プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第十三局

さらに対局したいのなら７億とかも不用意な発言だったな

>>942
>野球はピッチャーを時速300kmでなげるピッチングマシン

大規模クラスタシステムならピッチングマシンの例えで問題ない。
小学生が持ち歩いている携帯が名人より強くなる。
将棋の状況を野球で例えると、超小型サイボーグ装置になる。
超小型サイボーグ装置を体に張り付けると、誰でも時速500ｋｍの剛速球が投げられるようになる。

>>949
・コンピュータが将棋の解探索を上回るとなぜ将棋は終焉するのか？

都合の悪いことはぜんぜん答えないで低脳とかレッテルだけはる典型的な文章だね。
まずは最初の質問にこたえてみたら？　あと、対局拒否の理由は金銭が大きいにきまってる。
それなのになぜ「金銭を理由に対局拒否したわけではない」という君の思い込みをなぜ擁護しないといけないんだ？

>>953
今でも筒状の小型装置で時速500ｋｍなんて簡単に出るｗ
でもそんなこと全く関係がなくて、「機械が勝つようになるとそのゲームは
廃れる」ってのが君達の主張だろ。わけの分からない返答もいいところだぞ

羽生対コンピュータって面白そうなのに何故やらないんだよ
将棋ファンはそういう勝負が見たいのに
羽生が衰えてからじゃ面白くないだろうが
今も衰えて来てるんだから一刻も早く対決して欲しい

>>948
ソフトが人間を追い越すのなんて時間の問題。
多くの人が興味をもっているのはそれがいつであるかということであり、
それ自体が近づいていることも分かっている。だから、当然対局料も上がる。
当たり前のことは当たり前のように理解しましょう。

チェスが廃れてないからな
日本に限れば人気が最近出て来たような状況
将棋はコンピュータとか関係なく人気が落ちてることの方が問題だろ

>>955
>小型装置で時速500ｋｍなんて簡単に出る
>「機械が勝つようになるとそのゲームは廃れる」ってのが君達の主張

小型装置は常時持ち歩けないでしょ。
そこらに歩いている人の大部分が、時速500ｋｍの小型装置を持ち歩いているのか？
大多数の人が持ち歩いているのと、誰も持ち歩いていない装置では全く違う。

>>958
きっと、テトリスでもスーパーマリオでも対戦ゲームでもコンピュータに
学習させて対戦してみれば、人間なんて絶対勝てないことすら理解できて
ないんじゃないかな。

ネットの普及で将棋もやりやすくはなっていると思うけど、他のゲームも
増えてきてるから相対的には人気が分散してるのかもだね。

>>959
まず、大多数の人が持ち歩いてることで何が変わるのかを説明しなよ。
大多数の人が車を持ってるから陸上競技はすたれるのか？

>>961
>大多数の人が持ち歩いてる

何時でも好きな時に使えるから。
将棋の大判解説会場でも使えるし、プロ棋士が指導対局を見物している時にも使える。

>大多数の人が車を持ってるから陸上競技はすたれるのか

>>953を読んでから書いてくれないか。
車ではなく体に張り付ける超小型サイボーグ装置。
陸上競技がどうなるかは知らないが、誰でも金メダリストより速く走れるようになる。

>>959
大規模クラスタシステムは、大盤解説会場や指導対局をしている場所には持って行けない。
誰でも持ち歩いている携帯なら、プロ棋士の間抜け振りを簡単に指摘できる。

>>939
＞　・知的行為とは何をさすのか？

たぶんね、コンピュータが突きつけているのは

「少なくとも将棋はかつていわれていたほど高級な知的行為ではなく、
せいぜい算数やソロバンと同程度の知的行為なのではないか」

という命題じゃないかな。
具体的に知的行為とはなんだったのかというのは、むしろ将棋が
人類にのみ許された知的行為だと主張していたプロ派の人に聞いてほしいな。

コンピュータ支持者からみると

「将棋もソロバンもどっちも差がないお仲間同士」

であると証明されつつあるように感じている。


＞　・コンピュータが将棋の解探索を上回るとなぜ将棋は終焉するのか？

少なくとも、上記の「知的行為という幻想」は失われるだろうね。
またコンピュータの普及によって蹴散らされるアマチュアたちは将棋を去り
プロを目指す人の裾野が減るだろう。

ただでさえ競技人口の少ない将棋は致命的なダメージをこうむる。
ゲームとしてはオセロのように普遍化して親しまれるようになるかもしれないが
おそらくプロというシステムは成り立たなくなるだろう。

将棋が終焉するという言い方は正しくない。将棋のプロが終焉するんだよ。
ソロバンのメタファーや、オセロのたとえが指し示すようにね。
チェスは競技人口が極めて多い例外だよ。

>>964
>>380参照
将棋は足し算の続編。

人間を超えるソフト開発の難易度
（将棋は名人を超える棋力、外国語翻訳は最高水準の文学作品に対してプロの翻訳家を超える翻訳力）

足し算　<<<　オセロ　<　チェス　<　将棋　<　囲碁　<<<<　外国語翻訳　<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<　直木賞受賞小説の創作

コンピュータに勝てないからと言ってプロを目指さなくなる
子供はほとんどいないと思うよ
他の娯楽の方が面白いからとか、周りに教えてくれる大人がいないからとかで
プロを目指す子供が減ることは多いにあるけどね
それらに比べたら羽生がコンピュータに負ける影響なんて微々たるもの
むしろ注目されることで、プラスの効果があるかもな

コンピュータにできない、小説や漫画が高級な知的行為で
コンピュータが出来る計算や将棋などが低級な知的行為だ
なんて発想になるのは、極一部の昔の人の考え方だろうね
多くの人はそんな発想はない

>>962-963
　　何が言いたいのかさっぱり分からないので、以後回答しません。
>>964
　　そもそも、原理的に将棋や囲碁などのゲームは解空間がある限られた
　　範囲にしかないため答えというものは必ず存在する。そして、その答えを
　　求める難しさはソフトの存在には全く関係がないと思う。
　　誰も知らないその答えを求めることが知的行為であるならソフトが
　　プロの上を行ったからといって答えが求まったわけではないので、
　　知的行為であることには変わらない。今のコンピュータは過去の
　　棋譜から学習して最善と思われている手をさしているだけであって、
　　新しい囲いについて探しているわけでもない。
　　そのため、ソフトが勝ったからといってその時点で知的行為でなく
　　なるわけではない。ただ解空間が限られるので答えは必ず存在する。
　　これは将棋に限らずほぼすべてのゲームに当てはまる問題である。

　　あと、知的行為という表現であたかもすごいもののようにいってるが、
　　将棋そのものは知的遊戯であり、日本の伝統文化のひとつですよ。

>>954
連盟虫は孤立劣勢だから敵はすべて同じ主張してるように思えて乱射してるな。

将棋は終わらないだろよ。七並べや大貧民と同じようにゲームとして残るだろ。
プロ将棋は新聞社が契約減額とか打ち切れば衰退し終わるだろ。
ソフト＞名人がその契機になるかもしれないが直接の関係はない。

こちらの主張は

＞ソフトが弱い時は気軽に指してたが強くなると金銭を理由に対局拒否
＞その癖インパクトがないとか低脳な虚勢をはる棋士は嘲笑されて当然

だから、これに反論しろよ。

>>945の反論は、＞敵対する相手に勝負師が虚勢を張るのは当然のこと。

羽生はすでにソフトより弱いかもしれないが虚勢張ってもいいだろ。プロはハッタリ屋で何が悪い。
という意見だった。一応論理は通ってるがハッタリ屋は信者以外からは軽蔑される。あまり有効ではない。

>>969

＞ソフトが弱い時は気軽に指してたが強くなると金銭を理由に対局拒否

ソフトが弱いときは対局に価値がないので当たり前だとおもわないのか？
今は対局することに価値があるから対局料を要求するのも当たり前。
今現在、羽生先生とソフトの対局は多くの人が見てみたいと思う価値がある。
過去の弱いソフトとプロの対局も無価値だし、君と現在のソフトの
対局も当然無価値だ。

あと2行目は単なる難癖の文章でありその文章を出すこと自体が意味不明なので
反論する必要すらない。

>>967
価値の問題。

暗算日本一でもワードやエクセルが使える人よりも事務処理能力は低い。
将棋が日本一でも携帯を持ち歩いている子供より将棋が弱い。

コンピュータで代行できることなど、特技ではあるが実用的な価値は低い。
誰でもPCや携帯があれば、特技のある人以上のことができる。
コンピュータで真似できないことは、特技のある人しかできないので価値が高い。

>>970
対局しないのは単純に保身でしかないように思える。
竜王戦の七番勝負ですら賞金が３０００万円程度。

コンピュータ　ｖｓ　名人の価値は、竜王戦の163倍なのか？

竜王戦を７番勝負とすると、１局あたりの賞金は430万円。
７億円/430万円＝163

>>971
そもそも、スポーツ競技、将棋、囲碁、チェスに実用的な価値はない。
そのことすら理解してないようなので議論にすらならない。

>>972
竜王戦は毎年見られる人間ｖｓ人間の戦いだけど、コンピュータソフトが
人間を追い越す瞬間はほぼ1回に限定される。
いくらが打倒なのかは分からないが竜王戦よりもはるかに多くの人が
見てみたいとおもってると思うよ。考え方によっては7億なんてイチローの
年収よりも相当低いしね。

>>973
価値＝職業として成り立つかどうか

マラソン・オセロ（車やコンピュータが人間を超えている）は職業として成り立たない。
野球・囲碁（ロボットやコンピュータは人間に及ばない）は職業として成り立つ。

>>974
つまり、コンピュータ　ｖｓ　名人の価値は、竜王戦の163倍以上なのか？

>>976
ちゃんと読んでくれ。

＞いくらが打倒なのかは分からないが

>>970
連盟は負けたくないから対局拒否のため法外な対局料設定していて疑問だという意見に
ソフトが強くなると連盟が勝手に設定する「価値があがる」から当然としてるんだから
反論になってない。
今年あたりソフト＞名人がほぼ確定になりそうだから１００億円とか言いそうだなｗ

またプロは虚勢を張るべきではない、というのは聞かれる意見であり、
>>855　＞プロがそれを受け入れて口を慎めば騒がないよ。
反論できないなら連盟同様に「逃げてる」と思われても仕方ない。

反論としては落第坊主だったな。

>>975
オセロはもともとプロなんていない。
マラソンは実質プロばかりだよｗ　世界は賞金ランナーだし日本だって実業団選手なんだから。
あまりに幼稚で低脳過ぎるレス。学校の成績も悪かったろう？いじめられなかったかｗ

現在ギャラリーの旗判定でソフトとトッププロの力関係は6：4でソフトに付けており、
間違い無い事実として今後大幅にその差は広がることと、
プロの醜い逃げで、関心は日々薄れてどうでもいい事になってきている。
適正価格は現時点で対名人が100万程度と考える。

>>979
>オセロはもともとプロなんていない。

オセロが職業として成り立たないことは事実。

人口比を考えてから書いてくれないか。
日本で将棋だけで生活している人間が何百人もいるが、全世界でマラソンだけで生活している人間が何人いるのか？

http://home.m07.itscom.net/jita/
>社会人の団体として日本陸上の発展と普及を目指しています。

実業団はマラソンだけで生活しているプロではないよ。
実業団がプロなら、それを裏付けるソースを出してくれないか。

>>975
オセロは単純すぎることと、歴史が浅くて、文化的保護を受けてこなかっただけだろ。
ソフトが発達する前から同じで、ソフトによって衰退したわけなんでもないじゃないか。
野球だって、もっとも重要な投手はすでに機械化されてるじゃん。
とっくに指摘されてんのに、常に言われたことを理解できてないな。
なで、こいつはこんなに学習能力が無いのか？

＞勝てないと分った時、このゲームをやる気がなくなるだろう。

これがこの馬鹿の感覚だからだ。

�@　勝ち負けにしか興味を持てない勝負脳。
�A　技術を磨くという向上心がない。負けることに耐えられない心の弱さ。

そして何よりも、

�B　人同士で競い合うことを想定できない。機械だけを相手にしている孤独人間。

それが、間違った認識しかできない最大の原因だろうね。
将棋など、人と交流した遊ぶ楽しみを知らないどころか、そんな世界を憎んでるだろう。

>>982
全てあんたの勝手な思い込み。

>>978
まずは、日本語でしっかり意見をかいて途中でコロコロ趣旨を変えるな

最初
＞ソフトが弱い時は気軽に指してたが強くなると金銭を理由に対局拒否
＞その癖インパクトがないとか低脳な虚勢をはる棋士は嘲笑されて当然

現在
＞連盟は負けたくないから対局拒否のため法外な対局料設定していて疑問

最初からこういう風に書けば当然そういう議論になる。
君は何を根拠にそのような疑問をもってるの？　君が打倒だとする対局料は？
あと、今年あたり100億とかに対局料が変更されそうな根拠は？
反論するも何も、君の妄想に根拠がない以上、反論の仕様がないｗｗｗ

それよりも子供が持ち歩いている携帯より弱いプロ棋士に興味を持つ人なんているのか？

それよりも子供が持ち歩いている携帯よりも計算力の低い君に興味を持つ人はいるのか？

将棋の今後

現在　　大規模クラスタシステム＋最強ソフト　＞　名人
２年後　家庭用PC＋無料配布ソフト　＞　名人
３年後　子供用ゲーム機　＞　名人
４年後　携帯電話機　＞　名人

>>986
いないと思う。
>>985
君の価値観が
竹俣紅(性欲)＞棋士(将棋)なのは分かったｗ

>>981
全世界で陸上競技だけで生活している人間のほうが圧倒的に多い現実。

ソフト馬鹿が持ち出すトンチンカンな例えは、全て潰しておきましょう。

�@　ランプ、そろばん、人力車などの実用的道具。

すべて、道具そのものが新しくなって例であって、将棋にはあてはまらない。
将棋そのものが、古くなって廃れたわけじゃないから。
しかも、将棋は娯楽であって、単なる実用性重視の道具ではないから、余計に的外れ。

�A　野球

ピッチングマシンの件で、完全に論破されている。
小型じゃないとか、全く関係ない。
馬鹿の論理でいけば、プロ投手のかわりに、マシンが投げている。それはすでに可能なこと。
人同士の競技に、機械は入れないという当たり前のことがわかってない。

�B　オセロ

ソフトが発達する以前から、プロ競技としては成立していない。
ソフトのせいで衰退したわけではなく、元々なかっただけのこと。
チェスに関しても、ソフトのせいで衰退なんかしていない。
日本のチェス人口なんて、確実に増えてるだろう。

ソフトに勝てないから、興味もてない？
そんな馬鹿なことはない。
人間同士で遊んでみれば、すぐわかる。友達つくれや。

あｗ
人間同士でも負け続けで、楽しくなかったのかｗｗｗｗ

ごめんｗ

理屈を捏ねるのは勝手だが、以下のシナリオの実現は止められない。　→　ID:LpqdyIFN　ID:dIo8oiG1　ID:UDKwklOl

将棋の今後

現在　　大規模クラスタシステム＋最強ソフト　＞　名人
２年後　家庭用PC＋無料配布ソフト　＞　名人
３年後　子供用ゲーム機　＞　名人
４年後　携帯電話機　＞　名人

プロ棋士は子供が持ち歩いている携帯より弱くなる。ｗｗｗ

例えば、詰め将棋なんて、すでに完全にソフトに人間は勝てない。

でも、詰め将棋は無くならない。

自力で挑戦するからこそ、解けたときの快感や達成感があるんだから。
そしてそのときに、問題の巧妙さや手順の美しさなどを、味わえる。
これは人間ならではの感性。

自力で努力しないから、その魅力がわからず、なぜ消えないのかが実感できないのだろう。

>>991
せめてムーアの法則ぐらい勉強してからシナリオ考えようねｗｗ。
大規模クラスタシステムの能力に、家庭用PCが2年後に絶対追いつかないし
バッテリで動く子供用ゲーム機が3年後においつくことなんてありえないｗｗ

『ケイタイガー』『※ガー』『連盟ガー』『LPSAガー』と騒ぐけど、
自演で叩いているのはどう見てもアンチ認定しているソフトの人本人¬(´〜｀)「

将棋の今後

現在　　大規模クラスタシステム＋最強ソフト　＞　名人　＞＞＞　一般アマ　＞＞＞＞＞＞馬鹿
２年後　家庭用PC＋無料配布ソフト　　　　　　　＞　名人　＞＞＞　一般アマ　＞＞＞＞＞＞馬鹿
３年後　子供用ゲーム機　　　　　　　　　　　　　＞　名人　＞＞＞　一般アマ　＞＞＞＞＞＞馬鹿
４年後　携帯電話機　　　　　　　　　　　　　　　　＞　名人　＞＞＞　一般アマ　＞＞＞＞＞＞馬鹿

>>995
コピペ低脳ケイタイガー

何年立とうが、

名人　＞＞＞　一般アマ　＞＞＞＞＞＞馬鹿

人間内の序列は全く変わらない件。
ソフトどうこうじゃなく、自分の序列をなんとかしましょうね。

>>990
＞すべて、道具そのものが新しくなって例であって、将棋にはあてはまらない。
＞将棋そのものが、古くなって廃れたわけじゃないから。

いやだから、当てはまらない理由になってないよ。
古くなって廃れるだろ？

>>984
はあっ？
金銭を理由に対局拒否≒法外な対局料で対局拒否
そんなに違うか？連盟厨の低脳君以外はほぼ同じで通ると思うよ。それより

＞連盟は負けたくないから対局拒否のため法外な対局料設定していて疑問だという意見に
＞ソフトが強くなると連盟が勝手に設定する「価値があがる」から当然としてるんだから
＞反論になってない。

ことに意見してくれよ。
名人じゃなくても雑魚新鋭なら数十万円程度で妥当だと思うんだがそれは提示してない。
要は棋士の対局拒否ありきだろうという指摘。禁止令までだしてるし。

関係ないけど学校の勉強できなかったろ？　理解力が著しく欠けてるよ低脳君ｗ

>>998
それは別な論点だろ。

で、そろばんが電卓になったように、将棋が何に変わるんだ？

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。