級の質問に段が恐縮して答えるスレ3

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1 ：名無し名人：
級位者は偉そうに質問する（敬語禁止）
段位者は恐縮して答える　（タメ口禁止）

文末に棋力を書いてください

級位者様は偉そうにご質問下さいませ（敬語はご遠慮ください）
段位者野郎は恐縮して回答しろ（タメ口は禁止だ）
ただし偉そうにすることと、無礼なことは同義ではありません
回答をもらった級位者様は尚偉そうに御礼レスを入れて頂ければ幸いでございます

【奇跡の初代スレ】
級の質問に段が恐縮して答えるスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1269478773/
級の質問に段が恐縮して答えるスレ２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1287062260/

以上テンプレ（１０級）
2 ：名無し名人：2011/02/07(月) 17:30:05 ID:SB+uSeNw
>>1乙じゃ（１２級）
3 ：名無し名人：2011/02/07(月) 17:34:35 ID:UuzAgx19
なんだこの都合の良いスレは

級位池沼のくせに生意気だぞ
4 ：名無し名人：2011/02/07(月) 17:40:48 ID:OuzNKJUi
>>1 gj
5 ：名無し名人：2011/02/07(月) 17:50:46 ID:nMX8+XHD
>>1

スレ立てご苦労様です。
貢献できるよう尽力させて頂きます。＠２段
6 ：名無し名人：2011/02/07(月) 18:30:25 ID:0xCHfrOJ
>>1
よくやった　ほめてつかわす 10級
7 ：名無し名人：2011/02/08(火) 10:15:15 ID:TJqcm0Cy
このすれは重宝してまっせ　1乙
8 ：名無し名人：2011/02/08(火) 17:31:28 ID:3uWCbob7
前スレ998,999、よくやった　ほめてつかわす

今度の相談は新山崎流について
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △２二銀
▲８七歩 △８五飛 ▲２六飛 △４一玉 ▲４八銀 △６二銀
▲３六歩 △７四歩
△７四歩がずうずうしい手で咎めたい
・▲３七桂だと△７三桂で▲３五歩が突けなくなってしまう
・単に▲３三角成△同桂▲３五歩だと▲３四歩の威力が低い気がする
よって単に▲３五歩が本命か？
・△同飛は▲３三角成△同桂▲４六角△２五歩▲２八飛で後手が困っている気がする
・△７三桂のような手なら▲３四歩△８八角成▲同銀で先手模様がいい

これを対策としたのだが一応おぬしら段に聞いて見落としがないか確認したい、
「失礼ながら、私ならここはこう指します(ｷﾘｯ」などあったらどんどん意見するのだぞ！
9 ：名無し名人：2011/02/08(火) 17:34:38 ID:3uWCbob7
すまんな１２級だ
10 ：名無し名人：2011/02/09(水) 00:28:35 ID:A0bJE0Um
先手四間飛車のときに、56歩と突くかどうかで困惑しています。
本美濃囲いにした際、角交換ののち79角と打たれても馬を作られないように
56歩と気軽についてはいけないと書いてある本があるのですが、
藤井先生の指しこなす本などを見るとなんの説明もなく56歩が突かれています。
突くべきでしょうか突かざるべきでしょうか　15級
11 ：名無し名人：2011/02/09(水) 09:17:43 ID:Vac9S+lk
>>10
誠に失礼ですが、あなた様の口調が不躾なため、お答えいたしかねます。
人様に質問をなさるときはもう少し聞き方を考えていただきたいものです。
>>1をよくお読みになって、再度ご質問いただくことが、
貴殿の御棋力向上、および全人格形成に役立つものと信じております。
（二段）
12 ：名無し名人：2011/02/09(水) 09:53:41 ID:A0bJE0Um
先手四間飛車でよぉ、56歩と突くかどうかで困惑しててよぉ、
本美濃囲いにした際によぉ、角交換ののち79角と打たれても馬を作られないようによぉ、
56歩と気軽についてはいけないと書いてある本があるのですがよぉ、
藤井先生の指しこなす本などを見るとなんの説明もなく56歩が突かれていますのよぉ。
突くべきでしょうか突かざるべきでしょうかよぉ？？？　15級だよぉ
13 ：名無し名人：2011/02/09(水) 11:10:45 ID:zrZzXQeN
>>10-12
ﾜﾛﾀ
14 ：名無し名人：2011/02/09(水) 12:39:18 ID:Iz8j1jYI
>>12
その調子で頑張れ！
15 ：名無し名人：2011/02/09(水) 13:03:32 ID:ko9pGer3
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・v金 ・v桂v香|一
| ・ ・v玉 ・ ・v飛 ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩 ・v角v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・v銀v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・v角 ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・v銀v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩 ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ 角 ・ ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 玉 ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
16 ：名無し名人：2011/02/09(水) 13:07:55 ID:ko9pGer3
振り飛車相手には急戦をしたい居飛車党なんだが、最近、駒組みのかなり早い段階から△５４銀とでて玉頭銀をねらうカス野郎ばっかしなんだよ。
これに対してはどういう方針で指せばいいんだ？
上の１つめの局面ではとりあえず▲３８飛と寄って△３３角の頭をねらってみるが、▲３５歩△同歩▲同飛で対したことがないんだな。
２つめの局面はもうどうしていいかわからない。腹立つわ～
１３級
17 ：名無し名人：2011/02/09(水) 13:26:29 ID:N2htp7NG
>>12
相手の作戦が持久戦（穴熊、玉頭位取り、左美濃など）の場合は
▲5六歩とするかどうかは単に好みの問題というだけです
▲5六歩～6六銀の形を目指すか、5六に銀が出るか、5八に引いて使うか
ご自分の好みで陣形を選ぶのでいいと思います
が、3段目の金の横の歩は可能な限り突いておくのが
特に級の方の場合は安全でしょう
何故ならば、桂で金に当てられて金が逃げるとそのスペースに香やなにかを打たれて
困ることが多いからです
銀冠ならまだしも粘りが利くのですが高美濃で△5五桂と4七の金に当てられると
一気に囲いが崩されてしまう可能性があるんです
この筋を回避するためにも余裕があれば▲5六歩は突いておいたほうがいいかと思います
18 ：名無し名人：2011/02/09(水) 13:49:49 ID:N2htp7NG
>>12
次に相手が急戦含みの場合、特に5三に左銀が上がる形の場合の話です
▲5六歩とした瞬間に△1三角と飛に当ててくる筋がございます
▲6九飛に△3一角としておいて（△2四角～4二角もあります）
次に△4四銀～△8六歩と飛先突破を狙われて
若干、指し難くなるのですね　（山田定跡といいます）
この心配があるうちは（7八銀型のまま）▲5六歩とは突きたくないです
6七に銀を上げてからからなら▲5六歩は突くことが出来ます
が、この場合は△7七角成るに▲同銀の変化が消えるので
6五早仕掛けに対する対策が必要になります
また7八銀のまま先に6四を突いて、ソノ後に5六を突くというのでも対応はできますが
△7五歩▲同歩△6四銀 という仕掛けに対する注意が必要となります
（これも山田定跡と呼びます、紛らわしくてどうもすみません）
このように陣形を決めると相手がソレに合わせて動いてくるので
▲9八香と待つ手も有力ですがその場合は単に7二飛と寄る鷺宮定跡というのが来ます
どれか1つを研究しておいて相手を誘導すると効果が高いかもしれません

対急戦の場合は簡単にいうと56と46の2手合わせて一人前の手ということです
両方突く余裕のあるときは、両方突いておきたいのですが
相手が銀を素早く繰り出して来た場合、片方しか突く余裕がないときがあり
（特に後手番でやるとき）
その場合如何するかは、一番詳しい形、一番好みの形に誘導するということで
対応されるのが宜しいかと思います
この辺のことを書くとどうしても1冊の本では収まらなくなるので
56突くタイミングを一定にして解説したり
突かない前提で解説したりで本にしているのです

5段
19 ：名無し名人：2011/02/09(水) 14:02:47 ID:a1lXjSem
>>12
>>18の方がすでに詳しく述べられておりますが、補足をさせていただきます
居飛車が急戦棒銀できた場合▲５七角あるいは▲４八角と対抗する筋あるのでこの場合は▲５六歩は必須となります

初段
20 ：名無し名人：2011/02/09(水) 14:23:45 ID:N2htp7NG
>>16
上の図は良くある話で
私ら段持ちどもであれば
▲5七銀△6五銀▲7五歩、と収めておいて
手数かけた割りに効果が無く左辺が薄くなっただけだよ、と主張して充分なのですが…
（「相手の大局観を責める」と言う考え方です）
級の方向きなのは▲5七銀としてそれでも△6五銀と来たら▲3八飛と寄る指し方のほうでしょうか
△7六銀と取ってくれれば、▲3五歩△同歩▲同飛となり
次の▲3五飛（▲3三歩）で銀が死にます
それを助けるには△6四歩と突くしかなく
そこで▲5五角と歩に当てて受けたところで▲7七歩と蓋して
角は右辺に引いて使うということになります
やや乱暴ですが▲5五角に△6二飛なら▲7七歩△6五銀と一旦追っておいてから
▲3三飛成る△同桂▲4四角と出て
△3九飛に▲1八角と桂に紐つけておいても先手指せるくらいでしょう

なので6五に銀が出ても7六取れるわけではないんで
3五で1歩持って3六飛と構えておくことが出来るようになるんですね
そうしておいてから7五、5五あたりを伸ばして銀にプレッシャーかけていけば充分になると思われます
21 ：名無し名人：2011/02/09(水) 14:34:49 ID:N2htp7NG
>>19　おお、級位者様とさほど変わらぬご身分にも関わらず
補足説明していただいてありがとうございます

>>16
2つ目の図は▲2五歩△3三角と決めておいてから
▲5五歩でなんでもありません
銀を引いたら手損が大きいので普通に5筋位取り急戦でいけば良くなるでしょう
当然、5筋位取り持久戦にも出来ることは出来るのですが
持久戦にすると手の損得が活き難い、ボヤけるという意味があるので
単純な手得をしたのであれば急戦のほうをお選びになるのがコツの1つです

▲5五歩に△6五銀と出てきたら▲2六飛でなんでもありません
以下、▲7五歩～▲7七桂で銀が死にます

5段
22 ：名無し名人：2011/02/09(水) 15:17:11 ID:ko9pGer3
>>20-21
早速の回答ありがとう。玉頭銀に腹をたてず冷静に対処すればいいんだな。
>>20さんの過激な順もおもしろそうだ。実戦で試してみるよ！
23 ：名無し名人：2011/02/09(水) 23:33:10 ID:QuFepaWt
棒銀vs四間飛車なんだけどさ。

▲７六歩 ▽３四歩 ▲２六歩 ▽４四歩 ▲４八銀 ▽４二飛　　▲５六歩 ▽３二銀
▲６八玉 ▽６二玉 ▲７八玉 ▽７二玉　　▲５八金右 ▽８二玉 ▲３六歩 ▽７二銀
▲２五歩 ▽３三角　　▲６八銀 ▽９四歩 ▲９六歩 ▽５二金左 ▲５七銀左 ▽１二香
▲６八金直 ▽４三銀 ▲３七銀 ▽５四歩 ▲４六歩 ▽６四歩　　▲２六銀 ▽６三金
▲３五歩 ▽３二飛 ▲３八飛 ▽５一角　　　▲３四歩 ▽同　銀
後手の持駒：歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v角 ・ ・v桂 ・|一
| ・v玉v銀 ・ ・ ・v飛 ・v香|二
| ・v歩v歩v金 ・ ・ ・v歩v歩|三
|v歩 ・ ・v歩v歩v歩v銀 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩 ・ 銀 ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 金 金 ・ 飛 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩　
手数＝0 まで
後手四間飛車側の対抗が一手遅れていて、４四の歩が浮いている。
この局面の先手の指し手、教えてくんない？？

・▲４四角だと▽４三銀で飛車角総交換になって棒銀がさばけない。
・▲４五歩だと▽３五歩と打たれて▲４四歩でも面白くない。
または、▽４三銀▲３五銀▽５五歩▲同角▽５四金▲８八角▽４五金。

後手が定跡形より一手遅れているので先手がもっと良くなりそうなものだが。
たのんまっせ！！
24 ：12：2011/02/10(木) 01:16:44 ID:3jJKVfNs
>>17-19
大変ありがとうだよぉ。。。
今日も本を立ち読みしたが四間飛車には6七銀型やら7八銀型やらあったりして
それが中央の歩の突き方とも関係してるんだな？
どうもアレコレさしていると、やはり2段目がすっきり空いて飛車がグリグリ回れるほうが
振り飛車らしいし、引き角にされたときに８八飛！と回るのも格好いいから６七銀型にして、
５六歩を突いて、もし端角で飛車を当てられても軽く７八飛とかわせるようなのが
個人的に気持ちいい気がする。６九飛と下がるのはなんか嫌だ。

>>19がおっしゃりやがるように棒銀に対して５九角から４八角とするのも
確かに５六歩を突いてないとできないし、やはり５六歩はヒュンヒュングリグリした自由な指し回しには必要なのだな？
まぁ早仕掛けとかの筋は頑張って勉強するよ。

ついでだが３六歩は、対左美濃や穴熊のときにこちらから積極的に行くときに桂跳ねをしておきたいときに
する？から、対急戦、対準急戦であれば積極的に３六歩をする必要はないよなよぉ？

・・・いずれにせよ、大変ありがとうございましたｍ（_ _）ｍ
25 ：名無し名人：2011/02/10(木) 03:41:23 ID:ySUsF+Cz
>>23
第一感は▲３三歩。
しかしなかなかうまく行かないと思いましたので、▲２四歩でしょうか。

▲４五歩に△３五歩は▲４四歩と取り込んで不満はないと思いました。

二段
26 ：名無し名人：2011/02/10(木) 09:27:09 ID:d5vOzClm
一手損角換わりの対腰掛銀で、腰掛銀側から2筋狙われていつも潰される。対策が知りたい。
特に88玉＋37金型＋2筋攻めは天敵で、相手の攻めが一段落してから桂馬飛んでも時すでに遅し。
照市と康光の本は一通り読んだが上記の攻めは書いてなかった。有段者よ、お前らの知識を貸してくれ。

7級
27 ：名無し名人：2011/02/10(木) 09:47:13 ID:22+zSIYN
>>25

▲２四歩のあとはどうなるんだい？
28 ：名無し名人：2011/02/10(木) 10:52:30 ID:OpKxQITi
>>24
▲3六歩も可能であれば、突いておくヒマがあれば突いておきたいものです
（ただ相手のあることなんで急戦だと突くのは難しいのですが…）
理由は△3五桂を消すというのと、玉の広さが違ってくることなどですね
四間ではあまり出ない筋ですが攻められつつ飛が1つ上がる形になったときに
▲3七飛と避難しといて▲3五歩みるような捌きの可能性も出てきます
（これはわざわざ狙ったらいけません、非常手段というか最後の勝負手です）

ビュンビュングリグリ捌きたいタイプの方であれば
先手の時は三間飛車をさしてみるとよりよいと思われます
低級の方々の大好きな棒銀やナナメ棒銀に対しては
1手先に受けてる意味が生じるので捌きに出たときに大きな差が生じます
29 ：名無し名人：2011/02/10(木) 11:33:49 ID:OpKxQITi
>>23
これは強く▲4四角と出て△4三銀に▲3二飛成る△同銀として
ココで得た手番を活かしての▲3一飛で先手良しでございます
△3九飛なら▲3七桂と使っても▲2二角成るでも充分でしょう

▲2四歩と突き捨ててからでも上記の筋はありますが
歩を余計に渡す意味があるのでやや損ｋもしれません

また、図から▲2四歩△同歩▲2二歩も部分的手筋ではありますが
△2五歩▲同銀△2二飛と強引に捌きに来る順を与える分
▲4四角と比べると劣ると思われます

5段
30 ：名無し名人：2011/02/10(木) 12:57:25 ID:ZenmRBol
>>29

▲３一飛には▽３三角▲同角▽同銀と手順に銀を逃げられ、▲２一飛成と先に桂を取っても、
▽３九飛から桂香を取り返され、棒銀がさばけないので先手面白くないと思うのですが。
31 ：名無し名人：2011/02/10(木) 13:18:13 ID:Mk+98RgQ
>>30
失礼ながら、棒銀をさばくことにこだわりすぎては棒銀を指すのは難しいです
この場合は先手で相手陣に飛車を打ち込めるのが非常に大きく相手銀も遊んでいるので
こちらの銀が捌けなくても先手有利と感じられるようになったほうがいいと思います
具体的には▲７五桂～▲１二龍を上回る攻めが後手にはございません
後手が桂香、まして銀をとっていると後手玉は寄ってしまいます

初段
32 ：名無し名人：2011/02/10(木) 13:37:53 ID:OpKxQITi
>>30
棋譜、再掲
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５八金右 △８二玉 ▲３六歩 △７二銀 ▲２五歩 △３三角
▲６八銀 △９四歩 ▲９六歩 △５二金左 ▲５七銀左 △１二香
▲６八金上 △４三銀 ▲３七銀 △５四歩 ▲４六歩 △６四歩
▲２六銀 △６三金 ▲３五歩 △３二飛 ▲３八飛 △５一角
▲３四歩 △同　銀 ▲４四角 △４三銀 ▲３二飛成 △同　銀
▲３一飛 △３三角 ▲同角成 △同　銀 ▲２一飛成 △３九飛
失礼ながらこの局面は、ほぼ終わってるように思えるのですが…
決め方は色々あるでしょうが自分なら▲6六角と打っておいて
△4四角なら▲1二龍としておいて
▲9五歩△同歩▲9三歩の寄せと
▲7五桂～6三香のぶちこみの両狙いで行きたいところです

「三段目の金の横の歩は突いておかないと桂で当てられて困ることが多い」
数レス前に何度か書いた覚えがありますがそれがモロに出た局面になってしまっています
33 ：名無し名人：2011/02/10(木) 13:43:46 ID:OpKxQITi
昭和の名棋士　芹沢博文8段の名言を1つ御紹介させていただきます
「棒銀の銀は（捌けるのが一番いいんだが）捌けないときは相手に取らせるもんだ」
「取ることで相手は1手使う、1手かけて取らせれば充分捌けたと言えるだろう」

今の場合ですと棒銀のおかげで飛を先手で打ち込めました
これで棒銀の使命は果たしたといえます
ソノ上1手かけてまでとってもらえたら、大成功
ほぼ必勝になるのでございます
34 ：名無し名人：2011/02/10(木) 14:36:47 ID:/NB1fCrX
おい、お前ら馬鹿飛車とか端ｗ角ｗとか散々馬鹿にしてっけどよぉ、
俺はいつもそれにボコボコにされんだよ。
対策おしえろ。
具体的に言うと　俺先手で
▲２六歩△５四歩▲２五歩△１四歩▲４八銀△５二飛▲７六歩△５五歩

▲４八銀に代えて飛車先無理矢理突破できるのかよ。持久戦なんてやらねぇ。
急戦乱戦大歓迎だよ。

▲２四歩△同歩▲同飛△１三角▲２一飛成△５七角成

って突撃が成り立つのかよ。
金銀集めて５七で徹底防戦するも、桂が参加してきて
殺到されて必至になってるパターンばっかりだ。
定跡勉強しても相手が奇襲（右四間、端角、石田）しかしてこねー。


１４級
35 ：名無し名人：2011/02/10(木) 15:10:18 ID:OpKxQITi
普通の（？）お馬鹿さまは▲2五歩に△1三角が間に合うように端を突くものですが…
お示しになられた手順では▲4八銀とせず▲2四歩で
△同歩▲同飛に△1三角なら▲2一飛成るで勝勢というか必勝くらいです
△5七角成るなら相手にせずに▲7六歩で何も問題ありません
▲2四同飛のときに△3二金なら▲5四飛でこれは普通の勝勢くらいでしょう

5段
36 ：名無し名人：2011/02/10(木) 16:33:14 ID:/NB1fCrX
>35
そうか、５七馬にビビり杉か。がんばってみるわ。
もしも二手目△１四歩でちゃんと▲2五歩に△1三角が間に合うようにきた場合
やっぱ、こっちは５七での防戦一方なの？
なんか釈然としないぜ。

37 ：名無し名人：2011/02/10(木) 17:22:07 ID:ZenmRBol
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △３二銀
▲６八玉 △３三角 ▲３六歩 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉
▲２五歩 △７二銀 ▲６八銀 △４三銀 ▲５七銀左 △５二金左 ▲６八金上 △９四歩
▲９六歩 △６四歩 ▲３七銀 △５四歩 ▲４六歩 △１二香 ▲２六銀 △３二飛
▲３五歩 △５一角 ▲３八飛 △６二角 ▲３四歩 △同　銀 ▲４五歩 △４三金
▲４四歩 △同　金 ▲４五歩 △４三金 ▲３七銀 △３三桂 ▲４六銀右 △３五歩
▲２八飛 △４五桂 ▲同　銀 △同　銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２二歩
後手の持駒：銀　歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・v玉v銀v角 ・ ・v飛v歩v香|二
| ・v歩v歩 ・ ・v金 ・ ・v歩|三
|v歩 ・ ・v歩v歩 ・ ・ 飛 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v銀v歩 ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 金 金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：桂　歩二　
手数＝56 ▽２二歩打 まで

この局面、どうしたもんかね。
▲同飛成 △同　飛 ▲同角成 △３九飛　じゃ先手つまらない気もすんだが。
38 ：名無し名人：2011/02/10(木) 17:49:07 ID:OpKxQITi
>>36
▲2五歩を△1三角で受けられた場合は
5筋は突かずに玉を7八まで運び、
中央に金銀3枚を配置しておけば
まず潰れません
注意点は△5六歩▲同歩△同飛と来た時に
▲6六歩とするか▲6六角とするかで
7六の歩を王手で取られないようにすることくらいでしょう
あとは、普通に指せば自然に良くなると思います

それでもご不安なら、棋譜貼り診断スレに負けた棋譜をお貼りになって
具体的な相談をなさるほうがよろしいかと…
39 ：名無し名人：2011/02/10(木) 17:53:25 ID:OtDXxu18
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七銀 △７二銀 ▲５六歩 △８三銀 ▲７八金 △８四銀
▲７九角 △６四歩 ▲６八角 △６五歩 ▲同　歩 △９五銀
▲５五歩 △同　角 ▲５八飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　銀
▲５五飛 △７七銀成 ▲同　桂 △８九飛成 ▲７九銀 △９九龍
▲６四歩 △５四香 ▲同　飛 △同　歩 ▲６三歩成 △４二玉
▲６九歩

ここから勝つ方法教えろや有段者ども
１３級

40 ：名無し名人：2011/02/10(木) 17:54:49 ID:/NB1fCrX
>38
おう、ご苦労。がんばってみるわ。

しっかし、奇襲系の本読んでみたが、「大成功！」な例しか載ってないし
対策を載せろって。自力で対策できる人？そんな人はこんな本読まないだろ。
くっそぅ・・。
将棋ビデオの奇襲・ハメ手講義ぐらいか・・。
41 ：名無し名人：2011/02/10(木) 18:18:57 ID:OpKxQITi
>>37
これは一目は▲2二角成りですが…
以下、△同飛▲同飛成る△4四角▲1二龍△9九角成る▲6三香
一直線に攻め合いで来てくれたら先手が良さそうですね

途中で後手から変化するとすれば…
△4四角のとこで△4四角打つですか
コレに対し▲1二飛成る△9九角成る▲4一飛といくと
△5二銀がぴったりのうけで先手つまらないですね。

となると△4四角打つ▲3二飛成ると金に当てていくことにして
・△9九角成るなら▲4三龍と取り合って先手いいでしょう
・△4二歩なら▲1二香で4筋に香打つ狙いもあって先手充分そうです
・△3三金と当ててくるなら▲1二龍△9九角成るに2一か3一に飛を打って置いて
　次の▲6三香が受け難くやはり先手良しになるでしょう
・△5三金と6三の地点をカバーしつつ逃げる手には
　▲6六歩か銀で一回受けておいて、
　次に▲3四歩の垂らしや
　▲9五歩△同歩▲9三歩～▲8六桂の筋を狙っていくことになりますが
　後手も銀持ってて受けが利く分、まだ難しそうですか
　（角が6二で受けの役にしかたってないので先手良しだとは思います）
42 ：名無し名人：2011/02/11(金) 12:55:24 ID:GFOMisAW
>>40
奇襲の受け方を確実に短期間でモノにする方法がございます
まず、件のお馬鹿サマにやられた棋譜をザッと見直したら
自らがお馬鹿サマと化して
「端ｗ角ｗ馬鹿飛車～」「オラ、桂馬まで足しちゃうぞ～」
と完全にナリキリでR戦をドンドン戦ってみることです
すると、どこかで自ら嫌な筋に気付いたり
相手の上手い受けや反撃に出会ったりがあるはずです
そこでその手を覚えておくようにすれば
次からはお馬鹿サマが怖くなくなります
43 ：名無し名人：2011/02/11(金) 17:41:35 ID:oWW7ivPN
「初段になるための勉強法」ってのを
チラッと立ち読みしてきたけど。
詰め将棋は５手詰までで、いいと書いてあった。
それだと、低級脱出も難しいのではと思うけど。
おまいら、どう思う？


１１級
44 ：名無し名人：2011/02/11(金) 17:50:07 ID:xRW63SYh
俺は１０級だけど７手詰め解けないぜ
45 ：名無し名人：2011/02/11(金) 17:53:32 ID:7qed6u1O
俺は1級だけど7手詰めなんて適当に本なんかで目にした時に解く事はあっても
7手詰めをみっちりとやった事は無いな
5手詰めまでは平均したら毎日10題ぐらい解いてると思うが
46 ：名無し名人：2011/02/11(金) 17:54:10 ID:yKMRbOvl
むしろ初段なるのに詰め将棋なんて必要ない
他に覚える事がいっぱいあるから
実戦できない人だけ
47 ：名無し名人：2011/02/11(金) 18:05:10 ID:0ae57ohj
私も７手詰めはやったことないですが２４初段になれました。その本の言うとおりだと思います。
低級脱出には三手詰め、中級脱出には五手詰め、上級脱出にはとにかく実戦と感想戦ばかりしてました。
初段以上を目指すときに初めて超手数の詰将棋も必要かと思います。

48 ：名無し名人：2011/02/11(金) 18:07:03 ID:7qed6u1O
>>46
初段になるにはうっかりを無くしてきっちり大事な部分を読むクセとかが必要だよな

例えばスレタイとか
49 ：名無し名人：2011/02/11(金) 18:08:08 ID:7qed6u1O
スレタイじゃなくて>>1だったorz
だから俺は段になれないんだなｗ
連投＆スレ汚しスマン
50 ：43：2011/02/11(金) 18:22:54 ID:oWW7ivPN
>>44>>45>>46>>47

そっか、ありがとう。
７手詰めやってる時間を、ほかの勉強に変えるよ。
51 ：名無し名人：2011/02/13(日) 01:01:49 ID:CEPlRBgG
相振りの時
「右矢倉ゴキゲン中飛車」てないの？
今つくってみたら超かっこいいんだけど。
しかも強そうだ・・。
どうよ？　　　　　　（１３級）
52 ：名無し名人：2011/02/13(日) 02:28:55 ID:qfnJDhwr
>>51
中飛車への有力な対策として相振り三間がよく挙げられます
私も中飛車を見たらできるだけ三間飛車に振ります
一昔前は三間飛車に対しては矢倉に組めれば作戦勝ち、とされていましたが
三間側に菅井流という強力な矢倉崩しが確立されました
超かっこいいのはさておきまして、強い布陣とは言い難いのではないでしょうか？

初段
53 ：名無し名人：2011/02/14(月) 18:05:29 ID:N2QBQKb5
後手番の時はごきげん中飛車を指してるんだが、居玉のまま角道も開けない原始棒銀にボコられる。
対策を教えなさい(10級)
54 ：名無し名人：2011/02/14(月) 18:25:37 ID:WPlpDl9I
四間飛車党だが△居飛車に角をひかれて
△８六歩▲同歩△同角▲８八飛△８五歩
どうすりゃいいんだ？
(１５級)
55 ：名無し名人：2011/02/14(月) 19:24:43 ID:RRs99+37
詰将棋の解答おしえて

玉方　２二銀　２三歩　２四玉　３三歩　５七飛　持ち駒　残り全部
責め方　１四歩　１六銀　２六角　２八飛　４五金　持ち駒　歩
7手詰めなんだけど解けない
（15級）
56 ：名無し名人：2011/02/14(月) 22:13:16 ID:mh7vQ3Pv
もう３スレ目なのですね。
久しぶりに通りがかったので、僭越ながらレスさせていただきます。

>>53
▲２６歩△３４歩の出だしでしたらゴキ中に拘らないほうがよいかと思われます。
具体的には角道を止めない向かい飛車などがあります。
プロでも、▲２６歩に対しては、引き角などの戦法もありますので、
様子を見ながらゴキ中にできるかどうかを考えて駒組みを進めているものと思います。

>>54
角を引かれた瞬間に▲６５歩とつくのが一つの形となっております。
手順中△８５歩に対して▲６６角と上がりまして、後に▲８４歩と飛車道を止めることが
できるようにしておくとだいぶ楽になります。
これは軽くさばけそうな雰囲気なので振り飛車らしいかと思われます。
ただ形によってはその居飛車側の仕掛けが成立している場合も多々ありますので、
不安があるようでしたら、角引きに対して▲８８飛というのも
有力かと思われます。

>>55
難しさのあまり心臓が止まるかと思いました。
▲３７角△１６玉▲２５銀△１７玉▲１８飛までの５手詰め（キリッ
が嘘であることを見抜ければ
畏れ多くも、既に私たちでは太刀打ちできない実力を
お持ちではないかと思われます。

二段＠２４
57 ：５６：2011/02/14(月) 22:16:40 ID:mh7vQ3Pv
失礼しました。１６玉→１４玉、１７玉→１３玉でした。
恥をさらしてしまい申し訳ありません。
（キリッ　とか書いてる場合ではありませんでした。

58 ：53：2011/02/15(火) 00:01:22 ID:TcK1XXzR
>>56
やっぱりごきげん中飛車では左辺が薄くて角道をあけない棒銀を受けるのは大変なのか･･･。
ありがとう、スッキリした。向かい飛車も覚えてみるよ！
59 ：名無し名人：2011/02/15(火) 14:01:49 ID:1OgTZ5CM
乱打戦みたいな将棋はわりと得意なんだが、上手い人とやると持久戦というか、中盤どこに手をつけていいかわからない状況になる。（駒の交換も無いような状況）

結局じわじわ悪くなって負ける。こういう時ってどんな勉強がいいかな？また指し方のコツなんかあれば頼む。10級
60 ：５４：2011/02/15(火) 15:47:24 ID:asmRNwf5
>>56
おお、丁寧な回答ありがとう。
歩つけばなんとかなるのね。もう角引きにもビビらないよ。
61 ：名無し名人：2011/02/15(火) 17:15:24 ID:ugeXKA5j
四枚落ちでﾌﾟﾛに指導受けるつもりなんだけどなんとか勝負になる方法ない？

10級
62 ：名無し名人：2011/02/15(火) 17:40:32 ID:aXn2t+QJ
>>61
2枚落ちの銀多伝定跡使う
固いから負けにくい
63 ：名無し名人：2011/02/15(火) 19:54:21 ID:9JRhUim3
>>59
そういう将棋にさせられている時点でおそらく局面悪いのではないかと思うのですよ
私も良くなったら相手に何もさせないことを第一に考えて指します
そのまま行けば良い方は好きなだけ模様を良くできるのに対し、悪い方は有効な手がほとんどない状況が続きます
このようなときの逆転の方針は二つ
ひたすら耐えるか、暴れるか
暴れるなら絶対に緩めないことです
攻めを繋ぐことを第一に考えます
緩むと、元々が無理攻めですから押さえ込まれて完敗するでしょう
経験的には耐えてチャンスを待つ方が逆転できたように思いますね

まずこのような閉塞状況にされないための勉強法が優先されるでしょう
主に定跡の勉強ですね
無理攻めせず、好形を許さず、互角以上の形勢を守れば
このような状況になることは少なくなるはずです

どうしてもなってしまった場合、状況を打破する良い勉強法は残念ながら知りません
手筋を数多く知ることと、棋譜を並べることくらいでしょうか
少し前の将棋世界に逆転の心得という講座がありましたが
バックナンバーを購入なさるか、いつか書籍化されたら役に立つかもしれませんね

初段
64 ：名無し名人：2011/02/16(水) 08:36:58 ID:yDZRLjQH
段位諸君、ごきげんよう
鈴木大介著「相振り中飛車で攻めつぶす本」より質問なのだが
対三間△３五歩早突き型で
▲５六歩△３四歩▲５八飛△３二飛▲６八銀△６二玉▲５七銀
△３五歩▲７六歩△７二玉▲４八玉△８二玉▲４六銀△７二銀
▲５五歩△５二金左▲７九角
この局面を鈴木君は一歩得で先手良しとしているのだが
△５四歩とされると▲３五銀は無理ではないか？△５五角で困る
かと言って角を戻して▲８八角は△５五歩
そこから▲同銀では３筋を交換されて後手十分であろうし
▲同角△同角の角交換は飛車で取れば△４四角、銀で取れば△４五角だ
どうすればよいのだ？八段の鈴木君が一言も触れておらぬのだから
私が気付いておらぬだけで△５四歩は実は相当酷い手に違いない
賢明な段位諸君ならば△５四歩を咎めてくれるであろうな？
期待しておるぞ

今の棋力はよく分からぬ
多分低～中級には違いない
65 ：名無し名人：2011/02/16(水) 13:50:57 ID:idRfUain
こないだ鬼殺しに始めて遭遇してあっという間に負けてしまったのですが、
76歩34歩77桂と鬼殺しモードで来たのに対して
44歩と角交換拒否することは鬼殺し封じになっていますか？
見た感じ、最後に55角と打つのが鬼殺しの鍵のようなので。。。

序盤から62金と受けたりすると、飛車が振れなくなって
へっぽこ四間飛車使いの自分としてはできれば避けたい変化です。
というわけでさっさと有段者は答えるがよいぞ。　15級
66 ：名無し名人：2011/02/16(水) 18:58:44 ID:eqB6SyA2
>>63
解答ありがとう。そういう局面にならないこと意識して指してみる。あと経験不足もあるんだろうね
67 ：名無し名人：2011/02/16(水) 19:48:48 ID:A71jC6yC
>>64
△5四歩は相当に鋭い手でございます
そこで何かあるのだろうと一人でアレコレ並べていて
返信が遅くなり失礼しました
結論から言いますとこの△5四歩で先手やや困っています

▲5四同歩は桂香拾われた時に6七の歩が浮いてるのが痛くムリでしょう
なのでおっしゃる通り▲8八角と戻す1手しかなくそこで△5五歩となります
コレを▲同銀でも▲同角で▲同飛でも全部悪くなるので
そこでの先手の最善は5五はほっといて▲3八玉とする手になると思います
以下、△3六歩▲同歩△同飛なら▲2八玉としておいて
穴熊に組んで粘りにいくか、3八銀～3七銀上～3八飛と逆襲に出るか
そのくらいしか手が無いと思われます
これでなんとか（後手ペースながらも）先手としても戦えるといったとこでしょうか

あまりに高度な内容のため、私のようなものでは手に負えない問題なのかもしれません
相振りの専用スレに移動して、他の段持ちどもや級位者様方での検討をお奨めいたします

5段
68 ：名無し名人：2011/02/16(水) 20:43:47 ID:rDXwLS7N
対先手中飛車は対ゴキ中と同じように調速46銀でもおｋ？
それとも別に対策用意すべきかな？



12級
69 ：68：2011/02/16(水) 20:48:11 ID:rDXwLS7N
一個追加
将棋の上達法にノートをつけるのがいいと聞いたんだが
具体的には何を記録すればいいのかな？
70 ：名無し名人：2011/02/16(水) 21:02:01 ID:Agpogu0Y
>>67
な・・・何と！？
五段でも簡単には咎められぬと申すか
それは困った
あの後手三間対策は件の場面で一歩損してダメだから後手は作戦を変えねばならぬ
という前提の話だったと思うのだが
これが通じないとなるとあの本の三間対策が根本から崩れてしまうのではないのか・・・

それはそうと回答大儀であった
また機会があったら頼むぞよ
71 ：名無し名人：2011/02/16(水) 22:53:29 ID:I7EafToI
>>64
>>67先生の言われている通り、一筋縄ではいかないようです
78金と77桂を急ぐ指し方でいかがでしょうか
78金55歩（42銀でも似たような変化でしょう）77桂42銀（前述で42銀ならばここで55歩）
そこで55銀と出ます。以下36歩と46銀と引かれる事を嫌うのであれば同歩同飛66銀（次に35歩の狙い）32飛（66角と取って割打ちは飛車を切って金を寄れば銀が助からない）
と進んで一局かなと考えます。後手から36歩が突けないので、その間に5筋を制圧しようという試みです。

この後の変化の一例としまして、54歩と露骨に位を取りに行くのも楽しそうですね。
以下64歩とこの歩を咎めに行きますと、55銀63金46角で64の歩を狙いに行くなどでしょうか。
先手玉が不安定なのもあり、形勢判断は難しいです。良し悪しはわかりませんが先生方に修整して頂けたら助かります。

3段
72 ：名無し名人：2011/02/16(水) 23:11:55 ID:A71jC6yC
>>71
段持ちにセンセイつけたらいけませんぜｗ

これ囲いの差あるんで▲7八金なら強く△3六歩▲同歩△同飛で
▲3七歩なら△4六飛～△6九銀
▲3八銀なら△5五角とイッパイに捌いてくる順が気になるところ
（仮に無理筋としても、この受けを捻り出せというのは
級位者様方々にとっては一苦労なのではなかろうか）
第一7八に金上がるんでいいという感覚なら
もっと前に上がってるはずでここまで7八金してないのは
囲いのほうに使う作戦だからなのではー？

君の言うとおりジッとしてたら3六行き難くなるが
ソノ前に動き出すというのが三間の感覚であろう
修業が足らんぞ！　ヌルイ！
73 ：名無し名人：2011/02/17(木) 00:03:21 ID:ZFDwEk5s
>>72
そうであったか。大変失礼した・・・。しかしだな、69銀以降がよくわからんのだ
というのも、35歩以下46飛同歩69銀68飛78銀成同飛と指した後55歩と取り込むのだと思うが・・・
ちょっと考えてみたが、58銀（58金と上がれば56歩と突かれた時に98飛とし、69金と打たれてしまう）
56歩98飛78金同飛99角成77桂89馬88金ぐらいだろうか。以下攻めを継続するなら78馬同金53香なのだと思うが、いかにも足りない気がするからのう

とまぁ私の読み筋では攻めきる事が出来なかったのだ、先手が意外と玉と角の効きが良くてな。誤りがあれば訂正して頂けると有り難い
74 ：名無し名人：2011/02/17(木) 00:21:53 ID:GoxA3OKq
金取った後の同飛に
5六金と打って置く手が意外とうるさい
4六金～5六歩見られてはタイヘンなのでは？
先手優勢（かも）だが後手勝ち易いという流れの典型だろう
先手はミス出来ないが後手のミスは取り返せる展開で
こうなると級の方々と言わず、段持ちであっても
互角の相手に勝ち切るのは難しいと思う
75 ：名無し名人：2011/02/17(木) 00:40:19 ID:ZFDwEk5s
>>74
なるほど55歩のところを56金・・・これは盲点だった
55角と出られるし、30秒では難しそうであるな
確かに鈴木君の言うように一概にこうはっきり良い！というわけでもないのだな、勉強になったぞ
76 ：名無し名人：2011/02/17(木) 22:58:40 ID:Bf6iAqdS
初めてアヒルされたわ
やっぱいらつくぜ
76歩84歩56歩85歩77角84飛のあとはどうすればいいんだ？
いくら考えても歩とりがうからないんだが
中飛車したかったのにタダで歩をとられるのは我慢できねー
誰か教えてくれるのを期待する
あとできたら対策も
77 ：76：2011/02/17(木) 22:59:47 ID:Bf6iAqdS
ちなみに12級っす
78 ：名無し名人：2011/02/17(木) 23:09:12 ID:sjKFMUqY
66角で飛車にあてる
79 ：64：2011/02/18(金) 09:35:05 ID:xcefJbbj
おや、まだ答えてくれた者がおったか。
>>71>>72>>73>>74>>75
諸君らのレスも参考にさせてもらおうぞ。
級位者殿も混じっておるようだがまとめて礼を言う。
皆、大儀であった。
80 ：名無し名人：2011/02/18(金) 14:09:47 ID:IN80jkZT
森内の本を参考に矢倉を覚えようとしてるんだけど、超基本的なことについて教えてくれ。
・相手の角筋が通ってないときは5筋の突き捨てと香車の上がりはやらなくていい？やらなくていいなら単に省略して次の手を指していいの？
・１筋を相手が受けずに位取りができたときでも１筋の突き捨てはやるの？やらないほうがいいならその時の攻め方を教えたまえ。

棋力？質問見りゃ低級だと分かるだろ。言わせんな恥ずかしい。
81 ：名無し名人：2011/02/18(金) 22:47:09 ID:7v5P452+
>>80
角がきいていないならどちらも省略可能ですが
5筋の突き捨ては後で活きることもあるかもしれません
局面と相談して決めてください

端も状況によりけりです
突き捨てない攻め方としては、いきなり桂を切る手が成立する場合もあります

とりあえず別な本を読んだ方が良いでしょう
そういった細かい部分より先に覚えるべきことがございます
逆にそんな難しい本を読んでもかえって矢倉の基本が見えなくなるだけです

おすすめは光速の寄せ矢倉編、佐藤康光の居飛車の手筋2 矢倉編、
まず矢倉の崩し方を知ること、序盤の落とし穴を知ること、急戦の対策の基本を知ることです
後手の最善に対する方法などまだ知らなくてもよいことです

ちなみに私は森内の矢倉の急所は投げ出しましたが矢倉は得意戦法です
しかし定跡はあまり知りません

二段
82 ：名無し名人：2011/02/18(金) 23:55:41 ID:0/5eT9E+
こちらが四間飛車のときに、相手が居飛車左美濃にしてきた場合、
普通に左で裁いて飛車打ち込んで、というのは有利にはなりづらく
よく本であるように玉頭で勝負したほうが簡単でしょうか？
15級
83 ：名無し名人：2011/02/19(土) 02:56:35 ID:5IvWBpOV
>>82
>>10-12
84 ：名無し名人：2011/02/20(日) 19:40:18.42 ID:QmUS9AF/
向かい飛車相手の時は何を目標にすればいいんだ？
左美濃？角交換？

13級
85 ：名無し名人：2011/02/22(火) 01:02:46.83 ID:O2gxQDtx
>>68
角交換して△６四銀が優秀です。
角道を止めてきたらイビ穴にしましょう。

初段
86 ：名無し名人：2011/02/22(火) 01:05:33.93 ID:k2RA/dKU
>>84棒銀をお勧めします（三段）
87 ：名無し名人：2011/02/22(火) 13:15:10.69 ID:9lC31Zop
居飛車でのゴキ中対策を基礎から勉強したいんだけど、いい棋書ある？
本屋に行っても色々あって、どの本から読めばいいかわからないんだ。
あんまり難しくないのを頼むぜ。

１３級
88 ：名無し名人：2011/02/22(火) 18:39:26.29 ID:VrnttTxz
片美濃にするとき、銀あがるのが先か玉移動してからのほうがいいのか教えてくれ
89 ：名無し名人：2011/02/22(火) 19:47:40.50 ID:OaxRSX2C
>>88
安定性と手広さ（穴熊も視野に入れている）を重視するなら玉の移動が先
早い段階での決戦や玉頭戦を考えているなら美濃の形が先でしょう
向かい飛車などでは38玉型で振り飛車から開戦することもあるので一遍にこの通りとはいきませんが
また、早石田などではかなり微妙な問題でもあります
結局は囲いの手順のみを取って善し悪しを論じることは出来ず、
自身の選んだ作戦との兼ね合いによって決まるものといえるでしょう

それから級位は書いていただきたいですね

二段
90 ：名無し名人：2011/02/23(水) 00:40:40.76 ID:/G0JBdWW
石田流本組み(９七角)に組んだ後の攻め方を教えなさい。

後手の居飛車が６四歩を突いてある場合はこちらも６五歩を突いて戦えるんだが、６四歩を突いてない時がわからん。

相手の駒組みによるのはわかるんだが、基本的にこの場合は６五銀と歩越し銀に構えるのと６五歩と突いて６六銀と盛り上がっていくのがいいのか、それとも銀は攻めに使わずに桂馬が跳ねるのがいいのかアドバイスをくれ(１１級)
91 ：名無し名人：2011/02/23(水) 04:20:59.43 ID:eGNoRodm
>>89
いま質問見なおしてやばいと思ったよ。12級だ。
粗相があったにも関わらず回答してくれてありがとう
92 ：名無し名人：2011/02/23(水) 16:23:43.49 ID:YnG2EFIx
中住まいのメリットって何なの？
王自ら戦場に近づいてどうすんだよ

13級
93 ：名無し名人：2011/02/23(水) 17:34:45.64 ID:x4M5sdUe

玉含めてバランス型に構えて成り駒をつくらせない＋飛車・角を打ち込まれないようにしただけ。
玉も守り駒
横歩とかだと大駒手持ちにされる展開になりやすいから
玉の周りだけ固めても早々に飛車打ち込まれたら簡単に寄るからな

１４級
94 ：名無し名人：2011/02/23(水) 17:45:14.83 ID:P5Ujpc52
わろたw
95 ：名無し名人：2011/02/23(水) 18:34:37.62 ID:ji94ZQl9
級のくせに質問に答えるなよ
96 ：名無し名人：2011/02/24(木) 09:54:06.81 ID:N3hWVrSN
はめ手のパックマン定跡だけど、飛車角交換後→9五角を7七銀or桂でうけると9九角成までで後手勝勢ってあるけどこっからどうせめるんだよおい

普通に6六角とかで対処されてダメじゃねぇかよ

24 13級
97 ：名無し名人：2011/02/24(木) 09:59:30.33 ID:7QFgbCFA
俺24で５級だけどパック万ってはじめて聞いたわ
ちょっとぐぐるか
98 ：名無し名人：2011/02/24(木) 12:12:19.60 ID:PdrXkpjm
イビ穴に関する質問だ。よろしく頼む。
序盤、例えば、相手がノーマル四間で自分が▲４八銀～▲６八玉くらいのところで、
△９四歩つかれたら、どうする？端を受けるもの？
受けるのは、ゼロ手で端がつまるので、イビ穴組むのが間に合わないし
受けないと、相手にイビ穴とバレて、全力で阻止されにくるからやっぱり間に合わない
そこで自分は、端を受けてイビ穴諦めてるんだが、
こんなことで穴熊組めなくなるなんて、なんかおかしい気がする。
どこがおかしい？

24 ５級
99 ：名無し名人：2011/02/24(木) 16:27:22.32 ID:ygRfLOwv
>>98
とりあえず目を瞑って
▲４八銀　▲７八玉　▲５八金右まで組みましょう
そこで相手陣へ目を向け
①ノーマル四間で△９五歩を決めてきたならば、居飛車穴熊を阻止するのは手数的に不可能です
②藤井システムならば右銀急戦、▲５五角急戦で潰しに行きましょう
③非居玉で△９五歩を決めずに△６四歩△７四歩等居飛車穴熊を意識したことをするのならば▲９六歩と受け、急戦（棒銀等）でそれら緩手を咎めに行きましょう

①がピンとこないかも知れませんが、居飛車穴熊の書籍を参照していただけると理解が早いかもしれません
重要なことは急戦も指せる、という点です。
いくら居飛車穴熊が優秀とはいえ、急戦をやらない、となると対応は容易なのです

初段
100 ：名無し名人：2011/02/24(木) 16:51:11.79 ID:7QFgbCFA
>>98
最初は強めにあたって後は流れでOK
５級
101 ：名無し名人：2011/02/24(木) 17:22:19.81 ID:6OS71Bmb
いつから級位者が答えてもいいようになったの？
102 ：名無し名人：2011/02/24(木) 17:50:04.61 ID:0gh/OAfj
回答者の級書いてるんだから、質問者が参考にするかどうか判断すればいいだろ
103 ：名無し名人：2011/02/24(木) 18:21:05.47 ID:YauUUxIY
段の貴重な意見を聞くだけが目的じゃないと思うんだが
級位者は質問の答えも知れるし、他のスレみたいに無碍にされず偉くなった気分も味わう
段位者はゲストに呼ばれたプロみたいな恐縮さで持ち上げる
そのやり取りがいいんだ。
解答に丁寧な口調のレスがつくことが、このスレの一番の良さだと思ってる
だから自分が指さない戦形でも段位者のレスは楽しんで読んでいるし、
こういう遊びに付き合ってくれる段位者には感謝している
級位者が答えるのはスレタイからしてスレ違いだと思う
ただ得意戦形で解答が出せる上級者とかもいるだろうし全部ダメとは言えないんだよな
だから級位者が解答する時は段位者よりもさらに恐縮して答えるとかは
どうだろうな？
振り党の段位者が少ないっぽいからだが
一気にグダグダになる可能性もあって微妙だけど
（9級）
104 ：名無し名人：2011/02/24(木) 18:59:41.39 ID:0gh/OAfj
偉くなった気分が味わえるとかそんな情けない話じゃなくて、
普通に質問すると「お前そんなことも分からないのかｗ」みたいな名人様が現れるから、
敢えてその逆の上下関係を創りだしたんだと理解している。
その趣旨からすると質問者は偉そうに、回答者は段・級に関わらず下手に出るというスタイルにすることで
十分じゃないか？
自分の回答に自信がある場合にだけ質問に答えるのは、段であろうが級であろうが当たり前。
105 ：名無し名人：2011/02/24(木) 19:01:34.51 ID:bhDQ3IdA
級位者が調子こいて答えだすと流れが早くなって
段位のレスが着く質問が減ってスレが薄まる

級位者でも簡単に答えられる質問があるとすれば
むしろ質問の質が低いことが問題だろう
106 ：名無し名人：2011/02/24(木) 20:14:15.38 ID:xkk/MNgf
どうしても答えたいなら、そういうスレに行けばいいのではないでしょうか
そこが目的に会わなければご自分で新規に建てられてはいかがですか
例えばこのようなところがございますよ

【質問】☆★将棋初心者総合★☆【愚痴】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1287599051/
107 ：名無し名人：2011/02/24(木) 20:24:13.03 ID:kz+r9c+0
もとがネタスレなんだから、深いこと考えずに楽しくやればいいと思うよ
108 ：名無し名人：2011/02/24(木) 21:48:52.35 ID:K51ZnJPb
>>103
>だから自分が指さない戦形でも段位者のレスは楽しんで読んでいるし、
こういう遊びに付き合ってくれる段位者には感謝している

いやいや段位者側も結構楽しませていただいておりますよ。
下手に出る事により、ある種Ｍ的優越感に浸り、またその心のゆとりに満足しておるのですよ。
109 ：名無し名人：2011/02/25(金) 00:29:49.64 ID:M8cXWuOt
>>107
ネタスレだからこそ意地でも専門スレ以上に
踏み込んだ変化手順を示したり
徹底して細かい変化を潰したりしてきたのでございます

回答者常連5段
110 ：名無し名人：2011/02/25(金) 00:30:40.05 ID:1fRjIaUo
ごきげん中飛車の対策を勉強してるんだけど、プロの棋譜を見ると48銀→36歩→37銀→46銀と出る一連の手順をよく見る
この手順の狙いってなんなの？
10級
111 ：名無し名人：2011/02/25(金) 02:32:31.37 ID:4znHO3xD
2四歩とか６七桂馬とかそういう座標をイメージできない
どうやったら覚えられるのか？

12級
112 ：名無し名人：2011/02/25(金) 03:00:58.61 ID:Ew/TP2SP
>>110
先手が銀を早く繰り出すことにより後手の右銀の動きを牽制します。
後手も立ち遅れないように銀を前進させますが、△４四銀型に組むと後手の角道が二重に止まるため、先手はゆっくりと穴熊に組むことができます。
△５四銀型ですと角頭が薄くなります。
後手は先手の銀に応じることが難しいのです。
113 ：名無し名人：2011/02/25(金) 09:50:03.29 ID:SZUaxPnu
>>111
それは将棋と言うより空間認識とかの問題でございます。
私めも棋譜だけ並べられてもイメージが湧かず困るタイプですので
111様の気持ちは判ります。
激指等の将棋ソフトを常に使用し、盤面で理解するのがよろしいかと。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(弐段)
114 ：98：2011/02/25(金) 14:18:00.87 ID:pRxG4IMt
>>99
すまない遅くなった。
大変具体的でためになったが、正直①～③のどれもピントこないｗ
ずばり言われたとおり、自分が急戦のできないイビ穴党だからだなｗ
とりあえず根本的に自分の勉強が足りてないことがよくわかった。感謝する。
115 ：名無し名人：2011/02/25(金) 14:29:38.10 ID:zYZMrGP9
遥かなる初段を目指してネット将棋デビューしたんだが
相手の指し手の早さについて行けん
中盤でこっちだけ時間使い切って向こうは１０分残しとかザラにある
しかもそれでこっちが優勢かというとそうでもなかったりｗ
終盤は手が狭いから１分でも指せるけど序中盤は時間が幾らあっても足りない
時間を使い切るまでに駒を捌き切れるかが勝敗の分かれ目になりつつある今日この頃
今の所それで成績自体は悪くないんだが上の方って早指しばっかりだろ？
将来そうなったらまともに指せる気がしないんだが
俺みたいなのは段になれるのか？
何で段タブは早指しばっかなんだ？１５分も指そうぜ

１３級
116 ：名無し名人：2011/02/25(金) 15:49:51.28 ID:HH+q8V0V
レスがついてない質問も散見されますのでお答えいたします。

>>87
遠山流中飛車持久戦ガイドは穴熊を扱っておりシンプルで、
級位者の方でも読みやすいのではないかと考えております。

>>90
それは相手の陣形がなかなか珍しいですね。とりあえず飛車先を交換してみたい
気がします。その後、角のラインを生かして、
▲７五銀→▲６五歩→▲６四歩△同歩▲同銀→▲５七銀成とかいかがでしょう？
桂馬は相手の角道を止めている意味もあるので、跳ねておいたほうがいいと
思います。

>>115
毎局毎局しっかり読まれている場合ですと、次に似たような
局面に出会った時に、前回読んだ蓄積が生かされるというのが将棋という
ゲームですので、いまは時間が足りないかも知れませんが、数をこなして
行けば、そのうちに時間を少しずつ使わなくなると思います。
最終的には早指しで指すことも十分可能だと思われますので、
どうかそのまま将棋をお続けください。

また段持ちですと、大会などで３０分や４０分の持ち時間で将棋を指すこと
が多いですので、ネットでは早指しでという人も多いのではないかと思います。

二段＠２４
117 ：名無し名人：2011/02/25(金) 17:17:59.28 ID:wcjgrBhD
玉頭銀の対策を教えてくれ
こちらは５６の歩は銀で守り７６の歩は６５銀とされた時に突いたのに銀が７６に来やがった
角交換から６５角や浮き飛車から８４飛または香を手に入れたときに８４香が怖いし
歩を手に入れて７７に打っても角道が止まってしまうし
後で８５銀と引かれて端攻めされたりするしどうしたらいいんだ？
118 ：名無し名人：2011/02/25(金) 17:19:27.93 ID:wcjgrBhD
↑級を書き忘れてしまった
１２級だ
119 ：名無し名人：2011/02/25(金) 18:00:34.13 ID:RlxhB8Np
>>115
私が早指しの理由は長時間考えるのがめんどくさいという事と、１５分だと対局相手が見つからないからですね

自分の場合１２級くらいまでは１５分で、それからは早指しだけになりました
正直私くらいの棋力だと早指しが出来ているとは言えないレベルですが、なんとか早指しで頑張っています
上級以上になると１５分は相手を見つけるだけでも大変ですね　初段＠２４
120 ：名無し名人：2011/02/25(金) 22:43:01.89 ID:vsnr2n1v
美濃囲いって▲３八銀→▲３九玉→▲２八玉のやり方と
▲３八玉→▲２八玉→▲３八銀のやり方があるけど、
後者のほうが穴熊への含みを見せれて良いと思うんだが、どうして銀からいく人が多いの？
121 ：名無し名人：2011/02/25(金) 22:46:57.42 ID:B7c8W1+5
①９９パーセントありえない角うちの恐怖から。
②見た目がきれいだから。美的センスのちがいだよ。
122 ：名無し名人：2011/02/25(金) 22:49:05.40 ID:B7c8W1+5
天守閣美濃にされたとき
攻めるのに好都合だから。
123 ：名無し名人：2011/02/25(金) 23:11:17.37 ID:ANtXyrhL
>>120
>>88
結構質問がループしているような気がするが、段位者はよく答える気になるなｗ

13級
124 ：120：2011/02/25(金) 23:38:14.00 ID:vsnr2n1v
>>121 >>122
だいたいわかった。ありがとう。
というか、美的センスとかもあるのか……？

>>123
見落としてた。すまんかった。

１５級(ごめん忘れてた)
125 ：87：2011/02/26(土) 00:02:35.74 ID:8lFZGsQ7
>>116

ありがとう！誰も答えてくれないかと思ってたよｗ
その本、チェックしてみるわ
126 ：名無し名人：2011/02/26(土) 00:46:49.19 ID:taY2smHS
三手目に角交換する人ってさあ、角を手持ちにして何がしたいのさ。
筋違いにしてこないときには狙いがさっぱりわからん。
角換わりの定跡覚えるしかないのか？
それと途中で相手が飛車振ってきたらどうすりゃいいんだ。
あと右玉も、持ち角の使い方がわからない。

11級
127 ：名無し名人：2011/02/26(土) 07:47:44.73 ID:LJoFGxwQ
>>116
>>119
なるほど、段持ちにとって１５分は「めんどくさい」なのか
１５分を「何も分からん」と思いながら指してる俺とは根本的に頭の回転が違うようだ
今は早指しすると指し手のクオリティの落差が酷くて残念な気持ちになるんだよなｗ
まあ数こなして頑張るわ！
ありがとう
128 ：名無し名人：2011/02/26(土) 22:05:35.06 ID:2R8N7wSo
>>125
角換わりがやりたい
角交換振り飛車がやりたい
角交換右玉がやりたい
奇襲がやりたい

あたりが考えられます
奇襲はともかくとして、他の3つは全てまともな戦法なので
「こうすれば後手有利です」などと言える方法はありません
ただし、角交換振り飛車（できればダイレクト向かい飛車）を使えれば3つ全てに対応できます

仮に先手が角交換振り飛車を目指していた場合、手得しているので先に飛車を振れるのは後手です
角交換右玉は飛車交換を狙ったり、玉頭を攻めやすい角交換振り飛車には相性が悪いため、
左玉にするのが基本ですが、後手が割と指しやすい展開が望めます
相居飛車の角換わりには当然なりません

相居飛車の角換わりも後手がやや得しているので良いと思いますが
居飛車党ではないのなら飛車を振ってみるのもアリでしょう
129 ：名無し名人：2011/02/26(土) 22:06:37.64 ID:2R8N7wSo
二段
130 ：名無し名人：2011/02/27(日) 00:08:22.75 ID:/a3j+4jW
このスレにいるみんなは低級を抜けるまでにどのくらいの時間がかかった？
三ヶ月前から２００局指してる（感想戦もしてる）のにレートが変わらないから不安なんだよ

段だけじゃなくて級にも聞きたい
　　　　　　　　　　　　　　　　　（１２級）
131 ：126：2011/02/27(日) 03:03:59.71 ID:8stk6Xuv
>>128-129
俺への返答でいいんだよな。
ありがとう、ダイレクト向かい飛車ちょっと勉強してみる。
居飛車の鏡写しだと思って指せばいいんかね？
ん？▲７六歩▽３四歩▲２二角成▽同飛▲６五角で馬作られるけど、
そこんとこどうすんの？

>>130
垢とってから１年ちょっとで中級ﾀﾌﾞに行った。
でもすぐ落とされた。
３００局くらいのときだ。
132 ：名無し名人：2011/02/27(日) 03:46:42.48 ID:RTOkeIAA
>>131
角交換振り飛車は角交換振り飛車です
鏡とか居飛車とか余計な先入観は持たないことです

ダイレクト向かい飛車の手順は角交換を銀で取り、その銀を33に上がってから向かい飛車にするというものです
なぜダイレクトかというと、いったん四間飛車にしないと馬を作られる手が見えているためで
四間飛車が基本であったからです
佐藤康光九段がこれを直接向かい飛車にして、ちょっとした話題になりました

ちなみに端の位を取ってから角交換して飛車を振り、美濃にするのが佐藤流
端の位は取らずに穴熊にするのが通称レグスペ（ダイレクト向かい飛車バージョン）

角の両成り（65角）には74角と打ち返して力戦調になります
角を成られたら金を当てれば馬が死ぬので結局角交換になり、角もしくは角金を手持ちにした右玉という特殊な形になります
駒の交換をする過程でかなり手得しているというのが後手の主張ですね

情報が豊富にある戦型ではないのでネットで調べる程度では指せないでしょう
鈴木大介八段の角交換振り飛車の本、東大将棋部のレグスペ本、佐藤康光の将棋の1冊、とっておきの右玉
このくらいしかないので指すなら全部買ってしまうと良いと思います
順に行くならまずは鈴木本からおすすめします


>>130
24で将棋を始めたわけではないので登録時に10級登録して11級に落ちることはありませんでした
8級でかなり苦戦しましたね
今も初段と二段の間で苦戦していますが
そのくらいのRだと感想戦よりも勉強に力を入れた方が伸びる時期だと思います
強い人が感想戦に加わってくれるなら話は別ですけど

二段
133 ：名無し名人：2011/02/27(日) 03:58:50.04 ID:RTOkeIAA
>>131
あ、もう一つありました
畠山成幸の創元社の本です
ただ、この本は角交換振り飛車の黎明期に書かれたもので、少々古いかもしれません
まだまだ情報不足といった感じでした
134 ：１３０：2011/02/27(日) 09:34:17.91 ID:/a3j+4jW
>>132
ああ、そっか２４で始めるとは限らないよな
勉強っていうと、序盤？終盤？
「低級は序盤より終盤を勉強しろ」ってよく聞くけどやぱりそうしたらいいのか？
感想は自分よりちょい強い弟にいろいろ教えてもらっったり、一人でちょっと見たりしてる

回答ありがとう
135 ：名無し名人：2011/02/27(日) 11:15:49.55 ID:cKCtnXZR
四間飛車党なのですが、相手が中飛車のときに
わけわからなくなってしまいます。
普通の相振りと同じように、金無双にして、向かい飛車にすれば作戦としては
問題ないですか？？？　15級
136 ：名無し名人：2011/02/27(日) 12:20:31.98 ID:Fw2Vn4OD
後手が1手目を指して反則負けになりました。
感想戦で

後手：34歩が悪手でした
先手：飛車先を突くと思ってました

と言ったとか言わないとか・・。

誰と誰？　無級
137 ：名無し名人：2011/02/27(日) 13:01:38.26 ID:IxGGpjyZ
早石田ウザ過ぎるぞよ。ハチワン監修のあの棋士はマジで余計な事をしてくれたぞよ。みんなもそう思うぞよ？

10級
138 ：名無し名人：2011/02/27(日) 15:07:15.74 ID:RTOkeIAA
>>134
私はどちらかといえば定跡書と実戦で強くなった人間なので
序盤より終盤、などとは言いません
それでも最低限の終盤の知識は必要だと思います
登録した10級の時点で四間飛車を指しこなす本と入門書しか持っていませんでしたが
光速の寄せ1、2巻は借りて読んだことがありました
目から鱗です

寄せ、囲い崩しの本を読んだ上で、好きな勉強をすると伸びやすい
と私は思います

感想戦はこれからも続けていくと良いと思います
無駄にはなりませんから
ただ、鋭い意見は上級程度（リアル初段クラス）まではあまり期待できないかと思います

二段
139 ：名無し名人：2011/02/27(日) 15:20:39.70 ID:RTOkeIAA
>>135
三間飛車で美濃の方が勝ちやすいと思いますよ
金無双は相振りでも既に廃れつつある囲いです
囲いとしては弱すぎるのです
コツとしては、43銀型をすぐに決めず、42にしばらく置いておくことで駒組み時の安定性が高まります
序盤早々に43に決めると喜んで銀交換を狙ってくるでしょう

二段
140 ：名無し名人：2011/02/27(日) 18:24:43.23 ID:564sm0Gq
相振りで三間美濃対　向かい２枚金なら
三間はどういう崩し方を目指せばいいの？
端から攻めるのかなと思ってたけど
相振りレボレーションにも、後手が２枚金のときの指し方は書いてないので
教えてくれ。
141 ：名無し名人：2011/02/27(日) 18:35:27.10 ID:nUUPHfsD
ぶっちゃけ1個の戦法でやっていくなら何がいいの？

14級
142 ：名無し名人：2011/02/27(日) 18:55:12.69 ID:RTOkeIAA
>>140
2歩手持ちにして玉のコビンに継ぎ歩垂れ歩が多くの場合一番効果的です

>>141
どこかで無理が生じるのでやめるのが良いかと
例えば中飛車ならそれに近いことが出来ますが
相手の対策も多岐にわたり、中飛車も当然様々な対応をしなければならず
結局複数の戦法を使っているのとあまり変わらないことになります

二段
143 ：名無し名人：2011/02/27(日) 19:40:22.55 ID:nUUPHfsD
>>142
複数できるように頑張るお
144 ：名無し名人：2011/02/28(月) 00:54:19.73 ID:N2aSEm4L
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３五歩の進行はすでに先手不満って聞いたけど本当か？
おまいら先手もってどうする？
ついでに、１筋を突き合ってたら何か変わるのか？

９級
145 ：名無し名人：2011/02/28(月) 01:53:04.01 ID:CqG3G3BZ
中田功XPを使おうと思ってる藤井システム使いだけど
藤井システムと比較してメリットはあるの？
銀を５七にも使える以外で。
相手が一直線棒銀してきたら１手得とか？

７級
146 ：名無し名人：2011/02/28(月) 09:02:54.62 ID:2jBVrupj
石田や中飛車はずっとアマチュアが愛用だったけど、
棋士の世界でも勢いが止まらない。
なぜこんなハメ臭い将棋の息の根が止まらないの？
15級

147 ：名無し名人：2011/02/28(月) 12:09:33.21 ID:rZ9iEmPU
>>146
早石田とゴキゲンの事でよろしいでしょうか

実際早石田は奇襲ハメ手と言われていた時期はありました
それは早石田の仕掛けが正確に対処すれば確実に居飛車よしと
プロ間でも考えられていたからです
昔のプロも「ハメ手だ」と考えていたわけですから
級位者様がハメ臭いと感じられるのは無理もないかもしれません
しかし久保利明・鈴木大介等に代表される振り飛車党の研究により
近年になってそれらの対処法が破られてしまったので
現在では確実な対処法が無い状態＝有力な戦法という扱いになっています
確実な対処法の無い戦法をハメ手とか奇襲とは言いませんよね
ゴキゲンも同じように振り飛車党の研究努力により今や絶対的な対処法の無い戦法に育ちました
飛車先を守らない角頭を守らない位を守らない、という従来の感覚からすると変な戦法ですが
変な戦法だからといって必ずしも咎められるわけではないというのも将棋の面白い所ですね
ただ、もしいつか居飛車党が「確実な対処法」を編み出したら
その時はまた棋界から消えハメ手と呼ばれるようになるかもしれません
結局は研究と対策のいたちごっこなんですね
片方が不利という結論が出た戦型はプロでは消えますから
双方の研究・対策が拮抗している戦型だけがプロで指されるわけです
現代の石田やゴキゲンの思想は
「振り飛車の天敵である居飛車穴熊に組まれないように、常に乱戦含みで戦う」
というもので、ハメるというよりは乱戦・力戦にすること自体が目的です
乱戦になれば居飛車穴熊というマイナスを消してゼロにできるというだけの話ですが
ゼロになる＝拮抗するということで、プロで指されるわけです
逆に言えば居飛車穴熊がいかに強力な戦法かという話でもありますね
このあたり事は、勝又清和六段の「最新戦法の話」に詳しいので
もっとよくお知りになりたければそちらをお読み頂ければと思います
長文失礼しました

初段
148 ：名無し名人：2011/02/28(月) 12:56:01.37 ID:GvFXk6ji
アマは３手目で飛車先決める人が多いのはなんで？
棒銀しかしてこない人が多いのはなんで？
１級
149 ：あ：2011/02/28(月) 15:44:54.52 ID:ENFedhAu
上達するために好きな棋士を一人作りたいと思う。
棋士の見た目、外観ではなく将棋の内容で決めたいと思ってるんだけど
この指し手は久保さんらしいな、とか、みんなどういった判断基準で
えらんでいるのか。
指し手ではなく、戦型で皆選んでいるんだろうか。

それともプロレベルでないと、この人らしい一手とかは分からないんだろうか。
自分は好きな戦型とかなく、相手の手に対して有利そうな戦型を選択している。10級。
150 ：名無し名人：2011/02/28(月) 17:21:58.32 ID:sArdRbes
>>148

相手が居飛車か振り飛車かを見てから戦型を決めようとしているものだと
思われます。
プロレベルでは飛車先を決めるのは作戦負けになりやすいですが、
アマレベルでは飛車先決めをとがめるのはそう容易ではありません。

>>149

私でもしばしば、この手は久保氏らしいなと思うことはあるので、
プロレベルでなくてもわかるとは思います。
好きな棋士の選び方は人それぞれだと思いますが、私の場合は矜持重視で、
一手損角換わりは絶対に指さないと有言実行している人に魅力を感じますし、
うちは鰻屋だからと名言を言う人もかっこいいなと思います。
参考になれば幸いです。

２段＠２４
151 ：あ：2011/02/28(月) 17:37:40.00 ID:ENFedhAu
>>150
久保さんらしいと感じた判断基準はどういったものなんだ？
局面を見て、いくつかの差し手候補がある中でどれを選ぶのかだと思うんだけど。

そういった大局観を磨くために、好きな棋士を作って、その人の寄付を並べまくりたいんだ。それともこれは間違った方法なんだろうか。
152 ：名無し名人：2011/02/28(月) 17:59:07.52 ID:WeYDeHBn
モテみたいな将棋を指したいけど無理だ
153 ：名無し名人：2011/02/28(月) 20:08:16.96 ID:sArdRbes
>>151

久保先生のは例えばいかにも戦いが起こりそうな局面で穴熊に向かうとかですね。
大局観とは少し違うかもしれないです。
大局観を磨くためにはプロらしい手を指せばいいわけで。
ＯＯさんらしい手という表現の場合はえてしてアマでは指しきれない手や
並のプロでも理解できない独特な大局観からくる手などを指す場合が多い気がします。

しかし大局観を磨くために棋譜を並べる勉強方法はありだと思います。

>>152

級位をお忘れではないかと畏れ多くも指摘させていただきます。

２段＠２４
154 ：あ：2011/02/28(月) 21:01:29.19 ID:ENFedhAu
>>153
>ＯＯさんらしい手という表現の場合はえてして アマでは指しきれない手や
>並のプロでも理解できない独特な大局観からくる手

なるほど。なんとなく理解できた。
渡辺の将棋は谷川に似ていると羽生が評してい て、
竜王自身も谷川の棋譜を並べまくったと言って いたから
誰か一人の棋譜を徹底的に自分の頭の中に叩き 込みたかった。
その対象を誰にするか、そこで悩んでいた。
だが録画していたNHK杯見てたら、丸山の将棋 は馬が働くと
深浦が評していて、自分も馬が好きなので彼の 棋譜を並べようと思う。
10級
155 ：名無し名人：2011/02/28(月) 21:13:25.49 ID:MpQvkiL8
>>144
先手不満ということは全くありません。
それで先手不満なら、先手番で普通の振り飛車が指せなくなってしまいます。
以下の指し手としては、▲６八銀△３二飛▲６七銀として、６筋に備えてから向飛車にするのが一番手堅いです。
詳しい説明は省きますが、この手を省くと、将来△３六歩▲同歩△同飛▲３七歩などとしてしまった場合、
６六の歩をむしり取る△６六飛！という手を喰らうことがあるからです。

なお、近年では先に６八銀～６七銀よりも先に▲８八飛とする手も出てきています。
これは将来▲６八銀と上がった後、▲６七銀と上がる手を保留して▲６五歩と突く手を含みにした指し方です。
この場合、△３六歩と後手が突いてきた場合、▲同歩ではなく▲２八銀と上がることになります。
これも前述の△６六飛のような展開を防ぐためです。

さらに補足をすれば、近年においては後手は相振り三間にする場合、４手目は△３五歩ではなく△３二飛が主流です。
これは場合によっては△３五歩を省こうという手です。
△３五歩はいつでも突けるので、急ぐ必要は無い一手なのです。

次に端歩の交換についてですが、結論から書けば先手は端歩の交換はなるべく避けたいところです。それには二つ理由があります。

ひとつめは、後手側に将来△１五歩という端攻めの権利を与えかねないこと。
ふたつめは、仮に▲７六歩△３四歩▲６六歩△３五歩▲６八銀△３二飛▲６七銀△１四歩▲１六歩と進めると、
ここで△１三角という手が嫌味だからです。この手は次に△３六歩とする手を見せているので先手は５七の地点を受ける必要がありますが、
先手が相振りにする場合、この受け方に悩むことになるからです。
▲５八飛として、次に▲４八玉としてから飛車を振りなおすくらいだと、手損で先手不満です。

四段
156 ：名無し名人：2011/02/28(月) 22:25:31.75 ID:3lJPleBe
33角戦法は本が出るくらい有名なのに77角戦法が少ないのはどうして？
個人的には居飛車には居飛車、振り飛車には振り飛車で対応したいので
採用したいのだが欠点があれば教えてほしい
10級
157 ：名無し名人：2011/02/28(月) 23:38:08.60 ID:N2aSEm4L
>>155
なるほど。
ところで端歩の交換ってのは、説明が足りなかったんだが、
これは３手目▲１六歩に対して４手目△１四歩を想定してたんだ。

それでウソ矢倉目指して▲６六歩としたものの、△３五歩とされる進行のことだ。
そもそも３手目▲１六歩がおかしいってことか？
158 ：名無し名人：2011/03/01(火) 00:05:27.30 ID:7vx2EGpv
将棋で助言や口出しはもってのほかだけど、
道場や大会でたまたま見ていたら、二歩をしたけど対局者は気付かずにいた。
この場合も口出し禁止なの？
プロの対局の場合、立会人や記録係は反則の指摘する権利はあるの？
それともあくまでも対局者が気付くまでは、そのまま進行させるのかな。

10級
159 ：名無し名人：2011/03/01(火) 00:25:40.74 ID:mGPTtURZ
>>157様
>>155はおそらく先手振り飛車からの相振り飛車を想定しています。
相振り飛車で自玉側の端歩を早々に突くのは争点を与えて損となります。
ウソ矢倉を目指して、ということですので質問者様は居飛車党とお見受けいたしますが、
居飛車をする場合にすぐに▲６六歩とするとご質問通り後手に振り飛車を選ばれて不満となってしまいます。
つまり、居飛車を指すなら▲６六歩が、相振り飛車を指すならば▲１六歩がおかしいということでございます。
そもそもウソ矢倉は相手が居飛車とわかってから指すものですから、△８四歩や△６二銀を見ないうちは
▲６六歩と指してはいけません。その前に無理やり角交換されたら致し方ありません。

>>158
大会によります。通常は大会の開始前にルール説明がありますから、反則の指摘についてはそこで
連絡されます。
しかし私は「反則は外野からの指摘はOK。しかし既に対局が終わっている場合は無効（投了優先）。」
というものしか聞いた事がございません。
プロの対局については申し訳ありませんが、私もわかりません。
しかし、どうしても立会人や記録係も動揺するでしょうから、その場の空気で伝わるものと思われます。

初段
160 ：名無し名人：2011/03/01(火) 00:46:40.64 ID:L7t0frhz
戦形というか、戦法の名前がもしあったら、教えて
相手の駒の配置は
１一角、８四飛車、３一金、４二銀、５二玉、６二銀、７一金

１一の角を目標に銀で攻めたら、角を切られて
結局、角とこちらの歩、銀、香交換になった。

相手の守りも意外に攻めにくかった。変態戦法でもないと思うけど、
もし知ってる人がいたらよろしく

７級
161 ：名無し名人：2011/03/01(火) 00:49:14.45 ID:7PJ3YS7u
相振りのとき中飛車穴熊練習してるんだけど
端攻めの基本を覚えたんでやろうとしたら（７７桂６６角からの）
ｃｐｕの銀があがってきて頭の丸い桂と角を攻められて崩されてしまう
そうなるともうボロボロ。
これはどう考えたらいいんだろう

・単純に駒組みが悪い
・銀とかあがってこなさそうな空気を察して仕掛ける
・銀に上がられて端攻めは無理になっても、崩されず攻め自体は継続できるように工夫する
・相手の銀が来るか来ないかの運ゲー。

自分としては銀が上がってきたらおしまいという状況はなんとかしたい。
いいアドバイス頼む！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１３級）
162 ：名無し名人：2011/03/01(火) 00:50:33.77 ID:KkocQYyz
教えてください。

京都にはヘルスってある？
河原町にはピンサロしかなくてつまらなかった。
163 ：１６０：2011/03/01(火) 01:06:14.29 ID:L7t0frhz
>>160

の１一角は１三角の間違いだからね！
わざと間違えたんだからね、勘違いしないでよね！
164 ：名無し名人：2011/03/01(火) 01:09:27.57 ID:QjL9fcKy
>>160

アヒル戦法の亜種だと思います。
有段であっても相手の棋力が互角であれば、勝ちきるのは容易ではありません。
これといった対策もないのが悩ましいところです。
と思ったら失礼ながら勘違いしておりました。
それでしたら本格的にアヒル戦法だと思われます。

>>161

ご自身が中飛車穴熊ということでよろしいでしょうか？
相振り飛車で角頭を攻めるというのは有力な攻め筋の一つでして、
それを防ぐためにはやはり注意深く駒組みをするしかありません。
有段の方で中飛車大好きな方の棋譜を参考になさるとよいかもしれません。

>>162

そうとう経験を積まれた有段者の方かとお見受けします。
>>1を読むとよろしいのではないかと思われます。

２段＠２４
165 ：１６０：2011/03/01(火) 01:52:23.25 ID:L7t0frhz
>>164

早速、ありがとう。そっか、これがアヒルというものか、
いや、名前だけは聞いたことがあったんだけど、
初めて遭遇したからどうしたらいいのかわからなかったＹＯ

まぁ、勝ったけどね。

２段さんもアヒルにあったら、気をつけなよ。
角を思い切って捨ててくるのがアヒル戦法の極意みたいだぞ。
とにかく、ありがとう！
166 ：名無し名人：2011/03/01(火) 02:14:42.53 ID:1gVqt84z
>>162
おそれながら申し上げますと、スレ違いでございます。
今後そのような質問は他所でしていただきたく存じます。

級位者様が本スレの主旨をご理解されていないと言って無碍に追い返すのもためらわれましたので、今回に限りご返答させていただきます。
京都市の風俗店はヘルスですと大手はホットポイントグループやプルプルグループなどがございます。ともに木屋町周辺と祇園に複数の店舗をもっております。(ご質問で河原町とありますが、正確には木屋町です。)
ただ、近年木屋町周辺においては京都市が観光や治安の問題から風俗店の排除をおこなっております。
少し昔になりますが、かつては木屋町通りに学校があったのですが、それが廃校になりました。
教育施設から半径500mは風俗店の営業許可はおりません。廃校になったことで、とたんに木屋町は風俗店が増えてしまいました。
5年ほど前にようやく京都市も重い腰をあげ、木屋町の空間整備に乗り出しました。違法駐輪の撤去から始まり、違法な呼び込みの取締り強化、週末には区をまたいで木屋町河原町へ警察官を集めて見回りを行なうようになりました。
このため、木屋町周辺のヘルスやピンサロもかなりの数が減少・移転しました。移転先は主に祇園方面です。
ただし、移転といっても店舗型の場合は祇園の家賃の問題や建物の確保といったところで簡単にはいかなかったようです。
それもあって、木屋町の取締り強化と時期を同じくして増えたのが祇園方面のホテヘルです。事実上0:00以降も営業できるため、木屋町の無料案内所と提携して客を引っ張っているようです。

無駄話がついつい多くなってしまいましたが話をまとめますと、京都でヘルスに行きたいなら四条木屋町を下がったあたりにある店舗型ヘルス(四条から三条の間が取締り強化区間なので、四条より南側は店舗型が複数残っています)、
もしくは祇園方面の店舗型ヘルスやホテヘル、このあたりからの選択になります。
この手のご質問に答えるのは今回限りとさせていただきます。

3段@京都風俗事情、12級@将棋倶楽部24
167 ：名無し名人：2011/03/01(火) 10:18:35.43 ID:cdlSMGsA
ちょｗｗｗ
168 ：名無し名人：2011/03/01(火) 11:05:14.42 ID:OAAHO4nj
>>159
いや、振り飛車党なんだ。
角交換振り飛車系の書籍なんかにはよく、１筋を後手が受けると矢倉攻めが厳しい、と書いてあるんだけれど、
要はこれは後手が居飛車党だという前提に立って書かれているということか？
169 ：名無し名人：2011/03/01(火) 11:55:00.30 ID:shFY93j8
>>166

過小は良くないぜ、貴方は五段はあるとみた。
170 ：158：2011/03/01(火) 13:03:40.97 ID:ZtQpTBYD
>>159
ありがとよ。

>プロの対局については、その場の空気でつたわる
そうかもしれないね。
以前NHK杯でだれかが二歩やったら、恐ろしい空気になった記憶がある。
普通は相手がすぐ気付くだろうな。
171 ：名無し名人：2011/03/01(火) 15:00:03.19 ID:UgI80Fkv
うんこを漏らしたときの最善手を教えて
候補手は
①パンツごとゴミ箱に　②うんこはトイレに流しパンツは捨てる　③うんこをトイレに流したあとでパンツを洗う

好手もあったら教えて
172 ：名無し名人：2011/03/01(火) 15:06:33.92 ID:dYFUPccx
失礼ですが、段位をお忘れになっております。
また、我々だんいしゃ
173 ：名無し名人：2011/03/01(火) 15:09:04.11 ID:dYFUPccx
失礼ですが、棋力をお忘れになっております。
また、誠に恐縮ながら我々はこのような将棋に関係の無い質問にお答えすることは出来ません、申し訳ございません。
どうしても大便をおもらしになってしまう場合は、http://toki.2ch.net/body/　
こちらの板で相談なさることをお勧めいたします。

そして、ミスで途中送信してしまったことを心からお詫びいたします。

四段
174 ：名無し名人：2011/03/01(火) 15:41:21.57 ID:WpuYEXSe
有段者諸君いつも御苦労であるな
さて今回は２４の９級の俺が質問だ
棋王戦とかで「超急戦で居飛車よしだとゴキ中苦しい」とかよく見たんだが、どう苦しいんだ？
超急戦自体はゴキ中側が５五歩突かなきゃ回避可能だと思うんだが
まあ俺は居飛車党だから、ゴキ中消えてくれるのはちょっとありがたいんだけどよ
175 ：名無し名人：2011/03/01(火) 16:23:13.39 ID:/KWG3JGY
矢倉と横歩をやる居飛車党なんだが後手持ったとき
▲26歩△34歩▲25歩△33角からの向かい飛車をやるのと
普通に相掛かり覚えるのとどっちがいいと思う？
やっぱりここから無理矢理矢倉は無理かな？

12級
176 ：名無し名人：2011/03/01(火) 16:40:41.56 ID:3M3GUrgd
>>168
そうでしたか。解釈を間違えてしまい誠に申し訳ありません。
私の想像が正しければ、ご推察通り後手が居飛車をするという前提で書いてあるものと思われます。
もしくは、先手が後手に対応して居飛車と振り飛車を使い分ける、という解釈もできます。
つまり、４手目△１四歩と付き合いの形になった場合は先手が居飛車をするのです。
次に後手が△８四歩と居飛車を選ぶと▲６六歩としてウソ矢倉～棒銀になり、
後手が振り飛車を選ぶと通常の対抗形になるのです。

>>174
おっしゃる通り△５五歩を突かなければ回避可能なのですが、それでは中飛車にするメリットがないのです。
△５五歩と突かない形は将来後手が向かい飛車にします。
しかし、初めから△３三角戦法などで向かい飛車を狙ったほうが５筋不突の選択ができて手が広いのです。
具体的な手順は初手から
▲２六歩　△３四歩　▲７六歩　△５四歩　▲２五歩　△５二飛
▲５八金右　△６二玉　▲４八銀
この局面になりますと、いつでも△５五歩の瞬間に▲２四歩が成立します。
一例としましては　△５五歩　▲２四歩　△同歩　▲同飛　△５六歩　▲６六歩
最後の▲６六歩が大事な手で、これでお互い飛車先の歩を切ることに成功しますが、
２筋の歩交換は後手が△２三歩と打たざるを得ず、一方的に歩を持てるために
先手十分となります。

初段
177 ：名無し名人：2011/03/01(火) 16:52:09.80 ID:xYTes7oy
>>175
居飛車党でしたら矢倉をオススメいたします。
先手はすでに飛車先の歩を二つ突いており、序盤早々に作戦の幅を狭めています。
後手は飛車先不突きですので選択肢が多く、主導権を握れるでしょう。

私は相掛かりは指さないので矢倉を薦めさせていただきます。

二段
178 ：名無し名人：2011/03/01(火) 19:32:46.75 ID:E8Lj0zUK
実戦デビューしてみた。
そうすると定跡から外れる手、コレはダメみたいに斬り捨ててある手に連続で遭遇した
以下の３つなんだが、方針というかなんというかをアドバイスくれ。

（１）
こちらが先手で▲２六歩、△３四歩、▲７六歩、△８八角成、▲同銀
これはDQN戦法とかじゃなく、普通にやるべきですよな？いきなり角交換して手損してるだけで。

（２）　　　　
コレだけはダメって書いてある相懸かり
俺後手：▲２六歩、△８四歩、▲２五歩、△８五歩、▲２四歩、△同歩、▲同飛、△８六歩

定跡ではここで同歩、８七歩、・・・で先に角を手にして３五角で終了、とあるんだが突撃してきたとき

▲２三歩、△８七歩成、▲２二歩成、△同銀、▲２八飛、△８八と、▲同飛　のあと　８六歩？同飛同銀？

（３）横歩にならん横歩？定跡？
こちらが後手で▲２六歩、△３四歩、▲７六歩、△８四歩、▲２五歩、△８五歩、▲２四歩、△同歩、▲同飛　
７八金３二金を省いてるから、８八角、同銀、３三角・・・としたら２一飛成ときた。

８八角成、１一竜、９九馬、１三竜・・・　あれ・・？優勢・・・だよな？
２二角と蓋すべきだった？


囲いたいのに、奇襲やめてお(´Д⊂ 居玉で受けられないよ、すぐ必死がかかるよ。
序盤ぐちゃぐちゃなのに長手数の詰みとかあっさり寄せるとかなんだよ、もう。
１４級だよ！（２）とか舐めプな気がしてもうあーうあああーううう！！




179 ：174：2011/03/01(火) 21:33:20.65 ID:WpuYEXSe
>>176
ふーん、なるほどな
今はクソよええから一歩得とかでもあんまり関係はないが、
いつか活かせるレベルまで強くなったらお前らと同じように恐縮して書き込んでやる
待ってろよな
180 ：名無し名人：2011/03/01(火) 23:04:48.47 ID:1EVCGPlH
相掛かりの時は居玉の将棋になって負ける。まずどう囲えばいいのか。
それと相掛かりの全体的な特徴教えて。定跡みたいのがあんまりないの？

振れば勝てる相手だが相手の土俵で潰したい。12級
181 ：名無し名人：2011/03/02(水) 02:21:03.21 ID:BbkvTBqv
>>178
定跡勉強したばかりの頃ってそーゆー疑問は無数に湧き出てくるから、
ボナンザにしつこく聞きまくるのがいいよ。

質問の答えの先をまた２，３手進めたらよくわからない状況とかよくある。
いちいち書き込んでレスをもらうまでの時間がじれったいと思うので、
序盤の疑問はまずソフトに聞くのがオススメ。


級がでしゃばってすいません。
「そんなこといちいち聞くなよ」という意味ではなくて
「それならソフトっていう便利なものがあるよ」という意味合いです。
182 ：名無し名人：2011/03/02(水) 06:09:25.31 ID:w/hxttnj
対振り飛車穴熊について質問
俺は居飛車党で、対抗型だと船囲い急戦が好きなんだけど、
振り飛車側が一目散に穴熊に向かった場合、囲う前に急戦を仕掛ける手はあるのかききたい
具体的には↓の手順

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩
▲４八銀△４二飛▲６八玉△６二玉
▲７八玉△７二玉▲２五歩△３三角
▲５八金右△８二玉▲５六歩△３二銀
▲３六歩△９二香▲６八銀△９一玉
▲５七銀左△８二銀

居飛車としては自然に急戦形にもってったつもりなんだけど
振り飛車に穴熊に組まれてしまった

かなり戦いづらいんだが、これはこういうものなのか？
それとももっと早く突っ掛ける手順があるのか、あと居飛車が後手の場合はどうなるか
教えろ

５級
183 ：名無し名人：2011/03/02(水) 06:37:50.54 ID:je/7CmZ+
>>178
居飛車はどうしても力戦になりますから、囲うのが好きな場合は振り飛車をお勧めします。
さてご質問についてですが
１、普通にある手です。ここから後手は居飛車振り飛車どちらもあります。
２、４手目に△３二金とすることで回避できます。△８五歩としたい場合、詳しくは五手爆弾で検索してください。
３、過去ログに同じような質問がたくさんございます。▲１一竜には△同馬としたいところでございます。
ここにはとても指しやすくなるまでは書ききれませんから、そちらをお願いします。

>>182
▲５八金右を省略することで斜め棒銀による急戦策が可能です。
蛇足ですが、固さの宿命とでも言いましょうか、優勢になってから勝ちきるまでは
とても長く感じると思われます。

申し訳ございませんが後手居飛車の場合は私ではわかりません。
別な方のレスをお待ち下さい。
初段
184 ：名無し名人：2011/03/02(水) 09:46:12.55 ID:yw5Is7eO
>>182
その手順で定跡通りです
次に35歩と仕掛けます
もっと早く仕掛けたいなら右銀急戦です
58金右を省略するよりは自然だと思います
ただしこれは先手不利の定跡です
相手が知らないことや間違うことに期待するか、
自分でアレンジして定跡を外して使うしかないでしょう

後手で急戦はおすすめしません
対穴熊の場合の一手の差はとても重いのです
対美濃のときのように、棒銀なら一手の差はあまり響かない
などという悠長な理屈は通じません

振り穴党 二段
185 ：名無し名人：2011/03/02(水) 13:00:30.12 ID:W/zzf8Md
>>178
（2）の角頭を金で守らない相掛かりは先手がやや損をする展開ではありますが
その後、先手の手損に落ち着いた時に
互いの飛車先の歩は切れていて角交換済みの局面は乱戦になりやすく
先手が格上だったり指し慣れていたりすると先手が非常に勝ちやすいです
186 ：名無し名人：2011/03/02(水) 13:02:37.78 ID:W/zzf8Md
申し訳ございません初段でございます
187 ：名無し名人：2011/03/02(水) 19:09:44.95 ID:vkIou1Wd
嘘喰いの夜行さんみたいだな
188 ：名無し名人：2011/03/03(木) 07:57:57.44 ID:kRVRg8dl
ノーマル四間党だったんだけど居飛穴攻略が難しすぎてここ二、三年将棋やめちゃってた

最近また将棋をやりたくなってきたんだけど先手・後手で戦法を決め打ちして指そうと思ってる
先手番では石田流にしようと思ってるんだけど後手番でいい戦法ない？ゴキ中以外で

居飛車って全然経験ないけど後手居飛車は厳しいって話をよく聞くから
やっぱ振り飛車の中からどれか撰ぶのかね
189 ：名無し名人：2011/03/03(木) 09:02:04.81 ID:D6W/UP+w
>>188
畏れながら、級位を書いていただけるとよろしいと存じます

初段
190 ：名無し名人：2011/03/03(木) 09:28:51.60 ID:kRVRg8dl
>>189
MAX八級
やっぱ四間飛車って受け身だから捌きのアイディアが必要なんだよね それが低級にはムズい
捌きのアイディアより攻めのアイディアの方が初心者には思いつきやすいってことで
石田やりたいと思ったんだけどどうだろう
191 ：名無し名人：2011/03/03(木) 11:29:02.69 ID:D6W/UP+w
>>190
後手番の戦法についてお答えします
後手の石田流は無理筋とされているのでお勧め出来ません

まず後手居飛車が厳しいと仰っていますが、それは間違いかもしれません
矢倉、角替わり、横歩、相掛かりのうち、角替わりは確かに後手苦しいです
しかし、それも二手目に△３四歩とすれば無縁です
そこから戦形としては矢倉か横歩ですが、これは互角です

矢倉と横歩、それぞれの後手番ををセットにして学んでみてはいかがでしょうか？
特にお勧めは急戦矢倉、８五飛戦法です
192 ：名無し名人：2011/03/03(木) 12:30:55.94 ID:MM+W1FOi
>>191
レスありがとう
後手居飛車なら先手番でも居飛車しちゃうかなぁ
本格派居飛車党 ｷﾘｯになるために
193 ：名無し名人：2011/03/03(木) 12:58:07.67 ID:2vIKeFMn
>>188
四間飛車穴熊はちゃんと研究すれば意外と勝てますよ
それと実は2手目32飛戦法（後手石田流）も後手が勝ち越しています
急戦矢倉は私もおすすめです

二段
194 ：名無し名人：2011/03/03(木) 15:38:37.37 ID:fE5heTJf
対中飛車にアヒルが有効と聞くが本当なのか？
もちろん相手は端攻めの筋にひっかからない中飛車ね
戦いやすい？
195 ：名無し名人：2011/03/03(木) 15:47:26.34 ID:fE5heTJf
↑
１０級
196 ：名無し名人：2011/03/03(木) 16:56:54.10 ID:NaLcSPm/
>>195
私が寡聞なせいではないと思うのですが・・全く聞いたことの無い話で御座います。
アヒル戦法は級位でありました頃に好んで指していたこともありますが、中飛車相手には指したことがありません。
相手の歩が伸びているところにわざわざ玉を囲うのは味が悪く、
終盤になってから５筋の歩を突き捨てられて玉頭から攻められるような筋が気になります。

といっても、これは私の貧富な頭による思索の結果生じた机上の空論ですので、
どうしても気になる場合は実戦でお試しになってみてはいかがでしょうか。

四段
197 ：名無し名人：2011/03/03(木) 18:17:32.69 ID:2vIKeFMn
>>194
聞いたことがありませんね
もしかして逆ではありませんか？
対アヒルに中飛車はやりやすいと言ったことならございます

二段
198 ：名無し名人：2011/03/03(木) 19:33:19.35 ID:p3mvj7P3
>>184
返信ごくろう
囲いあいも勉強してみるわ
199 ：名無し名人：2011/03/03(木) 20:02:11.46 ID:XJw5d08/
以前はゴキゲンってイビアナできない戦法だったんだよな
今の定跡ではきちんと組まれたら阻止できないらしいというのは知ってるが
逆に下手な組み方してきた場合にどう潰せるのか分からない
と言うことで純粋振り党の俺が居飛車を持ち激指先生（六段＋）に潰して貰おうとしたら

▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛▲４八銀△５五歩▲６八玉
△３三角▲５八金右△６二玉▲７八玉△７二玉▲７七角△８二玉▲８八玉△４二銀
▲７八金△５三銀▲９八香△５四銀▲６六歩△７二銀▲９九玉△６四歩▲６七金右
△４二金▲８八銀△５三金▲５九銀△６三金▲６八銀△７四歩▲７九銀右△７三桂
▲１六歩△９四歩▲９六歩△８四歩▲２六飛△８三銀▲８六歩△７二金▲８七銀
△４五銀▲８八銀△４四角▲２八飛△５六歩▲同　歩△同　銀▲２四歩△５七銀成

この通りあっさり組めてしまった（形勢は先生曰く少し後手が良いらしい）
激指先生慎重派だから仕様上しょうがないのかｗ
段持ちさんよ、どうやって潰すの？
もしくは下手な組み方してきた場合の潰し方載ってる本教えてよ

１２級
200 ：名無し名人：2011/03/03(木) 21:44:00.48 ID:LXYfyXrB
>>199
３９手目まで拝見しましたが、先手側の組み方はかなり上手な組み方かと思います。
３９手目までは先手のほうが良いのではないでしょうか。
このようにすんなり組めるのでプロ間では相穴熊になっていると思われます。

下手な組み方を一気に潰したいと言う事ですが、残念ながらゴキゲン中飛車でも一気
に潰すということはできません。
数年前までは居飛車側が▲４七銀型で穴熊に組んでいたのですが、これに対しては
ゴキゲン側が高美濃に組み、△５四銀　△４四歩、△３二飛として桂頭を狙ったり石田に組み替えることで
ゴキゲン十分とされていました。
それで現在では▲４七銀保留型の穴熊になっておりますが、実はこれに対しては
△６四銀とでて角頭を狙う対策でゴキゲンが十分だったのです。
しかし居飛車側は▲８八銀を保留して▲８八角のスペースを作ることで穴熊に潜りながら
△６四銀への対策に成功しました。

よって△６四銀型の対策くらいしか説明する部分がないのですが、▲８八銀に対して
△８二玉（もしくは△９一玉）、△４一金（角成りを防ぐ）、△６四銀、△７四歩、△７二飛
として△７五歩　▲同歩　△同銀と露骨に攻めるだけのものでございます。

本については申し訳ありませんがわかりません。私はネット中継やブログを回って勉強しました。

初段
201 ：名無し名人：2011/03/03(木) 22:06:21.67 ID:6S8+IXIv
将棋大会で相手が時計のボタン押し忘れることがありますね。
そんなときシメシメと思ってだまってたら
しばらくして相手が自分の時計がどんどん進んでるのにきづいて
ああ、オレの手番だねと言って二度指しするかも、、、
そこでこちらが反則ですよと言っても
時計が動いてるからオレの番だと言い張ったら困りますね。
202 ：名無し名人：2011/03/03(木) 22:50:56.03 ID:S/9MrY+6
段位者の諸君、お疲れ。
ゴキ中を指そうと思うんだが、オススメの棋書・棋譜をとっとと教えやがれ。

9級
203 ：名無し名人：2011/03/03(木) 23:37:44.07 ID:+pluFnOh
３手目６６歩から▲居飛車△振り飛車の戦型で居飛車側の有力な作戦あるかな？
特に最速で△３６歩を突いてきたときの対処法を教えて欲しい。いまは４６歩～４七銀から飛車を追い返して３６歩と打って桂馬跳ねてるが
銀が動けなくてあまり良い作戦じゃないと思ってる
むしろ右辺に玉を囲ってしまう右玉か、逆に右辺は捨てて左玉で頑張るか、こういう玉が薄い将棋しか有力なのはないように感じる

相振りやれってのはなしな

８級
204 ：名無し名人：2011/03/04(金) 00:33:14.67 ID:h0659hde
>>203
無いと思われます。いきなり角道を閉じて居飛車を目指すのは、相手が矢倉にしてくれれば損はないですが、振り飛車で来た場合、すでに先手の利が無いでしょう。
６６歩を突くと持久戦しか選択肢がありません。

しかし右玉で指すのでしたら有力でしょう。
二段
205 ：名無し名人：2011/03/04(金) 04:41:14.81 ID:DQ0769ew
最近流行のゴキ中対策「超速」って、主に対後手ゴキ中で
使われてるようにおもうけど、対先手ゴキ中でも成立するもの？
気になっているのは、
▲５６歩△３４歩▲５８飛△８４歩▲７６歩△８５飛▲５５歩△６２銀▲７７角△４２玉
ここで先手は①▲４８玉か、②▲７８金or７８銀or６８銀　だとおもうが
その瞬間△７４歩と突いて、▲５６歩からの攻撃を受け止めれるのか？
また、▲４８玉△７４歩▲３８玉に△７３銀とあがった瞬間の▲５６歩は？

後手ゴキ中の場合、これらの仕掛けは角交換から▲６５角があって振り飛車側が
無理筋になるようだが、駒組みが１手進んでる先手ゴキ中では成立するのでは？

６級
206 ：名無し名人：2011/03/04(金) 12:08:57.23 ID:yj3Hx2fY
>>200
なるほどありがとう
本は分からんか
鈴木大介の将棋も遠山本も書いてないんだよな
近藤さんの初期の棋譜でも漁ったほうがいいのかなぁ
207 ：178：2011/03/04(金) 13:39:18.60 ID:v6OS7eW8
>181.183,185
回答ご苦労。５手爆弾な。勉強するわ。


あと、182氏の質問は同じく常に感じている。
急戦で、ある程度駒得して、さて(´(･)｀)をどうするか。
手筋本には銀の頭を攻めろ、とあるが居飛車８筋の歩が切れてるわけない。
じゃぁ、横からとなるが堅すぎる。竜を切って強引にいくと、反動がきつすぎる。
結果こっちも銀冠や穴熊にせざるをえないが、慣れてないのでどうにも受け間違う。

組ませたくないから、薄い玉で急戦仕掛けてるのに、組まれたらこっち不利に決まってるじゃない？
じゃぁ、こっちも組むか？だが、Fシステムがあるので、１手間違うと潰される。なんか不条理だ。おかしい。

どうなんだ、所見おしえろ。
208 ：名無し名人：2011/03/04(金) 17:19:31.19 ID:dT8yqIX8
>>207
穴熊に対して居飛車急戦を仕掛けても何だかんだで振り飛車穴熊に組まれてしまいます
例え互角以上の戦果を挙げても玉形の差でいわゆる勝ちにくい、アマ的にはむしろ不利な展開が予想されます
ですからこちらも居飛車穴熊を念頭に入れた駒組みをするのが実戦的です
例えば>>182氏が挙げられた手順ですと、△７二玉の時点で安全に居飛車穴熊を組めるのが約束されています

藤井システムを恐れられているようですが、それはもはや過去の話といっても過言ではありません
対策が進み、右銀急戦、５五角急戦と主導権を握りつつ互角の玉形で戦えるので心配は必要ないです

四間飛車に対しては常に急戦と穴熊の両睨み、これが急所です

初段
209 ：名無し名人：2011/03/04(金) 17:38:15.49 ID:duJG2HFL
初心者におすすめの単純な戦法を教えなさい
相手に邪魔されずに毎回できるものな
＠15級
210 ：名無し名人：2011/03/04(金) 21:49:45.89 ID:Jiuq+//I
>>204
急戦はする気ないんだけど、それだと後手が好き勝手に組めるんだよな
先手の利はないのか。まあ先手より後手の方が勝率高いから問題ないと思う
右玉で頑張ってみるわ
211 ：名無し名人：2011/03/04(金) 23:50:30.09 ID:R9eim0im
最近将棋始めて、四間飛車を指しこなす本１を借りてきたんだけどさ
問１９の答え▲６七金って8筋が突き捨てられてる状態だと△８六飛車と回られて失敗じゃねーのか？
本持ってねー奴のために説明すると要するに8筋突き捨てられてからの斜め棒銀で俺がボコボコにされてんのよ
俺の知能でも何とかなりそうな簡単な対策教えてくれ

１３級
212 ：名無し名人：2011/03/05(土) 00:24:30.86 ID:1LzjKuNj
>>211
有名なさしこなの欠陥でございます
8六を突き捨てた場合は途中で▲7四歩と飛を呼ぶ手があり
相当に難解な変化になるのでございます
（この7四に垂らして取らせる歩は8六の突き捨てで得たもの）
飛を近づけておくとどんな変化になるかは
ご自分でご確認ください

5段
213 ：名無し名人：2011/03/05(土) 03:24:26.83 ID:r5omKiyS
初手から▲７六歩△８四歩▲２六歩△３四歩▲７八金△３二金▲２五歩△８五歩▲２四歩△同歩▲同飛と進んで
横歩取りを嫌って△２三歩とされても意地でも▲３四飛と取って
△８八角成▲同銀△２五角とされたときは
▲１五角とするのが最善だと思うんだけどどうかなあ

△３三桂とかなら▲同角で２枚替えを狙って
玉に逃げられたらいったん▲３五飛としといて△４七角成に▲２二歩と攻め合いにいったりとか
どうかなあ…？
214 ：名無し名人：2011/03/05(土) 08:55:29.72 ID:L8G89eP/
「持ち駒の歩5枚」＝「１森下」
どういう意味？
215 ：名無し名人：2011/03/05(土) 09:06:54.86 ID:SLuHl3n9
>>213
そちらの変化は横歩取り△２三歩型と言われ、数百年前からある先手有利の定跡です
▲３四飛△８八角成▲同銀△２五角に▲３二飛成△同銀▲３八銀とするのです

△２五角ではなく、△４五角もありそうですが▲３五飛△２七角成▲１五角△４一玉▲３六歩で
次に何でも▲２八歩として勝ちです（△１四歩には▲４八角。△８六歩は手抜きで▲２八歩）

このあたりは羽生の頭脳に詳しく載っているので意欲がありましたら参照されてはいかがでしょうか？

初段
216 ：名無し名人：2011/03/05(土) 11:41:00.21 ID:r5omKiyS
>>215
知らなかった、これも横歩取りの一つなんだ
飛車切って優勢ってのがちょっと信じられないけど、興味がわいてきたよ
ありがとう！
勉強してみるね

忘れてたけど７級だよ
217 ：名無し名人：2011/03/05(土) 13:58:48.45 ID:RB0xGNq0
>>211
▲６七金は８筋を突き捨ててこない場合の咎め方としてお考え下さい。
８筋の突き捨てがある場合はほとんど別物となります。
対策としては△８六歩　▲同歩　△７二飛車に対して
>>212の言う▲７四歩、▲７三歩（無理気味）、▲６五歩（最も激しい）など様々な手があります。
どの手も相当に定跡として掘り下げられておりますので（詰む詰まないまでわかっているほど）、
簡単な対策というものはございません。
強いて上げるとすれば、▲６七銀型にせず▲７八銀型で山田定跡などのほうを覚えるという方法がございます。
斜め棒銀と比べれば自然な手が多いですし、実践的に四間が勝ちやすいと言われているためです。

初段
218 ：名無し名人：2011/03/05(土) 15:18:21.75 ID:OjMiK2se
糸谷流右玉を使うと相手は角を４四や５三に移動させて
１五歩　同歩　１七歩と垂らされて１筋を破られてしまう
いい対策はないだろうか？
219 ：名無し名人：2011/03/05(土) 15:18:42.40 ID:OjMiK2se
１１級
220 ：名無し名人：2011/03/05(土) 19:56:51.54 ID:9Q5Al4ce
>>212 >>217
迅速な回答ありがとう

四間飛車の本は将棋コーナーの棚にやたらにあるから初心者向けかと思ったら
詰む詰まないまでわかってるなんて結構知識比べの上級者向けなんだな
でも四間飛車気に入ってるから▲７八銀型も勉強してみるわ

それにしても既に並みのRPGならクリア程度の時間を将棋に費やしているのだが
未だにアリアハンから出られる気配すらないなんて将棋は難易度高いなあ
221 ：名無し名人：2011/03/05(土) 20:41:32.12 ID:pcr50jWE
24の１３級はドラクエ３で言うとアッサラームぐらいだよ
222 ：名無し名人：2011/03/05(土) 21:37:51.18 ID:hgtIfWWI
将棋ってほとんど金かからんのにずっとずっと楽しめるよね。
ドＭにとっては最高の趣味だ！
223 ：名無し名人：2011/03/05(土) 21:40:00.68 ID:yc5oczwb
棋譜並べしてるだけでも楽しめるしな
一生続けられる
224 ：名無し名人：2011/03/06(日) 00:11:48.69 ID:KIKpNMuK
>>178
>>（２）　　　　
>>コレだけはダメって書いてある相懸かり
>>俺後手：▲２六歩、△８四歩、▲２五歩、△８五歩、▲２四歩、△同歩、▲同飛、△８六歩
>>定跡ではここで同歩、８七歩、・・・で先に角を手にして３五角で終了、とあるんだが突撃してきたとき
>>▲２三歩、△８七歩成、▲２二歩成、△同銀、▲２八飛、△８八と、▲同飛　のあと　８六歩？同飛同銀？
　▲２六歩、△８四歩、▲２五歩、△８五歩、▲２四歩、△同歩、▲同飛、△８六歩
　▲２三歩、△８七歩成、▲２二歩成、△同銀、▲２八飛と進んだら、後手はその次に
△８八とと角を取る必要はありません。先手の角は逃げ場がないのですから。
△８八との代わりに△８七歩と打ちましょう。この後の後手の狙いは△8八と～△8七歩成りです。
この手順はあり得ないでしょう。先手は9手目に▲２三歩（どうみてもここでは▲8六同歩とすべき）
と悪手を指した上に13手目の▲2八飛も変です。まあ、この手順は9手目の悪手で勝負が決まっているので
先手が13手目に何を指そうと後手が勝てる形ですね。
（道場三段　24で初段　天下一将棋でＢ級1組天位）
225 ：名無し名人：2011/03/06(日) 00:20:47.36 ID:KIKpNMuK
>>178
>>（３）横歩にならん横歩？定跡？
>>こちらが後手で▲２六歩、△３四歩、▲７六歩、△８四歩、▲２五歩、△８五歩、▲２四歩、△同歩、▲同飛　
>>７八金３二金を省いてるから、８八角、同銀、３三角・・・としたら２一飛成ときた。
>>８八角成、１一竜、９九馬、１三竜・・・　あれ・・？優勢・・・だよな？
>>２二角と蓋すべきだった？
　ちょっと待って下さい。その手順を確認しましょう。
▲２六歩、△３四歩、▲７六歩、△８四歩、▲２五歩、△８五歩、▲２四歩、△同歩、▲同飛
△８八角（成ですよね）、▲同銀、△３三角、▲２一飛成、△8八角成、の次に▲１一竜だったんですね？
この時に８八に後手の馬がいるから後手は△１一同馬と先手の１一の竜を取って楽勝です。

（道場三段　24で初段　天下一将棋でＢ級1組天位）
226 ：名無し名人：2011/03/06(日) 01:41:18.20 ID:uKBfn1ZR
段持ちのクソみたいな奴らには、高等過ぎて理解できない質問かもしれんが
期待しないで聞いてみよう。

相手は角道を閉じたノーマル振り飛車のようだ。お前は居飛車側だ。
５八金と上がるタイミングはいつだと思う？
その後の方針にもよるだろうが、穴熊に組むとしても
急戦で行くとしても、５八金は優先度の高い一 手なんだろうか。
将来的に穴熊に組むなら５九金、６九金と寄れるように
保留して４九のままにしておいたほうがいいのだろうか。

また、相手は角道を閉じたが、居飛車か、振り飛車か態度を保留している場合、
飛車を振ってないのに６八玉と寄るのは挑発しているように感じるので、
玉を動かす前に、５八金として、矢倉を組むのに損のない一手を指す場合もあると思う。
これもそんな手を指すより他に優先度の高い手があるんだろうか。

穴熊阻止のため、藤井システムのように6筋を 狙ってくる相手の場合は
居飛車も角道を閉じて、６七金型になるのはよく見る。
そのための５八金は分かる。
だが、居飛車が出来る限り角道をオープンしている場合、５八金は保留して 進められるんだろうか。

５八金と上がることで得られるメリット、上がらないことのデメリット。
そこを理解して序盤の駒組をしたいんだ。
クソ共には理解できないかな＾＾ 質問が悪いというのは無しだ。
227 ：名無し名人：2011/03/06(日) 01:43:03.32 ID:uKBfn1ZR
おっと、名乗るのを忘れた。
泣く子も黙る8級様だ。
228 ：名無し名人：2011/03/06(日) 08:34:00.18 ID:D9rrDt+Y
>>226
>保留して４九のままにしておいたほうがいいのだろうか。
四間飛車、向かい飛車の場合は▲５八金は必ず入れることになる一手です。
理由は４九→５九とする穴熊は振り飛車の急戦によって成立しないからです
中飛車、三間飛車の場合は急戦の心配がありません
むしろ４九金のままの方が速い流れに対応できるで５八金とはしないほうがいいでしょう
具体的には、中飛車の場合飛車を走った手が金当たりにならない
三間飛車の場合は３九の地点を補強しているのです

>これもそんな手を指すより他に優先度の高い手があるんだろうか。
▲６八玉としてしまって構いません
相手が居飛車の場合この一手は矢倉早囲いを目指したもので
態度を保留している相手が先手の早囲いを咎めるのは不可能なのです

>だが、居飛車が出来る限り角道をオープンしている場合、５八金は保留して 進められるんだろうか。
四間飛車、向かい飛車の場合は急戦で潰されるので角道をオープンして穴熊を狙うこと自体が無理筋です
中飛車、三間飛車の場合は▲６六銀＋▲４九金型で四枚穴熊を狙うことが可能です

初段
229 ：名無し名人：2011/03/06(日) 18:44:50.32 ID:MhkwMGvh
原始中飛車とノーマル中飛車の違いと
パワー中飛車と先手番ゴキ中の違いを教えてくれ
２級
230 ：名無し名人：2011/03/06(日) 20:07:07.74 ID:KYzGlSDG
おまえらもどうせ知らないだろうが念のため聞いておく。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲２六飛 △４四角 ▲４六飛

この手順の定跡とかB級戦法ってあるか？
▲２六飛の時点で、もうないとは思うんだけど（アヒル・目くらまし戦法ぐらいか？）

実際▲26飛に△22飛と向かい飛車にされるとどのぐらい厳しいの？
あと、22飛としてこなかった場合、先手は普通に指せるの？

11級
231 ：226：2011/03/07(月) 02:04:46.75 ID:VK9tYeJK
>>228
レスご苦労ちゃん。
相手の飛車の位置によって右金は保留が当たり前なんだね。
6八玉も自信を持って射していいと。
意識してみるよ。
232 ：名無し名人：2011/03/07(月) 15:42:56.73 ID:uI96cLHq
最近２回も下図のような局面から▲９五歩と突かれて端を破られ惨敗した。
よくありそうな局面だから俺様の応手が悪かったのだと思う。
どうすればよかったのか、方針と手順を具体的に教えろ。

13級@24


後手：自分
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v飛 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・v金v金v玉v角 ・|二
| ・ ・v桂v銀v銀 ・ ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 角 銀 ・ 銀 桂 歩 ・|七
| ・ ・ 金 ・ ・ 金 玉 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ 飛 ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
先手：相手

▲９五歩 △同　歩 ▲同　香 △同　香 ▲同　角 △６二金
▲９八香 △９一香 ▲９二歩 △同　香 ▲７三角成 △同　金
▲９二香成 △３一飛
233 ：名無し名人：2011/03/07(月) 17:29:15.55 ID:TGgZkFEl
>>232
４手目の△同香が疑問です。ここは△９三歩と打ちます。これで先手の攻めは止まっています。
▲９三香成と突入してくれば、△同香▲９四歩△同香▲９五歩△同香▲９五角△６二金となり
ますが、本譜との違いは先手が歩切れになっている点です。以下▲９八香△９一香の時に９二
に打つ歩がありません。こうなれば駒得している後手が有利です。

(２段)
234 ：名無し名人：2011/03/07(月) 17:51:50.79 ID:TGgZkFEl
>>232
すいません追加です。上記でもし先手が▲９三香成と突入してこなければ、△９二香～△９一飛
～△９四歩と端から逆襲する方針で指します。以上です。
235 ：名無し名人：2011/03/07(月) 18:19:30.05 ID:T/0yg+4w
DQN戦法って何ですか？
236 ：名無し名人：2011/03/07(月) 18:27:25.48 ID:l39pOqDU
>>232
▲９五歩 △同　歩 ▲同　香で９四歩と打ちます▲同香△同香９五歩と香車を取り返しに来た時に、
８６歩とつきます、同歩は９５香で香車が取れないので先手は同角と取ってくるでしょう、
そこで、さっき取った香車を８２に打ちます、これで角が逃げると香車を成って金取りになり後手の優勢となります、
ただし、飛車が８２にいて先手の金が香成りに当たらない形では成立しない事がありますのでご留意を、
この端攻めのポイントは桂馬にヒモがついてなく飛車が定位置にいる場合に成立する攻め方です。(４段)
237 ：名無し名人：2011/03/07(月) 19:50:48.15 ID:9m8jmi3L
>>234
どうせなら84飛～94歩の逆襲の方が短手数で紛れがありません

二段
238 ：名無し名人：2011/03/07(月) 20:04:50.73 ID:XN5ozqvK
>>235
棒玉
239 ：名無し名人：2011/03/07(月) 20:12:46.11 ID:GYv7PVjH
▲７六歩△３四歩▲７五歩△６六歩▲７八飛に△７二飛

先手が俺で、この石田流に対する速攻袖飛車をよくやられるんだがどうしたら良いかわからん。
ここから大体後手は、△６四歩△６三銀型を作って、△７四歩を見せつつ玉をひたすら固めてくる。
こっちは大体角道止めずに一目散に▲５七銀型の穴熊に組んで、あとはこっちも袖飛車にして角頭を攻めるんだが、
この攻めは単調だから簡単に受けられるし何より指しててあまり楽しくない。

級位者でよくみるこの速攻袖飛車の先手番での咎め方、こんな序盤の手を咎めるのは無理だっていうなら、
おまえらのここからの先手番の構想を詳しく教えやがれ。

8級
240 ：名無し名人：2011/03/07(月) 23:39:22.82 ID:uI96cLHq
>>233-234,237
回答、ご苦労だったな。
これからもよろしく頼むぞ。

攻めを止める方法は理解できた。

▲９五歩△同歩▲同香△９三歩▲同香成△同香▲９四歩△同香▲９五歩△同香
▲同角△６二金▲９八香△９一香▲７三角成△同金▲９三桂△７一飛▲７七桂△９二歩
▲９九飛△９三歩

こんな感じかな？
今回は８一に飛車だったが、８二に飛車でも問題なさそうだな。
これは覚えておこう。

△８四飛からの逆襲を少し考えてみた。無理ではないかと思うのだが、もう少し具体的に教えろ。
△９二香～△９一飛～△９四歩と端から逆襲する方が良さそうに思うぞ。

▲９五歩△同歩▲同香 △９三歩▲パス△８四飛▲９三香成△同香▲９四歩△同飛▲９五歩△８四飛

241 ：名無し名人：2011/03/07(月) 23:41:25.43 ID:uI96cLHq
>>236
回答、ご苦労だったな。
これからもよろしく頼むぞ。

しかし、分岐があり、落ち着いたときの局面が想像できず、わかりにくいぞ。

▲９五歩△同歩▲同香△９四歩▲同香△同香▲９五歩△８六歩▲同角△８二香
ここまでは紛れはないと思うが、
このあと角が逃げた場合に▲６八角△８七香成で▲同金または▲７九金が考えられる。
どちらにしても飛車が成り込めて殺される心配はなさそうなのでいけると思う。

しかし角が逃げない場合、▲９四歩△８六香▲同歩△同飛▲８七香△９六飛▲９七香と飛車が殺されてしまいそう。
どうすればいいのだ？

> 飛車が８２にいて先手の金が香成りに当たらない形では成立しない事があります
これは「８二に飛車がいる」かつ「△８三香成が先手の金に当たらない」場合ということか？
失敗例を具体的に示してくれ。

> この端攻めのポイントは桂馬にヒモがついてなく飛車が定位置にいる場合に成立する攻め方です。
「この端攻め」とは先手の端攻めのことか？すると今回の例では飛車が８二にいると先手の攻めは成立するのか？

もう少しわかりやすく詳細かつ具体的に説明しろ。
242 ：名無し名人：2011/03/07(月) 23:53:42.88 ID:9m8jmi3L
>>240
ほぼ無条件で香得ですが何か問題がありますか？
別に敵陣突破までを逆襲と言っているわけではありません
香を無条件で手に入れれば逆襲としては十分な成果といえると思います
92香からの地下鉄飛車では香交換の筋が長く残ってしまいます
84飛は香交換の筋がその一手で消せて、香得を確実なものにします
その差です
その気になれば93あたりに香を打ち付けて突破を狙うことも出来ます

ただし、パスの時点では香交換に持ち込む筋は残っているので、
ちょっと難しいですが>>236の対応が優ります
タイミングを逃さなければこちらの方が、より紛れがありません
243 ：237：2011/03/08(火) 00:12:52.15 ID:hTIcsDL2
>>241
最初の疑問は歩を取らなければいいことですが、
仮にとっても不利ではないと思います
飛車は殺されますが、先に角を取っているのと、後手の方が玉が堅いので指せると思います
取らないとちょっと漠然とした局面になるのでわかりにくく、
取った後を考えた方が勝ちに直結するかもしれません

失敗例というか、嫌な筋としては、香を取った後の歩成りが飛車に当たってくることなど具合が悪いですね
その際に金に当たっていれば可能な、飛車を見切っての攻め合いが難しいことが金当たりにならないことの具合の悪い点です
244 ：名無し名人：2011/03/08(火) 00:21:23.05 ID:1asm3Goi
角道を止めた四間飛車は居飛車穴熊には勝てないらしくプロでは減っているようだが
２４の低級ではまだまだ沢山見かけるぜ。
今は急戦を指していて四間飛車に対する勝率はあまり良くはない。
居飛車穴熊を上手く指せるようになればノーマルな四間飛車にはかなり勝てるのだろうか？

11級
245 ：232：2011/03/08(火) 00:28:57.16 ID:Y7J/GUYr
>>242
おお、突然目の前が開けたように理解できたぞ。
香得で局面が治まっているということだな。

▲９五歩△同歩▲同香△９三歩▲同香成△同香▲９四歩△同香▲９五歩△同香
▲同角△６二金▲７七角
これだと歩得だが、相手が他の手（▲９三香成と▲９四歩以外？）を指せば、△８四飛から香得ということだな。

ご苦労であった。
246 ：名無し名人：2011/03/08(火) 00:30:47.34 ID:p99kJrpS
後手番３・４・３戦法って手損だけど確実に升田式石田流に組みにいけるよね。升田式石田流に組まれると先手居飛車側は手詰まりで不満だよね。
だから先手居飛車側は手得を行かして動いていく必要があると思うんだけど、具体的にどうすればいいの？
（それとも手詰まり云々の認識は間違ってる？）
低級だからそんな局面に遭遇したことはないけど、教養として知っておきたいんだ。頼むよ。
１２級
247 ：名無し名人：2011/03/08(火) 00:55:58.07 ID:BEhN7PWu
角換わり腰掛け銀で
▲４八飛、▲２六角から▲４五歩の仕掛けで
△同歩▲同銀△同銀▲同桂△４四銀▲同角△同金▲５三桂成で
いつもやられるんだけど、どう対応したら良いの？

１０級
248 ：名無し名人：2011/03/08(火) 11:48:08.63 ID:Cz7CrYBg
>>244
仮に居飛車穴熊に組めたとしても序盤中盤で差を付けられてしまっては勝てません。
穴熊は詰めろや王手が来ない利点は有りますが、手が着くと粘りが利かなくなる恐れがあります。

つまり一手勝っている状況を作り出せば負けることは減るでしょう。
249 ：244：2011/03/08(火) 14:18:32.42 ID:1asm3Goi
>>248
何段か知らんが感謝する。
やはり組むだけでは勝てないのだな。
序盤に失敗すると、と金などで攻められて簡単に負けてしまうよな。
穴熊について勉強してみるとしよう。
250 ：名無し名人：2011/03/08(火) 21:58:22.25 ID:5Pov2+Kb
四間飛車の急所３巻を読んでいて、
他の本にもよく出てくるのだが
４５歩早仕掛けの解説で１５角があって振り飛車有利になるけど
こんなの序盤で端をつきあってたら無理じゃん
なんで？
251 ：２５０：2011/03/08(火) 22:13:21.81 ID:5Pov2+Kb
あ、棋力は最高Ｒ１１５０だけど、石田ばっかりで
四間飛車は素人
２４飛車と走った場面に１５角で飛車角両取り
かける場面が決め手になりまくってるけど
こんなの序盤で端歩付き合えば居飛車よしじゃん
なんで？
252 ：名無し名人：2011/03/08(火) 22:57:12.85 ID:Y7J/GUYr
>>243
返信、ご苦労。

・角が逃げれば、後手有利
・△８二飛だったら、相手はと金で飛車を、自分は成香で金まで取り合う変化に突入する可能性がある。
・▲８六同歩までが手筋で、この局面では後手が不利ではない（互角か後手有利？）。
相手に香車二枚あって角頭を狙われそうとか、不安な点はあるが、
　これ以降は駒得と手番を生かして大局観を持って指せということだな。

了解した。自信がないが、やってみよう。

これからもよろしく頼む。

253 ：名無し名人：2011/03/09(水) 00:29:55.80 ID:4SR/ie8F
>>244
　右四間飛車でガンガン攻めれば対振り飛車（角道を止める普通の振り飛車）
は相当勝ちまくれると思います。（24の低級ぐらい同士の対局では）

24で初段
254 ：名無し名人：2011/03/09(水) 00:42:00.16 ID:NIkhxdya
>>250
おっしゃる通り、端を突き合えば△１五角の筋がなくなります。
しかし、この前提である「端を突き合うこと」これ自体が四間飛車側の選択であり、
言ってしまえば四間飛車側は端を突き返す必要はないのです。
無視することにより、後手四間が一手得をして先手四間となります。
しかし、端を突き合う方もおられます。これは何故かといいますと、四間対左銀急戦においては
（後手の）四間飛車側が△５四歩を先に突くと早仕掛け、△６四歩を先に突くと斜め棒銀と
使い分けるのが左銀戦法の特徴となっております。知識との関係で、
必ずしも１手多く指すことが指しやすさに直結するとは限らない戦型なのです。
初段
255 ：名無し名人：2011/03/09(水) 01:24:36.60 ID:c5Vxli1e
>>250
それは私も指してて困りました
四間飛車破りという本をお持ちですか？
渡辺竜王著の急所シリーズより新しい内容が載ってる本です
それの一節（91項）に対策に近いものが書いてありまして
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △７二銀
▲６八玉 △９四歩 ▲９六歩 △５二金左 ▲７八玉 △６二玉
▲６八銀 △７一玉 ▲５七銀左 △８二玉 ▲３六歩 △４三銀
▲６八金上 △５四歩 ▲４六歩 △６四歩 ▲３七桂 △６三金
▲４五歩 △７四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲２四歩 △同　歩
▲４四歩 △同　銀 ▲４五歩 △同　銀 ▲３三角成 △同　桂
▲８八角
ここから通常は△４三飛と単に上がりますが
△５五歩 ▲同　角 △４三飛 ▲２四飛 △５四銀
▲４四歩 △５三飛 ▲２二飛成 △５五銀 ▲同　歩
普通ならここで手がなく先手有利なのですが
△３五歩　　▲４七銀　　△４六歩　　▲同銀直　　△５六歩
▲同銀　　△３六歩
ここで△１三角を見せてるのが大きいんですね
通常なら先手良しの▲４二銀だと
△１三角　　▲５三銀成　　△同金　　▲３三龍　　△４六角
▲５三龍　　△５二龍となって先手自信がないようです
といってももちろん途中で変化はあるでしょうが
とりあえず△５五歩～△１三角の筋を使えば後手でも戦えるようです
ただ6年前に出版された棋書ですのでもう結論は出ているかもしれませんね

初段
256 ：名無し名人：2011/03/09(水) 02:34:07.65 ID:KnBgyLkQ
「詰めろ」の語源を教えてください。
いままで「詰め路」だと思いこんでました。
257 ：名無し名人：2011/03/09(水) 04:46:07.97 ID:n3iHKeKH
>>256
放置しとくと次に詰ませるよと応手を強要すること
逆にいうと放置したから詰ませてくださいという状態になることから
「詰める」の命令形である「詰めよ」を使うことになったというのが
現在までで最も支持されてる語源説であります
（口語になり、命令形も詰めよから詰めろに変わって行ったので
用語としても、詰めよ、詰めろ、と2種類あるのでございます）

5段
258 ：名無し名人：2011/03/09(水) 08:18:31.99 ID:ZA+RBnIo
>>255
ご苦労であった
詳細が書かれており、良いレスであった
今後ともよろしくたのむよ
259 ：名無し名人：2011/03/09(水) 09:13:06.95 ID:KnBgyLkQ
>>257
ありがとうございました。
260 ：名無し名人：2011/03/09(水) 13:47:19.23 ID:BhM9xJOp
>>218
糸谷流では玉側の端は受けないのが手堅いです。
それでも端を狙われた場合、▲２八金あるいは▲２七金として対処します。

>>239
△７四歩から急戦を仕掛けてくるのも微妙な戦いではありますが、
おっしゃるような後手の持久戦策は後手がやや損な作戦だと思われます。
具体的な図がわからないのであくまで仮想図でございますが
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・v金v銀v桂 ・|一
| ・ ・v飛 ・ ・ ・ ・v玉v香|二
|v歩v歩v歩v銀v歩v歩v角v歩v歩|三
| ・ ・ ・v歩 ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 銀 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ 角 飛 ・ 金 ・ ・ 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝20 ▽１二香 まで

このような局面に持ち込めれば、▲５六銀と出て先手が指せるように思います。
５七銀型は打開しづらく、７五歩とのバランスも取りづらいのでやや損な気が個人的には致します。

四段＠２４
261 ：名無し名人：2011/03/09(水) 13:57:06.88 ID:BhM9xJOp
>>209
相手に邪魔されず毎回指せる戦法、というのは、残念ながら将棋には皆無と言っていいです。
例外的に右玉などの作戦もありますが、あまり級位のうちからこういった作戦に頼るのはお勧めできません。
ただ、覚える事が一番少ないのは振り飛車＋相振りかと思われます。

>>247
普通の角換わりでは中々現れづらい形ではありますが、その形にも受けの形がございます。
後手の持駒：角　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
| ・ ・ ・ ・v歩v金v銀v歩 ・|三
|v歩 ・v歩v歩v銀v歩v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 銀 歩 歩 角 歩|六
| ・ 歩 銀 歩 歩 ・ 桂 ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ 金 飛 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝41 ▲２六角 まで

一例ですが・・ここでは△４二金寄とするのが手筋で、そうすることで最後の▲５三桂成を
消すことが出来ます。
ただ個人的には、この形に持ち込まれる前に一工夫してみたい気も致します。

四段＠２４
262 ：名無し名人：2011/03/09(水) 13:59:50.35 ID:BhM9xJOp
>>246
難しい問いで、私めも頭を悩ませております。
というのも、基本的に居飛車側から動く手段が少ないのが対升田式の将棋だからです。
後手が早い段階で△３三桂と跳ねてきたような場合、▲５六角と打って桂頭を狙いに行くような
指し方はひとつありますが、基本的にはカウンター狙いの将棋になります。
先手も手詰まり、というほどにはならない事が多いと思いますが、
後手に千日手を狙われたら確かに困りそうな気は致します。

ただ、「ふざけるな」といわれるのを覚悟で実際的なことを書けば、石田流側を持つ方というのは
往々にして攻めっ気が強く、必ず若干無理にでも打開してきます。
少なくとも私めは後手で千日手を狙う指し方には遭遇したことがありません。
ですので、実際には手詰まりなどの事態は起こりません。

あくまで私めの経験論ですので、参考にならなかったら大変申し訳御座いません。

四段＠２４

一度に投稿しようとしたのですが、改行が多すぎてエラーになったので分割しての解答になってしまいました。
お目汚し大変申し訳ありません。
263 ：名無し名人：2011/03/09(水) 21:00:14.85 ID:I0Qo9dEE
>>261
うむ、ご苦労
264 ：名無し名人：2011/03/09(水) 21:13:11.43 ID:viYvTCV5
55歩と突く中飛車ばかりだけど　先手に馬を作らせる変化もあったとおもうけど
詳しくたのむ　55歩保留　一級
265 ：名無し名人：2011/03/10(木) 00:18:40.69 ID:fA/HMR5N
右四間を使ってみようと思うんだが
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩
ここで▲４八銀より先に▲４六歩を指すメリットとデメリットを教えろ
１０級
266 ：名無し名人：2011/03/10(木) 18:56:16.20 ID:Jy6QzrbJ
角換わり棒銀で銀を交換した後、すぐに銀を打って銀冠に組む相手にはどう指したらいいんだ
具体的にはこういう感じ
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８四歩
▲２五歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲７七銀 △３三銀
▲３八銀 △５二金 ▲２七銀 △４四歩 ▲２六銀 △４三金右
▲１五銀 △４二玉 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀
▲同　飛 △２三銀 ▲２八飛 △２四歩

勉強した筋が使えそうになくて何をすればいいのかまるでわからない

9級
267 ：名無し名人：2011/03/11(金) 00:28:33.96 ID:djD+y5mD
>>266
その局面を見てみますと、先手だけ銀、歩を手持ちにしているので先手満足でございます。
注意したい展開は上部の厚みを生かした後手の入玉です。
よって▲３六歩～３七桂といきなり使っていくのは逆に目標になるのでゆっくりと相手の手をを見てみましょう。
特に注目したいのは後手の７一銀が非常に使いにくい点です。
△７二銀とすると▲６二角が、△６二銀とすると▲６一角（次に▲８三銀）がございます。
この後は有利を主張して固めあって十分かと思います。私だったら▲７九玉と▲５八金ぐらいですね。
先手陣は手持ちの角銀によって後手の持ち角も怖くありませんから、▲４六歩として攻め味を見せたり、
△３三桂には▲１五銀として露骨に歩を狙いにいってもよろしいかと思います。
初段
268 ：名無し名人：2011/03/11(金) 00:51:29.39 ID:ZxAk8ioU
わかった
ありがとう
269 ：名無し名人：2011/03/11(金) 02:29:16.52 ID:533nleku
知恵袋のこの↓質問の回答は本当だろうか？
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1350577198
同じような計算した人とか載っている書籍とか、そういうのないだろうか？

２級
270 ：匿名：2011/03/11(金) 03:43:17.71 ID:VYoKC1dE
棒銀の有力な対策を答えろ 10級
271 ：名無し名人：2011/03/11(金) 04:49:24.32 ID:SaILJL5X
１０級にもなってそんな事も分からないの？
272 ：名無し名人：2011/03/11(金) 08:46:06.54 ID:sU20goUZ
相横歩がやりたくて後手固定（ハンゲ）で対戦を募集しても全然横歩模様にしてくれねー
何か罠があるのでは？と警戒されるものなのか？
普通に振り駒でやったほうが横歩模様になりやすいものか？
一級
273 ：名無し名人：2011/03/11(金) 09:00:37.69 ID:sj/ojSHc
>>270
棒銀には相掛かり、角換わり、矢倉、対振りそれぞれの定跡がございます。
どの棒銀か明記して頂けたらと思います。

>>272
先手が横歩を避ける方法としてはウソ矢倉、先手一手損、横歩取らずですが、先手が
このうちどれか一つで横歩以上に自信を持っていれば、横歩という戦型は現れません。
振り駒などは関係ないと思いますが、私が観戦する感じでは段位があがるにつれて
横歩の発生率はあがるように思います。しかし、それでもほんの微差かと思いますが。
初段
274 ：名無し名人：2011/03/11(金) 10:50:49.27 ID:RspuBmzU
>>247
後手の待機策は△４二金、△５二金の繰り返しが有力です。
▲２六角には△４三金左として五筋を厚くしたら桂成りの筋は受かります。
プロ間ではあまりみませんね。
開始日時：2007/08/09
先手：村山慈明
後手：郷田真隆

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △３二金 ▲７八金 △４二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲９六歩 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩
▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲６八玉 △５二金
▲５八金 △４一玉 ▲７九玉 △４四歩 ▲３六歩 △３一玉
▲５六銀 △５四銀 ▲６六歩 △７四歩 ▲３七桂 △３三銀
▲４八飛 △４三金右 ▲８八玉 △２二玉 ▲２五歩 △４二金引
▲４五歩 △同　歩 ▲同　桂 △４四銀 ▲３七角 △６二飛
▲１五歩 △同　歩 ▲同　香 △１三歩 ▲２四歩 △同　歩
▲２五歩 △２七角 ▲２四歩 △３六角成 ▲４七金 △２七馬
▲４六角 △２六馬 ▲２八飛 △２七歩 ▲１八飛 △４五銀右 以下略

４３手目、先手は▲２六角とはしてませんね。後手が△４二金引で備えてますから。
ただ、この戦形は後手が受身になりやすいので避けたほうが無難かと思います。
無理やり角交換してきたらこちらも振り飛車が有力です。

　二段。　

275 ：名無し名人：2011/03/11(金) 11:17:40.42 ID:RspuBmzU
>>272
新刊がでたので警戒されていると思います。
割と力戦になることが多いですね。
どちらかというと△８五飛のほうが個人的には嫌です。
276 ：名無し名人：2011/03/11(金) 11:45:14.46 ID:QvgSNIb3
プロやアマ強豪の対局でパックマン、アヒル、魔界四間が登場したことはあるか？
俺は見たことがないが、やっぱり上に行くほど通用しない戦法だからか？
８級
277 ：名無し名人：2011/03/11(金) 12:08:10.13 ID:HFiYCZdX
>>262
ありがとう。やはり居飛車側からせめていくのは難しいのだな。

>石田流側を持つ方というのは
>往々にして攻めっ気が強く、必ず若干無理にでも打開してきます。
>少なくとも私めは後手で千日手を狙う指し方には遭遇したことがありません。

うむ、心得た。
278 ：名無し名人：2011/03/11(金) 12:42:55.68 ID:VYoKC1dE
>>273
矢倉だ。10級
279 ：名無し名人：2011/03/11(金) 21:03:46.96 ID:n6QAnBFI
>>265
特にそのあたりについて明記したテキストなどは見たことがないので、あくまで私の認識ですが・・
三間飛車にされた時に差が出るのだと思われます。

５手目に▲４八銀とした場合、△３二飛から石田流に組まれます。
以下▲４六歩△３五歩▲４七銀△３四飛▲５六銀に△３三桂で、速攻を防がれてしまいます。

しかし５手目▲４六歩の場合、△３二飛▲４八飛△３五歩には▲９六歩△９四歩の交換を入れて
いきなり▲４五歩と突くような仕掛けが成立しそうな気が致します。
後手番の際の山本流石田封じと呼ばれる作戦の▲２六歩が入っている形版といえそうです。
山本流石田封じに関しては「杉本昌隆の振り飛車破り」が詳しいです。
また「右四間で攻めつぶす本」にもそのあたりの攻防が記されていた気が致します。

>>276
アマ強豪間においては遊びで指されたりすることもあるのかもしれませんが、
(かつてアヒルを時折指していた元奨励会員が知人に居ります)
プロ間においての話に限らせて頂くと・・

棋譜でーたべーすで調べた限りではパックマンは現れていないようです。
アヒルもプロ間では指された事が無いはずです。
７六金型四間飛車は「型破り振飛車の急所」という本で紹介されてはいますが、
これも恐らく実際にはほぼ指されておらず、指されていても１、２局と思われます。

パックマンははっきりとした対策がございますし、アヒルも対応さえ正しくすれば奇襲の類です
(両戦法の対策はまたの機会に解答致します。パックマンに関してはお調べになった方が早いかもしれません)。
７六金型四間飛車は完全な力戦ですが、はっきりとした狙い筋が無く、玉も薄い為に主張点があまりありません。

これらの戦法は、プロ間では指される指されない以前に、そもそも認知されていない可能性すらある戦法と思われます。

四段＠２４
280 ：名無し名人：2011/03/13(日) 18:59:29.36 ID:2wZYPxsu
後手なんだが、この先どんな構想で攻めるのが良いかアドバイスくれ
▲34歩△76歩▲26歩△84歩▲25歩
△85歩▲78金△32金▲24歩△同歩
▲同飛△86歩▲同歩△同飛▲34飛
△33角▲36飛△84飛▲87歩△24飛
▲33角成△同金▲28歩△52玉▲83角
△54飛▲56角成△34角▲66馬△42銀
▲48銀△72金▲58金△62銀▲27歩
△28歩▲26歩△29歩成▲25歩△44歩
▲26飛△19と▲69玉△64香▲77馬
△23歩▲24歩△31銀▲23歩成△同金
▲24歩△33金▲68銀

↑現局面

281 ：名無し名人：2011/03/13(日) 19:00:17.25 ID:2wZYPxsu
↑書くの忘れてた 10級だ
282 ：名無し名人：2011/03/13(日) 19:26:38.80 ID:qXFHQoeJ
後手のときに、
▲26歩　△34歩　▲76歩　△84歩　▲25歩　△32金　▲24歩
とされたときどうしたらよいでしょうか？
金も上がらずに先手だけ飛車先交換できるなんて話ないですよね。
283 ：名無し名人：2011/03/13(日) 19:29:38.15 ID:qXFHQoeJ
↑
こちとら24で最高5級だけど、
たまにこんなのにまけるんじゃ！！
284 ：名無し名人：2011/03/13(日) 19:35:06.10 ID:+Ubl3W5X
>>282
先手の２５歩に対して３２金は手順を尽くしておりません。
８５歩が最善かと思います。
しかし２４歩同歩同飛の時に８５歩と伸ばせば先手は７８金しかありませんので、横歩取りの定跡と合流します。
ただし先に３２金と上がるのは先手に変化の余地を与えるのでオススメできません。
285 ：名無し名人：2011/03/13(日) 20:00:26.45 ID:qXFHQoeJ
>>284
お早い返事ありがとうございます。
序盤にそんな落とし穴があったとは
じゃあ一手損に行きたいときは25歩に88角成りが良いですか
後手番の相居飛車で他に何をしていいか模索してます。
286 ：237：2011/03/13(日) 20:03:21.85 ID:anFdePNE
>>285
一手損なら飛先の前に32金ではないでしょうか

二段
287 ：名無し名人：2011/03/13(日) 20:04:49.55 ID:anFdePNE
名前は関係ありません
申し訳ございません
288 ：名無し名人：2011/03/13(日) 22:36:33.92 ID:O9JPMH+A
>>270
急戦棒銀なら中飛車が有力でございます。

△７三銀からの棒銀でしたら加藤流で▲３八飛～▲１七桂～▲２五桂の
攻め合いが有力です。

とても変化は書ききれませんので定跡書を読まれることをおすすめします。
289 ：名無し名人：2011/03/13(日) 22:39:18.57 ID:/bBWhIzg
輪番停電実施で、東京将棋会館の夕方以降
停電時間にブチ当たった時、対局どうやるのか教えてちょ。

３級
290 ：名無し名人：2011/03/13(日) 23:07:04.06 ID:xA6xQvPs
鈴木大介の三間飛車の本がたくさんあるけどオススメはどれだ？
８級
291 ：名無し名人：2011/03/13(日) 23:58:53.35 ID:qDXYdbCs
>>290
３月末に出る予定の久保の石田流の本
292 ：名無し名人：2011/03/14(月) 00:11:21.48 ID:CRZ2pR8H
将棋会館行ったら2級判定受けたけど、どんな戦法を覚えればより上にいけるんけ？
そうきゅうに教えろ
2級
293 ：名無し名人：2011/03/14(月) 00:57:07.16 ID:LmI+uVxU
>>288
サンキュー おすすめ本ある？
294 ：名無し名人：2011/03/14(月) 01:29:39.52 ID:zw2NgeVM
谷川先生が1200勝達成した記念に対中川戦の棋譜並べてみた
▲１八飛～△４九飛成たりでは中川有利だと思ったんだけど形勢判断と
中川の敗因及び△７七歩成▲同　馬△６六銀の銀打ちの意味が全く分からん
超初心者の俺様にも分かるように詳しく教えろ

▲７六歩△８四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８五歩▲７七角△３四歩▲８八銀
△４二銀▲２二角成△同　金▲７七銀△６二銀▲３八銀△６四歩▲４六歩
△５二金▲４七銀△１四歩▲１六歩△７四歩▲５八金△９四歩▲９六歩△７三桂
▲６六歩△６三銀▲２五歩△３三銀▲６八玉△３二金▲３六歩△８一飛▲７九玉
△４二玉▲３七桂△３一玉▲５六銀△４一飛▲８八玉△４四歩▲４八飛△５四銀
▲４五歩△２六角▲４七飛△２二玉▲５九角△３五歩▲同　歩△６五歩▲４四歩
△同　銀▲３四歩△３六歩▲４五桂△３五角▲３三歩成△同　桂▲同桂成
△同　金▲３四歩△３二金▲２七桂△４六歩▲４九飛△３七桂▲４八飛△２六角
▲４六飛△４五銀右▲４七飛△３四銀▲３八歩△４五銀直▲同　銀△同　銀
▲３五銀△４六歩▲４八飛△３五角▲同　桂△４四銀▲４七歩△５四銀▲１五歩
△同　歩▲３七歩△同歩成▲１八飛△３六歩▲４六歩△３五銀▲３四歩△２一桂
▲６五歩△４六飛▲５六歩△４九飛成▲６八角△４六歩▲５九金△４七龍
▲１四歩△同　香▲６六角△３一玉▲４四桂△同　銀▲同　角△４三金右
▲１一角成△２二銀▲１二馬△６七歩▲７九角△７五歩▲２四歩△７六歩
▲６六銀△８六歩▲同　歩△６五銀▲５八金△４九龍▲６七金右△８五歩
▲６五銀△同　桂▲５二銀△４二金引▲４三銀打△同金左▲同銀成△７七銀
▲同　桂△同歩成▲同金寄△同桂成▲同　金△７六歩▲４二成銀△同　玉
▲２二馬△７七歩成▲同　馬△６六銀▲４三歩△５一玉▲６三桂△６一玉
▲６二歩△５二玉▲６一銀△６二玉▲７二金△６三玉▲６四歩△５四玉▲６六馬
△８七銀▲同　玉△７五桂▲同　馬△７七金▲同　玉△７九龍▲７八歩△８八角
▲７六玉△８四桂▲８五玉△８三金▲５五銀△４五玉▲４四金△３五玉▲４六銀
△同　玉▲４五金打
まで181手で先手の勝ち

24未デビュー　級なし
295 ：名無し名人：2011/03/14(月) 02:53:55.02 ID:0F5DwOy0
おい
俺ここ一週間で2級から6級にすごい勢いで下がっていったぞ
スランプとかいうやつ？
脱出方法教えてくれ
あんたらが強いのは認めるぜ、頼むよ
296 ：名無し名人：2011/03/14(月) 05:06:45.33 ID:2TbDzxzo
>>292

自分が指していて楽しい戦法を指せば上へ行けると思います。
実際２４の高段でも様々な戦法が指されています。

>>294

私ごときがプロの先生の棋譜に口出しするのも畏れ多いのですが、
僭越ながら書かせて頂きます。
形勢については終始難解だったかと思われます。後手は竜を作って
大駒の働きは大差であるものの、角銀交換の駒損ですので、△４九飛成の
局面は難しいと思われます。
△６六銀の意味でありますが、その局面は先手の馬の守備力がすさまじく、ろくに
王手もかかりません。後手としてはとりあえず馬をどかしたいのですが、
馬は遠く後手玉までにらんでおり、△６五桂のような手では、いきなり後手玉が詰んで
しまっても文句が言えません。
というわけで、△６六銀と指したと思われます。
その後の展開を見るに、△６六銀の局面は既に後手敗勢なのかもしれません。

>>295

ネット将棋の場合、スランプ脱出としては気分転換が一番かと思われます。
私の場合、やみくもに指すと、手拍子の指し手が増え、増々負けてしまいます。
大きく級を落とされた場合は、気持ちを楽にして、普段指さない戦法を
試してみることをお勧めします。慣れない戦法ですと、自然としっかり考えて
指すようになり、本来のリズムも取り返せるかもしれません。また、本来格下の
相手でありますので、不慣れな戦法で戦ってもいい勝負だと思われます。
参考になれば幸いです。


２段＠２４
297 ：名無し名人：2011/03/14(月) 06:26:50.79 ID:JLQcVsAI
>>295

①　早指しするなら一日３局まで。手が荒れます。
　　局後の検討は一人でもしましょう。
②　相手を甘く見てませんか。同じ位のＲ＝同じ実力です。
　　Ｒが下がったなら現時点でそれが実力です。
　　格下扱いして舐めてかかって読まないで指してませんでしょうか。
③　詰め将棋（７手詰めまでで充分）
　　解説付きの棋譜並べはやっておられますか。
　　対局を減らした代わりに基礎体力づくりに取り組みましょう。
④　手筋や終盤の必死や寄せ方は身についてますか。
　　忘れたならもう一度復習しましょう。
　　金子タカシの寄せの手筋２００は１０回繰り返してもいいと思います。
　
　以上を実行すればおそらく２級復帰は確実と思われます。
　１級入りも目指せるでしょう。

　二段
298 ：名無し名人：2011/03/14(月) 06:31:04.39 ID:JLQcVsAI
>>293
急戦棒銀対策なら東大将棋矢倉急戦道場「棒銀＆右四間」

加藤流なら　森内の「矢倉の急所２」

がよろしいかと思います。内容は濃いので丸暗記するより
辞書代わりに使うのをおすすめします。
299 ：名無し名人：2011/03/14(月) 10:44:22.25 ID:BkVMjvQS
>>293
原始棒銀の該当ページは少ないですが（224ページ中22ページ）
マイコミ将棋BOOKS 対急戦矢倉必勝ガイド 著者：金井恒太

後手の急戦矢倉に対して先手の対策が載ってますので
矢倉に囲おうとして急戦に潰されることが多いなら参考になるかと思います

初段
300 ：294：2011/03/14(月) 12:55:34.31 ID:zw2NgeVM
>>296
なるほど形勢は終始難解ということか
先手の飛車と馬がニートになったときは完全に後手優勢かと思ったが
最終的には飛車と馬の守備力が絶大になってるもんな

△６六銀の局面ではすでに後手敗勢で攻めの手がかりが無かったか
時間がないとプロでも最善手を差せなくなると言うことかね

ご苦労ではあるが時間が許せば後手の敗因分析をよろしく頼む
301 ：名無し名人：2011/03/14(月) 13:13:00.49 ID:0F5DwOy0
>>296>>297
ありがとの
何回も読み返してちゃんと活かすで
またよろしく！
302 ：名無し名人：2011/03/14(月) 13:49:04.74 ID:XtgetMN+
>>280
形勢は駒得しているのではっきり後手良しです。自陣は囲ってもあまり堅くならないので
そのままでいいと思います。攻めの方針ですが、１九のと金を引いて飛車をいじめながら
もう１個と金を作ってさらに駒得を目指すことです。先手はそうならないように飛車を活
用しようとします。なお先手に桂馬を渡すと４六に打たれて飛車が死ぬので注意が必要で
す。△１八と▲２七飛△２五歩▲３六歩△２四金▲４六歩△１五桂・・・。具体的にはこ
んな感じでしょうか。

(２段)
303 ：名無し名人：2011/03/14(月) 15:43:03.62 ID:A2Yzs1Il
中飛車でやってるといつも１３角に悩まされる。
高美濃にすればいいのかもしれないけど睨まれてからじゃ難しいし
早めに４６歩とかあげとけばいいのかな？
あと１３角には▲１５歩△同歩、▲同香とか仕掛けていいのかな？
それとも角が３３にいないから５４歩？
とにかく対応の仕方、とがめ方がわからないから誰か強いやつ教えてくれっ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１３級）
304 ：名無し名人：2011/03/14(月) 16:29:39.19 ID:nFBomLg6
>>303
どの中飛車かわかりませんが、高美濃ということですのでゴキゲン中飛車をお見受けします。
居飛車対ゴキゲン中飛車持久戦の場合、銀を▲５七銀でとめておいて▲４六歩を可能にする方法がございます。
また、すぐの▲１五歩　△同歩　▲同香は後手の角が何か質駒を持っている場合
危険です。（５七に先手の銀がいると仮定すると　▲１五歩　△同歩　▲同香　△５七角成　▲同飛　△１五香
となって２枚換え＋端を破った居飛車が成功となります。
ですので質ゴマがない状況をつくり、さらに心配ならば銀冠に組んでから端角をとがめましょう。

もし相振り飛車のことでしたら、申し訳ありませんが私には詳しくわかりません。
初段
305 ：名無し名人：2011/03/14(月) 18:48:51.51 ID:JLQcVsAI
端角中飛車でしょうね。
端を攻めたときに２枚替えになるのを注意するのと
後手が△１二香として飛車で紐をつけた場合は▲１三歩としてから香を
交換する。相手は桂馬でとるから三筋の利きがない。そこで角道を通す。
てな感じでよろしいのではないでしょうか。
　
　二段
306 ：名無し名人：2011/03/14(月) 19:14:29.94 ID:TGcbfl19
矢倉にした時の引き角＋棒銀の受け方教えろや。
６４歩型のは飛車を取られるのと引き換えにと金を作る定跡を覚えたが
８５歩５４歩３４歩型のにはどうやって対抗すればいい？
８６で角＆銀を交換するしかないのか？

１３級
307 ：名無し名人：2011/03/14(月) 19:22:15.51 ID:7KUM8lH7
>>306
局面によっては銀交換or角＆銀交換で互角になることもありますが、
相手がやや速攻風で来た場合、９五銀に８八銀と引いて角交換を拒否するのが基本です。
以下△８六歩▲同歩△同角なら▲７七桂と跳ねて角交換を拒否、菊水矢倉の形へ組むのがセオリーです。
以下変化は色々ありますが、一例としては６筋の位を取って右銀を５七～６六と使う要領で指したりします。
ただしそれで急によくなるわけではなく、後手は桂頭を狙ってくる為互角の勝負になります。
棒銀は超急戦棒銀くらいしか最近の本では取り扱われませんが、形によっては有力な戦法といえます。

四段＠２４
308 ：306：2011/03/14(月) 19:43:08.76 ID:TGcbfl19
>>307
ありがとな。
棒銀受けるのって難しいんだな。
309 ：名無し名人：2011/03/14(月) 19:50:39.74 ID:ep7dnkvR
居飛車対三間飛車で、
居飛車が８四飛の状態で、
三間飛車側（７八飛、６八角、５六銀）から▲７四歩△同歩▲６五銀として、
▲７四銀～▲７三銀不成りを狙う仕掛けは成立してるの？

１０級
310 ：名無し名人：2011/03/14(月) 20:06:23.88 ID:JLQcVsAI
>>３０９様

　私の場合は△６二銀をできるだけ動かさないようにします。
その銀出る筋が無くなってから△５四歩～△５三銀や△５一銀～△４二銀と
しますね。
ただ、居飛車後手の場合手が遅れるので、相手が３手目▲７五歩のときは
△５四歩から相振りにしております。
居飛車先手なら穴熊を目指せるはずです。互角にはやれると思います。

　二段
311 ：名無し名人：2011/03/14(月) 21:29:18.91 ID:ep7dnkvR
>>310
うむ、ご苦労
312 ：名無し名人：2011/03/14(月) 21:44:52.77 ID:WG+RafKF
最高Ｒ1135で、四間飛車始めて今800位なんだけど
居飛車穴熊対策で悩んでる
藤井システム超カッコいい→
超絶難解で本５冊位暗記が必要？

鈴木大介の四間飛車→
こんな普通の銀冠で勝てるの？
振り穴→
急戦やら右四間が捌き切れねぇ
&勝ってるのは広瀬だけとの噂

勝てるんなら鈴木流が安定かと思うけど
どれがいんだろう
そして段位者はどれ指してるの？
313 ：名無し名人：2011/03/14(月) 23:48:36.98 ID:A2Yzs1Il
>>304
>>305
ありがとう、参考にしてがんばるよ！
314 ：名無し名人：2011/03/14(月) 23:56:22.72 ID:/uytyo4w
将棋さしてる場合じゃないだろ！
315 ：名無し名人：2011/03/15(火) 00:12:27.86 ID:64QGR2su
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △４二飛
▲５八金左 △６二玉 ▲７四歩 △同　歩 ▲５五角 △４五歩
▲９一角成 △９九角成

この将棋はどっちが優勢なのかな？
これと、これに似た形では先手で一勝三敗だ

１１級
316 ：名無し名人：2011/03/15(火) 01:50:00.48 ID:pIxw9oJA
>>292
まず現在の質問者様が居飛車党か振り飛車党か教えていただければ
私を含めた有段者どもが回答しやすいかと思います。

蛇足ですが、そうきゅう　は誤りで早急（さっきゅう）が正です。
TVで言えば（東京のチャンネル）１,３（NHK）１２（TV東京）
のアナウンサーはそうきゅうとは絶対言いません。
他局はめちゃくちゃです。御参考までに。

２４＠２段
317 ：名無し名人：2011/03/15(火) 02:01:00.66 ID:w6htFoaJ
>>312
正直に言えば3つ全部苦しいのではないかなと思いますが

藤井システムは5冊分の定跡よりも勝てる変化を深く深く研究することが大事だと思います
居飛車が急戦に切り替えてこなければほぼ同様の仕掛けで指せるからです
ただし、見てわかるとおり逆転しやすいので、逆転させない研究量が要求されるでしょう
もし勝てるなら研究が勝ちに直結するため一番安定すると思います

鈴木大介の将棋の指し方は、それで勝てるなら本人がもっと採用しているはずです
まったく勝てないこともないでしょうが、あまりに普通の指し方なので居飛車は相当やりやすいですね
力で上回っていないとあまり勝てないのではないでしょうか？

私は後手では振り穴をやっています
相居飛車は矢倉以外よく知りませんし、
ゴキゲン党の大局観がいまいち理解できず、指せる気がしないからです

急戦や右四間で来てくれるなら楽だと思います
急戦なら振り穴側が勝ちやすい定跡がありますし、
右四間は無理そうなら穴熊をやめれば済むことです
穴熊を見せて右四間を表明してくれるなら十分と考えています

ただ、持久戦が相手だとそう上手くはいかないというのが本音です
振り穴を始めたのが6級頃で、そこから3級くらいまでは無双状態でしたが
そこから～初段まではなんとか互角、以降は負け越しと、
だんだん苦しくなってきています
振り穴を得意戦法としながらも、広瀬王位がなぜあんなに勝てるのか不思議です
それでも一人でも勝っている人がいることに希望を感じています

三段

>>316
複数の辞書を見ても全部両方の読みが書いてありましたが
318 ：名無し名人：2011/03/15(火) 11:35:08.60 ID:QkbcVaXT
ここで言う段位、級位は道場のものですよね？
負けそうになったら指さずに放置すればレーティングポイントの溜まる24の段位は、免状段位並に意味ないですし

>>316さんとか、道場段位で書いてくださいね
319 ：名無し名人：2011/03/15(火) 12:50:00.49 ID:ns9TkPbz
>>317 ご苦労であった
穴熊を検討してみよう
ちなみに
早急はさっきゅう・そうきゅう どちらでも良い
320 ：名無し名人：2011/03/15(火) 14:44:30.48 ID:pP8RRMOd
>>315
私も級位だった時にその将棋を何度か経験しました。
個人的には、その将棋は相振りにおいての一種の「タブー」だと思っております・・
後手は△６二玉、△同歩としなければその形にならないし、先手も▲７四歩と突っかけなければ
その将棋になりません。
この将棋は正直やる気の出ない将棋なので、お互い避けるべきだと思うのです。

それはさておき形勢の方ですが、個人的には僅かに後手持ちだと思っています。
実戦的にはほぼ互角かもしれませんが、指し手の方針が後手の方が立てやすい気が致します。
「早い△６二玉には▲７四歩で先手よし」と思っている方が多いのですが、意外と面倒なようです。

>>318
場所によって全然基準が違う道場段位の方が正直よっぽどアテにならないと個人的には思います。
負けそうになったら指さずに放置で点数が溜まるのかどうかは知りませんが、
そのような意味の無い事をやってる人がどれだけいるか疑問です。
私の足りない頭で考えた限りでは、２４の段位も十二分に信憑性があると思うのですが・・

２４四段、将棋連盟道場五段
321 ：３１５：2011/03/15(火) 16:16:39.01 ID:64QGR2su
>>320
そうなのかー
有段からみるとタブーなのね…
△６二玉よりさきに△７二銀がさきのほうがよくあるよね？
だから、△６二玉だと悪い理由とかがあるのかなーと思って試してみたんだよね
回答サンキュー

あともう一個質問
「△同歩としなければその形にならない」っていってるけど
△同歩じゃなかったら△７二銀だと思うけど▲７三歩成△同銀▲７四歩とかは後手としては嫌じゃないのか？

１１級
322 ：名無し名人：2011/03/15(火) 17:22:21.23 ID:R4xC+KGy
矢倉覚えたてなんだが右側のスペースに駒貼られて成られてキツイんだが
俺の飛車は正面がガチガチで突破できねえし
どうすりゃいいんだよ
左はほとんど駒動かねえ
囲ってあるからよ

穴熊にしたら囲い小さくなるから動かせるけど
弱いし
左側に囲う将棋はダメなのか？
振り飛車にして美嚢の方が将棋板広く使えて楽しいんじゃね？
俺居飛車だけどどうよ？
このまま続けて上達すればいいけどハムにも負けるし上達してるならいいが
実感あまりないわ
ヤグラ本当に強いのかよ、飛車先突破できず役に立たない居飛車で
成られるヤグラ
これが将棋のなんたらってガチなのかよ

１５級
323 ：名無し名人：2011/03/15(火) 17:26:45.42 ID:R4xC+KGy
それからヤグラはどれが実用的なんだ？
俺が指してるヤグラは金ヤグラ
金の下に角がでたりはいったりだ
銀は一応飛車と一緒に攻撃用だ
これ４枚で総ヤグラとか４枚ヤグラにすると飛車だけでいったりきたりで歩しかとれないからよ

これじゃ将棋すすまないんだわ手数だけ増えて
俺が聞きたいのはヤグラが本当に強いのか
ヤグラを上手く使うコツを教えろって事なんだが
アドバイスどうよ

１５級
324 ：名無し名人：2011/03/15(火) 17:33:18.06 ID:pP8RRMOd
>>321
確かに▲７四歩には△７二銀あるいは△８二銀ということになりますね。
あまり気分の良い形ではありませんが、仕方ないところです。
将来△６四歩～△６三金左としてから△７三歩と再度合わせて矢倉の形に組むような手を
楽しみにしたりすることになります。
対して先手の構想は様々ですが、銀を６八～７七～６六と使う作戦が有力です。
このあたりの攻防は「戸辺流相振りなんでも三間飛車」の第４章に紹介されています。
プロ間でも指されていて、互角の将棋といえます。

また、形によりますが、▲７四歩に△６四銀と出て、以下５四銀・６四銀という二枚銀の形で
受ける将棋もございます。
△６四銀に▲６六歩～▲６五歩△同銀▲５五角とするような手がある場合は成立しない手ですが・・

２４＠四段
325 ：名無し名人：2011/03/15(火) 17:59:07.17 ID:nhtNmikn
>>322
実は将棋の用語には矢倉という「囲いの名前」と矢倉という「戦型の名前」がございます。
貴方様のおっしゃる矢倉は将棋の純文学という言葉は「矢倉という戦型」に対して使われている言葉にございます。
居飛車の囲いは相手によって変えなければいけず、
相居飛車では矢倉や中住まい。対振り飛車では左美濃、穴熊、舟囲いがございます。
対振り飛車に矢倉を用いるのは角道が止まってしまうことや▲７七銀が桂で攻められるので
得策ではありません。
また、相居飛車でもがちがちの矢倉に組むのは純文学である矢倉という戦型のときのみにございます。

さて矢倉囲いは優秀なのか否かですが、矢倉は上部に厚く、横にめっぽう弱い囲いにございます。
矢倉は相手の攻撃をすべて受け止めるというより、相手の攻撃を受けつつこちらも反撃をして
相対的に固い囲いであるという意識を持っていただければと思います。
初段
326 ：名無し名人：2011/03/15(火) 18:33:42.89 ID:QkbcVaXT
>>320
では免状段位が十二分に信憑性があるということでしょうか？
では総理や知事などは六段の免状を持ってる方がたくさんおられますから、アマトップレベルの実力ですね
327 ：名無し名人：2011/03/15(火) 18:55:07.61 ID:w6htFoaJ
>>323
矢倉を上手く指すコツは
矢倉崩しを覚えることです
光速の寄せの矢倉編などおすすめです
そして序盤の落とし穴と正しい組み方を知ること
こちらは佐藤康光の居飛車の手筋2（絶版なので多少高価）などがおすすめです

よく使われるのはもちろん金矢倉
他には対棒銀や対右玉に有効な菊水矢倉
仕掛けのタイミングを計る矢倉穴熊
森下システムでよく使われる総矢倉～菱矢倉
藤井流早囲いで使われる天野矢倉
早めの攻めを狙う左美濃
対右四間の雁木
急戦を狙うカニ囲い

このあたりが現在でも使われる矢倉戦の囲いと言えるでしょう

三段
328 ：名無し名人：2011/03/15(火) 18:58:20.53 ID:QkbcVaXT
お願いですから道場段位で書いてください。。。
将棋○段と言えば普通は道場段位、基準は千駄ヶ谷です
負けそうになったら指さずに放置すればレーティングポイントの溜まる24の段位は免状の段位並みに意味ないですし
329 ：名無し名人：2011/03/15(火) 19:06:20.72 ID:GLX8pZF8
リアルなんてクソゲーだ
330 ：名無し名人：2011/03/15(火) 19:21:18.32 ID:4B7dINsX
道場の有段とか中級レベルのゴミなんで
331 ：名無し名人：2011/03/15(火) 19:35:52.99 ID:hBMJHNow
>>328
こいつは自分でスレ立てて誰も集まらなくてあちこちにマルチして
以前も、地方に住んでる24有段者に絡んで千駄ヶ谷で何段なんだよって言っていた
本物の残念な人なんだよな
何言ってもまるでそういうソフトみたいに
普通は道場段位です！基準は千駄ヶ谷しか言わないのでNG登録推奨
332 ：名無し名人：2011/03/15(火) 19:38:21.33 ID:QkbcVaXT
指さずに相手の回線切断待ち等をしなくても強い道場高段が憎いのですか？
333 ：321：2011/03/15(火) 20:18:15.41 ID:64QGR2su
>>324
ありがとう
やっぱ相振りって難しいんだな
明日にでも戸辺流相振りなんでも三間飛車買ってみる
本とかもってなかったからそろそろ買おうと思ってたんだよね
334 ：名無し名人：2011/03/15(火) 21:49:28.81 ID:iWgbqdYJ
対振り飛車に矢倉はいまいちと聞いた
でも角交換振り飛車相手になんか普通に矢倉組んでるのがあるんだけど
あれってどういうことなの？

14級
335 ：名無し名人：2011/03/15(火) 22:00:25.10 ID:w6htFoaJ
>>334
それは対角交換振り飛車用の矢倉です
横からの攻撃に強くできています
ただし通常振り飛車相手に使うには角の移動が障害となります

三段
336 ：名無し名人：2011/03/15(火) 22:22:16.14 ID:iWgbqdYJ
>>335
おうおうありがとう
横に強い、角の邪魔じゃない、ということはもしかして
振り飛車側も対居飛車のときに矢倉で戦えるのかな
337 ：名無し名人：2011/03/15(火) 22:49:18.20 ID:JYZ7r8rh
対持久戦ですと玉頭戦になるので振り飛車も矢倉に組み替えるのは
ないこともないですね。プロでもまれに見かけます。

二段。
338 ：名無し名人：2011/03/15(火) 23:01:17.03 ID:ns9TkPbz
四間穴熊ん時に
急戦相手に左金は普通に寄せちゃっていいの？
定跡書みてると58待機が良さそうみたいだが…
寄せちゃだめ？
24で６級
339 ：名無し名人：2011/03/15(火) 23:12:53.16 ID:TnUmXFnL
>>334様
趣旨からは若干逸れた話も入っていて恐縮ですが････
振り飛車から角交換されると居飛車の銀は22(88)に行くため、居飛車は穴熊にしにくくなります。
銀が22(88)にいる場合に手損無しで組める囲いというと矢倉or銀冠です。
また、一般的な金矢倉は金銀2枚が3段目に行ってることからも考えやすいように、上からの攻めに備えたものであり横はやや弱いです。
そこで33銀32金42金という形の変則矢倉などもよく使われております。こちらは横も相当堅いです。
上部を意識して位取り風に指す、またはコビン攻めを狙われそうな時には一般的な矢倉も有力です。ただ、指しこなすのはやや難しいかもしれません。
また、手詰まり模様の時、矢倉ならば穴熊への組み替えもしやすいのもメリットです。
銀冠も手数がかかるという欠点はありますが有力です。矢倉か銀冠かは状況と好みだと思います。

ただ、居飛車対振り飛車は横からの攻めの速さ比べになりやすく、横が弱い矢倉にするメリットはあまりありません。
振り飛車は美濃や穴熊に組むのを妨害されにくく、またこれらは基本的に横からの攻めに矢倉より強いからです。
また、厚みを意識するならば美濃→銀冠が優秀です。
好んで振り飛車で矢倉をやるのは間違いだと言っていいでしょう。

さらに加えると、相振り飛車ならば上部に厚い矢倉は優秀です。これは相居飛車で矢倉が使われるのと同じ理由ですね。
長々と申し訳ございません。
四段
340 ：名無し名人：2011/03/15(火) 23:26:45.41 ID:iWgbqdYJ
>>339
ありがとう
２二銀からの組みやすさがあったか
振り飛車で矢倉を組む必要がないこともわかったわ
参考になった、四段まじパネえな
341 ：名無し名人：2011/03/16(水) 01:25:47.34 ID:jAysBguW
後手で一応勝ったんだが、どの辺で良くなったか等が解らずどうもしっくりこない。なるべく解りやすい分析を頼みたい。

▲26歩△34歩▲25歩△33角▲26飛
△62銀▲36飛△52金右▲48銀△44歩
▲34飛△43金▲35飛△84歩▲78金
△42玉▲68玉△32玉▲76歩△42金上
▲46歩△85歩▲45歩△同歩▲同飛
△54歩▲47銀△34歩▲44歩△53金寄
▲77角△64歩▲96歩△63銀▲36歩
△74歩▲46銀△22玉▲35歩△44金
▲同角△同角▲同飛△33角▲71角
△72飛▲34歩△71飛▲33歩成△同金
▲45飛△27角▲48金打△45角成▲同銀
△41飛▲44歩△46飛▲56角△55歩
▲34歩△44金▲33歩成△同桂▲47金
△26飛▲37金△28飛成▲38金引△29竜
▲39金寄△19竜▲37角△56歩▲44銀
△39竜▲33銀成△同玉▲39金△47飛成
▲53飛△42玉▲63飛成△57竜
まで84手で後手の勝ち

10級
342 ：名無し名人：2011/03/16(水) 02:59:13.20 ID:b1lng8bT
後手は必ず三間飛車には
この差し回しにしてくるのよ！

先手9級R677
後手 S

▲76歩△34歩▲75歩△44歩▲78飛
△72銀▲96歩△94歩▲48玉△52金左
▲38玉△64歩▲74歩△同歩▲同飛
△63金▲76飛△32銀▲58金左△74歩
▲68銀△84歩▲16歩△83銀▲28玉
△42飛▲38銀△72金▲46歩△33角
▲47金△62玉▲36歩△71玉▲37桂
△82玉▲35歩△同歩▲34歩△22角
▲45歩△43銀▲44歩△34銀▲77角
△45歩▲43歩成△77角成▲同桂△43銀
▲26飛△34銀▲86歩△87角

序盤までの棋譜だけど、
先手の棋風で序盤を征するにはどうさせば良いの？

後、客観的に見て後手強いの？
詳しく教えてちょ


泣く子も黙る11級 より
343 ：名無し名人：2011/03/16(水) 03:40:17.72 ID:W7l82xFA
>>342
さきほどは偉そうに答えてしまいました
申し訳ありません

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・v銀v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・v角 ・|二
| ・v銀v歩v金v歩 ・ ・v歩v歩|三
|v歩v歩 ・v歩 ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 銀 歩 ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 角 ・ 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ ・ ・ 飛 ・ ・ 玉 ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし

攻撃側の目指す陣形はこのような感じです（先手側の攻撃陣だけ動かしているので手数などは矛盾します）
場合によっては86角～77桂と、さらに駒の活用を図ったり、86歩～88飛と銀頭の攻略を狙います
後手が角道を閉じたままで、かつ狙うのが6筋ならば、77角は省略可能な場合もあります

それと最終局面からの方針ですが、
せっかく86歩と突いたので次は85歩とすると面白いでしょう
同歩なら、その後84歩と叩く手を取れないので銀冠攻略の足がかりが作れます
そうならなくても、確実に現局面よりも戦いやすくなります

珍しい作戦なので方針は立てづらいですが
客観的に見て、あまりバランスの良い序盤とは思えず、そこまで強くはないと思います

三段
344 ：名無し名人：2011/03/16(水) 07:16:44.85 ID:GF2OhCAp
>>338
左金を５一に寄せるのが良いでしょう。
急戦相手だと囲いきれませんので、駒の連結を重視します。
知り合いの振り穴党に山田定跡のナナメ棒銀急戦仕掛けたりしますが
いなされて上手くいかないことが多いです。
やはり居飛車が薄すぎる、穴熊玉が遠すぎます。
駒の捌きを考えて戦えば振り穴が有望だと思います。

２段。
345 ：名無し名人：2011/03/16(水) 07:40:01.98 ID:GF2OhCAp
>>341
16手目。△３二金のほうが無難です。玉では当たりが強い。
２６手目相手に▲４四歩を打たせてはいけない。
２８手目も△５三銀と数で受けましょう。

３７手目▲５六銀～▲３五歩が優ります。
５９手目も悪手。▲１八角だったと思います。
７５手目。▲１九角と龍をとるべきです。

８２手目これは危ない。終盤の玉周りに駒は惜しんではいけない。
△４三金とはじいて▲６三龍△５三歩成▲７七玉△４四角▲６六歩△３七龍
で玉を安全にして（手順に玉の周りの駒を増やす）同時に寄せをみるのが
勝率アップのコツかと思います。

投了図から▲７七玉ならまだわからないです。先手はあきらめてしまったが。
△４四角に▲５五桂の返しもあります。
後手玉は詰めろかかってますし。４三に金気を打たれるので
龍を動かさないほうがいいのです。
346 ：名無し名人：2011/03/16(水) 08:06:20.67 ID:T/oN14vB
▲相手
△自分

▲76歩△84歩▲75歩△85歩▲78飛
△86歩▲同歩△同飛▲74歩

後手になったら2手目84歩ってやって間接的に石田を阻止してやろうと思うんだが、
それでもやってくる相手の対策を教えてくれ。というか2手目84歩が対策になるのかも一緒に頼む
347 ：名無し名人：2011/03/16(水) 08:21:35.59 ID:EH6piKEB
>>344 ご苦労であった
金の連結を意識しながら寄せるよ
348 ：名無し名人：2011/03/16(水) 08:37:51.85 ID:W7l82xFA
>>345
投了図は詰んでます
よく見てください
349 ：名無し名人：2011/03/16(水) 08:52:03.98 ID:GF2OhCAp
ハハハ。△６六角で詰みでしたね。
失礼しました。

350 ：名無し名人：2011/03/16(水) 08:52:10.92 ID:nqMVDV52
こんなときに将棋なんか指すな
不謹慎だ
351 ：名無し名人：2011/03/16(水) 08:57:53.38 ID:lDxw5Lm2
何やってても不謹慎だと言われると思うんだが
何をすれば不謹慎じゃなくなるか教えろ
被災者の為に24時間祈り続けろとかは無理な
（10級）
352 ：名無し名人：2011/03/16(水) 09:04:58.84 ID:GF2OhCAp
>>351
私は１０００円だけですが寄付しました。
モノ送るより現金がいいかと思います。
あとは将棋やって平凡な暮らしがいかにありがたいか
再確認すればよろしいかと思います。

>>345の手順中。△４四角は入れないほうがいいですね。
と金つくって単に角取ればいいようです。

　ぐたぐたな２段
353 ：名無し名人：2011/03/16(水) 10:06:56.63 ID:Zey/AXPG
将棋は電気も使わないし最高の遊びだな
354 ：名無し名人：2011/03/16(水) 11:09:44.78 ID:b1lng8bT
>>343


ありがとうお！
少し分かった気がする！

3間飛車と振り飛銀冠の相性はどうなの？


泣く子も笑う11 級より
355 ：名無し名人：2011/03/16(水) 11:17:09.76 ID:jAysBguW
>>サンキュー!!またよろしく
10級
356 ：名無し名人：2011/03/16(水) 12:12:34.56 ID:MKwTaWgq
>>346
そこから△６二銀▲７三歩成△同銀くらいで、
以下は▲５五角なら△６四銀でも△６二金でも必勝かと思います。

四段
357 ：名無し名人：2011/03/16(水) 12:16:49.03 ID:Pm9ggXTG
よし！じゃあみんなアレだ！
ゲーセンに行ってる気分になって24とかで一敗する度に50円とか100円とか募金だ！
スレ違いですまん
358 ：名無し名人：2011/03/16(水) 16:05:36.01 ID:T/oN14vB
>>356
55角と出てその後飛車成を受けられるのが嫌だったんだが、とりあえずまずは受ければいいんだな。サンキューな！

8級
359 ：名無し名人：2011/03/16(水) 16:42:00.20 ID:yIqVVthh
>>354様
相振りにおいて三間飛車相手に銀冠に組むケースの話ですね？
まず前提として、銀冠は対抗形だけでなく相振り一般においても優秀な囲いです。
組めれば囲いの差で作戦勝ちが望めるケースもあります。･･･が注意しておいて頂きたい点もあります。
銀冠は銀の頭が弱点であり、相手が棒銀を狙う余地がある時には危険です。
例えば相手（先手とします）の銀が５６にいれば棒銀はないので銀冠にしやすいです。
また、６６角・８８飛の形から▲８５歩△同歩▲８４歩など、簡単に嫌味な形にされることもあります。
結局囲いは相手の攻撃陣と相談して決めるのがベスト、ということになります。

前置きが長くなりましたが、結局>>343氏が仰っているような陣形に自然に組めるならば銀冠は危険ということです。
三間飛車側が浮き飛車に構えたならば上部に厚い銀冠は有力になりやすいと思います。
ただ相振りにおいては振り直しの手損を気にするより、相手の囲いに対応した攻撃陣を組むのが大切です。
それぞれ違いはあるのですが、○○飛車というのを気にするよりは攻めの形・筋を色々と身につけた方がいいと思います。
四段　短くまとめる力がほしいですorz
360 ：名無し名人：2011/03/16(水) 18:53:56.87 ID:lOszEeCg
ノーマル四間飛車本美濃囲いばかり指してる

質問１
四間穴熊っていうのはノーマル四間とまったく別物の将棋なのか？
ただ囲いが違うだけってわけじゃないよな？
なんか違いがあるの？

質問２
美濃囲いの左金を先手なら58金の本美濃にするんじゃなくて左辺に
使うのって受けに自信がある強い人がする方法であって級位者がするべきでない？

質問３
３手目に角交換されたらどうしようか悩むんだけどどういう対応がいいかな？
大雑把ですまん、ノーマル四間しか知らないし

13級
361 ：名無し名人：2011/03/16(水) 19:13:04.98 ID:44TEbsrL
>>360
＞質問１
全く別物の面もございますし、やはり似ている部分もございます。
まず別物の面というのは、組み合ったあとの考え方です。
穴熊は駒が偏っていますから、一度開戦すると隙だらけとなるため、なるべく
飛車角を一気に捌ききる必要があります。また右桂を跳ねることが出来ないので
縦の攻撃手段は▲３五歩の突き捨てぐらいしかありません。
次に似ている部分ですが、これは居飛車に急戦策をとられた場合、山田定跡など
の類型になるということです。

＞質問２
居飛車が急戦策を用いてきた場合は▲７八金型も有力にございます。
定跡を知らなくてもある程度形になりますので、むしろ級位相手のほうが戦い易いと思われます。
相手の動きによっては金を上手く捌く必要がありますが、これは慣れとしかいい用がございません。

＞質問３
角交換四間飛車はいかがでしょうか。最近は藤井九段が後手で採用することが多かったと思います。

初段
362 ：360：2011/03/16(水) 19:37:48.74 ID:lOszEeCg
>>361
さんきゅー
363 ：名無し名人：2011/03/16(水) 19:48:29.52 ID:lDxw5Lm2
>>352
なるほど分かった。募金して大人しくしておくわ
364 ：名無し名人：2011/03/17(木) 00:09:31.85 ID:4u7sNXnA

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △６二銀 ▲６六歩 △３二銀
▲７八飛 △５四歩 ▲４八玉 △５三銀 ▲９六歩 △３一角
▲３八玉 △６四銀 ▲９七角 △９四歩 ▲７六飛 △３三銀
▲２八玉 △３二金 ▲３八銀 △５二金 ▲１六歩 △８四歩
▲６八銀 △４一玉 ▲５八金左 △４二角 ▲７七桂 △３一玉
▲６七銀 △９三桂 ▲５六銀 △８五桂 ▲同　桂 △同　歩
▲４六歩 △９五歩 ▲同　歩 △８四桂 ▲７九飛 △９五香
▲８八角 △９八歩

石田に対してこういう感じで桂交換してから８四桂打って端攻めてきたらどうしたらいいんだよ
１０級
365 ：名無し名人：2011/03/17(木) 00:45:59.73 ID:vhHmgrYQ
ソフトの使い方を研究しましょう。
366 ：名無し名人：2011/03/17(木) 01:06:47.12 ID:vhHmgrYQ
△９三桂に対して▲５六銀、その後の▲４六歩が全くの無駄手。
△９三桂は「しかけますよ」といってるのだから、駒組みは終了して、
ただちに▲７四歩としかけてみよう。銀を繰り出す余裕はないので、
金銀４枚で守って、飛車、角、桂、香、歩を使って戦おう。　初段
367 ：名無し名人：2011/03/17(木) 01:18:19.91 ID:vhHmgrYQ
＞質問２
居飛車が急戦策を用いてきた場合は▲７八金型も有力にございます。
定跡を知らなくてもある程度形になりますので、むしろ級位相手のほうが戦い易いと思われます。
相手の動きによっては金を上手く捌く必要がありますが、これは慣れとしかいい用がございません。

居飛車党だが、▲７八金型はいかがなものか。７，８筋を破られるのを
防ぐためと思われるが、振り飛車は基本的に「左辺を焦土にして攻め合い勝ち」なのだから、
攻撃目標となりうる駒は置かないほうがいい。▲７八▲８八は飛車が飛車が
まわる場所。プロの棋譜を並べよう。　初段
368 ：名無し名人：2011/03/17(木) 01:27:09.80 ID:VbVzVgDk
低級では序中盤は有利に戦えるのに暴れられるといつの間にか
互角や劣勢になるんだが、どういう勉強をすればいい？
369 ：名無し名人：2011/03/17(木) 01:35:01.72 ID:0VDUhTaq
漠然と質問で悪いけど、ゴキ対策の超速ってやつは何が狙いで銀を４６に持ってくんだ？

棋譜並べたり解説ブログよんだりで流れは把握したんだが、俺らクラスだとすぐ本筋から外れるんで訳が解らなくなる
370 ：名無し名人：2011/03/17(木) 01:58:54.58 ID:zIpPgoKK
>>364
じっくり応じる場合は同桂と取るより86角～77同角と角で取る方が、直ちに84桂と出来ないので優ります
93桂の時点で86角と上がっておくのも良いでしょう

ただし、この局面は仕掛けるべきだと思います
桂が端に跳ねたために7筋が非常に手薄です
74歩もありますが、65歩と突きたい気がします
以下
85桂 64歩 97桂成 74歩 となれば7筋は破れます
陣形差が大きいので、飛先が突破できれば角銀交換の駒損でも有利です
先に74歩だと駒損はしませんが、一息つく余裕を与えるのが個人的にはいやです

>>368
どちらかといえば勉強よりも実戦経験によって身に付くものではないかと思います
あえて言うなら対局後の感想戦と、少しレベルを落とした棋譜並べ（中級上位～上級程度？）
が効果がありそうな気はします

三段
371 ：名無し名人：2011/03/17(木) 03:41:36.15 ID:Wk01JqDn
将棋上手くなりたいんだが練習すれば上手くなるか？
運良く勝ててそのイメージを刻み込む前に将棋させて負けだしたら
下手になるんじゃないのか？
不安があって将棋指しまくればいいのか自重するべきか迷ってんだよ
中途半端な気持ちなら指さない方がいいのか？

初心者
372 ：名無し名人：2011/03/17(木) 09:34:19.88 ID:BcGcKdI2
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二金
▲２五歩 △３三角 ▲５六歩 △６二銀 ▲７八銀 △５二金
▲７九角 △２二銀 ▲５八金右 △５四歩 ▲２四歩 △同　歩
▲同　角 △同　角 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛

おい！
矢倉模様から飛車先を角で受けるやつがあほみたいに多いんだよね。
同じ低級として恥ずかしいったらありゃしない。

こっちとしては角交換して飛車先を簡単に切れるからありがたいんだけど、
そこからの戦い方がいまいちわからない。
とりあえず天野矢倉に組んで▲４５歩～▲７１角の筋を狙ったりしているが、
ほかにはどういう方針（駒組みから仕掛けまで）で進めていけばよいのか教えてほしい。
それとも角交換はしないほうがいいのか？

あ、上の手順はあくまで一例だから、この局面からどうこうというだけでなく、
できれば汎用的な考え方を教えてほしい。
頼むぜ！
１２級
373 ：名無し名人：2011/03/17(木) 13:12:48.61 ID:vhHmgrYQ
後手とすれば、先手の飛車先の歩と角交換を許しながら、△５四歩は突かずに
△６四歩とし、△５四銀と腰掛け銀にしその後、△４三銀と銀矢倉に組む。
右金は角の打ち込みを防ぐ位置に置く。そして、△６五歩から角の打ち込みを
ねらいながら指す。これはプロの将棋で見たことある。
先手はまっすぐ棒銀でＯＫ。
374 ：名無し名人：2011/03/17(木) 13:32:31.43 ID:+xrV/Rt0
>>367
最強△４一金型は読んだことあるのか？

>>372
一応プロでも出る形ですのであまり気を立てないで下さい。
まず本譜では後手が５筋を突いていますので角交換はするべきです。
ただ、プロでは一手得をするために△４二角の瞬間に▲２四歩と突くことが多いです。
相手に△３三桂と角交換を拒否する選択肢がありますが、それは飛車先を切った先手が不満なしでしょう。
しかし似た局面で渡辺竜王は（若干語弊がありますが）相手の研究にはまらないよう
角交換を避けたことがありますので自信がなければ避けてもよいと思います。

さて汎用的な考え方ということでございますが、これは中々難しい質問で
言ってしまうと相手に対応して駒組みをする必要がございます。
基本的には囲いは矢倉を目指してよいと思います。しかし角換わりのように
右金の動きにはお気をつけ下さい。また右銀は▲３七銀としてしまってよいと思います。
一例としては渡辺ー羽生戦がございます。
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=65617
５筋を突きながらの角交換のためどうしても脇システムのような難しい駆け引きになってしまいます。
初段
375 ：名無し名人：2011/03/17(木) 15:15:52.21 ID:5XkPsj9Q
>>177のことを信じて後手を持って
▲26歩△34歩▲25歩△33角から矢倉を目指したんだがどうも右四間に攻め潰される

右四間対策を調べても角が33や42にいる対策がなかなかでてこない
無理をして矢倉に組んでるんだから多少受け一方の展開になるくらいなら覚悟するけど
具体的にどう指せばいいんだ？
どう囲えばいい？33から角を移動するタイミングは？

11級
376 ：名無し名人：2011/03/17(木) 16:19:14.12 ID:RsVl0uJZ
>>375
角が３３や４２にいる場合の右四間対策が出てこないのは、
そもそも飛車先を突き越して右四間というのがおかしいからでございます。
桂を２５に跳ねる余地がないため、攻め筋が大幅に狭まっております。
不勉強で相居飛車はあまりわからないので断言はしかねますが、おそらく攻めとして成立していません。

玉側の角金銀の動きだけを示せば、△３３角のところから
△２２銀～△３２金～△４２角～△３３銀という具合でいかがでしょう。
右四間は▲４５歩で歩がぶつかって初めて強力な攻めにあるのであり、
少なくとも△４４歩を保留気味に指せば右四間で潰れることは絶対にございません。
▲３７銀や▲５６歩（もう腰掛け銀にならない）、
▲６６歩や▲７９角（角筋が消える）などを見て△４４歩とすれば安全でございます。
実戦例では、村田智弘－西尾明戦（竜王戦・2004）あたりが無難な感じの進行だと思います。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=13857&tekazu=3

ただ、角換わりになる可能性も大いにあるためにこちらの知識も必要になってきます。
四段
377 ：名無し名人：2011/03/17(木) 19:25:57.14 ID:+xrV/Rt0
>>369
後手の銀の動きを制限するためにございます。
超速に対するゴキ中側の対応は△３二金型　△３二銀型　△４四銀型が大体を占めますが、
このうち相手の対応をいずれかに限定する意味がございます。
具体的に申しますと、先手の早い▲４六銀のおかげで後手は「駒組みのあとに」
△４二銀～５三銀と活用することが出来ません。これは△５三銀の瞬間に▲５五銀と歩を取れるためです。
よって後手は△４四銀型で超速を受けたい場合、居飛車と同様に「駒組みの前に」銀を繰り出して形を決める必要があります。

同じ理由で後手は△４四歩も突くことが出来ません。（▲３七銀の瞬間に△４四歩、▲４六銀の瞬間に△４五歩という受け方はございます。）

なおどこのタイミングでも△５六歩がありますが、どのタイミングで突かれても居飛車良しという認識で指されています。
逆に言えばどこかのタイミングで突かれて自信がないようなら超速はおすすめできません。

初段
378 ：名無し名人：2011/03/17(木) 20:41:51.97 ID:nwSmlW3y
当方四段ですが、このｽﾚみると初段二段の方々が私も知らないような事をよーくご存じで…
勉強になり松。
379 ：名無し名人：2011/03/17(木) 21:04:06.14 ID:0VDUhTaq
>>377

うむ。ご苦労。

こっちがゴキでの話だったんだけど、急いで銀を繰り出して来る割りに忙しくないし、何が狙いなんだろ？って思ってた。

４４銀型は先手のいいなりになってるみたいで嫌なので指したくない感じかな。

６６銀まで繰り出して来られたら位は諦めるか、７７銀の瞬間に５６歩仕掛けるかだよね？
380 ：名無し名人：2011/03/17(木) 21:18:56.70 ID:0zIt0q6A
>>375
>>376様が粗方述べられていますが一点の補足をさせていただきます
▲７九角から35→26、または▲７七角から59→26と3手角からの右四間を許してしまうと
いかなる堅陣といえども確実に崩壊してしますので
3手角を警戒して飛車先を伸ばす、袖飛車、△６四角、等で反撃態勢も用意しないといけません
この筋があるため角が８八から移動したからとって安心はできません

初段
381 ：名無し名人：2011/03/17(木) 23:46:19.09 ID:jHRKIjgH
▲２六歩△８四歩▲２五歩△３二金▲２四歩△同歩▲同飛△２三歩
▲２六飛or▲２八飛△８五歩

後手が何をしたいのか教えろや
「相掛かりはしたいけど５手爆弾はやめて＞＜」この解釈でいいのか？
382 ：名無し名人：2011/03/17(木) 23:46:56.02 ID:jHRKIjgH
↑４級な
383 ：名無し名人：2011/03/18(金) 00:02:34.84 ID:BmMb0v2D
ほとんど居飛車しか指したことないんだけど
上達という意味で振り飛車も指した方がよいのかな？
2級
384 ：名無し名人：2011/03/18(金) 00:27:43.23 ID:CmlfIqEm
とりあえず俺の質問に答えろ

将棋倶楽部24のレート１上げるには詰め将棋何問解けばあがるんだ？
目安だけでもいいから教えろ有段者ども

15級
385 ：名無し名人：2011/03/18(金) 01:34:08.09 ID:LWzdjfKz
>>383
振り飛車もしっかり指せるようになれば得る物は少なくないのではないでしょうか。
例えば自分のやられて嫌な戦法をひたすらやってみると、その戦法のツボが見えてくるかもしれません。
ただ居飛車一本で高段まで行く方も普通にいらっしゃるので、必要ではないと思います。
結局自分が楽しめるようにやるのが一番ではないでしょうか。
･･･という一般的なようなことしか申し上げられません。申し訳ないです。

>>384
お言葉ですが、人によって同じ勉強でも効率が全く違うように、正直目安も立てられないと思います。
ただ、誠に失礼ながらあなた様ぐらいの棋力ならば、
例えば三手詰めパラダイスを全問理解して解説（「正解手順」を言えるだけでは×）できるぐらいになれば、
レート50点～100点分ぐらいは上がってもいいのではではないかと推察します。保証はできません。
また、中途半端にあちこち色々なものに手を出すよりは、一冊を寝ぼけても解けるぐらいまで理解した方が力になると思います。
詰将棋は「筋がパッと見えるようになる」のが大切です。
ただ、毎度序盤でひどいことになっていたら仕方がないので、全体のバランスも必要です。
三段
386 ：名無し名人：2011/03/18(金) 08:54:26.23 ID:u+p7NtxG
>>373
何段様かしらねーけどありがとう！
まっすぐ棒銀でいいんだな。
逆に相手の銀矢倉にする作戦もおもしろそうだな。
試してみたくなったよ。

>>374
プロでもこんな指し方するのか。
しかもそれに対して渡辺竜王が角交換を避けたとかはじめて聞いたわ。
リンク先の棋譜でーたーべーすの鯖がダウンしてるのか、みれないのが残念だ＞＜
しかしありがとうな！
387 ：名無し名人：2011/03/18(金) 10:09:29.42 ID:ls2IsWN5
おう！対振り飛車に居飛車穴熊使ってんだけど
攻めは細いわ詰めろがほどけないわでいまいち勝てねぇんだよ！
穴熊のコツとか考え方とか教えろや！８級
388 ：名無し名人：2011/03/18(金) 10:27:10.42 ID:ls2IsWN5
あげ
389 ：名無し名人：2011/03/18(金) 10:49:14.23 ID:E9v3yefa
てか、相手が三間とか四間に飛車振ってきたらどうすればいいわけ？？
ちなみにオレは、先手でも後手でも、相手が何やってきてもカニカニ銀することにしてるから、その方向で頼む。

12級
390 ：名無し名人：2011/03/18(金) 11:36:33.91 ID:Cb9lE+r0
>>389
カニカニ銀は相矢倉での戦法です。
よって相手が振り飛車にしてきた時点で
カニカニ銀はできないものと解釈していただければ幸いです。

対四間飛車、対三間飛車においての対策は
大きくわけて急戦、持久戦の２つになります。
前者は棒銀、後者は穴熊などが考えられます。
もちろん細かな作戦はそれだけではございませんので
対振り飛車用には専用の対策を身につけるのが良いかと思います。
391 ：名無し名人：2011/03/18(金) 11:44:08.24 ID:1cdfWH2O
389みたいな人はたまにいるよな、強引に自分の戦法を使いたがる奴。
392 ：名無し名人：2011/03/18(金) 11:50:29.77 ID:Cb9lE+r0
>>387
穴熊は堅さ、遠さを生かして指しこなせれば
非常に有力な囲いとなります。
ただし堅さ、遠さを重視するあまり
攻めがか細くなってしまうのはどうしようもないことなのです。
その点に関しては攻めの知識、感覚、経験が大きく影響してきます。

純粋な居飛車穴熊対四間飛車＋美濃ならば
▲２六角、▲３七桂、▲４八飛からの４筋逆襲などが有力です。
もしくは▲７八飛と回り、▲７五歩から１歩を手にしてから
その１歩を足がかりに仕掛けを構築するのも面白いでしょう。
さまざまな手法がありますが実際に指しつつ慣れるのが良いかと思います。
393 ：名無し名人：2011/03/18(金) 13:39:09.87 ID:ls2IsWN5
>>392
やっぱ慣れるしかないか
レスを参考に頑張ってみるわ！ありがとな！
394 ：名無し名人：2011/03/18(金) 14:42:34.81 ID:cb/OwXVb
>>390
うむ。大儀であった。
得意戦法をひとつ身につけるのが近道だと思っておったが、
もうひとつくらい知っとかないと、ということだな。棒銀・穴熊。うむうむ。

ただ、できればカニカニ風きどって、中飛車でバンバン攻めたいんだけど、
その場合、王様は右と左どっちに行けばいいわけ？？
いっつも居玉だから囲いとかよくわかんないし。
これ↓じゃ、ちと分が悪くてさ。それとも中飛車は無理？そこらへんも頼むよ。

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △５二飛 ▲７八飛 △６二銀
▲４八玉 △５四歩 ▲３八玉 △５五歩 ▲５八金左上△４二銀
▲６八銀 △３三銀 ▲２八玉 △１四歩 ▲１六歩 △４四銀
▲７六飛 △５三銀上 ▲４六歩 △６四銀 ▲４七金 △３三桂
▲３八銀 △７二金 ▲２六歩 △３五銀 ▲２七銀 △１三角
▲３八金 △６五銀 ▲８六飛 （相手のレート402）
395 ：名無し名人：2011/03/18(金) 15:31:07.39 ID:Cb9lE+r0
>>394
棋譜を拝見させていただきました。

カニカニ銀というのは５五に接点がないと攻めが非常に困難になってしまいます。
先手が▲５六歩と突いていれば△５五歩から攻めが繋がりますが
貼っていただいた棋譜の展開では、５五に接点がないため△４四銀の活用が難しくなります。
また、カニカニ銀は奇襲に近い戦形です。
攻めが決まれば大きいですが、１度空振れば大差で終わってしまうこともあります。
相手の駒組次第で攻めの優劣が決まってしまうのは少々リスクが大きいです。

将棋には「攻めは飛車角銀桂、守りは金銀３枚」がバランスが良いとされています。
中飛車ですと、玉は右に囲い、美濃囲いがシンプルかつ堅い囲いです。
簡単ですが、序盤で安定した戦いが望める棋譜を作りました。
厳密にいえばやや単調ですが、わかりやすさを重視しました。
ご参考にしていただければ幸いです。
▲７六歩△３四歩▲７五歩△５四歩▲６六歩△４二銀
▲７八飛△５三銀▲４八玉△５五歩▲３八玉△５四銀
▲４六歩△５二飛▲２八玉△６二玉▲６八銀△７二玉
▲３八銀△８二玉▲６七銀△７二銀▲５八金左△４四歩
▲９六歩△４五歩▲同　歩△同　銀
396 ：名無し名人：2011/03/18(金) 19:37:53.30 ID:cb/OwXVb
>>395
おう、サンキュー。なかなかやるじゃん。
ご、５５に接点がないとカニカニは厳しいとか、も、もちろんわかってたけどな。
サンキューサンキュー。

>厳密にいえばやや単調ですが、わかりやすさを重視しました。
よくわかってんじゃん。そうこなくっちゃな、まじサンクス。
ああ、右で美濃ね。なるほど。やってみるわ～。
その囲い、ニ間に飛車回されるとちょっとコワイけどな。
肝心なのは、攻めと守りのバランスっってね！
397 ：名無し名人：2011/03/18(金) 23:24:45.30 ID:UDX8eqf0
久保2冠とかもゴキゲンで多様してる「片木村美濃」だけどじつは見た目ほどやわじゃない？
あと特性とか、もし良かったら教えてくれり。　　　　　（１３級）　　
398 ：名無し名人：2011/03/18(金) 23:39:38.65 ID:PueNSETY
根っからの振り党で、居飛車も勉強しようと思ってるんだけど、角換わり戦だけはどこが面白いのかさっぱりわかんね。

打ち込みがあるから囲いが制限されて抑え込みとか玉頭戦とかできないし、挙げ句の果てには先後同型で千日手です^^ とかバカじゃないの？って感じ。

得意戦法は角換わり(笑)とか言ってる有段者は何が楽しくて生きてるのか説明してみろよｗｗｗ

５級
399 ：名無し名人：2011/03/19(土) 00:53:33.53 ID:8P+/gfG8
強い奴の言う「ひと目で詰みが見える」ってどういう感じなんだ？
盤面見て
段「お、これは『詰む形』っぽいな。」→「えーとこうしてこう打ってこう逃げたからこうすると・・・やっぱ詰んでた。」
なのか
段「（ｷｭﾋﾟｰﾝ!）▲３一角成△１二玉▲１三香△同角▲同馬△同玉▲２五桂△１二玉▲１三金っ！」（この間１秒）
なのか、要するに形でとらえているのか瞬時に読みきっているのかって事だが
これはどうなんだ？
それともこういうのとはまた全然違う感じなのか？
３手詰めでもきっちり読みを入れないと間違える俺には全く理解できない世界なんだが

１１級
400 ：名無し名人：2011/03/19(土) 01:17:55.85 ID:M5PtuHK5
>>399
自分は5段ではありますが
詰みに関しては苦手なほうでございます
そんな自分の場合ですが
「（ｷｭﾋﾟｰﾝ）これは詰む」（直観）
「詰むならここから入るはずだ」
or
「ここに追い込んで（追い落として、引っ張り込んで、etc）詰むはずだ」
と一瞬で入り方と収束の片方か両方が思い浮かび
1，2秒かけて手順を読むという感じです。

小さい頃から（または棋暦の少ない頃から）詰将棋や棋譜並べをしてた人は
具体的手順までキュピーンの間に見えるようですが
自分程度では詰まし方のビジョン・構想が浮かぶというだけであります
入り方と収束が両方見えて、それを繋ぐ手数が短い時は
キュピーン、即手順となりますが
まず両方見えるということが少なく
両方見えてもそれを繋ぐ具体的手順がすぐうかばないこともあります
この両方見える率が高く、ツナギ部分まで一瞬で読める人だと
ｷｭﾋﾟｰﾝ「手順！」となるわけでございます
401 ：名無し名人：2011/03/19(土) 01:39:02.56 ID:mY9WXi6G
ｷｭﾋﾟｰﾝ（手順）ってすごいよな、受け方も何通りもあるのに一瞬でわかるって理解できない。

綺麗な頭金の形の詰みなら俺もｷｭﾋﾟｰﾝだろうけど、、、
これは読みじゃなくて経験というかもはや知識って言う感じだしな。
たとえば金４枚持ってべたべた貼っていくのとかは、読んでるんじゃなくて詰むってわかってる。
上達していくとその「～の形は詰んでる」のパターンを勝手にいっぱい覚えるのかな。

日本語がおかしくてすまない＠１０級の独り言
402 ：名無し名人：2011/03/19(土) 07:15:27.25 ID:M4CE84JR
>>397様
　
囲いそのものより風車のように隙のない陣形ですと
仕掛けようが無くて手詰まりになりやすいですね。
で、無理に動くと角を打ち込まれる。
まともに玉頭戦になると薄さを突くことができるのですけども。

>>398様

居飛車党なら一度は通る道でございまして同形腰掛銀を追求してみたくなります。
角換わり全般としては中盤が短くて一気に終盤に入るスピード感があります。
きっちり攻めきったときは気分がいいですね。
指しきる場合もありますが。

　　２段。
403 ：名無し名人：2011/03/19(土) 09:53:33.01 ID:YXeq/9IM
>>398
角換わりの面白さは自分もそうですが、相手にも手の指し方を限定させることですね。
相掛かりと比べてお互いに飛車先を切っていない分、研究がしやすいという面もあります。
囲いも十分に組めず薄くなりますので、お互いにぎりぎりの攻防を強いられます。
スピード感、ギリギリのスリル。この２つが主な魅力かと思います。

>>399
私は「お、これは『詰む形』っぽいな。」のほうでございます。
同時にその手順の難しさも大体感じますね。「これは簡単に詰むな」「これは詰むけど難しいな」
といったようにございます。
相手の囲いが残っているほうが手順は見えやすいです。
大半はパターンとして覚えているということでよいと思います。
ですので中段玉は詰みの手順が一瞬では見えないことも多いです。
初段
404 ：名無し名人：2011/03/19(土) 10:18:19.89 ID:KE/iC5IY
３手で囲える▲３八玉、▲４八銀型の早囲いなんだが
もし端攻めで来られたら金銀が壁型だから
基本的に▲１六歩は保留しとくのが安全なのか？

あと>>145　>>229　>>381にも誰か答えてやれよｗ

10級
405 ：名無し名人：2011/03/19(土) 15:26:26.75 ID:2QolZlrz
>>381
なんだこの棋譜w
シュールすぎる
406 ：名無し名人：2011/03/19(土) 21:12:31.67 ID:cikX+o7f
解答漏れとのことですのでお答えいたします。
大変失礼致しました。

>>145
藤井システムは相手が対策を知らないときにあっという間に勝ってしまう
という魅力がございます。
戦法としては両方とも優秀な作戦の一つだと認識しています。

>>229
これはあくまで私の中のイメージであることをはじめにご了承頂いた上で
お読みになられると良いかと思います。
原始中飛車ははじめに飛車を振る戦法です。ですので、場合によっては
端角から中央一点突破も狙いの一つとしています。
それに対してノーマル中飛車は角道を止めてから中飛車に振りますので、
居飛車側が飛車先を決めた場合、必ず７七もしくは３三に角が行くことになります。

パワー中飛車という用語は大介氏が盛んに用いられている印象があります。初手５六歩からの中飛車です。
ゴキゲン中飛車というのは元々の定義は近藤氏が用いていた戦法を指すのであって、
厳密には対居飛車の後手番限定の戦法であります。
それを無理に先手番で用いる際、端歩を突いて一手パスにするというのが
先手番ゴキゲン中飛車です。これもその昔、近藤氏が用いていました。
しかし、最近ではゴキゲン中飛車とは角道を止めない中飛車という定義が
一般的であるため、普通は、先手番ゴキゲン中飛車とパワー中飛車は
同じものを指すことがほとんであると思われます。

>>381
そういう解釈でよいと思います。五手爆弾は後手十分または良しとされていますが、
力戦型になってしまうので、避けたい人もいらっしゃるのではないかと思われます。
実際に指了図は一局だと思われます。

２段＠２４
407 ：名無し名人：2011/03/20(日) 15:08:01.11 ID:XYPjV0FN
基本居飛車で矢倉、相掛かり、角換わり、横歩、対振り何でも指すが
相掛かり後手番は受け身がつまらなく感じるから持たない
▲２六歩△３四歩▲２五歩みたいな事をしてきた奴は向かい飛車で撃退
そんな俺は居飛車を軸としたオールラウンダーと呼べるだろ？
どうだプロみたいだろ参ったか

３級
408 ：名無し名人：2011/03/20(日) 20:07:33.53 ID:fAkJJnqx
>>407
>どうだプロみたいだろ参ったか

クソワロタｗｗｗ
１４級
409 ：名無し名人：2011/03/21(月) 17:52:15.65 ID:hgjDgmYE
1手時間30秒、5分切れ負け、秒読みなし、千日手判定なしの対局で
角換わり右玉や中住まい浮き飛車をしてこられて、
自分より持ち時間が多い相手がひたすら手待ちしてきたらどうすればいいんだ？

攻めようにもカウンターを貰わず潰せる方法なんか30秒で浮かばない
こっちも手待ちしようにも相手の持ち時間の方が多いと先に切れ負けする
今日そんな勝ち方を狙う奴ばかりと当たって将棋が嫌いになりそうだ
とりあえず千日手判定がない場所は糞だと思ったよ

10級
410 ：名無し名人：2011/03/21(月) 23:36:33.30 ID:P3xWAq5l
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩

ここから居飛車で指すなら△４四歩として振り飛車みせながら矢倉に行くのが無難なの？
角換わりも自分から交換したくはないし、矢倉なら２筋の付き越しは先手損な展開だと思うし。

向かい飛車は知らないからあんまり指したくないしなー。

１２級
411 ：名無し名人：2011/03/21(月) 23:43:37.10 ID:r4e5ptHQ
俺は振り飛車党で先手なら角筋止めない中飛車、後手なら角筋を止める
三間飛車を愛用しているのだが、後手の場合、急戦の右四間飛車に
対応できない。段位者にはその対応策を講じてもらいたいのだが……。

3級@24
412 ：名無し名人：2011/03/21(月) 23:44:06.77 ID:vhLC63IX
>>410
そこから自然に進める相居飛車は角換わりしかありません
矢倉にする場合、先手の突き越しより後手の形の決めすぎの方がデメリットが大きいのです
よってその形はウソ矢倉、無理矢理矢倉、などと呼ばれます
完全に無理というわけではありませんが、決して無難な組み方ではありません
自然、無難な展開を望むなら角換わりか振り飛車ということになります

三段
413 ：名無し名人：2011/03/22(火) 01:34:43.68 ID:qbW/k2Er
ありがとう。


回答見る前に丁度書き込んだ戦型になったから矢倉にしたら作戦負けした(笑)

角換わりは納得いかないので、向かい飛車でも指すことにする。
414 ：名無し名人：2011/03/22(火) 10:57:24.47 ID:f5mdZ3RB
早石田封じの△４二玉ってのがあるじゃんか？
それでも早石田してきて後手が飛車を渡さないように指すなら
▲７六歩△３四歩▲７五歩△４二玉▲７八飛△８八角成▲同銀△４五角
▲５八玉△２七角成▲７四歩△６二銀▲４六角△７二金▲７三歩成△同銀
▲７四歩△６四銀▲同角△同歩▲７三銀△同桂▲同歩成△同金▲同飛成
こうなるが後手がいいようには見えないんだが？
どういうことだ説明しろ有段者

５級
415 ：名無し名人：2011/03/22(火) 13:31:08.40 ID:V2CWSRAm
>>414
22手目の△同桂が疑問です。ここは△９二飛と逃げておきます。以下①▲７二銀成②▲６四銀成

①▲７二銀成なら△同馬▲７三金△４五馬で先手指し切りです。▲８三金なら△９四角ですし、
　それ以外の手でも△９四角から６七の地点を狙えば優勢です。

②▲６四銀成なら△６六歩と打ちます。▲同歩なら△９四角で終了なので取れません。▲６八金
　と受けてきても△９四角で優勢です。　
416 ：名無し名人：2011/03/22(火) 13:33:04.92 ID:V2CWSRAm
忘れてました。２段でございます。
417 ：383：2011/03/22(火) 15:24:05.91 ID:4ee0DEYY
>>385質問した事すっかり忘れてた(＞＜)
なるほどありがとう
418 ：名無し名人：2011/03/22(火) 15:27:58.92 ID:eh2gblq1
４間飛車系メインの振り党なんだけど、先手番をもったときに、
▲７六歩　▽３四歩　▲６六歩　▽３五歩
と相手が石田に組んだ場合、俺は大体向飛車－矢倉に組むんだけど、
大抵は石田側が理想形の攻めで先攻して、それをひたすら受ける展開になりがちで、
先番なのに受け将棋をさせられるのが不満。かといって▲６六歩を突かないと飛車を振れないし…。

そんな感じで聞きたいのは以下の二点。

・先手番向かい飛車－後手石田流に関しては、今どこまで研究が進んで、どう評価されているのか？
　(先手or後手有利、有力視されている作戦や構想など)
　
・▲７六歩　▽３四歩　▲６六歩　▽３五歩と進んだ後の、オススメの戦法や構想。
　個人的には互角の攻め合いに持ち込むか、石田の好形に対してこっちも明確な主張がある戦法を希望。


…有段者ならこの程度の質問、簡単に答えられるよね？

５級
419 ：306：2011/03/22(火) 19:28:40.38 ID:rX8WbGE9
>>415
俺は414ではないがかなり参考になったぜ。さすがは二段だな。
普段は６二銀なのだが次に早石田と対局する時は４二玉を試してやる
420 ：名無し名人：2011/03/22(火) 19:41:02.32 ID:RNkkYl43
２ch全部を見渡しても、これ程の良スレは
なかなか無いのではないか？
421 ：名無し名人：2011/03/22(火) 19:49:46.13 ID:r28cLOY1
>>414

　　　　　　　､--‐冖'⌒￣￣`ｰ-､
　　　　 ／⌒`　　　　　　　　　三ミヽｰ-ﾍ,_
　　　__,{　;;,, 　　 　 　　　　　　 ミミ　　　ｉ　´Z,
　　 ゝ　　　''〃//,,, 　　　 　,,..｀ミﾐ､_ノリ}j;　f彡
　　_)　　　 　 　 〃///,　,;彡'rffｯ､ｨ彡'ﾉ从iﾉ彡
　　>';;,, 　 　　　 ノ丿川j !川｜;　 :.`7ﾗ公 '>了 　　なんですってジョジョ様？早石田が受からないのですか？
　_く彡川fﾞノ'ノﾉ ノ_ノノﾉイシﾉ｜ }.:　'〈八ﾐ､､;.)
　 ヽ.:.:.:.:.:.;=､彡／‐-ニ''_ｰ＜、{_,ﾉ -一ヾ`~;.;.;） 　ジョジョ様　それは飛車を無理に守ろうとするからですよ
　 く .:.:.:.:.:!ﾊ.Yイ　　ぇ'无ﾃ,`ヽ｝｝}ィt于 ｀|ィ"~
　　 ):.:.:.:.:|.Y }: :!　 　 ｀二´/'　;　|丶ﾆ　 ﾉﾉ 　　　逆に考えるのです
　 　 ） :.: ﾄ､リ: :!ヾ:、　　　丶　;　|　ﾞ　　ｲ:}
　　 ｛ .:.: ｌ　｛: : }　 ｀三段　,.__(__,}　　　/ﾉ 　　「あげちゃってもいいさ」と
　　　 ヽ !　　`'ﾞ! 　 　　　 ,.,,.`三'ﾞ､,_ 　/´
　 　 ,/´{　　ﾐ　l　　　　/ﾞ,:-…-～､ ） | 　　　　　　考えるのです
　　,r{ 　 ＼ ﾐ 　＼　　 `'　'≡≡'　" ﾉ 　　　　
__ノ 　ヽ 　　＼　 ヽ＼　　　　彡 　,ｲ_
　　 　 　＼ 　　＼ ヽ 丶. 　　　　ノ!|ヽ｀ヽ、
　　 　 　 　 ＼ 　　＼ヽ ｀¨¨¨¨´/ |ｌ　ト､　｀'ｰ-､__
　 　 　 　 　 　 ＼　　｀'ｰ-､　　/／　/:.:.}　 　　 　 ｀'ｰ､_
　　　　　　　 　 ｀､＼　　　／⌒ヽ　 /!:.:.|
　　　　　　　　　　｀､ ＼ /ヽLｆ___ハ/　　{
　　　　　　　　　　　　　 ′ /　! ヽ

422 ：名無し名人：2011/03/22(火) 20:12:29.50 ID:r28cLOY1
>>418
一つめの質問ですが
現在は菅井流と呼ばれる先手矢倉に対する後手三間の積極策（45歩の突き捨て～65歩と相手の角道を開けにかかる）
が現れて後手の方が指しやすいと言われています
従来は浮き飛車に対しては矢倉にするのが最有力であったのですが、この仕掛けの登場で逆に矢倉を避ける傾向も見られます
つまり後手が好きなように指すのを容認するか、危険を承知で矢倉に組むしかないわけです

二つめですが
上記の理由により、その局面の後に明確な主張のある作戦や互角の攻め合いになる作戦はありません
相手の主張を全て受け入れた上で勝つか、矢倉に組みに行き、受けに回るしかないのです
私なら3手目に66歩は指しません
居飛穴も強敵ですし、相振り飛車でも面白くないのでは、なんでも矢倉くらいしか66歩とする理由がないと思います
私は今のところ75歩と突いて石田流を目指します
423 ：名無し名人：2011/03/23(水) 03:09:33.29 ID:Ol2SRW5K
四間対左銀急戦で質問だ。居飛車が先手で△４五歩ポンから△５四角のとがめかたというか
それに対する方針がわからない。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △９四歩
▲９六歩 △７二銀 ▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７一玉
▲３六歩 △５二金左 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △４五歩
▲３三角成 △同　銀 ▲６六歩 △６四歩 ▲６八金上 △５四角
▲６七金右 △４六歩 ▲同　歩 △３六角 ▲２六飛 △５四角
▲４七銀 △２二飛

このように飛車を浮いて角を追い返しても向かい飛車にされて当たりが強くなってしまう。
△５四角への対策を教えてくれ。
３級
424 ：名無し名人：2011/03/23(水) 03:35:13.12 ID:pRClPcSq
>>423
▲2六飛がハッキリした悪手に見えます
△3六角には、▲3七歩と筋悪く追って
角を引いたら▲4七銀と補強しておくものでございます
その後は、▲3六歩と角の利きを遮断し桂を跳ねるか
▲5五歩から5六に銀が出るか（どちらの銀が出る手もありそうです）
そのくらいで充分させそうです
5筋の位取るほうは漠然としてるので、簡単に方針をご説明しておきますと
▲7七桂から▲6五歩を見るとか（角が6三に逃げた場合、特に有効でしょう）
角が3二などに引っ込むようなら、3六ついて3七に桂跳ねて
4八に飛回っての4五逆襲を狙うなどが判り易い指し方になるかと思います

5段
425 ：名無し名人：2011/03/23(水) 03:48:20.07 ID:ihqeFliu
勝負所が解らんので棋譜晒すわ。

先手：自分１３級
後手：相手１３級
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△３二金▲７八金△８五歩
▲２四歩△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛▲３四飛△３三角
▲８七歩△８五飛▲３六飛△４一玉▲５八玉△５一金▲３八金△６二銀
▲９六歩△９四歩▲７七桂△８四飛▲７五歩△６四歩▲８六歩△６三銀
▲８五歩△８二飛▲８六飛△８三歩▲７六飛△７二飛▲８六飛△８二飛
▲７六飛△２二銀▲８七金△３一玉▲８六金△２三銀▲９五歩△同歩
▲同香△同香▲同金△９一香▲９四歩△９二歩▲８六飛△７二銀▲８四歩△同歩
▲７四歩△同歩▲８四金△８三歩▲７四金△７三歩▲６四金△８四歩
▲５六飛△６二金▲６六香△４二金▲９七角△６三歩▲５三金△６一金
▲６五桂△８三銀▲４二金△同角▲５三桂成２四角▲４三成桂△２二玉
▲６三香不成△７二銀▲８三歩△同飛▲６一香成△同銀▲２五歩△５二香
▲５三成桂△同香▲同飛成△５二金▲４四竜△３三角
▲４一竜△５三歩▲６一竜△５一金▲７二竜△７一桂▲２二竜
まで、103手で先手勝ち

定跡は横歩取るとこまでしかしらないまま適当に組んだらこんな感じになった
これは後手の手にのっかたら自然にこうなったのか、
隙を見逃してもらったから組めたのかどっち？
自分的には会心譜なんだけどね。
426 ：名無し名人：2011/03/23(水) 04:39:01.80 ID:W5o+S/Da
早石田ｃｐｕに試そうとしたら
▲７六歩△３四歩▲７五歩△８八角成▲同銀△５四角打
で固まっちまった。これは飛車で取ったらよかったの？（１３級）
427 ：名無し名人：2011/03/23(水) 08:38:54.08 ID:TAckeYt/
石田流 66歩型で、居飛車が飛車先まったく付かずに
一直線に居飛穴に熊って、それから飛車先付くなり
袖飛車から捌き合いになると勝てん
石田流極意に載ってる78金からの速攻も間に合わんし
これはダイヤモンド美濃か振り穴にして望むのが得策？
24で８級
428 ：名無し名人：2011/03/23(水) 09:36:56.25 ID:LKnLMd5z
>>425
17手目▲８七歩では▲３六飛と引いて７六の歩を飛の横利きで守るのが定跡ですので
後手がこれをとがめるなら△８五飛と引かずに△７六飛と横歩を取り返す手がありそうですね

その局面で、次に後手から△８八角成を食らってしまうと先手が大損してしまいますので
後手の狙いを防ぐために先手から▲３三角成と角交換してみますが、△同金と取り返された
局面は通常の相横歩取り▲７七桂型の類似局面と比べて先手陣だけ駒が出遅れていますので
少し後手が有利ですね

初段
429 ：名無し名人：2011/03/23(水) 13:19:39.02 ID:i5qHwxJa
そもそも級とか段とか意味わからん俺に説明してくれ
何段まであるの？
どうやって級をとればいいの？
羽生さんとかは何段なの？

完全初心者
430 ：名無し名人：2011/03/23(水) 13:40:24.72 ID:c1y3YRug
有段者の諸君、いつも級位者相手に大変ご苦労である。
さて質問だ。

先手居飛車、後手ノーマル四間飛車の場合、
居飛車側は持久戦の場合▲３七歩を突かない方がいいらしいけど、
なんでなぜなのだろうか。
▲３七歩突いてから、左美濃やイビ穴にすると作戦負けになるとか、
四間飛車側から咎める手があるとかなんか理由あるのか。
有段者の意見をぜひ聞きたいぞ。

9級
431 ：名無し名人：2011/03/23(水) 17:24:08.99 ID:pRClPcSq
>>430　ねぎらいのお言葉、痛み入ります。
3七の歩を何故▲3六歩と突くのか、から考えれば自ずと答に辿り付きます
突く理由としては、
・銀や桂の進出ルートの確保
・▲3五歩と仕掛ける準備
・△3五歩から3四に飛や銀が来る形を嫌うというのが▲3六歩とする主な理由でございます
3つめは昭和初期～中期に多く見られる考え方ですが、
現代では△3五の位は取らせても穴熊が完成していれば
強く反発していって良いと考える人が増えてきたので穴熊限定であれば、もう考える必要があまり無い状況と言えます
で、残りの2つに関して言いますとどちらも
「攻撃準備」の手であることがお解かりいただけるでしょう
穴熊は完成まで非常に多くの手数を費やすことになります
なので不急の1手は可能な限り後回しにして
囲いの完成を急ぐことが最重要課題となります
なので「攻撃準備」」の手は穴熊完成の目処が立ってから
（級位者様の場合であれば、完成を見届けてから）
指すほうが良いということになります
また▲3六歩を突いた状態で後手から早めに動いて来られた場合
△6四角という自陣角を打たれた時に飛に当るということや
△4六歩▲同歩△同飛と出られる形になったときに3六の歩に当ること
△5四銀～4五銀と歩に当てて動いてくる筋もあることなどから
急に激しい戦いになった時に相手に利用されるのを防ぐ意味からも
▲3六歩は原則的に急がないものです
ただ、持久戦を目指しながらも
いつでも▲3五歩△同歩▲3八飛や▲4六銀などと
隙があればいつでも仕掛けるぞと牽制しつつ穴熊に組むという順もあり
これはこれで極めて有効な策ではあります
ここまで書いた理由を熟知し充分な対応策が臨機にとれるようになってからは
こちらのほうに移行していくのが宜しいかと思います　　5段
432 ：430：2011/03/23(水) 20:33:59.61 ID:XCLYZjNj
>>431

３七歩のままで持久戦を目指したとき一番嫌なのが、
△３五歩を突かれることだったけど、
>穴熊が完成していれば 強く反発していって良い
のなら、安心して３七歩のままで穴熊めざすことにする。

▲３六歩を突いて持久戦にするのは少し難しいみたいだな。
今回は相手がノーマル四間飛車ということで質問させてもらったが、
もし藤井システムをにおわせてきた場合、▲３六歩として、
相手の様子を見ながら仕掛けていくか穴熊に潜るか、
居飛車側が含みを持たせた指し方もできるようになりたいけど、
もっと棋力が上がってから考えるようにする。

しばらくは、持久戦なら３七歩のまま、
▲３六歩としたら急戦と解り易く指すようにしてみる。
もっとも相手がいるわけだから思った通りにいくとは限らないが。

今回質問させてもらって、有段者がどう考えて将棋を指しているか、
非常に参考になった。それとともにあらためて、
有段者と級位者の圧倒的な棋力の違いを見せつけられた気がした。
またいつか質問させてもらう。
大変解りやすい解説、心から感謝する。
433 ：名無し名人：2011/03/23(水) 21:12:48.53 ID:ihqeFliu
>>428

さんきゅー。


駒が出遅れるかー。そこまで考えながら指すレベルじゃないから気にしてなかったなー。

俺も頑張るから428も頑張れよー
434 ：名無し名人：2011/03/23(水) 21:13:43.96 ID:i5qHwxJa
そもそも級とか段とか意味わからん俺に説明してくれ
何段まであるの？
どうやって級をとればいいの？
羽生さんとかは何段なの？
435 ：名無し名人：2011/03/23(水) 22:12:28.60 ID:ihqeFliu
将棋倶楽部２４ってサイトでの段、級じゃないかな。

プロ棋士の段とは別物。羽生さんは段は９段だけど、毎年タイトル持ってるから段で呼ばれることはないってかんじ
１３級
436 ：名無し名人：2011/03/24(木) 06:17:30.96 ID:fe8GeilP
先月２月号の将棋世界の記事の中から質問なんだけど、有段者の人の意見を聞きたいな～なんて。
「新・イメージと読みの将棋感」から、先手大山、後手升田の対局。
先手７六歩、後手８四歩、６八銀、３四歩、７七銀、５四歩、５六歩（←手順は想像）ときた局面で
後手の升田が４二銀と上がって手を「もし咎めるなら」どんな手が考えられるか・・という内容。

興味を持ったのは、質問をされた渡辺（竜王）、佐藤（康）、谷川、広瀬の４名全員が４二銀は「あり得る手」だとしながらも
「もし、敢えて咎めるとするなら」５八飛と飛車を振ると答えたところ。
私のレベルであっても確かに、４二銀は「あれ、何かちがう・・」と思ってしまう手。
渡辺が言っていたけど、普通は６二銀と上がるのだそうだ。

そこで質問、有段者レベルになるともし、この局面の４二銀を敢えて咎めるなら
５八飛車は思いつく？参考までに、私は４二銀に違和感を覚えても５八飛車で
相手の４二銀を咎めることができるとは全く発想できなかった。

念のため書いておくと、中飛車にすると答えた上の４名も「敢えて咎めに行くとしたら」
の条件つきて、５八飛と答えただけで、それで本当に相手の４二銀を咎めることができるかどうか
は「わからない、またはできない」とのことだった。

是非、有段者の人のイメージと読みを披露してほしいな。
７級＠２４
437 ：名無し名人：2011/03/24(木) 11:32:43.27 ID:VGzjrNgl
>>424
なるほど。▲３七歩は見えなかった。筋悪の好手というやつだな。
定跡外の質問をしても答えてくれるとは流石に有段者だ。感謝する。
３級
438 ：名無し名人：2011/03/24(木) 13:39:37.60 ID:PogNxIRA
>>436
これは昔、後手を持って指していました
（現代では▲7七銀からの矢倉が激減したのでやっていませんが）
なので同様の質問をされたら
「咎めることはできない。▲4八銀と出方を見て普通に1局」
と答えるでしょう

△4二銀～△5三銀と左銀を上がっておいて
先手の飛先が伸びてなければ△3二飛か△5二飛
▲2五まで伸びていれば△3三角とうけておいて△2二飛と振り
△7二銀を急いでおいて
美濃に囲うのが自分の指し方でございました

これを何度かやっていると▲5八飛としてくる人もいましたが
極めて少なかったです

5段
439 ：名無し名人：2011/03/24(木) 13:40:15.90 ID:IcWppFlm
>>426
５手目は銀で取るのが正解です。こう進めば７手目は▲５六角と打って３四の歩を取れば
いいと思います。もう石田流にはできませんけど。なお５手目に飛車で取るのは、久保二
冠が著書で無理かもしれないと書いてます。

>>427
対策はいろいろありますけど、相手が穴熊に囲ってる間に７五歩６七銀型３間飛車の形を
作り６七の銀を５六に進めて４四歩を強要して、角を７七～５九～３七と転回して△７四
歩を狙う指し方も有力です。

(２段)
440 ：名無し名人：2011/03/24(木) 15:28:54.18 ID:ZJLJm136
>>436
無理にでも咎める手を選べと言われれば考えるというぐらいの手だと思います。
有段者一般では、84歩42銀の形を見れば58飛という手自体は｢見える｣のではないでしょうか。
が、振り飛車にするには58飛77銀88角の形は重いし決めすぎで、
無理に相手を咎めようとしてより悪い形にしてる感があります。
85歩を決められるとそれだけだ動きづらくなるので、
ない手とまでは言えませんが、趣向の域を出ないと思います。個人的には好んではやりません。
四段
441 ：名無し名人：2011/03/24(木) 18:08:07.09 ID:wCM9WPk0
横歩取りが面白くてすぐに踏み込んでしまうんだが、
さっぱり勝てない。
で、一つ思ったんだけど、先手で横歩取るのはどんな
構想で指してるんだろうか？狙いとか知りたいんだ。
後手番だと、4五角とか、8五飛とか空中戦法とかいろいろ
あるのに先手番は飛車切りだとか、塚田流ぐらいしか知ら
ないんだ。
注意しとくが、横歩はやめれとか振り飛車しろとかは
いらないからね。負けるのがいやなわけじゃないんで。
ではよろしく頼むよ。

11級
442 ：名無し名人：2011/03/24(木) 18:17:16.10 ID:PogNxIRA
>>441
横歩・相掛りから将棋を覚えていくのは
最初はつらいですが上達は早くなるので
良いことだと思っています

自分も横歩は先後問わずよくやっています
1番の楽しみは「何が出るかな？」というところでしょうか
後手のほうは1つに決め打ち出来るので
各戦法のエキスパート揃いなので
そういう人達と激しい戦いをして
感心したり驚いたりというのが最大の楽しみでしょう
「勝って楽しく、負けて強くなり」が一番実感できるのが横歩でしょう
5段
443 ：441：2011/03/24(木) 19:41:43.63 ID:wCM9WPk0
>>442
なるほど。チャレンジすることが楽しみなのだな。
指された手に自在に対応するということか。
達人の言葉には含蓄があるものだ。
大いに励まされた。
いつか442と対戦できるよう余も努力しよう。
深謝する。
444 ：名無し名人：2011/03/24(木) 22:50:30.75 ID:HTouxKbg
>>438
将棋世界には後手は陽動振り飛車の意図があると書いてたけど、
飛車を振って美濃囲いということは、そういうことだね。
しかし、△８四歩としておきながら「初めから飛車を振る気あり」とは
なかなか理解できない作戦だ・・今度試してみよう。
ありがとう。

>>440
確かに、▲８八角、７七銀、５八飛は重い感じがするね。言われて気づいた。
だから、渡辺他すべての棋士がその後６６銀と出ると解説していたのか・・
やっと意味がわかったよ。
先手からしたら、７七に銀がいるのに飛車を振る、後手からしたら８四の歩をついて
いるのに飛車を振るというデメリット？があるんだね。
これが竜王が言っていた駆け引きってことか・・
おかげで深く理解できたよ。ありがと。

他の有段の人の回答もまだまだ待ってるぞ。イメージと読みを披露してね。
５八飛は全く思いつきません・・＞＜ってことでもいいんだからね。
恥ずかしがっていてはいけないぞ。

あと、上に書いた私の理解が間違っていて「そうじゃないのですが・・」
という場合も言いにくいだろうがきちんと指摘するように。←コレ大切
それから、将棋世界２月号じゃなくて３月号、プチ訂正な。
445 ：名無し名人：2011/03/24(木) 23:52:12.98 ID:EuXDWvdc
24で超早指しをやってる有段者どもがいるだろ？
超早指しルールなら奴らがプロとも互角以上に戦えそうなのは気のせいか？
あの寄せの切れ味を見ると本気でそう思えてしまうぜ

４級
446 ：名無し名人：2011/03/25(金) 00:25:59.82 ID:KKFlMAwP
>>444
矢倉陽動振り飛車と言いまして
（単に陽動振り飛車と言う人も多いです）
独特の駆け引きがある面白い将棋なのですが
級の皆様方がやるような将棋ではありません
▲6六角と歩に当てる筋が常にあることなど
8四の歩を活かして戦うことが困難な場合が多々ございます
歩を守る為に7二銀と先にするのは必然になるのですが
5筋を突いている場合、7一玉のまま戦うことは極めて困難になるので
8二まで運ぶ手が必ず必要となるのでございます
この1、2手のタイムラグ（不要な8四を突いていることと7一玉のまま決戦出来ないこと）
を充分理解し、覚悟の上でやるのであれば止めは致しませんが…
苦労の割りに良くなり難い作戦の1つであることは事実であります
（ソノ分、これを得意戦法と言えるだけの研究・経験があれば当時は勝ちを稼げたのですが
現代の矢倉は7七銀から入るケースが少ないことと
当時なかった穴熊に対する警戒が必要になってきていることから
現代では損な指し方といえるかとおもっています）
5段
447 ：名無し名人：2011/03/25(金) 05:14:35.18 ID:4789GoyJ
ボウギンｖｓ腰掛け銀の本がないんだけど
実戦はないのか？
448 ：４４７：2011/03/25(金) 05:14:56.26 ID:4789GoyJ
３級じゃ
449 ：名無し名人：2011/03/25(金) 05:38:19.21 ID:g4RlRK+X
鷺宮定跡で６４歩型なら３５歩～４６銀、５４歩型なら３８飛と寄るのが良いらしいのだが
５４と６４のどちらも突いていない時はどうすればいいんだ？
10級
450 ：名無し名人：2011/03/25(金) 09:37:35.72 ID:xgI/JEwa
便乗質問。

先手四間vs後手舟囲いの対抗型

７八銀のままでこちらが、７三銀、６四銀と型を決めた瞬間に６五歩の反発には
どう対応するのが正解？
角交換した後は角道は塞いどく方がいいの？

４四歩とか３三桂ってしてるんだけど、角道開けたまま戦うよりましかな？って程度であんまり居飛車よしって将棋にならない。

１２級
451 ：名無し名人：2011/03/25(金) 11:45:30.61 ID:BXi/Vgfn
>>447

ございますが、一局という感じで定跡があまり整備されておりません。
棒銀に対して、腰掛けずに右玉にする作戦がかなりメジャーかと思われます。
丸山氏あたりが昔得意としていたように記憶しています。

>>449
相手の形によります。その歩を突く代わりにどこで一手指したかというのが
急戦では非常に大切になってまいります。
例えば１２香を先に上がっている場合早仕掛けに対して損になりやすいですし、
（２３角を打った時に香取りになる）
１４歩などですと、４６銀と出て斜め棒銀（４６銀左戦法）が有力かと思います。

>>450
非常に申し上げにくいのですが、７８銀型は非常に優秀な戦法でございまして、
これに対して６４銀右もしくは６４銀左で挑んだ場合、
あまりよくはならない可能性が高いです。
ただ、手数の関係で相手が５６歩とついてない場合があります。
この時は６５歩に対して△７７角成▲同銀△５５銀と出て、自然に角道を止めるのが
面白いのではないかと私が勝手に思っております。
後手番で７３銀と出るからにはやはり棒銀の方が勝ちやすいかと思いますが、
いかがでしょうか？
また直接７８銀型を咎める意味では鷺宮定跡がございます。
452 ：名無し名人：2011/03/25(金) 11:46:04.65 ID:BXi/Vgfn
失礼しました。
２段＠２４です。
453 ：名無し名人：2011/03/25(金) 12:57:59.16 ID:xgI/JEwa
回答ありがとう


鷺宮に行くにしても、３二飛の瞬間に６五歩とされて困らない？

この場合は後手は金銀４枚で低く構えてる型なのでゆっくり指せば先手指しすぎになるのか、急戦があるとしたら、手待ちすれば先手は
５六歩、６六歩、４七銀と型を決め手くることになるから、成立する仕掛けを選ぶって感じ？
454 ：名無し名人：2011/03/25(金) 14:03:44.06 ID:j/ZtsiSd
おうおうおうおう。
段位野郎どもよーく聞け。

こちとら１１級と１２級を行ったり来たりの級位者様だ。
先手でも後手でも居飛車しかできねぇ不器用もんよ。
今回は後手だ。

７六歩、３四歩、７五歩、５二金、６六歩、６二銀、６八飛、４二玉、７八飛、３二玉、４八玉、９四歩、９六歩、８四歩、３八玉、４二銀、２八玉、５四歩、３八銀、５三銀、７六飛、４二金、５八金、８五歩、６八銀、６四歩、７七角、６三銀、１六歩、１四歩、４六歩

後手の持駒：
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・v金v金v玉v角 ・|二
| ・ ・v歩v銀v銀v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・ ・v歩v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 飛 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 角 ・ 歩 ・ 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 銀 金 ・ 銀 王 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：

こっからこっち（後手）はどぅしろってんだい。
仕掛ける手はあるのか、それともなんか方針をもって待つのか、お手上げよ。
そもそもここまでになんか大きなミスがあったのかって話さ。

今後のさし方の方針など、ちょいと聞かせてくんねぇかな。
455 ：名無し名人：2011/03/25(金) 16:28:43.56 ID:FGAvJjIs
最近になってこの素晴らしいスレを知りました。
皆様よろしくお願いしたします。

>>454
先手が飛車の振り直しで一手損しているため
左銀が立ち遅れておりますね。
私だったら△７二飛～△７四歩と反発して行きたいです。
△７二飛▲６五歩△５五歩と角交換は拒否し、
二枚銀の厚みを生かして丁寧に抑え込んでいく方針で
指されてみてはいかがでしょうか。
８一の桂も活用できれば最高ですね。

三段
456 ：名無し名人：2011/03/25(金) 16:44:17.82 ID:rxYC1R2r
>>455
おう。よくぞ来てくれた。
よろしく頼むぞ。

11級
457 ：名無し名人：2011/03/25(金) 18:58:14.30 ID:g4RlRK+X
>>451
ありがとう。やはり形によるのだな
458 ：名無し名人：2011/03/25(金) 19:19:24.87 ID:XPlYuk2E
いつも駒落ちで指導してもらってる１２級だ。
正直、駒落ち定跡より普通に囲って攻めるほう（左銀冠+棒銀）が紛れが少なくていいと思うんだがどうか　？
459 ：名無し名人：2011/03/25(金) 19:53:36.38 ID:+rxz/BIY
俺は基本2手目8四歩突いているんだが
たまに手損でも関係なく石田組んでくるやつがいて困ってる。
そこで対石田に有力な戦法またその戦法を学べるいい棋書を教えろ。

対4間には急戦、対ゴキには2枚銀急戦やってるような俺だが
穴熊を薦められたらこの機会に勉強する器量ぐらいはあるぞ。
よろしく頼むな。

9級


460 ：名無し名人：2011/03/25(金) 19:56:11.62 ID:KKFlMAwP
>>458
駒落ちと言っても1枚落ちとそれ以上差の大きい手合いで意味が変わってくるので
ここでは一丁半以上の差の大きい、指導的手合について語らせていただきます

駒落ちの上手陣には必ず大きな欠陥がございます
そこを突く為に駒落ち定跡というのもがあるのですが
これを丸暗記していたのでは全く意味が無いのでございます
定跡とされている手は何故ソノ手を指すのか
どういう風に考えればその手に辿り付くかと
正しい考え方を身に付ける手助けとして存在するのであります
定跡の1手1手に、ここはこういう目的をもってこの手を指している
ほかの手を指すのに比べてここが優れているというのを
他の人に説明が出来るくらいに学んでおくと
（確かに今すぐではありませんが、24の初段以上になった時に）
ハッキリと差が出ていくものなのでございます
平手と同様に指せば、勝ち易いのは事実ではあります
それは最終目標が初段で良いという人なら別ですが
ソノ上を目指す人であれば駒落ち定跡を徹底して調べておくことをオススメします
461 ：名無し名人：2011/03/25(金) 20:39:57.67 ID:cCYm8qwl
>>459
佐藤康光の石田流破りという
そのものズバリな本がございます
穴熊は勧めませんが、銀冠や4手目角交換が個人的には勝ちやすいと感じています
どちらも上記の本に載っています
また、杉本昌隆の振り飛車破りという本に山本流石田封じなる戦法が載っています（銀冠や居飛穴も載っています）
これは石田流を使っていて一時期苦戦した戦法でございます
ただし、これは石田流をやめて四間飛車に構えられると普通の右四間ｖｓ四間飛車にするしかないという欠点がございます
四間飛車にするとあまり怖くない戦法と言えそうです

三段
462 ：名無し名人：2011/03/25(金) 21:07:08.35 ID:LNcskrVE
こちらが飛車先を突いてるのに、相手が居飛車穴熊一目散な場合って
それを咎める方法があるよな？

B級戦法のアヒルをやっているんだけど、たとえば
▲９六歩 △３四歩 ▲９七角 △５二金右 ▲２六歩 △３三角 ▲２五歩 △４二玉
▲２六飛 △４四歩 ▲４八銀 △４三金 ▲５六飛 △６二銀 ▲６八銀 △３二玉
▲７九金 △２二玉 ▲３九金 △１二香 ▲５八玉 △１一玉 ▲１六歩 △２二銀
▲１五歩

超面白くない展開、というか無理勝てないｗ
アヒル完成にこだわらず強襲する手段を教えて欲しい。
アヒルを好んで指してるぐらいだから強襲することで多少不利になるのは構わない。

他にも、一目散に振り穴対策なども知りたいが、
それはどっかのサイトを教えてくれるだけで構わんぞ、ググったけど探すのが下手なようだ。

10級
463 ：名無し名人：2011/03/25(金) 22:07:32.22 ID:er79gWDN
>>462
一目散の居飛車穴熊を咎めるには普通の居飛車を指す必要があります。
本譜のように端角にしては居飛車穴熊への牽制がなくなってしまいますし、
アヒルのように金銀桂が前に出辛い戦法では咎めることは不可能です。
しかし、振り穴に対しては一応アヒルでも勝負ができます。
その理由は左桂が▲８五桂と跳ねる余地があるからです。９七角～７五角～９七桂として端を攻めれば仕掛けられます。
相手が端を受けた場合は８六角～９五歩の上等手段で一応仕掛けることはできます。
しかし、このように単純な仕掛けが成立するとは思えません。あくまで勝負手としてお考えください。
さて、話は戻って一目散居飛車穴熊を咎める手順ですが、通常の矢倉通り３七銀～４六銀や
棒銀、雀刺しによって咎めることができます。しかし、相手が一目散穴熊であることがわかってから
３七銀にシフトするのは遅く、通常の定跡を覚える必要がございます。
一目散振り穴に対しては特に咎める方法といったものはありません。
あえて言うとすれば居飛車急戦ですが、これはこれで一局となります。
相手が一目散振り穴しか使わないとわかっているのであれば、高田流逆棒銀というものがございます。
初段
464 ：名無し名人：2011/03/25(金) 22:54:00.52 ID:dh/4eF9M
>>455
おぅありがとよ。手間ぁかけたな。
まだ慌てずにいくってことか。角交換はこっちも気持ちわりぃとおもってたんだ。

ただ、手厚くさすなんてことがうまくできりゃ苦労はねぇんだがな。。。
465 ：名無し名人：2011/03/25(金) 22:55:17.20 ID:dh/4eF9M
>>464

おっといけねぇ、おれぁ１１級だ。
466 ：名無し名人：2011/03/25(金) 23:04:25.59 ID:XPlYuk2E
＞＞460 やっぱりそうか。ありがとう。　　二枚落ちでよく角道を止められて、負けてるのを見てから疑問におもったんだ。
467 ：名無し名人：2011/03/25(金) 23:15:50.10 ID:+rxz/BIY
>>461
なるほど、銀冠か角交換ってとこか佐藤本のぞいてみるわ。
ありがとよ。
468 ：名無し名人：2011/03/25(金) 23:56:44.66 ID:K0BYQBb4
>>446
そういえば、解説してた誰かがこの形は定跡があまりなく
力戦形になりやすいと言ってた。確かに級位者がすすんで指すべき将棋じゃないかもね。
やっぱり△８四歩をついていたら美濃囲いもしにくいよね。
でも、だからこそ陽動？になるのかな・・
８四の歩を守るのも面倒そうだし。

いろいろとアドバイスありがと。参考にするよ。
何かあったときはまたよろしく、な。
469 ：名無し名人：2011/03/26(土) 00:34:58.89 ID:i8WxgxR5
初手▲６六歩とか指しといて△８四歩や△３四歩には
大慌てで▲７六歩を指す奴は何なの？
もしかしてそれで馬鹿にしたつもりか？
中級～上級間でたまにいるよな

４級
470 ：名無し名人：2011/03/26(土) 01:02:05.89 ID:HH257WAg
>>462
アヒルは徹底的に調べ上げたことがあるのですが
本譜のような後手を相手にするときは
飛は5六でなく7六に置いておくほうが得だと思います
そうすると、7四と6四の両方が突けなくなるので
玉側の｢囲いに手を費やしてもらえることが多いんです
すると飛サイドが手薄になる、囲いすぎで駒が偏るなどの隙が生じます
その後の方針としましては
後手が飛先を2つ突いてきたら
7五角～6六角～9七桂～8五桂と1歩掠めて
放置なら端か7筋に桂を成り捨て強引に殺到しても
一旦8六飛として飛交換見せてもなんとか手になります
取ってきたら当然8六飛とぶつけます
警戒して1つしか突いてこない相手には
7五に角出て7四になら逃げておいて
（逃げずに敢て75で歩で角を取らせ、同飛に9七桂から8五桂を見る手も場合により検討）
その後8六飛と寄って歩に当てて行きます
全く飛先を突かない相手には
95歩、96飛、として75（66）角、97桂～85桂で端への殺到を見せて
1つ突かせて上の変化に合流させるのが有力でしょう
端を受けられてこれができないときは86角～95歩などですね
ここに挙げたのはあくまで一例ですので他にも狙い筋は色々とございます
こういうムチャは覚悟、ムリは承知で暴れていくのがアヒルの醍醐味かと思っております
新手筋を探し、試行錯誤をして引き出しをドンドン増やしていければ
3，4段どもには充分通用する作戦でございます
　5段
471 ：名無し名人：2011/03/26(土) 02:24:43.20 ID:eFHKJ2xb
>>469
初手▲６六歩は先手が四間飛車を指すときに
相手に△８四歩を突かせて飛車先不突きの居飛車をさせない意味がございます。
後手の居飛車が袖飛車をしたときに▲７六歩が目標になってしまうということです。

△３四歩に対して▲７六歩を指すのは意図がわかりかねます。
後手の鳥刺しや飯島流を警戒したのかもしれませんが、どのように対抗するのか
までは不明です。
初段
472 ：462：2011/03/26(土) 07:22:41.92 ID:1oBt0VAv
>463 470
ありがとうよ！
普通の定跡一切知らないから居飛車もそのうち勉強するつもりなんだ。

>>470に聞きたいんだが、
中～低級位って棋力低いじゃん、
段位と比べたらゴミカスじゃん？

そんなザコの俺様があひるの引き出しを増やそうと思ったら、
どうすればいいんだ？いい方法あるか？
早めに端攻め(角頭)されたときの展開はちょこっと研究したつもりだけど、
じっくりと囲ってから攻めるタイプとか相手だと
飛車が往復したり玉がスクワットしはじめる。

ボナンザに聞いても金を上げたり（中住まい？）玉移動させたりだし。。。

わがままだけど、アヒルまとめサイトがあるとして、
そこから勉強するっていうのは嫌なんだ、もともと定跡勉強がきらいで
アヒルを選んだから。
普通の定跡と同じで難しすぎる狙い筋とかはまだわからないだろうし。
自分で考えて攻め方のクオリティと棋力を徐々に上げていくかんじでいいのかな。
でも一生ひらめかないこととかあるし、ヒントぐらいほしい・・・


要約すると
棋力の低い者が、なるべく自力でアヒルの攻め筋を増やすには
一体どうしたらいいんだろうか。アドバイスがあったら頼む
473 ：名無し名人：2011/03/26(土) 11:41:01.04 ID:PcZLak1E
>>470

なるほど桂馬を使った飛車先突破は課題だったので
大いに参考になったぞ。
調査結果を惜しげもなく公開するとは見上げた器量だ。
大儀であった。

横歩大好き、アヒルも使う11級
474 ：462：2011/03/26(土) 12:19:49.94 ID:1oBt0VAv
>>470
何度もすまない。
桂馬繋がりの質問だ。
94桂～85桂で１歩取って、同飛とされて相手に桂馬が渡るわけだけど、
当然高確率でそのうち27桂を喰らう。（金or香取り）
もう慣れたのでこーゆーもんだと思ってるが、可能なら事前に38金と上げておいたほうがいいのか？
27桂に対してどう思ってるのか教えて欲しい
漠然とした質問なので答えも適当でいい。

俺は、気持ち的に守りに１手使うと負けてる気がするから38金は指さないし、
27桂とされたときに49金として、香・桂を取られる間の２手ありがとうって感じなんだけど
（場合によって桂は跳ねて逃がすが）
この感覚で大丈夫かな？
475 ：名無し名人：2011/03/26(土) 14:17:24.64 ID:HH257WAg
>>472
どんな戦法であっても
自らの血肉と化すまでの方法は1つしかございません
「一生懸命考えて指して感想戦」がそれでございます
相手の方が去っても必ず一人で残り
この局面はこう考えてたがちがったなあ、とか
ここは本当にこの手がただしかったんだろうか、とか
徹底して見直して自らの頭で結論を出していくことであります
その為には、真剣に読めるように15分や長考で指して
その時の読みを忘れないうちに（終わった直後に）
徹底して自力検証をしていくことです
（早指しであっても集中して指して意識して時間を使って覚えて行こうとすれば
ある程度は覚えておけるものでございます）
自分なりに1度結論を出すまでは
安易にソフトに頼ったり人に聞いたりしないのが
最大のコツであります
このときに、強引にコジツケで結論を出すんでも間違った結論になるんでも
全然構いません
このときに考えておいた無駄な読みの蓄積が似た局面になったときに必ず役立ちます
あとは、読みの精度を上げる為の詰将棋での訓練や
感覚の修正の為の駒落ちなどで地力を上げていけば
その時判らなかったことも後に判るようになるものでございましょう
476 ：名無し名人：2011/03/26(土) 15:12:53.41 ID:nf8nOPjt
おい、
ミレニアム囲いは相手が美濃の時に端の付き合い入れたほうがいいのかよ
477 ：462：2011/03/26(土) 17:47:02.31 ID:1oBt0VAv
>>475
ありがとう。
感想戦は負け試合では必ずやっている、夢中になって２時間ぐらい経っていることもある。
周りを見る限りだと相当早いペースで昇級してたのはそのおかげかな、
これからも続けていくよ。
早く、３段なんてアヒルで余裕＾ｐ＾と言えるようにがんばるよ。
ありがとうな！
478 ：名無し名人：2011/03/26(土) 19:57:50.70 ID:FE1I6uOe
ゴキゲン中飛車で
プロの棋譜とか見てると中飛車は早く△５五歩で位取ってるんだけど
（▲２六歩△３四歩▲７六歩△５四歩▲２五歩△５二飛▲４八銀△５五歩　←こういうの）
あれってあんなに急ぐ意味あるの？
なんで先に玉を囲ったりしないの？

急ぐ意味と急がなかったらどうなるのかを教えてほしい

ぎりぎり14級
479 ：名無し名人：2011/03/26(土) 20:28:08.26 ID:PlYKw2uK
ゴキゲン中飛車は急戦の戦法だから囲わないんじゃねえのかよ
480 ：名無し名人：2011/03/26(土) 23:27:45.04 ID:MDhSILdX
ゴキゲン中飛車に対して2枚銀でいくやつがあるが
プロの棋譜みるとほとんど指されていない。
3七銀からのいわゆる超速ばっかだ。

それで質問だが2枚銀にはなにか致命的な欠陥でもあるのか？
またなんでプロ間であんなに超速が流行っているんだ？
わかりやすくたのむぜ

9級
481 ：名無し名人：2011/03/26(土) 23:29:37.24 ID:HH257WAg
<独り言>
>>470を参考に攻めてきた某四段よ、スマヌ
これを書いたのは私なんだｗ
普通の人はここまで完封しないので
安心してアヒル使っててくれ
</独り言>
482 ：名無し名人：2011/03/26(土) 23:58:28.48 ID:UGi8pkEB
>>478 >>480　それらを完璧に説明できる人はプロ級でしょうｗ
しかしお粗末ながら私見を申しますと
５５歩を保留して玉を囲うと居飛車側78玉の後24歩を狙われます
後手３３角の形ですと角交換から２３角で馬を作られます
そうした指し方もあるようですが現在流行していないところをみますと
後手おもしろくないとみられているのでしょう
２枚銀もかなり有力なのですが、後手にアナグマにされる恐れがあります
先手が早めに３７銀～４６銀をつくることによって相手を牽制し
相手の出方によっては自分がアナグマにする余地を残しているのです
（３段）
483 ：名無し名人：2011/03/27(日) 02:11:17.46 ID:2W7JAn7g
俺は将棋上達しようと思ってるだが
将棋倶楽部で1回まぐれで勝った事がある程度だ
今後上達をする為に詰め将棋をやっている
1手詰めは卒業した、3手詰め難しい、答えを見てから5手詰めをして
先読みできるように成長するつもりだ

そこで質問だ
将棋を上達させる為には詰め将棋をこなすのが一番なのか？
棋力を上げるためにはどうするのが一番いいんだ？
俺は居飛車党で今後もその方向でいく
戦法は３七銀戦法、雀指しの使い手
他に居飛車でいい戦法あれば教えろ
484 ：名無し名人：2011/03/27(日) 03:17:27.34 ID:kkAm+cBc
>>483
級位が抜けてるぜ
485 ：名無し名人：2011/03/27(日) 03:22:30.89 ID:2W7JAn7g
将棋倶楽部15級
486 ：名無し名人：2011/03/27(日) 04:19:37.38 ID:kkAm+cBc
あぁ、すまん
>将棋倶楽部で1回まぐれで勝った事がある程度だ
って書いてあったな。
俺も級位だからでしゃばることはしないでおくよ。
段位どもはまだ寝てやがるからしょうがないけど待ってような。
487 ：名無し名人：2011/03/27(日) 10:57:03.96 ID:62B6R7D9
相手からの厳しい攻めはなく、普通に攻めても勝てそうな局面で
と金量産に走るのは別にマナー違反じゃないよな？
激辛流な棋風なもんでな
これをやるとよく挨拶なし即去りされるから気になった

５級
488 ：名無し名人：2011/03/27(日) 12:41:21.20 ID:t3L/n8WS
普通に攻めて勝てそうなら普通に攻めろよカス
489 ：名無し名人：2011/03/27(日) 12:56:10.79 ID:Ex9RTjI7
>>488
黙れカス
490 ：名無し名人：2011/03/27(日) 14:12:42.36 ID:UmACxv0l
>>483

将棋で勝つためには相手の玉を詰ますわけですので、将棋を始めるにあたって、
玉の詰まし方（例えば頭金）をいくつか知っておく必要があります。
まさか全局全駒するわけにもいきませんので。
そういった意味で簡単な詰将棋を解くのは非常に効果があります。
ある程度解いたあとは将棋をどんどん指して大丈夫です。やはり将棋に勝つことは
モチベーションの維持にもつながりますので、間接的な意味では上達への近道ともいえます。
ただし将棋倶楽部２４の１５級には初心者狩りの級位者の方もいらっしゃいますので、
出来ればもう少し上の方で登録なさるのがよろしいのかもしれません。

雀刺しは駒損覚悟での攻めも時には必要となりますので、いつの間にか駒損が
莫大で負けてしまうこともあるかと思います。毎回駒損で攻めが続かなくなって
負けるような場合には他の戦法をお勧めします。

２段＠２４

>>487

個人的には特に問題ないと思いますが、挨拶なし即去りを気になされる
ような優しい心をお持ちでしたら、普通に攻めてもいいのではないかと
思います。

２段＠２４
491 ：名無し名人：2011/03/28(月) 01:30:01.91 ID:9kggrWGz
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲３八銀
駒組みに全く手をつけず角道も開けず居玉で棒銀してくる奴は何なんだ？
飛車と銀だけの棒銀では当然手詰まりになってからやっと角道を開けてくる
SDINというサイトに行ったらこの指し方が主流で驚いたというか呆れた
メチャクチャ多いが、まさかプロの対局でこんな指し方があったのか？

４級
492 ：名無し名人：2011/03/28(月) 03:28:52.65 ID:B6SwqkB9
>>491
俺過ぎワロタ。
俺は棒銀で威嚇しておいて、玉を囲ってるんだが、段位者はどう感じるのか教えてくれ。

５級
493 ：名無し名人：2011/03/28(月) 11:58:33.06 ID:SzqP5Vir
>>23 >>29 >>30 >>31 >.32 >>33

23によく似た形で４二角型。

棒銀vs四間飛車なんだけどさ。

▲７六歩 ▽３四歩 ▲２六歩 ▽４四歩 ▲４八銀 ▽４二飛　　▲５六歩 ▽３二銀
▲６八玉 ▽６二玉 ▲７八玉 ▽７二玉　　▲５八金右 ▽８二玉 ▲３六歩 ▽７二銀
▲２五歩 ▽３三角　　▲６八銀 ▽９四歩 ▲９六歩 ▽５二金左 ▲５七銀左 ▽１二香
▲６八金直 ▽４三銀 ▲３七銀 ▽５四歩 ▲４六歩 ▽６四歩　　▲２六銀 ▽６三金
▲３五歩 ▽３二飛 ▲３八飛 ▽４二角　　　▲３四歩 ▽同　銀

（または、▽５二金-７四歩型）

後手四間飛車側の対抗が一手遅れていて、４四の歩が浮いている。
この局面の先手の指し手、教えてくんない？？

・▲４四角だと▽４三銀で飛車角総交換になって棒銀がさばけない。
・▲４五歩だと▽３五歩と打たれて▲４四歩でも面白くない。
または、▽４三銀▲３五銀▽５五歩▲同角▽５四金▲８八角▽４五金。

５一角型だと、▲４四角から飛車交換して▲３一飛車で先手よしっていうのが>>29　の見解。
でも４二角型なんで、▲３一飛車が打てない。どうする？？
494 ：名無し名人：2011/03/28(月) 13:14:45.21 ID:gI3lblpR
>>493
銀取りになるよう歩を打って、39手目以下
▲３三歩　△同飛　▲４四角　△４三銀　▲３三角成　△同角　▲６六歩
はいかがでしょうか
先手は棒銀の活用が難しく、飛車を取られると弱い形ですが先手有利だと思います

初段
495 ：名無し名人：2011/03/28(月) 14:51:36.39 ID:Ef/VuTek
>>493
23で答えていた5段であります
これも単純に▲4四角と出てキマリでございます
△4三銀なら飛を換えての▲2二飛で
コレが1二の香に当るようでは先手楽勝ペースだと思われます
▲2二飛に△3三銀と頑張っても▲1二飛成るでなんともないですし
（△4四銀▲4二龍△5三銀と粘っても▲3一龍で指す手がありません）
△3三銀に▲2一龍△4四銀▲1二竜とやって角に当てて
角と桂香+1手の交換にして▲7五桂みてもいいくらいでございます
また、▲2二飛の打ち込みに△3三角は▲同角成るから桂香拾っての
▲7五桂～▲6三香が残り攻め合いは無理となるので後手が受けに回る展開となりますが
端攻めや4三、4一に角を入れる手などもあり、とても支えきれるものではございません

>>494の初段様、難しく考えすぎです
急戦は徹底してシンプルに、が考え方のコツですよ
「振り飛車に飛交換は避けよ」は直後に有効な打ち込みのないときだけです
1二に香がいること、桂香を持てれば▲7五桂で決まること
4二の角が飛で当てられやすいこと、などに気付ければ
単に▲4四角と答えることが出来たはずです
496 ：名無し名人：2011/03/28(月) 15:06:20.60 ID:Ef/VuTek
こちら↓の場合は、意外と簡単には決まりません
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５八金右 △８二玉 ▲３六歩 △７二銀 ▲２五歩 △３三角
▲６八銀 △９四歩 ▲９六歩 △５二金左 ▲５七銀左 △１二香
▲６八金上 △４三銀 ▲３七銀 △５四歩 ▲４六歩 △６四歩
▲２六銀 △７四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３八飛 △４二角
▲３四歩 △同　銀
後手の持駒：歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・v玉v銀 ・v金v角v飛 ・v香|二
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩|三
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩v銀 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩 ・ 銀 ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 金 金 ・ 飛 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩
手数＝38 ▽３四同銀 まで

この場合は▲4五歩と仕掛けて行く事になるのでございます
（金の位置が低いので、▲4五歩△5五歩▲同角のときに△5四金というがないからです）
こちらは先手ペース乍も変化が多く1局の将棋と言うしかございません
497 ：名無し名人：2011/03/28(月) 15:08:44.86 ID:V9RyPxIk
久保の石田本読んだ感想なんだが、単純に4手目88角が対石田に一番良いんじゃね？って思ったんだが、どうなん？
その後の変化に「五分に近い」とか四間の形で「それほど不満は無い」とは書いてはいるが、76飛型がやりたかったんでしょ？研究してきたんだよな？
先手のやりたい構想から外したってだけで十分後手満足な話だと思うんだが？
段の意見聞かせてくれたまへ

ヘタレ5級
498 ：名無し名人：2011/03/28(月) 15:36:05.52 ID:Ef/VuTek
>>497
これは善悪ではなく感覚の問題なのですが
自分なら4手目8八角成るは絶対に致しません
>76飛型がやりたかったんでしょ？研究してきたんだよな？
こういう相手であれば、その研究・勉強を見せてもらえる良い機会と考えます
正面から受けて立って勝てれば気分いいですし
嵌って負けた場合は
・その研究の好手を見せてもらえた分、勉強になった
・それを破る手をこっちが考える番だ、と楽しみが増えた
とこのように考えるからであります
「さあ、その研究とやらを見せてもらおうか」くらいの余裕を持って指すほうが
気楽に楽しめるでしょうし、それで負けたら「なかなかやるじゃん、勉強になった」と
納得して「次はこっちが勝つ番」と対策を考えるていくことにすると
負けても楽しいものであります
499 ：494：2011/03/28(月) 17:05:17.26 ID:gI3lblpR
>>495
▲２二飛成の瞬間を考えられてなくて>>494には悪かった
見落としのないように頑張り直すことにするわ
500 ：名無し名人：2011/03/28(月) 17:22:32.96 ID:MZGtZRhl
▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩△同歩▲同飛△８六歩
▲同歩△８七歩▲２三歩△８八歩成▲同銀△３五角▲２八飛△５七角成
▲２二歩成
５手爆弾で相手が定跡を知らなくて、１８手目の同飛が同銀だった場合
△同銀▲３六角△６二飛▲５二歩△同飛▲６三角成△８二飛と進むが
ここで最もリードを広げる手はなんだ？
すぐに▲８一馬△同飛▲２二飛成としてしまってもいいのか？

３級
501 ：名無し名人：2011/03/28(月) 18:56:45.11 ID:Ef/VuTek
>>500
そこまで進んだのであれば、
お説の通りすぐに▲8一馬と踏み込むのが最善でございます

ただ、△2二同銀のタイプの後手にはご注意を

▲3六角と打たせて△5四歩▲同角と呼んでおいて
△8六飛と奔るのが、5手爆弾返しと言われる裏の裏定跡でございます
▲8七歩と受けては△5六飛が角に当ります
なので角をドチラかに成るのですが
ソノ瞬間に△2七歩と叩き、▲同飛なら△2六歩、
横に逃げるのなら（角が4三か6三の歩を取ってるので）
6六か4六の打てるほうに歩を打って絡んでいくという作戦です
これに誘導すると▲3六角のような難しい手をノータイムで打てる人でも
思わず長考に沈むので、時にわざと間違ったフリで2二を銀で取るのも一興でございます
その後の変化につきましては、各自ご研究のほどを
　5段
502 ：名無し名人：2011/03/28(月) 20:12:08.12 ID:MZGtZRhl
>>501
素早い回答ご苦労だな
なるほど、そんな返し技の裏定跡があったとは
早指しの実戦で▲３六角△５四歩▲同角△８六飛となったら
俺なら▲８七歩と脊髄反射で打って△５六飛で危うくコーヒーを吹かされるところだった
助かったぞ、これからも精進したまえ
503 ：名無し名人：2011/03/28(月) 22:30:11.61 ID:7HUM3Gt/
先手でもきにせず一手損して角交換してしまう角交換党なんだか
下記の棋譜で定跡だと７２角となってるんだが７４角とうたれると角交換されてさらに銀交換
されてしまうんだがこれにはなにかかえし技があるのか？
おしえてくれ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲７八金 △８五歩
▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △３二金 ▲７七銀 △４二玉
▲３八銀 △７二銀 ▲１六歩 △８三銀 ▲３六歩 △８四銀
▲３七銀 △９五銀 ▲５六角 △７四角

３級
504 ：名無し名人：2011/03/29(火) 16:14:07.34 ID:okt513y0
ゴキゲン中飛車には先手は▲56歩突かずに位とらせるのに
先手中飛車には△54歩突くのはなんでだ？

11級
505 ：名無し名人：2011/03/29(火) 17:08:13.78 ID:ry0WM8qi
>>504
本当はゴキゲン相手にも▲５六歩が突けたらよいのですが、困ったことにつくことができないのです。
▲２六歩　△３四歩　▲７六歩　△５四歩から
▲５六歩ですと角交換からお互いに馬を作る形になります。
他の手では△５五歩と位を取られます。（例外で▲２五歩には△５二飛です。）
初段
506 ：名無し名人：2011/03/29(火) 22:25:09.37 ID:Uz1tsQsm
角交換無しでお互いが金矢倉に囲って棒銀にするような先後同型の展開になった時
飛車先の歩を突いてから互いの銀と角をそれぞれ手持ちにする時、
飛車先の歩を切った得、歩を手持ちにした得、攻めの銀と守りの銀を交換した得、
より先手成功！みたいなことが手持ちの本に書いてあるんだが
一体これからどうすりゃいいんだ？具体的な手順が分からない
方針だけでも良いから指し示してくれ

14級
507 ：名無し名人：2011/03/30(水) 00:29:36.14 ID:GC9nLzT7
>>506
交換になったタイミング・陣形により
相当に細かい変化があるのですが
無理矢理一言で言い表しますと
「4一か6一に角を打ってソノ角を活かす展開にして攻める」
で、ございます
此処で言う「活かす」とは攻めの起点にするというだけの意味ではなく
馬にしてプレッシャーをかけるとか、金を取って薄くする等も含みます
逆に絶対にやってはいけない手というのがありまして
▲2五銀と打って棒銀をやり直そうという手がソレであります
さすがに級位者様ともなると、やることはないのでしょうが
初心者様という特殊階級の方々の将棋では散見できます
これをやるなら1筋を突き捨て、▲1六歩と垂らし
放置は香が走る、同香ならそこで浮いた香に当てて2五に銀を打つというほうが
次の活用を見ている分だけ勝るのであります

一番イイのは「▲2四歩からの角銀総交換を避けないから矢倉棒銀で攻めてみてくれ」と
段持ちどもか、R3桁の級位者さまかに頼んで指してみて
喰らって覚えていくということになるのでしょう
私も疑問に思った局面から、6，7段と指してもらって
潰されて覚えるというのをやってきたものです
　5段
508 ：名無し名人：2011/03/30(水) 03:27:13.13 ID:vl7aDaCf
>>503
難しいですね。初段の私では回答は無理でございます。
居玉なら王手飛車の返しがあるのですけど。

通常の定跡形なら桂馬を跳ねさせてその桂頭を狙うというやり方が
ありますが、本譜の場合二筋は伸びてないです。
△２六香～△４四角の筋がないので端を受けるほうがいいと思います。

ちなみに通常の定跡形は
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲６八玉 △７四歩
▲２七銀 △７三銀 ▲２六銀 △６四銀 ▲１五銀 △５四角
▲３六角 △同　角 ▲同　歩 △５五角 ▲３七角 △同　角成
▲同　桂 △７五歩 ▲同　歩 △３五歩 ▲同　歩 △８六歩
▲同　歩 △７五銀 ▲２六飛 △４四銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　銀 △２五歩 ▲同　飛 △１四角 ▲２六飛 △２三歩

変化：45手
▲同　桂 △３七角 ▲２九飛 △６四角成

変化：32手
△２二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △２三歩 ▲１五銀
△７五歩 ▲同　歩 △３五歩 ▲同　歩 △８六歩 ▲同　歩
△７五銀 ▲２六飛 △１四歩

　このような感じでございます。初段。

　
509 ：名無し名人：2011/03/30(水) 03:36:28.33 ID:vl7aDaCf
１６００未満同士のへぼ棋譜ですが、後手が私です。

▲２六歩 △３四歩 ▲３八銀 △８四歩 ▲７八金 △８五歩
▲７六歩 △３二金 ▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △７二銀
▲７七銀 △７四歩 ▲２五歩 △３三銀 ▲２七銀 △７三銀
▲５八玉 △６四銀 ▲２六銀 △９四歩 ▲１五銀 △５四角
▲３六角 △同　角 ▲同　歩 △５五角 ▲４六角 △同　角
▲同　歩 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △２三歩
▲１五銀 △１四歩 ▲２六銀 △７五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲３七銀 △８六歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　歩 △同　飛
▲８七歩 △８二飛 ▲７七歩 △３三銀 ▲２五銀 △６五角
▲７六角 △同　角 ▲同　歩 △６五角 ▲２四歩 △同　歩
▲同　銀 △２七歩 ▲同　飛 △３八銀 ▲同　金 △同　角成
▲２五飛 △２四銀 ▲同　飛 △２三歩 ▲３四飛 △７七歩
▲同　桂 △４九銀 ▲６八玉 △４七馬 ▲７九玉 △５八銀成
▲８八玉 △５七馬 ▲５五角 △５二飛 ▲１一角成 △６八成銀
▲８九銀 △７九金 ▲９六歩 △８九金 ▲同　玉 △７八成銀
▲同　玉 △６九銀 ▲８九玉 △７九馬 ▲９八玉 △９七金
まで96手で後手の勝ち
510 ：名無し名人：2011/03/30(水) 03:41:12.90 ID:vl7aDaCf
開始日時：1989/12/09
先手：谷川浩司
後手：中原誠
*棋戦詳細：第5回天王戦決勝
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △４二銀 ▲２二角成 △同　金
▲７七銀 △７二銀 ▲３八銀 △８三銀 ▲２五歩 △３三銀
▲３六歩 △８四銀 ▲３七銀 △９五銀 ▲９六歩 △８六歩
▲同　歩 △同　銀 ▲６五角 △７七銀不成▲８三歩 △５二飛
▲７七桂 △５四歩 ▲８二銀 △６四歩 ▲５六角 △４四銀
▲２四歩 △同　歩 ▲９一銀成 △５五歩 ▲３四角 △３三金
▲１六角 △５六歩 ▲同　歩 △５五歩 ▲８一成銀 △５六歩
▲５八歩 △８六歩 ▲３四香 △２三金 ▲３二香成 △３四歩
▲１五桂 △１四金 ▲３四角 △８七歩成 ▲４三角成 △７八と
▲４四馬 △３二飛 ▲４八玉 △４一香 ▲１一馬 △７七と
▲５五香 △５二銀 ▲２一馬 △４二飛 ▲４六銀 △７四角
▲３九玉 △５七歩成 ▲同　歩 △４七角成 ▲４三歩 △同　飛
▲同　馬 △同　香 ▲５四桂 △５三銀 ▲２二飛 △４六香
▲４二銀 △５二玉 ▲６二桂成 △４三玉 ▲２三飛成 △４四玉
▲５三龍
まで91手で先手の勝ち

　参考棋譜でございます。最善を尽くせば難しいようです。
511 ：503：2011/03/30(水) 05:20:05.42 ID:mtVIfELy
うむご苦労であった
参考棋譜までありがとな
ならべて勉強してみるよ
512 ：名無し名人：2011/03/30(水) 07:30:37.52 ID:EQwRcNqe
>>507
なるほど、局面の指定もせずにすまなかった
勉強し直してみるよ
513 ：名無し名人：2011/03/30(水) 14:36:59.91 ID:B5tqkT+2
定跡本の内容をスムーズに覚えるコツとかないの？
段位者どもは定跡覚える時どうやってんの？教えろよ！(８級)
514 ：名無し名人：2011/03/30(水) 16:21:09.91 ID:vl7aDaCf
>>513
まず道場やネット将棋でつかってみます。
大抵間違えます。また本を見返して次使うといった状態です。
丸暗記などできませんので。相手も同じでございます。
横歩取り△４五角も本を離れたら強いほうが勝ちます。
そうやって経験値を積んで、勝率とか好みを勘案して続けるかどうかを
決めております。

以前は定跡書を読んで手順を並べてなぞるだけでしたが
すぐ忘れていました。それにプロがやらなくなった理由などアマには
わかりません。
自分の使う戦形の将棋を先後棋譜並べを繰り返すのがいいかと思います。
終盤の急所もそれで掴めますので。
意外と古い将棋（１９９０年代のトップ棋士）のを並べると定跡の元となった
将棋にたどり着くことがあるのでお勧めです。
最新形がすべてでもないかと思います。

初段
515 ：名無し名人：2011/03/30(水) 17:04:52.75 ID:CgbVrqO1
>>476亀レスですがｗ　ミレニアムは手数がかかります
本当は端の突き合いをいれたほうがよいです






>>476亀レスですがｗ　ミレニアムですかなつかしいｗ
本当は端はついておいたほうがよいです（終盤で９４桂などの筋で８６歩を狙われる）
しかし手数がかかるため、端を省略することもあります
現在は対藤井システムのアナグマが優秀だと認識されているようです
よってアナグマを研究することをオススメします（３段）



516 ：名無し名人：2011/03/30(水) 17:07:48.11 ID:CgbVrqO1
重複してもうしわけありませんm(_ _)m
517 ：名無し名人：2011/03/30(水) 17:39:37.06 ID:B5tqkT+2
>>514
そっか皆同じように苦労してんだな…
俺も頑張ってみるわ！教えてくれてありがとな！
518 ：名無し名人：2011/03/31(木) 00:55:29.12 ID:purEfGS6
石田、早石田の序盤で出てくる△４五角打の両成りに対する▲７六角打について

△２七角成、▲４三角成だと先手の馬の位置がよく先手が指しやすいが、
互いに守って成らせないとどっちの角の位置がいいんだ？

俺の経験では高レベルの相手になるほど▲４五角は打ってこない
だから先手が指しやすいんだと思うがどうだ？

５級
519 ：名無し名人：2011/03/31(木) 06:48:41.07 ID:X6Uvik8o
よう
詰将棋をやってんだろうが
3手詰めを沢山やるのと5手詰めを沢山やるのどっちがいいんだ

15級
520 ：名無し名人：2011/03/31(木) 07:35:17.78 ID:qcN+mgXt
ノーマル四間党なんだけどさあ、対居飛車でこれだけは覚えとけって定跡はどれ？
「ホントに勝てる四間飛車」持ってて載ってるのは
１、山田定跡　２、斜め棒銀　３、４五歩早仕掛け？　５、棒銀　６、左美濃　７、居飛穴

上記のはいいとして
載ってないやつで（メジャーぽいの？）
８、鷺宮定跡　９、５筋位取り　１０、玉頭位取り　１１、右四間　１２、その他

藤井システムは不要

11級
521 ：名無し名人：2011/03/31(木) 13:54:21.95 ID:0QvkTv64
>>513,514
自分の場合は本を読んで一時的に覚えておいて
リアルに盤駒を使って手順を再現しておきます
それでその手順が自然に感じたら
1手1手の意味を考えて全ての手に意味づけをしておきます
（こういう理由でこの手のほうを急ぐとかコジツケであっても理由は探しておく）
すると、理論的な記憶、原理・原則に関する記憶となるので
忘れるまでの時間が伸ばせるのでございます
並べている時に、自分ならこうは指したくないという手があった場合は
自分の考えている手が何故ダメなのかを納得するまで調べていって
（実戦で強い人相手に試してみる、逆側をもってみる、なども含みます）
納得できてから覚えるようにしています
手順の丸暗記は、しないよりはしたほうがいいのですが
考え方・手の理由を中心に覚えていくほうが
僅かな形の違いにも対応できるようになるので
「なぜそう指す？」と常に1手1手に疑問を持つというのが
結果として長手順を記憶することに繋がっているのだと思います
　5段
522 ：名無し名人：2011/03/31(木) 13:58:45.73 ID:0QvkTv64
>>518
これはお説の通りでございます
お互い角を打ち合って、成らなかった場合の
駒組みの例・考え方の方針は、内藤9段の
「袖飛車と石田流」 に詳しく書かれておりました
ご一読をお奨めします
>>519
3手を超沢山が一番効率はよいと思います
523 ：名無し名人：2011/03/31(木) 14:59:17.72 ID:C/6pGyLR
>>520
ノーマル四間側を後手番とします。そこで左銀(３一銀)を、①３二のままで戦う②早めに
４三に上げて戦う。おおよそこの２つのどちらを選ぶかで覚える定跡は少し違ってきます。

山田定跡と鷺宮定跡は①の時のみ必要な定跡ですので、②タイプの四間党には不必要です。

必須定跡　２、斜め棒銀　３、４五歩早仕掛け　４、棒銀　５、左美濃　６、居飛穴　１１、右四間

覚えておきたい定跡　９、５筋位取り　１０、玉頭位取り　１２、鳥刺し　飯島流引き角　かまいたち
　　　　　　　　　　１２続き　ミレニアム　地下鉄飛車

必須定跡の斜め棒銀には、５七銀右からの急戦を含みます。必須定跡だけで７割位、全部
マスターして８～９割位カバーできると思います。

(２段)
524 ：名無し名人：2011/03/31(木) 16:05:53.12 ID:qcN+mgXt
>>523
心から礼
525 ：名無し名人：2011/03/31(木) 16:43:29.82 ID:NVf6GT5t
アヒルには向かい飛車、向かい飛車には棒銀、棒銀にはアヒル
526 ：名無し名人：2011/03/31(木) 16:44:18.64 ID:NVf6GT5t
誤爆！無念
527 ：名無し名人：2011/03/31(木) 17:32:37.04 ID:9lHTChxi
まだヤフー将棋で少々指す程度の低級だがプロの棋譜並べで勉強しようと思い
第60回ＮＨＫ杯の棋譜を並べてみたが２戦について聞いてみたい

http://cgi2.nhk.or.jp/goshogi/shogitou/tournament_60.cgi

①準々決勝の丸山ＶＳ三浦戦の投了図▲７一角
１時間ほど必死に考えて△８三玉 ▲７二銀以下で詰むことを発見した
（直感で９五桂かと思ったんだがこれでは詰みそうもないようだ）
お前ら有段でも秒読みの中▲７一角からの詰みを読みきれるのか？

②準決勝の丸山ＶＳ糸谷戦は投了図５三桂成で39手という驚くべき少手数での終了
我々低級がやりそうな無防備な攻め合いだが後手丸山のどの手が悪手だったのか？

面倒だとは思うが上記サイトから棋譜を確認して回答を期待している
特に①の寄せについてはお前ら有段なら秒殺で簡単に詰められるものなのか
どれくらいの棋力になれば短時間で詰みが読めるものなのかが知りたい

24デビュー前



528 ：名無し名人：2011/03/31(木) 18:25:59.80 ID:Hy0T/9tn
>>527　あなた相当強そうですね＾＾；　①テレビみてて読みきれてませんでした
自分の実戦なら微妙です　②棋譜でーたべーすが閉鎖してますのでおぼろげな
記憶で申しますと２１角がハイチャクかと　１５角をうっかりしていたのです
529 ：名無し名人：2011/03/31(木) 18:40:15.10 ID:Hy0T/9tn
訂正８９角　９５角　（三段）
530 ：名無し名人：2011/03/31(木) 18:45:08.00 ID:skF2xtY2
級位のくせに威張るなんておもろい＾＾　アマ２段
531 ：名無し名人：2011/03/31(木) 18:56:56.72 ID:Hy0T/9tn
くせに←　ここでは禁止です　
532 ：名無し名人：2011/03/31(木) 19:41:38.01 ID:lwDBAumu
石田流すると、居飛車から角道止めて
左美濃&袖飛車棒銀で７筋逆襲されるんだが、どの本にも載ってない
７筋突いてるのを逆用されてるようでやりにくい
対策や方針、プロの実戦例があれば教えてくれ

24 ５級
533 ：名無し名人：2011/03/31(木) 20:09:28.10 ID:Hy0T/9tn
>>532序盤早々に角道とめてくる相手なら　４６歩～４７金　３６歩～３７桂
の形を作りまして機をみて４５歩で角交換を挑みたいですね
この場合端角じゃなくて７７角の方がよいです（私の場合ですｗ三段
534 ：名無し名人：2011/03/31(木) 20:09:34.57 ID:MVAGi19Z
相矢倉で飛車先を突かない指し方のメリットを教えてくれ
攻めが遅れるんじゃないのか？

１３級
535 ：名無し名人：2011/03/31(木) 21:02:03.12 ID:tH1P3SxQ
>>534
攻めより守りを優先し、それでも相手が攻めてくるならば後だしジャンケンをするという構想です。
▲２六銀と飛車先不突きで端狙いに出る筋を残すことや▲２五桂と飛ぶスペースを残しておくという
意味もございます。
初段
536 ：名無し名人：2011/03/31(木) 22:03:59.66 ID:H1zDHRji
振り飛車対居飛車の対抗型なんだけど、お互い互角に捌きあって、お互いに飛車が成り込み持ち駒が角銀桂くらいあるとするよね
すると居飛車側が6六桂くらいから銀角打ち込んで振り飛車の本美濃あっという間に潰れてしまうわけ
互角に捌いたから居飛車の舟囲いより美濃が堅いとか言ってる場合じゃない
だからといって持ち駒の銀なんかを守りに打つのもジリ貧だし
どうしたらいいんだ？かなりアバウトな質問だがおまいらならわかんだろ、教えてくれよ
@7級
537 ：名無し名人：2011/03/31(木) 22:22:52.18 ID:MPZ2s/B4
対居飛車に囲いが片美濃で左金は▲７八（△３二）の中飛車を使用してるんだが
片美濃を木村美濃に発展させたらいいのはどんな時だ？
１０級
538 ：527：2011/04/01(金) 00:17:33.81 ID:j827t393
>>528
なるほど①の展開ではやはり有段でも短時間で詰みを読みきるのは難しいのか
時間はかかったが詰みを発見したときは自分が相当強くなった気がしたぜｗ

②は逆に９五角を見落としか
プロでもやはり時間が少ないと焦ると言うか最善手を繰り出すのは難しいんだな

お主の意見を聞いて自分も努力すれば強くなれる気がしてきたぞよ
ご苦労であった
539 ：名無し名人：2011/04/01(金) 01:17:11.74 ID:I7DCBAtI
>>522
519の解答のその心は？
540 ：名無し名人：2011/04/01(金) 06:34:26.62 ID:dBAY0TI+
>>537
先手番ですと、△２四角などと覗かれた時に備え、▲４六歩と突く受けがございます。
しかし４六の歩が浮いておりますので、▲４七銀とします。その後▲３八金が必要なので、必然的に木村美濃になります。

また、角交換型ですと、お互い動きづらいことがありますので、自陣の整備になりますよね。
木村美濃に▲５九飛の形は隙が少なく好型ですので、目指す方も多いかと思います。


二段
541 ：名無し名人：2011/04/01(金) 09:02:46.39 ID:QUBRD3he
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３三角
▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △４三銀 ▲７八玉 △２二飛

飛車先を決めていないのに向かい飛車にされた場合、あんたたち有段者ならどうとがめる？
後手からの速攻がないのをいいことにゆうゆうと居飛穴に潜るとかでいいのかな。
１２級
542 ：名無し名人：2011/04/01(金) 09:02:55.01 ID:VpcOiwb3
後手が俺なんだけど
角代わり腰陰銀の右四間ってどうやってうければいいのよ
最後の局面で先手がいいみたいなんだけど？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲７七銀 △３三銀
▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀
▲６八玉 △５二金 ▲３六歩 △４四歩 ▲５八金 △５四銀
▲５六銀 △４一玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲７九玉 △３一玉
▲３七桂 △９四歩 ▲９六歩 △７四歩 ▲４八飛 △７三桂
▲２六角 △４三金右 ▲４五歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀
▲同　桂 △４四銀 ▲同　角 △同　金 ▲５三桂成 △４五歩

４級
543 ：542：2011/04/01(金) 09:22:06.14 ID:VpcOiwb3
ボナンザだと＋４４２になるんだ
これって気にする範囲だよね？
544 ：542：2011/04/01(金) 10:01:00.16 ID:VpcOiwb3
40手目４２飛車でうかるみたいだな
ほかにてがあったらおしえてくれよな！
545 ：名無し名人：2011/04/01(金) 11:37:15.17 ID:EFoLByj3
>>539
詰将棋を何の為にやるかといいますと
終盤力を付けるためでは決してなく
読みの速度・精度を上げるトレーニングとして
やるものなのでございます
なので、同じ本の3手を繰り返し繰り返し
何度もやって覚えてしまうくらいまでやっておくと
（ソノ本の問題限定であっても）
読みの最高速度が上がることになりますね
この一目で解ける問題をドンドン増やしていくのが
読みの精度・速度の向上に繋がると考えるからでございます

自分の場合ですと、詰将棋をやるときは
「ラクラク詰ませる3手・5手」「寝る前に解く3手・5手」
等の本を準備して3手部分を全部一気に解きます
で、頭が慣れてきたとこで5手の部分を適当に飛び飛びにやるという方法で
詰将棋をやってまいりましたし、
いまでもこの方法が詰将棋やるときのメインのやりかたでございます
（並行して7～11手くらいもたまに解いてますが、それ以上のはほとんどやりません）
　5段
546 ：名無し名人：2011/04/01(金) 12:41:08.36 ID:iIgfPPLk
石田流が大好きで相振りでも石田流やっているのだが
相手が平美濃にしたときにどう攻めたらいいかわからん
本を読んでも高美濃の崩し方は書いてあるのに平美濃は書いてない…
ひょっとして石田流に組むこと自体が論外だから書く必要なしってことなのだろうか？

将棋しか取り柄の無い段位者諸君、君達の見解を示してくれたまえ

１３級より

547 ：名無し名人：2011/04/01(金) 13:21:00.82 ID:+AUbSlaB
>>542
最終手△４五歩で△２六角と打てば、ぎりぎりですが先手の攻めは切れているように思います。
遡って、２２手目の△４四歩ですがここを突くから先手からの右四間を誘発していますので、先
手が▲６六歩と突くのを待って△４四歩と突くべきです。この形ならいつでも△８五桂～△６五
歩等の反撃が可能です。

(２段)
548 ：名無し名人：2011/04/01(金) 13:48:09.61 ID:EFoLByj3
>>541
この後手の指し方は先手の自由度が一気に上がるので
先手は気分的には相当に楽になります
とりあえずは5七銀と上がって持久戦を目指すのが正しい姿勢でございましょう
持久戦で行く場合の方針は、棋風、好みにより大きく3つに分かれると思います
・3枚穴熊を組んでおいて6八角と5七の銀で攻める（4六に銀出る狙い）
・4枚穴熊（松尾式、Big4）まで固めておいて堅さで勝負
・5七銀のあと7七角、8八銀、8六歩、8七銀と銀冠に決めておく
個人的には3番目の作戦が一番得だとおもってはいます
後手の穴熊を許さないという姿勢
（玉頭位取りからの8筋攻めや端を突いての端攻めを見ている）
で指すほうが後手の指し方を限定できると思うからです
　5段
549 ：名無し名人：2011/04/01(金) 16:58:21.96 ID:EFoLByj3
>>542
右四間+2六の自陣角というのは
最も攻撃力のある形の1つとされております
なので、これをまともに相手にするのではなく
▲2六角と打たれたとこで、△2七角と隙間に入れて
相手の攻めを止めておくのが判り易い指し方になるかと思います
すると4七の地点に銀を引くか金を上がるかしかなくなり
先手からの一気の攻めは無くなります
この角は一見不自由そうですが、意外と死にませんし
頑張って殺せたとしてもその間に相当にムリすることとなり
角はあげてもいいくらい良くなっているものでございます
　5段
550 ：542：2011/04/01(金) 20:09:12.44 ID:VpcOiwb3
ありがとな
実戦でためしてみるよ
551 ：名無し名人：2011/04/01(金) 23:28:14.94 ID:I+mOYrnq
>>549氏に質問。
△２７角だと▲４七金とされて▲４五歩～▲４五桂～▲３七金があると
思うのだけど。

先手が▲６六歩を突かないので△６五歩として△６四角を打てば
攻めを牽制できます。また▲２六角を受けるには
△４二金右～△４三金で５筋を厚くするのが定跡だったと思います。
（この質問は以前ありました。）

先手は▲８八玉～▲６六歩の２手を省いているので
修正するなら△７三桂の代わりに△４二金右とすれば▲２六角に△４三金左
が間に合います。

　初段。
552 ：名無し名人：2011/04/02(土) 01:16:00.37 ID:CbaKHAC3
>>551
それを実現させるのは相当に難しいんですよ

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△３二金▲７八金△８八角成
▲同銀△２二銀▲７七銀△３三銀▲３八銀△７二銀▲４六歩△６四歩
▲４七銀△６三銀▲６八玉△５二金▲３六歩△４四歩▲５八金△５四銀
▲５六銀△４一玉▲１六歩△１四歩▲７九玉△３一玉▲３七桂△９四歩
▲９六歩△７四歩▲４八飛△７三桂▲２六角打△２七角打▲４七金△４三金右上
▲４五歩△８五歩▲４四歩△同銀▲４六歩△３三桂▲４五桂△３五歩

途中で85歩と桂頭を守る手（75歩に84飛を準備）
が必要になるので通常形と比べると後手やや損かもですが
こう進められると意外とスンナリとは角が取れません
・このあと37金とすぐするのは36角成る、同金、同歩で中央が薄く纏め難い
・35同歩と取るのは45桂、同歩、同銀直、で角の捕獲はできそうにない
・33桂成る、同銀、35角には44桂と打つ手が攻防
・33桂成る、同銀、35歩なら65桂と跳ねられて66銀に44桂（68銀と引くと36桂）
553 ：名無し名人：2011/04/02(土) 01:42:54.89 ID:ijFTZ0v+
>>552
横からですまない。
そのあとすぐに　３７金　３６角成　同金　同歩　４四角　同金　５三桂成
で相当怖いんだけど、これは右四間を受ける側としてはしょうがないことなのか？
まあ俺も上級だしそろそろ難しいのは嫌だなんてわがままは減らさないといけないのかもしれないが。
１級
554 ：名無し名人：2011/04/02(土) 01:52:28.94 ID:JZa+8kRl
将棋初めて4ヶ月だから、
事細かに良かった点と悪かった点の解説求む！

先手:相手11級
後手:私11級

▲26歩△34歩▲48銀△44歩▲46歩
△42飛▲47銀△62玉▲56銀△32銀
▲76歩△43銀▲48飛△33角▲16歩
△72玉▲96歩△94歩▲68玉△14歩
▲58金右△82玉▲78玉△72銀▲36歩
△54銀▲37桂△52金左▲25桂△22角
▲45歩△24歩▲44歩△25歩▲同歩
△33角▲35歩△同歩▲34歩△22角
▲24歩△64桂▲45銀△同銀▲同飛
△54銀▲46飛△45歩▲26飛△44角
▲23歩成△88角成▲同銀△46歩▲33歩成
△45飛▲34銀△85飛▲46飛△55角
▲41飛成△65銀▲77銀△76銀▲同銀
△同桂▲77歩△88銀▲86角△同飛
▲同歩△89銀不成▲同玉△77角成▲78金
△88角▲98飛△97桂
まで78手後手の勝ち

個人的には42手目の桂打ちがお気に入りです。
後、67手目が銀打ちならどう指せばいい？
で、序盤に角が虐められたので、どう指せば良かったのか。
特にこの二点をよろしく！
最後に、私は四間飛車と美濃囲いしか出来ないからこの二つを活かせる指し方でよろしく！


11級より
555 ：名無し名人：2011/04/02(土) 02:16:14.20 ID:i715NDEr
▲７六歩△３四歩▲７五歩△４四歩▲７八飛△７二飛
ネット対局でこの後手の指し方をする奴がいきなり増えたよな？
プロが編みだした定跡か何かか？
俺的には「こ、こうすれば怖い早石田はされないし、い、石田とも互角に戦えるはずだお！」
そんな感がビンビンに伝わってきて嫌なんだがｗ

▲７六歩△３四歩▲６六歩△３五歩▲５六歩△３二飛▲４八銀で
△３六歩とつっかけてきたら▲３八飛と回る指し方は有名だから知ってる

だが、▲７八飛にすぐ△７二飛と回るのは上手く説明できんがキモく感じる
実際この後手の指し方に損はないのか？
どうなんだ答えてみろ有段者

２級
556 ：名無し名人：2011/04/02(土) 02:46:36.42 ID:bbOhWQjV
２４で、平日と土日とで全然レベルが違うんだけど何なの？
コイツ確実に有段タブかソフトだろ！？って思わせる奴が多いんだよ。
泣きたくなるが長年同じレートを行ったりきたりしているから、
その棋力の大体の強さは分かってるつもりだ。
　
いや、べつに正解が欲しいわけじゃない。
ただ、俺と同じような疑問を持ってるやついない？
　
１～３級
557 ：名無し名人：2011/04/02(土) 03:01:16.87 ID:Qy3jEMnL
>>556

恐縮ですが平日と休日で上級クラスはそんなに違いますか？　
私は全然感じないですが違いが出るのは夜中の対局でしょう
帰宅してすぐ寝て夜中に起きて指せばレート200くらい上がります

今の時代ソフト指しで級の人はいないと思います
最低5段くらいからでしょうね

四段であります
558 ：名無し名人：2011/04/02(土) 03:01:49.99 ID:CbaKHAC3
>>553　横からであっても一向に構いません
角を切っていくのは相当に鋭い手だとは思います
が、ソノ次の手で5三に桂成るというのでは
3七歩成るからの飛イジメが厳しく後手ハッキリいいと思います
どうせ角を切るのであれば、同金に71角と勝負に出るのでしょうか
一見、これで決まりに見えるのですが（事実受ける手はございません）
3七歩成るとほっとかれると飛を取り合うくらいしかなく
公平に見て互角かやや後手ペースかというところでございましょう
559 ：名無し名人：2011/04/02(土) 03:06:27.14 ID:CbaKHAC3
>>554　畏れながらスレ違いにございます
【将棋】級位者用　棋譜診断スレ part27
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1294470398/
へと誘導させていただきます
ただ、本当に勉強したい、強くなりたいとお望みであるなら
ご自分のお勝ちになった棋譜で依頼するよりは
何故負けたか判らないような棋譜を貼るほうが
より効果が高いと思われます
　5段
560 ：名無し名人：2011/04/02(土) 03:16:59.21 ID:CbaKHAC3
>>555
明らかに損な指し方なのでプロ発のものではないと思われます
うっとおしい戦法スレかつまらない戦法スレかで
一通り対策を書かせていただいたこともあるのですが
そこからは▲7六飛と浮いておいて
（この手は次に▲3六飛△3二飛▲2六飛△3三飛▲4四角を見た先手でございます）
形を決めさせて囲いにくくさせてから、自分だけ悠々と美濃に囲っておいて
作戦勝ちになるものでしょう
6四歩、6三銀として7四から反発してくるくらいいか攻めがございませんが
このときに角が97にいると△7四歩▲同歩△同銀の時に
▲7三歩△同飛▲6四角という捌きがあり無理筋になってしまいます
　5段
561 ：名無し名人：2011/04/02(土) 03:37:09.40 ID:JZa+8kRl
>>559

そちらだと段の人が答えてくれる保証がないからこちらを選びました。

で、著しくスレ違いになるとダメだから
箇所を限定して質問形式にしたつもりだったのですが…

スレ汚して本当にゴメンさない。
562 ：名無し名人：2011/04/02(土) 04:02:35.08 ID:vwPkIH3S
携帯中継まねして、▲76歩△34歩▲56歩の出だしから後手に馬をつくらせるさしかたをためしてみたが、△57角としてくる人があまりいないんだけどなんでかなー？
実際、後手に馬作らせると先手めちゃめちゃ指しづらいんだけど、段持ちからするとどう？


八級
563 ：名無し名人：2011/04/02(土) 04:07:47.22 ID:qJxcmNQi
規制が長すぎて嫌んなるぜ
>>400>>403
すんげー遅くなったが回答ありがとよ
あと段位のみんな、お陰さまで低級抜けたよ
今後もどんどん質問していくんでよろしく！

>>561
どこ行っても人にアドバイスするのは弱いとすぐバレるから
心配せずともだいたい段くらいはある人がやってると思うぞ
564 ：名無し名人：2011/04/02(土) 06:07:08.05 ID:QATcq5rY
>>562
５７角から馬を作られると、かなり自由度の高い馬となります。
ゴキゲン中飛車の定跡に馬を作られても後手指しやすい、というものがございます。
しかしこれは例外で、その馬が働かないということが研究により分かったからです。
ですので無理をして５６歩を付き馬を作られるのは私的には論外です。

二段
565 ：名無し名人：2011/04/02(土) 06:14:02.87 ID:bbOhWQjV
>>557
いや、やっぱり俺が弱かったんだ。気のせいさ。サンキューな
566 ：名無し名人：2011/04/02(土) 07:09:53.99 ID:EexFOpds
>>552
なるほど。だから先手は▲６六歩の一手が必要となる。
てなわけで定跡形になるのか。
初段の分際ですんません。

567 ：名無し名人：2011/04/02(土) 07:32:08.75 ID:2LIAuTLl
先手番で立石流を採用すんのは損か？
あと角を７７に置いて角道オープン石田はプロで指されてんの？
答えろ
568 ：名無し名人：2011/04/02(土) 07:47:27.19 ID:bbOhWQjV
こっち後手番で居飛車。
７６歩、３４歩、７５歩に４２玉といわゆる早石田封じをするけど、
それでも７８飛としてくるやつがいる。そしたら居飛車も角交換して
４５角と打って両成りを狙うわけだが、５８玉や４８金と受けてくるならまだしも、
３６角と打ってくる奴がいるんだがあれどうすりゃいいの？
　
それされると４２玉が全然早石田封じになってないんだけどー？
６７角成り、６３角成りとしても超乱戦になってわけわかんねえわ
　
１～３級
569 ：名無し名人：2011/04/02(土) 10:33:31.80 ID:F0GsGRV1
>>541
回答ありがとう！
やっぱ持久戦でいいんだね

＞・5七銀のあと7七角、8八銀、8六歩、8七銀と銀冠に決めておく
＞後手の穴熊を許さないという姿勢
＞（玉頭位取りからの8筋攻めや端を突いての端攻めを見ている）
で指すほうが後手の指し方を限定できると思うからです

すまんがこれがよくわからない。
銀冠や玉頭位取りって振り穴にもぐられる前に玉頭攻めができるってこと？
居飛車が玉頭を手厚くしているあいだにすんなり振り穴にもぐられてしまうんだけど・・・
もしくは穴熊に組ませてから一気に玉頭戦で攻めつぶせるってことなのかな。
銀冠についてはNHKの渡辺竜王の本と、矢内さんの本を読んだことがあるくらいで、
５段氏の言ってる手順がよくわからない。詳しくおしえてくれやがれでござんす。
570 ：名無し名人：2011/04/02(土) 12:00:27.94 ID:nnM+ZIwR
>>558
早い返信ご苦労である。礼を言う。
なるほど単に▲７一角のほうが含みを残してよいというやつだな。
△３七歩成に▲６八飛とされたらどうするんだ？もしくは一度▲１八飛として２七とを誘うとか。
級位者からみると先手のほうが楽しいように見えてしまう。　１級
571 ：名無し名人：2011/04/02(土) 12:18:03.23 ID:vwPkIH3S
>>564
おーありがとー
やっぱそんなもんだよね
572 ：名無し名人：2011/04/02(土) 13:50:26.67 ID:CbaKHAC3
>>570 とりあえず、流れに区切りを付ける意味から
関連のものだけ先にお答えさせて戴いていきます

△3七歩成ると成った局面をご覧ください
それをジッと見てると
71の角>45の桂≫28の飛、であることがお解かりいただけるかと思います
ここで▲1八飛などと逃げていては△4五桂と根元の桂を外されてから
▲同歩に△5二飛と4四の金を見捨てて受けられてみると
▲4四歩と金を取っても△6一金と角に当てられてしまいます
こうなると攻めのキーであったはずの4五の桂が消え
7一の角が働かなくなってしまっていますね

ここまで読むのでなくとも、歩成られた局面では
明らかに「1手≫飛車」という状態であることが感じ取れれば
飛を逃げる手は読みの対象にならないはずでございましょう

確かに▲1八飛に△2七と、と来てくれれば先手勝勢ではございますが
ここにきてと金が遠くなり、飛を取るのにもう1手使うというような手は
誰も指してはくれません
こういう勝手読みを減らしていけば、すぐに段になり
回答者のほうに立場がかわってくるでしょう
その時が遠からんことをお祈りさせて戴きます
　5段
573 ：名無し名人：2011/04/02(土) 15:56:31.49 ID:i715NDEr
>>560
やはり後手の損だったか
なんか損っぽくて俺もやろうとは思えない指し方だったんだよなｗ

▲７六歩△３四歩▲７五歩△４四歩▲７八飛△７二飛と進んだら
軽く▲７六飛と浮けばいいんだな
浮いて△５二金右か△３二銀だったらもう３六に飛車は回らないよな？

３四の歩を守りに行きつつ高美濃を目指す△５二金右だと
先手は普通に石田本組＋本美濃とかで十分だろうな

△３二銀だと後手が三間or向かい飛車の相振り模様か？
後手に相振りにされたら手損になる▲３六飛は指さず、石田を組む
理想形の攻めで先攻できる先手がよさそうだな

回答ご苦労であった

２級
574 ：名無し名人：2011/04/02(土) 20:14:37.64 ID:nnM+ZIwR
>>572
腑に落ちないな。
▲１八飛　△４五桂　▲同歩　△５二飛　以下▲６一銀で先手良しにみえるし、
あんまり使いたくなかったがボナンザで確かめてみるとそれで＋４００超え。
６一銀を取りに繰るようなら筋悪の銀が働いているし、とりにこなくても
４四金をとれば金得で攻めはつながりそう。あと５三角成が攻防で味が良すぎる。
575 ：名無し名人：2011/04/02(土) 21:20:14.80 ID:bbOhWQjV
>>568
早く答えたまえよ
576 ：名無し名人：2011/04/03(日) 00:24:54.77 ID:Gk9E9oLQ
＜５６８　　
早石田というのは、そもそも乱戦志向の戦法。
怖がらずにビシビシ指しましょう。
コツは、早石田の玉は居玉もしくは４八にいることが多いから、
戦いながら玉頭に「流れ玉」をぶつけていく要領で。
577 ：名無し名人：2011/04/03(日) 00:28:55.06 ID:Gk9E9oLQ
早石田を指す人は、まともな駒組み、囲いなど考えていないから、
居飛車が何をしようとも暴れてきます。
敢然と乱戦を受けて立ちましょう。
578 ：名無し名人：2011/04/03(日) 01:33:15.77 ID:kyYJeomY
なんか段じゃなさそうなのも答えてないか？
579 ：名無し名人：2011/04/03(日) 03:47:55.34 ID:37cyAe+Y
>>1を読め>>1を
とりあえず将棋の指し手に関する発言をする時は段級を名乗ろうぜ
580 ：568：2011/04/03(日) 04:09:11.88 ID:LoMmepXw
>>576
>>577
　
なんていうか抽象的ですげーわかりづらい上に棋力も書いてねぇじゃん
あんたに用はねぇな
　
１～３級
581 ：名無し名人：2011/04/03(日) 05:47:00.89 ID:StxU7TeK
２４で低級は挨拶もしない奴の比率が高い
そして上級～有段になるほど礼儀正しい人の比率が高くなる気がするぜ
不思議！！

５級
582 ：名無し名人：2011/04/03(日) 06:24:25.61 ID:qdHHNOCH
高段でも負けて挨拶なしは多いだろ
583 ：名無し名人：2011/04/03(日) 12:41:05.36 ID:y45mTsvB
>>568
まず△６七角成▲６三角成と成り合った局面ですが、△５二金右▲３六馬と弾いた後
△５七馬と歩を取っておけば１歩得ですし先手の方が苦労するように思います。おそ
らく後手の方が勝ちやすい局面ですのでこれでも一応石田流封じになっていると思い
ます。ただこのような乱戦を避ける手はあります。９手目の▲３六角に△同角と取れ
ばいいです。以下▲同歩△６二銀で一局です。３六歩とこのような所の歩を突いた形
を嫌がる振飛車党は多いはずです。

(２段)

584 ：名無し名人：2011/04/03(日) 14:49:25.48 ID:wN6AArLy
>>582

＞　高　橋　でも負けて挨拶なしは多いだろ

に見えた。

高道先生、ごめんなさい。
585 ：名無し名人：2011/04/03(日) 16:31:49.12 ID:kyYJeomY
>>583
まず６三角成がおかしいと思わないとかお前段じゃねぇな
586 ：名無し名人：2011/04/03(日) 17:57:13.81 ID:YLfwe41i
いつ何時誰の挑戦でも受ける　１４級
587 ：名無し名人：2011/04/03(日) 18:01:51.87 ID:IE6CUcBl
>>574 そんなに評価値に差がついていましたか
確認のため、此処までの棋譜を貼らせて戴きます
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲７七銀 △３三銀
▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀
▲６八玉 △５二金 ▲３六歩 △４四歩 ▲５八金 △５四銀
▲５六銀 △４一玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲７九玉 △３一玉
▲３七桂 △９四歩 ▲９六歩 △７四歩 ▲４八飛 △７三桂
▲２六角 △２七角 ▲４七金 △４三金右 ▲４五歩 △８五歩
▲４四歩 △同　銀 ▲４六歩 △３三桂 ▲４五桂 △３五歩
▲３七金 △３六角成 ▲同　金 △同　歩 ▲４四角 △同　金
▲７一角 △３七歩成 ▲１八飛 △４五桂 ▲同　歩 △５二飛
▲６一銀
4四の金取るよりは6一から銀掛けてくるほうが確かに厳しいですね
これには△4二飛とよろけておくしかなく
▲4四歩に△4一桂と受けることになりますか
そこで、▲3四桂か▲4三桂か
これで決まるようなら最初の形からは△2七角はないということになりそうですが
ソフトで400差というくらいですからダメなんでしょう
失礼しました

（段じゃなさそうといわれてますが）一応24の5段
588 ：名無し名人：2011/04/03(日) 21:34:27.41 ID:BpHlvkgz
>>568,580
純振り党からちょっと横槍を
一応ですが、早石田封じになってはおります。
要は７四とつき捨てて5五角といった変化などを早石田というので
３六角を打たせた時点で早石田ではないでしょう。
３六角の変化もちゃんと指せば居飛車側がよくなるはずです。
583さんがおっしゃっているのも変化の一つでやはり後手良しでしょう。

ちなみに多くの石田使いは石田本組も視野にいれているので、４二玉の時点で
『７八飛車と振る前に6六歩で角道とめて石田本組がほぼ確定で満足』するはずです。
にもかかわらず7八飛と振るのは乱戦を誘っているということでしょう。
もし私が居飛車なら角交換をしてすぐ4五角とはせずに、持久戦にします。
8八同銀とした以上石田を目指すなら7八金はほぼ必然です。つまり片美濃が振り飛車の
囲いになります。
『4五角とすぐに乱戦の誘いに乗らず、作戦を升田式石田流に限定させ
玉の硬さで勝負』というのが私のお勧めです。
十分に固めて、相手も玉をかためようとしたら角の打ち込みを狙って
開戦する。そういう考え方でやってみてください。

24で2段
589 ：名無し名人：2011/04/04(月) 01:13:43.64 ID:csHabI57
>>587
△２七角はだめそうか。結論がわかってよかったぞ。感謝する。　１級
590 ：名無し名人：2011/04/04(月) 01:54:38.69 ID:wZHzMAZn
△2七角という筋自体は極めて有力であります
木村ー升田の角換り対決時代から
右四間で2六に自陣角を打つ指し方に対する
決定版的な手筋として知られていたものです
本譜は通常の角換りの進行でないため
▲7五歩に対する受けで△8五歩と
開戦後に伸ばす手が必要になったせいでありましょう
（桂を跳ねないでおく指し方や△6五歩とする指し方でいくほうが自然な局面で
敢て桂を跳ねている形がそもそもの問題であったようです）
通常角換りからであれば1手違うので成立するはずでございます
　一応5段
591 ：名無し名人：2011/04/04(月) 09:35:10.46 ID:csHabI57
>>590
つまり今回は△８五歩で桂頭を守ったが後手一手損がもろに響いてしまったということだな。
補足ご苦労。　１級
592 ：名無し名人：2011/04/04(月) 13:49:37.75 ID:m+0XSZ7U
▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲２四歩△同歩▲同飛△８六歩
▲同歩△８七歩▲２三歩△８八歩成▲同銀△３五角▲２八飛△５七角成
▲２二歩成△同飛▲５二歩

こんな歩を打たれてハッとしたんだが罠があったのか？
狙いは飛車の横利きを止めることだけか？

ちなみにその後の指し手は
△５二金右▲２三歩△１二飛▲６八金△３五馬▲８三角△２六歩▲６五角成
△３二金▲８五歩△２三金▲８四歩△８二歩▲５六馬△３四金▲４六馬
△同馬▲同歩△２二飛で投了してきた

１０級
593 ：名無し名人：2011/04/04(月) 16:24:50.58 ID:wZHzMAZn
>>569 回答が遅くなりましたことをお詫び申し上げます
これは速攻で潰せる手があるわけではなく
「穴熊にしたら端や玉頭からいきますよ」
「それでも穴熊にしますか？」
とプレッシャーをかけておくという意味でございます
穴熊に組んで捌き合いに持ち込んでも
「いつでも端や玉頭があるので堅さが活きませんよ」と主張して
相手の大局観を攻めるという考え方でございます
一例を挙げますと▲居銀冠ー△振り穴熊として
▲8五歩と伸ばした銀冠に組んで捌き合いで歩数枚と桂香くらい持てたとします
銀冠は（特に端を1つでも突いてあれば）
詰めよが非常に掛かり難いという特性がありますので
どこかで1手受けずに▲8四歩とアナグマに手をつけておきます
ほっとくと▲8三歩成るから▲8四歩と叩かれるくらいで困るので
普通△8四同歩と取りますが、そこで▲8五歩と継ぎ歩にでます
△同歩なら▲8四歩とできた隙間に歩を垂らし
（場合により8四に香や桂を打つ筋や8三を叩く筋もございます）
次に8三に桂や香を打ち込んでいく手を見せたり
7五や9五に桂を打って8三地点の利きを増やしたり
（角を持ってると▲5六角や▲4七角が攻防になることも）
と厳しい攻めが続き穴熊の堅さというメリットが失われて
逃げ場がないというデメリットが強調された局面になることが
お解かりいただけるかと存じます
かといって、▲8五歩の継ぎ歩を放置しておくと当然▲8四歩と取り込まれてしまいます
こうなると▲8六香と打つ足し算も出来てとても支えられるものではございません
美濃にも同様の攻めは有力なのですが美濃だと最悪、△7一玉から逃げ出す手があり
これで決めるためには横からの応援も必要になるのでございますが
穴熊でこの筋が決まるとどうしてみようもないとなるのでございます
594 ：名無し名人：2011/04/04(月) 16:26:20.08 ID:wZHzMAZn
>>593補足

このタイプを狙う場合は9五に桂を打ちたいので
端の位は取らないほうが良いかもしれません
また逆に、端の位を取り端攻めを見る場合には
8五の地点に桂を跳ねる余地を残したいので
8五歩と伸ばさないほうがよいことが多いとされたものでございます
　5段
595 ：名無し名人：2011/04/04(月) 17:45:56.55 ID:BA/G4+tP
最近10級に上がった者だが低級だった頃は四間飛車に対し急戦で戦っていたのだが
中級相手だと急戦では玉形の差(だけではなさそうだが)で序盤にかなり上手く指さないと勝てなくなった。
そこで居飛車穴熊を指してみたのだが組んでいる途中に攻められてしまうんだ。
居飛穴に組むときの注意点を教えてくれ。
四間に対する穴熊を覚えたら三間や中飛車に対しても応用出来るのかも知りたい。
596 ：名無し名人：2011/04/04(月) 18:58:47.78 ID:x7RXq/22
>>595
ポイントとしては離れ駒を作らないようにすることです。特に６９の金は浮きやすいので、注意してください。
あと何手で組み上がるかを計算するのも感覚を磨くために重要です。（▲８八銀が一手間に合わない…などという感覚）
オススメの良書は渡辺の穴熊本です。これ一冊でほとんど対応できますが、対藤井システムは一切触れていないので、そこは他の棋書が必要です。

また、四間飛車に対する組み方を覚えても、対三間、中飛車にはほとんど役立ちません。
それぞれの勉強をオススメします。
四間は△４五歩の一手で飛車角が一気に働きだし、厄介なのです。
597 ：名無し名人：2011/04/04(月) 20:27:11.70 ID:K1t4u4XF
!(^0_0^)
初心者にしては筋が良すぎじゃないか？
お前ら、どう思う？

▲７六歩△１四歩▲１六歩△９四歩▲９六歩△５四歩▲５六歩△１三角▲４八銀△３五角
▲３六歩△５三角▲５七銀△５二飛▲２六歩△６二玉▲２五歩△７二玉▲２四歩△同歩
▲同飛△２二銀▲４八銀△６二金▲６八銀△６四角▲３七銀△３二金▲７七桂△５一飛
▲６六歩△７四歩▲６五桂△２三銀▲２八飛△３四銀▲９七角△同角▲同香△１三桂
▲２六銀△６四角打▲３七角打△９七角▲９一角成△６四角▲同馬△同歩▲３七角△６三金
▲５三香打△２一飛▲５二香成△５一香打▲５三桂成△５二香▲６三成桂△同玉▲３五銀△２七香打
▲同飛△同飛成▲２八香打△３六龍▲３四銀△同龍▲２三銀打△同金▲同香成△９九飛打
▲１三成香△７八銀打▲７九金打△同銀成▲同金△６七桂打▲同銀△７九飛成▲４八玉△２七金打
まで、!(^0_0^)の勝ち
598 ：名無し名人：2011/04/04(月) 20:34:59.09 ID:wZHzMAZn
>>597
どう思うかと言うと
マルチポストだなあ
意図的な荒しか、頭の不自由な方なんだろうな
後者ならかわいそうに…
と、いうところでしょうか
級の皆様方も段持ちどもも
大体似た様な感想だと信じます
　5段
599 ：595：2011/04/04(月) 20:51:49.11 ID:BA/G4+tP
>>596
離れ駒か。たしかに飛車交換したあと金取りに打ち込まれたりするしな。
組みあがるまでの手数はあまり考えた事がなかったからこれからは考えるとしよう。
渡辺の穴熊本は近いうちに買おうと思う。

回答ご苦労であった。
600 ：名無し名人：2011/04/04(月) 21:10:16.94 ID:DNGw3Xr1
8級だ
居飛車急戦vs四間飛車、45歩早仕掛けについての質問。
45歩早仕掛けから飛車切って角を打ちこんで、振り飛車が自陣飛車を打って受ける定跡があるじゃない？　下の局面図ね。
ここで△41飛打▲33桂△51飛▲95歩というのがどこにでも書いてある定跡なわけだけど、
俺が疑問に思ったのは「なぜ四間側は最初から△51飛打としない？」ということ。
だって▲33桂が先手になる位置にわざわざ打つわけじゃん。だったら最初からあたりを避けて51じゃだめなんだろうか……と。

居飛車側を持って、四間側が△51飛と打ってきた場合はどう咎めればいいのか、教えてくれ

後手の持駒：飛　歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・ 馬v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v金 ・ ・ ・ ・v歩|三
|v歩 ・ ・v歩v歩v銀v歩v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ 桂 ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：桂　
手数＝0 まで

後手番
601 ：名無し名人：2011/04/04(月) 22:03:20.37 ID:mB7Dtqio
>>600

△５一飛に対しては▲４六角の一手だと思われます。
１、△同飛ならば▲２二馬が飛車取りの先手になります（△４一飛打の場合は
ヒモがついていることに注意してください）し、
２、△２一飛も▲３三角成が先手になります。
ので、桂馬を温存し、馬を引き付ける余地を残し、更に
相手の飛車があまり働いていない状態で端攻めへ向かっていけますので、
定跡手順に比べて得をしていると思われます。
よって後手から見ると、
「△４一飛打と▲３三桂の交換が後手に有利と見られていた」（四間飛車の急所３巻より）
のだと思います。

２段＠２４
602 ：名無し名人：2011/04/04(月) 22:39:13.33 ID:xhWVpx0u
ちょっと曖昧な質問をするが許せ。
２４をはじめてから１０級までは比較的すんなり来た気がするのだ。まあ天才だな。
ただここにきて急速に勝率が落ちているんだ。凡才だったようだ。

あいて居飛車なら矢倉、ふってきたら（ほとんどこっち）舟囲いから棒銀、くらいしか手持ちがない。

こういう俺様に今一番必要なのはなんだ？
iPadで詰将棋を買ってみたが３手ならなんとかなる。5手だと半々くらい。
将棋の書籍は持ってない。
ネットで検索しながら定跡を見るがなんでそうなるのか（これにて先手優勢とか）意味わからん。

こんな状況の俺様に蜘蛛の糸を垂らしてくれたら、慈愛に満ちた顔で自分より下級を蹴落とすぞよ。

１０級
603 ：名無し名人：2011/04/05(火) 02:18:57.71 ID:FcwTwWxk
>>568,588
居飛車視点から更に横槍の横槍を

▲7六歩△3四歩▲7五歩△4二玉に
強く▲7八飛と来られた場合には
△3二玉と相手をしないというのが最善と信じております
ここで▲4八玉とすると明らかに悪くなるので
先手としては▲6六歩、▲6八金、▲3八金の3択になるはずでございます
▲6六歩なら強引に△6四歩～6二飛～6五歩と暴れるか
6三に銀を運んで普通に指すか、腰掛け銀からの右四間にするかの3択になるはずでございます
▲6八金は手損したくないとした▲7八飛と矛盾するので
1手使わせたことに満足して角交換からの△4四歩△4三銀型を目指していくことになります
▲3八金から囲う手に対しても同様に△4三銀型で4筋の位を取ることをメインに考えていきます
正直、どれも1局の将棋ながら後手のほうが展開を決めやすく
△8四歩としていないことが活き易いてんかいになるので
アマ的には後手ペースと言えるのではないでしょうか

この指し方では6段相手に勝ち越している5段からでした
604 ：588：2011/04/05(火) 07:24:51.31 ID:MBzHOFK1
>>603
私もそう思います。ぶっちゃけ相手しないほうがいい。
角交換前提で考えると私は升田式石田に限定して持久戦が最善だと
いう見解です。で、６六歩で止めて石田本組で主張通ったから満足
って感じですよ振り飛車党は。居飛車もそれを許容してるわけですから
双方文句ないんじゃないでしょうかね。
て、質問者様が不在ですが

>>602
ざっと見させていただきましたが
バランスよく力量を伸ばしていらしゃるようなのでバランスよく
それぞれの力を伸ばしていただくのがよろしいかと
終盤力は詰将棋。簡単なもので結構です。簡単な５手詰めなら
一瞬で読めるくらいにしてください。「５手詰めなら見逃さない！」
という自信が終盤思い切りの良い一手ができるものです。
囲いはそれくらいで十分だと考えます。しかし、定跡書をよんでも
なぜ先手よしかわからんというのは大局観が足りないのではないかと
思われます。実戦を繰り返すこと、あとできれば矢倉本、対振り飛車の本手元にあると
いいかと思います。矢倉、舟囲いを繰り返し使っていく中でにたような
局面が何回も出てくると思います。そのとき必ず定跡本に出てきたような形
が出てきます。完全に一致していなくても、その時の手の意味や手筋
を理解していれば応用が利くのです。（たとえば舟囲いの急所は
2二への打ち込みとか）
あとは楽しみながら指し続けるのがよろしいかと思います。
将棋は負けると異様に悔しいゲームですが、続けることが肝要かと思われます。

24でに2段
605 ：名無し名人：2011/04/05(火) 09:35:35.45 ID:XjsdeLIJ
『質問概要』
　
相手が必ず右玉でくると分かっている場合に通用する潰し方を教えてくれ
右玉狩りをしてくるから。
　
『詳細』
なんか右玉するひとって、作戦の選択肢の一つって考え方じゃなくて、
先手でも後手でも手損とかお構いなしに角交換してきて、
相手が居飛車なら右玉、相手が振り飛車なら左玉もしくは糸谷流。
　
馬鹿の一つ覚えのように右玉なんだけど（棋譜みたら）、
なんなの？　イラっと来ない？　俺が未熟なの？
隙を見て反撃を狙うというよりは、単に揚げ足取りに専念してるだけの戦術に思える。
勝てばいい、読み合いとか無視、自分の土俵に持ち込む、
入ってこなければ待つだけ、千日手大歓迎(^ｑ^)って感じだぜ
　
２級
606 ：名無し名人：2011/04/05(火) 10:44:10.25 ID:n0gqyTLh
>>604
ほめてつかわす。
うむ、５手詰みが一目か、なかなか厳しいが級位者様の意地を見せてやろうぞ。
あと「対振り飛車の本」でそちが薦めるものがあれば聞き届けようぞ。
ベッドではできるだけやさしくリードしてほしいタイプだ。
間違えた、将棋はやさしく解説してほしいタイプだ。
棋譜の記号ばかり並んでると寝るぞ。

＞将棋は負けると異様に悔しいゲームですが
まったくだ。ボクシングとか、将棋負けた後にやれば相当強くなってそうだ。
やらんけど。
607 ：名無し名人：2011/04/05(火) 10:45:34.02 ID:n0gqyTLh
あ、606は10級様だ。敬いたまえ。
608 ：名無し名人：2011/04/05(火) 12:06:30.32 ID:YSQkxnyO
おいそこの高段者のお前
不機嫌中飛車っていうのを発明してみろ
ハッキリ自慢であるが将棋は駒の動かし方しか知らない
609 ：名無し名人：2011/04/05(火) 13:01:33.13 ID:l4aDaaU/
>>605
右玉は一見待ちの戦法ですが、角筋と飛車の利きが敵玉を睨む非常に攻撃力の強い戦法です。
角交換～右玉左玉はとっておきの右玉という本に書かれております。

さて右玉対策ですが、これは角交換型か、そうでないかで対策はわかれます。
・角交換型では角打ちの隙が残るため、腰掛け銀にしてじっくりと穴熊を組むのが有効となります。
もしくは▲４七銀型で地下鉄飛車ですね。矢倉早囲いから▲８八銀～７七桂～５八金とします。
・角不交換型の対風車右玉では、一気に行くなら▲６九玉　７九角　５八金　３七銀（５七銀）の構えで
▲３五歩～４六銀の要領で攻める方法がございます。持久戦志向ならばしゃがみ矢倉（から銀冠）で戦うのが
角道を避けて戦いやすいと思います。

最後に総じて右玉の弱点ですが、やはり桂頭となります。角交換後の▲５六角が
桂頭と飛車先突破の量睨みで好打になりやすいです。また、あまり知られていないかもしれませんが、
ぼんやりと▲２六角と置いても右玉側にとってはなかなかの脅威となります。
蛇足ですが、対右玉で気をつけて頂きたいのは▲３八飛として袖飛車で攻めても
右玉は△４二金と軽くいなした後猛反撃にでる筋でございます。是非読みにお加えください。
初段
610 ：名無し名人：2011/04/05(火) 17:20:38.17 ID:o9aZAZq5
杉本先生の「相振り革命最先端」の中飛車穴熊を練習中。某スレの高段の方に見せたら
２４角（４４）が敗着。（手持ちの歩の数ゆえ）　３１角なら必勝とのこと。確かに３１角ならよかったと思う。
でも２４角はそんなに悪い手なの？守りと攻めの香車の交換だし、なにより１３角（２４角）から３３桂自体は本にずっとでてくる。
（ただ中身は一気に攻めていく形ｏｒ相手が歩を突かないなど、部分的に受けたりしてなかったけど）
３１角だっていつでも使えるわけじゃない。
どう考えたらいいのか、どう指せばいいのか、教えてもらえるとうれしいぞ！
先手相手（強い）　後手自分（１３級）

▲７六歩 △５四歩 ▲６八銀 △５二飛 ▲６六歩 △４二銀
▲６七銀 △５三銀 ▲７七角 △６二玉 ▲８八飛 △７二玉
▲４八玉 △８二玉 ▲８六歩 △７二金 ▲８五歩 △３四歩
▲８四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８三歩 ▲８六飛 △９二香
▲３八玉 △９一玉 ▲５八金左 △８二銀 ▲２八玉 △２四歩
▲３八銀 △１四歩 ▲１六歩 △２五歩 ▲３六歩 △５五歩
▲４六歩 △５四銀 ▲４七金 △１三角 ▲３七銀 △５一金
▲１五歩 △２四角 ▲１四歩 △同　香 ▲同　香 △１三歩
▲同香成 △同　角 ▲３八金 △４四歩 ▲９六歩 △６二金上
▲９五歩 △３三桂
611 ：名無し名人：2011/04/05(火) 18:28:40.45 ID:FcwTwWxk
△2四角のとこで△3一角と引いておけば
これが飛に当るというのがものすごく大きいのであります
△2四角～△1三歩とやるのは△1三同角に▲1九香で
歩切れなので困っていることがお解かりいただけるでしょう

で、△1三角とどうしても使いたい場合には
▲1五歩に対する返し技を常に準備しておく必要があるのでございます
代表的な対応策といたしましては
・本譜のように△3一角と先手で引く
・▲1五同香と走られたときに1三～7九までのライン上に
　（歩以外の）取る駒があればそれを取って、取り返されたときに△1五香の二枚換え
・△1二香と一つ上がっておいて▲1五歩△同歩▲同香に△2四角と出る
　（▲1二香成るなら△同飛がある形）
・▲1五歩に△2四角と出て▲1四歩に△1五歩と蓋をする（持ち歩がある場合）
等々といったところでしょうか
▲1五歩は来るものと思って常に準備をしておくことが重要なのでございます
612 ：名無し名人：2011/04/05(火) 18:30:14.94 ID:K6Mr3vL1
>>610
そうですね、部分的に見ればそれも悪くはありません。
いいですか、あくまで「悪くはありません」ですよ。

ただこの局面だと、31角で後手大優勢、勝勢なんです。
31角は飛車取りになっています。この瞬間は先手玉の腹があいているのが大きく、
たとえば△31角▲14歩△86角▲同角△88飛となれば王手角取り。
角打ちで受けられても桂香を拾えますし、後手玉は穴熊。後手勝勢は明らかでしょう。

というわけで△31角には飛車を逃げるぐらいですが、そこで△15歩です。
無条件に一歩得した上に、端を破れそうでもあります。
先手からの早い反撃があるわけでもなく、ゆっくり1筋を攻めて後手優勢ですね。

そんなわけで、この局面では24角と31角を比較すると、圧倒的に31角なわけです。
二段
613 ：588：2011/04/05(火) 20:28:45.59 ID:MBzHOFK1
>>606
ありがとうございます

『対振り飛車本』なのですが、私純粋振り飛車党でございまして
振り飛車の本はたくさんあるのですが、『対』がつくものは一切もっておらず
本屋でもすっ飛ばす次第なので正直わかりませぬ。
他スレで確認していただければと思いますが、さらっと見た感じで
渡辺明先生のＮＨＫ講座を書籍化している本が上下出ておりまして
それが居飛車対振り飛車の激闘の歴史を解説する形で大変面白かった
覚えがあります。なぜこの形が出てこなくなったのか？それにたいして
振り飛車党がどのような新手を繰り出してきたのか？その後
居飛車党はどう対策を練ったのか？をざっくりとではありますが
歴史を紐解く形で解説されております。読み物として私は面白かった
記憶がございます。ご参考までに。

あと詰将棋ですが本当に優しいものをお選びください。
まずは手筋を覚える。詰み形というものを覚える。という
ことが重要なのです。感覚を身につけるという意味ですので
本に書かれている制限時間よりも全然短い時間であきらめて回答を
見ても結構です。
614 ：名無し名人：2011/04/06(水) 00:46:32.97 ID:EG69B9du
ゴキ中対策として大流行中の超速３７銀だけど、これは先手番専用の作戦でおｋ？
プロの対局みてると、後手番のときは超速ではなく５筋位取りが多い気がするが、
超速を後手番で使えない理由を教えて

６級
615 ：名無し名人：2011/04/06(水) 01:02:40.43 ID:N1GG/P00
先手ゴギゲン
616 ：名無し名人：2011/04/06(水) 02:08:45.59 ID:jqGJ0iwx
ゴキ中飽きたから四間飛車指そうと思う。
さしこな1巻読めばある程度指せるようになるかな？

あと必要な本あったら教えて。

24 10級
617 ：名無し名人：2011/04/06(水) 02:39:39.11 ID:KWqT0+8e
>>609
とっておきの右玉かその本で右玉が嫌になったかも知れんわ
「千日手大歓迎～～～そういう戦い方が嫌いな方はおすすめできない」的なことが書いてあって、
なにこのネガティブ戦法だと思って、一応対策として読ませてもらったけど右玉（ってか右玉使い）に嫌悪感を抱いたね！
　
いつも穴熊か棒銀でボッコにしてますわ。もしくは阿久津さんの本で銀冠が良いって書いてあったから銀冠（もしくは菊水）でやってます。
どうもありがとうございました。さて退治してくるわー
　
２級
618 ：名無し名人：2011/04/06(水) 09:47:56.53 ID:1qthRXsB
>>593-594

こちらこそ返事が遅くなってすまんすまん。
いやーほんとに勉強になったよ。
なるほど、プレッシャーをかけるってのはそういうことか！

銀冠は見た目がかっこいいからときどきみようみまねで指しているんだが、
あんたの教えてくれた玉頭戦の穴熊崩しの方法を知ってますます指したくなったよ。
さすが伊達に５段じゃねぇな、おい。ありがとう！
619 ：名無し名人：2011/04/06(水) 10:15:36.96 ID:N1+sAOtU
▲７六歩△３四歩▲８六歩△５四歩▲８五歩△５二飛▲６八玉

ここから一目散に熊られて困ったんだけどなんかいい対策あるの？

陽動居飛車やったろかと思ったけど後手だったので自重した。

やってみたかったのは
△５六歩～△７六飛で歩得、玉頭にプレッシャー
陽動居飛車

五筋の歩を切って向かい飛車

こんなとこなんだけど、もっといいのある？

１２級
620 ：名無し名人：2011/04/06(水) 13:53:00.00 ID:rM0DqErH
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩で
後手に矢倉を組ませにくくすると言うが
それでも後手が矢倉を目指したら具体的にどうやって阻止するんだ？
角交換を狙うんだろうが、それまでの手順を分かりやすく教えろ
１５級
621 ：名無し名人：2011/04/06(水) 13:58:23.90 ID:8om3qeUu
対抗形の定跡についてなんだが、振り飛車が３九飛と打つところで３六歩としたら居飛車はどうすればいいんだ
局面はこれだ

後手の持駒：飛　角　銀　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・ ・ ・ ・v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩 ・ 馬v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・v歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 銀 桂 ・ 歩|七
| ・ ・ 玉 ・ 金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手： 先手 / 後手: 後手
先手の持駒：飛　銀　歩四　
手数＝48 ▽３六歩 まで

鬱陶しいことこの上ない歩で、しかもやってくる人が多くて困る
この後の模範進行を教えて

6級
622 ：名無し名人：2011/04/06(水) 20:37:27.41 ID:9a9kKJU6
>>611
なるほど！たくさんの選択肢教えてくれてありがとう。
たすかった。１２香が一番無難かな？
でもしっかりと、時によって一番良いのを選択していけるようがんばるよ。

>>612
「悪くない」というのも、相振りの形を模索中の自分にとってはうれしいぞｗ

なるほどそうですね、確かに３１角ならかなり有利にすすめれたようです。
詳しいところまで解説してくれてありがとう！
次からは対局中に自分でこういうのをしっかり見つけて、しっかり指せるようにしていかなくてはいけないな、うん。
623 ：名無し名人：2011/04/06(水) 22:14:56.45 ID:AMoC9HWt
>>619
619さまは後手でよろしいのですよね？
まず8六歩、8五歩は2六歩、2五歩の間違いではないのでしょうか？

間違いでないのならば正直その出だしがよくわかりません
残念ながら穴熊にすら先手が組めないと思われます
624 ：623：2011/04/06(水) 22:18:26.32 ID:AMoC9HWt
すいません
24で２段です
625 ：名無し名人：2011/04/06(水) 22:50:32.00 ID:f/eAXuDI
名人って順位戦参加してないの？
そうすると年間通して対局数がくっと減っちゃうよね
どういうことなの？
626 ：619：2011/04/06(水) 23:49:28.79 ID:N1+sAOtU
２６歩２５歩の間違いだった。
せっかく答える気になったのに悪いことしたね。
気を取り直してもっかい考えてくれてもいいんだからねっ！
627 ：名無し名人：2011/04/07(木) 00:31:49.07 ID:4AvXzncS
有段のおまえらにちょっと聞きたいことがある。
嘘はつかず正直に答えるんだ。いいな？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △５二金左 ▲９六歩 △９四歩
▲６八銀 △７一玉 ▲３六歩 △８二玉 ▲５七銀左 △４三銀
▲６八金上 △５四歩 ▲４六歩 △６四歩 ▲３七銀 △１二香
▲２六銀 △３二飛 ▲１六歩 △１四歩 ▲３五歩 △５一角
▲３八飛 △６二角 ▲３四歩 △同　銀 ▲４五歩 △４三金
▲４四歩 △同　金 ▲４五歩 △４三金 ▲３七銀 △３三桂
▲４六銀右

対四間飛車の棒銀の変化だ。3三桂型と呼ばれるやつだな。
ここで俺の持っている竜王本と木村NHK本によると、
△3五歩には▲2八飛△4五桂▲同銀△同銀▲2四歩以下先手よしとある。
この変化も俺はあまり自信ないのだが、24の対局で多いのは別の手でさらに困っている。

△3五歩▲2八飛に△2五銀だ。
最初見たときは舐めた手だと思ったがどうにも咎め方がわからない。
第一感は▲5五歩△同歩▲6六銀だったがそもそも同歩と取ってくれるかも自信がない。
▲5五歩△5二飛でもどうだろうか。
かといって△2五銀に▲3三角成△同金▲2五飛は二枚替えでもいかにも切れ筋だ。

そこでおまえらに駆けずり回ってこの解答を探してきてほしい。
お前らの必死に考えた明快な答えがみたいのできちんと考えてくれたまえ。
以上、よろしく頼んだぞ！

2級
628 ：名無し名人：2011/04/07(木) 00:57:01.53 ID:2yeCmEFX
>>621
普通に▲3六同銀だとどうなるのでしょうか？
部分的手筋とは言え1歩しかない時
（=打つと歩切れになる時）
ではさすがに無理筋なのではないでしょうか
・△3九飛なら▲5二角成る△同金▲4一飛と食いついて如何でしょう
　この時の飛が4一なのは△4四角と攻防の角を打たせないためでございます
　単に△4一飛だと△5一金引くや寄ると当てられる手を嫌ったからでございます
・△2八角なら▲3一飛でしょうか
　今度は飛を手放していないので5一飛と打つ受けがありそうなので
　角は切らずにスペースを1つ空けて打ち込むことにしてみました
どちらにしても1段目の飛と7一の傷を狙っていくことになりそうですが
後手は歩が無いので攻めにも受けにも苦労しそうに思えます
他に△3六同銀に対する手がすぐには思い浮かびません
他の手があるようでしたら、お手数でも再質問をお願いいたします
　5段
629 ：名無し名人：2011/04/07(木) 01:16:39.25 ID:Kb9dUKE1
>>627興味深い局面ですね　２枚換えでも確かに自信がありませんね
なので私も５５歩です　以下５２飛車に２２歩で焦土作戦はいかがでしょう
（脳内だけで考えました＾＾　三段）
　
630 ：名無し名人：2011/04/07(木) 01:26:00.17 ID:2yeCmEFX
>>627
▲3三角成る～▲2五飛で充分だと思います
・△3三同飛▲2五飛△3六歩▲3五歩△3七歩成る▲同銀△3五角と捌きに来ても
　▲3六歩と平凡に受けて△2四角に▲4四銀と攻めが続きます
・△3三同金なら▲2五飛と出る手が▲3四歩の叩きを見た先手で
　（▲3四歩に△2四金と当てても▲2八飛と引かれておいて
　3四飛と取れない、とると▲4三銀で困る、ので）
　△2二飛と受けるくらいしかなく、そこで▲2八飛と引いておいて
　次に▲5五歩から動く手を見せて充分なのではないでしょうか

5段
631 ：名無し名人：2011/04/07(木) 03:32:15.02 ID:Kb9dUKE1
５段氏の上の意見で４４銀以下、同金、同歩の後６３飛車でほぼ互角とみます
（三段）
632 ：名無し名人：2011/04/07(木) 09:26:21.81 ID:Vl8/QIvv
　２級だ。
　４手目▽４四歩からのウソ矢倉（俺が後手な）で、相手が大人しく
組むと下の局面になるじゃんか。普通の矢倉と逆で、先手は飛車先を
突いてるけど後手は突いてないから２手違うんだけど、それを生かす
指し方があるんならとっとと教えやがれ。
　先に言っとくけど、普通の定跡に合流するような工夫のねえ回答は
望んでないからな。せっかく手得してるのに、受け身の矢倉じゃつま
んねーんだよ。有段者っていうからには俺様を唸らせてみろ。

<TT>後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v玉v角v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金 ・v金 ・ ・|二
|v歩v歩 ・v歩 ・ ・v銀v歩v歩|三
| ・ ・v歩 ・v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ 歩 歩 ・|六
| 歩 歩 銀 ・ ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 金 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 角 玉 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝23 ▲３六歩 まで

後手番
</TT>

633 ：名無し名人：2011/04/07(木) 11:44:27.72 ID:2yeCmEFX
>>631
△3三同飛のほうの変化ですね
これは▲3六歩と打った時の応手が実は難しく
角を玉側に引く手（5三や6二）なら▲4六銀右と出て
居が良いだろうという前提で
（△3六飛と走る手には▲2三飛成る）
△2四角を挙げましたが、コッチも細かくやるなら要検討

で、△2四角なら▲4四銀△同金▲同歩で
そこで△6三飛だと▲3五歩で後手に有力な手が無く
（ココ、本当に無いのか要検討）
先手ペースにみえるんですがねえ…

この辺は他の段持ちどもの意見も聞いてみたいところ

（3段相手なのでタメ口の） 5段
634 ：名無し名人：2011/04/07(木) 11:57:47.67 ID:2yeCmEFX
>>608
ゴキゲンの特徴は、
・角道を自ら止めないこと
・△5五歩と中央の位を取ること
の2点でございます
これとまるっきり逆の中飛車は実は既に存在していて
不機嫌中飛車ではなく、英ちゃん流という名前が既にあるのでございます
こちらの誕生のほうが早かったので不機嫌という名前にはなりませんでしたが
・自ら角道を止め
・中飛車なのに5筋は突かない
という2点が特徴であります
指し方としましては、相手が攻めてきたら
5三のスペースが無いことを利用しての受け潰しや
4三の銀を5四に繰り出し軽い形での大捌きを狙うというものでありますが
指すのに相当の力が必要になるようで
プロでもこれを毎回実現させていたのは升田くらいのものでした

升田はA級順位戦をこれだけで戦って大きく勝ち越したことがあるのですが
それは戦法の優秀性からではなく、升田だから何しても勝てた、が
本当のところであろうと推察はしておりますが…
　5段
635 ：名無し名人：2011/04/07(木) 17:29:57.43 ID:+jFC0gFl
横からですまんな
>>630
その手順の結果図は確かに全部後手もって何していいかよくわからんから
居飛車がいい気もしないでもない
それよりも、△同飛▲２五飛に△３四金～△２四歩が落ち着いてると思うんだが、
段持ちには何かつぶれ形が見えてるのか？
おっと、駒損してる方は動かないといけないみたいな強迫観念は無しだぜ
段持ちは強くなればなるほど
「そんなもん５筋から動いてって何とかなりますよー＾＾」
みたいな感覚論を駆使し始めるが、どうも胡散臭くてついていけねぇ
その点このスレは変化をしっかり検討してあるから信用がおける
これからも誠実な回答頼むぜ

急戦党３級
636 ：名無し名人：2011/04/07(木) 19:05:58.42 ID:D8U0AwwN
ゴキゲン中飛車の出だしで
▲７六歩▽３四歩▲２六歩▽５四歩▲２五歩と　進んだ時になんで▽５二飛が成立するんだよ
どう考えたって▲２四歩で潰れるだろ。以下▽同歩▲同飛に▽３三角は
▲２八飛には▽２六歩と手持ちの棋書には書いてあるが
▽３三角に構わず▲２一飛成で先手良いんじゃないか
どうもプロの研究を超えた手を見つけてしまったようで荷が重いかもしれないが
この手順をどう思う？なんか意見をくれ　　12級
637 ：名無し名人：2011/04/07(木) 19:31:33.83 ID:m/cUPB7r
俺は初心者なんだが、友達にいつも同じ戦法で負けてるんだ

先手の指し手だけ書くと、
▲7八金▲6八銀▲5八飛▲3八金▲4八銀▲7九角▲5六歩から左右の銀が出てくるカニカニ亜種みたいな感じなんだ
友達は将棋歴10年以上で俺は1年くらいなんだが、友達は定跡とか勉強してなくて経験だけだから
ここは勉強の差でしっかり勝ちたいと思うんだけど…
相手が同じ戦法で指してくるだけに負けたときのショックがでかい
有段者のお前ら、是非有力な戦法を教えてくれ
638 ：名無し名人：2011/04/07(木) 19:36:55.09 ID:gGOITKsA
>>636
さすがにその質問は基本的過ぎる
段の先生の手を煩わせる前に少しは自分で調べましょう
www.shogi-chess.net/senpouzukan/tactics073.htm
639 ：名無し名人：2011/04/07(木) 19:44:40.14 ID:D8U0AwwN
>>638
ありがとう、５五桂の筋は知らなかった
けど８九馬に３三角成でどうだろう？そんな無理して香を取りに行く必要ないくち気がする
640 ：名無し名人：2011/04/07(木) 20:19:07.70 ID:dVMRpzeX
>>628
馬を切ってから飛車を打つのは思い浮かばなかった
いつも飛車を打ってから切る事を考えてたから、相手の３九飛からのいろんな手が間に合ってた
だがこれでなんとかなりそうだ
ありがとう
641 ：名無し名人：2011/04/07(木) 21:16:56.06 ID:tOKnDW0k
>>638
俺も級で悪いんだけど
ttp://blog.goo.ne.jp/mmusculus/c/a620ea867cbea4026cc187f76e5609f6
ここもかなり詳しい。
しかもこちらでは▲１一角成に△６二玉を本手としてる。
なら▲３三角成だと香を取られずに△６二玉が指せる分明らかに得ということだろう。
しかも次の△５五桂～△６七桂成が厳しいので結局先手の馬は６六辺りに引くしかない。
何も取らずに▲６六馬より香だけでも取って▲６六馬の方がまだマシと。
俺は級だけど俺が考えたわけではないから信用してくれ給え。

１０級
642 ：名無し名人：2011/04/07(木) 21:17:53.04 ID:tOKnDW0k
↑アンカミス>>639だスマン
643 ：名無し名人：2011/04/07(木) 21:23:19.57 ID:uIfmnQgO
>>636
こういうゴキの基礎から載ってる本ないかな？低級
644 ：名無し名人：2011/04/07(木) 21:25:38.76 ID:D8U0AwwN
>>641
さすがは10級ともなると優秀だな。いずれ追いつけるように頑張るよ。ありがとう
645 ：名無し名人：2011/04/07(木) 21:54:37.64 ID:zQzXsufB
将棋世界の級位コースに応募して半年、たくさんかんがえてんだけど、まだ満点とったことないんだ
初段以上だと級位コースにおける正当率はどのくらいなの？
一目でわかって毎月満点連発くらい？


ななきゅう
646 ：名無し名人：2011/04/07(木) 22:47:25.22 ID:qW4k7xFf
>>643

中飛車道場の１巻に２４歩早付き型の解説乗ってる。これしか持ってないから他にあるかは知らない。
１２級
647 ：名無し名人：2011/04/07(木) 22:58:34.94 ID:1L29r2gJ
こういった類の質問をどこですればよいのかわからないのですが、ここでさせていただく。
ふさわしくなかったらスルーしてくれて結構。

将棋の棋譜でーたべーす(http://wiki.optus.nu/shogi/)につながらないのだけど、これはどういうことなんだろう。
何らかの事情で閉鎖したのかそれとも一時的にダウンしているだけなのか。
使いたいのに使えなくて困っている。
これに代わるデータベース的サイトなんかがあったら教えてほしい。
一応級も書いておく。2級だ。
648 ：名無し名人：2011/04/07(木) 23:10:54.74 ID:tOKnDW0k
被災してダメになったんだよ。残念だな。
管理人は生きてるとはどこかで聞いた。
代わりは分からんね。
サイトじゃなく「２ちゃんねる棋譜」なんかは最新の以外はかなり網羅してると思うが。
649 ：名無し名人：2011/04/08(金) 01:00:50.85 ID:6EaixEQ4
>>635
検討に参加は級の方でも段持ちでも誰でも歓迎致します
▲2五同飛に△3四金と当てて来たとします

まず最初に考える変化が飛の引き方ですね
▲2八飛と引いた時に△4四歩があるか如何かが難しいところで
△4四歩▲同歩△同角▲6六歩、と後手を引いて気分はよくないのですが
まだ駒得が残っているので先手優勢は確かでございましょう
2八でなく▲2六飛としておけば
△4四歩の時に▲3七桂と使うことが出来るようになるのですが
（△3六歩と突き伸ばさせない意味でございます）
それだと今度は△2四歩のアタリがきつくなるのでございます

飛を2六に引いて△2四歩としたとして考えさせて戴きますが
やはりこれは▲5五歩が入るのが大きく先手優勢でしょう
△5三飛が利けば良いのでしょうが▲5四歩と取り込まれて
これを△同飛と取っちゃうと▲4三銀の割りウチがございます
かといって、飛が逃げるようなら
最初から5三に回らないほうが良いとなるはずでございます
するとこの▲5五歩と突いた局面は先手がハッキリ良いが結論になるかと思われます
　5段
650 ：名無し名人：2011/04/08(金) 01:07:59.41 ID:A06DzyY/
定跡について質問
先手と後手では先手が好きな定跡を選んで
後手はそれに対応する定跡を選ぶという認識でおｋ？
後手が自分の好きな指し方より相手に合わせた駒組みをしなくちゃいけないのか？

定跡を使わないと作戦負けするみたいだからそこよろしく頼む
なんか定跡使ってる奴は何も考えないでノータイムでずばずば指してきて
こっちが考えて指して間違った手を指すと
隙を見つけて攻められるんでそこ直したい

１４級
651 ：名無し名人：2011/04/08(金) 02:36:59.35 ID:fZMenbrt
▲７六歩△３四歩▲７五歩△４四歩▲７八飛△４二飛
この後手の指し方はアマでは見るが、プロの対局では見ないな？
定跡とかあんの？三間対向かい飛車なら調べりゃ腐るほど出てくるがｗ
ってか相振りで四間って有力なんか？どちらかといえば受け重視？
相振りの四間は狙い筋がよく分からんくて俺は指さんが…
有段者解説よろぴこ

１０級
652 ：627：2011/04/08(金) 03:13:42.29 ID:jldJatFX
昨日の2級だ。
返事が遅れてすまんな。
ご苦労様だった。解答の数々見させてもらったぞ。
二枚替えでよしということだな。
5五歩から2二歩も参考になった。礼を言うぞ。

検討に対する感想なのだが、簡単に納得できる程度ではないほどに難解だなｗ
深い検討は土日にきちんとやることにする。
ぱっと見たところだと>>649の
▲2五飛△3四金▲2八飛△4四歩▲同歩△同角▲6六歩以下
△4五歩▲3七銀△6五歩などが気になった。
後の6四飛や6四角、6六歩の取り込みががきつそうに見えてしまう。

二枚換えは居飛車党なら居飛車よしというだろうが
自分が振り飛車等なら左桂が捌けて悪いわけがないと思ってしまいそうだ。
なんにせよ有段者の意見が聞けてよかった。

自分も早く恐縮できるように精進する。また力を借りることがあったらよろしく頼むぞ！
653 ：627：2011/04/08(金) 03:15:36.49 ID:jldJatFX
失礼。6四飛ではなく6三飛だ。訂正してお詫びするぞ。
654 ：名無し名人：2011/04/08(金) 05:51:15.43 ID:umMnpvGK
>>633なるほど３５歩ですか　渋いですね　では７４歩とつきます
三段
655 ：名無し名人：2011/04/08(金) 11:05:28.13 ID:6EaixEQ4
>>652
△3四金には▲2六飛とコチラに引くほうが良いのでありましょう
そこで△2四歩に▲5五歩だと後手困ってるように見えるので
▲2六飛△4四歩▲3七桂の決戦に踏み込んでいくのが
後手としては最善の対応であるように愚考いたします
が、そもそも>>627の△3五歩という手が相当に図々しいので
後手良しには成り難い局面だと思ってはおりますが…
（△3六歩▲同飛△3五歩と先手を取って受けるのが後手の正しい対応でございます）
　5段
656 ：名無し名人：2011/04/08(金) 11:11:12.96 ID:kJ1wdDto
角換わり棒銀について質問がある

１４歩を突かないで銀を１５に出させて受ける指し方あるよね？

定跡だと５４角と受けて３８角になってるけど２２銀と引かれることの方が多い。

ここは１６歩とでも突いて様子みて後手壁銀強要しながら陣形整えたりカウンター狙ったりでいいのかな？

１４歩と追い返されるのは仕掛けが一手遅れる代わりに１２香成の当たりがきつくなってるから問題なさそうだし
歩が一枚あれば２４歩同歩２３歩から交換出来るし

これでよければ太鼓判を、悪ければ正解を頼む。
657 ：名無し名人：2011/04/08(金) 11:17:07.66 ID:CsAC/u2E
PSP東大将棋デラックスの初段てアマで言うとどれくらいの棋力？

６級
658 ：656：2011/04/08(金) 11:18:28.21 ID:kJ1wdDto
１２級だ忘れてた。
659 ：名無し名人：2011/04/08(金) 11:27:14.98 ID:6EaixEQ4
>>654
そこを突くのは命懸け過ぎて一目疑問
▲7七桂で次の8六桂見られて忙しくするだけ
かと言って他に指す手（プラスになる手）があるわけでもないようだが…

△7四歩▲7七桂△8四歩▲8六桂
これを△8三銀と受けるようなら▲4五金と押しつぶしにいくか
△7三飛なら▲6六銀

駒損したら駒の効率や勢いで補って勝負がセオリーだけど
これでは効率も勢いも先手のほうが上だと思う
　5段
660 ：名無し名人：2011/04/08(金) 12:16:31.52 ID:6EaixEQ4
>>656
単に△2二銀と引く相手には
▲2四歩△同歩▲同銀△2三歩▲1五銀としておいて
・自分だけ1歩持てたこと
・相手にカベ型を強いたこと
の2つに満足して銀を引き上げて先手指し易いが結論でございます

飛先交換3つの利あり、と申しまして
（・歩を持てる・飛が直射する・2五地点に駒が進出できる、の3つでございます）
△3三銀と飛先交換を受けられた時に
銀と協力して飛先の歩を交換するというのが棒銀の狙い（の1つ）であります

あとは、好みの陣形に玉を囲い
機を見ての端攻めや角打ちを見て戦うと
徐々にリードが拡がって行くものでございましょう
歩を持っているというのがすごく大きいのでございます
　5段
661 ：名無し名人：2011/04/08(金) 12:47:37.11 ID:A06DzyY/
ちゃんと俺の質問にも答えておけよ
662 ：名無し名人：2011/04/08(金) 13:16:36.85 ID:kJ1wdDto
５段どの
迅速な解答ご苦労

さっさと銀引き上げてよかったんだ。

捌き失敗だと思ってた。
追加質問になるけど

予定調和的にお互い横歩を避けて飛先切らずに無理矢理角換わりや矢倉にいくのは有段者的にはありえない？
663 ：名無し名人：2011/04/08(金) 14:06:05.33 ID:TY3L3KXi
>>637
絶対にそのように来る相手なら、棒銀で攻めて楽勝です。後手だけ７手示せば、
△８四歩△８五歩△７二銀△８三銀△８四銀△７五銀△８六歩で勝勢です。途中
で相手が手を変えてくるかもしれませんがその時はまた質問して下さい。

>>645
将棋世界の級位コース問題はけっこう難しいのもあります。初段あれば時間をかけてやっと
全問正解できるかどうかといったところじゃないでしょうか。ひと目で解ける問題は１問目
くらいでしょう。したがって級位者の皆様は全問正解できなくてもまったく心配いりません。

（２段）
664 ：名無し名人：2011/04/08(金) 15:44:50.62 ID:C8LZP7jw
>>650
初手から先手後手ともに戦う戦型を主張し合い、戦型決定がなされます。
つまり、お互いが相手に追随することになります。
相居飛車で言いますと、先手が横歩取りをしたくても後手が３四歩を突かなければ
横歩取りになりませんし、後手が角換わりをしたくても先手が角をあがらなければ相掛かり系になります。
戦型が決まった後はお互いに定跡の上を進み、どこかで手を変えて勝負するということになります。

>>656
素直に▲２四歩～同銀～１五銀～２六銀として、歩を手持ちにして満足かと思います。
次に２五銀として後手は歩を助けづらいです。
もし３四銀と進出できた場合は、露骨に筋違い角を打って２三の地点を角金交換でも突破するのが
狙いとなります。
初段
665 ：名無し名人：2011/04/08(金) 16:07:56.29 ID:LM36QUoh
>>663
>>637だ。ご苦労。
またよろしく頼むぞ。
(ありがとうございます)
666 ：名無し名人：2011/04/08(金) 16:38:21.57 ID:wgnJEDyQ
▲７六歩 ▽３四歩 ▲６六歩 ▽８四歩 ▲７八銀 ▽６二銀 ▲６八飛 ▽５四歩
▲４八玉 ▽４二玉 ▲３八玉 ▽３二玉 ▲２八玉 ▽５二金右 ▲３八銀 ▽７四歩
▲１六歩 ▽１四歩 ▲５八金左 ▽８五歩 ▲７七角 ▽４二銀 ▲６七銀 ▽５三銀左
▲４六歩 ▽４二金上 ▲３六歩 ▽７三銀 ▲９八香 ▽６四歩 ▲５六銀

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・v金v金v玉v角 ・|二
|v歩 ・v銀 ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・v歩v歩v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 銀 歩 歩 ・ 歩|六
| 歩 歩 角 ・ 歩 ・ ・ 歩 ・|七
| 香 ・ ・ 飛 金 ・ 銀 玉 ・|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝31 ▲５六銀 まで
後手番

この後の展開
▽７五歩▲同歩▽８四銀▲７四歩▽７二飛▲６五歩▽７七角成▲同桂
▽７四飛▲６四歩▽６六歩▲７八歩▽７五銀▲８三角▽６四飛▲６五角成
▽７六歩▲７五馬▽７七歩成▲同歩▽２四桂▲２五銀▽６二飛

後手を勝たせろや

４級
667 ：名無し名人：2011/04/08(金) 16:51:24.40 ID:u7UpQq9n
居飛車 → 自分で攻める
振り飛車 → 相手の攻めにカウンター


って認識でOK？
668 ：名無し名人：2011/04/08(金) 17:20:01.33 ID:TY3L3KXi
>>667
基本的にはＯＫ。ただし早石田とかの乱戦形は例外。
669 ：名無し名人：2011/04/08(金) 18:45:21.93 ID:jVBZbb+j
ゴキ中は飛先の歩交換したほうがいいの？こんな時はする、しないっていう方針があれば教えろ
13級
670 ：632：2011/04/08(金) 22:18:50.76 ID:Up3PZJE7
632だが、誰からも回答がないのはハードルを上げすぎたのかもしれんな。
定跡型に戻るなら戻るでも構わんので、有段者がこの局面からどんな方針で
指していくのか、それぞれの意見を聞かせてくれるだけでも助かる。
よろしく頼むわ。
671 ：名無し名人：2011/04/08(金) 22:35:15.46 ID:vwvAZWoP
>>632の他に>>616>>620>>651にも回答がつかないな
672 ：名無し名人：2011/04/08(金) 23:26:18.64 ID:e/lqXI2l
ほかの専門家の有段者に任せた！ってなる質問も結構あってですね。
私が答えるのも差し出がましいのですが、まぁ一つの意見として聞いてください。

>>632
例えば後手側が飛車先不突きを生かすなら６４銀７３桂型に組むことになります。
一方先手には選択権がありまして、
１、通常の後手のように角のラインを生かして牽制する。
これですと後手を持ちながら先手番矢倉のような攻め味も見込める展開と
なりますが、１手間に合ってないので、いろいろなところで弊害がありまして、
（例えば後手が８５桂と跳ねていないのに７７桂馬と先に跳ねるなど）
それでいいかどうかは不明と言いますか、手得してるわけではないので不満かも
しれません。
２、４６銀６４銀対抗形にする。
これは昭和の終わりから平成初頭に流行った戦法でして、プロの中で切磋琢磨
されているうちに誰も指さなくなってしまい、定跡書としてもあまり残ってない
という経緯がありまして、おそらく先手が飛車先を決めている形では桂馬の使いづらさから
後手側が有利だとは思うのですが実戦例もあまり存じませんので何とも
言えないところであります。

また後手番の飛車先不突きを生かすために３手角（４手角）のように角を
８４に持ってくる指し方も有力ではありますが、この盤面から３手角を
するには少し駒組みが不自然になる恐れがあり、そうなると手得が生きる
展開でもないので、やはり後手不満かと思われます。

ちなみに後手から角を覗くと角を合わされて脇システムに合流する可能性が
高いです。飛車先を決めたのが何もデメリットになってませんが、
脇システムに自信がある有段の方ですと後手を持ってその変化に飛び込んでいくかもしれません。

なんにせよ私レベルではなかなか飛車先決めをとがめられないということで
一つよろしくお願いします。

２段＠２４
673 ：名無し名人：2011/04/08(金) 23:46:09.95 ID:e/lqXI2l
ちなみに>>671さんのようにまとめてくださると答えやすくて助かります。
連投失礼します。

>>616
対急戦はとりあえずそれだけで大丈夫だと思われます。
本に載ってない変化になりましたら、ほかの棋書も必要になってくるかとは思いますが。
それと、四間飛車は対居飛車アナグマで何をするかが非常に大切になりますので、
出来れば指しこなす２巻か３巻か、渡辺の四間飛車破り居飛車穴熊編か、
佐藤天彦の居飛車穴熊必勝ガイドあたりを読まれるとよろしいのではないかと。

>>620
最速で阻止なら△３３角▲７８銀△２２銀▲５６歩△５４歩▲７９角のような感じで
しょうか。囲いあいになりますと、玉は６８→７７→８８と行くのですが、後手に最善を指されると
角交換しきれないかもしれません。
しかし後手も苦労して角交換を避けているので、そういう意味で矢倉に
させにくい意味はあります。
ちなみに先に玉を入れて早囲い調にする手順は後手から角交換を拒否する手順が
（その図が後手指しにくいかもしれませんが）ありますので、必ず角交換に持ち込める
ものではありません。
そこからの展開は手前味噌ですが>>672も参考になさってください。

>>651
相振りは４間より３間、３間より向かい飛車のほうが優秀とプロ間では
されています。出来るだけ相手の玉に近いところに飛車がいたほうがいいという発想ですね。
これがプロ間で指されない理由です。
私相振りはあまり詳しくないので恐縮なのですが、四間はどちらかと言うと攻めだと思います。
特に対美濃では美しい筋があってつぶれた記憶もあるのですが、これは他の有段者の方にお任せしたいと思います。

拙文失礼しました。

２段＠２４
674 ：名無し名人：2011/04/08(金) 23:56:51.08 ID:6EaixEQ4
>>662
切れる飛先の歩を切らないというのは
自ら「3つの利」を捨てることになるので
ありえない、が結論といいたいのですが
横歩・相掛り系統を無理してでもさけるってのは
実は、5,6段でも散見されるのが現状でございます
>>671
私の場合は、知らないことには答えないというスタンスで
回答をさせて戴いています
自分で指さない形については
棋譜が付いていれば並べて考えるということもできるのですが
宋でない場合は、詳しい方に任せたほうが良いだろうと
スルーさせていただく場合がございます
　5段
675 ：632：2011/04/09(土) 01:22:21.87 ID:YxWRCN04
>>672
無理に催促したみたいで悪かったな。
で、具体的に次の一手はどう指すのよ？
▽４３金？▽９４歩？▽８４歩？▽７５歩？
>>674
知らなくても、あんたの意見も聞きたいな。
知識でなく、どんなふうに考えるかを聞きたいんだ。
676 ：名無し名人：2011/04/09(土) 02:27:17.18 ID:HkngXHo/
知識の有無ではなく感覚がこういうものに答えられないのでございます
自ら矢倉を目指すことは無く、相手が矢倉で来た場合は
急戦を仕掛けるか右玉や中住まいでカウンターを狙うか
陽動振り飛車にしてしまうか、どれかにするので
矢倉に組み合う将棋というのはやったことがございません
4四が突いていなければ、まだ二枚銀急戦矢倉があるのですが
こうなってしまっては何もできないので
諦めて飛先を2つ突いて先手のマネをしていくことになるでしょう
677 ：名無し名人：2011/04/09(土) 03:28:40.93 ID:dfEgbQHn
ゴキ中超急戦で▲５５桂 △４８玉 ▲９９竜 △５６歩ってされた時先手はどうすりゃーええんじゃ？

教えやがれコンチクショー
１２級
678 ：名無し名人：2011/04/09(土) 03:34:32.54 ID:dfEgbQHn
間違えたコンチクショー
▲５５桂 △６２玉 ▲１１竜 △５４歩で先手はどうすりゃーええんじゃ

１２級
679 ：名無し名人：2011/04/09(土) 06:20:55.87 ID:PnJnFK8B
久保の石田流の左美濃のとこなんだが▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６二銀
▲７八飛 △８四歩 ▲４八玉 △６四歩 ▲３八銀 △６三銀
▲３九玉 △３二銀 ▲２八玉 △５二金右 ▲６八銀 △３一玉
▲６七銀 △８五歩 ▲７六飛 △３三角 ▲５八金左 △２二玉
▲７七角 △１四歩 ▲１六歩 △２四歩 ▲５六銀 △２三銀
▲６五歩 △３二金　となって次の指し手がわからんのだがどう指せばよいか方針を教えてくれんかのう。

１級
680 ：名無し名人：2011/04/09(土) 08:05:19.38 ID:JViYy2ex
>>679

『久保の石田流』という最近出た本の左美濃の解説の変化
ということでしょうか？その本では8四飛と4六歩の交換が入っていますが
この棋譜でははいっておらず、６六角の筋が消えてるというのが１つ
ポイントになっていて振り飛車どうすればいいの？ということでしょう。

これは持久戦の将棋にします。
角を７七から5九に引いたり、銀冠から銀冠アナグマにしたり
それを見越した戦いにしたいと思います。

とは言っても、現局面でも暴れてみたいような気もします。
▲6六歩取り込んで△同銀、▲7四突き捨てを入れると飛車が
３六まで大転回できそうなので、飛車角交換して後手の形が悪いうちに
暴れてみると実戦的には意外と行けたりするもんなんですが・・・
でも、軽く読んでもそこから攻めをつなげる筋があまり思いつかないので
私なら持久戦にするということです。

石田流は後手が左美濃やアナグマにしようとした場合は
持久戦になりやすいと思います。（居飛車側の駒の組み方がよほど変なら
その隙をついて仕掛けますが）その分こちらも石田本組などの理想形に組めるので
互角というところでしょう。

私自身純粋振り飛車党で石田を先手で使いますが、
実際石田は棒金か左美濃というのが居飛車の対策として多いような気がします。
棒金は金を置き去りに、左美濃は持久戦で、隙があったら６五からさばいて
仕掛けるということを念頭にさしてみてください。

24で２段
681 ：名無し名人：2011/04/09(土) 08:05:45.31 ID:G/zgkRx9
>>675

では次の一手は▽７３銀で。
すぐ▽７５歩と行く手も有力に見えますが、
▲同歩▽同角▲６５歩から▲４６角を狙われて少し怖い気もしますので。

>>678
寡聞にしてその形は初めて見ましたが、▲６３桂成から▲６６香でしょうか。
後手が５筋に歩を使えなくなったことは先手の得として結構大きいので、
２筋に歩を垂らすなどして攻めが切れないように指す方針でよいかと思います。

>>679
普通に▲６４歩取り込んだらだめなんですかね？

２段＠２４
682 ：680：2011/04/09(土) 08:13:30.68 ID:JViYy2ex
あ、▲6六と取り込むとありますが、6四の間違いでした
すみません

683 ：名無し名人：2011/04/09(土) 09:41:07.33 ID:iwm7iYzs
>>632
私は後手番の矢倉ではこの形に組みます。
色々ありまして、プロですと△７二飛として森下システムのような形に
するのが後手の勝率が高いです。ですからプロは飛車先決めることが
多いと思います。

先手が早囲いなら△７五歩から角を捌いたり、玉の囲いを後回しにして
△６四銀と進出したり、加藤流を後手でやったり。

組み合う矢倉なら藤井先生みたいに片矢倉からの角対抗形にしたり
美濃囲いからの急戦にしたり（藤井先生は先手でやってますが）
普通の定跡形は先手の時にもち、後手では早々に定跡を外して戦えるのが
メリットでしょうか。
おかげで私は後手の勝率のほうが若干良いです。

飛車先決められると勝率が悪いので苦労しております。
四間穴熊をやったり、銀冠をやったり、向い飛車をやったり
どれもおもわしくありません。
こちらの手の内を知ってる相手なら矢倉を止めて横歩取りにしようかと
これも勉強中でございます。

２手目に△８四歩ですと角換わりや▲４六銀戦法を受けないと
いけないので定跡形だとぶっちゃけカンニングされても困ります。
受身になるのも面白くないので自分で考えて指すようにしております。

　初段
684 ：名無し名人：2011/04/09(土) 10:21:08.42 ID:ah9IDhkT
>>673

616だけど、ありがとう！
さしこな、２巻３巻もみてみるよ！
ではまた！
685 ：656：2011/04/09(土) 11:22:43.27 ID:fanQC+FR
初段どの。

解答ありがと

引き上げる＝銀の捌き失敗
という認識が間違ってたんだな。
角打ってでも３四銀～２三銀成狙うのは実戦で成りそうになったことあるけど
１ニ角で頑張れるので無理筋って言うのが俺の感覚でやらなかった。

まぁ、２二銀、１二角は酷い形だからそれこそ、悠々と銀立て直してよかった気は今ならそう思う。


５段どの。

有段者どころか高段でも切れる飛先を切らないとかあるんだね。
実は先のアドバイスを受けて自分だけ飛先どころか横歩取れる展開になったから
踏み込んだら作戦勝ちした。酷い勘違いで逆転負けしたんだけど。
686 ：名無し名人：2011/04/09(土) 12:18:10.56 ID:a2qd+oEk
>>669
７６ふ３４ふ２６ふ５４ふ２５ふ５２飛車
ここで２４ふといくとどう不動飛車に
８８かくなり同銀に３３かくとうたれます

でも１３級でも８級でもそのあとはよくわかってないので
大丈夫だと思います

８級
687 ：名無し名人：2011/04/09(土) 12:42:35.20 ID:oo0U7Dkm
>>678
面白そうだったから考えてみたぜ。
ゴキゲン党の１０級様の偉大なる検討結果を段位どもに見せてやろう。

まず結論から言うと１０級様は△５四歩に▲６三桂成 △同　玉 ▲６六香 △７二玉
▲２二歩（または▲７五角）
で先手良しと考える。

さて、△５四歩の局面で考えられる手は①▲６三桂成か②▲３三香くらい。
▲４三桂成とできればいいんだが龍を抜かれてしまうなｗ

①▲３三香だが以下△４二銀打（△２二銀打と龍に当てて受けるのは▲４三桂成でダメ）
▲３一香成 △同　銀 ▲２二銀 △５五歩 ▲３一銀成 △５六歩
▲２一龍 △５七香 ▲４一成銀 △５八香成 ▲同　金 △５七歩成
と一手受けた後一直線に攻め合われると先手玉に先に詰めろがかかる。
△５六歩が龍取りなのが辛いな。
先手は受けようにも途中で変化の仕方が思いつかない。
よって①▲３三香はダメっぽい。
688 ：名無し名人：2011/04/09(土) 12:43:10.32 ID:oo0U7Dkm
ならば②▲６三桂成しか無いが、以下△同　玉に馬筋を止めて▲６六香△７二玉くらい。
ここで二枚換え狙いのa.▲７五角は△３二銀▲２三歩に△６三桂と攻め駒を攻てどうか

。
角を逃げると▲８六角△８七馬▲６八角△７八銀と追い回されて辛いので
△６三桂には▲同　香成 △同　玉。
龍取りなので▲２二歩成とする手に△５一金左と金を早逃げするくらいか。どうも後手辛い。
そこから▲６六角△８九馬（△同馬は後手攻めが無くなりそう）▲３二と　に△６四香の反撃はありそう。
以下一直線なら▲３三角成 △６七香成 ▲４二と △５八成香
▲同　金 △６七銀 ▲５二と △５八銀成 ▲同　玉 △５六馬
となってみると先手玉は△４六桂からの詰めろだけどそこで▲６七香が詰めろ逃れの王手で
大体の受けは▲６一とが詰めろになる。
後手は変化するなら△６三桂のあたりかと思うが何かあるだろうか。
a.▲７五角は先手有望っぽい。角が目標にされそうだが意外と大丈夫か。
689 ：名無し名人：2011/04/09(土) 12:43:41.34 ID:oo0U7Dkm
b.▲２二歩はと金を作ってジックリいこうという手。
対して後手の攻めで一番早そうなのは△８九馬～△７四桂～△６六桂のような形か。

まずは後手垂れ歩を無視して攻め合う順から。
▲２二歩以下△８九馬▲２一歩成△７四桂▲３一と△６六桂に▲同歩と手を戻されてみると
金取りと▲６四桂の王手飛車が残って△６七銀と打つどころではない。

では▲２二歩に何か受けることになるがありそうなのは△５一金右。
▲２一歩成に△４二銀を用意している。
しかし▲２二歩以下△５一金右 ▲２一歩成 △４二銀　　▲２二と　　△８九馬
▲６三角 △８二玉 ▲５二角成 △同　金左　　▲３二と　で先手良しだろう。
対して△５三銀とか逃げてもジリ貧くさいので△７四桂で殴り合うなら
以下▲４二と △６六桂 ▲５二と △５八桂成
▲同　金 △５二金 ▲１二飛 △５一香 ▲６四桂で先手完勝。
b.▲２二歩ははっきり先手が良いと思う。後手どうしようもないっぽい。

考えてみて思ったのは△５四歩は相当ダメだということ。
飛車筋は止まるわ先手の攻めの足止めにもなってないわで何の役にも立たない手に見える。

これが検討結果だ。
どうだ段位ども参ったか！文句があるなら言ってみやがれ！
そして建設的な議論になりやがれ！
つーことでこれも一応質問だ。回答じゃないから１０級様でも構わんだろう？

１０級
690 ：名無し名人：2011/04/09(土) 12:50:55.40 ID:3pY53dA+
>>686-689
土曜だからって級がでしゃばるなよ
せっかくの良スレが糞スレになるぞ
自己主張したいだけなら他スレ立てろ
691 ：名無し名人：2011/04/09(土) 12:58:52.58 ID:oo0U7Dkm
これ、どう？って質問だが、ダメか？
ダメならすまんかった。
692 ：名無し名人：2011/04/09(土) 13:46:39.88 ID:dfEgbQHn
>>681>>686-689
銀桂交換の上さらに大事な拠点の桂を取られても大丈夫ってことだな
よし分かった
もう俺様には通用しないからおまえ逹気をつけろよ
何度も竜抜かれてたまるか！
693 ：名無し名人：2011/04/09(土) 16:29:19.81 ID:HkngXHo/
>>679,680
▲6四歩と取り込みたいところです
コレを△同銀ですと▲6五歩と打たれ
△3三角成る▲同桂△8六歩
（▲8六同歩なら△8七角で銀を助ける意味）
▲同飛△同飛▲同歩、とこう捌き合うことになるのでございますが
これは銀当りが残ってて後手を引くので
ハッキリ先手ペースになるはずでございましょう

なので▲6四歩には△5四銀とすることになりますが
▲7四歩△同歩と突き捨てを入れておいて
そこで▲7三歩と入れるのが石田使いなら誰でも知ってるという
手筋の歩打ちがあるのでございます
角がにらみ合ってるとこでこの歩が入ると非常に受け難くなるので
△4四歩と角交換を避けるくらいでしょうが
▲7四飛と走って先手充分に捌けたと言える形ではないでしょうか
694 ：名無し名人：2011/04/09(土) 16:36:26.88 ID:JViYy2ex
>>687
なかなか一生懸命考えておられますね
感服いたしました。
級位様とは思えないほどの深い考察だと思います。

では少し改良点を
（687と688で①と②の表記が違っていらっしゃったのでこちらで統一させてください）

①6三桂成の変化
▲6六香の前に▲9六角をいれたらよろしいのでは？と思います。
▲9六角△7四歩▲6六香で後手が歩切れなので、たとえば△6四桂
で合駒でも▲同香車で玉がうわづって行きますのでこちらがよろしいかと
②3三香車の変化
正直あまり考えたことありません。でもおっしゃる変化で
後手はあまり良くならなそうです。

つづく



ちなみに後手5四歩では後手9九馬が主流であり
ほとんどその変化になっております。
695 ：名無し名人：2011/04/09(土) 16:47:35.88 ID:JViYy2ex
①－a 7五角の変化
3二銀と立つ前に2一歩を入れたいと思います。
乱戦桂なのでとにかく先手を取りたいと思います。
△2一歩▲同竜△3二銀で先手が取れますので入れたい感じがします。
歩をとらなかったら歩一枚で竜の効きが止まるという計算になりますので

>>693
それが一番ですね。てかそれがいいわ。
アドバイスするならちゃんとこまごま読めって話ですね
すいません。
段位者と思われるのでタメ語で話しました

24で2段
696 ：名無し名人：2011/04/09(土) 16:57:17.47 ID:HkngXHo/
>>693のものですが段位書き忘れと
棋譜のミスと日本語の崩壊がありましたね…

3行目△3三角成る→△7七角成る
11行目　手筋の歩打ちがあるので→手筋の歩打ちで
　5段

>>695
このスレはヒマな時によく覗きにくるので
低段者様の回答にも時々ツッコミを入れさせて戴いております
697 ：名無し名人：2011/04/09(土) 17:18:16.73 ID:msZx56JB
藤井システムって穴熊に組むつもりない相手(普通の舟囲いとか)にも有効なの？
やはり左美濃・穴熊限定の作戦？
ちなみに当方24で9級なんですけど。
698 ：名無し名人：2011/04/09(土) 18:38:56.56 ID:TXPBOqp4
四間飛車やってると、たまに角道まったくあけずに
銀二枚で抑え込んでくる奴がいる

むちゃんこ困る

どうさせばよいのやら…
良い書籍は無いのだろうか
抑え込まれてしまうぞ

手数----指手---------消費時間--
1 ７六歩(77) ( 0:02/00:00:02)
2 ８四歩(83) ( 0:01/00:00:01)
3 ６六歩(67) ( 0:02/00:00:04)
4 ８五歩(84) ( 0:02/00:00:03)
5 ７七角(88) ( 0:02/00:00:06)
6 ５二金(61) ( 0:01/00:00:04)
7 ６八飛(28) ( 0:06/00:00:12)
8 ７二銀(71) ( 0:02/00:00:06)
9 ７八銀(79) ( 0:01/00:00:13)
10 ８三銀(72) ( 0:01/00:00:07)

２４で８級
699 ：698：2011/04/09(土) 18:40:05.55 ID:TXPBOqp4
続き

11 ６五歩(66) ( 0:07/00:00:20)12 ６二飛(82) ( 0:02/00:00:09)
13 ４八玉(59) ( 0:13/00:00:33)14 ５四歩(53) ( 0:02/00:00:11)
15 ３八玉(48) ( 0:04/00:00:37)16 ４二銀(31) ( 0:01/00:00:12)
17 ２八玉(38) ( 0:04/00:00:41)18 ５三銀(42) ( 0:01/00:00:13)
19 ３八銀(39) ( 0:23/00:01:04)20 ４二玉(51) ( 0:01/00:00:14)
21 １六歩(17) ( 0:04/00:01:08)22 １四歩(13) ( 0:01/00:00:15)
23 ５八金(69) ( 0:04/00:01:12)24 ３二玉(42) ( 0:02/00:00:17)
25 ４六歩(47) ( 0:01/00:01:13)26 ９四歩(93) ( 0:01/00:00:18)
27 ９六歩(97) ( 0:02/00:01:15)28 １三角(22) ( 0:03/00:00:21)
29 ４七金(58) ( 0:13/00:01:28)30 ３一角(13) ( 0:01/00:00:22)
31 ３六歩(37) ( 0:10/00:01:38)32 ７四銀(83) ( 0:03/00:00:25)
33 ３七桂(29) ( 0:10/00:01:48)34 ６四歩(63) ( 0:01/00:00:26)
35 ６四歩(65) ( 0:24/00:02:12)36 ６四銀(53) ( 0:01/00:00:27)
37 ６七銀(78) ( 0:23/00:02:35)38 ６五銀(74) ( 0:02/00:00:29)
39 ６六歩打 ( 0:22/00:02:57)40 ７四銀(65) ( 0:03/00:00:32)
41 ５六銀(67) ( 0:23/00:03:20)42 ９二香(91) ( 0:08/00:00:40)
43 ２六歩(27) ( 0:22/00:03:42)44 ６五歩打 ( 0:02/00:00:42)
45 ６五歩(66) ( 0:47/00:04:29)46 ６五銀(74) ( 0:02/00:00:44)
47 ６五銀(56) ( 0:43/00:05:12)48 ６五銀(64) ( 0:01/00:00:45)
49 ４八金(49) ( 0:27/00:05:39)50 ６六歩打 ( 0:02/00:00:47)
700 ：名無し名人：2011/04/09(土) 18:41:28.37 ID:3I+JpRuU
少しでも駒得や形で有利になると、徹底防戦して受けきり勝ちを目指してしまうんだが、
なんつーか、チキンだとか慎重過ぎだとか卑怯とか言われるんかい？
　
やはり優勢になったらそれを維持したりするよりも攻め込んで勝つってのが有段なのかい？
　
４級
701 ：名無し名人：2011/04/09(土) 19:14:57.11 ID:oo0U7Dkm
>>694
超急戦が好きなんでな。一生懸命考えたぞ。
①▲6三桂成△同玉▲９六角がいいとのことだが
・△７四歩▲６六香に△７三玉だと▲１三龍が次の▲４三龍と▲６一香成を見て厳しいか。
・△７四歩▲６六香に△７二玉だと▲７四角で放っといたら龍切って▲６三香成とか。
▲７四角に何か受けても▲１三龍がきつそう。
・△７四歩▲６六香に△６四桂は▲同香△同玉とすると龍取りだから
▲１三龍に△４二銀くらいか。しかしここで先手に早い攻めが無くなってるような。
後手玉変な位置だけど香とか渡さなければそんなに危ない感じはしないがどう？
△６四桂にすぐ取らず▲７五歩の方が厳しい感じがする。
手抜けば▲７四角～▲１三龍で桂馬も拾えそうだし攻めが切れそうにない。
△７二飛とか受けてきたらそこで▲２二歩。いつでも▲７四角があるから狭い角でも安心。
うん、▲９六角もアリみたいだな。

・・・って俺振り飛車党だから
「いやこうすると後手いいんですよ」みたいな回答をちょっと期待してたのに！
やっぱこれ後手全然ダメなんだなｗ回答ありがとう。

＞①－a 7五角の変化
＞3二銀と立つ前に2一歩を入れたいと思います。

歩切れ・・・
702 ：名無し名人：2011/04/09(土) 19:17:46.43 ID:5UO+iHrF
>>697
藤井システムは対持久戦の戦法です。相手に急戦をされると通常の定跡形か
美濃に一歩入場できない状態での開戦となります。

>>698
時間表記なしでご投稿くださいますよう御願いします。
角道を明けないのは鳥刺し戦法と飯島流引き角戦法がございます。
前者に対しては７八金型の向かい飛車にすれば受け止められます。
袖に飛車にされた場合は▲６八角～７七金と受けます。
後者に対しては向かい飛車にして穴熊にしたり、▲６七銀～５四歩を狙うのが形になります。

>>700
私は相手が明らかな切れ筋の場合は徹底して受けきります。
指導対局でもない限り受け潰して勝つのは問題ないと思われます。
それが一番早くてわかりやすい勝ち方ですし、プロだってそうしますからね。

初段
703 ：名無し名人：2011/04/09(土) 19:21:39.00 ID:TUUXGVAw

ここは相変わらず良スレつか、もはや神スレだな。
いつも答えてくれる有段者諸君本当にごくろうさんなこった！！
PART１のときからお世話になっているけど、
おかげさんで当初はレートが２００だったのが、ついに５００まで来たよ。
ありがとうな。
これからも有段者諸君はどんどん答えていくように！

あと、わかっているとはおもうけど、級位達も質問するときは
抽象的な聞き方じゃなくて、できれば具体的な局面図とか手順を載せたほうが
的確な答えが得られやすいからそのつもりで！

元１４級の現１１級
704 ：名無し名人：2011/04/09(土) 19:41:31.25 ID:3I+JpRuU
>>702
分かった。卑怯でもなんでもなく、いわゆる激辛流ってやつだよなｗ
大山名人もそんな感じだったしｗサンキュー
　
４級
705 ：名無し名人：2011/04/09(土) 20:52:25.32 ID:JViYy2ex
>>701

歩切れでしたかｗ大変申し訳ありません
そうですね、5四歩を打った変化ですからね
頭の中でやってるのでこんがらがってしまいましたｗ
今度からちゃんと並べて回答したいと思います

２段＠24
706 ：名無し名人：2011/04/09(土) 22:55:06.45 ID:lu1VXUXp
>>659返信ありがとうございます　私はどちらかというと振り党なので
その局面では意地をはりたいです＾＾
その後７７桂でよろしいでしょうか？
８４歩ですと８６桂でたしかにわるそうですが
５１角と引くと振り飛車よしにおもえます（三段）
707 ：名無し名人：2011/04/10(日) 00:27:02.47 ID:tHYMIHn7
>>700
自分は師匠格に当たる人から、
弱いうちは（=上を目指す気のあるうちは）
「優勢になったら1手でも早く勝勢にするように」
「勝勢になったら1手でもはやく決めるように」
と言われているので、可能な限り最短で決めようとしています
将棋は1手違えば大差なので
優勢の時間を長く持つということに価値を見出すことはできません
（囲碁なら1目違えば惜しかったと言えますが、将棋の1手違いはそうではありません）
なので、多少強引にでも決めに行くようにしていますし
それが原因で負けたとしても、受けの手筋や速度感覚を学べたとして
気にすることは一切ございません

こういう指し方だから6段になかなか戻れないんだと
知り合いの6、7段どもには笑われていますが
上を目指す決意があるうちは、確実な目先の1勝に拘るよりは
負けても最短を目指し斬り合いに出るほうが効果が大きいと
「自分は」信じております
カラくさせば安定6段は可能であろうと自惚れておりますが
それでは6段止まりになるであろうと
敢て、激しく斬り合う順から指すように心がけておるものであります
　5段
708 ：名無し名人：2011/04/10(日) 00:45:49.52 ID:bgcIxKfV
４枚の攻めは切れないと言うが、３枚でも５枚でもなく何故４まいなのだろう？
格言だからそういう場合が多いということで例外はあるんだろうが、どういう条件が
揃っているときに上の格言が当てはまるんだ？
また、この格言の信用度はどのくらいのものか知りたい。

１２級
709 ：名無し名人：2011/04/10(日) 01:30:52.23 ID:hw3XhjMl
石田流使いの段おるかー？
出来ればたくさんの人に答えて貰いたい！

意識している飛車を浮かすタイミングを詳しく教えてくれ！

具体的には

(1)浮かすまでに自分がしておかなければならない事。

(2)相手がこの手を指すまでに浮かせなければならないとかある？

後おまけで
(3)自分の角の扱い方に困ってるから、角の使い方にも一言！

この三点をヨロシコ！

永世十級より。
710 ：名無し名人：2011/04/10(日) 01:48:54.13 ID:edvUZCPq
中飛車に限界を感じてきた
地下鉄飛車と相性のいい中飛車以外の戦法教えてくれ
2級
711 ：名無し名人：2011/04/10(日) 02:21:44.71 ID:x6rdc7k0
両王手という一度に２つ王手の掛かる奴があるけど、一度に３つの王手を掛けることは可能？
712 ：632：2011/04/10(日) 02:21:45.82 ID:M3sRXxV+
>>681,683
大儀であった。大いに参考になったぞ。
▽73銀と▽72飛をそれぞれ何度かずつ試してみて、相性のよい方を
採用することにする。
どちらもワシの候補手になかった手じゃ。段位は伊達じゃないのう。
713 ：名無し名人：2011/04/10(日) 05:52:50.89 ID:sbuFJYZG
>>707
棋風でしょうね
だからどんな攻め方も卑怯でもなければ王道ってわけではないって思いますよね
実戦的には級位のうちは多少強引に行っても攻めてるほうが勝ちやすいような
気がするけど、段位になると激辛で読み切ってジワジワの方が間違いがなくて
いい感じはしますよね

>>709
大変難しい問題でございます
（1）と（2）はリンクしている部分もあり局面によって
違うのですが、
まずは（1）については玉を固めることです。
飛車を浮いたことでいきなり飛車を浮いて6五角と打たれた日には意味が分かりません
石田をしたいという主張があるなら本組まで相手に好き勝手指させないで
駒組みする手順が大事になってくるわけです。
そこで（2）が絡んでくるわけですが、いい加減飛車浮いてくれ！
と催促されるまで浮きません。ようは飛車浮かないと受け切れない・振り飛車
優勢になる変化がないという局面まで浮きません
久保流急戦などは別ですけどね
（3）は徹底して捌くことを意識します
石田は捌きです。左美濃・アナグマとそのほかでは角の位置が
戦略を大きく分けるので慎重に動かしたいところであります
714 ：713：2011/04/10(日) 05:53:48.08 ID:sbuFJYZG
またやってしまった・・・

24で２段
715 ：名無し名人：2011/04/10(日) 08:44:33.92 ID:YujnIHHU
有段者で穴熊嫌いな人いるか？

熊れたら固くて優秀な囲いだとは思うんだけど、
はっきり言ってつまらん。
プロを目指してるわけでもないのに教科書通りに指して勝率がよくなるように
人が作った道を歩いていくってのは嫌だ。
とは言っても自分が指さない分にはいいけど、相手にはそんなこと強要できんし
するつもりもない。そもそも勝率を追い、上達しようとするのはいいことだからな。

っつーわけでとにかく定跡無視して力戦・乱戦をバンバンやりたいんだが、振り穴がうざすぎてかなわんのだ。
いい奇襲はないか？
定跡に興味はない（というか何も知らない、知識なら１４級に負ける自信がある）
それじゃ限界あるだろうから最終目標を2～3段に設定してる。

たとえば５段の奴なら２～３段相手にへんてこな奇襲（悪手？）をやっても
終盤などその他で棋力の差があってけっこう勝てるんだろ？
俺(6級)なら15級相手に75角～93角成りって無理矢理突っ込んでも余裕だろうし、
いきなり18飛とやってそのまま端攻めやっても余裕で勝てるだろう。

まぁそんな感じの奇襲とか教えてくれると助かる。
すまんが例になるような棋譜はそっちが用意してくれ
6級
716 ：名無し名人：2011/04/10(日) 08:53:34.31 ID:wB5DvCGl
低級に絡んでくる過小ゴキブリカス(低級狩りゴキブリを含む)への嫌がらせ方法を教えてあげる。

まず過小ゴキブリカス(低級狩りゴキブリを含む)が挑戦を挑んできたら15分で来た時だけ受け入れる。（まずこれが必須）

そして、考えている振りをしながら、一手一手を一分ぐらい掛けて指す。

その間に、自分は時間がもったいないからトイレに行ったり、歯を磨いたり、テレビを見たり、ゲームをしたり、本を読んだりして何か別のことをしておく。
過小ゴキブリカス(低級狩りゴキブリを含む)はこっちが考えているものと思ってその間待ち続けてるから時間が無駄になる。

そして何手か指したら、秒読みが始まるから適当に投了する。

そしたら、さすがにアホみたいに何も戦いが始まってない序盤で終わるから過小ゴキブリカス(低級狩りゴキブリを含む)からしたらただ単に時間を無駄にされただけの話になる。

そしてこっちは盤面さえタスクバーに閉じて、何か別のことやってて、思い出したように時々馬鹿にしたように指すだけ。

過小ゴキブリカス(低級狩りゴキブリを含む)は腹を立ててもう挑戦してこなくなる。
717 ：名無し名人：2011/04/10(日) 09:10:58.52 ID:EUvYTo+q
居飛車と振り飛車の特徴を教えて下さい
自分のイメージとしては


【居飛車】
●ズッシリ構えて強力な攻撃をする
●全体で攻めて全体で守る

【振り飛車】
●素早く構えて相手の攻撃にカウンターをいれる
●左は攻め右は守りとハッキリしている
718 ：名無し名人：2011/04/10(日) 09:22:15.71 ID:i5Daf5xY
>>715
私自身は穴熊も定跡も好きな振り穴党です
12級の方に無敵囲いで勝ったことはありますが、
ある程度以上の棋力であればあまりひどい作戦は通じないと思います
例に挙げられているのは捻りがなさ過ぎて奇襲と呼べないと思いますので簡単に通じるとは思えません

http://live.shogi.or.jp/oui/kifu/oui20100727_28.html
ご要望に添うかわかりませんが、これは対振り穴用の珍しい作戦の一つではあります
左玉での玉頭攻めや地下鉄飛車の類型ですが、少し工夫が加えられています

二段
719 ：名無し名人：2011/04/10(日) 09:38:37.64 ID:i5Daf5xY
>>717
いくらなんでもそこまで大雑把に分けられては
飛車が右にある、左にある、くらいしか特徴など付けようがありません
今現在お持ちのイメージは相矢倉と四間飛車や三間飛車の特徴でしょう
薄い形で飛車を振り回す居飛車もありますし、相手がずっしり構えようとしているところを潰しに行く作戦もあります
左も右も全部守りに使う振り飛車もありますし、自分から攻めていく振り飛車も多くあります

二段
720 ：名無し名人：2011/04/10(日) 11:09:28.93 ID:VPDd3+Jo
対四間の船囲い急戦の話なんだが
▲76歩△34歩▲26歩△44歩▲48銀△32銀▲56歩△42飛▲48玉△14歩
▲16歩△42玉▲78玉△83銀▲58金右△71玉▲25歩△33角▲36歩△43銀
▲68銀△82玉▲57銀右△58金左▲46歩
ってなった時に△54歩なら45歩早仕掛け　△64歩なら棒銀って教わったんだが
△12香って待たれた時にどうすりゃいいの？
▲68金上ってしても△13香とかされて
お前等ならどうするよ

9級
721 ：名無し名人：2011/04/10(日) 13:47:16.79 ID:5uCwt6cS
>>720
２３手目は▲５七銀左だと解釈してお答えします。△１二香で待たれても▲４五歩が成立
すると思います。以下△５四歩▲３七桂△６四歩▲２四歩△同歩▲４四歩△同銀▲４五歩
△同銀▲同桂△同飛▲３三角成△同桂▲２三角で香車を取れるので先手十分です。

（２段）
722 ：名無し名人：2011/04/10(日) 14:09:07.86 ID:EUvYTo+q
>>718
サンクス
723 ：名無し名人：2011/04/10(日) 14:57:20.50 ID:tHYMIHn7
>>706 長くなったので棋譜再掲

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △３二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △５二金左 ▲９六歩 △９四歩
▲６八銀 △７一玉 ▲３六歩 △８二玉 ▲５七銀左 △４三銀
▲６八金上 △５四歩 ▲４六歩 △６四歩 ▲３七銀 △１二香
▲２六銀 △３二飛 ▲１六歩 △１四歩 ▲３五歩 △５一角
▲３八飛 △６二角 ▲３四歩 △同　銀 ▲４五歩 △４三金
▲４四歩 △同　金 ▲４五歩 △４三金 ▲３七銀 △３三桂
▲４六銀右 △３五歩 ▲２八飛 △２五銀 ▲３三角成 △同　飛
▲２五飛 △３六歩 ▲３五歩 △３七歩成 ▲同　銀 △３五角
▲３六歩 △２四角 ▲４四銀 △同　金 ▲同　歩 △６三飛
▲３五歩 △７四歩 ▲７七桂 △５一角
これでも▲8六桂で困ってるように見えるんですが…
考えるなら7四突くとこに戻ってそこで代る手じゃないと
（またはもっと前に遡って手を変えないと）
▲7七桂～8六桂の味が良過ぎて如何変化しても
先手優勢は動かないと思いますよ
　5段
724 ：715：2011/04/10(日) 16:41:19.88 ID:YujnIHHU
>>718
ふむふむ、なるほど
＞ある程度以上の棋力であればあまりひどい作戦は通じないと思います。
これはたしかにそうかもしれんな。
例が悪すぎてすまなかったｗ
そして棋譜ありがとう
いつも顔真っ赤にして無理矢理端攻めしてるんだが、挟撃の攻めか
参考になったぞ。
よくやる93角成りをプロがやっていて少し嬉しい。
まぁ俺のは無謀なただの悪手なんだろうけど。
角なんぞ開戦できると判断したら歩とも交換するからなｗｗ
そちは穴熊好きの２段ということだが、そのうちぼこぼこにしてあげよう。
ふんどししめて待ってなさい
ありがとうな

っていうか>>722は誰なんだ？ｗ俺は書き込んでないぞｗ
725 ：名無し名人：2011/04/10(日) 19:51:26.00 ID:6knjmpP+
対ノーマル中飛車で、相手がいきなり銀を繰り出してきた場合の
居飛車の対応について質問じゃ。

▲7六歩△8四歩▲5六歩△3四歩▲6六歩△6二銀
▲5八飛△5四歩▲6八銀△4二玉▲5七銀

このあと
①△5三銀▲4六銀△6四銀
とこちらも5五に二枚効かせて対抗するか、
②△3二玉▲4六銀△5二金▲5五歩△同歩▲同銀△5三歩
と収めてしまうか
くらいしか思い浮かばんのだが、どちらも相手の言いなりに
なっているようで面白うない。
実戦では①を選択したが相手の4六銀に駒組みを牽制され続け、
それに比べてわしの6四銀は釘付け（動くと5筋を交換される）で
明らかな作戦負けと相成った。
わしはどうすればよかった？段位者どもよ答えるがよいぞ。

1級
726 ：名無し名人：2011/04/10(日) 21:44:42.81 ID:hHGmyHtH
>>725まず②は選択肢にありません５３歩とあやまりますと
相手はますます調子づくでしょう
①を選択しますが４４銀のほうにあがりまして
その後はアナグマをオススメします（三段）
727 ：名無し名人：2011/04/10(日) 22:08:27.36 ID:t1Yqef8m
関係ないけど１級が質問して初段に答えてもらったらなんか悔しいなｗ
728 ：名無し名人：2011/04/10(日) 22:09:29.21 ID:t1Yqef8m
あ、ぼく４級です
729 ：名無し名人：2011/04/10(日) 22:19:01.00 ID:bgcIxKfV
勘でもいいんで誰か>>708にも答えてくれ
頼む
730 ：名無し名人：2011/04/10(日) 22:20:05.72 ID:6knjmpP+
ふむ、△4四銀とすると▲6五歩と角筋を通されるのが嫌と思ったが、
振り飛車は居玉だし△8五歩と突いておけばすぐに▲5五歩はないか。
これなら固さ負けすることもなさそうじゃ。
>>726　大儀であった。いずれまた頼むぞ。

>>727
そんなことはないと思うぞ。
とくにわしの場合、序盤が糞だから初段にも是非教えてもらいたいぞ。
731 ：名無し名人：2011/04/10(日) 22:20:31.01 ID:3BmosQcq
>>725
先手：伊藤 真吾 四段
後手：羽生 善治 ＮＨＫ杯

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩
▲５八飛 △４二玉 ▲４八玉 △６二銀 ▲３八玉 △３四歩
▲６八銀 △５三銀 ▲２八玉 △７七角成 ▲同　銀 △３二玉
▲３八銀 △６四銀 ▲５九飛 △４二銀 ▲１六歩 △１四歩
▲７八金 △４四歩 ▲６六銀 △４三銀 ▲７七桂 △４二金
▲９六歩 △４五歩 ▲７五銀 △５三銀 ▲５五歩 △同　歩
▲同　飛 △４四銀右 ▲５九飛 △３五歩 ▲６六銀 △３三桂
▲２六歩 △２四歩 ▲９五歩 △５四歩 ▲２七銀 △５二金上
▲３八金 △６四歩 ▲６八金 △７四歩 ▲５五歩 △同　歩
▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △４四角 ▲５九飛 △５四歩
▲６六銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲７八金 △２五歩
▲同　歩 △２六歩 ▲同　銀 △３六歩 ▲２七金 △７五歩
▲３六歩 △７六歩 ▲３五銀 △同　角 ▲同　歩 △７七歩成
▲９七角 △８三飛 ▲７七銀 △４六歩 ▲同　歩 △４七歩
▲５六角 △４八歩成 ▲２四歩 △２二銀 ▲８三角成 △５九と
▲６四角 △４九と ▲６一飛 △５八飛 ▲１七玉 △７八飛成
▲５六馬 △２八銀 ▲同　金 △２六金
まで100手で後手の勝ち
5筋交換拒否△６四銀型の実戦譜です。
定跡書などにも載ってますし、プロの実戦も多いです。

　初段（笑）
732 ：名無し名人：2011/04/10(日) 22:26:45.63 ID:hHGmyHtH
>>723棋譜整理ありがとうございます次は８４歩とさします（三段）
733 ：名無し名人：2011/04/10(日) 22:33:45.74 ID:hHGmyHtH
>>708将棋は攻めがきれちゃうこともけっこうありまして
４枚というのはひとつの目安でしょう
３枚でも切れない攻めというのもあります
三段
734 ：名無し名人：2011/04/10(日) 22:51:44.59 ID:oz6GW4oL
>>708
>>733 のいうようにひとつの目安ではありますが
寄せの場面では結構役に立ちますよ。

3枚の攻めだと狙いがひとつしか持てずに防がれてしまう場面でも、
もう1枚あることで攻めの幅が広がったり、
切れずに攻めを繋ぐことが出来たりします。

その局面で手が見出せるかどうか、実際に手があるかどうかは
状況によるのですが、
「４枚の攻めだから何か手があるはず」「３枚だからちょっと薄いかな」
と、読みの補助として考慮することはよくありますよ。

初段
735 ：名無し名人：2011/04/10(日) 23:05:33.60 ID:Tnt3li0W
>>708?
正直よくわからないなーとも思うのですが、
玉の囲いは金銀３枚、攻めは飛角銀桂と言う言葉と少し関係あるのかなとふと思いました。?
現代では金銀４枚の堅陣も珍しくありませんが、?
これに見られるように過去は囲いは金銀３枚程度の囲いが多かったことが関係あるのではないかと。?
例えば金銀だけで食いついた場合、攻めと囲い（受け方）が同じ枚数だと、はがした分埋められて囲いの枚数が減らないことが考えられます。?
実際穴熊相手に金駒だけで食いつくには、精算後に攻め駒が残っていないとすぐ再生されてしまいます。?
そこで、攻め方が一枚多ければ全部精算しても攻め駒が残り、玉まで迫りやすい感じがします。?

というのが今頭に浮かんだ勝手なイメージでございます。?
?あくまで目安なので、なんとなく気にかけるぐらいがいいのではないでしょうか。
四段
736 ：名無し名人：2011/04/10(日) 23:09:26.02 ID:Tnt3li0W
あれ何かおかしい(´・ω・｀)
なぜかクエスチョンマークがいっぱいついてしまってますが全部無視してくださるようお願いします。
737 ：名無し名人：2011/04/10(日) 23:45:08.47 ID:AAcQ25Qa
横歩取り先手ひねり飛車の対策くれ。5級
738 ：名無し名人：2011/04/11(月) 02:11:05.81 ID:EiPY8P3k
一手損角換わりをしたときって
どういう囲いや戦法で戦うのが一般的？

１３級
739 ：名無し名人：2011/04/11(月) 02:46:14.63 ID:N0f+y2BU
>>733　対局スレじゃないので1手ずつ示されても困るのですがｗ
△8四歩なら▲3四歩で7五地点に飛の横利かせておいて
次に▲4五飛と回る手見る位で先手ハッキリいいと思いませんか？
検討するなら△7四歩のとこに戻って代る手ですよ
△7四歩▲7七桂の2手の交換で先手が指す手に困らなくなったことが
▲8六桂以下の進行で判りませんか？
意地を張ってまだタイヘンだと言いたい気持ちは判るけど
この局面までに疑問手1手（△3五歩）と悪手1手（△2五銀）あるんだから
普通に頑張ったトコで引っ繰り返すのは相当に困難だと思いますよ～
そこから△7四歩（多分、疑問手）まであったんだから
これはハッキリしてると思うがねえ…

桂桂歩飛に持ち金、「4枚の攻めは指し切らず」というが
これは5枚（端からも手を付けること考えれば6枚）
対するソチラの攻め駒は持ち角くらい
大差だと思いませんか？

（と、こういう判断にも攻めに使える駒の枚数のカウントは役立つのでございます）
（ドサクサで質問にお答えさせていただきました）
740 ：名無し名人：2011/04/11(月) 04:26:40.66 ID:N0f+y2BU
>>737
△3三角に▲3六飛～9六歩～7七桂、のことでございますね
これは、師匠の得意技で棋譜も相当数みせてもらってますが
後手番で対抗するには
・早めに飛を引いて堅い囲いを目指す
・飛を引いて棒金風や凧金風に押さえ込みを目指す
・3四の歩が無いことを活かして自分もヒネリ、展開速度で勝負をする
・5四飛から中原流相掛りのような指し方で対抗する
大別してこの4つがあるようでございます
それ以外の指し方だと突然の▲6五桂で潰されたり
単に1歩得したヒネリ飛車にされて作戦負けしたりが多いようでございました
4番目の策は私ども5段程度でも難しく指しこなせないので
それ以外の中から棋風にあったものをお選びになると宜しいかと思います
741 ：名無し名人：2011/04/11(月) 06:53:28.04 ID:d3t1xnmj
わかった、とりあえず堅く囲えばなんとかなるんだな！
ありがとう
742 ：名無し名人：2011/04/11(月) 09:45:48.83 ID:EiPY8P3k
一手損角換わりをしたときって
どういう囲いや戦法で戦うのが一般的なんだよ？

１３級
743 ：名無し名人：2011/04/11(月) 10:44:59.17 ID:4DG+jsBQ
横歩取り４５角戦法でハメられた。
　
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲９八香
　
最終手９８香が妙な手で、「俺（後手）に横歩を取らせたいのか？　普通（８５飛）に進行すると９８香は悪手だろ」
と思って普通にやってしまったら・・・

△８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △７六飛 ▲２二角成 △同　銀
▲８二歩 △同　銀 ▲６五角 △８六飛 ▲８七歩 △３三角
▲２二飛成 △同　角 ▲８六歩　まで中断
　
４５（６５）角戦法をやられた。６５角を打たれた瞬間に気づいたぜ。
３３角が９９の香車をダイレクトに取れないんだ。
どうすればよかったのだ。また、もしここまで進んでしまった場合の候補手順は？
　
２級
744 ：名無し名人：2011/04/11(月) 15:12:51.78 ID:+VGFCJnk
>>742
通常は腰掛け銀
相手が棒銀なら右玉が有力です

もともと一手損角換わりとは、
角換わり相腰掛け銀の先後同型における後手の指しづらさを和らげるための作戦でした
ですから一手損で目指すのは基本的に腰掛け銀です

相腰掛け銀ではあまり上手くいかないと思った先手は
一手の得を生かすべく、棒銀や早繰り銀で速攻を目指します
その棒銀に相性が良いのが右玉なので、相手の手を見て玉の移動をどちらにするか決めてください

二段
745 ：名無し名人：2011/04/11(月) 16:32:09.46 ID:9zjrAi9I
>>743
▲９八香に対して△８八角成から角換わりに持ち込んでいかがでしょうか？
▲９八香を無視すると通常の角換わりと同じです
むしろ終盤で△９九角（銀）の傷が生じてはっきり先手に不利に働く悪手となるでしょう
746 ：名無し名人：2011/04/11(月) 16:35:42.66 ID:9zjrAi9I
忘れていました
初段です
747 ：名無し名人：2011/04/11(月) 16:58:00.48 ID:1yb5jPxv
>>733>>734>>735
回答ありがとう
根拠まで分かっている人はいないが、使える格言なのかなと感じた
748 ：名無し名人：2011/04/11(月) 17:18:00.34 ID:N1Y4xl8B
>>743
あくまで横歩取りということなら、２４手目の△３三角に替えて△２三歩と打つ方の定跡を
お勧めいたします。以下▲３四飛△３三歩▲４四飛と進みますが、ここで△７六角と打つ手
があります。以下▲８六歩△６五角と進むのが定跡ですがこの場合９八香と上がっているた
め、ここで４四の飛車が逃げたら△９八角成と香を取る手が残り先手不利です。

したがって２８手目の△７六角以下▲同角△同飛▲６五角△４二玉▲７六角△４四歩の進行
が予想されますが、歩得で角を手持ちにしている後手がやはり有利です。

（２段）
749 ：名無し名人：2011/04/11(月) 18:18:40.56 ID:jLwSTnam
>>739次の手は８３銀打ちと指します　これで振り飛車よしとの見解です
この局面を他の有段者同士で指すとどちらが勝つんでしょうか
非常に興味があります（三段）
750 ：名無し名人：2011/04/11(月) 20:57:56.21 ID:xM1FsUuU
金子タカシの寄せの手筋200を読んでるんだが、これはホントに効果があるのか？段持ちの君たち、この本による棋力向上度合い、有効性について教えなさい。（15級）
751 ：名無し名人：2011/04/11(月) 21:28:16.17 ID:4DG+jsBQ
>>745　>>748
サンクス！　たぶんもう、そんなことやってくるやつと出会わないと思うけど対策は理解した！
752 ：名無し名人：2011/04/11(月) 21:31:44.91 ID:AOo2b766
>>749
二枚換えで、高美濃の金がはがれてて、居飛車側の飛車の活用の可能性も残されてて、
居飛車玉に目立った隙もなく、振り側の飛車の活用の見込みが立たない状況で、

これを振り飛車よしと力強く断言されるためには、級位者の方々のためにも
もっとしっかりとした理由づけが必要ではないかと思いますが。

>>750
あの本は段持ちの友人との間でも良書との評判です。やはり将棋は終盤ですから。
また、２００個の中には有段者でも知らない寄せの手筋がいくつも収録されて
おりまして、有段の方を驚かせるような終盤力をつけることも夢ではないと思われます。

２段＠２４
753 ：名無し名人：2011/04/11(月) 21:36:43.69 ID:xM1FsUuU
>>752

報告ご苦労。
とりあえず今日1周終了したところだが、
君のレスを信じて何周もがんばってみようと思う。
というか逆に詰みが見えなくなりそうで怖いのだが・・・
ちなみにひと目で分かるの基準は必死の後の全ての応手の
詰みを判断した上でひと目なのか？
754 ：752：2011/04/11(月) 21:52:01.61 ID:AOo2b766
>>753
この本の目的から考えれば、ひと目で応手を全部読み切れるほど読みのスピードを
上げよう！という本ではありませんので、
「こうしてこうしてこうしたら必死なんだよな確か。受けもなさそうだし。」
みたいなところまでひと目で行ければ十分ではないかと思われます。

２段＠２４
755 ：名無し名人：2011/04/11(月) 22:10:30.52 ID:xM1FsUuU
>>754

何度もレスをありがとう。
たしかに実戦で相手に全部の駒があるわけでもないので
超手数の必死は無理かもしれないけど
ある程度のところまでひと目でいけるようにがんばってみるわ。
実戦でよく似た形になることを信じながら。。
756 ：名無し名人：2011/04/11(月) 22:24:54.41 ID:ZK6/b9GZ
9級だけど、今さらながら自分の詰将棋の勉強法に不安が…。
普段から9～15手詰解いてて一冊150問中121問正解で巻末の判定では
2段なんだが、もしかして盤使ってはダメなの？
使わないと7手でも手応えあるんだけど…
みんな普段どうやってるの？
757 ：名無し名人：2011/04/11(月) 22:37:25.20 ID:GDt66n4h
>>747
もう終わった話で恐縮ですが
3枚ではダメな理由は、攻めが細くなるためと言われております
もちろん相手の陣形によっては3枚でも十分、ということはございますが
一般的には4枚くらいはないとダメだよね、ということでございます

また、5枚ではダメな理由でございますが、これについては、
「将棋は歩から」という本に、その辺の話が出ていました

簡単に結論だけ申しますと

将棋は一手ずつ指す
よって、5枚の駒を動かすには5手かかる
それでは4枚の時よりもスピードが落ちてしまう

ということでございます（同著には棋譜も載っております）

切れる心配が最も少なく、スピード感のある攻めの物量
そういうバランスから、経験的に「攻めは飛角銀桂」「4枚の攻めは切れない」とされているのでございます
758 ：名無し名人：2011/04/11(月) 22:41:27.27 ID:GDt66n4h
>>756
段級判定や棋力向上、という意味から申し上げますと
やはり盤駒は出さずに頭の中でといた方がよろしいかと存じます

というのも、盤駒を使用してしまうと、9手だろうと15手だろうと
結局のところ、「その途中からの短手数詰め」になってしまうからでございます
たとえば9手詰めで、作為手順と思われる手を進めた場合
そこで「さて」と考えるときにはその盤上は5手詰めということになります
それでは9手詰めを解いた、とは必ずしも言えません（いや、言ってもいいのですが・・・）

ですので、頭の中で考えて、9手先15手先まで動かす
これが重要なのでございます

>>757も含め24@5段
759 ：名無し名人：2011/04/12(火) 00:19:21.12 ID:Rz5qu5S4
>>749
銀を手放すと攻め味が全く無くなるし…
△7三桂～△8五歩で桂を殺せるわけでもないし…
何かここまで錯覚をして指し手を進めていませんか？

また、錯覚で無い場合は
そこからの狙い筋や指し手の方針を
教えてくださいな
　5段
760 ：名無し名人：2011/04/12(火) 01:50:13.38 ID:lyGLDBrv
>>750
その本を暗記するほど繰り返すことは棋力向上に極めて有効でございます。
10回くらい回して徹底的にマスターすれば、いつの間にか鬼のような終盤力が
身に付いていることと思います。

>>756
実戦に役立たせるという意味では、実戦型の5～7手詰めを短い時間で繰り返し、
直感で詰み形がすぐに浮かぶようなトレーニングをする方が有効だと思います。
頭を形に慣らすためのトレーニングですので、1度解いた問題を繰り返してもよい
のでございます。
今出ている本では、高橋道雄9段の実戦型の5手詰集と7手詰集が最適です。
鑑賞ですとか、初見の問題を解く喜びとは全く別の割り切ったトレーニング法です。

4段＠24
761 ：名無し名人：2011/04/12(火) 02:51:32.42 ID:2LpjgztD
桂頭の銀って本当に有力なのか？
銀打ったあと桂馬の下に歩を打たれて硬直状態になって有利に思えないのだけど


１３級
762 ：名無し名人：2011/04/12(火) 05:51:52.50 ID:kermCnjW
>>756
私は盤駒を使いますが、動かさずに解きます。
マス目がわかりやすいので解き易いです。
回答のときに動かします。
多少は正解率が上がりますし、ネット以外の対局にもつながります。
中原先生もこのやり方のようです。

初段
763 ：名無し名人：2011/04/12(火) 09:54:36.16 ID:NZoMyngM
有段者達よ
三間飛車で相手の８５歩を７６飛で受けれる場合、７７角より７６飛で受けた方がいいのか、
そしてその後はできるだけ石田本組へ進めた方が良いのか、調べて参れ
ちなみに私も周りの相手も1年未満の初心者だ
764 ：名無し名人：2011/04/12(火) 10:52:47.40 ID:lyGLDBrv
>>761
桂頭の銀は、その桂馬が厳しい狙いを秘めていることを前提とした受けの手で
ございます。
例えば、美濃囲いに対して▲８６桂とつなぎ桂（場合によっては即詰みまであり）を
狙われた場合の▽８５銀をイメージしてくださいませ。
桂頭の銀の優れているところは、この銀の後ろ斜めの利きにより、桂馬の利きを
完全に相殺して押さえ込める点にあります。上述の▽８５銀でいえば、▲７４桂
だけでなく、端攻めへの備えにもなっています。このため、桂馬の威力はほぼ
無効となるのですが、銀は前３方にも利きますから、いざとなれば桂馬を食い
ちぎって攻めに使うことができます。この一方通行の質駒状態も実は大きいので
ございます。
少し視点を変えますと、桂馬は機動力が命の駒ですが、銀のような金駒は盤上の
その位置での存在自体が威力を発揮するものです。▽８５銀は、桂馬の機動力を
完全に打ち消した上で、桂馬を質駒とし、かつ７６や９６の地点にもプレッシャー
を掛け、例えば船囲いの先手玉の上部脱出を阻む駒となっています。
御疑問の点は、桂馬と銀が見合いになったら、価値の高い銀を使わされた方が
そんなのではないかということだと思いますが、上記のような理由で、桂頭の銀が
悪手になることは少ないのでございます。
もちろん、その桂馬の狙いが大したことがない場合には、銀を投資することが
もったいないということも多々あるとは思いますが。
4段@24
765 ：名無し名人：2011/04/12(火) 11:10:23.13 ID:lyGLDBrv
>>763
石田本組は古くから振り飛車の理想型とされて参りました。
角道を止めた通常の三間飛車がかなり受け身の形で、相手方の仕掛けを待って
カウンター的に捌いていく必要があるのに対し、石田本組は飛角銀桂が好位置に
あり自力で動いていくことも期待できる好型だからです。
▲75歩を突いた流れからいっても、まずは▲76飛から石田本組を目指すのが本筋で
ございましょう。
▲77角では▲75の歩が浮いてしまい、後手の角銀で狙われるおそれがありますし、
それを▲76銀型で受けるのは駒が若干中央から逸れている嫌いがあります。
強い人は、石田本組を誘った上で、棒金その他で押さえ込みに来ることがあり、
私なども完封負けを喫することもあるのですが、包囲網を食い破れば玉の堅さが
段違いですので、初心者同士の対局であれば石田流側が勝ちやすいのではない
でしょうか。
4段@24
766 ： 忍法帖【Lv=12,xxxPT】 ：2011/04/12(火) 11:42:48.28 ID:sh//ITQh
自分のさした将棋再現できないんだけどコツとかある？
高段でもできない奴いんの？
5級
767 ：名無し名人：2011/04/12(火) 12:12:45.76 ID:fNwfHQjH
自分は後手だ。相手の奇妙な出だしの矢倉っぽい指し方で
　
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲７八金 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲８八銀 △５四歩 ▲５六歩 △３二銀
▲６九玉 △３一角 ▲４八銀 △５二金右 ▲５七銀 △４四歩
▲５九角 △８六歩 ▲６五歩 △９四歩 ▲６六銀 △９五歩
▲７五歩 △８七歩成 ▲同　金
　
このあと金がゴリゴリ前に出てきて押さえ込みを狙ってきた。
相手のミスがあってなんとか打開できたんだけどよぉ
そのミスが無けりゃ参ってたよぉ
こういう普通じゃない相手にはどう応じればいいんだい？
　
３級
768 ：名無し名人：2011/04/12(火) 12:46:36.13 ID:N2M7e1TH
「カミソリ流」勝浦修さんが引退きめたのは
アマに５五角うたれたのをうっかりしたから？


アマ５級
769 ：名無し名人：2011/04/12(火) 14:16:25.11 ID:NZoMyngM
>>765
おお、ご苦労。
玉の堅さが段違いとあるけど、石田本組はどんな囲いがいいの？普通に美濃でおｋ？
770 ：名無し名人：2011/04/12(火) 14:56:03.02 ID:Cy/8AtfC
俺は居飛車、振り飛車のあらゆる戦法を指すいわゆるオールラウンダーだ
だが、右四間は相手が角道を止めても進んで指そうとは思わない
理由はまあこっちの仕掛けが相手にもバレバレだと思ってるからかな
右四間を指す有段者に右四間を選ぶ時の基準を聞きたい
５級
771 ：名無し名人：2011/04/12(火) 15:14:22.32 ID:Rz5qu5S4
>>761
>>764 に補足というか具体例を挙げさせていただきます
>>723に別の質問に答えて検討している棋譜がございますので
ごらんになって見てください
先手側最終手は▲7七桂となっておりますが
ここは本当は▲8六桂と7四の歩に当てて打ちたかったのでございますが
すると△8五銀と「桂先の銀」を喰らうおそれがあるため
敢て、1手貯めて8五に銀を打たせないようにして
次に▲8六桂打ちますよと準備した手がこの▲7七桂なのでございます
（△8五銀とされると面白くない理由は764さんが述べているとおりでございます）
このように、直接指し手として現れなくとも
読みの水面下の駆け引きで
「桂打ちたいけど銀打たれるなあ」
「銀使いたいけど桂の受けに残しておかないと…」
「あ、銀使った、今だ！」
等という声にならない会話がお互いの手、読みで交わされているのでございます
判り易い例の棋譜が丁度あったのででしゃばらせて戴きました
　5段
772 ：765：2011/04/12(火) 15:43:12.39 ID:idxvzRU7
769様
美濃囲いと石田本組は相性がよいと思います。
穴熊も悪くありません。
角の位置を工夫するのが楽しいところで、普通に97の他、57、48、66、46等
それぞれに狙いがございます。対居飛穴用に楠本流対潜石田というのも
ございますのでお手数ですが検索してみてくださいませ。
なお、玉の堅さが段違いというのは棒金等居飛車が抑え込みに来た場合で、
左美濃や居飛穴で来た場合には堅さ的には互角ですので、捌き方で工夫をする
必要がございます。
4段@24
773 ：769：2011/04/12(火) 15:55:05.97 ID:NZoMyngM
>>772
詳しい説明ご苦労だ
初心者には難しいとよく聞く三間飛車だが、とにかく指し続けて感覚を覚えるようにしようと思う
最後に一つ無礼をするが勘弁してくれ
ありがとうございました。
774 ：名無し名人：2011/04/12(火) 17:26:07.06 ID:Rz5qu5S4
>>766
これは、「普通は」R4桁もあれば
（一生懸命考えて指した将棋を直後でなら）
誰でも自然と出来るようになるものでございます

考える時に戦いが起こった周辺だけでなく
常に盤面全体を見ながら、意識しながら指すと
よろしいかと思います
また、この手はこういう理由で指した、指す、と理由付きで意識していくと
忘れ難くなるということもございます
この二つは、段持ちならば自然とやっていることなので
指した直後に並ばないということはまずありえません
（ほぼ反射と勘で指したような早指しだと並ばないということはございます）

が、物事には必ず例外があるものでして
先崎は奨励会時代に例会で指した将棋が
家で思い出そうとしても並ばないこともあったそうですし
前田7段はNHKで指した時に感想で棋譜が並ばず
棋譜用紙を読みながら駒を進めたということもございます
　5段
775 ：名無し名人：2011/04/12(火) 17:38:19.72 ID:cyQibyUd
>>767
まず、▲８七金▲８八銀が「悪い形である」ということはご理解いただけるでしょうか
ご理解いただけていることを前提に話を進めさせていただきますが
この▲８七金に大いばりさせないためには、後手の角を十分に働かせる必要がございました

よって、△９四歩では、なにはともあれ△７四歩としてしまうのが肝要だったかと存じます
▲３六歩▲３七角が怖かったものと推察されますが、△７三銀とガッチリ受けておけば心配はございません

また、▲８七金に対して△８六歩という手がございます
もちろん打ってしまってもよいのですが、のちのちただで取られてしまわないとも限りません
△７四歩として角の利きを８六に利かせておいて、▲８六歩と謝らせればそれで十分と思われます

24@5段
776 ：名無し名人：2011/04/12(火) 18:10:03.58 ID:bouGo998
>>770
ここでは右四間側が後手と仮定してお答えします。
確かに右四間を指す場合は極端に限られます。
相矢倉模様で、先手が早めに77銀、79角を決めた時です。
積極的に右四間を指す場合はこれくらいです。
先手振り飛車でも右四間にはまずしません。
普通に居飛車穴熊にしたほうが勝ちやすいからです。

>理由はまあこっちの仕掛けが相手にもバレバレだと思ってるからかな
これは真にその通りで、たとえば相居飛車において、後手の右四間側が54銀・73桂と形を決めてしまったら、もう65歩と仕掛けるしかありません。
右四間側がこれ以上駒組みの進展が図れないからです（角道を止めることができないため）。
よって右四間側は「攻めきれないと負け」です。

このように将棋が単調になるのが、有段者やプロが指さない大きな理由だと思われます。

24＠4段
777 ：名無し名人：2011/04/12(火) 18:44:57.53 ID:Ko2At0tA
>>757
回答ありがとう
778 ：名無し名人：2011/04/12(火) 19:16:52.50 ID:fNwfHQjH
>>775
ありがとう！
779 ：名無し名人：2011/04/12(火) 20:14:15.27 ID:Rz5qu5S4
>>759
意外と感覚の違いで後手持ちという人もいましたねえ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1294470398/368

桂二枚は指しすぎかなあ？
大きい拠点とみたんだが…
そんなに差ないのか

強いソフトある人にソフト同士で△8三銀打つから指しついでもらって
展開を観るのが一番よさそうですね
【ソフトの現局面の評価とソフト同士の手順貼って戴ける方募集です】
780 ：名無し名人：2011/04/12(火) 22:02:17.38 ID:vLJUW5yr
>>760

ありがとう。ではその鬼のような終盤力を付けてやろうではないか。覚悟しておくれ。
781 ： 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 ：2011/04/12(火) 22:49:01.94 ID:sh//ITQh
>>774
39
782 ： 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 ：2011/04/12(火) 22:49:07.68 ID:sh//ITQh
>>774
39
783 ：名無し名人：2011/04/12(火) 23:56:16.77 ID:I1w9yFzK
相振りで手詰まりにならないようにするには何に気をつければ良い？
この質問だけだと抽象的過ぎるようなら一例として

先手: 先手 / 後手: 自分

▲７六歩△３四歩▲７五歩△５四歩▲６六歩△３二飛▲７八飛△４二銀▲６八銀
△５三銀▲４八玉△３五歩▲５八金左△３六歩▲同　歩△同　飛▲６七銀
△３四飛▲３八銀△５五歩▲３七銀△６二玉▲３六歩△７二玉▲３八金△８二玉
▲３九玉△７二金▲２八玉△９二香▲９六歩△９一玉▲４八金左△８二銀
▲７四歩△同　歩▲９七角△５二金▲７七桂△１四歩▲６五桂△６四銀▲７四飛
△７三歩▲７八飛△６二金左▲８六角△３三桂▲４六銀△５四飛▲９五歩
△１三角▲１六歩

これなんかこの後酷い無茶攻めをして負けたんだが
もうこの時点でプラスになる手が思いつかないんだよな
これはどっからおかしくなったのか

どっちでもいいから教えてくれ

１０級
784 ：名無し名人：2011/04/13(水) 00:50:11.67 ID:KjrXeJpD
>>783
金銀を全部玉側に使ったのが手詰まりの原因でしょう
銀一枚は攻め駒です

二段
785 ：名無し名人：2011/04/13(水) 01:07:31.89 ID:x+rh0V5V
>>783
拝見しましたが、穴熊に潜った上で１歩を手にしており、そう悪い形勢では
ないと思います。むしろ、４枚で固めるのは現代感覚といえるかもしれません。
銀を攻めに使えないので飛角桂香で軽く攻めるとなると端に目が行きます。
特に▲４六銀と上がっていますのでなおさらですが、今すぐはうまくいきそうに
ないですね。
私なら、そこから▽２四歩と伸ばしていって、飛車で２筋の歩を交換して
持ち歩を増やす方針で行きます。▽２四歩に▲１五歩なら▽２五歩▲１四歩
▽３一角で、端から逆襲します。
先手の方から何か攻めてきたら、玉が堅いまま戦いに突入したことに満足
して強く迎え撃ちます。
後手番でもあり、手詰まりを過度に気にせずに、カウンターを狙う感じの
指し方でもよいのではないでしょうか。
4段
786 ：名無し名人：2011/04/13(水) 02:10:49.29 ID:WnsM22DI
振り飛車には居飛車穴熊が強いって言うけど
振り飛車側も穴熊にしたら五分しゃないの？
そこらへん教えてくれくれくれっくれ


１２段
787 ：名無し名人：2011/04/13(水) 03:36:00.73 ID:arNkfC8P
>>786
もちろん互角でございます。とくにアマチュア同士ではそうではないでしょうか。

相穴熊の棋書が少ないのでアマチュアには定跡が浸透していないようです。

二段
788 ：名無し名人：2011/04/13(水) 03:42:42.81 ID:arNkfC8P
補足ですが四間飛車穴熊で、お互いに固め合うと振り飛車が作戦負けになりやすいようです。
そのため広瀬王位は▲４六歩▲４七金型に組み、▲３八飛などを含みに、攻撃を見せつつ
居飛車だけに主導権を与えずに指すようです。
789 ：名無し名人：2011/04/13(水) 08:49:14.13 ID:DyLQaIyk
先手：相手　１級
後手：俺　　３級
▲５六歩 △８四歩 ▲７六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩
▲５八飛 △４二玉 ▲６八銀 △６二銀 ▲４八玉 △３四歩
▲３八玉 △５三銀 ▲２八玉 △７七角成 ▲同　銀 △６四銀
▲３八銀 △３二玉 ▲４六歩 △４二銀 ▲３六歩 △４四歩
▲４七銀 △４三銀 ▲３八金 △２二玉 ▲２六歩 △３二金
▲１六歩 △１四歩 ▲５九飛 △７四歩 ▲７八金 △９四歩
▲９六歩 △７三桂 ▲６六銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
　おい、位取り阻止されたぞ。プロは▲４六歩とやってこない。
　これだと深浦新手△２四角打てないぞ。ていうか完全手詰まりじゃん。
　後手番で千日手にするしかないのか。ネットだと意味無いんだけど。
　ムダに段を名乗ってるんじゃないならなんとか対策だせ。
790 ：名無し名人：2011/04/13(水) 10:10:02.80 ID:hRgy36Lp
角道をあけたままの四間飛車に関する質問。

これを相手にする時は玉頭位取りが相性いいの？
ちょくちょく見かけるので気になった。

角交換を辞さないという意味で６七歩型というのは分かるけど、飛車が捌きづらくはならない？
791 ：名無し名人：2011/04/13(水) 10:19:18.31 ID:hRgy36Lp
すまん。１２級だ
792 ：名無し名人：2011/04/13(水) 11:46:00.50 ID:tNQ4IdfB
>>785
手詰まりだっていいじゃない。後手番だもの。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　みつお
793 ：名無し名人：2011/04/13(水) 12:46:53.87 ID:IjoI6zOu
24で8級の俺。
相手が振ったら居飛車、振らなければ四間で戦いたいのだが、
76歩 34歩 26歩 66歩の出だしで、相手は振り飛車だと思って48銀と上がった
瞬間、84歩や32金などと矢倉を目指されるケースが多々あるのだが、
相居飛車を全く知らないのでどうすればいいの？
なんとか得意の対抗型に持ち込みたいんだけど、やはり矢倉に付き合わないとダメ？
794 ：名無し名人：2011/04/13(水) 13:12:11.03 ID:EOW9kFz+
>>793
４手目は△４四歩でしょうか
この展開は嘘矢倉といって後手の有力な作戦の一つです

相居飛車を極力避けたいなら５手目は▲４八銀ではなく▲２五歩とした方がよろしいかと思います
メリットは△３三角と上がらせることによって嘘矢倉を防ぐこと
デメリットは後手に向かい飛車にされやすいことです

ただし▲２五歩△３三角の交換を入れられてもなお△４三金△３二金△２二銀△４二角といった手順で矢倉を狙う「無理矢理矢倉」という作戦もあります
もっとも無理矢理矢倉を使う人はかなり少数なので、対抗形率を上げたいならやはり５手目▲２五歩をお勧めいたします
795 ：名無し名人：2011/04/13(水) 13:50:20.37 ID:aMa+g64V
>>793
居振り対抗に絶対の自信がおありなら
7六歩～2六歩～5六歩～6八銀～5七銀
という駒組みがございます
これで相手が振りなら玉を7八に運べば5七銀左急戦と合流しますし
相手が矢倉で飛先を突かないようでしたら
7五歩～7八飛～7六飛というのが間に合ってきます
8五まで決められたら7七角～8八飛
1つ突いてきたら7八飛か5八飛
四間にはならないですが、相手の矢倉の注文を外し
自分の世界に出来る指し方でございます
その後は早めに3八銀と絞まり美濃に囲う展開となります

相当に力（棋力ではなく、腕力や気合のほう）の要る指し方で
オススメはできませんが、どうしても矢倉に付き合いたくない
居振り対抗にしたいんだ、とお考えなら1度お試しください
参考レス
>>436,438,444 ,446,
　5段
796 ：名無し名人：2011/04/13(水) 18:51:11.05 ID:XfOSmSQc
素直に矢倉勉強しろや
797 ：名無し名人：2011/04/13(水) 19:59:32.17 ID:tHCA+WXd
>>796
お黙り！チビ！寸詰まり！短小！ひよこ豆！一寸法師！

11級
798 ：名無し名人：2011/04/13(水) 21:53:13.61 ID:fAV1hNQ4
中飛車党なんだけど相手が合わせる感じで相中飛車のいつも膠着状態になってどう戦ったらいいかよくわからない

あと囲いはどうしたらいいかな。
片美濃、木村美濃、穴熊？
799 ：名無し名人：2011/04/13(水) 21:55:04.93 ID:fAV1hNQ4
ごめん。なんか↑変な文章になってしまった・・。（１３級です。）
800 ：名無し名人：2011/04/13(水) 22:09:25.87 ID:jHwdOijo
>>784
ありがとよ
でもせっかくなら具体的に手を教えてくれると嬉しいぞ

>>785
ありがとう
後手番は攻めたかったらテメーが打開しやがれの精神で気楽に行くわ
801 ：名無し名人：2011/04/14(木) 00:50:47.07 ID:Its03PgR
マジレスすると、ここで一回質問して回答もらうより
詰め将棋と棋譜並べをしたようがよい
棋譜並べが面倒くさい人は棋譜でーたべーすを見ると良い
802 ：名無し名人：2011/04/14(木) 01:16:06.83 ID:rZ3nVoLG
力抜けよ

９級
803 ：793：2011/04/14(木) 08:52:29.18 ID:roHAecY+
おめーらありがとよ！
参考になりまくりで昨日も得意形に持ち込み危なげない勝ちをおさめたぜ！
追加質問しちゃうぞー
76歩 34歩 26歩 84歩 の出だしだと、俺は66歩と止めてから68飛と振るんだが、
突いてしまった26歩が負担になりやすいのよ。
銀冠まで組めればいいけど、チョンマゲ美濃のまま戦うことが多くなるので、
27の地点に桂馬利かされたり打ち込まれたりするのが厳しい。
あと先手の出得を完全に損しているような気がする。
一体どーすればいいの？
804 ：名無し名人：2011/04/14(木) 10:46:35.45 ID:EduJpz06
石田流本組って
あれ相手が動かなかったらどうするの？
千日手？


１３級
805 ：名無し名人：2011/04/14(木) 12:03:47.75 ID:koyQD1Oj
>>803
それはさすがに疑問でございましょう
堂々と▲2五歩として相掛り・横歩を目指すべきでございます
この展開は後手から角を換えてくることも多く
角換りの基本と相掛りの基本を押さえておいて
横歩が怖いというのなら3四飛と取らずに
2六飛と引くという指し方でいくほうがまだマシでございます
（本当は横歩模様になったら堂々と取る方が上達は早いのですが）
806 ：803：2011/04/14(木) 13:33:24.18 ID:roHAecY+
つーことは、相居飛車できなきゃならんってこと？
ずっと対抗型専門でやってきたんだが、この場合は相居飛車につきあうしかないのかな… 困った…
807 ：名無し名人：2011/04/14(木) 14:00:55.44 ID:v4EwCmx8
初手▲２六歩に△３二金とする後手の狙いは？

そこからの指し手は大抵
▲２五歩△４二銀▲２四歩△同歩▲同飛△２三歩▲２八飛△５二飛
こうなって後手が損してると思うんだが？

たまに△４二銀→△３二金と先に銀が上がるパターンもあるようだ

１０級
808 ：名無し名人：2011/04/14(木) 16:33:43.35 ID:k9xx8+4U
相振りで三間使ってて対美濃や対矢倉はある程度指せるようになったんだけど、
金無双だけは攻略法がわからん
使われると美濃と違って端でつぶせないし、むしろ先攻されてつぶされる
そういうわけで対金無双の正しい攻撃陣の組み方を教えてくれ
ちなみに俺が相振りになるパターンは
先手→76歩　34歩　75歩
後手→76歩　34歩　66歩　32飛
で基本的に三間しか指さない

4級
809 ：名無し名人：2011/04/14(木) 17:36:15.56 ID:S9+YZzCI
>>807
相手の方を悪く言うわけではございませんが
いわゆる「それしか指さない人」であると思われます

とにかく中飛車を指したい、飛車先の歩の交換なんかされるよりも中飛車を指したい
そういう想いが本譜の手順でございましょう

5段@24
810 ：名無し名人：2011/04/14(木) 17:41:23.70 ID:S9+YZzCI
>>808
失礼ながら、金無双はある意味「一番つぶしやすい囲い」でございましょう
あなた様が先手であると仮定して
7筋と8筋で1歩交換し、6筋の歩を伸ばして▲６四歩△同歩▲６五歩△同歩▲６四歩というのが理想でございます

三間飛車党ということでございますので、多少古いようですが、下記のページなどをご参照されてはいかがでしょうか

ttp://www.hakusa.net/shogi/etc/aifuri/2.html
ttp://www.hakusa.net/shogi/etc/aifuri/3.html
811 ：名無し名人：2011/04/14(木) 19:31:19.78 ID:v4EwCmx8
>>809
そうなんだよそれしか指せない奴なんだよ
特徴として相手の飛車先の歩交換を
絶対に角を上がって防がないｗ
上記の手順に加えて△７二金と上がって居玉で戦う中飛車は
雑魚中飛車、低級中飛車と呼ばれている
回答ありがとな
812 ：名無し名人：2011/04/14(木) 20:23:16.41 ID:EduJpz06
石田流本組って
あれ相手が動かなかったらどうするの？
千日手？



１３級
813 ：名無し名人：2011/04/14(木) 21:35:47.67 ID:koyQD1Oj
>>804
>>812
いくら級位者さまの御身分でも連続投稿は如何なものかと…
814 ：名無し名人：2011/04/14(木) 21:58:32.58 ID:Syi9ahT5
>>789だが、千日手しかないのか。

815 ：名無し名人：2011/04/14(木) 22:26:14.10 ID:ohJVfxAo
>>813

俺に任せとけ！

>>812

棋譜もないのに答えられないだろ！
抽象的過ぎるわ。
千日手にならないように頑張れや！
『久保の石田流』でも読め。


＠10級
816 ：名無し名人：2011/04/14(木) 22:41:13.75 ID:S9+YZzCI
>>814
大変お待たせいたしまして申し訳ございませんでした
ポイントは▲４六歩△４二銀▲３六歩となったこの局面かと存じます

後手持ち駒： 角
　　 ９ 　 　 ８ 　 　 ７ 　 　 ６ 　 　 ５ 　 　 ４ 　 　 ３ 　 　 ２ 　 　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│＿＿│▽金│＿＿│▽金│＿＿│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 には
│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│▽銀│▽玉│＿＿│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 付けて
│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│▽銀│▽歩│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│▲歩│★歩│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成歩－个
│▲歩│▲歩│▲銀│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│七 成香－仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成桂－今
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│▲銀│▲玉│＿＿│八 成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成角－馬
│▲香│▲桂│＿＿│▲金│＿＿│▲金│＿＿│▲桂│▲香│九 成飛－竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： 角
手数：23手(▲３六歩)まで

ここで△４四歩と指してしまったために完全な手詰まりとなってしまいましたが
この△４四歩は▲４六歩と歩調を合わせる手であり、相手のペースに合わせてしまったとも言えます
817 ：名無し名人：2011/04/14(木) 22:45:45.96 ID:u273OWAJ
ワロタｗ
818 ：名無し名人：2011/04/14(木) 22:47:08.05 ID:S9+YZzCI
ここでは、△７四歩とあくまでも急戦調で行くのがよろしかったかと存じます

と、申しますのも、通常であれば▲７八金と受けてなんでもないところなのですが
▲３六歩と突いてしまっているため、▲７八金と受けるとすかさず△６九角で有利となります
（▲６八飛には△３六角成と成れる）

かといって次に△７五歩と突かれてしまうと困りますし
△３六角成を防いで▲４七銀とするのもその瞬間陣形がバラバラで怖いです

おそらく、▲３七桂とでもして形を崩さず待ち、△７五歩▲同歩△同銀に▲５五歩と攻め合い……
といった将棋になる思われます。これで後手が優勢かというと難しい問題ではございますが
とりあえず手詰まり・千日手といった将棋にはならないかと存じます

5段@24
819 ：名無し名人：2011/04/14(木) 23:33:42.56 ID:3kaLkOhJ
最近の回答がついてない質問

>>790
>>798

このところ質問が増えて捌きが追いつかなくなりつつあるなぁ
820 ：名無し名人：2011/04/14(木) 23:41:52.94 ID:OXqsxMEJ
級位者のほうが数で圧倒しているからな
821 ：名無し名人：2011/04/15(金) 03:14:06.96 ID:RbeaInFz
>>806様
序盤から少しでも損をしないように最善を追求していくと、展開によっては
相居飛車も指さなければならないのはやむを得ないと思います。
ただ、何でもかんでも覚えるのは大変だということであれば、ウソ矢倉には
右四間だとか米長流急戦矢倉だとか方針を決めておけば、相居飛車を指すに
しても比較的狭い範囲の研究で事足りると思います。
822 ：名無し名人：2011/04/15(金) 03:16:40.47 ID:RbeaInFz
失礼しました。4段でした。
なお、790と798については普段指さない戦型なので、お答えする能力が
ございません。
823 ：名無し名人：2011/04/15(金) 03:54:40.36 ID:iLus7npp
俺みたいな実力のない輩が将棋倶楽部で勝つ為に
詰将棋やって3手詰め5手詰めで簡単なのは解けるから
まぁまぁ実力はついてきたと思う

実戦ではヤグラーと呼ばれる矢倉使いで居飛車党
居飛車か振飛車どちらがいいか迷って振飛車だと何間飛車にするか迷うから
居飛車を選んだ将棋暦約半年の男だ

将棋が上達する為に棋譜並べというのを取り入れているんだが
棋譜並べをすると間違うから便利な世の中になって
棋譜をＪＡＶＥで再生して鑑賞している
なるべくスピードを下げて覚える事にして詰めろのやり方とかも覚えれると思うんだが
棋譜鑑賞をするにあたって何か効果的な方法はないか？
ただ見るだけだと脳に刻まれる印象派少ないが自分で並べると間違えるから
鑑賞する事にしたんだが棋譜データベースを使ってるが解説付きの棋譜サイトなんかあるか？
とりあえず上達する為に必要な事で有効なのを教えてくれ

将棋倶楽部　15級
824 ：名無し名人：2011/04/15(金) 04:50:44.98 ID:w002MoHb
>>818
ううむ。なるほど。そういえばプロは▲３六歩としてないな。
で、▲７八金と上がらず頑張ることも多い。
ナナメ棒銀をねらうのか。これなら▲５九飛としてきたら咎められる。
▲６六銀～▲７七桂～▲６五銀を嫌って左辺で位取りできるまでは
△７四歩をつかないほうがいいらしいのだ。（遠山本）
しかしケースバイケースだったようだ。
▲９六歩もついてないから▲９七角の筋がなく、▲５五歩～▲５四歩も
甘くなる。

あんた無駄に段の数字が多いのではないようだな。
高段・有段は定跡書を外れたところでの臨機応変さが必要らしい。
いつもご苦労。これからも級の皆様のお役に立つんだぞ。

825 ：名無し名人：2011/04/15(金) 06:22:59.60 ID:Vofw/z6p
質問です。
３０分切れ負けルールで対局中、トイレに行くとき、相手の人に
「トイレに行って来ます」と言わずに無言で席を立ちトイレに言った場合、
これは相手に失礼なマナー違反になるのでしょうか？
826 ：名無し名人：2011/04/15(金) 11:37:39.57 ID:ryDJX6tN
>>823
15級ということなので、失礼ながらご自身がよく指される定跡の手の意味もまだまだ頭に染み付いてはいないだろうと思います。
その段階で棋譜並べをするならば、よほど解説の詳しいものでなければ消化不良になってしまうのではないでしょうか。
大体の戦型で何かしらの実戦集はあると思うので、好みの戦型のできるだけ解説の詳しいものを入手するのをお勧めいたします。

盤に並べると間違えてしまうとのことですが、真面目に棋譜並べをするならばやはり盤に並べた方がよろしいと思います。
間違えたりしながら並べるのは苦痛でしょうが、それでも数段頭に残りやすくもなるので。
自分もPCでさっと並べただけのタイトル戦などはほとんど印象に残りません。

ただ、今の段階では定跡書→実戦を繰り返した方が上達には早いのではないかとつけくわえさせて頂きます。
棋譜並べは色々と難しいので。

四段
827 ：名無し名人：2011/04/15(金) 14:17:10.09 ID:YUu4CEwn
こんちは！
24で8級の四間党
最近藤井システムを覚えて、イビアナ相手にはかなり勝てるようになったのだが、
左美濃にどう適用してよいかわからん。
もともとこのシステムは左美濃対策で生まれたらしいが、
手持ちの本には穴熊以外書いてないのだ。
問題は85桂に跳ねた桂馬の処理なんだが、端歩を突きあってるので、
桂頭を狙われたときに97桂成とする手が利かない。
玉も98とか87に待機して角筋避けてるから穴熊のときのようにいかない。
やや具体的なアドバイス求む！
おめーら有段者のおかげでレート急増中(マジ)だぜ！
はやくおめーらの仲間入りしたいのでよろしこ
828 ：名無し名人：2011/04/15(金) 15:59:22.05 ID:OhTCwmXM
>>825
相手が考慮中ならすぐに戻るのならマナー違反ではないでしょう。声をかけられる
ほうが逆に迷惑でしょう。
829 ：名無し名人：2011/04/15(金) 17:54:57.93 ID:flGDt408
駒が指から離れていなければ指したと見なされないルールだが、
二歩を打ちそうになって戻したり、相手の駒を取ろうと持ち上げて戻すのはアリなのか？
ネットでしかほとんど指せない環境だからよく分からん。
　
関係ないが、新宿の某将棋センターに行ったら、
もう詰んでいるのに王手放置で再開されて困った。
クソジジイめ！　縁台将棋は恐ろしい！　接待の世界！
　
１級
830 ：名無し名人：2011/04/15(金) 18:04:32.91 ID:WSR+g4c3
>>827
対左美濃藤井システムの場合、下記のような形であることが多いようでございます
http://park12.wakwak.com/~shogi-sector/s-fujii.html

△６五歩で6筋の位を取ることにより、△８五歩▲同歩△同桂のとき、
７七銀が▲６六銀と逃げられないようになっております
かといって▲６八銀では△９九角成が、▲８八銀では△８六歩があります

このように、対左美濃藤井システムの場合
「７七に銀がいる場合に△８五歩▲同歩△同桂とする」
「７七の銀が逃げられないときにのみ△８五歩▲同歩△同桂とする」
と覚えればよろしいかと存じます

5段@24
831 ：名無し名人：2011/04/15(金) 18:13:24.67 ID:WSR+g4c3
>>790
正確に申しますと、「玉頭位取りがよい」というより、「金銀を玉側に寄せて指す」といった方がよろしいかと存じます
（居飛車が先手だとして）
角交換四間飛車の場合、角を打ち込まれて困るのは△３九角及び△４九角でございますが
△４九角の場合は単騎ではあまり成功しませんので
△３九角から△８四角成というのが一番困ることでございましょう

しかし、この筋は
・▲７五歩とする
・▲６六歩とする
ことにより防ぐことができます

そのため、
・▲７五歩とする→玉頭位取りにする
・▲６六歩とする→銀冠にする
と進展することになります
どちらも、△４二金△５三銀△２一飛と構える後手陣より固い囲いでございます

このように玉を固くして相手の攻め（２五ポンなど）を待ち、カウンターで迎撃する・・・
というのが、対角交換四間飛車の基本スタンスとなります
よって、はじめに申しましたとおり、対角交換四間飛車には「金銀を玉側に寄せて指す」ことになるのでございます

5段@24
832 ：名無し名人：2011/04/15(金) 18:23:19.19 ID:WSR+g4c3
>>798
かなりざっくりとした質問でございますので
漠然と「こんな将棋の場合、こんな風に指す」という回答しかできずに申し訳ございませんが

ひとつの方向性として
・▲６六歩▲６七銀とする
・玉の囲いは▲４八銀▲３八金▲２八玉とする
・そのあと、▲７七角から▲８八飛とし、8筋の歩を突いていく
・▲６九金はギリギリまで固定する（△２四角から△７九角成の防止）
という指し方はどうでしょうか

玉の囲いをちょっと特殊にしておりますのは、相手が中飛車ゆえ、中央を厚くしたものでございます

相中飛車であるため、おそらく後手玉は８二にいるものと思われます
そのため、歩内銀から向かい飛車に振り直すのが、柔軟で実戦的な対応になります
ですので、例えば後手玉が７二にいる場合は、▲７七角▲８八飛ではなく、▲７八飛から▲７五歩、とするのもよろしいでしょう

ちなみに、「歩内銀」とは▲６六歩▲６七銀のような形のことでございます
▲６六銀▲６七歩のような形は「歩越銀」と呼びます
前者は受け重視、後者は攻め重視の形でございます
この両方の形と違いもご記憶いただき使い分けていただくと、より棋力が向上なさると思います

5段@24
833 ：名無し名人：2011/04/15(金) 18:27:28.93 ID:Vofw/z6p
>>828
無言で席をたつのはマナー違反だと激怒されました。
しかし、私もあなたと同意見です。
相手が手番の時、声をかけるほうが失礼だとおもう。
黙って、さっとトイレにいって何が悪いのかよくわかっていません。
プロ棋士も無言で席を立ってるはずです。
834 ：名無し名人：2011/04/15(金) 18:28:36.71 ID:tyNuxFOm
>>827
さらに具体的な指し方を知りたいなら
藤井さんが書いた「藤井システム」という棋書をおすすめします（対左美濃のみ扱ってます）
http://snow.freespace.jp/rocky-and-hopper/Kisho-Michelin/89563/4-89563-683-6.htm
残念ながら絶版なので手に入れるのはいくらか大変でしょうが、内容は素晴らしいの一言です
ただ内容は高度なので今すぐに読む必要はないかもしれませんが…
しかしながらこれほど完成された「システム」は見ているだけで美しいです
四間党なら是非、いつの日か藤井システムを堪能してください
835 ：名無し名人：2011/04/15(金) 18:29:01.95 ID:tyNuxFOm
申し遅れました初段です
836 ：名無し名人：2011/04/15(金) 18:54:14.56 ID:erAM2Hwr
>>833
小声で（思考の妨げにならん程度）
「失礼」
と、一言声をかけて立つのがマナーであり
プロもそうしていると聞いた記憶はございます
（が、なにぶん、昔のことですので今のプロの様子は判りません）

しかし、マナーの部分なので
怒るほうに問題があるのは確かでございましょう
（ルール違反なら怒ってもいいがマナーに関しては
育った世代・環境により異なることも多いので）
対局中、または、終局後であっても怒るというのは
極めてマナーが悪いと言わざるをえないと思います

ただ、囲碁のほうのお話（？）ではございますが
対局中の先崎学（将棋のプロ、囲碁が趣味）が中座するときに
「失礼」と相手に声をかける光景を目にしたことはございます
　5段
837 ：名無し名人：2011/04/15(金) 19:04:50.82 ID:Vofw/z6p
>>836
ご回答ありがとうございます。
「失礼」と声をかけたほうがいいとのことですね。
「トイレにいってきます」とか言わなくていいわけですね？
「失礼」これだけでいいということですね？
838 ：名無し名人：2011/04/15(金) 19:20:30.48 ID:erAM2Hwr
左様で御座います
839 ：名無し名人：2011/04/15(金) 21:41:07.23 ID:2eV3geXR
>>827
少し斜め上の回答ですが、穴熊に対する藤井システムには特殊な急戦が成立するので
今は出会ってないだけかもしれませんが、いずれ立ちはだかる壁となるので
渡辺明のNHK本等で勉強しておくと更に磐石かと思われます

初段
840 ：名無し名人：2011/04/15(金) 23:50:27.91 ID:3YzlIFqy
初手から▲７六歩△８四歩に▲６六歩
先手が目指したいものは何だ？
ノーマル振り飛車や右玉を目指すとしても相手が角道を開けた時に止めればいいじゃなイカ？

４級
841 ：名無し名人：2011/04/16(土) 00:53:12.54 ID:kzmO5IVM
>>840
あくまで例なので、他にも考えていることはあるかもしれませんが

1、大山などの古い振り飛車党の考え方ですが
なるべく角道を開けておいて主導権を握ろうとか考えていないのですよ
飛車を振る手を保留しておき、相手の出方によって振る筋を変えるという対応型の考え方です

2、こちらは藤井流です
矢倉と振り飛車を相手の出方よって使い分ける
やはり対応型の考え方です

二段
842 ：名無し名人：2011/04/16(土) 01:16:38.39 ID:5KtQQFHL
>>829
将棋について-本将棋[5.反則]：日本将棋連盟
http://www.shogi.or.jp/shogi/hon/05.html
対局規定
http://www.shogi.or.jp/osirase/qa/taikyoku-kitei.html

公式には以上の様な規定となっています。
「待った」に関しては次のページに記載がございます。

よくあるご質問：日本将棋連盟
http://www.shogi.or.jp/faq/index.html

私見ですが、駒を取る手の場合は、
駒台に置いた駒から指を離す→動かした自分の駒から指を離す
…の二段階で着手を確定させるものと考えます。
駒台に相手の駒を置く前ならば、マナー違反にはならないでしょう。

二歩などの禁じ手は、あまり神経質に咎めないのが良いでしょう。
公式戦でないなら、相手に一言謝って指し直す程度は、許容範囲だと考えます。
（相手の同意が得られなければ、潔く投了しましょう）。

とは言え、度が過ぎればマナー違反ですので、己に厳しく、人には寛容に、の精神を持って下さいませ。

三段
843 ：名無し名人：2011/04/16(土) 01:36:10.75 ID:G3rlUg2A
『久保の石田流』を持っている段の人へ

P147のJ図
▲8五銀△8二飛▲7五角と牽制してでＯＫと書かれてるけど、
次に△9三桂と跳ねられたら、先手不利にならないの？


教えてくんろ！

＠14級
844 ：843：2011/04/16(土) 01:43:58.45 ID:G3rlUg2A
ちなみに変化はこう考えています。

△9三桂▲8六飛△8五桂▲同桂△7四歩
▲9三桂成△8六飛▲同角△9三香

ヨロシコ!!!
845 ：790：2011/04/16(土) 08:31:08.36 ID:hOXgJ0/U
５段どの。

自然に指すと玉頭位取りになることがあるって解釈なんだね。

金銀を寄せて戦うのかー
対抗型は舟囲い急戦しか知らないから厄介だな。


ちょっくら勉強してみる。いつもご苦労さん。
846 ：名無し名人：2011/04/16(土) 12:06:46.84 ID:ICfBS6/l
>>842
ありがとよ！
847 ：名無し名人：2011/04/16(土) 14:00:35.07 ID:03aSa7c0
>>843
恐れ入りますがこのご質問だと答えられる段持ちが限られてしまいますので
お手数でもその図に至る手順を.ki2形式で貼っていただけませんでしょうか
　5段
848 ：名無し名人：2011/04/16(土) 18:11:40.86 ID:G3rlUg2A
>>847
形式はこれでいい？


▲7六歩△3四歩▲7五歩△5四歩▲6六歩
△8四歩▲7八飛△8五歩▲7六飛△6二銀
▲4八玉△4二玉▲3八玉△3二玉▲2八玉
△8四飛▲3八銀△5二金右▲6八銀△5三銀
▲6七銀△3三角▲9六歩△2二玉▲9七角
△3二銀▲7七桂△9四歩▲5八金左△1四歩
▲1六歩△2四歩▲4六歩△4四歩▲5六銀
△4三金▲6五銀△6二銀▲7四歩△同歩
▲同銀△7三歩▲8五銀△8二飛▲7五角

よろしく!!!
849 ：名無し名人：2011/04/16(土) 19:15:52.76 ID:03aSa7c0
>>843=848
お手数をおかけしてどうもすみません
残念ながら、私程度では最終手の▲7五角の意味が理解出来ません
お説の通りここは後手としては△9三桂と反発してくるとこで
▲8六飛だと>>844の展開となり
後手良しまでは言い切れずとも、先手不満に思えるのでございます
844の△7四歩が落ちつた指し方でここで△8四銀などと力んでくるのなら
▲9三桂成るでそれなりに捌けたとなるのですが、これだと困っているように思えます
なので△9三桂には▲8六歩で△8五桂▲同歩と進むものと思われます
（続く）
850 ：名無し名人：2011/04/16(土) 19:28:22.84 ID:03aSa7c0
（承前）　棋譜再掲

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △５四歩 ▲６六歩 △８四歩
▲７八飛 △８五歩 ▲７六飛 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △８四飛 ▲３八銀 △５二金右
▲６八銀 △５三銀 ▲６七銀 △３三角 ▲９六歩 △２二玉
▲９七角 △３二銀 ▲７七桂 △９四歩 ▲５八金左 △１四歩
▲１六歩 △２四歩 ▲４六歩 △４四歩 ▲５六銀 △４三金
▲６五銀 △６二銀 ▲７四歩 △同　歩 ▲同　銀 △７三歩
▲８五銀 △８二飛 ▲７五角 △９三桂 ▲８六歩 △８五桂
▲同　歩
ここで、後手がジッとしてるなら▲8四角と出る手の味がよく先手不満なしでございましょう
△7四歩なら▲9七角と引いておいて
（これでも▲8四角と出ると△7三銀打という手が気になります）
△7五銀なら▲同角△同歩▲同飛で後手歩切れなので先手ペース
と言えるのかもしれません
が、後手からもどこかで△4五歩と角を働かす手や△4二角と引く筋もあって
詳しいところは判らないというのがホンネであります

これ、▲7五角と出たのが忙しくなった原因のように思えるので
そこで角を出ずに、▲2六歩や▲3六歩としておくほうが
実戦的というかアマ的というかで勝ち易いのではなかろうかと
愚考いたしておるところにございます
これは、専門スレにて皆さんで検討材料とするのが宜しいかと存じます
　（石田流は指さないのでよく判っていない）5段
851 ：名無し名人：2011/04/16(土) 20:14:21.81 ID:G3rlUg2A
そちの五段の腕前をもってしても75角の意味が解らないのか…

ちなみに本は棋譜の85銀の時点で先手よし。
以下82飛車には一度75角と出て後手の42角を牽制し、そのあと86飛車と回って8筋突破を目指せと書かれている。

我が13級の目では、97角でも牽制しているように見えてしまうのだが。
852 ：名無し名人：2011/04/16(土) 20:16:30.08 ID:G3rlUg2A
↑あっ86飛車で自身の角道をふさがないためか！？
853 ：名無し名人：2011/04/16(土) 20:51:38.70 ID:7+28IESR
おい高段者ども
おまえらが最強だと思う戦略をここに示せ
2級
854 ：名無し名人：2011/04/16(土) 21:47:55.50 ID:6RXKDv+L
後手の持駒：なし
　 　９ 　 　 ８ 　 　 ７ 　 　 ６ 　 　 ５ 　 　 ４ 　 　 ３ 　 　 ２ 　 　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
｜▽香｜▽桂｜＿＿｜▽金｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▽桂｜＿＿｜一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜▽玉｜▽銀｜＿＿｜▽金｜＿＿｜☆飛｜＿＿｜▽香｜二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜▽歩｜▽歩｜▽歩｜＿＿｜▽銀｜▽角｜▽歩｜＿＿｜三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▽歩｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▽歩｜▽歩｜▽歩｜＿＿｜▽歩｜四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▲歩｜＿＿｜五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▲歩｜＿＿｜▲歩｜＿＿｜▲歩｜▲歩｜▲歩｜＿＿｜▲歩｜六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜▲歩｜＿＿｜▲歩｜▲銀｜＿＿｜▲銀｜＿＿｜＿＿｜七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜▲角｜▲玉｜▲金｜▲金｜＿＿｜＿＿｜▲飛｜＿＿｜八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▲香｜▲桂｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▲桂｜▲香｜九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持駒：なし

ここで書籍によると▲４五歩から早仕掛けに合流する
その際後手が通常より一手送れているから先手がいい
とのことだが具体的にはどういう点が先手に有利に働くのだ？

1級
855 ：名無し名人：2011/04/16(土) 21:55:09.34 ID:kzmO5IVM
>>852
本にはそう書いてありますよ
角道が止まった瞬間に42角で後手の角が捌けてしまいます
856 ：名無し名人：2011/04/16(土) 23:27:12.25 ID:pI0VpcM0
>>854
４５歩以下４２飛車なら４６銀右で手得ということなんでしょうね
ただ後手も５３金などと変化してくるかもですね（自分の実戦ならそうさすかも）
なんともいえません（三段）

857 ：名無し名人：2011/04/16(土) 23:30:11.70 ID:qwivZFH/
高校の将棋大会にプロの棋士が指導(遊び？)に来てくれてさ、
俺たちは大会の分の対局は全部終わってそのへんで練習将棋を指してたときに、それをそのプロの先生が後ろから覗き込んで、
「君らの将棋は対話ができてないねん。自分の主張ばっかりやからあかんねん」
って言って去っていったんだ。
その対話ってのがまったくわからん。棋は対話なりって言うのは聞いたことあるけど……。
というわけで段の意見というか解釈を聞きたい。
プロの言うことには恐れ多くて……とか言わないで答えてくれ。
(１５級)
858 ：名無し名人：2011/04/16(土) 23:47:22.92 ID:dgTqjevF
段持ち君たちが、もっとも将棋にのめりこんでしまったときの一週間の将棋スケジュールを簡単パパッとおしえてくんろ
君達の知り合いがこうしてたーとかでもいいよ。

大学はいってから将棋はじめた段持ち君はくわしくおしえてくんろ

7きゅう。
859 ：８５６：2011/04/16(土) 23:53:41.24 ID:pI0VpcM0
付け加えると早めに３７銀とあがることによって
５４歩と突いてもらって玉頭銀の変化を消すことに意味がありそうです
860 ：名無し名人：2011/04/16(土) 23:58:36.32 ID:dbMcc/9+
>>857
一例としては、相手の指し手をみて
「ああ、相手はここを狙ってるんだな」と思ったら
「ならそこは攻めさせませんよ」って守りの手を指すとか。

最初のうちは、相手の指し手を見ないで
「俺はこう指す！」という感じで、
自分の狙いだけに読みが集中してしまいがちなんだよね。

強くなっていくと、必ずと言っていいほど狙いのある手を指してくるから
相手のその手を見ながら、それならこっちはこういう手を指しますよって
感じで対局が進んでいくので、それが対話をしてるようなんだよ。
（初段）
861 ：名無し名人：2011/04/17(日) 00:05:37.57 ID:kzmO5IVM
>>857
ちょっと不親切で性格悪そうな先生だと思いますが、おそらく言うとおりなのでしょう
（対局中だったからあまり深く突っ込まなかっただけかもしれません）

局面がわからないので間違っているかもしれませんが、
相手が何をしたいのかを考えていないという意味でしょうね

例えば何も考えずに一直線に矢倉を作っていては簡単に作戦負けになってしまいます
この例を日本語に直すとこうなります
▲「俺は矢倉がやりたいんだ」
△「そうですか、では細かくジャブを入れて邪魔させていただきます」

ここで対話が終わっています
▲は矢倉に入ったものの、まったく手が出せなくなっているでしょう

本来はこの後
▲「こっちも牽制しながら矢倉を作ってやる」
△「作戦勝ちは出来ませんでしたが、勝負はこれからですよ」

となって初めてがっぷり四つの相矢倉戦が実現するのです


相手の意図を察知して、それに負けない手を指す
これが棋は対話ということです

相手も置物ではありませんから、自分の狙いばかりが通るということはなかなか出来ないものです

二段
862 ：名無し名人：2011/04/17(日) 03:06:26.30 ID:/p48gIdO
74歩 34歩 75歩の出だしから 32飛 とやってくる後手に一日に二人出会った
最近はこんな指し方があるのか？
角交換から65角で咎められるよな？いや無理か？でも後手不利だよな

じゃあ寝るから段持ちは俺が起きるまでに答えとけよ
おやすみ
@7級
863 ：名無し名人：2011/04/17(日) 03:11:04.71 ID:VaDojZju
>>862
咎められません
プロも使う有力な指し方です
76歩 34歩 75歩 35歩よりも飛先を保留している分得な意味もあります（突きたければいつでも突ける）
2手目32飛戦法によって見直された変化の一つです
864 ：名無し名人：2011/04/17(日) 03:12:07.45 ID:VaDojZju
二段
865 ：名無し名人：2011/04/17(日) 08:41:24.75 ID:gxRzk1Gt
居飛車 対 四間飛車（美濃囲い）について質問だ。
天守閣美濃は藤井システムによってほぼ滅んだ。
しかし、普通の左美濃（～銀冠）はどうなのだ？（▲７七角～８八玉の形）
居飛車穴熊のほうが勝ちやすい云々ではなく、戦法として使えるものかどうか聞きたい。
例えば△７一玉型などに対しそもそも囲うことはできるのか。
そして組み合ったとしても鈴木システムや△５四銀型に対し互角にはできないのか。
知っていることがあれば少しでもいいから教えてほしい。書籍の情報でも歓迎だ。
２級
866 ：名無し名人：2011/04/17(日) 09:42:02.81 ID:kjRuBbIx
女流の早水さんて、序盤が宇宙なんですけど 天才の天才の人ですか？
４級
867 ：名無し名人：2011/04/17(日) 10:50:37.52 ID:/p48gIdO
>>863
ということは、急戦、持久戦調でもほぼ互角か
そうか頑張るよ
ありがとな また頼むぞ
868 ：名無し名人：2011/04/17(日) 11:57:44.19 ID:XlDJNL/C
>>865
▲８八玉型左美濃の場合、△３三角△４五歩△７三桂の形から玉を直接狙われると
非常に角筋を受けるのが困難でございます

そのため、２二～８八の角筋を避ける８七玉型の天守閣美濃や、８九玉型のミレニアムが出現したのでございます
よって、戦法としては「死んでいる」と考えてよろしいかと存じます

5段@24
869 ：名無し名人：2011/04/17(日) 12:51:26.70 ID:T0I2cW/k
アマの中級層に四間が大人気なワケは？
俺は格下の無闇な棒銀に勝ちやすいからだと思う
それにどうせ受けに回るなら居飛車より振り飛車が良さそうだしな
感覚的な質問になったがよろしく

５級
870 ：名無し名人：2011/04/17(日) 17:40:54.63 ID:gxRzk1Gt
>>868
ふむ。やはり玉を睨まれて難しいのか。わかった。ありがとう。
ところでそれは左美濃に組むまでの話なんだろうか？
もし相手が十分に居飛車銀冠まで組ませてくれた場合は鈴木システム風な仕掛けに対応できる？
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=68370
具体的にはこの棋譜の４１手目に▲５五歩から仕掛けられても居飛車指せるのか。
４９手目の仕掛けは本譜では成功したようだが、これは居飛車どうしようもなかったのか。
有段者の意見を聞きたいぞ。引き続きよろしく頼む。
２級
871 ：名無し名人：2011/04/17(日) 20:19:17.92 ID:thE2WR44
http://www.youtube.com/watch?v=f8XiTP8eT3k&feature=player_embedded
この動画の7：02ぐらいで糸谷が32歩としたのって何？教えてちょ
15級
872 ：名無し名人：2011/04/17(日) 20:45:26.25 ID:XlDJNL/C
>>870
41手目につきましては、▲５五歩よりも▲４五歩の方が厳しいかと存じます
まさか△同歩とは取れませんし
△５一角（△７三角として▲４五桂と跳ねさせないにする）には、そこで▲５五歩とするのが厳しいです
873 ：名無し名人：2011/04/17(日) 20:45:58.98 ID:XlDJNL/C
▲５五歩に△同歩は▲同銀で先手が圧勝しそうですし
▲５五歩に△４五歩は▲５四歩△同金（△同銀は▲５五歩で銀が死にます）▲５五銀くらいで先手がよさそうでございます
（本当は▲５五銀で一本▲６四歩と突いておくのが筋なのかもしれません）
▲５五銀に対して△同金は▲同角が王手飛車でもう収拾がつきません

5段@24
874 ：名無し名人：2011/04/17(日) 20:51:36.22 ID:XlDJNL/C
>.871
この将棋でございますね
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=72565

詳しい変化は省きますが
単に△５三玉ですと、▲５四銀打△４四玉▲２四飛成という手がございます
それを避けるために△３二歩▲同飛成と引きつけてから△５三玉としたものと思われます

5段@24
875 ：名無し名人：2011/04/17(日) 21:31:23.52 ID:wSkUErlC
>>869
相居飛車の戦法は序盤から変化が多く相掛かりや横歩取りなどの戦法の中から得意な形に誘導出来ないこともありますが
角筋を閉じた振り飛車＋本美濃囲いを採用すると
居飛車側は舟囲いや左美濃の変化に関係なく角交換を狙った攻めになりやすく戦法の変化が少なくなります
また微妙な変化の対局を重ねて定跡を整理しやすい点が人気であると私は考えております

田舎初段
876 ：名無し名人：2011/04/17(日) 22:11:05.34 ID:O3Toflng
将棋を始めて１年弱、「ホントに勝てる四間飛車」を最初に読んだおかげで、純粋四間美濃党だったんだが、飽　き　た　。

その上、　勝　て　な　い。

対急戦では、ある程度の分かれにはなってる…らしいんだ、ソフト解析によると。
なってなければ、あっさりつぶされて終わってる。
ただ、その、攻めていく手が見えてなくて、あっさりとつぶされてる（笑）

それで、これから、攻めの手筋、感覚を身につけるために、戦法を変えてみようと思うんだが、どれがいいだろう？

１）角替り
２）石田流
３）ゴキ中
４）相がかり
５）矢倉

初心
877 ：名無し名人：2011/04/17(日) 22:40:32.40 ID:VaDojZju
>>876
船囲い崩しの本が良いのではないでしょうか
急所が見えていないのですよ
それでは戦法を変えても同じことです

二段
878 ：名無し名人：2011/04/17(日) 22:59:38.57 ID:T0I2cW/k
>>875
四間は固いしシステムやレグスペもあるし
棋書も充実してて定跡を整理しやすいんだよな
納得した。ありがとな
879 ：名無し名人：2011/04/18(月) 01:58:38.77 ID:7x1gxBGK
振り飛車に居飛車で対抗する場合
どんな囲いや戦法で対応するのが一般的？


初心
880 ：名無し名人：2011/04/18(月) 02:24:44.60 ID:qDgtT9ib
▲５六歩△８四歩▲７六歩△８五歩▲７七角△５四歩や
▲７六歩△８四歩▲５六歩△８五歩▲７七角△５四歩だったら
中飛車か向かい飛車どっちにするのが有力と見られてる？
最近のプロ間では中飛車が多いんだっけ？
１０級
881 ：名無し名人：2011/04/18(月) 11:59:17.78 ID:a9WK4JgX
先手石田流をしてると5居飛車が右金を動かさず53銀～64銀～31角
から一歩ただどりしてくる筋の対処法がわからん
これに対抗するための有効な石田流の陣形を教えてくれ

４級
882 ：名無し名人：2011/04/18(月) 12:44:41.13 ID:3AvcVoB9
>>881
やや抽象的な内容なので、ご質問の意図に正確に答えられているかわかりませんが、
▲97角とすれば75の地点は先手も飛と角の2枚、後手も角と銀の2枚となりますから
1歩タダ取りされることはないと思います。
その後、▲77桂又は▲56銀から▲65歩で▽64銀を追い返す展開になれば充分と思い
ますが、後手はもう少し違う指し方をしてくるのでしょうか。
右金を動かさずということなので、棒金含みだとすると、桂馬を跳ねて飛車を狭く
するのは危険な場合もあるかもしれません。
883 ：名無し名人：2011/04/18(月) 12:46:24.42 ID:3AvcVoB9
失礼しました。4段です。
884 ：名無し名人：2011/04/18(月) 12:51:24.00 ID:CYDvnqNA
>>851,852,855
棋譜再掲　（>>848の最終手▲7五角を▲3六歩にしたもの）

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △５四歩 ▲６六歩 △８四歩
▲７八飛 △８五歩 ▲７六飛 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △８四飛 ▲３八銀 △５二金右
▲６八銀 △５三銀 ▲６七銀 △３三角 ▲９六歩 △２二玉
▲９七角 △３二銀 ▲７七桂 △９四歩 ▲５八金左 △１四歩
▲１六歩 △２四歩 ▲４六歩 △４四歩 ▲５六銀 △４三金
▲６五銀 △６二銀 ▲７四歩 △同　歩 ▲同　銀 △７三歩
▲８五銀 △８二飛 ▲３六歩

ここで仮に△9三桂なら▲8六歩
（そこで△4二角は▲9四銀で駄目なのでここで引く手はございません）
△8五桂▲同歩と進んだ局面は先手が捌けてるように思えます
以下、
△8七銀なら▲8六飛△7八銀成る▲6五桂△4二角▲7六飛△9七角成る▲同香
これは成銀当りが残り先手ペースであるように思われるのでございます
また、いきなり△8七銀と打たずに△9五歩▲同歩△同香を入れて来ても
（▲9六歩と受けたら△8七銀と打つ狙いを秘めているのでございます）
▲7五角と軽くかわしておいて△9九香成るに▲9三角成るでも▲9六飛でも
捌けているように思われるのですが如何なものでございましょうか？

ただ、角交換になる可能性が高いので▲3六歩とするよりは
先に▲2六歩としておくほうが得なのかも知れません
（△6四角や△7九角と打って4六の歩に当てる筋が将来出そうで
取られた時に王手にならないという意味があるのでございます）
　5段
885 ：名無し名人：2011/04/18(月) 14:54:48.68 ID:CYDvnqNA
>>858
大体、以下の通りでございます
ほとんどの段持ちも似た様なものかと思いますが
アンケート形式で数名答えさせていただくと
面白くなりそうなイイ質問でございました
・朝起きて新聞の将棋欄を読む
・夕方　手持ちの本をナナメ読み
　（何度も読んで内容はほぼ覚えているので、忘れないため、記憶の定着のため）
・夜24で指す前に3手5手の詰将棋本をランダムに開き数問～十数問解いておく
　（準備運動的なことでございます）
・24で対局　勝っても負けてもすぐには盤面を閉じず最低5分はその場で見直す
・寝る時、上記一人検討で不明であった局面を考えながら寝る
886 ：名無し名人：2011/04/18(月) 15:26:17.85 ID:CYDvnqNA
>>876
最終目標により答が異なってくるご質問でございますが
・R4桁にすぐなりたいのなら、石田かゴキかできれば両方でございましょう
　（両方にして先後で使い分けるとより効果的でございます）
・段が目標なら相掛り調のもの（横歩・対横歩含む）をメインに
　相手からの角交換に備えての角換りの基礎
・高段が目標ならいつかは矢倉を学ぶべきではあるのでございますが
　相手からの各種急戦への対策、相矢倉になったとしても細かい形の差など
　勉強量がすさまじいこととなるので矢倉に手を付けるなら
　それなりの覚悟が出来てからがよろしいかと思います
887 ：名無し名人：2011/04/18(月) 19:15:59.57 ID:dWbY+YSL
先手なのにウソ矢倉やってくる奴なんなの？
７６歩、３４歩、２６歩、８４歩の出だしで６６歩と止めて矢倉のやつ。
なんで横歩を指せないのにそういう出だししてくるの？
　
はいはい、そういうやつに負けてきたんで、いっちょ対策をよろしく
　
3級
888 ：名無し名人：2011/04/19(火) 00:02:45.08 ID:3+RWh4XK
>>872
ありがとう。組み合っても８八玉の左美濃は難しいのか。
ということは対穴熊に銀冠を選択する場合、相手に美濃にされると困る？
森内－広瀬戦
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５六歩 △３二銀
▲７七角 △４三銀 ▲２五歩 △３三角 ▲８八玉 △８二玉
▲７八銀
ここから△７二銀～７四歩～７七桂には△４三銀型だから居飛車は急戦にいくのかな？
なんかレスする度に質問増やして申し訳ないな。　２級
889 ：名無し名人：2011/04/19(火) 01:06:10.37 ID:BPcICIuz
最近の激指（定跡道場２や激指10）と君たち24有段者、
激指のどの段級位あたりと互角か教えなさい。ようは24の段級位との比較をしてみたいのだ。
890 ：名無し名人：2011/04/19(火) 03:03:12.25 ID:fgDiT7uw
関係ないけどなんで急にスレが過疎ったんだ
891 ：名無し名人：2011/04/19(火) 11:38:52.20 ID:6PdWM3xP
>>887様
　どうしても矢倉で行きたいのなら3手目は▲66歩ですが、相振り飛車は嫌なんでしょうね。
対抗型の居飛車側か、そうでなければ矢倉ということで、飛車角が飛び交うような将棋では
なく、しっかり玉を囲った将棋を指したいのだと思われます。
892 ：891：2011/04/19(火) 11:41:56.11 ID:6PdWM3xP
　とりあえず▽85歩を決めて▲77角を強要し、引き角から飛車先の歩を交換すれば、専門的に
見れば少し後手がリードした序盤になりますが、先手は銀冠又は菊水矢倉から６筋を盛り上がる
ような指し方をしてくることが多く、アマチュアレベルでは互角と思います。
　代表的な狙い筋としては、▽64角（飛車取り）から▽86角と銀冠の頭の歩をむしり取ると、
角銀交換でも歩切れの先手は受けに窮します。また、（私もそんなものかという感想ですが）
歩をむしり取れない場合でも、お互いに角を持ち合っている状態は後手の方が打ち込みの隙が
多いので、▽42角▲68角と交換した角を打ち合う展開にした方が後手としては良いようです。
4段@24
893 ：名無し名人：2011/04/19(火) 12:38:00.78 ID:4ohw51do
76歩34歩26歩84歩25歩85歩78金32金24歩同歩同飛86歩同歩同飛22角成同銀77角
後手での対応がわからん。
82飛83歩は後手指せるの？
89飛成は不味い？
33角はどう？
23歩は34飛で悪いよね？

5級
894 ：名無し名人：2011/04/19(火) 13:15:25.23 ID:6PdWM3xP
>>893様
　▽89飛成でよいはずです。
　以下▲22角成▽同金▲同飛成に▽79竜から王手飛車の狙いです。
　▽79竜に▲69銀とか、王手飛車を回避するために▲22飛成と飛車から行く順など
変化はありますが、お手数ですがソフトなどで調べてみてくださいませ。
4段@24
895 ：名無し名人：2011/04/19(火) 13:18:25.09 ID:BpQ4SwnD
>>893
１７手目の▲７七角以下

①△８二飛▲８三歩は、△９二飛で互角。
②△８九飛成は、▲２二角成△同金▲同飛成△７九竜▲同金△７七角で後手優勢。
③△３三角は、▲８六角△２四角▲５三角成で先手有利。
④△２三歩も、▲８六角△２四角▲５三角成で先手有利。

②の△８九飛成が定跡として確定していますので、迷わずこれで行かれればよろしいでしょう。

（２段）
896 ：名無し名人：2011/04/19(火) 13:49:57.98 ID:Kv3bHXWD
▲５六歩△３四歩▲５八飛△３二飛
後手三間で中飛車を迎え撃ちたい

先手が▲６八銀～▲５七銀と一直線棒銀してきた場合
△４四歩＆４三銀型だと銀交換になりそうだから銀は４二に置いて
玉を囲っていくといいのか？
その囲いはどんなのがいい？
１５級
897 ：名無し名人：2011/04/19(火) 13:55:35.91 ID:4ohw51do
>>894、895
なんか王手飛車の匂いはしてたんだけど、成って取ってか～全然見えなかった。

勉強になったありがとう
898 ：名無し名人：2011/04/19(火) 18:49:20.69 ID:OuvbIYSL
>>887 >>892
△8五歩を決めて引き角から8六地点で総交換にする指し方は
「角交換に5筋を突くな」に逆らう指し方となる可能性がございます
（実際には「飛先交換3つの利あり」のほうが大きくやって悪いことはございませんが）

なのでこの指し方に対する方針としましては
・△8五歩を決めてから二枚銀急戦矢倉で行く
・敢て、△4二銀と緩め▲6八銀△8五歩▲7七銀と矢倉に誘導し
　その後、カニカニ銀で攻める
とやるほうが攻めやすく勝ち易い、自分ならそうやる、と
某プロ棋士から聞いたことがございます
攻め将棋の棋風であれば、角を持ち合う展開にするよりは
このように先攻できる作戦でいくほうがよろしいかと考える次第でございます
　5段
899 ：名無し名人：2011/04/19(火) 18:50:57.46 ID:WigDg7JG
>>888
お気遣いは無用でございます。ご安心ください
ご質問の件ですが、最近のプロは急戦はあまり指さないので
おそらく銀冠か▲９八玉型の左美濃にすると思われます

要するに角筋から玉をそらせばいいわけですから
▲９八玉型の美濃囲いは選択肢のひとつになると存じます
900 ：名無し名人：2011/04/19(火) 18:57:14.69 ID:WigDg7JG
>>896
失礼ながら、15級ということでございますので、簡明な金無双がよろしいかと存じます
△４二銀△５二金△６二金と中央に３枚駒がおりますので、なかなか潰れることはございません

5段@24

続きます
901 ：名無し名人：2011/04/19(火) 19:00:36.03 ID:WigDg7JG
僭越ながらいくつかご注意を
・先手が▲５四歩△同歩▲同飛△５三歩▲５六飛と歩を交換してきた場合には
　△２四歩と突いておく。これを忘れますと▲２六飛と回られて▲２三飛成が受からなくなります
・金無双に組むのですが、△８二銀とはしない
　△８二銀は三間飛車や向かい飛車など、78筋を攻められたときのための受け駒です
　今回の相手は中飛車ですので、△８二銀は必要ありません
902 ：８８７：2011/04/19(火) 19:04:21.83 ID:fgDiT7uw
>>892　>>891
なんかこっちだけ陣形が乱されるんだよなぁ。
８５歩を決めて７７角と受けさせる。
そして３２銀～５４歩～（６２銀）～３１角として準備を整えておいて、
相手が７７から角を引いた瞬間に８筋交換を迫るわけだが、
向こうも準備万端って感じだからな。

ンで、５筋を突いているせいで角交換をしたら、
こちらのほうがむしろ７１角の筋を気にしなきゃならない。
ええい！うっとうしいぞ！あの指し方！
　
回答どうもな
903 ：名無し名人：2011/04/19(火) 19:12:52.09 ID:M6ymgG40
四間穴熊はじめたが
鳥刺しとやらにコテンパンにやられる
角道開けないから絶対に角が捌けん！
なんなんだこれは？
対策棋書もないし
参考サイトか書籍。もしくはいい棋譜かアドバイスをくれ
24でＲ850
904 ：名無し名人：2011/04/19(火) 19:24:58.56 ID:OuvbIYSL
>>902 そうならない指し方を>>898でお答えさせていただいております
905 ：名無し名人：2011/04/19(火) 19:41:30.58 ID:fgDiT7uw
>>904
カニカニ銀かぁ・・・クセがあるなぁ。
まぁ、やってみるが
906 ：名無し名人：2011/04/19(火) 20:53:17.58 ID:Psz4shDE
有段のてんてー達に質問

24で9級で指してるんだが、
級を見てくれりゃあわかるように、まだ指せない戦法とかあるわけ。
その一つが「横歩取り」なんだが、今のところ横歩取りはしたくないのに、
相手がやってくる場合があって非常に困っている。
なんとか角換わりとかにもっていく方法とかない？
振り飛車はさせない、居飛車飲みの人間である、ちなみに。

あとkifファイルなんかでぱーっと小難しい理屈抜きに、
横歩の定跡さらえるサイトない。
文章もほどほどにあってもいいけど、駒が動くやつね。
画像が張ってあるだけのサイトは苦手だ。
それでも「横歩」がある程度わかるサイトだったらいいんだが、
どこかない？本でもよいけど、本はあんまり買うつもりないので、
できればサイトで。
でーたべーすあたってもいいけど、最初の入門的な部分を解説してくれる
サイトが欲しい。


9級@24
907 ：名無し名人：2011/04/19(火) 21:40:15.15 ID:zkYGtZxy
>>906
上達速度を考えると横歩は避けるよりも
むしろ、好んでやるという風に考え方を変えたほうが
得なことが多いものでございます
ハネ手、裏定跡であっても攻めの手筋の宝庫であり
それを受ける手筋も同時に学べるからでございます

メジャーな、または、メジャーであった、定跡に関しましては
下記サイトがほぼ網羅しているものかと存知ます
将棋チェスネット：千鳥銀の戦法図鑑 http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/
908 ：名無し名人：2011/04/19(火) 22:08:04.46 ID:Psz4shDE
>>907
いいサイトじゃねぇか、ほめてつかわす。
というかまじ感謝。ありがとー。
これだったら横歩覚えることできる。
またレベルがあがるぜ、上級にいけそうだｗ
横歩もやってみる。
8五飛戦法をさーっとみたが、角換わりの時も使えそうな手筋があった。
確かに手筋の宝庫だ。
909 ：名無し名人：2011/04/19(火) 22:22:38.65 ID:HspcR3D5
>>885
おーありがとお
まねしてみるお
これでおれも有段者かな
910 ：名無し名人：2011/04/19(火) 23:07:43.97 ID:3+RWh4XK
>>899
米長玉＆左美濃か。なんか三間のあれみたいだな。
銀冠で対抗できるならそれが一番いいが、流石に相手を見ることになるんだろうな。
ま、色々参考になったからとりあえず実践で試してがんばってみるわ。
ありがとう。　２級
911 ：名無し名人：2011/04/20(水) 00:10:23.87 ID:lV1HUFAQ
横歩取り４五角戦法についての質問。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩△８四歩 ▲２五歩△８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩△同　歩 ▲同　飛△８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛△８八角成 ▲同　銀△２八歩
▲同　銀 △４五角

定跡は▲２四飛△２三歩▲７七角と続くんだよね？

①先手が飛車を一回避けずに、いきなり▲７七角と打ってきたら
▲３六香が角に当たって辛い。定跡手順に比べて得する順があるなら教えてほしい

②先手が△４五角に対して▲８七歩としてきた場合の対処も知りたい。

実戦では▲８七歩△７六飛▲７七歩△６六飛▲５八金
となったので飛車とって笑いが止まらなかったけど、
そんな話はそうそうないと思うので予想し得る展開をお願いしたい

ここのお陰で１０級になった。
912 ：名無し名人：2011/04/20(水) 00:25:12.70 ID:TTpNqfaQ
>>911
これは専門の分野なのでありがたいご質問にございます

▲3六香と打たせて△2五歩▲同香△2五飛で後手ハッキリ優勢になるのであります
（この1歩を持ってるというのが
2三歩を打たせなかった先手のミスとして
クロースアップされてるのをご確認くださいませ）

△6六飛には当然、▲6八玉の1手にございます
以下、飛を取り合って△6四歩というお話をどこかでさせて戴きましたが
ここは強く△2七歩と打つのが好手で、膨大な変化を含むので
このスペースでは説明し切れないのが申しわけないところでございますが
後手良しになるのでございます


また○に数字は機種依存文字にございますので
公共の場ではお使いになられないほうが
マナーとしてよりよいかと思われます
御一考のほどお願いいたします
913 ：名無し名人：2011/04/20(水) 00:29:50.20 ID:TTpNqfaQ
>>912
タイプミス失礼
2行目△2五歩は△3五歩の誤りでございました
914 ：名無し名人：2011/04/20(水) 01:19:07.39 ID:lV1HUFAQ
>>912どの。

すばやい解答助かる。お蔭で鉄を熱いうちに打てた。

一つ目の質問は指摘された順を並べてみたら優勢だった。

二つ目は２７歩に対して、
３９銀とかわされて全く手が作れなくてこの変化はないなーって思ったんだが、何かあるのか？

狙いだけでも教えて貰いたいな

丸中の数字はすまん。以後気をつける。
915 ：名無し名人：2011/04/20(水) 01:31:54.48 ID:TTpNqfaQ
>>914
△2七歩に▲3九銀は△3八歩と叩く手が入るのでございます
▲3八同金と取らせて△5八飛！と王手に捨てるのが妙手になるのでございます
以下、▲同玉△7八角成る▲6八飛
（一応、最善手。これ以外の手はご自分でご確認をお願いいたします）
△8九馬▲5六角（これも最善）△同馬▲同歩
この先手陣を纏め切れるアマはまず居ないと思われます
趙厳密には後手やや良し程度らしいのですが
24五段程度の感覚であれば後手ハッキリ優勢
級の方々であれば、失礼ながら
6八飛か5六角のドチラかを指せないと思われるので
勝勢としても宜しいくらいかと…
916 ：名無し名人：2011/04/20(水) 01:53:10.71 ID:TTpNqfaQ
追記

極稀に>>915からなんとか持ちこたえる先手がいるのですが
そういうのに当った時は2度目は△5八飛と打つとこで
△5九飛と打って玉を下段に落とさせるというのも
ウラワザとしては面白いかと存じます
この辺は変化が極めて多いので
是非ご自分で盤上に再現してご確認をねがいます
917 ：名無し名人：2011/04/20(水) 02:01:22.14 ID:N5ubuVSL
いつもの5段の人だよな？
918 ：名無し名人：2011/04/20(水) 02:28:27.51 ID:TTpNqfaQ
はい、いつもの5段にございます
同一IDで何度も段を名乗ると自慢のようになるかと
2度目以降は省略していることが多かったのですが
日付変わってID変わってるのをウッカリいたしました
大変失礼をいたしました
　5段
919 ：名無し名人：2011/04/20(水) 02:45:13.96 ID:SavtpjGa
リアル初段免状は持ってるけど２４じゃ１級で燻っている！
おれは級側か段側か、このスレではどっちに行けばいいのか教えやがれ小汚い豚ども！！
　
１級（´・ω・｀）
920 ：名無し名人：2011/04/20(水) 08:44:15.40 ID:lV1HUFAQ
>>915どの。

38歩まではぎりぎり見えたんだが飛車打つスペースないから諦めたんだよなー。そこで58飛だと…!?

そんなの見えるかっ!!

変化を自分で並べて考えるのは嫌いじゃないけど、飛車のタダ捨てで成立する手は
自力で見つけられる手じゃないな。
５段になるとこういう手も候補手の一つに見えてくるもんなのか？
踏み込むのは勇気がいるから指すかどうかは別の話だとして。


なんにせよ、助かった。
921 ：名無し名人：2011/04/20(水) 09:24:11.34 ID:tIHzRtMW
ゲームの東大将棋デラックスの３段に５割で勝てるようになるとアマ３段の実力ぐらいでしょうか？
それとも、アマ４段ぐらいでしょうか？
922 ：名無し名人：2011/04/20(水) 09:27:41.57 ID:tIHzRtMW
すいません
２４で１級だとアマて言うとどれくらい棋力なのか応えやがれ！
923 ：名無し名人：2011/04/20(水) 09:43:02.62 ID:tIHzRtMW
ちなみに棋力は６級です
924 ：名無し名人：2011/04/20(水) 10:50:41.20 ID:ZdrIxXNw
>>919

調子に乗るなよ豚野郎!!!

てめえは級だよ!!!


泣く子も笑う15級より。
925 ：名無し名人：2011/04/20(水) 11:12:57.08 ID:UhEMsndx
>>920
お役に立てて恐悦至極でございます
角切って飛で王手から読んでいき
「玉しか紐の付いてない駒は王手で玉を動かすと取れる」
という基本手筋に気付くことが出来れば
先に飛が打てるということを自力発見することは可能でございます
しかし、イキナリ「お、飛が打てる！」と思えるのは
段の中でもまず居ないものだと思われます
「角切って飛で王手、なんでもないか」「2八成り捨ててみるか」
「角切って4九辺りに打てないか」などなどの無駄な読みを積み重ねてると
「先に角切る手はない」「じゃあ先に4九に飛を打ってみると？」
「5九に飛を合わせてくれたら丸儲けだｗ」「しかし7九から打つよなあ…」
という風に思考が進み△5八飛を発見できるようになるのでございます
926 ：名無し名人：2011/04/20(水) 15:02:29.46 ID:e6mF14Ic
『ひと目の寄せ』の117問目の解説で理解しかねることがあり質問に来たぞよ
42玉なら45桂で受けなしとのことだがとてもそうは思えぬ

有段者はこのような級位者向けの書籍を持たぬ者も多かろうから
まずは局面をつかわす

上手の持駒：銀　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・v金 ・ 龍v香|一
| ・ ・ ・ ・v金v玉 ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ 角 ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
下手の持駒：銀　桂　

ここで45桂と打てば受けなしと記されておる
しかしそこで51玉とされたらどうすれば良いのだ？
答えよ

(13級)
927 ：名無し名人：2011/04/20(水) 16:54:52.54 ID:zSN6yN51
２４で観戦してると級、段問わず王手放置がよく見られる
それも劣勢～敗勢の状況で形作りにすらなってない手を指しての、
故意であろう王手放置が多い
このスレにそんな事をする奴はいないと思ってるが、どう捉えてる？

王手放置をする奴は
「ど、どうせ負けるし逃げても受けても無駄だから、せめて頓死を装ってやるお(´；ω；｀)」
とでも言いたいのかね

３級
928 ：名無し名人：2011/04/20(水) 17:15:11.80 ID:tsSWaNvi
>>926
▲４五桂の後△５一玉とされたら、▲５三銀と打ちます。これは▲７三角成以下の詰めろ
ですので、△６二銀と防ぐしかありませんがそこで▲３三桂不成で必至がかかります。
戻って▲５三銀を△同金と取る変化は▲同桂成で必至です。

したがって書籍の▲４五桂で受けなしの解答はこれらを省略したものであると思います。

（２段）
929 ：名無し名人：2011/04/21(木) 01:28:56.12 ID:0/8Uj5+2
>>927
実は私めは3回ほど（故意でない）王手放置で負けております
いずれも、難しい終盤で
「この王手をこううける、そしたらこうくる」と読んで
ソノ先の変化を読むために残りの時間をフルに使っていると
王手を受けた気になっていてｗ3手先に指すべき手をイキナリ指してしまい
玉を取られてしまうというケースでございました
（当然、正常終了ではないので相手の方にはすぐ謝っておきました）

逆に明らかな故意の王手放置は
低段の挑戦をうけてやると、よくされたものでございます
明らかな指導的手合であっても挑戦されたら自分はうけてるのでございますが
（指導希望の方だと断わると悪いと思ってのことでございます）
単なる31点狙いなのか、400近く差があっても負けると悔しいものなのか
頭金を取られるといったケースが多々ございました
普通に投げていれば、感想で解説させていただいてるのですが
さすがに王手放置や時間切れでの終局という場合は
相手にせず、一人で棋譜確認の後、去っております

少しでも相手に不快感を与えようという不思議な感覚の持ち主の方なのでございましょう
可愛そうな人だな、頭または心が病んでるな、三国人なのかな、と考えて
慈悲の眼差しで観るようにさせていただいております
　5段
930 ：名無し名人：2011/04/21(木) 13:55:09.43 ID:SlPOdtnv
先手からの原始棒銀？への対応の質問です。
こんな風にやられて受けがなくて非常に困っています。
飛車を振るしかないのだったら、そうしますが
なるべく飛車は振りたくありません。
アドバイスのほうお願いいたします。
できれば正しい棋譜を教えてください。
開始日時：2011/04/21 13:37:49

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △２二銀
▲２七銀 △３二金 ▲２六銀 △５四歩 ▲３六歩 △４二角
▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △６四角 ▲３七歩 △３六歩


▲３六銀 △４四歩 ▲７六歩 △５二金 ▲４六歩 △４三金右
▲４八飛 △６二銀 ▲４五歩 △同　歩 ▲同　銀 △８八角成
▲同　銀 △３三銀 ▲４四歩 △４二金引 ▲５六角 △３五歩
▲３四銀 △２二銀 ▲４三歩成 △同金左 ▲同銀成 △同　金
▲同飛成


９級`@24
931 ：名無し名人：2011/04/21(木) 14:43:28.01 ID:Zg737vDM
>>930
>>1を読むんだ。あと下の棋譜意味がわからないぞ。


さて、有段者に質問だ。
先手中飛車をしていると、角道を開けない後手超速もどきに出くわす。

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △６二銀
▲５五歩 △４二玉 ▲５八飛 △７四歩 ▲６八銀 △７三銀
▲４八玉 △６四銀

こうされると中飛車からは角交換の捌きがなく、角頭を狙われてダメにみえるんだがどうしたらいい？
次に△７五歩と仕掛けられても大丈夫なのか？
局面伝えるためにそれらしく銀と玉をあがったがこれらの手がダメだったらそれも修正してくれ。
２級
932 ：926：2011/04/21(木) 15:14:58.68 ID:bq1DwtxR
>>928
大儀であった
しかもわずか2時間余りという迅速さ
天晴である
33桂不成で必至というのは盤駒を使ってようやく理解できたぞよ
そなたのようにすぐわかるようになりたいものだな
933 ：名無し名人：2011/04/21(木) 18:42:54.24 ID:0/8Uj5+2
>>930
スレ違いにつき誘導↓
級の質問に段が偉そうに答えるスレ1
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1302577579/
934 ：名無し名人：2011/04/21(木) 21:32:34.26 ID:Pzm8Wj6k
藤井システムで▲４六歩を突いた時に後手が△５五角と出て
歩を金で守るか銀で守るか訪ねてくる筋があるよな？
金で守ればスムーズに高美濃に行けるから、俺はいつも▲４七金としている

逆に銀で歩取りを受ければいいのはどんな場合なんだ？
分かりやすく答えられたら褒めて使わすぞ

１０級
935 ：名無し名人：2011/04/21(木) 22:07:32.07 ID:gKvtLfU2
9級なんだけど、対四間の急戦の定跡を勉強していると、仕掛けてから
(棒銀なら35歩、早仕掛けなら45歩)こちらから歩を取り込むまでの間によく64歩から
63金と高美濃に組みかえる手順があるけど、意図がよくわからん。
横からの攻めに強い本美濃のままのほうが後手としてはいいと思うのだが、
別に上から攻められているわけでもないのに、何故高美濃に？と思うのは俺だけかな…
73桂と跳ねやすくなるというメリットはわかるけど、とりあえず金は52にいたほうが
場合によっては42金の構えも作れるし、受けやすくないかな？
それとももう92香としたあとは、手待ちの方法がなく、不本意ながら組み換えざるを得ない、ということなの？
バカな質問かもしれないけど、聞くは一時の恥というし、思い切ってきいてみる。
ヨロシコ！
936 ：名無し名人：2011/04/21(木) 23:08:05.44 ID:fTEQVBY/
>>935
ものすごく簡単に申しますと、「形を崩さずにいい手待ちがそれしかできない」ということでございます
歩がぶつかっている状態ですので、ヘンに形を崩してしまうとそのまま攻め込まれるおそれがございます
そのため、隙を見せずに高美濃に組み替えて待っているのでございます

もちろん、高美濃にして上部から舟囲いを圧迫、という狙いもないではございませんが
一番の理由はやはり「形を崩さない手待ち」に尽きます
937 ：名無し名人：2011/04/21(木) 23:24:36.69 ID:QowbTBVF
>>935
後手側が四間として７四歩を付いてあるのはとても優秀なのでございます
四間側が将来横から攻められて、玉が上に逃げ出したとき▲７五金と打たれる筋が消え、終盤で一枚か二枚ほど違ってきます
また居飛車側も当然上に逃げますが、やはり７四歩が付いてあるかどうかで段違いなのでございます
他には四間側が最後の手段として玉頭戦を挑むことも、多少無理ですが可能です
もちろん横からの攻めには弱くなりますが、強みも結構あるのです

初段
938 ：名無し名人：2011/04/22(金) 00:37:17.10 ID:W5SCDVYl
>>935
自分は前二者と異なる見解を持つものにございます
美濃で3六（7四、以下後手符号略させていただきます）を突くためには
4六を突いておく必要があり、そうしないと桂が跳ねられないからでございます
（5八に金を置いたままで2六歩～2七銀or玉としても跳ねられますが…）
4七金、3七桂と2枚そろってしまうと
3五歩、同歩、3四歩（3三もある）とイヤミを付ける手が非常に大きいのでございます
これを狙っているので高美濃に組み替えると言っても過言ではございません
高美濃からこの筋が決まると、飛車サイドで多少劣勢になろうが
いくらでも食いつくことができ、アマ的には振りが勝ち易い展開となることが
極めて多いのでございます
（プロ間でこの捌きを見ないのは、持久戦がメインということと
急戦の場合でもこの筋だけは警戒して美濃のうちに勝負に出るせいでございましょう）
ましてや、銀冠まで組めた後であれば
この3五歩が必殺のカウンターになることがお判りいただけることかと存じます
なので、居のほうに開戦時期の必然性を求めるという意味から
高美濃（～銀冠）としていくのでございます
極めて専門的回答となり、級の皆様には漠然としたオハナシになってしまったかもしれません
先にお詫びを申し上げさせていただいておきます
（高段を目指す初、二段にする内容のお話でした、失礼致しました）
　まだ5段（6段に戻り損ねた直後）
939 ：935：2011/04/22(金) 01:09:28.99 ID:M35xsyuG
みんなありがとう！深い回答が返ってきて興奮してきた！
やばい明日も朝早いのに目が冴えてきた
高美濃から35歩の仕掛けっては知らなかったよ。
この仕掛けは桂頭を守ってからでないと成立しないので、47金とあがっておくということだよね。
銀冠だとなおさら良い仕掛けになるってのがちょっとわからん
35歩を拠点にした居からの反撃を緩和するためかな？
そんでこの振からの仕掛けってのは、タイミングみて25か45に桂を跳ねて、33歩成という感じでいいよね？
持駒あれば33に打ち込んでいく攻めもよさそう
夜分遅くゴメンだけど追加質問ヨロピク
マジでいいこときいた
940 ：名無し名人：2011/04/22(金) 11:30:51.36 ID:5zi7C+bQ
矢倉について、森下本で次代の主流になるのではと言われていた郷田流38飛が
最近プロの将棋で見かけなくなったのはなんで？
俺が知らないだけで結構指されてるのか？37銀戦法ばかり目立つような気がするが。
2級
941 ：名無し名人：2011/04/22(金) 17:59:37.91 ID:4JQkKlgp
振り飛車は居飛車穴熊が脅威らしいけど
振り飛車側も穴熊くんで五分にすれば問題無いんじゃないの？
そこらへん詳しく教えて


１３級
942 ：名無し名人：2011/04/22(金) 18:48:16.30 ID:MhluhGvh
超速46銀について質問
▲76歩△34歩▲26歩△54歩▲48銀△52飛▲25歩△33角▲36歩△42銀
▲37銀△53銀▲46銀△44銀ってなったら何を目指すの？
あと△54銀も次に△65銀が怖そうで……

9級
943 ：名無し名人：2011/04/22(金) 22:39:23.92 ID:NdKnVNVn
>>941
相穴熊の場合
・居飛車の飛車先の歩が２五まで伸びている
・振り飛車の角は飛車先を受けている
・一番多い振り飛車は四間飛車だが、そうすると銀は４三に行くことになる
　居飛車の銀は５七に行ける
などの理由により、居飛車の方が有利といわれております

もっとも、最近は広瀬流なども出てきており、「振り飛車もやれる、かも」との期待もございます

5段@24
944 ：名無し名人：2011/04/22(金) 22:42:15.08 ID:t2ZT9YQF
>>934
確かにスムーズに高美濃に組めるのですが、居飛車側がそこから急戦を
用いた場合、基本的に居飛車側の攻撃は玉の左側から来ます。
ですので、まだ玉が入っていない高美濃を作るよりも、左からの攻めに
強い形のまま手を進めた方が得である場合に銀を上がるものと理解しています。
最近は藤井システムもだいぶ対策が進んでおりますので、金と銀どちらが
良いというよりも、どちらもある程度不優秀と言った感じでしょうか。

>>940
現在プロではあまり指されていませんが、私は今でも有力だと思っています。
しかし通常の森下システムでも現在かなり戦えること（佐藤康光の矢倉という
最近出た本でも載ってます）や、先に▲３七銀と上がる形であれば、
加藤流と▲４六銀３七桂型の両方の余地を残せること等があり、
▲３八飛を現在プロで敢えて愛用なさる方はいらっしゃらないというのが現状ではないかと思われます。

２段＠２４
945 ：名無し名人：2011/04/22(金) 22:42:48.72 ID:t2ZT9YQF
>>941
居飛車と振り飛車の違いは角の位置にあります。
ですので、居飛車と振り飛車が同じような形に組んだ場合に、
角が標的になりやすいところが難しいのでございます。
もちろんそれを苦にしない方もプロ棋士をはじめとして大勢いらっしゃいますので
極論すれば、振り飛車側も穴熊に組めば五分ということです。

>>942
後手が△５五歩を突かないのでしたら、△５三銀に対して
▲３３角成△同桂▲２４歩△同歩▲同飛のような展開が
自然かと思われますがいかがでしょうか？
しかし△５４銀と書いてありますので、私の方で誠に勝手ながら、
▲６８玉と△５５歩の交換が入っていたと仮定しますと、
その局面からは居飛車穴熊にするのが定跡となっています。
４６銀が盤面中央でよく働いているので、固めてから仕掛ければ自然とよく
なります。また、△５４銀には▲３５歩と仕掛けていけばやや先手
良しだと思われます。

２段＠２４
946 ：名無し名人：2011/04/22(金) 22:44:19.45 ID:NdKnVNVn
>>942
▲４六銀△４四銀となった場合、ゴキゲン側からの速い攻めがなくなります
よって、超速側は急戦をやめ、居飛車穴熊にガッチリ囲います
そうなれば超速有利、というのが主流のようでございます

また、△５四銀から△６五銀でございますが、確かに怖いものの
▲３五歩と角頭を攻める手もございますので、これについては「どっちも怖い」ということに尽きるかと存じます

超速はまだまだ発展途上・研究途中の戦形でございますので
申し訳ございませんがこの程度しかお答えできません

5段@24
947 ：名無し名人：2011/04/22(金) 23:12:52.76 ID:Ny7jKd55
早石田の棋書で▲７六歩　△８四歩　▲７五歩で始まった場合を説明しないのはどうしてなんだ
△３四歩として四手目△８四歩型の定跡に合流すればいいのか？
それとも△８五歩で早石田が失敗してるのか？

2級
948 ：名無し名人：2011/04/22(金) 23:54:18.64 ID:RGuV9+Dx
>>947

「新鬼殺し」でググろう。
低級の俺様でも知ってるんだぜ。げへっ
１２級
949 ：名無し名人：2011/04/22(金) 23:58:44.26 ID:PTThwoGt
>>947
そもそもその場合は戦法が成立していないのが明白だからでしょう
85歩とされると77角と上がらなければ飛先交換が防げません
石田流の序盤は角交換の筋があってこそ戦えるのです

ちなみに76歩 84歩 75歩 85歩 77角 34歩 78飛で新鬼殺しになります
若干損ながら、奇襲による一気の攻略、または後手石田流的な手詰まり気味の将棋は望めます

二段
950 ：名無し名人：2011/04/23(土) 00:04:46.26 ID:3eY5iJhU
新鬼殺しと言うのかありがとう
951 ：名無し名人：2011/04/23(土) 00:24:17.15 ID:LsIP0cye
序盤に居飛車が２五歩と飛車先を決めない理由に、
　
・将来桂馬が２５に跳ねる変化が無いから少し損
・向かい飛車にされる選択肢を与える
　
などなどありますが、桂馬の話は分かりますが、
向かい飛車にされたら何がどうまずいのでしょうか？
まあ、穴熊には組みづらくなりますけど左美濃とか出来ますし・・・
　
１級　
952 ：９５１：2011/04/23(土) 00:26:29.85 ID:LsIP0cye
序盤に居飛車が２五歩と飛車先を決めない理由に、
　
・将来桂馬が２５に跳ねる変化が無いから少し損
・向かい飛車にされる選択肢を与える
　
などなどあるよなぁ、ま、桂馬の話は分かるがなァッ！
向かい飛車にされたら何がどうまずいんだよぉッ！？
まあ、穴熊には組みづらくなるが、左美濃とか出来るんじゃんかよ！！
ええっコラッ！　教えろって言ってんだよォッ！
　
１級　
953 ：名無し名人：2011/04/23(土) 00:36:29.33 ID:op3rn5m/
>>952
まずいわけではありません
一番の理由は余計な変化を与えたくないからです
飛先を決めなければ向かい飛車を研究しなくて済みます
その分他のことを研究することが出来ます
自信があるなら向かい飛車を恐れず飛先を決めても良いのです


それに、左美濃より穴熊に組みたいというのもあるでしょうしね

二段
954 ：名無し名人：2011/04/23(土) 01:11:03.90 ID:YakFA1oa
対四間飛車急戦で、57に左銀を持ってきて、右銀を37→26とする通常の棒銀あるよね？
ここで、右銀を37→46とする戦法がないのはどうして？
四間飛車急戦スレできいてみたら、いろいろ反論が出たけど、納得のいかないものばかり。
銀が48にいないと3筋が弱いとか、左銀を57に持っていく2手が無駄とか
バランス悪いとかいうけど、それらの指摘は全て通常の26棒銀にも当てはまるよね。
しかし26棒銀は対四間急戦では優秀な戦法なわけだから、それらの理由は受け入れられないと思う。
45歩が銀当たりになるが、飛車先が通ったままだし、このあたりの事情はナナメ棒銀と同じなので、
これも戦法として却下する理由にはならないと思う。
デメリットとして思いつくのは、57に銀が引けないことくらいなんだけど、
他に戦法として成立しない理由とかあるかな？
詳しく教えて有段者！
955 ：名無し名人：2011/04/23(土) 01:15:05.57 ID:op3rn5m/
>>954
57の銀を使えば一手で出られるところを
わざわざ右の銀を使って二手かける意味は？
と逆に問い返したい作戦です

二段
956 ：名無し名人：2011/04/23(土) 01:16:13.89 ID:LsIP0cye
>>953
そういうことなのか！
てっきり向かい飛車が振り飛車の中で最強戦法なのかと思ってしまってたぜ！！
俺は我が道を行くぜ！！　ありがとナ！！
957 ：名無し名人：2011/04/23(土) 01:23:16.84 ID:op3rn5m/
>>954
少し説明不足だったかもしれないので補足しておきます
先程も申したとおり、一手損であること、
ご自分でも気づいているように57に引く変化がないこと、
そして、振り飛車の桂が捌けたときに57に残った銀に当たってくること、
仕掛けに柔軟性がないこと、
など、これら全てが通常の斜め棒銀と比べて劣っているので指す価値がないといえます
上位互換の戦法があるなら誰も指さないですよね？
958 ：名無し名人：2011/04/23(土) 03:52:33.94 ID:e1J9YbSC
http://www.hm2.aitai.ne.jp/~kukareto/anagumakuzushi7.html

このサイトの穴熊崩しについてなんだけど、
▲8四歩に△同歩と応じず手抜き（このサイトだと△1七歩成）されたら
どうやって攻略すれば良いの？
959 ：958：2011/04/23(土) 04:08:49.32 ID:e1J9YbSC
ごめん、>>958の訂正で、

上手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v玉v桂v金 ・ ・ ・ 飛 ・ ・|一
|v香v銀v金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩 ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| 歩 歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
下手の持駒：桂　歩二　
手数＝0 まで

この局面なんだけど8四歩に相手が応じてくれなかったらどう崩せば良いのか教えてくれ。
960 ：名無し名人：2011/04/23(土) 10:03:00.00 ID:tQkNMaWP
最近ずっと将棋やってて読むのがだるくなって、平手でソフト相手に適当な手ばかり打って負けてます

詰め将棋とかに切り替えた方が良い？
なにかリセットする方法があれば教えて
961 ：名無し名人：2011/04/23(土) 10:08:05.65 ID:Qji52uFn
>>954

私その形に似た形をプロの棋譜で見たことがありますが、
それは大山先生が若き頃の棋譜なのでございます。
将棋の定跡の重要性が高まっていくにつれて、
>>957が指摘しているような欠点が次第に認識されるようになり、
自然と指されなくなっていったものだと思っております。

ちなみに具体的な話を少ししますと、手損を無視して、純粋な銀の位置を
考えました時に、４６に銀を１枚配置することを前提としますと
１、４８にもう１枚の銀を置けば、△３９飛成あるいは△３９飛打を防げる。
２、７９に銀を置けば、△８８角成に▲同銀と取れる。
というメリットがございまして、５７に２枚目の銀を置いた時に、１や２に
相当するメリットが見いだせない点が不優秀だと思われます。

２段＠２４
962 ：名無し名人：2011/04/23(土) 10:31:40.04 ID:YakFA1oa
>>961
それは通常の右銀が26とあがる棒銀でも事情は同じでは？
26に上がったときには欠点扱いされないことが、46に上がるだけで欠点になるの？
相手の桂が57に当たるのも通常の棒銀と同じだし。
攻め筋はナナメ棒銀とほぼ同一なので、特に柔軟性に欠けるとも思えない。
確かに48に銀がいないデメリットもあるが、57にいるメリットもあるよね。
99のラインを66銀とあがって防ぐ手も利くし、39角の打ち込みも防いでいる。
戦法として使われないきちんとした理由が別にあると思うんだけど、有段者でもわからんかな？
963 ：名無し名人：2011/04/23(土) 11:10:59.95 ID:Qji52uFn
>>962
２６に上がった時は欠点扱いされないことが、４６に上がるだけで欠点扱い
されることもあると思われます。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △３二銀 ▲５六歩 △６二玉
▲７八玉 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲５八金右 △７一玉
▲３六歩 △８二玉 ▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀左 △４三銀
▲３七銀 △６四歩 ▲４六銀右 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛
▲３四歩 △同　銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲３八飛 △３六歩
▲同　飛 △４五歩 ▲３三角成 △同　飛

斜め棒銀と同一の攻め筋と言うことですので、このような感じを想定して
いるのですがいかがでしょう？こうなってしまうと先手悪いと思われますが。

２段＠２４
964 ：名無し名人：2011/04/23(土) 11:42:30.25 ID:YakFA1oa
>>963
その次に88角と打てばナナメ棒銀と同じでしょ？
渡辺本によると、ナナメ棒銀において46の銀が57に引く変化は居飛車が悪くなるので、
普通は銀は逃げず、一手かけて取ってもらうんだけど。
少なくとも、その棋譜から88角で互角に戦えると思う。
88角 46歩 33角成 45銀 35飛 33桂 同飛成47歩成同金
と進行すれば、57に銀がいるほうが48よりいいように思うけど。
後手は46に拠点を作れないよね。

一方的に悪くはならなそうだけども。
965 ：名無し名人：2011/04/23(土) 11:59:44.07 ID:ZdQmJ8vZ
>>939
回答が遅くなり失礼いたしました
桂での応援の筋はお説の通りでございます
銀冠に関しましてh
・3六歩と付き伸ばしてくる反撃や△3六桂に対する備えができてること
・▲2五歩～▲2四歩と追加の攻めが見込めること
・極稀に▲3八飛と回る筋が成立すること（これはわざわざ狙ってはいけませんが）
などがあるのでございます
高美濃からの▲3五歩は平たくいいますと
「相討ち覚悟、ソッチのほうが痛いだろう、勝負！」
という手であるのに対し
銀冠からであると
「そっちは3筋は命懸けだろ？ｗこっちはなんでもないし次は2筋からもいけるよ♪」
というくらいなものになるんでございます
　5段
966 ：名無し名人：2011/04/23(土) 12:07:58.63 ID:Qji52uFn
>>964

なるほど、その変化に踏み込むのでしたら、確かに５７に銀がいる方がやや得かもしれません。
それでも後手がややいいように思えますが。
渡辺本はＮＨＫと浅川とどちらでしょうか？５７に引く変化はむしろ居飛車
ややよしだと記憶していますが。
ただし、渡辺氏は棒銀大好きなので、斜め棒銀にはあまりいいイメージが
ないのかもしれませんｗ
５７に銀がいるので、３３桂同飛成に対して、△５５歩が筋でしょうか。
以下４６銀同銀同歩５６歩が予想されますが、その図は△５５角と５７の傷が
あって、あまり居飛車にとって思わしい図とは思えません。
また、△５５歩▲同歩には△５６銀打と絡んでどうでしょうか？

あとは棋力を書いてくださるとありがたいです。

２段＠２４
967 ：名無し名人：2011/04/23(土) 12:53:14.84 ID:MMUnzFZt
>>964
左美濃急戦対四間飛車のように、
88角 46歩 33角成 同桂 34飛 47歩成（同金には25角等）
のような進行で悪そう。
>>963のような後手の36歩の呼び込みは必要なし。いきなり45歩で十分。
48銀型の場合47歩成は57銀型と比べきつくない。
つまりは急戦スレの>>166で答えられている範囲。

４級＠２４
968 ：名無し名人：2011/04/23(土) 13:18:27.17 ID:I43TkboA
将棋歴2ヶ月のスーパー初心者なんだけど、序盤の指し方全然ﾜｶﾝﾈ
一応詰め将棋は簡単なのなら9手くらいはいけるし、手筋の本も読んだけど序盤がダメすぎて話にならない

相手に早く仕掛けられるか駒組飽和してから仕掛けが下手で咎められてしまう

どんなことしたらいいんだろうか…
どんな定跡書を買ったらいいんだろうか…

14級居飛車党
969 ：名無し名人：2011/04/23(土) 13:36:05.96 ID:YakFA1oa
>>966
ごめんNHK本なんだけど、「88角が利かない場合は57銀と引けば振り飛車面白くない」だって。
なので88角が成立するかどうかなんだけど、指摘の手順は、予め68金型にしておけば受け切れないかな？
55歩にたいして46歩としたり、手順に66銀とかわしたり。
結構微妙なところだと思うので、他の戦法と比べて話にならんくらいのダメダメというほどでもないような…

2級

>>967
ほほう…25角厳しいね。37飛車打としても、もう一枚角あるしね。
2筋を突き捨てなければ25角の筋は消せるが、34飛のときに43金で追い返されるのか…
うーん、これは68金としていても防げないし、困ったね。
いやいやありがとう。これで打開策がなければ納得するよ。
しかし、急戦スレの人達ってこの展開が読めるから揃って否定したのかな？
スゲーレベル高いんだけど…
もっと勉強しないとな…
970 ：名無し名人：2011/04/23(土) 13:40:43.35 ID:vGTdhSPb
>>963
>>966
迷惑かも知れぬが興味あるので助太刀いたします。本譜の３６手目の△３六歩は最近の
定跡では不要となっているのでそれに代えて△４五歩で、以下▲３三角成△同飛▲８八
角△４六歩▲３三角成△同桂▲３四飛△４七歩成▲同金△２五角で後手有利になると思
います。４八に銀がいないので△４七歩成を金で取るしかないのでは先手が辛いんじゃ
ないでしょうか。一見して先手にデメリットがありそうというのが同意見でしたのでお
じゃましました。失礼いたします。

（２段）


971 ：名無し名人：2011/04/23(土) 14:52:45.54 ID:Gk3qzQSG
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩▲２五歩△３二飛
後手番で早石田をやる遅石田と言われてる戦法だが、
１手遅れるのが早石田と比べてどう影響してくるんだ？
これは有段レベルでも通用する立派な戦法なのか？

あと△３二飛に代えて△４二飛で立石流っぽくする指し方もあり？

７級
972 ： 忍法帖【Lv=8,xxxP】 ：2011/04/23(土) 16:12:07.87 ID:Oey58XXh
>>971
後手番早石田が通用するかは非常に難しい問題でございますが
「2手目△３二飛戦法」などという戦法が存在するように
ご指摘の手順で組めれば「振り飛車党としては満足」なのではないかと存じます

また、△４二飛でございますが、もちろんそれはそれで成立いたします

5段@24
973 ： 忍法帖【Lv=9,xxxP】 ：2011/04/23(土) 16:16:26.05 ID:Oey58XXh
>>960
気持ちの問題でございますのでなんとも申し上げようもございませんが
一度スッパリ指すのをやめる、というのもひとつの対処策かと存じます

プロ棋戦や24での観戦などを続けていれば
そのうち「こういうことをやってみたい」「この形で勝ちたい」などといった気持ちになってくるかもしれません

アマチュアの特権は「楽しむことだけを享受できること」でございます
苦しいと思いつつ指すのはプロにお任せして、楽しく将棋と過ごしましょう
974 ：名無し名人：2011/04/23(土) 16:27:37.51 ID:QS98rbL6
意味わかんない質問かもしれないけどさ
居飛車で右銀は３八か４八どっちに上げるのがいいんだろう？
３八は自軍に隙ができるのが痛い
４八は３六歩３七銀としたとき角に睨まれたりして動けなって攻めに参加かできなくなるのが痛い
どっちのがいいんだろう？


１３級
975 ：名無し名人：2011/04/23(土) 17:39:40.64 ID:ZdQmJ8vZ
>>974
相手と自分の陣形によるものでございますが
・対振り飛車なら、4八
・角換りなら、3八
・相掛り先手なら、3八　（後手は6二も7二もございます）
・矢倉なら棒銀の狙いがある時は3八、それ以外は4八
　（花村流という矢倉で3八に銀が上がり棒銀ではないというのもございますが
　級の方なら無視したほうが宜しい変化でございます）
と覚えておくと間違いがないものでございましょう
3八銀は隙がなく
（ご質問に中に隙ができるとありますが、何かのお間違いでありましょう）
4八銀は中央に厚いという区別がございます
　5段
976 ：名無し名人：2011/04/23(土) 18:12:54.64 ID:YakFA1oa
>>970
何度もごめん。
68金 12香 の交換が入っていれば、25角のあと33飛成 47角成 41飛
でなんとかならんかな？駒損が大きくて苦しいが、攻めが繋げればそれなりには戦えるようにも思うんだけど。
桂があるので95歩から端を狙うとかもあるし、どうかな？
977 ：974：2011/04/23(土) 18:22:42.75 ID:QS98rbL6
>>945
３八の隙って言うのは
３八銀にしたとき、３九に角や銀を打たれて負けたことが結構あるから隙って書いたのだけど
そこら辺はどうなの？
978 ：名無し名人：2011/04/23(土) 19:06:57.76 ID:ZdQmJ8vZ
>>977
3八銀という形は4九の金にも2九の桂にも紐が付いて
極めて安定した形なのでございます
そこから金を動かす時は、必ず銀を先に動かしてからとしないと
3九の傷が大きくクロースアップされてしまい、いけません

3八銀の場合には4九の金も残したままでの速攻の含みがあるのでございます
相掛り調であれば、1六歩、2六飛、3六歩、3七桂、4九金、（4六歩）
のような陣形から
・▲3五歩△同歩▲4五桂
・▲3五歩△同歩▲2四歩△同歩▲同飛△2三歩▲3四飛
・端の位が取れていたら▲1四歩△同歩▲1三歩
などのように飛角桂による速攻を狙うのが有力なのでございます
角換りでは同様の陣形から▲4五桂△4四銀▲2四歩△同歩▲同飛
というのもございます
飛角を切って食いついていくという展開になったときに
▲3八銀▲4九金が残ってるのが大きく
攻めさえ続けば勝てるという将棋になるのでございます
当然こういうのは相手に隙があるから成立するのでして
相手に隙が無い場合は、銀を動かしてから金を動かす、として
次の攻撃準備に入るわけでございます
（展開によっては銀は動いても金は4九のままがよいことも多いものでございます）
ただジックリと組み合うにしても
水面下でこのような速攻を見せることにより
後手の動きを牽制することができるのが
3八銀のメリットでございます
979 ：974：2011/04/23(土) 19:32:36.41 ID:QS98rbL6
>>978
なるほど
俺は急戦はしないで
初めに左側で矢倉を組ながら様子見して
後で飛車側を動かすことが多いから隙に見えた


あと
相手が振り飛車だった場合
相手飛車が５筋と４筋なら４八銀
３筋と２筋なら３八銀
って解釈なんだけどこれはどう？
980 ：名無し名人：2011/04/23(土) 19:42:41.95 ID:ZdQmJ8vZ
相居飛車では7八金に6八玉（6九もございます）くらいで囲いは完了として
（角換りなら7七銀も入ります）
攻撃準備に入るほうが勝ち易いし楽しいと思う次第であります
少なくともそういう指し方をしているほうが上達が速くなるのは確かでございましょう

対振り飛車ではどんなものが相手であろうと
3八に上がるほうが良いという形は存在いたしません
例外があるとしたら4六歩4八飛を急いだ原始右四間くらいでしょうか
これは4八に飛がいるのでやむなく3八銀とするだけであります
981 ：名無し名人：2011/04/23(土) 21:15:22.56 ID:AU3KT2ct
勝手に補足させて頂きますが
対振り飛車でも丸山ワクチン対向飛車、阪田流向飛車などの飛車先逆襲を狙われるような戦型では
▲３八銀の方が２筋が強く▲４八銀より優る場合もあります

四段
982 ：974：2011/04/23(土) 21:15:56.10 ID:QS98rbL6
>>980
なるほど
石田流に原始棒銀しかけて上手くいったことがあったから
相手の飛車が３筋なら３八銀が有効だと思っていた
983 ：名無し名人：2011/04/23(土) 21:55:18.14 ID:ndF7wwUl
>>931
への回答はまだないのだろうか。
２手目８四歩への先手中飛車は増えてきていると思ったがこのスレに使い手はおらんのか？
２級
984 ：名無し名人：2011/04/23(土) 21:58:34.49 ID:wYW1ASur
対振り棒銀vs四間飛車についての質問です。

▲７六歩△３四歩
▲２六歩△４四歩
▲４八銀△４二飛
▲６八玉△３二銀
▲７八玉△７二銀
▲５六歩△９四歩
▲９六歩△６二王
▲５八金右△７一王
▲６八銀△８二王
▲２五歩△３三角
▲５七銀左△５二金左
▲３六歩△４三銀
▲６八金上△１四歩
▲１六歩△６四歩
▲３七銀△５四歩
▲４六歩△３二飛
▲２六銀△１二香
▲３五歩△５一角
▲３八飛△６二角
▲３四歩△同銀
▲４五歩

この局面で定跡手順は△43金と上がるみたいですが、△同歩の場合は棒銀はどう指したらいいのでしょうか？
同歩に▲33歩と焦点の歩を打って棒銀がいいらしいのですが、同飛とされて困っています。
▲45歩△同歩▲33歩△同飛▲同角△同桂▲34飛△26角▲33飛成△44角打というような感じでいつも失敗しています。

(9級)
985 ：名無し名人：2011/04/23(土) 22:03:15.84 ID:wYW1ASur
しまった敬語で>>984を書いてしまったぜ!!

普段の礼儀正さが災いしたな…
とにかく、段位者諸君↑のヤツの明快な手順よろしく頼むわ
986 ：名無し名人：2011/04/23(土) 22:53:21.32 ID:sCAroxWC
>>983
わたしは居飛車党なので本来は回答を控えるべきですが、回答者が現れないのでしたら。

定跡は知りませんが、△62銀に▲55歩と突かず▲58飛車とするのはどうでしょうか。
▲55歩は△34歩を見てから突くのが自然な気がします。

感覚的には、対抗系(76歩△34歩▲26歩△44歩)の△44歩と同じ扱いですね。

二段
987 ：名無し名人：2011/04/23(土) 22:56:42.37 ID:pEWXZTei
▲７六歩 △８四歩 ▲７八金 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲６九玉 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲５八金 △３三銀 ▲７九玉 △６二銀 ▲４八銀 △６四歩
▲１六歩 △７四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲９八香 △６三銀
▲８八玉 △７三桂 ▲９九玉 △４二玉 ▲４六歩 △５四銀
▲４七銀 △４四歩 ▲５六銀 △５二金 ▲６八金右 △３一玉
▲３六歩 △４三金右 ▲３七桂 △８六歩 ▲同　銀 △９五歩
▲同　歩 △５九角 ▲３八飛 △６五銀 ▲同　銀 △同　桂
▲４八銀 △６八角成 ▲同　金 △８六飛 ▲同　歩 △８七銀
▲７九角 △７八金 ▲同　金 △同銀成 ▲３九飛 △７七桂不成
▲８八金 △８九桂成 ▲同　金 △８七桂
まで64手で後手の勝ち
穴熊にあせって、無理矢理仕掛けて結果はうまくいったんだが、
本筋の仕掛け教えてくれ。
後、じっくりいくならどんな構想で行くかも頼むわ。（12級）
988 ： 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 ：2011/04/23(土) 22:58:29.22 ID:Oey58XXh
>>983
局面的には、後手ゴキゲン中飛車vs先手超速に▲７六歩を省略した形、といったところだと思われますが
正直、意外と難しいというのが本音でございます
なにしろ、超速は現在でも結論が出ていない戦形でございますので・・・

おとなしく収めるならば、▲４八玉のところで▲５七銀と上がり
△６四銀▲６六銀として以下駒組み、ということになろうかと存じます
後手は居飛車穴熊に組めるかどうか、先手は△３四歩の瞬間に▲５四歩から捌いていけるか
といった将棋になると思われます

激しく行くなら、△６四銀に▲６六歩と突き、△７五歩に▲６七銀として
以下△７二飛▲６五歩△７六飛▲６四歩△同歩といった感じになろうかと思われます
▲５四歩がどれほどの効果があるか、また一回▲３八玉としておくのも大変味のいい一手でございます
後手からの△６六銀は▲９五角と出られますからさほど怖くはございません
また、その後の△６七銀成も、単騎の攻めですからさほど怖くはございません
これはどちらともいえない形勢だと存じます
989 ： 忍法帖【Lv=12,xxxPT】 ：2011/04/23(土) 23:18:38.96 ID:Oey58XXh
>>984
ご指摘の局面に進み
1.▲３六龍△９九角成▲２六龍△８八銀▲３九飛
2.▲２三龍△９九角成▲８八銀△９八馬▲１二龍（次に▲９九香で馬を殺す）
のどちらでも大丈夫でございます

・・・と書こうとしたのでございますが

1.は△９五歩▲同歩と突き捨てを入れておいてから△８九銀成▲同飛△同馬▲同玉△４九飛とされると
７九合は△９七歩
６九合は△７七桂
５九合は△４六桂（これが最善かも）
で難しく

2.は△４九銀▲９九香△８八馬▲同玉△５八銀成▲同金△６九銀▲６八金△５九角成と食いつかれると
これまた難しい形勢でございます

どちらも厳密には先手がよいと存じますし、実際はわたくしの指し手が正しいかどうかわからないのですが
失礼ながら級位者同士の対戦では「食いつかれている」感じがいたします

「定跡では先手有利だが、実戦的には大変」ということなのかもしれません
中途半端な回答で申し訳ございません

5段@24
990 ：名無し名人：2011/04/23(土) 23:32:46.69 ID:wYW1ASur
>>989
なるほど…やっぱり難しい形勢なのか…でも馬殺す手順で俺レベルではやれそうだ!!

さすが五段だなありがとう
991 ：名無し名人：2011/04/23(土) 23:49:23.48 ID:ndF7wwUl
>>986 >>988
ほう…中々難しいのだな。
▲６六銀で対抗するのはなんだか後手がうれしそうだから、▲５五歩突かないという
方法で対処しようと思う。
▲６六歩の変化は振り飛車らしいが自分にはあわなそうだ。
二人ともありがとう。
992 ：名無し名人：2011/04/24(日) 06:19:15.55 ID:oKOsSjfb
http://2jigenn.fc2web.com/syogi/kisyu/dokan.htm
ここに載ってる鬼六流ドッカン飛車という奇襲だが・・・
第４図の▲７七角を打った局面から△９八と▲８六角△８八飛▲８三飛△７一金
この通りの進行になれば奇襲成功？
有段者から見ても本当に先手が指しやすそうか？


それと第４図から△８七飛成の場合はどうなる？
俺的には▲８八飛△同龍▲同角△８七飛の進行が見えて先手が悪そう


もう一つ、第４図から△８二飛と飛車を引かれた場合は
▲８八飛or８八角でと金を払っても△８七金で苦しいから
△８二飛には▲８三歩として△同飛▲６五角△８七飛成（？）▲４三角成△同玉▲２二角成
こういうことなのか？
長い文章になってすまんな

１０級
993 ：名無し名人：2011/04/24(日) 06:51:11.28 ID:FcGeUHyd
>>992
質問には一つも答えていませんが
参考にはなると思うので変化手順を挙げさせていただきます

私なら第四図にしません
もっといい手があります

第三図以下
△８七歩　▲９八飛　△８八角　▲７八金
△７九角成　▲同　金　△８八銀　▲６六角　 　

金を取ったら▲７七角打です
取らなければ角から交換すれば金を残すようにすることが出来るので
本譜よりも飛車の打ち込みに強くなります
升田式石田流や角道オープン四間の基本手筋の一つです

二段
994 ：名無し名人：2011/04/24(日) 10:02:15.14 ID:LzjN70zx
>>976
▲４一飛には△２九馬と桂を取ります。後手からの△６五桂が来たら厳しいのでここは
▲６六歩と受けるくらいですが、そこで△９四角とような攻防の手でやはり後手有利だ
と思います。ただ後手有利と言っても大差ではありませんのでまだまだ戦えるでしょう
が私は先手を持って自信はないです。

>>959
▲８四歩に相手が応じなかったら▲８三歩成△同銀▲８四歩とします。

１　△同銀なら▲８三桂△８二玉▲７一桂成

２　△８二歩なら▲８三歩成△同歩▲８四歩△同歩▲８三桂△８二玉▲７一桂成

▲８三桂と打って玉を穴熊から引っ張り出すのが目的です。▲８三桂は金は斜め
に誘えの格言にも沿っています。

（２段）　　　
995 ：名無し名人：2011/04/24(日) 11:44:43.68 ID:3pVhhrvU
純振り飛車党の段持ちって筋違い角とあたったらどうするの？
やっぱり個別に対策をもってるのか？
(１５級）
996 ：名無し名人：2011/04/24(日) 13:13:23.28 ID:rMaq+ZLw
>>976
△１四角～△６九銀▲７七玉△７八金でばらして△５七馬で
一気に寄ると思われます。

三段
997 ：1/2：2011/04/24(日) 16:11:40.64 ID:scxs4AMS
>>968
まずお近くの図書館などへ行き、置かれている棋書を全て読んでみてはいかがでしょうか。
また、以下のサイトも参考になると思います。

・千鳥銀の戦法図鑑
http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/index.htm
・棋書ミシュラン
http://snow.freespace.jp/rocky-and-hopper/index.htm
998 ：2/2：2011/04/24(日) 16:17:43.31 ID:scxs4AMS
その上で私が所有する棋書から、居飛車党の方にお勧めするのは、次の三冊です。

・木村一基の急戦・四間飛車破り (NHK将棋シリーズ)　木村一基
・最新 棒銀戦法―単純かつ破壊力抜群! (将棋必勝シリーズ)　青野照市
・矢倉戦法―矢倉の核心に迫れ! (初段に挑戦する将棋シリーズ (6))　板谷進　※やや古い本です。

二段
999 ：名無し名人：2011/04/24(日) 16:54:22.83 ID:fhzBwUjw
角交換歓迎のスタイルってどういうこと？
良くわからないからいつも角筋閉じて戦ってる


１３級
1000 ：名無し名人：2011/04/24(日) 18:24:23.48 ID:fw6pz8ru
1000なら　暖かい家庭をもちや利害のある仕事につき　充実した人生を送る
1001 ：１００１：
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