プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第十四局

近年、将棋ソフトの実力向上には目を見張るものがある。2007年３月21日、渡辺竜王とBonanza との対戦で、もし89手目２四歩で
はなく２七香だったら、Bonanza に勝ちがあった。あの伝説の対局から３年も経った2010年10月11日、やっと清水市代女流王将と
の対戦が実現したが、結果は事前の予想通りソフトの圧勝で終わった。なかなか男性プロ棋士とソフトの公開対局が実現しないの
は、恐らくプロが当て馬(かませ犬？)にされ、新聞一面トップにその惨めな姿を晒したくないからであろう。これではチキン呼ば
わりされても弁明の余地は無いと思うのだがいかがなものか？

☆前スレ
プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第十三局
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1293607209/

☆関連スレ
ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1283523045/

週刊現代にあったという米長談話。
――――――――――――――――――――――
来年の続行を望むファン、関係者は多い。とはいってもこちらはプロだからね。対局料
を明示して来年を決めたいと思っている。
羽生善治　7億800万円
女流棋士　7670万円
特別割引も用意してある。米長会長1000万円。金額はともかく、一人でも多くのサポータ
ーがコンピュータとの対戦を支えてくださることを強く願っております。
――――――――――――――――――――――


(´ﾟc_,ﾟ` )ﾌﾟｯ

対局禁止と７億発言した人が悪いでＦＡ？

〔新着12月13日UP!〕
次は私がコンピュータと対局します！
ｂｙ　米長邦雄＝日本将棋連盟会長

http://www.chuokoron.jp/2010/12/post_49.html

清水VSあから2010　(解説は３から）
http://www.youtube.com/watch?v=hPGwgtwQO7I

http://www.chuokoron.jp/2010/12/post_49.html
梅田　将棋の内容についてはどう見ましたか。
米長　序盤は清水優勢、中盤はいい勝負。
その中盤の「清水がやや指しやすいか」という局面で時間を使い過ぎてしまい、
最後のほうの場面で悪手が出てしまった……というのが、
当日居合わせた佐藤康光や藤井猛といったトッププロの感想です。

あんな内容の将棋なら町道場のおっさんでも指せると思うのがみんなの感想じゃないの？
「清水がやや指しやすいか」という局面で時間を使い過ぎてしまったのが敗因ですか？

【２０１０年度】世界コンピュータ将棋選手権をさらっとまとめてみた。
http://www.youtube.com/watch?v=Xp2oVOLEPbE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2ClUO5BM7mI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=DD_VcL1ibPc&feature=related

27手詰み読んで投了とか、レベル高すぎ。。。

クラスタがまともに動いていたらどんだけ強かったんだろう。

山下さん「残りの5点は、今回残念ながらクラスタシステムの票が低かった
ので、ほとんどバックアップしか動いていなかったような状態なので、もし
このクラスタシステムが安定して動いて、票の重みを逆転させれば、たぶん
今の2.5倍ぐらいは強いあからになるんじゃないかという期待を持っていま
す」
http://kifu.exblog.jp/15411608/

参考

将棋 渡辺明竜王vs人工知能ボナンザ　２００７．３．２１
http://www.youtube.com/watch?v=nnyh4FcmdaI

410 名前：名無し名人[] 投稿日：2011/01/30(日) 18:51:16 ID:a2mB+YWS
どうなるかは知らんけど
＞里見女流三冠・加藤一二三九段・米長会長・阿久津七段・戸辺六段・糸谷五段など数名名前が挙がっておりました。
らしいんだが　かえって先行きが不安だ

テンプレは、こんなところかな、他にもあったら、頼む。
プロの先生ごっこは、↓でお願いします。

プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第十三局
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1293607209/

さわやか日記
米長会長のブログ

http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs

日曜日は穏やかな休日です。ブラリと散歩して「うなぎ」を食す。夜はあんこう鍋。
激指10とは2勝1敗でした。

激指9と10秒将棋。2連敗。せっかくの息抜きのつもりが話しかけてくるもんで・・・・。結局10分くらいの休み時間も無いということでしょうか。

825 名前：名無し名人[] 投稿日：2011/02/04(金) 23:11:30 ID:qoiQ6Ie7 [2/2]
今年はどうするか。私が対戦して女流の敵を討つと公言しているのですが
（略）
目下水面下で調整中ですので近々概要が発表されるでしょう

将棋連盟モバイル　人気棋士コラム　by米長

ソフトの棋力（ハイスペックPC）向上実績と今後の予測　　2015年頃には携帯が名人より強くなる

レーティング
３４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 o　←2014年
３２００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2013年
３１００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　☆　←2011年　今ココ　クラスター化実装で、更なる高みへ
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　　*　←2010年　清水女流に余裕で勝利
２６５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 アマチュアトップ　*　←2008年　2009年ソフトに２連敗した清水上アマがプロ棋士に４連勝
２４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトがベスト１６入り
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　*
　　　　｜５級　　　　　　* 　←1989年「森田将棋�U」
　８００｜　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」
　１００｜　　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　　1983　85　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

おじいさんのランプ　新美南吉

どこの家どこの店にも、甘酒屋のと同じように明かるい電燈がともっていた。
ランプを見なれていた巳之助にはまぶしすぎるほどのあかりだった。
巳之助は、くやしさに肩でいきをしながら、これも長い間ながめていた。
ランプの、てごわいかたきが出て来たわい、と思った。


電燈がランプよりいちだん進んだ文明開化の利器であるということは分らなかった。
りこうな人でも、自分が職を失うかどうかというようなときには、物事の判断が正しくつかなくなることがあるものだ。

文明開化が進んだのである。巳之助もまた日本のお国の人間なら、日本がこれだけ進んだことを喜んでいいはずなのだ。
古い自分のしょうばいが失われるからとて、世の中の進むのにじゃましようとしたり、何の怨みもない人を怨んで火をつけようとしたのは、
男として何という見苦しいざまであったことか。世の中が進んで、古いしょうばいがいらなくなれば、
男らしく、すっぱりそのしょうばいは棄（す）てて、世の中のためになる新しいしょうばいにかわろうじゃないか。

「わしのやり方は少し馬鹿だったが、わしのしょうばいのやめ方は、自分でいうのもなんだが、
なかなかりっぱだったと思うよ。わしの言いたいのはこうさ、日本がすすんで、自分の古いしょうばいがお役に立たなくなったら、
すっぱりそいつをすてるのだ。いつまでもきたなく古いしょうばいにかじりついていたり、
自分のしょうばいがはやっていた昔の方がよかったといったり、世の中のすすんだことをうらんだり、そんな意気地
いくじのねえことは決してしないということだ」

>>11
リンク間違えてね？

ランプ、ランプ、なつかしいランプ。

やがて巳之助はかがんで、足もとから石ころを一つ拾った。
そして、いちばん大きくともっているランプに狙（ねら）いをさだめて、力いっぱい投げた。
パリーンと音がして、大きい火がひとつ消えた。
「お前たちの時世（じせい）はすぎた。世の中は進んだ」
と巳之助はいった。そしてまた一つ石ころを拾った。二番目に大きかったランプが、パリーンと鳴って消えた。
「世の中は進んだ。電気の時世になった」
三番目のランプを割ったとき、巳之助はなぜか涙がうかんで来て、もうランプに狙（ねら）いを定めることができなかった。


羽生「パリーン」

これみるとどうみても　プロ＼(^o^)／オワタ　だなｗｗｗ

【２０１０年度】世界コンピュータ将棋選手権をさらっとまとめてみた1/3
http://www.youtube.com/watch?v=Xp2oVOLEPbE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2ClUO5BM7mI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=DD_VcL1ibPc&feature=related

「Bonanza」の作者、保木さんにインタビュー！（後編）
http://www.jec.ac.jp/it-o/2009/07/bonanza_1.html

保木氏　「勝つ喜びよりも勝つ手法が発見できた喜びの方がずっと大きいですね。」

勝つ手法を発見するエンジニア＞＞＞＞ゲーマー名人（連盟指示によりソフトとは対戦拒否）

保木氏のコメント。

「おもしろいのは、当初、コンピュータチェスの指し手は、チェスプレイヤーたちからすれば、揶揄すべきような手であった。
「あんな手を指すなんて、やっぱり機械だな」「美しくない、ただ力ずくの手だ」というわけである。
ところがそんな中傷に対して文字どおり聞く耳を持たないコンピュータはどんどん強くなっていった。
そしてディープブルーが世界チャンピオンを負かすにいたって、「コンピュータチェスの指し手には知性を感じる」という印象に変わってきたのだ。
これは意外なことだが人間というのはそんなものなのかもしれない。
コンピュータにしてみれば、単なる計算結果なのだが、その一手、たとえばポーンを一つ前に進めた手に、人間は奥深さを感じた。「渋い！」というわけである。

升田幸三著「王手」1975年より、米長について。

「（前略）こうと信じたことを主張するところがありますね、この人は。それが正しいかどうかは別にして
強く主張する。（中略）これはいいことですけれど、体質上というか、体力といいますか、
その主張が、続かないところがある、 そいいうふうに、私はみています。
それはね、続く場面もあります。スムーズにゆけばやるんだから。
けれども、いくら主張してても、なかなかその通りにはゆかない、
これはむずかしいぞということになると音をあげるところがあります。
だから、いうなれば、熟慮した意見、主張ではないわけだ。感じで言うとるから、続かない。
熟慮しておったら、これはこういうことになると、 こうなって続かんだろうということを考えるはずですから。
そのときの勢いでやる、それがありますな」

驚愕の手順
http://mainichi.jp/enta/shougi/ohshoblog/59-6/index_5.html
４四角
「これは……（絶句）。これはいいことを聞きました。羽生さん
に教えちゃダメですよ（笑）」（深浦王位）

855 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/02/05(土) 00:19:21 ID:qQ00ZDQW [3/3]
ソフト支持者は、人間が機械に勝てないことを笑ってるんじゃないよ？
人間が機械に勝てないことを認めようとしないドンキホーテを笑ってるんだよ。
そこを勘違いしないでほしいね。

人間は機械に勝てない。
陸上選手は自動車に勝てないし
格闘家は拳銃に勝てない。

当たり前の事実。
プロがそれを受け入れて口を慎めば騒がないよ。

882 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/02/05(土) 04:02:47 ID:VmGbZcRo
プロ擁護派とコンピュータ支持派がかみ合わない理由がなんかわかった気がする。

コンピュータ支持派はある意味無責任な観客目線なんだよな。
んで逃げ回るプロに「逃げんな」「戦って氏ね」とヤジ飛ばしてる。
将棋プロが滅びようとどうなろうとどうでもよくて、そうなったら次に面白いネタを探して移るだけ。

プロ擁護派はどっちかというと信奉者、関係者の心情に近い。
自分たちの牙城が脅かされそうになっていることを知って。必死に
コンピュータ支持派を攻撃するけど、まったく無関係な観客だからてんでダメージがない。

むしろその醜態すらネタにされ笑いものにされる始末。
そりゃかみ合うわけがない。

「え、ここで投了したの？えーと……。コンピューターに詰みまで指すように言っておいてくださいよ」
　スクリーンに映し出された盤面を前に、一般観戦者に向けた解説役のプロ棋士が苦笑しながら考え込む。
勝負が決まった局面を示す「投了図」を見ながら、最後の「詰み」までの指し手が一目ではわからず、戸惑っているのだ。

http://www.nikkei.com/life/culture/article/g=96958A96889DE2E5E3E3E0EAE1E2E3E2E2E7E0E2E3E29097E282E2E2;p=9694E3EBE2E6E0E2E3E2EBE7E3E6

865 名前：名無し名人[] 投稿日：2011/02/05(土) 01:35:56 ID:874RNEEG
あからVS清水の対戦で清水が劣勢になると
会場がお通夜のような雰囲気になったな。
藤井なんてコンピュータの方を応援していなかったっけ？

871 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/02/05(土) 01:53:53 ID:4qUblOJv [2/2]
>>870
ああ
あの不気味な沈黙はまさにそれだわ

＞ライオンvs人間の残虐ショー

点数とかそういう理屈では人間の不利はじゅうじゅうわかってたけど、
実際にスプラッターが繰り広げられるのを目の当たりにして言葉を失った感じ。



875 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/02/05(土) 02:12:17 ID:gh5u5tJ+
>>874
俺コンピュータ派だけど、当日の感想戦のカラカラに干上がった感じとか、
見ていて胃が痛くなりそうだったｗ

あの空気の中、米長がかすれ声でも空意地はって
強気のセリフを搾り出してたのにはむしろさすがと感心したわ。

あの爺さん、あの状況で自分だけは折れちゃいけないと思ってがんばったんだろうけど、
同時に打ちのめされた感が伝わってきて痛々しさ2倍って感じだった。

前スレはいいのがあったね。頑張っていきませう。

この反響は※の読み筋。完全に生け贄にされたな。

http://toybox.tea-nifty.com/memo/2010/10/post-bde9.html

ソフトに負けたら引退宣言した先生方よ
コソコソ逃げてないでソフトと公開で対局しろよ！

「ソフトに負けたら引退」
おれは、この発言は尊重する、
っていうかプロとして自然当然のモノだしな

将棋界（吸血鬼ドラキュラ）の今後

現状　　大規模クラスタシステム＋最強ソフト　＞　名人　　太陽が地平線から顔を出した
２年後　家庭用ＰＣ＋無料配布ソフト　　　　　　＞　名人　　日出後１０分
３年後　子供用ゲーム機　　　　　　　　　　　　　＞　名人　　日出語２０分
４年後　携帯電話機　　　　　　　　　　　　　　　　＞　名人　　日出後３０分

太陽が昇った後の吸血鬼ドラキュラの動向に注目。
今のところは、分厚いカーテンの陰に隠れています。

「あから」と清水との対局で藤井の解説を聞いているとソフトを完全に支持しているな。

「僕も買った方がいいかな(激指)？」
「コンピュータにやらせちゃって」
「自分でやるのめんどくさいので」
「あれって竜王が危なかったんじゃ」
「僕がコンピュータの側を持ったら勝てるかなと思った」
「コンピュータの手が当たるという事は読み筋が同じという事で心強い」
「やりませんとしか言いようがない」
「終盤が弱いコンピュータとならやっても良い」
「終盤が強いという事が気にいらない」
「気持ちは良くわかる。強い意志が現れている(△４四角)」
「こっちが嫌いになっちゃう」
「どっちの味方って穴熊が嫌なんですよ」
「本能的に」
「振り飛車知ってるんですよ」
「勉強になるなこれは」
「△４四角なかなかの手じゃないですか」
「本局初の疑問手なんて言っちゃったんですけど」
「まずい変化ばっかじゃないですか」
「これは新手筋になりそうです」

http://live.nicovideo.jp/watch/lv28720698

大和証券杯始まったぞ。

>>15

�@　将棋が、何か新しいゲームにとって替わられて衰退すること
�A　将棋ソフトが発達して、プロより強くなること

この二つは、別なテーマです。わかりますね？
「おじいさんのランプ」は、ランプが電灯になった話で、明らかに�@のテーマ。
将棋ソフトの発達とは、質的に違う話なのに、ソフト厨はごっちゃにしています。

ソフト信奉者は、何度説明されても、こんな簡単なことがわからないくらい馬鹿なんです。

現　状　最強ソフト　＞　名人　
４年後　携帯電話機　＞　名人　　

現最強ソフトって、ほんとに名人より強いの？
４年後に携帯にそんなソフトが搭載されるの？そんなものが本当に普及する？
仮定からして強引で、ソフトを過大評価してるようですが、それ以前に、

名人＞アマ強豪＞一般アマ＞＞＞＞＞＞ソフト馬鹿

この図式は、永遠に変わりません。
将棋は人間同士が競い合うゲームで、ソフトがどうとか、どうでもいいことに過ぎません。

>>2
ひでえなこれ
機械より弱いクセに「こちらはプロだからね」は笑わせてくれるよなw
プロを自称すればいくらでもふっかけられるのかよとw

プロだから金をとれるんじゃない
金を取るに値する芸を見せれるからプロなんだよね
彼らは長年のぬるま湯のせいでそこを勘違いしている
10万円のパソコンといい勝負の見世物なら
その価値は10万円がいいところ。


ソロバンの先生が彼らとおなじこといったらひっぱたかれるだろうなw

将棋界（吸血鬼ドラキュラ）の今後

現状　　大規模クラスタシステム＋最強ソフト　＞　名人　　太陽が地平線から顔を出した
２年後　家庭用ＰＣ＋無料配布ソフト　　　　　　＞　名人　　日出後１０分
３年後　子供用ゲーム機　　　　　　　　　　　　　＞　名人　　日出語２０分
４年後　携帯電話機　　　　　　　　　　　　　　　　＞　名人　　日出後３０分

太陽が昇った後の吸血鬼ドラキュラの動向に注目。
今のところは、分厚いカーテンの陰に隠れています。

>>33
プロ将棋はすでに斜陽で衰退してる。プロ自身がそう告白してるが知らないのかｗ

周知のことながらテレビゲームに代替されている。
体感的に今の小学生男子で将棋を指せるのは１クラスで４〜５人だそうだ。
みんなDSかPSP。正確な統計データではないけどね。

でソフト＞名人がバレるとおそらく斜陽に拍車がかかる。
ファンを馬鹿にした対応してるので新聞社も契約打ち切りしやすく好都合だ。
これからも尊大で傲慢でいてくれて構わないよｗ

【将棋】アイマスで学ぶ清水女流王将vsあから2010 後編
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12543919

これみると、清水女流にも中盤、勝ち筋があったらしいから、男子プロなら、わからんかもね。

大和証券杯見てたけど疲れたわ。
やうたん何度も詰みを逃すので、
解説者が一番疲れたんじゃないの？

>>35
別に機械に弱くてもいいんだが、木村・升田・大山の遺産を引き継いだだけなのに
自分だけの才覚で築いた事業のように軽々しく尊大に語るのが昔のファンの反感を買うだろう。

産経はドライに契約縮小したが、他社も連盟からファンが離れていくのをむしろ歓迎してるかもね。
契約更新時に減額のよい口実になるし。

>>38
そうね、男子プロなら８割方勝てるみたいだよ
阿久津さんとか出したらスポンサーつくんじゃないかな？
１億くらいいくでしょルックスもいいし

去年なら、勝ってたかもしれないね。今年は、クラスターだから、どうなるかな。
今日の大和杯見てると女流はレベル低すぎｗ

勝てるときに勝たないって、連盟の作戦ミスだなｗ

>>38
ただの後づけタラレバだと思うけど。評価値グラフではタコ殴りだし
http://blog.livedoor.jp/lunarmodule7/archives/1121781.html

そういう検討や敗者持ち上げが人間らしく微笑ましいとはいえるけどね。
すでに名人だろうが機械と対戦するプレッシャーの中で正着続けるのは困難だろう。
仮に名人負けたら後からいくらでもタラレバするだろねｗ

仮に名人負けタラ

>>43
サンキュー。とても興味深い記事ですね。

次回からはこの情報もテンプレに入れたほうがいいね。

最期に書いてあったけど、あからの合議制の様子とかをリアルタイムで可視化できると面白いですよね。

後、迷った時は、人間の読み筋（定跡）を外すように選べばいいのかなって思いました。

特に序盤はそうすると、あからの得意な力戦型になるかもね。

次回の戦いは、是非、会場に見に行きたいですね！！

>>37
だから、話がごっちゃになってるじゃねーか。
将棋そのものが衰退するって話と、プロ不要論は別な話。
将棋が衰退したら、ソフトもお払い箱だ。そういう話になるだけ。

それなのに、的外れなランプの話とか持ち出して、プロ不要論に結び付けてるから、
あほうだといわれてる。
言い訳の仕方も厨房丸出し。

＞ソフト＞名人がバレるとおそらく斜陽に拍車がかかる。

真面目な話、これは現実的にあり得ない。
将棋知らないゲーム脳の馬鹿が、勘違いしてるだけ。
現に、ソフトに王者が負けてチェス人口減ったわけでもＧＭの地位が下がったわけでもない。

同じ人間同士だからこそ、優秀なやつと馬鹿との差が評価基準になる。機械は番外。
当たり前の話だ。

PC使えば、みんな満点取れるから、勉強しなくてもいいとか、満点とる奴の価値がないとか、
言ってるのと一緒。
馬鹿すぎる。

これも貼っておくか。

清水女流王将 vs コンピュータ: 世紀の対局を楽しむために
http://blog.livedoor.jp/lunarmodule7/archives/1069000.html

必死だなｗ　誰もプロ不要なんて言ってないが被害妄想かｗ

斜陽に拍車がかかれば、いつかは棋戦も減額になりプロも衰退する。
ただしソフトはツールとして残るしエンジニアはお遊びでさらにソフトを進化させるかもしれない。
そうなるかどうか生温かく見守るだけ。

チェスは事情が違うそうだ。

557 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/02/03(木) 12:14:56 ID:22Pp+4hH [9/28]
>>554
チェスは棋譜が残ってるだけでも数百局以上はGMクラスがソフトと対戦してるんだよ。
勿論、ソフト＞人間でもポーン落としてハンデしたり引き分け戦術考えたり対戦には執念燃やしてる。
人間として真摯であり尊敬できる。
どこかの低脳みたいに対戦拒否してる癖に上から目線なんて毛唐の感覚だと許さない。


お前がプロ将棋が衰退しないと信じるなら信じてればいいｗ　生温かで見守るだけｗ

>>48
いいレスや資料が集まってきたね。次スレではさらに見易くまとめようではないか。
ところで連盟厨は相変わらず的はずれで火病してるがｗ

>>37　はすごくまともなことを言っていると思うけど、それを認めたくないっていうのが、将棋脳なのかなｗ

うちの子供もPSPやDSばかりしている。。。それなのに、俺だけ、日曜なのに、NHK→大和証券杯ｗｗｗ

俺も将棋脳らしいｗｗｗ

>>50
だって、的を得たことを言うとソフト派と同意見になるわけだしｗ

ところで連盟厨って何なんだろうね？
連盟の利益を共有してる奴だとしか思えないところがある
とすると、やっぱりゴミプロかな？
連盟職員？　ゴミプロ家族？

>>52
まぁ、いいんじゃないの。
次の時代にいくためには、「おじいさんのランプ」の巳之助みたいなひともアンチテーゼとして必要なのかも知れないしね。

ソフトおじさんはその本に感銘を受けたかも知れないが、我々に言わせると結構どうでもいい本だよ。

>>52
レス伸ばすため幼稚なふりしてるサクラだろう。そうじゃなきゃ悲しすぎるｗ

このスレッドの連盟虫とやらは
棋士を尊重してないし本当に将棋が好きではないのだろう

真のファンなら将棋はチェスより遥かに複雑なゲームなので
人工知能がいかに進歩しても名人には勝てないという仮説
(そしてその仮説は未だ完全否定はされていないのだが)
を拠に日本将棋の唯一性を誇るべきものなのに
あまつさえチェスとは同義なんだと強調したり、
トッププロも既にソフトに負けてる筈とびくびくしている

開発者の保木さん自身が将棋の奥深さに畏怖しプロ棋士を尊敬してるというのに…

ソフトに勝てるかどうかが、尊敬の基準ではない。

>>47
>ソフト＞名人がバレるとおそらく斜陽に拍車がかかる。
>これは現実的にあり得ない。

将棋人口はどうか知らないが、新聞社が棋戦の予算を削減する口実にはなる。

チェスを引き合いに出す人がいるが、
はっきり言って、日本での囲碁将棋の評価は欧米のチェスより上。
人生をかけるに足る道として、数百人のプロ集団を維持できる背景がある国は日本と
それをまねた東アジアの一部のみ。
今後はチェス並みになるだろう。

>>36

とりあえず以下の予想をしているひとは根拠を示すべきだと思うぞ？
参考資料を載せておいてあげたから君達の優れた頭脳で説明してくれ。

>　現状　　大規模クラスタシステム＋最強ソフト　＞　名人
>　２年後　家庭用ＰＣ＋無料配布ソフト　　　　　＞　名人　　
>　３年後　子供用ゲーム機　　　　　　　　　　　＞　名人　　
>　４年後　携帯電話機　　　　　　　　　　　　　＞　名人　　


地球シミュレータの性能（10年前）：　　35.8600 TFLOPS
プレイステーション・ポータブル　: 　　 0.0096 TFLOPS
Core 2 Quad : 0.0512 TFLOPS
プレイステーション2 : 0.0062GFLOPS（Emotion Engine単体）[4]
Xbox 360 : 1.0000TFLOPS （システム全体）
プレイステーション3 : 2.0000TFLOPS （システム全体）[6]

クラスターシステム「あから2010」
　あから2010（4コアのXeon /2.8GHzを109台，Xeon/2.4GHzを60台）
　現在の高級家庭用PC（4コアのXeon /2.8GHz1個分相当）

将棋人口は、ソフトがあるから現在程度の減少率で何とか収まっている。
ソフトが切っ掛けで将棋を始める人もいるし、ネット対局を楽しんでいる人もいる。

将棋人口は、TVゲームやTVそのものが原因で減っているようだ。
TVゲームについては説明不要だが、録画機器やハイビジョンの普及で余暇をTV鑑賞に使う人が多くなっている。
自動的に余暇を将棋に充てる人が減る。

将棋人口の減少は、新聞社の棋戦の予算に影響する。
将棋人口が減少すれば、棋戦の結果に注目する人も減る。
世間の注目を集めない棋戦に多額の予算を割り当てる新聞社はない。

棋士がコンピュータに負けることは、将棋衰退の一助でしかない。

>>56
まず、自分の妄想を根拠に議論をすすめるのは恥ずかしいからやめようね。

＞＞このスレッドの連盟虫とやらは棋士を尊重してないし本当に将棋が好きではない。

この文章の本当の主語はあなた自身のことですよね？

＞＞真のファンなら将棋はチェスより遥かに複雑なゲームなので
＞＞人工知能がいかに進歩しても名人には勝てないという仮説
＞＞を拠に日本将棋の唯一性を誇るべきもの

まず、この仮説は君自身の考える能力の中から生み出されていることで間違いないですよね？
将棋は限られた解空間の中で、よりよい解をみつけるゲームですので、当然、答えはある一定
の計算量の中に存在します。人工知能（ソフトウェア）の進歩は遅いのですが、それを上回る
ハードウェアの進歩が計算量を年々上げてますので当然いつかは逆転されます。

＞＞あまつさえチェスとは同義なんだと強調したり、
＞＞トッププロも既にソフトに負けてる筈とびくびくしている

この文章の根拠を明示ください。

＞＞開発者の保木さん自身が将棋の奥深さに畏怖しプロ棋士を尊敬してるというのに…

そうですね。それにくらべてあなたの文章には尊敬のかけらもみられませんよね。

>>60
今まで再三書かれている。

コンピュータはハイスペックPCで、３年前にC1相当のアマチュアに連勝している。
ソフトは１年で１００〜２００程度レーティングが上がる。（激指は1年で４００上がった）
現在のソフトで数百クラスタのハードを使えば名人を凌駕する。
２年後の家庭用PCなら３年前のハイスペックPCより性能が高いので、軽く名人を超える。
３年後のプレイステーション＋３年後のソフトも同様。
４年後の携帯電話機で高性能サーバー＋最強ソフトに接続すれば、名人など全く問題にしない。

違うというのなら、名人がコンピュータに勝てば証明できる。
勝つ見込みがないので逃げている。ｗｗｗ

>>63
現在の数百クラスタのハードの性能が2年後の家庭用PCと同様ってことなんだね？
現在、数10億のハードの性能が2年待てば20万で買えるなんてとっても幸せな世界だね。

コンピュータの進化の話なので名人がコンピュータと対戦することなんて何の証明にも
なりませんよ。ハードの進化、ソフトの進化とあなた自身の予測の根拠をのべてみたら？

>>64
>現在の数百クラスタのハードの性能が2年後の家庭用PCと同様ってことなんだね？

どこに同等と書かれている？
現在の数百クラスタのハード＋現在のソフト＞＞＞＞＞名人
２年後の家庭用ＰＣ＋２年後のソフト＞＞名人

>>64
簡単に書けば以下のようになる。

現在の数百クラスタのハード（80点）＋現在のソフト（60点）＞＞＞＞＞名人（100点）

２年後の家庭用ＰＣ（50点）＋２年後のソフト（70点）＞＞名人（100点）

>>65
都合が悪くなると前提をころころ変えるだね。何か反論しても、
すぐにころころ頭の中で考えている前提を変えそうだから、
ここはひとつ、きちんと今の君自身が考える前提を示してみたら？　

>>14
でかかれているグラフとは全く違った線の前提を描いているのはわかった。

>>66
現在の数100クラスタのハードウェアの6割の性能をもつ家庭用PCが2年後
にえられるってことですね。簡単に書けばあから2010のコア数が600程度
だからコア数400程度相当のPCが2年後に20万で買えると思ってるんですね。

＞将棋人口はどうか知らないが、新聞社が棋戦の予算を削減する口実にはなる。

新聞社の予算が、そんなことで動くわけないだろ。
新聞の将棋欄なんて、とっくに見る人はごく少数になってる。
それでも長年の愛読者がいるから、安易に切り捨てもできないって話だぞ。
実際に世の中を動かしてるのは、そんな幼稚な価値観ではない。
契約金の交渉なんて、もっと大人の世界の話だよ。
というか、とっとと体制改革して、新しいスポンサー見つけるのが、
運営面での最大の課題。
ソフトの発達はプラスにこそなれ、マイナスにはならない。
問題は、過去の将棋界のトップと比較して、※の政治的な力が圧倒的に足りないことだ。

ソフト厨はあまりにもトンチンカン杉。

基準は適当だけど、ネタとして投下しておいてあげるよ。

（コンピュータが人間に勝つのが難しいゲームランク）
９．囲碁
８．将棋　　<==2010-2020？
７．チェス　<==ここまでコンピュータはクリア済み
６．オセロ
５．ぷよぷよの対戦
４．てとりすの対戦）
３．ストリートファイター（対戦格闘ゲーム）
２．RPGの早解き（RPG）
１．スーパーマリオの早解き（アクションゲーム）

何年経とうが、

名人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ソフト馬鹿

この圧倒的な能力差は、全く変わらない。
「ソフト使えば勝てる」ってわめいても、誰も認めちゃくれない。

優秀な人間は評価され、カスは馬鹿にされる。
そのことは永遠に変わらない。

それが本質。

現状で、アマトップ超えは、すでにほぼ確定してるが、

だからって、アマタイトル戦は消滅してないし、その動きもない。
アマ名人のステータスも、特に変わった実感などない。
自分よりずっとつえー奴。その評価は何も変わらない。

もうひとつネタとして文章を考えたのでどうぞ。

あと、コンピュータが将棋の最終的な答えをいつ見つけられるのか？というのが
本当のところの「現在のルールの将棋」に対するひとつの区切りなきがする。

現在のルールの将棋における答えを見つけるために江戸時代から多くの人間が
研鑽してきた結果が現在の名人の実力という答えだと考えれば、過去の名人達
の努力の結果を元にコンピュータという新たな道具で参戦する人間がいてもな
んら不思議ではない。

それも人類がひとつの問題に対して答えを見つける作業（知的行為）の一環と
考えられるからである。

そして、現在のTOP棋士と同等の実力を持つことを証明することは新たな道具で
参戦する人間がようやく棋士達と同等の作業を行えることを証明する瞬間である。
ただし、棋士達と同等の力を得るための作業と答えを見つける作業が必ずしも
一致する難しさであるかどうかはだれにもわからない。

コンピュータの計算能力が上がればいずれは答えが見つかるんだろうけど、
そのときこそ、「現在のルールの将棋」にひとつの区切りがつくと思う。

ただし、限られた時間の中で人間同士がお互いの実力を競い合う伝統的遊戯
としての将棋は今後も残り続けることになるんじゃないかな。

最後に、すごいのは人間であって道具ではない。

再三書かれているが、既にコンピュータが名人より強くなっている。
コンピュータが強くなることは連盟衰退の一助でしかない。
将棋人口の減少が連盟の息の根を止める。

以下のグラフが全てを示している。

将棋人口の推移予測　（将棋人口の推移　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B）

１６００｜■　■
１４００｜■　■　■　■
１２００｜■　■　■　■　■　■
１０００｜■　■　■　■　■　■　■　■
　８００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　６００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　４００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　２００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
　西暦｜85　　　　　90　　　　　95　　　　2000　　　　05　　　　10　　　　　15　　　　　20

４年後位には、子供が持ち歩いている携帯電話が名人より強くなることも確か。
指導対局しているプロの横で、携帯で盤面を撮影するとプロの間抜け振りが明らかになる。ｗ

>>74
ID:JCCbEPqKさんへ、

さっきもそうだったけど、まずは根拠を持って自分の意見を話そうね？
あと、さっきの質問に、まずはきちんと答えてね。

天童市の将棋駒生産量
　・１９６５年　７００万組　　・１９９９年　１００万組　　・２００４年　　５０万組
http://blog.livedoor.jp/sbc2005com/archives/50978806.html

２０１１年は２０万組程度か？
将棋が斜陽産業であることは間違いない。
世間ではこのようなことを”構造不況”と呼んでいます。

>>76
分かりやすくするために、”＞”の個数や点数は簡略して書いた。

将棋が斜陽産業で、まもなくプロ制度が成り立たなくなることだけは確か。
天童の駒作り職人が消えたように、職業将棋指しも近い将来消える。

>>78

>現在の数100クラスタのハードウェアの6割の性能をもつ家庭用PCが2年後
>にえられるってことですね。簡単に書けばあから2010のコア数が600程度
>だからコア数400程度相当のPCが2年後に20万で買えると思ってるんですね。

まずはこれに答えようね。君が書いた数字が根拠の簡単な問題だから。

あと、４年後位には、子供が持ち歩いている携帯電話が名人より
強くなる理由もきちんと書いてみな。

まさか、携帯電話（＋数億円のPC）が名人より強くなるなんて馬鹿げた
回答じゃないよね。すばらしい予測の内容を期待しているよ。

最後に、将棋が産業的に斜陽産業であるかどうかについては、おれ自身
には全く興味のない話なのであしからず。

>>79
話の分からない奴だな。
点数は分かりやすくするために、上か下かの区別でしか書いていない。

>４年後位には、子供が持ち歩いている携帯電話が名人より強くなる理由

63 ：名無し名人：2011/02/07(月) 01:54:31 ID:JCCbEPqK
>>60
今まで再三書かれている。

コンピュータはハイスペックPCで、３年前にC1相当のアマチュアに連勝している。
ソフトは１年で１００〜２００程度レーティングが上がる。（激指は1年で４００上がった）
現在のソフトで数百クラスタのハードを使えば名人を凌駕する。
２年後の家庭用PCなら３年前のハイスペックPCより性能が高いので、軽く名人を超える。
３年後のプレイステーション＋３年後のソフトも同様。
４年後の携帯電話機で高性能サーバー＋最強ソフトに接続すれば、名人など全く問題にしない。

違うというのなら、名人がコンピュータに勝てば証明できる。
勝つ見込みがないので逃げている。ｗｗｗ

>将棋が産業的に斜陽産業であるかどうかについては、おれ自身には全く興味のない話

コンピュータの強さは職業将棋指し衰退の一助でしかない。以下の方が遥かに影響力がある。

天童市の将棋駒生産量
　・１９６５年　７００万組　　・１９９９年　１００万組　　・２００４年　　５０万組
http://blog.livedoor.jp/sbc2005com/archives/50978806.html

将棋人口の推移予測　（将棋人口の推移　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B）

１６００｜■　■
１４００｜■　■　■　■
１２００｜■　■　■　■　■　■
１０００｜■　■　■　■　■　■　■　■
　８００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　６００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　４００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　２００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
　西暦｜85　　　　　90　　　　　95　　　　2000　　　　05　　　　10　　　　　15　　　　　20

結果だけを通信で知らせるなら今の携帯電話でも可能だけどな。
それよりも日本語はもっと分かりやすく書いてくれないと誤解するだろ。


------------------
ID:JCCbEPqK氏の最初の文章１
>>簡単に書けば以下のようになる。
>>　・現在の数百クラスタのハード（80点）＋現在のソフト（60点）＞＞＞＞＞名人（100点）
>>　・２年後の家庭用ＰＣ（50点）＋２年後のソフト（70点）＞＞名人（100点）

上記の正しい解釈
>点数は分かりやすくするために、上か下かの区別でしか書いていない。

ID:JCCbEPqK氏の最初の文章２
>>４年後位には、子供が持ち歩いている携帯電話が名人より強くなることも確か。

上記の正しい解釈
>４年後の携帯電話機で高性能サーバー＋最強ソフトに接続すれば、名人など全く問題にしない。

将棋プロの先生方の直接の生命線の切断は、
棋戦スポンサーの減額打ち切りラッシュだろう
そして、威厳の失墜、露骨な存在価値の消失はソフト＞プロが世間にバレること
前門のトラ校門の狼ってとこか

名人の将棋の強さを神業みたいに言って最高の価値があるようなことを
いままで唱え続け

ソフト＞名人となるや、逃げ回り、その逃げを正当化する言い訳ダラダラ
醜態の極みだ

棋戦スポンサーの減額打ち切りラッシュは新聞媒体自身が
斜陽産業だからしばらく続くだろうな。

ところで、ソフトがプロ棋士に勝てるようになるとなぜ存在価値が消失するのだ？
とりあえず、この妄想を簡潔に分かりやすく説明してくれないかな。

あと、現時点ですでにソフトがプロ棋士を上回っているという推測が
どのような根拠からきているのかも詳しく説明してみたら？

いずれはソフトが人間を超えるときがくると思うけど、それがすでに
きているという主張をされてるということは当然なんらかの根拠が
ありますよね。

>>84
大多数が感じてることを妄想とまで言われるとひっかかるねｗ
存在価値が消失する、その回答は、
谷川工事が「ソフトに負けたら引退する」と公言した理由だよ
簡潔でわかりやすいでしょ

現時点ってのはこのスレでもさんざん書かれてる状況証拠からの推測だよ
プロが対局拒否をして逃げてるから推測するしかないけどね
おっしゃるとおり、断言調はやりすぎだったかも、それは認める
でもいくら遅くとも今から２、３年で完全にソフトが抜くよ
その辺は一致してるみたいだし怒らないでｗ

>>81
コピペ低脳ケイタイガー

清水-あから戦を見てもプロと同等以上になってるのは明白
清水の8六桂に対してもうっかりではなくちゃんと読んだ上での放置
5七角でも清水の王様を睨み続けていた角との連携が見事だった

>>85
興味があるのはいつソフトが人間を追い越すかだからね。
2015年ぐらいかなとはおもっているけど、すでに追い越し
てるというなら、2007年以降のいつの時点で追い越したか
を示してほしい。

あと、存在価値がなくなるとか将棋が廃れるとかの推論を
するのは自由だけど、多くの場合、根拠やその他の類似
案件による事例を示していない。現在音楽業界が急激に
廃れているが歌手の存在価値はなくなっていると思う？

最後に谷川先生がソフトにまけたら引退するとおっしゃって
いるがそれは将棋棋士の存在価値がなくなるからなのか？
ここは非常に重要なので、君の考えを述べてくれ。

谷川先生がその時点をひとつの区切りとして現役棋士を
引退して他の側面から支援しようと考えていて、そのような
発言をしたと考えてもなんら不思議ではない。

君自身が谷川先生の関連発言をどのように解釈しているのかを
まずしっかり述べるべき。

>>88
去年あたりでトップを抜いたと思ってるｗ
推測でしかないと白状してるんでこれ以上突っ込まないでｗ
けど、２、３年の誤差で収まるのは間違いないｄしょ（これも憶測ね）

谷川先生と砂糖先生がソフトにまけたら引退するとおっしゃって
いるのは将棋棋士の存在価値がなくなるから以外にないとオモタｗ

それとソフトが強くなればプロの存在価値に影響が出ると
羽生がはっきりと言ってたよ
（どこで見たかは記憶があやふやだが、確か３、４年前の将棋世界掲載のコメントだった）

もう出かけるからねｗ

大多数が感じてるってのが馬鹿の勘違い。

なぜソフト厨はソフト厨自身の劣等感から発生した『こうあって欲しい現実』が大多数の感じてることになってしまうのか？
私にも分かりません。

ゲーム依存の引きこもりの大多数ってことか。
なんにせよ、名人が将棋の第一人者であることは変わらない。
昔より第一人者の器が小さくなってるだけ。
将棋に限らず、相撲だって野球だって芸能人だって、
昔のような絶対的スーパースターがいない。
世の中の流れがそうなってるだけ。
ソフトどうこうなんて、取るに足らない話だが、
世間から隔離されたソフト厨には、それがわからんのさ。
自分から見上げた名人の実力が、変わるわけでもなんでもないのにね。
きちんと自分の足元から、物が見られないだけ。

ソフト厨は、複数回線や動的プロバイダーで多数のIDを出せば、
大多数の感じてることになると思ってるのでしょうか？

>>93
長谷川彰は、ってちゃんと書こうよ。

前スレ>>982
> オセロは単純すぎることと、歴史が浅くて、文化的保護を受けてこなかっただけだろ。
歴史が浅くて、文化的保護を受けてこなかったとういのはそのとおりだが、
オセロはルールは単純で、将棋の千日手や以後のコウのようなルール上の難点がなく綺麗だが、
ゲームの木は約10^60もあり単純ではないぞ。

状態がダイナミックに変化するので、先読みは将棋や囲碁よりはるかに難しく、
駒得というわかりやすい指標がある将棋に比べて形勢判断もはるかに難しい。

オセロは単純すぎるのではなく、オセロに詳しくない一般人が「オセロは単純」と思い込んでいるのが
プロが成立しなかった原因なのだよ。

「単純すぎるから」と書いてあるのを、補足説明しただけだねぇ。
将棋の形成判断指標は、駒得ではないよ。各要素複合で見なければならず、
初心者には難しい。第一、仕掛けの前なんて、駒の損得がないのに。
一方オセロにも、打てる場所の多さ・隅の確保という、形成判断の目安がある。
わざわざ補足してるのに、不正確ですよ。

>>94
ソフト厨＝削除板長谷川彰
http://gm.bpa.nu/bbs/1126530720/44
なお愛知の回線も使えるらしく(元々はまつまみで規制された時はaitaiの愛知プロバイダー)
将棋板でも長谷川スレは愛知プロバイダーで削除依頼されてます。

>>68
評価関数の進歩も含めたらそんなもんじゃないかな

＞谷川工事が「ソフトに負けたら引退する」と公言した理由だよ

それは、個人的なプライドの問題だろう。
棋士本人側の精神的な問題であって、見る側が感じる価値とは別物だろう。

棋士側の理解不足もあったんだろうが、結局現実問題として、
ソフトが勝っても何もおきそうに無い。
現にチェスがそうだし。

「ゲームの性質が違う」とか、見苦しい反論にも程がある。
散々もっとゲーム性の違うオセロだの、さらには根底から別次元のそろばんだの
持ち出して、自論の根拠にしてるくせに、将棋に一番近いゲームの事実は、
事情が違うとか言い出すんだからな。
おじいさんのランプも、事情が違いすぎるくらい違うだろうに。

全て、自分に都合よく解釈してるだけじゃん。

>>96
オセロの方が先読みが難しいというのは認めるのな ｗ

オセロで打てる場所の多さが重要ってのを知ってる人はほとんどいない。
少しはオセロを知っているようだが、隅の確保が重要ってのは初級者同士の場合のみ
上級者同士の試合では先に隅をとった方が負けることが多い
（プロの将棋で王手飛車とりをかけた方が負けるってのといっしょ）

天童市の将棋駒生産量
　・１９６５年　７００万組　　・１９９９年　１００万組　　・２００４年　　５０万組
http://blog.livedoor.jp/sbc2005com/archives/50978806.html

将棋人口の推移予測　（将棋人口の推移　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B）

１６００｜■　■
１４００｜■　■　■　■
１２００｜■　■　■　■　■　■
１０００｜■　■　■　■　■　■　■　■
　８００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　６００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　４００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　２００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
　西暦｜85　　　　　90　　　　　95　　　　2000　　　　05　　　　10　　　　　15　　　　　20

将棋人口が減少して、将棋駒生産量もそれに追従して激減している。
テレビ東京で放送されていた『テレビ将棋対局』は視聴率が下がったので打ち切った。

新聞社は費用対効果が低くても、義理で無理して棋戦を打ち切らない（規模縮小しない）でいる。
新聞社は民間なので、このまま続けるとは思えない。
近い将来には、棋戦はほとんど消滅（大幅規模縮小）する。
視聴者少数でも放送するＮＨＫの将棋番組だけが残ることになりそうだ。

ようするに連盟は羽生さんを出せば良いんじゃないかな。
きっとソフト相手でも平常心で対局できるので、持ち時間がそれなりにあれば、負ける事はないと思います。

ちょっと前にも同じ表があるのに、何回も貼る意味が分からん
頭おかしいのか？

>>101
コピペ低脳ケイタイガー

この将棋駒生産量の話も馬鹿すぎ。
駒生産量の減少に比例して、ネット将棋が普及しているだろうに。
そこを考慮しなきゃ、なんの意味もないじゃん。
自分でソフトの発達の影響を主張しながら、ネットの普及を無視してアナログ部分の
衰退だけ持ち出すとか、どんだけ馬鹿なんだろう。

旧来の将棋道場がネット道場によって衰退しても、
「おじいさんのランプ」にはならないからな。ランプが無くなってないんだからｗ

天童市の将棋駒生産量
　・１９６５年　７００万組　　・１９９９年　１００万組　　・２００４年　　５０万組
http://blog.livedoor.jp/sbc2005com/archives/50978806.html

将棋人口の推移予測　（将棋人口の推移　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B）

１６００｜■　■
１４００｜■　■　■　■
１２００｜■　■　■　■　■　■
１０００｜■　■　■　■　■　■　■　■
　８００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　６００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　４００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　２００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
　西暦｜85　　　　　90　　　　　95　　　　2000　　　　05　　　　10　　　　　15　　　　　20

将棋人口が減少して、将棋駒生産量もそれに追従して激減している。
テレビ東京で放送されていた『テレビ将棋対局』は視聴率が下がったので打ち切った。

新聞社は費用対効果が低くても、義理で無理して棋戦を打ち切らない（規模縮小しない）でいる。
新聞社は民間なので、このまま続けるとは思えない。
近い将来には、棋戦はほとんど消滅（大幅規模縮小）する。
視聴者少数でも放送するＮＨＫの将棋番組だけが残ることになりそうだ。

>>106
コピペ低脳ケイタイガー

新聞社自体が、部数減の一途となっている状況だからな。
メディアの転換期に差し掛かっているということであり、
今後将棋界が、新しく台頭してきたメディアの後援を受けられるかどうかという問題だ。
それは、トップの指導力や先見性によってきまることであり、
ソフトがどうこうとかいう幼稚な問題ではない。
ソフトは活用すべき便利なツールであって、発達は歓迎すべきこと。
要はいかに使いこなすか、使う側の知恵の問題だ。

天童市の将棋駒生産量　（単位：万）　http://blog.livedoor.jp/sbc2005com/archives/50978806.html

７００｜■
　　　｜■
６５０｜■　■
　　　｜■　■
６００｜■　■　■
　　　｜■　■　■
５５０｜■　■　■　■
　　　｜■　■　■　■
５００｜■　■　■　■　■
　　　｜■　■　■　■　■
４５０｜■　■　■　■　■　■
　　　｜■　■　■　■　■　■
４００｜■　■　■　■　■　■　■
　　　｜■　■　■　■　■　■　■
３５０｜■　■　■　■　■　■　■　■
　　　｜■　■　■　■　■　■　■　■
３００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■
　　　｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
２５０｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　　　｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
２００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　　　｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
１５０｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　　　｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
１００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　
　　　｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　
　５０｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　　　｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦｜65　　　　70　　　　75　　　　80　　　　85　　　　90　　　　95　　2000　　05　　　　10

>>109
コピペ低脳ケイタイガー

将棋駒生産量の減少＝ネット＆ゲーム将棋の普及。
家に居て、将棋盤も駒もなくても、全国の人と対戦が可能になった。
普及にはむしろよい環境が整ったというだけのこと。

おじいさんのランプは、将棋名人ではなく、将棋駒職人にあてはまる話だってことさ。

それでも、将棋駒には伝統工芸としての価値もあるから、ランプと違って、
その方面で生き延びるだろうし、ましてや名人級の職人ともなれば、
かえって希少価値があがるかも知れないね。

将棋人口の推移予測　（将棋人口の推移　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B）

１６００｜■　■
１４００｜■　■　■　■
１２００｜■　■　■　■　■　■
１０００｜■　■　■　■　■　■　■　■
　８００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　６００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　４００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　２００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
　西暦｜85　　　　　90　　　　　95　　　　2000　　　　05　　　　10　　　　　15　　　　　20

さすがに盤駒の生産量コピペとそれに反応してるやりとりはレベル低すぎてやめてくれって思うわ
そんなこと
対局禁止令出してソフトがせまってきているﾜｸﾜｸ感をギャラリーから奪い
その興味の低下でプロ対コンピュータのスポンサーがつかなくなり
あげくに羽生とやるなら７億とか対局拒否にしか見えない愚かな発言をした
会長の数々の失敗とはなんの関係もないじゃない

つまり、おじいさんのランプのおじいさんは、指すほうの将棋プロには当てはまらず、
実用的価値しかない普及品の将棋駒や盤を作ってきた工場の社長さんなんかが、
当てはまる話だってことでしたね。

自爆おつかれさん＞109

>>112
コピペ低脳ケイタイガー

＞対局禁止令出してソフトがせまってきているﾜｸﾜｸ感をギャラリーから奪い

あのさぁ、禁止令は組織として動けってことで、当たり前だろ。

＞その興味の低下でプロ対コンピュータのスポンサーがつかなくなり

違うだろ（爆笑）
将棋ソフトなんかに、スポンサーがつかねぇってだけのことだろｗ

一番幼稚なのは自分だろうがｗ

将棋連盟側は、将棋で食ってる既存勢力なんだから、対応が慎重になるのは当たり前。
何も協力してないわけじゃないどころか、トップの渡辺までちゃんと出してる。

観客に不満があるとしたら、その責任があるのは、ソフト側だろう。

将棋連盟サイドが、自分たちが作ったわけでもないソフトのことを全て理解し、
何から何まで面倒みなきゃいけないのか？

ちげーだろ。

いやいやくだらないコピペと遊んでスレ流すのに必死みたいだから
２人そろって工作員かと思っちゃったよ

残念ながらソフトとの対戦をもりあげられないのをコンピュータ側のせいだけになんてできないのよ
盛り上がらないとしたらそれは将棋が終わったコンテンツってなっちゃうのよ
コンピュータが弱すぎてっていうなら対局禁止がおかしいわけだしね

ソフトの人は、盤と駒の話なら、それこそ鵜川さんにでも粘着してくれ。

彼が御蔵の社長だろし。

＞将棋が終わったコンテンツってなっちゃう

どっから、そんな馬鹿な発想がわいてくるんだ？ｗ

ｖｓソフトなんて、ごくごく一部の低脳が騒ぐだけで、どうでもいい話だっての。

将棋が隆盛するかどうかは、
今度の運営（経営）の問題と、スターが生まれるかどうかの問題。
趣味や娯楽の多様化したネット社会で、将棋界がどう生き残るかという問題だ。
ソフトがどうとかで終わるわけねーだろ馬鹿。
ま、全く無関係とは言わないが、別に対応してないわけでもなんでもないだろ。
騒ぐほうが頭おかしいから。

だからオレはソフトに負けたら将棋が終わるっていってるきちがいじゃないっつーのｗ

会長が盛り下げるように盛り下げるように失敗しまくったから現状があるって言ってるの

あんたはいつも相手のせいにばっかりしてるだろ

※の対応が、満点とは俺も思わないよ。
もし、負けた時の対応が準備できてなくて、時間稼ぎしてるだけなら愚かと言えるだろう。
にしても、本人も出るってんだし、何もしてないわけじゃないし、
びびってたあるいは戸惑ってたとしても、その事情は理解できる範囲だ。

誰の目にも明らかな実勢作るなり力をアピールするなりして、
連盟を引けないところまで追い込めないのは、ソフト側の責任であり力＆努力不足だろうが。

肝心なとこを抑えずに、無思慮に強いソフトを無料でばらまいたりして、
自己満足的なことしかしてない狭い世界だってことさ。
大局観がなっちゃないし、力もないからもりあがらない。
それだけのことだよ。

基本的な確認したいんだけど、
例えば永世名人17,18,19世対最強ソフトとかの世紀のイベント見たいでしょう？
連盟サイドを擁護してる人は見たくないのかな？

我々側にこそ責任があると思うよ
実際に行動して働きかけないと。
歴史的に価値が高い事なんだとビルゲイツあたりを啓蒙できたら７億程度法外ではない

＞世紀のイベント見たいでしょう？

まず、それを世紀のイベントなんて思わない。
面白そうなアトラクションだなって、程度。その点で君と価値観が違う。

見たくないとは言わない。まわりとどうでもいいけどって程度だが。
歴史的価値は、カスパロフが持っていってしまっていて、もはや些細なインパクト。
将棋もそうなりましたねぇ〜って、程度のこと。

見たいんなら、それこそ署名運動でもすれば？
でも問題は、ソフト側だよ。そっちに力ないと、話進まないのは当然なんだ。
ビルゲイツとか非現実的なこといってないで、ゲームソフトメーカーとか、
ネット運営会社とかが、協賛すりゃ済む話だろ。

その程度の営業力や企画力すらないんだから、しょぼい業界だねって、
すでに俺なんか幻滅してますんで。

>>122
アピールの機会は対局禁止でなくなってたしなあ

あと無料で配るのもわりと当然
思考部分を財産として共有化して進歩を早めてるわけだし

>>123
ひろゆきが１００万人に棋士の対局姿を配信するのにニコ動はもってこいだ
とか言ってるらしいからネットの商売には結びつくんだろうけど
将棋指しはケチだからなｗ

1000万で会長が受けてたつっていってるんだからそのうち公表されるでしょ

それで逃げてるとか言われてもね

オタクきもいとしか言いようがない

＞アピールの機会は対局禁止でなくなってたしなあ

こゆこと書くから馬鹿。
いっくらでも方法があるんじゃないのか？
俺なら、その場でも２，３の方法は思いつくぜ。
そういう知恵も創意工夫も、なんもしてないから、駄目なんだよ。

＞無料で配るのもわりと当然思考部分を財産として共有化して進歩を早めてるわけだし

これもネット脳。てか幼稚。
大人の世界の考えじゃないんだ。
なんでもかんでも、無料で共有化すればいいってもんじゃない。
功罪をちゃんと考えて、打つべき手は打たないと。
この場合、トップと対戦したいなら、アマにばらまく前にすべきことがあるでしょ？
その辺も、「なんも考えてない」のが手に取るようにわかるわけ。
ま、一研究者さんなら、経営的全体像が見通せないのは仕方ないが。
業界にそういうしっかりしたリーダーがいないってことだろうね。

いままでやった失敗の尻拭いくらい自分でやるっていうことだからたいして評価できないな

そりゃ女流とトップ棋士のつなぎとしては十分って言うだろうが

対局禁止令で放置しすぎたんだよ　最初は女流とやらせるつもりだったんなら

だから、何もしないで手をこまねいてるのは、ソフト側だろうに（苦笑）

自分が作ったものの、成人式くらい、他人にお膳立てしてもらうの待ってないで、
自力でちゃんとやるものだろう？

カスパロフが、IBMに、全部お膳立てしてあげて、さあ挑戦しなさいってやったのか？
ちげーだろ。
大金つんで、他にも政治的圧力かけて、引きずり出したんだろ。

日本のソフト業界には、そんだけの力がないってだけのことさ。

結局相手のせいにしかしないなこいつは

（格的に）挑戦する側が、既存の王者を引きずり出すよう、努力するのは当たり前。
相手のせいにばかりしてるのは、君のほうだ。

将棋人口の推移予測　（将棋人口の推移　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B）

１６００｜■　■
１４００｜■　■　■　■
１２００｜■　■　■　■　■　■
１０００｜■　■　■　■　■　■　■　■
　８００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　６００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　４００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
　２００｜■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■　■
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
　西暦｜85　　　　　90　　　　　95　　　　2000　　　　05　　　　10　　　　　15　　　　　20

プロの棋戦は、今のところは新聞社が義理で致し方なく予算をつけてやっている。
ソフトに関しては、義理がないので予算はつかない。
プロの棋戦に関しても、いつまでも義理で予算をつけ続けるなんてことはない。
次々と棋戦を打ち切る新聞社が出てくると思われる。

発行部数減少の新聞社が、ほとんど指す人がいない将棋に予算を廻す余裕などなくなる。

要するにソフト側はいくら騒いでも相手にされないからごねてるだけでしょ

何でまずは会長から血祭りだってならないわけ

まーそれで負けたら会長がこれ見よがしに叩きまくるのが見えてるからだろうけど

万が一にも負けるはずないんでしょW

大逆転将棋で米長会長と対戦させてほしいって神吉さんに頼んでみれば 

＞プロの棋戦に関しても、いつまでも義理で予算をつけ続けるなんてことはない。

これはその通りだろうな。
別に将棋界に限らず、相撲協会なんかも、体制改革を強いられている時代だ。
時代に適合した新しいシステムを作り、新しいスポンサーを見つけて、
時代の流れを乗り越えていけるかどうかという問題だ。

ソフトと直接関係ない別次元の話だけど、なんでそんなスレ違いのコピペしてんだ？

>>132
コピペ低脳ケイタイガー

ソフトは既にプロを超えたか？
→
これだけコケコケにこき下ろしているのに、まともな反論もできず
ソフトから正式に名人に挑戦され、簡単に負けると次の具体策も
提示されない。
この事実が既に超えたと見るのが自然だ。

ファンを無視した行為であり、公益法人なんてちゃんちゃらおかしい。

まあプロ側が対局したいなら金払えって言うのは納得できる。
ソフト側は本気で対局したいならスポンサー見つけてくるくらいの努力はすべき。

でも羽生７億はとり過ぎだな。
※で１０００万らしいけど、それに満たないタイトル戦だってあるんだし、１０００万ならタイトルホルダーだしたっていいだろ

世紀の一戦っていうなら、派手に盛り上げて観客集めて、
しっかりお金をとればいいんだよ。無料でサービスすることだけが能じゃない。
で、棋士にも高いギャラを払う。そのほうが話題になるし、自分のステータスだって
あがる。
そして、世間にしっかりアピールして、しっかり売る。
その金でさらにいいものを作ればいいんだ。
なんだかんだいって、何をするにも金は必要なんだから、稼げる部分でどれだけ
金を集められるかが能力。

だから何で会長だと相手として不十分なんだよ

ホントソフトは逃げてばっかだな

ボナンザ渡辺戦で自慢の判定能力の致命的欠陥さらしといてよく言うよ

そうだね、あれは致命的だった。
得意なはずの最終盤ですら、ソフトはミスを犯すという実例を知らしめてしまったんだから。

ソフトの示す手を絶対の正解と思い込んで、プロの指し手を批評する馬鹿がいるけど、
まず、本当に好手なのか、検証するのが先。あてにならないんだから。
しかも、将棋の手というのは、唯一無二の正解があるとは限らず、
むしろそういう局面は稀だ。いろんな大局観、指し方が存在し、
勝ちを見切って指しているのであれば、どれが正解とはいえない。
ただソフトが違う手を指摘しただけで、その点数評価を鵜呑みにしても始まらない。
あくまで、「ソフト規準での最善手」に過ぎないのだから。

それはそうと、ソフト側は、ボナが晒した欠陥は完全に修正したと、
きちんとアピールするのが先。
やるべきこと、何にもしてないじゃん。

会長から逃げ回るソフトｗ

　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　　　　.＿＿＿＿＿＿
.　　　　　　　　|　　　　|　　　　|
　 　 　∩∩　 |　 　 　|　　　　| 　∩∩
　　 　 | | | |　 |　　　　|　　　　| 　| | | |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 (　　,,)　 |　 　 　|　　　　|　(・ｘ・ ）＜　谷川！香落としてやるから対戦しろ！
　　　/　　つ━━"....ﾛ|ﾛ 　 .　|　l 激 |Ｕ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〜（GPS/　 |　　　　|　　　　|⊂指　|〜
　　　し'∪　　└──┴──┘　　∪

仮に将棋連盟が解散しても、将棋自体はなくならないだろう。
いくつにも別れて、在野の一グループとして活動していって、
そのなかで最強を決めようってことになるだろう。
むしろその方が健全で面白いかも。

あらゆる組み合わせを解析して、先手か後手のどちらかが
絶対に勝つことを証明したら将棋は終わりだろう。

で、その結果をお前覚えきれるのか？
将棋の解析自体、まだ夢の世界の話だがな。

>>141
ソフト＞＞＞名人になったときに、ソフトの示す手が少なくとも人間を超える一つの答えになる。

つまり人間は、誰もその答えに文句がつけれなくなってしまうってこと。

こうなってしまうと、大局感と否定されちゃうんじゃね？

わかる？

だから、谷川とか、砂糖とかは、ソフトに負けたら、やめるって言ってるんじゃないのかなｗ

しかし、その日はもう来てるかもしれない。

そう思わせたのが、清水ｖｓあから戦の解説者たちの驚きぶり。

あからの一手一手にうなってた。その時にあーもう超えちゃってるのかなってみんな思ったよｗｗｗ

まぁ、やってみないとわかんないけどね。だから、早くやれっていってるんだよｗｗｗ

あと、やらないのはソフト側の責任とかいってるけど、挑戦状を将棋連盟に叩きつけて、

戦って、ソフトは勝ってるんだぜ。道場破りに勝ったところｗｗｗ

チャンプはソフト様だよｗｗｗ

つまり、現時点で、ソフト＞将棋連盟　なんだよね。

挑戦者が金を持って、戦ってくださいっていうのが筋だろｗｗｗ

>>141
それ、自分も終盤でソフトをファンタさせて形勢評価が真逆逆になった奴を張って説明してやったんだけど、
ソフト厨は何かと因縁を付けて現実を認めようとしないんだよ。

しかし、ここでグダグダ言ってるヤシらが、プロの卵だとしたら、将棋連盟の将来も暗いねｗ

社会がまったくわかってないっていうか。プロになる前に、将棋ゴマとか売らせる研修とかさせたほうがいいんじゃね？ｗｗｗ

将棋ばっかりやってないで、経済とか経営や将棋連盟がどういう収入で成りったてるかぐらいは知っておかないと。新聞毎日読んでるか？ｗｗｗ

ソフトがどんどん普及してくると、段位の意味がなくなってくる。ソフトが判断してくれるからね。

免状の収入は激減してるはず。

他のゲームがどんどん伸びてきて、ついにYahooのゲームトップから、将棋も消えちゃったろ？

リーマンショックの影響がこれからどんどん出てくるのに、いつまでも新聞社とかがお金出してくるってどれだけ、将棋脳なんだろｗｗｗ

この行間明けてるのは釣りのつもりなのか？
言ってることが馬鹿すぎるんだがｗ

ぶっちゃけプロの方が強いと思ってる人の方が少ないだろ

まあねえ…
ソフト四段に飛車香落ちで勝った俺は九段ですか？
段位判定こそソフトの苦手ジャンルにしか見えないですからね。

>>874
俺コンピュータ派だけど、当日の感想戦のカラカラに干上がった感じとか、
見ていて胃が痛くなりそうだったｗ

あの空気の中、米長がかすれ声でも空意地はって
強気のセリフを搾り出してたのにはむしろさすがと感心したわ。

あの爺さん、あの状況で自分だけは折れちゃいけないと思ってがんばったんだろうけど、
同時に打ちのめされた感が伝わってきて痛々しさ2倍って感じだった。


「あから２０１１」と麦長がやるとこんな感じ？　
合気達人VS総合格闘家
http://www.youtube.com/watch?v=7jf3Gc2a0_8

今さら麦でどうなるものでもないだろ。
ホオジロザメのいる海に病気の老人を放り込んでなんの意味があるやら。
誰が慰め役するのかな？
?

>>150
そうやねえ
特に一本道に近い場面ではソフトの強みが出ると思うしねえ
思考が単純化されればされる場面ほど蓄積されたデータが役に立つから最短距離で手筋を進めてく感じだし
この辺はたとえプロでもなかなか・・・
ただ新手や意外性って部分は人間の強みだと思うしソフトはやっぱ味気ないよ
ニューラルネットワークとコンピューターがもっともっと発達すればその辺も・・・でも見たくないなあ

個人的にはまだまだ下手糞なんでソフトは色々局面局面を勉強する時に重宝してる

将棋ソフトに、あと１回ブレークスルーがあれば名人でも１００戦１００敗になる。

なに、まだなってなかったのKA？！

プロ以前に三段リーグ突破が無理だって。
私も突破できないがorz

まともな反論いくらしたところでコンピューターの方が圧倒的に強いしかいわないんだから

いくら議論しても無意味だよね

ボナンザ渡辺戦でコンピューターは致命的な欠陥から頓死してんだよW

まー理解できないんだろうな

>>154
22 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/02/06(日) 19:31:54 ID:eGYRnAxr [7/16]
驚愕の手順
http://mainichi.jp/enta/shougi/ohshoblog/59-6/index_5.html
４四角
「これは……（絶句）。これはいいことを聞きました。羽生さん
に教えちゃダメですよ（笑）」（深浦王位）


むしろコンのほうが意外性があるんでフカウラは驚いたように書いてあるが。

>>155
それは無理だけど香車落ちにはなるだろね。もちろん名人が下手。

>ボナンザ渡辺戦でコンピューターは致命的な欠陥から頓死してんだよW

ソフト・コンピュータは日進月歩。
４年も前のソフトの欠陥を指摘＝１００年前に考えられた定跡の欠点を指摘
化石のような頭脳だと４年も前のソフトの話が出るのか。ｗｗｗ

森田将棋はオレ相手に頓死してたな。

清水あから戦は普段将棋なんか全く興味のないうちの会社の
同僚の間でも話題になった
世間にとってはそれだけのインパクトがあることなんだよ
俺は逆にチャンスだと思うけどね
生かすも殺すも将棋連盟の対応しだいだろうに
もったいないねえ

あのさーｗ
４年も前の欠点が改善の見込みさえたっていないから指摘してんだよW
少しは調べてからいってくれよｗ

その４年前のソフトにやっと勝って
嬉しさのあまり、もともと不細工な顔が笑顔で弛緩するくらい必死だった棋士がいるそうな。
http://www.youtube.com/watch?v=XPpD6RZpzwE&feature=related#t=9m10s

よほどの緊張と重圧だったんだろね。竜王戦で勝ってもこんな顔見せたことない。

だから論点そらしてとぼけんなよｗ

何も知らない馬鹿低脳なんだな。
すでに渡辺が恐れた▲２七香車を第一候補にあげるソフトがとっくにある。
コンはソフトもハードも日進月歩。ボンクラのプロ棋士（笑）とちがってな。

>>164
仮にそうだとしても、あからの合議には通用しなかったわけだ。

だからそこじゃないんだよｗ
全く理解してねーWWWW

桂馬渡さなきゃ絶対つまないていう状況をコンピューターは理解できないんだよ
頓死っていってんのに　馬脚表しすぎだろｗ

馬鹿低脳でそのうえ無知なんだから始末が悪い。
過去スレを全部嫁。今さら渡辺戦の終盤なんて結論出てることをｗ

あからも同じだよｗ

じゃ教えてくれｗ

>>171
ではなぜ清水が負けたのか？

>>169
あからｖｓ女流戦は
女流の二枚桂のコケ脅しを、駒足らずと見切って、まったく意に介さないで勝ちきったんだが。
〜の駒がなきゃ詰まないなんてソフトの得意になってる。
どうしてこう馬鹿低脳なんだろ。高校の授業ぜんぜんついてけなかったろ？

御託はいいからｗ
欠点が改善されてるのか教えてくれｗ

御託はいいからプロとかいう低脳チキンも対戦してみてくれｗ

あと清水さんは俺も好きだが
竜王には１００回対戦しても１勝もできないくらい
棋力には差があるってことは当然理解しているのかなｗ

>>174
結局、トッププロが出てきてフルボッコされないから
2011年になってもこーいうバカ共が絶滅しないわけで
※は自分の任期だけ逃げ切るつもりだから色々美味しすぎるね

おーい　結局それかよｗ
過去スレ読めってｗｗｗｗｗ
なにｗｗｗｗ

>>175
〜の駒を渡さなければ≒ゼツは「あから」は読んで勝ちきったと例証してるだろ。
何がどう欠点だかぜんぜんわからない。中学で落第坊主か？頭悪いとクラスでいじめられたか？

>>177
欠点があるなら清水に教えて勝たせればよかったじゃないか。

つまりその欠点は上位プロでないと教えても勝てないというわけだ。

上位プロだけが勝てる欠点か。ｗ

>>178
４年前からプロはひたすら逃げ続けるから連盟虫の信者がイミフの「欠点」とか主張する。
まあ夢を壊さないためと言えば聞こえはいいが
逃げるプロは青少年の模範としてよくない。例えそれが学校の成績はペケな落第生でも。

だからｗｗ

あからのどこが例証してるんだよｗ

だから会長から逃げるなよｗｗ

ソフト信者の思い込み思考と現実の違いをみんなでまとめてみようぜ。

----　ソフト信者の思い込み思考。（多数の人はこう思っている！）

１．名人ｖｓソフトの対局が見たい。でも現在行われていない（思い込み１）。それはなぜ？
２．すでにソフトが名人より強いからに違いない（思い込み２）。それはなぜ？
３a．ソフトが勝つと将棋が衰退してしまうからだ（思い込み３）
３b．ソフトが勝つと棋士の存在価値がなくなるからだ（思い込み４）


----　ソフト信者には見えない現実。

１．2007年にTOPプロとコンピュータの戦いが実現。
２．コンピュータが3年間修正作業する。
３．2010年、プロとコンピュータの戦いが再戦されることが決定。
　　　現在、コンピュータとプロの戦いが再開されており約5年後の
　　　2012年にはTOPプロとの再戦が実現しそうである。

>>181
ソフトはゼツが理解できないと狂信してるが
ソフトは〜の駒を渡さなければ詰まないは得意だし
どんな駒を渡しても詰まないはその特殊ケース。
それがソフトは不完全かどうか検証された資料は見たことが無い。
おそらくトッププロの先生（笑）が落第小僧に吹き込んだんだろ。
コソコソ逃げてるくせに青少年をたぶらかす不届き者だｗ

だから御託はいいんでW
改善されてますって証拠を示してくれｗ

落第ｗ
いかにもニートらしい発想だなー
就職できなかったかｗ

>>184
面倒な低脳だな。

> １．名人ｖｓソフトの対局が見たい。でも現在行われていない（思い込み１）。それはなぜ？

俺は見たくない。女流戦もそうだが残酷なリンチで人間が負けるのを見る趣味は無い。

> ２．すでにソフトが名人より強いからに違いない（思い込み２）。それはなぜ？

レートからの類推だよ。「あから」はすでに３０００超えてるかもしれない。

> ３a．ソフトが勝つと将棋が衰退してしまうからだ（思い込み３）

ソフト関係なくプロ将棋は斜陽で衰退してる。　ソフト＞名人だと拍車はかかると思われる。誰もが幻滅はするだろ。

> ３b．ソフトが勝つと棋士の存在価値がなくなるからだ（思い込み４）

もともと棋士にたいした存在価値は無い。新聞社が棋戦減額・打ち切ればオシマイ。

>>186
はあ？なんでゼツを完璧に読みきり＝改善されないといけないの？
人間の名人相手ならそんなもん不要だろ。
逆に、ゼツの局面を数十手前から描いて絶対間違えずに完全に誘導できるプロ棋士って誰？
まさかハブじゃないよなｗ　終盤衰えてるようだし。

>>186
ところで
コンはゼツが読めないというのはどこで仕入れた情報か教えてくれないかな。
それはすべてのソフトでそうなのかな？スペックは？
資料を見たことはないんだよｗ　やっぱりトッププロの先生（笑）から教えてもらったのかなｗ

>>187
>新聞社が棋戦減額・打ち切ればオシマイ。

これは数年内に起こる可能性が高い。
つまり棋士は数年内に倒産する会社の社員と大差ないということだろうか？

>>190
産経は将棋どころじゃないし切り捨てるだろ。後はまずは減額じゃないかな。

この事業仕分けの時代に・・・

大和杯は社長交代で終了、
朝日杯は、最初から五年の予定

名人・竜王は残るけど後は予断を許さない。
将棋連盟とプロ棋士がソフトへの対応で逃げてる癖に上から目線を続ければ
ファンは離れるから産経は喜んでるだろね。読者の反発をなく安らかに棋聖は消滅。
女流王将みたい宙に浮いたら田舎の酒屋さんに引き取ってもらったらいいｗ

>>187

＞面倒な低脳だな。

このすれには低脳という言葉を使わないと自尊心が保てない人がいますよね。
まずは、そういう言葉に頼らずに自尊心を保ってみてはいかがでしょうか？

＞> １．名人ｖｓソフトの対局が見たい。でも現在行われていない（思い込み１）。それはなぜ？
＞　俺は見たくない。女流戦もそうだが残酷なリンチで人間が負けるのを見る趣味は無い。

では、なぜ棋士とソフトの対局を気にされるんですか？　

以前のご自身の発言との整合性がまったくないのですが？
176 ：名無し名人：2011/02/07(月) 23:16:38 ID:ksQk5+fe
御託はいいからプロとかいう低脳チキンも対戦してみてくれｗ

＞> ２．すでにソフトが名人より強いからに違いない（思い込み２）。それはなぜ？
＞　レートからの類推だよ。「あから」はすでに３０００超えてるかもしれない。

レート自体も類推。さらにレートと名人の強さも類推ということですね。
類推をあたかもすでにその事実が存在するように書くから「思い込み」ととられるとおもいませんか？

>> ３a．ソフトが勝つと将棋が衰退してしまうからだ（思い込み３）
>　ソフト関係なくプロ将棋は斜陽で衰退してる。　ソフト＞名人だと拍車はかかると思われる。誰もが幻滅はするだろ。

誰もが将棋に幻滅する根拠をお示しください。あなたが幻滅するのは自由です。

＞> ３b．ソフトが勝つと棋士の存在価値がなくなるからだ（思い込み４）
＞　もともと棋士にたいした存在価値は無い。新聞社が棋戦減額・打ち切ればオシマイ。

あなたの考え方でいけば、もともと新聞社にたいした存在価値はない。広告主が打ち切ればおしまいと同じですよね。
どうように、他の文化財も国が支援を打ち切ればおしまいですよね。

>>195
はい。
このスレにもいますｗ

高段者に粘着するメンヘラの考えが理解できない
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1291792088/
高段者に粘着する低級の考えが理解できない
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1291522728/

かつては長谷川彰スレにもいましたがｗ

>>195
>もともと新聞社にたいした存在価値はない。広告主が打ち切ればおしまいと同じですよね。

広告主は広告するだけの価値があるので、広告費を払っている。広告主がいなくなる見込みはない。
広告主よりも発行部数の減少が深刻。
将棋は新聞社が打ち切り減額になる可能性が高い。
同じではないですね。

>他の文化財も国が支援を打ち切ればおしまい

打ち切ればおしまいだとしても、打ち切る可能性が低い。
将棋は新聞社が打ち切る可能性が高い。（新聞社は発行部数の減少で棋戦どころではない。）
http://facta.co.jp/article/200708012.html

○　http://www.gamenews.ne.jp/archives/2008/07/post_3743.html

×　http://facta.co.jp/article/200708012.html

5年後トッププロ戦か、てのは何情報。
そんな時期ではボコボコに叩きのめされるよ。
2008年に追い越されたってのに。

逃げ続けても毎年のコン大会で更にプロが震え上がり、縮こまるばかりなんだから、
もっと気楽に対戦して黒星への免疫を付けなよ。

プロに言わせりゃ、たぶん大きなお世話なんじゃね？

負けざまを選ぶのも当人の自由と言えばそうだが、
名人が手も足も出ない棋譜を一つだけ残して対ソフト戦の歴史は終了というのは避けるべきじゃないか。
ファンだけでなくみっともなさ過ぎてスポンサーも逃げる。

ソフトだけで予選して優勝したら犬杯の本選にに出てほしいな。

2200万円くらいの赤字を出したようだが、純資産が18億円くらいあるから、まだまだ安泰なようだ。

資産合計　23億2700万円
負債合計　4億4400万円
−−−−−−−−−−−
純資産　18億8300万円

収入合計　28億0826万円
支出合計　28億5075万円
投資活動収支　1900万円
−−−−−−−−−−−
当期収支差額　△2271万円

http://www.shogi.or.jp/aboutus/report/22-06.pdf
http://www.shogi.or.jp/aboutus/report/22-05.pdf

毎年１億円ずつ赤字を出しても18年間は持ち堪えられるな。

将棋の最先端たるコン大会に今年現れる怪物はどんな内容を見せますかね。

負債って借入金？？
会館の土地建物は資産の一部？？それとも借りてるの？？
棋譜しか生産しないからなｗ

国からの補助金が１億円くらいあるな。
仕分け作業の対象にはならないみたいだ。

http://www.shogi.or.jp/aboutus/report/22-09.pdf

負債は未払金と退職給付引当金がほとんどで銀行からの借り入れは無いようだ。
土地の簿価は1億8277万円だが大昔に買った価格のままだろう。
含み資産も多いようだ。

支出の内訳が良く分らないが、幹部の飲み食いの代金も含まれているのだろうか？

経営を心配してやってるのか。

>>195
残念ながら195の疑問に対して全くご意見をいただけないようです。

>>197
>広告主は広告するだけの価値があるので、広告費を払っている。広告主がいなくなる見込みはない。
>広告主よりも発行部数の減少が深刻。将棋は新聞社が打ち切り減額になる可能性が高い。

新聞業界がなぜ成り立っているかを考えるとその価値のひとつはおっしゃるように広告にあります。
では、広告媒体が新聞でなければならない理由はありますか？　根本をたどれば、多くの人が新聞
が依然として広告媒体として有効な手段であり価値が残っているという信用の元に成り立っています。
当然、その新聞社もその価値を維持するための努力をしていると思います。

つまり、将棋棋士の根本的な価値は新聞社のうちきりという現在の表面的な問題とは関係がありません。
新聞社の打ち切りという問題は現在のスポンサー事情に由来する単なる表面的な問題だからです。

ここからは私の意見ですが、将棋棋士の根本的な価値は多く分けて４つあると思います。
　１．伝統文化としての将棋棋士の価値
　２．人間は限られた条件の中でどこまで強くなれるのかを体現する価値
　３．江戸時代に始めた将棋というゲーム（パズル）の答えを見つける専門家としての価値
　４．多くの将棋ファンが将棋棋士の対局をみてみたいと思わせる価値

１については伝統が生む価値なので説明は省略します。
２はスポーツの陸上競技とおなじであり、人類はどこまで早く走れるのかと同じようなものです。
３は幸か不幸か将棋には必ず答えがあるという前提から生じるものと考えています。ただその時々の
強さに価値を求めるのではなく、よりよい棋譜を残し将棋会として答えを探す作業にほかなりません。
４についてはどれだけ多くの方が支援していただけるかに基づくものだと思います。

八百長が問題となるのは１−４の全ての価値を否定する（ごまかす）行為であるから当然のことですね。

さて、コンピュータ将棋に人間が抜かれることによって価値の変動があるとすればどこかと
なりますと、３もしくは４が該当することになると思われます。３については過去の棋譜を
参考によりよいと思われる手をさすソフトウェアが独自に新しい棋譜を探索できるようになり、
さらにその方向へ発展させるのかが問題となります。最も不幸な結果は、人間とソフトが逆転
した段階で双方がそれ以上の研鑽をやめ、結果として江戸時代から続くパズルの答えを探さなく
なることです。こうなってしまうと将棋というパズルを解くという過去の日本人の活動そのもの
を否定することにもなりかねません。４については私も一人の将棋ファンとして今後も棋士会の
努力に期待してますとしかいえないですね。

いずれにせよ、
「もともと棋士にたいした存在価値は無い。新聞社が棋戦減額・打ち切ればオシマイ。」
このような表面的な文章ですべて表現されるのであれば、他の分野も同様に表現することが
可能ということを個人の意見として先の文章では述べています。

長文失礼しました。反論があれば自由にください。

>ソフト・コンピュータは日進月歩。
>４年も前のソフトの欠陥を指摘＝１００年前に考えられた定跡の欠点を指摘

んなこたわかってる。
でも、プロとの対戦を進めたいなら、それは明確化して、周知させる努力が必要だろ？
そういう努力を何もしていないから、ソフト側の怠慢のせいで、話が進まないといっている。

そもそも、挑戦する側が努力して、トップを引きずりだすものであって、
プロ側が全てお膳立てしなきゃいけないような論調がおかしい。

自分が依存心の固まりで、自分では何もしない体質だから、そういう発想になるんだろうな。

>>213
新聞社の打ち切り問題は単なる表面的問題ではありません
需要があればメディアが変われどスポンサーが成立するのが資本主義
スポンサー事情の根源は消費者事情です

１,２,３,４もそれぞれが並列概念たりえてないのですっきりしませんね
｢価値｣の定義がズレてる４なんか完全に蛇足ですし

そして八百長が存在しても１〜４全てを否定するとは必ずしも言えません

さらに、ソフト＞人間になったら何故人間の過去の将棋活動まで否定されるのか
さっぱりわかりません

あとはサマライズ能力に欠けています

>>131
よーし
俺は2chで賛同者集うもんね

「プロはソフトから逃げる卑怯者！悔しかったら金を言い訳にせず出てこい！」
どうだ、圧力になるだろう

>>215

ご意見ありがとうございます。

>新聞社の打ち切り問題は単なる表面的問題ではありません
>需要があればメディアが変われどスポンサーが成立するのが資本主義
>スポンサー事情の根源は消費者事情です

そもそもの文章が「新聞社が棋戦減額・打ち切ればオシマイ」であることを考慮していただければと
思います。将棋に魅力がなくなり新聞社がスポンサーをやめ、その他すべてのスポンサーが現れな
ければおしまいとかかれていたのであれば、それは大きな問題だと思います。

また、新聞社の方にスポンサーについていただくためには、将棋ファンを維持し、魅力ある対局を
続けることが本質的に重要という意味でスポンサー問題は表面的な問題と記載しました。

いずれにせよ、現在の新聞社が将棋という伝統文化を大きく支援していることは間違いのない
事実だと思いますし、新聞社の現在の支援を軽視する意見とうけとられるようでしたら、言葉
足らずな文章であったものとご理解いただければと思います。

>１,２,３,４もそれぞれが並列概念たりえてないのですっきりしませんね
>｢価値｣の定義がズレてる４なんか完全に蛇足ですし

文章の専門家ではないし、校正したわけでもないですが、確かにすっきりしないまとめになってますね。
ただ、４が蛇足と書かれていますが、将棋棋士の対局をみてみたい思う人の数、将棋ファンの数が
将棋棋士の存在価値になるとも思いますのでうまい表現があれば教えていただければ助かります。

>>158
いくら勝負しろといってもカネカネしかいわない将棋連盟への皮肉ですねわかります

＞そして八百長が存在しても１〜４全てを否定するとは必ずしも言えません

「すべてを否定する」という文章を逆手にとられた発言かもしれませんが、（ごまかす）と併記することで
文章自体をあいまいに書いたつもりでした。

＞さらに、ソフト＞人間になったら何故人間の過去の将棋活動まで否定されるのか
＞さっぱりわかりません

ソフト＞人間になったときに、ソフトと人間の双方が将棋の答えを見つける作業をやめてしまったときに
江戸時代に始めた将棋の答えを見つけるという作業をやめてしまうことになります。その場合、答えを
見つける前に作業をやめることになりますので、３の価値に該当する過去の棋士の努力を結果として
「否定することになりかねない」ということです。

＞あとはサマライズ能力に欠けています

ご指摘として承ります。

プロとの再戦を進めたいなら、ソフトの方も「連盟の代表を超越した史上最強ソフト！」とか大々的に
銘打ってソフト売ればいいんだよな。清水が連盟の代表だったのは事実だからな。
もはや挑戦者ではない、ソフトは人間を越えた、という立ち位置で物言い続ければ次は連盟の方から
出て行かざるを得なくなるのに、開発者の人たちは謙虚だからなあ。

他にもアピールの方法は、いくらでもあるのにね。
ソフトにタイトル戦などを検証させて、誰も指摘していない詰みを指摘するとか。
そういう事例を集めて、ソフトの力をアピールするとかね。
他にもいくらでも、手立てなんかあるだろう。一般雑誌を巻き込むとかね。

開発側は、謙虚なんじゃなくて、なーんも考えてない＝無能、なんでしょう。
研究者としては優秀でも、ソフトをプロデュースする手腕のある人材がいないんだろう。
今のプロ棋界も、似たようなもんだが。
この件に関しては、ソフト側の問題だよね。

このような学会誌も出るようですね。人工知能等の学術研究への協力という観点からも
きちんとした分析をするために時間がかかっているのかもしれませんね。

特集「あから2010勝利への道」
雑誌「情報処理」2011年2月号（2/15発行）　定価1,680円（税込）

学会誌って・・・・誰が読むんですかｗ
広く世間一般に知らしめなきゃ、意味ないでしょｗ

しかも、専門家向けの内容じゃなく、馬鹿でもわかるくらいの明快な内容でね。
多少はったりだって、構わないんですよ。

開発者は真面目じゃなきゃいけないんだけど、一方で180度逆のそういう視点も必要なんです。
それはわかりますよね？

いいものって、作っただけじゃ駄目で、それを世に出すためには、知恵も金も努力も必要です。

私に言われてもこまりますが＾＾；　誰が読むんでしょうねｗ
佐藤先生の解説もありそうです。どのような内容か少し気になりますね。

＞清水市代女流王将とコンピュータ将棋「あから2010」の対戦から4カ月。
＞「情報処理」2月号では「あから2010勝利への道」と題した特集を組み、
＞この歴史的な対戦についてコンピュータ側と人間側それぞれの立場から分
＞析し報告します。清水市代女流、中川大輔八段の感想や佐藤康光九段の解説も
＞掲載。情報満載でお届けします。
＞またそのほかに、落語家の桂三枝師匠によるエッセイ「落語とIT」も掲載して
＞います。合わせてお読みください。

>>216
文体と都道府県(千葉)で判断する限り全て削除板長谷川彰さん(ソフト厨)のものではないですか？
http://same.ula.cc/test/r.so/qb5.2ch.net/sec2chd/1296912182/
http://same.ula.cc/test/r.so/qb5.2ch.net/sec2chd/1296637489/
http://same.ula.cc/test/k.so/qb5.2ch.net/sec2chd/1282143290/
IPアドレス
182.170.49.35
ホスト名
paa3123.chibnt01.ap.so-net.ne.jp
IPアドレス割当国
日本 ( jp )
市外局番
該当なし
接続回線
種別不明
都道府県
千葉県

>>224
いやね、だからあなたもそういう閉鎖的内輪の世界で、話完結させちゃう、
感覚の持ち主で、その方向で話題ふってるんですよ。
それが全て駄目といいませんけど、馬鹿と頭の固い人しか居ないってのも、
困りものですなｗ

>>226
意味がよく分かりませんが、学術的世界の観点から話題を振る人「も」
いてもいいですよね。広く世間一般にしらしめるひと「も」現れれば
いいんですよ。その役割をあなたがしてもいいとおもいます

あと、せっかく、人間対人工頭脳という面白いコンテンツがあるのに、
そこでお金を稼ごうとか将棋の普及に貢献させるような情報戦略を
もっとうまくできる人がいればいいのにという意見には賛成ですよ。

学術的世界の観点、狭い内輪の感覚で語れる人はいるわけでしょ。
全て駄目とは言わないと書いてる。
そんな人ばかりじゃ（そういう人もいないと技術は進歩しないわけだが）、
このソフトｖｓプロみたいな企画は、話がなかなか進まない。

広い視点でプロデュースができる人材が「居ない」のが問題と、先に書いたとおり。
残念だけど、自分はその業界の人間ではないので、自分の仕事にエネルギーを使います。
この件では観客として希望を延べたり批判しかできません。

逃げてるプロに拘る必要なんか無い。
機械対弱い人間のぬるい試合よりソフト同士の真の頂上対決のゆくえのほうがもはや関心に値する。

正式にはなかなか話が進みそうにないので
ゲリラ的に既成事実を作るのはどうか

コンピューター選手権に宮田五段を送り込み開発者のふりさせて
単に自分で考えた手を入力
何勝何敗するか…

結局、将棋界にもソフト業界にも、何かできそうな人物はいなそうなので、
※に頼らざるを得ないというのが、現状。
それじゃあねぇ、大した期待はできない。
羽生さんは今それどころじゃないだろうし、せいぜい元気のいい又労君あたりに、
期待するしかなさそうだ。
若き日の木村名人も周囲の反対押し切って、坂田翁と対決したわけだし、
又労くんから会長に、「ソフトが強くなる前に叩きつぶすからやらせろ」
って直訴して欲しい。
そんで、スカイツリーででも（要は目立つ場所）決戦と銘打って対決したらどうだろう？
その前に、若手のイキのいいの３人くらい、糸谷とか豊島くんとかと、やって、
ソフトが勝ち越したら挑戦権獲得って前座も欲しいな。

終局後の「負けました」の挨拶がどうしても言えずにぐずってる人間をいじめるな。
逃げながら俺のほうが強いんだって可愛いもんじゃないか。
幼児的な未熟さとどう向き合っていくのかというお話しだ。本人に任せてやれ。
良い将棋を見たいファンにすればどうでもいいことだ。

>>231
人選を誤ってるな
宮田じゃあ一人遠くから眺めてるだけで終わるだろ

君が出てくると、ソフトの価値がぐっと下がるなぁ。
道具は使う人間によって、価値が変わるって実例ですね。

ちなみにね、俺が見たいのは「人間の本気」であって、
機械の演算結果なんかには、興味ないから。

戦意喪失して本気になんかなれない人に求める事じゃないから。

いじめられっこを無理矢理リングに上げてチャンプと戦わせても
人間の本気は見られない。
見当外れなのだ。

将棋における人間対機械の物語は終了して
敗北と向き合う片側内部でだけの人間ドラマだけが残っている。
それが現状なのを認めなければならない。

分かったかね。馬鹿者。
いつまでも終わった事に執着するな。

>>233
犬みたいですね。
犬は逃げながら”ワンワン”吠えます。

プロと級位者が議論するスレッドはここですか？？

>>238
あ、そう。終了したんなら、もうこのスレも不要じゃね？
別にそれでも、俺は一向に構わない。

で、人間同士のドラマの中で、君のステータスはなんら変わらない。

それが現実。
夢から覚めたかい？

>>240
逃げながら吠える者を第三者が笑うスレッドです。

>>241
荒れてるな。変な奴だ。

人間が本当に本気になるのは、人間同士の戦いの場だからね。
その中で、自分の地位も名誉も収入も決まるのだから。
機械との戦いは、せいぜい好奇心と一時に対抗意識の問題でしかない。

人と人が真剣に競い合うからこそ、ドラマが生まれ、それが観客を引き付ける。
甲子園大会が何故人気があるのか？って問いから、君は逃げたまんま。
完璧なプレイならいいってものではない。
もっとも、ソフトはちっとも完璧ではないがね。

真面目に言えば、勝ち負け競うのもいいけど、プロ連盟も情報処理学会も、
ともに協力して、お互いの発展のためにお互いの技術をどう生かすかって、
そういう視点が大切。

プロもソフトも、ただ強けりゃいいってもんじゃない。
観客沸かすコメントもできない研究者みてーなプロとか、
せこい手待ちして、ただ間違えないだけの最強ソフトとか、
必要ないから。

「逃げながら吠える者」

このスレのソフト崇拝くんが、まさにそれだな。

>>244
俺そんな問い見たの初だけど。
他人を見えない敵と同視しないでもらえるかな。

甲子園はそもそも2％程度の低視聴率で人気は余り無いだろうけど、
あると仮定した場合の人気の理由は若者の努力の清々しさとその奨励だろうね。
プロが金金言って逃げ回る醜悪さには同じものはほとんど無い。

軽蔑を受ける者のうちわでの対戦が人を惹き付けないのは自明なので
考え直したほうが良いのだが、
強敵からは逃げたいというなら彼ら本人の自由だからとやかくは言わない。

>>240
はい♪そうです♪
>>245
はい♪そうです♪

＞プロが金金言って

プロが報酬を求めるのは、　あ　た　り　ま　え

そんなことに難癖つけて、交わされてる討論も一切無視して、ただ粘着してる馬鹿。
それこそ、逃げ回って吠えているだけ。

なんだろうこの噛み付きようは。
心を病んでる人のようだ。関わらないほうがいいな。

＞甲子園はそもそも2％程度の低視聴率で人気は余り無い

はあ？

＞夏の甲子園決勝の視聴率、ＮＨＫ総合は関東１５．９％
http://www.asahi.com/sports/update/0823/TKY201008230114.html
＞２０日の甲子園決勝を生中継したＮＨＫ総合の視聴率が、２９・１％（関東地区）
＞札幌地区では４３・２％だった
http://highschool.nikkansports.com/2006/koshien/news/f-hb-tp1-20060821-0007.html

なんでソフト馬鹿って、こうもトンチンカンだらけなの？

＞プロが金金言って

トッププロを引きずり出すのに、相応の金が必要なんて、どうみても社会常識。
他にも、世間にアピールしてプロが相手せざるを得ないように追い込むって手段もあるが、
金も無きゃ、努力もしてないのは、ソフト側。

それなのに、プロ側はちゃんと対応してあげている。会長も出るんだろ？
それを逃げただの見苦しいだの言い続ける、低能ソフトくん。

反論からひたすら逃げては、同じことを吠えつつ付けてるだけ。
この馬鹿のアピールは、幼稚すぎて、ソフト支援は屑ばかりという、
逆宣伝にしかなってない。

実際、ソフト依存の屑が迷惑行為しまくって、ソフトの評判どんどん下げてるしね。

将棋なんかやらせるとこんな狂犬病になりますよという事なのだろうか。
プロ制度だけでなく、ゲームごと消えるかも。

プロ擁護派は同じ事ばかり言ってないか。
何回同じ返答をしてもらえば別の意見を述べるのか。

チェスは何百局棋譜を残したが全部7億貰ってるわけですか。

ボケ老人に付き合わされるようで書きたくないけれども
対戦に7億要求というのは、紛れも無く法外な金額でありその実現を望んでおらず
まったく逃げている事に他ならない。

と同趣旨を他の人が書いてるのを何回と無く見た。

将棋人口は毎年６０万人減っています。

プロ擁護派はほんとうに板上でゴミプロと揶揄されてる人か
奨励会の子供なのかね。利害関係からするとその近辺以外では不自然だし。
文化としても最低レベル、消滅を予見させる人員ばかりだ。

奨励会、連盟内での情操教育に力を入れて
ゲームにマイナスイメージを持たれないように努力した方がいい。

道場破りに金を要求するなよｗｗｗ

いくらソフト坊があおってもプロが簡単にソフトと対戦しないし将棋好きもその判断を肯定してる訳だから

ソフト使えば自分でもプロを倒せると考えているソフト坊以外誰も困んない

将棋連盟も困んないだからソフト坊は連盟をあおる

分かりやすい図式だねー

確かに肯定してる。
逃げたければそれでよし、好きにしなさいと。
ただしこれはそれが人から歓迎される優れたあり方だというのではなく
弱者へのいたわりだけどな。支持されているという事ではない。

ソフト側ガー
情報処理学会ガー

>>250
バカだなw
プロだから金を取るっての勘違いした主客転倒もいいとこ
金をとれる見世物ができてこそプロ

客に金を払ってもらえない時点でそんなのただの自称プロに過ぎないwww
まあ10万円のコンピュータとの勝負も危うい自称プロの将棋など10万円で十分だろw

>>260
まさにこれが現状を言い表す究極の一言だなw

ソフトが名人より強いというアピールが足りないから挑戦は受けない（ｷﾘｯ

携帯にも劣る、とか得意の台詞が言えなくなって可哀想ｗ

プロがソフトに負けたときのダメージは計り知れない。
できるだけ先延ばしにして囲碁のプロがソフトに負けてからやるべきだろう。

>>266
ソフト派はもっとプロを挑発しろってことだなw

ソフト開発者ももっと煽れば対局料さがるかもな
「将棋連盟が対局を拒否した禁断のソフト、激指11！」
「その勝負7億円！米長永世名人が認めた究極棋聖マシン、あから2011」

帯のコメントにはなんか適当に目線いれたホギさんあたりに登場してもらってさ。

>>263
また得意のオウム返しですか？
確かにソフト側ガーは少しおかしいですね。
たんなるソフト指しじいさんのひとりごとのぼやきですから。
もっとも情報学会側ガーはソフト指しじいさんのなりすましで真実ではありませんけど。

ゲリラ的に若手棋士をネット対戦かなにかでやっつけて名人引っ張りだす作戦を対戦禁止令で妨害されてるからあおってんだよね

プロはみんな将棋の神様の世界の一端を垣間見ようと必死に研究しているだろ。
ソフトが神様の世界の一部を解明したらどうする。
人間がやったことではないから興味ないと言えるか？
つまりそういうこと。
強いプレーヤーから逃げるならプロなど廃業してしまえ。

>>272
そういうこと書き込んだことあるけど
そういうのにただで協力する筋合いはないんだってさ

>>271
いつの話？
そんなことあったっけ

ソフトがプロより強いというならソフトだけで将棋を究めてそれで終わり、
プロの出る幕はない。
ということでソフトとの対局は見逃してもらいたい。

そんなに自信があるならコンピューター選手権で神様の世界しめせばいいんじゃない

将棋ファンは本当に対戦しないことを肯定してるの？
俺は対戦して欲しいと思ってるんだが

はやく今年の対戦者、発表しないかなぁ。

米長会長がやるのかな。ブログによると、激指と五歩らしいけど、それでは、あからにやられそうだし、リスク高杉だよね。

勝てそうな棋士っていうと、直感で指す糸谷とか○とか橋本？誰か他にいるか？ハブと渡辺は次に取っとくとしてだけど。

序中盤リードを拡げられてポカの少ない棋士なら勝つのでわ

俺もかなり煽っているけど、正直どっちが勝つかわからんよ。
ボナなら、プロの方が勝ちそうな気がするが。あから　ｘ　クラスターはどうなるか。。。

直感的な棋士の方がいい勝負になりそうな気がする。
最近の研究によると棋士は直感で指すっていうのがアマチュアと違うらしいからね。

「理化学研究所、プロ棋士の脳の解析から直感的思考の神経回路を発見」
http://biotech.nikkeibp.co.jp/senmonn/btj_aca.jsp?jreq=btjnews&newsid=SPC2011011978668
http://www.riken.go.jp/engn/r-world/info/release/press/2011/110121/index.html

少しは、プロに期待してるよｗｗｗ　がんばれよｗｗｗ

勝負するなといってなくて会長から逃げるなっていってんだけどね

話そらすんだよ

負けたらこまるから

ストーリーとしてはコンピューター選手権の優勝者が挑戦状たたきつけて会長が向かえ打つのかな

お金のことだけど、ネット中継で金を取ればいいんじゃね？

ニコ生の棋聖戦でも３万人ぐらい来たんだろ？

あから戦なら、１０万人ぐらい来るんじゃね？ひとり３百円としたら、

３０００万だろｗｗｗ

前みたいな、誰も知らないような会員制とかやめろよなｗｗｗ

アホーとかDMMとかプロ野球中継してるとことかとでかいところと契約とってこいよｗ

後は、キー局にお願いして、特番組んでもらって。

問題は、負けたときに、ダメージが大きいけどな。プロ側のｗ

プロなんだから、このくらいはやって欲しいねｗ

だから会長から逃げてるのはソフトなんだって

>>283
ヤフーとか相手にしてくれるわけがない。
電通と売り込みに行ったんだが「うちでは将棋は七並べや大貧民と同じ扱いだから。」と笑われた。
逆にバナー広告だして将棋ファン開拓しましょうと売り込みかけられ騙されてお金取られた。低脳将棋脳らしいｗ

>>２８５
それは、ソフト派の俺としてもくやしいぜｗｗｗ

>>272
そもそも彼らのいう「将棋の真理の追究」なんてのは
素人騙しのハッタリだとバレちゃってるんだけどね

彼らは将棋のプロではなくカネ儲けのプロでしたwww

>>285
ちょwww
しっかりしろよwww

ソフト派だけどそれはつらいw

>>285
インターネット業界って怖いところだなｗｗｗ
そりゃ将棋脳もコンピュータ嫌いになるわ・・・。

結局ここのソフト信者は全て他人任せだよねｗ

>>288
そんな脳タリン経営だからファンの期待を上手に満足させながら
プロの面目や品位を落とさずソフト＞名人を迎えることができなかった。
結果すべての棋士がコソコソ逃げ回る卑怯者だと軽蔑されてる。
連盟虫は必死否定するだろうけどね。

>>290
当たり前だろ

ソフト派だろうと、プロ派だろうと、俺たちは、観客なんだぞ。

自分たちのヒエラルキーの中で必死に働いて、稼いでるんだぜ。

アイデア出してもらってるだけでも感謝しろよｗ

テメーは自分で稼いでるのか？将棋で遊んでるだけだろｗｗｗ

お前の価値は０円だろ？ｗ

まだ、電通とアホーに行ったお兄さんや、※の方が１００倍がんばってるぞ

ネット中継したら、３百円だしてやるっていってるんだぜ。

感謝しろよなｗｗｗ

>>289
勿論、棋士の先生方の前では「将棋なんて大貧民以下のゴミコンテンツ」とか笑ったりはしないんだよ。
将棋脳向けには
「新規の棋戦ヤフー杯はいい企画ですねえ。ヤフーもいよいよ大新聞社並みですね。
でも、その前にネットメディアと将棋の相性について反響広告試しませんか。
格安でトップバナー広告枠を提供しますから、そこから潜在プレーヤーを誘導し将棋の新たな訴求・・・（ｒｙ」
で馬鹿高いバナーを売りつけて２週間廻して終わり。ヤフー杯進展せず。

世間知らずのパズル馬鹿を騙すのは簡単。今は公益コンサルタントが連盟を食いものにしてるはずｗ

アイデアだしてる？どこにだしてるんですかｗｗｗ

森下に面と向かって「(あなたの言ってる)右脳理論には科学的根拠がない」
と言った出版社はあったな。

>>294
ひどすｗｗｗ
あながちウソとも思えなくて笑えない

7億とか不用意に言ったりするのみるにつけど、彼らは金儲けのプロですらなくて、
自分らの価値すら正しく見積もることのできない世間知らずの将棋脳なのかもしれんな。

もうやめて！
隠せば対局になったとき盛り上がると思って対局禁止して
自分の対局賞金1000万だけ先に決まってて
リップサービスだと思って羽生なら７億って言っただけだよ！
連盟を悪く言わないで！

>>291
ソフト指し、回線複数で多人数を装い粘着する軽蔑すべき卑怯者にそんなことをおっしゃられても。

>>299
いやいや違うし。
ソフト派は俺とあと低脳という言葉が好きなもう一人の、最低2人はいるよ。

3人いるかどうかはしらん。

コンピュータに勝負けるは大したことではない。
将棋人口の減少ほ方が遥かに深刻。

ソフト派はもうちょっといるんじゃね？
見えない敵と戦ってる人にはひとりに見えるんだろうけど

>>297
将棋脳はパズル馬鹿だからね。

対局禁止令からプロｖｓソフト戦がまるで進展しないのは
恐らく広告屋がソフト戦の価値を※に吹き込んで煽って
すぐにでもプロｖｓソフト戦に大型スポンサーがつくように騙して
連盟を縛り付けたままにしたがスポンサーつかずの結果だと思うよ。

将棋のようなオワコンに多額の報酬だすスポンサーはいないから
当初の話から報酬は減額されて、最終的な提示は羽生で前回の竜王と同じくらいの条件。
それじゃ※も受けられないと怒り出して、代理店はリーマンショックとかいい訳して・・（ｒｙ。


「米長　実情を申し上げますと、今回の対局にも「三億円出す」というスポンサーがついていたんです。
それで大雑把に言うと、将棋連盟に一億円、対局者に一億円、広告代理店に一億円が入る企画として進んでいた。
しかし、突然の不況でそのスポンサーが降りてしまったんですね。」
http://www.chuokoron.jp/2010/12/post_49.html


代理店のいい訳を鵜呑みにしてリーマンのせいにしてる※がカワイイじゃないかｗ
７０歳すぎて世間知らずで脳タリンだなｗ

>>302
むしろ連盟虫が数人だと思うんだが。あまりにパタン化してて幼稚だし。

>>302
それは君じゃ…

>>301
５・６年くらい前、チェスの世界チャンピオンのカスパロフ（ロシア）がＩＢＭのコンピュータに負けて以来、チェスに興味がなくなった
将棋も名人がコンピュータに負けたら将棋人口が減少すると思う。今の将棋連盟はそれまでの時間稼ぎをしているのであろう。

１４年が５・６年に感じるほど興味ないんだな

ディープブルー単体じゃ無理で人の手が加わってましたもんねｗ

>>301
ソフトが人間を超えてる渡辺戦からの４年間のイメージ作りが大事だったが無策で終わり。
広告屋＝電通に騙されたんだろな。
電通にしてみればプロｖｓソフトに大型スポンサーがつくとは思えないがとりあえず権利確保だけしとこか
と対局禁止令で安売りさせないように縛っておく。ノーコストだし。
連盟にしても、安易にソフト＞プロのレッテル貼られる事もないし好都合。
ところがいつの間にかソフト＞名人まで来ちゃってて大型スポンサーは気配ナシｗ
身動き取れない。金も入らない。

なんかなあ。どうしてこう将棋脳は低脳なんだろ？代わりに指してやりたいわいｗ

>>302

俺のこと呼んだか？ｗｗｗ

改行入れてる俺はソフト派だけどｗ

俺以外にも、ソフト派のおっさんが少なくとも二名ぐらいはいる感じかなｗｗｗ

>>294

Yahooに持ってく企画が普通のYahoo杯じゃ、いまどき通らないでしょｗ

せめて、トーナメントにソフトを入れるぐらいしないとねｗ

ソフト脳はもっと低脳ですよねｗ

>>308
それは無根拠のカスパロフの負け惜しみ。あれで、かなり品位を下げチェスファンは失望した。

羽生も負けたらグダグダ言うかな？

>>312
羽生は言わない
言うのは将棋脳の ID:HBRw+QWnだけｗ

>>309

サポーター制ってあるかもな。ソフト派結構いるみたいだしｗ

１０００円ぐらいなら、出してやってもいいけどねｗｗｗ

ID:HBRw+QWnがハブだったりしてなｗｗｗ

もう寝るわｗ

>>312
＞チェスファンは失望した。
妄想でしょ？

>>310
呼んだかｗ
ワシは純ソフト派じゃないんだが将棋脳があまりに馬鹿なんでくさしてる。
でもプロ棋戦はもう興味なくなった。
最後にオンラインで見たのは谷川がBに降級しかけた時かな。
あれは２ｃｈでも沸いた。
大山勝局集があれば困らない将棋ファンもいるし。
まあファンの興味が過去にいくようじゃ衰退だよね。

>>315
寝よう寝よう仕事あるし。盤ゲームなんてどうでもいいｗ

ID:ihuyv333 の言うことは面白いな
ただのアンチプロかとおもいきや洞察が深いｗ

>>317
ソフト脳の自演じいさんに馬鹿と言われましても…
馬鹿の語源的には、その使い方で正しいんですけどねｗ

>>293
たぶん、ニコ厨はその300円すら出そうとしないで

「こんなオワコンに300円も出すかよ！」
「ばっかでー」

みたいな罵倒があふれると思う。
んでそれを目の当たりにした先生方は大いに気を腐らせる、とｗｗｗ

308 名前：名無し名人[] 投稿日：2011/02/09(水) 00:10:13 ID:HBRw+QWn [2/5]
ディープブルー単体じゃ無理で人の手が加わってましたもんねｗ


うわー、また出てきたアドバンスド馬鹿ｗ

羽生と対戦するように決定して、事前に演技でもいいから記者会見開いて羽生に
物凄いことを言わせればいい
例えば「私が負けるのは人類の敗北だ！将棋という、最も高級な
知的行為でコンピュータに負けるなどというのは、人間の最も得意な
分野で負けるということであり、人間の価値が無くなるとこと。
人類最後の砦として断じて私は負けるわけにはいかない。
絶対に私は勝つ！！！！」
とかなんとか言わせてだな
ワイドショーが連日取り上げてくれるぞw
将棋ファンが増えること間違いなし

>>322
なんだそれｗ
「連盟の工作員」とか「ソフト厨」とはまた違ったのが出てきたな。

ソフト指しをするようになるプロの将棋を見てどこが面白いの？

>>324
ん？知らんのか
昔からソフト関連のスレに時々現れる
カスパロフｖｓディープブルーではIBMが不正（リアルタイムで人間が介入していた）をやった
という妄想をわめきちらしている粘着

根拠を問われると「カスパロフが言ってた」だそうだｗ

ここってソフトのおじさんがIDを変えて狂いまくるスレなの？

>>323
くそワロタｗｗｗ

将棋ファンが増えるって・・・いくら世間知らずの将棋脳だからって
そこまでホイホイとだませるかよｗｗｗｗｗ

アホな言質とられて生涯笑いものにされるって気づくだろｗｗｗｗ

にわか将棋ファンは増えるだろう。
あくまで「にわか」だが

あまりのキチガイぶりに、俺以外の人が親切に相手してくれなくなってるよ？
ソフトおじさんは無視されて平気なの？ ｗ

そもそもプロ派って ID:HBRw+QWn以外にいるの？

>>328
ファンを増やすには、まず人の興味を引くこと
目に触れる機会を作ること
それに尽きる
ごくごく基本的なことだよ
あれだけ悪い話題の相撲界だって、そういう意味では
あながち失敗してるとも言えない
次に再開される時はきっと満員御礼だw

>>325
ソフト指しは禁止されるはずだし
人間の工夫がもっともいきる序盤にソフトの脅威がくるのはもうちょっと先じゃないの？
ソフトが神様になるのは生きてる間には見れないと思うよ

>>333
＞ソフトが神様になるのは生きてる間には見れないと思うよ

また不用意にそういうことを言うから失笑されるんだよｗ

21世紀になってからでさえ
「100年はコンピュータはプロに勝てない」
「プロの棋譜をまねてるだけだから絶対に勝てない」
みたいな珍妙なことを言って失笑を買っている阿呆が後を絶たないのに。

>>334
いやいやオレはソフト派だけど
神様って完全解明くらいの意味で使ってるから
中終盤以降の綾でプロが勝てないくらいで神様ではありがたくないぞｗ

>>333
カンニング等不正行為のことだよ
序盤限定の話じゃないし、神様になる話でもない
今でも実行可能な現実的な話

>>336
まあ不正は正式に禁止するんじゃないの
それこそ米長が負けたくらいからでも
「ソフトは十分強い」って認めて
今は認めてないから現状なんだろうし

不正してませんと言って、素直に信用できる？

>>335
ごめん世脊髄反射したｗ

>>334
2001年頃ならソフト開発者でも、プロの四段には永久に勝てないなんて主張していた人がいたかもしれない。
アマ竜王戦でベスト１６になってからは、開発者で永久にプロには勝てないと主張する人は見かけなくなった。

>「プロの棋譜をまねてるだけだから絶対に勝てない」

2010年でもプロの棋譜を使って学習しているので、プロには追い付かないなんて書いていた人がいましたね。ｗ

>>332
そういえば、自分の身の丈以上に煽りまくってブームを起して
その後、急速に廃れた格闘技があったよね。

>>340
実際はアマ高段者棋力を持つ開発者が評価関数を考えるのをやめて、
プロの棋譜から自動学習させることでプロに追いつけるようになったんじゃない？
つまり、すごいのはその棋譜を残しているプロと自動学習を考えた人工知能研究者。

将棋しか取り柄がないって痛い

プロ将棋界って考古学と一緒だよな
うさん臭いんだよ

不労所得者集団終焉到来！
分厚いカーテンで夜明けの朝日を防ぐドラキュラ
女ドラキュラは朝日を浴びて一瞬で灰になっちゃったｗ

分厚いカーテン　＝　対局拒否　ｗ

ソフト某さんｗ

将棋詳し人達は
コンピューターの実力なんてまだまだで
あからの相手は会長で十分と思ってるから
逃げてるのはソフトのほうだといってるんで

清水さんに圧勝とかあの棋譜で騒がれても
羽生さんのいうとおり何のインパクトも感じないんだよｗ
まずは新人王戦でいいとこまでいったアマチュアと交渉して
実力を示さないと連盟もスポンサーも見向きしないよｗ

棋王戦の方が１００倍面白いと思ってるわけだから
将棋ファンはｗ

>>343
その取り柄さえもないソフトおじさんはどうすれば…


あっ回線複数使って自演すればいいのか！ｗ

>>342
×すごいのはその棋譜を残しているプロ
○自動学習を考えた人工知能研究者

「棋譜データとしてプロ棋士の公式戦から３万局と，将棋クラブの棋譜集から３万局の [8]，計６万局を集めた．
将棋クラブからの３万局は，全50万局中，先手（後手）玉が４段目（６段目）に侵入したものを選ぶ．
これは，王が敵陣付近に存在する局面を増やすためである．」

将棋クラブの棋譜集から３万局
将棋クラブの棋譜集から３万局
将棋クラブの棋譜集から３万局

>>25 >>31

あからと清水の対局でも36手目△４五桂を解説者はどちらも読めなかったな。

■■■　名言集　■■■

☆「人間が機械に勝てないことを認めようとしないドンキホーテ」
☆「ライオンｖｓ人間みたいな残酷ショー」
☆「残忍な生贄ショーで観客がショックを受けて沈黙してるのに、自分たちの面子しか考えてない極楽トンボ」
☆「当日の感想戦のカラカラに干上がった感じとか、見ていて胃が痛くなりそうだった」

短い中でこれほど的確にプロ棋士の卑怯さや傲慢さを言い当てた文章に未だ曾て出会った事はなかったのであります。

ソフトおじさんって、IDを変える病気なんとかならないの？ｗ

ドン・キホーテってソフトおじさんにそっくりだね。
騎士気取りのドン・キホーテは害のない風車を巨人の群れと言い張って、
勝手に攻撃を仕掛けてはじき返されてるのｗ

ソフトおじさんって何？　

他人が作ったソフトでカンニングしながらネットで
あたかも自分が強いように自演する人？

完全解明したって、ソフトは神なんかじゃない。ただの解析ツール。
人間がツールを使って解析しただけのこと。
しかもその内容なんて、一般に理解できたりしないよ。
簡単な必勝法ができるとかじゃないんだから。おそらく何も変わらんよ。
しかもその解析すら、まだいつできるかも全くわからない、夢レベルの話。
現状でどうこう言えることではない。

ディープブルーは試合ごとにアルゴリズムを変更するという、
人間の駆け引きも加味してはいたね。
その意味なのかな？

>>347
∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　佐藤も藤井も絶句しとったがな ｗ

しかし、負けたら価値がなくなるとか、本気でいってんのかねぇ？
人工知能が発達し、人類は不要になるってか？
マンガと現実は違うっての。
ソフトは人間が使うものであって、人間を越えたものじゃない。
馬鹿は使いこなせず、機械の僕になってしまうってだけのこと

>>349

ソフトおじさんは将棋クラブの棋譜集から３万局のみで
強化学習させて戦っても勝てると思ってるんですねｗ

＞なんかなあ。どうしてこう将棋脳は低脳なんだろ？代わりに指してやりたいわいｗ

あのう、チェスソフトの対人間セットしたのは、人間側なんですか？
進化したプログラムのお披露目なんだから、ソフト側がやるのが当たり前だろ。

なんで自社で開発したわけでもないソフトの宣伝を、将棋指しがせにゃならんのだ？

関連業界ってことでそれなりの協力ってレベルなら、十分してるだろ。

散々指摘されてることなのに、馬鹿はお前だろうが。
変わって指す？
この馬鹿っぷりじゃ、※にすら遠く及ばないわ。

>>360
ソフトおじさんは、ソフトのカンニングをしながら、
あたかも自分の実力のようにさすけどそれでもいいの？

この問題は、
�@　日本の将棋ソフト側には、金も宣伝力もない。
これが最大のネック。
�A　将棋連盟にソフト業界を抱き込んで宣伝に利用するほどの才覚がない。
これもまあ事実で、単なる既成権威として、当たり前の対応してる程度だな。
しかし、まず問題視するのは、�@のほう。
ソフト側に金も力も無さ過ぎるのが問題。

要は、将棋ソフトなんてスポンサーもつかない代物だってこと。
世間から相手にされていないってこと。

それが最大の問題。
大企業がスポンサーにつけば、簡単に解決する話だ。
プロが逃げてるとか、幼稚なこといってる馬鹿は、まずこの件に反論してからなんか言え。

>>354
そうそうそんな感じ。
>>360
IBM側だった気がしました。
>>361
まずいでしょ？

そもそも将棋連盟のほうのメリットがソフト側に比べて圧倒的に
少ないんだからソフト側が金を用意するのが当たり前だと思うけど。

金は現実問題として難しいでしょう

圧倒的な差はメリットよりもデメリット
谷川出して負けたら引退するならば
ソフト側も負けたら研究者やめるぐらいにしないと

それじゃソフトおじさんが痛くもかゆくもないから、
ソフトおじさんの生活保護費の支給停止とか＼(^O^)／ｵﾚｱﾀﾏｲｲﾅ

>>365
谷川が負けたら引退なんてことを口に出さなければよかった。
駒を動かして金を稼ぐなんてのは、コンピュータが棋士より強くなったら職業としては成り立たなくなる。

>>367
>駒を動かして金を稼ぐなんてのは、コンピュータが棋士より強くなったら職業としては成り立たなくなる。

ソフトおじさんは根拠をいつも示さないから批判されるんですよ。同様の文章はいくらでもあげれますので、
まずはソフトおじさんの文章の根拠を示してみましょう。

ソフトおじさんの意見を他の分野にあてはめた場合）
・ピッチャーより速い球を機械が投げれるようになったら野球の投手なんて職業として成り立たなくなる。
・陸上選手より車が早く走れるなら陸上競技のプロなんて職業として成り立たなくなる。
・バイクより車が早く走れるなら、バイクレースのプロなんて職業として成り立たなくなる。

>>368
逆にプロ派こそ矛盾があるだろ。

・負けてもプロが無価値にならないというなら指導対局の価格でコンピュータと勝負してやれよ
・無価値になると彼ら自身がわかってるからこそ逃げ回ってるんだろ？

これにどう反論するんだよｗ

ソフト派の一端としての俺の主張はひとつ
・負け犬は負け犬らしい態度をとれ！

ただそれだけだ。
プロどもが口を慎めばあえて叩こうとはしない。

>>368
>逆にプロ派こそ矛盾があるだろ。
>
>・負けてもプロが無価値にならないというなら指導対局の価格でコンピュータと勝負してやれよ
>・無価値になると彼ら自身がわかってるからこそ逃げ回ってるんだろ？
>これにどう反論するんだよｗ

「無価値になる」ことと「何らかの価値が変動すること」の違いが分からないんですね。
プロが失うのは世の中のあらゆるものの中で最強の称号であって、人類最強の称号は
失われないんですよ。当然世の中最強の称号をかけるのですから、挑戦者がお金を
用意すべきですよね。ソフトおじさんは世の中の仕組み分かってますか？

あと、ソフトおじさんは自分は一切相手の質問には答えず、思い込みの主張をのべたり
低俗な煽り文句を記載するのみだからソフト派全体の足を引っ張ってると思いますよ。
まずは真摯にふるまってみたらどうでしょうか？

>>370
＞「無価値になる」ことと「何らかの価値が変動すること」の違いが分からないんですね。

何かにつけ「これとこれとは違う」といいたがるけどそれ反論になってなくね？
同じ切り口で言ってやるよ

『その二つが同じであることが判らないんですね？』

ほれみろ、なんの議論にもなりゃしないｗ

>>368
それについては前にも書かれていた。

ピッチングマシーン・車・バイク（大型コンピュータ）　→　超小型サイボーグ装置（名人より強い携帯電話）

体に張りつけるだけで、時速３００ｋｍの球を投げて、時速１００ｋｍで走る装置が開発された場合を想定。

>>372
コピペ低脳ケイタイガー

>>371

>何かにつけ「これとこれとは違う」といいたがるけどそれ反論になってなくね？
>同じ切り口で言ってやるよ
>『その二つが同じであることが判らないんですね？』
>ほれみろ、なんの議論にもなりゃしないｗ

文章に論理のかけらもないソフトおじさんを相手に
議論をするのは確かに無理ですねｗｗ
ソフトおじさんの文章自体が意味不明ですｗｗｗｗｗ

>>369
その人は(或いは同様の意見を吐く人たちは)
プロ派じゃなく｢反ソフト派｣だと思いますよ

真のプロ派ならソフトに負けた時に
将棋指しの価値が著しく下落する事を認識できてます

まあ人間の価値が上がったりはあります(清水さんの局後の態度は立派だった)

とにかく谷川佐藤発言は間違っていません
そして勝つかもしれないし負けるかもしれない
が勝負すべきです
勝負する人生を選んだんだから

勝負しないのなら実質引退してるのと同じです

>>368
車くらいの大きさの大型コンピュータが名人より強くなった程度では、
大きな影響はあるだろうが何とかプロ将棋は存続するだろう。
子供が持ち歩いている携帯電話機が名人を凌駕したら、
指導対局などバカバカしくて受けないし、大盤解説が滑稽な猿芝居に見えるようになる。

>>376
コピペ低脳ケイタイガー

子供が持ち歩いている携帯電話機が名人より強くなる。

子供が持ち歩いている携帯電話機が名人より強くなる。

子供が持ち歩いている携帯電話機が名人より強くなる。

子供が持ち歩いている携帯電話機が名人より強くなる。

子供が持ち歩いている携帯電話機が名人より強くなる。

>>372
ソフトおじさんに聞きたいんですが、大型と小型のどこに意味があるの？
ソフトおじさんが考える有効な小型のサイズをまず記載してもらえますか？

あと、携帯電話のモニターだけ使用して、どこかで大型コンピュータが動いて
るとかじゃないですよね？　

>>374
主張は>>368なので変わらない
プロ派の主張こそバータリー的でよくわからんのよね

なるほど、プロ派ではなく反ソフト派か。
いろいろメタな切り口で面白いな。

立ち位置を明確にしてほしいと望む。
俺はソフト派。反プロ派でもある。

>>381
面白いくくりですね。私は反ソフト派でもプロ派でもありませんね。
そのくくりでいくなら私は反ソフトおじさん派ですね。

低俗な煽りで人工知能研究者vsプロ棋士の対局を邪魔するだけの存在
であるソフトおじさんに反対です。

>>381
立ち位置ですか？
ソフトおじさん(ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ派
ソフトおじさん自演すんなよ派ですｗ

反そふとおじさん派は

×プロがまけたら無価値になる
○プロがまけたら価値が減る

というスタンスでよろしいか？

>>378
コピペ低脳ケイタイガー

>>384
いや、プロが勝っても負けても、ソフトおじさん(ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉと言うスタンスですｗ

プロが勝とうが負けようが、
トレドの商人たちに、ドゥルシネーアの美しさを認めないという理由で襲いかかるドン・キホーテみたいなおじさんの性格が治ると思ってないですからｗ

単なる冷やかし宣言かよｗ
そんな理由でどんだけレスしてんだよ、暇人
スレ違いだしな

>>386
なんかメタ・メタな視点だな

俺らソフト派が、ソフトから逃げ惑うプロを観客視点で
「逃げずに戦えよ！腰抜け！」とか野次ってるのを
さらに外野から「ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ」と野次る。

まあ気にせずプロを野次りますけどねｗ

ソフトおじさんはもっと暇人だし、スレどころ板違いサイト違い…
と言うか、人間社会からも違ってないですか？ｗ

ソフトおじさんは、mG06xcQYのIDで書いてくださいよｗ

>>388
IDがいくつか出ると俺らなんですか？

あっ分かりました！
それが精神分裂病と言う奴なのですね？

いやいや
このスレはソフト派が逃げ惑うプロを野次るスレでしょ？ｗ
合ってる合ってる

まあ、反・反プロ派もいていいよ

俺らは「逃げながらほえるプロ」に反感を抱いているので
プロを叩く明確な動機と理由があるけど
反・反プロ派はどうして反プロ派に反感を抱くんだろうね。

少なくともプロを擁護するという目的なら無意味そうだし。

相変わらず意味不明だなー

会長はやるっつてんだろ

会長じゃ相手にならないというなら会長瞬殺すればいいだけでしょ

ソフトおじさんとやらのストーキングは他でやれ

まあ
そのへんはソフト派でもスタンスが分かれるかな

俺はコンピュータが勝つのは目に見えてるから
無理に勝負しろとはいわないスタンス。逃げるのも自由。
ただ逃げながらほえるような負け犬的行動はいただけない、ってだけ。

人間が機械になんて勝てるわけないでしょ、と。
そして、負けたらプロの価値は大きく目減りするでしょ、と。

ただそれだけ。
主張は変わらない。

去年のクラスタの票数を見ても、情報処理学会はやる気が低いようだ。
それでいながら今年は会長が出てくるとしたら大いに褒めるべき。

＞子供が持ち歩いている携帯電話機が名人より強くなる。

まず、こんな前提自体、まだ現実でもなんでもないんだが、
そもそも、携帯持ち歩いてる子供って前提もおかしい。その時点でもう一部だろ。
子供の携帯に高度な将棋ソフトなんて、定着するのかよ？

技術的に可能でも、対象として必要とされないだろう。
ま、それはいいとして。

小学生でも持ってる携帯に、大人の計算力も負けるわけだが、
だからって、優秀な頭脳の価値が減ったりしないから。

お前より、はるかに優秀だという、その能力差は、何一つ変わらない。
お前から見上げた、名人の位置が雲の上だという事実も、何も変わらない。

何度説明されても理解しようとせず、逃げ回ってただ吠えているだけ。

＞真のプロ派ならソフトに負けた時に

プロの価値というのは、強さではない。
「魅力」があるから、プロなの。

なんで記録面では大幅に劣る長島さんが、王さんを超える絶大な人気があったんだ？

もちろん並の能力では駄目で、「人並みはずれた能力」があることは前提だけど、
それプラスアルファを持っていることこそが、一流プロの条件だ。

観客呼んでこそ、プロなんだよ。ただ勝ったって、客が喜ばなきゃ、存在価値はないの。

幼稚な「勝負脳」だから、プロというものの本質が、わかっていないだけ。

だから受けてたつってるのに逃げてるていうから

ソフト某の戯言になるんだよ

>>397
プロは将棋人口の減少が原因で衰退する。
ソフトは衰退の一助にしかならない。

近い将来、将棋をする人がほとんどいなくなる。
経営が苦しい新聞社は棋戦の中止や減額に踏み切る。

コンピュータ（携帯電話機の無料アプリ）は数年内に確実に名人より強くなる。
しかし、そのことはプロの衰退には対して影響しない。

>子供の携帯に高度な将棋ソフトなんて、定着するのかよ？

おまけ機能としてつくのだから、定着するしないは関係ない。
win7にチェスソフトがオマケとしてついているのと同様。

携帯で将棋盤を撮影すると、盤面を瞬時に認識して名人よりマシな手を示す。
そんな”オマケアプリ”がどの携帯電話にも付属している時代の到来は近い。
デジカメでは人の顔認識機能はかなり前に実用化されている。
将棋の盤面ソフトの開発は簡単。

>>399
その将棋人口(全ゲームに対する人口比率かな？)が減少するというのは
何が原因でそうなるとお考えですか？

>>399
ソフトおじさんの粘着で減るんじゃないんだ？(>_<)ﾉｼ∩へぇへぇへぇ

>>403
なにこの顔文字かわいい

ファンの減少は、娯楽の多様化が最大の理由。それとスターの不在
下手に伝統文化として保護されたために、閉鎖的な世界になったこと。

ソフトに関しては、普及に役立つか足を引っ張るか、活用の仕方次第。
現状じゃ、害のほうが大きいかもね。
それはソフトが強いからではなく、関係者の責任。

プロは不正行為が蔓延して内部から崩壊するよ

何が悲しくてソフト某に将棋の行く末心配されなきゃならないんだW

会長vs中原の縁台将棋の動画見てみなよ

コンピューターの出る巻くなんてないから

>>395
全面的に共感だな。
プロ将棋は斜陽。なおさら面子の手前負けられない。
なら上から目線でソフトをくさすな恥を知れ。
そしたらソフト＞名人でも昔からのファンはプロ将棋を見捨てない。
行間に愛情が見えるじゃないかｗ

>>402
上のほうのレスにあるだろDSとPSPだよ。今の小学生のクラスで将棋が指せるのは数人。
昔は男子はほとんど指せたと思うが。

>>388
プロへの愛着がところどころに見え隠れしてるよｗ

>>410
私の小学生時代は、休み時間に将棋で遊ぶのが流行りました。
本将棋以外にも、回り将棋、ガッチャン将棋、はさみ将棋など将棋は便利な遊び道具でした。
ファミコンが発売された頃から将棋人口は減り始めたみたいですね。

>>412
羽生世代というのは小学生の頃にファミコンがなかった最後の世代だというね。
だから将棋にワクワクして強い棋士が出現した。
今は子供に将棋やれと言っても見向きもしない。もうダメだろうね。

本質命題は、
将棋興行最大の危機であるソフト＞名人を棋士の権威を傷つけることなく
いかに上手にファンや一般に納得させるか、「ソフト」ランディングの方策だった。

将棋脳は馬鹿だから、電通にたぶらかされて、ソフト戦で、「金儲け」が出来ると勘違いした。


電通の企画書どおり、ソフト戦は総額２０億円興行とか、１億円以下の安売りはしないとか
お花畑が満開で、電通様が大口スポンサーをジャカスカ持ってくると首を長くして待ってたんだが
オールドファンばかりの斜陽興行に金だす馬鹿はいない。身の丈が分からなかったんだね。

最初から金儲けは考えず、ソフト＞名人を機械の進歩として昇華させ
最も大事な棋士の権威を守るだけなら方法はいくらでもあったけどね。

すでにソフト≧名人で手遅れ。あれだけ焚き付けた電通もすでに逃げ出してるｗ

経営危機管理の失敗ですな。

煮詰まってきてるし、そろそろ出席でも取るかｗ

コメントも頼む。

おれから行くぞｗ

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ソフト派だなｗ　このスレ誰も建てないから立てたｗ

「煮詰まる」の使い方、おかしくないか?

ソフト派ね

参。

ソフト派だけど大山さんのファン。やっぱり超人。
あとは保木氏。インタビューでも頭の良さが違うのが分かる。

四

ソフト派
柿木氏が一般人として週刊読売のソフト将棋リーグに参加した時から

俺は多分ソフト派に分類されると思うんだが、プロがソフトに負けたところで
プロの価値が落ちるなどとはつゆほども思わないよ
何で価値が落ちるという意見があるのか不思議だ
ただ強い棋譜が見られれば満足なのだろうか？まるで理解できない

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　ワイもソフト派や

プロ派


人工知能はどこまでいっても名人に勝てないとする原理主義者

ソフト派のひとり

ソフトが終盤だけじゃなくて
序盤中盤に妙手を出すのを楽しみに待ってます

ソフトおじさん以外の人がほとんど書かなくなっちゃったねｗ

変なこと始めたな
どうせ自演だ、と言われるのに
自分がやっているのだから他のやつがやっていない訳がない、
もしくは、あいつがやっているのだから自分も、というやつだ
プロの将棋もそうなるよ

一応、ソフト派

＝＝＝終了＝＝＝

ソフト派でも連盟派でもない一介の観客

双方が努力してトッププロとソフトとの対局を実現して欲しい。理由は見たいから。
ソフト側はスポンサー探し含め金を払える努力を、
連盟側は７億だなんだと言わず、現実的な金額でトッププロを出すよう歩み寄りを見せて欲しい。

>>414
長期的に考えると、コンピュータ将棋選手権なんかの余興で負けるのが妥当だったと思える。
それなら新聞の三面に小さく書かれるだけで済んだ。
対局禁止令を出さなければ、200８年前後にプロの初負けになっただろう。
数千万円の対局料で正式に対局して負けたのでは、新聞の一面で大きく報道されることになる。

まとめてみた。

ソフト派･････ソフトが優秀だと考えている人
反ソフト派･･･道具であるソフトが好きでない人
プロ派･･･････偉大なプロを擁護する人
反プロ派･････将棋のプロが好きでない人

ソフトおじさん派･････低俗な煽りで人工知能研究者vsプロの対局を邪魔する人
反ソフトおじさん派･･･ソフトおじさんの低俗な行動を否定する人
観客･･･人工知能研究者vsプロの対局を見てみたい人
隠れソフトおじさん･･･ソフト派といいつつ実際は低俗な煽りしかしない人

>>426
>トッププロとソフトとの対局

新鋭四段で十分。
それなら対局料は１０００万円でも釣り合うと思う。
新鋭四段の勝手から次のことを考えればいい。

絶対ソフト指しするやつが出て来るな。
http://www.shogi.or.jp/mobile/index.html

∫　 ∩∩
　　　| | | | ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 （ ・ｘ・）っ━~　　＜　「▲３一馬と祈ってください」ワロタｗｗｗ
＿と~_　　~_,ﾉ..＿.　∀　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ヽ,,,/~),　　.|:::┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

>>428
まとめ
ソフトおじさん
自演好き。
IDをいっぱい出してみんなの意見と言って、偏見を押し付けたがる奇特な住人。
実際の棋力がないため、人間の指し手どころかまんせーしてるコンピューターの指し手の意味も分からないｗ
序盤は将棋板で学んでるらしく、荒らしとしては上出来でソフトがなくても３級くらいでなら指せそうな感じではある。
紅姫ファン。
銀座の将棋祭り以降藤田綾様をまんせーしてるため、将棋祭りに現れた灰パーカー本人と予想されている人物ｗ


アンチソフトおじさん派
ソフトおじさんの自演や叩きがうざいのでいい加減にしろと思ってる良識派

ソフトおじさんアンチなんだかファンなんだか自分でも分からなくなってる派
アイドル女流まんせー派のため、ロリ属性のソフトおじさんと50歩100歩。
ソフトおじさんのボケに取りあえず突っ込みを入れて漫才をやりたがる低脳…
俺、自己紹介乙／^O^＼ﾌｯｼﾞｻｰﾝ

時々真面目に議論したがる一部の将棋板住人

>>432
こいつ必死にバカ過ぎ
書き込み読むとじわじわくるwww

※も認めているが、市販のソフトで互角。もうコンピュータ＞ソフトがバレたな。

激指10（2011.1.29記）

　日本最強の将棋ソフト。それが激指（げきさし）です。現在は10が発売中です。1から始まって10まで来たのです。
　実は内緒ですけどね、私はこれをパソコンに入れて密かに楽しんでいるのです。
　激指9は理事室にあります。一手10秒に設定して時々指しています。
10秒ずつですとどうも私の方が分が悪いようです。一心不乱になってようやく五分かという所です。
対局中に職員が「会長、お話が」等と話しかけてきたりする。隣の理事が助言してくれたりする。そのたんびに負けるようです。

　激指10は私のプライベートのもの。誰にも邪魔されないで指せます。時間は自由に設定出来ますので、10分の持ち時間で一手30秒に設定です。
　12級から始まって六段プラスが最強。勿論その六段プラスと私が平手で指すんです。
　本当の話をしますとね。いい勝負なんです。私の方もじっくりと腰を落としさえすれば勝つような氣がしているんですけどね。

http://www.yonenaga.net/w_syogi.htm

>>433
ソフトの人のほうが必死ですって。
IPが見える人がスレを見たら面白いかもねｗ
８割くらい本人投稿でしょ？ｗ

>>433
複数の人が書き込んでいるのに、勝手に独り芝居だと思い込む馬鹿がいるのですね。

>>436を含めてソフトおじさんの１人芝居だと思うよｗ

>>437
必死すぎてあほだな
少なくとも二人はいるといっておろう

>>438
おじさん、ずいぶん必死だねえ。
メンヘラが２人いるの？

真人間だよ

真人間がしょっちゅう夜中に起きてるの？
それとも俺が寝付けなかった日に、奇遇にも同じタイミングで起きてたの？ｗ

何が言いたいのか判らんが
今日は世間は休みだよ？

>>438

ストーカー、こわい

むしろストーカーはソフトおじさんのほうだと思うけどね。

自分にネットストーカーしてたのも千葉の出会い厨と聞いてるんで。

　合法手を指せる （二歩や王手放置をするソフトも多かった）
　　　↓
　定跡をなぞる （逆に定跡を外れると全然ダメ → 「定跡はずし」が対将棋ソフト必勝法と考えられていた時期は長い）
　　　↓
　読みを入れる （探索木）
　　　↓
　局面評価 （まずは駒得から）
　　　↓
　選択的探索と全幅探索 （処理速度の進化により、全幅探索が復活）
　　　↓
　枝狩りの発達 （読むべき手を絞り込む方法）
　　　・アルファベータ探索
　　　・ミニマックス戦略（「自分の指し手の場合は、得点が最大になるように行動し、相手の手番では得点が最小になると仮定する」（p92））
　　　・水平線効果（コンピュータが嫌なこと（自分に都合の悪い局面）を先送りしてしまう現象。人間っぽい（笑））
　　　↓
　局面評価の向上
　　　・局面が落ち着くまで（当たりの駒がなくなるまで）読みを進める
　　　・銀の価値の評価を工夫する
　　　・ボナンザの自動学習

コンピュータvsプロ棋士
名人に勝つ日はいつか

http://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/Kisho-Michelin/569/978-4-569-79435-8.htm

>>434
http://www.yonenaga.net/w_syogi.htm
中々、面白いこと書いてあるみたいｗ
※のホームページ

抱負（2011.1.23記）
　今年の将棋界はどうなるのでしょうか。
　答えはズバリ、もの凄く良くなります。しかし条件が３つある。
　私が会長になってから心掛けたことは、
○公益社団法人の認可
○普及、特に子どもの将棋人口増
○プロ棋士の収入安定
○女流棋士の地位向上
○普及に務めているアマチュアの人々への感謝、敬意を具体化する
以上が主たるものです。

　全てうまくいきそうです。しかし落とし穴はどこにもあります。

つづき

　全てうまくいきそうです。しかし落とし穴はどこにもあります。
�@危機感の共有
　これが一番大切なことです。プロ棋士も職員も全員が「チャンスこそピンチ」と思うかどうかです。
社団法人の会員あるいは職員として愛社精神が問われます。
日本将棋連盟のためには命をも惜しまないくらいの心掛けが欲しいものです。
　会そのものの名誉を傷つけたり、金銭的な迷惑をかけたりする者は相当に重いペナルティを自らが課す覚悟が必要です。

�A一致団結
　私は個人的には至らない人間、欠点の多い人間であることは承知しています。
そうではあっても選挙で選ばれた会長です。その会長を意図を持って故意に叩く人に対してはどうするか。
会員でありながら別団体を応援したりする人が居る時はどうするか。
　本当は自らが出処進退を明らかにして欲しいのです。去る人は去り、協力する人は幸多かれと祈るのみです。

�B将棋で生きる→将棋を活かす
　これに尽きます。対局料が少ない。給料が欲しい、あれも欲しい、これも欲しい。
これらは将棋で生きようとする姿です。
　今こそ将棋を活かす時。プロ棋士や職員一同が「将棋様」にお仕えする。
これを怠っていた時には天罰が下ります。

　良い年であって欲しいです。

ツッコミどころ満載かもｗｗｗ

> �@危機感の共有
> 　これが一番大切なことです。プロ棋士も職員も全員が「チャンスこそピンチ」と思うかどうかです。
> 社団法人の会員あるいは職員として愛社精神が問われます。
> 日本将棋連盟のためには命をも惜しまないくらいの心掛けが欲しいものです。
> 　会そのものの名誉を傷つけたり、金銭的な迷惑をかけたりする者は相当に重いペナルティを自らが課す覚悟が必要です。

勝手にソフトと戦ったりすると、ペナルティですかね。

> �A一致団結
> 　私は個人的には至らない人間、欠点の多い人間であることは承知しています。
> そうではあっても選挙で選ばれた会長です。その会長を意図を持って故意に叩く人に対してはどうするか。
> 会員でありながら別団体を応援したりする人が居る時はどうするか。
> 　本当は自らが出処進退を明らかにして欲しいのです。去る人は去り、協力する人は幸多かれと祈るのみです。

別団体ってどこ？ソフト派？

電子書籍　\240で読めるぞ

コンピュータ将棋 VS. 清水市代女流王将
http://p.booklog.jp/users/aishougi

> �B将棋で生きる→将棋を活かす
> 　これに尽きます。対局料が少ない。給料が欲しい、あれも欲しい、これも欲しい。
> これらは将棋で生きようとする姿です。
> 　今こそ将棋を活かす時。プロ棋士や職員一同が「将棋様」にお仕えする。
> これを怠っていた時には天罰が下ります。

ソフトから逃げ回っていると天罰が下るっていう自虐ネタ？ｗｗｗ

>>451
私も興味があるのですが、
240円もすると流石に二の足を踏んでしまいます。
出来ればｺﾋﾟﾍﾟして頂けませんか？

「致知」 投稿者：米長邦雄 投稿日：2011年 1月31日(月)13時52分48秒

日曜日は穏やかな休日です。ブラリと散歩して「うなぎ」を食す。夜はあんこう鍋。
激指10とは2勝1敗でした。

http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs

米長会長のパソコンがどの位のスペックかは知らないけど
パソコンに関しては素人なので、あまりスペックは高くない
と思う
それに、たくさん負けた時は日記に書かないんじゃないかな
スペックの高いパソコンだと米長会長以上に強そうだね

高いからすぐ六段＋になるのでしょ？

てか、将棋倶楽部２４のアカウントが取れない件

ソフト某はまずこれを見ろ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6124308

>>428
まとめが本質をつきすぎていたせいか、
スレの流れが大きく変わったじゃないか。

イエスマンばかりだとその組織は衰退する
意図をもって叩く人間はありがたい存在であると気づかないと

プロ逃げすぎにも程がある

>>459
勝利宣言おめでとうございます＾＾；

「あから」vs清水との対戦から時間が経ち過ぎて話題が無くなって来たのが原因。
早く※が出て来ればもっと盛り上がるのにな。

プロが逃げるのは当然

ちょっとまとめを修正してみた。

ソフト派･････ソフト＞プロであると信じて、早くハブとやれって思ってる将棋ファン

反ソフト派･･･道具であるソフトが好きでない人

プロ原理派･･･････将棋ってコンピューターで解ける訳ないだろｗ　神＞人＞ソフトで、神に近づけるのは将棋プロだけだろｗっていう北朝鮮的情弱将棋脳の方々。

プロ腰抜け派･････ソフト＞プロを恐れてやまない。自分が生きている間、どうやって逃げ切るかを考えてる現実派

プロ経営派・・・・・・連盟の経営を心配している関係者っぽいひと。時々吐く愚痴は社会の厳しさを知る上で為になる。

反プロ派･････将棋のプロが自分より稼いでいて、女流棋士とヘラヘラしているっていうのが面白くないひと


ソフトおじさん派･････意図はしていなかったが、低俗な煽りで人工知能研究者vsプロの対局を邪魔してしまったかも知れないことを反省している良心的な将棋ファン

反ソフトおじさん派･･･ソフトおじさんの低俗な行動を否定する無意味な煽りをする低能フリーター。

観客･･･人工知能研究者vsプロの対局を見てみたい人

隠れソフトおじさん･･･ソフト派といいつつ実際は低俗な煽りしかしない人

とてもソフトおじさん目線なまとめ乙ｗ

>>465
>ソフト＞プロであると信じて　　神＞人＞ソフトで、神に近づけるのは将棋プロだけ

これについては現時点は曖昧だが、数年後には誰が見ても（コンピュータ＞＞＞プロ棋士）となる。

つか、現時点で将棋界に一番打撃を与えているのって渡辺明の活躍じゃないのかね
こういう華のない棋士が、人気のある羽生の永世七冠という大きな話題を阻止して
将棋人気をかげらせているのは事実で、金銭的打撃を与えていると言ってもいい

でも、それって本当に「悪いこと」なのかどうか
八百長の方が悪いことだと世間一般では思われているだろ
だから、金銭に打撃を与えるから悪いことだという考え方はやっぱり間違ってるんだよね

小沢一郎が権力の座に就いていることは本当に悪いことと
常識的な人間ならみんなそう思っている。
本来ならその悪人小沢を引き摺り下ろして刑務所に入れるべきだが
現状はなかなか上手く進まないから国民は泥水をすすっている。
渡辺が竜王に居座り続けている将棋界はその状況とよく似ている。
日本も将棋界もマジで終わっている。

この間のNHK杯で魔太郎の寄せをソフトも完全に読み切っているのに
解説者の森下は「詰みがあるのかなぁ？」なんて寝ぼけた事を呟いていたな。

てす

その魔太郎だって圧倒的に優勢だったのを△106手目６七銀とするもんだから一気に差が縮まった。
その緩手に対してソフトはしっかり評価値を出していた。これらの事実でも無料ソフト＞プロが判明したな。

ソフト博士発見ｗｗ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9232951

＞私は個人的には至らない人間、欠点の多い人間であることは承知しています。
＞これに尽きます。対局料が少ない。給料が欲しい、あれも欲しい、これも欲しい。

ムギナガの謙虚なフリの偽善が醜悪すぎる。

偽善独裁の脳タリン経営だから金欲しさに電通に進んで騙され高額賞金ビッグイベント（笑）に胸をときめかせて
具体的な進行が全くない対戦しない（できない）まま
ファンの期待を上手に満足させながらプロの面目や品位を落とさずソフト＞名人を迎えることができなかった。

イベントスポンサーと言っても

ネスレとかが明治とか食品が４０歳になった羽生に高値つけるわけがない。未だに７冠の頃と勘違いしてるのかな。
PCやゲームとしての訴求だとNECか富士通だろうけど、今さら将棋使って宣伝して何になるの？
広告屋は底意地が悪いからタレント価値とか本音を隠して将棋脳を手のひらで転がす。

お前が一番欲しがるから騙されたんだろムギナガｗ

>>438

>>415　から数えると８人はいそうだよ。
まあソフト派といっても、プロしっかりしろ、何やってんだの愛着なんだけど
もうそろそろ無関心が来るかな。

ソフトおじさんの自演にしか見えないｗ

魔太郎の顔は酷すぎる
整形した方がいい

>>465
さらにまとめを修正してみた。

☆☆☆☆客観的な分類☆☆☆☆
ソフト派･････現時点でソフトが優秀だと考えている人
反ソフト派･･･道具であるソフトが好きでない人
プロ派･･･････現時点ではプロがまだ優秀だと考えてる人
反プロ派･････将棋のプロが好きでない人


●●●●ソフトおじさん的分類●●●●
ソフトおじさん派･････低俗な煽りで人工知能研究者vsプロの対局を邪魔する人
　　　　　　　　　　意図していない、反省している、自分は良識的であると自己弁護だけはよくする。

反ソフトおじさん派･･･ソフトおじさんのソフト研究者vsプロの対局を邪魔する低俗な行動を否定する人

観客･･･人工知能研究者vsプロの対局を見てみたい人

隠れソフトおじさん･･･ソフト派、プロ原理派などといいつつ実際は低俗な煽りしかしない人。
　　　　　　　　　　　IDを変えながら成りすましをするなど巧みな行動もする。


▲▲▲▲その他▲▲▲▲
自称ソフト派･････「ソフト＞プロであると信じて、早くハブとやれって思ってる将棋ファン」
　　　　　　　　　とみせかける隠れソフトおじさん

自称プロ原理派･･･「将棋ってコンピューターで解ける訳ないだろｗ　神＞人＞ソフトで、
　　　　　　　　　　神に近づけるのは将棋プロだけだろｗ」っとあえてなりすましにより　　　　　　　　　　　　　　　　プロ派の印象を下げる隠れソフトおじさん。

プロ腰抜け派･･･実際は存在しない派閥。隠れソフトおじさんがプロ派を煽るときに使用される。
プロ経営派･････実際は存在しない派閥。隠れソフトおじさんがプロ派を煽るときに使用される。

>>465
☆☆☆☆客観的な分類☆☆☆☆
ソフト派･････現時点でソフトが優秀だと考えている人
反ソフト派･･･道具であるソフトが好きでない人
プロ派･･･････現時点ではプロがまだ優秀だと考えてる人
反プロ派･････将棋のプロが好きでない人


●●●●ソフトおじさん的分類●●●●
ソフトおじさん派･････低俗な煽りで人工知能研究者vsプロの対局を邪魔する人
　　　　　　　　　　 意図していない、反省している、自分は良識的であると自己弁護だけはよくする。

反ソフトおじさん派･･･ソフトおじさんのソフト研究者vsプロの対局を邪魔する低俗な行動を否定する人

観客･･･人工知能研究者vsプロの対局を見てみたい人

隠れソフトおじさん･･･ソフト派、プロ原理派などといいつつ実際は低俗な煽りしかしない人。
　　　　　　　　　　　IDを変えながら成りすましをするなど巧みな行動もする。


▲▲▲▲その他▲▲▲▲
自称ソフト派･････「ソフト＞プロであると信じて、早くハブとやれって思ってる将棋ファン」
　　　　　　　　　 とみせかける隠れソフトおじさん

自称プロ原理派･･･「将棋ってコンピューターで解ける訳ないだろｗ　神＞人＞ソフトで、
　　　　　　　　　　神に近づけるのは将棋プロだけだろｗ」っとあえてなりすましにより
　　　　　　　　　　プロ派の印象を下げる隠れソフトおじさん。

プロ腰抜け派･･･実際は存在しない派閥。隠れソフトおじさんがプロ派を煽るときに使用される。
プロ経営派･････実際は存在しない派閥。隠れソフトおじさんがプロ派を煽るときに使用される。　　　　　

まとめ

印象操作がうまく行かないと必死に自演するソフトおじさん

ソフトおじさんに突っ込みを入れる住人数名

これだけでないの？

>>467
ソフト＞＞名人は受けなしなんだが、その時に、
プロ棋士が引き続き「逃げ虫」「卑怯者」と軽蔑されるか
人間同士の勝負にロマンがあると復権されるているか
どうなるかな。

>>459
規制でレスできなかったんだろ。
>>450
※は未だにＬＰがトラウマなんだな。

女は馬鹿だから準備もなく待遇交渉に来たのを激怒して頭ごなしに拒否し追い出しかけたが
分裂したのを幸いと引き止めて自分が救世主になったつもりでも（恐らく半分そう思いこんでるだろう）
心のどこかにやましさがあって外には憎悪となって噴出する。
冷酷になりきれない、人に褒められたい好かれたい、甘い人だから、「後ろめたい」という感情もあるんだろうが。
７０歳にもなって幼稚な人間ではある。

まだ分かってない人がいるが、ゲームとして成り立つのと職業として成り立つのは別物。

電卓・PCの普及で、ソロバン塾は消えた。

ソフトおじさんがどうとか言ってるやつが一番ウザイ
お前が一人だろｗ

>>483
そうであるにしても例が適切じゃない
ソロバンゲームを職業にするプロなんて、もともといなかったと思うし
そもそもソロバンゲームなんて存在しない
ソロバンは昔から実用の道具であって、観賞用、遊び用のゲームじゃない

>電卓・PCの普及で、ソロバン塾は消えた。

印象操作のためだけの文章で、中身のない文章の典型的な例にみえるよね。

電卓・PCの普及でそろばん塾が消え、その代わりコンピュータの塾ができた。
計算用の道具の使い方を教える職業は依然とかわらず残っている。

>>484
同じIDならそうですよｗ
違うIDなら別人ですよｗ

>>486
そのとおり。

旧態依然とした将棋連盟は消え
MMOのプロギルドにでも化けるのかもしれないなｗ

>>482

>　>>450
>　※は未だにＬＰがトラウマなんだな。

ってあるけど、LPって何？

>>489
ＬＰＳＡ。わざ知らないふりして釣ってるの？ｗ

数年前に女流が待遇改善要求したら※が女流は全部連盟から出て行けと激怒して
それならと、一度はまとまって連盟から離れる動きだったが、
女は組織できないし、準備不足だし、やっぱり内部分裂して結局、一部が飛び出したのがＬＰ。
別に誰が将棋団体作って活動しようが、それだけなら問題ないんだが
ＬＰを支持してる駒師（親の遺産のビルオーナー）とか弁護士とか観戦記者（笑）が将棋脳より電波な低脳だったから
力関係考えればＬＰが折れるべきことも挑戦し喧嘩売って、※も意地悪の限りをつくして、まさに低脳将棋脳の真骨頂ｗ

※が、わざわざ年頭所信に再度敵対宣言してるんだから、未だにトラウマなのは分かったよｗ　７０歳の愚者ｗ

今もNHK杯を観戦してみたが解説者より手を当てたな。
郷田が優勢だったのを悪くしたのも見逃さなかった。
糸谷の△４六飛からの寄せも完全に読み切っていたな。
ソフト＞解説者がバレたな。

どっちもまずいだろ？
対局者が一番見えてるんじゃね？

最近は女流もレベルが高いらしく、マトモなプロでも読みが外れる時があるからな。

LPSA wikiで調べたら、４大棋戦は２００７年から、参加出来てるみたいじゃん。
関係は改善してるってことなのかな？

中井ママンが初代の会長だったのか。
里見に勝てるぐらいの棋士がこっちからでてくると面白いんだけどね。
ソフトとか使って、英才教育とかすれば、２年ぐらいでできないかなｗ

>>491　どの一手がまずかったんですかね？

>>493
ゴキ中の成田さんの好敵手だったまな姫に期待するしか…

ただ女流は序盤が豊かだから、そこにたどり着くまでが…

>>493
改善とかｗ　レスで釣って遊んでくれてるのかな？ｗ
１００年近く続く組織の７０歳すぎた代表権のある会長が
わずか数十名の新興女流団体を何年たっても執拗に敵視してるのが低脳将棋脳で愚の骨頂。

ついでに低脳将棋脳を少し擁護すると

別に、プロｖｓソフトにしても、連盟は渡辺戦の後も対戦拒否してたわけじゃない。
連盟＝※が金が欲しくてたまらないから、電通様の提案するソフトｖｓ羽生
世紀の高額賞金イベントショーを心待ちにしてただけ。
それが総額３億円企画が最終的に数千万円になって流れて、羽生以外の雑魚棋士だとスポンサー興味なし
せいぜい賞金１００万円のミニイベントで電通もやる気なしだから連盟も受けるに受けれなかった。

で、ソフト＞アマトップから≧名人に進化する大事な過渡期に対戦がないまま無益に時間が費消され
「プロはソフトとの対戦をさける卑怯者」のスレが伸びるだけｗ　欲かいて時間を失いファンの失望を買った。

> �B将棋で生きる→将棋を活かす
> 　これに尽きます。対局料が少ない。給料が欲しい、あれも欲しい、これも欲しい。
> これらは将棋で生きようとする姿です。
> 　今こそ将棋を活かす時。プロ棋士や職員一同が「将棋様」にお仕えする。
> これを怠っていた時には天罰が下ります。


賞金を欲しがるあまり、天罰が下って棋士は軽蔑されるに至った。
ＬＰＳＡにしてもｖｓソフト戦への対応にしても、この会長にしてこの結果ということ。愚の骨頂であったｗ

>>494
プロがソフトから逃げた一手
素人でもわかる悪手

>>494
郷田の47手目は▲４六飛ではなく▲７三歩の方が良かった。
▲４六飛に△７六歩と指されて一気に評価値が下がったな。

なるほどね。香打ちがあまりかと思ったけど、もっと前か。

>>496
今は、世間のソフト戦の評価を上げるためにがんばってるって感じかなｗ

次の男子プロ戦をどう盛り上げるかだな。次の大切なところは。


LPSAは、男子プロも何人か参加すれば面白いんだけど、大会にでれなくなっちゃうかなｗ

若手の男子プロをソフトで、育てて、ハブ、渡辺をやっつける企画とか、情報学会と一緒にやってみて欲しいデスね。

75手目の▲６二香は△６二同金と取られても、
▲２一竜△３七香成とされて大したことなかったようだ。
△６二同金は人間には怖くて指せない手かも知れない。

郷田がずっと優勢だったのに53手目▲４二飛成で互角の形勢になった。
飛車を交換ぜずに▲４五銀としておけばまだ郷田が良かった。
59手目▲３八銀ではなく▲８二飛なら△２九飛▲５二角成で互角の形勢が続いたかも。
61手目▲４九金でも▲８二飛が良かったようで、△１九馬ではっきり後手が良くなった。
郷田が53手目あたりから細かいミスを重ねていたようだ。

>>502
このロリコンじいさん
自分にソフトとプロの解説の比較をする棋力が無いことにいつになったら気づくんだろう

37手目▲２三歩成だと▽３五歩▲３二と▽５九角▲同玉▽７八飛成▲２一飛成▽６二玉▲７四桂▽７三玉▲８二角▽７四玉じゃなく▽８四玉で、ああダメだと言う読みは展開しないんだよね、彼は。

>>500
> >>496
> 今は、世間のソフト戦の評価を上げるためにがんばってるって感じかなｗ
> 次の男子プロ戦をどう盛り上げるかだな。次の大切なところは。

羽生か谷川以外は金だすスポンサーはいない。それでも賞金は前回のボナｖｓ竜王と同じくらいかな。
今年は※がソフトと対戦だろう。表むき１千万円で半額くらいにすれば田舎のスポンサーがだすかも。
来年は瀬川でＮＥＣだろう。賞金はボナｖｓ竜王の半分以下だろうね。瀬川負けたらソフト戦は永久封印だろう。

今すぐでも連盟が欲を離れて新鋭５名と世界コン選手権の上位ソフトとタダで総当りやればおもしろいけど
※は欲から離れられない。だから盛り上げようがない。オシマイｗ

> LPSAは、男子プロも何人か参加すれば面白いんだけど、大会にでれなくなっちゃうかなｗ

かつて連盟は棋戦にＬＰ棋士を参加させないように意地悪を謀ったんだけど
出場資格を決定するのは金出すスポンサー、たかがゲーマー連盟が思い上がるなと逆アップくらって黙ったよ。
ＬＰ登録の男子プロでも参加の可能性は十分あるよ。

> 若手の男子プロをソフトで、育てて、ハブ、渡辺をやっつける企画とか、情報学会と一緒にやってみて欲しいデスね。

子供はＤＳとＰＳＰに夢中で将棋に惹かれる子はいない。恐らく今後はショボイ棋士しか出現しない。
連盟でもＬＰでも棋界は黄昏。　できれば荘厳な夕焼けを見せてほしい。※だから見苦しくジタバタだろうがｗ

で直線でダメなら▲７四桂で▲６八に駒を打つ順はどうか？とか。

>>504
37手目▲２三歩成に△３五歩では▲７五歩で先手勝勢。もう将棋は終わってるよ。
△３五歩は有り得ない手だよ。もう少し勉強した方がいいな。

もし37手目▲２三歩成ならすぐに△５九角で後手良しだから、
郷田は▲２三歩成とせずに▲７七銀と上がったの。
その頭では言っている意味がわからないだろうね。

分かりやすく言うと、単純な攻め合いだと先手の手が遅れてるわけだよね。
実際自分で手当たり次第有力な手を読むとソフトが評価するほどに先手は良さそう(速そう)に見えたかい？

棒銀が決まったあたりでは先手が指しやすかっただろう？
中級者以上なら普通は先手が良さそうに見えるはずだがなぁ？ハァ？

ソフトはたぶんそう判断するでしょうけど、ソフトが示すほど▲２三歩成で先手はっきりいいかい？
合い駒打つ順を読まないとなんとも言えないかい？
中級以上の人(郷田さん)はそう指したかい？

だから37手目▲２三歩成だと△５九角とされて先手が悪くなるって。
>>507 のような手順は目茶苦茶だってば。

36手目△７四飛に解説者は驚いていたが、
ソフトは瞬時に読んでいたな。
ソフト＞プロがバレたな。

細かいようだけど、棒銀じゃなく早繰り銀でしょ？

簡単に言うと早繰り銀自体は成功してても▲８八の銀が玉を狭くしてるから、▲２三歩成でソフトは評価していても実戦では難しいと言うことになるよね。

>>513
もう少し将棋を勉強した方が良さそうだ。
ソフト＞プロという結論で終わったな。

パッと見なんで、厳密に読むと最善かどうかは知らないですが、
直線的な読みで攻め合うと、先手の手が遅れるので、
ボクはそこではソフトの形勢評価より郷田さんの大局観支持ですね。

そういう自分なりの理解や判断があって、はじめて意味がある。
自分の頭を使わずに、ただ指し手だけ鵜呑みにしても、なんの意味もない。

そもそも、人間はミスも犯すから、それを前提の勝ちやすい手というのも存在するし、
自分なりに消化して使いこなせる手こそが参考になる。
それが分かった上で、参考としてソフトを使わないと意味がない。
あくまで検索ツールに過ぎないからね。

ちなみに、ソフトに好きも嫌いもないよ。便利かどうかの問題だろ？
人間とプログラムを同列に見ちゃうやつがアホなだけの話。
馬鹿ってそうなりがちなのさ。

とりあえずsageろカス

あげでいいんじゃん。
ソフトは道具…
わりと一般的な意見だと思うよ。

物に心が宿るってのは、人間が根元的に持ってる幻想だが。
現実世界にはない幻想だからこそ偶話になるんであって。
マンガの世界は現実とは違うから。
ソフト馬鹿は、その程度の認識すらできてないからねぇ。
頭の中身が小学生レベルのマンガ脳なだけ。
マンガとゲームの世界しか知らないんだろね。

ほらさ、幼児がロボットの玩具持つど、ロボットになりきっちゃうでしょ？
あれと一緒。
自己客対化なんて到底無理だろうしね。
純粋な幼児と違うのは、弱くて無力な現実の自分から逃避する癖が
ついてるために、精神が成長してないって点かな。

>>520
ではあなたの見解としては
｢人間にも心がない｣でよろしいか

それとも人間は物質以外のものからも構成されているんですか？

>>520
人間が根源的に持ってる幻想だが　　　 ×
日本独特の価値観による幻想だが　　　○

生命とただの有機物の区別くらいつくよね？
心とは何かってなると話はそれだけで終わらないけど。
君の基礎認識力の欠如を示すには充分だね。
生命活動も物質がどうのとか、幼稚な屁理屈かましてみる？
中学生じみた反論は勘弁してね。
宗教感とごっちゃにしてる人もいるけど、日本独自ではないよ。
こんなことにまで例証が必要？
人形に魂が宿る偶話って日本だけか？

>>517
将棋という限定された条件では人間もソフトも同じだろ
それともなにか？ソロバンの計算結果の方が電卓より温かみがあるとか言うつもりか？
もはやオカルトだな

心とか精神、魂の話はどうでもいい
人間と人間を真似た機械の知的な計算の行動決定の結果だけをみて区別は出来ない
これは５０年以上前からチューリングだとかが既に言っていた事
清水VSあからだって盤面だけみせてどっちが先手後手か明かさなかったら
どっちが機械なのか間違う人はいると思う

>>524
本題とはずれるが自我は幻想だと主張する人もいるね
人間が手足をうごかそうとする1秒まえに電気的にその脳のシグナルを検知できる技術があるらしい

つまりあんたの行動は1秒前に機械的に予測可能なのだ。
本当に自我なんてあるのかねw

>>524
生まれるまえの記憶さえないのに
死後の世界があると考えてるクチですか？

ついでだから、偶話や神話の本質について書いておこう。
バベルの塔も存在しえないものを仮定して物語が始まり、幻想が破綻して決着する。
フランケンシュタインもそうだ。
つまり、人の心の奥にある願望の否定なんだね。
ドラえもんだって、未来へ帰る。そしてのび太は大人になるんだ。
現実に目を向けて、自力で立ち向かうことができるようになって、
人は大人になる。
ソフトに依存したり自己投影する心理とはなんなのか？
これでわかるね？
大人から見れば、ただの遊技用の補助ツールに過ぎない。
騒ぐほどのことじゃないんだが。

死後の世界とか、勘弁してよ(苦笑)
現実に心ってものは認識されてるし、生物と非生物は区別されてるだろ。

>>527
その人の言動は常に予測可能だと思われます
自分の意に反したレスには低脳と罵るだけだからｗ

今のソフトがどうなってるかは知らないが、全副探索による網羅的
検索が可能になるとソフトがなぜそのような手をさすのか理解でき
なくなる時が来る。そのときソフトが差す手は人間的でなくなる。

これは4色問題が計算機ではじめてとかれたときの数学の分野における
出来事と似ていると思う。それまでの数学の証明には人間的な論理的
思考や発想の転換など証明そのものに美しさが感じられたようだが、
コンピュータで全パターン計算して問題ありませんでしたという証明は
人間の論理的思考や深い思考が感じられない証明と受け取られた。

全パターン計算て一番労力がいるけど一番単純で一番確実だよな
誰も文句つけようのない証明
それなのに文句をつけたくなる心理が面白い

行動は一秒前に予測可能とか・・・
完全に夢想と現実の区別がついてないな。現実はSFじゃないんだぜ。
ただの理論は現実じゃないの。

俺の行動予測してみろよ。「可能だ」とかいくら言い張っても

現実にできやしないだろ。

屁理屈は大人の世界では通用しない。
夢を見ることも大事だが、現実と向き合えないんじゃガキのざれごとに過ぎない。

>>534
ゴタクはいいからラマチャンドランを嫁

またすでに指摘されているが機械と人間を外形で区別しようとするのがチューリングテスト
もう将棋のソフトはチューリングテストに合格するだろ
機械は道具とかいってるが、それはそのまま将棋のプロの人格の否定でもある

おまえの論理ではソフトに負けたらプロはタダの弱い道具でしかなくなる

>>535
チューリングテスト自体には否定的意見も多数あるけどね。

それよりも、ただソフトがチューリングテストに合格する
という結果を持ってよくこんな論理展開ができるよねｗｗ

「機械は道具とかいってるが、それはそのまま将棋のプロの人格の否定でもある」

なるほどねぇ。
屁理屈をかざして自己弁護して、自分から逃げる癖がついちゃってんだな。
自覚すらなしに。
現実として、人と物は区別されている。
そんなことすら認めないのかな？

>>531
それ、たぶん彼じゃなく顔文字^^;の人のような気が…

>>536
四色問題の際は
それが本当に全パターンである事は証明されているんでしょう？
とすれば論理的だと思う

部分的な活動が人間と区別できないからといって、総体としての
人格がソフトに備わっているわけではない。
ソフトはおやつ食わないだろ？(笑)
こんなジョークも通じないで、屁理屈で返そうとするんだろうが。
屁理屈(しかも相当低次元)で自分を覆う癖を直さんと、

君自身が氏んでしまうよ。

ともあれ、プロが価値を失うとか言ってるのは、相当歪んだ精神の持ち主だと、はっきりしたと思う。
本人が少しでも自覚してくれるといいんだか。
世間一般は君みたいな思考はしない。おやつで笑うんだよ(笑)
君にわかるかな？

>>536
おいおい根拠を示さずチューリングテストを否定するなよw
おまえさんに自我があると思ってるならもう少し客観的な主張をしなよ

>>541
またループかよw

価値を失わないならなんでプロは逃げ回ってんだよw
答えてみろこのBOT野郎www
おまえはスクリプトか？w

何ごちゃごちゃ言ってるんだかｗ

将棋は誰が強いかだけだろｗ

ソフトとか、人とかないって、誰が勝つかだけ。

プロは逃げてないで、そこのところをハッキリさせろよ。

女流プロじゃ、わかんないだろｗ　

先週のNHK見てたら、まずは、ダニを出して欲しいと思ったよ。

ソフトにも、直ぐに差し返すかどうか見てみたいｗｗｗ

だけじゃないからノーマル四間を指す人がいるんでしょ？

だけじゃないから藤井ひふみんタナトラ藤田綾ファンなんでしょ？

新聞社が腰抜けのように思える。
棋戦にソフト枠設ければ面白くなる。
連盟が駄々を捏ねたら棋戦を打ち切ればいい。

どうせなら、ノーマル四間固定等にしてソフト参戦すれば参加ソフトプレイヤーも人気出るんだろうが、
人間相手に定跡を作るには、まだ先の話だわ。

プロはもっとソフトと対局しろって言う理由がわからない。
トッププロが負けた後の将棋界に責任持てるの？
プロが勝ったとしたら将棋界にどういうメリットがあるの？

>>548
大口叩くなら対戦しろと言ってるだけ
隅っこでうずくまって命乞いしてれば
そこまでとはいわないよ

>>542
どこをどうよんだら「チューリングテストを否定している」となるんだ？

>>548

だからこそ、やるんだよ。全てを賭けての戦いを。

それができてこそ棋士だろ？逃げ回ってて、棋士と呼べるか？

それが日本の伝統的なオーセンティクスじゃないのか？

ハラキリ．．．じゃなかったｗ　サムライ魂だったかなｗ

正面から、斬り合って、勝てばいーんだよ。

負けることは考えなくていい。

>>551
おいおい
あんまりプロ追い詰めるなよｗ

どうせ5年後には大半が無職同然になってるんだから。
一部のプロは天然記念物みたいなレアモノ扱いで生き残れるかもしれないけどな。

このスレでは、この分類が最も適格だな。

●●●●ソフトおじさん的分類●●●●
ソフトおじさん派･････低俗な煽りで人工知能研究者vsプロの対局を邪魔する人
　　　　　　　　　　意図していない、反省している、自分は良識的であると自己弁護だけはよくする。

反ソフトおじさん派･･･ソフトおじさんのソフト研究者vsプロの対局を邪魔する低俗な行動を否定する人

観客･･･人工知能研究者vsプロの対局を見てみたい人

隠れソフトおじさん･･･ソフト派、プロ原理派などといいつつ実際は低俗な煽りしかしない人。
　　　　　　　　　　　IDを変えながら成りすましをするなど巧みな行動もする。

>>553
んな誰も同意していないようなまとめをいちいち繰り返し貼るなよカス

心なんて物質の反応にすぎないよ
その物質の反応が単に現在のコンピュータよりはるかに複雑だというだけの事

>>555
意外とお前が思ってるほどでもない。




↑
これ読んでちょっとムカっとしただろ？
・・・まあその程度ってことだ。

割とシンプル

少なくとも今現在シンプルだと結論が出せるほどシンプルではないな
脳細胞の働きは解明されていない

>>557が正しい
医学的には解明されてないことだらけ

ソフトが強くなっても、将棋の解明には程遠い。

将棋を観戦するにあたり、より強い者同士の将棋を観戦したいのは世の常。
ソフトが名人に挑戦し、連盟は負けるのを恐れ、女流を出したり、対局を
拒否する事はファンを無視した悪行であり、道理に反する。

正々堂々と挑戦を受け、結果として負けてもプロを責めないでしょう。
対局拒否している事自体が、もっとも見苦しい事を連盟は自覚すべきだ。

新聞社は連盟のいいないになるのではなく、将棋ファンのためにも早く
ソフトを棋戦に参戦する手続きをとるべきである。

>>559
でも実際、目の前でプロがソフトに完敗したら
将棋番組が成立しなくなると思うぞ

新聞社が将棋から手を引く理由として、
自らの懐具合よりソフトのせいにした方が体裁はいいだろう

バレたら大変

>>559
>女流を出したり

それでも本当に会長がコンピュータの対局相手として登場するなら上々だと思う。
永世棋聖なのだからC級棋士が登場するよりインパクトがある。
竜王戦７番勝負より注目されることは間違いない。
対局料１０００万円なら、どこかの新聞社が出しそうなものだが。

そんな気はしないな
むしろ、ソフトの評価とか読みを右上に常時表示したりすれば
視聴率上がるんじゃね？w

>>560
なわけねえだろ。チェスの例を出すまでもなく

まあ例えじゃなく喩えてみよう
ロボット技術が発達して人類はあらゆるスポーツにおいてロボットに敵わなくなってしまった
そこで、人間同士の試合観戦が廃れると思うか？決してそんなことにはならない
どんなにロボットのスーパープレイが凄くても、人間同士が知力体力を尽くして戦い合う姿に人は興奮し感動するんだ
人間であることそれ自体が重要なんだよ

人間はミスをするという未知の恐怖があるからこそ、勝負は面白いんだと思うんだが。

その可能性がほぼ皆無なソフトとの勝負なんて誰が望んでるのかな？

人間の心理を無視したソフトの指し手に、いったいぜんたい誰が感動するんだろうね

>人間であることそれ自体が重要なんだよ
これはどうやって保障してくれるんだい？
不正発覚なんてことになったらスポンサーとしてイメージダウンなんだが？

ただ単にソフトの進化がみたい。プロが負けても当たり前。
それでプロの権威が落ちるわけでもないのに何を恐れてんだろ。
格闘家がライオンと戦って負けるのと何ら変わらん。

>>564
オセロの例を考えれば将棋もいずれそうなると判らないのか？
普及率を考えればマイナーな本将棋がチェス同様の道をたどれると考えるのは幻想。
限界集落を迎えた本将棋はプロ制度を維持できずに滅びる。

↓オセロのプロ
http://www.othello.gr.jp/


で、同じ主張が何度も繰り返されてるんだがどう思うよ？
これでもそんなことないと思うかい？

>>562
将棋はオワコンなので新聞社は追加出資は二度としない。減額はあるけど。

そもそも連盟はソフトとの対局を逃げたわけじゃない。
電通様が２０億円だ３億円だと企画書するから期待に胸パンパン待ってただけ。
「連盟さん、下手に雑魚棋士出して負けると羽生ｖｓソフト戦の価値が落ちますよ。」
電通の言いつけを守ってただけ。ところが大口スポンサーは一向に現れない
頼みの羽生戦も最後は数千万円程度の提示で※は怒り出して拒否。
「あから」戦だって男性の新鋭四段あたりを予定したが電通は羽生以外は興味なし。
連盟でスポンサーを探しても賞金１００万もない。苦肉の策で女流のタコ殴りショーにした。

別に連盟は逃げてもないし卑怯でもない。
儲け話に大局観を失い、無策でソフト＞名人を迎え、ファンを幻滅させた低脳経営だっただけ。

大山の創った神話＝将棋は頭脳ゲーム＝頭がいい＝経営や人生観も優れてる、は破綻した。
ただのパズル馬鹿は何やらせてもダメ。

>>567
だから、連盟の最優先は、「ソフト戦で金儲けをしたい」なんだよ。
金にならなきゃ安易に対局しないよ。ファンや威信なんて二の次。

ところが世間では将棋はオワコンだから、こんなもんに金出す馬鹿はいない。
そのギャップが連盟には不幸というか身の程知らずというか、つまり経営の才覚がゼロ。

なるほど
「プロは逃げていない、欲かいて元も子も失っただけ」か。

面白い視点だ。

>>568
オセロはもともとプロはいないから比較にならない。

今の子供の遊びはＤＳとＰＳＰで、将棋のルールさえ知らないから、プロ将棋はいずれ衰退する。
新聞棋戦は減額に向かう。代わりのスポンサーは皆無。

ソフト＞名人は下手をすると新聞社の契約減額の口実にはなる。
ただ上手に対応すれば、チェス同様に、人間の価値は変わらないから問題はなかった。
金儲けに目が眩んで絶対対局拒否にしたからファンの不満が高まり軽蔑されるに至った。
それでなくても残り少ないファンなのに馬鹿だったねｗ

>>571
「欲」から離れられないのが今の連盟であり※だね。
隠してる借金か負債があってソフト戦で儲けてチャラにしたかったんだろう。
そういう虫のいい勝手読みは抜けがあってオワになるもんだよｗ

「正々堂々ソフトと勝負しろ！」と言うけど
そもそも人間vsCPUがフェアじゃないと思うんだけど。

そんなこと言い出したら
羽生vs藤井もフェアじゃない

棋士がソフトと対局する義務はないので、対局しないのは勝手。
新聞社も棋戦に金を出す義務はないので、棋戦を打ち切るのは勝手。

新聞社の業績が思わしくなくなるなんてことは大いにありうる。
棋戦打ち切りの口実として、棋戦にソフト枠を設けるなんてことになっても文句は言えない。

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y━･~~　　米長をサクっと倒して、その次は谷川、渡辺や

>>575
どっちがCPU?

おれには金の問題でなく威厳を保つために逃げているとしか思えない
まあ、威厳→金　と繋がっているから　結局は保身のためともいえそう

清水が負けても女流だからプロ棋士ではないと言い訳できるし
次の米が負けても現役のプロ棋士ではないと言い訳できる

ソフトが勝った場合のメリットとトッププロが勝った場合のメリットを連盟に説明できて説得させられる人がいないのが現実。
だから逃げるなとか卑怯だのと挑発しかできない。人を説得する術を身につけないと

いつかはトップ棋士と対局することになるだろうけど、現状で不満のない協会にとっては
１億円くらい出さないと対戦しようとするインセンティブは働かないな。

別にソフトと対局しなくてもすでにソフト＞底辺プロの認識なんだからな。
プロに金払って指導対局うけるよりソフト相手に指してるほうが得ってわけだから商売あがったりだろ。
棋戦の観戦で最も関心のいく形勢判断もプロの解説よりソフトの評価値を信用する人が増えてるしこれからもどんどんソフト依存型のユーザーが増えるだろう。

20年くらい前は、「コンピュータで将棋で出来る！」
と感動ものだったのに、時代は変わったものだな。

しかしプロは卑怯者だな。

>>582
ソフトの評価値を信用してるのは低級の雑魚だけだろ
高段すべてがそうだとは言わんが、自分の大局観を信じてる人だっているわアホ

てか形勢判断の仕方も身につけてないのかお前は。
対局中なにを指標に指してんだか・・・。

>>585
なにを信じようが勝手だが結果は常に残酷なものだよw

>>585
解説者よりも無料のソフトの方が手を当てるのだが？

>>585
解説者よりも無料のソフトの方が正確に早く詰みを発見するのだが？

指し手はトータルではどうだか知らないけど詰みと定跡はそうでしょ？

>>585
おまえは伝票算もできないのにソロバンをやってるのか？
とか言われても何とも思わない
コンピュータを使えば全て片付く

>>586-590
弱い人たちのレスは正直いらないんで。
英語が話せない人に英語うまいね！って言われても
ぜんぜん嬉しくないのと一緒。

低級とか雑魚とか弱いとか
棋力の低い人に限ってこういう下品な言葉使うよね。
棋力コンプレックスかな？（笑）

>>591
いや、あなた
英語ヘタだねって言われてるんだと思うょ

>>591
将棋のヒエラルキーに組み込まれてるわけじゃないし
別にどうでもいい。

ヒエラルキーに組み込まれている連中が
10万円のPCに恐れをなしているのは大変愉快だ。

羽生の金銭的な価値が今猛烈な勢いで落ちてるってわかってないのかな
一刻も早く対戦するべき
遅れれば遅れるほど損するだけ
というか、渡辺とやった時になぜ羽生じゃなかったのか
あの辺のタイミングがベストだったのに

プロはチキンだという事か

>>596
ソフトおじさんも、昨日はいろんな人にかまってもらえて、今日はご満悦なんでしょ？

>>597
いくらソフト派を罵倒したところでプロがチキンな事実は揺るがない

>>597
孤立無援とはおまえの事だ

>>593
お前はアホだな、なんでそんなとこ拾ってんの？
弱い奴らがソフトの議論をする器にないってことを言ってるんだと思うけど
雑魚はほんと馬鹿ばっかだな

ｱﾌｫがｱﾌｫとぬかしております

>>600
別にパソコンを製造できなくたって性能のよしあしを語ることはできるだろ？

将棋のルールを知らなくても対戦結果を見れば強弱はわかるさｗ
その対戦を拒否してソフト＞プロがバレないようにしながら
必死な連盟の言い訳は漫才より面白くて笑えるわｗ

次は米長らしいが、負けた言い訳がいまから楽しみだｗ

分かるわけないじゃん。
渡辺さんに対しては自分のほうが圧倒的に勝ち越してるけど、その時に使ってた羽生の頭脳が優秀だっただけでどう考えても彼のほうが実力は上じゃないか…
そんなもんなんだよ。

>>599
メンヘラの仲間を呼べたわけじゃなく孤立無援だったのね。
君っていつも相手のことを言ったつもりが自己紹介になるでしょ？

>>604
日本語でおｋ

ソフト＞プロなんて当たり前のことだろ？
だからって、プロ＞＞＞＞＞一般ファンであることが変わるわけじゃない。
要は将棋知らないゲームヲタが、空騒ぎしてるだけなんじゃないの？
他の事例からみても、機械に負けるからプロの価値がないなんてあり得ない。
そんなん言ったら、プロ野球の投手だって価値がない。
装置が小型化されるからとか、それはまた別問題だし、そもそもまだそこまでは言ってないし。
どうみても、ソフト崇拝者の意見は矛盾だらけで現実味がない。
すごく子供っぽく見える。

>>607
>だからって、プロ＞＞＞＞＞一般ファンであることが変わるわけじゃない。

ほんと頭悪いなｗ
誰もそこは否定してないだろ？

相撲の八百長批判してる奴に対して
「相撲取り＞＞＞一般ファンは変わらない」（ｷﾘｯ
とか言うのか？
自分の発言の異常性を認識しろよ将棋脳ｗ

>>607
ソフト崇拝者っていうと誤解を与えるからやめようね。
実際はソフト派を隠れ蓑にした、プロを叩きたいだけのソフトおじさん。

ソフトおじさんだろうがなんだろうが事実は揺らがない

ソフトおじさんのいう事実ってなに？

プロ派ソフトとの対極を避ける卑怯者

ソフトおじさんがお金出すなり、新聞社に働きかけて棋戦にソフトを
参加させるなりすればいいんじゃないの？

罵倒して悔しがって出てくるまであおり続けますよ
そのほうが安上がり。

プロ派（この言い方をしてやるってことは多分に善意を含んでることを勘案しろよｗ）　は
いまいちおかしいんだよな。

八百長批判に対して「相撲取り＞＞＞一般ファンは変わらない」（ｷﾘｯ　とか
逃げてないでまじめにやれという批判に対して「金が足りない」（ｷﾘｯ　とか。

頓珍漢。
もしかしてプロさんですか？ｗ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1296340645/16
※あくまでソフトおじさんにとっての事実です。

何が言いたいんだか。
お前の趣味は判ったから心の中にしまっとけｗ

>>614
つまり、プロを罵倒することが目的ってことですよね。
ソフトおじさんらしくていいです。
何の利益も得られないと思いますが、これからもがんばってください。

>>618
おまえ頭悪いなｗ

大口叩いて逃げ回ってるプロが対戦するか
ごめんなさいすれば許してやるよ

>>617
私が好きなのは女子高生だろしｗ
あくまでソフトおじさんの趣味です。。

>>619
ソフトおじさんが何を許すんですか？

ストーカーメンヘラおばさんの自演うざい

>>622
ソフトおじさんがＩＤ変えながら書き込むのも大変そうですね。
とりあえずこれからも不毛な活動をがんばってください。

仮にプロ対ソフトが実現した場合、もしＴＶ放送したら一体どれくらい視聴率がとれるのか想像してみた。

将棋人口はだいたい１５００万人だろう（日本将棋連盟）
１０人中９人は見たいと思うだろう（俺の推測）
１０人中３人は見れないやつがいるだろう（俺の推測）
ということは１０人中６人は確実に見るだろう
ということは１５００万×６０％＝９００万人が見るだろう
視聴率１％＝７０万人で計算したらなんと・・・・・

１２．９％の視聴率が期待できるだろう！！！！！

>>624
またそうやって可哀想な将棋脳を騙そうとしてwww
お前はひどい奴だwww

若いときのハブさんは、名人がコンに負けるのは２０１５年と言ってたんだっけ？

>>624
竜王戦だの名人戦だの一般人はまったく興味なし見向きもしないが、
ソフト対プロの対局ならクソしょうもないタイトル戦とは比較にならないくらい注目される
マスメディアも超マイナーな将棋とは思えないほどのボリュームで取り上げる

ロウソクがロウがなくなって消えるときに火が大きくなるのと同じ
斜陽産業のプロ将棋界の最期の盛り上がりｗ

ソフトとの対局を避けるのは単に収益にならないからでしょ。
話題づくりするほど将棋普及に困ってるとも思えないしね。
ただ竜王戦なみの対局料が支払えるスポンサーが現れるなら
連盟も考えると思うよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあ慈善事業じゃないってことですわ。
棋士だって生活かかってるしね。

∫　 ∩∩
　　　| | | | ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 （ ・ｘ・）っ━~　　 ＜　公益法人のくせに金ばかり要求しやがってｗ
＿と~_　　~_,ﾉ..＿.　∀　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ヽ,,,/~),　　.|:::┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

今さ、チェスでソフトとGMの差って圧倒的に開いてんの？
そうでないなら、チェスよか複雑な将棋においてはまだ人間のが強い気がしないでもない
まあチェスは普及度が比べ物にならないからトップは将棋より遥かにレベルが高いというのはあるかもしれんが
でもソフト開発者もその分多いか。なかなか比較対象とするのは難しいかな

結局プロはソフトの強さを心の中では認めてはいる物の、
プライドが許さず声に出して言えないんだろうな。
情けないな。

ブログでも騒がれているな。

http://blog.goo.ne.jp/kazukato4/e/7c310b33a7c535ebe1af77fb84575656

ゲームヲタが将棋ファンを煽ってるだけだろ。それも相当幼稚なやつが。
まともに議論する価値ないよ。
冷静にみたら、プロ側はそもそも逃げてないんだし、
逆にソフトに進化する時間を与えて対戦する余裕与えてる。
ソフト側に有利な条件で推移してるだけだし。
歯がゆさがあるのは、日本のソフト開発側に資金力も宣伝力もないのが原因って、結論出てるしね。

負けてるのに余裕とは、
池乃めだかさんの芸風ですね

>>628
> ソフトとの対局を避けるのは単に収益にならないからでしょ。

そうだよ。連盟というか※は事情があって金が欲しくてたまらない。

> 話題づくりするほど将棋普及に困ってるとも思えないしね。

子供がやらないゲームがどうなるか考えないのボが低脳将棋脳だからね。
今時の小学生でクラスで将棋が指せるのは数人らしい。１０年後どうなると思う？

> ただ竜王戦なみの対局料が支払えるスポンサーが現れるなら
> 連盟も考えると思うよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

だから電通は渡辺戦の後に、羽生ｖｓソフト興行で３億円で企画してたんだけど
将棋はオヤジと爺さんしか見ないからスポンサーは値切りだして、最終的には数千万円になっちゃって
※が怒りだして電通はリーマンショックの影響とか言い訳して（ｒｙ
将棋はスポンサーがつかないオワコン、羽生も４０歳すぎて興行価値は７冠の頃の１／１０あるかないか。
低脳将棋脳は認めたくないだろうがそれが現実。

会誌「情報処理」 Vol.52 を熟読したが「あから」の圧勝もうなずける。

http://www.bookpark.ne.jp/cm/ipsj/mokuji.asp?category1=Magazine&vol=52&no=2

>>595
> 羽生の金銭的な価値が今猛烈な勢いで落ちてるってわかってないのかな

もう４０歳だし今時の１０台や２０歳台には、なんの魅力も訴求もないよ。
将棋パズルやってる変なオヤジ小僧。
連盟やファンは７冠のイメージのままだろうが現実は残酷。


> 一刻も早く対戦するべき
> 遅れれば遅れるほど損するだけ
> というか、渡辺とやった時になぜ羽生じゃなかったのか
> あの辺のタイミングがベストだったのに

だから渡辺戦の後に羽生ｖｓソフトで３億円興行の予定だったんだがポシャリ。
結局、羽生のタレント価値が４０歳近くになって激減してて企業はソッポだったんだね。
それに将棋をスポンサードすると逆宣伝で遅れてる古めかしいネガイメージだし。

もう今だと羽生ｖｓあからでもせいぜい数千万円だろうね。下手するとそれでもスポンサーつかない。
一般にとって羽生というのは昔ヒットした今は落ち目の輝きを失った芸人。将棋ファンとは見方が違うんだよ。
で、羽生以外の雑魚棋士は電通にとっては単なるゴミ。
ソフト戦はもう金にはならないかもね。

一応メモ
2/14　Ｒ3175を達成したYui ma-ruが、最高レート更新のかかった対局で敗れる。

　　　Yui ma-ruの棋譜が激指と90％以上一致した棋譜が複数見つかった。

2/15　Yui ma-ruのid削除。

市販の激指を使ったソフト指しがＲ3175を達成したことから、24の早指しでは、
現在のソフトはプロにも勝つことが立証された。あからレベルではトッププロでも
危ういだろう。

だから連盟というか※もソフト戦で金儲けなんて無駄な皮算用は諦めて

ソフト戦で

ファンを楽しませる
棋士の威信を守る
新規ファンの導入にする

に徹して、無料でNHK杯でも大会でもドンドンやらせればいいのにね。

チェス同様に最強ソフト＋マシンに秘策を練り千日手含みで無理攻めさせて
しのぎきって勝ったり、やっぱり終盤間違えて負けたり
熱戦を繰り広げれば、勝っても負けてもファンの棋士への敬意も回復すると思うんだが。

今さら７０歳超えた引退した爺さん会長が最強ソフトと対戦とか低脳すぎて呆れるｗ

どこまで隠しおおすつもりか。

金になるようにHRP-4Cに指させりゃ良かったのに、エンタメ考えてない情報学会の大敗北じゃん。
http://cgi.hossy.info/upload/file/ud0603.jpg

>>639
綺麗ごとだけじゃ世の中うまくいかないんだよ
棋士は対局料を貰わないと生活できないんだから、
そんな無料でなんでもかんでもやりますってなわけにもいかんわ

すばらしいエンターテインメントを提供するためにも、
お金は必要なんだよ

なんか考え違いしてないか。
情報学会は別に対局料はいらない、研究予算が欲しいだけ。
もっと言えばプロとなんか対戦しなくてもいい。予算がつけばいい。
だから予算獲得名目のために学会の低脳も
将棋ソフトは人口知能開発に発展する可能性があるとか電波飛ばしてるｗ

だからHRP-4Cに指させりゃ良かったのに。
興業をまったく考えてないからな。

>>642
よく読め低脳。

ソフト戦は、もう金にはなりそうもないと言ってるだけ。
なら、金もうけ諦めて、ソフト戦を違うことに使ったらとお節介にも提案してみたｗ

つまり、「すんばらしいエンタテイメント」を提供するのに連盟が金が必要だとしても
それとは関係なくソフトで金儲けはできないと言ってる。

別の金儲けの方法考えるしかないだろうね。

>>645
だからなんで無料でプロ棋士がソフトと対戦しないといけないの？
ソフトで金儲けできないならソフトと対戦しないまででしょ。
別にソフトと対戦しないからって連盟が困ることなんか１つもない。

てかソフトと対戦しないと将棋の普及は無理なんですか？

>>646
まあ落ち着けｗ

誰も対局しろなんて言ってない。
金儲けできそうもないから対局しないのは連盟の自由でおｋ。なんの問題もないよ。
ただ、ソフトが弱い間はさんざん馬鹿にして偉そうに先生面してた「ツケ」は廻ってくるんだよ。


中原：で、指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうね。・・・

羽生：強いコンピューターが出て来て七番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか？
中原：いや、全然拒否反応は別にないですよ。
大崎：羽生さんは？
羽生：私もやります。もちろん。
大崎：僕はやらない。負けるから。


ファンの「軽蔑」というツケが廻ってくる。ちゃんと覚えてる人もいるしねｗ　

>>638
それは立証にはなってない

Yui ma-ru が激指を使ったという妥当な推論は成立してるが

そしてＲがいくら出たからといって
プロに勝てる証明にはならない

>>648
対局拒否してるんだからもともと立証も何もないだろｗ
逆に完全否定もできないんだよ逃げてるんだから。　内緒でトッププロに対局させてみる？ｗ

実際に２４で指している永瀬四段や菅井四段のレートが3000そこそこだから、プロにも勝つだろ。

>>649
｢立証｣と言ってるから立証になってないと指摘しただけ

対局してプロが勝っても
｢ソフトはプロに勝てる｣の否定にはならない



まあ落ち着けｗ

りつしょうはだめだよおじゃんになっちゃう

>>651
でもプロがソフトに勝てるの立証もできないんだよ。逃げてるからｗ
だから軽蔑はされるんだよｗ　ツケを払ってないからね。

今のプロ将棋というのは
ファンから軽蔑されているプロのやる木片を使ったパズルゲームという
世にも珍奇な興行なんだよね。

そんな馬鹿興行も新聞社が支えてるから成立してるけど引いたらオワだね。

大昔、河口が、
「連盟の存続基盤は新聞社だけで、その脆弱さへの意識が連盟にも棋士にもまるでない。」
みたいな事を書いて、ホホウと思ったけど、さすがに足元に火がついた感じかな。

>>650
当たり前の話だけど、永瀬君達は強い相手を避けずにそのレートでしょ？

プロって言ってもアマより弱いやつから名人までいるんだが・・。

　日本将棋連盟は１６日、２０１０年の獲得賞金・対局料ランキングを発表し、
羽生善治名人（王座・棋聖）が１億１５７６万円で１３年連続１７度目のトップとなった。
　２位は渡辺明竜王で６２４０万円、３位は久保利明２冠の４８２９万円だった。
　女流棋士では甲斐智美２冠が１０６３万円で初めて１位となった。（金額は推定）

ソース：スポニチ
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2011/02/16/kiji/K20110216000257030.html

連盟虫は中途半端に議論でチャレンジしないほうがいいと思うよｗ
まあレス伸ばしのカラカイなら釣られるけどｗ

>>656
将棋でも結構稼げるんだな
ここの粘着が妬むわけだｗ

>>658
誰が妬むかよｗ
フリクラの雑魚までいれれば平均年収６００〜７００万円くらいだろう。
しかも年とればクラス落ちるんだし。
何より将来的に「斜陽産業」確定だし。例えば産経は確実に棋戦減額から撤退だろ。
普通にまともな大学行って上場企業でおｋだよ。

自分が粘着であるという自覚はあるんだなｗ

ソフトと対戦しないことで、少なくともファンの楽しみは一つ
奪われる事になる
そういう事もスポンサーの現象につながると思うよ

>>650
24なんてお遊びの範疇だし、
本気出して指してるとは思えないけどね。

>>656は賞金・対局料だけなのに注意
棋士にはこれ以外に副収入というものが存在し
トッププロ・人気プロ・女流などは相当額の上乗せとなる

>>642
それが7億ですか？ｗ

エンターテインメントは結構だが
提供できるエクスペリエンスとの兼ね合いだといいかげん気づこうな

オワコンの将棋はせいぜい100万ぐらいだろ

>>664
その100万の根拠は？　「質問で返す、推測」などで
いつも「逃げる」けど、ソフトおじさんがいつもいってるような
「卑怯なこと」はせずにしっかりした根拠を示してね。

>>664
さすがにソフトｖｓ羽生で１００万はないよ。いちおう電通通しなんだし。
ただ最終的には総額で億にも届かずだから賞金はよくて竜王の倍程度じゃないの。

羽生を低脳呼ばわりした低能くんは
今頃自分の年収を思って泣いているんだろうなｗ

>>663
＞トッププロ・人気プロ・女流などは相当額

その相当額の詳細を教えてくれないかな。

羽生の講演が１００万以上ってのは聞いたことあるけど。
残りの雑魚どもの将棋イベント出演、職場・個人指導対局、雑誌原稿、出版印税なんてたいしたことないと思うが。

>>665
悪かった>>666でいいよ

>>667
羽生は年収が高いから尊敬しろということかな。
まあ低脳君ではそれしか擁護のしようがないかｗ

羽生はパズルは上手だけど世間知らずで頭がよくないから尊敬しない。

それに将棋は時代遅れだし保木助教のほうを断然尊敬する。


「Bonanza」の作者、保木さんにインタビュー！（後編）
http://www.jec.ac.jp/it-o/2009/07/bonanza_1.html

保木氏　「勝つ喜びよりも勝つ手法が発見できた喜びの方がずっと大きいですね。」

勝つ手法を発見するエンジニア＞＞＞＞ゲーマー名人（連盟指示によりソフトとは対戦拒否）


いつまでも汚い木片を握り締めて、くだらないゲームやってる４０歳のオヤジ小僧より
ゲームの「手法」を発見する若き研究者に憧れるね。しかも本職は物理化学だしｗ

それだけ稼いでいるプロが勝負から逃げてはいけないな。

億稼いでいる人間を

低脳・頭が良くない・オヤジ小僧

言えば言うほど自分が惨めID:m8+hb8sg

>>672
君はあの亀田より稼いでいるのかい？
八百長やってる相撲取りより稼いでいるのかい？

亀田や八百長の相撲取りに対してどう思う？
惨めかい？

やっぱり根拠は年収だけかｗ
ソフト＞名人になると、いよいよ取り得がないから、それしか擁護のしようがないｗ

僕は保木氏を尊敬する。

お前はゲーマーのオヤジ小僧をマンセーしてろｗ

逆に億稼いでるからこそ、それを失うのが怖くて
インパクト無いとか言ってるんだろ。なおさら卑しく
感じるよｗ

結局、金と保身の為か。
チキンという前に情けないな。

これでは大相撲と同じ運命を辿るな。

これだけ年収に反応するとは
やはり妬ましかったのか・・・

将棋のプロって医師免許みたいにライセンスの更新とか無いの？ プロに合格したらなりっぱ？
全棋士対象でプロのライセンス更新として年一回コンピュータ相手に試験（対局）すればいいのにな
負ければライセンス剥奪で三段リーグに行くとか強制的にフリークラスとか
実力無いのに引退するまで半永久的にプロっておかしくね？
実力の世界ならライセンス更新試験（対局）すべきじゃね？
たとえ非公式でもさ

>>679
え？それはマジレスですか？？
棋士には順位戦という厳しい競争が毎年あるのはご存知ですか？

上はＡ級から、Ｂ１、Ｂ２、Ｃ１、Ｃ２の５クラスあるんですよ。
そんでもって前年の成績をもとに“順位”が決められるんですわ。

成績が悪いともちろん下のクラスへ降級、ちなみにＣ２クラスまで
降級した後、ここでも一定の成績を収められない人は、
その下のフリークラスへ放り出される仕組みになってるんですわ。

このフリークラスでは、１０年間の猶予期間でＣ２クラスへ這い上がれない
棋士は、強制的に引退させられるんですがねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>678
これだけソフトスレに粘着するということは
やっぱりビビってるんだな

しかしソフト指しが24トップか。
痛快だねぇ
逃げながらほえてる自称プロどもも今頃震え上がってるんじゃないか？

しかしまあ「24で本気になるプロはいない」「しょせんお遊び」とか
絵に描いたような負け惜しみで笑えるｗｗｗ

そういうセリフはプロが24でトップとってから言うもんだろと。
10万のパソコンにも劣る連中が将棋の強さを語るとかちゃんちゃらおかしい。

せめて「将棋は芸術だ」とか言ってさっさとコンピュータの前にひれ伏せば見苦しくないのに。

手合いがいないから24段位はあてにならないと前から説明してるし、
その人ソフト指しかね？

ダイバスターみたいに、素行が悪くレートのわりに弱ければソフト指しとは予想するけどさあ。

>>656が貼り付けられて以降
プロ罵倒厨が涙目になってるのが笑える

いますぐ順位戦に放り込んで勝ち上がって来いと言う方が
名人との対決は先送りできるよね？
とりあえず初段くらいから？

アマ竜王戦〜竜王戦
アマ王将戦〜銀河戦

と言うか、調べればこの程度分かるでしょ？

勝ち抜くのにどれだけ時間が必要かという話なんですけど？

>>685
３位は久保利明２冠の４８２９万円だった。

じゃあ、５０位、１００位はどのくらい？
プロ野球選手の年収と比較してみろよｗ

>>684の間違いｗ

>>687
そっちのやり方なら６級からだからめちゃめちゃかかるかと。
特に３段リーグで足止め食らうと思うんで。

>>670
ソフトおじさんに尊敬されること自体が保木さんにとっては超迷惑だろうな。
>>682
24にソフトさしが現れるから、逆にほとんどの人は嫌気がさしてるんだろうな。

味をしめたソフト指しが、今度はばれないように激指とボナンザなどを併用して、今年中にＲ3200を
達成すると予想。

http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110217-OYT1T00408.htm?from=main4

見ろ、クイズ脳でさえもう滅びかかってる。
いわんや将棋脳をや。
http://jp.techcrunch.com/archives/20110216ai-paradox/

こそーり高段で指しているのだが、今のところバレていないようだ。
序盤はマイボナの棋譜データベースを利用して指している。
色々な戦法が選べるのでおもしろい。
中盤以降は色々なソフトを入れ替えて指している。
もっと強いソフトが開発されないかな。

ソフト指しする場合って
・ノータイム指ししたい場合どうやるの？
・駒の動きは自動化できないの？

ボナとGPSの出力を交互に織り交ぜるスクリプトラッパーを書いたので
一致率ではバレない自信はあるんだがノータイム指しだけは難しい。

圧倒的にコンピュータのほうが強いので俺がノータイムで指しても後から否定されることが多い。
ノータイム指しだけ悪手だったらさすがに疑われるｗ

分かったから、せめて696と697のIDを換えて書こうよｗ

>>698
は？
変えなければ何か不都合なのか？

>>699
言われてみれば、たしかに今さらだね
むしろケレンみなくてすがすがしいか

>>699 なんで１人で演じてんだよ。
で、逆ギレで押し切るんか？
恥ずかしいからやめてくれ…気づかなきゃよかったのにな…同情するぜ。

>>701
日本語でおｋ

ソフト指しで最高Ｒ更新とかアホくさ〜
相手もソフト指しとかだったらなお更滑稽だよねｗｗｗｗｗｗｗ

>>702
あのさあ
お前は普通に考えれば俺のレスの意味がわかると思うけど
お前がまず日本馬の勉強してこいよ

>>704
スレチ馬鹿は放置でおｋ

やっぱり、


ソフト指しの既知害が、粘着してるだけだったか。

>>704
日本馬でおｋ

＞羽生はパズルは上手だけど世間知らずで頭がよくないから尊敬しない。


別に、羽生くんも崇拝はしないが、自力でその道の第一人者まで上り詰めた人として、尊敬する。

なんの世界でも、競い合うのは人間同士。人間以外との競い合いは、規準外。当たり前だ。

そして、努力して人間の中でトップに立つ人間は、尊敬される。

努力を放棄し、道具にすがって勝ち誇るような馬鹿は、軽蔑される。

永遠にそれは変わらない。

>>708
どうもきみはプロ派のなかでも異端のようだね

この件を新聞社とからめたがる人がいるけど、幼稚過ぎるのでやめたほうがいい。

新聞社の撤退は、100％新聞内部の都合で決まる。将棋界ごときがちゃんとしてようが関係ない。

最善つくしてもなんの効果も無かろう。
逆に、今まではろくに普及の努力もしてない団体に、金を出し続けてきたわけさ。

>>710
別にからめてないよｗ

ソフト＞人間になれば棋戦減額や打ち切りの「口実」にはなると思うのが大方の予想。
どうせ産経はソフト関係なく確実に近い将来廃止なんだし。

>>708
いくらトップでもパズル馬鹿で非常識だと尊敬できない。

船井幸雄氏　＆　羽生善治氏　１
http://www.youtube.com/watch?v=jGZ-0luRSqw

インチキ・コンサルタントを真に受けて電波対談してるようじゃ低脳だろう。
オウム真理教のメンバーだった医者とかと同じ臭いがする。
呉清源の頃とは時代が違うし今時は通用しないだろうね。

あと２か月半で大会か

>>712
一つの道を究めた人間って、世間知らずだったりもするものだ。
学者や医者が、その典型だったりするしね。
それでも俺は、努力して結果を出した人間は認める。
屁理屈や上辺の知識には、俺は価値を認めない。

羽生は実績を残し、現実に世間に認められている人間。
それを君が見下しても、逆に馬鹿にされるだけ。それが現実の他人の評価だ。
結果を出す勝ち組の人間は、君のような下らないことは言わない。
認めるべきは、素直に認める。

だからって、羽生が全てに賢いなんて勿論思っちゃいない。
それとこれとは別問題。

思ったんだが、今連盟がすべきことは、ソフトとの対戦なんかじゃないな。
ネット将棋の正常化と、そこでのプロとアマの交流こそ、急務だな。

ソフトに関しては、さんざ悪用されてそのために、ネット道場がまともに機能していない。
開発者も、害虫の餌を無分別にばら撒いてるような状態だ。
徹底的に抗議して、将棋ソフトが正しい活用のされ方をするように、
リードすべきだろう。

>>711
＞打ち切りの「口実」

新聞社は、そんな口実なんて、必要としないの。
切るときは、ただ打ち切られるよ。

力関係すら、わかってないな。像と蟻くらい違うんだぜ。
全て新聞社の都合で、あっさり切られて終わりだ。

スポンサーが下りるときに、相手サイドにたった理由で降りるかよ。
予算縮小のためやむを得ずって、新聞社サイドの都合を押し付けるに、決まってるだろ。
しかも、そんな理由じゃ、体裁にすらならんし、読者も納得しない。
何十年も将棋欄愛読してきたアナログ爺（新聞社が体裁取り繕うのはこちらに対して）に、
ソフトがどうのいって通じるとでも思ってるのか？

あんましガキみたいなこと、いつまでも書くな。

長文ｳｾﾞｪ

>>715
世間を知らない低脳君だな。

連盟の突然の毎日→朝日名人戦移管通告で揉めたとき
毎日は名人・王将の同時撤退も考慮したが
やはり周囲への影響を考えて朝日と共同して今の形にした。
大新聞が主催興行を突然明日から止めますはやはりまずい。

産経は棋聖戦減額をすでに一方的に通告してるが撤退となると影響を考えて当然。
ソフト＞名人が決定的材料かわからないが一つの口実には使えるということ。
勿論、前提として、将棋は子供のやらないオワコンというのもある。

世間知らずの低脳はレスするな。

>>714

＞それでも俺は、努力して結果を出した人間は認める

だからお前が、無差別殺人犯でも、電話帳を丸暗記する白痴でも
低脳パズル馬鹿の将棋名人でも
どんな結果をだした人間をどれだけ尊敬しても一向にかまわないよ。

＞羽生はパズルは上手だけど世間知らずで頭がよくないから尊敬しない。

安易にからんでくるなよｗ　俺は違う意見なんだからｗ


だいたい今さら

＞思ったんだが、今連盟がすべきことは、ソフトとの対戦なんかじゃないな。

なんて経緯や過去レスを全く読んでない低脳丸晒しｗ　
知らないならレスするなよ低脳君。あまりに無知すぎるｗｗｗ　

恐らく産経が棋聖戦完全撤退する前には、それなりの準備はするだろうね。
今時、棋戦は時代遅れで将棋は文化ではないとかオピニオンリード（笑）くらいはやるだろう。
ソフト＞人間はそれに使えるだろうと言ってるだけ。勿論それがすべてじゃないｗ

使う必要もないし、使えないね。
経営の悪化で予算を切られました、誠に残念ですが、
と言われたら抵抗のしようがないし、カドも立たない。
あんたたちソフトに負けたから金出さないなんて名目にされたら、
それこそカドが立ちまくるうえに、いくらでも反発できる。
他にもメデｨアとして役目を終えたとして、今後の将棋支援は系列TV局に
引き継ぐとして、暫時予算を縮小するとか、新聞社側の都合を
持ち出すのが自然だしカドも立たない。

もう少し現実社会を知れよ
そんな幼稚で無意味な名目を、新聞社が持ち出すわけないだろ。

殺人を努力とか、どこまで幼稚なんだか。話にもなってないな。
将棋は伝統文化として社会的に認められたプロであり、
羽生はその世界で第一人者として実績を残した人物。
犯罪者と比較してどうすんだ。そんだけ支離滅裂なこと書いて、よく恥ずかしくないな。

確に将棋界には、将棋脳と言われても仕方ない御仁も多いが、

ゲーム脳、ソフト脳は、それよりにはるかに劣る。

自覚しろ。

なるほど。
何のカドも立たないから新聞社は経営難を理由に今すぐ撤退すべき、
という主張ですね。

そうですね。賛成。

将棋はセンスなので、まあ一種の才能ですね。
なので馬鹿はソフトを使って俺つええええええでも楽しんでてください＾＾

プロとトップアマはソフトを無視して切磋琢磨していくので＾＾

＞経営難を理由に今すぐ撤退すべき、

単純な経営的側面では、その通りだろうし、メディア論としても、
新聞将棋はとっくに時代遅れになっており、世代交代すべきだろう。

しかし、現実ってものは、そう簡単じゃない。
まず、固定読者の問題がある。
いかに少数になっただろうとはいえ、部数減につながる恐れがあるかぎり、
おいそれと廃止ってわけにはいかない。
新聞社間のライバル意識の問題もある。読売が竜王戦もってれば、朝日は名人戦を
手放したがらないだろう。

俺も君に賛成だよ。保護を打ち切られたほうが、かえって将棋界にはいいだろう。
しかし、現実ってやつは、そう単純ではない。
当分は、新聞社の保護が続いてしまい、そのぬるま湯の中で、
徐々に将棋界は衰退してくだろう。

将棋連盟がすべきことは、自ら制度改革を断行して、所帯も小さくし、
資金を捻出して、本気で普及活動にあてること。
ゆっくりとであるが衰退に向かう新聞社にすがるのではなく、
新興の大メディアをスポンサーにつけること。
今後一番期待できるネット将棋及び、初心者向け将棋ソフトの充実を、
プロが全面的にバックアップすること。

ファンがいてこそ、自分たちは食えてるんだって根本を見つめ直すことだろう。

初心者向け→セタの将棋祭りPS2かPHPで復活しねえかな。
棋譜検索超便利だったわ＠初級者時代

ほんとに必要なのは、駒の動き方からやさしく教えてくれる、楽しいソフトだろうね。
本将棋以外のミニゲームから入れるような。

強いソフトなんて、一部のマニア向けであって、そんな連中はどうせ将棋に関心あんだから。
プロがちゃんと検定して、実力プロ○段以上とかお墨付きつけて、
その代わり高く売るべきでしょう。
で、購入者は登録をして、悪用が発覚した場合は、損害賠償払うべきですね。
そういう誓約書付きで販売するといいかも。

>>728
悪用ってなんだよバカバカしいw
プロに都合が悪い存在は悪用か？w

弱いザコプロの食い扶持守るために無理矢理市場を歪めようなんざちゃんちゃらおかしいわ
時代遅れのランプはさっさとエンターテインメント市場から退場してコンビニで働けwww

時代に合わなくなった、あるいはソフトの登場で
最先端の技術水準を持ち得なくなった従業員２００人
あまりの企業が潰れたって世間的には大した話ではないｗ

次の対ソフト戦はどうやら米長将棋連盟会長・永世棋聖になりそうだな。

HPに激指10を10秒で戦うと不利って言ってるけど、
これは計算処理が数段上のコンピュータが有利なのは周知の事実。
(人間は直感を頼りに指し手を決定するが、この直感が合ってるかどうかは読みに頼らなければならず、10秒ではさすがに読み切れない)

ただ長時間だとどうなんだろうか。
私はやはり人間のが優ると確信している。

俺の意見

人間でまだソフトより優っているのはいるだろうが、米長は違うと思うぞｗ

王将戦のスレでもソフトが大活躍だな。そういう時代なんだよ。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1297999312/l50

>>728
誰がそのソフトやるの？　今の小学生は将棋には興味がないんだがｗ

>>725
＞そのぬるま湯の中で、徐々に将棋界は衰退してくだろう。

ゆでカエル理論だねｗ　これはありそうだな。
特にソフト＞名人の時期に対局拒否してファンの反感を買ったのは
経営危機管理失敗例として将来は教科書にのりそう。

>>726
＞新興の大メディアをスポンサーにつけること。

将棋脳なりに営業したけど、どこも相手にしてくれない。>>285が現実。

将棋を応援して企業イメージが上がるということもないだろうな。

>>720
馬鹿低脳だな。
新聞社がソフト＞名人を棋戦廃止理由に謳うわけ無いだろｗ
ただし棋戦廃止の際は反発を恐れ一応、将棋はオワコンというリードくらいするだろうと言ってるだけ。
まあその時に使えるだろうと予想してる。
いきなり女流王将戦みたいにチョンかもしれないがｗ
どうせ産経はもうじきだし黙って見てればいいんだよ低脳ｗ

大和証券社長交代で、大和杯廃止？
朝日杯は、最初からあと一年？
スポニチ毎日合併で、王将戦廃止？
産経ももうすぐ？
JTも将棋どころじゃなくなる？

>>721
将棋を文化とかｗ
未だに幕府が将棋を保護したとかお城将棋とかヨタを信じてる低脳君かｗ
すでに散々議論されてるから壷買って過去スレ読めよ面倒だからｗ

将棋は伝統文化ではなくて単なる新聞興行。プロレスに近いだろうね。
プロレスヒーローなんて信者以外はたいして尊敬しない。
いくら金もっててプロの先生でもたかが河原乞食だよｗ
まあ低脳君が「ハブ先生マンセー」は構わないんだけどさ。
新聞興行は新聞が捨てれば終り。プロレスはテレビが捨てれば終り。全く変わらない。
文化じゃないからね。

ただ、ならず者の博打打ちが、新聞社と協同して、将棋名人を神格化したのは並大抵じゃない。
木村、升田、大山は図抜けた興行主でありエンタティナーなのは認める。
麦長もハブもその遺産で食ってるだけ。いてもいなくても今の連盟の興行にほぼ影響はない。

無知な低脳はレスするなよｗ　ついいじめたくなって面倒だからさｗ

ソフトが指し手や解説の善し悪しを検証する時代になったな。

　日本将棋連盟は１６日、２０１０年の獲得賞金・対局料ランキングを発表し、
羽生善治名人（王座・棋聖）が１億１５７６万円で１３年連続１７度目のトップとなった。
　２位は渡辺明竜王で６２４０万円、３位は久保利明２冠の４８２９万円だった。
　女流棋士では甲斐智美２冠が１０６３万円で初めて１位となった。（金額は推定）

こんにちは

将棋倶楽部２４の席主の久米です。
ソフト指しは２４では禁止しています。
２４ソフト指し取締委員会にてソフト指しと認定いたしました。

他の会員の方の迷惑となりますので
残念ですが、会員停止いたします。
ごめんなさい。


将棋倶楽部24　久米
２４ソフト指し取締委員会
http://www.shogidojo.com/etc/softorii/index.htm
お持ちのHNは申し訳ないですが判明した時点で削除されます。
たとえ家族の方であっても使えません。

順位 氏名 額 昨年順位

1 羽生善治名人 11,576（11,278） 1
2 渡辺明竜王 6,240（5,605） 2
3 久保利明二冠 4,829（3,341） 4
4 森内俊之九段 3,270（2,728） 6
5 深浦康市九段 3,173（4,864） 3
6 佐藤康光九段 3,018（2,688） 7
7 三浦弘行八段 2,850（1,598） 13
8 藤井　猛九段 2,410（1,438） 14
9 丸山忠久九段 2,372（1,755） 12
10 広瀬章人王位 2,136（　768） 38

逃げ回ってるくせに稼いでるな

>>738>>740
『低脳』って言う言葉、好きなの？ｗ

>>746
２ｃｈなら無知だったり頭の悪い子に容赦なく低脳と言えるだろｗ

例えば

＞思ったんだが、今連盟がすべきことは、ソフトとの対戦なんかじゃないな。
＞ネット将棋の正常化と、そこでのプロとアマの交流こそ、急務だな。

過去スレを読んである程度理解力があれば今さらこんな「低脳」レスしても無駄なのは自明ｗ
こういう脳タリンは２ｃｈレベルじゃないｗ　
将棋の先生マンセーすれいけばいいのにねｗ　わざわざ叩かれにマゾかよｗ　

>>721
>将棋は伝統文化として社会的に認められたプロ

将棋は足し算の続編でしかない。
既に名人と同等のソフトが開発されている。
２〜３年で完全に名人を超えることは確実。

>>746
それ以外の言葉を知らないんだろうな

コピペ低脳ケイタイガー　だからな
この頃はオワコンも覚えたようだぞ、この低脳君はｗ

>>731
俺はソフトによる公開レイプが繰り返されると確信している。
99.9%以上間違いない。

真吾おじさんみたいな変体寝技将棋に持ち込めば別だろうけど
いくら※でもそこまでして勝ちを狙いにはいかないだろう。

腐っても永世棋聖だ。
見苦しい泥沼で勝ちを拾うより、潔く盤上に散るんじゃないかな。

>>736
何度見ても>>285は泣ける

米長さん・・・・(´；ω；｀)ｳｯ

ソフト＞人間になればシステム変更もやむなし
2日制なんてできないだろう
そのとき、一気に無理難題突きつけられるな

対戦しなければ負けることはないけどねｗ

>>747
そう？

＞思ったんだが、今連盟がすべきことは、ソフトとの対戦なんかじゃないな。
＞ネット将棋の正常化と、そこでのプロとアマの交流こそ、急務だな。

コミュニケーションにポイントをおいた見識ある意見に見えるけど。

ソフトって家庭で暇つぶしに使ってりゃいいんじゃない？
基本的に定跡学習用とか、振り飛車指したい時に使うものとしか認識してないけど。

ソフトが人間に勝つと喜ぶ人間は
ソフトが名人に勝った瞬間にさらに自分自身の価値がなくなって惨めになるだけ
ということにすら気づいていない先読みのできない低レベル人間

アマがソフト指しする理由は分からんが、
プロがソフトで不正行為をする理由は容易に想像できる

>>753
今でも昼休みや夕食後にソフトで研究している棋士はいるのではないか？
Ｃ級で負け越すような棋士なんかだと、自分より強いソフトは大いに参考になる。

２〜３年後になると二日制のタイトル戦でも、夜にソフトで分析すると相当有利になる。

実はコンピュータが勝つと喜び、人間不要論を何度も書き込んでるレス自体がプログラムにより作り出されたレス。
反論しても相手はコンピュータなので疲れを知らず永久に語尾に「ｗ」をつけて侮辱的な言葉を書き連ねます。

>>756
は？
こいつ頭悪いなぁ

誰もがお前みたいに将棋のヒエラルキーに組み込まれてるわけじゃないんだってばｗ
将棋の強さなんかに何の価値観も抱いてないんだからなんとも思わんよ。

ほんと将棋脳って笑えるなｗ
自分の狭い世界でしか物事を判断できずに
頓珍漢な反論を繰り返してくるという。

まさに滅びるべき因循姑息な残滓だな。

同じ専門馬鹿でも社会的に価値のある学問領域でならまだいいにしても、
子供の遊びについてであっては目も当てられないという事が常に示されている。
プロ制度なくしたほうがいいんじゃない。

>>759
ソフトに言い負かされたのでぼやいてみた、ですか？
将来的にはあるかもしれませんが、先読みしすぎ
将棋の方がずっと単純でしょう

>>760
子供の頃から押入れで親に隠れて詰め将棋して必死に修行してたハブ名人（笑）が
物理化学の学者が留学中に暇つぶしに最適制御理論を応用して作ったソフトに負けたら
本人はもとよりハブマンセーしてる連盟や信者が「おじいさんのランプ」になって当然だろｗ

勝つ手法を発見するエンジニア＞＞＞＞ゲーマー名人

将棋は時代の変化についてこれなかった。醜くしがみついてる関係者ｗ
子供は敏感だから将棋なんか絶対やらないわｗ　　

>>755

＞思ったんだが、今連盟がすべきことは、ソフトとの対戦なんかじゃないな。

将棋はオワコンだしハブも４０歳オヤジでタレント価値下落しｖｓソフト戦もスポンサーがつかない。
ハブ以外の雑魚棋士はそもそも金にならない。金にならないと連盟は対局させない。

> ＞ネット将棋の正常化と、そこでのプロとアマの交流こそ、急務だな。

ネット将棋はソフト指しでプロがコロコロ負けて破綻。２４のX企画も慌てて中止ｗ
今やるとプロが負け越すｗ

×見識ある意見
○単なる無知で低脳

>>763-764
コピペ低脳ケイタイガー

話題は変わるんだが
シャンチーは強いソフトを聞かないしソフト＞特級大師の可能性も話題にならない。
ソフトと人間が分離してる感じ。

将棋だけソフト＞名人が関心になるのは

「先生」と呼ばないとファンに返事さえしない馬鹿棋士さえいた。（升田は許すｗ）
ソフトが弱いうちはさんざん馬鹿にした。
強くなると途端に態度を豹変させた。

やはり連盟の「躾」と「舵取り」が間違ってたんだろうね。
客商売なんだから謙虚にし、ソフトの強さを認め開発者を尊敬し、ソフト＞名人に備えれば違ってたろう。
超弩級の「低脳」だったねｗ

>>765
意見をするとゼンコマで潰されて負けるからコピペ対応か低脳君ｗ

女流棋士とかは、２４で鍛えたらいいんだよね。

ソフト指しばっかりだから、そこで勝てればハブにも勝てるようになるかもｗｗｗ

ID:GxpsdIvh
↑これが自動文章作成AIプログラムです

２ｃｈは便所の落書き、とよくいわれますが、本当の意味はこのAIプログラムのテスト場であるからなのです。
ここ以外にもあらゆる板でこのAIプログラムは動作されています。
もちろん書き込み時にIDを変えたりすることも自由自在です。
たとえばゲームハード板のXBOX360関連スレッドでは他のPS3やWii関連のスレッドより連日１０倍以上もの書き込みがあります。
しかしXBOX360のユーザー数はPS3やWiiの1/10以下です。
つまりXBOX360の一人のユーザーは他の機種持ちの一人のユーザーより
100倍以上も書き込みをしてるということになるのですが
人間にはそんな労力を使うのは馬鹿らしいのでやる人は稀です。

おおよその特徴としては大量の書き込みをするけど、５０スレくらいで同じ話が延々とループします。
同じような単語を何度も見るなあ、と感じたときは、「ああまたAIプログラムか」と力を抜きます。
彼らに何を言っても機械なのでまったく無意味です。

>>769
つまんないよ低脳ｗ　

∩∩
| | | |
( ・ｘ・）y─┛~~　　連盟とかけて「居留守をつかう道場主」と解くｗ

連盟が７億円なんて対局料を表明するのは、負けるのを恐れて逃げているのは誰の目にも明白。

それでも対局するしないに関しては、新聞社の問題。
新聞社が現在のまま棋戦を続けていたのでは、連盟は永久にコンピュータから逃げ続けると思われる。
連盟にコンピュータと対局する義務はないのだから、逃げ続けるのは勝手で文句は言えない。
新聞社が棋戦にソフト枠を一方的に設けるなどの動きがないと、コンピュータとの対局は実現しない。

コンピュータとの対局が見たいなら、新聞社に投書でもしてみてはどうか。

>>771
「道場破りするなら7億円よこせ」

http://hissi.org/read.php/bgame/20110219/YUVxRWJUako.html

>>773
「こっちもプロなんでね」
を付け足すの忘れてた

今も王将戦を観戦していたが、大差がついているにもかかわらず、
怪しくなってきただとか逆転しただとか、
解説者の盛り上げ方が痛々しかった。
解説者の解説を真に受けていると下手くそになるぞ。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1298110227/l50

>>776
そんなに強いソフトがあっても一向に強くなれない人っているよね。
そのほとんどというか、２４でいうと１１級以下の低級に多い傾向に
あるんだけど、なんでかな？

強くなる気がないんだろ。

１０台はルール知らないのが大半。他の世代も低級どまり。
関心ないし強くなる気はない。

将棋興行はどうなるのかな？勝ち誇ってるから低脳すぎて哀れｗ

このすれで低脳という言葉を検索してみたところ、
単芝の「ｗ」との相関が非常に高いんだけど、
「低脳」と「ｗ」の関係を誰か教えてｗ

>>779
短芝ｗが私の意味なら私に粘着してるのが、その『低脳』の人でつ。

自動文章作成AIプログラムがレスしてるからｗ
低脳プロ派を「切らせ」にかかってます。

もう誰も迂闊に仕掛けて来なくなってレスも減りました。
往年の大山のように相手を萎縮させる将棋を目指しますかｗ

>>781
たまにIDを換えたのを忘れてレスしちゃうみたいですね。
その人工痴脳おじさん。
http://speedo.ula.cc/test/r.so/toki.2ch.net/bgame/1296462833/18-20

>>782
いやコイツは品がなさすぎる別人だなｗ
プロ擁護の低脳レスしたら容赦なく無慈悲に受け潰してあげるよ。

>>777
プロレスを見るのは別にプロレスラーになりたい奴だけじゃないぞ。
みすぼらしい将棋脳はなんでその程度のことがわからないんだ？

升田は偉いな。プロは天狗になってはお仕舞いだと強調していた。

NHK杯を観戦したがダラダラした将棋で解説者が困っていたな。
羽生が83手目▲８九香と一旦受けておけば楽勝だった。
95手目も▲８九金と受けておけばいいのに
▲９八玉と上がったせいでいっぺんに危なくなった。
96手目△９四香で逆転したのではないか？
ところが100手目△５二玉で再逆転。
△８八金が良かったようだ。
解説者の加藤も逆転したような言い方をしていた。
あとはダラダラした将棋になってしまった。
ソフト＞プロがはっきりバレたな。

若いときのハブ「名人は２０１５年にコンに負ける」
生きてた時の大山「コンに将棋教えちゃダメだよ。最後は人が負けるに決まってんだから」

米さんの公開フルボッコられショーはいつやんの？
まさか負けても1000万とかとるつもり？