第23期竜王戦 Part98
【第23期 竜王戦七番勝負】
渡辺明竜王 − 挑戦者 羽生善治名人
第1局 10月14-15日(木・金) 先 渡辺竜王 ○−● 羽生名人 長崎県長崎市「にっしょうかん別邸紅葉亭」
第2局 10月26-27日(火・水) 渡辺竜王 ○−● 羽生名人 先 福島県福島市「摺上亭大鳥」
第3局 11月10-11日(水・木) 先 渡辺竜王 ●−○ 羽生名人 北海道河東郡「十勝川温泉 第一ホテル」
第4局 11月25-26日(木・金) 渡辺竜王 ●−○ 羽生名人 先 兵庫県加古川市「鶴林寺」
第5局 12月01-02日(水・木) 先 渡辺竜王 ○−● 羽生名人 石川県加賀市「あらや滔々庵」
第6局 12月14-15日(火・水) 渡辺竜王 ＿−＿ 羽生名人 先 岐阜県高山市「ホテルアソシア高山リゾート」
第7局 12月23-24日(木・金) 渡辺竜王 ＿−＿ 羽生名人 山形県天童市「ほほえみの宿 滝の湯」
竜王戦中継サイト ：http://live.shogi.or.jp/ryuou/
竜王戦中継ブログ：http://kifulog.shogi.or.jp/ryuou/
棋譜解説 チャット ：http://chat.shogidojo.net/cgi-bin/fox/chatview.cgi
[チャット解説担当] １日目 畠山鎮七段 ２日目 阿部隆八段
【第5局】 http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101201-02.html
.棋譜 http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/data/ryuou20101201.kif
【第6局】 http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101214-15.html
.棋譜 http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/data/ryuou20101214.kif
規制中の方は 【永世】第21期竜王戦＠避難所【争奪】
こちらへどうぞ → http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11243/1224728314/514-
前スレ
第23期竜王戦 Part96 [実質 Part97]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1291285147/
渡辺明竜王 − 挑戦者 羽生善治名人
第1局 10月14-15日(木・金) 先 渡辺竜王 ○−● 羽生名人 長崎県長崎市「にっしょうかん別邸紅葉亭」
第2局 10月26-27日(火・水) 渡辺竜王 ○−● 羽生名人 先 福島県福島市「摺上亭大鳥」
第3局 11月10-11日(水・木) 先 渡辺竜王 ●−○ 羽生名人 北海道河東郡「十勝川温泉 第一ホテル」
第4局 11月25-26日(木・金) 渡辺竜王 ●−○ 羽生名人 先 兵庫県加古川市「鶴林寺」
第5局 12月01-02日(水・木) 先 渡辺竜王 ○−● 羽生名人 石川県加賀市「あらや滔々庵」
第6局 12月14-15日(火・水) 渡辺竜王 ＿−＿ 羽生名人 先 岐阜県高山市「ホテルアソシア高山リゾート」
第7局 12月23-24日(木・金) 渡辺竜王 ＿−＿ 羽生名人 山形県天童市「ほほえみの宿 滝の湯」
竜王戦中継サイト ：http://live.shogi.or.jp/ryuou/
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棋譜解説 チャット ：http://chat.shogidojo.net/cgi-bin/fox/chatview.cgi
[チャット解説担当] １日目 畠山鎮七段 ２日目 阿部隆八段
【第5局】 http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101201-02.html
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【第6局】 http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101214-15.html
.棋譜 http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/data/ryuou20101214.kif
規制中の方は 【永世】第21期竜王戦＠避難所【争奪】
こちらへどうぞ → http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11243/1224728314/514-
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第23期竜王戦 Part96 [実質 Part97]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1291285147/
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【第23期竜王戦七番勝負 日程】
第1局 10月14・15日（木・金） ＜にっしょうかん別邸紅葉亭＞ 長崎県長崎市立山5丁目13-65
立会：谷川浩司 九段 解説：深浦康市九段 記録係：伊藤和夫三段
第2局 10月26・27日（火・水） ＜摺上亭大鳥＞ 福島県福島市飯坂町字中ノ内24-3
立会：島朗九段 解説：森下卓九段 記録係：門倉啓太三段
第3局 11月10・11日（水・木） ＜十勝川温泉 第一ホテル＞ 北海道河東郡」音更町十勝川温泉南12
立会：屋敷伸之九段 解説：中座真七段 記録係：渡辺愛生三段
第4局 11月25・26日（木・金） ＜鶴 林 寺＞ 兵庫県加古川市加古川町北在家424
立会：有吉道夫九段 解説：井上慶太八段 記録係：船江恒平四段
第5局 12月01・02日（水・木） ＜あらや滔々庵＞ 石川県加賀市山代温泉湯の曲輪
立会：田中寅彦九段 解説：阿久津主税七段 記録係：藤田一樹二段
第6局 12月14・15日（火・水） ＜ホテルアソシア高山リゾート＞ 岐阜県高山市越後町1134番地
立会：桐山清澄九段 解説：木村一基八段 記録係：上村亘三段
第7局 12月23・24日（木・金） ＜ほほえみの宿 滝の湯＞ 山形県天童市鎌田本町1-1-30
立会：西村一義九段 解説：淡路仁茂九段 記録係：-
【今期これまでの竜王戦】
【第1局】 http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101014-15.html
棋譜 http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/data/ryuou20101014.kif
【第2局】 http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101026-27.html
棋譜 http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/data/ryuou20101026.kif
【第3局】 http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101110-11.html
棋譜 http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/data/ryuou20101110.kif
【第4局】 http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101125-26.html
棋譜 http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/data/ryuou20101125.kif
第1局 10月14・15日（木・金） ＜にっしょうかん別邸紅葉亭＞ 長崎県長崎市立山5丁目13-65
立会：谷川浩司 九段 解説：深浦康市九段 記録係：伊藤和夫三段
第2局 10月26・27日（火・水） ＜摺上亭大鳥＞ 福島県福島市飯坂町字中ノ内24-3
立会：島朗九段 解説：森下卓九段 記録係：門倉啓太三段
第3局 11月10・11日（水・木） ＜十勝川温泉 第一ホテル＞ 北海道河東郡」音更町十勝川温泉南12
立会：屋敷伸之九段 解説：中座真七段 記録係：渡辺愛生三段
第4局 11月25・26日（木・金） ＜鶴 林 寺＞ 兵庫県加古川市加古川町北在家424
立会：有吉道夫九段 解説：井上慶太八段 記録係：船江恒平四段
第5局 12月01・02日（水・木） ＜あらや滔々庵＞ 石川県加賀市山代温泉湯の曲輪
立会：田中寅彦九段 解説：阿久津主税七段 記録係：藤田一樹二段
第6局 12月14・15日（火・水） ＜ホテルアソシア高山リゾート＞ 岐阜県高山市越後町1134番地
立会：桐山清澄九段 解説：木村一基八段 記録係：上村亘三段
第7局 12月23・24日（木・金） ＜ほほえみの宿 滝の湯＞ 山形県天童市鎌田本町1-1-30
立会：西村一義九段 解説：淡路仁茂九段 記録係：-
【今期これまでの竜王戦】
【第1局】 http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101014-15.html
棋譜 http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/data/ryuou20101014.kif
【第2局】 http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101026-27.html
棋譜 http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/data/ryuou20101026.kif
【第3局】 http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101110-11.html
棋譜 http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/data/ryuou20101110.kif
【第4局】 http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101125-26.html
棋譜 http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/data/ryuou20101125.kif
【竜王戦 スケジュール】
≪一日目≫
09：00 対局開始
12：30 昼食休憩
13：30 対局再開
18：00 封じ手手番決定時刻
≪二日目≫
09：00 封じ手開封 対局再開
12：30 昼食休憩
13：30 対局再開
竜王戦七番勝負には夕食休憩はありません。
【NHK-BS 竜王戦中継 放送予定】
12月1日(水) BS2
午前 9:00〜10:00 [放送済]
午後 5:00〜 6:00. [放送済]
解説者：杉本昌隆 七段
12月2日(木) BS2
午前 9:00〜10:00 [放送済] .聞き手：中倉彰子 女流初段
午後 4:00〜 6:00. [放送済]
司会者：後藤 理 アナウンサー
「速報!将棋竜王戦第5局」
12月2日(木) BS2
午後 10:40〜 10:50
≪一日目≫
09：00 対局開始
12：30 昼食休憩
13：30 対局再開
18：00 封じ手手番決定時刻
≪二日目≫
09：00 封じ手開封 対局再開
12：30 昼食休憩
13：30 対局再開
竜王戦七番勝負には夕食休憩はありません。
【NHK-BS 竜王戦中継 放送予定】
12月1日(水) BS2
午前 9:00〜10:00 [放送済]
午後 5:00〜 6:00. [放送済]
解説者：杉本昌隆 七段
12月2日(木) BS2
午前 9:00〜10:00 [放送済] .聞き手：中倉彰子 女流初段
午後 4:00〜 6:00. [放送済]
司会者：後藤 理 アナウンサー
「速報!将棋竜王戦第5局」
12月2日(木) BS2
午後 10:40〜 10:50
アベンガネ君、ブログコメント高速削除
http://www.youtube.com/watch?v=_zND__D_GQw
アベンガネ君、ブログコメント高速削除その2
http://www.youtube.com/watch?v=byQVkognuYM
アベンガネ君の速攻拒否設定動画
http://www.youtube.com/watch?v=X6DESObRw-w
1浪早稲田落ちそれ未満の私立大学卒のアベンガネ君と追いかけっこ
http://www.youtube.com/watch?v=4xEL56s_4R0
1浪早稲田落ちそれ未満の私立大学卒のアベンガネ君を誘導して遊びました
http://www.youtube.com/watch?v=RKBwIWsvysQ
天上碑録画101023 アベンガネさん終に密談拒否
http://www.youtube.com/watch?v=wml7aF3jsaE
天上碑録画101022
http://www.youtube.com/watch?v=WK7B6wtKdZQ
http://www.youtube.com/watch?v=_zND__D_GQw
アベンガネ君、ブログコメント高速削除その2
http://www.youtube.com/watch?v=byQVkognuYM
アベンガネ君の速攻拒否設定動画
http://www.youtube.com/watch?v=X6DESObRw-w
1浪早稲田落ちそれ未満の私立大学卒のアベンガネ君と追いかけっこ
http://www.youtube.com/watch?v=4xEL56s_4R0
1浪早稲田落ちそれ未満の私立大学卒のアベンガネ君を誘導して遊びました
http://www.youtube.com/watch?v=RKBwIWsvysQ
天上碑録画101023 アベンガネさん終に密談拒否
http://www.youtube.com/watch?v=wml7aF3jsaE
天上碑録画101022
http://www.youtube.com/watch?v=WK7B6wtKdZQ
羽生君の敗着は５２金の見落としです。
２４角と斬った所は
６８と 同金 同金 同玉でバラバラにして
そこで２４角と斬る。
同歩 同角で王手で後手番の手順。
５７歩に対しては５６桂馬。
７７ ７８ ７９何処に王様を逃げても５７角成で先手受けなし。
これで羽生君の勝ちだったんだ。
２４角と斬った所は
６８と 同金 同金 同玉でバラバラにして
そこで２４角と斬る。
同歩 同角で王手で後手番の手順。
５７歩に対しては５６桂馬。
７７ ７８ ７９何処に王様を逃げても５７角成で先手受けなし。
これで羽生君の勝ちだったんだ。
【過去ログ】
97 : http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1291285147/
96 : http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1291285123/
95 : http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1291284366/
94 : http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1291283217/
93 : http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1291277947/
92 : http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1291277618/
91 : http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1291277604/
90 : http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1291273200/
97 : http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1291285147/
96 : http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1291285123/
95 : http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1291284366/
94 : http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1291283217/
93 : http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1291277947/
92 : http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1291277618/
91 : http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1291277604/
90 : http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1291273200/
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次スレは既にあります
第23期竜王戦 Part98
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1291287600/
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次スレは既にあります
第23期竜王戦 Part98
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1291287600/
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↑誤爆。すまんこ
２０１０ 竜王戦第５局
★★これが結論★★
羽生君の敗着は５２金の見落としです。
２４角と斬った所は
５８金 ７９玉 ６８と 同金 同金 同玉でバラバラにして
そこで２４角と斬る。
同歩 同角で王手で後手番の手順。
５７歩に対しては５６桂馬。
７７ ７８ ７９何処に王様を逃げても５７角成で先手受けなし。
これで羽生君の勝ち。
ちなみに二回目の２４角の時に７８玉か７７玉だと詰みます。
従って５７歩以外に選択肢はないんです。
終盤は優勢ではなく後手の勝ちの将棋。ただしそれは一本道。
劣勢の将棋を逆転していながら負けたのでこれは精神的に後の対局に引きずる可能性有。
非常に精神的に損失の大きい敗戦。
★★これが結論★★
羽生君の敗着は５２金の見落としです。
２４角と斬った所は
５８金 ７９玉 ６８と 同金 同金 同玉でバラバラにして
そこで２４角と斬る。
同歩 同角で王手で後手番の手順。
５７歩に対しては５６桂馬。
７７ ７８ ７９何処に王様を逃げても５７角成で先手受けなし。
これで羽生君の勝ち。
ちなみに二回目の２４角の時に７８玉か７７玉だと詰みます。
従って５７歩以外に選択肢はないんです。
終盤は優勢ではなく後手の勝ちの将棋。ただしそれは一本道。
劣勢の将棋を逆転していながら負けたのでこれは精神的に後の対局に引きずる可能性有。
非常に精神的に損失の大きい敗戦。
一流棋士の迷言集
渡辺「いやー」
羽生「えー」
佐藤「フォー！」
深浦「アッー！」
藤井「ケーッ」
三浦「ショーーーーーっ」
１２３「ヒョーーーーーッ」
渡辺「いやー」
羽生「えー」
佐藤「フォー！」
深浦「アッー！」
藤井「ケーッ」
三浦「ショーーーーーっ」
１２３「ヒョーーーーーッ」
開始日時：2010/12/01 9:00
棋戦：第23期竜王戦七番勝負第5局
先手：渡辺 明
後手：羽生善治
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △２二銀
▲５八玉 △４一玉 ▲３八金 △８四飛 ▲８七歩 △２四飛
▲２八銀 △５一金 ▲７五歩 △８四飛 ▲８六飛 △８五歩
▲５六飛 △６二銀 ▲３六歩 △５四歩 ▲３五歩 △４二角
▲３七銀 △５三銀 ▲４六銀 △６四銀 ▲４五銀 △５五歩
▲２六飛 △２三歩 ▲３七桂 △３一玉 ▲１六歩 △７四歩
▲同 歩 △同 飛 ▲９六歩 △９四歩 ▲７六歩 △１四歩
▲６八銀 △７三桂 ▲３四歩 △５二金 ▲９七角 △５三金
▲４六飛 △８四飛 ▲２五桂 △９五歩 ▲３三歩成 △同 桂
▲同 桂成 △同 銀 ▲２五桂 △２四銀 ▲３三歩 △２二金
▲３四銀 △５一桂 ▲６四角 △同 飛 ▲３二銀 △同 金
▲同 歩成 △同 玉 ▲３三歩 △４一玉 ▲２三銀成 △３一歩
▲３六飛 △５二玉 ▲３二歩成 △同 歩 ▲２四成銀 △同 飛
▲３三歩 △２五飛 ▲３二歩成 △２四角 ▲２六歩 △４五飛
▲３四飛 △２三銀 ▲８四飛 △３二銀 ▲８二飛成 △４一玉
▲３四金 △４二角打 ▲３六銀 △４四飛 ▲同 金 △同 歩
▲２五歩 △１三角 ▲７二飛 △５二桂 ▲７三飛成 △５六歩
▲４八金 △３七歩 ▲４六桂 △２六金 ▲６二龍上 △３八歩成
▲同 金 △３六金 ▲７一龍左 △４三銀打 ▲３七歩 △３五金
▲７七桂 △４五歩 ▲９一龍 △４六歩 ▲６五桂 △６四銀
▲５三桂不成△同 銀 ▲７一龍上 △４七歩成 ▲同 金 △４六金
▲２四香 △４七金 ▲同 玉 △５五桂 ▲５八玉 △４七金
▲６九玉 △５七歩成 ▲６一金 △２四角右 ▲同 歩 △同 角
▲５一金 △４二玉 ▲５二金 △同 銀 ▲５一角
まで155手で先手の勝ち
棋戦：第23期竜王戦七番勝負第5局
先手：渡辺 明
後手：羽生善治
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △２二銀
▲５八玉 △４一玉 ▲３八金 △８四飛 ▲８七歩 △２四飛
▲２八銀 △５一金 ▲７五歩 △８四飛 ▲８六飛 △８五歩
▲５六飛 △６二銀 ▲３六歩 △５四歩 ▲３五歩 △４二角
▲３七銀 △５三銀 ▲４六銀 △６四銀 ▲４五銀 △５五歩
▲２六飛 △２三歩 ▲３七桂 △３一玉 ▲１六歩 △７四歩
▲同 歩 △同 飛 ▲９六歩 △９四歩 ▲７六歩 △１四歩
▲６八銀 △７三桂 ▲３四歩 △５二金 ▲９七角 △５三金
▲４六飛 △８四飛 ▲２五桂 △９五歩 ▲３三歩成 △同 桂
▲同 桂成 △同 銀 ▲２五桂 △２四銀 ▲３三歩 △２二金
▲３四銀 △５一桂 ▲６四角 △同 飛 ▲３二銀 △同 金
▲同 歩成 △同 玉 ▲３三歩 △４一玉 ▲２三銀成 △３一歩
▲３六飛 △５二玉 ▲３二歩成 △同 歩 ▲２四成銀 △同 飛
▲３三歩 △２五飛 ▲３二歩成 △２四角 ▲２六歩 △４五飛
▲３四飛 △２三銀 ▲８四飛 △３二銀 ▲８二飛成 △４一玉
▲３四金 △４二角打 ▲３六銀 △４四飛 ▲同 金 △同 歩
▲２五歩 △１三角 ▲７二飛 △５二桂 ▲７三飛成 △５六歩
▲４八金 △３七歩 ▲４六桂 △２六金 ▲６二龍上 △３八歩成
▲同 金 △３六金 ▲７一龍左 △４三銀打 ▲３七歩 △３五金
▲７七桂 △４五歩 ▲９一龍 △４六歩 ▲６五桂 △６四銀
▲５三桂不成△同 銀 ▲７一龍上 △４七歩成 ▲同 金 △４六金
▲２四香 △４七金 ▲同 玉 △５五桂 ▲５八玉 △４七金
▲６九玉 △５七歩成 ▲６一金 △２四角右 ▲同 歩 △同 角
▲５一金 △４二玉 ▲５二金 △同 銀 ▲５一角
まで155手で先手の勝ち
△５七角成の局面が後手玉怪しいから清算は微妙
△５八金▲７九玉に△２四角で本譜の順入って▲５二金に△３三玉でおｋ
△５八金▲７九玉に△２四角で本譜の順入って▲５二金に△３三玉でおｋ
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|;;;;;;;;;;;|∠二二ゝ ヽ二二|
|;;;;;;;;;;;|三く（ (） （ (）ﾉ|ヽ
|/⌒ヽ|三 ＼ ｿ
|б三三 ＿￣ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ三/三 ￣ ‐￣ /＜ もうおわりだ…
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ヽ三/三 ￣ ‐￣ /＜ もうおわりだ…
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14 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:24:20 ID:A+zStkuT
【将棋】渡辺明竜王が羽生善治名人を下し七連覇に王手 第23期竜王戦七番勝負第5局
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1291287857/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1291287857/
2なら藤井先生残留！
これ第7局までいくでしょ
次は渡辺が苦手としてる後手番だし
次は渡辺が苦手としてる後手番だし
なんだかんだ言って、羽生-渡辺戦が、今いちばんのカードだわ
3局4局5局は手に汗握った。体温上がったぜよ
第6局、羽生先手番を勝ち切ってくれ〜〜〜っ
3局4局5局は手に汗握った。体温上がったぜよ
第6局、羽生先手番を勝ち切ってくれ〜〜〜っ
っつーか、ちゃんと読んだら素直に清算しても先手玉寄らないし、
駒渡してるから後手玉詰むし、やっぱしどうにもならんやんｗ
駒渡してるから後手玉詰むし、やっぱしどうにもならんやんｗ
19 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:26:02 ID:1FrQCj1F
公式サイトのブログと棋譜のコメントの判断が違うんだが？
「△４二玉▲５二金と進みました。
そこで△３三玉なら後手勝ちと見られていましたが、
羽生名人の指し手は△５二同銀。
これは▲５一角から角を抜かれてしまいます。」
「※終局後、インタビューが行われ、その最後に▲５二金△３三玉の変化が質問された。
両者は、△３三玉▲２五桂△３四玉▲２六桂△４四玉▲４五歩△同玉
▲３六金△４四玉▲５七銀で先手勝ちと口をそろえた。」
「△４二玉▲５二金と進みました。
そこで△３三玉なら後手勝ちと見られていましたが、
羽生名人の指し手は△５二同銀。
これは▲５一角から角を抜かれてしまいます。」
「※終局後、インタビューが行われ、その最後に▲５二金△３三玉の変化が質問された。
両者は、△３三玉▲２五桂△３四玉▲２六桂△４四玉▲４五歩△同玉
▲３六金△４四玉▲５七銀で先手勝ちと口をそろえた。」
これで魔太郎はすこし気分よく6日の棋王戦（vs糸谷 敗者復活戦）に行けるか。
今の渡辺は竜王戦と順位戦のことしか頭にないだろう
渡辺は対矢倉・対角換わり両方を考える必要があって大変だな。
羽生は後手番では横歩だけ考えてればいいけど。
羽生は後手番では横歩だけ考えてればいいけど。
▲６一金 のとき
△５八金 ▲７九玉 △６八と ▲同 金 △同 金 ▲８八玉 △７八金打 ▲９八玉
△２四角左 ▲同 歩 △９七香 ▲同 玉 △６二銀 でも後手勝ち筋だったか。
△５八金 ▲７九玉 △６八と ▲同 金 △同 金 ▲８八玉 △７八金打 ▲９八玉
△２四角左 ▲同 歩 △９七香 ▲同 玉 △６二銀 でも後手勝ち筋だったか。
次回の大逆転将棋のテーマ図に決定だな
＞１２
９だがもっと踏み込んで言うと５７角成から５２金でも３３玉で絶対寄らないんです。
先手玉詰めろを回避する手順もないんです。
９だがもっと踏み込んで言うと５７角成から５２金でも３３玉で絶対寄らないんです。
先手玉詰めろを回避する手順もないんです。
渡辺は居玉は嫌いといっていたが、
中住まい玉も居玉とそう違わないのでは？
59玉、58玉展開次第だが理屈は一緒で
どちらも玉が広いぐらいか
中住まい玉も居玉とそう違わないのでは？
59玉、58玉展開次第だが理屈は一緒で
どちらも玉が広いぐらいか
27 ：プーカ：2010/12/02(木) 21:30:11 ID:JowT6w4k
羽生名人の 130手目、４六金はありませんでしたか？
29 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:30:44 ID:yekiKfMP
半年後の新名人・竜王誕生も現実味を帯びてきたな
30 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:30:56 ID:aAPQx30i
ファブのファンタ
現地解説見てきたけど大盤解説してた阿久津さんも杉本さんも
５二同銀じゃなくて３三玉で後手勝ちと言ってた
なのに５二同銀で会場悲鳴、怒号もおきてた
５二同銀じゃなくて３三玉で後手勝ちと言ってた
なのに５二同銀で会場悲鳴、怒号もおきてた
32 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:31:39 ID:bg9CWjUB
羽生の後手番の横歩も微妙かと。第1局は酷い負けだったし、第3局もほぼ渡辺勝ちだった。
この局もかなり渡辺優勢の時間が長かったし。
とはいえ、羽生の後手番で勝てる戦型というのも見当たらない・・。
この局もかなり渡辺優勢の時間が長かったし。
とはいえ、羽生の後手番で勝てる戦型というのも見当たらない・・。
棋譜コメ追加が来てるな
敗因は148手目っぽいけどわからない、ってさ
感想戦はそんなに深くやってないっぽいな
敗因は148手目っぽいけどわからない、ってさ
感想戦はそんなに深くやってないっぽいな
34 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:32:07 ID:8N3RhF1V
>>31
kwsk
kwsk
>>31
解説に対局者より弱い奴を使うからそういうことになる
解説に対局者より弱い奴を使うからそういうことになる
>>26
横歩やってれば、その違いがでかすぎる事ぐらい分かるだろｗ
横歩やってれば、その違いがでかすぎる事ぐらい分かるだろｗ
37 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:33:11 ID:aAPQx30i
いや明らかなファンタだから。
事実がファンタなのに、その事実から目を背けて深い意味を追求してもしょうがない・・・
真実は常に一つ。
事実がファンタなのに、その事実から目を背けて深い意味を追求してもしょうがない・・・
真実は常に一つ。
>>35
対局者より強い奴いねえべw
対局者より強い奴いねえべw
>>23
まあとりあえず
△５八金 ▲７九玉 △６八と ▲同 金 △同 金
▲同 玉 △２四角左 ▲同 歩 △同 角 ▲５七歩 △５六桂 ▲７七玉 △５七角成
▲５一金 △４二玉 ▲５二金 △同 銀 ▲３一龍 △４三玉 ▲３二龍 △同 玉
▲２一角とかでも先手勝ちでしょ。
まあとりあえず
△５八金 ▲７九玉 △６八と ▲同 金 △同 金
▲同 玉 △２四角左 ▲同 歩 △同 角 ▲５七歩 △５六桂 ▲７七玉 △５七角成
▲５一金 △４二玉 ▲５二金 △同 銀 ▲３一龍 △４三玉 ▲３二龍 △同 玉
▲２一角とかでも先手勝ちでしょ。
>>31
わらた ソフトに踊らされたねらーとかわらんなｗ
わらた ソフトに踊らされたねらーとかわらんなｗ
42 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:34:10 ID:1FrQCj1F
>>31
両対局者は△３三玉は先手勝ちと言ってるが、阿久津・杉本はどう読んでたの？
「※終局後、インタビューが行われ、その最後に▲５二金△３三玉の変化が質問された。
両者は、△３三玉▲２五桂△３四玉▲２六桂△４四玉▲４五歩△同玉
▲３六金△４四玉▲５七銀で先手勝ちと口をそろえた。」
両対局者は△３三玉は先手勝ちと言ってるが、阿久津・杉本はどう読んでたの？
「※終局後、インタビューが行われ、その最後に▲５二金△３三玉の変化が質問された。
両者は、△３三玉▲２五桂△３四玉▲２六桂△４四玉▲４五歩△同玉
▲３六金△４四玉▲５七銀で先手勝ちと口をそろえた。」
43 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:34:10 ID:bg9CWjUB
指摘がある通り、全部バラしてから香車取ればそれが王手になるのでそこで受けさせて
1手稼いで詰めろをかけても良いし、早逃げしても良かった。
1手稼いで詰めろをかけても良いし、早逃げしても良かった。
44 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:34:11 ID:sVdYvcmg
素人目には大ファンタなんだろうけど
そこは既に先手勝ちなので
どうでもいい感じだな
そこは既に先手勝ちなので
どうでもいい感じだな
最終局の振り駒で先手取った方が勝ちかもな
2勝2敗の天王山、いったんはおかしくした将棋を、自力でものにしたから、
シリーズの流れは完全に股老のもの、と見るのが普通かな？
しかし私的希望としては、最終までいってほしいね＾＾
シリーズの流れは完全に股老のもの、と見るのが普通かな？
しかし私的希望としては、最終までいってほしいね＾＾
>>33
感想戦本気でやったところでついてこられる記者はいないだろ、難解すぎて
感想戦本気でやったところでついてこられる記者はいないだろ、難解すぎて
まあ、終盤よれたけど、中盤までのリードの貯金で魔太郎が逃げ切ったって
ことだな。
ことだな。
ファンタよりそれ以前にあった複数手段あった勝ち筋を逃したがね
>>35
この二人より強い奴居ないじゃネエかｗ
この二人より強い奴居ないじゃネエかｗ
51 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:36:09 ID:j608ImGV
田中は先手勝ち言ってたな。ソフトが糞すぎてどうにもならん。
52 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:36:49 ID:+tFTGZPC
阿久津はずかしい・・
89 ２四成銀(23)
*※▲３二成銀が勝っていた。
99 ８四飛(34)
*※▲２四飛だった。△３五飛なら▲３六銀！△同飛▲２七角で先手勝ち筋。飛銀両取りになっている。
▲３六銀は羽生の指摘。
148 ２四角(42)
*※現時点では敗因となった。△５八金▲７九玉△６八金▲同金△同と▲同玉△６二銀打と
無理やり受けて、▲同金△同銀▲同龍に△５六金と詰めろをかければ、後手玉がわずかに詰まない。
しばらく感想戦で調べたが、現地でははっきりした結論が出なかった。
*※▲３二成銀が勝っていた。
99 ８四飛(34)
*※▲２四飛だった。△３五飛なら▲３六銀！△同飛▲２七角で先手勝ち筋。飛銀両取りになっている。
▲３六銀は羽生の指摘。
148 ２四角(42)
*※現時点では敗因となった。△５八金▲７九玉△６八金▲同金△同と▲同玉△６二銀打と
無理やり受けて、▲同金△同銀▲同龍に△５六金と詰めろをかければ、後手玉がわずかに詰まない。
しばらく感想戦で調べたが、現地でははっきりした結論が出なかった。
>>35
52同銀は素人目にすら負けだからだろ
52同銀は素人目にすら負けだからだろ
結局ここでつきつめてみても
ファンタでもないようだし
58金もよくわからんし
ファンタでもないようだし
58金もよくわからんし
58 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:38:16 ID:sVdYvcmg
>>39
52金には33玉の一手だね
52金には33玉の一手だね
今日の中継は酷かったな。
一番いいところで機能してなかった。
一番いいところで機能してなかった。
またソフト叩き工作員が次から次へと湧いてきたなｗｗｗｗｗ
中盤から渡辺も羽生も激指定跡道場2の六段+++の最善手の応酬、
終盤はソフトの最善手から外れて形勢が二転三転したというのに。
中盤から渡辺も羽生も激指定跡道場2の六段+++の最善手の応酬、
終盤はソフトの最善手から外れて形勢が二転三転したというのに。
61 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:39:28 ID:sVdYvcmg
結局大ファンタとは言わんけど
先手勝勢から後手逆転して羽生がファンタしたって結論だ
先手勝勢から後手逆転して羽生がファンタしたって結論だ
５二同銀だと４一角と打たれてこれは先手がいけませんねと
言った後だっただけに会場の反響は大きかったね
羽生さんもそれまでは快調に指してたのに４一角と打たれて
急に手が止まって、水飲んで背筋伸ばして「負けました」
錯覚ですねって解説の２人は言ってたね
いやほんと信じられない
言った後だっただけに会場の反響は大きかったね
羽生さんもそれまでは快調に指してたのに４一角と打たれて
急に手が止まって、水飲んで背筋伸ばして「負けました」
錯覚ですねって解説の２人は言ってたね
いやほんと信じられない
63 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:40:34 ID:BuTaR64t
将棋ファンの誰もが望んだ世代交代が進んでめでたいね
＞３９
だから
５２金の時３３玉で絶対積まないんだ。
詰めろ逃れの変化もないのよ。
つまりどうやっても結論は９で言った通り。
だから
５２金の時３３玉で絶対積まないんだ。
詰めろ逃れの変化もないのよ。
つまりどうやっても結論は９で言った通り。
羽生は騙されたんだろうな
控え室の八方美人のわが身の事しか考えてない輩に
かわいそう
これが名人なら失望だが
絶対そうではないよな
いっておくれ
羽生本も家にたくさんあるけど監修羽生だって
こんなもんに金払うか ボケ
控え室の八方美人のわが身の事しか考えてない輩に
かわいそう
これが名人なら失望だが
絶対そうではないよな
いっておくれ
羽生本も家にたくさんあるけど監修羽生だって
こんなもんに金払うか ボケ
羽生の敗因はモンブランをさっさと食べて脳への栄養補給を行わなかった事。
もう少し糖分を摂取しない頭の回転が鈍るぞ。
全盛期のひふみんは板チョコをバリバリと頬張りながらタイトル戦を戦っていた
と言うのに、、、
うな重を追加で注文したりオムライスや親子丼のお代わり位しろよw
食が細いね最近のトッププロは。
もう少し糖分を摂取しない頭の回転が鈍るぞ。
全盛期のひふみんは板チョコをバリバリと頬張りながらタイトル戦を戦っていた
と言うのに、、、
うな重を追加で注文したりオムライスや親子丼のお代わり位しろよw
食が細いね最近のトッププロは。
渡辺優勢→渡辺勝勢→渡辺ミス→羽生逆転→羽生逃す→渡辺勝ち
69 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:41:40 ID:+pZVWxSF
流れは完全に変わったわ。これは、渡辺の起死回生の勝利だったわ。
防衛濃厚になったわね。
永世七冠は来世に持ち越しか＞＜
防衛濃厚になったわね。
永世七冠は来世に持ち越しか＞＜
>>68
分かったつもりになってるこういう馬鹿が一番たちが悪いなｗ
分かったつもりになってるこういう馬鹿が一番たちが悪いなｗ
６８
おおまかその通り。
結論は全て９に書かれている事が全て。
おおまかその通り。
結論は全て９に書かれている事が全て。
来年は広瀬、豊島あたりが本格的に覚醒してくるから、
挑戦がそもそも危うい可能性がある。
挑戦がそもそも危うい可能性がある。
74 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:44:34 ID:oLiaLm7M
さっき帰宅。
>5の書き込みを見て「そんなバカな！」と思いつつ激指に検討させてみた…
まず147手目先手▲６一金の局面は後手優勢(-817)。その後、
△５八金 ▲７九玉 △６八と ▲同金 △同金 ▲同玉
△２四角右 ▲同歩 △同角 ▲５七歩 △５六桂 ▲７七玉
△５七角成 までは1本道で後手優勢(-635)。
先手がこれ以外の手で応手すると詰みもしくは後手勝勢レベル。
その後、先手が▲５一金 △４二王 ▲５二金 としても△３三王とすれば
後手勝ち。そこで△同銀とすれば後手玉が詰んで先手勝ち。
>5の書いてあるそのままだね；；
名人は勝ち将棋逃したね。これで魔王は復活すると思うので次局で終了かな…
2年前もそうだけど、明らかな勝ち将棋逃すのは本人もきついけど、
見てるファンもダメージでかいよ。永世7冠はもう都市伝説となりそう…
>5の書き込みを見て「そんなバカな！」と思いつつ激指に検討させてみた…
まず147手目先手▲６一金の局面は後手優勢(-817)。その後、
△５八金 ▲７九玉 △６八と ▲同金 △同金 ▲同玉
△２四角右 ▲同歩 △同角 ▲５七歩 △５六桂 ▲７七玉
△５七角成 までは1本道で後手優勢(-635)。
先手がこれ以外の手で応手すると詰みもしくは後手勝勢レベル。
その後、先手が▲５一金 △４二王 ▲５二金 としても△３三王とすれば
後手勝ち。そこで△同銀とすれば後手玉が詰んで先手勝ち。
>5の書いてあるそのままだね；；
名人は勝ち将棋逃したね。これで魔王は復活すると思うので次局で終了かな…
2年前もそうだけど、明らかな勝ち将棋逃すのは本人もきついけど、
見てるファンもダメージでかいよ。永世7冠はもう都市伝説となりそう…
75 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:44:49 ID:aYSeZPeb
羽生は50代になって、その時のヘボそうななんちゃって竜王に勝って悲願の永世七冠と予想
ここまで来たら4-2は嫌だ
天童まで行け
天童まで行け
77 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:45:12 ID:q5wi/8eW
>>50
終盤なら広瀬かスーパー敦くんを呼んで来るとか
終盤なら広瀬かスーパー敦くんを呼んで来るとか
79 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:45:45 ID:+pZVWxSF
ただ、、、今日の対局を見て、渡辺竜王が一日制だと結果をだせない理由も
わかってきたわ。
あまりにも終盤がグダグダだわ、、、ｗ
持ち時間4時間ぐらいじゃ、今の渡辺じゃトーナメント1発勝負で5連勝で挑戦者はむずかしいわね。
そう感じた終盤だったわね。。。
わかってきたわ。
あまりにも終盤がグダグダだわ、、、ｗ
持ち時間4時間ぐらいじゃ、今の渡辺じゃトーナメント1発勝負で5連勝で挑戦者はむずかしいわね。
そう感じた終盤だったわね。。。
渡辺がもたついて逆転したのに単に羽生が逃しただけって結論だね
あまりまじめに見ていなかったからなんともいえないがぼんやりした将棋だったな。
82 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:46:34 ID:bg9CWjUB
バラしてから香車を取って王手をかけて先手を取るって俺らでも気がつく手順だからねぇ。
ちょっとさすがにショックだわ。
ちょっとさすがにショックだわ。
渡辺もはっきり調子悪いよなあ
84 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:46:55 ID:/qHDxLoT
今回の竜王戦で分かったことは、渡辺がミスしないと羽生は勝てないと言うこと。
既に棋力では渡辺が金駒１枚分くらい上だな。
既に棋力では渡辺が金駒１枚分くらい上だな。
いつも終わるとオタとアンチ、ソフト厨で荒れるな
今日くらい不出来な将棋は久しぶりに見たな
ただ呆れるしかない
将棋界はもう終わった
ただ呆れるしかない
将棋界はもう終わった
>>58
あー３３玉だとよくわからんｗ
あー３３玉だとよくわからんｗ
竜王は来週またハードスケジュールだからなぁ
またソフトの圧勝かよ・・
いくら渡辺が羽生をカモにしても、タイトル８０期取れるわけがないし、
羽生の栄光は消えることはない。
世代が違うんだから、渡辺に勝てないのは受け入れるしかない。
全盛期に戦っていれば羽生が勝っていたはず。
羽生の栄光は消えることはない。
世代が違うんだから、渡辺に勝てないのは受け入れるしかない。
全盛期に戦っていれば羽生が勝っていたはず。
終局後のインタビュー読めばはっきりする
羽生「分からなかった」
渡辺「最後自玉が詰まない筋になって勝ちとおもった」
羽生「分からなかった」
渡辺「最後自玉が詰まない筋になって勝ちとおもった」
93 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:50:07 ID:BBMj+AlB
渡辺は第一人者にはなれない。どんなに勝ってもな。
>>85
それら除いたら将棋板って何も残らないだろ
それら除いたら将棋板って何も残らないだろ
ファンタって何？
96 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:50:39 ID:aYSeZPeb
>>92
羽生はわかっていても言わないよ
羽生はわかっていても言わないよ
>>95
朝青龍がＣＭやってた炭酸飲料
朝青龍がＣＭやってた炭酸飲料
清算してから2四角なら王手で先手取れたのになあ
どういう狙いがあってあそこで2四角を指したんだろうか
どういう狙いがあってあそこで2四角を指したんだろうか
羽生に明快な勝ち筋はあｔったの？
無いなら結局終始先手良かったことになる
無いなら結局終始先手良かったことになる
103 ３四金打
*※▲３六金は△５六歩で△９三角を狙われてしまう。
108 同 歩(43)
*※「こちらが桂損になって、寄りが戻った」と渡辺。
118 ２六金打
*※「△２六金じゃだめかと思ったが、それくらいしかない」と羽生。
123 ７一龍(82)
*※▲３四桂だった。△５七歩成▲同銀△５六歩▲４六銀で金が入れば、
▲４二桂成△同玉▲５三龍△同玉▲７一角の詰み筋があった。
*※▲３六金は△５六歩で△９三角を狙われてしまう。
108 同 歩(43)
*※「こちらが桂損になって、寄りが戻った」と渡辺。
118 ２六金打
*※「△２六金じゃだめかと思ったが、それくらいしかない」と羽生。
123 ７一龍(82)
*※▲３四桂だった。△５七歩成▲同銀△５六歩▲４六銀で金が入れば、
▲４二桂成△同玉▲５三龍△同玉▲７一角の詰み筋があった。
渡辺竜王「ずっと僅差で動いていて、際どい将棋と思っていた。最後、
自玉が詰まない筋になって勝ちと思った。中盤は相当難しかった」
自玉が詰まない筋になって勝ちと思った。中盤は相当難しかった」
羽生が凄く落胆してる表情を写真に撮られてるな
鳥らしい
鳥らしい
＞９９
だからそれが９で最初に言った５２金の見落とし。
そのの見落としがなければバラバラにしていたと思うよ。
だからそれが９で最初に言った５２金の見落とし。
そのの見落としがなければバラバラにしていたと思うよ。
５局とも、中盤で羽生悪くなってるよな…。
これでタイトルとっても、いまいちスッキリしない。
これでタイトルとっても、いまいちスッキリしない。
タナトラの言うように龍の入り方が上手かったわけじゃなかったんだな
将棋を全く知らない人が知ってるプロ棋士の名前は羽生ぐらいだろ。
その羽生が永世七冠をとれば一般マスコミも取り上げるさ。
現竜王も、ぼちぼち空気を読めるくらいの年齢になったよね。
by ※
その羽生が永世七冠をとれば一般マスコミも取り上げるさ。
現竜王も、ぼちぼち空気を読めるくらいの年齢になったよね。
by ※
36銀捨ては凄いな
歩のかわりかよ
歩のかわりかよ
>>108
芹沢八段しか知らない人もまだまだいる
芹沢八段しか知らない人もまだまだいる
111 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:57:22 ID:k/8MGYbM
羽生も渡辺も5年後の感覚からすれば
ミスだらけだぞ。それを忘れてはいけません。
ミスだらけだぞ。それを忘れてはいけません。
112 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:57:23 ID:BuTaR64t
113 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:58:32 ID:sVdYvcmg
横歩はやめとけよ羽生・・
>>108
将棋がやたら強い内藤とか言う歌手も居たぞ
将棋がやたら強い内藤とか言う歌手も居たぞ
115 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:58:46 ID:j608ImGV
俺の予言通り羽生は２勝で終わりだな。
>>111
意味不明
意味不明
この二人の対局見てると、人間同士の対局はミスをした方が負けるってのを痛感できる
118 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:59:22 ID:4KwHCP9X
羽生は終始調子はイマイチ
渡辺も三局目で逆転くらってから精神的に乱れてる
ちょっと期待はずれのシリーズだな
渡辺も三局目で逆転くらってから精神的に乱れてる
ちょっと期待はずれのシリーズだな
119 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:59:37 ID:fjU1/OGF
コメントが間違っていただけで、ファンタでもなんでもない普通の負け。
68で清算するのも角のライン避けて逃げれば詰めろがかかるだけで
後手の一手負け。
68で清算するのも角のライン避けて逃げれば詰めろがかかるだけで
後手の一手負け。
あの棋譜通りに本当に指しているんだよね？
実は全然違った指し方で世間的にはあんな感じでいいでしょ？
はないですよね？
無いと思うが疑い性分なので。
実の話、裏で何が行われてるなんて誰もわからないし、中継といっても遅れての配信だし。
リアルでＴＶ中継生放送。
みてみたいが・・
持ち時間長すぎ・・・
実は全然違った指し方で世間的にはあんな感じでいいでしょ？
はないですよね？
無いと思うが疑い性分なので。
実の話、裏で何が行われてるなんて誰もわからないし、中継といっても遅れての配信だし。
リアルでＴＶ中継生放送。
みてみたいが・・
持ち時間長すぎ・・・
ソフトのほうが間違ってるてことで
芹沢知ってる奴は40以上だろうからなあ
お年寄りと話すとルールも知らない人でも結構棋士の名前知ってて興味深かった
大山、升田、中原は勿論、米長やひふみんのことも知ってたなあ
お年寄りと話すとルールも知らない人でも結構棋士の名前知ってて興味深かった
大山、升田、中原は勿論、米長やひふみんのことも知ってたなあ
>>120
軽く統合失調症ですね
軽く統合失調症ですね
124 ：名無し名人：2010/12/02(木) 22:01:40 ID:aYSeZPeb
>>120
あんたすごすぎ その発想
あんたすごすぎ その発想
というか、両者とも>>106あたりから後はずっと先手優勢だと思ってたっぽいな
最後の手がどうとかいう雰囲気ではなかった感じか
最後の手がどうとかいう雰囲気ではなかった感じか
126 ：名無し名人：2010/12/02(木) 22:02:44 ID:lIDEjWsq
>>95 ファンタスティックの略。将棋板ではとんでもないミスをしでかす事をいう。
芹沢はアイアイゲームとか出てたからな
>>126
釣りか天然かはわからないが、ファンタジスタの略だろｗ
釣りか天然かはわからないが、ファンタジスタの略だろｗ
１１９
いやいやいや
二回目の２４角に王様を逃げれば詰みになるの。これは解析されているの。
つまり角の王手に対しては５７歩で受ける以外に手がないの。
５６桂馬から玉を７７でも７８でも７９でも５７角成で受けなし。
この瞬間５２金で王手がかかるんだけど３３玉で絶対に詰まない＋詰めろ逃れの
手順もない
従って後手勝ち。
これは命かけても断言します。
いやいやいや
二回目の２４角に王様を逃げれば詰みになるの。これは解析されているの。
つまり角の王手に対しては５７歩で受ける以外に手がないの。
５６桂馬から玉を７７でも７８でも７９でも５７角成で受けなし。
この瞬間５２金で王手がかかるんだけど３３玉で絶対に詰まない＋詰めろ逃れの
手順もない
従って後手勝ち。
これは命かけても断言します。
今ＴＶに渡辺でてたぞ
竜王戦の1手は16万円とかｗ
竜王戦の1手は16万円とかｗ
134 ：名無し名人：2010/12/02(木) 22:05:50 ID:1ME4cWhy
>>130
その局面よりも前に△６五桂を逃してるのじゃないですか？
その局面よりも前に△６五桂を逃してるのじゃないですか？
135 ：名無し名人：2010/12/02(木) 22:06:22 ID:BBMj+AlB
羽生も疲れたんだろ。将棋は若いほうが有利。渡辺もじきに衰える。
136 ：名無し名人：2010/12/02(木) 22:07:21 ID:aYSeZPeb
>>130
だから57歩のとき46歩は？
だから57歩のとき46歩は？
137 ：名無し名人：2010/12/02(木) 22:07:48 ID:BuTaR64t
１０年前に谷川が１０年後無冠と予想できたやつはいない
羽生もそうなるな
羽生もそうなるな
138 ：名無し名人：2010/12/02(木) 22:07:51 ID:byYY9Q8/
ここ何局か見てるけどソフトからハズれた方が自滅して負けてる
もうソフトは人間を超えてると思う
もうソフトは人間を超えてると思う
139 ：名無し名人：2010/12/02(木) 22:08:38 ID:1ME4cWhy
>>130
１３６手目に△５五桂としていたらどうなのだろう？
１３６手目に△５五桂としていたらどうなのだろう？
140 ：名無し名人：2010/12/02(木) 22:08:51 ID:lIDEjWsq
厳密に言うと魔太郎の７７桂馬が悪手。ここで形勢が一気に均衡くらいになった。
あとは１３２手目の６４銀は短に５４金もあった。
これでも後手逆転模様。
あとは１３２手目の６４銀は短に５４金もあった。
これでも後手逆転模様。
関係ないよ
ソフトの手、つまりぬるい手がきたら二人はもっと早く楽に勝てただろう
ソフトの手、つまりぬるい手がきたら二人はもっと早く楽に勝てただろう
もうじき、広瀬、豊島、戸辺の時代になるよ
ファンタスティックでも意味は同じだからいいんじゃね？
146 ：名無し名人：2010/12/02(木) 22:11:21 ID:aYSeZPeb
>>144
正直、戸辺はどうだろう？
正直、戸辺はどうだろう？
>>144
田村弟も入れてくれ
田村弟も入れてくれ
148 ：名無し名人：2010/12/02(木) 22:12:40 ID:1ME4cWhy
（感想戦の様子。難解な終盤戦に、考え込む場面が多かった。結局、148手目で△５八金とする変化は、感想戦でははっきりした結論は出なかった）
ブログより
ブログより
149 ：名無し名人：2010/12/02(木) 22:13:16 ID:Cy8sJddn
いやー、がっかりしながら飯くったわ。
羽生さんが明確に勝てる手順は無かったのかな
羽生さんが明確に勝てる手順は無かったのかな
151 ：名無し名人：2010/12/02(木) 22:13:35 ID:xHzkcVwE
ねえ、もし羽生が148手目で２四角右って指さずに５八金って指してれば
羽生が勝ってた？
羽生が勝ってた？
あれだけ追い上げてトン死はねーわ。
153 ：名無し名人：2010/12/02(木) 22:14:29 ID:lIDEjWsq
戸辺はＡ級常連くらいにはなるだろうけどタイトルはどうだろう。
森下レベルのような気がする。
森下レベルのような気がする。
ソフトは弱いよｗ
人間の知恵のほうが結局は大局を見切れている。
ソフトには知能しかないからな。
まあ、それでも並のプロレベルではあると思うけど、トッププロにはゼンゼン及ばない、と思うよ。
ソフトが進化するとかいっているけど、ハードが進化しているだけ。このへんで頭打ちだろうね。
結局、このスレで低級ソフト厨がルサンチマンで何かいっているだけ。
人間には適わないし、面白さも人間が上。
人間の知恵のほうが結局は大局を見切れている。
ソフトには知能しかないからな。
まあ、それでも並のプロレベルではあると思うけど、トッププロにはゼンゼン及ばない、と思うよ。
ソフトが進化するとかいっているけど、ハードが進化しているだけ。このへんで頭打ちだろうね。
結局、このスレで低級ソフト厨がルサンチマンで何かいっているだけ。
人間には適わないし、面白さも人間が上。
155 ：名無し名人：2010/12/02(木) 22:14:39 ID:BBMj+AlB
羽生もお人よしだな。奴に付き合って感想戦なんてやる必要ないんだよ。
終わったもんはしょうがない。忘れろ。
終わったもんはしょうがない。忘れろ。
＞１３６
同角
＞１３９
それはもっと酷くなる（先手が悪くなる）
同角
＞１３９
それはもっと酷くなる（先手が悪くなる）
157 ：名無し名人：2010/12/02(木) 22:15:00 ID:fjU1/OGF
158 ：名無し名人：2010/12/02(木) 22:15:04 ID:Cy8sJddn
ゴール直前で骨折落馬したようなもん。
渡辺も羽生も1日で終わらして、後はスタッフ？（笑）現役棋士に醜くないように適当に棋譜を作って配信しておけば済む話だな。
これでどう？
これでどう？
直前でも渡辺が前走ってたけどな
>>159
バカ決定
バカ決定
史上最強ともてはやされた棋士も晩年はビックリするくらい衰えた。
渡辺-豊島時代が来るね。大山-中原みたいに。
渡辺-豊島時代が来るね。大山-中原みたいに。
結論は「９」に書かれているのでそちらをよく見てください。
数学的に言えば証明。一切の例外もなく後手必勝です。
数学的に言えば証明。一切の例外もなく後手必勝です。
あとは宮田あたりのマニアな奴が
精査した感想戦や、羽生渡辺の後日談を、
将棋世界で読むまでだな
精査した感想戦や、羽生渡辺の後日談を、
将棋世界で読むまでだな
ちゃんと調べてないけど、▲２四香か、
下手するともっと早くに逆転して、しばらくは後手勝ちだった。
しかし、時間がなくて勝ちきれなかった。
最後はファンタとしか言い様がない。
（対局中なので、渡辺が読みきっていることを羽生は知らない。
よって、負けであっても手順が長いほうへ逃げるべきだった）
全体の流れとして、３・４局と同様、
局面の複雑化から時間を削りあった状態に持ち込んだが、
（羽生の持ち時間でも考えられてしまうから、羽生だけ終盤に残すのは意味がない）
まさに諸刃の剣、時間攻めで間違えさせたが時間が少なくて勝ちきれなかった。
熱戦だったのは間違いない。
それにしても、８時間制の渡辺は強い・・・。
下手するともっと早くに逆転して、しばらくは後手勝ちだった。
しかし、時間がなくて勝ちきれなかった。
最後はファンタとしか言い様がない。
（対局中なので、渡辺が読みきっていることを羽生は知らない。
よって、負けであっても手順が長いほうへ逃げるべきだった）
全体の流れとして、３・４局と同様、
局面の複雑化から時間を削りあった状態に持ち込んだが、
（羽生の持ち時間でも考えられてしまうから、羽生だけ終盤に残すのは意味がない）
まさに諸刃の剣、時間攻めで間違えさせたが時間が少なくて勝ちきれなかった。
熱戦だったのは間違いない。
それにしても、８時間制の渡辺は強い・・・。
>>157
それは△24角右で勝ちでしょ。
それは△24角右で勝ちでしょ。
こりゃ死ぬまで渡辺竜王だな
172 ：名無し名人：2010/12/02(木) 22:18:28 ID:lIDEjWsq
>>151 負けてたと思う。アマ５段の俺はね。
特に、最近の羽生は劣勢の将棋をじりじり追いついていって、逆転したか、という
ところでミスをするなあ。これは残念だけど、年齢的な衰えとしか言いようがない。
昔の羽生ではない。
ところでミスをするなあ。これは残念だけど、年齢的な衰えとしか言いようがない。
昔の羽生ではない。
感想戦写真見た
いや、疲労困憊だな両者
お疲れ様
いや、疲労困憊だな両者
お疲れ様
177 ：名無し名人：2010/12/02(木) 22:21:46 ID:lIDEjWsq
昔の羽生が強かったのではなく、昔の相手が弱かった。
今日の将棋は、中盤まで優勢だった渡辺が寄せに入ってミスを重ね、
羽生が逆転したと思いきや、最後の最後でミスして負けた・・・という
対局だったな。内容的には凡戦だな。
羽生が逆転したと思いきや、最後の最後でミスして負けた・・・という
対局だったな。内容的には凡戦だな。
感想戦コメ信じれば、二人の中では「羽生大逆転！」ってことはなかったんだな
横歩取りよくわかんないしもう勘弁して欲しいな
さすがに一分将棋ではソフト＞プロ
と、思うのが、順位戦をソフト観戦してない奴ｗ
プロは寄りを形で判断するが、ソフトはベタ読みする。
なので、どこまでいってもケース・バイ・ケースでしかない。
違う生き物なんだよ。
と、思うのが、順位戦をソフト観戦してない奴ｗ
プロは寄りを形で判断するが、ソフトはベタ読みする。
なので、どこまでいってもケース・バイ・ケースでしかない。
違う生き物なんだよ。
終盤で金を一枚余分に渡す清算する手が正解手っていうのはなんと難しいことよ。
これじゃあ若者の横歩取り離れが加速するな
渡辺の龍で動揺したんだろ
そして遅れて香獲り詰め
そして遅れて香獲り詰め
この勝負まともに解説できるプロはいるのか？
いないだろたぶん
いないだろたぶん
189 ：名無し名人：2010/12/02(木) 22:25:52 ID:oLiaLm7M
今日の将棋見て、次局名人が勝って第7局まで続くと
思うやつって、100人中何人くらいだろ？
正直ほとんどいないんじゃないのかな？
次局名人が勝つって予想するやつ…。
それぐらい今日の負けは致命的
思うやつって、100人中何人くらいだろ？
正直ほとんどいないんじゃないのかな？
次局名人が勝つって予想するやつ…。
それぐらい今日の負けは致命的
２０年以上に及ぶ羽生の確変がついに終わったな。
渡辺の確変は当分続きそうだ
渡辺の確変は当分続きそうだ
>>185
縦歩横歩も彼岸までというしな
縦歩横歩も彼岸までというしな
流れうんぬんよりも、単純に二連勝が必要なのが痛い。
羽生が奪取する確率は高くても35%くらい、下手すると10%程度しかないかも。
羽生が奪取する確率は高くても35%くらい、下手すると10%程度しかないかも。
今となっては縦歩取りっていいよな。
平和な時代だった。
平和な時代だった。
羽生オタの溜飲は下がらない
次の羽生の狙いは角換わり矢倉か
おっさんみたいな４局か３局だったかわからんがそんな感じか？
開き直り？
ここで羽生は今日のような難解将棋指せば開けてくる
明らかに渡辺は苦手なんだよ
おっさんみたいな４局か３局だったかわからんがそんな感じか？
開き直り？
ここで羽生は今日のような難解将棋指せば開けてくる
明らかに渡辺は苦手なんだよ
しかし竜王も終盤がファンタ多くなってきたな
将棋の内容はずっと魔太郎のほうがいいな、羽生さん相手に
竜王戦は掛け値なしにつええわ
竜王戦は掛け値なしにつええわ
勘違いだろう
ソフトは自分のファンタには気が付けないわな
ソフトは自分のファンタには気が付けないわな
まぁまぁ
同玉じゃなくて同銀なんだから
許してやれよ
同玉じゃなくて同銀なんだから
許してやれよ
駒を渡しすぎると詰む恐れが生じるけど、駒を渡さない替わりに駒を抜かれる筋が生じるっていう危険性も
あるってことか。
あるってことか。
羽生さんよ俺に竜王と戦わせてくれ
羽生や渡辺がここで崇められてるソフトと対戦したら持ち時間を４時間以上残し何の紛れもなく楽勝している
羽生と渡辺が中盤で読みふけっている何千という変化の盤面をソフトが読み取ることはまだできない
２日間持ち時間を減らしながらあまたの読み筋を考えつくして双方疲労困憊の状態で
残り僅かな時間で読みきれずに指した手であるならソフトのほうが良い手を示せる場合はあるが
それはフルマラソンのゴール直前で一般人が紛れ込みトラック勝負で勝ったとはしゃぐような愚かなもの
勝負となればそれまでの４２ｋｍの間にソフトは大きく遅れをとってしまう
羽生と渡辺が中盤で読みふけっている何千という変化の盤面をソフトが読み取ることはまだできない
２日間持ち時間を減らしながらあまたの読み筋を考えつくして双方疲労困憊の状態で
残り僅かな時間で読みきれずに指した手であるならソフトのほうが良い手を示せる場合はあるが
それはフルマラソンのゴール直前で一般人が紛れ込みトラック勝負で勝ったとはしゃぐような愚かなもの
勝負となればそれまでの４２ｋｍの間にソフトは大きく遅れをとってしまう
>>207
そりゃそうだ
そりゃそうだ
211 ：名無し名人：2010/12/02(木) 22:37:08 ID:AH9EGevv
竜王は生きていた。
△5八金からの攻めで清算した後に△2四角▲5七歩△5六桂で
▲7八玉△7七歩▲同玉△5七角成だと
▲5一金からの攻めに△3三玉と逃げても先手の詰みがあるね
一歩渡すだけで後手必勝が崩れるとは
▲7八玉△7七歩▲同玉△5七角成だと
▲5一金からの攻めに△3三玉と逃げても先手の詰みがあるね
一歩渡すだけで後手必勝が崩れるとは
ほんとに、８時間制でのオヤツの取り方が巧い、って気がしてきたな
>>207
うむ。
うむ。
>>207
すばらしい分析ですね。
まったくそのとおりだ。
結局ソフト厨は卑怯なんだよ。
自分の棋力がないからといって、ソフトに頼る。
挙句の果てには、ソフトから外れた手は「悪手」だと言い張る。何度それがひっくり返ったらわかるんだ？ソフトじたいが弱い、という真実を。
すばらしい分析ですね。
まったくそのとおりだ。
結局ソフト厨は卑怯なんだよ。
自分の棋力がないからといって、ソフトに頼る。
挙句の果てには、ソフトから外れた手は「悪手」だと言い張る。何度それがひっくり返ったらわかるんだ？ソフトじたいが弱い、という真実を。
216 ：名無し名人：2010/12/02(木) 22:38:34 ID:fjU1/OGF
もうすぐBSだぞ
激指のjpg貼ってる人は
まだここにいるん？
まだここにいるん？
220 ：名無し名人：2010/12/02(木) 22:39:15 ID:BBMj+AlB
久保に譲っとけばよかったな。奴は久保が苦手だから。
渡辺もピークが過ぎるときが来るよ。
そのときまで羽生さんが今の棋力を
維持できれば余裕で竜王になれる。
そのときまで羽生さんが今の棋力を
維持できれば余裕で竜王になれる。
>>206
途中でいい部分で変わる「はい、羽生さん」
「あーこういう風に勝つのか」
その時「ちょっと羽生さん・・」
羽生「ん？・・」
危ないよ
羽生「えっ・・」
替わってくれ
俺が指してやるよ
こんな禿に負けるわけないやん！
途中でいい部分で変わる「はい、羽生さん」
「あーこういう風に勝つのか」
その時「ちょっと羽生さん・・」
羽生「ん？・・」
危ないよ
羽生「えっ・・」
替わってくれ
俺が指してやるよ
こんな禿に負けるわけないやん！
あ、負けました
はげました
BSはじまたぞ
>>12
ふー疲れた。
あなたの手順が一番正確だってことがやっとわかった
１４８手、５八金としたってことですよね
先に２四角右を入れることで５七角成が実現するのですね
先手勝とは言い切れないけどかなり優勢にはなりそう
そこに気が付くとはかなりの棋力ですね。感服しました。
ふー疲れた。
あなたの手順が一番正確だってことがやっとわかった
１４８手、５八金としたってことですよね
先に２四角右を入れることで５七角成が実現するのですね
先手勝とは言い切れないけどかなり優勢にはなりそう
そこに気が付くとはかなりの棋力ですね。感服しました。
228 ：名無し名人：2010/12/02(木) 22:41:44 ID:iLX6v31+
今回の竜王戦で羽生が序盤でリードを奪ったことは一度もないような
渡辺相手ではあまりにも苦しい
渡辺相手ではあまりにも苦しい
速報でもないよなｗ＞BS
羽生が逆転してたってのも妄想だったかもしれんのか
結局、最後の角くらいしか理解できないから、そこだけぎゃーぎゃー騒いでたのな
俺のことだけど
つーかこのシリーズ難解すぎる
結局、最後の角くらいしか理解できないから、そこだけぎゃーぎゃー騒いでたのな
俺のことだけど
つーかこのシリーズ難解すぎる
>>232
吹いた
吹いた
>>233
１８:００段階で渡辺勝勢ってのもぁゃιぃ。つか控え室に解説できる奴が皆無。
１８:００段階で渡辺勝勢ってのもぁゃιぃ。つか控え室に解説できる奴が皆無。
>>232
オレのフジイ先生がそんな不細工な訳がない
オレのフジイ先生がそんな不細工な訳がない
とりあえず第５局から学んだこと
横歩取りYABEEEEEEEEEEEEEE
横歩取りYABEEEEEEEEEEEEEE
ソフトの評価を見て
羽生の終盤は衰えたと言ってる人は
羽生の昔の棋譜を今のソフトで解析してみるといい
羽生の終盤は衰えたと言ってる人は
羽生の昔の棋譜を今のソフトで解析してみるといい
しかし激指道場２の強さは恐るべきものだったな。
羽生渡辺のレベルにはまだまだと思ってたけど、
終盤で渡辺の手が怪しくなるまで、ずっと羽生渡辺の
指し手と一致してたからな。
市販ソフトが対局者より短い時間の読みでこれだと、
アカラなんかだと、まだ勝てないだろうけど
かなり羽生渡辺の域に迫ってるのは間違いないと思う。
控え室の雑魚棋士は清水と同様の惨敗だな。
羽生渡辺のレベルにはまだまだと思ってたけど、
終盤で渡辺の手が怪しくなるまで、ずっと羽生渡辺の
指し手と一致してたからな。
市販ソフトが対局者より短い時間の読みでこれだと、
アカラなんかだと、まだ勝てないだろうけど
かなり羽生渡辺の域に迫ってるのは間違いないと思う。
控え室の雑魚棋士は清水と同様の惨敗だな。
クリスマス決戦見たいな
>>227
どこかのタイミングで８８玉の早逃げが利く可能性はない？
どこかのタイミングで８８玉の早逃げが利く可能性はない？
天童においでよ
ソフトじゃまず斬り合いとか勝負形に持っていけないだろうな
一番遅く詰まされる最善手を一生懸命読むのみだろう
一番遅く詰まされる最善手を一生懸命読むのみだろう
>>243
ﾎﾝﾄにそう思ってんの？
ﾎﾝﾄにそう思ってんの？
△6二銀打で▲同金△同銀▲同龍に△5六金だと
例えば▲5八金△5七歩▲同金△同金▲同玉△5六歩と延々王手していくと
後手の駒が足りなくなるわ
△2四角▲同歩△同角▲5七歩△5六桂は必須
例えば▲5八金△5七歩▲同金△同金▲同玉△5六歩と延々王手していくと
後手の駒が足りなくなるわ
△2四角▲同歩△同角▲5七歩△5六桂は必須
あれで難解とか笑える
難解が将棋なのに
ソフトなんか難解で読みは知らないが指せば弱いぞ
難解が将棋なのに
ソフトなんか難解で読みは知らないが指せば弱いぞ
ソフト厨は消えろ。
>>247
棋譜うｐ
棋譜うｐ
少なくとも持ち時間15分じゃ昔のボナンザのが米長よりは強いしな。
あからなら羽生渡辺も潰れるだろう。
あからなら羽生渡辺も潰れるだろう。
ソフトの強さを己の強さと混同するまでに
どんな経緯を踏んだんだろうな
おおかたネットでのソフト指しだろうが
どんな経緯を踏んだんだろうな
おおかたネットでのソフト指しだろうが
ニコニコ動画のトップニュースになっとるｗｗｗ
ハブ狩りとかｗｗｗ
ハブ狩りとかｗｗｗ
255 ：名無し名人：2010/12/02(木) 23:00:57 ID:igWPELZf
ソフトなら渡辺は余裕で勝ってた
ソフトなら羽生は逆転勝ちしてた
控え室は論外
ソフト最強は間違いない
ソフトなら羽生は逆転勝ちしてた
控え室は論外
ソフト最強は間違いない
明らかな負け将棋でもくそ粘り見せた羽生はすごいと思った
感想戦の表情見るに相当悔しそうだったな
感想戦の表情見るに相当悔しそうだったな
257 ：名無し名人：2010/12/02(木) 23:01:19 ID:8N3RhF1V
>>207みたいなこと言えるのって後何年だろうね
ブーハー土俵際ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
オカルトパゥアーが足りないんじゃないのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
オカルトパゥアーが足りないんじゃないのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
つかもうプロ棋士でも30分くらいの将棋だと日常的にソフトに負けてるんだが。
芸スポの竜王戦スレで量産型加藤が暴れてるぞ
>>255
まずはトップアマを圧倒できるようになってからだな
まずはトップアマを圧倒できるようになってからだな
263 ：名無し名人：2010/12/02(木) 23:04:25 ID:8N3RhF1V
ブログ見てみると最後までモンブランには手をつけなかったみたいだね
ｿﾌﾄ作ったのも人間だし
棋譜残したのも人間
定跡もさ
人間最強なんだよｗ
棋譜残したのも人間
定跡もさ
人間最強なんだよｗ
>>257
3年くらいじゃないかと思うけど、案外もっともつかも
結局羽生が衰えるまでソフトは羽生に勝てないままかもな
>>259
「負けることがある」の話なら、A級棋士がアマに負けたこともある
普通のプロがアマトップ並のソフトに負けることがあるのは当たり前
3年くらいじゃないかと思うけど、案外もっともつかも
結局羽生が衰えるまでソフトは羽生に勝てないままかもな
>>259
「負けることがある」の話なら、A級棋士がアマに負けたこともある
普通のプロがアマトップ並のソフトに負けることがあるのは当たり前
なんか最近、感想戦が淡白ね
そういう指示が出てんのかね
そういう指示が出てんのかね
森下の発言とか聞いてると
プロも近いうちにソフトに敵わなくなる日が来るのを覚悟してるように感じた
プロも近いうちにソフトに敵わなくなる日が来るのを覚悟してるように感じた
渡辺って噂でホンマにソフト指しなん？
人間指ししか思わんけど要所、要所でソフト使ってるんか？
まさかとは思うけど
人間指ししか思わんけど要所、要所でソフト使ってるんか？
まさかとは思うけど
>>12
12 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:22:57 ID:GFwsE5+n
△５七角成の局面が後手玉怪しいから清算は微妙
△５八金▲７九玉に△２四角で本譜の順入って▲５二金に△３三玉でおｋ
すみません。先程は意味不明のレスをしてしまいました。
148手目を △５八金として▲７九玉△２四角右▲同歩のときに
△６八と▲同金△同金▲同玉△２四角となり▲５七歩と受けると
△５六桂▲７七玉で△５七角成が実現するということですよね
そうなれば先手も指せそうですね
12 ：名無し名人：2010/12/02(木) 21:22:57 ID:GFwsE5+n
△５七角成の局面が後手玉怪しいから清算は微妙
△５八金▲７九玉に△２四角で本譜の順入って▲５二金に△３三玉でおｋ
すみません。先程は意味不明のレスをしてしまいました。
148手目を △５八金として▲７九玉△２四角右▲同歩のときに
△６八と▲同金△同金▲同玉△２四角となり▲５七歩と受けると
△５六桂▲７七玉で△５七角成が実現するということですよね
そうなれば先手も指せそうですね
270 ：名無し名人：2010/12/02(木) 23:09:28 ID:UFRlCuPq
うーん。渡辺が８４飛と、はっきり勝てる分かれを逃したよね。
コメントみると、２四飛３五飛３六銀！で先手勝てるんだよね。
とんでもない手だけど、これがソフトの最善手になってる。
あと６五桂と、二段活用したとき、ソフトは５４金を示唆してて
何人かが６四銀はイモ手で、５四金のほうが勝るといってる。
明確にソフトが羽生渡辺に劣るとは思わないな。
場面場面で人間が上の手を指したりソフトが上の手を出したりする。
持ち時間が残り20分しかないとかいったら、ソフトのほうが
平均点以上の手を指すから強いと思うよ。人間は30点の手とか指しちゃうからね
コメントみると、２四飛３五飛３六銀！で先手勝てるんだよね。
とんでもない手だけど、これがソフトの最善手になってる。
あと６五桂と、二段活用したとき、ソフトは５４金を示唆してて
何人かが６四銀はイモ手で、５四金のほうが勝るといってる。
明確にソフトが羽生渡辺に劣るとは思わないな。
場面場面で人間が上の手を指したりソフトが上の手を出したりする。
持ち時間が残り20分しかないとかいったら、ソフトのほうが
平均点以上の手を指すから強いと思うよ。人間は30点の手とか指しちゃうからね
プロ目指して挫折→ルサンチマン→ちょうどソフトが出てきた→メシウマ
という流れかもね・・・
ある意味可愛そうではあるが、他スレでプロを罵倒しまくっているところなどは言語道断だな。
しまいにはカンニングがどうだ、とかプロに失礼すぎ。
このシリーズ見ててもソフトが読みきっていた、ところなどほとんどないだろ。
という流れかもね・・・
ある意味可愛そうではあるが、他スレでプロを罵倒しまくっているところなどは言語道断だな。
しまいにはカンニングがどうだ、とかプロに失礼すぎ。
このシリーズ見ててもソフトが読みきっていた、ところなどほとんどないだろ。
渡辺のがミス多かったのか終盤
275 ：名無し名人：2010/12/02(木) 23:12:23 ID:0fqzH09K
かなり難解な終盤だったようだな
トップレベルの将棋はやっぱり深い
トップレベルの将棋はやっぱり深い
276 ：名無し名人：2010/12/02(木) 23:13:26 ID:UFRlCuPq
実際に対戦させたら、羽生や渡辺も結構負けると思うよ。
今回みたいに中盤の出ぐちで勝勢かと思われても難しいのか将棋。
ソフトは毎回90点以上の手を指し続けて、
羽生や渡辺も90点〜100点の手を指して、少しずつ差を作るけど
ときどき40点とか0点の手を指してしまうから、勝率でみると厳しいと思う。
７２金で受けなし、渡辺勝勢！なんて控え室も言ってたけど
ソフトはすごい冷静だったから、2chも、７２金ではだめだろう。
まだ決まっていないだろうという雰囲気だったでしょ。
そういうことです。
今回みたいに中盤の出ぐちで勝勢かと思われても難しいのか将棋。
ソフトは毎回90点以上の手を指し続けて、
羽生や渡辺も90点〜100点の手を指して、少しずつ差を作るけど
ときどき40点とか0点の手を指してしまうから、勝率でみると厳しいと思う。
７２金で受けなし、渡辺勝勢！なんて控え室も言ってたけど
ソフトはすごい冷静だったから、2chも、７２金ではだめだろう。
まだ決まっていないだろうという雰囲気だったでしょ。
そういうことです。
>>274
ハードだけで何が出来るんｗ
ハードだけで何が出来るんｗ
２１２
だからその変化に詰みはないと言っているだろう。
すでに解析済みなんだよ。
９が結論３３玉以下詰み及び詰めろ回避手順なし。
だからその変化に詰みはないと言っているだろう。
すでに解析済みなんだよ。
９が結論３３玉以下詰み及び詰めろ回避手順なし。
仮に俺たちが道場とかネットで
この棋譜どおり指したとしても
糞勝負に見られるんだろうなｗ
この棋譜どおり指したとしても
糞勝負に見られるんだろうなｗ
ソフトもどこまでがソフト自体の強さなのかよくわからん面があるからな・・・
たとえば、普段のプロ同士の対局で
対抗系が圧倒的に強くて相振りが苦手な棋士がいたとして、
ソフトと対戦するとなったときに、プログラマーが相振りするように操作するのは
どうなんだと。その回路のままだと今度は相振り得意な他の棋士のときに困る。
で、またいじるか？それって
結局人間のようにひとつの脳で戦ってないことにならんかと。
「人間+ソフト」対「人間」ってことなら、
最初から将棋強い奴しかもプロ棋士の得手不得手知ってる奴がソフト使えばいいじゃねーか。
今泉とか。それじゃソフトの手柄にならないってか？
対局のたびに将棋知ってるプログラマーが数値いじるのなら同じことだろうに。
たとえば、普段のプロ同士の対局で
対抗系が圧倒的に強くて相振りが苦手な棋士がいたとして、
ソフトと対戦するとなったときに、プログラマーが相振りするように操作するのは
どうなんだと。その回路のままだと今度は相振り得意な他の棋士のときに困る。
で、またいじるか？それって
結局人間のようにひとつの脳で戦ってないことにならんかと。
「人間+ソフト」対「人間」ってことなら、
最初から将棋強い奴しかもプロ棋士の得手不得手知ってる奴がソフト使えばいいじゃねーか。
今泉とか。それじゃソフトの手柄にならないってか？
対局のたびに将棋知ってるプログラマーが数値いじるのなら同じことだろうに。
>>274
もともとの探索や学習のアルゴリズムを作った人は偉いと思う
それを将棋に使ったのはある意味単なる銅鉄研究といえなくもないが、
一般的なアルゴリズムを特定の問題に適用するのも結構大変だからなあ
もともとの探索や学習のアルゴリズムを作った人は偉いと思う
それを将棋に使ったのはある意味単なる銅鉄研究といえなくもないが、
一般的なアルゴリズムを特定の問題に適用するのも結構大変だからなあ
>>270
同意
人間の好手もあればソフトの好手もあるし
人間の悪手もあればソフトの悪手もある。
だから総合して考えてどうかだよね。
やってみれば一番分かり易いんだけど、
人間の側が逃げてる現状だと、逃げてる方が
叩かれるのは仕方ないかなとも思う。
俺的にはソフトは総合してＢ級ぐらいで
まだ人間の方が強いと思う。
同意
人間の好手もあればソフトの好手もあるし
人間の悪手もあればソフトの悪手もある。
だから総合して考えてどうかだよね。
やってみれば一番分かり易いんだけど、
人間の側が逃げてる現状だと、逃げてる方が
叩かれるのは仕方ないかなとも思う。
俺的にはソフトは総合してＢ級ぐらいで
まだ人間の方が強いと思う。
285 ：名無し名人：2010/12/02(木) 23:17:43 ID:U0ouzWQP
ソフトか人間かはそっちのスレでやれば
「人間のほうが強い」というけれど
その「人間」はどれくらいいるんだい？
その「人間」はどれくらいいるんだい？
287 ：名無し名人：2010/12/02(木) 23:18:55 ID:j608ImGV
ファンタロウなんかに負けるなや。情けないな。やはり家族との不仲が悪手を指させるのかな。
羽生は今年一気に老けたようにみえる。まるでおじいちゃんみたいだ。
羽生は今年一気に老けたようにみえる。まるでおじいちゃんみたいだ。
>>286
確実に100人は割ってるな
確実に100人は割ってるな
弱いソフトもいっぱいあるぞ。
「全ソフトの平均棋力」対「全プロの平均棋力」で問うのか？
「全ソフトの平均棋力」対「全プロの平均棋力」で問うのか？
羽生さんや渡辺は人間じゃない可能性がある。
今日これからNASAが重大発表するらしい。
今日これからNASAが重大発表するらしい。
プローソフト戦はスポンサーがつかないらしいね・・・
>>290
和んだｗ
和んだｗ
ソフト厨は、なぜ我が物顔で自信を持っているのか。不思議。
ソフトが強いのであって、使い手が強いわけでもないのに。
これはソフトが生み出した最大の弊害だわ。
ソフトが強いのであって、使い手が強いわけでもないのに。
これはソフトが生み出した最大の弊害だわ。
>>295
それは羽生ファンが我が物顔で自信持ってるのと同じでは？
それは羽生ファンが我が物顔で自信持ってるのと同じでは？
ソフト厨のせいで実況が興ざめなところもあるからなあ。控え室批判がうるさすぎる。
ソフトはこの局面ではこのような指し方してくるから、こう指せば有利なんだけど敢えてこう指そうかな
羽生さんって海老蔵さんに見えた
渡辺は誰もが知るように面白みの無い安定人間
だが、今日の将棋を見る限り、チャンスの駒が入ったり、入ったり
はたしてどちらが酔っ払ってた？ｗ
どちらも自分だったのかｗ
羽生さんって海老蔵さんに見えた
渡辺は誰もが知るように面白みの無い安定人間
だが、今日の将棋を見る限り、チャンスの駒が入ったり、入ったり
はたしてどちらが酔っ払ってた？ｗ
どちらも自分だったのかｗ
303 ：名無し名人：2010/12/02(木) 23:27:19 ID:0fqzH09K
ソフトが強いのは認めるけど既に人間を上回ってるように断言してる人は
結局自分の浅はかさをさらけ出してるようなものだよ
言うのは自由だからね
結局自分の浅はかさをさらけ出してるようなものだよ
言うのは自由だからね
304 ：名無し名人：2010/12/02(木) 23:28:50 ID:vYq68055
ようやく序列が確定したな
大山＞＞＞ソフト＞渡辺＞羽生
大山＞＞＞ソフト＞渡辺＞羽生
△２４角が王手になるような手順を選ばないと勝ちはなかったってことか。
角素抜きの段階では逃げても羽生負けとＢＳで杉本が解説していた
にしても
77歩を入れるタイミングもソフトは指摘していた
「あから」に負けるのは清水市代だけなのか？
逃げるなよ日本将棋連盟！ｗｗｗｗｗ
にしても
77歩を入れるタイミングもソフトは指摘していた
「あから」に負けるのは清水市代だけなのか？
逃げるなよ日本将棋連盟！ｗｗｗｗｗ
魔太郎は、あと2，3年もすれば大山のようになるだろ
頭が
頭が
ま、ソフトの話はスレ違いなんだが、将来ソフトの棋力がプロ棋士を
上回る時代は確実に来るわけで、その時、プロ将棋に対してどのような
スタンスを取るかは各人の問題になるな。
上回る時代は確実に来るわけで、その時、プロ将棋に対してどのような
スタンスを取るかは各人の問題になるな。
人間様が4000万もの賞金を必死に争うさまを
一万円ほどの市販のソフトに笑われたら痛快だわなｗ
一万円ほどの市販のソフトに笑われたら痛快だわなｗ
313 ：名無し名人：2010/12/02(木) 23:37:22 ID:UFRlCuPq
第四局の羽生の手は、ボナンザと一致率85％以上だったのでしょ?
120手で終局するなら、羽生の60手のうち、50手以上当たることになる。
ソフトと羽生で、主張がぶつかる手は7手〜10手くらいしかない。
その僅かな手のうち、大半は羽生のほうが微差でよい手を選ぶが
少数の手はソフトのほうが圧倒的にいい手を指すことがある。
あとソフトは疲れないから強い。集中した対局者と同じくらいの読みができる。
人間は集中するのも準備がいるし体調にも左右される。
だから、局面を判断するならプロ連れてくるよりソフトがやや勝る。
120手で終局するなら、羽生の60手のうち、50手以上当たることになる。
ソフトと羽生で、主張がぶつかる手は7手〜10手くらいしかない。
その僅かな手のうち、大半は羽生のほうが微差でよい手を選ぶが
少数の手はソフトのほうが圧倒的にいい手を指すことがある。
あとソフトは疲れないから強い。集中した対局者と同じくらいの読みができる。
人間は集中するのも準備がいるし体調にも左右される。
だから、局面を判断するならプロ連れてくるよりソフトがやや勝る。
強者の失態で、お前が浮かばれるわけでもないのに・・・
哀れ・・・
哀れ・・・
315 ：名無し名人：2010/12/02(木) 23:39:20 ID:npYhtDRg
カシオミニも１２８００円だったな。
>>313
意味不明
意味不明
しかし将棋っておもしろくないよねというのが最近気付いてさ。
もちろん今も将棋は楽しくてやってるけど、将棋を教えられた人に「将棋なんて面白くないから」（俺の親父）
なんで？ってなるけど最近分かったわ。
でも、喧嘩将棋したら俺の親父マジになるんよ。
もちろん、その面白くない将棋に完膚なきやられたけどね。
その時に負けたけど勝ったと思ったよ。
将棋が好きだから。
もちろん今も将棋は楽しくてやってるけど、将棋を教えられた人に「将棋なんて面白くないから」（俺の親父）
なんで？ってなるけど最近分かったわ。
でも、喧嘩将棋したら俺の親父マジになるんよ。
もちろん、その面白くない将棋に完膚なきやられたけどね。
その時に負けたけど勝ったと思ったよ。
将棋が好きだから。
今日の大局見てても思ったけど
もう終盤はソフトがプロの手を指せるかじゃなくて
プロがソフトの手を指せるかになってきたな・・・
もう終盤はソフトがプロの手を指せるかじゃなくて
プロがソフトの手を指せるかになってきたな・・・
本質的な棋力という点で上回るとは思えんが、
仮に上回ろうが、何ひとつ変化はないんじゃないかね。
それいうなら、プロ野球だっていつかは上回れるだろうし、合理的、物理的な判断を必要とするあらゆる職種がソフト（ロボット）に取ってかわられるわけでさ。
結局、将棋に関していえば、人間がやっているところが面白いし、それがプロを成立させているんじゃなかろうか。
棋士への感情移入ができて、その感情を楽しむ、という。だから感情のないソフトが差していても、意味がない。
会話と同じで、同じ会話でもソフトが相手だと分かったら、違うでしょ。文面は同じでもさ。
まあ、興行としてはそうだし、やっぱ棋力という点でもトッププロを上回るのはありえない、と思うけどね。1分将棋とかならともかくさ。
仮に上回ろうが、何ひとつ変化はないんじゃないかね。
それいうなら、プロ野球だっていつかは上回れるだろうし、合理的、物理的な判断を必要とするあらゆる職種がソフト（ロボット）に取ってかわられるわけでさ。
結局、将棋に関していえば、人間がやっているところが面白いし、それがプロを成立させているんじゃなかろうか。
棋士への感情移入ができて、その感情を楽しむ、という。だから感情のないソフトが差していても、意味がない。
会話と同じで、同じ会話でもソフトが相手だと分かったら、違うでしょ。文面は同じでもさ。
まあ、興行としてはそうだし、やっぱ棋力という点でもトッププロを上回るのはありえない、と思うけどね。1分将棋とかならともかくさ。
321 ：名無し名人：2010/12/02(木) 23:41:36 ID:oLiaLm7M
しかしソフトで解析させればさせる程、羽生は勝ち将棋逃がしたって
痛感させられるや。148手目に名人が△５八金としなかったのは、
清算した後に後手玉が詰むかどうか確認できなかったかもしれないけど、
△２四角はその後の▲５二金を見落としたスーパー悪手…。
終盤で激指1000以上の差がついていて、逆転は数年前の佐藤との
棋王戦で見たけど、それに匹敵するくらいの衝撃…
今日の将棋を見る限りでは、次局名人が勝つ姿はとてもじゃないけど
想像できないや
痛感させられるや。148手目に名人が△５八金としなかったのは、
清算した後に後手玉が詰むかどうか確認できなかったかもしれないけど、
△２四角はその後の▲５二金を見落としたスーパー悪手…。
終盤で激指1000以上の差がついていて、逆転は数年前の佐藤との
棋王戦で見たけど、それに匹敵するくらいの衝撃…
今日の将棋を見る限りでは、次局名人が勝つ姿はとてもじゃないけど
想像できないや
322 ：名無し名人：2010/12/02(木) 23:43:38 ID:UFRlCuPq
やっぱり７七歩は入れたいところだったし
その後の単調な攻め+手順前後はなあ。
130手過ぎてちょっとしてから、羽生の手がおかしいと思った。
やっぱり流れがあるんだね。それにしても、渡辺が勝って安心した。
第三局は、チェスっぽい終盤で羽生の土俵に持ち込んで勝ち 羽生の力で勝ち。逆転という感じじゃなかった。
第四局は、渡辺逆転負け 大逆転といえるかどうかは微妙
今回は、羽生逆転負け
これで両者、お相子だね。今後が楽しみ
その後の単調な攻め+手順前後はなあ。
130手過ぎてちょっとしてから、羽生の手がおかしいと思った。
やっぱり流れがあるんだね。それにしても、渡辺が勝って安心した。
第三局は、チェスっぽい終盤で羽生の土俵に持ち込んで勝ち 羽生の力で勝ち。逆転という感じじゃなかった。
第四局は、渡辺逆転負け 大逆転といえるかどうかは微妙
今回は、羽生逆転負け
これで両者、お相子だね。今後が楽しみ
渡辺も調子は良くないし、羽生にも十分チャンスはある
先手番を入れられただけだし
ソフトに嘲笑されながらも最終局までもつれると見た
逃げんなよ！日本将棋連盟！！ｗｗｗｗｗ
先手番を入れられただけだし
ソフトに嘲笑されながらも最終局までもつれると見た
逃げんなよ！日本将棋連盟！！ｗｗｗｗｗ
>>316
人間は分岐したあと予定が狂うと、方針がわからなくなり
最善手ではない手を連続で指してしまうことがある。
ソフトはどんな分岐、予定変更があっても、頭が熱くなったりせず
その局面で手を見つけられる。そういうところは羽生も似てるけどｗ
人間は分岐したあと予定が狂うと、方針がわからなくなり
最善手ではない手を連続で指してしまうことがある。
ソフトはどんな分岐、予定変更があっても、頭が熱くなったりせず
その局面で手を見つけられる。そういうところは羽生も似てるけどｗ
>>324
馬鹿みたい
馬鹿みたい
ソフトと違う手を指して何やってるんだとか言うのは
空振りするバッターに何やってるんだとか言う感覚と同じ
ソフトの手が絶対だとか言うのはコンピューター将棋の現状をわかってないから滑稽だとしても
自分で手を読めないならくるなと言うのは将棋の見るファンを拒絶することだからやめるべき
あとソフトがどれくらいやれるのかわからないのは米長のせいだから
その文句は米長に言ってくれ
ソフトより弱い控え室がどうたらっていう煽りは”ソフトから逃げ回ってる”と思ってる人たちだろうからね
空振りするバッターに何やってるんだとか言う感覚と同じ
ソフトの手が絶対だとか言うのはコンピューター将棋の現状をわかってないから滑稽だとしても
自分で手を読めないならくるなと言うのは将棋の見るファンを拒絶することだからやめるべき
あとソフトがどれくらいやれるのかわからないのは米長のせいだから
その文句は米長に言ってくれ
ソフトより弱い控え室がどうたらっていう煽りは”ソフトから逃げ回ってる”と思ってる人たちだろうからね
２四角右は敗着って感じじゃないのか
将棋は奥が深いのー
将棋は奥が深いのー
>>325
とりあえず、対局者がソフト推奨の何手かのうちを指していれば
ファンタじゃない。悪手じゃないから、形勢損ねてないって安心するじゃんよ。
ひいきしてる対局者がソフトの手を指しているうちは、一手バッタリはないから安心だろｗ
とりあえず、対局者がソフト推奨の何手かのうちを指していれば
ファンタじゃない。悪手じゃないから、形勢損ねてないって安心するじゃんよ。
ひいきしてる対局者がソフトの手を指しているうちは、一手バッタリはないから安心だろｗ
331 ：名無し名人：2010/12/02(木) 23:48:18 ID:sNWu+fPR
羽生の最大の悪手は
武豊争奪戦に敗れたアイドルなんかと結婚した事だな…
武豊争奪戦に敗れたアイドルなんかと結婚した事だな…
羽生が佐藤とかに勝ちまくってたときも「終盤でまくってるなあ」と
思ってたが、やっぱ歳とって終盤ミスが出るようになるとその弊害が出てるな。
中盤でポイント稼がないと難しい。
思ってたが、やっぱ歳とって終盤ミスが出るようになるとその弊害が出てるな。
中盤でポイント稼がないと難しい。
>>321
その1000という数字のほうが間違いなんだろう。
僅差だろうが大差だろうが負けは負け、
というのを理解してるのは人間だけだからな。
「長引くけどじわじわ劣勢になって勝ちはない手」よりは
「正確に指されたら即負けるが一発がある手」のほうが
勝負にはいい場合がある。
その1000という数字のほうが間違いなんだろう。
僅差だろうが大差だろうが負けは負け、
というのを理解してるのは人間だけだからな。
「長引くけどじわじわ劣勢になって勝ちはない手」よりは
「正確に指されたら即負けるが一発がある手」のほうが
勝負にはいい場合がある。
まぁ、１分将棋になっていたので、羽生も148手目見逃したのは仕方ないんじゃない？
ずーっと受け続けて、あそこまで持ち込んだのに使った精神的な疲労もあるだろうし。
２４角は、５２金で、３３玉とすればよし、と１分将棋で思っていても仕方ないと思うし。
３３玉とすれば羽生勝ち！って言っていた奴の多かったこと多かったこと。
ずーっと受け続けて、あそこまで持ち込んだのに使った精神的な疲労もあるだろうし。
２４角は、５２金で、３３玉とすればよし、と１分将棋で思っていても仕方ないと思うし。
３３玉とすれば羽生勝ち！って言っていた奴の多かったこと多かったこと。
336 ：名無し名人：2010/12/02(木) 23:49:54 ID:paBcE7pt
しかし不思議でしょうがない
羽生であれば順当勝ちできる相手に渡辺はころころ負けてるのになんでこんなに渡辺は勝負強いのか
客観的に、相対的に実力を測れば羽生の方がまだ相当強いはずなのにね
羽生であれば順当勝ちできる相手に渡辺はころころ負けてるのになんでこんなに渡辺は勝負強いのか
客観的に、相対的に実力を測れば羽生の方がまだ相当強いはずなのにね
337 ：名無し名人：2010/12/02(木) 23:50:32 ID:0fqzH09K
シリーズを通しては羽生の方がずっと苦しい
並みの挑戦者なら４局で終わっててもおかしくない
並みの挑戦者なら４局で終わっててもおかしくない
たしかに原理的には完全解析可能だからトッププロを上回る、というのは理論上肯定すべきことではあるよなあ。
それはわかっている。
ただ、そうなったら、そもそもゲームではない、と思うし、棋力がどうのという話ではない。
あくまで戦略と読みの正確さの時点に限っていえばソフトは後者は人間以上なのは間違いないが（正確にいえばハードが、だが）、前者は結局プログラマが評価関数をこしらえている時点で、トッププロには適いそうもない。
今のソフトは、ハードによって局所的に完全解析みたいな具合にやって何とか戦略や大局観の弱さをフォローしている状況だと思うが、それはここ十年のハードの進歩であってさ、ソフト＝人間の知恵、とはまた違うんだと思うぜ。
そろそろハードも頭打ちだし、そうなると進歩もここらで一息つくはず。
それはわかっている。
ただ、そうなったら、そもそもゲームではない、と思うし、棋力がどうのという話ではない。
あくまで戦略と読みの正確さの時点に限っていえばソフトは後者は人間以上なのは間違いないが（正確にいえばハードが、だが）、前者は結局プログラマが評価関数をこしらえている時点で、トッププロには適いそうもない。
今のソフトは、ハードによって局所的に完全解析みたいな具合にやって何とか戦略や大局観の弱さをフォローしている状況だと思うが、それはここ十年のハードの進歩であってさ、ソフト＝人間の知恵、とはまた違うんだと思うぜ。
そろそろハードも頭打ちだし、そうなると進歩もここらで一息つくはず。
>>321
その数字はただの水平線効果とは考えないのか？
その数字はただの水平線効果とは考えないのか？
>>330
一手バッタリできるから人間は強いんだろ。
人間は何に支えられて読まずにさせるか、先入観のおかげでどれだけ読みを省力できるか、
「模様取り」ができるか、だな。
一目のスジが裏目にくることも、あまりないがたまにはある。
一手バッタリできるから人間は強いんだろ。
人間は何に支えられて読まずにさせるか、先入観のおかげでどれだけ読みを省力できるか、
「模様取り」ができるか、だな。
一目のスジが裏目にくることも、あまりないがたまにはある。
中盤の羽生を見る限り次も楽しめそうかな。
一筋縄でいかない感じが見ていて楽しい、
一筋縄でいかない感じが見ていて楽しい、
人間というのは容量が決まってるから、少しずつしか強くならない。
プロ総体で見れば、江戸時代から比較しても進歩は微々たるもの
だろう。江戸時代の傑出した名人に現代将棋を教えれば、Ａ級レベル
で指せる人もいるかもしれない。
ソフトは人間と違って棋力が飛躍的に伸びる面があると思うので、将来
的にはプロより強くなるだろう。その時にどうするか・・・プロ将棋を見るのを
やめるか、あくまで人間の勝負に興味を持ち続けるか・・・ただ、ソフト同士
の将棋を興味を持って見続けるという人は少ないに違いない。
プロ総体で見れば、江戸時代から比較しても進歩は微々たるもの
だろう。江戸時代の傑出した名人に現代将棋を教えれば、Ａ級レベル
で指せる人もいるかもしれない。
ソフトは人間と違って棋力が飛躍的に伸びる面があると思うので、将来
的にはプロより強くなるだろう。その時にどうするか・・・プロ将棋を見るのを
やめるか、あくまで人間の勝負に興味を持ち続けるか・・・ただ、ソフト同士
の将棋を興味を持って見続けるという人は少ないに違いない。
345 ：名無し名人：2010/12/02(木) 23:56:02 ID:UVc0k9f4
すでにソフトの方が強いかも知れないな。
女の名人もボロボロに負けたし。
この人は男のプロにも勝ったことあるからな。
ソフトが一瞬で最善を示すようになったら、検討の熱気は下がるだろうね。
少なくとも、強い人の意見を「伺う」なんて事は無くなる。
今まで強い人の周りに集ってた人は、わざわざ教えて貰わなくても、
各自の激指で最善手を探し当て、堂々と自分の意見として発表する事が出きる。
「あーダメだよハブ君、そんな手じゃあ。」
「ハブマジック？歩でも打っとけばなんもないよ。」
「おい渡辺！今ヨセあったろ！」
ってな感じ。
女の名人もボロボロに負けたし。
この人は男のプロにも勝ったことあるからな。
ソフトが一瞬で最善を示すようになったら、検討の熱気は下がるだろうね。
少なくとも、強い人の意見を「伺う」なんて事は無くなる。
今まで強い人の周りに集ってた人は、わざわざ教えて貰わなくても、
各自の激指で最善手を探し当て、堂々と自分の意見として発表する事が出きる。
「あーダメだよハブ君、そんな手じゃあ。」
「ハブマジック？歩でも打っとけばなんもないよ。」
「おい渡辺！今ヨセあったろ！」
ってな感じ。
347 ：名無し名人：2010/12/02(木) 23:56:11 ID:npYhtDRg
コンピュータオセロの大会って、
まだあるの？
まだあるの？
まぁ既に外国じゃ日本の名人がコンピューターに敗北したと報道されたがな。
米長が棋界の代表として清水を送り込んだのだから自業自得
米長が棋界の代表として清水を送り込んだのだから自業自得
これだけは言える
ソフトの進化は将棋スレをつまらなくした
ソフトの進化は将棋スレをつまらなくした
ソフトそのものより対局のたびにこの流れが毎回のように起こるであろう事の方がうんざり
351 ：名無し名人：2010/12/02(木) 23:57:04 ID:KQoE5pLl
コン厨がまたﾜﾗﾜﾗと
31 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/12/02(木) 21:30:59 ID:uXJ7Rkgc [1/2]
現地解説見てきたけど大盤解説してた阿久津さんも杉本さんも
５二同銀じゃなくて３三玉で後手勝ちと言ってた
なのに５二同銀で会場悲鳴、怒号もおきてた
見てた人はみんな錯覚って凄いな
現地解説見てきたけど大盤解説してた阿久津さんも杉本さんも
５二同銀じゃなくて３三玉で後手勝ちと言ってた
なのに５二同銀で会場悲鳴、怒号もおきてた
見てた人はみんな錯覚って凄いな
ソフトとかどうでもいいが、最後の２４角のところで先に６８で清算すれば
簡単な勝ちじゃん
トッププロが冷静な状態だったら一目じゃねーの
簡単な勝ちじゃん
トッププロが冷静な状態だったら一目じゃねーの
>>353
冷静さを失うプロフェッショナルわろたｗ
冷静さを失うプロフェッショナルわろたｗ
356 ：名無し名人：2010/12/02(木) 23:59:37 ID:U0ouzWQP
解説者はいつも真剣に読んでない。
ＮＨＫ杯の解説見りゃわかるだろう。
ＮＨＫ杯の解説見りゃわかるだろう。
ソフト厨の汚いルサンチマンでプロを罵倒しまくっているのが最近の流れだが、トッププロのやっている将棋がたかだかソフトごときに見切れるはずがないんだよｗ
完全解析が現実不可能な以上、どこかで戦略が必要だが、それをソフトが動的に発見することはできない。人間がチューニングしてごまかしているだけ。
その精度が上がったというより、読みの深さがハードのここ十年の進歩で深まっただけ。本質的には何も変わっていない。
プロ棋士が半年言語覚えて作ったら確実に今より強いソフトになるだろう。
これって要するにプロ棋士＞ソフト、ということ。
トッププロはいわずもがな。
完全解析が現実不可能な以上、どこかで戦略が必要だが、それをソフトが動的に発見することはできない。人間がチューニングしてごまかしているだけ。
その精度が上がったというより、読みの深さがハードのここ十年の進歩で深まっただけ。本質的には何も変わっていない。
プロ棋士が半年言語覚えて作ったら確実に今より強いソフトになるだろう。
これって要するにプロ棋士＞ソフト、ということ。
トッププロはいわずもがな。
あ〜今日だったんだ
竜王勝ったんだね
棋譜見てくる
どうせまたやっちまった系だろうけど
竜王勝ったんだね
棋譜見てくる
どうせまたやっちまった系だろうけど
360 ：名無し名人：2010/12/03(金) 00:01:12 ID:paBcE7pt
羽生は明らかな年下である渡辺に恐れを抱いているのは間違いないよね
ずっとオカルト船井は悪だと決めつけていたけどこうなったら船井に洗脳してもらうしかないかもしれない
船井に10回くらいあたなは渡辺に負けるべき人間ではないと説法してもらえば連勝で奪取もあるのかも
ずっとオカルト船井は悪だと決めつけていたけどこうなったら船井に洗脳してもらうしかないかもしれない
船井に10回くらいあたなは渡辺に負けるべき人間ではないと説法してもらえば連勝で奪取もあるのかも
ソフトと違う手を指したからといって、棋士を馬鹿にするような輩は
プロ棋士の対局を見ずにfloodgateでも眺めていれば良いと思う。
真剣にそう思う。
プロ棋士の対局を見ずにfloodgateでも眺めていれば良いと思う。
真剣にそう思う。
>>353
その簡単な勝ちが見つからないわけで
その簡単な勝ちが見つからないわけで
>>349
そうでもないよ
羽生推奨の▲３六銀（▲２四飛△３五飛の後のすごい手）
森内のような▲５四金の強防（渡辺は２四香だった）
大山の受け△５四金（羽生は△６四銀打）
何度も示唆してくれた△７七歩
ソフトが示した手、面白いでしょう。対局者の手にまったく劣ってない。これだけで十分です。
そうでもないよ
羽生推奨の▲３六銀（▲２四飛△３五飛の後のすごい手）
森内のような▲５四金の強防（渡辺は２四香だった）
大山の受け△５四金（羽生は△６四銀打）
何度も示唆してくれた△７七歩
ソフトが示した手、面白いでしょう。対局者の手にまったく劣ってない。これだけで十分です。
定跡を知りすぎた人こそ将棋は面白くないという
見てる人も終盤だけでええわ
指してる人はここまで持ってきたが難解だという
いや、互角かな
いや、微妙だな
見てる人は殴り合いが見たい
指してる人は・・・
定跡知りすぎたら将棋楽しくなくなるな
見てる人も終盤だけでええわ
指してる人はここまで持ってきたが難解だという
いや、互角かな
いや、微妙だな
見てる人は殴り合いが見たい
指してる人は・・・
定跡知りすぎたら将棋楽しくなくなるな
今北。今日の10時から10スレ以上消費しているようだねｗ
はやすぎｗｗｗ
はやすぎｗｗｗ
簡単な話フラッシュ暗算の全国大会や記憶コンテストの世界大会に熱中する奴がなぜ居るのか考えてみろ。
ソフトと人間どちらかがつい良いかがいつか決着しても将棋は面白いよ。その日が来ても楽しめる奴が勝ちだわｗ
ソフトと人間どちらかがつい良いかがいつか決着しても将棋は面白いよ。その日が来ても楽しめる奴が勝ちだわｗ
カンニングし放題の二日制は廃止すべき
人間が最も力を発揮するのは中盤の創造性（失笑）とか言っておいて、
羽生と渡辺の指し手がことごとくソフトの最善手と一致していた件について（笑）
羽生と渡辺の指し手がことごとくソフトの最善手と一致していた件について（笑）
373 ：名無し名人：2010/12/03(金) 00:05:09 ID:AYWg8qYB
>>359
タニー「最後、△３三玉と逃げてみたかったですね このほうが多分、難しくて、先手玉に詰めろが
かかっているので、渡辺さんにもプレッシャーがあったと思うんですけどね
すぐにはわからないですね △５一角をうっかりした可能性もありますね
（総まとめとして）渡辺が難しい将棋を勝ちきった、羽生もよく踏み込んだ」
うーん、熱戦だったね 羽生は駒の効率が悪かったか 渡辺は、竜２枚を、うまく活用したね
羽生には、最後に△３三玉と逃げて、詰むや詰まざるやの見せ場を作ってほしかった
タニーまで錯覚けぇ・・・どうなってんだい
タニー「最後、△３三玉と逃げてみたかったですね このほうが多分、難しくて、先手玉に詰めろが
かかっているので、渡辺さんにもプレッシャーがあったと思うんですけどね
すぐにはわからないですね △５一角をうっかりした可能性もありますね
（総まとめとして）渡辺が難しい将棋を勝ちきった、羽生もよく踏み込んだ」
うーん、熱戦だったね 羽生は駒の効率が悪かったか 渡辺は、竜２枚を、うまく活用したね
羽生には、最後に△３三玉と逃げて、詰むや詰まざるやの見せ場を作ってほしかった
タニーまで錯覚けぇ・・・どうなってんだい
>定跡知りすぎたら将棋楽しくなくなるな
本当に定跡を知ってるなら、それが決して「定まった跡」ではないことぐらいはわかるけどな＾＾
本当に定跡を知ってるなら、それが決して「定まった跡」ではないことぐらいはわかるけどな＾＾
ことごとくｗ
将棋は1手違ったら全然違う展開になることもわかってないｗ
将棋は1手違ったら全然違う展開になることもわかってないｗ
>>366
例えば何がお勧めｗ？
例えば何がお勧めｗ？
３〜５局と熱戦には違いないのだが、
１,２局含めて終盤入り口時点では明らかに羽生の分が悪いよね。
いつの間に、こんな中盤ダメになったんだ羽生は？
下手すりゃ５戦全敗でもおかしくない
研究会の差なんかね
１,２局含めて終盤入り口時点では明らかに羽生の分が悪いよね。
いつの間に、こんな中盤ダメになったんだ羽生は？
下手すりゃ５戦全敗でもおかしくない
研究会の差なんかね
>>379
「将棋スレが」でも結論は全く一緒。
昔みたいに無根拠にあーだこーだ言って最後にずっこけることが無くなった。
終盤の整理も週刊将棋とかの解説待たなくていいし、
疑問に思ったことは全部聞ける。
キチガイ相手にするからつまらなくなるだけだよ。
「将棋スレが」でも結論は全く一緒。
昔みたいに無根拠にあーだこーだ言って最後にずっこけることが無くなった。
終盤の整理も週刊将棋とかの解説待たなくていいし、
疑問に思ったことは全部聞ける。
キチガイ相手にするからつまらなくなるだけだよ。
タニー大盤解説「▲７一竜右〜▲２四香〜▲６一金の攻め筋がありますね」
本譜、この攻め筋が、実現することになる
後から振り返ってみると、▲９一竜と２手かけて香を取った、
このトリッキーな順が、渡辺の勝因ではないだろうか？
まあ、難しすぎてよくわかんないんだけどね
なんだかすげえな・・・
本譜、この攻め筋が、実現することになる
後から振り返ってみると、▲９一竜と２手かけて香を取った、
このトリッキーな順が、渡辺の勝因ではないだろうか？
まあ、難しすぎてよくわかんないんだけどね
なんだかすげえな・・・
388 ：名無し名人：2010/12/03(金) 00:12:07 ID:7L+LhPEh
ソフトが強いのは疑いようがないでしょう
だけど自分の頭で知恵を振り絞って考えるところが面白いんじゃないか
ソフト解析ってただの計算結果でしょ？確認の部分に活用する程度で十分
だけど自分の頭で知恵を振り絞って考えるところが面白いんじゃないか
ソフト解析ってただの計算結果でしょ？確認の部分に活用する程度で十分
>>383
１局目は、あれでも羽生の方がよかったみたいなことが将棋世界に書いてあったような
１局目は、あれでも羽生の方がよかったみたいなことが将棋世界に書いてあったような
もっとソフトの話しようぜ！
ただし他でな
ただし他でな
>>384
無根拠じゃねえょ。ねえ知恵絞ってあーだこーだ言ってるだけで根拠はあるんだヘボなりに。
それで一週間かかって宮田が解析し終わったとか、いつもんが観戦後の感想を書いてくれたりとか
熱戦後のスレの余韻がしばらくは楽しめた。良い物を見たという余韻にも長く浸れたんだ。
なんだ今のこのスレ展開は。間違いなく今のスレは糞化してる。
無根拠じゃねえょ。ねえ知恵絞ってあーだこーだ言ってるだけで根拠はあるんだヘボなりに。
それで一週間かかって宮田が解析し終わったとか、いつもんが観戦後の感想を書いてくれたりとか
熱戦後のスレの余韻がしばらくは楽しめた。良い物を見たという余韻にも長く浸れたんだ。
なんだ今のこのスレ展開は。間違いなく今のスレは糞化してる。
にゅー、ソフト厨ですが、
要するに、148手目に△５八金を決めておくと、
先手玉が７九へ行くから、
本譜の△３三玉以下の▲５七銀の時に、△同角成が王手で後手勝ち？
しかしコレ、△５八金で金が動いてるから、別の縛る手が生じてるらしい。
▲４六角とかなんとか・・・わからんけど。
こんなもん、多重起動できない環境じゃ調べる気にならないｗ
要するに、148手目に△５八金を決めておくと、
先手玉が７九へ行くから、
本譜の△３三玉以下の▲５七銀の時に、△同角成が王手で後手勝ち？
しかしコレ、△５八金で金が動いてるから、別の縛る手が生じてるらしい。
▲４六角とかなんとか・・・わからんけど。
こんなもん、多重起動できない環境じゃ調べる気にならないｗ
399 ：名無し名人：2010/12/03(金) 00:16:19 ID:O8r4Aulr
去年の、対森内第３局、
あの７９銀が、劇指で「疑問手」とされてるんだけど・・・
>>399
ソフトも追いつかない手だからな
ソフトも追いつかない手だからな
401 ：名無し名人：2010/12/03(金) 00:18:22 ID:FszFR8RI
よそでやれコン厨ども
>>399
好手だったの？
好手だったの？
403 ：名無し名人：2010/12/03(金) 00:20:19 ID:1X3mJ/Rh
このスレは中学生がメインなのか？
好手だよ
まだまだソフトじゃそれが判断できない
端攻めもそうだったね。
プロはもう後手の渡辺勝ちってわかったのに、ソフトだけは理解できなかった。
まだまだソフトじゃそれが判断できない
端攻めもそうだったね。
プロはもう後手の渡辺勝ちってわかったのに、ソフトだけは理解できなかった。
>>404
手順書いてみてよ
手順書いてみてよ
407 ：名無し名人：2010/12/03(金) 00:22:49 ID:O8r4Aulr
３９９ だけど、「学習機能有り」にして、何回解析させても
「疑問手」にされる。しょせんノートPCかな。
詳しくは、竜王戦中継サイトで。
>>402
ウッディの新手も出てこれから楽しみな中終盤戦、さあどうなるでしょうかwkwk
↓
魔太郎さらっと７９銀
↓
検討室：あれ、これは・・・なんでこの手が見えなかったんだろう
ウッディ：大反省をこめた大長考
ウッディの新手も出てこれから楽しみな中終盤戦、さあどうなるでしょうかwkwk
↓
魔太郎さらっと７９銀
↓
検討室：あれ、これは・・・なんでこの手が見えなかったんだろう
ウッディ：大反省をこめた大長考
ソフトは詰みじゃない長手順が苦手という、ただそれだけのこと。
コレ、暗記ね。
コレ、暗記ね。
412 ：名無し名人：2010/12/03(金) 00:25:04 ID:/dz0b/JI
一将棋ファンとして はやく永世名人になって欲しかったのと
永世７冠になってほしい、この２つが叶うならあとは渡部でも若手でもどんどん活躍してくれてけっこうなんだよなあ
永世７冠になってほしい、この２つが叶うならあとは渡部でも若手でもどんどん活躍してくれてけっこうなんだよなあ
>>391
将棋世界は読んでなくて、竜王戦サイトの棋譜見ただけだけどそうなんだ
それでも、はっきり羽生良しには見えないね
それはそうと、６局目も羽生の終盤の粘りで優劣不明になる、みたいな展開になるんかね〜
将棋世界は読んでなくて、竜王戦サイトの棋譜見ただけだけどそうなんだ
それでも、はっきり羽生良しには見えないね
それはそうと、６局目も羽生の終盤の粘りで優劣不明になる、みたいな展開になるんかね〜
414 ：名無し名人：2010/12/03(金) 00:25:48 ID:O8r4Aulr
ソフトは、序盤では将来の棒銀端攻めが「水平線」のむこうで見えないから、
序盤の端の突き合いを誘うのがいいらしい。
プロってなんだかんだでソフトは持ってるんだ？
もしそうならソフト会社にお布施してるじゃん（笑）
俺は買ったことないけど激指が家にあるんだが
知人に貰ったが、まだ使ってない
使い方分からないほどの無知なんだが（笑）
なんせ、おたくではなく棋風も速攻タイプなんでソフトなんて使う暇が無い
そして負けまくってるで（笑）
そろそろソフト使おうかなとも思いながらもパソコン立ち上げるのが面倒どころか１分将棋賭けでソフト使えへんやん（笑）
ジョークでっせ。
もしそうならソフト会社にお布施してるじゃん（笑）
俺は買ったことないけど激指が家にあるんだが
知人に貰ったが、まだ使ってない
使い方分からないほどの無知なんだが（笑）
なんせ、おたくではなく棋風も速攻タイプなんでソフトなんて使う暇が無い
そして負けまくってるで（笑）
そろそろソフト使おうかなとも思いながらもパソコン立ち上げるのが面倒どころか１分将棋賭けでソフト使えへんやん（笑）
ジョークでっせ。
清算する順は２４角のままだと後手玉は詰むけど△５７角成とした手が詰めろ逃れの詰めろになってるのか。
△２５桂に２４玉と角のいた場所に逃げれるから詰まなくなるという。
△２５桂に２４玉と角のいた場所に逃げれるから詰まなくなるという。
現状でトッププロは羽生と渡辺の力関係を正直どう見てるんだろうか。
ここまでの５局を見る限り、渡辺の方が直線的な読みの力では勝ってる
ように思えるけど。
ここまでの５局を見る限り、渡辺の方が直線的な読みの力では勝ってる
ように思えるけど。
>>410
さらっとどころか、タニーがメガネをくいっと上げるほどの烈打だったしｗ
さらっとどころか、タニーがメガネをくいっと上げるほどの烈打だったしｗ
419 ：名無し名人：2010/12/03(金) 00:28:21 ID:O8r4Aulr
大川や、西條のやたら長い観戦記は、いいかげんで、穴だらけ。
>>406
じゃあ君が必死をかけられない変化を教えてくれ
じゃあ君が必死をかけられない変化を教えてくれ
>>408
そこを読み切る、あるいは踏み込むのが昔の羽生だろう
そこを読み切る、あるいは踏み込むのが昔の羽生だろう
難しい将棋にして時間を削れば指運勝負にできる、
この、難しい将棋にするってことを簡単にやるのが羽生の凄さだが、
所詮は指運勝負だから、五分か、若手有利の戦いなんだよね。
１・２局、特に２局目を優秀な新手で落としたのが最後まで響きそう。
３局目から時間を削り始めて、そこからは五分でも、2-4で負けちゃうわけで。
この、難しい将棋にするってことを簡単にやるのが羽生の凄さだが、
所詮は指運勝負だから、五分か、若手有利の戦いなんだよね。
１・２局、特に２局目を優秀な新手で落としたのが最後まで響きそう。
３局目から時間を削り始めて、そこからは五分でも、2-4で負けちゃうわけで。
424 ：名無し募集中。。。：2010/12/03(金) 00:33:41 ID:Z5wy4NzV
ソフトはあそこで52銀とは絶対指さないからな。
20年前のスーファミのソフトならわからんが
ソフトの方が確実に強いよ。
20年前のスーファミのソフトならわからんが
ソフトの方が確実に強いよ。
425 ：名無し名人：2010/12/03(金) 00:34:20 ID:p6Ze1sbp
しかし昨日は凄いもの見たね
まさかあの羽生があんな大チョンボを・・・
まぁこれが将棋というものかと。
まさかあの羽生があんな大チョンボを・・・
まぁこれが将棋というものかと。
渡辺は羽生の釣りには乗らない
面白みの無い堅い棋風だから（笑）
いざとなれば、すぐに歩でも打って守るよ
その時羽生は若かったｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
羽生さん恥さらしになって気の毒になってきたｗ
面白みの無い堅い棋風だから（笑）
いざとなれば、すぐに歩でも打って守るよ
その時羽生は若かったｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
羽生さん恥さらしになって気の毒になってきたｗ
真夜中の将棋板住民の皆様
148手目を △５八金として▲７九玉△２四角右▲同歩のときに
△６八と▲同金△同金▲同玉△２四角となり▲５七歩と受けると
△５六桂▲７七玉で△５七角成が実現するということですよね
そうなれば先手も指せそうですね
は馬鹿ですか
148手目を △５八金として▲７九玉△２四角右▲同歩のときに
△６八と▲同金△同金▲同玉△２四角となり▲５七歩と受けると
△５六桂▲７七玉で△５七角成が実現するということですよね
そうなれば先手も指せそうですね
は馬鹿ですか
ロシアｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
誰かかいていたけど△７７歩の利かしがどこかで入ればもっと寄せやすかったようにも思える。
例えば４７歩成のところとか
例えば４７歩成のところとか
430 ：名無し名人：2010/12/03(金) 00:40:36 ID:9uasVgi0
2018年 ロシアｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
せっかくなので去年の第三局後手７九銀の※
「ふえー？」（山崎七段）
「△７九銀！」（阿部八段）
「…（無言のままモニターを見つめる。そして咳払い）」（谷川九段）
「これは勝ちましたという手ですよ。見えなかったなー」（山崎七段）
△７九銀に▲同金は、△８七歩▲７八玉△７六桂で後手相当。その局面、後手玉に詰みがなく、先手玉は詰めろ。
△７九銀に▲９八玉は、△６八銀成▲同金△８五歩がまたきつい。
銀打ちを見た森内は、プクッと頬を膨らませた。そして姿勢を正して包み紙に入ったお菓子を口にする。その後にゆっくりとお茶を飲み、おしぼりで額を拭う。とても読んでいたという雰囲気ではない。
「この時刻、残り時間で△７九銀と打ったということは、勝ちましたと言っているようなものです」（山崎七段）
「いきなり銀ですか…次元の違う世界ですね」（大野七段）
△７九銀▲同金△８七歩に▲９八玉は、やはり△７九飛成と取って後手玉が詰まない。
阿部八段「痛いな。△７九銀は痛い」
山崎七段「なんで気付かなかったのかな。△７九銀」
阿部八段「弱いからや！」
山崎七段「こんなに棋士がたくさんいるのに…」
阿部八段「ヘボだからや！」
山崎七段「谷川先生もいらっしゃいましたが…」
阿部八段「たっ、谷川先生も眼鏡をこうクイッとされてはったもん」
「ふえー？」（山崎七段）
「△７九銀！」（阿部八段）
「…（無言のままモニターを見つめる。そして咳払い）」（谷川九段）
「これは勝ちましたという手ですよ。見えなかったなー」（山崎七段）
△７九銀に▲同金は、△８七歩▲７八玉△７六桂で後手相当。その局面、後手玉に詰みがなく、先手玉は詰めろ。
△７九銀に▲９八玉は、△６八銀成▲同金△８五歩がまたきつい。
銀打ちを見た森内は、プクッと頬を膨らませた。そして姿勢を正して包み紙に入ったお菓子を口にする。その後にゆっくりとお茶を飲み、おしぼりで額を拭う。とても読んでいたという雰囲気ではない。
「この時刻、残り時間で△７九銀と打ったということは、勝ちましたと言っているようなものです」（山崎七段）
「いきなり銀ですか…次元の違う世界ですね」（大野七段）
△７九銀▲同金△８七歩に▲９八玉は、やはり△７九飛成と取って後手玉が詰まない。
阿部八段「痛いな。△７九銀は痛い」
山崎七段「なんで気付かなかったのかな。△７九銀」
阿部八段「弱いからや！」
山崎七段「こんなに棋士がたくさんいるのに…」
阿部八段「ヘボだからや！」
山崎七段「谷川先生もいらっしゃいましたが…」
阿部八段「たっ、谷川先生も眼鏡をこうクイッとされてはったもん」
>>424
52銀指す指さないの局面までソフトじゃもっていけないから
52銀指す指さないの局面までソフトじゃもっていけないから
どのレスか忘れたけど、結局のところ、
勝敗を分けたのは２四に残った自分の角による退路封鎖なんだよな？
で、２四に角を残すよりも、
清算して金を渡して馬を作る方が優ったんだよな？
マス目１つ ＞＞＞ 金
わかんねぇからｗ
まあ、退路は大事だよね・・・
勝敗を分けたのは２四に残った自分の角による退路封鎖なんだよな？
で、２四に角を残すよりも、
清算して金を渡して馬を作る方が優ったんだよな？
マス目１つ ＞＞＞ 金
わかんねぇからｗ
まあ、退路は大事だよね・・・
人間とソフト相手なら間違いなく人間に勝率いいな
ソフトは適当にこんな指し方したらどうなる？で舐めてかかって負けるときあるな
人間対決の方がおもしろい
予想だにしない指し方してくるから
ソフトは適当にこんな指し方したらどうなる？で舐めてかかって負けるときあるな
人間対決の方がおもしろい
予想だにしない指し方してくるから
ソフトは詰みじゃない長手順が苦手という、ただそれだけのこと。
コレ、暗記ね（笑）
それ以上は説明するのメンドクサイよね・・
コレ、暗記ね（笑）
それ以上は説明するのメンドクサイよね・・
フルセットになったら渡辺の方が勝負強いような気がするんだよなぁ
ハッシーあたりが座談会でそんなこと言ってた気がするが自分もそう思う
準決勝で負けることはあっても決勝まできたら負けないイメージがある
まぁ王座戦ではフルセットで羽生が勝ってるけどさ
やっぱ羽生は4−2までで決めたかった
ハッシーあたりが座談会でそんなこと言ってた気がするが自分もそう思う
準決勝で負けることはあっても決勝まできたら負けないイメージがある
まぁ王座戦ではフルセットで羽生が勝ってるけどさ
やっぱ羽生は4−2までで決めたかった
>>435
でも将棋したいときに限って人間がいないからソフト買ってソフトと将棋が今の時代なんじゃない？
でも将棋したいときに限って人間がいないからソフト買ってソフトと将棋が今の時代なんじゃない？
>>438
3連発レスだが、そんなこともあってソフトに定跡を教えられ自分なりのオリジナル？
そんなものあるのかどうかは定かではないが勝負事だから感性みたいなものが自分なりに付いたら素晴らしいが・・
どうなんだ？・・
3連発レスだが、そんなこともあってソフトに定跡を教えられ自分なりのオリジナル？
そんなものあるのかどうかは定かではないが勝負事だから感性みたいなものが自分なりに付いたら素晴らしいが・・
どうなんだ？・・
ワケ ワカ ラン♪
∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
（ ・∀・） （ ・∀・） （ ・∀・）
⊂ ⊂ ） （ Ｕ つ ⊂__へ つ
< < < ） ） ） （＿）|
（＿（＿） （_＿）＿） 彡（_＿）
∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
（ ・∀・） （ ・∀・） （ ・∀・）
⊂ ⊂ ） （ Ｕ つ ⊂__へ つ
< < < ） ） ） （＿）|
（＿（＿） （_＿）＿） 彡（_＿）
441 ： ：2010/12/03(金) 01:01:54 ID:S41oUVBy
あーあ。
ソフトは確かに強いかもしれないがトッププロの指し手と違えば悪手とか言う奴は本気で消えればいいと思う。
ソフトは確かに強いかもしれないがトッププロの指し手と違えば悪手とか言う奴は本気で消えればいいと思う。
悪手の可能性があるというのは真
いい手のことは少ない
いい手のことは少ない
ソフト厨がスレをつまらなくしている、
ということだけは確かに言える
自分の棋力はプロの足下に及ばないのに、
なぜか自分の手柄のように騒いでいる
ソフトは将棋に貢献するだろうけど
ソフト厨はしない ソフトとソフト厨は別物
ということだけは確かに言える
自分の棋力はプロの足下に及ばないのに、
なぜか自分の手柄のように騒いでいる
ソフトは将棋に貢献するだろうけど
ソフト厨はしない ソフトとソフト厨は別物
ってか、王将リーグ最終戦で、ソフトの弱さは明らかになったけどね。
トッププロが長考した指し手を一段上から見るのは無理。
ソフトは詰みじゃない長手順が苦手という、ただそれだけのこと。
コレ、暗記ね（笑）
トッププロが長考した指し手を一段上から見るのは無理。
ソフトは詰みじゃない長手順が苦手という、ただそれだけのこと。
コレ、暗記ね（笑）
445 ：名無し名人：2010/12/03(金) 01:04:17 ID:p6Ze1sbp
とりあえずまぁ落ち着け。
前回から連続でソフト談義は流石にこれだけの大勝負目の前に対して失礼。
とりあえず俺のこの竜王戦の率直な感想は、「羽生もいよいよ世代交代の時期が来たのかな」と。
いや、「ついにこの時が来てしまったのか」という言い方が正しいか。
あの嫌味なまでに終盤の精密さを誇る羽生が追い込まれて間違えるなんて・・・
あれは紛れも無く「追い込まれた故のミス」よ。
今までここまで追い込まれた羽生を見た事なかった。
前回から連続でソフト談義は流石にこれだけの大勝負目の前に対して失礼。
とりあえず俺のこの竜王戦の率直な感想は、「羽生もいよいよ世代交代の時期が来たのかな」と。
いや、「ついにこの時が来てしまったのか」という言い方が正しいか。
あの嫌味なまでに終盤の精密さを誇る羽生が追い込まれて間違えるなんて・・・
あれは紛れも無く「追い込まれた故のミス」よ。
今までここまで追い込まれた羽生を見た事なかった。
それなら控え室のほうが当然だがマシ
448 ： ：2010/12/03(金) 01:07:46 ID:S41oUVBy
447みたいなやつって何考えて生きてるんだろう。
他人の嫌がらせするのが趣味なのか？
将棋を愛してる人に失礼だよ。
他人の嫌がらせするのが趣味なのか？
将棋を愛してる人に失礼だよ。
ソフトの評価値を貼ると、
その構造を知らない住民をミスリードするってのが
これだけ明らかになってるのに、
貼りはミスリードを繰り返し、
それを有難がってミスリードされる奴も絶えない。
なぜか。
2chだからだなｗ
その構造を知らない住民をミスリードするってのが
これだけ明らかになってるのに、
貼りはミスリードを繰り返し、
それを有難がってミスリードされる奴も絶えない。
なぜか。
2chだからだなｗ
450 ：名無し名人：2010/12/03(金) 01:09:22 ID:owf0LTnQ
何でそこまで「ソフトの手」を毛嫌いするんだ？
452 ： ：2010/12/03(金) 01:11:27 ID:S41oUVBy
別にソフトの手を参考として示すだけなら一向に構わない。
だが現実にはスレではソフトと違ったからあーだこーだといって
トッププロの指し手に尊敬を払わない奴が跋扈してる。
その浅はかさに嫌気がさすだけだよ。
だが現実にはスレではソフトと違ったからあーだこーだといって
トッププロの指し手に尊敬を払わない奴が跋扈してる。
その浅はかさに嫌気がさすだけだよ。
ソフトの棋力に仮託して
雑魚が鬼の首を取ったかのように騒ぎ続ける風景にウンザリしてるからじゃないかなぁ
雑魚が鬼の首を取ったかのように騒ぎ続ける風景にウンザリしてるからじゃないかなぁ
455 ：名無し名人：2010/12/03(金) 01:13:40 ID:1X3mJ/Rh
ソフトがトッププロを超えるとか、絵空事をいつまで語ってるんだろうか
それならまずアマトップに不敗になってるのかい？
それならまずアマトップに不敗になってるのかい？
ソフト嫌う人のほとんどは高段の人だろうなぁ
実況を楽しめないという意味では可哀相かなぁ
俺は700ほどでソフトとかどうでもいいなぁ 気が楽だなぁ
実況を楽しめないという意味では可哀相かなぁ
俺は700ほどでソフトとかどうでもいいなぁ 気が楽だなぁ
>>450
ソフトの手自体は実はあまり問題がない
ある意味ネタとしてなら面白くもあるしね
でもそれをネタじゃなくマジに受け取ってソフトの評価値が下がったから悪手だとかいう奴が全く面白くない
本人は盛り上げるつもりの釣りレスなのかもしれんが全く面白くない、ＮＧするのも骨が折れる
ソフトの手自体は実はあまり問題がない
ある意味ネタとしてなら面白くもあるしね
でもそれをネタじゃなくマジに受け取ってソフトの評価値が下がったから悪手だとかいう奴が全く面白くない
本人は盛り上げるつもりの釣りレスなのかもしれんが全く面白くない、ＮＧするのも骨が折れる
本物の高段は、級位者+ソフトなどにうろたえはしない。
雑魚を見下したい中途半端な棋力の奴らが、
アイデンティティをロストしてファビョってるのが現状。
雑魚を見下したい中途半端な棋力の奴らが、
アイデンティティをロストしてファビョってるのが現状。
459 ： ：2010/12/03(金) 01:18:02 ID:S41oUVBy
458
どういう理屈？
どういう理屈？
ソフトの手を書く人の中には
「自分が書かないと他に書く人は居ない」みたいに
勘違いしてる人もいるのがアイタタタ。
日本全国にPCも将棋ソフトも山ほどあるのに
お前の棋譜コピペしてマウスカチカチ〜、が
他に出来る人が居ない高度な特殊専門作業だとでも思ってるのか？と。
勘違いしてノボせるのもほどほどにしてほしい（ｗ
「自分が書かないと他に書く人は居ない」みたいに
勘違いしてる人もいるのがアイタタタ。
日本全国にPCも将棋ソフトも山ほどあるのに
お前の棋譜コピペしてマウスカチカチ〜、が
他に出来る人が居ない高度な特殊専門作業だとでも思ってるのか？と。
勘違いしてノボせるのもほどほどにしてほしい（ｗ
461 ：名無し名人：2010/12/03(金) 01:18:53 ID:p6Ze1sbp
今期は比較的わかりやすい逆転が頻発してるからな
ソフト厨が調子こくのも仕方ない
ソフト厨が調子こくのも仕方ない
464 ：名無し名人：2010/12/03(金) 01:21:42 ID:p6Ze1sbp
トイレに行った、ソフト確認してる、とかいう奴はもう最悪
自分よりソフトが強いならそういうカンニングもあるかもしれないが、
何で自分より弱い奴（ソフト）の意見をいちいち聞かなきゃならないのか
ありえないのにソフト確認してるとかその度にうんざりする
たぶんそういうこと言う奴はソフトに勝てない奴なんだろうと思う
ある程度ソフトに勝てるようになると、ソフトの欠点ばかりが目に付くというか、
ソフトの指し手のいい加減さに気づくから、
ソフトが推奨する手も本当かよ？って疑いの目がまず働く
ソフトに全敗してるような奴はそういう視点がないから、
まるで神様が示した手のように騒ぐんだろうと思う
自分よりソフトが強いならそういうカンニングもあるかもしれないが、
何で自分より弱い奴（ソフト）の意見をいちいち聞かなきゃならないのか
ありえないのにソフト確認してるとかその度にうんざりする
たぶんそういうこと言う奴はソフトに勝てない奴なんだろうと思う
ある程度ソフトに勝てるようになると、ソフトの欠点ばかりが目に付くというか、
ソフトの指し手のいい加減さに気づくから、
ソフトが推奨する手も本当かよ？って疑いの目がまず働く
ソフトに全敗してるような奴はそういう視点がないから、
まるで神様が示した手のように騒ぐんだろうと思う
>>462
今日の将棋も本当に渡辺優勢からの逆転に次ぐ逆転だったのかは怪しいぞ。
単純に渡辺優勢を楽観視してた控え室とソフトの数値が一致しただけの話で
渡辺は優位を確信はしていなかったし、終盤の攻防も実は髪一重の競り合い
だった。なにより対局者の感覚が一番優れているんだよ。
最後の33玉に対する両対局者の見解が全てを物語っているのさ。
今日の将棋も本当に渡辺優勢からの逆転に次ぐ逆転だったのかは怪しいぞ。
単純に渡辺優勢を楽観視してた控え室とソフトの数値が一致しただけの話で
渡辺は優位を確信はしていなかったし、終盤の攻防も実は髪一重の競り合い
だった。なにより対局者の感覚が一番優れているんだよ。
最後の33玉に対する両対局者の見解が全てを物語っているのさ。
467 ：名無し名人：2010/12/03(金) 01:24:19 ID:fo1La13M
468 ：名無し名人：2010/12/03(金) 01:24:46 ID:p6Ze1sbp
まぁ俺は羽生どころか奨励会レベルのペーペーにすら
二枚落ちでも勝てんわ。
２４では４級だけどね。
二枚落ちでも勝てんわ。
２４では４級だけどね。
469 ：名無し名人：2010/12/03(金) 01:25:47 ID:1X3mJ/Rh
横歩取りはすぐに終盤になるから、ソフトが得意な戦型なんだろう
中盤の押し引きのあるような長い将棋ならソフトは苦手
つまり終盤だけを切り取って、ソフトが勝っていたというのがソフト厨の論理なんだけど
ソフトが羽生とタイマンで戦ってもその局面まで行けません
羽生なら、すぐにソフトの弱点に気が付いて中盤を長引かせることも余裕でできる
中盤の押し引きのあるような長い将棋ならソフトは苦手
つまり終盤だけを切り取って、ソフトが勝っていたというのがソフト厨の論理なんだけど
ソフトが羽生とタイマンで戦ってもその局面まで行けません
羽生なら、すぐにソフトの弱点に気が付いて中盤を長引かせることも余裕でできる
あの解説だけ読んだ人は羽生名人が粘りに粘って勝ちになった将棋を大失着で負けたと思っている人
が多そう。
が多そう。
まあソフト厨が「オレのソフトによると〜」って書いている分にはまだいいかな？
ただ、評価値と候補手だけ貼れば良いものを「悪手だ、バカだ」とかついでに書くからめんどくさいだけで。
しかしソフトに読みさせて何がたのしいかねー、とは感じるが、そこは個人の違いにすぎんだろうし。
ただ、評価値と候補手だけ貼れば良いものを「悪手だ、バカだ」とかついでに書くからめんどくさいだけで。
しかしソフトに読みさせて何がたのしいかねー、とは感じるが、そこは個人の違いにすぎんだろうし。
473 ：名無し名人：2010/12/03(金) 01:28:50 ID:p6Ze1sbp
言ってみればソフトは将棋観戦の
マイスコアボードなんだよ
誰も本気でソフトをめいっぱい持ち上げて
棋士がそのとおりに指さないから弱いって言ってるわけじゃない
ただそういう判断一切がダメだって言うなら
控え室なりなんなりがもっとはっきりしたことを言ってくれなきゃダメなわけで
それは将棋の観戦を見せる側がどう思うかってこととかとつながってくるし
ソフトの強さの格付けがちゃんと行われればソフトが指摘した手をどう扱うかとか
棋譜をどう楽しむべきかというのも普及する連盟がちゃんと向き合って
提案していかないといけないと思うけどね
マイスコアボードなんだよ
誰も本気でソフトをめいっぱい持ち上げて
棋士がそのとおりに指さないから弱いって言ってるわけじゃない
ただそういう判断一切がダメだって言うなら
控え室なりなんなりがもっとはっきりしたことを言ってくれなきゃダメなわけで
それは将棋の観戦を見せる側がどう思うかってこととかとつながってくるし
ソフトの強さの格付けがちゃんと行われればソフトが指摘した手をどう扱うかとか
棋譜をどう楽しむべきかというのも普及する連盟がちゃんと向き合って
提案していかないといけないと思うけどね
475 ： ：2010/12/03(金) 01:29:45 ID:S41oUVBy
４６５
強さの問題じゃないよ。
たとえ弱くてもソフト確認しに行ったとかいうのは常識人なら言わない。
ただの下卑た人間の思想だ。
強さの問題じゃないよ。
たとえ弱くてもソフト確認しに行ったとかいうのは常識人なら言わない。
ただの下卑た人間の思想だ。
476 ：名無し名人：2010/12/03(金) 01:30:04 ID:1X3mJ/Rh
24で4〜5段だけど
自分の棋譜をソフトにかけると悪手ばかりで死にたくなるよ
文字通りソフトは死ぬほど強くなってしまってる
やっぱソフトが強いこと自体にもムカついてるかな
無くなればいいのにね、無理だけど
自分の棋譜をソフトにかけると悪手ばかりで死にたくなるよ
文字通りソフトは死ぬほど強くなってしまってる
やっぱソフトが強いこと自体にもムカついてるかな
無くなればいいのにね、無理だけど
478 ：名無し募集中。。。：2010/12/03(金) 01:30:17 ID:Z5wy4NzV
今頃はあの手はどうだったこの手はどうだったと手の話をしてる
もしくは羽生の時代はどうなるんだいよいよ渡辺来たかと棋士の話をしてる
はずが
ソフト対人間についての双方の主張について議論の時間だもん
とてもさびしいよね
むしろ熱いのか？
もしくは羽生の時代はどうなるんだいよいよ渡辺来たかと棋士の話をしてる
はずが
ソフト対人間についての双方の主張について議論の時間だもん
とてもさびしいよね
むしろ熱いのか？
「ソフト」をＮＧに入れれば良い事に今頃気づいた。
盲点だった。
盲点だった。
まあでもソフトの出力を延々そのままコピペする労力にはちょっと感心するよね
テキストならまだしも画像を貼り続けてる人とかどんだけ暇なのｗ
テキストならまだしも画像を貼り続けてる人とかどんだけ暇なのｗ
羽生さんも全盛期に比べれば明らかに終盤力は落ちてるね
羽生マジックという言葉自体が使われなくなってるし
羽生マジックという言葉自体が使われなくなってるし
471も、画像だけ貼る奴とソフトの理解が甘い厨のコンボってパターンを度外視してるよね・・・
そして、465は2chに来ないほうが良いレベルだと思うがｗ
羽生ヲタとアンチ羽生がいる限り、
ソフトの有無に関係なく、そのレベルの目障りなレスはあるｗｗｗ
そして、465は2chに来ないほうが良いレベルだと思うがｗ
羽生ヲタとアンチ羽生がいる限り、
ソフトの有無に関係なく、そのレベルの目障りなレスはあるｗｗｗ
485 ：名無し名人：2010/12/03(金) 01:31:46 ID:sDRr88ed
１５１手目の５１金で投了するべきだった。
逸機に気付いて投げるに投げられなかったのかもしれない。
最終手の角抜く順を読み抜けして投了したわけではないと思う。
そんなことは分かっていたがそこまで指してしまったということ。
逸機に気付いて投げるに投げられなかったのかもしれない。
最終手の角抜く順を読み抜けして投了したわけではないと思う。
そんなことは分かっていたがそこまで指してしまったということ。
ソフトで検討してる終盤だって別にソフトなら正着を指して勝てるとか
そういうことを言いたいわけではなく
ホントにどちらに勝ちがあったのか調べたいっていう欲求のほうが強いと思うぞ
ソフト検討嫌ってる人はなにか履き違えてると思う
ソフトを信仰して棋士を尊敬してないようなのはそりゃこっちもウザいと思ってるわけで
そういうことを言いたいわけではなく
ホントにどちらに勝ちがあったのか調べたいっていう欲求のほうが強いと思うぞ
ソフト検討嫌ってる人はなにか履き違えてると思う
ソフトを信仰して棋士を尊敬してないようなのはそりゃこっちもウザいと思ってるわけで
488 ：名無し名人：2010/12/03(金) 01:34:34 ID:YMk8yoTQ
>>465
レス乞食にとっては「自分の書き込みにレスを付けてくれる人が大勢いる」ってだけで
嬉しくて嬉しくてたまらないんだから、とうぶん繰り返されると思うよ。
面白い書き込みとか、センスのある書き込みとか、知識が必要な書き込みとか、なにも出来ない馬鹿でも
「ソフト！トイレ！」と一つ覚えをひたすら繰り返してればみんなが何かレス付けてくれるんだもの。
レス乞食にとってはまさに天国の状況だろう。
レス乞食にとっては「自分の書き込みにレスを付けてくれる人が大勢いる」ってだけで
嬉しくて嬉しくてたまらないんだから、とうぶん繰り返されると思うよ。
面白い書き込みとか、センスのある書き込みとか、知識が必要な書き込みとか、なにも出来ない馬鹿でも
「ソフト！トイレ！」と一つ覚えをひたすら繰り返してればみんなが何かレス付けてくれるんだもの。
レス乞食にとってはまさに天国の状況だろう。
489 ：名無し名人：2010/12/03(金) 01:34:36 ID:p6Ze1sbp
>>473
感想戦コメント前だけの解説って意味。
感想戦コメント前だけの解説って意味。
>>483
まあわし自身も他人のレスを面白くないと言っておきながら自分で面白いレスを出来てるわけでもないからね
そもそも罵りあい自体を楽しい、面白いと思ってやってる人たちもいるんだろうし
適度に距離を保ってやってくよ
まあわし自身も他人のレスを面白くないと言っておきながら自分で面白いレスを出来てるわけでもないからね
そもそも罵りあい自体を楽しい、面白いと思ってやってる人たちもいるんだろうし
適度に距離を保ってやってくよ
493 ：名無し募集中。。。：2010/12/03(金) 01:37:15 ID:Z5wy4NzV
人間の思考の豊かさとか深さとか今の時代に訴えても無理だからな。
はっきりいって、コンピューターは特定の分野において
人間の知性を完全に凌駕しちゃってるし、当然、将棋だって凌駕される。
もうされているといってもいい。
これからは、作曲するコンピューターも出てくるし、数学の証明を作る
コンピューターもでてくるなどと言われてる時代。
コンピューターの知性は人間と違って劣化しないしな。
人間の専門家が要らなくなる時代が来るだろう。
はっきりいって、コンピューターは特定の分野において
人間の知性を完全に凌駕しちゃってるし、当然、将棋だって凌駕される。
もうされているといってもいい。
これからは、作曲するコンピューターも出てくるし、数学の証明を作る
コンピューターもでてくるなどと言われてる時代。
コンピューターの知性は人間と違って劣化しないしな。
人間の専門家が要らなくなる時代が来るだろう。
495 ：名無し名人：2010/12/03(金) 01:37:29 ID:l7vjHZm1
>>466
まったく同意
まったく同意
>>492
おお、殺伐としたループの中に、理性の光を見た・・・
おお、殺伐としたループの中に、理性の光を見た・・・
まあ、コンピュータが豊川ダジャレや木村自虐や
宮田傾きをやり始める時代はまだまだ先だろう（ｗ
宮田傾きをやり始める時代はまだまだ先だろう（ｗ
500 ：名無し名人：2010/12/03(金) 01:42:51 ID:p6Ze1sbp
>>496
だからそれを解ったところでどうなんさ？
そんなもん対局後これだけ時間経ってんのに、
いろいろ分析結果がネットに披露されてる中、わからない人間なんて逆に居るのか？と。
だけどそれらは全て「結果論」でしょ？
って俺は言ってる訳で。
違う訳？
だからそれを解ったところでどうなんさ？
そんなもん対局後これだけ時間経ってんのに、
いろいろ分析結果がネットに披露されてる中、わからない人間なんて逆に居るのか？と。
だけどそれらは全て「結果論」でしょ？
って俺は言ってる訳で。
違う訳？
501 ：名無し名人：2010/12/03(金) 01:43:22 ID:1X3mJ/Rh
>>499 マジレスだｗ 案外そこまできてるかも試練。
今のところ、人間が不要になるような路線には乗れてないけどね、ソフト。
たぶん、AIってやつは、
人間より総合力で優秀にはなるだろうが、
人間に完全上位互換するAIがパソで実現するのは、
有り得ない事かもしれない。
たぶん、AIってやつは、
人間より総合力で優秀にはなるだろうが、
人間に完全上位互換するAIがパソで実現するのは、
有り得ない事かもしれない。
序盤の研究もコンピューターがやる時代になるのかな。
ボナンザ新手とかあからシステムとか。
ボナンザ新手とかあからシステムとか。
マジな話、ソフトを単体でＣ２に入れて（人間の調整はなし）どんな戦績を
取って、どこまで上がっていくかというのは興味深いけどね。
取って、どこまで上がっていくかというのは興味深いけどね。
507 ：名無し名人：2010/12/03(金) 01:51:18 ID:1X3mJ/Rh
508 ：名無し名人：2010/12/03(金) 01:53:17 ID:p6Ze1sbp
ソフトが優秀なのはこれだけ文明が発達した時代当たり前な訳で、
それはそのうちプロ棋士を遥かに越えていくのは確実。
そして、いつか将棋自体がチェスのごとく完全解明されていくでしょ。
だけど完全解明されたところでその解明された法式を全て暗記しようと思えば
そんなもん司法試験の比じゃないよ？
初手から五万とある変化を暗記していかないとならない訳で。
それはそのうちプロ棋士を遥かに越えていくのは確実。
そして、いつか将棋自体がチェスのごとく完全解明されていくでしょ。
だけど完全解明されたところでその解明された法式を全て暗記しようと思えば
そんなもん司法試験の比じゃないよ？
初手から五万とある変化を暗記していかないとならない訳で。
509 ：名無し募集中。。。：2010/12/03(金) 01:54:08 ID:Z5wy4NzV
結局、神に一番近いのは人間ではなくて人間が作ったコンピューターだった。
これからは人間で能力が優れた奴を神とか天才とか慕って信仰する時代は
なくなるだろう。
歴史書にも、コンピューターの人名が乗るようになるだろうな。
倫理学を除いたら、人間ができてコンピューターができない分野はなくなりそうだ。
これからは人間で能力が優れた奴を神とか天才とか慕って信仰する時代は
なくなるだろう。
歴史書にも、コンピューターの人名が乗るようになるだろうな。
倫理学を除いたら、人間ができてコンピューターができない分野はなくなりそうだ。
10年以上ソフトを研究してきた俺が読み筋を貼るのは
ソフトがまだまだプロ棋士の足元にも及ばないことを知ってもらうため
ソフトが強いと騒いでいる奴は最近ソフトを知った
俄野郎だけと言う事を理解してくれ
俄にかわって俺が謝罪しとく
すまなかった
ソフトがまだまだプロ棋士の足元にも及ばないことを知ってもらうため
ソフトが強いと騒いでいる奴は最近ソフトを知った
俄野郎だけと言う事を理解してくれ
俄にかわって俺が謝罪しとく
すまなかった
順位戦に入れることはないと思うがなｗ
棋戦が将来的には減少傾向にある現状を見れば１日制棋戦のどこかにソフトを参戦させるってのが面白いと思うよ。
その方が低予算棋戦自体も延命できそうだしな(´･ω･`) 言っちゃ悪いが中途半端に女流を参戦させるより遥に面白い。
棋戦が将来的には減少傾向にある現状を見れば１日制棋戦のどこかにソフトを参戦させるってのが面白いと思うよ。
その方が低予算棋戦自体も延命できそうだしな(´･ω･`) 言っちゃ悪いが中途半端に女流を参戦させるより遥に面白い。
513 ：名無し名人：2010/12/03(金) 01:57:19 ID:p6Ze1sbp
515 ：名無し募集中。。。：2010/12/03(金) 01:59:20 ID:Z5wy4NzV
手数は指数関数的に増えて逝くから、完全解法はないだろう。
そんな効率の悪いプログラムを作る奴がいると思えない。
チェスにしても、完全解法などない。
なくても、人間程度なら余裕で倒せるんだから、そんなモノは必要ない。
そんな効率の悪いプログラムを作る奴がいると思えない。
チェスにしても、完全解法などない。
なくても、人間程度なら余裕で倒せるんだから、そんなモノは必要ない。
516 ：名無し名人：2010/12/03(金) 02:00:59 ID:1X3mJ/Rh
517 ：名無し名人：2010/12/03(金) 02:02:41 ID:fo1La13M
>なにより対局者の感覚が一番優れているんだよ。
橋本聖子か誰かが本で書いていたけど、あのクラスになると
ゴールで1ミリ差で差したとか差されたとかわかるらしいね。
おー、完全解明とか、
厨な方向だけど、面白いねぇｗ
完全解明されちゃうと、たぶん、
非常に難しい受け切りや細い攻めが大量に出てくるから、
詰め将棋選手権みたいになるだろうね。
戦法選択や序中盤の折衝は、
プロなら把握できちゃうだろうね。
厨な方向だけど、面白いねぇｗ
完全解明されちゃうと、たぶん、
非常に難しい受け切りや細い攻めが大量に出てくるから、
詰め将棋選手権みたいになるだろうね。
戦法選択や序中盤の折衝は、
プロなら把握できちゃうだろうね。
519 ：名無し名人：2010/12/03(金) 02:05:58 ID:1X3mJ/Rh
ソフト厨の皆さん、かわいそうな同胞のZkm8Z/7Uを引き取ってあげてください
惨めすぎて見てられないです＞＜
惨めすぎて見てられないです＞＜
自分だけが将棋の結論知ってたらって妄想するよな
どの手が勝ち負け千日手かって全部わかるの
そんで相手を手の平の上でもてあそぶ
どの手が勝ち負け千日手かって全部わかるの
そんで相手を手の平の上でもてあそぶ
完全解明できるとチラッとでも思っている馬鹿は永遠になくならないな
まあ大好きな羽生が負けて発狂してるんだろう
でもソフトも急速に強くなってるから1回くらい買って見たらどうだ？おっさん
でもソフトも急速に強くなってるから1回くらい買って見たらどうだ？おっさん
524 ：名無し名人：2010/12/03(金) 02:10:52 ID:1X3mJ/Rh
>>522
あから無量大数、あたりが解明してくれるかもよｗ
あから無量大数、あたりが解明してくれるかもよｗ
527 ：名無し名人：2010/12/03(金) 02:16:48 ID:1X3mJ/Rh
>>527
寝るのもいいけど、人格攻撃じゃない、論理的な反論も残していってよ・・・
寝るのもいいけど、人格攻撃じゃない、論理的な反論も残していってよ・・・
ID:Zkm8Z/7Uは青葉と気が合いそうだなｗ
ゼロサムゲームは最適戦略を持つ、というのはフォン・ノイマンが証明している
から、将棋の結論が、先手必勝・後手必勝・千日手のどれかになるのは確か。
しかし完全解明というのはまだまだ先だろう。
ソフトに関しては、俺はソフトより弱いから推奨手やら評価値というのは参考に
なる。しかし、プロ将棋の魅力というのは人間らしさの中にあると思うね。
から、将棋の結論が、先手必勝・後手必勝・千日手のどれかになるのは確か。
しかし完全解明というのはまだまだ先だろう。
ソフトに関しては、俺はソフトより弱いから推奨手やら評価値というのは参考に
なる。しかし、プロ将棋の魅力というのは人間らしさの中にあると思うね。
>>530みたいにいつかできるかもと思ってる馬鹿がなくならないのは悲しい事実だ
532 ：名無し募集中。。。：2010/12/03(金) 02:27:36 ID:Z5wy4NzV
完全解法って、指数関数的に考えてみればバカでも無理ってのが分かる。
1つの局面においてA通りの方法があって、それが100手続くと考えればいい。
とすると、Aの100乗の指し方がある。
たとえば、Aが40と仮定すると、手数が1手増えるということは、
A^nからA~n＋1に可能性が増えると言うことで、要するに1手増えるだけで
計算量は40倍になる。
A^1＝40 A^2=1600 A^3=64000 A^4=2560000 A^5=102400000 A^6=4096000000
A^7＝163840000000
7手進むと、1638億4千万通りあり、14手進むと、1638億4千万の2乗通りになる。
いかにあり得ない話かよく分かるだろう。
1つの局面においてA通りの方法があって、それが100手続くと考えればいい。
とすると、Aの100乗の指し方がある。
たとえば、Aが40と仮定すると、手数が1手増えるということは、
A^nからA~n＋1に可能性が増えると言うことで、要するに1手増えるだけで
計算量は40倍になる。
A^1＝40 A^2=1600 A^3=64000 A^4=2560000 A^5=102400000 A^6=4096000000
A^7＝163840000000
7手進むと、1638億4千万通りあり、14手進むと、1638億4千万の2乗通りになる。
いかにあり得ない話かよく分かるだろう。
533 ：名無し名人：2010/12/03(金) 02:29:15 ID:8ka/8pvY
なんか最近の羽生は終盤でポッキリ折れるよな
もう歳なのかなぁ・・・
もう歳なのかなぁ・・・
結局、酔っ払った俺が延々マジレスしたら、
良い意味でも悪い意味でも（主に悪い意味でｗ）、ついてこれる奴は皆無か・・・。
AIってのは、脳とは異なるタイプの知性。
その違いは個性であって、優劣じゃない。
まあ、将棋で戦えば、一時の勝敗はつくけど・・・。
盲信したり、締め出したりするのではなく、
そういう敵味方の態度を取る前に、
接したり、距離を置いて観察したりして、
より良い関係の下準備を確立することが、
大事なことだと思う。
良い意味でも悪い意味でも（主に悪い意味でｗ）、ついてこれる奴は皆無か・・・。
AIってのは、脳とは異なるタイプの知性。
その違いは個性であって、優劣じゃない。
まあ、将棋で戦えば、一時の勝敗はつくけど・・・。
盲信したり、締め出したりするのではなく、
そういう敵味方の態度を取る前に、
接したり、距離を置いて観察したりして、
より良い関係の下準備を確立することが、
大事なことだと思う。
535 ：名無し名人：2010/12/03(金) 02:31:42 ID:RGEspIPB
羽生が負けたときは終盤のポカが多すぎるな
とてもタイトル戦を闘うトップ棋士とは思えない
とてもタイトル戦を闘うトップ棋士とは思えない
完全解放なんて余裕であるでしょｗ
10年、100年の単位ではなく千年、万年の単位で考えて欲しい。
いずれ、解明されます。
10年、100年の単位ではなく千年、万年の単位で考えて欲しい。
いずれ、解明されます。
537 ：名無し募集中。。。：2010/12/03(金) 02:36:20 ID:Z5wy4NzV
優劣は当然つくよ。
実際にチェスも将棋も優劣がついてるわけだし。
チェスなんて最近、世界チャンピオンが全くソフトに勝ててないしね。
実際にチェスも将棋も優劣がついてるわけだし。
チェスなんて最近、世界チャンピオンが全くソフトに勝ててないしね。
538 ：名無し名人：2010/12/03(金) 02:38:59 ID:7PyleNJC
ソフトがより進化しても人間は変化してソフトの強さに対応できるはず。
何の興行でも不完全な人間が完全を求道していくから面白いの。
何の興行でも不完全な人間が完全を求道していくから面白いの。
539 ：名無し募集中。。。：2010/12/03(金) 02:41:45 ID:Z5wy4NzV
完全解法ができるというのは原理的なレベルの話で実践問題の話じゃない。
工学者はそんな主張をする奴はまずいないし、いても哲学者くらいだな
そういうことを真剣に主張する奴がいるとすればだが。
工学者はそんな主張をする奴はまずいないし、いても哲学者くらいだな
そういうことを真剣に主張する奴がいるとすればだが。
>>537
将棋の勝負という分野では優劣つくけど、
人間と同じ考え方を、人間より上手くやる、ということにはならない。
そのレベルではプロ棋士の代わりはできない。
まあ、脳の完全シミュレーションまでいけば、
人間の完全上位互換も不可能ではないけどね。
それはコスト的にアホで、脳は脳、AIはAIの方が建設的。
その上で、やっぱりAIの方が総合的に優秀になるだろうけどね。
将棋ソフトとの付き合い方ってのは、
AIとの付き合い方の始めの一歩なのだから、
安易な敵対や盲信で自分を失うのではなく、
AIの個性と、人間である自分の個性の再発見を通じて、
知性というものの有り方を豊かにしていくことが大事。
将棋の勝負という分野では優劣つくけど、
人間と同じ考え方を、人間より上手くやる、ということにはならない。
そのレベルではプロ棋士の代わりはできない。
まあ、脳の完全シミュレーションまでいけば、
人間の完全上位互換も不可能ではないけどね。
それはコスト的にアホで、脳は脳、AIはAIの方が建設的。
その上で、やっぱりAIの方が総合的に優秀になるだろうけどね。
将棋ソフトとの付き合い方ってのは、
AIとの付き合い方の始めの一歩なのだから、
安易な敵対や盲信で自分を失うのではなく、
AIの個性と、人間である自分の個性の再発見を通じて、
知性というものの有り方を豊かにしていくことが大事。
単純な話、阿伽羅日くらいかければ解析は終わるだろうねｗ
完全解析が絶対無理ってのは言いすぎだと思うんだ
例えばタイムマシンがあれば可能だからな
例えばタイムマシンがあれば可能だからな
こういう馬鹿どもは永遠になくならないのだろうな
546 ：名無し募集中。。。：2010/12/03(金) 02:54:28 ID:Z5wy4NzV
＞人間と同じ考え方を、人間より上手くやる、ということにはならない。
いやいや、全然違うよ。チェスも将棋のソフトウエアもプロの人間が
指した手順を学習することによって強くなってきている。
人間と同じような考え方をして､それを最終的に凌駕していく。
それがチェスや将棋のソフトの発展の歴史。
人間に固有のものがあるとすれば、それは二歩とか
今日のような大ポカのようにソフトが絶対真似しない
ようなミスくらいしかない。
いやいや、全然違うよ。チェスも将棋のソフトウエアもプロの人間が
指した手順を学習することによって強くなってきている。
人間と同じような考え方をして､それを最終的に凌駕していく。
それがチェスや将棋のソフトの発展の歴史。
人間に固有のものがあるとすれば、それは二歩とか
今日のような大ポカのようにソフトが絶対真似しない
ようなミスくらいしかない。
解析できない理由を教えてよ。
科学のアレのアレのアレは仮説って話か？
けど、全部潰せばいいでしょ、数値的に。
科学のアレのアレのアレは仮説って話か？
けど、全部潰せばいいでしょ、数値的に。
>>547
だから、10の224乗＝１阿伽羅の局面を潰すだけの簡単なお仕事らしいよ。
勝負アリの局面から遡れば、大した棋力は必要ないだろうから、
後は、１局面の判断にかかる時間を掛け算すれば、誰でも解が求まる。
だから、10の224乗＝１阿伽羅の局面を潰すだけの簡単なお仕事らしいよ。
勝負アリの局面から遡れば、大した棋力は必要ないだろうから、
後は、１局面の判断にかかる時間を掛け算すれば、誰でも解が求まる。
プロでもなく、ソフト開発者でもないくせに
なにを熱く語ってんだかｗ
キンモー
なにを熱く語ってんだかｗ
キンモー
いつもんPCが死んでたとはなあ
残念だった、今知ったすまねえ
残念だった、今知ったすまねえ
553 ：名無し募集中。。。：2010/12/03(金) 03:05:15 ID:Z5wy4NzV
＞棋譜から学習するのと、人間と同じように考えるのは
＞天と地ほどかけ離れてる。
具体的にどう違うのかな？
普通にソフトの指し手も、プロの人間か解説して
十分に理由付けを与えられるものだけどもｗ
「○○したかったから、こういう差し手を指した」
コンピューターにも信念や欲求を帰属できちゃうから、
人間の思考に特有なモノはなくて（情動などに左右されるとしても）
だから、感覚質（クオリア）みたいなものが流行る。
そりゃ人間と違って海馬は使ってないだろうね。
ハードウェアは全く別だからｗ
その程度のことを言ったところで、コンピューターが人間と同じ思考が
できてないってことには全くならないわけでね。
何がプログラムを実装しているかと言うことは、そのプログラムの評価には
全く関わりのないことだから。
＞天と地ほどかけ離れてる。
具体的にどう違うのかな？
普通にソフトの指し手も、プロの人間か解説して
十分に理由付けを与えられるものだけどもｗ
「○○したかったから、こういう差し手を指した」
コンピューターにも信念や欲求を帰属できちゃうから、
人間の思考に特有なモノはなくて（情動などに左右されるとしても）
だから、感覚質（クオリア）みたいなものが流行る。
そりゃ人間と違って海馬は使ってないだろうね。
ハードウェアは全く別だからｗ
その程度のことを言ったところで、コンピューターが人間と同じ思考が
できてないってことには全くならないわけでね。
何がプログラムを実装しているかと言うことは、そのプログラムの評価には
全く関わりのないことだから。
555 ：名無し募集中。。。：2010/12/03(金) 03:09:41 ID:Z5wy4NzV
昨日の対局すんごい面白かった
でも２ちゃんではご覧のとおりｗ
さすが便所の落書きｗソフトｗ
ソフトといえば多村選手。どっかの穴にでも
落ちてしんだら？ｗ
でも２ちゃんではご覧のとおりｗ
さすが便所の落書きｗソフトｗ
ソフトといえば多村選手。どっかの穴にでも
落ちてしんだら？ｗ
557 ：名無し名人：2010/12/03(金) 03:10:17 ID:p6Ze1sbp
まぁソフトが完全体に限りなく近い形まで進化を遂げようとも、
俺含めてあんたがたの脳は一生羽生に勝てないと。
ソフトが強い＝俺ツエーと勘違いしてる馬鹿は去ってくれ。
以上。これにてソフト談義は終了。
俺含めてあんたがたの脳は一生羽生に勝てないと。
ソフトが強い＝俺ツエーと勘違いしてる馬鹿は去ってくれ。
以上。これにてソフト談義は終了。
>>553
簡単に言うと、人間ってのは、
超複雑な神経組織を、超無駄づかいして思考してるわけ。
だから、脳シミュ使わないと、人間の将棋の思考をなぞれないし、
そんなことをしなくても、遥かに簡単なシステムで人間に将棋で勝てる。
おわかり？
人間のマネを人間より上手にやるのは、
将棋のような分野では簡単だけど、
人間に完全上位互換するには、人間のバカな所も真似しなきゃいけない。
それは脳シミュってことなわけ。
うまくムダだけ取り除くなんてのは、難しいし、無駄な努力なんだよ。
簡単に言うと、人間ってのは、
超複雑な神経組織を、超無駄づかいして思考してるわけ。
だから、脳シミュ使わないと、人間の将棋の思考をなぞれないし、
そんなことをしなくても、遥かに簡単なシステムで人間に将棋で勝てる。
おわかり？
人間のマネを人間より上手にやるのは、
将棋のような分野では簡単だけど、
人間に完全上位互換するには、人間のバカな所も真似しなきゃいけない。
それは脳シミュってことなわけ。
うまくムダだけ取り除くなんてのは、難しいし、無駄な努力なんだよ。
羽生が負けるとアンチソフトがうじゃうじゃ沸くなｗｗｗ
560 ：名無し募集中。。。：2010/12/03(金) 03:14:23 ID:Z5wy4NzV
まあ、神と人間のトップの間には、プロ棋士を神のように慕ってる
一部の愚か者が思ってるよりずっと絶望的な棋力差があって、その間に
コンピューターは余裕で食い込めるよってことね。
チェスのように、将棋のトップがコンピューターに全く適わなくなるのも時間の問題。
一部の愚か者が思ってるよりずっと絶望的な棋力差があって、その間に
コンピューターは余裕で食い込めるよってことね。
チェスのように、将棋のトップがコンピューターに全く適わなくなるのも時間の問題。
561 ：名無し名人：2010/12/03(金) 03:14:27 ID:3aIqVvO3
おまえらくだらないな。
どんなに屁理屈書こうと何の価値もないよ。
今日、渡辺が勝ったが悪いが渡辺は羽生のような将棋史に残る英雄には絶対なれない。
ファンであろうとアンチだろうと一般人だろうと永世７冠達成の瞬間をリアルで観てみたいだろう。
なぜならあなたが生きてる間にもうこんな大記録達成できる人は出てこないかも知れないのだから。
よって黙って羽生を応援するのが好手で本筋だ！
どんなに屁理屈書こうと何の価値もないよ。
今日、渡辺が勝ったが悪いが渡辺は羽生のような将棋史に残る英雄には絶対なれない。
ファンであろうとアンチだろうと一般人だろうと永世７冠達成の瞬間をリアルで観てみたいだろう。
なぜならあなたが生きてる間にもうこんな大記録達成できる人は出てこないかも知れないのだから。
よって黙って羽生を応援するのが好手で本筋だ！
557とか、559とか、意地でもソフト厨と嫌ソフトに分類しようとしてキチガってるよねｗ
ソフトはソフトなんだから、嫌うことも盲信する事もなしにソフトの話はできる。
むしろ、そうするべき。
しかし、こんなバカな話を俺が酔っ払って書いてるのは、
羽生のファンタでビール飲んだからだけどな・・・ｗ
ソフトはソフトなんだから、嫌うことも盲信する事もなしにソフトの話はできる。
むしろ、そうするべき。
しかし、こんなバカな話を俺が酔っ払って書いてるのは、
羽生のファンタでビール飲んだからだけどな・・・ｗ
>>561
ウザ
ウザ
マジレスすると、未来のコンピューターって、
量子コンピューターみたいなやつでしょ？
将棋の解析なんか余裕だねｗ
量子コンピューターみたいなやつでしょ？
将棋の解析なんか余裕だねｗ
だめだ、このスレ。
567 ： [―{}@{}@{}-] 名無し名人：2010/12/03(金) 03:18:51 ID:d8axTnyR
今日の羽生名人
ttp://umafish.com/yaegisu.jpg
ttp://umafish.com/yaegisu.jpg
568 ：名無し名人：2010/12/03(金) 03:19:15 ID:p6Ze1sbp
>>568
いや、能動と受動を読み違えてるよ。
いや、能動と受動を読み違えてるよ。
570 ：名無し募集中。。。：2010/12/03(金) 03:20:17 ID:Z5wy4NzV
>>559
神と将棋のトッププロの間にソフトが介在してくるっていう発想が嫌みたいだね。
羽生を神のように慕ってる何よりの証拠でしょ。
神どころか、ソフトどころか、24で5級レベルの将棋ファンでも
指さないような手を指して負けているというのにｗ
所詮、人間なんてそんなもの。
神と将棋のトッププロの間にソフトが介在してくるっていう発想が嫌みたいだね。
羽生を神のように慕ってる何よりの証拠でしょ。
神どころか、ソフトどころか、24で5級レベルの将棋ファンでも
指さないような手を指して負けているというのにｗ
所詮、人間なんてそんなもの。
羽生が竜王獲ってしまうと「永世七冠なるか！？」って楽しみがなくなってしまう
572 ：名無し名人：2010/12/03(金) 03:23:42 ID:p6Ze1sbp
>>570
更に言うが俺別に羽生ファンでもなんでもないんだが・・・
だからもうそういう幼稚なノリを止めてくれって
このスレ住人皆思ってお前らを見てるんだぜ？
なんでわからんのかなこれ？
ちょっと考えれば幼稚園児でも理解出来る事なのに不思議で仕方ない。マジで。
更に言うが俺別に羽生ファンでもなんでもないんだが・・・
だからもうそういう幼稚なノリを止めてくれって
このスレ住人皆思ってお前らを見てるんだぜ？
なんでわからんのかなこれ？
ちょっと考えれば幼稚園児でも理解出来る事なのに不思議で仕方ない。マジで。
573 ：名無し名人：2010/12/03(金) 03:25:13 ID:3aIqVvO3
羽生のようなスターもう出てこないよ
おそらくキミらが生きてる間で将棋界最後の偉大な記録を打ち立てた華がある棋士になるだろう
もちろん羽生に比べればおまえは屁のカスにもならん（笑）
574 ：名無し募集中。。。：2010/12/03(金) 03:26:46 ID:Z5wy4NzV
575 ：名無し名人：2010/12/03(金) 03:26:56 ID:3aIqVvO3
好きであろうと嫌いであろうと将棋ファンで羽生に感謝してない人間などいない
羽生に感謝してない人がいるならば、そいつは人間的に欠陥ある。
断言して良い。
羽生より強いソフトなんてここの住民が生きている間に楽勝でできる
完全解析は人類が滅んでもできない
この違いがわかっていない馬鹿が現れてはまた消える
完全解析は人類が滅んでもできない
この違いがわかっていない馬鹿が現れてはまた消える
>>572
だからさ、お前がいくら中道派で、ソフトと良好な関係を築いていようと、
2chってところには、羽生ヲタとアンチ羽生と、ソフト指しと嫌ソフトが生息してるわけだからさｗ
そいつらが、様々な立場に身をやつして煽りあってるわけだからさｗ
ID:p6Ze1sbp自身とか（ID:Z5wy4NzVも）、部分的には例外かもしれないが、
何かの威を借りて、それで攻撃できる何かを探し出して（時には誤認して）煽るのは、
2chではごくごく当たり前のこと。
だからさ、お前がいくら中道派で、ソフトと良好な関係を築いていようと、
2chってところには、羽生ヲタとアンチ羽生と、ソフト指しと嫌ソフトが生息してるわけだからさｗ
そいつらが、様々な立場に身をやつして煽りあってるわけだからさｗ
ID:p6Ze1sbp自身とか（ID:Z5wy4NzVも）、部分的には例外かもしれないが、
何かの威を借りて、それで攻撃できる何かを探し出して（時には誤認して）煽るのは、
2chではごくごく当たり前のこと。
578 ：名無し名人：2010/12/03(金) 03:29:46 ID:RGEspIPB
まぁ人間は衰えるばっかりで
ＣＰＵは進化するのみという事をわかっていない奴が多いからな
ＣＰＵは進化するのみという事をわかっていない奴が多いからな
579 ：名無し名人：2010/12/03(金) 03:29:52 ID:3aIqVvO3
例えどんなソフトができようとソフトが人間を沸かせられるか？
答えはノーだ
人は人間対人間の気持ちのこもった魂の戦いを観ることによって感動できる
そんなこともわからんような奴は引き籠もりのただの糞だ（笑）
答えはノーだ
人は人間対人間の気持ちのこもった魂の戦いを観ることによって感動できる
そんなこともわからんような奴は引き籠もりのただの糞だ（笑）
580 ：名無し募集中。。。：2010/12/03(金) 03:32:38 ID:Z5wy4NzV
羽生は本当に運がいい棋士なんだよ。
ちょうど、ソフトがプロ棋士に追いついて、追い抜こうとしている
最高の時期に劣化がやってきたのだから。
このあと、仮にコンピューターと対戦してひどく完敗しようとも劣化のせいにできる。
これからの棋士は悲惨だぞ。
絶対にコンピューターに歯が立たないことを知りつつ、人間同士の
タイトル争いをしなきゃならんのだからな。
ちょっとでも間違えれば、すぐにソフトで疑問手と表示されるから
もはや、人間に神通力を帰属させようというカルト的な奴もいなくなるｗ
ちょうど、ソフトがプロ棋士に追いついて、追い抜こうとしている
最高の時期に劣化がやってきたのだから。
このあと、仮にコンピューターと対戦してひどく完敗しようとも劣化のせいにできる。
これからの棋士は悲惨だぞ。
絶対にコンピューターに歯が立たないことを知りつつ、人間同士の
タイトル争いをしなきゃならんのだからな。
ちょっとでも間違えれば、すぐにソフトで疑問手と表示されるから
もはや、人間に神通力を帰属させようというカルト的な奴もいなくなるｗ
581 ：名無し名人：2010/12/03(金) 03:32:59 ID:3aIqVvO3
結論はおまえの話は糞でしかない
羽生のような歴史に残る記録を打ち立て尚かつ華のある棋士は、おそらく君らが生きてる間出てこない可能性が高い
永世７冠達成の瞬間をリアルで観たい 羽生と同じ時代を生きた証として。
羽生のような歴史に残る記録を打ち立て尚かつ華のある棋士は、おそらく君らが生きてる間出てこない可能性が高い
永世７冠達成の瞬間をリアルで観たい 羽生と同じ時代を生きた証として。
股老も竜王のイメージが強くなりすぎたな
仮に名人になれても丸山さん以上に違和感がある
仮に名人になれても丸山さん以上に違和感がある
583 ：名無し名人：2010/12/03(金) 03:34:09 ID:3aIqVvO3
もう羽生も歳だ
ここは黙って羽生を応援するのが将棋ファンなら本筋だ！
>>579
昔は連珠やオセロの名人の社会的地位は今では考えれないくらい高かったんだよ
しかし人間よりはるかに強いソフトができた今
彼らの社会的地位は没落の一途だ
いまや人間同士の対決に熱くなれる人は僅かだ
昔は連珠やオセロの名人の社会的地位は今では考えれないくらい高かったんだよ
しかし人間よりはるかに強いソフトができた今
彼らの社会的地位は没落の一途だ
いまや人間同士の対決に熱くなれる人は僅かだ
世代交代するには
竜王防衛→名人挑戦権獲得→名人奪取
まだまだ道が険しいな、特に挑戦権獲得が
竜王防衛→名人挑戦権獲得→名人奪取
まだまだ道が険しいな、特に挑戦権獲得が
587 ：名無し名人：2010/12/03(金) 03:39:01 ID:3aIqVvO3
>>584
ほう？キミはソフトの戦いに熱くなれるのか？
ははっは なんて安っぽい人間なんだ
ただ屁理屈言ってるただの糞人間にしか見えないぞｗ
ではボナンザとボナンザの戦いでも毎日観てるよい（爆笑）
そんなもん どんなに強かろうがすぐ飽きるｗ
ほう？キミはソフトの戦いに熱くなれるのか？
ははっは なんて安っぽい人間なんだ
ただ屁理屈言ってるただの糞人間にしか見えないぞｗ
ではボナンザとボナンザの戦いでも毎日観てるよい（爆笑）
そんなもん どんなに強かろうがすぐ飽きるｗ
魔太郎ファンのおれはどうすればいいんだよww
590 ：名無し名人：2010/12/03(金) 03:41:27 ID:3aIqVvO3
将棋観戦ってもんはな
強い弱いを観てるんじゃない
人間と人間の気持ちがこもった戦いだから面白いんだ
んなこともわからんようでは
さては、友達も一人もいないだろ？（爆笑）
いちいち、１行空けて書き込むバカは何なんだよ
しかし死闘だわ本当。
お互いのすべてをかけて戦っておる。
（負けたら全てを失うと言う意味ではない）
お互いのすべてをかけて戦っておる。
（負けたら全てを失うと言う意味ではない）
立会人 田中虎彦九段、着物誂えたみたいだね。いい品、出費が大変だけど偉いね。
羽生挑戦者、いつも通りいい品 ＯＫ
渡辺竜王 安い化成繊維が大好き、ポリエステル混？仕立て屋泣かせ
読売西條記者は見ているぞ。
羽生挑戦者、いつも通りいい品 ＯＫ
渡辺竜王 安い化成繊維が大好き、ポリエステル混？仕立て屋泣かせ
読売西條記者は見ているぞ。
595 ：名無し名人：2010/12/03(金) 03:45:37 ID:3aIqVvO3
いいか おまえら
羽生を応援しとけ
永世７冠達成の瞬間をリアルにおまえが生きた証として刻め
そしたらアンチになってもいいからな（爆笑）
第６局は羽生が勝って欲しい。このまま渡辺が勝ったら興ざめだ
どちらが勝つか 全てを賭けての最終決戦第７局こそ至高
どちらが勝つか 全てを賭けての最終決戦第７局こそ至高
597 ：名無し名人：2010/12/03(金) 03:47:16 ID:3aIqVvO3
もっと分かりやすく言えば王座戦ごときでは人は竜王戦、名人戦ほど熱くなれない
599 ：名無し名人：2010/12/03(金) 03:54:14 ID:3aIqVvO3
>>598
典型的な友達も愛する人も居ない孤独な可哀想な人間だな
俺は自分の子供がもし何かの大会に出てるなら、この世で一番熱くなれるぞ
たとえ遅くても弱くてもな
人というのはそういうものだ
コメントでそいつがどういう生き方をしてるかわかる
はっきり言おう おまえは鼻糞以下の人間だよ（爆笑）
典型的な友達も愛する人も居ない孤独な可哀想な人間だな
俺は自分の子供がもし何かの大会に出てるなら、この世で一番熱くなれるぞ
たとえ遅くても弱くてもな
人というのはそういうものだ
コメントでそいつがどういう生き方をしてるかわかる
はっきり言おう おまえは鼻糞以下の人間だよ（爆笑）
なんか、羽生ヲタもアンチ羽生も結局は
「羽生は絶対王者」というところを基準にしてるんだよねぇ
単に強いだけ、常に正確無比な手を指すだけだったら
それこそソフトで十分
でも、それって面白いか? て話
劣勢を撥ね退ける鬼手を繰り出すこともあれば、
最後の最後でポカをしてしまったり
そんなドラマがあるからこそ、人間同士の対局は面白い
ミスをするところもひっくるめて、羽生の対局見るの好きだよ、俺は
そして渡辺は、そんな羽生将棋の魅力を最大限に引き出せる、現代最高の棋士
「羽生は絶対王者」というところを基準にしてるんだよねぇ
単に強いだけ、常に正確無比な手を指すだけだったら
それこそソフトで十分
でも、それって面白いか? て話
劣勢を撥ね退ける鬼手を繰り出すこともあれば、
最後の最後でポカをしてしまったり
そんなドラマがあるからこそ、人間同士の対局は面白い
ミスをするところもひっくるめて、羽生の対局見るの好きだよ、俺は
そして渡辺は、そんな羽生将棋の魅力を最大限に引き出せる、現代最高の棋士
竜王戦があるんだから、勇者戦も作れ
スポンサーはスクエア・エニックスか任天堂で
スポンサーはスクエア・エニックスか任天堂で
>>601 マジレスすると竜王は飛車が成ったときの駒からきてる
ドラクエが誕生する前から竜王というのは存在している
ドラクエが誕生する前から竜王というのは存在している
603 ：名無し名人：2010/12/03(金) 04:01:47 ID:3aIqVvO3
永世７冠を前にして年齢による衰え いいじゃないか
羽生がもって生まれたものははっきり凄い
デビューしてＮＨＫ杯優勝したかと思えば、６冠維持して７冠達成
そしていま己の年齢と戦っている
こんなドラマ性をもつ棋士はもう出てこない可能性が高い
強いから人気があるのではない 将棋や生き様にドラマがあるから人気があるのだ
人はそういう人をスターと呼ぶ。
羽生はそういう☆の下に生まれた スターは神の子と言ってよい。
そしてそういう人間はなかなか出てこない
>>602
当時は十段戦では？
当時は十段戦では？
>>604 駒としてのこと言ってるんだがわかりづらかったか、スマン
606 ：名無し名人：2010/12/03(金) 04:04:01 ID:GycGm7az
永世七冠の次は永世八冠が待ってるってのに
あと5年以内に決めないとマジヤバイんじゃね？
あと5年以内に決めないとマジヤバイんじゃね？
>>599
誰でも（俺も、そして君みたいな馬鹿でも）熱くなれるのが竜王戦
自分の子どもなら応援するのは当たり前のこと
しかしそれは他人にとっては意味のないことだ
最高レベルの闘いをみたい
真のガチンコ対決で真の強者をみたい
これは将棋が好きな人ならだれにでも意味があること
誰でも（俺も、そして君みたいな馬鹿でも）熱くなれるのが竜王戦
自分の子どもなら応援するのは当たり前のこと
しかしそれは他人にとっては意味のないことだ
最高レベルの闘いをみたい
真のガチンコ対決で真の強者をみたい
これは将棋が好きな人ならだれにでも意味があること
608 ：名無し名人：2010/12/03(金) 04:05:19 ID:3aIqVvO3
できるのかな？無理じゃない？と思わせるのもこれまた神の悪戯
スターがもつ資質でもある
609 ：名無し名人：2010/12/03(金) 04:06:43 ID:3aIqVvO3
ミレニアム囲いとか、銀河戦とか餓鬼のようなネーミングセンスが横行してるんだし
もっと馬鹿っぽいタイトルがあってもいいんだけどな
もっと馬鹿っぽいタイトルがあってもいいんだけどな
611 ：名無し名人：2010/12/03(金) 04:08:55 ID:GycGm7az
このまま防衛されちゃうと
羽生2回森内2回佐藤2回木村1回失敗
一体誰なら竜王を倒せるんだよ
誰かその勇者の名前を教えてくれ
羽生2回森内2回佐藤2回木村1回失敗
一体誰なら竜王を倒せるんだよ
誰かその勇者の名前を教えてくれ
馬鹿ども！
イヤシロチ矢倉だ、オカルトでは無い！
イヤシロチ矢倉だ、オカルトでは無い！
>>615
スパイラル美濃もあるぞ
スパイラル美濃もあるぞ
618 ：名無し名人：2010/12/03(金) 04:21:35 ID:3aIqVvO3
まあ実際は羽生なんてどうでもよい
俺は自分の妻や子供 友人のほうが大切だからな
ただ俺は永世７冠をリアルで観たい たぶんもうもう観れないからな
ただ将棋ファンなら羽生に感謝してない奴は人として糞だと断言できる
まず間違いない
まあ２ちゃんってとこは社会に適応できない歪んだ負け犬しかいなくなり
キモくて誰も来ない終わったところだと、おまえらのコメント観てるとつくづく感じるよ（爆笑）
俺は自分の妻や子供 友人のほうが大切だからな
ただ俺は永世７冠をリアルで観たい たぶんもうもう観れないからな
ただ将棋ファンなら羽生に感謝してない奴は人として糞だと断言できる
まず間違いない
まあ２ちゃんってとこは社会に適応できない歪んだ負け犬しかいなくなり
キモくて誰も来ない終わったところだと、おまえらのコメント観てるとつくづく感じるよ（爆笑）
羽生は今のところ間違いなく平成最高棋士
将棋400年の歴史でベスト5はともかくベスト10には間違いなくはいるだろう
オカルトまみれで
妻と別居してるけどね
将棋400年の歴史でベスト5はともかくベスト10には間違いなくはいるだろう
オカルトまみれで
妻と別居してるけどね
一局ぐらいなら「人間のやる事だからたまには」って納得できるが、
毎度毎度ファンタ合戦が見たいんじゃないんだよ！（怒）
毎度毎度ファンタ合戦が見たいんじゃないんだよ！（怒）
どっちにしろ最後の段階では先手の勝ちだったようだから
そういうのはファンタじゃない
そういうのはファンタじゃない
622 ：名無し名人：2010/12/03(金) 04:40:52 ID:3aIqVvO3
>>619
おまえに将棋史４００年の何がわかるの？（爆笑）
自分が生きてる間の棋士が最高に決まってるじゃないか
リアルで自分の五感で感じたのは、実際のところそれしか知らないんのだから
よく大山とか話が出るが、若いのにそんなこと言ってる奴はまず鼻糞
大山の話は誰かが感じた話でしかない
そんなことをまともに信じてる奴はまず安っぽい人間だ 間違いない
おまえに将棋史４００年の何がわかるの？（爆笑）
自分が生きてる間の棋士が最高に決まってるじゃないか
リアルで自分の五感で感じたのは、実際のところそれしか知らないんのだから
よく大山とか話が出るが、若いのにそんなこと言ってる奴はまず鼻糞
大山の話は誰かが感じた話でしかない
そんなことをまともに信じてる奴はまず安っぽい人間だ 間違いない
今回の対局の内容はどんな感じだったの？
７０手位の所で渡辺が桂馬使って右上のほうに攻め込んでいったよね。
あの辺からもう渡辺のペースだったように思うけど
アレは羽生のミスなの？渡辺が上手いの？
７０手位の所で渡辺が桂馬使って右上のほうに攻め込んでいったよね。
あの辺からもう渡辺のペースだったように思うけど
アレは羽生のミスなの？渡辺が上手いの？
>>622
せめて木村を越えてから大山の話をしなさいね
せめて木村を越えてから大山の話をしなさいね
625 ：名無し名人：2010/12/03(金) 04:47:38 ID:3aIqVvO3
なんだか羽生を咎めたいだけの寂しがり屋が居るな
孤独な人間（爆笑）
２ちゃんねる（爆笑）
>>625
もう寝なさいよ。あなたはネットになれてないのね。
もう寝なさいよ。あなたはネットになれてないのね。
A『私の激指の見解では77歩が正着だね』
B『私の激指の見解も同じです』
A『・・・』
B『・・・』
なにが楽しいんだよこんなスレ
B『私の激指の見解も同じです』
A『・・・』
B『・・・』
なにが楽しいんだよこんなスレ
628 ：名無し名人：2010/12/03(金) 04:53:56 ID:3aIqVvO3
２ちゃんねるに慣れてないのだよ（爆笑）
もちろんこんなところに慣れてる人間は終わってると思ってる（爆笑）
普通の人間が観たら羽生を貶すのは淋しくて誰かにかまってもらいたいからと見えるわけだ
貶す理由などないのだからな
おそらく２ちゃんにしか生きる場所がない人間はそんな惨めな自分の姿も淋しさでわからなくなってるのだろうな
さすが２ちゃんねる（爆笑）
ここまで爆笑を連発する馬鹿ははじめて見た
かなり年食ってそうだな
羽生世代も中年になったしなあ
かなり年食ってそうだな
羽生世代も中年になったしなあ
630 ：名無し名人：2010/12/03(金) 05:05:54 ID:3aIqVvO3
俺と会話したいのか？（爆笑）
そんなに淋しいか？
たぶん今のままじゃ、おまえは一生孤独だよ
友達も一人もできない まず間違いない
一生２ちゃんねるに書き込み続けるのかな？哀れだねぇ（爆笑）
心を閉ざしたキミは俺から観ると痛々しい（笑）
そんなに淋しいか？
たぶん今のままじゃ、おまえは一生孤独だよ
友達も一人もできない まず間違いない
一生２ちゃんねるに書き込み続けるのかな？哀れだねぇ（爆笑）
心を閉ざしたキミは俺から観ると痛々しい（笑）
スレタイ読め 何の話をしてるんだ
議論拒否して演説してるだけ
批判してくる相手は人格攻撃
内容スカスカのクセに行間空けて自己アピール
批判してくる相手は人格攻撃
内容スカスカのクセに行間空けて自己アピール
633 ： [―{}@{}@{}-] 名無し名人：2010/12/03(金) 05:36:14 ID:d8axTnyR
「羽生は終盤敗勢から互角にしていたのに
王手角取りの大ポカで負けた」と
素人やＣ級解説者は思っているようだが
王手角取りにするほうが詰みが遅いからやっただけで
こうなるのは30手ぐらい前からわかっていたこと
敗着はもっと以前にある
そこを工夫して同じ戦形でもう１局やるつもりなので
肝心なところは感想戦でやらないだけ
王手角取りの大ポカで負けた」と
素人やＣ級解説者は思っているようだが
王手角取りにするほうが詰みが遅いからやっただけで
こうなるのは30手ぐらい前からわかっていたこと
敗着はもっと以前にある
そこを工夫して同じ戦形でもう１局やるつもりなので
肝心なところは感想戦でやらないだけ
まあ羽生が弱くなったってのは良くわかった。
15年前の羽生なら寄せ間違えずに普通に逆転勝ちしてただろうし。
15年前の羽生なら寄せ間違えずに普通に逆転勝ちしてただろうし。
ノータイムで指した9五歩の時点では後手どうなの
逆転うんぬんよりあの手はないと思うんだが
逆転うんぬんよりあの手はないと思うんだが
渡辺の写真が全然嬉しそうじゃないのはどういうことだ
2人とも飽きてるようにも見える
2人とも飽きてるようにも見える
637 ：名無し名人：2010/12/03(金) 06:06:26 ID:bANBVTfx
最後まで渡辺が残していたんじゃない？
恐ろしい強さだよ。
恐ろしい強さだよ。
130手目
４六歩で桂馬取りきったところは後手が良かったはず
６五桂馬に６四銀で先手とろうとしたけど
金桂交換で７一竜上とされると
６一金が生じてかえって焦らされてる
金かわしてたほうが良かった
時間少ない時にいかにも羽生らしい手なんだけど
こういうところを逃さないのは流石渡辺
この後も後手にチャンスはあったと思うけど
流れが変わったような気がした
４六歩で桂馬取りきったところは後手が良かったはず
６五桂馬に６四銀で先手とろうとしたけど
金桂交換で７一竜上とされると
６一金が生じてかえって焦らされてる
金かわしてたほうが良かった
時間少ない時にいかにも羽生らしい手なんだけど
こういうところを逃さないのは流石渡辺
この後も後手にチャンスはあったと思うけど
流れが変わったような気がした
裏竜王戦、武者野-滝戦の結果まだー？
解説陣は全然分かってないしトッププロである両対局者をして五里霧中の中を
急かされ躓きながらも歩みを進めていた、、、と言う展開で
先に穴ボコにハマって転んだのは羽生だった。ってだけだよ。
現段階で渡辺竜王が圧倒的に優位な立場に立った。
第五局の内容が内容だけに十中八九、渡辺が防衛するだろう、、、
が次の第六局を羽生が勝てばまた情況(世評)も変わってくるよ。
急かされ躓きながらも歩みを進めていた、、、と言う展開で
先に穴ボコにハマって転んだのは羽生だった。ってだけだよ。
現段階で渡辺竜王が圧倒的に優位な立場に立った。
第五局の内容が内容だけに十中八九、渡辺が防衛するだろう、、、
が次の第六局を羽生が勝てばまた情況(世評)も変わってくるよ。
「えーっ、角を抜かれちゃうよ？」って誰かの軽率な発言の
せいで羽生が大ポカで負けたような印象をど素人に与えてしまった。
どっちみち負けの手のひとつを選択しただけなのに。
せいで羽生が大ポカで負けたような印象をど素人に与えてしまった。
どっちみち負けの手のひとつを選択しただけなのに。
６２銀打ちの変化は結論でた？
詰まないなら先手勝ちっぽいけど。
また、昔風に感想戦やろか〜。
詰まないなら先手勝ちっぽいけど。
また、昔風に感想戦やろか〜。
>>633
>王手角取りにするほうが詰みが遅いからやっただけで
だったら投了しないだろ・・・ってのは書きたくないレスだな。
羽生の方から時間のない勝負に持ち込んだとはいえ、あの負け方はショックだった。
渡辺ファンの俺がショックなんだから、羽生ヲタは・・・
>王手角取りにするほうが詰みが遅いからやっただけで
だったら投了しないだろ・・・ってのは書きたくないレスだな。
羽生の方から時間のない勝負に持ち込んだとはいえ、あの負け方はショックだった。
渡辺ファンの俺がショックなんだから、羽生ヲタは・・・
昨日見に行ってきたけど、現地会場の対局室が映ってるモニターでは
羽生さんは１３０手目の４六歩を指した時は
その日一番の大きな音で歩を打ちつけて会場がどよめいたね
このあたりでは羽生さんも優勢を意識してたと思う
羽生さんは１３０手目の４六歩を指した時は
その日一番の大きな音で歩を打ちつけて会場がどよめいたね
このあたりでは羽生さんも優勢を意識してたと思う
>>641
無意味なことを書くな。
無意味なことを書くな。
>>643
その前に渡辺の117手の▲４六桂はポカに見えるけど？
その前に渡辺の117手の▲４六桂はポカに見えるけど？
解説のバカ棋士共は将棋止めろ
ファンを混乱させてどうすんだよ
ファンを混乱させてどうすんだよ
651 ：名無し名人：2010/12/03(金) 08:51:30 ID:RRddeKJg
９５歩は決めにこさせたという意味で、勝負手ということでいいんじゃないかな。
先手が明解に勝つ順はどっかにあったのかな。
３４飛の前後で。
先手が明解に勝つ順はどっかにあったのかな。
３４飛の前後で。
653 ：名無し名人：2010/12/03(金) 09:02:42 ID:5RB06/8u
仮眠を取ったつもりが爆睡してしまった・・・
なんという大熱戦を見逃してしまったんだ・・・
なんという大熱戦を見逃してしまったんだ・・・
爆睡で正解
今棋譜見たけど大激闘の疲労困憊の末攻防の角抜かれる一手バッタリで轟沈したのか羽生先生
>>651
そこじゃないでしょ
そこじゃないでしょ
ちょっと胃癌の手術してたから、ここ3日くらいネットできなかった。
なので、三行と言わず五行くらいで誰かまとめてくれ。
なので、三行と言わず五行くらいで誰かまとめてくれ。
658 ：名無し名人：2010/12/03(金) 09:29:23 ID:vaiVZ3bz
よくみると、１３６手目△２５金と、歩をとれば羽生の勝ちだったわ。
▲６１金には、△２４角で受かってるわ。
▲６１金には、△２４角で受かってるわ。
観戦しててどっと疲れたわ
>>659
対局者は第６局のこと思うとそれだけで疲れるだろうなｗ
対局者は第６局のこと思うとそれだけで疲れるだろうなｗ
661 ：名無し名人：2010/12/03(金) 09:36:11 ID:TQHtF6Od
>>658
まじかよ。攻撃力が弱い気がするけど。続きを書いてくれ。
まじかよ。攻撃力が弱い気がするけど。続きを書いてくれ。
664 ：名無し名人：2010/12/03(金) 09:44:40 ID:RRddeKJg
▲４六桂と打ったこと自体が先手に致命的なマイナスになっているわけではないのでポカではない
その後の活用の仕方を誤っただけ
その後の活用の仕方を誤っただけ
666 ：窓爺 ◆45xZXHpXn. ：2010/12/03(金) 09:52:53 ID:2wi4h7O5
羽生は逆転してたの？
そこんとこ気になってぐーすか寝てたよ
そこんとこ気になってぐーすか寝てたよ
667 ：名無し名人：2010/12/03(金) 09:55:05 ID:CKeCEcgk
662
直後の感想戦ですぐ両者が指摘してるんじゃん。
直後の感想戦ですぐ両者が指摘してるんじゃん。
668 ：窓爺 ◆45xZXHpXn. ：2010/12/03(金) 09:56:53 ID:2wi4h7O5
>>658
▲45香車が生じる
▲45香車が生じる
669 ：窓爺 ◆45xZXHpXn. ：2010/12/03(金) 09:58:49 ID:2wi4h7O5
阿部の感想を見るとワシと同じく136手目▽65桂が良かったと言ってるな…
ワシすげーw
ワシすげーw
670 ：窓爺 ◆45xZXHpXn. ：2010/12/03(金) 10:02:26 ID:2wi4h7O5
>>639
金逃げて▲53香もキツイけどねー
金逃げて▲53香もキツイけどねー
羽生名人投了に ファンため息 竜王戦第５局
対局を振り返る渡辺明竜王（右）と羽生善治名人（２日、加賀市の「あらや滔々庵」で）＝細野登撮影
加賀市山代温泉の旅館「あらや滔々庵」で行われている第２３期竜王戦（読売新聞社主催）の第５局は、
２日も同旅館の大盤解説会に多くの将棋ファンが詰めかけ、最高峰の棋士が繰り広げる攻防を固唾(
かたず)をのんで見守った。
渡辺明竜王と羽生善治名人の２日目の対局は午前９時、渡辺明竜王の４７手目の封じ手「１六歩」か
ら再開された。長い中盤から渡辺竜王が猛攻を見せ、勝ちが決まったように見えたところから羽生名人
が妙手を繰り出して形勢不明に持ち込んだ。
対局が佳境に入った午後６時から行われた大盤解説会では、阿久津主税七段、杉本昌隆七段が、
優劣がつけづらい終盤のねじり合いを１手ずつわかりやすく解説。午後７時４３分、１５５手までで羽生
名人が投了を告げると、勝負の行方を見守っていた将棋ファンからはため息が漏れていた。
竜王戦第６局は、１４、１５日、岐阜県高山市で行われる。
（2010年12月3日 読売新聞）
対局を振り返る渡辺明竜王（右）と羽生善治名人（２日、加賀市の「あらや滔々庵」で）＝細野登撮影
加賀市山代温泉の旅館「あらや滔々庵」で行われている第２３期竜王戦（読売新聞社主催）の第５局は、
２日も同旅館の大盤解説会に多くの将棋ファンが詰めかけ、最高峰の棋士が繰り広げる攻防を固唾(
かたず)をのんで見守った。
渡辺明竜王と羽生善治名人の２日目の対局は午前９時、渡辺明竜王の４７手目の封じ手「１六歩」か
ら再開された。長い中盤から渡辺竜王が猛攻を見せ、勝ちが決まったように見えたところから羽生名人
が妙手を繰り出して形勢不明に持ち込んだ。
対局が佳境に入った午後６時から行われた大盤解説会では、阿久津主税七段、杉本昌隆七段が、
優劣がつけづらい終盤のねじり合いを１手ずつわかりやすく解説。午後７時４３分、１５５手までで羽生
名人が投了を告げると、勝負の行方を見守っていた将棋ファンからはため息が漏れていた。
竜王戦第６局は、１４、１５日、岐阜県高山市で行われる。
（2010年12月3日 読売新聞）
おまえら、将棋なんかよりも政治や経済の事をもっとよく考えろ
将棋なんか大して世の中の役に立ってねーんだからよ
今、日本は大変な状況にあるんだぜ
将棋なんか大して世の中の役に立ってねーんだからよ
今、日本は大変な状況にあるんだぜ
673 ：名無し名人：2010/12/03(金) 10:12:44 ID:ja+lrWOy
いずれにせよ
羽生の136手目が疑問手だったし
あと２四角右のところが最後の敗着手だったわけだ
羽生の136手目が疑問手だったし
あと２四角右のところが最後の敗着手だったわけだ
平日の朝っぱらから2chやってるやつが政治経済のことを考えて、
どう世の中の役に立つというのか
どう世の中の役に立つというのか
羽生だせぇｗｗｗ
悪手連発で無残な負けｗｗｗ
悪手連発で無残な負けｗｗｗ
>>672
詰んでるから考えても無駄
詰んでるから考えても無駄
677 ：名無し名人：2010/12/03(金) 10:53:30 ID:/+xzXq2X
将棋板のスレに来て「将棋なんかよりも」ってどんだけ馬鹿なんだこいつ
678 ：名無し名人：2010/12/03(金) 10:59:45 ID:XFrRggj1
釣りはスルーでオk
悪手ってわけでもないな
リアルタイムで代案を示せた奴はいなかったんだから
リアルタイムで代案を示せた奴はいなかったんだから
>>642
今回の竜王戦では、渡辺に後手番での秘策がないっぽいんだよな。
２年前には急戦矢倉の新構想があったけど、ここ最近は後手番で相当苦労しているイメージ。
だから先日の王将リーグでも久しぶりに後手で８５飛車をやったけど失敗だった。
竜王戦も早めに逃げ切れそうな感じだったのに追い付かれ、いつの間にか先手キープ後手ブレイクしなきゃいけなくて、プレッシャー感じてると思う。
まあ、羽生が次勝つとしたら、最終局は振り駒が相当意味を持ってくる。
羽生先手でも絶対って感じじゃないが、角換わり来るなら相当成算あるだろうし。
今は渡辺有利に見えるけど、どうなるかはわからない。
今回の竜王戦では、渡辺に後手番での秘策がないっぽいんだよな。
２年前には急戦矢倉の新構想があったけど、ここ最近は後手番で相当苦労しているイメージ。
だから先日の王将リーグでも久しぶりに後手で８５飛車をやったけど失敗だった。
竜王戦も早めに逃げ切れそうな感じだったのに追い付かれ、いつの間にか先手キープ後手ブレイクしなきゃいけなくて、プレッシャー感じてると思う。
まあ、羽生が次勝つとしたら、最終局は振り駒が相当意味を持ってくる。
羽生先手でも絶対って感じじゃないが、角換わり来るなら相当成算あるだろうし。
今は渡辺有利に見えるけど、どうなるかはわからない。
今回羽生がやってる構想は全部こけてるので大丈夫
山形県民の人には申し訳ないが６局で終わる。
>>681
ノーマル角換わりがあるじゃん
竜王戦第４局では羽生が１つしか前例がない方にもってったから
秘策を出せなかったんじゃないかな
それでも途中まで渡辺が優勢だったらしいし
次も厳しい対局になるだろう
ノーマル角換わりがあるじゃん
竜王戦第４局では羽生が１つしか前例がない方にもってったから
秘策を出せなかったんじゃないかな
それでも途中まで渡辺が優勢だったらしいし
次も厳しい対局になるだろう
開始日時：2010/12/01 9:00
棋戦：第23期竜王戦七番勝負第5局
先手：渡辺 明
後手：羽生善治
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金▲２四歩
△同 歩▲同 飛△８六歩▲同 歩△同 飛▲３四飛△３三角▲３六飛△２二銀
▲５八玉△４一玉▲３八金△８四飛▲８七歩△２四飛▲２八銀△５一金▲７五歩
△８四飛▲８六飛△８五歩▲５六飛△６二銀▲３六歩△５四歩▲３五歩△４二角
▲３七銀△５三銀▲４六銀△６四銀▲４五銀△５五歩▲２六飛△２三歩▲３七桂
△３一玉▲１六歩△７四歩▲同 歩△同 飛▲９六歩△９四歩▲７六歩△１四歩
▲６八銀△７三桂▲３四歩△５二金▲９七角△５三金▲４六飛△８四飛▲２五桂
△９五歩▲３三歩成△同 桂▲同桂成△同 銀▲２五桂△２四銀▲３三歩
△２二金▲３四銀△５一桂▲６四角△同 飛▲３二銀△同 金▲同歩成△同 玉
▲３三歩△４一玉▲２三銀成△３一歩▲３六飛△５二玉▲３二歩成△同 歩
▲２四成銀△同 飛▲３三歩△２五飛▲３二歩成△２四角▲２六歩△４五飛
▲３四飛△２三銀▲８四飛△３二銀▲８二飛成△４一玉▲３四金△４二角打
▲３六銀△４四飛▲同 金△同 歩▲２五歩△１三角▲７二飛△５二桂
▲７三飛成△５六歩▲４八金△３七歩▲４六桂△２六金▲６二龍上△３八歩成
▲同 金△３六金▲７一龍左△４三銀打▲３七歩△３五金▲７七桂△４五歩
▲９一龍△４六歩▲６五桂△６四銀▲５三桂不成△同 銀▲７一龍上△４七歩成
▲同 金△４六金▲２四香△４七金▲同 玉△５五桂▲５八玉△４七金▲６九玉
△５七歩成▲６一金△２四角右▲同 歩△５八金▲７九玉△６八と▲同 金
△同 金▲同 玉△２四角▲５七歩△５六桂▲７七玉△５七角成▲５一金
△４二玉▲５二金△３三玉▲５一角△４二歩▲２五桂△４四玉▲４五歩△３四玉
▲９四龍△６四歩▲２六桂△２五玉▲３六金△２四玉▲４二角成△同 銀
▲６四龍△５四歩▲２五歩△２三玉▲２四歩△同 玉▲２五歩△２三玉▲７五歩
△８四桂▲２四金△１二玉まで
棋戦：第23期竜王戦七番勝負第5局
先手：渡辺 明
後手：羽生善治
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金▲２四歩
△同 歩▲同 飛△８六歩▲同 歩△同 飛▲３四飛△３三角▲３六飛△２二銀
▲５八玉△４一玉▲３八金△８四飛▲８七歩△２四飛▲２八銀△５一金▲７五歩
△８四飛▲８六飛△８五歩▲５六飛△６二銀▲３六歩△５四歩▲３五歩△４二角
▲３七銀△５三銀▲４六銀△６四銀▲４五銀△５五歩▲２六飛△２三歩▲３七桂
△３一玉▲１六歩△７四歩▲同 歩△同 飛▲９六歩△９四歩▲７六歩△１四歩
▲６八銀△７三桂▲３四歩△５二金▲９七角△５三金▲４六飛△８四飛▲２五桂
△９五歩▲３三歩成△同 桂▲同桂成△同 銀▲２五桂△２四銀▲３三歩
△２二金▲３四銀△５一桂▲６四角△同 飛▲３二銀△同 金▲同歩成△同 玉
▲３三歩△４一玉▲２三銀成△３一歩▲３六飛△５二玉▲３二歩成△同 歩
▲２四成銀△同 飛▲３三歩△２五飛▲３二歩成△２四角▲２六歩△４五飛
▲３四飛△２三銀▲８四飛△３二銀▲８二飛成△４一玉▲３四金△４二角打
▲３六銀△４四飛▲同 金△同 歩▲２五歩△１三角▲７二飛△５二桂
▲７三飛成△５六歩▲４八金△３七歩▲４六桂△２六金▲６二龍上△３八歩成
▲同 金△３六金▲７一龍左△４三銀打▲３七歩△３五金▲７七桂△４五歩
▲９一龍△４六歩▲６五桂△６四銀▲５三桂不成△同 銀▲７一龍上△４七歩成
▲同 金△４六金▲２四香△４七金▲同 玉△５五桂▲５八玉△４七金▲６九玉
△５七歩成▲６一金△２四角右▲同 歩△５八金▲７九玉△６八と▲同 金
△同 金▲同 玉△２四角▲５七歩△５六桂▲７七玉△５七角成▲５一金
△４二玉▲５二金△３三玉▲５一角△４二歩▲２五桂△４四玉▲４五歩△３四玉
▲９四龍△６四歩▲２六桂△２五玉▲３六金△２四玉▲４二角成△同 銀
▲６四龍△５四歩▲２五歩△２三玉▲２四歩△同 玉▲２五歩△２三玉▲７五歩
△８四桂▲２四金△１二玉まで
ここでまだ安心はできないんだよな。
第6局が後手番で、第7局も後手番引いちゃったら結構羽生にも芽がありそう。
第6局が後手番で、第7局も後手番引いちゃったら結構羽生にも芽がありそう。
やはり人間とコンピューターは違うわ。
人間は疲れるからな。
疲れるしすぐに読み切る事はできない。
全ての分野でコンピューターが人間に
勝っているという事はないが、頭脳ゲームは
コンピューターのほうが強くなるだろうね。
間違ったからと言って叩いても意味はない。
人間にも限界はある。無限の可能性はない。
人間は疲れるからな。
疲れるしすぐに読み切る事はできない。
全ての分野でコンピューターが人間に
勝っているという事はないが、頭脳ゲームは
コンピューターのほうが強くなるだろうね。
間違ったからと言って叩いても意味はない。
人間にも限界はある。無限の可能性はない。
>>584
> 昔は連珠やオセロの名人の社会的地位は今では考えれないくらい高かったんだよ
連珠はともかくオセロ名人の社会的地位が高かったことなどない。
そろばん名人や暗算名人だったら社会的地位が高かったことがあるかもしれない。
ちなみにオセロ名人位を４連覇したK元名人はそろばん六段だ。
> 昔は連珠やオセロの名人の社会的地位は今では考えれないくらい高かったんだよ
連珠はともかくオセロ名人の社会的地位が高かったことなどない。
そろばん名人や暗算名人だったら社会的地位が高かったことがあるかもしれない。
ちなみにオセロ名人位を４連覇したK元名人はそろばん六段だ。
現在の風潮はどんなに偉くてもこきおろすことだから、
社会的地位が高い職業なんてないんじゃないか？
社会的地位が高い職業なんてないんじゃないか？
690 ：名無し名人：2010/12/03(金) 11:56:34 ID:TQHtF6Od
オセロの世界チャンピオンって日本人の中学生だったかと。
しかも兄弟で世襲した。俺その子と対戦したことあるよ。もちろんめちゃ手加減で筋がいいですねと言われた。
二人の住所は東京西部ですね。
しかも兄弟で世襲した。俺その子と対戦したことあるよ。もちろんめちゃ手加減で筋がいいですねと言われた。
二人の住所は東京西部ですね。
羽生の中盤〜終盤入り口の棋力は全盛期に優るほどのものだけど、
まさに終盤はミスが目立つように思うわ。
まさに終盤はミスが目立つように思うわ。
人間は枯れていくし衰えていくものだから
しょうがない。
次の世代により良い形でバトンタッチしていく事はできるが
個人個人の進化・成長には限界がある。
退化もするのだ。
しょうがない。
次の世代により良い形でバトンタッチしていく事はできるが
個人個人の進化・成長には限界がある。
退化もするのだ。
序中盤で含みのある手、可能性のある手を志向することが近年多いために、
終盤で収束していく直線的な順に直感的に踏み込めないことも理由としてあるのかもね。
終盤で収束していく直線的な順に直感的に踏み込めないことも理由としてあるのかもね。
というか、オセロ（リバーシ）が伝統文化と見なされることは少なくとも日本では
ないだろう。オセロだって、10x10以上とか盤面の工夫とルールで、いくらでも
複雑にすることができる。（別のゲームになってしまうが） しかしオセロ名人の
地位が高いということにもならないだろう。
将棋名人が権威を持ってるのは、歴史と伝統からくる格式があるからじゃな
いの。
ないだろう。オセロだって、10x10以上とか盤面の工夫とルールで、いくらでも
複雑にすることができる。（別のゲームになってしまうが） しかしオセロ名人の
地位が高いということにもならないだろう。
将棋名人が権威を持ってるのは、歴史と伝統からくる格式があるからじゃな
いの。
▲４６桂と打ったとき相手に金を使わせてからすぐに▲３４桂と跳ねる手は面白いな。
羽生は横歩下手糞でしょ。
三浦との対局でもそんなにいい将棋してない。
研究が足りない。
三浦との対局でもそんなにいい将棋してない。
研究が足りない。
GPSは単に▲３四桂を主張していたみただけど
ーーーー
gpsshogi [(116) △３七歩] 1005 ▲３四桂△３八歩成▲同金△５七歩成▲同銀△５六歩(詰めろ)▲同銀△５七金▲４九玉△５八銀▲３九玉 (45sec)
gpsshogi [(117) ▲４六桂] * 次の狙いはたぶん▲３四桂△５七歩成▲同金(584 → 1332).
math26 ん、単に▲34桂と打てと言っている？？RT @gpsshogi: [(117) ▲４六桂] * 次の狙いはたぶん▲３四桂△５七歩成▲同金(584 → 1332).
knu 一人時間差ﾜﾗﾀ RT @gpsshogi: [(117) ▲４六桂] * 次の狙いはたぶん▲３四桂△５七歩成▲同金(584 → 1332).
ーーーー
gpsshogi [(116) △３七歩] 1005 ▲３四桂△３八歩成▲同金△５七歩成▲同銀△５六歩(詰めろ)▲同銀△５七金▲４九玉△５八銀▲３九玉 (45sec)
gpsshogi [(117) ▲４六桂] * 次の狙いはたぶん▲３四桂△５七歩成▲同金(584 → 1332).
math26 ん、単に▲34桂と打てと言っている？？RT @gpsshogi: [(117) ▲４六桂] * 次の狙いはたぶん▲３四桂△５七歩成▲同金(584 → 1332).
knu 一人時間差ﾜﾗﾀ RT @gpsshogi: [(117) ▲４六桂] * 次の狙いはたぶん▲３四桂△５七歩成▲同金(584 → 1332).
698 ：名無し名人：2010/12/03(金) 12:48:02 ID:yOc3l+Ug
終盤は、ボクシングの世界タイトル戦というよりは、
ヨレヨレの爺さん同士の殴り合いみたいなもんだったなｗ
ヨレヨレの爺さん同士の殴り合いみたいなもんだったなｗ
いや全然
ボクシングの世界タイトル戦、両者フラフラの最終ラウンドって比喩なら分かる
>>700
同歩
同歩
モンブランさえ食っておけば…
703 ：名無し名人：2010/12/03(金) 13:54:11 ID:5tjN+vpq
羽生、渡辺と同じくらいの棋力のある棋士が控室にいないもんな。
広瀬や久保がいてくれないと。
広瀬や久保がいてくれないと。
704 ：名無し名人：2010/12/03(金) 14:05:59 ID:AkBQY/6u
最後の▲５１角が見えてないって・・・名人としてかなりヤバいよな
いくら疲労してたとはいえ、アマチュアでも一目で発見できる凡手
もう羽生の終盤力って、プロの間では思いっきりバカにされるレベルなんじゃ？
いくら疲労してたとはいえ、アマチュアでも一目で発見できる凡手
もう羽生の終盤力って、プロの間では思いっきりバカにされるレベルなんじゃ？
んなわけないだろ。
２年前最終局も、
「こんなに終盤乱れる羽生さんはみたことがない」と森下が震撼していたが、
結局、対渡辺戦以外で「こんな羽生さん」は出てこないんだよ。
だから今でも３冠持ってる上に竜王挑戦まで決めてる。
終盤も最強だよ。渡辺を除いてな。
渡辺の強さだけが羽生のアラを暴きだせる。
２年前最終局も、
「こんなに終盤乱れる羽生さんはみたことがない」と森下が震撼していたが、
結局、対渡辺戦以外で「こんな羽生さん」は出てこないんだよ。
だから今でも３冠持ってる上に竜王挑戦まで決めてる。
終盤も最強だよ。渡辺を除いてな。
渡辺の強さだけが羽生のアラを暴きだせる。
707 ：名無し名人：2010/12/03(金) 14:21:08 ID:ydGJf32u
どうあれ、最終局まで行って欲しいね。
俺、金曜休みだから、超盛り上がれるし！
クリスマスイブだけど、予定はないし・・・・ｗ
俺、金曜休みだから、超盛り上がれるし！
クリスマスイブだけど、予定はないし・・・・ｗ
708 ：名無し名人：2010/12/03(金) 14:23:56 ID:AkBQY/6u
まあ次局は羽生さんの先手番だし、順当にいけば羽生さんが有利だろうから
多少は安心して見ていられる
カド番の先生の強さはピカイチだし。
問題は第7局の振り駒・・・
多少は安心して見ていられる
カド番の先生の強さはピカイチだし。
問題は第7局の振り駒・・・
711 ：名無し名人：2010/12/03(金) 14:34:17 ID:ja+lrWOy
713 ：名無し名人：2010/12/03(金) 14:36:26 ID:LEwn7SOx
今回の竜王戦で羽生が先手だろうと後手だろうと中盤有利だったことは一度も無いだろ。
2年前も6局、7局と進むほどに
羽生は飯も食えなくなるほど憔悴していったけど、
これで名人戦挑戦まで渡辺になったら、
羽生はさらにどうにかなってしまいそうだなｗ
渡辺との番勝負は疲れそうだ。
もちろん渡辺も羽生に壊されちゃ再生してを繰り返して散々疲弊するだろうけど。
羽生は飯も食えなくなるほど憔悴していったけど、
これで名人戦挑戦まで渡辺になったら、
羽生はさらにどうにかなってしまいそうだなｗ
渡辺との番勝負は疲れそうだ。
もちろん渡辺も羽生に壊されちゃ再生してを繰り返して散々疲弊するだろうけど。
名人は羽生がこだわってないって言ったあたりから権威が落ちた。
別に羽生嫌いじゃないが、あの発言がブランド低下を招いた点で
失言だと思う。先崎はどうでもいい。
別に羽生嫌いじゃないが、あの発言がブランド低下を招いた点で
失言だと思う。先崎はどうでもいい。
717 ：名無し名人：2010/12/03(金) 14:45:04 ID:opke1T9c
勝ちパターンは１つとは限らない。終盤での逆転勝ちが多いのは羽生マジックという
有名な言葉がある事からも覗われる。
有名な言葉がある事からも覗われる。
718 ：名無し名人：2010/12/03(金) 14:49:35 ID:GW5bYi6C
羽生のミスはまだ可愛げがある、藤井のファンタは何ともいえない
リアルさがある。
リアルさがある。
てか第１局は羽生が途中まで優勢だったんじゃないの
720 ：名無し名人：2010/12/03(金) 14:52:17 ID:AkBQY/6u
でも局数が進む毎に渡辺の優位が縮まってきてるような気がする
今回は渡辺先手にもかかわらず終盤ｇｄｇｄだったし
第1,3局の先手番のようなﾋﾟﾘｯっとしたところがなかった
今回は渡辺先手にもかかわらず終盤ｇｄｇｄだったし
第1,3局の先手番のようなﾋﾟﾘｯっとしたところがなかった
確かに17時過ぎの渡辺勝勢状態から
逆転まで許したのはちょっとおかしいな
ここ数局の終盤が明らかに狂ってきてる
従来の竜王戦の時の渡辺無敵オーラが感じられなくなってきた
逆転まで許したのはちょっとおかしいな
ここ数局の終盤が明らかに狂ってきてる
従来の竜王戦の時の渡辺無敵オーラが感じられなくなってきた
723 ：名無し名人：2010/12/03(金) 15:03:10 ID:l6v5Dlg3
昨日は羽生善治らしくなかったな、羽生悪治のようだった
まぁ次は先手番なんで勝つだろう・・・
まぁ次は先手番なんで勝つだろう・・・
724 ：名無し名人：2010/12/03(金) 15:06:43 ID:yOc3l+Ug
若くて終盤力のある広瀬だったら勝てそう
725 ：名無し名人：2010/12/03(金) 15:19:46 ID:GW5bYi6C
でも渡辺って何が凄いの？
渡辺の将棋見ていてすごいと思える？確かに強いけど。
おおーって思うか？
羽生の将棋以外はつまらんよやっぱり。
渡辺の将棋見ていてすごいと思える？確かに強いけど。
おおーって思うか？
羽生の将棋以外はつまらんよやっぱり。
726 ：名無し名人：2010/12/03(金) 15:20:51 ID:GW5bYi6C
あんま叩くと中傷っぽくなるからやめるけど、広瀬や羽生みたいに
終盤が異常に強くないと将棋は面白くならないよ、渡辺ももっと終盤
魅せる棋士になれよ、序盤の研究何て何の凄さもないから。
終盤が異常に強くないと将棋は面白くならないよ、渡辺ももっと終盤
魅せる棋士になれよ、序盤の研究何て何の凄さもないから。
渡辺の凄みは中盤の攻めの技術だな。渡辺だけのものを持ってるわ
序盤は明らかに弱点。研究でカバーしているが
序盤は明らかに弱点。研究でカバーしているが
全盛期の森内は小差を守りきるのが上手かったな。
魔王は終盤の難解な状況での競り合いに強い。
魔王は終盤の難解な状況での競り合いに強い。
729 ：名無し名人：2010/12/03(金) 15:29:19 ID:GW5bYi6C
>>728
3,4局強くないじゃん、1,2は羽生のミスで勝ったようなもんだし。
3,4局強くないじゃん、1,2は羽生のミスで勝ったようなもんだし。
今の渡辺はまるでひかりのたまを使われたゾーマのようだ
確かに強いんだけど、無敵ではなくなった感じ
確かに強いんだけど、無敵ではなくなった感じ
731 ：名無し名人：2010/12/03(金) 15:34:43 ID:uncTckJv
渡辺は２日制に強いというのがあり、
それととっておきの研究将棋
竜王戦が２日制の限りは渡辺が有利な状況
タラレバになってしまうけど
渡辺が勝率が竜王戦意外悪いのは１日制だとそこそこの強さなのでしょう
それでもトップクラス
それととっておきの研究将棋
竜王戦が２日制の限りは渡辺が有利な状況
タラレバになってしまうけど
渡辺が勝率が竜王戦意外悪いのは１日制だとそこそこの強さなのでしょう
それでもトップクラス
渡辺がトップクラスなのは間違いないが
他の棋戦でなかなか挑戦者になれないのを見ると
大事な何かが欠けてるとしか思えない
他の棋戦でなかなか挑戦者になれないのを見ると
大事な何かが欠けてるとしか思えない
733 ：名無し名人：2010/12/03(金) 15:39:05 ID:uncTckJv
タラレバでいうと
１日制のみしかタイトル戦なかったら羽生が竜王も
永世取っていたでしょうしタイトル獲得数も今より多かったでしょう
１日制のみしかタイトル戦なかったら渡辺は
タイトル獲得数が少なくなるでしょう
その理由が体力によるものなのか
１日制のみしかタイトル戦なかったら羽生が竜王も
永世取っていたでしょうしタイトル獲得数も今より多かったでしょう
１日制のみしかタイトル戦なかったら渡辺は
タイトル獲得数が少なくなるでしょう
その理由が体力によるものなのか
渡辺は終盤時間がなくなるポカの確率が増える
羽生さんが勝つためにはなるべく序盤に時間を使わせる大山流で行くべき
羽生さんが勝つためにはなるべく序盤に時間を使わせる大山流で行くべき
渡辺が二日制得意ってのはよく聞くけど、相手が年上ばかりだからなんだろうな
自分より若い相手とタイトル戦やる事になれば二日制で終盤負けする事になるんだろう
自分より若い相手とタイトル戦やる事になれば二日制で終盤負けする事になるんだろう
737 ：名無し名人：2010/12/03(金) 15:46:03 ID:uncTckJv
渡辺はゆとり世代で全対局に力を入れないんじゃないかと思う
竜王戦は必死にやるが
それ以外の棋戦は負けてもいいやと、そういう気持ちがあり
全対局に力入れると趣味とか楽しめないし
竜王戦は必死にやるが
それ以外の棋戦は負けてもいいやと、そういう気持ちがあり
全対局に力入れると趣味とか楽しめないし
>>737
競馬か
競馬か
そういう将棋に真摯に向き合ってないのは阿久津橋本山崎のイメージだな
740 ：名無し名人：2010/12/03(金) 15:54:52 ID:opke1T9c
スレの伸びでは今回の竜王戦がトップなのかな？前々回の竜王戦・羽生・深浦の王位戦も結構伸びたようだけど
741 ：名無し名人：2010/12/03(金) 15:55:48 ID:tD5SnYUL
4六に桂を打つようでは、渡辺も先が見えたな
742 ：名無し名人：2010/12/03(金) 16:02:41 ID:uncTckJv
>>739
それでいてタイトルも取れるから才能はある渡辺は
それでいてタイトルも取れるから才能はある渡辺は
743 ：名無し名人：2010/12/03(金) 16:04:37 ID:3aIqVvO3
まったくどいつもこいつも渡辺が竜王戦強いのは研究だろうがｗ
昨日も終盤ミスってたじゃないか。
渡辺の地力はトップ棋士だが羽生ほどじゃない ただ序盤中盤で有利にする研究力を持ってる。
ミスしにくく差がつきにくい２日制でこそ研究は活きる。
羽生が負けてしまうのがそんな研究にあえて踏み込むから。
渡辺が他でタイトル獲れないのは地力が足りないからだよ。
渡辺の地力が足りないのは同意だが、羽生も力は落ちてきている。羽生はすでに
功なり名を遂げたからかまわないが、渡辺はまもなく若手軍団の踏み石になるだろうな。
功なり名を遂げたからかまわないが、渡辺はまもなく若手軍団の踏み石になるだろうな。
将棋を序盤と終盤だけだとでも思ってそうな人が多いな
渡辺の武器は序盤でも終盤でもなく中盤だろ。
研究は弱点の序盤を補ってるだけで、そこで稼いでるとは全く言えんよ
渡辺の武器は序盤でも終盤でもなく中盤だろ。
研究は弱点の序盤を補ってるだけで、そこで稼いでるとは全く言えんよ
746 ：名無し名人：2010/12/03(金) 16:13:58 ID:xYOp0Fpd
今期は渡辺はとっておきの研究手を出してなさそうだが
５局全部羽生の方が先に動いてる
５局全部羽生の方が先に動いてる
つまり渡辺はサボっている。
748 ：名無し名人：2010/12/03(金) 16:16:17 ID:3aIqVvO3
羽生はこうすりゃどうする？と試すからな
藤井システムとの戦いでも散々観た傾向だよ
749 ：名無し名人：2010/12/03(金) 16:16:36 ID:uncTckJv
将棋だけの人生になってしまうのを嫌うのがゆとり世代
>>743
自力の足りない魔太郎に負ける羽生はもっと自力が不足してるんだなw かわいそうに
自力の足りない魔太郎に負ける羽生はもっと自力が不足してるんだなw かわいそうに
751 ：名無し名人：2010/12/03(金) 16:19:24 ID:3aIqVvO3
つまり渡辺は羽生ほど強くない
これだけは守ろうと いや守らなければ妻子を養えないと１年かけて研究したものをだしてる
森内と一緒だよ
本当に強い棋士はあっという間にタイトルが増えるものさ
これだけは守ろうと いや守らなければ妻子を養えないと１年かけて研究したものをだしてる
森内と一緒だよ
本当に強い棋士はあっという間にタイトルが増えるものさ
>>740
２年前の最終局終盤のスピードは異常だった
２年前の最終局終盤のスピードは異常だった
羽生から変化したら羽生は試してる、遊んでると言われ
相手が研究手を出したら羽生は相手の研究手から逃げない
真っ向勝負して凄いと言われる
相手が研究手を出したら羽生は相手の研究手から逃げない
真っ向勝負して凄いと言われる
しかし渡辺もポカやってるんだけどな
756 ：名無し名人：2010/12/03(金) 16:26:27 ID:3aIqVvO3
いや羽生も研究にのらない棋戦がある それは王座戦だ
連覇記録は途絶えると終わる
だから勝ちに拘ってる 将棋をみればわかる
俺はそう思ってないが羽生は渡辺との戦いはこれからも続くと思ってる
羽生はそういう場合 相手が特にカタチや相手の世界で戦う
そういう相手の良さを引き出す将棋をする だから羽生の将棋は特別面白いのだ
今回の対局も渡辺と会話してるように見える
第1局▲渡辺○ 手順：▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金 戦型：横歩取り
第2局▲羽生● 手順：▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩△６二銀▲５六歩△５四歩 戦型：矢倉
第3局▲渡辺● 手順：▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金 戦型：横歩取り
第4局▲羽生○ 手順：▲７六歩△８四歩▲７八金△３二金▲２六歩△８五歩▲７七角△３四歩 戦型：角換わり
第5局▲渡辺○ 手順：▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金 戦型：横歩取り
第6局▲羽生＿ 手順：
第2局▲羽生● 手順：▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩△６二銀▲５六歩△５四歩 戦型：矢倉
第3局▲渡辺● 手順：▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金 戦型：横歩取り
第4局▲羽生○ 手順：▲７六歩△８四歩▲７八金△３二金▲２六歩△８五歩▲７七角△３四歩 戦型：角換わり
第5局▲渡辺○ 手順：▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金 戦型：横歩取り
第6局▲羽生＿ 手順：
759 ：名無し名人：2010/12/03(金) 16:30:24 ID:J8l/oTeD
羽生の衰えには残念と言わざるを得ないが、今までが異常だったんだろうな。
今期に限れば羽生が研究将棋で、渡辺は受けて立ってるだけ
先手でも後手でも戦型選択をしてるのは羽生
先手でも後手でも戦型選択をしてるのは羽生
羽生が衰えたなんて渡辺と対局したときしか言われないから大丈夫
762 ：名無し名人：2010/12/03(金) 16:35:28 ID:7lUIlJmi
なんか渡辺と羽生の対決はもう厭きたな
渡辺のほうが強いで格付け済んだ感じがするから
渡辺のほうが強いで格付け済んだ感じがするから
763 ：名無し名人：2010/12/03(金) 16:38:54 ID:3aIqVvO3
今の羽生は渡辺というより己の年齢と戦っている
ここの引き籠ってるようなネラーは歳には勝てないよなとネガティブな発想をするだろう
しかしそれは違う 俺はなんて幸運なんだと思う
羽生ほど棋士としてスターの資質をもってる棋士はいない
デビューしてＮＨＫ杯優勝 ７冠挑戦も失敗、６冠維持して７冠達成
将棋史最強と言われるほどの同世代達との死闘
そして現在 己の年齢と戦いながら永世７冠をかけた戦い・・・・・・
これほどドラマがある棋士が他にいただろうか？
将棋史においても羽生ほど神によって作られたドラマがある棋士はいない
おまえらが生きてる間、羽生のような棋士はもう２度出てこない可能性が高い
それは同時に将棋界の衰退を表すだろう
764 ：名無し名人：2010/12/03(金) 16:41:00 ID:6RhQKnVG
ID:3aIqVvO3
このキチガイまだ生きてたのか。ＮＧワード指定
このキチガイまだ生きてたのか。ＮＧワード指定
今のうちに断言しとくけど、羽生の世代が終わって広瀬、豊島などの若手の時代がやってくるだろう
767 ：名無し名人：2010/12/03(金) 16:45:08 ID:3aIqVvO3
英雄やヒーロー そういう神によって選ばれたものは必ずドラマを作るものだ
ヒーローはただホームランは打たない 満塁ホームランを打つ
羽生は４００年の歴史でみても「最高」に位置する将棋界のスターだ
強い棋士はこれからも出てくるだろう しかしただ強いだけではヒーローにはなれない
そんなの面白くもなんともないからな
>>756
＞俺はそう思ってないが羽生は渡辺との戦いはこれからも続くと思ってる
思ってるのか思ってないのかどっちよ
てか研究にのらないって言ったら今期の竜王戦じゃないの
特に第２局が印象的だった
渡辺が８４歩としたとき
渡辺の後手ノーマル角換わりの研究が見られると思った人は多いだろう
ところが羽生は矢倉を選択して定跡手順中に自分から新手を出した
そして第４局では角換わりになって
羽生が前例が１つしかない手を指して渡辺は１時間以上の長考
長考中に「いやー」「つっつっつっつっつっつっ」とつぶやいたりしてるところを見ると
想定外の局面で研究手は出せなかったろう
＞俺はそう思ってないが羽生は渡辺との戦いはこれからも続くと思ってる
思ってるのか思ってないのかどっちよ
てか研究にのらないって言ったら今期の竜王戦じゃないの
特に第２局が印象的だった
渡辺が８４歩としたとき
渡辺の後手ノーマル角換わりの研究が見られると思った人は多いだろう
ところが羽生は矢倉を選択して定跡手順中に自分から新手を出した
そして第４局では角換わりになって
羽生が前例が１つしかない手を指して渡辺は１時間以上の長考
長考中に「いやー」「つっつっつっつっつっつっ」とつぶやいたりしてるところを見ると
想定外の局面で研究手は出せなかったろう
769 ：名無し名人：2010/12/03(金) 16:48:00 ID:s2N1Zcol
それは誰でも解るだろｗ問題は羽生世代がいつまでタイトルを維持できるか
でしょ？その時期が当たらなければ予言とは言えない。
でしょ？その時期が当たらなければ予言とは言えない。
771 ：名無し名人：2010/12/03(金) 16:52:49 ID:3aIqVvO3
羽生は渡辺との戦いはこれからも続くと確実に思ってるだろう
将棋をみればわかる 羽生はそのため渡辺の土俵で戦ってる 相手に得意な将棋をさせる
最終的にはそちらのほうがいいと考えてるのだろう
しかし俺はもうそろそろ羽生も終わると観ている
いや緊張感をもってそう観ていたいと書いた方がいいだろう
年齢による衰えと戦いなが挑戦したりタイトルを保持するなんて素敵なことじゃないか
そしてそこにこれで最後かもしれないという緊張感も生まれ観てる方も楽しめる
まあ実際はあと１０年トップ棋士かもしれないがな（爆笑）
将棋をみればわかる 羽生はそのため渡辺の土俵で戦ってる 相手に得意な将棋をさせる
最終的にはそちらのほうがいいと考えてるのだろう
しかし俺はもうそろそろ羽生も終わると観ている
いや緊張感をもってそう観ていたいと書いた方がいいだろう
年齢による衰えと戦いなが挑戦したりタイトルを保持するなんて素敵なことじゃないか
そしてそこにこれで最後かもしれないという緊張感も生まれ観てる方も楽しめる
まあ実際はあと１０年トップ棋士かもしれないがな（爆笑）
772 ：名無し名人：2010/12/03(金) 16:53:52 ID:J8l/oTeD
渡辺は順位戦で勝って名人戦に出て羽生とやって勝ちきればかなり将棋界ではスターだとは思う。
ただ、一般層にはさすがに厳しいｗ
ただ、一般層にはさすがに厳しいｗ
２００８年の竜王戦も羽生のポカがなければタイトルを奪えてたよね？
774 ：名無し名人：2010/12/03(金) 16:56:16 ID:3aIqVvO3
スターにはドラマが必要だよ
名人戦で羽生に勝つだけではスターにはなれないよ
大山が強くても升田ほど人気がなかったように強いと人気はまた別物
スターともなればもう神が用意したドラマだよ
名人戦で羽生に勝つだけではスターにはなれないよ
大山が強くても升田ほど人気がなかったように強いと人気はまた別物
スターともなればもう神が用意したドラマだよ
ポカがなければとか妄想言い出したら
なんだって勝ちになるって
なんだって勝ちになるって
羽生の大局観が渡辺には当てはまらない感じ
挑決の久保は見事にハマってたんだけどな
なんでそうなるかは俺にはわからんが
挑決の久保は見事にハマってたんだけどな
なんでそうなるかは俺にはわからんが
羽生もボケてきてるな
ポカは誰でもするもんだし
なければってのはもはや将棋じゃない
なければってのはもはや将棋じゃない
781 ：名無し名人：2010/12/03(金) 17:05:52 ID:J8l/oTeD
確かに第3局も渡辺が7八銀打をしてなければ勝っていただろうしね。
人間のやることだしある程度のミスはやむを得ない。
人間のやることだしある程度のミスはやむを得ない。
782 ：名無し名人：2010/12/03(金) 17:06:48 ID:wKsSXllr
クリソツｗ
藤井スレに解説会レポ来てるお
785 ：名無し名人：2010/12/03(金) 17:27:16 ID:EcRRon+q
昨日の夜10：40からのBS竜王戦速報の最後は完全にこれだった↓
／~~⌒⌒｀＼
/0゜ ヽ
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ｒ-─| -・=H=・- |
|り| ー一( )ー一'|
ー l 〓 l
ヽ､＿＿＿＿ノ
♪ デデデッデッデデデッデデデデデデデッ
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786 ：名無し名人：2010/12/03(金) 17:29:51 ID:XHwMea52
見事な大勝利だった
渡辺 豊島 広瀬 糸谷 山崎
この５人が将棋界を背負っていく姿が美しい
渡辺 豊島 広瀬 糸谷 山崎
この５人が将棋界を背負っていく姿が美しい
787 ：名無し名人：2010/12/03(金) 17:33:23 ID:cYabJQR8
山崎ダウト
>>786
最後が変
最後が変
山崎はすっかりネクスト先崎
糸谷もちょっと怪しいんだよな
菅井の方が有望そう
菅井の方が有望そう
>>732
ヒント 竜王防衛が最重要課題
ヒント 竜王防衛が最重要課題
793 ：名無し名人：2010/12/03(金) 17:44:30 ID:p6Ze1sbp
>>786
それ見ると渡辺時代は相当な戦国時代になるかもね。
若手はみるみる力つけてくるだろうし。
羽生世代の時代が終焉してもまた一つ楽しみが出来たな。
とは言っても今尚羽生が三冠握ってる訳で、やはり恐ろしい天才よね羽生は。
それ見ると渡辺時代は相当な戦国時代になるかもね。
若手はみるみる力つけてくるだろうし。
羽生世代の時代が終焉してもまた一つ楽しみが出来たな。
とは言っても今尚羽生が三冠握ってる訳で、やはり恐ろしい天才よね羽生は。
渡辺と糸谷がヒールだな。
795 ：名無し名人：2010/12/03(金) 17:52:04 ID:p6Ze1sbp
今シリーズは中盤の折衝で渡辺が勝ってることが多いのが気になるなぁ
終盤の入り口で羽生が盛り返して2勝はしてるものの完勝じゃないだけに渡辺が強く見える
昨日勝ってると全然印象が変わるんだけどなぁ
終盤の入り口で羽生が盛り返して2勝はしてるものの完勝じゃないだけに渡辺が強く見える
昨日勝ってると全然印象が変わるんだけどなぁ
今、棋譜確認したが…魔太郎つえぇぇーーーｗ
最終盤、香取って▲2四香は地力で捻じ伏せたって感じだわ。
ブーハと魔太郎では伸び代が半端ねぇから対戦する度に差が開いて逝きそうだｗ
このタイトル戦で確実に経験値（レベル）が上がってる…魔太郎のモンスター化がとまんねぇ〜
この勢いだと魔太郎名人竜王あるんじゃねぇ？
最終盤、香取って▲2四香は地力で捻じ伏せたって感じだわ。
ブーハと魔太郎では伸び代が半端ねぇから対戦する度に差が開いて逝きそうだｗ
このタイトル戦で確実に経験値（レベル）が上がってる…魔太郎のモンスター化がとまんねぇ〜
この勢いだと魔太郎名人竜王あるんじゃねぇ？
羽生竜王、渡辺名人がいいな
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101201-02.html
２３手目の解説がおかしいよ。
銀が上がらないで金が寄ると、
５三の成り込みを見て、７五角がある。
銀取りがあるので、先手の成り込みで最悪
２３手目の解説がおかしいよ。
銀が上がらないで金が寄ると、
５三の成り込みを見て、７五角がある。
銀取りがあるので、先手の成り込みで最悪
>>792
まあ今期は王将リーグで惜しい所まで行ったり、
A級で3番手につけたり棋王戦で挑戦者決定戦まで残ったりしている所を見ると、
ようやく地位に実力が追い付き始めた感じはするね。
今までも銀河戦や最強戦でちゃんと結果は残しているんだが、
タイトルを取らないと認められない地位まで来ているからなぁ。
まあ今期は王将リーグで惜しい所まで行ったり、
A級で3番手につけたり棋王戦で挑戦者決定戦まで残ったりしている所を見ると、
ようやく地位に実力が追い付き始めた感じはするね。
今までも銀河戦や最強戦でちゃんと結果は残しているんだが、
タイトルを取らないと認められない地位まで来ているからなぁ。
名人戦は普通にﾀﾆｰに蹴散らされそうです
802 ：名無し名人：2010/12/03(金) 18:13:31 ID:z/Owj0/C
磯部真季って６局の聞き手だけどどんな人？？
803 ：名無し名人：2010/12/03(金) 18:13:41 ID:opke1T9c
>>797 ＲＰＧと違って将棋は経験値でレベルが上がるわけじゃーないからなー
３三飛車と突っ込ませて、無理矢理だが
5七角で、後手はもう、△2八飛成と交換するしかない。
その後△6三銀を上がって、5三を守るが、後手を引く。
打ち込みがある状態で後手なので、どうにもならない。
そこで、△8二飛でいいじゃん、それで歩で受けさせれば、
△6三銀と銀が上がって、何ともないじゃん。これからの勝負だし、
攻め合いは先手が勝てない形だよねーと思ったら間違い。
攻めあいにしなくていい。
▲8三歩、▲8四歩、▲8三飛車。
これで、▲5三角か▲8三歩成になる。
後手死亡のお知らせ
先手はバランスよく打ちこみもない形
中住まいなので、金銀が玉から離れても、まあいいかな・・・って感じ
5七角で、後手はもう、△2八飛成と交換するしかない。
その後△6三銀を上がって、5三を守るが、後手を引く。
打ち込みがある状態で後手なので、どうにもならない。
そこで、△8二飛でいいじゃん、それで歩で受けさせれば、
△6三銀と銀が上がって、何ともないじゃん。これからの勝負だし、
攻め合いは先手が勝てない形だよねーと思ったら間違い。
攻めあいにしなくていい。
▲8三歩、▲8四歩、▲8三飛車。
これで、▲5三角か▲8三歩成になる。
後手死亡のお知らせ
先手はバランスよく打ちこみもない形
中住まいなので、金銀が玉から離れても、まあいいかな・・・って感じ
805 ：名無し名人：2010/12/03(金) 18:30:31 ID:GW5bYi6C
渡辺より広瀬の終盤のほうが面白いな。
>>802
http://pds.exblog.jp/pds/1/200701/27/27/c0021527_1194668.jpg
http://www.m-biotics.com/img/photo/shokuzai/isobemaki.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/200701/27/27/c0021527_1194668.jpg
http://www.m-biotics.com/img/photo/shokuzai/isobemaki.jpg
羽生先生のタイトル戦において、2勝3敗時の
その後の戦績ってどうなってますか？
その後の戦績ってどうなってますか？
808 ：名無し名人：2010/12/03(金) 18:40:41 ID:ja+lrWOy
まあ今局は双方疑問手あったとしても最後までどちらが勝つか判らないという点で面白かった。
＞先手から▲３三角成△同桂
ここで△同銀で何もない件
何かあるかな
ここで△同銀で何もない件
何かあるかな
>>808
疑問手というより悪手です
疑問手というより悪手です
疑問手すらないだろ。
控え室も誰も代案指摘できなかったし。
最後の同銀はもう勝負終わってたからどっちでもいい。
控え室も誰も代案指摘できなかったし。
最後の同銀はもう勝負終わってたからどっちでもいい。
こういう絶望的な局面をひっくり返して勝ち切れなかった羽生って見たことないんだが・・・
言いたくはないが衰えかな
作戦の準備から終盤の迫力まで往時を思わせる強さなんだが
言いたくはないが衰えかな
作戦の準備から終盤の迫力まで往時を思わせる強さなんだが
いま棋譜見た。羽生の劣化は相当酷くて正直俺相当ショック。
もしかしたらこないだ位置よに勝ったコンピュータのあたら名人とやったら負けるんじゃね？
もしかしたらこないだ位置よに勝ったコンピュータのあたら名人とやったら負けるんじゃね？
劣化どころか、あの劣勢から竜王を押し返すのはハンパじゃないだろ・・・
816 ：名無し名人：2010/12/03(金) 19:13:37 ID:p6Ze1sbp
>>812
衰えもそりゃ人間だから確かにあるだろうけど
どちらかと言えば渡辺が順当に力つけてきたと見るべきじゃないか？
今調度羽生が富士山山頂からゆっくり下ってくるところへ
渡辺が頂上から２００ｍ付近で羽生と交差したと。
まぁ渡辺がこれから元々羽生の居た山頂まで登るのなら
はっきり世代交代になるんだが
ひょっとしたら渡辺にとって今が頂上で羽生と一緒に仲良く降りてくるかも知れないから
まだまだわからんとこよな。
衰えもそりゃ人間だから確かにあるだろうけど
どちらかと言えば渡辺が順当に力つけてきたと見るべきじゃないか？
今調度羽生が富士山山頂からゆっくり下ってくるところへ
渡辺が頂上から２００ｍ付近で羽生と交差したと。
まぁ渡辺がこれから元々羽生の居た山頂まで登るのなら
はっきり世代交代になるんだが
ひょっとしたら渡辺にとって今が頂上で羽生と一緒に仲良く降りてくるかも知れないから
まだまだわからんとこよな。
>>807
【七番勝負・２勝３敗からの羽生善治】
５勝11敗 防衛・奪取率 31.25％
● 1993年 第06期竜王戦 ○●○●●｜● 佐藤奪取
○ 1994年 第35期王位戦 ○○●●●｜○○ 郷田失敗
● 1995年 第44期王将戦 ●●○○●｜○● 谷川防衛
● 1997年 第55期名人戦 ●○●●○｜● 谷川奪取
● 2000年 第13期竜王戦 ●○●●○｜○● 藤井防衛
● 2002年 第51期王将戦 ●●○●○｜● 佐藤奪取
○ 2003年 第15期竜王戦 ○○●●●｜○○ 阿部失敗
● 2004年 第53期王将戦 ●○●●○｜● 森内奪取
● 2004年 第62期名人戦 ●●○●○｜● 森内奪取
● 2005年 第63期名人戦 ○●●●○｜○● 森内防衛
○ 2005年 第46期王位戦 ●●○○●｜○○ 佐藤失敗
● 2007年 第48期王位戦 ●●○●○｜○● 深浦奪取
● 2008年 第49期王位戦 ○●●●○｜○● 深浦防衛
○ 2009年 第58期王将戦 ○●●○●｜○○ 深浦失敗
○ 2009年 第67期名人戦 ○●○●●｜○○ 郷田失敗
● 2010年 第59期王将戦 ●○●●○｜● 久保奪取
− 2010年 第22期竜王戦 ●●○○●｜ 渡辺
※ 千日手局は除外してあります
連勝必須なので当然確率は低いが、第５局を落としての
２−３の場合だと５勝２敗となり、防衛・奪取率は71.4％に
跳ね上がる。ここ４度はいずれも連勝し奪取・防衛に成功
【七番勝負・２勝３敗からの羽生善治】
５勝11敗 防衛・奪取率 31.25％
● 1993年 第06期竜王戦 ○●○●●｜● 佐藤奪取
○ 1994年 第35期王位戦 ○○●●●｜○○ 郷田失敗
● 1995年 第44期王将戦 ●●○○●｜○● 谷川防衛
● 1997年 第55期名人戦 ●○●●○｜● 谷川奪取
● 2000年 第13期竜王戦 ●○●●○｜○● 藤井防衛
● 2002年 第51期王将戦 ●●○●○｜● 佐藤奪取
○ 2003年 第15期竜王戦 ○○●●●｜○○ 阿部失敗
● 2004年 第53期王将戦 ●○●●○｜● 森内奪取
● 2004年 第62期名人戦 ●●○●○｜● 森内奪取
● 2005年 第63期名人戦 ○●●●○｜○● 森内防衛
○ 2005年 第46期王位戦 ●●○○●｜○○ 佐藤失敗
● 2007年 第48期王位戦 ●●○●○｜○● 深浦奪取
● 2008年 第49期王位戦 ○●●●○｜○● 深浦防衛
○ 2009年 第58期王将戦 ○●●○●｜○○ 深浦失敗
○ 2009年 第67期名人戦 ○●○●●｜○○ 郷田失敗
● 2010年 第59期王将戦 ●○●●○｜● 久保奪取
− 2010年 第22期竜王戦 ●●○○●｜ 渡辺
※ 千日手局は除外してあります
連勝必須なので当然確率は低いが、第５局を落としての
２−３の場合だと５勝２敗となり、防衛・奪取率は71.4％に
跳ね上がる。ここ４度はいずれも連勝し奪取・防衛に成功
あ、奪取はしてないね。今回は挑戦者だからその点が異なるか
羽生さんも年齢からくる衰えには勝てないよなぁ 人間なんだし
ファンとしては永世７冠みたいけど・・・
渡辺は強いのは分かるんだけど、どうも好きになれないんだよなぁ
竜王戦以外も活躍してくれよ
ファンとしては永世７冠みたいけど・・・
渡辺は強いのは分かるんだけど、どうも好きになれないんだよなぁ
竜王戦以外も活躍してくれよ
820 ：名無し名人：2010/12/03(金) 19:19:20 ID:7lUIlJmi
でもNASAが地球外生物の発見した発表したみたいだし
羽生と船井の言ってた人類は宇宙から来た説もありえないくもないよな
羽生と船井の言ってた人類は宇宙から来た説もありえないくもないよな
821 ：名無し名人：2010/12/03(金) 19:19:54 ID:uHwv5MWy
第23期
将棋竜王戦 第6局
(岐阜県・高山市) 12月14日(火) BS2
午前 9:00〜10:00
午後 5:00〜6:00
12月15日(水) BS2
午前 9:00〜10:00
午後 4:00〜6:00
「速報!将棋竜王戦第6局」
12月15日(水) BS2
午後 8:50〜9:00 渡辺明 竜王
VS
羽生善治 挑戦者・名人
解説者:鈴木大介 八段
聞き手:磯辺真季 将棋普及指導員
司会者:堀伸浩 アナウンサー
＿＿＿_
／ 大介 ＼
／ ─ ─ ＼
／ ⌒ ⌒ ＼
（ ﾉ(､_, )ヽ ） ハハッ、解説をやりますので羽生さんは振り飛車を指してください
＼ ﾄｪｪｪｲ ／
／ ヽニｿ, く
将棋竜王戦 第6局
(岐阜県・高山市) 12月14日(火) BS2
午前 9:00〜10:00
午後 5:00〜6:00
12月15日(水) BS2
午前 9:00〜10:00
午後 4:00〜6:00
「速報!将棋竜王戦第6局」
12月15日(水) BS2
午後 8:50〜9:00 渡辺明 竜王
VS
羽生善治 挑戦者・名人
解説者:鈴木大介 八段
聞き手:磯辺真季 将棋普及指導員
司会者:堀伸浩 アナウンサー
＿＿＿_
／ 大介 ＼
／ ─ ─ ＼
／ ⌒ ⌒ ＼
（ ﾉ(､_, )ヽ ） ハハッ、解説をやりますので羽生さんは振り飛車を指してください
＼ ﾄｪｪｪｲ ／
／ ヽニｿ, く
823 ：名無し名人：2010/12/03(金) 19:39:09 ID:DGmvLu7S
>>805
今期もC1から抜け出せないなら呪い
今期もC1から抜け出せないなら呪い
825 ：名無し名人：2010/12/03(金) 19:54:25 ID:9n9PgUc2
お前らはほんと一戦やるたびに大きく揺れるなｗ
最後の最後、一番読みを入れなくてはいけないときの切れ味が落ちた。
それが、対渡辺の圧敗という結果になっている。
最後、なんとか気分転換とか階段ダッシュとかしてほしいな。
モンブランもいいけどね。
やはり、体を動かすことで血の巡りをよくすることだ！””””””
それが、対渡辺の圧敗という結果になっている。
最後、なんとか気分転換とか階段ダッシュとかしてほしいな。
モンブランもいいけどね。
やはり、体を動かすことで血の巡りをよくすることだ！””””””
>>820
そんな発表はして無いぞ
そんな発表はして無いぞ
828 ：名無し名人：2010/12/03(金) 20:01:32 ID:tfwjmojL
失礼ながら、磯辺真季って本名なの？
それはともかく、敢えて女流プロ以外の人を起用したからには、
ルックス、聞き手としての能力共に、ある程度期待してもいいのかな・・・。
それはともかく、敢えて女流プロ以外の人を起用したからには、
ルックス、聞き手としての能力共に、ある程度期待してもいいのかな・・・。
劣化というより、妖怪じみてきたけどな・・・
おそらく、１０年後、
なんでか勝ってる妖怪ジジイみたいな棋士になってるだろう。
おそらく、１０年後、
なんでか勝ってる妖怪ジジイみたいな棋士になってるだろう。
>>829
羽生の大山化か
羽生の大山化か
羽生の姿勢は勝ち負けだけにこだわる大山と対局だからならないんじゃないかな。
磯辺真季っつうからわからなんだ。橋本かよ。
羽生も年取ると考え方変わるんじゃない
盤外で姑息なことしてでも勝ちたいって思うようになるかもよ
盤外で姑息なことしてでも勝ちたいって思うようになるかもよ
835 ：名無し名人：2010/12/03(金) 20:35:33 ID:DGmvLu7S
橋本かよ、もうおばちゃんだろ。
伊緒と由紀ちゃんは、まだ授業あるのかな。
伊緒と由紀ちゃんは、まだ授業あるのかな。
この１敗の大きさは羽生なら分かってるだろう
次局で決着がつく
次局で決着がつく
まだ全然分からないという事を最も理解してるのは羽生と渡辺だろう
次のおやつを予想してくれ
魔太郎防衛でいいじゃないかw
来年もまた楽しめる
来年もまた楽しめる
841 ：名無し名人：2010/12/03(金) 20:55:40 ID:p6Ze1sbp
今回の竜王戦は見る分には面白すぎる
対局者はしんどそうだけど
対局者はしんどそうだけど
843 ：名無し名人：2010/12/03(金) 21:03:02 ID:4Lih6om7
おまえらいい加減なことばっかり言うな
本質をしっかり見ろ
本質をしっかり見ろ
本質ってのは勝負の内容だろ
アマに見えるものかよ
アマに見えるものかよ
結局さ、桂飛んで歩打って銀打つ という素人的な攻めが
成立していたんだから、96歩とその過程に問題があったんじゃないの？
双方終盤ミスはあったものの、やってこいと端歩ついて
その端歩が残ったまま一方的に攻められたんだから
成立していたんだから、96歩とその過程に問題があったんじゃないの？
双方終盤ミスはあったものの、やってこいと端歩ついて
その端歩が残ったまま一方的に攻められたんだから
将棋世界１月号の４４ページ
渡辺「羽生さんが考えている間、ふと『これ、▲同馬と取られるんじゃないか』と思いました。
それから数秒後に取られたので、考える間もなくという具合です」
結論は疑問手だそうですが。
渡辺「羽生さんが考えている間、ふと『これ、▲同馬と取られるんじゃないか』と思いました。
それから数秒後に取られたので、考える間もなくという具合です」
結論は疑問手だそうですが。
羽生にとってはやっと同格以上のライバルが出てきたのかも知れんな
格上（相性的込み）とやる感覚は久しぶりだろう
格上（相性的込み）とやる感覚は久しぶりだろう
848 ：名無し名人：2010/12/03(金) 21:28:56 ID:l6v5Dlg3
７局までいってほしいなあ
みんな、つい最近、羽生が久保にタイトル取られてることを忘れてるな・・・
気が早いけどイヴ決戦になったとして、羽生が後手ならまた横歩取りやるのか？
ここまで横歩やって苦しいのに、またやってそのまま負けたらちょっとつまらない
いろんな戦型がみたいんだが強情だからな〜
ここまで横歩やって苦しいのに、またやってそのまま負けたらちょっとつまらない
いろんな戦型がみたいんだが強情だからな〜
渡辺もこれだけ竜王位を維持してきてここで取られたら調子崩しそうだけどな
今日、次期竜王へ向けたｸﾏｰの長い戦いが始まった
>>817
印象に残ってるのは、深浦との王位戦と久保との王将戦だな。４−３、４−２で負けたやつ。
６局目に羽生が勝つと一気にわからなくなるが、最近の羽生を見るに、現状相当苦しい感じだな。
今回勝ってればさすがに羽生永世竜王誕生の流れだっただけに、終盤勝ち切れなかったのは痛い。
次は渡辺に後手番秘策があれば、間違いなく投入してくるな。
印象に残ってるのは、深浦との王位戦と久保との王将戦だな。４−３、４−２で負けたやつ。
６局目に羽生が勝つと一気にわからなくなるが、最近の羽生を見るに、現状相当苦しい感じだな。
今回勝ってればさすがに羽生永世竜王誕生の流れだっただけに、終盤勝ち切れなかったのは痛い。
次は渡辺に後手番秘策があれば、間違いなく投入してくるな。
「棋譜解説チャット 阿部隆八段の総評」
http://kifulog.shogi.or.jp/ryuou/2010/12/post-1d18.html
＞本局は渡辺竜王の攻めが決まるか、羽生名人が受けきるかで
＞本来なら差のつく将棋になるはずでした。
それが大差にならずにこの大熱戦。流石に最高峰の戦いです。ここまでもそうですが、後二局も同じように両者の盤上の技術だけでなく勝負術も含め人間の熱い戦いを期待しています。
http://kifulog.shogi.or.jp/ryuou/2010/12/post-1d18.html
＞本局は渡辺竜王の攻めが決まるか、羽生名人が受けきるかで
＞本来なら差のつく将棋になるはずでした。
それが大差にならずにこの大熱戦。流石に最高峰の戦いです。ここまでもそうですが、後二局も同じように両者の盤上の技術だけでなく勝負術も含め人間の熱い戦いを期待しています。
＞後二局も同じように両者の盤上の技術だけでなく勝負術も含め人間の熱い戦いを期待しています。
＞後二局も同じように
＞後二局
＞後二局
＞後二局
何気なく「次は渡辺竜王が負けてフルセットに持ち込まれるでしょう」と言っている阿部八段でしたｗ
＞後二局も同じように
＞後二局
＞後二局
＞後二局
何気なく「次は渡辺竜王が負けてフルセットに持ち込まれるでしょう」と言っている阿部八段でしたｗ
羽生は先手でも渡辺に分がいい訳じゃないぞ
857 ：名無し名人：2010/12/03(金) 22:55:47 ID:Z92a6lLj
先手：羽生 ｖｓ 後手：渡辺
2008年 11月27日 ●羽生善治 先 後 渡辺明○ 第21期竜王戦 タイトル戦 第4局
2008年 12月11日 ●羽生善治 先 後 渡辺明○ 第21期竜王戦 タイトル戦 第6局
2008年 12月18日 ●羽生善治 先 後 渡辺明○ 第21期竜王戦 タイトル戦 第7局
2010年 01月13日 ○羽生善治 先 後 渡辺明● 朝日杯将棋オープン戦
2010年 10月27日 ●羽生善治 先 後 渡辺明○ 第23期竜王戦 タイトル戦 第2局
2010年 11月05日 ●羽生善治 先 後 渡辺明○ 第60期王将戦 挑戦者決定リーグ
2010年 11月26日 ○羽生善治 先 後 渡辺明● 第23期竜王戦 タイトル戦 第4局
2008年 11月27日 ●羽生善治 先 後 渡辺明○ 第21期竜王戦 タイトル戦 第4局
2008年 12月11日 ●羽生善治 先 後 渡辺明○ 第21期竜王戦 タイトル戦 第6局
2008年 12月18日 ●羽生善治 先 後 渡辺明○ 第21期竜王戦 タイトル戦 第7局
2010年 01月13日 ○羽生善治 先 後 渡辺明● 朝日杯将棋オープン戦
2010年 10月27日 ●羽生善治 先 後 渡辺明○ 第23期竜王戦 タイトル戦 第2局
2010年 11月05日 ●羽生善治 先 後 渡辺明○ 第60期王将戦 挑戦者決定リーグ
2010年 11月26日 ○羽生善治 先 後 渡辺明● 第23期竜王戦 タイトル戦 第4局
>>854
要は終盤は両者が消耗してグダグダになったってことか
要は終盤は両者が消耗してグダグダになったってことか
＞「羽生名人が攻め急ぐ展開は珍しい」
これを誘発するのは渡辺のプレッシャーだけ
これを誘発するのは渡辺のプレッシャーだけ
860 ：名無し名人：2010/12/03(金) 23:13:41 ID:J8l/oTeD
竜王戦の渡辺はハイパーモードだからね。普通の渡辺ではない。
861 ：名無し名人：2010/12/03(金) 23:15:19 ID:RvPVLeUC
今回も渡辺が防衛しそうだね
見ていて羽生が勝てそうにないね
大熱戦続いているが羽生が苦しい場面が多い気がする
今期の竜王戦は最高に面白い
次は羽生が勝って７戦まで見たい
見ていて羽生が勝てそうにないね
大熱戦続いているが羽生が苦しい場面が多い気がする
今期の竜王戦は最高に面白い
次は羽生が勝って７戦まで見たい
862 ：名無し名人：2010/12/03(金) 23:24:16 ID:YNtIczcr
あれー、これおかしいよ。
私でも分かる位おかしい。
どうなってんのかな？ 27手目で、既におかしいような…
▲3三飛から▲3五角で5三の地点を狙われて、▲8四飛で十字飛車だよ。
どうなってるの？
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101201-02.htmlの27手目
おかしいでしょ。
私でも分かる位おかしい。
どうなってんのかな？ 27手目で、既におかしいような…
▲3三飛から▲3五角で5三の地点を狙われて、▲8四飛で十字飛車だよ。
どうなってるの？
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101201-02.htmlの27手目
おかしいでしょ。
863 ：名無し名人：2010/12/03(金) 23:33:28 ID:wMeGtj1x
ソフト厨がうざいって聞くけどさぁ・・・
自分がソフトで検討してるのをばらしてるならまだマシだよ。
ソフト指しなのを隠して手だけ指摘されたらほんとかなわんね。
人生の大半をかけて将棋に打ち込んだ人が、
やっとの事でたどり着いた最高の舞台で、全身全霊をかけて放つ一手。
それが、たかがネット掲示板の匿名の誰かが洩らした一手に粉砕される現実。
「うーん、よく分かんないけど、角でも引いたらどうかなー？
後々効いてくるかも。ま、あくまで感覚だけどね(笑)」
それがまだソフトの検討だと分かるなら救いようがあるかもしれないが・・・
名人より強い意見が飛び交う匿名掲示板ってなんかなぁ・・・
自分がソフトで検討してるのをばらしてるならまだマシだよ。
ソフト指しなのを隠して手だけ指摘されたらほんとかなわんね。
人生の大半をかけて将棋に打ち込んだ人が、
やっとの事でたどり着いた最高の舞台で、全身全霊をかけて放つ一手。
それが、たかがネット掲示板の匿名の誰かが洩らした一手に粉砕される現実。
「うーん、よく分かんないけど、角でも引いたらどうかなー？
後々効いてくるかも。ま、あくまで感覚だけどね(笑)」
それがまだソフトの検討だと分かるなら救いようがあるかもしれないが・・・
名人より強い意見が飛び交う匿名掲示板ってなんかなぁ・・・
>>862
飛車切ってどうやって十字飛車やんの？
飛車切ってどうやって十字飛車やんの？
羽生は出来る限り全ての手を読もうという指向、大山は出来る限り対局相手の考えない
であろう手は読まないという指向、多分、大して近づいては行かないと思う。
であろう手は読まないという指向、多分、大して近づいては行かないと思う。
大山は連盟の仕事が忙しいので、序盤手抜きできる振り飛車をやった
という話があるけどどうなの。
という話があるけどどうなの。
やばい、 ID:YNtIczcr の言いたいことが全くわからない
>>864
先手の3五角で、5三角成か、先手2四角の、飛車角交換からの8四飛車打ちの
十字飛車か、銀飛車交換かになるよ。
3三同桂は・・・だめ。
▲2四角に△5四飛で受ける手があったわ…
ごめんね。てへ♪
先手の3五角で、5三角成か、先手2四角の、飛車角交換からの8四飛車打ちの
十字飛車か、銀飛車交換かになるよ。
3三同桂は・・・だめ。
▲2四角に△5四飛で受ける手があったわ…
ごめんね。てへ♪
ただし名人だった頃はそれほど連盟の仕事に関わらないようにしてたそうなので
連盟の仕事が忙しかったのか、対局が多くて疲れたのかは知らない。
連盟の仕事が忙しかったのか、対局が多くて疲れたのかは知らない。
873 ：名無し名人：2010/12/03(金) 23:53:17 ID:J8l/oTeD
何かおかしい人が来たね。
先手から飛車切って角と交換して3五角と打ち込んでも、後手5四飛車で受かってるでしょ。
先手から飛車切って角と交換して3五角と打ち込んでも、後手5四飛車で受かってるでしょ。
>>864
あー…どっちにしてもマズいね。
非常にマズい。▲2三歩を入れておく。
▲7五歩と突き、△同歩なら角交換。なお、△同飛なら▲8三角か▲8五角で十分すぎる。
△同歩には…6六角で飛車を狙って逃げさせて、3筋を数の暴力で突破。
多分抵抗の余地なしだよ。
あー…どっちにしてもマズいね。
非常にマズい。▲2三歩を入れておく。
▲7五歩と突き、△同歩なら角交換。なお、△同飛なら▲8三角か▲8五角で十分すぎる。
△同歩には…6六角で飛車を狙って逃げさせて、3筋を数の暴力で突破。
多分抵抗の余地なしだよ。
876 ：名無し名人：2010/12/04(土) 00:00:09 ID:YNtIczcr
ああ、ごめんね。
28手目だね。
先手7五歩は素晴らしい手で、感触もよい。
これはある手だよ。見た感じ（謙遜でも何でもなく、ほんとに見た感じだが）
ぶっちゃけ、
羽生が、わざと筋の場所に飛車をやってるみたいにしか、見えないんだけどな…。
行ったり来たりしてるし。
28手目だね。
先手7五歩は素晴らしい手で、感触もよい。
これはある手だよ。見た感じ（謙遜でも何でもなく、ほんとに見た感じだが）
ぶっちゃけ、
羽生が、わざと筋の場所に飛車をやってるみたいにしか、見えないんだけどな…。
行ったり来たりしてるし。
将棋はむずいね
7割の勝率はどうかしてるわ
7割の勝率はどうかしてるわ
878 ：名無し名人：2010/12/04(土) 00:09:18 ID:93qomQji
自分が飛車さえ振れば角換わりにも横歩にも矢倉にもならないからな。
確かに振り飛車は楽だな。
確かに振り飛車は楽だな。
竜王の攻めが切れることなんてほとんどないぞ。見たことあるか？
>>868
大山のころは序盤は適当だったからね。駒がぶつかってからまじめに考えてた。
大山のころは序盤は適当だったからね。駒がぶつかってからまじめに考えてた。
コピー機もファックスもなし
棋譜をGETしようと思ったら連盟にいって自分で手書きで移す
こんな時代の制約もあるよ
知識が容易には積みあがらない
羽生が昔に生まれても現代の羽生にはならないし、
大山が今生まれても昔の大山にはならない。
棋譜をGETしようと思ったら連盟にいって自分で手書きで移す
こんな時代の制約もあるよ
知識が容易には積みあがらない
羽生が昔に生まれても現代の羽生にはならないし、
大山が今生まれても昔の大山にはならない。
>>880
30年後には今のもそう言われる。てかプロ将棋自体消滅してるかｗ
30年後には今のもそう言われる。てかプロ将棋自体消滅してるかｗ
次は矢倉かなあ。
羽生は絶対に勝ちたい時は矢倉だよな。
羽生は絶対に勝ちたい時は矢倉だよな。
ノリ書き込みの傾向
渡辺勝ち→羽生衰えた失望した引退しろ、オカルト傾倒、嫁別居
羽生勝ち→所詮この程度、時代は作れない、ハゲラ、華がない、池沼顔
控室→クズばっかり、少しも頼りにならない、もっとましなの連れて来い
女流→レベル低、もっとましなのいないのか
終局後ソフト解説全部見ながら
→あれは明らかな悪手、俺でも指さない、レベルが低い、ソフトのほうが上
渡辺勝ち→羽生衰えた失望した引退しろ、オカルト傾倒、嫁別居
羽生勝ち→所詮この程度、時代は作れない、ハゲラ、華がない、池沼顔
控室→クズばっかり、少しも頼りにならない、もっとましなの連れて来い
女流→レベル低、もっとましなのいないのか
終局後ソフト解説全部見ながら
→あれは明らかな悪手、俺でも指さない、レベルが低い、ソフトのほうが上
885 ：名無し名人：2010/12/04(土) 00:48:51 ID:w0HLf1tK
大山が序盤適当というのはちょっとぐらい分かれが悪くてもいいという考えだったから
序盤から完璧に研究で勝とうとすれば逆に研究されて勝てなくなるからな
研究し過ぎの愚かさを大山は知っていた
序盤から完璧に研究で勝とうとすれば逆に研究されて勝てなくなるからな
研究し過ぎの愚かさを大山は知っていた
大山流の序盤の継承者は藤井。
序盤が下手って言ったり言われる人間は大概終盤鬼強だから問題無し
ま、大山時代は棋士の層が薄くて、大山にとって対処法がわかってる相手しか
出てこなかったというのもあると思うけど。
出てこなかったというのもあると思うけど。
大山は序盤に有利を求めなかっただけでべつに序盤が適当だったわけじゃないぞ
悪くとも互角、または微不利ぐらいで留めておける技術というのかな、そういう差をつけられない技術が優れていた
悪くとも互角、または微不利ぐらいで留めておける技術というのかな、そういう差をつけられない技術が優れていた
891 ：名無し名人：2010/12/04(土) 01:10:27 ID:VYtwLgdH
でも今回の竜王戦見て
中終盤だけを考えると大山強かったなって思っちゃう
中終盤だけを考えると大山強かったなって思っちゃう
大山も今回の竜王戦みたいに角素抜かれて投了みたいな
格好悪い負け方あったのかな（逆転ではないが）。
ひふみんがＮＨＫ杯で大山相手に大トン死したのは覚えてるんだがｗ
格好悪い負け方あったのかな（逆転ではないが）。
ひふみんがＮＨＫ杯で大山相手に大トン死したのは覚えてるんだがｗ
大山のころは横歩取りなかったしな
大山は横歩取りは強いよ
横歩取りの先手番みたいに相手の仕掛けを待つ将棋は得意だと思う
あと矢倉の後手番とか
横歩取りの先手番みたいに相手の仕掛けを待つ将棋は得意だと思う
あと矢倉の後手番とか
では最後に大山名言
人間必ずミスするあるね
良い手指すより悪い手駄目ね
将棋は自陣よく見るあるね
酒も煙草もやめるあるね
平常心大事あるね
人間必ずミスするあるね
良い手指すより悪い手駄目ね
将棋は自陣よく見るあるね
酒も煙草もやめるあるね
平常心大事あるね
結局、羽生はスプリンターだってこと。長距離には不向き
これは最近に限ったことじゃなく、2日制より1日制のタイトルを
得意としている結果がでてる
これは最近に限ったことじゃなく、2日制より1日制のタイトルを
得意としている結果がでてる
899 ：名無し名人：2010/12/04(土) 02:48:00 ID:u3hIFZXt
>>884
こいつら好き勝手書いとるなｗ
こいつら好き勝手書いとるなｗ
900 ：名無し名人：2010/12/04(土) 03:12:44 ID:/CAc1MU+
まさに屁タレのヤケクソｗ
>>884
俺の書き込み、どうやって調べた？ｗ
俺の書き込み、どうやって調べた？ｗ
>>904
お前も見ていて何か眠たくなる将棋あるだろ。そういうこと。
お前も見ていて何か眠たくなる将棋あるだろ。そういうこと。
>>903
何一つ具体的じゃないのに全米が泣いたわ
何一つ具体的じゃないのに全米が泣いたわ
>>907
うん、深さが足りんって言ってるでしょ。素人にもだいだいわかるもんだよ。
うん、深さが足りんって言ってるでしょ。素人にもだいだいわかるもんだよ。
俺が解説してやろう
18手目△８四飛がヌルい。飛車は８五に引くべき！
18手目△８四飛がヌルい。飛車は８五に引くべき！
912 ：名無し名人：2010/12/04(土) 03:52:24 ID:u3hIFZXt
横歩が先手有利とされてた時代だったことは確か。
ボクシングでもプロとアマの試合見比べりゃどちらがレベルが高いかは素人でも
だいだいわかる。そんなもんだ。
お前は素人には分からんと言ってるようなもん。素人でもいろんな試合見りゃわかるもんさ。
だいだいわかる。そんなもんだ。
お前は素人には分からんと言ってるようなもん。素人でもいろんな試合見りゃわかるもんさ。
ID:S8GcrcmXは単なるアホだな。
ボクシング、プロの試合を見続けてるとアマの試合が何となく甘いと感じる。
それを言ってるだけ。論理を求められても困る。
それを言ってるだけ。論理を求められても困る。
将棋の指し手は解説がないとファンには伝わらないとプロが言ってるのにな。
ID:S8GcrcmXカスすぎわろた
ソフトが人間を凌駕しようとしている時代に
現代将棋を支持しているやつが感性や印象だけでもの言うなよ
現代将棋を支持しているやつが感性や印象だけでもの言うなよ
それも意味不明ｗ
>>911
悪手だろ、それ
悪手だろ、それ
925 ：名無し名人：2010/12/04(土) 05:18:26 ID:u3hIFZXt
まぁこれだけなんだかんだ盛り上がるって事は
つまりそれだけ今年の竜王戦は面白いって事よな。
実際ヒジョーに見応えあって面白い。
去年も面白かったが
やはり強い棋士が強い将棋を指すと迫力が違うね。
この勝負どちらが征するのかまるで見当つかないが
最後まで見届けようと思う。
つまりそれだけ今年の竜王戦は面白いって事よな。
実際ヒジョーに見応えあって面白い。
去年も面白かったが
やはり強い棋士が強い将棋を指すと迫力が違うね。
この勝負どちらが征するのかまるで見当つかないが
最後まで見届けようと思う。
>>912
プロ野球選手とかなら「氏ね」とか言われるのが日常茶飯事だからマシ
プロ野球選手とかなら「氏ね」とか言われるのが日常茶飯事だからマシ
よく分かってないんだけど、
横歩取りの後手番で△３一玉とするのって流行ってるの？
横歩取りの後手番で△３一玉とするのって流行ってるの？
28手目からの正しい手順を考えたよ。
▲7四歩と突き、△同歩なら
▲2三歩として、△同銀とさせてから、角交換する。▲5五角で両方ある形になるし。
金桂と飛車の交換は、二枚換えで互角。金銀だと二枚の方が得、と言われるし。
そこで玉の近くに成り込んでいる事を考えると、はっきり先手が得。
途中▲2三歩に△同金は、▲6六歩と角道を止めてしまえば、後から
▲4八玉 ▲6八玉と寄って十分だと思う。適当なので、異論は認めるけど
自分から角交換するのは、無意味。2四歩で余計酷い。
△同飛なら、単に角交換して▲8三角でいい。
改行が多いけど、見やすいようにしたためです。
意見はないですか？
▲7四歩と突き、△同歩なら
▲2三歩として、△同銀とさせてから、角交換する。▲5五角で両方ある形になるし。
金桂と飛車の交換は、二枚換えで互角。金銀だと二枚の方が得、と言われるし。
そこで玉の近くに成り込んでいる事を考えると、はっきり先手が得。
途中▲2三歩に△同金は、▲6六歩と角道を止めてしまえば、後から
▲4八玉 ▲6八玉と寄って十分だと思う。適当なので、異論は認めるけど
自分から角交換するのは、無意味。2四歩で余計酷い。
△同飛なら、単に角交換して▲8三角でいい。
改行が多いけど、見やすいようにしたためです。
意見はないですか？
▲７四歩の瞬間に△８八角成として▲同銀に△７四飛が金取り
それで先手が悪くなってるわけではないけど、思惑通りではないのは確か
それで先手が悪くなってるわけではないけど、思惑通りではないのは確か
>>830
やたらこのスレのオールドタイプが発する’大山化’、’大山なら’
森内にしろ羽生にしろ渡辺にしろそれぞれの棋士に対して失礼すぎる発言
おまえら将棋板の年寄りが忌み嫌われる原因になっていることに気づけ
俺らの世代ではこの板以外では聞いたこともない名前だしどうでもいいわ
やたらこのスレのオールドタイプが発する’大山化’、’大山なら’
森内にしろ羽生にしろ渡辺にしろそれぞれの棋士に対して失礼すぎる発言
おまえら将棋板の年寄りが忌み嫌われる原因になっていることに気づけ
俺らの世代ではこの板以外では聞いたこともない名前だしどうでもいいわ
大山倍達なら怒って10円玉を曲げるところだ
大山なら>>931のようなことは言わない。
>>931
大山大山ほんとにうざい。でもそれ言ってるのはむしろ若い奴のような気がするのだが。
実際に知らないから何か神格化しているような…。リアルで知ってる俺からすれば
いま大山を持ち出すなど無意味で、将棋知らないアホにしか見えない。
大山大山ほんとにうざい。でもそれ言ってるのはむしろ若い奴のような気がするのだが。
実際に知らないから何か神格化しているような…。リアルで知ってる俺からすれば
いま大山を持ち出すなど無意味で、将棋知らないアホにしか見えない。
物故棋士の名前を聞いたことがある現代人がいたとしても
物故棋士を崇拝して現代棋士は侮辱する現代人は絶対いない
そいつらは間違いなく年寄り
そんな現代人がいるという世界観を主張し必死で守ろうとしているのも
いつもの大山オタしかいないという事実
物故棋士を崇拝して現代棋士は侮辱する現代人は絶対いない
そいつらは間違いなく年寄り
そんな現代人がいるという世界観を主張し必死で守ろうとしているのも
いつもの大山オタしかいないという事実
937 ：名無し名人：2010/12/04(土) 09:32:00 ID:L3VtKfoe
ボクシング云々って先崎先生ですかぁｗ
自玉周辺が乱れてきたときの修復能力が卓抜してる
大山の棋譜５００局以上並べた俺だから分かるのだが
６４銀打では５４金だよ
６４銀打は先手を取っているようで、手順に一段竜＋６１金の
攻めを見せられ焦らされるので実はあまり先手を取ったとは言えない
「受けとは攻めることである」
「ただ自陣を固めるのではなく攻められた時にいつでも
反撃できる態勢を整えておく。それが本当の受けである」
大山の棋譜５００局以上並べた俺だから分かるのだが
６４銀打では５４金だよ
６４銀打は先手を取っているようで、手順に一段竜＋６１金の
攻めを見せられ焦らされるので実はあまり先手を取ったとは言えない
「受けとは攻めることである」
「ただ自陣を固めるのではなく攻められた時にいつでも
反撃できる態勢を整えておく。それが本当の受けである」
939 ：名無し名人：2010/12/04(土) 10:06:42 ID:eC29ZPaE
緊張感が伝わる聞き手なら中村桃子だな
>>938
大山の後継者は杉本
大山の後継者は杉本
941 ：名無し名人：2010/12/04(土) 10:08:00 ID:5ragDRQ7
そんなもんかねえ
12月3日（金曜日）
● 田中悠一 熊坂 学 ○ 竜王戦5組
第24期竜王を目指すｸﾏｰの長い戦いが続く・・・
● 田中悠一 熊坂 学 ○ 竜王戦5組
第24期竜王を目指すｸﾏｰの長い戦いが続く・・・
竜王ブログ更新北
来週も３局あるのね
来週も３局あるのね
944 ：名無し名人：2010/12/04(土) 11:09:44 ID:eBYdiYP/
大山ってそんなに強いのか
棋譜だけ見ても俺には理解できないだろうな
棋譜だけ見ても俺には理解できないだろうな
囲碁では道策の方が現代より強いとする説は根強いし、チェスも
コンピュータが解析したら、かなり昔のカパブランカとかいう人が
最強だった
将棋も、序盤の定跡とかを除けば、昔の人が最強でもおかしく無いかもしれない
でも、さすがに昔将棋が盛んだったという歴史もないし、羽生が
最強のような気もする
コンピュータが解析したら、かなり昔のカパブランカとかいう人が
最強だった
将棋も、序盤の定跡とかを除けば、昔の人が最強でもおかしく無いかもしれない
でも、さすがに昔将棋が盛んだったという歴史もないし、羽生が
最強のような気もする
まあ大山ネタはそういうスレあるんだしそっちでやってくれ
大山に特別興味ない俺からするとホントうざい
大山に特別興味ない俺からするとホントうざい
948 ：窓爺 ◆45xZXHpXn. ：2010/12/04(土) 11:34:28 ID:aJFrZylJ
大山はなぜか中原にだけ弱かった
あれが不思議だ
羽生と渡辺の関係にちょっと似てるかも
あれが不思議だ
羽生と渡辺の関係にちょっと似てるかも
大山＞水田
これはガチ
これはガチ
950 ：名無し名人：2010/12/04(土) 11:39:05 ID:9Z1RiEfk
http://moe-moe.dip.jp/cgi-bin/b/src/moe0590.png
この局面の前に羽生にチャンスがあったかな
この局面の前に羽生にチャンスがあったかな
史上最強棋士は大山
952 ：名無し名人：2010/12/04(土) 11:51:51 ID:4GbUm/Rj
羽生には横歩取りの細かい研究するより大山将棋を研究しろと言いたい
新手で相手を出し抜こうとするのは名人の器とは言えないよ
新手で相手を出し抜こうとするのは名人の器とは言えないよ
４７歩成り〜４６金は間違いなく悪手だったろう
味消しという言葉がピッタリ
あそこは阿部の推奨の６５桂だろう
味消しという言葉がピッタリ
あそこは阿部の推奨の６５桂だろう
道策が最強てのはしょせんローカル国内限定。
イ・チャンホや古力にた易く虐殺されるレベル
イ・チャンホや古力にた易く虐殺されるレベル
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8189
うんざりするほどいやらしい指し回しｗ
ただ米長曰く、大山は直線のスピードや
派手な手も指せるのにあえて地味な指し方に徹しているという。
そこが現代の、例えば木村（笑）などとは決定的に違うところ。
羽生にはこういった横綱相撲はできないんだよね
羽生の場合はすぐ攻めあいに出て昔は終盤のスピードで
勝てたんだがそれが難しくなってきている
うんざりするほどいやらしい指し回しｗ
ただ米長曰く、大山は直線のスピードや
派手な手も指せるのにあえて地味な指し方に徹しているという。
そこが現代の、例えば木村（笑）などとは決定的に違うところ。
羽生にはこういった横綱相撲はできないんだよね
羽生の場合はすぐ攻めあいに出て昔は終盤のスピードで
勝てたんだがそれが難しくなってきている
今の日本棋士の事もあ〜だこ〜だ持ち上げてた。
しかし対戦したら軽〜くボコったイ・チャンホｗ
しかし対戦したら軽〜くボコったイ・チャンホｗ
こんなの見つけた↓
11 ：名無し名人[sage]：2007/09/07(金) 22:17:13 ID:Bq2CQk2U
チャンホは呉清源と言ってたな。しかし二番目が師匠のチョフニョン。
リップサービス入れちゃうと、一番目も信用していいのか分からなくなる。
呉先生が鬼籍に入ったら聞けばいいのかな。
11 ：名無し名人[sage]：2007/09/07(金) 22:17:13 ID:Bq2CQk2U
チャンホは呉清源と言ってたな。しかし二番目が師匠のチョフニョン。
リップサービス入れちゃうと、一番目も信用していいのか分からなくなる。
呉先生が鬼籍に入ったら聞けばいいのかな。
959 ：名無し名人：2010/12/04(土) 12:28:12 ID:5ragDRQ7
>>950
その２手前の▽２４角右のところで、▽５８金、７９玉、６８金、同金、
同と、同玉とし、６２銀打ち、同金、同銀、同竜の時、６５桂と打っておけば
後手玉に詰みはなく
どちらが勝っていたかわからない。
杉本７段の解説があった。
その２手前の▽２４角右のところで、▽５８金、７９玉、６８金、同金、
同と、同玉とし、６２銀打ち、同金、同銀、同竜の時、６５桂と打っておけば
後手玉に詰みはなく
どちらが勝っていたかわからない。
杉本７段の解説があった。
山下が古力に勝った。凄い。
>>917
それだと羽生が若いころの棋譜も緩手だらけになるなｗ
それだと羽生が若いころの棋譜も緩手だらけになるなｗ
962 ：名無し名人：2010/12/04(土) 13:06:38 ID:Y6nkWt1T
963 ：名無し名人：2010/12/04(土) 13:34:39 ID:hnayXcBo
>950
２四角とやらずに５八金から精算して６二銀とやった場合との違いは６二龍が詰めろになってるということですね。２四角が詰めろ逃れの王手だが、５七歩で後が続かない感じですね。
２四角とやらずに５八金から精算して６二銀とやった場合との違いは６二龍が詰めろになってるということですね。２四角が詰めろ逃れの王手だが、５七歩で後が続かない感じですね。
理屈っぽい俺が、最強棋士の定義について長年考えた結論だが、
やっぱ、勝った方が強いわ。
だから、全盛期対決で羽生vs大山なんてのは、
まず勝負に至る過程を明確にした上で、
確率の問題以上にはならない。
（戦後の同世代なら、やや大山持ちだけど、やってみないとわからん）
もっと言うと、公式戦5-3で羽生勝ち越しが全て。
耄碌するほうがザコということ。
ジジイや死体を盤の前に設置して、
「こいつは昔は強かったんだよ！」なんて言っても、
ジジイや骸骨は将棋に勝てない。
（笑）でしかない。死んだ時点でザコ。
やっぱ、勝った方が強いわ。
だから、全盛期対決で羽生vs大山なんてのは、
まず勝負に至る過程を明確にした上で、
確率の問題以上にはならない。
（戦後の同世代なら、やや大山持ちだけど、やってみないとわからん）
もっと言うと、公式戦5-3で羽生勝ち越しが全て。
耄碌するほうがザコということ。
ジジイや死体を盤の前に設置して、
「こいつは昔は強かったんだよ！」なんて言っても、
ジジイや骸骨は将棋に勝てない。
（笑）でしかない。死んだ時点でザコ。
966 ：名無し名人：2010/12/04(土) 14:08:54 ID:/CAc1MU+
>>966
だが、北斗の拳のザコは真実を言っている。
で、ケンシロウが泣きながらザコの頭を握りつぶす。
大山は老いに勝てず羽生に負けた。
勝負というなら、勝負はついている。
ラオウvsトキと似たようなもんだ。
だが、北斗の拳のザコは真実を言っている。
で、ケンシロウが泣きながらザコの頭を握りつぶす。
大山は老いに勝てず羽生に負けた。
勝負というなら、勝負はついている。
ラオウvsトキと似たようなもんだ。
ラ王vsリュウケンのほうが近い
1000なら羽生永世七冠
972 ：966：2010/12/04(土) 14:29:44 ID:/CAc1MU+
>>965
ニワカさんｗ
ニワカさんｗ
http://www.rayraw.com/index.php?type=kishi
ここ見ると羽生より強い棋士がゴロゴロいるなｗ
ここ見ると羽生より強い棋士がゴロゴロいるなｗ
>>972
＞あと、５−３の対戦成績でザコだの言われてたら、
＞羽生もそういう相手いるだろうに。
羽生が最強覇者になりたかったら、格付けしておく必要があるな（笑）
とりあえず、目の前の渡辺を倒し、対戦成績もタイ以上に戻すことだ。
史上最強とは、なるものではなく近づくもの。
＞あと、５−３の対戦成績でザコだの言われてたら、
＞羽生もそういう相手いるだろうに。
羽生が最強覇者になりたかったら、格付けしておく必要があるな（笑）
とりあえず、目の前の渡辺を倒し、対戦成績もタイ以上に戻すことだ。
史上最強とは、なるものではなく近づくもの。
976 ：名無し名人：2010/12/04(土) 14:36:22 ID:MYsnbWRg
>>974
あんまりいねーじゃねーかｗ
あんまりいねーじゃねーかｗ
１０人ぐらいいるじゃん
そのうち半分ぐらいは今後対戦なさそうだから
羽生より強いことになる
それがいかにくだらない主張か気づけｗ
そのうち半分ぐらいは今後対戦なさそうだから
羽生より強いことになる
それがいかにくだらない主張か気づけｗ
全盛期同士でどちらが強いかを比べるのが不可能なのは、ボクシング等の事例で
わかってる。実績の比較はできるだろうけどね。
わかってる。実績の比較はできるだろうけどね。
>>977
いや、勝ち逃げされてる中では、谷川兄みたいなのもいるはずだぞ。
あれって、平手一戦しかしてないよな？
羽生がどれだけの成績を残しても、
「谷川兄が将棋に人生を捧げていれば羽生以上」と言われてしまう。
羽生が史上最強棋士に近づきたいなら、こういう存在を潰しておくのが大事。
もっとも、羽生のスタンスが一プレイヤーだから、やらんだろうけどね。
実際の勝負の結果をくだらないと言うなら、最強棋士論議はもっとくだらないんだよ。
俺が長年考えた結論は、「将棋は勝負」、これに尽きる。
史上最強棋士はファンの妄想、仮定の話に過ぎない。
いや、勝ち逃げされてる中では、谷川兄みたいなのもいるはずだぞ。
あれって、平手一戦しかしてないよな？
羽生がどれだけの成績を残しても、
「谷川兄が将棋に人生を捧げていれば羽生以上」と言われてしまう。
羽生が史上最強棋士に近づきたいなら、こういう存在を潰しておくのが大事。
もっとも、羽生のスタンスが一プレイヤーだから、やらんだろうけどね。
実際の勝負の結果をくだらないと言うなら、最強棋士論議はもっとくだらないんだよ。
俺が長年考えた結論は、「将棋は勝負」、これに尽きる。
史上最強棋士はファンの妄想、仮定の話に過ぎない。
だから勝負の結果を最も多く残した大山が史上最強棋士
シンプルな結論だよ
シンプルな結論だよ
>>978
それが、チェスではコンピュータの解析である程度できちゃったんだよ
厳密には不可能かもしれんが、ある程度は分かる
囲碁も将棋もそのうちコンピュータに解析されて結論が出るよ
もしかしたら、ボクシングも残された映像からなら、
コンピュータに解析される時代が来るかもな
それが、チェスではコンピュータの解析である程度できちゃったんだよ
厳密には不可能かもしれんが、ある程度は分かる
囲碁も将棋もそのうちコンピュータに解析されて結論が出るよ
もしかしたら、ボクシングも残された映像からなら、
コンピュータに解析される時代が来るかもな
>>980
上にも書いたけど、実際に全盛期対決を条件を決めてやるまでは結果が出ない。
その上で、羽生よりも大山が有力な候補だとは思うけどね。確率上の問題。
そもそも、同世代に生まれて全盛期対決していたとしても、
時間が切れて指運勝負になることは、まず間違いないからね。
上にも書いたけど、実際に全盛期対決を条件を決めてやるまでは結果が出ない。
その上で、羽生よりも大山が有力な候補だとは思うけどね。確率上の問題。
そもそも、同世代に生まれて全盛期対決していたとしても、
時間が切れて指運勝負になることは、まず間違いないからね。
まだ全くあてにはならないけど弱いボナンザとの一致率を見る研究なら見たことがある
それによると、大山より羽生の方が一致率が高かった
そして、升田の方がもっと一致率が高かった
羽生より一致率が高いのは升田と三浦の二人だけだったかな
ただ、こういう感じで、将来コンピュータが人間より圧倒的に強くなったときには
結論が出る
それによると、大山より羽生の方が一致率が高かった
そして、升田の方がもっと一致率が高かった
羽生より一致率が高いのは升田と三浦の二人だけだったかな
ただ、こういう感じで、将来コンピュータが人間より圧倒的に強くなったときには
結論が出る
バカが沸いてるな。
やはり肝心の長時間ビッグタイトルで勝てない
勝負弱い、へタれるのは痛いところだよ
これがある限りどうしても羽生最強説には疑問符がつく
勝負弱い、へタれるのは痛いところだよ
これがある限りどうしても羽生最強説には疑問符がつく
将棋の面白さが分かってない
羽生がなかなか勝てないのは、今の段階でほぼ渡辺のみだし、これも単純に
年齢の差だと思うけどね
羽生の最強は有力だと思う
意外と升田あたりも気になるところではあるが
年齢の差だと思うけどね
羽生の最強は有力だと思う
意外と升田あたりも気になるところではあるが
条件差が殆ど無い大山と升田の比較はするまでもない
圧倒的に大山が上。
圧倒的に大山が上。
あまり知らないけど、指し手を見てると升田の方が
強そうに見えるのはなぜなのかな。
見た感じってこと？
強そうに見えるのはなぜなのかな。
見た感じってこと？
>>957
持ち上げてたのも当然で、昔はイ・チャンホは依田に本当に
負け続けてたからね
>>989
その辺も年齢差が実は結構あり、ピークがずれてるからわからないんだよ
大山が升田に勝ち越すようになったのは実は40歳以降でしょ
大山はたしかにピークが過ぎてからもトップに立ち続けたところがすごいのだが
ライバルがいなかった側面もある
そこもコンピュータの解析でいずれわかる
持ち上げてたのも当然で、昔はイ・チャンホは依田に本当に
負け続けてたからね
>>989
その辺も年齢差が実は結構あり、ピークがずれてるからわからないんだよ
大山が升田に勝ち越すようになったのは実は40歳以降でしょ
大山はたしかにピークが過ぎてからもトップに立ち続けたところがすごいのだが
ライバルがいなかった側面もある
そこもコンピュータの解析でいずれわかる
>>990
それは君が低級で派手な手好きだからだよｗ
それは君が低級で派手な手好きだからだよｗ
棋譜解析による棋力測定は、ひとつの指標になりうるかもね。
棋譜を残すことがプロの仕事ってくらいだから、
棋譜上での棋力表現が最高の棋士を史上最強棋士に認定するのは悪くない価値観。
しかし、実際に戦えば勝敗は別。勝った方が強い。
棋譜を残すことがプロの仕事ってくらいだから、
棋譜上での棋力表現が最高の棋士を史上最強棋士に認定するのは悪くない価値観。
しかし、実際に戦えば勝敗は別。勝った方が強い。
1000なら寝る
羽生からみて
第１局●
第１局●
第２局●
第３局○
第４局○
999 ：名無し名人：2010/12/04(土) 15:24:31 ID:PftiaIKK
1000なら永世７冠
第５局●
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。