角換わり総合スレッド3

基本的に相居飛車戦の角換わりを扱うスレです。
各種角交換振り飛車のスレッドは他にあるのでそちらで。

【腰掛け銀】角換わり総合スレ【棒銀】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1095665708/
角換わり総合2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1227502014/

さあ始まるザマスよ！

角変りの２は落ちたの?　乾燥したの?

みんなは棒銀、早繰り銀、腰掛け銀の中でどれを１番多く使う？
俺の場合は相手の作戦にもよるが早繰り銀が１番多いかな。
それにしても先手腰掛け銀に対しての後手棒銀が少ない気がする。
角換わりジャンケンの方式からすると棒銀側が有利なのに…

＜角換わりジャンケン＞
角換わりでは棒銀・早繰り銀・腰掛け銀のそれぞれの相性は
ジャンケンと同じで、一般的に
棒銀＝グー　早繰り銀＝パー　腰掛け銀＝チョキ　というように考える。
　　　　　　　　　　　　つまり…
○棒銀ｖｓ×腰掛け銀
○早繰り銀ｖｓ×棒銀
○腰掛け銀ｖｓ×早繰り銀
というような優劣が付く。

>>4
圧倒的に腰掛け銀が多いかな…

先手が飛車先保留できる現代の角換わりだと腰掛け銀で対応できるから、ジャンケンはすでに成り立ってない。

７六歩８四歩２六歩８五歩７七角３四歩８八銀に４四歩の時のガッカリ感

棒銀がアホみたいに勝率がいい。
意外と細かい攻めがつながるんだよな。

>>6
それ結構ある形だけどその後どうやればいいんだろう？
俺は急戦矢倉で潰しにいくが、ほかにもどんな方針があるのだろう？

あけたよ、新年
HAPPY

NEW

YEAR！！！！！！！！！！！！

飛車先突きあった菊水矢倉

もう過疎ってるな
人全然来ないね

二手目84歩の人口が34歩派に取り込まれつつある時代だから
矢倉ともども盛り下がるよな。仕方ない
たいていの人は手詰まり感がひどい84歩より、34歩から始まる未開拓な将棋をやりたいはず

先手早繰り銀で上手くいっても、第二次駒組みで結局負ける。
俺、先手角換わりより後手一手損角換わりのほうが勝率いいんだが、何か間違ってるのかねえ。

age

角換わりをすると、圧倒的に棒銀をしてくるから、うまー
角換わりの棒銀封じ込めを知っていると、こいつら全部鴨だわ
俺様の勝率アップのためにどんどん棒銀を頼むよ

２４で７級です。先手を持って角換わり腰掛銀でボロボロに負かされました。
仕掛けがおかしかったと思うのですが、どう指すのが良いか判りません・・・
盤面を貼ります。ご教授いただければ幸いです。ｍ（　）ｍ

【３６手まで】
ここから▲２四歩△同歩▲１四歩△同歩▲４五歩△３五歩▲２六飛△３六歩
▲同飛△２七角打▲２六飛△４九角成と進んで後手圧勝でした。
先手としてどう指すべきでしょうか・・・

▽後手持ち駒：角
　　 ９　　　 ８　　　 ７　　　 ６　　　 ５　　　 ４　　　 ３　　　 ２　　　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 には
│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│▽玉│▽金│＿＿│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 付けて
│＿＿│＿＿│▽桂│＿＿│▽歩│＿＿│▽銀│▽歩│▽歩│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│▽銀│☆歩│▽歩│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│▲歩│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│▲銀│▲歩│▲歩│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成歩−个
│▲歩│▲歩│▲銀│▲歩│▲歩│＿＿│▲桂│＿＿│＿＿│七 成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成桂−圭
│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│八 成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　 成角−馬
│▲香│▲桂│▲玉│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│九 成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒：角

質問する時はageるといいかもね

ありがとうございます
△８一飛がいるので２筋は置いておいて
▲４八飛から▲４五歩を狙うのがいいんですかね・・・
攻め込む前に▲６六歩は突くべきなのかどうかも・・・

66▲歩

▲１五歩がやや形を決めすぎている感じがします。というかこの手が将来的に緩手となる可能性があります
▲９六歩、▲６六歩とまずこちらを受けるほうが圧倒的に優先順位が上です

後手は玉形が不安定なのでこの瞬間に仕掛けたくなりますが、△６五桂の反撃があるのでおそらく無理でしょう
なのでとりあえず▲６六歩を付いて相手の出方を伺ってみたいです
そのあとは、変化が多すぎて分かりません。実戦で考えることになるでしょう
どこかで先手が仕掛けるのとなると、とりあえず４筋から突き捨てから入り
続けて1237の筋を突き捨てるかどうかは局面を見て考えることになります

>>22
>>23
△４二玉に対して▲１五歩の優先度は低いですよね・・・なるほど
▲６六歩は桂跳ねを防ぐ意味なんですね
突き捨てるのも２筋からではなく４筋と

丁寧にありがとうございました。ｍ（　）ｍ
勉強になりました

「夜に伊奈さん」という順(42173)に付き捨てればおｋ。

というか△３五歩に同歩で先手いいだろ

>>26
それは▲同歩△３六歩でデンジャラスじゃね？

4五桂馬４四銀２四歩で先手良し

２四飛車か

>>28
いや今回は４五歩を取ってくれなかった
っていうことで困ってるらしい

じゃあ４四歩と取り込んで同銀なら２四飛車
３六歩なら４五桂馬でいいんじゃないの

１２筋の歩を突き捨ててから▲４五歩としたから△３五歩を与えた
最初に▲４五歩なら手抜きで△３五歩の心配が無い、後手歩切れだから

>>31
なるほど、ありがとう
角換りスレはいつも親切だな

一手損相腰掛銀について質問なのですが
同型(飛先以外)に進んで、先手が定跡手順の４３２筋と突き
△２三歩▲２八飛に△８五桂と跳ねますが、
定跡では▲８六銀△７三角▲７五歩△６五歩と進みます

しかし低級ではたいてい△８五桂を▲６八銀と引かれ(↓局面図)
ttp://i.imgur.com/USP3O.jpg
以下△７三角と攻めようとすると▲８六歩△６五歩▲４八金となり(↓局面図)
ttp://i.imgur.com/A6Roe.jpg
この局面では７筋が切れてないので桂が無駄死にになるし、
それ以上の手が無いので(△６六歩や△３五銀くらい？)
どうも後手うまくないような…
この銀引についての見解、また扱っている棋書など伺えますか。
長くなりましたがよろしくです。これでは一手損が指せません ; ;

△６六歩▲８五歩△同歩で、全く問題なし。
以下、
１．▲２九飛と角筋を避けてくれば、△８六歩と伸ばす。▲８八歩と受けるしかないだろうが、△９五歩▲同歩△９七歩の端攻めで手になる。
２．▲８七歩と８筋を受けてくるなら、先手は歩切れになるので、△３五歩と手を戻して、次の△３六歩を見せる。
　　この局面は桂馬と歩４枚の交換で、先手は歩切れで攻めようがない。先手を持ちたい人はいないと思う。

>>35
おお、このスピードでこのクオリティ…。すばらしい
これで勉強がはかどります。ありがとうございました。

北島先生のTV講座で８五桂に６八銀は９五歩で後手よしって解説してた

９五歩に８六歩なら９六歩取り込まずに９七桂成りで後手が指せるって言ってたの
思い出した

９七桂成りは知ってないと指せないと思う

>>37-38
ありがとうございます、これもかなりよさそうですね。
>34の局面図一枚目から△７三角打たずにすぐ△９五歩ですね。
▲８六歩なら教示の手順で成功。
▲９五同歩なら△９七歩で
・▲同桂は△同桂▲同香△８五桂
・▲同香は△同桂▲同桂△９五香
といった感じでしょうか。もし二歩もってればもっと楽できそうです。
みなさま手間をおかけしました。これで好調子でしょう。

間違えた９七桂成りじゃなくて成らずの方が言いって北島先生言ってたわ

朝日杯決勝が角換わりage

後手負けてしまった
が、今局は角換わりの新たな可能性を見せたんではなかろうか

わかれは後手良し、途中紛れて逆転だと思ったんだがどうだ？
なんにせよ、まだまだ双方工夫の予知はありそう

角換わりの本は羽生の頭脳しかないのかな？

角換わり本は谷川も出してるけどあまり良くない
初学なら羽生の頭脳一択

一手損角換わり戦で先手の棒銀や早繰り銀に対して後手が42飛車と一旦回る手を時々見かけるんですが、
どういう意味があるのでしょうか？　教えてください。　当方２４で11級の低級です。

銀の突進を飛車で受けるんじゃないの？

・そのまま８筋に居てもここ攻めてる時間はない
・戦地の方に振って力戦形にするか、３二には金が居るな。
・△４二飛車

こんな感じ、４筋ついてこじ開ける、みたいな明確な狙いはない

藤井先生が「こういう風に飛車振るのが定跡なんだけど、なんか変な形ですよねぇ。」
ってテレビで解説してた気がする。

手損なしで、先手棒銀に対して後手腰掛銀で、かつ後手が右玉に組む時間がなく
▲１五歩から仕掛けられた
という状況を仮定したとき、みなさんならどう指しますか？
（△１六歩や△２二銀打など、方針を教えてください）
じゃんけん的に負けているのですでに後手つらいでしょうか？

具体的な棋譜を見せてよ

>>49
その状況は理論的にありえない気がする
▲3八銀に△7二（6二銀）でしょ
そこで▲2七銀と来たら△7四歩で
2七に銀置いといてもしょうがないから▲2六銀
銀が出てきたら単に△7三銀か
1筋突き合ってから△7三銀か
どちらかで対応するはず

>>50 >>51
正調角換わりの出だしで、
▲３８銀に△７２銀で▲６８玉みたいな感じなんだ。そこが課題局面。
そこで△６４歩って突くと▲２７銀って出てくる。
相手に合わせて△４２玉だと右玉が無くなっちゃうのが気になる。
△７３歩とかも▲６６歩とか端歩とかで態度を決めさせようとしてくるんだけど。

>>52
▲６八玉としたら逆に玉寄りが戦場に近づく危険な手と見て
後手棒銀がありそうじゃないか？
というか私がその状況で後手持ったら確実に棒銀やるね

右玉を考えているなら、端歩を突いて様子見るかな。突き越せたら右玉。

右玉って指した事無いんだけど難しそう

早めの▲６八玉なら後手棒銀から端攻め狙ってすでに後手ポイント稼いでる
後手棒銀しなくても△７四歩▲６六歩の交換入りなら、△６三銀型にして先手棒銀に対し右玉が余裕で間に合う

>>52
自分なら△7四歩としておいて
▲2七銀なら△7三銀
▲4六歩なら△6四歩
▲3六歩なら△6四歩か△7三銀
▲6六歩なら△6四歩〜7三桂か端突いて早繰りか
他の手で玉側に手数かけるなら△9四歩
（早繰り銀でも右玉でも無駄にならんから）

あくまで後手で可能なら右玉にしたいという場合ね
実戦なら後手棒銀も3，4割くらいは指すようにして
狙いを絞らせないようにするかな

みなさんレスありがとうございます。
やはり後手番棒銀をやるのが良いようですね。
気になった点をいくつか書かせてください。

１、▲６８玉に対する棒銀は具体的にどう得をしているのか。
直感的には危ない感じは確かにわかるのですが、駒損の攻めなので
居玉と比較しての具体的な良さが気になります。

２、△７４歩▲６６歩△６４歩（または△７３桂）▲２７銀は後手よしなのか。

３、△７４歩▲６６歩△９４歩▲９６歩△７３銀▲４６歩△６４銀▲４７銀は
後手よしなのか。

特に２は>>49で私が聞きたかったこととも関わってくるので
お暇でしたらお教えください。

>>58
1の答　何故自分が（特に対棒銀に）右玉をやりたいのかを考えればいい
2の答　1局の将棋だが少なくとも先手の利は失ってると思う
3の答　コレは完全に1局の将棋としか言いようが無い
しかし、52玉、72金、84飛、73桂や
31玉、42金右寄る、などの構えで
腰掛け銀の攻めに空を打たせる方針で指せることや
先手からの攻勢が取り難いことなどから
相腰掛け銀よりは先手損してる気がする

ただし、自分は角換りは裏芸で
相掛り・横歩系のほうを多く指す人で
Rもﾅﾝﾄｶ5段キープ程度なので
全面的に信用するのは危険ｗ

６８玉とか５８金とか早めに決めるやつは角換わり棒銀の破壊力を舐めてるとしか思えない

>>60
６八玉は分かるけど、なぜ５八金を早目に決めると棒銀の餌食になるか分かりません。
ご教授下さい。

質問です。

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲７八金 △４四歩
▲２五歩 △３三角 ▲５六歩 △８四歩 ▲６八銀 △２二銀
▲６六角

これで、角と飛車先の交換が出来て先手得しますが、
この後どのような駒組みを目指せばいいんでしょうか？
5筋を突いているので難しいような。

>>62以下先手が2筋を交換したあとに後手は銀冠に組み替えてくると思うので
先手は▲６八（５七）角とこのラインに角を打つ
後手も△４二（５一）角くらいしか受けがないが角を打たせれば5筋の歩を突いているのがデメリットにならない
角交換を拒否して△３三桂とする指し方には▲３六歩〜▲３七銀から桂頭を攻めていくのが良さそう

振り飛車党で、今先手居飛車党へと転換しようとしているところです。
質問させてください。

１、同型角換わり腰掛け銀で「夜に伊奈さん」(42173)の順で仕掛けるのにはどういう理由があるのか詳しく知りたいです。
△６五歩の攻め合いの筋を消す、とか？(別に消えていないのかどうかもよくわからない)
昔の羽生の頭脳を見ると４→３と突いているんですが、これでは駄目になったんですか？

２、>>61さんの質問について、自分も知りたいです。

３、右玉に対してどう指せばいいかよくわかりません。
地下鉄飛車などがあるというのはなんとなく知っているんですが、体系的な知識が全くないので・・

どなたか、宜しくお願い致します。

▲５八金と上がるのと飛車の横利きが止まるので対棒銀に損になる恐れがある
上がるタイミングは早くても▲４七銀としてからが普通

５八に金が上がると後で３九に角や銀を打たれてしまう時もあるよね

>>64
１．４→３がダメというわけではない。別に△６五歩の攻め合いを怖れているわけじゃないでしょ。ただ、これは詰みまで研究できる将棋ではない。
　　富岡流なら詰みまで研究できるし、実際、研究してきたから、先手は同型に誘導したわけだ。
　　だから、こんなところで外されてはつまらない、ってこと。

どうもありがとうございます。

>>65-66
なるほど。
具体的な局面などがわからないですが、とりあえず今はそう覚えておいて、
実戦を積んでこうと思います。そもそも感触が悪いって話もあるので・・

>>67
明快な解答ありがとうございます。納得しました。


一番身近で困っているのが右玉で、自分のレベル(２４三段)だと相手にすることが非常に多いです。
質問が曖昧すぎた気がするので具体的に仮想図として手順・局面を挙げると

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩 ▲７七角
△３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀 ▲３八銀
△６二銀 ▲４六歩 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀 ▲５六銀
△７四歩 ▲６八玉 △７三桂 ▲５八金 △８一飛 ▲６六歩
△６二玉 ▲２五歩 △３三銀 ▲７九玉 △７二玉 ▲３六歩
△６二金 ▲１六歩 △１四歩 ▲８八玉 △５四歩

ここまでの手順に問題はないか、▲３七桂と跳ねて桂頭は大丈夫なのか、
どう打開するのか、一手損角換わり相手だと有力な穴熊に組む作戦はどうなのか、
そもそももっと良い作戦があるのか・・などです。

一手損角換わりの先手棒銀への対策の代表局を教えてください

>>64
ある棋士が同型角換わり腰掛け銀の突き捨てる順を研究して、『コレだ！』という結論に至ったのが

42731（死になさい）

だそうで。

最近プロの棋譜を並べたりして一手損の勉強をしてます
そこで質問なのですが、
最近プロ棋戦で、一手損角換わりで1筋の位を取らせて右玉にさせる
という指し方をほぼ見なくなったような気がします

これは後手が不利として避けているんですか？
それとも単に他の作戦の方が有力と見て流行から外れたんですか？

>>71
将棋世界(勝俣講座)によると
後手が穴熊にもぐり、そのあと銀交換する手順がある
それが優秀で先手が避けてるということらしい


あと俺も質問
プロでノーマル角換わりの後手右玉が少ないけど、何か対策があるの？
一手損の先手右玉と違い千日手辞さずだからむしろ有力なくらいだと
思うんだけど全然ないからなにかあるのかな

連投すまん
ちょっと足りなかった

＞後手が穴熊にもぐり、そのあと銀交換

このあとに後手の自陣角を打つ手が厳しいとある
(6三角で右玉の玉側の桂頭を睨む位置)

>>72
ありがとうございます
なるほど後手穴熊が優秀で先手が避けていたんですね
手持ちの棋書だと
「▲１六歩に△１四歩なら棒銀や早繰り銀、他の手なら▲１五歩と突き越して右玉」
と書いてあったので、後手に作戦選択権があってそちらが避けてるのだと思ってました
参考になりました　またいろいろ調べてみます

棒銀＞腰掛＞早繰＞棒銀らしいんだけど
先手の手を見てから相性の良い作戦にすれば後手のほうが有利なの？

>>72

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=72372

ノーマル角換わりの右玉には４八金２九飛車のポジションから銀矢倉から穴熊に囲って
攻める

一手損を始める場合、ネットにある棋譜や解説のみでいけます？
無理なら棋書は創元社の青野の一手損の本がいいみたいですが今も同じですか？

また、丸山や糸谷の使っている飛車先不突きの形は急戦で挑まれたとき、
相手が飛車先を伸ばす一手を利用してより有力な急戦の受け方とかあるんですか？
個人的に、相手が急戦を挑む棋譜が少ないように感じました

>>77
俺は青野の本は持ってないけど、東大本と佐藤本は持ってるが、両方とも最初の一冊には不向き
あなたのレベルにもよるが、青野本で良いんじゃない？

でも一手損はどんどん定跡変わるし、基本的な指し方がわかってるなら本要らないかも
でーたべーすでも見て、木村とか丸山の棋譜並べるだけでも指せなくはないと思う

あーでも対急戦はいっぱい棋譜あるし大丈夫だと思うけど
相腰掛け銀になったときの桂馬を使った反撃は知っとかなきゃ一手損指す意味無いからなんかで調べたほうがいい

最初は青野本で代表的な筋を覚えれば十分
最新定跡が気になるようなレベルだったら自分で勉強方法見つけられるだろう

１手１手積み重ねる矢倉より瞬発力の角換わりの方が才能型のような気がする

76歩、84歩、26歩、34歩、25歩、32金の時に飛先交換されたらどう対応したらいいですか？
同じレート付近にこの指し方の人がいて、とりあえず作戦負けになっちゃいます。
それとも四手目の段階で通常角換わりにするしかないでしょうか？

横歩スレか居飛車スレで聞けよ
自分から横歩誘ってるんだから

なるほど、そうだったのか。
ありがとうございます。

>>81
▽２三歩…▲３四飛なら角交換から▽４五角。
(だから先手は飛車を引くと思うけど)
▽８五歩だと…

棒銀に右玉が有効とか聞くけど
先手が最短手順で攻めてきたら
右玉の囲いって間に合わなくね？
どう頑張ってもちんこーまる？

>>85
笑いすぎてあご砕けるかとおもた

角換わり初心者です。みなさんに聞きたい事があります。
みなさんは角換わりで矢倉に組むとき、右金はどこに配置してますか？
自分はできるだけ４九に待機させたまま腰掛け銀を目指しているのですが、wikipediaを見ていたら４八か４七に待機させる事が多いって書いてありました。４七って、金がうわずりすぎではないのですか？
あと、飛車先を全く突かないで角交換を仕掛けるのは無理筋なのでしょうか？８三に角の打ち込みスペースができてしまって飛車の動きが制限されてしまうのですが…

>>87
４八は相掛かり腰掛け銀でない？

銀矢倉なら▲４七金は５七の隙も埋めて好位置に見えますお。

▲４九が勝るのは、主に振り飛車(特に三間飛車)の場合で、相居飛車の場合は、立ち遅れないっすか？

>>87
右金を全く上がらずに、腰掛銀から▲４五歩の仕掛けって成立すんの？
仕掛けが成立しないんなら、結局金を上がるタイミングだけの問題だろ。

金を上がる位置は、後手の駒組みによって変わってくるので、答えようがない。
４八金型は、飛車を２九に引く手とセットで、よくある形。
４七に金を上がるのもよくある形で、上ずってるともいえるが、攻めに厚みを加えているともいえる。

最後の二行だけ、一手損の後手番の話なのか。
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８八角成なら、普通のオープニングだけど。

４七金は、桂頭をフォローしつつ攻めに厚みを加える手
△７三角のラインとかも警戒しないといけないので、金を下段に置いたままだと仕掛けづらい

動かさずに下段に置いて、打ち込みの隙を無くすという考えもあるのかもしれんが
じゃあその一手分をどこに回すのかというと、なかなか難しそうだ

>>88-90
みなさんありがとうございます
格言に金は下段で使えというのがあったので上ずるのはダメなのかと思っていましたが、場合によるのですね！

あげ

最近4手目角交換の飛車先不突き一手損やってるが、いいね
かなりの確率でその戦型に持ち込めるし、丸山の棋譜みて真似すれば
並べた棋譜の通りの攻め筋が決まったりして楽しい

今、古いけど角換わり腰掛け銀研究読んでるんだけど、これ勉強してから現代角換わりの勉強したら、めちゃくちゃ理解深まらない？
角換わりは棒銀しか知らなかったから腰掛け銀の勉強をはじめた。角換わりだと入城しない将棋が多い理由がよくわかった。

木村先生パネエ。

>>93
うん。
先手番なら強豪クラスに勝てるようになるよ。

>>94

じゃあ、後手番だと角換わりしたくなくならない？

理解するのかなり大変そうな本だけどね

俺は後手番の方が勝ちやすいんだが
先手は仕掛けれるけど飛車いじめられやすいので、上部が手厚くなる。
攻め方がおかしかったり切れてしまうとかなり入玉しやすい
意外に攻めつなげるの難しいよ

参考棋譜

▲７六歩△８四歩▲７七角△３四歩▲８八銀△７七角成▲同　銀△８五歩
▲７八金△３二金▲２六歩△４二銀▲３八銀△７二銀▲９六歩△９四歩▲４六歩
△６四歩▲４七銀△６三銀▲１六歩△１四歩▲６八玉△４一玉▲５六銀△３一玉
▲５八金△５四銀▲６六歩△４四歩▲７九玉△５二金▲３六歩△７四歩▲３七桂
△７三桂▲２五歩△３三銀▲４五歩△同　歩▲２四歩△同　歩▲１五歩△同　歩
▲７五歩△同　歩▲３五歩△４四銀▲２四飛△２三歩▲２九飛△６三金▲１二歩
△同　香▲３四歩△３八角▲３九飛△２七角成▲１一角△４三銀▲２五桂
△２八馬▲４九飛△２七馬▲２九飛△３六馬▲４七金△３五馬▲１三歩△同　香
▲同桂成△同　馬▲１五香△１四歩▲３三香△同　銀▲同歩成△同　桂▲４五銀
△同　桂▲４四歩△５四銀▲３三歩△４二金▲３二銀△同　金▲同歩成△同　玉
▲３三金△４一玉▲４三歩成△５一玉▲４二金△６二玉▲５二金△７二玉
▲５三と△５七桂成▲２四歩△５六歩▲６三と△同　銀▲４四角成△６七銀
▲６二馬△８三玉▲６三馬△７四銀▲７二銀△同　飛▲同　馬△同　玉▲６七金
△同成桂▲７八金△５八銀▲６九銀△同銀成▲同　飛△２四馬▲４六銀
△７八成桂▲同　玉△５八銀▲８四桂△８二玉▲６二飛△９三玉▲９五歩
△６九銀不成▲同　玉△４九飛▲５八玉△５九金
-------------------------
奨励会三段リーグ
先手　渡辺大夢
後手　藤森哲也

>>97
棋譜サンクス。
▲４五銀は△同桂で駒損もあるし△５三桂成が後々激痛じゃ
やっぱりつらいんじゃないかなぁと思うんだがどうなんだろ。

日本語

>>97
棋譜あり。
>>98の△５三桂成は△５七桂成の間違いだな。それで通じる。
実戦は早逃げされたのが、事前に予想してた以上に遠かったんだろうな。

▲４五銀のところ、前例は確か▲５五銀だったっけ？
詳しくなくて済まないが、前例の進行も先手がつらい感じなのだろうか？

みんな先手で同型目指した時に後手は付き合ってくれてる？
俺は同型後手に全く自信ないから微妙に形変えて避けちゃうけど

俺は同型さけないよ
そうすれば善い行いじゃないが、先手番のときできる確率があがる気がして
まあたいてい実現しないがｗ

相腰掛け銀で激しくするのもいいが、序盤での細かいミスを棒銀で咎めに行くのも脳汁

最近一手損あんまりプロでみないが、対策の決定版があるわけじゃなく
いまはみんな横歩に興味津々なだけだよね？

名人戦で羽生の一手損とかみたいなぁ
森内は第2局で8四歩やったから角換わり対策あるっぽいしそれも見たい

>>105
糸谷五段が一手損角換わりを指しまくりですが。

富岡流対策煮詰まってきたみたいだね。あえてリンクしないけど。

>>107
どういうこと？

まあ、プロも同型しないところを見るともう角換わり後手は
現状同型は富岡流で無理、同型を避けてどの形ならやれそうかってことか

角換わりをこれからはじめようと思ってるんだけど、おすすめの棋書ってある？
やっぱ羽生の頭脳？

新版角換わり腰掛け銀研究

▲４五歩▲４八飛▲３七桂から▲４六角と打つ形は、▲２五桂の余地があれば
先手が指しやすいといわれることがあるけど、実際には膠着状態になりやすい気がする。
▲２五桂は△２二銀と引ける形だと跳ねにくいし、狙いの▲５五銀も△６三銀（△６二飛型で）
でうまくいかない。それほど指しやすいわｋではないのかな？

▲４七金〜▲３五歩で無理やり打開してる
勝率はわるくない

ありがとう。升田流だね。薄くて大変そうに思ったけど勝率、そうですか。
やってみよう。

>>110
新版角換わり腰掛け銀研究っていま手に入り辛くない？
できれば入手が簡単なのがいいんだけど

>>114
羽生の頭脳の方がいいよ

L86WO6Mnは真に受けてるみたいだけど、>>110 はネタだろ。
いい本だとは思うけど、あんなもんをいきなり読ませてどうする。

角換わり党を減らしたいと思った２手目△８四歩党の陰謀であった・・・

角換わり腰掛け銀研究が届いた…
これ、まじむじーわ。羽生の頭脳は盤が無くても読めたがこれは無理
入門書になんてとんでもない

羽生の頭脳が角換わり入門には今のところ必要十分かと

76歩34歩から先手から無理やり角交換に行けば
後手の戦法を限定できるので
(手損は重々承知。まずはある程度1本でやっていける戦型を身につけようかと・・・)
まずは段前の上級まで角換わりメインで行こうかと思うのですが、
十分やっていけるものなのでしょうか。

それとも皆さんはメイン戦法は他に持っているものなのでしょうか？

>>119
あなたがただ単にレートを上げたいだけならその方法は有効、たがお勧めはしない
段に早くならなきゃ死ぬってわけでもないだろうから
それなら、色々な戦型を勉強した方が楽しいし後々の為になる

段になってからフォーム改造するのはレートの低下が避けられないから
億劫になって結局〇〇戦法一本のスタイルから抜け出せないひとが多い

あと、その戦法で一時的な不調でも勝てないと将棋自体嫌になったりするから
得意な戦型は2、3個持っといた方がいいよ、たまにでも指せば気分転換になるし

角換わり系の激しい戦型が好きなら横歩とか、横歩取らずの相掛かりが楽しいと思う

>>120
どうもありがとうございます。

やはりサブ戦型にした方が今後のことを考えるといいみたいですね。
角換わりが出来そうな場面は角換わりに、それ以外の場合は他の戦型を
使ってみることにします。

>>119
５手目に立石流対策は視野に入れてる？

立石流の対策教えて
なかなか勝てないんだよな

44飛車の前に88のライン角打つんだっけか

今は青野の本で勉強しただけで指してて、とくに不満もないんだが
色々勉強したほうが理解が深まるかなと思って、佐藤の一手損本を考えてるんだがどう？

･評判はいいみたいだが定跡の進化が早いから今でも使える変化か
(棋書ミシュランで本に有力とあった変化がダメになったと書いあった)
･一手損自体力戦調の戦型だから本読むよりは実戦を重ねた方がいいのか
というのが気になってる

使える定跡云々はアマチュアだからまあ置いといて後者が特に聞きたい

早繰り銀とか研究進み過ぎててアマには手が出せないとか見るが、
山崎とか木村は毎回違う対策用意してるしやっぱり基本工夫の余地の多い力戦型かなと

そう考えると本読むより実戦重ねてたまにプロの棋譜チェックするくらいがいいかなとも思った
一手損使いの先輩方、教えて下さい

>>125
青野本もってるなら基本的なことは分かってるだろうし実戦かな

佐藤本も使えなくは無いが古くなった変化が多いし、そもそも定跡通りにはならん
新しい変化を知りたいなら将棋世界とかで補完あとは経験や中終盤の方が大事

一手損で、豊島本に書いてある早繰り銀にはどう対応すればいい？
銀交換したあと、4五銀として桂跳ねたら2一角打たれるやつ

桂馬を跳ねないか、銀を上がらないで上手く反撃できる？

わからない

豊島本がないんですお。

byそもそも早繰り銀がヤバいから一手損したくない人

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8八角成 ▲同銀 △2二銀
▲2五歩 △3三銀 ▲3八銀 △7二銀 ▲1六歩 △6四歩
▲3六歩 △6三銀 ▲3七銀 △5四銀 ▲4六銀 △4六歩
▲3五歩 △4七銀 ▲3四歩 △同銀 ▲3五歩 △4七銀

もしもしから。手順はうろ覚え、棋譜は手打ち、ミスあったらすまん


4手目角交換の一手損に早繰り銀したら銀矢倉風に対抗されたんだがこの後手の指し方って成立してるの？
成立してるなら4手目角交換型には早繰り銀はいまいちなのか？
実戦ではこのあと組み合って作戦負けになった

序盤 ▲7八金 △3二金 の交換をいれたら後手はもっと固くなりそうだしこの手順中か
もしくはこの後の展開で先手にいい手があれば教えてほしい

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲１六歩 △６四歩
▲３六歩 △６三銀 ▲３七銀 △５四銀 ▲４六銀 △４四歩
▲３五歩 △４三銀 ▲３四歩 △同銀右 ▲３五歩 △４三銀

だよな。
後手が局面を収めて持久戦にしたけりゃ、こう指すところだと思うんだが。
俺が先手なら、棒銀で行くが。

>>131
そうなのか、普通にありなんだな
それじゃあ不満だから言う通り棒銀がいいね、3筋から攻めるやつ


それより、名人戦で森内が2手目8四歩やったんだから羽生に角換わり受けてほしかった
しかも2度連続でやったから一度目矢倉はわかるが2度目くらいは……
勝ち星に余裕があれば受けたんだろうけど後がないから研究を避けたのかな

角換わり問題は角換わり好きに限らず居飛車党には大きなテーマだからすごく興味があっただけに残念

そもそも>>130では▲３五歩に△４三銀としているがここでは△４五歩とされて先手まずい
以下▲３四歩△４六歩▲３三歩成△４七歩成と一直線に来られて不利

>>133
なるほど
ちなみに▲7八金 △3二金の交換がはいってたら△4三銀で
ゆっくりした流れにして後手不満なしなんだよね？

会話が全く噛み合ってない。

>>135
後手が3二金上がってると3三歩成が金取りでただの銀の取り合いになるからそれなら
先手は銀が捌けて不満なしだし、後手は銀矢倉で受けるものだと思ったのだが変だったかな？

んーそうか、失礼前言撤回。

しかし取り合って▲３三歩成△４七歩成▲３二と△同飛で金損ながら、
と金が大きい上に手順に飛車を活用でき、玉が広くなってこれでも後手が指せるんじゃなかろうか。
先手は▲７八金が玉から離れた上に壁になっててひどい。
次に△４六角とかの筋もあるし。

>>137
たしかにそれで後手やれそうかも
結局、飛車先不突きの一手損に早繰り銀はあんまりいい展開が望めそうにないっぽいね

棒銀(3筋からのあれ)か腰掛け銀がよさそうか

よくよく考えたらこれの場合は△３三銀が省略できるんだった。
もっとも端歩は受けないといけないけど。

開始日時：2011/02/01 10:00
棋戦：第69期順位戦Ｃ級２組９回戦
先手：中座 真七段
後手：大石 直嗣四段

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀
▲３八銀 △６二銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲２五歩 △６四歩
▲３六歩 △６三銀 ▲３七銀 △５四銀 ▲４六銀 △４四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △４五歩 ▲３七銀 △４六歩
▲同　銀 △４八歩 ▲同　金 △３三角 ▲２七飛 △８八角成
▲７七角 △同　馬 ▲同　桂 △８八角 ▲７八金 △９九角成
▲４四角 △３二金 ▲５三角成 △４三金 ▲６四馬 △６三香
▲８六馬 △８九馬 ▲６八金 △６二飛 ▲４九玉 △６七香成
▲６三歩 △同　銀 ▲６四歩 △７二銀 ▲６七金 △同　馬
▲５八金 △６六馬 ▲３七桂 △３三桂 ▲９六馬 △７四銀
▲６三香 △４二飛 ▲７五歩 △同　馬 ▲２五桂 △６二歩
▲３三桂成 △同　銀 ▲５五桂 △５三金 ▲８六馬 △同　馬
▲同　歩 △７六角 ▲４八玉 △６三歩 ▲同歩成 △同銀引
▲６五角 △２六歩 ▲同　飛 △２五歩 ▲２九飛 △３八金
▲同　玉 △５八角成 ▲３二金 △２六桂 ▲２七玉 △４八馬
▲４二金 △同　銀 ▲２一飛 △６二玉 ▲２五飛成 △３八桂成
▲６三桂成 △同　銀
まで98手で後手の勝ち

一手損って糸谷くらいしかやってるイメージないんだけど他のプロもやってる？
トップクラスの対局ではほとんど出てない気がするが気のせいかな

今は横歩大人気なだけで横歩が落ち着いたらぼちぼち増えるんだろうけどさ

１１〜１２級のヘボです。角換わりの入門は何を読めばよいでしょうか？
さっきはじめて角換わり相腰掛銀を指してみたけれど、全くわけがわからなくてワロタorz
ついでに棒銀や早繰り銀についても勉強したいです。

>>141
しばらく角換わりの本は出てないしわかりやすい棋書はないかもなあ

本よりネットで、千鳥銀の戦法図鑑ってとこがわかかりやすいし
棒銀、早繰り銀、腰掛け銀、後手棒銀と幅広く載ってるからオススメ

で、腰掛け銀だけは詳しく勉強しなきゃ指しにくいからそれは羽生の頭脳が今だにいいのか？わからん
ただ、同型は先手の富岡流ってやつで後手が太刀打ち出来ない状況だからな〜
なにで勉強するかは難しい、一応最初は「千鳥銀〜」だけで大丈夫だろう

一手損の方は青野本を読んでおけば基礎はおｋ
先手を持つとなって早繰り銀の変化がよく分からなかったら棒銀でおｋ

ノーマル角換わりは羽生の頭脳。これがいいというより、これしかない
気をつける点があって、同型腰掛銀の仕掛けは42173筋の順で突き捨てるのが最新形
もう一つ、早繰り銀は載ってない。なぜか実戦で早繰り銀に出会うことは少ないが

>>142-143
ありがとう。
そのサイトや本で基礎を学んで角換わりも指せるようにがんばります。

モテ本より青野本のがいいのか。
青野本買ってみようかな。

級の質問に段が恐縮して答えるスレ4
が荒らされてるからこっちで質問させて


一手損角換わりしたあとってどう戦えばいいの？
角の打ち込む隙を無くして攻めるなんて無理じゃない？
千日手になるような気がする……

青野本を読んでくれっていえばそれまでなのだが
先手を持ったら棒銀、早繰り銀でポイントを上げに行くのがわかり易い。後手の反撃も当然ある
後手を持ったら先手の攻めをいなしてカウンター狙い。先手が攻めてこなかったら千日手でおｋ

>>147
角を打ち込む隙を作らないように攻めなくちゃいけないから
飛車と銀だけで棒銀することになるけど
それだと敵陣突破出来なくない？

棒銀は相手の駒組みに制限を与えて細かくポイントを稼ぐ戦法。
端を絡めれば初志貫徹玉砕突破は微妙に可能かもしれない。

というかその感じだと5四角の定跡も知っといたほうがいいからやっぱり本を・・・

>>148
羽生の頭脳で角換わり全般の基礎を学んだほうが近道だよ
青野本でもいいけど

羽生の頭脳がいいってよく聞くけどそんなにいいのか？
羽生の頭脳ってシリーズがいっぱい出てなかった？確か

羽生の頭脳以外に角換わり全般を扱った棋書は無いも同然
角換わりの巻はオリジナルは７巻、文庫版なら４巻
文庫版ならちょっと大きい本屋で並んでる

>>151
ここは級の質問に〜スレではないからお前の質問に懇切丁寧に答えるスレじゃない
少しググればわかることなんだからちょっとは自分で調べよう

早く浅川は角換わりの急所を･･･

一手損の先後同型に自信が持てないのですが、
専守防衛の形にするとどうなるんでしょうか。

▲２五歩△８五歩型の角換わり後手（横歩模様で角交換）の時は
そうしている９級の質問です。

相手に十分な形で仕掛けられないように駒組みに細心の注意を払い、
戦いが始まればひたすら我慢して我慢して我慢して互角を保ち、
相手の緩手を咎めて攻めを遅らせ、一気にカウンターを決め1手勝ちを目指す。
最後攻め合いになれば正確に指した方が勝ち、それまでにどこかミスってたらこっちの負け。

正味ある程度の棋力に達していたら話は別だけど、
余程好きではない限り横歩を覚えた方がよっぽど楽。

>>155
一手損で▲２五歩△８五歩型は一手損のメリットを消しているに等しい

普通の一手損から展開次第で▲２五歩△８五歩型になることはあるが
最初から▲２五歩△８五歩型になってしまうなら一手損をする意味がない

どういう序盤かわからないけど、素直に▲２五歩△８五歩型にするのをやめるのがいいんじゃない？

>>156
角換わり好きなんですけどね・・・
それにこの棋力層だと桂頭の攻めがないのに普通の仕掛けとか
してくるから楽なんですよ。
>>157
えっと、最後の2行はただの補足で△８四歩型のまま、専守防衛に
したらどうなるかという事です。

すいません。間違えてあげちゃいました。
最後の2行は▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲２二角成
の形の話です。

おっと、これだと３枚がえ定跡が発生するのかな？
途中で▲７八金△３二金を入れてます。
スレ汚しすみませんでした。

>>159
8四歩型で先後同型っていうのがよくわかんないんだが、相腰掛け銀ってこと？

一手損は8五歩を保留することで桂馬を跳ねる余地を残しカウンターを狙うとともに自分で書いてるように
桂馬を跳ねるスペースをつくることで桂頭攻めを緩和する意味があるから専守防衛にする意味が薄い

それに専守防衛の自陣の桂頭などの隙をなくしひたすら守備に徹するという考えと
カウンター狙いで、隙あらば自分からも仕掛ける一手損は相容れない思想だと思う

そもそも一手損は相腰掛け銀にしたらこちらが桂跳ね残してて有利って考えだから先手は急戦するわけで
相腰掛け銀に自信ないなら一手損するのはどうなんだろう

あと、>>156は相居飛車全般に言えるからね
ひたすら我慢して緩手でたら咎めて逆転、正確に指されたら負けもやむなし
森内がとくにこんな傾向が強い

横歩と一手損は攻めて緩手を待つか受けて緩手を待つかの違い

>>161
うーん。それはもちろん分かっているのですが・・・
では、専守防衛は成立するかもしれないけど、普通に同型腰掛銀に
した方が良いという事でしょうか。ありがとうございました。

なんか同型の意味を若干誤解してるような気がする。
△８五歩型で同型じゃない方を選べばいいわけで。

いや誤解はあんたやろ
質問の意味わかっとらんやん

>>161は
「（一手損で）専守防衛は成立するかもしれないけど、（そんなことするくらいなら）
（一手損で）同型腰掛銀（から△８五歩→△８四歩）にした方が良いという事でしょうか」
と言いたいんだろう？
わかるようでわかりにくいような

>>161じゃなくて>>162だったすまん

つまり、△８四歩型ではなく▲２五歩型に注目して、一手損を活かそうと
しているんですが、まあ普通に同型腰掛銀（８四歩型２五歩型他の部分は
完全同型）にします。

分かりにくい質問に付き合ってくれてありがとうございました。
文章力がないもので・・・

一手損角換わり相腰掛け銀準同型という便利な言葉があるのに

十分なコンセンサスの出来てない言葉だろ

テーマ図としていくつかテンプレに入れておくか
と思ったが
次スレっていつになるんだー

今から少しづつでも推敲していってくれれば
荒れた指運の力将棋にしかならない俺には嬉しい

角換わり半年勉強してやっと分かった
俺角換わり向いてない

矢倉、相掛かりに疲れたらいつでも角換わりに戻ってきていいのよ

矢倉も相掛かりもどれも疲れるだろｗ
結局ノーマル四間飛車に居飛車急戦が定跡もいい具合に整備されてて指してて心地いい

そんな俺だが角換わり棒銀を指し続ける。二手目は勿論84歩。

>>172

角換わりに向いている／いないってどういう人？

また質問します。

そもそも級位が読む本では無いんでしょうが、「角換わり腰掛銀研究」に（具体的な局面は次レス）
▲５三桂成の強襲は△４二金右or△２二玉が入っていると利かないとありました。
なぜ２二玉があると利かないんでしょうか。

ソフトに聞くと同じ手順になる、あるいは同じ手順に誘導できるのに
やはり評価値は全然違います。

この本文が長すぎるってどうすればいいんだ・・・（2ch初心者）
局面が張り付けれないので、持っている人は「角換わり腰掛銀研究」の
29頁第4図、あるいは「羽生の頭脳7」54頁第2図から二手進んだ所を
参照してください。

後こういうのは質問スレの方がいいですか？

いろいろ省いてしまった。分かってくれると思いますが、その図から
▲４五歩△同歩▲同銀△同銀▲同桂△４四銀で▲５三桂成です。
△３一玉の形ならそれで優勢になるそうですが・・・。後手玉が一つ遠く
なってるからですか？

また連投すいません。

局面図が無理なら、初手からの手順でいい。

あと、「角換わり腰掛銀研究」は新版と旧版、というか元版と増補版があるが、どっちだ？
おれのもっている旧版では、質問が意味不明だ。
谷川−勝浦戦の解説なのか？

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲４六歩 △６四歩
▲４七銀 △６三銀 ▲６六歩 △５二金 ▲５八金 △４一玉 ▲６九玉 △３一玉
▲７九玉 △７四歩 ▲３六歩 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩 △５四銀
▲５六銀 △３三銀 ▲３七桂 △４四歩 ▲４八飛 △４三金右 ▲８八玉 △２二玉

>>179
返答遅くなってすいません。削っても長すぎるっていうから
棋譜だけにしたらバイバイさるさんとか言われて。一時間後やっと
書き込みました。レベルが上がると字数制限が緩くなるみたいですね。

普通は▲４五歩△４五歩▲４一角ですが・・・という事です。

名人戦で一度も角換わりが出ないとかどうなっているんだ？

オワコンなのれす

角交換して腰掛け銀にしたあとってどう攻めればいいの？
千日手になる予感しかしない

>>184
羽生の頭脳を読め

これだけ教えてくれ
角交換後、相手が中住まいにして玉を上下に動かして千日手狙いをした場合どう崩せばいいの？

>>182
挑戦者が丸山さんなら先手番の時に一局くらいは出そうですけど。

>>186
角換わりで味の悪そうな陣形を咎めたいときは棒銀
緩手を咎めたい時も棒銀、とにかく隙ありと見たら棒銀
隙が全くないのを確認したら腰掛け銀

至言だな。

じゃあ角交換後に相手が右玉に組んだらどうしたらいい？
棒銀？

相右玉

棒銀で行く時って三筋絡めてるの？
三筋絡めると早繰り銀にした時みたいな飛車のコビン逆襲が怖いんだけど。

a

一手損への急戦棒銀で３六歩と突いていく変化はある
この場合は攻め潰すというより、銀をいい位置に立て直してポイントを稼ぐ狙い
一気の攻め潰しを狙うなら12筋で激しくいく

>>194
なるほど。そういう高度な指し方は無理だからやっぱり端からだな・・・

角換わりして
相手が振り飛車にしてきたらどう立ち回ればいい？

>>195でもその端棒銀は確か今は無理だったきが

同形の腰掛け銀って大体▲４五歩（△６五歩）が仕掛けになると思うんだけど、
どのカタチで仕掛け成立して、どのカタチが仕掛けられないかってのがいまいちわかりにくい

棋聖戦でノーマル角換わりage
棋聖戦、もっと見たかったがノーマル角換わり復活のために犠牲になってもらわねば

羽生さんの角換わり後手に期待。

>>198
端歩突き合っての同型なら成立してると思うよ。

羽生、ノーマル角換わり後手番で勝ち

中盤からずっとよかったようだし、将棋世界勝又によると
ノーマル角換わりの対局数も増えてるみたいだから角換わり好きにはいい傾向

羽生さんは後手横歩から方向転換考えてそうだな。
角換わり開拓してくれー。

羽生さん、後手角換わり激しく乙でした

2手目8四歩党になりたいから角換わりを勉強したんですが、相腰掛け銀に自信がありません

後手の変化球？で右玉か後手棒銀を考えててネットで調べてみると
後手棒銀の方が優秀そうだったんですが後手棒銀ってどうなんでしょう？

後手棒銀に対する先手の主な対策は右玉と左玉があるが、どちらも後手面白くないというのが定説
右玉は後手の棒銀から遠ざかって勝負する指し方
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5691
左玉は攻め合いで勝とうという指し方
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=4034

角交換を拒否して雁木もあるよ
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △４四歩 ▲２五歩 △４二銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △４三銀 ▲２八飛 △２三歩

結局やや分が悪いと見られがちな後手腰掛け銀がそれでもプロで指されてるのは相応の理由があるんだよね。

なるほど、色々とありがとうございます
やはりというか、腰掛け銀以外でも苦労は絶えないようですね

関係ないですが、一手損がめっきり減ったのは何か理由があるんですか？

糸谷、山崎以外の棋士はほとんど指してませんし、棋聖戦で出たと思ったら棋譜コメに
「こんなに形が悪いなんて……もしかしたら消滅するかもしれない」とか書かれてたし

あまり居飛車党好みじゃないよね。
一手損。

今は横歩△５二玉型の勝率が良いからそっちに流れてるっていうのもあるんじゃないかな
いずれ一手損回帰もあるかもしれないし
苦労はあるかもしれないけど後手棒銀はアマレベルならやれるでしょ
昨年の竜王戦決勝トーナメントで後手棒銀で羽生勝ったしね

角換わり党は後手横歩ブームが終わるまでの辛抱じゃ・・・

>>211
あれははっきり言って羽生が強すぎた。
順位戦の▲三浦△渡辺戦とか見たら後手棒銀とかやる気なくなる。

俺も>>206と同じような経緯で後手棒銀指してたけど勝率悪かったな
逆に後手棒銀を相手にする時は勝率かなり良い
先端定跡どうこうというより、戦型全体として棒銀側の方がかちにくい印象

>>209で言われている「こんなに悪いなんて……」の進行から山崎が佐藤天に勝ち
中盤ではすでに後手作戦勝ち、でも勝ちにくいかもって感じらしい

最後もかっこよくきまって、一手損冥利に尽きる対局だった
自分で指しててもたまにこういう気持ちのいい勝ち方があるから一手損はやめられない

ｻﾞｷﾔﾏ後手一手損勝利おめ

一手損は自由度が高くていいよね
相掛かりなんかも自由度高くて構想力が試される将棋だから楽しいけど
どうにも重苦しい将棋になってイマイチスッキリしない
その点一手損は軽い感じが非常にイイ

質問スレでスルーされてるからこっちで質問させて


こちら居飛車穴熊、相手振り飛車で
早い段階で７七の角を角交換された場合どうするのがいい？
同桂としたあと銀冠？

スレ違いだからあきらめろ

何でここに…って角換わりか…なるほどね
同桂だと左美濃(銀冠)・ミレニアムの二択やね

西尾が近々角換わりの本を出す　by野月ツイッター

ノーマル角換わり本は谷川の21世紀定跡以来、実に11年ぶりか

一手損の可能性も捨てきれん

まあ野月本が浮き飛車引き飛車併記したように、両方扱うでしょ。
今更ノーマルだけで１冊書くのも無理があるだろうし、
一手損だけであれば元から一手損と書きそうなものだ。

だが屋敷本は3七銀だけ、高橋は8五飛だけだ
そもそも一手損とノーマルは全然展開が違うから両方はないだろう、多分

一手損の対早繰り銀は今どうなの？
棒銀から3筋を絡めるのが主流だけど、早繰り銀は上手くいかない？
もしくは、後手が少なくとも互角に戦える手順があって、互角では面白くないから？

もしそうなら、豊島本では先手が7九玉とせず、2四歩から銀交換する形は先手良しの変化しか
載ってなかったから誰か後手の改良手順を知ってる人、教えてください

>>226
早繰り銀は研究のウェイトが大きいから踏み込みたくない人もいるんだと思う。
７６歩８４歩からプロの全員が角換わりを目指すわけではないのと一緒で。

後手も７９玉の時に５５銀とせずに４４銀とやるやつがまた復活して流行りだしたり
水面下では色々結論が出てるのかもね。

角換わりしたあとって結局何を目指せばいいの？
正直先に攻めた方が不利になると思う
先に動いた方が負けるクソゲーのイメージ

それは流石に定跡書読むなりググるなりしろとしか

いきなり現れて、ろくに知識もなさそうなやつにクソゲー呼ばわりされてもな

>>228
角換わりがクソなんじゃなくてお前の棋力がクソなんだよ

考え方だけでも教えてくれよ
棒銀、早くり銀、腰掛け銀、しても
そのあと攻めた方が不利なイメージ

釣りかと思ったら釣り風の真性教えて君か
矢倉スレでも同じようなことして

俺もヘボだからこいつの気持ち分かる。
千鳥銀とか羽生の頭脳とか読んでもいまいち角換わりがわからん。
矢倉は森下先生の「初段に勝つ矢倉戦法」がめっちゃ理解しやすくてよかったが、角換わりにも同じように分かりやすい入門書（導入書）がないのかなぁ…
誰か書いてよ

青野九段の最新棒銀戦法でいいんちゃう
角換わりの棒銀と早繰り銀の基本的な指し方のっとるで
腰掛け銀は難しいから後回しでええ

ありがとう！青野先生いただきます(^人^)

アッー！

お前ら本の通りにしか指せないのかよ
自分で考えて指すから面白いんだろ
負けたらどこが悪かったか考える
勝ってもここはどうだったのか考える
それで強くなるんだろ

>>237
角換わり後の目的自体わかんねぇんだよ
攻めようにも角がいないし角打ちの隙なく攻めなくちゃいけないから攻撃力足りないし
囲いを固くしようとすると角の打ち込む隙ができる

そして千日手覚悟のガン待ちになる

考えるのではない
感じるのだ

角を打ったのかそれとも角を打たされたのかを

角換わりの目的ってそりゃ先手なら相手に腰掛け銀を強要させて
相腰掛け銀から一気に攻めつぶすことでしょ
千日手を回避し攻め立てる筋は昔からの研究で十分に蓄積されてる

あと、持ち駒の角は盤上の角以上の攻撃力を秘めてるじゃないか
うまく使えるかどうかは自分の棋力次第

質問なのですが
先日の棋聖戦第三局の様な形で先手が右四間に構えて桂馬を跳ねた瞬間に37に角を打たれて痺れてしまいました
プロ的には成立しない攻めなので出てこないのかもしれませんが自分には厳しくどう対処していいのかわかりませんでした
銀系交換してから飛車を引くか香車で紐をつけるかだと思いますがどうにも馬がやっかいです
どうか対処法を御伝授いただけませんでしょうか
お願いします

銀桂交換から飛車引いて、△２六角成には▲６九飛ぐらいで玉形の差が大きく先手持ち。

>>242
ありがとうございます！
馬はそんなに気にし過ぎずに指せばいい感じでしょうか？
自信になりました、ありがとうございます！

角換わり棒銀で、後手に相棒銀にされてボゴボコにされてきたぜ…

相腰掛け銀から歩を突き捨てまくるの格好いい

大概、攻めが続かないけどな。カウンター狙いが吉

おまえら竜王戦佐藤-深浦も王位戦も後手一手損だぞ

タイトル戦で一手損見られるとかまじ胸熱

今帰宅
王位戦に竜王戦、一手損党の俺歓喜

特にみっくんには勝ち、もしくは序中盤作戦勝ちになってほしい
相腰掛け銀で勝てなきゃ一手損が始まらないからね

角換わり棒銀の端攻めで
▲１五歩△同歩▲同銀△同香▲同香△１六歩と垂らしてくるのは定跡かい？

定跡です

13歩の受けより、16歩の攻め合いをオススメされてた気が。

受けに自信ある人が１三歩
なんか森下九段が指すイメージ

△１六歩は相手の研究範囲だろうからマイナーな△１三歩を愛用してる

△１六歩に▲１九香打とされるとどうしていいかわからないので指せない
たぶん右玉風に指して、玉からそっぽに駒を使わせて
△３三桂とかさばいてよし、とかなんだろうけどどうも自信が持てない

(,,ﾟДﾟ)∩質問です。

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲２五歩△８八角成
からの飛車先をひとつも突かない一手損を勉強したいのですが、よい棋書はありますか？

一応、一手損専門の本は青野本、一手損を扱った本は村山本、豊島本を所持していますが、
これらは△８四歩型なので・・・

ない

後手からその形に誘導することは出来ないから、これからもその形を専門的に扱った棋書は出ないと思う
糸谷や山崎の棋譜を漁るしかないと思う

>>257
回答ありがとうございます。
棋譜並べしかないですか・・・解説がないとてんでわからんのですよね(つД`)

>>255
▲１九香には△１七銀が定跡　調べたらこの話題過去スレで6年前にも出てるのな。

東急将棋まつりの小学生同士の対局で先手一手損角換わりが出たんだが、
このスレでの評価ってどんなもんなのかな。
ニコ生のコメントが異常に否定的だったのでちょっと気になった。
自分では相手が千日手狙わないなら十分有力に思うんだが。

△１七銀なんて手があるのか
△４四銀と出てた

>>259
先日手狙いが出来ない角換わり後手を持つ根性がいるが、
アマ的には持ち時間短い将棋で自分の土俵に引きずり込める分相当有力だと思う。

角換わりが指せない奴が騒いでるだけじゃないんかね。
もし後手が角換わり指せる人なら、内心ガッツポーズで同銀するだけだから。

モテなんか77角した上で更に自分から角交換してるし（角交換振り飛車模様だけど）

純粋に局面として定跡より明らかな損をしてること
先手の得を放棄すること
それを承知で指してるという否定的なのはそういうことだろう

得意戦法に持ち込む（苦手な戦法を回避する）という作戦としては有力だよ

無理矢理矢倉みたいなものだな

>>259
既出でしたか、不精してすいません
自分では思いつけないなーこれは
どうも△４四銀-３三桂で勝てねぇなぁと思ってたが△１六歩を指す気がわいてきたぞ

東急の先手一手損小学生は中々見事だね。
勝ち将棋鬼のごとしって感じだが。

開始日時：2011/08/02
棋戦：東急将棋まつり
場所：東急東横店
先手：大津拓海
後手：成瀬大毅

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲７八金 △３二金
▲２二角成 △同　銀 ▲６八銀 △３三銀 ▲４八銀 △７二銀
▲４六歩 △８五歩 ▲７七銀 △６四歩 ▲４七銀 △６三銀
▲３六歩 △７四歩 ▲５八金 △４二玉 ▲６八玉 △５二金
▲７九玉 △３一玉 ▲５六銀 △５四銀 ▲６六歩 △７三桂
▲９六歩 △９四歩 ▲３七桂 △１四歩 ▲１六歩 △４四歩
▲４八飛 △６五歩 ▲同　歩 △８六歩 ▲同　歩 △９五歩
▲同　歩 △７五歩 ▲６六銀 △８六飛 ▲８七歩 △８二飛
▲９四歩 △９五歩 ▲同　香 △７六歩 ▲９三歩成 △８五飛
▲７四角 △４二金右 ▲８五角 △同　桂 ▲８一飛 △２二玉
▲８五飛成 △９八歩 ▲１五歩 △同　歩 ▲１三歩 △同　香
▲３五歩 △４三銀 ▲２五桂 △２四銀 ▲４五歩 △同　歩
▲４四歩 △同　銀 ▲３六桂 △３五銀右 ▲２四桂 △同　銀
▲３三歩 △同　桂 ▲１三桂成 △同　銀 ▲４四香 △４三桂
▲８一龍 △３一桂 ▲４三香成 △同金直 ▲４一銀 △９九歩成
▲３二銀成 △同　玉 ▲５五桂 △４二金 ▲９一龍 △８九と
▲同　玉 △４三香 ▲１五香 △１四歩 ▲４四歩 △同　香
▲４三歩 △同　金 ▲同桂成 △同　玉 ▲３一龍 △４二銀
▲５五桂
まで109手で先手の勝ち

終盤力鍛えて、序盤はこれに絞って研究してますって感じだな。
子供なんだからもっと手広くいろんな将棋指して欲しいと思うけど、まあ大会用の戦法かもしれないしね。

俺も横歩誘いに対して大津君同様の先手一手損を採用してるが
先手一手損角換わりは「先日手狙いが出来ない角換わり後手」とは全く違う
むしろ「一手得した一手損角換わり」又は「△３三銀を０手で強要したノーマル角換わり」と言っていい
「普通の角換わりよりも純粋に損してる」というのも誤った分析

純粋に損とは言えないということは
ノーマル角換わりに比べて何か得な変化や独自の狙い筋があるということか？
つまり０手で強要した△３三銀に対して何かあるのか？
もうちょっと詳しく頼む

ノーマル角換わりの先手よりは明らかに損だと思うが

ノーマル角換わりより純粋に一手損しているが
ノーマルが▲２六歩と飛先を保留する形に対し△４二銀で待たれるのに対し
先手一手損の場合△２二銀なので必ず△３三銀と上がる
結果、ノーマル角換わりではなかなかできない▲２六歩△３三銀型が実現でき、そこに得する余地がある

先手一手損はここにくわしく解説してあるよ
ttp://www.geocities.jp/syoginosato//contents360.html

理論的にはわりと正しいような気もする
普通の一手損＋一手指せるなら
かなりやれるっていう知識があれば魅力的

後手は一手損で先手はノーマル・一手損だと相居飛車を角換わりオンリーで切り抜けられるのか
勝負に徹した人はやってそうだな
でも飽きが早そう

これは面白そうだね。情報サンクス。

角換わり党が増えるよ！やったね！


マイコミ将棋BOOKS よくわかる角換わり

・著者：西尾明
・予価：1,470円（税込）
・四六判　224ページ
・ISBN978-4-8399-3985-4
・発売日：2011年08月中旬

■内容紹介
好評の「よくわかるシリーズ」第三弾です。

第1章、第2章では戦前からの人気戦法である角換わりの戦いを解説します。
角換わりは「激しい」、「細かい」、「研究重視」と難しいイメージを持たれがちですが、
本書では基本からわかりやすく解説していきます。
第3章、第4章では近年流行を始めた一手損角換わりの戦いを解説します。
なぜ一手損するのか、本書を読めばよくわかるでしょう。角換わりは難しいと思うファンに待望の一冊です。

http://book.mycom.co.jp/book/978-4-8399-3985-4/978-4-8399-3985-4.shtml

西尾よくやった。

>>274
俺もこの本で角換わりを覚える予定。
積極的ではないが、最近やたら角換わり挑まれ、最低限の知識が欲しくなった。
現状、木村定跡もあやふや…。

最低限の知識を求めるだけなら
羽生の頭脳でもいいんじゃないかな？
木村定跡の言葉だけでも知っているなら手に余ることはないと思う

羽生の頭脳は手損や早繰り銀がないからな

角換わりも勉強してみたいと思ってた。でも本が全然なかったんだよね。これは朗報。

豊島本で十分

青野本を買ったんだけど、後手に85歩つかせてから、先手が22角成りとしてるんですが一手損角換わりなんですか？

青野本は後手視点で書かれてるから、前後、符号が逆になってる。

ほんとだ…
ありがとうございます。
てか、すごくややこしい。
普通に後手視点で書くならこれ分かりづらいと思うんだけどなぁ

図面を反対にするだけでいいのにって思う。

確かにね。何で符号まで逆にするのやら。

東北六県大会っていう３人１組の団体戦が７月、青森であって見に行ったんだけど、
先手では一手損とノーマル、後手では一手損のみ、相手が角道止めたら右四間で通してる人がいた。
見てるだけで飽きたんだけど、指してる人はどうなのかなぁ

勝つことしか頭にない人だな
すばらしい

ネット将棋じゃ普通というかゴロゴロいるけど
角換わり＆急戦矢倉の組み合わせは
がっぷりよつが嫌なんだろう
大会じゃあんまり見ないかもね

がっぷり四つが嫌いだから角換わりやってるわ
細かいこと考えずに同型と右四間型、棒銀をやってれば主導権を取れるからな

>>286
わざわざ大会に出てる段階で勝つのが第一。良い将棋を指しに来た、何てことは無かろう。
まして団体戦なんて、チームに迷惑かけるから、どんな技を使っても勝ちに行くのが普通。
3人一組の場合、一人負ければすぐに後が無くなるから結構つらい。

矢倉党相手に後手矢倉を受けて立つのは大変だよ。
俺も急戦矢倉派だわ。角換わり好きはそういう人多そうだけどな。

いや、受けて立ちたいんだが相手が急戦志向なんだわ。
持久戦の駆け引きでタイミング外して動くのが好きなんだが
仕方ないからこちらから矢倉は目指さないことにした。
相手が持久戦志向なのを見てから追随する。

対角換わり棒銀で、△1六歩に対して、▲1九香とされた場合の対応を教えてくれないか。
実戦は、6八玉・5八金型で、後で考えるに香で歩を取られたら△4九角を打てば良いのかと考えたが、じゃあ5九玉・4九金型はどうするのかというのがいまいちはっきりせず。

>>259

>>294
おお、すまんすまん。過去スレ見たつもりになって見落としてた。

棋譜データベースに女流が1局あったような、19歩

角換わりの猛者たちよ、ちょっと悩んでいるんで教えてくれ。

先手：相手（中級）
後手：俺（中級）
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲５八金右

最近一手損にはまって主力戦法にしているんだが、たまにこんな感じで、▲５八金右と
来る奴がいる。
この状態から△８四歩だと▲２五歩とされ▲３五角が利かないので飛車先交換されて
しまうし、▲８八角成なら一手損にはなるが、先手も飛車先を保留されてしまうので、
自分だけ飛車先保留という一手損のわがまま目的が達成できず不満。

>>65-66あたりにちらっと書いてあるが、具体的に直接▲５八金右をとがめる手ってあるんだろうか？
あるいは、この後の方針で良さげなものがあれば教えて欲しいんだが…。
(ちなみに角道止めて無理矢理矢倉は避けたい気が。後手番だし急戦で潰されそうなので…)

△８四歩▲２五歩△８八角成▲同銀△２二銀
ここで▲２四歩は利かない
なぜなら８八銀が浮いているから

33角で後手優勢では

>>298-299
回答ありがとう。お二人の話を合わせると、

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲５八金右△８四歩
▲２五歩△８八角成▲同銀△２二銀▲２四歩△同歩
▲同飛△３三角

で後手良しということだね。
ただ、△８四歩に▲７八金とされてしまうとどうすれば良いのだろうか。
この後△８五歩▲２五歩となると、一手損どころか角換わり自体を諦める
必要あり？

その形から横歩取りになれば後手がかなり得してる気がするが。。。

>>300
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲５八金右 △８四歩 ▲７八金 △８五歩
▲２五歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △７六飛
お互い譲らなかったらこんな感じ
どちらかが角道を止めない限り横歩のような展開になるかと
そして、横歩系の戦型では５八金右は打ち込みの隙ができやすいので好ましくない
後手としては横歩も取れて先手に満足な駒組みがないのでややリードした序盤かと

>>301-302
またまた回答ありがとう。
こうなったら角換わりに固執せず、横歩に移行した方が良いってことだね。
やっぱり、いろいろ出来たほうが幅が拡がっていいんだよな…。横歩の先手はあんまり知らないんで、勉強せねば。
また、分からない事があったらよろしくお願いします。

王座戦あげ

飛車先保留角換わりを定着させた形だけど、
最近は後手であえて受けるプロがいるので、その意図を勉強したい。

マイナビ中井-貞升も後手一手損で今日はアツイぜ

>>304
俺も、0手損相腰掛銀の後手って狙いが今一分からず、攻められ一方になりそうで怖くて指せないんだが、何が楽しみ（or 狙い）なのか教えて。＞知ってる人。

先手腰掛け銀対策考えてるけど誰も同形にしてこないよ。
結局、対棒銀ばかりになる。
王座戦の形も羽生脳レベルで止まってる奴ばかり。
知らねえのだったらやるなといいたい。

>>303▲2六歩にいきなり△8八角成でも咎めるのは難しいらしいよ〜。

どなたか角換わりスレ的に、昨日の王座戦の将棋の総括をお願いできませんか？

すいません、アドバイスください。攻め筋がわからなかった。
▲７六歩 △３四歩 ▲７八金 △３二金 ▲５八金 △８四歩
▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △３三銀 ▲７七銀 △８五歩
▲２六歩 △７二銀 ▲２五歩 △８三銀 ▲６六歩 △８四銀
▲６七金右 △９五銀 ▲５八玉 △８六歩 ▲同　歩 △同　銀
▲同　銀 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛 ▲４八銀 △９四歩
▲４六歩 △９五歩 ▲８八銀 △４二玉 ▲１六歩 △１四歩
▲５九玉 △５二金 ▲５八玉 △３一玉 ▲５九玉 △２二玉
▲５八玉 △４二金右 ▲５九玉 △９六歩 ▲同　歩 △９七歩
▲同　銀 △８五銀 ▲８八銀 △９六香 ▲９七歩 △同香成
▲同　銀 △９八歩 ▲同　香 △６四角 ▲４七銀 △８六歩
▲同　歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　角 ▲６九玉 △５九角成
▲同　玉 △８九飛成 ▲７九香 △９八龍 ▲８八金 △９二龍
▲９七歩 △５五桂 ▲５六銀 △６七桂成 ▲同　銀 △８二龍
▲８七歩 △９三桂 ▲６一角 △７二銀 ▲９四桂 △７一龍
▲７二角成 △同　龍 ▲９一角 △８三龍 ▲８二桂成 △８四龍
▲７二成桂 △３九角 ▲５八飛 △４七金 ▲１八飛 △５七角成
▲６八銀 △３九馬 ▲７三角成 △８五龍 ▲６三馬 △５五龍
▲５六歩 △４六龍 ▲３六馬 △同　龍 ▲同　歩 △２九馬
▲６九玉 △１八馬 ▲同　香 △７七歩 ▲同　銀 △５七金
▲６八銀 △１九飛 ▲７八玉 △６八金 ▲同　玉 △５九角
▲７八玉 △７七歩 ▲同　金 △８五桂 ▲６八銀 △同角成
▲同　玉 △７七桂成 ▲同　玉 △７九飛成 ▲７八金 △８九龍
▲６二成桂 △８五金

まで134手で後手の勝ち

激指先生に聞いても端攻め止めとけ言われます。
じゃあ何すればいいんだ(´・ω・｀)

銀交換したあとCOM同士で戦わせてみたら、何故か先手が勝っちゃうし。

１：棒銀大成功
２：相手は自陣に銀を打った

持久戦ですね。金矢倉に組んでから
３九角や７四歩〜７三桂の筋を狙っていけばじわじわと差が広がっていくでしょう

とりあえず桂馬を使っていきたい感じはする
もう一歩持てば７五歩〜９六歩〜８六歩〜９八歩〜５四角みたいな筋もあるかな

ありがとうです。昨日は最高R更新出来ました。
苦手な角換わりに慣れてきたのは大きい。

>>312
やっぱり持久戦になるんですね。
金矢倉〜穴熊にする人たまに居ますね。

>>312
それ前にやられた事あります。
今度やってみます。


やっぱり端は無理ですよね。今回は相手が間違えただけで。
中住まいでガン待ちされて頭にきたので、気合いで攻めてしまった。

ノーマル角換わりの後手盤で
7七角成と自分から交換するより、
4ニ銀として2ニ角成り同金とした方が
先手の棒銀ないから絶対特なはずなのに何でプロはこの手順は少数派なんや

先手が腰掛け銀にしないでわざわざ棒銀してくれたら嬉しいじゃん

よくわからんが先手が２手損するってこと？

>>315
先手に６八銀型で戦える権利与えるから得とは言えないんじゃね

>>318
7六歩8四歩2六歩8五歩7七角3四歩
8八銀4二銀2ニ角成り同金

この局面の事を言ってる

先手から角を交換してくれる人なんているの？

定跡だよ。壁金のままじゃ戦えないから後で元に戻す。これでプラマイゼロ

>>319
角ただで取られてね？

西尾本の影響なのか、先手で角換わり指す奴増えたな。
そういう奴相手の時は早めに定跡外しに行くけど。

角換わり腰掛け銀研究で勉強しているやつにとっては定跡外しなど笑止

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △４二銀 ▲２二角成 △同　金
こういう話でしょ
２二の金が１筋に利いているので先手棒銀は無理
棒銀を封じて形を限定している意味がある
腰掛け銀の展開だといずれ２二の金は３二に戻ることになりそれで手損なし

>>319
得な気もするけどかっこ悪くて指す気がしないｗ
手として不細工な上に、棒銀におびえてるみたいじゃん
プロ的には期待勝率が先手腰掛＞先手棒銀だから
むしろ棒銀の可能性を消したら損って認識で発生しないんだろね

これは後手棒銀も行きにくくなるんじゃないかな
角交換後▲７七銀に△７二銀だと▲２五歩△３三銀▲３一角って筋が気になるし
それがないにしても２二の金が離れてる状態では戦いに行きづらい
ただ手が狭くなるだけで得してるわけじゃないならプロは指さないってことじゃね

>>319
金はどこから飛んできたんだ？

朝日杯の決勝がそれだった

プロレベルだと今は先手棒銀は全く恐れるに足らないし、先手も誰もやらない
従って△２二同金型だろうが▲７七同銀型だろうが差は無いに等しいのでほとんど好みの問題になってる

「よくわかる角換わり」の次は何を読んだらいいかな？

羽生の頭脳
　↓
谷川の21世紀定跡
　↓
角換わり腰掛け銀研究
　↓
羽生・谷川100番勝負（などの棋譜集）

竜王戦で見れそう

丸山の角換わりが見れるのか・・・

渡辺が逃げなければ、角換わり決戦だな。

４二玉は悪くない。２２手目の５三同金が敗着。

そこは３二玉と収まるべき。

ごめん誤爆。

http://uproda.2ch-library.com/4339385Y0/lib433938.gif
この局面で手番は後手なんですが３７角は成立しないのですか？
０手損角換わりの局面ですが角を打ってきたらどうしたと思いますか？
本譜は銀を２５銀に２８角と進みました
因みに今年の棋聖戦３局目の話です

>>338
△３七角は通用しない
▲３三桂成△同桂▲４九飛△２六角成▲４七銀で次に▲２九飛を狙う
この進行は馬よりも銀桂交換の得ほうが大きい
後手が指せるって思うかもしれない（昔は俺もそう思ってた）けど、この進行はプロでは先手良しみたいだね

４７銀という手があるんですね
参考になりました

先手角換わりって絶対成立すると思うんだ
流行ったら本出せるかな

7六歩8四歩7八金からの先手飛車不突き
角換わりどうなった？

富岡流で後手が２８馬と入る代わりに
２６馬と引いて受けきれないかな

角換わりで中住まい風に構えるのはうまく行かないんですか
相がかりではあるみたいですが

角換わりの歴史には常に棒銀が付きまとっていた
中住まいは棒銀に相性が悪い

質問なんだけど
相腰かけ銀でNHK杯の豊島対渡辺みたいに後手が６五歩の位が取れるのはどうして？
羽生の頭脳では早めに６六歩突いて位を取らせないように書かれてるし自分でも位を取らせるのは損にみえる
なにか６六歩を早めに突くと都合が悪い場合があるの？

>>346
早めに▲６六歩を突くと、▲６六銀の余地がなくなって、
後手から△３三銀〜△４四銀〜△５五銀左（直）の余地が生じる。
これは先手不利といえるかはよく分からないが、
▲２五歩と突いていないのを咎めているのと
乱戦に持ち込めるので後手としては一応満足とされている。
一例として▲羽生−△島（１９９１年１１月・王位）
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6013

この二枚銀がそれなりに優秀なのは
後手が早めに△４四歩を突いたのを咎めようと
先手番にもかかわらず▲６六銀と出た
▲森内−△渡辺の竜王戦第１局の例からも分かる。

>>347
なるほどありがとうだから６六歩も４四歩も突きにくいのか
今度機会があったら積極的に狙ってみるよ

>>347
347に微妙に補足しておくと
△４四銀を防ごうと▲４五歩は△４四歩▲同歩△同銀▲４八飛△４五歩と
２手かけて得た位を失って先手の得がなくなる。
△５五銀左（直）に銀をかわすのも△６五歩の争点ができているため、後手の攻めがつながりやすい。

つまり、早めに▲６六歩は後手の位取りは防げるが、二枚銀を誘発するので
いまは後手が△４四歩と突いてから▲６六歩と突くことが多い。

よくわかる角換わりに書いて欲しかった内容だ。。。
どうもありがとう。

これは勉強になった

勉強になったわ

>>343
△２八馬で△２六馬は実戦例もあり、ない手ではないが
（http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=23512）
先手の飛車にプレッシャーを与えられないのが欠点で
▲７四歩△同金▲４五銀△同銀右▲同桂△同銀▲２二歩△同金▲３三銀が厳しい。
手順中△２二同金で△３六歩と飛車先を止めるのは
▲２九飛△２七桂▲２一歩成△同玉▲３三角成で攻めが切れない。

>>353
なるほど、無理そうですねぇ・・・
実戦例あったんですね
ありがとうございます

▲４五銀△同銀右▲同桂に
△２二銀もダメでしょうか？

竜王戦角換わり登場

竜王戦、難解すぎ。さっぱり分からん。

糸谷くんがもの凄い勢いで呟いてるが、全然ついていけんわｗ
週刊将棋の一手損の連載もえらい濃さだし、本書いてくれんかな

確かにダニーのツイッター解説からは猛烈な角換わり愛を感じたなｗ

もっと盛り上がってると思ったがｗ
難解すぎてコメントできないみたいだな

一手損角換わりを指す糸谷は邪道

竜王戦昨日の序盤の解説読んでたけど膨大な変化で頭痛くなるな
居飛車党だけど角換わりが一番好きだ

手待ちの応酬とか何気に大好きｗ

しかし後手で丸山のノーマル角換わりを受ける渡辺は控え室のいうとおりかっこいい。

○を完全に潰しに来てると言える
もうやめて・・・○のライフはとっくに０よ

角換わり党にとって○は神様みたいなもんなのにな･･･
関係ないけどブログの左右反転の図みると違和感がはんぱなかったな

まぁ、魔太郎が純正角換わり後手で勝ってくれるから助かってる部分もあると思おう

↑↑↑そうだな
角換わりがまたプロで増えると見ている分には楽しいし

飛車先不突き一手損
６筋位取り
なんかイマイチ上手くいかないなあ

少し前にプロレベルだと角代わりは先手圧倒的有利といわれて炊けど
今はどうなってるんだろ？後手が勝ってるのをよく見るんだが

居飛車の角換わり後って何を目指せばいいの？
攻めるにしても角の打ち込む隙なく攻めるって無理じゃない？
どういう駒組をすれば有利なのかまず分からない……

>>371
・よく分かる角換わりを読む
・このスレを頭から読む

角の打ち込みをめぐる駆け引きが、角換わりの醍醐味。

>>371
http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/index.htm
↑の３、85-108

駒組みをあまり考えなくていい棒銀をやるのも手

いやいや・・・棒銀はつきつめると駒組み勝負でしょう
特に後手番なら

質問があります。
俺の後手番、一手損角換わり相腰掛銀となった41手目で、相手が
▲８六銀としてきた。
後手持ち駒：角
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▽香│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽金│▽玉│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽桂│＿＿│▽歩│▽金│▽銀│▽歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽銀│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│★銀│▲歩│▲歩│▲銀│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│▲桂│＿＿│＿＿│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│＿＿│▲玉│▲金│＿＿│▲金│▲飛│＿＿│＿＿│＿＿│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒：角 手数：41手まで
俺の想定は▲４五歩で、それに対して△９五歩から仕掛けていく予定だった(青野本や西尾本に書いてある仕掛け)。
しょうがないので、
△８五歩▲７七銀△６五歩▲同歩△７五歩▲６四角△８三飛▲７五角△６五銀▲４五歩△５六銀
と銀を追ってから木村定跡風に仕掛けてみたが、いまいちな感じだった。

これで良かったのだろうか？教えて下さいまし。

やっぱし攻めかたがわからん
ガン待ち事故ゲー

角換わりで♪
千日手♪
千日手♪
いぇあ♪

>>373のサイトは見た？

６２飛

後手一手損とかの早目の角交換で筋違い角打たれたときはどういう風に指してる？

筋違い角を打ち返す

腰掛け銀から位取って角道遮断して盛り上がり

居飛車相手にも対筋違い角四間みたいに指せばいいのね

GAVA角なるものを見つけたんだが使ってるやついる？

>>376
本譜の6五歩同歩に同銀同銀同桂6六銀
8六歩同歩6九銀6五銀7八銀成同玉8六飛
8七歩7九角同玉8七飛車成ぐらいでも攻めてるし勝つだろう。

>>385
wiki見てみたけど、すぐに手詰まりになりそうじゃね？

先後同形キターーーーー

谷川５連勝オメ・・・

先後同型とか久々だな

R二ケタのペーペーで角交換したら打ち込み警戒メンドクセな感じだったけど
手筋本勉強して逆に打ち込みを狙うのが楽しくなってきた(´・ω・｀)

>>385
二段で使われて負けた事がある

指された印象としてはむしろ手詰まりになるのはこっち側だった。
右辺の位を取られてるから囲うぐらいしか手がなく逆に右辺がうすくなった。
向こうは盛り上がったり、飛車先の歩を取ろうと狙ってきたりで、
他に飛車下段に引いたりして歩を持ってくる動きを見せてきた。
しかたなく穴熊に組んだら角筋から薄くなった右辺をポンポン攻められて入玉された。

厳密には咎められそうな気がしたけど初見じゃ駄目だった。
一発戦法としては厄介だと思う。

丸山クラスでもミスが起こるから角換わりはこわい

今期の竜王戦は角換わりのバーゲンセールやで

>>373のサイト見てきたけど
このサイトみたいに相手も攻めてきてくれればいいけど
相手が初めから千日手を目指して保守的に指してきたらどうするの？
無理攻めして負けるか千日手になって引き分けしか出来ない

手順示してくれ、待機策もその対策もいろいろある

難しいよね角換わり
アマだと相腰掛け銀になるのってどれぐらい？

>>396
まず
中住まいにしてガン待ちと
腰掛け銀にして３七歩(７三歩)を突かないでガン待ちと
右玉でガン待ち
を頼む


腰掛け銀にすればどんなガン待ちも対応出来るなら頑張って使おうと思うが
現状だと角換わりになった時点で切断したくなる……

>>397
> 難しいよね角換わり
> アマだと相腰掛け銀になるのってどれぐらい？

普通にしょっちゅう相腰掛け銀になるぞ。俺も積極的に角換わりに誘導しているのもあるが。
ただし、おれが先手番で一手損を相手にする場合は棒銀。竜王戦の第1局見て影響された。やっぱ、玉が堅いのは安心だしね。

>>394
バーゲンてことはないでしょう
将棋地球代表とまで言われてる竜王が、今一番研究してるのがノーマルの後手で
それを角換わりの第一人者にこの大舞台で問うている
また丸山先生も８五飛をさんざん研究した結果、一手損を選択しているわけで
大げさに言えば、先手番でのノーマル腰掛銀と後手番横歩取らせという
相居飛車の定番中のド定番を否定しようとしているわけで
結果によっては居飛車界がひっくり返るようなシリーズだよね

とか書いて次の○の後手番が８五飛だったら笑ってくれ

角交換したら先に動いた方の負けのクソゲーじゃん
なにこれ？
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね

角交換振り飛車とかなんなの？
角交換したら攻めの強さは居飛車と同じであとは囲いの固さが振り飛車のが上だからクソゲーじゃんてか先に動いた方の負けのクソゲーじゃん
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね

角交換を避けて角筋止めると不利

↓

角交換したあとは攻めたら負けのクソゲー

↓

千日手

↓

クソゲー

↓

死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね

10級くらいの雑魚が沸いててﾜﾛﾀｗ

>>404
わりとガチで
どうすりゃいいんだ？

660 名前：名無し名人[age] 投稿日：2011/11/15(火) 09:31:15.04 ID:SM8phxYb [1/3]
角交換将棋がつまらん
先に動いた方の負けなクソゲーな気がする
相手が千日手上等でガン待ちしたら
無理攻めして負けるか千日手になるかの２択
将棋そのものがつまらなく思えてきた
相手が千日手上等でガン待ちしたら崩す方法あるの？


１２級

662 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/11/15(火) 09:56:52.46 ID:m/5tOWCa [1/2]
>>660
方法はありますけど角換わりスレを荒らす人には教えたくありません
角換わりか将棋そのものをおやめになった方が賢明でしょう

五段

>>406
荒らしじゃない
あれば俺の魂の叫びだ

とりあえず棋譜並べしたほうがいいと思う

その棋譜並べにお勧めの実戦集とか本教えてくれ

角換わりの棋譜が多く載っているのは、谷川羽生100番勝負・谷川浩司全集かなぁ。
タニー関係の本は、角換わりは多い。

タニーの十八番だからね

>>410
ありがとうございます！

ちなみにタニーの全集には古いのが10冊くらい新版が4冊くらい出てますが
やっぱり古いほうに沢山入ってますか？

タニオタ好みの展開

角換わりといえば昔のタニー

竜王戦第４局は角換わりになるだろうか

三手目角交換からの角換わりは流石にやりすぎか

一時期試してたけど対振りがつらい

高田流の出番か

>>416
同型になったら胸熱だな。
○は、一日目の午前中から疑心暗鬼の嵐になるだろうが…。

なるかなぁ・・・

棒銀ばかりで腰掛け銀にならない…

そういう日もあるさ

棒銀に５六角打って８四飛と浮かれたらどうするんだっけ？
５六角に７四角合わされた場合は？

age

角換わりの魅力を教えてくれ
今の将棋は角筋オープンで角換わりがメインと言っても良いくらいだけど
角換わりの魅力が分からないから将棋そのものがつまらなくなってしまった……
相手がミスするのを待ってネチネチ駒組していくのがつまらない

またあんたか
角道止めたら？

角換わりがいいというより
角道を止めると主導権を握られるから
角道を開けないといけない

>>427
>>428に書いてある通り
角筋止めると不利になるから開けるわけだが
そうなると角換わりはいつでもおきる


>>428
ありがとう
その通りです

竜王戦の角換わり
高級すぎ

パス合戦のは久々に見た
10年くらい前はよく見たけど
最近は指されてるの？

将棋板への忍法帖水遁導入までの軌跡


【将棋】長谷川彰について語るスレ第09羽【オセロ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1320962650/50-56

>>426
○魅力
・相居飛車の中で最も誘導しやすい
　→角換わりだけで戦いやすい　勉強した内容がいきやすい
　→>>426のような、角換わりが苦手な人を倒すことができる
・対抗形のように玉が堅くなりにくく、攻めやすい、終盤にしやすい
　→それで谷川（終盤得意）が好きなのが角換わり
　　しかし終盤にしやすいということは、反面、自玉が危険になりやすいということである
　　ギリギリを見切って攻撃できる読みの深さが必要

○アドバイス
【低級】　ひたすら棒銀をやれ！！
　このレベルだと得意戦法に持ち込んだ方が勝ちやすい　角換わりは誘導しやすいのでうってつけ
　棒銀は攻めの戦法なので、色々な勝ち方を学べる　棋書を買ってまじめに勉強すること
　千日手？ならないよ！！無理気味でも攻めるもんだ！！攻めてるほうが勝つくらいのイメージで
【中級〜低段】　ひたすら右玉をやれ！！
　このレベルでも得意戦法に持ち込んだ方が勝ちやすいが
　棒銀はもともと初心者から愛用する人が多いので
　自然と対策もおぼえられ、棒銀一辺倒では厳しくなるかもしれない
　そこでオススメなのが右玉　受けのイメージの強い戦法だが
　強烈な反発力ももっていて、手の作り方をおぼえると役に立つ
　意外と苦手な人も多いので、勉強しておくと勝ち星を拾うことができる
【上級〜】　目指すは角換わりマスター！！
　棒銀や右玉ばかりではちょっと…というタイプは、逆に腰掛銀、早繰り銀全てを勉強
　本格的な角換わり使いを目指すとよい。勉強がいきる、知識は裏切らないと信じ。
　角換わりの知識では誰にも負けないくらいを目指すつもりで
　プロの棋譜、講座など新しいものをひたすらチェック！！
【全般】　斬り合いの読みの力、終盤力を鍛える！！　戦型への慣れと、詰め将棋！！
【斬り合いは嫌だ】　角道を閉じよう　主導権を握られやすいといっても
　アマチュアには大した問題じゃない　それより自分の好きな形で戦う方が重要

パス合戦よりも結局終盤な対局だったような

あいらぶ角換わり

初手76歩対して後手が2手目に84歩指すと
後手は矢倉か角換わり受けなければならないって言われてるよな
矢倉は分かるんだけど、角換わりは避けられるんじゃないの？

▲76歩、△84歩、▲26歩に対して、△34歩にすれば横歩取り模様
▲76歩、△84歩、▲78金、△32金、▲26歩に対しても△34歩ってすれば横歩取りだろ

避けられるし、成り行き上かそう避けたプロも中村修など極少数いる。
ただし２手目△３四歩としておけば後手側から横歩取りに誘導できるので、
２手目△８四歩から横歩取りコースを選ぶぐらいなら最初から横歩取りに誘導したほうが変化の余地が無い分優る。
あと２手目△８四歩を指す人は渡辺竜王のように後手横歩を持たないという人もそれなりにいるという事情もある。

５局目はどうなるか

ふっｗ

http://homepage2.nifty.com/tanigawa17/note/198-.htm
渡辺ｖｓ郷田で有名なこの不詰みの変化って、もしも先手の持ち駒の１歩がなかったら詰んでるんだね。
まさに一歩千金。

早繰り銀しようとしたときに腰掛け銀にされたらどうすればいいの？

腰掛け銀にするか棒銀にする

通常角換だと、早繰銀は腰掛銀に相性が悪い。
従って、相手に腰掛銀の選択肢が残っている間は、
早繰銀の決め打ちは良くない。
ただし対一手損角換だと、早繰銀が有効。
後手の手損が響き先手の銀が捌ける。

難しいのう

>>444
棋書から仕入れた知識です。今では納得していますが。
プロ棋士がたくさんの対局をこなす中で（将棋の歴史の中で）
明らかになってきたことなので
アマチュアが自分の頭だけで考えたら難しいのは当然だと思います。

>>443
やはり相性が悪かったのか・・・
一手損だと後手の飛車先の歩が伸びてないから継ぎ歩がないって事かな？

>>446
はい。一手損の84歩保留だと継ぎ歩の反撃がありません。
ただし、早繰銀の態度を示したのを見て、
後手が飛車先の歩をついてくる場合もあります。
対一手損角換に対する早繰銀の変化は膨大ですね。

一手損にも早繰り銀は微妙になってきてないか？

結局、角換わり後何を目指せばいいのか分からない
普通の将棋なら囲いを固くすれば有利
攻めれる形を作れば有利
っていう明確な目標があるけど
角換わりの場合、囲いを固くすれば打ち込みの隙が出来るし
角がいないから攻めの形を作ろうにも攻撃力が足りない

こうすれば有利みたいな目標がほしい

角換わりでも攻める態勢ができてたら有利。
盤上に角がいない分総攻撃という感じがしないかもしれないが、
受ける側もそれ以前に角の打ち込みで制限があるから結局いい勝負。

また後手番では攻められないからその分玉の堅さで互角に近づけるのが基本。

>>450
なんで後手番で攻めれないの？

角換わりは早々に角を手持ちにすることで、お互いに相手の動きを制限するのが本質だろ
角の打ち込みがあるから囲いを固くしきれないのはお互いで、それは攻める方から見ればチャンス
腰掛け銀同型なんかは相手が固くならない間に先手で攻めつぶすわけで

角がねーから攻めるきっかけがねーだろぅがチクショウチクショウううううううううう

またいつものキチガイか

低級は帰れ

>>448
なってるね。
今一手損側にとって一番の課題は棒銀からの3筋攻め

早繰り銀って微妙だったのか

このスレ、早繰り銀が微妙とかどれだけレベルが高いんだ。
俺は、やっと棒銀の端攻めを撃墜できるようになって喜んでるよ。

早繰り銀は竜王戦以降よく見る気がする

渡辺流の5筋突くタイプの早繰り銀は難敵だな

角換わりで5筋突いて大丈夫なん？

右金を４九に保留したまま攻めるので３九に角打ちの隙がない。

最近、棒銀で△５四角▲３八角の定跡ってプロの対局で指されてる？

全く見た記憶がないね。
ゼロ手損は腰掛銀で先手がペースを握れるはず、△５四角がやっかいな棒銀を選ぶ意味がない、
とプロは見てるんでしょ。

>>464
サンクス

棒銀には早繰り銀が有利な理由が分かりません
あと１筋からの棒銀で銀香交換した後、後手が１六歩と垂らしたのを手抜くとどんな攻めが生じますか？

銀が７三にいるおかげで、端棒銀のあとに８五香の打ち込みがない
腰掛け銀と比べると攻撃が速いのでをカウンター入れやすい

１六歩を手抜くと
１七歩成　同桂　１九角

右玉に棒銀は良くないと聞いたんだが
理由を教えて下さい

おおざっぱに言って棒銀から遠い所に相手玉がいるから。
銀交換しても右玉側にとっては守りの銀ではないし、
端棒銀など香車がさばけるからむしろありがたいかもしれない。

実際は右玉の囲いの遅さの分、
棒銀を中央に繰り換えたり、囲いを堅くできたり、速攻決まったりもするので、
やや右玉優勢ではあるが、ライバル的な関係ね。

http://uproda.2ch-library.com/481958LF5/lib481958.gif
木村定跡ですがこの局面本当に先手が有利なんですか？

優勢とかそんな次元じゃないだろw

気になる順があるんなら、手順ぐらい示せよ

>>468
じゃあ相手が棒銀や早繰り銀仕掛けてきたら
こちらは右玉を選択するのは優秀なの？

間違えた
>>469ね

定跡どおりの最速の棒銀だったらそれ相応の受け方がある。
一手別の手（玉や右金を動かす手など）を指した棒銀になら△４四銀が。二手だったら右玉が有効。

>>475
４四銀ってどういうこと？

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲２五歩 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △１四歩 ▲１六歩 △７三銀 ▲１五歩 △同　歩
▲同　銀 △同　香 ▲同　香 △１六歩 ▲１八歩 △４四銀
▲２四歩 △１九角 ▲２七飛 △２四歩 ▲同　飛 △２三銀
▲２六飛 △３五銀 ▲５六飛 △２八角成 ▲５三飛成 △５二歩
▲５六龍 △２九馬 ▲２七香

４四銀ってこれ？

>>477
そうそう。
それは定跡どおりの最速の棒銀だけど、もしそれに先手が守りの手を間に一手挟むと、

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲２五歩 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △１四歩 ▲１六歩 △７三銀 ▲６八玉 △４四銀

こうやって、予め△４四銀と構えられちゃう。
将来▲１二香成とかしたときに、△３三桂と逃げられちゃう。

なにげにいいこと書いてある！

升田式石田流と石田流本組しか指せない者です。
自分が先手番で▲76歩△84歩の出だしの将棋と、
自分が後手番となった将棋には何を指せば良いか分からないのが現状です。
角換わりを一つを勉強すればこの二つの問題は解決出来ますでしょうか？
相手が振り飛車なら相振りと決めており、これはそこそこ戦えています。

質問は居飛車対策として教えていただきたいです。

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲７八金 △３二金
▲２二角成 △同　銀
*先手一手損角換わり
*
*角換わりで戦いやすい

変化：3手
▲５六歩
*石田流は先手中飛車と組み合わせるのが一般的

変化：3手
▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩
*自分が後手の場合
*二手目８４歩は角換わりを避けられる

変化：2手
△３二飛
*二手目３２飛戦法

変化：2手
△３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲６六歩
*角換わりがなくなり、力戦の相居飛車も
*覚悟しなければならない

変化：4手
△５四歩
*ゴキゲン中飛車

変化：3手
▲６六歩 △３二飛
*問題なし

矢倉と角換わりって勉強しるならどっちが先なの？

矢倉ってそうそう現れないだろ

相手に角道止められたら角換にならんよ

まあ、相手に角交換されたら強制的に角換になるけどな

>>480
２手目△３二飛と角換わり四間でも覚えればいいんじゃないかな

>>486
いやいや、角換わりスレ的にそっちを勧めちゃいかんだろ（笑）。
>>480
いっしょに居飛車の角換わり将棋を楽しみましょう。
個人的には、角換わり振り飛車は乱戦になっちゃうから、居飛車を持っても楽しくないんだよね。

角換わりは大好きだが、だからといって三手目手損の角交換はしないぜ。
これが理性というものだよ。

>>488
お前、筋違い角さんに謝れ！

筋違角には、理性を超えた力戦のロマンがあるんや！

筋違い角も角換わりもクソ。クソ同士仲良くしろ

実際３手目角交換が損っていうのも覆えるかもしれない
プロがやんないから自分もって、それは人の真似してるだけ
将棋やってて楽しいのかな

３手目に角交換はしないけど先手一手損は正直有効だと思っている

3手目角交換は対振りがきつい

24高段の角換わり腰掛銀同型後手よくもってる人の棋譜ならべてみたんだけど、
富岡流の44角成避けて60手目28馬とせず
43銀と変化。先手が快調に攻めていたが
途中攻め間違えて切らされて負け。後手◯だったり
他の一局は
先手の指し方がなんか古い。まず突き捨ての順番が「よ！ニーナさん！」じゃない。
で丸山流11角、後手も45桂に66手目24金で後手受け切りとされてる形で古い32金を指す。知らない？それとも何か新研究があると思って古い形にした？
先手が猛攻するものの後手玉上部脱出できそうで
受け切ったように見えたが受け間違えて
怪しくなって最後は頓死。先手◯だったりするんだけど、高段でも定跡の知識ってこんなもんで通用するの？
で結局プロでの結論、定説なんて関係なく終盤上手くやった方が勝ち間違えた方が負けるってこと？
やっぱりアマチュアの早指し将棋なんて序盤関係ないのかな
ボンクラや郷田が富岡流の一直線の先手勝ちの順に踏み込んで負けたりしたのもあったけど、
元々角換わり腰掛銀同型は激しくて終盤難解で
優勢とされてる形でも結局終盤勝負になっちゃうから知識がいい加減でも終盤強ければいい勝負なのかな？プロレベルでもないと

詰みまで研究してないのが悪い

先手一手損って、相手が飛車先を伸ばさない限りカニ囲いでいられるところが強み？
攻め方は右四間以外には何がある？

>>495
プロだって、定跡通り指さない（結論でているものを指す馬鹿はいない）。
また、終盤勝負なのはプロでも同じ。

今一何が言いたいのかよく分からん長文だが、一言コメントするなら、結果論なら誰でも何とでも言える、ってことだな。

先手一手損は、後手に千日手歓迎の姿勢でこられると打開が難しい気がする
でも横歩を勉強するの面倒なんだよなあ

>>480
糞石田流なんて使ってないで
これを機会に居飛車指そうぜ！！

横歩取る低級は上達しないねあれは まずしっかり角換わりを学ぶべき

西尾さんの｢よくわかる角換わり｣を買ってきました！
角換わり所か居飛車童貞だけど、よろしく！

>>500
升石と特に本組は美しいから好きなんだ。

>>502
まぁ頑張れ

>>480
>>481は見た？　石田が使えるなら他に相性いい戦法はあるよ
角換わりやりたいんなら止めないけど

>>495
低段だが、５割はいける。
相手が格上でも戦えるし。
だが、ほとんどの先手は同形を避ける。
所詮アマなんてそんなもの。プロがやらないからといって
２手目△８四歩は無い、と思ってる。
俺は同形後手専門です。

>>502
頑張って下さい。
角換わりは、いろんな「やってはいけない」事項があるので、最初は大変だけど、
きちんと覚えていくと、指せば指すほど経験値が貯まって、良い武器になるよ。

逆に横歩はいくら指してもよく分からないんだよな…。

おかしな事聞いてゴメンだけど教えて下さい。
自分先手で、
▲76歩△34歩▲75歩△88角成▲同銀△22銀の進行時は必ず▲68飛と途中下車して▲78飛としていたのですが、
▲68飛とせずに居飛車の角換わりの将棋に持っていくことは出来ますか？

やっぱり▲75の歩は損になりますか？

少なくとも普通の一手損に比べて得になるような要素は無いと思うけど。
力戦志向ということで出来なくもないけど▲７五歩△４二玉▲２六歩のように
後手が形を決めて損という部分がないから指そうという気には全くならない。

８８角成同銀に４２玉以外の手なら
７８飛と出来ることが多い　４５角には７６角
４２玉なら７８金から角換わりにするのが古い定跡だが
６８飛の方がいいのではと思われ、今はほぼ指されてなさそう
しかし、アマチュア同士なら大して問題はないのでは
経験値の多いほうが有利だと思う

あと、相手の形によっては筋違い角向かい飛車とか
角打たずに向かい飛車にする定跡もあったと思うが
研究してないからよく知らん

>>505
先手の立場からみると同型後手持ってくれる人少ないから、
なかなか同型角換腰掛銀の経験値がたまらない。
プロだと先手の勝率が高いからと、いい加減な知識で
喜んで同型角換腰掛銀に飛び込むと、
経験値の高い後手番の人にうまくやられてしまう。

同じくらいのＲに、いつも負かされてる同型後手得意な人がいるから、
今度まとまった時間を取ってその人の棋譜並べてみようかと思ってる。
名前は出さないけど、もしかしたらあなたかもｗ

後手を持って同型からほんの少し異なった形にしても、ノータイムで丸山流の▲１一角の仕掛けをする先手が多い
もうちょっと考えろや

要するに不勉強なくせにやってくる先手が多いわ。
横歩取り△４五角ほど先手有利がはっきりしてるわけでもない。
しかし高段相手だと終盤勝ちきれないのも確か。
研究だけでは超えられない壁もある。

>>511
ゴメン、他の攻め方を知らないんだ・・・

>>512
相手と比較して定跡勉強してるのに、なんでそのＲに留まってるの？
終盤苦手なの？振り飛車とか他の戦法の対策を怠ってるの？
なんでなんで？？

>>513
何を言ってるんだおまえわ。
同段の不勉強な奴が同形の先手やってきたら勝てるわい。
負けたのは高段相手だけだし。
てめえの不勉強を棚上げにして論点をずらしてんじゃねえよ。

24の低段だけど、個人的に角換は終盤の寄せあいが一番面白い
さっき、劣勢の将棋でこっそり詰めろをかけたら、相手が気づかず逆転勝ち
最後まで諦めないこといいことあるな

角換わり上手い人って
金銀を上手く使って盤面全体を制圧していくイメージがある
こういう将棋を上達するにはどうしたらいいんだ？
普段は飛車角の力に頼ってるから角換わり将棋が苦手だ……

駒落ちじゃないか

金銀を使った制圧なら、右玉で経験積むのがいいんじゃない？
受けが苦手だと嫌になるくらいしばらく負け続けるけど

何度も本読むだけ あと邪道に走らない

駒落ち上手だな

>>518
右玉ってどういうコンセプトの戦法かよくわかんないだよね
千日手狙いってイメージあるけどどうなの？

ネットでしか将棋指さないから
駒落ち指す機会ないんだよなぁ
てか駒落ちの定跡の本とかあるの？

そもそも角換わりが金銀使って制圧というイメージが謎なんだが

>>523
金銀使って盤面をコントロールって感じ

一体誰の棋譜を並べたらそんなイメージを持つんだ
右玉はそうかもしれんが

誰かがいっていたけど右玉は自分だけ角の打ち込みがなく歩と金銀を触ってモリモリ盛り上がれるから
金銀触るのが好きな人が右玉指すと幸せらしい

右玉なんてほんと見ないわ
一手損で一度出会ったけど例の自陣角で普通に勝てた
自分でも指そうとは思わない

>>521
そう。正しく対応すれば、右玉は千日手狙いしかできないはず。
ただし、右玉に対して軽い攻めをすると咎められて、
金銀使って盤面を制圧されやすい。
駒落ちの上手も、下手の悪手を咎めて反動で優勢を築く指し方をするから、
考え方は右玉と近い。

攻めをするときに、飛車角だけでなくて、
銀や桂馬、できれば香車も使って、
相手陣を攻めるようにすると、
「金銀使った盤面制圧」をやられて負かされることは少なくなると思うよ。
攻めの速度が少し遅くなってもいいから、
「大きな駒損をしないようにして攻める」ってことと、
「遊び駒がなくなるように指す」って感じかな。

定跡勉強するのが嫌いなやつは右玉とか雁木やるんだよ

俺24三段だけど
右玉使いを相手にすることが多い
だけど雁木はほとんどみない
棋力によって好まれる力戦形が違うのかも
前の方のレスで右玉をほとんどみないってあったけど、四段とかそれ以上になったら、通じなくなってくるのかな？
強くになって四段の景色をみてみたい！

>>527
例の自陣角っていうのを
詳しく教えて

右玉は高段でも案外多い

2500前後だけど、角換わりしたら3割ぐらい出会うイメージあるな

６五歩型が見てて面白すぎて二手目８四歩始めたわ
楽しいわー

>>531
１八角〜７五歩の筋じゃね？

矢倉が無理な俺にとって８４歩は憧れる

居飛車指すなら全部指せるようになりたいよな

>>536
先手中飛車も強敵だし、８４歩はいろいろ大変そう
>>537
居飛車マスターに憧れるけど
横歩は絶対無理っ！わけわかんない！

>>535
詳しく教えて

適当に局面設定
後手の銀が動けないから次の▲７五歩が厳しくなるっていう筋かな
私経験無いので良くわからないけど

後手持ち駒：歩、角
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│＿＿│＿＿│▽玉│▽金│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│＿＿｜
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▽桂│▽銀│▽歩│▽銀│▽桂│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│＿＿│▲歩│▲銀│＿＿│▲歩│▲銀│▲歩│＿＿│▲歩│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│＿＿│▲玉│▲金│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│▲飛│★角│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│▲香│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲桂│▲香│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒：歩 手数：手まで

例の自陣角ってのは
後手1手損対先手端歩位取り右玉の銀交換後の６三角打ちのことでしょ
先手右玉について書かれた本なら大抵載ってる
こっちの方が有名だと思う

一手損の対右玉自陣角といったらこれでしょ

http://uproda.2ch-library.com/485519nLQ/lib485519.gif

ほーこれで端歩突き越し右玉は消えたのね

良いこと聞いた！

消えたのかどうかは知らないけどあまり見ないよね
プロ的な意見では先手から打開しないといけないのがキツイらしい
まあ先手からでも一手損しちゃう俺にとっては関係ない話だけど

>>542
これの先手は先崎流だね。
２４で母がよくやってたから、母の正体は先崎って説もあってね。
でも木村も時々指してるからああ、やっぱり母は木村かと納得した。

>>542
桂頭を狙うのかな？

右玉は桂取られてからが本番

本に書いてあった形を真似しただけなんだけど、右玉には58金67金の配置が優秀な感じ
優秀な理由はわからないがなぜだか勝ちやすい

>>549
地下鉄飛車にする形？

>>550
うん。最終的に地下鉄飛車を目指すけど、実戦だとその前に右玉が仕掛けて戦いになることが多かった。

西尾本読むまでは右玉相手に何やっていいかさっぱりわからなかったので助かった
角換わり右玉について書いた本は今までなかったからね

>>553
西尾本すごくイイ！
書いてあること全部は覚えられないけど右玉も棒銀も恐くなくなったｗ

モテの一手損しか持ってないけどあれより内容は良い？
まあ最新ってだけで買う価値ありかもしれんが

>>554
モテ本と西尾本は、別種の本だから単純比較は出来んな。

>>554
西尾本は基本ジョウセキを丁寧に広く紹介してて、角換はじめたい人の最初の一冊って感じ
24の初段位までだったら間違いなく役立つんじゃないかな
モテ先生の本は、どんな感じ？

>>556
四段でも役に立つぞ

俺将棋初めて半年だけどモテ本買ったのは間違いだったみたいだなｗ
一応理解しているつもりだけど
評価は良いみたいだから購入を検討しとく

>>558
ドンマイ
俺も買ったけどちゃんと理解できなかった本はたくさんあるよ
強くなったときにいつか読み直せばいいさｗ

上達して「ああこの本はこういうことが書いてあったんだ！」となった時の快感がたまらん。

下段飛車＝地下鉄飛車だと思っているやつが多すぎる。
カテゴリー分けとしては、

・下段飛車の形を取る戦法
　 　 　 　 　 　 　 　 ├右玉
　 　 　 　 　 　 　 　 ├左玉
　 　 　 　 　 　 　 　 ├風車
　 　 　 　 　 　 　 　 ├ツノ銀中飛車
　 　 　 　 　 　 　 　 └地下鉄飛車

こうだろ。

一手損の早繰銀や3筋攻める棒銀に詳しい棋書ないかな？
西尾本だけだとものたりなくなってきた

棒銀の棋書はあんまりないね。
渡辺の棋譜並べるのが一番か。

所司　定跡道場「一手損角換わり　VS　早繰り銀」

>>564
情報ありがどう
早繰銀専門の棋書があるんですね
購入を検討します
>>563
なるほど竜王の棋譜ですか！
棋譜データベースを手当たり次第見るのはしんどいですが、対局者で絞れればだいぶ楽になりますね

棒銀だって所司の定跡道場の方が早いだろ

何局か腰掛けてみた結果、一手損の人って腰掛け銀の経験が少ないのではと思った

んなことないだろ
ただ一手損やって相腰掛け銀になるのは結構ありがたい
やっぱ棒銀や早繰りで来られる方がやだ

後手で横歩を選択する人が多いせいか、角換に不慣れで力が発揮できない人が多い気がする

一手損で腰掛け銀は先手つまんないという棋界の風潮があるから
それでアマにも少ないじゃないの
もともとの後手角換わり持ってたアマならいけるけど
一手損から角換わりはじめましたって人は苦手だろう

>>568
そうそう、相腰掛銀はありがたいよね。
こちらが後手で、一手損で相腰掛銀になると、
・△４三金で待ち受けてるのに、なぜか木村定跡で仕掛けてくる人(その仕掛け無理だって…)
・飛車先保留しているのに、▲７五歩を突くいてくれる人（それはこちらから突きたいくらいなのに…）
とかがたくさんいて、とても嬉しい(笑)。
しばらく相手の攻めを受け止めていると、いつの間にか持ち駒がたくさんたまって、
桂跳ねから逆襲→一丁上がりが俺の勝ちのパターン。
先手側が一手損の違いを分かっていない気がする。

逆に、早繰り銀でこられると、かなり緊張するね。
ちゃんと分かっている奴が多いし、玉が薄い展開が多いから、一手間違うと奈落の底。

>>565
角換わりマニアには、今期の竜王戦の棋譜は必読だよ。

角換わり好きのみなさんは、
自分で先手番で、後手番の人が横歩志向のときどう対応しますか？
(1)堂々と横歩を受けて立つ
(2)先手から角交換して無理矢理角換わりに誘導
(3)その他（横歩取らずに相懸かりなど）

私は、横歩の定跡を覚えるのが面倒くさいので(2)ですが、
プロはまずやらないし、棋理に反している気がします。
上達したかったら（１）の「堂々と横歩を取る」がお勧めなんでしょうか？

五手目▲６六歩で先手無理矢理矢倉。
菊水矢倉とか三手角とか好きだから俺はこれでかまへん！

>>572
プロは横歩を避けないからな。
奨励会員なら俺も横歩を取るが、ただのアマだし。
ノーマルの角換わり後手も受けてるから先手一手損でも問題ない。
飛車先保留はしないで突き越して同形後手目指す。
もっとも誰も同形は挑んでこない。
横歩は手間がかかりすぎる。ポイントがつかみにくい。
結局好みの問題。

>>573 なるほど、矢倉と角換わりの二刀流ですか。
　　　私は、角換わりを覚える前は矢倉ばかりでした。
　　　矢倉は矢倉で別の面白さがありますね。
>>574 確かに同形に指し慣れているなら、先手一手損でも問題ないですね。
　　　私は、後手一手損から角換わりを覚えたので、同形は苦手ですｗ
　　　　
、

横歩取らずの相掛かり
ひねり飛車を目指すか3七銀。
角換わりの激しさが好きなので相掛かりも似たところあるから相掛かりでいい。
ほとんど力戦になるし

渡辺がよく指してる△65歩型を解説している棋書って何がありますか？

島の腰掛け銀研究に載ってるのかなあ
先手が早めに６六歩を突いた場合の対策とかもしっかり読みたいし、俺も欲しい

谷川の本にも載ってた

棒銀ってもうオワコンですか？

一手損対策では現役バリバリ
ノーマルなら昔からアマ時代の瀬川くらいしかやってなかった

オワコンのはずの端棒銀に負けた
最後まで油断したらあかんね

竜王戦見てから少し角換わりを指したくなった振り党2段です。
最初の1冊としては角換わりガイド、羽生の頭脳、よくわかる角換わりどれがいいんでしょう？
あと>>577と同様の疑問なんですが、先手有利らしいというノーマル腰掛け銀で△65歩を連続採用して渡辺が勝っているのは何故なのか
その辺を書いた棋書ってないですかね？角換わり初心者には早すぎるか

竜王が深く研究してるのもあるだろうが
単純に竜王が強いから(特に終盤)勝ててるだけだよ
だから最近までプロ棋界でもほとんど追随するものが現れなかった
今はプチブームが来てるようだが

角換わり棒銀の時の腰掛銀模様の後手が１４歩と付いてきた場合なんですけど、

１２に垂らして成り捨てて８４香からの飛銀両取りは有名な筋ありますよね

このとき後手はたとえば１３歩と香成りを受ける前に８６歩と突き捨てを入れれば防げるのではないですか？


▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金 ▲７七角
△３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲７八金
△３三銀 ▲３八銀 △６二銀 ▲２七銀 △６四歩 ▲２六銀
△１四歩 ▲１六歩 △６三銀 ▲１五歩 △同　歩 ▲同　銀
△同　香 ▲同　香 △８六歩 ▲同　歩 △１三歩 ▲１二歩
△２二銀 ▲１一歩成 △同　銀 ▲８四香 △８三歩

>>585 持ち駒に歩がなく、８三に歩が打てないはず。

▲１一歩成とせず△８五香で歩切れの後手困ってる

▲８五香です

なるほど、手順を逆にすればいい話なんですね。ありがとうございました

>>583
はっきり教えてやるが有段者でも渡辺の変化は難しすぎる

何々だと先手が有利とか、その後色々変わるから結局

角換わりスペシャリストの丸山をあんなに何局も苦しめたのはさすがだよ渡辺は
後何々を指したから勝ったとかそれが勝ちの理由でもない

中盤力、終盤力が凄すぎる
序盤少し有利だとしてもそれがなければ結局は勝ちに繋がらず意味なし

渡辺の指し方はプロすぎるからな、よく言うだろ、ここでは普通こう指すのですがもひとつ面白くないのでとか
向こうも予想できるからな面白くないんだよ
だから渡辺は難しい手を指している

それが出来るから素晴らしい

低段だけど、中盤戦は適当に流して終盤勝負だよ。
プロの中盤の形勢判断は終盤間違えないこと前提だから、
終盤で緩手や悪手の応手になる低段では、
中盤の定跡を細かく勉強してもあまり意味がない。

終盤に苦手意識があるなら、角換わりを避けるのが、勝率をあげるために有効
難しい寄せあいが好きか、あるいは終盤力あげたいなら、角換わりがおすすめ

何故かは知らないけど△６五歩型の事ならここに書いてるね
http://ameblo.jp/shogi-strategy/entry-10845780086.html
http://ameblo.jp/shogi-strategy/entry-11140172215.html

>>593
ブログ主は24の7段だけあって、さすが細かいところまで研究してますね。
他のエントリーもいろいろと面白い。

24七段か
レベル高すぎだし分り易すぎだし感心してた

△６五歩型は昨日のNHK杯でも出ていたね

微妙な形の違いで仕掛けが成立したりしなかったりするのか。
プロの角換わりのパス合戦難しすぐる。

○ファンだけど竜王戦の○の工夫がやっと分かった。うれしい。
しかしそんなに頑張っても竜王の壁は崩せないのか。

難しすぎて笑いが出てきたぜｗ

>>596　>>593は分かりやすいなあ。
この間のNHK杯では丸山流の５９飛車途中下車パス戦術で，
結局，後手ダメとされていた３１玉型になったが，
５５角ではなく，８６歩からの継ぎ歩攻めで後手が勝ったという
将棋だったのか。タカミチ解説しろよ！

週刊将棋の村山の連載に「渡辺の6筋位取り+12香で本人は勝ってるけどはいそうですかって出来る訳ねぇだろ！」って
載ってる程度にはいわくつきだからな

形だけこの場合は△６五歩とか覚えたとしても後々の変化まで知らないとこの人も言っているように一気に潰れる

紙一重なんだな
後手角換わりが変わらずきついことに変わりはないと

変な日本語になってしまった

後手番だと一手損のほうが反撃力があり、角換わり初心者にはとっつきやすい
先手が早繰銀や棒銀をガチガチに研究してると悩まされるが

24中級で角換わりの定石覚えてないから、先後関係なく序盤に角交換されたら苦戦してる。

そろそろ上を目指すなら覚えなければ駄目かと思ってるんだが、
矢倉と横歩メインで自分から誘導する気は今のところない場合、棒銀早繰り銀他色々あるけど先後それぞれおすすめとかあるかな？

棒銀
→単純明快な端攻めが特徴
弱点は相手が対策を知ってるとあまりうまくいかないこと

右玉
→しぶとい受けに特徴
弱点は力戦のため右玉特有の感覚になれるまで時間がかかること

腰かけ銀
→角換わりの王道で柔軟性があるのが特徴
弱点は最低限の覚えるべき定跡が多いこと

お好きな戦法をどうぞ
＊3筋を攻める棒銀や早繰銀の説明は省略

棒銀でしょう
序盤の緩手を咎めて棒銀の選択肢を採れるのが角換わりの基本

棒銀かー
角換わり特有の攻めパターン勉強しながら受け方も勉強して凌げるようにするわ。ありがとう

>>606
俺も半年前まであんたと同じ状況。
角換わりを避けると守勢に立たされ勝ちづらいことに悩んでた。
そこで一手損を覚えたところ、悩みが一気に解消。勝率も向上し上級が見えてきた。
特に一手損の相腰掛け銀は全勝。

中級だと、一手損に対する攻めを知らない人が多いからすごくお勧め。

相居飛車の角換わり後は
なんでもかんでも腰掛け銀が一番有力？
角換わり棒銀が有効な場合を教えてほしい

例えば△４二玉と早めに戦場に近づいてきた場合は棒銀がより有効
対一手損の棒銀ももちろん有力

>>612
相手が一手損角換わりしてきたら
例外なく棒銀は有効？

それとも
相居飛車の角換わりなら例外なく
腰掛け銀が有効なの？

去年将世の勝又講座で角換わり特集があったからそれでも読んでろ

ttp://www.shogi-chess.net/senpouzukan/index.htm
↑の３と85〜108

羽生の頭脳、最新棒銀戦法、よくわかる角換わり
これ全部読めば角換わりの基礎はがっちり身につく
ここで小出しに聞くより遥かにいいよ

今日　町道場のおじさんに
７八金省略されたまま棒銀されたんだけどこれって成立してるの？
結論として勝てたけど内容的にほぼ互角みたいに終わったから知りたい
誰か教えてくれ

７四歩を突いてれば△７五歩 ▲同歩 △６五角だな

>>618
手としてはある。
超急戦殺しのテクニックという本で紹介されてる定跡通の後手をハメる手として紹介されてる。
「▲２六飛と浮く大友流には△４四銀」と考えていると一手差を生かされてやられる。

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲３八銀 △３三銀 ▲２七銀 △６二銀 ▲２六銀 △７四歩
▲１五銀 △５四角 ▲２六飛 △４四銀 ▲２四歩 △３五銀
▲２八飛 △２四歩 ▲５五角 △７三銀 ▲１一角成

これが狙いの展開。
対策は、後手が14手目△３三銀と上がるのが不急の一手で
△６二銀や△７二銀が正しい。

他にも>>619氏が言っているように△３三銀のところ△７四歩と突いて△７五歩▲同歩△６五角を狙う米長流がある。
これに対しては先手も▲７八金と上がって受けて、後手も△６二銀とあがって通常型に戻る。

端攻めを受けるほうが好きだなあ。
△６三銀で受けるのなら△３三銀でも大丈夫。

>>617
羽生の頭脳の代わりに谷川の21世紀の方で補われるでしょうか？
古本屋に格安で有ったから。

>>622
既に過去の定跡だからほとんど使えない。
羽生脳レベルの常識というか化石。

>>590
△65歩の狙い自体はシンプルだから、それだけでいいんじゃね？
牽制のための角打ちのスペース。桂馬が飛ぶ73は保留。端から使うと

>>583
郷田新手(６筋位取り)の話ですか？
島さんの角換わり腰掛け銀研究に一部載ってますよ。
自分も初心者の時にこの本だったので、早くないと思います。

郷田九段順位戦後手番一手損角換採用記念age

棒銀に対して
△９五歩▲同歩△同銀▲同香△同香▲９四歩と垂らす指し方について
詳しく解説してるサイトはあるかい？

今よくわかる角換わり読んでるんですが、一手損を指すには他に読んで置いた本はありますか？
それとも後は実践や棋譜並べで十分でしょうか？

>>628
ミス
×読んで置いた本はありますか？
○読んでおいたほうがいい本はありますか？

>>627
２ちゃんねる。
▽９二歩〜▽８四飛で困りそうだ。

佐藤康光の一手損角換わりは難易度高いかも

>>628
青野本

>>631-632
ありがとうございます。
青野本を見てから佐藤の一手損読むのがいいんですかね？
それとも佐藤のは読まなくて後は実践などで、という感じなんでしょうか。

佐藤の一手損本はあんまり良い評価聞いてないな

青野本のほうが一手損本の一冊目には適してる感じ

あとは一手損じゃなくてノーマル角換わり用に羽生の頭脳でも買ったほうがいんじゃね

佐藤のやつは難解過ぎて入門書にはならない
よくわかる　と　青野本で十分

了解です。ありがとうございました

>>629
読んだほうがいい本はありますかでいいだろ

角換わりか横歩のような出だしから相手が角道止めてきたら
相掛かりか矢倉のようになってしまうの？

>>638
俺が先手なら、喜んで急戦矢倉を仕掛ける。

佐藤は変態流だから頭をアインシュタインレベルにしたらよくわかると思うが凡人には難易度が高いでごあす

でもああいう本があっていいと思うでごあす

ボキももっと成長してから読もうと思うでごあす

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７八金 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △８二飛 ▲８七歩 △７二銀
▲３八銀 △４二銀 ▲２七銀 △３四歩 ▲３六銀 △３三銀
▲２五銀 △５二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀
▲同　飛 △３三銀 ▲２八飛 △２三歩

２４六段同士のひどい序盤を見てしまった
本当なら２４手目は△８八角成で▲同銀△３三銀として
なおも▲２五銀と棒銀を狙ってきたら△５四角が定跡ですよね？

スレ違いだろ、こういう将棋は。

甚だしくスレ違い。

>>641
そんな定跡は知らない
角換わりじゃないんだから２５銀とされてしまう
５４角２６飛に角換わりのように４４銀は３４銀とされて不利だし
早繰り銀を目指すのも７４歩に２５銀〜３４銀〜５５角が生じる

角を手放してないだけ本譜の方がマシ

角換わり思考で指してれば定跡に合流し得る変化の序盤だし
角換わり頻出の棒銀を受ける筋を指摘してるからスレ違いでもない

>>641
>>645で指摘されるまで気付かなかったのですがこれ面白い序盤ですね。後手が角換わりをやろうとしているのに先手から拒否して相掛かり。
あるいは△２三歩のところで△３四歩なら横歩模様ですがいずれにしろ角換わりにならない。
本譜は△８二飛が相掛かりに不慣れなのを感じさせる手で△８四飛なら一局ですね。
本譜のように進んでは>>644の指摘の通り銀交換を甘んじて受けるしかなく後手不満に思います。

しかし、先手から拒否したのだから角換わり志向の後手としては少しくらい指しやすくなる順がほしいような気がしますが・・・

>>641
というか角道止まってるから後手で安心して横歩取れる。
▲７七角△７四飛▲６六角とかしてくるんだろうが。

それと33手目で角切りは無かったのか？

何だこれが六段だとw
６級でもやらんわい。
相手が引き飛車棒銀にくるのはわかりそうなものだ。

横歩とったら先手は高橋先生みたいな指し方をするのかな。

こんな序盤俺の方が強いわｗ

>>641
力戦の多い町道場だとたまにある出だしだな
16手目は２六飛と浮き飛車にしなかったのを咎めて横歩取るのが普通
もしくは８四飛で棒銀に備える
ただ８二飛でも後手も最速で棒銀を目指して３四歩を指してない分1手早く攻めることができる
受けようとしても浮き飛車でもないし角交換して８八銀で受けることもできないから受けずらく、
少なくとも７六の歩を取ることができる
攻めあっても形勢不明だけど個人的には通常の相掛かりより後手が得してるから気分は楽というか楽しい

一局なんだろうけど、この出だしの後手を持って負けたら結構凹むな
先手にハンデを貰った感が否めない

最近、腰掛銀で後手持っても、△４四歩をできるだけ突かないで先攻すると勝ちやすい。
▲４五歩突き越して角据えてきたら、金香上がって端から行くと見せかけて６筋突く。
まあアマでしか通用しないんだろうけどね。

プロでも似たような工夫は試されてたから結構有力だろうな
高段者の将棋でもたまに見る

イメージだけだと何かの時に▲４五桂の反撃があるから後手から先攻しても
受け一方で無いから先手にも楽しみがありそう

同形避けの変化球を持ってると楽だね

>>652
そんなもの▲４五銀ぶつけ〜右四間〜▲１七桂〜▲２五桂って感じで
やられるだけ。

２手目84歩の人は、角換わりが相当強い。
途中まで先手有利なはずの変化も逆転されてしまうことが多い。
さすが角換わりの経験値をためている人たちはあなどれないなあ。

それでも５割はしんどいよ。
仕方ないけどね。
△４四歩は絶対に突く。

阿久津が得意にしてるガッチャン銀か
その対策も用意する必要があるな

質問です。４手目△８八角成の場合に６手目が△２二銀が主流なのはなぜでしょうか
普通の一手損の定跡(▲２五歩型)なら△２二銀は必然ですが
４手目△８八角成(▲２六歩型)なら△４二銀でもいいですよね
飛先を保留されたときに金美濃の含みがあり得に思えますがどうでしょうか

>>660
俺もなんでか分からなかったから考えてみた

まず４手目△８八角成は、対早繰り銀のときに４一金型にするって意図だと思うんだ
（△３二金の一手を省略し、他の手に回す）
それで作ってみたのが下の手順

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８八角成▲同銀△４二銀
▲３八銀△７二銀▲３六歩△６四歩▲３七銀△６三銀
▲３五歩

こうなっちゃうと後手が困ってるのかなと思う
４二の銀が２二にいれば問題なかったはず

これだと△２二銀でも▲２五歩△３三銀▲３五歩でどっちにせよ後手がちょっとまずい。
銀の位置関係なしに後手の対応がおかしいと思う。

プロの将棋でも、今は結局３三銀上がるのが主流って聞いたことある。
てか、対一手損で腰掛銀はあんまりないよな。

>>662
それは俺も思った
ただＡ級ラス前の対局で、その手順が指されてるみたいなんだよね（渡辺 対 丸山）

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８八角成▲同銀△２二銀
▲３八銀△７二銀▲３六歩△６四歩▲２五歩△６三銀
▲３七銀△３三銀

上の手順が実戦の進行で、ここで▲３五歩なら>>662の局面になる
だけど、渡辺はノータイムで▲６八玉と指したし、丸山もここまで少考しかしてなかった
（持ち時間のソースは観戦記）

状況証拠しかないけど、▲３五歩なら何かあるんだと思うよ

おー確かにそうなってる。
順位戦中継のコメントも▲６八玉のタイミングでその筋に始めて言及しているし、
このタイミングでは成立しないという話でおかしくなさそうだ。
恐れ入ります。

しかし考えてみたけどぴったりした返しの順が見当たらないんだよなあ。。。

青野本も西尾本も△２二銀は当然って感じで、基本図で片付けられてる。
どっちも▲２五歩入ってるのが前提だから、早い段階の角交換の解説載ってる棋書はないのかも。

うーんわからない…っていうか件の順位戦の順もぜんぜんわからず
謎は深まるばかりですね、将棋世界とかの情報待ちかなぁ
ともかく勉強になりました、ありがとうございます

▲３五歩△同歩でそこで手がないんじゃないかな
▲４五角には△７四角で後手歩得できそうだし

>>668
△７四角とするのだと思いますが、なんかそのあとが思わしくなく感じています
低級の意見で恐縮ですが以下の順を考えていました
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲３六歩 △６四歩 ▲２五歩 △６三銀
▲３七銀 △３三銀 ▲３五歩 △同　歩 ▲４五角 △７四角
▲５八金右 △３二金 ▲７五歩 △４四歩 ▲１八角 △８五角
▲８六歩　　　　どっかで変化できそうでしょうか

俺は>>661だが、>>660の疑問が解けなかったみたいで残念だぜ

あの後も考えてみたが、俺も▲３五歩に△同歩は後手がまずそうだと思った

で、ひとつ有力そうだと感じたのは▲３五歩に△２二飛だな
これは▲２五歩と△３三銀の交換がないと指せない手だから
△４二銀と△２二銀の違いが出てるって言えるかもしれない

初歩的な質問なんだけど、▲２五歩を突いてないのに一手損て、どんな得があるの？

相腰掛け銀で
相手が定跡通り４四歩を突いてくれれば右四間飛車から攻めれるんだが
相手が４四歩を突かずに４三歩の状態だとどう攻めたらいいか分からない……
助けてくれ……

質問するならスレ読めば？

>>671

対急戦で△８４歩を省略できるのがメリット。例えば△４２飛型などで通常より一手早く受けやすくなる。
だから４手目（６手目）に換えてくるバージョンには、先手は腰掛け銀がベターだとされている。
▲２５歩をつかずに右四間とか、あるいはガッチャン銀（▲２５歩型では成立しない）とか、そういう選択肢が先手にあるだけ明らかにプラスだから。

ところが、この前の竜王戦で渡辺は４手目に換えられたにも関わらず早繰り銀を連採した。
これは厳密には棋理には反するんだけど、逆に言えばそれだけあの型の研究に自信があったってことだね。

>>670
お気遣い痛み入ります、しかし疑問が解決しなかったというのは早計かと
今回様々なレスを頂いた諸兄はじめスレを閲覧いただいた皆さんが
心に△２二銀問題を留めて下されば
いつかどこかで答に出会いこの場所に戻ってきてくれるでしょう
また新たな実力者が現れ道を示してくれるやも、このスレはそんな予感に溢れていますよ

>>593
亀レスだが素晴らしいなこのブログ
初めて渡辺竜王の△65歩型の意味が分かった

角換わりで先行してそのまま細い攻めを繋げて
相手に反撃させずに勝てればザーメンドピュドピュでる快感だな

その人２４で７段の人でしょ
７段の分析力はさすがとしかいいようにない
この人みたいに色々とわかればもっと楽しくなるはずだろうけど
覚える能力が低下しているからつらい

もし本当に勉強になると思ってるならその話題を挙げるな
一時期この板の住民の叩きの対象になったから、不用意に触れると同じ事を繰り返すぞ

あれは棋書を丸写しだったからだろｗ
あの件は全部あっちが悪いわ

そういうことがあったから話題をぶり返さないためと、向こうが同じことを繰り返さないとも
限らないから勉強になると思ってるなら静かに楽しめって言いたかった

誰だよわざわざ話題をぶり返してる奴はｗ

マジかよ。自分のブログで棋書丸写しとかクズもいいとこ。

逆に今は過剰なまでに重複を恐れてるけどな。

過去のプロ棋戦の棋譜を参考にブログを書けば、結果として棋書と内容がかぶることはありそう。
一方に肩入れしていない棋書のほとんどの手順は過去のプロ棋戦の棋譜に同じものがある。
もちろんどの棋譜を選ぶかや、途中の形勢をどう評価するかで書き手の個性は出るけどな。
棋書とかぶるのを極端に恐れるとプロ棋戦の棋譜をブログに引用できないことになる。
著作権の扱いは非常に難しい問題

俺も棋力ありすぎて棋書とかぶっちゃうようなブログ書いてみたいｗ

よくわかる角換わり と 羽生の頭脳の角換わり
の違いを教えて下さい
やっぱり両方必須？

よくわかる角換わりだけでいいんじゃないか

よくわかる角換わりは右玉扱ってるのが地味にポイント高い

角換わりと相掛かりについては、出た本はとりあえず買っとけが基本。

角換わりをやってくる奴って、

なんで角換わり苦手なのにやってくるんだ？
自分の得意戦法で挑んできた方が勝算があるんじゃないのか？

苦手だから指すとか、なんでも指してみたいとかあるんだろ

矢倉やりたいから8四歩指すけど、角換わりは苦手だから後手棒銀と右玉でお茶を濁しています

相腰掛け銀で
相手が３筋歩を突き越して
こちらの３六歩を突けなくするのの咎めたかを教えてほしい
なんだこりゃ？
普通につらい

>>694
銀を腰掛けずに４七に置いたまま３六歩同歩同銀として位を目標にすればいいんじゃないの？

俺はだいたい先に銀が56に腰かけてから後で36歩をつく
そうすると35歩に銀が47に引くと手損になるんだよな
駒がぶつかる仕掛けの局面までなんとなく指してるけど、
組み上げるまでの手順も結構大事かもね

>>695
それは俺も考えたが
その後が思いつかない……
なにかいい手はないものか


>>696
俺はそうやって
なんとなく序盤をすませてたのを３
筋の突きこしで咎めかたってことになる

45歩とついて
46角なんてどうだろう

NHK教育を見て38563倍賢くそろそろ散髪に行くべき
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1334453661/

案外咎めにくいんだな
３筋突きこし
使ってみようかな

プロの棋譜見てると大抵腰掛ける前に36歩突くんだよね
後手は早々に腰掛けることが殆どなのに
何で先手は保留してるんだろうとずっと思ってた
これは3筋突き越しの筋があるからなのかもしれないね

腰掛銀保留は右玉を警戒しているという意味もある
腰掛銀にすると地下鉄飛車をやりにくくなる

3筋突き越しは普通に47金から36歩ではだめなの？

>>703
そのあとどうするの？

3筋の歩が切れれば普通に攻めやすいと思うけどな。
形の違いがあるから一概にどの手がいいとは言えないけど、35金で34歩を打ってもらったり、
場合によっては3筋の歩を切ったことに満足して47に戻ってもいいだろうし

３筋突き越し型二局見つけたので
2000年谷川対羽生 http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=2341&tekazu=32
2004年谷川対行方 http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=25607&tekazu=32
谷川先生は47銀から咎めにいってますね

先手が２５歩と突いた状態での角換わり相腰掛け銀で
後手は８４歩型だから得なはずなんだけど
どういう形で待てばいいのかわからない

結局現状同型はどちらが有利なんですか？

少なくとも先手不利ということはない

一手損で相腰掛け銀になって、先手が手待ちした場合、
どうやって後手から仕掛けたら良いか良く分からない・・・

>>709
何故、角換わりの後手から仕掛けようと思うのか…。
そもそも一手損は、相手に攻めてもらわないと、自分からは攻めづらい戦型。
一歩をどこかでゲットできると、いろいろできるんだけど。

▲７六歩 ▽３四歩 ▲２六歩 ▽８四歩 ▲２五歩 ▽８八角成
▲同　銀 ▽２二銀 ▲７七銀 ▽３二金 ▲７八金 ▽３三銀

あるサイトにこういう手順があったけど、8手目２２銀の後、先手が２四歩から飛車先交換したらどうするのでしょう？
２四歩、同歩、同飛、３五角、２八飛、５七角成、１五角、というのはどうでしょう？

▲１五角以下△３三桂▲２二飛成△同飛▲３三角成△４二飛
まで定跡で互角

どうもです。互角ですか・・・

三枚換えでも後手が指し良いって話じゃなかったっけ。

角交換振り飛車で後手もやれるという説が出たが、
実際はまだまだよく分かっていない変化もあってなんとも言えない。
ましてやこのケースだと８三の傷もあるから角交換振り飛車の時よりも後手が損している可能性がある。
よって後手側が好んで選ぶ順だとは思えない。

だからといって先手が指せるかというと、
後手やれるという説が出るぐらいだからそう簡単じゃない。
故に僕も互角だと思ってる。

>>710
先手が手待ちして仕掛けて来ない。
かと言って千日手もイヤ。

こんな自分に一手損は向いていないのかな？

横歩やんねーから、横歩模様だと一手損やってたけど勝てない。
飛車先決めて、後手角換わりのほうが勝てる。

>>709
先手が手待ちをするなら、当然だが手損をすることになるだろう
一手損角換わりに対して、先手が一手損すれば後手角換わりと、
先手が二手損すれば先手角換わりと同じ手数になる

というわけで普通の角換わりの定跡を参照したらいいと思う

先後は構わないから
必ず同型になってくれるってんなら
やるんだけどねえ

一手損はやっぱ相手の飛車先が二つ突いてないと勝ちにくい気がする
４手目に角交換するのと相手に二つ突かせるの、どちらが主流なんですか？

▲２五歩型

やっぱ２五歩型ですかね
４手目角交換だと相腰掛け銀になった時明らかに損ですもんね

角換わり党は主に誰の棋譜を並べてるの？
純粋、一手損問わず

手に入る棋譜は内容、指し手問わず全部並べるだろ
棋譜スレとかでーたべーすとか駆使しても1700局/年くらいしか見つからないんだから
それくらいなら全部並べる気にもなるからね

>>724
全部並べるとか趣味というより修行みたい・・・
将棋が本当に大好きなんだな
きっと高段者なんだろう
>>723
マイボナのデータベースを利用して、興味のある局面からプロがどのように指したか調べて並べてる
最新のきふをみたければきふデータベースのサイトをみるべきなんだろうけど、低段の俺には、マイボナのデータベースだけでお腹いっぱいｗ

谷川全集を５年分並べるだけで強くなれる

▲２六歩 △８四歩 ▲７六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △３三銀
▲４六歩 △６二銀 ▲４七銀 △７四歩 ▲５六銀 △４二玉
▲６六歩 △３一玉 ▲７八金 △５四歩 ▲６八玉 △３二金
▲５八金 △２二玉 ▲３六歩 △５三銀 ▲７九玉 △５二金
▲１六歩 △４四歩 ▲１五歩 △６四銀 ▲３七桂 △７五歩
▲２五桂 △３七角 ▲２九飛 △７六歩 ▲同　銀 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８七銀 △８四飛 ▲４七金 △８六歩
▲９八銀 △１九角成 ▲同　飛 △２四銀 ▲８八歩 △７一香
▲７七歩 △７五銀 ▲４五歩 △７六歩 ▲同　歩 △同　銀
▲６八玉 △７七歩 ▲同　桂 △７四飛 ▲５八玉 △７七銀成
▲６五銀 △７二飛 ▲６一角 △７八成銀 ▲７二角成 △同　香
▲７一飛 △８二角 ▲７二飛成 △６八金 ▲４九玉 △１九角成
▲５二龍 △３七桂 ▲同　金 △同　馬
まで82手で後手の勝ち

角換わりって
千日手になりやすい？

はっきり言ってお前らレベルなんて先手後手どっちが有利とか関係ないんだよマジレスだけど

気にする必要がなさすぎる

先手番一手損ってなぜ流行らないの？
横歩回避したい場合に使える
後手１手損に比べて２６歩型で後手より１手早く囲えるので
早繰り銀は相手はできない。

プロは横歩回避しないからだろ
俺は使ってるしアマなら十分通用する
阿部光が三浦相手に勝つくらいだから通用しないわけない

だな流行る流行らないなんてどうでもいいんだよ
お前らはプロじゃないんだし

先手で俺もよくやるな角換わりは自信あるからな

変にやらないで横歩の戦いになるより俺の得意な換わりに持ち込むほうが賢い戦い方
そしてよく勝てる
角換わり得意じゃない奴は角換わりの基本をまず理解しないとな

横歩の定跡暗記に挫折して先手一手損に回帰
角換わりは定跡うろ覚えでも終盤勝負になりやすいから好き

横歩は指し手が難しい。どういう方針で指したらいいかわからん。一手バッタリの筋も多い。
角換わりは横歩と矢倉の間で、どっち持っても大抵攻め合いになるし面白いよな。

だな、角換わり最高
横歩は色々と難しいし角換わりに比べて楽しくないな、向こう横歩して来たのに全然わかってない奴とか結構いたから皆結構苦手だと思うよ
角換わり強い奴かはまず形作れるかどうかが基本だよな

横歩の戦いみたいに真上に王上げる奴とかどう指していいのかわからない奴は時間の使い方ですぐわかるよな

角換わりの魅力は中盤なく終盤と言われる通り
終盤得意な俺からしたら最高の戦法

角換わりの先手棒銀って棒銀成功させてもけっこうごちゃごちゃして
あんまりすっきりいかないですよね。あれがちょっと。

相腰掛銀の殴りあいが一番面白いよ

携帯将棋中継を見る限りプロ将棋では、一手損も手損なしも、棒銀は少数派に思える。
個人的にも、対棒銀は勝率高い。飛車いじめて取ったら勝ちってのが多いな。

有段者じゃないのは伝わった

個人的にはでしょ

少なくともノーマル棒銀は苦しい

>>739
真面目に言ってるけど、アマ同士なら
△１六歩▲１八歩が入った定跡だと、
桂跳ねて銀二枚で先手の飛車を攻めるのがわかりやすいぞ。

その時点で既に先手がおかしい
棒銀をよく知らない相手としか対局していない可能性が大いにある

有段で１手損角変わりって結構頻繁にやる？
覚えようか考え中

↑相腰掛銀です。青野本読んでるけど複雑で大変だｗ

一手損使ってると腰掛け銀、棒銀、早繰り銀の遭遇率はほぼ同率かな
右玉も結構多い　初段あたりの話だけど

木村定跡、同型、△６五歩型、専守防衛型、▲６六銀〜▲５五銀左、▲７五歩型、▲４五桂跳ね急戦、右四間、雀刺し
角換わり腰掛け銀ってこれだけ覚えとけばいいんでしょ

これだけってw
クソ多いじゃんかw

６五歩と専守防衛って違うの

低級の頃は角換わり大嫌いだったのに今では一番得意戦法になっているとは

低級の頃は角交換したらいつも先に角を成られたり主導権を握られて話にならなかった

しっかり定跡を覚えて自分独自に駒を動かさずにすれば互角のまま中盤に入るんだよね
それがわからずにいた低級時代
定跡って凄いね本気
低級の頃は定跡とか筋だの大嫌いだったけど素直に角換わりの勉強したらどれだけ定跡を知ると知らないかが大きいかわかった

この場合はこう指すとかかなり大事だよな
それがわからず他の手を指していたらもうそこで相手が少し有利なんだよね

>>745
一手損の相腰掛け銀なら「よくわかる角換わり」を読むと
概要を理解しやすいよ

角換の本は「よくわかる角換わり」しか持ってない。
けれど、この本をちゃんとマスターした上で、終盤力を詰将棋とかで磨いておけば、
24の三段あたりまでなら角換は余裕で勝ち越せる。

>>749
専守防衛型はたぶん△７三歩のまま７筋の歩を突かない型だと思う。

△７四歩突いても専守防衛はある
△６五歩型は通常△７四歩突かずに専守防衛

△７四歩突かない方が隙がないと思うけど何か不都合あるの？

単に専守防衛って言うのは昨日の王位リーグ渡辺船江戦http://live.shogi.or.jp/oui/kifu/53/oui201205110101.html
のような形のこと

専守防衛といっても反撃はするわけで

よくわかる角と青野本って２つ勝ったら重複どれぐらいありそうですか？
今青の本しかもってない
というか先手番一手損メインなんで後手番一手に比べ１手余分にさせるんだけど
有効にする手がおもいつかない

>>755
角換わり腰掛銀研究を読むんだ

よくわかる角換わり買ってきた。棒銀しかさせなかったけど今日からは腰掛ける

>>760
そういう日に限って振り飛車ばかりだったりしてな

>>761
２戦したらどっちも力戦中飛車だったワロエナイ

３戦目は角交換四間飛車・・・いや角換わりだけどさ・・・

角換わりがプロの棋戦で激減

このスレの書き込みも激減

一手損角換わりがオワコン
そしてシステムが復活

オワコンなのか・・・本買ったのに

アマの世界に終わったも糞もあるかよ

せっかく覚えてもタイトル戦で見れないのかよ残念って意味な

角換わり腰掛け銀は最高に面白い

>>770
つまんねーよ
あんなガン待ち千日手クソゲー

最近のマイブームは、対右玉戦で３六歩をつかずに矢倉穴熊待機。

待機戦法に対して待機するの？

そうそう。24なら先手千日手関係ないし。
たいてい右玉が６筋に飛車振って無理に動いてくるから
適当なところで、玉頭の３、４筋歩をつけば必勝。

↑先後間違えた。４筋に飛車振ってくるから、６・７筋の歩を突く、ね。

36歩をつかない理由ってなに？B面攻撃をされないため？

こっちが36ついてない状態で相手が早々に右玉を明示するのは早すぎる気もするけど

ああ、69角の打ち込みを消すためか

愚痴を言わせてくれ。相腰掛け銀に誘導しといて先手の癖に待機策するとは何事かなぁ！
時間の無駄だから投了した。二度と相手しない。

先手右玉で全然打開しない奴とか、そういうゴミクズは結構多いね。

角換わりつまんないんだもん

後手番での戦法が非常に充実してきた中でなぜ右玉とか選ぶのか

プロだと千日手は先手後手いれかえて指し直しだから
後手が千日手を狙うのは意味がある
でもそういうルールがない対局なら打開できない作戦を選ぶのは
先手後手関係なく消極的とも考えられるよね

棒銀も早繰りもどっかで斬り合いとか良い勝負に持っていけるけど腰掛け銀だけは
仕掛けられて応対してて気づいたら敗勢みたいなのばっかりだったから相手腰掛け銀のときは右玉にしてる

○が後手で横歩を連採してるなあ

○は広瀬効果で四間穴熊さすくらいだから横歩くらい指すよ

プロが千日手狙うのは先手のほうが後手よりも有利だっていう認識があるからでしょ
レベルが違うとはいえプロもアマも同じゲームをやってるわけで
それなら24とかの先後入れ替えがないルール（引き分けにして次の対局は振り駒）でも後手番引いたら千日手狙ったほうが勝率上がるじゃん
後手番で自分から仕掛けるのは大概切らされたりカウンターがきつかったりして不利になるからね
予め言っておくけどアマなら先後の差なんて勝敗に影響しないっていうのは反論にはならないよ

なんで反論にならないの？

影響しないなら先手も千日手容認して指し直すだけだよね、論破

千日手は将棋のガン

森内新手age

名人戦第2局や第6局の戦型って、何て呼ぶのが一般的？
ググりたいんだけど、良いキーワードが…。

専守防衛型じやない？
俺もこの戦型勉強してみたい
よくわかる角換わりには載ってないし

豊島の本にちょっと載ってたか

角換わり腰掛銀研究だと後手守勢の布陣とか書かれてるな

残念ながらまだ２８角の定跡名人戦の形まで整備されてないが
７５歩を同歩としていた

同歩に８４飛車と浮くんだよね．郷田が最初に指したはず

>>795
その棋譜は注釈康光戦記で取り上げられてるから
興味ある人はチェックしてみるといい

角替わりで質問です
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３二金
▲８八銀 △３四歩 ▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲９六歩

なぜここでプロは早めに９六歩を突くのですか？
すぐ▲４六歩だと△８三銀と先手の対応を見て動いてくるようです。
でも、▲９六歩△９四歩の後、▲４六歩に８三銀と来られたら結局一緒じゃないの？
早めの▲９六歩がどうプラスになっているのか教えてーー

▲９六歩△９四歩の交換があると
▲４六歩△８三銀▲４七銀△８四銀▲５六銀△７四歩▲６六歩△７五歩▲６七銀（６五銀）とすれば
△７六歩には▲同銀右を用意して、形を乱さずに済む

▲９六歩△８三銀だと▲４六歩△８四銀▲４七銀△７四歩▲５六銀△７五歩▲６六歩△７六歩▲同銀
でさっきとは違って形を乱される

▲９六歩 △８三銀 には△３六歩〜△３七銀の形で受けて先手悪くない
先に端歩を突くのは△９五銀と出られる変化を消すためと△３七銀型の余地を残して様子を見るため
▲４六歩としてから△８四銀に▲９六歩と突くと△７四歩とされて▲９六歩が緩手になる恐れがある

ぶっちゃけ大差ないと思う。
棒銀、早繰り銀は怖くないし、後手で角換わり受けてくれるだけでありがたいｗ

一手損を勉強する場合、誰の棋譜を参考にするといいですか？

丸山、山�ｱ、糸谷

丸山は△８三歩型が多い、山崎は金銀上ずりまくりの変態流

そもそも角交換は４手目にした方が良いのか？
一手損の主張は先手が２５歩まで伸ばしてることじゃないのか？

4手目角交換は
相手が棒銀か早繰り銀で来た時の84歩や32金が他の手に変えられる事と振り飛車の含みがあるってところか

腰掛け銀にされた時は△８四歩を省略して先攻を目指すのが狙いみたい

なるほど
具体的には右四間にするんですかね
今度４手目角交換も試してみようかな

まだ見習い中の身ながらダイレクト向飛車を優しくリードしてあげることができた
気分は英国紳士

>▲６六銀〜▲５五銀左 >▲４五桂跳ね急戦
の変化を解説している書籍やサイト教えて下さい

とくに▲４五桂跳ね急戦ってどういうものなんですか

つ谷川の21世紀定跡

４五桂急戦は名前通りいきなり桂をぴょーんと跳ねて、７一角の筋で５三を狙う戦法

腰掛け銀同型って最近のプロの将棋では指されてるの？
無料の棋譜中継を見てる限りでは、△６五歩型とか△７三桂保留型の専守防衛ばかりだが…

確か今は後手の新手待ち状態のはず．

富岡流で先手が有利というのが暫定的結論だっけ。

８１飛車と引くのもダメなんだっけ

郷田も諦めたっぽい

羽生対渡辺だったかな
▲１一角で銀に当てたとき、４三銀引と渡辺がやったやつ
あれ、羽生もかなり細い攻めつないだけど結局渡辺にやられてた
富岡流は先手いいとは思うけど、後手が受け続けてきたら
実践ではかなり厳しいと思う
先手矢倉みたいなもんで、細い攻めを切れないようにつながないと
いけないから、プロはよくてもアマにはきついと思うけどなー

４手目で角交換する、１手損角換わりについての定跡書ってない？

イメ読み読んだが、プロでも「渡辺システム」を真似する棋士っていないのな
角換わりの後手は持ちたくないという意識がある上に、相手に仕掛けさせる戦法だから
一歩間違ったら即破綻という理由はあるにせよ
むしろそんなんだから研究が進まない→竜王戦で出されると面食らう→魔太郎また防衛
という流れになるんじゃないかと邪推したくなるけど

角換わり棒銀で質問させてくれ
後手が△５４角と打つ変化で俺が持ってる本には
▲３８角と打てと書いてあるんだが
▲３６角のほうがいい気がするんだが・・・

まずい順があったら教えてくれ

同角、55角、46角、同角、47角、ですかね。

１８角や３６角も散々検討されてるがそれでも選ばれたのが３８角
流石は升田の自陣角、凡人には指せないといったところか

>>819
△５４角にすぐ▲３６角だと、△同角▲同歩△１４歩で銀を押し戻されるね。

レス感謝

>>822
なるほど。３６を突かせると王手飛車があるのか

>>820
５５角には３７角かと思ってたが３７角だとまずい？

角換わりガイドにのってる手順だけど、

▲３六角で対抗するつもりならば、銀を１五に出る前に▲１六歩で王手飛車の筋を消す必要がある。
これに対して、後手は△６四銀と出るのが最善。

以下、▲１五銀△５四角▲３六角△同角▲同歩△５五角▲３七角（▲４六角は触れられていない）△同角成▲同桂となる。

ここで３七の桂馬を狙って、△７五歩▲同歩△３五歩▲同歩△８六歩▲同歩△７五銀が後手の狙い筋。
いきなり仕掛ける△７五歩▲同歩△３五歩▲同歩△８六歩▲同歩△７五銀▲２六飛△４四銀▲２四歩△同歩▲同銀△２五歩▲同飛△３六角と、
あるいは△２二銀▲２四歩△同歩▲同銀△２三歩▲１五銀といったん２筋を収めてから、△７五歩▲同歩△３五歩▲同歩△８六歩▲同歩△７五銀▲２六飛△１四歩の
２つの手順が解説されている。
形勢判断は、いずれも後手が指しやすい、とのこと。

棒銀対策はいつも端で銀香交換のあと△１六歩の反撃使ってんだけど
この手と△５四角との比較はどっちがいいの？？

早繰り銀＋▲５六歩(▽５四歩)が棒銀シフトとしては一番優秀で、
先手腰掛銀を見ての後手棒銀の場合は▲１四歩で対抗…って感じだと思う。

どっちの対策も突き詰めれば棒銀劣勢、が今のところの定説だから、
選べる局面なら好きな方で全然かまわないと思うけど。

５四角はまとめづらい。俺は１六歩のほうだな。
たまに１九香打ってくれる人がいるからラッキー。

最近書き込みが少ない

角がわり腰賭け銀、６５歩対策や森内新手対策に先手のうまい対応策まだ見つかってないようだから
普通に矢倉にしてるわ。ていうか矢倉のほうがおもしろいｗ

森内新手については感想戦で先手もやれそうな順が出てた
ただ今は先手矢倉がかなり押してるみたいだからね

65歩って深浦のやつがきついんじゃないの？

そこまで指しこなせるアマがいるかW
どこの高段だよ。俺は横歩の勉強がめんどくさいから
横歩になりそうなら角換わりにしちゃうよ。
もともと後手専門だし。

手損なしの先手角換わり棒銀で、▲７八金を省略しての▲１五歩からの仕掛けに苦戦してる。
銀を引くのも角を打つのも癪だから、△７三銀型で受けたいんだけど、どう咎めるべきかな？
△７四歩の段階で仕掛けられるから、▲８四香〜▲９五角の筋も残るし受けづらい。

角打ちが癪って
７５歩　同歩　６５角
のこと？何が不満なの

１五で銀香交換した後普通に△1六歩でいい
▲１二香成なら△１七歩成▲同桂△１九角
▲８四香なら△同飛▲９五角△７三角▲８四角△同角

>>834
あ、すまん。△５四角のことだった。△７五歩〜△６五角みたいな手があるのか。
>>835
△１六歩▲１八歩までは進むんだ。
以下△４四銀▲２四歩に△１九角を打ったら▲８四香〜▲９五角に△７三角は無くなるし悩む。
実戦では△１九角▲８七飛△２四歩▲同飛△２三銀▲２六飛△３五銀▲５六飛と進んで、
悩みつつ△２八角成▲８四香△８三銀となった。

お勧めの棋譜
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=5343
つか先手が強すぎる

そこは△４四銀ではなく△４五角とする
▲５六角なら△１九銀
▲５六香なら△２七銀

>>837
なるほど参考になる。羽生がこんな負け方するなんてなかなか見れないな。

>>838
△４五角か。一ミリも考えなかった。
△１九銀も△２七銀も重く感じたけど、検討してみると、なるほど面白そう。

少しやれる気がしてきた。皆さんありがとう。

角換わりって長手数の詰みになりやすい気がする。
20手、30手の即詰みなんて読めねえ。

>>837
これ漫画版「聖の青春」に出てた棋譜だな。
劣勢な局面で羽生が飛車を押さえ込もうとしたのに対し歩切れにさせた上で玉頭を狙っていた
馬筋を逸らしてから飛車を切るという手筋をよく覚えてる。

角換わり同形で、先手がすべて歩を突き捨てていくタイプのとき
▲35歩△44銀△24歩△同歩▲同飛△23歩▲29飛の時
△76歩▲同銀△63銀はないですか？

このあと、例えば▲34歩なら△54角打ちがうるさい、という話です。
そんな訳で△63銀に対して▲45銀△同銀▲同桂だと思うんですが
そこでも△54角打ちが反撃で
▲53桂成りでも△76角で58金を狙って戦えるように思えます。
△54角打ちに▲65歩は桂取り、▲67角打ちも△75歩からの連打があります。

あと▲45銀△同銀▲同桂に△44銀、そのあと角打ち狙いはどうですか
連投すいません

突き捨ての順がおかしい時点で勉強しなおし

余計な変化をされたくないので、３筋は一番最後に突くのが常識

４２１７３（世に伊奈さん）

R1800程度だから、序盤の良し悪しはイマイチわからんが
△７六歩はもったいない気がする。
△５四角は負担になりそう。
▲４五銀でさばいたら先手大損だからありえない。

パッと見▲３四歩と突きたいですけどね△５四角▲６五歩でどうなんでしょうね。
△同桂▲６六角の様な展開は先手やれてるような気がしますが2000点程度の当方には分かりかねます。

だめだろ。△５四角▲１二歩△同歩▲１三歩△同香▲２五桂△１四香
▲１一角がキツイ。△２二金は潰れるこのあと▲５五銀や▲５五桂もある。

ふるぼっこだけど、>>850の通り、定跡通り攻めて一方的になりそうだ。
定跡ってよくできてるな。

角換わりの感覚が未だに分からん……
通常の将棋なら
玉を有効に固めたほうが有利
有効に攻めの形を作れば有利
って分かりやすいんだが
角換わりは何が違う気がする

お互いの攻撃力と反撃が強すぎるんだもん

玉を有効に固めても持ち角+飛車銀桂香の攻めを凌げるわけないし
有効に攻めの形を作っても仕掛けで生じる形の乱れに角が打ち込まれる

持ち駒の角がいかに強力かを理解しなければならん

攻められはするが穏やかな流れになりやすい右玉が多い訳だ

>>853
そう
反撃が強すぎるのも問題
だから千日手上等のガン待ちが有利に思えてしまう……

まだお前居たのか。

>>856
角換わりの感覚を教えてほしい
切実に

相変わらず質問スレや居飛車関連スレを荒らしまくってるのか

感覚を教えられるわけないだろ
小学生か…

>>859
チクショウううううううううう

結局、角換わりの将棋は
どう立ち回ればいいんだろう？

曖昧な質問は却下

序盤の話なら棒銀（相手の陣形を咎める）と腰掛け銀を使い分けるポイントを押さえる。右玉は知らない
中盤を上手くなりたいなら棒銀、腰掛け銀それぞれの定跡書で攻め筋を学んで（≠定跡を覚える）形の違いに対応できるようにする
終盤は他の戦形と一緒

このスレってループしてると思うのは俺だけ・・・？

何言ってるんだそんなわけないだろ？
ところでみんなは腰掛銀と早繰り銀と棒銀、右玉はどう使い分けてる？

君も相早繰り銀に興味があるのかい？

基本的に全て右玉

隙あれば棒銀、なかったら腰掛け銀
一手損なら早繰り銀

一手損で早繰り銀が悪いはずないんだけどな
最近は四間飛車にするのも増えてきてるし、先手は５筋突くしで訳が分からん
俺が知ってる85歩と伸ばす定跡はもう通用しないんか

横歩が復活した今となっては、一手損の本は期待できそうにないしね

今プロが盛んに指してる一手損対策の早繰り銀が最善とはどうしても思えない
何なのあれは？先手は何をしているんだ？一歩だけ持って押し返されて
もっと普通に固めて普通に仕掛ける順はないのか？

それをお前が編み出せば全て解決だ
升田幸三賞も確実にもらえる

角換わり初心者なんだが
角換わり腰掛け銀って基本的に飛銀桂の三枚だけじゃ攻めつぶすことは出来ないもの？
やっぱり仕掛ける前にどこかで角打ちが必要？

いつもの奴か
定跡書読んだりプロの実戦見ればわかるのになぜそれをしないのか

定跡書買う金無いんじゃないの
俺みたいに

CSで○ちゃんの角換わり講座、これは貴重

角換わり勉強始めて間もない初心者なんだけど、棒銀や早繰り銀に比べてやっぱり腰掛け銀が一番安定してるの？

早繰り銀は見落としで即死したりするからな
腰掛け銀は安心　ちょっと間違っても大丈夫
棒銀は弱い

>>878
そうなんだ？ちょっと勉強しただけだけで素人目だけど、確かにちょっと棒銀とか早繰り銀はカウンター受け過ぎだろって印象は受けた、反動が大きいというか。
という事はやっぱり腰掛け銀を指す人が多い感じ？

級だと先攻できる棒銀や早繰り銀が多くて相腰掛け銀になることは少ないよ
腰掛け銀が一番人気になるのは三段ぐらいから

>>880
なんとなく理由が分かる気がする、という事は腰掛け銀の形だけ
勉強すれば大丈夫？それとも棒銀とか早繰り銀についても勉強しとかないとマズイかな・・・
それとちょっと調べてみたんだけど、角換わり棒銀ってプロ間では廃れてるんだね
棒銀は銀が攻め一辺倒って感じが現代のプロ間では避けられてるのかな

腰掛け銀は早繰り銀と右玉に使えるが先手棒銀との相性がイマイチだから
棒銀対策の△７三銀型（早繰り銀の一種）も身に付けたほうがいい
ポピュラーな定跡なので大抵の角換わりの本に載ってると思う
先手番だけ角換わりを指すなら腰掛け銀一本でも戦えるけどね

>>882
ありがとうございます
後手番でも指したいと思ってるんでやっぱり必要なんだね・・

同型腰掛け銀って現在どっちが有利なんですか？

先手良しのはず

現状は富岡流強すぎワロタって結論でいいのかね

先手勝率7割くらいなかったっけ？

やっぱり先手有利なんだね、しかも僅差じゃなくて大差？でいいのかな

そんなん結論らしきものだけ知ってどうするの

逆にプロでも後手が3割勝ってるんだからアマなら通用するんじゃね

>>890
それだったら後手番だったらその戦形になるのは出来るだけ避けようと・・・
でも奥が深いから、890さんが言ってるようにアマチュアでは通用するし関係ない話かもね

基本的に先手攻めっぱなしでしかも玉薄すぎて受け切らすのは困難、機を見てカウンターを決めるっていう展開だとアマでも後手厳しすぎるぞ
かなり早い段階で攻め合いに持ち込む変化にすればまあ勝負になりそう

俺は後手番だと棒銀とかするより腰掛け銀にした方が勝率良い
７三歩６五歩型で先月の将棋世界で豊島が自信ないと言ってた局面に持ち込んで5割ちょっとは勝ててる

一手損で６２金・８１飛型を最近多用してるがやけに勝率が良い
やっぱ角打ちの隙を無くすと攻めに専念出来て指しやすい

ちょっと形を変えて待たれると普通に困る(´；ω；｀)

そういう時に定跡書で学んだ筋の応用力が試される

角換わり初心者だけど、一手損角換わりって凄くないですか
今でも勝率高いんですよね？

一手損角換わりは勝率は悪いけど流行した戦法として有名．

>>898
個人的には、相手が普通に腰掛け銀で来てくれるとカウンターが気持ち良く決まるので勝率が高い。

900

一手損は相腰掛け銀になると勝率が良い
問題は急戦で来られた時

>>901
一手損ってやっぱりそれが課題なんですか？
そういう事もあって一方的に守勢に回りやすいって聞いたんですがホントですか？

「聞いたんですがホントですか」、って・・・
誰に教わったんだか知らないけど、その人のこと、もう少し信用してあげたら。

大体自分でやってみりゃー分かることなんだよ。

言われてるほど魅力的じゃない△８五桂がな・・・
８三歩型の一手損のが可能性があるようなむしろ逆につらいような
よくわかんね

棒銀の端交換後、△16歩▲18歩の流れで
▲24歩△19角▲27飛△17歩成り▲同歩△18銀▲26飛△35銀 ……

これは後手がうまくいっているんですか
羽生の頭脳に載ってなかったので質問です

>>906
よくわかる角換わりに載ってるのは以下の順で後手勝ちやすいとのこと
▲１六龍に換えて▲６六龍は△１五馬と香を取っておく

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲３八銀 △７二銀 ▲２七銀 △６四歩
▲２六銀 △１四歩 ▲１六歩 △６三銀 ▲１五歩 △同　歩
▲同　銀 △同　香 ▲同　香 △１六歩 ▲１八歩 △４四銀
▲２四歩 △１九角 ▲２七飛 △１七歩成 ▲同　歩 △１八銀
▲２六飛 △３五銀 ▲５六飛 △２九銀不成▲５三飛成 △５二金
▲５六龍 △３七角成 ▲４八金 △５五歩 ▲１六龍 △４八馬
▲同　玉 △２六金

>>907
ありがとうございます

角換わりって定跡知らなくても結構指せるというか、
研究勝負というよりは力戦勝負の戦法だよね

お、おう

>>909
弱い相手ならそうだろうが‥

相腰掛け銀で
序盤にお互い腰掛けになった瞬間に
相手が６五銀(４五銀)と腰掛け銀に腰掛け銀をぶつけてきた場合どうするのがいいの？

>>912
後手が６一金４一玉型で▲４五銀△同銀▲６三角とか
後手６一金３一玉型で先手５八金８九玉型のとき、△６五銀▲同銀△同歩で次に△３九銀狙われるとか？
駒組み気をつけろとしかいえんｗ

どういう状況で銀をぶつけられたのか分かりませんが、銀、角を持つと７一銀とか、６一角とかの筋を警戒しながら指すことになりそうですね。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=35465
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=64787
参考にならないかもしれませんが、▲４五銀と聞いて思いついたもの置いておきますね。
是非どんな局面でぶつけられたのか又教えてください

佐藤の一手損の本って今でも読む価値ある？
早繰り銀のある変化は完全に否定されたとかのレビューを見ただけど、
全体的には役に立つかな？

600円なら買ってもいい

青野先生の角換わりの本と佐藤先生の本は
どっちが買いですか？

青野

よくわかる角換わりP195
２６香で後手が指せるってことになってるけど
２６香の瞬間１５角で王手香取りがありそうなんだけどダメなの？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８四歩
▲７八金 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲３八銀 △３三銀
▲７七銀 △６二銀 ▲２七銀 △６四歩 ▲２六銀 △１四歩
▲１六歩 △６三銀 ▲６八玉 △７四歩 ▲１五歩 △同　歩
▲同　銀 △同　香 ▲同　香 △１三歩 ▲１二歩 △２二銀
▲１九香 △４四角 ▲１一歩成 △同　銀 ▲１三香不成△同　桂
▲同香成 △１二歩 ▲１四成香 △２六香

その通り
形勢判断を誤魔化すのは入門書にはよくあること

その局面は先手優勢だね

じゃあ２６香じゃなく６２玉とでも指せば良かったのかね

itumon
竜王戦第1局の形は角換わり将棋の最前線で後手△７三桂待機型や徹底抗戦型と言ったりします。
70手目あたりの局面が一つの問題でこの局面はどちらを持っても難しいと言うわけで指されています。
後手としてもこの局面に誘導しやすく、ねじり合いになりやすいので不満がなさそうです。

itumon
先手からしても飛車角3枚ありますのでこれが働けばよくなりそうですし
後手の桂香が拾えそうな格好、▲2四歩〜▲2三歩の叩きが狙える。
後手としては先手玉を薄くして6筋に拠点があり、さらに先手の飛車角を抑え込んでいる。
等等が主な主張点です。
ただ先手の玉を薄くしていると言っても問題は、△２六角、△２五銀、△４六金です。
これらの駒は玉が上に逃げてきた時はよく働きそうなのですが現状は厚みと言えるか難しい所がありそうです。
例えば金銀を投資してしまっていますので先手玉が逃げてきた時や攻める時に駒不足になってしまいがちです

琉

２カ月もレスなかったのかｗ

ネット将棋で角換わりやりたくてもなかなかやる奴いないからできないもんなあ
振り飛車ばっか

振り飛車も覚えて4手目角交換やってみたい

角換わりで▲7六歩△8四歩のあとの3手目は▲2六歩か▲7八金のどっちにしてる？
▲7八金は4手目が△3四歩だったときに▲6六歩と矢倉にする含みがあるってこと？

質問

やっぱり良いです。

>>930
＞角換わりで▲7六歩△8四歩のあとの3手目は▲2六歩か▲7八金のどっちにしてる？

▲２六歩

＞▲7八金は4手目が△3四歩だったときに▲6六歩と矢倉にする含みがあるってこと？

違う

>>933
回答ありがとう
▲2六歩と▲7八金はなにか違いがあるの？

>>934
あるよ！

>>935
教えて！

>>936
いいよ！

(´･_･`)

>>938
教えてほしいの？
結構長くなるけど可哀想だから詳しく書こうか？

>>939
ぜひお願いします！

放置かよw

私もドキドキしながら解説待ってたけど、続き来ないね…
という訳で、棋譜DBで違いを追って見たりしてたけど、こんなBlogあった…
３手目▲７八金について
fusarichard.blog63.fc2.com/blog-entry-254.html
結論としては
３手目▲７八金は態度を保留する手で、
△３二金を保留または省略する形の変化を避けていたりもします。
対して後手は平凡に△３二金と上がるのが普通です。
ただ、これは避けるほどのものではない気がしますが・・・。

ここの解説で十分かも^^;

>>942
へぇ〜そうなんだ！
勉強になりましたありがとう！！

７８金は矢倉か角換わりか態度を保留してる

>>6
>>8
めちゃめちゃ遅レスだけど、
俺もこのがっかり展開になったとき、イマイチどう指していいのかわからん

矢倉にして適当にさせばいいじゃん　居飛車党なら適当に指せるでしょ

ちゃんとした矢倉を指さない居飛車党でも
無理矢理矢倉およびそれもどきのために急戦策はなにか必要だな

つ 右四間

無理矢理矢倉には▲２五歩決めてるから右四間は使いにくい
米長流が便利

▲７七角としてるから米長流にもしにくいんじゃない？
引き角から▲２四歩を狙うか、三手角にするのが普通だと思う

矢倉スレになる予感
まあ良いけど

右玉でなんとか誤魔化そう

角換わりってポケモンみたいだな

今日は糸谷本の発売日だな。楽しみ。

糸谷本めっちゃおもしろい、でもコラムの一発目から
「一手損は４割前半の戦法」「指してるのは面白いから」はどうなんだw

４手目角交換の相腰掛で▲２五歩きめてない先手にどう主張していくのかと思ってたら、
「感覚的な将棋なんで、△３二金の経験を生かして得を狙ってね」だったのにはコケた
ともかく△３二金型の早繰は先手よしという結論になったのはスッキリした

羽生三冠でさえ一手損の勝率だけ他の戦法と比べて低いからなｗ

糸谷本読みたいわ
凄い興味ある

通常角換わりで、
先手が早繰り銀なら腰掛け銀にして、
37銀54銀46銀44歩35歩45歩で後手良しって説明だけど、

34歩同銀37銀ってして、先手としても別に問題無さそうに見えるけど、
後手としてはこっからどうやっていけばいいの？

>>955
俺は逆に「指してるのは面白いから」でさすがとおもったわ
とことん面白いと感じるとこを追求していってほしいね

>>958
先手玉の位置にもよるけど、34歩46歩33歩成47歩成32と46角じゃなかったっけ？

>>960
へえ
一直線に取り合って後手が良くなるのか
後で調べてみよっと

>>960
どうもです。
成立するのは68玉のときのみっぽいですね。

それでもそんなに後手簡単そうには見えない。。。
以降46角37歩57角成69玉32飛68銀のような展開考えてみましたが、うーん。

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲４八銀 △３三銀 ▲３六歩 △８四歩
▲３七銀 △８五歩 ▲７七銀 △６二銀 ▲４六銀 △６四歩
▲６八玉 △６三銀 ▲７九玉 △５四銀 ▲７八金 △４四歩
▲３五歩 △４五歩 ▲３四歩 △４六歩 ▲３三歩成 △同　金
▲４六歩 △４七角

西尾本P177の変化でこんな風に進んだらどう指せばいいの？

糸谷哲郎六段がニコニコ生放送に登場！
その著書「現代将棋の思想　〜一手損角換わり編〜」で読者の方に伝えたかったメッセージを、自ら盤駒を並べながら語っていただきます。

糸谷六段への質問を募集中。
内容は、著書の内容に関する質問のほか、将棋一般やプライベートについてなどなんでもけっこうです。

ttp://live.nicovideo.jp/watch/lv126582205

一手損角換わりのことで質問するチャンス

>>963
ぱっと見は、▲２四歩から▲２二歩だけど・・・うまくいくかどうかはしらん

先手の方が圧倒的に玉形良いし馬作られても大したことない。
よって同じく▲２四歩〜▲２二歩が第一感。

てか普通は45歩が来る前に35歩じゃないの？
今はこれがトレンドなの？

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲４八銀 △３三銀 ▲３六歩 △８四歩
▲３七銀 △８五歩 ▲７七銀 △６二銀 ▲４六銀 △６四歩
▲６八玉 △６三銀 ▲７九玉 △５四銀 ▲７八金 △４四歩
▲３五歩 △４五歩 ▲３四歩 △４六歩 ▲３三歩成 △同　金
▲４六歩 △４七角 ▲２四歩 △同　歩 ▲２二歩 △同　飛
▲３一角 △５二飛 ▲２二歩 △３二金 ▲２一歩成 △３一金
▲同　と △１四角成

こんな感じですか
何とかなるってことなのかな
歩切れが気になるけど

>>967 85歩まで伸びてる場合は
78金〜79玉の形作ってから仕掛けないと86歩同歩85歩の十字飛車がある

>>964
すげえな
将棋にかなり力を入れてるんだな
こりゃ質問送ってみよ

>>964
テスト放送曰く質問メール来てるけど、まだ一桁しか着てない
送れば確実に糸谷先生の目に通るでしょうとのこと
チャンスだけど不安でもある

とりあえず一手損角換わりで疑問に思ってる事送っといた

質問を書き綴ってる途中で疑問が氷解したので
満足感を感じながらタブをそっと閉じた

角換わりの同型の最新定跡って先手勝ちと言われているのが多いそうですが，
仮にもしも先手の玉側の９六歩の端歩がついてなくて後手の９四歩だけがついている
という先後逆の形だとしたら終盤の詰む詰まないの影響が出てくる可能性はあるのでしょうか？

>>974
先後同型富岡流の変化のひとつの最終盤
後手の持駒：金二　銀二　桂　歩六　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉 ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ 金v歩v飛v香|二
| ・ ・v桂v金v歩 馬 銀v歩 ・|三
|v歩 ・ ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・v歩v歩 ・ ・v歩 ・ ・v歩|五
| 歩 ・ ・ 歩v馬 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 銀 ・ ・ ・ 桂 ・ ・|七
| ・ 玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛　
手数＝85 ▲８八玉 まで

後手番
この局面は先手勝ち　さて端歩が違うと？

後手の持駒：角　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・v金 ・v金v玉 ・|二
| ・ ・v桂 ・v歩 ・v銀v歩 ・|三
|v歩 ・v歩v歩v銀v歩v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 銀 歩 歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ 桂 ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　

▲４五歩 △同　歩 ▲３五歩 △４四銀 ▲７五歩 △同　歩
▲１五歩 △同　歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △６三角
▲１三歩 △同　香 ▲２五桂 △１四香 ▲３四歩 △２四歩 ▲３三桂成 △同　桂
▲２四飛 △２三金 ▲１一角 △３二玉 ▲３三歩成 △同　銀 ▲４四桂 △同　銀
▲２三飛成 △同　玉 ▲４四角成 △４三金 ▲４五銀 △４四金 ▲同　銀

ソフトで木村定跡を軽くだけど検討してみた．ソフト的に変化の余地のありそうなところは以下の二箇所くらい
先手が良くする手がたぶんあるんだろうけど．

△６三角のところで△６五歩として桂損を甘受
△６五歩 ▲７四歩 △６四角 ▲７三歩成 △同　角

△２四歩と桂取りを催促する手で△３六歩
△３六歩 ▲３三歩成 △同　桂

あげ

同型腰掛け銀になるまでの駒組みを解説したものってないですか？
「よくわかる角換わり」を読んで腰掛け銀を指そうとしたんですが、
同型にならないので困ってます。

豊島本に載ってたよ

あとやっぱ羽生の頭脳じゃない
後手からの仕掛けや専守型とか△７三歩型とかも載ってるしいいよ

２４で角換わりになったりするの？

なるだろｗ

>>981
なるよ。
先手で木村定跡まで組み上げて、その後攻めきれず負けたりとかするけど…

>>981
相居飛車なら
角換わり＞＞＞横歩＞＞＞矢倉＞＞＞相がかり
でしょ、出現頻度は

梅

>>985
あれ？次スレもうあるの？