体なにがしたいんだか

プロと対戦云々言う前にコンピューター選手権の盛り上がりのなさをなんとかしろよW

いくら強くてもマイナーで面白味なければ誰も見向きしないんだよ

そもそも将棋なんていまは対戦が主流でソフトなんてプロの対戦みてもちんぷんかんぷんな輩が翻訳機がわりに使ってるだけだろ

ようは映画のCGとおんなじでコンピューターの計算結果っていうだけで芸術には程遠いだよ

>>752
そのハブ先生はそのうち10万のパソコンといい勝負なのだが？

だから誰が羽生さんとの対局けってそのソフトとの指導対局希望すんだよ

ソフトがしゃべれんのかW

しゃべれないソフトにボコられるハブ先生・・・

今最強は羽生というより渡辺明のような気もする
少なくとも後数年経てばそれが現実になるでしょう

だから論点ずらすなよW

プロとの指導対局よりソフト対戦希望する理由を答えろよ

プロ棋士だけが芸術や伝説を産み出せるんだよ

コンピューターがプロ以上ならなんでコンピューター選手権で伝説は生まれずコロコロ優勝者が変わるんだよW

>>760
そりゃカリスマと対戦したいのは当然だろう

ソフト＞プロがはっきりすれば自宅でソフト相手にがんばる人が増えるのでは？
その前に将棋やめる人も多いだろうけど

>>761
>コンピューターがプロ以上ならなんでコンピューター選手権で伝説は生まれずコロコロ優勝者が変わるんだよW

誰かこいつの脳内ロジックを説明してくれないか？

ロリコン中年長谷川彰が自演する姉妹スレ

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1298587048/

だからそのカリスマが羽生さんからコンピューターに切り替わる根拠を教えろってんだよW

いちばん長い日よりコンピューター選手権の行方を観戦する人が増えんのかW

人間である以上それはありえないんだよ

CGのモナリザがいくら綺麗でもダ・ヴィンチに勝てないのとおんなじだよ

都合が悪くなると茶化して終わりかよW

２０１５年頃にはポケットゲーム機や携帯が名人より強くなる。

スレ見ながら棋王戦の中継見てたけど、やっぱ将棋はオモロイな〜
もしもタイトル戦がソフトVSソフトになっても、こんなに盛り上がる事は無いだろうなー
やっぱり人間同士が対局するからオモシロイって実感したよ

>>754
まあ、そのくらいでしょうね

そして、あまりに無策で楽観的だと、新聞社の心証も悪くなるでしょうから
さらに寿命を縮めますね

新聞社が撤退するとしたら将棋と囲碁とどちらが先だと思いますか？
その理由は？

>>765
きりかわらんよ
カリスマが消えるだけ

オセロのカリスマとかいないだろ？
同じだよ。

ソフトは自身が示唆した手より好手指されても評価が出来ないでしょうｗ
何の魅力もねーなあ・・・
ソフト厨は指導対局自体を良く理解してないんじゃないか？
ソフトには相手に気持ちよく指せる様に相手の手に乗ったり、駒をなるべく全部使わせて勝たせるとか色々出来ない事だらけやんけ
プロの棋譜を真似するコピー品なんだからさ

２０１５年頃にはポケットゲーム機や携帯が名人より強くなる。

チェスのカリスマは居るけどな

まーソフト某には羽生さんより強いソフトが誕生しても羽生さんがいい練習相手が出来たって喜ぶだけってことがわかんないんだよ

>>775
それもどーかなーｗ
プロは新手の研究で戦ってる世界なんだから、将棋に研究の余地がある限りソフトは追いつけねーもん
羽生自身の脳内で研究するしか無いでしょ
既存の指し手だけ指されても新しい物生まれんよ
で、新手をまたソフトがコピーする〜ってだけ

>>776
料理対決で対戦相手のレシピを借用して料理作ってるのがソフトって事だなｗ

>>776
アマは毎局、新手だらけだよ。
ソフトも十年くらい前は新手が多かったな。

ここでソフト派となのってるのは、実際はソフトの発展や中身について何も知らない人です。
ソフト派と呼ぶのはふさわしくないし、ソフトが好きな人にとっても迷惑です。
単なる煽りだけを述べて中身のない議論をする人が相手のことを「プロ派」とかいってますが、
その人自身をソフト派と呼ぶのはやめていただけませんか？

何を今更
そいつは自称ソフト派だが、
ソフト派を貶めるためのアンチソフト派だろ

ソフト指し（笑）

>>778
それは揚足取りｗ

だからソフト対プロの人間のミス待ちするだけの戦いと、
プロ対プロの新しい研究手の比べ合いとは違うのよ。勝負してる場所が
そして将棋の可能性追いかけてる勝負のほうが魅力的に決まってる

まあ、コンピュータが強くなった場合、新手もコンピュータが発見する時代になるけどな

>>18
すでに新手はソフトが作っていく時代だよ

ソフト指しがしたい（笑）

>>18
プロが見落としていた手をソフトが指摘したんだろうね

>>782
将棋は強いことが絶対の魅力

プロはそれで威張ってきたわけだが、
ソフト＞プロが世間にバレるのを恐れて逃げ回っている

コンピュータが強くても魅力を感じないけどね
人間が成し遂げてこそファンは元気づけられる

と、ここ数年急に言い始めたのが、
哀れ

>>772
それはすでに人間の解説者だって同じくなってるんじゃないかｗ
ソフトの手を理解できずに悪手だといってみたり。

最近じゃ完全にソフトが正しかったりするからさすがに下手なこといえずに
「どうなんでしょうねぇ、ソフトには見えている手なんでしょうか？」みたいな
あいまいな言い回しで逃げてやがるｗ

>>788
それは違う

升田、大山、仲原、ハブ、ワタナベなどの魅力は強いから意外にない
強いからこそ、くだらないどうでもいい周辺のエピソードでさえ話題にできる

大山「人間が勝てる訳ないじゃないか!!」

↑大名人は流石に時代を見越してるな

>>791
日本代表がサッカーのワールドカップで勝てば日本のサポーターは元気づけられる
将棋ファンが自分が応援している棋士が勝てばまるで自分が勝ったように喜ぶ
観客の心理なんてそんなもんだとおもうんだか...