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コンピュータ将棋2010 (毎日よく調べられている)
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2010/01/post-d429.html
コンピュータ将棋協会blog (リンクが充実)
http://www.computer-shogi.org/blog/
コンピュータ将棋連続対局場所 (floodgate)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/floodgate.html

清水市代女流王将vs.あから2010の棋譜と合議サーバのログ
http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/20101012-2.html

将棋の棋譜でーたべーす
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=72655

清水市代女流王将ＶＳあから２０１０
（そのうちコメントを書く）読み筋と採用された手一覧（pdfファイル）
http://www.geocities.jp/problem_extra/ShimizuvsAkara.pdf

>>2
> Bonanza_shogiはTwitterをつかっています！
> http://twitter.com/Bonanza_shogi

これはもう全然使われてないから消しても言いような。

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── .┐
::::::::　　　　　　　　｜　　　清水がやられたようだな…　　　 │
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜　ククク…奴はプロ棋士の中でも最弱…　　 .│
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　コンピュータごときに負けるとは│
｜　プロ棋士の面汚しよ…　　 　　 │
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　 ●　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`　
　　　 羽生名人　　　　　渡辺竜王　　　 　　 谷川　　　　佐藤

420 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/10/12(火) 15:19:09 ID:8GICnb1z
序盤
大盤解説｢いやあ、先手が指しやすいですね｣

激指先生｢後手が指しやすいです｣

中盤
大盤解説｢▲６六金は素晴らしい手。気合いの一手です｣

激指｢▲６六金は悪手です。後手との差が開きましたね｣

中〜終盤
大盤解説｢あからが▲８六桂を受けないで攻めましたね。人間は一旦受けますね。先手が良いんじゃないですか｣

激指｢▲８六桂は悪手です。今受けないで攻めても問題ありません。後手優勢です｣

終盤
大盤解説｢(あれ？今気付いたけどいつのまにか先手悪くなってね？ってかソフト強すぎじゃね？)えと、▲４九飛と指すようでは先手苦しいですね。
いや、でも………序盤は先手が好調でしたが……どう見ましたか？｣

↑分からないので他の人に振る解説者

激指｢形勢は後手勝勢。最初から先手が良い局面は一度もありませんでした｣

プロがソフトに負けた棋譜を貼り付け

「遊び処 ふくろふ」月額制オンライン将棋
手合 平手
手数 110
先手：片上大輔六段
後手：ももこ姫(Bonanza)

▲７六歩 ▽３四歩 ▲７五歩 ▽６二銀 ▲７八飛 ▽４二玉
▲６六歩 ▽８四歩 ▲４八玉 ▽６四歩 ▲３八玉 ▽６三銀
▲２八玉 ▽９四歩 ▲３八銀 ▽３二玉 ▲１六歩 ▽８五歩
▲７六飛 ▽５四銀 ▲１五歩 ▽６五歩 ▲７四歩 ▽同　歩
▲６五歩 ▽６六歩 ▲同　角 ▽６五銀 ▲２二角成 ▽同　銀
▲３六飛 ▽５四銀 ▲６四角 ▽６二飛 ▲６五歩 ▽５五角
▲同　角 ▽同　銀 ▲３四飛 ▽３三銀 ▲７四飛 ▽６六角
▲７七角 ▽６五飛 ▲６六角 ▽同　銀 ▲６八歩 ▽３六歩
▲５八金左 ▽４五角 ▲５六角 ▽同　角 ▲同　歩 ▽３七歩成
▲同　銀 ▽３六歩 ▲４六銀 ▽７五飛 ▲同　飛 ▽同　銀
▲３四歩 ▽同　銀 ▲５五角 ▽４四角 ▲同　角 ▽同　歩
▲８三角 ▽４三角 ▲３五歩 ▽２五銀 ▲５五銀 ▽５二金右
▲７四角成 ▽６九飛 ▲５九飛 ▽同　飛成 ▲同　金引 ▽６六銀
▲同　銀 ▽７六飛 ▲５二馬 ▽同　金 ▲６一飛 ▽７九飛成
▲４一銀 ▽２二玉 ▲８一飛成 ▽４二金 ▲５五桂 ▽７六角
▲７二龍 ▽３七銀 ▲同　桂 ▽同　歩成 ▲同　玉 ▽３六歩
▲２八玉 ▽３七角 ▲１八玉 ▽１五角成 ▲７六龍 ▽同　龍
▲４三角 ▽４一金 ▲７六角成 ▽２八飛 ▲同　玉 ▽３七馬
▲１七玉 ▽２八銀 ▲投了

まで110手で後手の勝ち

※この棋譜において、ももこ姫はボナンザ的中率89.1%
運営はソフト使用を認めているんだな。

>>6
それは違う気がする。
たとえば、分かりやすく直近の対局でいうと・・・この前の竜王戦、
渡辺が80％以上、羽生にいたっては85％以上ボナの手と一致していた。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1289912064/26

で、自分のボナンザで>>6の棋譜をなぞったところ
△９六歩や△６五を指してこなかったばかりか、
それはボナ推奨の手より、200点近く評価の落ちる手だった。

一致率も大事だけど、ボナが外した手とそのときのボナ推奨手との
評価の差を、ソフト指しかどうかの指標に使うべき。

たとえ一致率が高くても、外した手のなかにボナンザが何時間考えても
絶対に指さないような手があったとしたら、ソフト指しと決め付けることはできない。

>>4
これはテンプレじゃないだろｗ
つーか、そこは矢内か千葉とかが言わなきゃ面白くねぇ。
あと、スレ立て乙じゃなくて（ｒｙ

>>6
>それは違う気がする。
>たとえば、分かりやすく直近の対局でいうと・・・この前の竜王戦、
>渡辺が80％以上、羽生にいたっては85％以上ボナの手と一致していた。

渡辺や羽生以上に指し手が一致してたんだからソフト指し確実だろ
クラブ24だったら間違いなくソフト指し認定

89.1%…低いな

>>6
激指に解析させたが、途中までプロ有利だった。
プロ相手に逆転できるなんてソフト以外ありえないな。

またもやID:u3oFN/uEの工作は失敗に終わったか
今回はかなり必死だったのに

やっぱり嘘ソースで押し切るのは難しいね

前回もソフトでなくプロが間違えたと思ってスレまでたてて大恥かいたのに…
そのまま逃亡…　自分だけ工作バレてないと思ってるようだがみんな気づいてる…

>>12
嘘じゃねーよ。

ちなみに6の対局は10分切れ負けだがな

なんかスレ違いっぽいな、他でやってくれるとうれしいのだが・・・

10分切れ負けなら何局かやりゃコンピューターが勝つこともあるだろ、そりゃ
プロ棋士のほうは相手はアマチュアだと思って、本気で勝ちに行ってないとこもあるだろうしな

別にどうでもいいんじゃネーノ

ソフト厨もやっとソフトの欠陥に気づいてきたようだな
あの状態で完璧だと思い込んでたとは低能すぎる

>>17
完璧じゃないから今も開発してるんだろ。
今のソフトは完璧だ！とか言ってる奴なんか居たか？

>>18
いないと思うが、それでも既に男子プロに充分勝ってしまうレベルには達している。

スレ違いの話題だからこっちでやれ
コンピューターを恐れて逃げ回る日本将棋連盟（笑い
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1288688469/l50
プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第十二局
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1290943444/l50

5五将棋大会って今日？

将棋世界に載っていたイメ読みの問題。これくらいの手数だと詰みが読みに入らないで頓死パターンみたいだね。

後手：中原　誠
後手の持駒：角　金二　香　歩四　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・v桂 ・ ・ ・ ・ 飛v桂v玉|一
| ・ ・ ・ ・ 全 ・ ・ ・v歩|二
|v香 ・ ・v歩 ・v歩 ・ 歩v桂|三
| ・ ・ ・v銀 ・ ・v歩 金 ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 角|五
|v歩 ・v歩 歩 ・ ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 銀 ・ ・ 歩 ・ ・ ・|七
| 歩 ・ 金 ・ ・ ・ ・v飛 ・|八
| 香 桂 玉 ・ 銀 ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩　
先手：谷川浩司

▲２二歩成 △同　玉 ▲３三金 △１一玉 ▲２一飛成 △同　玉
▲２二歩 △１一玉 ▲２三桂 △同飛成　　▲同　金

foodgateにいるボナンザってverは何ですか？

windows7になってからどうも銀星ツールのレスポンスが遅くて使いづらいんだよなぁ

>>24
ツールがwindows7のソフトとかのウィンドウ（特に外枠の部分）に対応していないからだと思う
もし使いたいのであれば、

デスクトップで右クリック→個人設定→スクロールボックスの中にあるwindowsクラシックを選択

これで普通に動くようになる

古臭くなるけどねｗｗ

おおできたわサンキュー

このベストアンサーおかしくね？ｗｗ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1043445815

ネタサイトだから、何もおかしくない。

>>19
フリクラの神吉とかだったら負けそうだね

藤井さんには勝てそう

国民の血税２５０億円返せやＪＡＸＡ
何の採算性もないＪＡＸＡの無能ども
宇宙ごっこしたいなら自分の金でやれ
さっさと解体しろ

ん？何でここにスレ違いのキチガイが涌くわけｗ

将棋ファンも必読！ 米長邦雄日本将棋連盟会長と『どう羽生』梅田望夫さんの「人間vsコンピュータ」対談掲載！ 次の対局者、決まったー！（O嬢）RT @chukoedi: 歴史ファン必読！中央公論1月号、12月10日発売。「特集・戦国史を知るための１００冊」。武将、城、合戦など（略）

個人的には次の対局者は勝又にやって欲しいけど、ズタボロだろうなｗ
谷川あたりがいいかな

プロがソフトに負けるのは全然OKなんだが羽生さんだけには負けてほしくないんだよな〜

勝又なら対コンピュータ戦術とかむしろ詳しいだろ……と思ったところで、
全て承知の上でガチンコ力戦を挑む姿が浮かんだ。

もうプロよりコンピュータのほうが強いの？

>>36
少なくとも女流棋士（プロと言えるかどうか微妙だが）よりは強いな

「市○がやられたようだな…」
「フフフ…奴は四天王の中でも際j(ry

>>36
10秒将棋だったらプロでも５割勝てないレベル

あの渡辺ですら初期のボナ(Ｖ１)と10秒将棋で10回に1〜2回負けてると言ってたし

と低級が偉そうに申しております

>>36
情報処理学会が日本将棋連盟に挑戦状叩き付ける
↓
代表者同士が戦って、COMが圧勝
↓
将棋連盟「羽生と対局したければ対局料７億円払え」←今ここ

>>36
現在の将棋ソフトの強さを最もよく分かっているのが将棋連盟自身。
従って将棋連盟は連盟所属のプロに将棋ソフトとの公開対局禁止令を出しています。

>>40
こういう挑発は荒れる原因になるのでやめましょう

弱小ソフトTACOSにすら負ける可能性があると悟って対局禁止令だしてから
ソフトはR800くらいは強くなったかな。
6時間でも５割勝てるプロはいるのかな。

コンピュータより弱いプロの存在意義ってあるの？

ソフトマンセー馬鹿は隔離スレがあるのでそっちに行け

後手の持駒：歩四
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ 飛 ・ ・ ・v桂v玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v銀v銀v香|二
|v歩 ・v歩 ・ 龍v歩v歩v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v香 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 玉 ・v桂|五
| ・ ・ 金 歩 ・ 歩 ・ 香 ・|六
| 歩 ・ 桂 ・ ・ ・ ・ 歩v馬|七
| ・ ・ ・ 金 ・v金 ・ ・v全|八
|v金 ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　銀　歩三
先手：
後手：

この局面でのBonanzaFelizの評価が微妙なんだよなあ
どう見ても先手勝ちなんだが・・・

そもそも >>36 がダイバスターだろ。
いつもの論拠のない一行書き込み。
そしてIDをたくさん持っているからスレを誘導。
こんなのに釣られんなよ。

まーた俺に粘着する低級か
俺はどちらかというとソフト否定派だぞ

>>47
ソフトが勝勢と判断するのは、確実な勝ちが見えた時なので、
穴熊や入玉形では、先手が確実に有利だとわかればいいのでは。

>>47
激指やＧＰＳは先手優勢と判断するけど、ボナだけ違うみたいだな

>>51
bonasseも先手優勢だったからBonanzaFelizも長時間考慮させれば先手優勢と判断するはず

つうか、フリーソフトならbonasseが最強？？

>>52
bonasseって新しい方？古い方はボナンザ4ベースで、新しいのはFelizベースだから

>>53
GPSとどっちが強いんだろうね。環境によって違うかも。

とりあえず>>47の局面を検証してみた

Bonanza4.1.3
探索深さ19
( -115) ▲３一角打△３四歩▲４五玉

Bonasse1.2
探索深さ15
( 14) ▲４五玉△２七馬

GPS
探索深さ8/14
( 980) ▲５二龍△２六香

激指定跡道場
六段＋
( 1510) ▲４五玉△２六香

まあ、それぞれ指し手に特徴がでていて面白いんだけど。それ以外特に得るものはなさそう

番組再放送のお知らせ
「渡辺竜王vs人工知能・ボナンザ」（初回放送：2007年4月21日）
12月13日（月）22：00〜23：30（90分）ＮＨＫ衛星ハイビジョン（ＢＳｈｉ）

参考：
http://www.youtube.com/watch?v=nnyh4FcmdaI

>>55
ボナンザは入玉模様に一番弱いっていうさんざん既出の話題にすぎない。

ソフトの力を借りて、定跡を外れた局面から必勝に近い手順を見つけるのはそんなに難しいことではないと思うが
無意味な駒捨てとかは排除して。「読み切ってはいないけどこの局面からなら神様相手にも負けることはない」局面を排除、の意味
▲７六歩△３四歩▲６八銀　からの必勝手順なんて知る必要もない

だからそれがどうしたんだ？

質問があるんですが

floodgateにいるd01って何のソフトですか？

>>60
ボナンザ
人間はダイバスターなので触れないように

ソフトじゃ無くてソフト指し、あるいはアドバンスド将棋の人。

評価関数の計算（高速化のために通常整数演算）において
切り捨ての割り算が含まれる場合、整数の正負表現が2の補数表現である限り、結果は負側に偏る
よって先手視点での評価評価を正、後手視点での局面評価を負とする枠組みだと後手有利という結論が出かねない
（対する枠組みとしては、自己手番視点での評価を正、相手手番視点での評価を負とする方法があり、こちらは先手後手のバイアスを免れる）

>切り捨ての割り算が含まれる場合
含まれるんか？

適当にスケーリングすれば除算は不要、というのが建前

>>63　おまえバカだろ

どのようにバカなのか述べる内容によって>66の真値が問われる

>>64
つっこむところはそこではない。そこ以外全てだ。
実際、評価関数に除算を含むかは開発者の自由。

>>61
電脳なんとかのソフト指し≠実力7段の俺
でも何度言っても、その事実を受け入れない低級がいるんだよね

GPS ってWINDOWS　じゃうごかないのかな？　誰か教えてください。最強だといわれているので試してみたい。

>>70
windows 32bit版
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/download/setup_gpsshogi_20100912.exe

PSPの激指の話で悪いんですけど、先日、無茶苦茶な穴熊を作ってみました。全駒穴熊。
先手が全駒穴熊で、後手が裸玉。

この後手を持って激指12級に勝てるかなと対局スタートしてみたら・・・
■いきなり後手番
■後手（俺）が初手を指したら先手投了

何度やってもこうなりました。どうしてこういうバグが発生しうるか説明または予想出来る方いますか？
ちなみに私はプログラムとかド素人です。すんませんm(__)m

>>72
評価値がオーバーフローしたんだろうね。
16ビットで符号付き整数を表すと-32768 〜 +32767だが、この+32767に1を足すと-32768になるわけだ。

全駒穴熊なので駒の価値とか玉の囲いの固さとかを加算して行った結果、+40000ぐらいになったんだろうけど
これが+32767を超えているので負の数として扱われて、その結果必敗のようにコンピューターには見えたから投了したのだろう。

バグと言やバグだけど、仕様と言えば仕様なのでは。

>>71 ありがとう。２０１０年のバージョンはうごかなかったです。が２００９年のをいれると動きました。ありがとう。

>>72どうもですm(__)m
なるほどそういうものですか（上限の上は下限と）。

しかしいきなり後手番スタートが意味不明で、最後も「1手で後手あなたの勝ちです」って有り得ない表示…。
※あと、元々は穴熊の評価力を見てみようと試したもので、その時はどの読み筋も＋17000ぐらいを最高に＋20000未満だったような。＋16384が上限なのかな。

73のいうように、典型的なオーバーフローバグっぽい。
駒割が下から100/300/300/500/500/800/1000だとして全駒だと11800か。
囲いとか色々足すと32768を超えるのか。

例えば歩を全部取っ払って見るとか、穴熊やめて飛車角を歩や香で囲って動けなくしてみるとか、
評価値を下げるような構造にしてあげるとどこかで動きだすとは思う（バグ検証するなら）

アンカ間違えた。>>73どうもです！でした

>>76ありがとうござる
俺パソ持ってなくてPSP版だけの話ですが、少し先手が弱い形にすると、＋10000強とかのリアルな評価になるんです。普段の対局で玉が薄くなり激指が投了するとき程度。3段目まで金銀を詰め込んだ穴熊をつくっても随分評価低いねえ…と全駒穴熊をしてみた次第。

コンピューター将棋って

今、実質コンピューター将棋は、アマトップを凌駕してプロの中ほどの力をもっていますが、
もし、コンピューター将棋でプロのトップ（羽生、佐藤、などA級棋士）を倒すために、１億とか２億とかの開発資金をだしたら、即効でコンピューターが勝つようになりませんか？

だって、かなり前になるけど竜王とボナンザが戦ってなんとかぎりぎりで竜王が勝ったやつだって、ボナンザってソフトは、個人が暇潰しに作ったソフトみたいです。

暇潰しで作ったソフトが竜王と善戦ってことは、１億とか２億の開発資金で開発プロジェクトを立ち上げてやればすぐ勝てそうなものなんですけど・・
将棋連盟がやらせないんでしょうか

皆さんはどう思いますか？

１億２億とかの金がどこからでるんだよ とかいうのは辞めてくださいね。

>>78
なんか大きな釣り針のように見えるが、マジレスすると

> ボナンザってソフトは、個人が暇潰しに

ボナンザを作った保木さんは東北大学の助教授だぞ。
それをただの個人って言っていいのか？

GPS将棋とかを作っているのは東大の教員とか学生。
この労働力を人件費として換算すれば1億や2億になるんじゃないの。

逆に言えば1億や2億かけてもそれくらいのことしか出来ないぞ。

>>78
2億円あったらASICつくれるから探索速度は相当速くなって、
良い線いくかも知れませんね。
開発には時間かかるから即効性はないですけど。

即効性を求めるなら、
PCの台数を増やすくらいしか金の使い道が無いような気がします。

まあ7億円ないと羽生さんと対戦することも出来ないんですけどね。

東北大のっていうけど、専門の研究は化学だよ。
コン将棋は個人の暇つぶしでしかなかった＞対竜王戦時


現状大学の研究室ではそんな大金は使わずに（人件費は別として）
セコセコやってるくらいだね。
研究リソースとしてはハードウェアが大金喰らいだから、
開発資金がどれだけ凄いマシンを用意できるかにかかってくるとは思う。
だけど大学のクラスタマシンなら空き時間は使わせてもらえてるので、
即効性という点では疑問符も？

もちろん、人件費だけでももっと増えると、有能な人材がドンドン集まってきて
更に有力なアルゴリズムが……という可能性だってあるけど、これは宝くじみたいな
もんだからどうなるかはワカンネ

まあ暇つぶしってのはちょっと言葉が悪いような気はするがね

>>78
１億２億とかの金がどこからでるんだよ

>>78
１億２億とかの金がどこからでるんだよ

>>78
1億や2億の端金で足りるわけねーだろ。
俺に100億円よこしな、一年で名人に勝ってやらあ…とか言ってみるｗ

※の言う対局料を払う金さえあれば勝てるだろ

1億2億あるなら、その金で※を会長から引きずり下ろしちゃえw

アマとソフトとの対戦はそこら中でやっていて力関係は図れるわけで・・
トップアマ相手にはいまだに勝ち負けだし、
中堅や無名アマ相手にも各地の棋戦でポロポロ取りこぼしているのが現状

また最近はCPUの性能向上も頭打ちになり、ソフトの強さはどうみても足踏みしている
スパコン使った文殊でさえPC1台で動作するソフトとも強さに大差ない、どころか互角以下な訳で

専用チップ作るとなると、方式にもよるけど1億円では済まない。
ちなみにたとえば地球シミュレータの開発費が400億。

>>89
スパコン開発と比べてどうする。

例えば、アルゴリズムはボナンザそのままの
ASICなら2億あれば作ってくれる会社複数あると思うよ。
1億でも、まあいけるんじゃないか。

指し手生成と探索は専用チップ化の余地は無いｶﾓﾒ
指し手生成＋深さ優先探索は本質的にシーケンシャルな処理だし
指し手生成＋幅優先探索は並列的とはいえ大量のメモリアクセスを要するしで
で、いろいろ複雑な条件分岐を内包するからベクトル型演算に置き換え難い
結局今のPCのようなフツーのノイマン型アーキテクチャによる実現が一番適している
そして今のPCは、シングルノード性能的にけっこう良い線行っている（専用チップ化という手段による性能向上余地が見あたらない）

専用チップ化の出る目があるとすれば局面評価と学習な部分な希ｶﾞｽ
例えば専用ニューロチップで大規模ニューラルネットワークの高速演算が可能になれば、
習甦がより速く学習してより深く読めるようになって強くなるとか
約そんな感じ

ｹｯｷｮｷ、何をやるかが決まらないうちから専用チップ化を論じても仕方ない
まずPC上でブレイクスルーあるべし

>>92
俺は予算があれば専用チップ化できるのか無いのかぐらいは知りたいけどな。

ソフトのブレイクスルーに関しては金出せば出来るってものでもないしな。

1億あるなら、コンピュータ将棋大会で優勝＋準優勝の賞金を2000万ぐらいにして、
それを5年続けるなら、優秀な研究者が参戦してくれるかも知れないけどな。

プロレベル：激指、GPS、AI将棋
奨励会上位レベル：棚瀬将棋、Bonanza、銀星将棋
六段：TACOS
五段：東大将棋、Blunder
四段：柿木将棋
三段：金沢将棋、K-Shogi、ブルゲ的脱衣将棋
二段：きのあ、SPEAR
初段：うさぴょん、最強羽生将棋、川端将棋
４級：森田将棋ＧＢＡ
７級：Simple1500
８級：Vip将棋
10級：ハム将棋

※ソフトはすべて市販の最新版

>>94 釣りかと思うが・・AI将棋がプロレベルとはね。ファンですか

>>95
釣りではなくまじめに。
今年の選手権の決勝で、激指に勝った芝浦将棋に勝利したのでプロレベルとしてみた。
３年前にすでにＲ２７００超えてたみたいだし。
でもあれか。そしたらボナもプロレベルに入れるべきか。

>>94
釣りだとは思うが、TACOSの市販て？

>>97
TACOS将棋 烈将の轟

フ、YSSはあから４人衆でも一番の小物……

>>94
３級:初心者用ソフト「米長邦雄の将棋セミナー２１」

BShi録画中

YSS＞Bonanzaと思ってるなんてよほどおかしい

実力は同じくらいだから別にどちらが上と言われてもおかしくない
ＹＳＳも棋風がだいぶ変わって強くなった

いや普通におかしいだろ

masaru_msr NHK BS-hiで人工知能と竜王が対決した将棋のドキュメンタリーやってるが、面白い。
終盤、有利だと勘違いしたまま詰んでしまった人工知能。詰んでも圧倒的有利だと思い込んでいる。
もしリアルな戦争で人工知能が暴走したら…。旧日本軍的な感じ？
masaru_msr ちなみに人工知能の開発者は将棋音痴。詰んでいるが「今は勝っていますか？負けていますか？」
その後「投了のタイミングはまだ早いですか？」と。何か第二次大戦の昭和天皇ってこういう感じだったのかな。とかとか。
about 13 hours ago via ついっぷる/twipple

わりと昭和天皇を馬鹿にしてるなw
バリバリの開戦論者だったのは知られてるはずだが

ん？英米協調派で若手将校から天ちゃんとか腰ぬけ呼ばわりされてたけど。

>>104
いや普通におかしくないだろ

24での公開ソフトの最高レーティングは、未だにＹＳＳのＲ２７６５点？
ＢＯＮＡとかＧＰＳとか激指とかは、もう２４では開発者でも指せないの？

プロも指してると言われてる２４で、ソフトがトップに立っちゃさすがにまずいと思って自重してんじゃねーの
知らんけど

floodgateがあるのに２４で指す必要性がないじゃん

24は強い相手がいないから適正レートがつかない
強い同士でできるfloodgateがいい

>>111 同意
倶楽部２４でソフトが、3000点を超えるのはまずかったと思われる。
ボナ、GPS、激指は、相手がいれば、短時間の持ち時間での倶楽部２４
では圧倒的強さを発揮する。少し考えてみればわかることだろう。
その影響は、計り知れない。とくに○○連盟への影響だ。
それに人間の棋譜から学ぶことが少なくなった以上floodgateへ移行するのは必然。
いろいろ気を使っていることをお忘れなく。自動対局は、開発者の労力もなく
棋譜データの収集が可能になっているので倶楽部24で指す意味がすでにない。

IBMのコンピュータシステム「Watson」が、2月に人気クイズ番組「Jeopardy!」に出演。人間とクイズで戦う。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1012/15/news038.html

Watsonは、IBM創設者トーマス・J・ワトソン氏にちなんで命名されたコンピュータ。
「迅速かつ正確に自然言語での質問に正解する」という人間の能力に対抗することを目指して開発された。
既にJeopardy!の元チャンピオンと50を超える「スパーリング」を行い、また同番組の参加希望者が受けるのと同じテストに合格している。

IBMは、Watsonは大量のデータを分析して正確か答えを返したり、その答えの確かさを評価できるため、
その技術は医療や顧客サポートなどさまざまな分野に応用できるとしている。

>>114
今回の対戦は、1位に100万ドル、2位に30万ドル、3位に20万ドルの賞金が支払われる。
クイズ王は賞金の半額を、IBMは全額を慈善事業に寄付する。

1億、2億の金があるところにはあるんですね。

floodgateには奨励会有段者が参戦して２０連敗くらいしたとかいう話も聞いた。

長時間モードで無いと意味ないだろうね。
15分切れ負けで人間に勝ち目が有るとは思えない(条件が異常)

奨励会有段者が２０連敗するわけ無いだろ
負けが込むとアマ初段以下のソフトと当たるからな

floodgateにはアマ３０級ぐらいの弱いソフトがあるのに２０連敗はない

ああ、そう言えばレーティングシステムが有ったね。
でも、参加を始めたばかりだとレーティングの点数が付くまでに時間が掛からなかったっけ？

図書館で>>33読んできたけど、あからの興行大赤字だってなｗ
リーマンショック前は3億円出すスポンサーがいたとか言い訳がましかったし
次の対局は連盟側としては引退棋士が望らしい
米長自身は1000万円で出てくるそうです

あんだけの超満員で集客的にはこれ以上ないレベルなのに大赤字というのは、
よほど運営に問題あったとしか思えない訳ではあるが

ネット観戦するために女流の変な会の入会費何千円だか払わないといけなかったからな
、あれがあの対局だけの観戦料で300〜500円あたりなら全然違ってたはず。

清水女流の対局料っていくらだったんだ？

ちょっと宣伝してもいいかな？
http://fku0.web.fc2.com/Shogidokoro.zip
これどうかな。気に入らない人はスルーして

>>125
infoseekのサイト消えたと思ってたら移転してましたか。移転お疲れ様です。
「幻のソフト」てもしかして将皇の古いバージョン？

>>124
同感。
清水さんや連盟の取り分が公表されていない。
そこに無理に大きな支出を計上していれば当然赤字にもなる可能性があるが..
普通に考えれば大学内だから会場使用料もいらず、人件費もどこに必要なのか？

>>125
ダウンロードしようとしたら397MBもあってビビったｗｗ

あから関連で将棋連盟の収支が赤字ってことじゃないのか？
情報処理学会側は興行面には関係してないだろうと思うんだがな

次は私がコンピュータと対局します！清水女流vs．「あから2010」戦のその後を考える
米長邦雄＝日本将棋連盟会長　梅田望夫＝ミューズ・アソシエイツ社長
http://www.chuokoron.jp/2010/12/post_49.html

ウェブで読めるみたいです。

adamisnetnac 今月のゲームラボにコンピュータ将棋関連の人がインタビューされてるで！　
どうやら編集者の一人に将棋好きの人がいるらしい前にも将棋棋士紹介とかやってたし　
友達のちら見しただけだから後で買っておこうかな *Tw*

>>130
中身がない

梅田って奴もつまらない本を出して小銭かせぎをたくらんでも
身銭をきって会長とアカラの対戦をサポートするつもりはないんだろうな

チェスとコンピュータの関係をバカにしているのが許せんな。
コンピュータ将棋と連盟は仲がいいとは、米長得意のいつもの論法だな。
敵視して逃げ回っているのが実情なのに。

棋泉のwin7バージョン誰か作って

>>134
そのうち柿木さんが作ると思う。棋士のニーズも高いだろうし。

その人は i_love_shogiの垢でtwitterしとるぞ。
将棋の話ばかりだ……

>136は>131宛だった

なんで柿木さんが棋泉作るんだよ、、、

>>133>>135

連盟が逃げてるとか罵倒専門の馬鹿は隔離スレに行けよ
しかしこういうソフトマンセー馬鹿つーのは柿木氏が何を作ったかとか棋泉の成り立ちとか
このスレでいうなら基本以前のことすら知らないで暴れてるんだな

連盟が逃げていると言うと隔離スレに行かないといけないのか。
では、プロ棋士様がソフトとの対局を遠慮なさっている。
こう言えばいい？

むしろコンピュータは礼儀深い敗北を実装すべき
プロに勝つなんてことがあってはならない
圧倒的に有利になったら自ら投了してプロに敬意を捧げるべき

有利になって投了とかなめすぎだろ

ワロタｗ

すでに文殊がアマ相手に勝勢の局面から投了してるな
文殊は礼儀深い敗北を実装していたんだな

>>144
投了というか詰みを発見した途端にバグで落ちた

ボナフェリ12コアで思考時間60Sでメモリは、、16Gだと24だと3000越えますか？

でもコンピュータふぜいがプロを詰めるなんてこんな無礼なことがあってはならないよな
圧倒的有利になったら慎み深く投了してプロに敬意を評するべきなんじゃない？
開発者がそのぐらいの気配りをすることでようやく将棋界にコンピュータは受け入れてもらえるんじゃないかな

普通に考えれば、それこそ失礼だろう。
「舐めとんのか？」って言われてしまう。

でも名人が差し込まれる云々でもめたことがあったじゃん
それとおなじでは？
勝ってはいけない勝負ってのがあるとおもうよ

コン「アナタノ棋力ハ？」
人間「アマ５段です」
コン「投了シマス」

コン「アナタノ棋力ハ？」
羽生「羽生です」
コン「投了シマス」

>>150
そんなに弱くないだろ

>>150
意味が分からないんだけど誰か解説

説明必要だったか。
ソフトが圧倒的に有利になったら投了しろ、ていうから、
対局前に「その程度の相手なら指す前から結果見えてる」＝「戦わずして圧倒的有利」
だからソフトが礼儀正しく投げた、てこと。

百戦百勝は善の善なる者に非ざるなり。戦わずして人の兵を屈するは、善の善なる者なり。

激指１０、
２４で南天？

bitboardで盤面を表す場合、
大抵はbitが横方向に連続した形をとっていると思いますが、
香車は縦にしか動かないので、縦にbitが連続していると
高速に盤面を操作できると思うのですが、どうなんでしょう？

相手の陣地のみを対象にした操作など、横方向の盤面が
1変数に全て収まっている方が都合がいいことが理由でしょうか。

実験して、どちらが速いなどの結果があるのでしょうか。

何か知っている方おりませんか？

>>156
香車だけ方向を変えるということ？

そうだとすると他の駒と演算するときに bitboad を転置しなくてはいけないので
処理が重くなって論外

それに、
> 香車は縦にしか動かないので、縦にbitが連続していると
> 高速に盤面を操作できると思う
というのはかなり怪しげ。

高速になるというなら具体的なコードと処理時間計測結果を示してくれい

>>156

http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~issei/GPW_Proposal%20and%20Implementation%20of%20Magic%20Bitboards%20in%20Shogi.pdf

>>157
両方試して比較とか面倒なので聞いてみた次第です。

>>158
つい最近の研究でこういうのあったんですね。
ありがとうございます。

ああでも根本的に勘違いしてました。
盤面操作は回転した盤面に対しても行うから関係なくて、
利き生成に関して、高速になるってことか。
bitboardは理解するまでなかなか敷居が高いですね。

気軽にコンピュータ将棋作ろうと思ってもなかなか難しいなぁ。

>>159
そりゃ気軽に作ろうと思うからだよ。
真剣に腰を据えて作ろうと思ってみなよ、

やっぱり難しいからw

将棋盤の表示に成功 ５０％完成
ルールどおりに駒が動かせる ８０％完成
コンが突き捨てた歩を取る ９８％完成

こんな程度が目安だろ。

将棋ソフトの弱点
http://www.youtube.com/watch?v=nI95yvP0xFs&feature=related

ソフトの弱点というか指してる人間が弱すぎ

プロと戦うのは入玉の達人「真吾おじさん」を倒してからにしろ！
激指・六段＋を相手に、上手で、勝利しましょうぞ！　
http://shingoozisann.blog48.fc2.com/

自分でオジサンとか名乗っててきもちわりいんだよこのオッサン

>>162
金沢将棋ってｗ　懐かしいな。

金沢将棋って極なんだよね。持ってるんだよね。金沢将棋２００３だけどね。
激指５も持ってるんよん。１０が出てるけど皆さん買うの？

>>167
激指9→激指定跡道場2で相当大きな棋力向上があった模様。

ｋｗｓｋ！

道場2より激指10は更に強いぜ！

ｍｊｓｋ？

手合割：平手　　
後手の持駒：歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| 馬v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金v金v香|二
|v歩 ・ ・ と ・v歩v角v銀 ・|三
| ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀v金|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 飛 ・|六
| 歩 ・ 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 歩|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 香|八
|v龍 ・ ・ ・ ・ ・ 金 桂 玉|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀　香二　歩五　
先手番
先手：
後手：

この局面で▲２七香が指せなければプロを超えたとは言えない

>171
前年ボロ負けだったのに、機械学習採用で一気にパワーアップ、優勝した。
というのが新モデル

>>172
激指定跡道場2
六段＋＋＋
最善手▲２四歩　+400
次善手▲２七香　+321
もう一息だな。
△３九竜も指せるかどうか調べるか

後手：渡辺　明
後手の持駒：飛　歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| 馬v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v金v香|二
|v歩 ・ ・ と ・v歩v角 と ・|三
| ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩v金 ・|六
| 歩 ・ 桂 ・ ・ ・ ・v歩 歩|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 香|八
|v龍 ・ ・ ・ ・ ・ 金 桂 玉|九
+---------------------------+
先手の持駒：金　銀二　香二　歩三　
先手：Bonanza
手数＝95 ▲２三歩成(24) まで
後手番

>>175
激指定跡道場2
六段＋＋＋
最善手△同金　　 ＋687
次善手△２八歩成 ＋862
３　　△３九竜　 ＋1267

読み進めるうちにだんだん△３九竜の評価が上がるがまだまだだな。

プロの渾身の一手にはまだ及ばないかもしれないな
多分読みぬけとか考慮するといい勝負しそうだが。

いい勝負すると思うよ
だってプロでも毎局毎局渾身の一手が出てくるわけじゃないし

激指10なら、39龍くらい読めると思う

出てみないと分からないけど、激指定跡道場２と激指10では思考エンジンはほとんど変わらないと思うよ。
発売時期があまり離れて無いもの。

出てみないとって
もう出てるよ

おお、何時の間にｗ
宣伝ページを見る限り、思考エンジンがさらに新しくなったようには読めないな
http://soft.mycom.co.jp/pcshogi/geki10/index.html

>>182
話がループするかもしれんから先に答えを言っておく
思考は若干の改良がされている。同じ局面でも評価値が違ったりもしてるが、
劇的には変わってない。何十局対局しても勝率は５分かわずかに10が良い程度の強さの変化

>劇的には変わってない。何十局対局しても勝率は５分かわずかに10が良い程度の強さの変化
試したわけでもないのに？

終盤は結構違うみたいだよ

相手モデルもろくに完成していないのにこのままじゃ力押しでトッププロに勝ってしまいそうだな

次のエキシビジョンは勝又６段とやってほしい

>>185
相手モデルは強い将棋ソフトを作るためには基本的に必要無い。
自分の方が強ければ相手の間違いを確実に咎められるのだから。

研究としては面白いけどね。

自分と同じ評価能力を持つ強力な相手を想定して手を読むわけだから
相手モデルを組めばもっと楽に読めるかとおもったけどそうでもないのか・・。

たとえばハム将棋相手にして相手の手版に自分の評価関数を適用するなんてもったいない気がするんだがｗ

相手モデル？必要必要これ絶対要るから
最大限こちらの勝率を削りにかかってくる（つまり強い）相手を想定できるというのが
min-max探索が最善手の探索手段として成立する大前提
floodgateで評価値のグラフ見てるとだいたいﾜｶﾙ
強豪同士だと評価値も±0あたりで概ね拮抗しつつ推移するががそうでなければそうでない
±0あたりで拮抗するとはつまり相手が指すであろう最善手を探索上外すことなく想定できていることを意味する
（min-max探索ｼﾁｭでそうであるということは、自分についても相手についても最強の指し筋をきちんと想定できているということ）

すみません、
magic bitboard って、いつ頃発明されたんでしょうか？

1989年にオレが発明した

>>190
2006年9月

詰将棋メモで知った

日比野さん電算機対局に挑戦　25日 「将棋人生のすべてを賭ける」
http://ameblo.jp/my-you/entry-10740572931.html

市販用激指かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

将棋人生の人生のすべて＝1万2800円

日比野静也さんの対局は今週の土曜日か、楽しみですね。
これに勝ったら次は、あから2010でしょうか。

>>194 >>195
「ハード部分は最新のものを使う」とあります。

そういや、PS2の柿木将棋４は、並みの高校生程度なら
６枚落ちでも勝てるらしいですよ。

そろそろバージョンアップするんでは？
名前は、そうだな・・・

あから２０１１クラウド

あたりで

>>196
> ハード部分は最新のものを使う

物は言いようだな。Corei5でも最新には違いないわけでな…

最新の一番いいのを頼む。

６コアぐらいのパソコンだったら３０万で買える

http://www.dospara.co.jp/5shopping/detail_prime.php?tg=13&tc=87&ft=&mc=1419&sn=108&st=1&vr=10

せめてこれぐらいのスペックでないと最新とは言えないな

日比野「最新のAndroid携帯端末で頼む」
激指　「そんなハードで大丈夫か？」
日比野「大丈夫だ、問題ない」

>>192
ありがとうございます。

>>199
AMD 1090Tでグラボとかに拘らなきゃ半額で十分のような

>>199
NVIDIA GeForce GTX570とかブルーレイドライブとか2TB HDDとかいらない。
BTOなら22万くらいだろう。

sycomで見積もりしてみたけど、980Xを積んでOSやCPUクーラー等必要最小限の
ものを組んで、20万は大幅に切ったぞ。

ishizuchi3 月刊ヤングマガジン1月号の「タチコマなヒビ」にコンピュータ将棋ネタが。山本マサユキ版“あから2010”の目つきが凶悪すぎて吹いたw

激指１０でたんだよね。でもfloodgateにはいないなあ。

http://lohas.nicoseiga.jp/priv/715750?e=1292960795&h=37c131538b8514b9cfa8e7fa85f76123b5e890b4

>>204
いやいやｗ　クーラーはいいもの使った方がいいよｗ
水冷とか。特に夏場がヤバイ。

将棋ソフトのパフォーマンスを最大限引き出すこと（のみ）を
重視するのであれば、こだわるべきは
CPU、CPUクーラー、メモリ、SSD、PCケース、
ケースファンだろう。（＋電源）

グラフィックはオンボード（それでも最近は相当高性能）や
リーズナブルなボードでいいし、セカンドHDDの容量とかもどうでもいい。

>>202
正解。　AMDに関しては、ここまで来たら俺は
Bulldozerまで待つつもりだけど。

年明け1月9日にはいよいよインテルからsandy bridgeが投入されるが、
ハイエンドモデルはもう少し先のようだ。

http://www.teu.ac.jp/information/2010/019493.html
NHK教育で元日に放送される特番「新春お好み将棋対局」にReijer Grimbergenコンピュータサイエンス学部教授が出演します。
番組ではReijer Grimbergen教授とトップ棋士との対局が行われます。ぜひご覧ください。

番組名：「新春お好み将棋対局 外国人アマ腕自慢! 夢のプロ棋士に挑戦」
放送局：NHK教育
放送日：2011年1月1日（土）12：00〜13：59

激指10を100とするなら定跡道場2は90激指9は75

ｍｊｓｋ？

本当かな〜？
誰かが多数回、対戦させてみてくれないと分からんよな。

>>210
教授が対局しても意味がねえええｗ

>>214
教授が作ったソフトに対局させろって
彼の場合、どっちの方が強いのだろう?
ソフトか本人か?

人間なら対局できてソフトならできない理由がいよいよわからん。

http://mainichi.jp/enta/shougi/news/20101223k0000m040066000c.html?link_id=REH04
こんな時代から指されてきた遊びなんだな

駒の形を見る限り、どう見ても将棋盤だな。
この頃、すでに9x9マスの将棋盤(中将棋)が完成してたんだね。
取った駒の再利用ルールはどうだったんだろうか?

鑑定プロの俺から言わせりゃ
盤2000万・駒は改竄のため50万ってとこだな

ボナのすごい所は、例えば駒組みのような人間の感性に近い部分を
数学というアプローチで扱えるようにした所です。
例えば昔のコンピュータ将棋の評価関数で持ち駒飛車が２０点だったとしよう。
持ち駒だけの評価だと寂しいから相手の王の横に銀を打った状態も
良い点数を付けよう。何点がいいかな。１５点くらいかな。
じゃあ早速試してみよう→１００試合くらいテスト。
なんか変な感じだな。じゃあ１６点くらいだとどうだろう。
とまあ、こんな感じでした。数値を全て手探りで試行錯誤していたため、
どこか１つの数字を変えるとバランスが悪くなり弱くなったり、
しかし、弱くなった原因はどの数字が悪いのかいまいち分からないとか。
したがって、評価関数として扱った特徴パラメータはせいぜいが３０個程度。
しかも、それでも上記のような状態でテンヤワンヤでした。

現在ボナンザが扱う特徴パラメータの数は１万を楽に越えています。
しかしそれでもそれらのパラメータ調整がうまくできている。
３０個程度の特徴パラーメータでテンヤワンヤしていたのが、
１万個を超える特徴パラメータでもうまく動いている。
それが結果として「人間の感性に近いものを理解した将棋」になっています。

これが数学の力であり、それを導入したのがボナです。

2010/12/25 14:00〜16:00 の放送内容 ＮＨＫ教育


NHK杯将棋トーナメント60周年記念　歴代優勝者が選ぶ名勝負十局
【解説】NHK杯…羽生善治，【きき手】女流四段…矢内理絵子，【司会】ガチャピン

男性棋士にガチャピンが挑む！４対４一斉対局

　将棋の女流トップ棋士４人が男性棋士と一斉対局する第２４期
竜王戦・竜王ランキング戦６組（報知新聞社、読売新聞社主催）が、
２３日に東京・渋谷区の将棋会館で行われる。
対局は、里見香奈女流３冠ＶＳ吉田正和四段、
清水市代女流六段ＶＳ伊藤真吾四段、
甲斐智美女流２冠ＶＳ永瀬拓也四段、
矢内理絵子女流四段ＶＳ大石直嗣四段、
羽生ＶＳガチャピンの４局。
斎田晴子女流四段、北浜健介七段らによる大盤解説会（当日受付）なども
行われる。
問い合わせは、日本将棋連盟（（電）０３・３４０８・６１６９）まで。

ボナメソって競馬予想とかに使えないかね。1万くらいのパラメータから
過去の結果を元に予想プログラムを作るとか。
まぁ、競馬とか相場とかはあくまで過去は過去であり、それで未来を予想しても
そうそうあたるものでもないかもしれんが。

素のボナメソはターン制にに依存せず、均衡状態の不在も問わない汎用メソッドみたいだから
カブロボに適用すればこれで大金持ちだｶﾞｯﾊｯﾊｯﾊ

序盤は激指よりボナの方が筋がいい気がする

清水市代女流六段ＶＳ伊藤真吾四段

これで清水さんが勝てば

あから　＞＞＞　清水　＞　伊藤　＞　ガチャピン

あから　＞＞＞　清水　＞　羽生名人　＞谷川９段

今日の対局見てて思ったけど
やっぱ女流って弱いね
一人も勝てないなんて・・・

てか、女流弱すぎるし。

終盤力だけならアマ初段以下だな

>>225
定跡なしの状態でお互い対局したらボナッセが激指に勝ちまくった
全部序盤でボナが有利になってそのまま押し切るパターン
序盤の構想とか筋は激指よりボナッセのが上かも
あくまで序盤〜中盤の始めだけ

なんの生産性もないボードゲームに夢中になれる馬鹿な女はいないからね

よくよく考えればボドゲを作る人間じゃなくて
遊ぶ人間が定期的に金を貰えるシステムって何かおかしいわな

>>230
ボナは人間相手だと強いってのは序盤が強いからか
人間が序盤で早々に定跡外しても崩れにくいから、リードを広げられず終盤やられてしまう。と

>>230
その激指は9以降？
さすがにこのスレのセオリーどおりまさかPS2ってことはないだろうけど

機械学習になってからはかなり強くなったとおもう。

野月７段：酒飲みながら将棋を指すとこっちは終盤が弱くなり、コンピュータの方は終盤強いからすぐやられちゃいます


森下９段：いあ、（コンピュータの）棋力はプロ５段ぐらいあるんじゃないですかね〜

>>234
PC版定跡道場２だね。
もちろん機械学習で序盤はかなり強くなったよ
でも、それでも序盤に関してはまだボナッセのが上かな
激指はボナより形作り意識が強いのと序盤あまり時間を使わないのが原因かも
以前、将棋タウンの管理人さんが序中盤は激指(5)よりもボナンザの方が上と書いていたが
序盤を強化した定跡道場２でも、まだボナの方が上。ボナも強くなってるしね
激指（定跡なし）でボナッセ以外にボナＶ１とも１０局（１手１分）やったが、序盤ではあまりリードが広げられず苦しんでた
もちろん結果的には激指が全勝したけど


まああくまで序〜中盤の話だから
中盤〜以降は激指のが上
そして定跡があろうがなかろうが僕は激指に全然勝てません

ってことは、まだまだ激指が強くなる余地があるってことか
恐ろしいな

d01すげえなぁ

d01ってソフトなの？

何のソフトなの？

ソフトでは無く、ソフト指しの人。
あるいはアドバンスド将棋の人。

わざわざ自動で対局できるのにソフト指しする理由が分からないです。

ミスをせず毎回１秒で正確に指すのは不可能なのではないでしょうか？

>>241
ソフト指しすることによって、ソフト単体より勝率があげられるらしいよ

戦法とか序盤の戦略とかを人間が考えたり、コンピューターが間違えそうなところだけ
人間が別の候補手を選んだりしてるんじゃないのかな

後手：あなた
後手の持駒：飛二　角二　金三　銀二　桂三　香二　歩五　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・v歩 ・ ・ と 玉|一
|v玉v銀 とv銀 ・ ・ ・ 歩 歩|二
| ・v歩v歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|三
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・vとvと|四
| 歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金　桂　
先手：あなた
手数＝0
先手番

寄せの手筋200　第116問

11手必死
▲８一金△７一金▲８二金△同金▲９三銀△同玉
▲９四歩△９二玉▲９三歩成△同金▲９四歩

だが、△９八歩の連打で水平線効果があり必死が解けない。
▲９六香型にしてやると、激指は検討モード五段＋、GPSは51秒で解けた。ボナは×

▲９九香型のまま解けるかどうか改造パッチなど当てている人が
いたら試してほしい。

激指は
▲９六香型で五段＋
▲９七香型で六段＋
▲９八香型で六段＋＋＋
でそれぞれ解けた

ボナ４も△７一金まで指して渡してやると▲９六香型ならmate見つけるね

さすがにこれ実際には21手かかってるし読むのつらそうだ

>>243
５１と５３の歩は何か意味があるのかな？

詰将棋は飛車、角、香などの王手に対し
無駄合いを読めるけど、必死に関しては
読めなくて水平線効果がまだあるということ。
▲９九香型なら実質19手必死を解かなければいけない。

まあ、東大将棋６あたりは３手必死も解けないことが多かったから
エラく進歩はしているんだけど

>>246
元図のまま
1、2筋はソフト用に自分で追加

>>243
激指８六段で、▲９九香型のまま普通に解ける。

>>249
ウチの激指８でも普通に解けた。

ということは激指定跡道場2の方がダメになったのか。

解けると言っても評価値が2500とかで
上で言ってる解けるは＋99987とかだからちょっと違うか

ソフトやスペックにもよるだろうけど５手必至までは瞬殺って感じで
７手以上だと時間がかかるのが出てくる感じかな。

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7位.対局!!将棋
ありそうでなかった、本格将棋iPadアプリ『大局!!将棋』！　最高のドンデン返しをあなたにっ！？ “将棋指し”という言葉がありますように、互いの頭脳のみを持ち寄り将棋盤に向かい合う…… これぞ正しく、一対一　—サシ—　での真剣勝負っ！！

ニンテンドー3DS用将棋ソフト、当然どこかが出すんだよね

まずプレステ３で出して欲しいんだがなぁ
開発が難しいのか割に合わないのか

日比野静也と激指の対決って中継してれないのか？

DSでもPSPでも激指と東大が出てたし
この二つは3DSでも出るんだろうな
Wifiの通信対局とかは難しいのかな、マナー的に

cellは将棋ソフトの単純移植には向かないからな
7つあるSPEはメモリは256kしかないし
単精度浮動小数のパック演算に特化してるし
かといってPPEだけだと壊滅的にのろい

>>257
囲碁なら出てたよ
http://jin115.com/archives/51685672.html

あから2010も、これくらいのデザインにすればよかったのにね。

>>256 >>193
53歳の元県名人では、かなりフトに慣れていても厳しい気がする・・・。

地方のアマチュア強豪では手合違いだよ。

完敗必至。

>>193
もう終わったのかな？

>>261
でも、対戦ソフトの激指は市販用だと聞いた

市販用ならいい勝負をしそうだと思う

>>262
午後二時からだろ

スタートは午後2時からでしょ。
日比野さんは地元ではかなり有名な方
将棋普及に尽力されていてプロ棋士との親交も厚い。

悔いのない内容でありますように。

中継してくれる暇・・・げふんげふん、神な方はいらっしゃいませぬか？

市販版の激指だったら相当研究すれば勝てる可能性があるな
不利な定跡（棋譜）がかなり登録されてるからね。うまくそっちに持ってけば何とかやれるかも

アマが市販ソフトと指すって、普通にみんな家でやってることを大々的にする意味がわからん。

もう始まってるな。

わりと近くだから見に行ってみたいけど
今日は寒いから外行きたくない・・・
ネットでやってくれればなぁ

最新ハードだから、六段＋＋対アマ四段と言う話だろ？
読みが深くなるから、アマ四段でもどうなんだろ？

>>271
激指はR3000あるみたいだから普通は厳しいでしょ

270は我々に結果を報告する義務あり

今出先でガラケーだからわからんが、長浜支部のHPとかないのか？
結果や棋譜は公開しないのか？将棋界はそういうのが下手だよなー

この体たらくでは、勝ったとしても激指側の設定がどうか怪しいもんだ

bonanza読んでたら、

enum {
A9, ... I9,
.
.
.
A1, ... I1 };

const unsigned char aini_rl90[] = {
A1, ... A9,
.
.
.
I1, ... I9 };

こういった記述があり、
aini_rl90 は
array_init_rotated_left_90_degree の略らしいんだけど、
どう見ても右に90度回転させたようにしか見えません。
どういうことですか!?

ソースコード公開されてるのか
という事は萌えキャラと対戦できる将棋ゲーム作る事も可能ということか

小さなホールでも公開にしたのは立派だが、マシンスペックや
持ち時間設定、棋力設定などは、対局前にwebで明らかにしておかないとな。
将棋人生をかけて戦うなら、そこまで準備をして欲しかった。
ともあれ、悔いのない将棋を！

>>276
after = aini_rl90[before] とすると
before=A9 のときに after=A1 に
座標変換するのであってきちんと左回転してる。

>>279
うおーほんとっすね。
実際に使ってみたら当たり前でしたね。

どうもありがとう!

将棋世界 ２００１年度 創作次の一手年間最優秀作（３月号）
▲８七玉が答えなんだけど、ソフト検討すると解説にかいてない下の手順で後手勝ちっぽくなる。

後手の持駒：歩四　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・v桂 ・ 飛 ・ 角 ・v玉v香|一
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v銀 ・|二
| ・ ・ ・ 銀 ・ ・v歩 ・v歩|三
| ・ ・v歩 ・v歩 ・ ・ 歩 ・|四
|v銀 桂 ・ 歩 ・ ・ ・ ・ 金|五
| ・ 歩 金v香v角 銀 ・v歩 ・|六
|v歩 ・ ・v金 ・ ・ ・ ・ ・|七
| 歩 玉 歩v飛v金v歩 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：桂　歩二　

▲８七玉 △９八歩成 ▲同　香 △７八飛成 ▲９七玉 △８四銀

>>281
×▲同香
○▲同玉

floodgateで興味深い局面がありました。

後手：d01-sgi
後手の持駒：　金
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・v桂v銀 ・v飛 ・ ・ ・v香|一
|v香v玉v金 ・v金 ・ ・ 馬 ・|二
|v歩v歩v歩v歩 ・v歩 ・v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ 銀 ・ 歩 ・|五
| ・ 馬 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩v圭 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 玉 ・v全 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：　金　銀　桂　歩
先手：Shueso
*wdoor+floodgate-900-0+Shueso+d01-sgi+20101225143000
手数=54


この局面は28飛として先手が指せるのではないかと思いますが、
他の人はどう思いますでしょうか。

>>282
▲８七玉 △９八歩成 に ▲同　玉は　以下△９七歩▲８七玉（同玉、同桂はいずれ７８飛車成で桂馬を使わされて後手の詰めろが消える）
△６九飛成で後手勝ちじゃない？

>>284
ああ…６九飛成にすれば７二歩が打てないのか
盲点だったすまん
他になんか詰み筋ないのかな…

>>281
△９八歩成の局面でＡＩ17を一晩ほっといたら、後手勝ち(-24999)になってた。
多分、決まりでしょ。

>>286
9年前の将棋世界の創作次の一手問題に間違いが有ったとして、今更どうする事もできないような。

「そーなのかー」とでも言っておけばいい

驚いたね

未来予想図

5年後　　　現存のソフトに将棋のプロ勝てなくなる

10年後　　量子コンピュータが古典コンピュータに追いつく

20年後　　100qubit以上の量子コンピュータ完成
　　　　　　 性能実験の為に、専用量子コンピュータによりオセロ、チェス完全解析される
　　　　　　 卓上ゲーム愛好家から猛反発により、他ゲームの完全解析見送られる

25年後　 すべての通信が量子暗号化される
　　　　　　規制されていた量子コンピュータが一般に解禁される
　　　　　　ねらーにより、禁止されていた将棋・囲碁完全解析される
　　　　　　同時にプロ無くなる

どなたか日比野静也と激指の結果知っている人おられますか。
人生かけたという話の結末がしりたいのだが・・

プロもデータ、研究主義になってる。
今の時点でコンピュータが空き時間中局面研究に費やしたら
プロ以上のデータが揃う。
つーか今の時点で大半のプロに勝てそうだけどね

ここも変な年寄りが貼りついてしまったからなあ
ハード能力だけ信じて中身なしのくせに仕切りたがるのが
ロードマップ貼って自分はPC詳しいとか言い出したのには笑ってしまったｗ

>>290
28年後 2038年問題
53年後 加藤一二三竜王ｖｓ羽生桃花名人2063年
63年後 ジュラル星人の仕業に違いない

よし、これもご一考お願いします。

うーん、将来より今だな。まだプロに勝てないのでは困ったものだ。と言ってプログラム組む力はなく
さて、激指のソース公開してくれないかな？1位ってのがどれだけすごいか見てみたいよ。でも、真似されるのを嫌うのだろうな。

清水市代女流王将 vs あから2010＠囲碁将棋チャンネル
1月15日(土) 10:00-11:38
ttp://tv.starcat.co.jp/channel/tvprogram/0926201101151000.html

>>295
ソースを公開したボナンザの方が異例なんだけどな
俺はソースは公開してほしくないな
今でさえ大会にはボナクラや芝浦みたいなボナの亜種がいるからね
激指の似たようなのがいっぱいでて決勝リーグが似たりよったりのソフトばかりじゃ面白くない

そのあたりは難しい問題だわな
保木さんは門戸を広く取るのが良いというスタンスのようだし

>>295
プログラムわからないのにソースが見たいの？なんのために？

今年はボナンザの学習機能使うとライブラリー登録しないといけないから
さらにボナチルドレンが増えるぞ。

勝又に角落ちで勝ったのが2005年5月か
今だったら平手でも勝てそうだな

手合割：角落ち　
下手：激指
上手：勝又清和

△６二銀 ▲７六歩 △４二玉 ▲２六歩 △３二玉 ▲２五歩
△５四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５三銀 ▲２六飛
△２三歩 ▲６八玉 △６四歩 ▲３八銀 △５二金右 ▲７八銀
△７四歩 ▲７九玉 △６三金 ▲７七角 △６五歩 ▲５八金右
△６四金 ▲２七銀 △２二銀 ▲３六銀 △４二金 ▲３五銀
△５五歩 ▲１六歩 △９四歩 ▲１五歩 △８四歩 ▲９六歩
△８五歩 ▲３六歩 △５四銀 ▲５九角 △７五歩 ▲同　歩
△７二飛 ▲３七桂 △７五飛 ▲４六歩 △７四飛 ▲２七飛
△７五金 ▲７七歩 △８六歩 ▲同　歩 △８四飛 ▲２四歩
△同　歩 ▲４八角 △６六歩 ▲５六歩 △同　歩 ▲６六歩
△９五歩 ▲同　歩 △９七歩 ▲２三歩 △同　銀 ▲２四銀
△同　銀 ▲同　飛 △２三歩 ▲２五飛 △６五歩 ▲５五歩
△６三銀 ▲６五歩 △６六歩 ▲７六銀 △同　金 ▲同　歩
△５七銀 ▲同　金 △同　歩成 ▲同　角 △５六金 ▲３九角
△９五香 ▲９六歩 △同　香 ▲４五銀 △６七銀 ▲８七銀
△９八歩成 ▲同　香 △同　香成 ▲同　銀 △８六飛 ▲８七金
△８四飛 ▲５六銀 △同　銀成 ▲８五歩 △同　飛 ▲２二歩
△同　玉 ▲２四歩 △同　歩 ▲２三歩 △３二玉 ▲２四飛
△６七歩成 ▲２二歩成 △４一玉 ▲３二と △同　玉 ▲２五香
△４四歩 ▲２一飛成 △４三玉 ▲５一龍 △５二歩 ▲３五桂
△５三玉 ▲４五桂

ん

勝又さんのときは25分切れ負けで人間には厳しい対局だったけど
2005年10月には　持ち時間　40分　切れたら1手40秒という条件で
当時の木村一基七段に勝ってるんだよね。(同条件で渡辺竜王には負けた)
そういやまだトッププロに角落ち下手で勝つというプロセスはふんでないな..

しんごおじさんでも角落ち上手で勝てるんだから、プロなら大丈夫だろ

今のところ、序盤は人間の棋譜に頼って一から考えてるわけじゃないんでしょ？
コンピューターが新しい定跡作るのは、まだ大分先なんでしょ？

人間より大局観勝ったり、人間の考えつかない戦術考えるのはいつくらい？

定跡と言われている手はあるところでその先何十手も先ので初めて少し悪くなることが
わかるって言うような手の集まりなんだからソフトがぱっと考え付く新手と同じようにはいかないだろ。
やるとしたらある局面から何百局も自動対局させて形勢を推定させて定跡を作るってのは可能かもしれないが。

だからそういうの。
しかし、人目無茶やってるんじゃなく新手だと言うのをコンピュータが作るか作れないか。
意味わかるよね？

人目→一目

チェスでも聞いたことがないようなことは将棋では実現しないでしょう。
せいぜい人間が思いついた新手をチェックするために活用するって話が現実的。

>>306
モンテカルロ法の賢いバージョンみたいでおもしろいな
プロでも最近は定跡データベースの活用でそういうの頻繁に聞きますね
「この局面の実戦例は過去に何局あって、この手を選ぶと先手何勝、後手何勝。先手勝率何％」って奴。
モンテカルロはそれをまったくランダムに何万局もやらせて最善手を推測させるけど

オセロは既に人間には何故その手指すのか読めないらしいが、
簡単なチェスさえそれなら結局単純に虱潰しの終盤で勝つだけか。


人間の思考、パターン分析を身に付け超えるとか夢のまた夢、
今世紀中には機械が人間超えるとか無理なんだね。
糞力で終盤読み勝つようになっても機械は藤井システムも８五飛戦法も作り出すことはないとは。

人間の思考パターンを真似るという手法はまんぐー将棋が目指していたようだけど
まだ研究してるのかな?

藤井システムは形勢が悪くなることが分かったらしいからプロも将棋ソフトも使われなくなったらしい

>>304
コンピューターを正攻法では勝てないほどの格上と認めて
なりふり構わずで挑む事ができればの話でしょ？

そこまでプライドを捨てられるプロ棋士はいないと思うけど

>>313
藤井システムにやられる悔しさがが伝わってきますね
良かったね！ソフトは藤井システムを使ってこなくて

コンピューターを強くするより、ファンタさせるほうがはるかに難しそう。

時々角を見えなくするとかすればおｋ。
あとは、稀に相手をパスさせて最善手を選ぶとか

コンピューターと人間の将棋って結局ただ人間の作ったデータベースを前提に、
後はいい加減な関数で判定してくだけだから、そっから外した力将棋で、
人間がどこまでアドバンテージ持つように導くのかとかになっちゃうんだな。
あんまり外しすぎてもさすがにコンピューターに無理つかれるリスクとか、
人間側で新戦術隠すとかデータベースに出さないとかそういう次元の話になる。
コンピューターが新手作り出すわけじゃないから。

プログラムにブレイクスルーなけりゃ、棋士側が情報提供しなけりゃ、
永久的にコンピューターは人間に勝てないんだよな。
馬鹿正直にデータ出しているからそのうち追いつかれるけど。

終盤でつみ逃しがないんでしょ
相当強いだろ。
正直コンピュータに勝った渡辺明は凄いよ。
他のプロ棋士じゃ勝てないよ

>>320
論点ずれてるｗわかってないｗ

今のチェスみたいに
機械同士の対戦で強化されていくだけじゃねーの？

現状を見てると、ブレイクスルーとかまったく関係なしに、
ハードの進化だけでも近い将来どうにかなっちゃいそうな気がする
（個人的には残念な方法だけど）

序盤戦術を人間側が秘匿し続けるという事態を想定すれば、
人間がコンピューターに勝てるアドバンテージを有する事態は十二分に可能だろ。


現状コンピューターは序盤を自ら編み出しているわけではなく、
人間の大局観や人間の咎め方コピーしてるだけで大して考えいるわけじゃないから。
そこらへんプログラムが克服しない限りもし、序盤データ出さないとなったら人間に勝てないよ。

大局観とか、一番プログラム難しいから。
チェスは自分たちでの対局で人間超えまで行ってるみたいたが将棋じゃ難しいだろ？
変化が序盤に多すぎて。

大局観っているのか？
負け筋があれば必ずそれを打たれる
負け筋がなければ必勝または引き分け

機械が将棋を指すってこういうことだろ

>325は、ゲームの終わりまで探索し切る場合のみ成立する
通常は探索を適当な深さで打ち切るが、
打ち切った末端での局面評価値＝（そのプログラムの）大局観

>>323
＞序盤データ出さないとなったら
この条件に意味が無くない？
人間同士だって他の棋士の対局とか情報は共有してるし、
戦型ごと・局面ごとの局所的な形勢評価だってインプットしてるのに
コンピュータだけが自己完結＆全体的な大局観のみで戦わなければならないってのは
単なるメンツの問題（人間の経験に依存している以上は人間を越えたとは言わせない。）になってる気がするけど。

奴の低スペックパソコンじゃ参考にならん
ひたすら入玉目指すだけのつまらん作戦しかないし

後手の持駒：桂　歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・v飛 ・v銀v金v玉 ・|二
|v香 ・v銀 馬 ・ ・v金 ・ ・|三
|v歩 ・ ・ ・ ・ 歩v歩 ・v歩|四
| ・v歩v歩 ・ 銀v歩 ・v歩 ・|五
| 歩 ・ 銀 ・ 金 ・ 歩 歩 歩|六
| ・ 歩 ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ 飛v角 ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：桂　歩三　

タニーの名手△７７桂　ＧＰＳに検討させると出てくるんか。。

>>329
プロ棋士が指した歴史的な名手も終盤の手である限りはコンピュータで正解が出せるのは
当然なんだろうな。

もう将来的には何分、いや、何秒で出てくるかという話になるんじゃないの？

「この77桂は現代のコンピュータを以てしても発見するのに30秒以上かかる名手！」
だとかそういう評価のされ方をするのかも…。

>>329
うちだと△６三飛が出てくる
たくさん読ますと出てくるん？

ソフトに大局観が無いなどというのは大変な思い違い
そもそもボナに至っては定石を使用せず1手目から全て考えている
人間の場合、定石の知識なしに0から指してまともな序盤戦など絶対に不可能

だから過去の知識が通用しない荒れた戦型ほどソフト側有利になる
逆に人間ならノータイムでこの1手しかない、という時でも同じ時間考えてしまうから
時間切れを狙う戦術を使われると非常に弱くて平凡なアマにも簡単に負けている

＞そもそもボナに至っては定石を使用せず1手目から全て考えている

こういう池沼がいまだいる

名手は次の一手で当てるだけじゃダメだよ
その一手があるからやれると棋士が決断した局面で読めてないとね

誰かボナFで12コアメモリ16Gを試した人いるん？気になってボナンザ納めできひんやん。

>>335
ボナFって何？

>>336
Bonanza Feliz。いわゆる最新のボナ。


以下チラシの裏レベｒ
入玉局面など、棋譜が足りないせいで学習出来ない部分を、
プロレベルの人が地道に自分の頭で考えて、
十分に学習可能なくらいに棋譜を生成し、
Bonanza や GPS などに学習させたとしたら、
その評価値のバイナリデータにはオリジナリティは認められるのだろうか。

習甦の解説がどこかの学会で発表されるという噂を聞きましたのですが、
あれはどうなったのでしょうか？
よろしくお願いいたします。

序盤っていやーfloodgateで見るYSSの序盤の評価値グラフがかなり特徴的な希ガス
+に振り切れた状態が初手からしばらく続くけどあれは何ぞね？駒組み中？

>>339
定跡？

>>339
定跡中に極端に＋に振れるみたいだね。

バグだと思う

定跡がどこで切れたかよくわかるようにわざとしているんでしょ。
floodgateの仕組みをうまく利用した。

>>341
一概にバグとも言い切れない
定跡データに悪手も登録して、いろいろやってる場合もある
思想の問題

今日のNHKのお好み対局に SPEAR 作者の Reijer Grimbergen さんが出てる。
広瀬王位を相手に飛車落ち戦。

めちゃくちゃ強ええ。。一生勝てｎ。

得意な定跡なら大幅＋にしとくのがいいだろ
（相対的に他の定跡より有利なんだから）

>>333
事実だと思うんだが何か問題でも？

>>347
根拠は？

>>347
人が殆どいない深夜に釣りでもあるまし、もしかすると真性の薄ら馬鹿なのか。

定跡が入っていればボナも定跡通り指すよ
指している時にCPU使用率見たけどほぼ０だから思考していない

単にインストール失敗した人だったら、そこまでひどく言う事はないかと。
まぁ説明のtxtも読まなければコンピュータ系のスレで馬鹿にされるのは仕方ないが。

>>351

>>332みたいにウンチク言ってるのにインストール失敗はありえないです。

>>349
たかが将棋を否定されると人格の否定で返すとは
なにかトラウマでも抱えてるのか？
将棋脳の恐怖だね

城跡を入れ忘れてなお強かったのだとすれば
実質>332の見解でいいのではないだろうか
ボナンザが笑っている　保木さんも笑っている

>>354
>>350

>>353
この意味不明ぶり、やはり真性の薄ら馬鹿だったようだ。

>>356
将棋脳乙

薄ら馬鹿の特徴
ネット上で調べることができない
検索できない
ぐぐれない
なぜかこれらの事が絶対できない常人にはわからない脳の欠陥がある

ボナンザ　定跡データベース

>>357
で、薄ら馬鹿君
ボナンザが定跡データベース（定跡ファイル）を使用しているかどうか

わかったかね？ｗ

a

相手の人格を傷つけるのは やめようよ。
bonanza は序盤は定跡通りに指す。設定次第で初手から考えることも出来る。
それで良いじゃないですか。

私も燃料投下したかもしれないのですみません。

>>359
定跡をつかう手数ってしていできなかったっけ？(>_<)

将棋所に柿木で作った変化手順を含んだkifファイルを読み込ませると
変化手順と本譜が変に混じったものを誤って出力することがあるから注意

http://kgt.cybernet.co.jp/avs_conso/event/vc16/summary/data/1-3.pdf
「コンピュータ将棋の挑戦 -- トッププロに追いつく日、追い越す日は来るのか? --」　金子 知適 氏

2015年じゃなくて2012年にトッププロに追いつくって言ってなかったか？

うんにゃ、情報処理学会誌等には２０１５年に人間に有利な持ち時間で名人に勝つのが目標と明記されてた。

後4、5年か。
もう、あまり残り時間が無いな。

2000年ごろ、2010年に勝つ
2008年ごろ、2012年に勝つ
2011年ごろ、2015年に勝つ

アキレスと亀かよｗ

ってかプロが対局を拒んでるから中々進まないんよ

>>369
CPUは楽観的にはもっと直線的に速くなると思われてたけど、ここ数年ほとんど速くなってないんだよね。

代わりにマルチコア化してるけど、それはあんまりコンピューター将棋に寄与してないから・・

>>369
2000年は知らないが、２００８年、２０１０年の秋頃の情報処理学会誌には、
「悲観的に見積もっても２０１５年には勝つ」と明記されていた。

> 2008年ごろ、2012年に勝つ
のソースは？

>>372
ここみると2002年ごろ、かな。
ttp://snow.freespace.jp/rocky-and-hopper/Kisho-Michelin/00/4-00-006590-4.htm

どのみち2014年くらいに魔太郎に惨敗して、2018年に勝つ、とか
言い出しそうな気もする。

いまならいい勝負しそうだけどなあ
3年前のボナでさえそこそこの戦いになったわけだし

技術的ブレイクスルーがあったときは一気に棋力伸びるけど
同じ技術で成熟させるときは緩やかにしか棋力が伸びない。

2012年にプロに勝つにはもう1回技術的ブレイクスルーが必要かもね。
アルゴリズムの調整や評価関数の練りこみやハード向上だけでは
2012年に勝てるかは微妙。

プロに勝つといっても持ち時間次第で難易度が随分かわるからな。
2000年代にいわれてた2012年に名人に勝つというのはあくまで30秒
将棋での話だったと思う。(24のレーテイングの伸び率から名人のレーテイング
に達するのが2012年というのが根拠だったような..)

まぁプロに勝つといっても、
今はプロに勝つってのは＝名人やらトップクラスに勝つがなんだから、
目標のハードルの高さは随分変わったよね

CPUの性能が頭打ちになるのが早過ぎたよね
前から予想はされてたけど、意外にしょぼいところで限界に到達してしまった

コンピュータに勝ってるのはトップクラスの渡辺だけだからな。
現時点でもう殆どのプロ棋士は負けてるんだけどね。

そろそろ予選からでよいからＮＨＫ杯テレビ将棋トーナメントへ
ソフトの出場権を与えるべきだな。
ロボコンみたいに注目が集まるし、ソフト開発も促進されることだろう。

あっという間に大半のプロを蹂躙して勝負にならなくなるだけ。
最初は注目されるかもしれないけど、ソフトが
圧勝するのが分かってきたら注目なんて集まらないよ。

とうぜんプロの試合にも人気は出なくなるだろうね。

ここに粘着してプロを罵倒しているニート達の魂の叫びｗ

↓

ソフトによって将棋のプロは
落ちぶれるはずだぁぁぁ
落ちぶれるにちがいないぃぃぃ
落ちぶれろぉぉぉ
落ちぶれてくれぇぇぇ

他のスレでやってくれると、ありがたいのだが・・・。

他のスレでもお断りなのだが、既にいるし・・・

アマトップとは勝ち負けのままで足踏みしているように見える
トッププロ連中はアマトップ程度が相手なら9割は勝つだろうし、
ソフトとの差はまだまだ大きいと思う

最近アマトップが勝ったことあったか？

アマトップにはもう圧勝の段階に入ってるだろ。
まだアマが稲庭みたいなプライド捨てたcom対策戦やってないから、それやったら勝てるようになるかもしれないけど
正面から当たったらもう勝てないねぇ。

日比野静也VS激指の結果はどうなったの？

>>387
稲庭将棋は第20回世界コンピュータ将棋選手権において
2次予選で敗退し、決勝リーグにすら残れませんでしたが？

第20回世界コンピュータ将棋選手権
http://www.computer-shogi.org/wcsc20/
2次予選（23位で敗退）
http://www.computer-shogi.org/wcsc20/upper.html

稲庭将棋はネタバレしたらもうそれまで

決勝リーグにすら残れなかったのだから、
稲庭将棋は一線級のソフトには最初から通用しなかったということ。

一線級のソフトは意識的であれ無意識的であれ、
あらかじめ対応済みだった。

でも稲庭を動的に検出できないと危険な気もする。

おそらく対局中に現れた局面について置換表に(-∞, -∞)でも積めば多分おk

このやり方の副作用としては、稲庭以外と当たって千日手以外を選択したとき負けるという展開になったとき
千日手を選択できずに負けかねないことだが、そんな展開になる確率は小さいし、
高速志向の置換表は適度に物忘れてくれたりするしでたぶん無問題

こういう局地的な感じの考え方は楽しいな。

>>391
少なくとも保木さんは「つつかな」という謎名称についてどーたらこーたら言いつつ
しゃべりながらプログラムすると間違うんですよねーとか言いながら
やね○ら王不出場なんだけど彼はどうしたんだいやよくわかんないんですよねとかいったやりとりも交えつつ
とにかく現地で稲庭対策してたべ
Ustreamで見た

強さだけでなく、人間的なリアクションも再現〜凌駕しろよ
相手が「え？」と言ったら、自分も「え？」と言い返したり
「君もやったか！」の一言をそえるとか

それは何だ？アシモに表情を加えて指させろというのか
それともブルゲ的に、画面に表情とかセリフを出すだけでいいのか

ぬいぐるみかぶせてしまうのが一番楽
表情とかなくても勝手にかわいい言ってくれるから

>>371
CPUは楽観的にはもっと直線的に速くなると思われてたけど、
ここ数年ほとんど速くなってないんだよね。
代わりにマルチコア化してるけど、それはあんまりコンピューター将棋に
寄与してないから・・
→ていうか、これ以上速度上げると人体に影響あるから。
　欧米では指摘され問題化されてる。
　ちなみに電子レンジの周波数は２．４５ＧＨｚ。
　最近はこれ以上の周波数で動くＣＰＵが多く出回っている。
　だから速度を抑えてマルチコアで動くようにしているのが実情。
　今後は多分スピードを押さえマルチタスク、マルチコアで
　スピード分をかばーするでしょう。

>>328
真吾オジサンに猛烈に叩かれてるぞ。
反論しろよ。

真吾おじさん　ｖｓ　あから２０１１　のfloodgateでの非公式戦を希望します　＾＾

やらんでいい。
あのオッサンがボロボロに負けるのは目に見えてる

コンピュータは３年前（2008年）でプロ棋士のC1クラスに２連勝している。
現在はA級クラスに達していると思います。

>>400
真吾おじさんって前に２ちゃんで叩かれまくって逃げたキチガイ爺さんだろｗｗｗ
何か言いたいなら奴がまた２ちゃんで反論しろよ

名人に勝っても真吾おじさんには勝てないっていうことが起きてもおかしくない。
コンピューター将棋にとって入玉はそれだけ鬼門。

やっぱり対コンピュータ戦なら、最強はタコスの飯田教授なのかな
コンピュータ将棋を熟知したプロ棋士

飯田プロや勝又プロは、詳しくても実際にソフトを使い込んでる訳じゃないからな。
知られてる中で言えば、棚瀬さんあたりが最強の気がする。
実際には、もっと強いアマ強豪やプロの中にも（？）使い込んでる人もいるのだろうが。

早いとこぶっちぎってほしいのに
ノロノロしてるなコンピュータは

SandyBridgeで変わるかもな

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/tawada/20110103_417994.html

AVXでさらに強くなりますか？

もしかしてビットボードの処理が高速になる？

いまの将棋ソフトの進歩は評価関数の自動学習によるもの
CPUの進歩なんて些細なファクターだよ

真吾オジサンって前にここにきてた人だっけ？

まあＰＣスペック的に言って、最新マシンでやったらボコボコにされるのは見えてるけど。
趣旨としては「ＣＯＭは入玉が弱点だから、強い人が入玉模様で指せばまだまだイケる」でこれは真っ当な見解だな。
あのおっさんがヘボかどうかは別に問題じゃない


>407
棚瀬（人間）が何年か前の箱根で二次予選クラスに対して対com全勝しているから
基本的にはイイセン行ってる。ただし今のトップクラス相手だと、途中まで優勢には
出来ても終盤一手間違えるとアウアウみたいな。

>>411
> もしかしてビットボードの処理が高速になる？

AVXって256bit幅のレジスタが使えるみたいだね。

ちらっとデーターシートを見た限りは
256bit幅でbitwise andとかorとかbsrとかbsfとかが出来るみたい。

ただ、将棋盤って81マスだから256bitもいらないんだよね。128bitで十分。
SSEでいいじゃんという・・。しかしSSEってbsrとかbsf無いんだっけ？

ああ、例のブログ見たらこのスレに対する反応が書いてあったのな。だからか……

>414
AVXってほぼSSEの上位互換仕様っぽいね。bit数は過剰だけど、とりあえずこれでいいじゃん

＞ただ、将棋盤って81マスだから256bitもいらないんだよね。128bitで十分。
ビットボード処理は条件分岐無しにすることができる。
そうすると複数のコマの処理をひとつのレジスタで処理できるので、
数倍高速化される場合があるぞ

はっ、コマごとに処理が違うので無理か orz

すまん、忘れてくれ >>416

簡単な次の一手の問題でも銀ばさみがからむ問題って
地平線効果が出やすくて（銀取るまでに３手かかる）ソフトは意外と気づかないことが多いなぁ。

ギンバサミが出てきて優勢になる局面は上級者ならそうそう出てこないし
その程度の棋力なら別の手順でも勝てるから問題として顕在化してこないだろうね
ただ付け狙われる可能性はあるか

1

>>399
CPUのｸﾛｯｸ数はｼﾝｸﾞﾙｺｱの時代に限界に近づいていた。
それ以上の周波数に上げると発熱を抑えきれない、水冷式などの冷却方法や
ﾋｰﾄｼﾝｸの表面積を増やすなどの放熱方法を工夫されたがそんなレベルでは追いつかない。
そこでﾏﾙﾁｽﾚｯﾄﾞ化や多コア化の方向に進んでいるがこれにも限界がみえている。
量子COMや半導体を使わない全く構造の違うCPUは研究開発中のようだが実用化の目途は
不透明のようです。

>>399
> ていうか、これ以上速度上げると人体に影響あるから。
>　欧米では指摘され問題化されてる。

それソース出せる？

http://www.jisa.or.jp/info/download/20110106.pdf



JISA会員の皆様へ 講演会＆指導対局(1/22)のご案内
勝又教授の「コンピュータ将棋最前線」
〜クラスタシステムと“あから2010”の思考

日時：平成23年1月22日(土)
1．指導対局?多面指し、1局50分程度? 12:30〜15:00
2．講演「コンピュータ将棋最前線」〒何でも質問タイム 15:30〜17:30
場所：日東紡ビル・4階大会議室 ?東京都中央区八重洲2-8-1 日東紡ビル?
http://www.nittobo.co.jp/business/property/yaesu.htm
主催：YSSプログラマ山下宏、Bonanzaプログラマ保木邦仁
協力：日本将棋連盟・勝又清和六段、上野裕和五段、中村真梨花女流ニ段 他
募集人数：JISA会員?同行者も可?／一般 100名?指導対局は30名程度?
参加費：講演会は無料、指導対局は1,000円?当日払い

>>421
なんか俺の住んでる世界と違うみたいだな
CPUの性能は年々向上してるし、将棋のAIにマルチコアが効かないってどこの世界？
おもっくそマルチコア効きまくりやんか

クロック至上主義が破綻したのはPen4だけ。
同時期のAthlonX2でマルチコア路線、
PenMで1クロックあたりの性能を上げる路線という2路線が花開き、
クロックを上げずに性能向上を確実に果たしてきてるでしょ。

特にIntelは、Pen4時代にハマったリーク電流の罠を製造技術の向上で克服し、
今ではPen4当時並かそれ以上の高クロックながら低消費電力を維持。
IPCの向上、マルチコア、マルチスレッドで性能は驚くほど伸びてる

>>421はPen4までしか使ったことないんだろう

何かアクションを起こすたびに来る「待たされ感」は進歩どころか退化しているように感じる
ところが何かを集中的に評価しようとすると途端にでかい顔してたプロセスが引っ込んだりで
ダメ出しの尻尾をつかませない技術だけは狡猾さに磨きがかかっている

>>399
> >>371
> CPUは楽観的にはもっと直線的に速くなると思われてたけど、
> ここ数年ほとんど速くなってないんだよね。
> 代わりにマルチコア化してるけど、それはあんまりコンピューター将棋に
> 寄与してないから・・
> →ていうか、これ以上速度上げると人体に影響あるから。
> 　欧米では指摘され問題化されてる。
> 　ちなみに電子レンジの周波数は２．４５ＧＨｚ。
> 　最近はこれ以上の周波数で動くＣＰＵが多く出回っている。
> 　だから速度を抑えてマルチコアで動くようにしているのが実情。
> 　今後は多分スピードを押さえマルチタスク、マルチコアで
> 　スピード分をかばーするでしょう。

>>399
> CPUは楽観的にはもっと直線的に速くなると思われてたけど、

このあたりよく知りませんが、SSE4.2の恩恵があるとか、三次キャッシュ12MBが素晴らしいとか、
CPUのおかげでメモリアクセスが早くなって良かったとかないの？

最近は二次キャッシュで １２Mbyte の製品もあるのか

>>422
詳細をしりたいなら、EMI、 EMCをネットで引いてください。
（参考）
電気機器などが備える、電磁的な不干渉性および耐性。電磁的な不干渉性とは、
ある機器が動作することによって他の機器の動作を阻害したり、人体に影響を
与える一定レベル以上の干渉源となる電磁妨害(EMI：Electro Magnetic Interference)
を生じないこと。また、電磁的な耐性とは、付近にある電気機器などから発生する
電磁波などによって、自身の動作が阻害されない電磁感受性(EMS：Electro Magnetic Susceptibility)
を持つことである。
「電磁環境適合性」「電磁環境両立性」などと呼ばれることもある。
電気機器は、何の対策も施さなければ、近くにある他の機器の放射電磁波や、
雷、太陽活動などの影響で、機能低下や誤作動、停止、記録の消失などの影響
を受けることがある。自身の発する電磁波によって、他の機器の動作や近くに
いる人間の健康に悪影響を与えてしまうこともある。

>>428-429
むしろCPUが速くなった(なり過ぎた？)おかげで、メモリーアクセスのレイテンシーは増える一方。
すなわちキャッシュにヒットし続けてる間は良いが、いったんキャッシュをミスるとカクンと遅くなるのが今のCPU。
今のPCはCPUのコア周波数ばかり上がってしまって、周辺が追いついて無いと言う感じ。

キャッシュってのは容量が大きくなればそれだけシステムが速くなると言うより、
相対的に遅くなってしまったメインメモリーアクセスを補償するためのものと考えた方が良い。

> ていうか、これ以上速度上げると人体に影響あるから。


この時点でよくいる馬鹿だとわかる

>>430
いや、EMIとEMCは知ってんだけど、
1) それが人体に有害だと言う論文
2) 人体に有害だからCPUクロックを上げていないというソース
はどこかにあるのかと・・

>>430
CPUの内部クロックがそんなに問題になるかなあ？
最近のはどんどん駆動電圧を下げてるし、集積度が上がれば配線長も短くなるのでそちらは大した事無いと思う。

問題なのはCPU（LSI）外部の基板上に出て行く信号の周波数だが、こちらはとうの昔に500Mhz近辺で頭打ち。
あとは多値にしたり両エッジにデータを乗っけたり、細かい工夫を積み重ねて実効データレートを上げている。
まさしく、EMCやシグナルインテグリティーの問題でそうせざるを得ない。

低電圧差動シリアル信号もかなり使われてるけど(こっちはまだだいぶ高速化可能かな？)

人体に影響とかｗｗ
光化学スモッグでまくり、排気ガス吸いまくり農薬まみれの野菜食いまくり、タバコや酒もガンガン
そんな世代でも８０生きるのにｗ

むしろもっと影響があって早く死んでもいいくらいだｗ

まあ、人体に全く有害な影響が無いかと言うと無い訳では無いので用心して、
先まわりしてEMI/EMCの規格できちんと規制されてる訳で。

それでも携帯の電波は有害なんじゃ無いか？とちと疑われてるね。

>>432
馬鹿も十人十色ですね。

時々現れる馬鹿　→　将棋の完全解析が近い将来できるようになると主張する馬鹿
最近現れた馬鹿　→　プロ棋士の棋譜から学習しているので、プロ棋士には永久に勝てないと主張した馬鹿

>434
デジタル屋と基板屋がちゃんとＲＦ伝送線路の勉強して、なおかつ時間領域で
波形がイメージできるようになれば、まだ逝けるだろう。

今LSIの中を設計してるような連中は高周波も相当詳しいけど、PC板の方は
平均的に見てまだまだあやしいレベルなので、向上する余地は大きいと見る

>>438
誰も指摘していないけど、そもそもの問題は熱密度。
クロックあげると消費電力が加速度的に高まる。

いままでは微細化することでクロックを上げてきたけど
そうすると今度は配線が細くなりすぎて電流が漏れ出して
これまた無駄に熱になってしまう。

熱伝導率はもうどうしようもない部分だから
ある一定以上の熱密度の製品は実現不可能。

というか潤沢な資金をもって世界中の秀才どもを買い集めている
インテルが解決できない以上は多分ほんとうに難しいんだろう。

とはいえ将棋ソフトの強さはPCの速度よりも
評価関数の発展による部分が大きい。
10年前のセロリンでも今の将棋ソフトを動かしたら十分すぎるほど強い。

誰もって、421で出てるけど。熱湯バース党系が熱問題でコケたのは既出にも程があるだろう

微細化は昔1ミクロンで限界だ、とか言われてたのに、何だかんだで32nmまできて
今は限界は5nmくらいじゃないかと言われてる
多分全然もっと下がるから気にしなくていい
一桁まで来る頃には「限界は○○ピコメートル」とか言ってるはず
石油の埋蔵量みたいなもんだ

今のコンピュータ将棋ってメモリアクセスにどのくらい時間割いてるのかな？

５０％くらいかな？

1Å（オングストローム）=100pmで
珪素の原子半径がだいたいそのくらいだとマジレスしてみるテスト

原子一列で回路ひくところまでいっちゃうだろ
さすがにそこで終わりか

10−3　ミリ (milli)　m　0.001　　　10−6　マイクロ (micro)　µ　 0.000001　　　10−9　ナノ (nano)　n　0.000000001
10−10　オングストローム（angstrom）　Å　0.0000000001　　　10−12　ピコ (pico)　p　0.000000000001

1nm辺りまではスンナリ行きそうですが、そこから先は少し鈍りそうな予感。
当分は微細化の限界の心配は不要でしょう。
微細化が10nm辺りに達したら、指し将棋が現在の詰め将棋の状態になっていると思う

今のところ、微細化が現実的な技術として見えているのは10nm辺りまでらしい。
そこから先は本当に革新的な技術が必要になりそうな気がする(三次元Trとか)

http://eetimes.jp/cover-8

>>446
将来のCPUは立方体になってたりしてな。夢ひろがりんぐ。

>441
今回の葉当面の技術的な限界と違って、原理的に限界が来ている。
ただ方式を根底から変更するというウルトラＣがまだ控えているから、
なんだかんだ言って限界を延ばす（というか超える）可能性はある。

昔インテルは2007年に20GHz行くとか言ってたのに、期待ハズレもいいところ

>>440
ごめん見えてなかったｗ

人体に影響が、とかあまりにも隣の電波が強すぎて目を奪われてたｗ

シリコンウェハーの厚み方向にトランジスタを積層形成できれば楽しそう
なんか蒸着技術でどうにかできないの？偉い人。

>>449
最新のＣＰＵ（Core i7 980)だとPentium14Ghz相当か
まあまあじゃないか

>>451
これが期待できる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Surrounding_Gate_Transistor

ここはコンピュータ総合スレでも将棋総合スレでもなくて
コンピュータ将棋のスレだって何度言ったらわかるんですか。

>>451
3次元配線はあちこちで研究されてるから、10年以内に実用化されるんじゃないかな

ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2007/0612/toshiba.htm
ttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/HONSHI/20100722/184413/

>>451
今での単位面積あたりの発熱が問題になってるのに、
積層化すると発熱増えて放熱できなくて、メトルダウンしちゃうんじゃないかい？

下記のようなトランジスタが実用化されることで発熱量おさえられないかね?

http://www.nims.go.jp/news/press/2010/12/p201012240.html

速度の議論不要。速いほうが強いっていう明白な事実。
量子コンピュータ、ニューロコンピュータならいいが。そのアルゴリズムとか。

いまのノイマン型でも、時代の進化を超える速度が出せるって言うやつがCPUメーカーで
仕事してその話題を聞かせてくれるならいいが。
外野が何言っても意味なし。

ハードウェアの話からソフトウェアの移行しろ。
そっちのほうが盛り上がる。小中高生でも参加できる。
ハードが作れるやつは限られている。

http://twitter.com/search?q=%23prosym52
ＧＰＳの金子さんがあからについて講演してたみたい

>>458
> 速いほうが強いっていう明白な事実。

誰もそんなことは議論してないだろ。

あとどれくらいハードの伸び代があるのかってこと。

伸び代がまだまだあるならソフトなんか改良しなくとも
指くわえて待ってりゃトッププロにだって勝てるんだし。

チャネル長が数ナノメーターまで縮むと量子(トンネル)効果が無視できなくなるらしいからね。
かと言って一足飛びに量子コンピュータに移行なんて、当面できる訳無いし。

とは言うものの、そろそろコンピュータアーキテクチャ的な革新も欲しい気はする。
本物の超並列(データフロー)プロセッサーとか。
いつまでもノイマン・アーキテクチャ頼みなのはもう飽きたｗ

ここで現行のノイマン型のプロセッサーを語ってもいみねえ。
アルゴリズムのほうがいいだろ。

トッププロに勝つだけならそんなすごい仕組みはいらなそうなのが残念
普通のコンピュータが普通に勝って終わり。

もったいない

明日初売のCore i7-2600Kの話題ならまだしも、未来のプロセッサーなんぞどうでもいいだろう。
5年先にはどうせトップに追いついてるのでそれより先の話は必要ない。

そう言うレスの方向を縛ろうとする発言はあまり好きじゃ無いなあ。
良いじゃ無いか、ここに書き込んでる人間による実現可能性があろうが無かろうが、
コンピュータ将棋に取って理想的なノン・ノイマンアーキテクチャを考えると言うような話題が有っても。

今、使えるアーキテクチャがこれしか無いんだからこれで考えるべきだと言うような、変に禁欲的な態度じゃ夢が無いよ。

このスレ自体、ただの井戸端会議と言うか世間話みたいなもんなんだし。

SandyBridgeは空冷で5GHzとかいう話だな。
今年もハードだけでレート+50だな。

でもCPUをオーバークロックして大会に出たり、公式の対局をした例はほとんど無いと思うぞ。
動作が不安定になったら堪らんからね。

>>469
ボンクラーズはOCしてた

>>469
動くか動かないか、ぎりぎりで動かすわけないよ。
それより１−２ランク落とせば安定に動く。

AVX ってbsr/bsf あるのか？ソースはどこなんだ？

256ビットだと一マス3ビット使えるな。
局面を表わすには5ビットは必要だからちょっと足りないけど、
工夫すれば、局面がレジスタに格納できるかも。
shuffle命令で、局面遷移や合法手生成ができたらすごい速度になる。
64ビットのビットボードはチェスに特化した感じだけど、
256ビット将棋は面白いテーマではないかな。

習甦の話をしよう

ツツカナの名前の由来について詳しく

宮崎の口蹄疫、実は韓国産

韓国の口蹄疫ウイルス、宮崎とほぼ一致　水際対策を強化
ttp://www.asahi.com/national/update/0107/TKY201101070483.html

　農林水産省は７日、韓国で大流行している家畜伝染病・口蹄疫（こうていえき）のウイルスを分析した結果、昨年に宮崎県で広がったものと遺伝子配列がほぼ一致したと発表した。農水省は国内への侵入を防ごうと、
空港や港など水際での防疫対策を強めている。
　農水省によると、韓国では昨年１１月に東部の慶尚北道・安東で確認されたのを皮切りに、５道１市とほぼ全土に拡大した。今月７日までに９９例が発生し、牛や豚約１０７万頭が殺処分の対象になった。このほか
約１２０万頭にワクチンを接種中だ。
　このウイルスを韓国政府が分析した結果、宮崎のウイルスと遺伝子配列が９９％以上一致したという。韓国では昨年４月にも発生していた。

ぃおう

>>476
中国の口蹄疫→韓国に伝播→収束してないのに収束宣言→日本に伝播→
→宮崎壊滅→なんとか収束→その間韓国では口蹄疫継続中→爆発的感染→
→韓国口蹄疫を調べたら宮崎と一致。日本のせニダ！(イマココ

>>475
時計の分針と一緒に回ってる小さな歯車のことらしいよ。
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/

プロセッサーの進化で1.5倍速くなったところで。
3時間掛る計算が2時間で出来るようになるだけ。
クロック数やベンチマークの話題はつまらない。

あっと驚くとんでもない評価関数の項目をあげていこう。（でたらめなのもありで）

　イ　：　駒の効きの数の合計
　ロ　：　移動できるかできないか（駒と空きマスの位置関係）
　ハ　：　持ち駒の中で一番多い駒の種類
　ニ　：　玉とその周りの空きマスの位置関係
　ホ　：　空きマスと空きマスの位置関係
　ヘ　：　飛車を連続で２手動かした時の動けるマスの数
　ト　：　特定の駒を連続で２手動かしたときの取れる駒の数

>>476
早くまた上陸しないかなぁ
土人どもがゴネまくる浅ましい姿をまた見て見たいｗ

次のテーマ

Bonanza Feliz VS　Bonanza Feliz の試合の棋譜が１０万棋譜あるとする。
この棋譜を使ってボナメソで学習した場合には、

A:元の評価関数そっくりとなる
B:元の評価関数よりも強くなる
C:元の評価関数よりも弱くなる

提示されていない条件は、適宜勝手に定義してよい。

強くなるかよ。どれだけコンピュータが進化しようともプロの手はなかなか超えられないはず。
強くなったらコンピュータ数万台用意して棋譜集めて再計算し続ければ、時間さえかければどんどん強くなる。

>>484
頭の固いおばかさん

いくらでも強くなるのか?
時間とマシンつぎ込めば?

>>484
元の評価関数そっくりにするために必要な条件はどうなる？

>>486
限界はあるよ。
例えば、評価関数で駒の価値のみを評価する将棋プログラムがあるとして、
ボナメソを用いて、駒の価値をいくら精度良く求めても、
駒の働きなどを無視しているので、そんなに将棋は強くならない。
ボナンザの評価関数も完璧ではないので、ある程度の強さで限界がくる。

時間とマシンつぎ込むなら、学習時の探索深さを増やすなどした方が効果的だと思う。

まずさ。プロに勝てるマシーン用意してプロ以上の棋譜を集めろ。
プロ以下の棋譜読み込んでも、最初より弱くなるのは当然。

評価関数の精度を上げるのが大事だってのは分かるけど
いくらやったって結局詰む詰まないのぎりぎりの変化は
結局最後まで読みきらないと判定できないんだから
全ての局面を正確に評価できる
完璧な評価関数なんて完全解析並みに無理なことに思える

機械学習は大きなブレークスルーでソフトの進歩に貢献したが
これをいくら改良したってさらに大きく伸びる余地があるように思えないけど
開発者はどう思ってんだろうか？

>>490
ボナンザで「３手先まで読む」「５手先まで読む」「７手先まで読む」としたら、どのくらい強くなるのか。
という話にもなるそうですね。

そのくらいのことなら、誰かが試して論文書いてそうだけど。

「読みを深めるだけでは対応しにくい」序中盤は今後も評価関数で強くなりそうな

現状でも「深い探索＋発展途上の評価関数」でプロ並なんだから、
逆説的に評価関数自体はプロに及ばないはずだ。向上の余地はあると言う事。

レートの上昇率を見てみると全然進歩が鈍った感はないな。
ただその時その時の強い人間とやってないだけ。
情報がない→何もやってない、と連想するような人は、勝手に進歩してないという
印象持ってしまうんだろね。
floodgateとか見ればすぐわかるもんだが。

>>493
最近のはどれが上昇したの？
トップはずっと似たようなレートばかりだけど

>>494
そのソフトが前のバージョンと比べて、だよ

レートより、問題集作って。正解率と解答時間で測ったほうがいいとおもう。
レートは相手に依存する。

>>496
ＧＰＳの人の論文にはよく「ラクラク次の一手」っていうやさしめの本の正解率で計測している。
その前は進歩本２の問題集とかでやっていたけどテクニカルすぎて相関が分かりにくいのかな？

ほんとかどうかは知らん

900 名前：LS3600 ◆KTHgxxBe4T1g [sage] 投稿日：2010/01/07(木) 13:32:39 ID:82ea4Zwy
>>898
> 自己学習で例えば『飛車の価値を高く見るクセ』がなくなるのか？

はい、なくなります。
例えば、Bonanzaで学習させる棋譜を、R1500以下の人間同士の棋譜に限定しても、Bonanza自体はR2200ぐらいにはなります。

コンピュータ将棋で使われているαβ型の探索というのは、深く読めば深く読むほど最善手(神の一手)に近づくという特徴があるので
評価関数がボロボロであってもある程度読めば、そのような変なクセは消えていくのです。

そこで、例えば、
1) R1500以下の人間同士の棋譜で学習→R2200のBonanzaが完成
2) R2200のBonanza同士で対局させた棋譜で学習→R2600のBonanzaが完成
3) R2600のBonanza同士で対局させた棋譜で学習→R2700のBonanzaが完成
のように自己学習で強くしていくことが出来ます。

10年後のBonanzaならば、この手順を繰り返せば(人間の棋譜から学習させるより)さらに強いBonanzaが出来るでしょう。

解答時間も含めて点数化して、全てのプログラムの基準を作りたい。
戦う前に、およその成績が判明するような。
点数が100 VS 200なら、それがそのまま対戦成績になるような。

・R1500の人間の棋譜からR2200のボナが生まれる
が真だとしても、R2200のボナから自己学習で強くできるかは不明。
というのは、com同士が変な手を指してそれを高評価→過学習みたいな
状態に堕ちるかもしれんし。

深い探索で学習の方は今の所うまくいっているようだなぁ

強く出来ねえって。最も高品質なのがブロ棋譜。
これを超えるには、プロより強くなければならない。

ある程度、調整できたらあとは微小な変化だけだろ。
より高品質な棋譜を持ってきても。
パラメータの最適値は複数存在すると思うので、棋譜を並べ替えてやり直したりするほうがいいんでは。

理論上、自己学習を繰り返せば少しずつでも必ず強くなることが示されている。
時間が早いか遅いかの問題。
今のところ自己学習よりプロ棋譜を使った方が強くなる速度が速いので使ってるだけ。

プロ棋譜学習させて、プロ棋譜より低品質作り出したらいみねえだろ。
それ以上強くならないことが示される。

心配すなチェスと同じ道を辿るから

コンピュータの弱点をつく稲葉みたいに
人間の弱点をつくソフト作ればいい

ソフトなんてザコすぎる。
市販のソフトにも勝てない低級者は俺の棋譜を参考にしろ

手合割：平手　　
先手：平民
後手：俺様

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △５四歩 ▲３六歩 △４三銀
▲４六歩 △３二金 ▲５七銀 △６二銀 ▲６六歩 △８四歩
▲７八銀 △８五歩 ▲６七銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲７八金 △５三銀 ▲８七歩 △８二飛 ▲１六歩 △４一玉
▲１五歩 △３一玉 ▲５八金 △５二金 ▲３七桂 △５一角
▲６八玉 △７四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲６五歩 △３三桂
▲７九玉 △７三角 ▲４七金 △４二金右 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三歩 ▲２九飛 △８四角 ▲２六飛 △７三桂
▲６六角 △同　角 ▲同　銀右 △６四歩 ▲同　歩 △同　銀
▲４五歩 △６五歩 ▲７七銀 △８八歩 ▲同　玉 △５三角
▲６三角 △８四飛 ▲５五歩 △４五歩 ▲３五歩 △４四角
▲３六飛 △３五歩 ▲２六飛 △５三金 ▲７二角成 △８六歩
▲同　歩 △８五歩 ▲３四歩 △同　銀 ▲６一馬 △３六歩
▲同　飛 △３五銀 ▲同　飛 △同　角 ▲３四歩 △８六歩
▲３三歩成 △同　金 ▲４五桂 △６九飛 ▲４六歩 △６六歩
▲３三桂成 △８七歩成 ▲同　金 △同　飛成 ▲同　玉 △８六歩

>>597
９６手目かな？、△６六歩ってかなり強い手だな。普通はなかなか指せないよ。
まあ何でこのスレに関係の無い棋譜貼るのかは意味分からんが

×>>597
○>>507

でした

>>498
> ほんとかどうかは知らん
>
> 900 名前：LS3600 ◆KTHgxxBe4T1g [sage] 投稿日：2010/01/07(木) 13:32:39 ID:82ea4Zwy
> >>898
> > 自己学習で例えば『飛車の価値を高く見るクセ』がなくなるのか？

この話は非常に大事な事を内包しているのでは？
『飛車の価値を高く見るクセがあるボナンザ』を２つ用意して対戦。→その棋譜で学習。

この場合、『飛車の価値はもっと低く見ろ』という情報は、どこから得られるのだ？
そのメカニズムは注目に値すると思う。

すぐ下に書いてんじゃん

>コンピュータ将棋で使われているαβ型の探索というのは、深く読めば深く読むほど最善手(神の一手)に
>近づくという特徴があるので評価関数がボロボロであってもある程度読めば、そのような変なクセは消えていくのです。

最善手というのは即ち、全ての駒の価値の判断が完璧な手ということだよ

>>507
先手：四代大橋宗与
後手：三代伊藤宗看
だな。一目でわかるようでないと

>>510
わからんが、たとえばプロ棋士もよく「ゆび運」なんて言葉を使うよな
意図せぬ偶然が勝負の明暗を分けることがあるように
棋譜の中には偶然のゆらぎが含まれるだろう
だから棋譜という教師データの中にも、ただ評価関数だけで結果が
決まったわけではない偶然のゆらぎがあるはずで、「飛車の価値」についても
同様のゆらぎが発生しているから、学習が可能になるのでは？

たとえば仮定の話として、まったくゆらぎの発生しないボナを用意するとしよう。
そうするとゆらぎのないボナ同士で自己対戦させると、毎回初手から最終手まで
まったく同一の棋譜を量産するんじゃないか。
これだと自己学習は不可能になる。

>>512
データベースで検索したクセに偉そうにするなｗｗ

>>514
バレたかｗｗｗ
後手が三代伊藤宗看なのは直ぐわかったよ。
日本将棋大系にも棋譜がある将棋だ。

後手：三代伊藤宗看
後手の持駒：歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ 馬 ・ ・v玉 ・v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・v桂 ・v金 ・v金v歩v歩|三
|v歩v飛v歩v銀v歩 ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・v歩 歩 桂v角 ・ 歩|五
| 歩v歩 歩 ・ ・ 歩 ・ ・ ・|六
| ・ ・ 銀 銀 ・ 金 ・ ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・v飛 ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀　桂　歩三　
先手：四代大橋宗与
手数＝95 ▲４六歩打 まで
後手番

名手△６六歩はボナッセでも58秒かかった。
他のソフトも調べてみよう

激指し定跡道場2
では六段＋＋＋でも△６七飛成を読んで先手有利+344
とかでる詰みが弱いから仕方が無いのかな。
候補手の数が3だったからいけないのかも知れないので
候補手の数を10で再度試してみよう

GPSも8/14では解けないな。

うちのGPSは2億4670万局面検索しても読めないようだ。

[-998] △４四角(35)▲７九桂打△６六歩(65)▲同銀(67)△８七歩成(86)▲同金(78)△８六歩打▲同金(87)△５五銀(64)▲同銀(66)△同角(44)▲６六歩打△４三金(53)▲３三桂成(45)
[-998] △４四角(35)▲７九桂打△６六歩(65)▲同銀(67)△８七歩成(86)▲同金(78)△８六歩打▲同金(87)△５五銀(64)▲同銀(66)△同角(44)▲６六歩打△４三金(53)▲３三桂成(45)
[-1129] △４三金(53)▲７九桂打△６七飛成(69)▲同金(78)△８七銀打▲９七玉(88)△９五歩(94)▲８六銀(77)△９六銀成(87)▲８八玉(97)△８七歩打▲７八玉(88)△６六歩(65)▲同金(67)
[-644] △４三金(53)▲７九桂打△８七歩成(86)▲同桂(79)△８六歩打▲同銀(77)△同飛(84)▲５二銀打△８七飛成(86)▲同金(78)△６八飛成(69)▲７八飛打
[-644] △４三金(53)▲７九桂打△８七歩成(86)▲同桂(79)△８六歩打▲同銀(77)△同飛(84)▲５二銀打△８七飛成(86)▲同金(78)△６八飛成(69)▲７八飛打
[-881] △３二歩打▲７九桂打△６六歩(65)▲同銀(67)△１九飛成(69)▲３三桂成(45)△同歩(32)▲５一馬(61)△４三金(53)▲５二銀打△８七香打▲９八玉(88)
[-852] △３二歩打▲７九桂打△６六歩(65)▲同銀(67)△１九飛成(69)▲３三桂成(45)△同歩(32)▲５一馬(61)△２二玉(31)▲８五歩打
[-794] △３二歩打▲７九桂打△１九飛成(69)▲３四歩打△４三金(33)▲５三桂成(45)△同金(43)▲５四歩(55)
[-910] △３二歩打▲７九桂打△１九飛成(69)▲３四歩打△４三金(33)▲８五歩打
[-827] △３二歩打▲３三桂成(45)△同歩(32)▲３二歩打△同玉(31)▲８五歩打
[-979] △３二歩打▲８五歩打△８七歩成(86)▲同金(78)
[-1137] △４三金(53)▲３三桂成(45)△同金(43)▲４五桂打
[-1183] △６七飛成(69)▲同金(78)△８七歩成(86)▲７九玉(88)
[-566] △６七飛成(69)▲同金(78)△８七歩成(86)▲７九玉(88)
[-986] △８七歩成(86)▲同金(78)△６七飛成(69)▲７八銀打
[-825] △８七歩成(86)▲同金(78)△同飛成(84)▲同玉(88)△８九飛成(69)
[574400] △８七歩成(86)▲同金(78)
[-1315] △８七歩成(86)

江戸時代の名人強えええええええええええええええ

△６六歩は凄いね。ＡＩ17の検討では30分近くかけて(11手読み)やっと発見した。
後手勝勢(-3469)

激指８六段++の検討モードがいま候補手7個目まで来たが、見つけそうな気配なし。
ボナッセでは、どれくらいの評価値だったのかな。

>>521
最初は-600くらいで
そのうち-1450くらいになる
△６六歩▲８五歩に△６七歩成として
△同飛が読めない

http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/20101222.html
あから2010の漫画が掲載されました
「月刊ヤングマガジン」（2010年12月20日発売号）にあから2010と清水女流の対戦の模様が掲載されました。

これ読んだ人いる？

>>516
候補手10にして
激指し定跡道場2の六段+++
で思考完了までには△６六歩が最善になるけど
評価値は-148だな

>>511
> すぐ下に書いてんじゃん
>
> >コンピュータ将棋で使われているαβ型の探索というのは、深く読めば深く読むほど最善手(神の一手)に
> >近づくという特徴があるので評価関数がボロボロであってもある程度読めば、そのような変なクセは消えていくのです。
>
> 最善手というのは即ち、全ての駒の価値の判断が完璧な手ということだよ

いやいや、その考察は『な・ん・と・な・く・そんな気がする』ってレベルで
証明とはほど遠いよ。

先生に提出したら「再提出」くらう考察レベル

ちなみにGPS将棋の評価関数は外部ファイルでいじれるが、
ボロボロにすると素人でも楽勝に勝てる。


評価関数をいじるってことは『飛車を捨てて歩を取りに行く』なんて事も可能にしてしまう。

>>516
最終手の△８六歩ってなんか珍しい感覚の詰ませ方に思える。
これ先に△８九飛車成だと詰まないんだよね。
詰将棋の神様の寄せはさすがとしか。

>>527
最終手は△６六歩
江戸時代なので投了が早い

>>525
のような俺に説明しろ君が定期的に沸くな。
申し訳ないけど素人にもわかりやすく説明することはできません。m(__)m
だから、コンピュータ将棋のレベルを証明するにはプロと対局するのが一番早い。

しょぼCPUなのに60秒で66歩指したボナンザすごい。
他のソフトに指せないとすると、
やはり詰みルーチンの有無は一長一短だしボナンザは今のままでいい。

NW値は5000くらいかな

>>528
あ、そうなんか。ちなみに△６六歩は△８六歩に対して▲７８玉と引かれたときのためだけに必要な歩で
それ以外の変化は全部△６六歩がなくても詰むみたい。

>>529
> 申し訳ないけど素人にもわかりやすく説明することはできません。m(__)m

いやいや、玄人向けの難しい説明すらどこにも無いじゃん・・・・
現状は『な・ん・と・な・く・そんな気がする』でしかない。

>>530
明らかにボナンザは詰みが弱い将棋ソフトになってるから。弱くならないように詰みルーチンは入れたほうがいいと思う

>>533
評価関数が先手詰み(+∞)と不詰(0)と後手詰み(-∞)の3種類の値しか返さないとしても
αβ探索の探索深さを∞まで持っていけば神の一手が指せることは自明だよね。

それで、評価関数が多少精度が悪くても探索深さを深くしていけば神の一手に近づくというのは
ゲームによっては違うんだろうけど、将棋は間違いなくそうなっていそう。

将棋では探索深さを深くして弱くなる評価関数を作るほうが難しいからね…。

>>533
それならコンピュータ将棋やチェスの文献を読むのが一番早い。
そうすればいろいろ理解できて書き込みの内容も変わるだろ。
それをやらないで、天才俺様の妄想を論破せよ的な書き込みはいつも不毛に終わるから。

>>423　
コンピュータからの挑戦清水市代女流王将 vs あから2010
解 説:勝又清和六段 聞き手:井道千尋女流初段 2010年10月11日対局
チャンネル: 452(45)ch : 囲碁・将棋チャンネル
放送日時: 1月15日(土) 10:00-11:38

他の放送日・再放送

1月15日(土)10:00 コンピュータからの挑戦
1月17日(月)14:00 コンピュータからの挑戦
1月23日(日)22:00 コンピュータからの挑戦

16スレッドを要求する究極のゲーム
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1294738711/

学習した評価関数が終局を正しく認識しないと間違えるがな。
完全に詰んでるのに、まだ圧倒的有利としか認識しないとか。

詰んでるか詰んで無いかは普通、評価関数とは別に実装するんだけど。
詰んでなければその手番側に合法手がある、既に詰んでいれば合法手が無いとかそう言うので。
つまり詰み判定ルーチンとでも呼べるようなのが実装されてます。

ああ、でも評価関数に含める事も確かにできますね。
間違ったら(バグったら)大変だけど。

http://livechess.chessdom.com/site/
コンピューターチェスの大会のライブ中継やってる。一番上の部屋クリック
Houdini1.5っていうのはRybkaを破ったフリーソフトだから相当強いみたい
http://www.cruxis.com/chess/houdini.htm

>>540
詰めろってやっぱ必要なの？
たしか初期ボナだったかは詰めろ載せてなかったとか聞いたけど。

詰めろは誤動作したときにCPU無駄食いしそうで怖い。

>>543
詰めろなんて今のボナンザも考えてない。

ごめん、詰め将棋ルーチンのつもりで言ってた

>>543
「詰めろ判定」では無く「詰め将棋」でも無く、単にその局面でどちらかの玉が既に詰んでるかどうか？を判定するルーチンの事。

最終的には、先手玉、後手玉、双方が
何手スキになっているかを判定する速度計算が必要になると思うし、
将来的には、そのルーチンを入れることになると思うんだけどな

>>547
いつもそういう事を言うのがいるが
攻防の手で入れ替わるし、合い駒請求とか
細かい手筋は無数にあるから
実装しても強くならない。
力づくで必死問題も解けるようになってきているし…

>>548
だよねー。だけど直線的にお互いパスしたときにあと何手で詰めろになるのかっていうのが
表示できる機能ってあったら検討モードで面白そう。

そうなのかなあ。
下記のサイトで言われているように、改善の余地はあると思うんだけどね
ttp://blog.hangame.co.jp/kiresan/article/32688680/

別に上のサイトの宣伝では無いので、悪しからず

確かに二手すきを軽視する傾向があるけど
まずそれより◯◯Zが読み切れていない
ボナンザー渡辺戦のようなところに
大きな問題があって
含みのある手を指させるのは先の話でしょ
結果的にプロを負かしたあとの話になりそうな気がします。

上の方のレスに、渡辺‐ボナンザ戦の検討がされてるね
ちょっと読んでみる

2手すきで玉が二つある終盤を読ませる方法論を
谷川浩司の「将棋に勝つ考え方」（池田書店）みたいに
コンピュータに考えさせるほうが難しい。
どう実装するの？？
人間と同じように読む必要はないでしょ。
力任せに読めるからコンピュータの威力があるわけで

谷川流勝つ手の発見
だったか

>>550
何手スキっていう定義が（プログラム的に）あいまいだし、
何手スキか分かったところで、指し手が決まるわけでもない。
例えば、相手の攻めが一手速いことが分かったとして、
即座に守るべきなのか、一度王手をして合駒を使わせてから守るべきなのか、
攻防手を指すべきなのか etc.. →　結局は探索しないと分からない。
また、そもそも将棋プログラムは普通、
指し手が「守る手」なのか「攻める手」なのかを判別していないので、
詰みが絡まない場面ではいかに深く読むかという、シンプルな問題に帰着する。

「二手すきの可能性が高い」と解った時に、「詰めろ他攻める手と受けの手」を優先して探索すると枝狩りが発生しやすい

という可能性はある。
二手すき探索が低コストで実装できたら、オーダリングで効果がでないとは限らない。
（どうやってやるかは知らん）

でも、詰みや必死探索のような完全性を期待したら難しすぎる問題な気がする

主な変化で詰み探索をすると良いらしい。

>>536
> それならコンピュータ将棋やチェスの文献を読むのが一番早い。

具体的な文献名をあげてみてよ。５つくらい。

文献を１個もあげれないのなら、『脳内妄想でした』という話になるし、それこそ不毛だ。

>>558
横からだけど、
コンピュータ将棋の進歩1〜5は読んだかな？

>>559
読んでいますが

この場合、『飛車の価値はもっと低く見ろ』という情報は、どこから得られるのだ？
そのメカニズムは注目に値すると思う。

これの深い考察は無かったように思います。

>>560
その本のなかに探索深さを深くすると強くなるというのは経験的にわかっているという記述はあったよね？

強くなるというのは、評価関数の精度の悪さが局面を先まで読むことによって補正されているってことでしょ。

何故、補正されるかそのメカニズムが知りたいってこと？

それとも、「探索深さを深くすると強くなる」が正しいかどうかについて知りたいの？

『深く読めば強くなる』は問題にしていないです。

1) R1500以下の人間同士の棋譜で学習→R2200のBonanzaが完成
2) R2200のBonanza同士で対局させた棋譜で学習→R2600のBonanzaが完成
3) R2600のBonanza同士で対局させた棋譜で学習→R2700のBonanzaが完成

この場合、『飛車の価値はもっと低く見ろ』という情報を得るメカニズムは何だという話です。

メカニズムが分かれば、ひょっとしたらもっと効率の良い方法があるのかもしれません。
検討に値します

>>562
言いたい意味がよくわからない。

「深く読めば強くなる」ことがわかっているなら、
より深く読むことによって、(深く読まない時に比べて)強いプレイヤー同士の棋譜が出来ることは自明だよね。

そして、強いプレイヤー同士の棋譜から学習させたほうが、
より精度のいい評価関数のパラメータになることも自明だよね。

それのどこがわからないの？

>>562
逆の言い方をすれば人間の棋譜で学習したBonanzaに
「飛車の価値はもっと高く見ろ」という情報を得るメカニズムが備わっているということですか？

どなたかの発言で子供強さに「先入観を持たない事」
という話があったような気がする。

古風「飛車の価値はもっと低く見ろ」
今風「飛車の価値はもっと低く見ろし」

Snadyは整数演算能力は向上してるのか？

>>563
1) R1500以下の人間同士の棋譜で学習→R2200のBonanzaが完成
2) R2200のBonanza同士で対局させた棋譜で学習→R2600のBonanzaが完成
3) R2600のBonanza同士で対局させた棋譜で学習→R2700のBonanzaが完成

これをもっと効率よくできないか考えてみよう。
そうすると、なぜこの手法で強くなるのかを理解しないといけない。

そうした『メカニズム』を解析できると、別の手法の方がもっと効率良いという話が出てくるかもしれない。

というようなことです。

>>568
飛車の価値が異常に高い場合、自己対局で勝率が悪い。
よって、飛車の価値を下げるようにする。
反対に飛車の価値が異常に低い場合、自己対局で勝率が悪い。
よって、飛車の価値を上げようとする。
回数を重ねるごとに、だいたい実際の飛車の価値に近づく。

これが自己対局の学習アルゴリズムです。
オセロでもチェスでも将棋でも、さんざん既出なネタです。
これを効率良くしたのがボナンザメソッドです。
ボナンザメソッドでは自己対局が必要ありません。
納得いかなければ、とりあえず
「最急降下法」でググってください。

ようするに変動相場制か。

>>569
これをもっと効率よくできないか考えてみよう。
そうすると、なぜこの手法で強くなるのかを理解しないといけない。

そうした『メカニズム』を解析できると、別の手法の方がもっと効率良いという話が出てくるかもしれない。


このあたり、何を言わんとしているのか理解してから返答を書いて欲しいのですが・・・

ド素人どもがネット検索して齧った断片的な知識を誇り合ってる羞恥スレはここですか？

刈った枝の先に良い手があるのが問題
手前の方で刈り込んでしまうといくら深く読んでも無意味
従って評価関数のよしあしこそがコンピュータの全て

かもしれない。というだけなら誰でも出来るからなw

>>569のレスの意味も分かっていないのに
ただ、誰のレスにでも文句つけたいだけだよな、こいつはw

このスレではよくある風景
「自分の素晴らしい思いつき」を発表にやってくる
最初は謙虚を装って「どうでしょう？」などとやっているが
当然のごとく相手にされないと
徐々にキレ出すｗ

５手先まで読むボナの試合の棋譜。
これに対して３手先読みでのボナメソ

これで強くなるのなら、

３手先まで読むボナの試合の棋譜。
これに対して５手先読みでのボナメソ

これは弱くなるのか？

>>568
> これをもっと効率よくできないか考えてみよう。

自己対戦である程度深くまで読んで、それによって自己学習すれば棋譜生成してからからボナメソで
学習させるよりは少し効率がいいだろうね。

なんでそれをやらないかって話になるんだけど、>>569の
> これが自己対局の学習アルゴリズムです。
> オセロでもチェスでも将棋でも、さんざん既出なネタです。
これ、成功例および論文が出てるなら教えて欲しい。>>569

それで私が知る限りはオセロでは成功例がある。
チェスに成功例があるのかは私は知らない。

将棋は、自己対戦だと囲いがうまく学習しきれないんだ。

これは、序盤の囲いの良し悪しが響いてくるのは終盤付近なので、
終盤付近まで読まないと結果がでないから。
だから現状はプロ棋士の棋譜から学習させるのが一番いい。

モンテカルロ将棋がもう少し強くなってきたら、囲いだけはモンテカルロ将棋の棋譜から
学習できるかも知れないね。

>>577
> これに対して５手先読みでのボナメソ

これまた何が言いたいのかよくわからないが、
ボナメソで学習させるときの探索深さを5手にするという話をしているなら、いまのところ出来ない。

3手深さで8コアマシンで3ヶ月かけてたぶん収束しきってない。
2手深くすると20倍ぐらい収束に時間がかかるだろうから、60ヶ月かかる。

16コアのマシンが安くなってくれれば手が届くかも知れないが。

ボナメソってもともとチェスの世界にあったの？

>>580
棋譜から駒の価値を自動学習するというのはチェスの世界にも昔からあった。

チェスは駒の動きが将棋より速いので、位置による評価はあまり意味をなさないので
駒の価値だけ学習できれば十分強くなれた。

かたや将棋は、駒の動きが遅いので駒の位置による評価がすごく大切で、
これを評価関数に取り入れようと思うと調整すべきパラメータが多すぎて
チェスでやっていたような単純な方法ではパラメータが収束しなかった。

それを収束するように工夫したのがボナメソ。

というのが私の理解だけど。

なぜこの展開では矢倉囲いがいいのか、またなぜこの局面では美濃を選択するのか
あるいはボナンザ囲いはプロはあまりよくないと考えているのか、
この「なぜ？」をちゃんと原理として説明するのが難しいから、囲いを柔軟に臨機応変に
プログラミングするのが難しいんですよね
逆転の発想で、「なぜ？」の質問には答えられないけれども、とにかく過去の経験では
この局面では矢倉につながるこの金上がりが多く指されて勝率がいいんだ、だから
この手を指すんだ、という勝率から推測される結論めいたデータベースを充実させていくと、
序盤がうまくいくんじゃないかと。
今のプロ棋士の定跡を放り込むやり方と何が違うかっていうと、これならプロの手を
借りなくても、ソフト同士ででも、序盤のデータベースが作れるってことです。

ソフトなら疲れないからほうっとけばある程度序盤のデータベース生まれるか。
どんな指し手なんだろ？

>>582
> とにかく過去の経験ではこの局面では矢倉につながるこの金上がりが多く指されて勝率がいいんだ

ソフト同士対局させるなら、その金あがりが最善だとソフトが思っていないのに、無理に金をあげる手を
人間が強制して指させても、またどこかで金を引く手を指すことになるので、金上がりに対する正当な評価が出来ない
というのはあるんじゃないかな。

>>584
では現局面から５手だけ完全ランダムでモンテカルロ式に指させて
その５手先に出現する全局面を自動対局で引き継がせてみては？

>>585
それなら、「完全ランダム」にする必要はなくて、5手後の全局面を開始局面にしてコンピュータに自己対戦させればいい。

ただ、>>584のように、囲いの手を指しても、途中でそのソフトが好む囲いに戻ってしまうので、
囲いに対する正当な評価は出来ないと思うよ。

あと、その場合は何も詰みまで指す必要はなくて、明らかに形勢に優位な差が出た段階で
結論として打ちきれば、データベース作成の計算時間は短縮できる

>>569
柿木さんのK55の学習の資料は見た？
homepage2.nifty.com/kakinoki_y/free/55shogi.pdf
要するに、浅い探索での最善手が深い探索での最善手と一致するように評価関数のパラメータを学習させたいって事だよな。

>>586
いや、それはデータベースを作る段階と、そのデータベースを利用する段階とを
ごっちゃにしてませんか
モンテカルロ式にランダムにと書いたのは、データベースを蓄える段階の作業のことです
その作業の時は戻ってもいいんです、戻る手も有効な手も全部勝率の一部に蓄えるので。

間違えた
>>569じゃなくて>>563です

５手で戻るから無駄というなら戻れないくらいに１０手でも１５手でもモンテカルロで
指させてもいい。
この局面では、過去に５０００億局の実践例があり、▲５２金の勝率は５８．２３４５７５４２％みたいな
人間には真似のできないデータベースの構築は、無理でしょうか

あと勝率と書いたけど、モンテカルロは終局図までランダムに打つけど、
詰みまで指さなくても、優位な形勢の差がでた時点で（勝ち）にして打ち切ってかまわないわけだし

>>589
意味がよくわかんないや。

> その作業の時は戻ってもいいんです、戻る手も有効な手も全部勝率の一部に蓄えるので。

これだけど、例えば、序盤で33角成〜同金とした形で、ソフトによっては32金と引くだろうし、
ソフトによっては33金を生かすために22飛と回ってくるかも知れない。

32金と引くソフトにとっては33金の形を生かせないので33金を生かすソフトより勝率が悪い。
要するに、そういう風に指し手を生かせないならプロ同士が指し継いだ場合とは異なる(間違った)勝率の値になる。

そういう値からでは正しく学習できないし、プロの棋譜から学習させるほうが断然いいのではないかと。

>>588
> 柿木さんのK55の学習の資料は見た？

うん、その資料なら見たよ。

> 要するに、浅い探索での最善手が深い探索での最善手と一致するように評価関数のパラメータを学習させたいって事だよな。

55将棋なら十分可能だと思うよ。
しかし本将棋ではなかなか効果でないだろうね。理由は>>578で書いた。

>>595
あぁ、すまん。595が手法の言い出しっぺじゃなかったんだな。
携帯からだと、流れが把握できんorz

何だ何だ、その強烈な自己参照は？
ああ、レス番がずれて見えてるのか。

それにしても江戸時代の名人は強いな
今までもっと弱いと思ってたわ

>>597
序盤の形はともかく、読みは正確で鋭いわ。

江戸時代のほうが今のように他の娯楽に乏しかった分、
将棋ばっかり突き詰めてやってたのかも知れないな。

このクラスの人が現代にタイムマシンで来て、1ヶ月ほど現代将棋の定跡を覚えれば
羽生・渡辺クラスとも互角じゃないかな。

>>597
森下曰く

定跡が未発達の時代なのでパッと見、軽んじてしまうが
自分も調べてみて驚いた
考慮時間に制限が無かったので延々考えて
中盤から終盤にかけては本当に正しい手を指してる

だそうだ

>>598
序盤はどうしても研究がモノを言うから、江戸時代の名人の序盤が甘いのも仕方ないよね
終盤は本当に強いよな。ソフトで解析して改めてそう思ったｗｗｗ読みが相当深い

つか、江戸時代の将棋って持ち時間の制限が無かったと思うのだが。
考えたいなら、ある局面で何時間でも考える事ができたみたいだよ。

と、 >>599が既に書いているか。

手合割：平手　　
後手の持駒：角　金　銀　歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ 龍 ・ とv銀v金v玉 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩|三
|v歩v歩 ・ ・v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 歩 ・v龍 歩 歩 歩 歩 ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ 銀 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 金 玉 ・|八
| 香 ・ ・ ・v角 ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：金　銀　桂　歩二　
後手番
先手：大橋宗銀
後手：伊藤印達

江戸人の攻めのセンスは相当高い。
上記の局面、後手は△４九銀と指すのだが、このあとうっかり▲４二となど詰めろなんか掛けようものなら
△３八銀成から先手詰み
こういう攻めのキレを持っているのは、戦いなれてるというか、とにかくセンスがある。

いくら持ち時間があってもカス手しか指せないプロ棋士もいるんだから、その辺は大目に見てやれ

>>601
へえ、知らなかった
スレチだけど、
現在の棋戦も『持時間使い切ったら一手５分以内』とかにすれば質が高くなるのに、
と有名な観戦記者が言ってた気がする

人間は時間が少なくなると、ミスしがちになるからね

この時代の人が全員が全員長考したとも限らんから何とも言えんけど、
何より直観ってあるじゃん。そういうの大事だよな
たぶんこの時代の人は今のプロにも負けないくらいの直観力はあると思う

>>602
その局面どうやって勝てばいいの？

39金打同銀成同金として後手の手駒から銀を消してから42とが回れば勝てそうだけど、
39金打同銀成同金38金とかやられても相当気持ち悪いわ。38金、どう受けるんだろ。42とだと先手が詰むしな。
58銀打・27銀・49銀・39銀…変化が多すぎて読みきれん。でも、手番が回って来ないのでこれ先手が悪い気がするな…。

最初の39金打ちが駄目か？58金で切らしに行くか。これなら38銀成には同銀で受かりそうだから、
86角成とするんだろうけど、ここで41銀とかで先手の攻めがきわどく続く…のかなぁ。

ソフト的にはどうなのよ

2九から8一まで、縦にビットが並んだビットボードで、3一の飛車のマジックナンバー見つからねぇ！

>>606
読みにくい

>>607
issei式でやってるのならMagicNumberを公開してたはずだからそれを使うのもアリでは？

>>609
それとは違う独自のレイアウトなんだけど、
マジックナンバーが見つからないからレイアウトから考え直すわ。

IBMのコンピュータ、クイズ対決の練習戦で人間に勝つ
IBMのコンピュータ「Watson」が来月人気クイズ番組「Jeopardy!」に出演するが、練習戦ではクイズ王を破った。（ロイター）
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1101/14/news032.html

IBMってその辺、目立ちたがりだよな。
世界最大のコンピューターメーカー(もうそうじゃ無いんだっけ？)だから
デーンと構えてりゃ良いのに、いろいろやりたがる。
クイズでコンピューターが人間に勝っても今時、誰も驚かんて。

自然言語理解のデモのつもりなんだろうけど、
それならもっとうまい(人の神経を逆なでしない)やり方がありそうなもんだ。

12時間後に放送 >>296

>>611
結構すごいんじゃね、これ？
「将棋のタイトルは７つあるがこれを同時に取得した棋士は？」
とか聞けばちゃんと答える、てことでしょ。

ただ正解が０，１のものは出来るが、
「将棋の初手は30手あるが、3手進めた局面の組み合わせの数は？」
みたいな計算問題は無理なんだろうな。

>>611
自然言語を解するコンピュータはロマンだな

クイズができるならユーザーからのランダムな質問にも答えられるはずだが。。

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4569794351?ie=UTF8&tag=mj_book-22&linkCode=xm2&camp=247&creativeASIN=4569794351
コンピュータVSプロ棋士―名人に勝つ日はいつか (PHP新書 711) [新書]　岡嶋 裕史 (著)
2010年10月に行われた清水市代女流王将(当時)と将棋ソフト「あから2010」との公開対局で、コンピュータが初めてプロ棋士に勝利した。
本書では、この対局の激戦譜を辿りながら、コンピュータの思考の特徴を解説。コンピュータによる指し手の決定や読み、
局面評価の方法などをひもといていく。さらに、名人を超える棋力のソフトを生み出すための、乗り越えるべき課題も考察する。

誰だこの人は？

>>615
「ジョーと言う名のロジック」って題の古いSF知ってる？
やがてはああ言うのが実現して世の中に大騒ぎを起こすのだｗ

>>616
実用的にはそう言う応用を考えているのでしょう。
自然言語、出来れば音声で質問しさえすれば何でも答えてくれるコンピューターシステム。
クイズ番組出演はそれに至る過程の一里塚。

>>618
ついにマザー・コンピュータが実現するのか
聖母機械ダニューバよ・・・

>>619
人類はそれを受け入れずに拒絶するか、あるいは頼りきってゆっくりとした破滅への道を歩むか？

興味深いね。

http://www.asahi.com/digital/pc/TKY201101140220.html　【ニューヨーク＝勝田敏彦】

本１００万冊分の知識を持ち、人間の言葉を聞いて受け答えできるスーパーコンピューターの人工知能が、
米ＣＢＳテレビの人気クイズ番組で王者２人と対決する。４年がかりで開発した米ＩＢＭが１３日に発表した。

　ＩＢＭの創業者にちなみ「ワトソン」と命名された人工知能には、本や映画の脚本、百科事典などから知識を読み込ませてある。
クイズ番組「ジョパディ！」で連続勝ち抜き記録などを持つ王者２人と全く同じ条件で問題を聞き、英語で答える。
賞金１００万ドル（約８３００万円）をかけた真剣勝負の模様は同番組で２月に放送される。

　ＩＢＭは１９９６年、人間のチェスの王者を負かす人工知能を開発して世間を驚かせたが、
クイズに答えるには、あいまいさを含む出題の意味や文脈を理解し、広範な知識と照合しなければならず、
はるかに複雑な処理が要求される。ワトソンはサーバー７５０台で構成され、１秒間に８０兆回の計算ができる。

　ＩＢＭはワトソンの技術が将来、専門知識を持って人間に助言できるシステムの開発などに役立つとしている。

http://www.nhk.or.jp/news/html/20110114/t10013405941000.html
略
ワトソンが番組で対戦するのは、それぞれ２億円以上の賞金を獲得した歴代最強といわれる２人のクイズ王で、
会見では模擬対戦が行われました。司会者が
　「中東のシリアに失われた都市が実際にあると信じて、考古学者の夫と掘り続けたミステリー作家は」
と質問すると、「ワトソン」が最初に反応し、「アガサ・クリスティー」と正解を言い当てていました。
ＩＢＭによりますと、「ワトソン」には、政治や文化など幅広いジャンルに関する２億ページ分の情報が詰め込まれており、
あたかも質問の意味を理解するかのように数学的に解析し、正解を探り当てるということです。
対決の模様は、来月、放送される予定で、挑戦を受けたクイズ王のジェニングズさんは
「ワトソンも人が作ったものなので、どっちにしろ人間の勝利だが、やはり私が勝ちたい」と話していました。

http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-19016920110114

ＩＢＭのコンピューター「ディープ・ブルー」は、１９９７年にチェスの世界チャンピオン、ガルリ・カスパロフ氏に勝利したが、
ワトソンの人間の言葉を理解する技術はそれよりもずっと発展したものだと同社は説明。
最も難しかったのは、比喩やだじゃれ、俗語を教えることだったという。

対戦相手となるのは、２００４年から２００５年にかけて７４回の連勝記録を残したケン・ジェニングス氏と、
同番組で累計賞金３３０万ドル（約２億７０００万円）を獲得しているブラッド・ラター氏。

最初の練習ではワトソンが２人を打ち負かしたが、ジェニングス氏はワトソンが「間違いをしやすい」と指摘。
ラター氏も、いくつかの質問ではカギとなるユーモアを理解できないことが弱点だとしている。

対戦の様子は、２月１４日から１６日の３日間に放送される。

人間が用済みになる日も近いな
機械生命体こそ地球を統べるに相応しい

http://journal.mycom.co.jp/news/2011/01/14/047/index.html

PHP研究所は、PHP新書より『コンピュータVSプロ棋士――名人に勝つ日はいつか』(岡嶋裕史 著)を発売した。価格は756円。

2010年10月に行われた清水市代女流王将(当時)と将棋ソフト「あから2010」との公開対局で、コンピュータが初めてプロ棋士に勝利した。本書では、この対局の激戦譜を辿りながら、
コンピュータの思考の特徴を解説。コンピュータによる指し手の決定や読み
、局面評価の方法などをひもといていく。
さらに、名人を超える棋力のソフトを生み出すための、乗り越えるべき課題も考察する。

ああ、来年になると遂にそれが自我に目覚めて結論を下すわけだな。
「この地球上に人類は不要、いやむしろ有害である」と。

いわゆるスカイネットの誕生。

既に存在してるものをコンピュータ様から不要とか言われても困っちゃうね。
手足も無いコンピュータ様単体の能力では人類を駆除することは出来まい。

あーる田中一郎みたいなのが指せばなんら問題ないんだろうな。
人間味も凄いあるし、10進法で指数えながら計算するし。そういうコンピュータなら受け入れられそう

自然言語を解するか
誤魔化しの手法じゃなく本来の意味でチューリングテストに
合格できるソフトが現れそうで胸熱だ

>>581
将棋はチェスより深く読めないので、きめ細かく読んだってことじゃないの？
チェスで将棋のような『取った相手の持ち駒使える』ってルールだと
多分同じことになると思う

>>579
> ボナメソで学習させるときの探索深さを5手にするという話をしているなら、いまのところ出来ない。

どう考えてもできるできないって話じゃないと思うよ。
どういうメカニズムなのか。
それが分かれば異なる条件でどうなるかの予想もしやすくなる。

根本は『この方法が最も効率の良い方法なの？』であり、
そのためにメカニズムを探ろうって話でしかないように思える。

タイガーマスクの名前で児童養護施設に『やさしいこども将棋入門』を寄贈してきました。

>>617
> 誰だこの人は？

こういう人です。↓
http://univ.kanto-gakuin.ac.jp/modules/research20/index.php?id=63

Bonanza4.1.3を使ったアンドロイド将棋が出たらしい。
作者はアメリカGoogle勤務の日本人。
サイズが280KBと小さいのでfv.binとbook.binの一部をプログラムに埋め込んだのかな。
http://shogi.typepad.jp/brainstorm/
http://www.androidzoom.com/uk/android_games/brain_puzzle/android-shogi_qitm.html

あから２０１０ﾊｼﾞﾏﾀ
囲碁将棋チャンネル 187手目
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/liveskyp/1294916351/

１９７５ 世界最初のコンピュータ将棋が開発

コ ン ピ ュ ー タ 将 棋 大 会 『 A n d r o i d 部 門 』 を 設 立 す べ き

コンピューター将棋の歴史ｵﾜﾀ

あからの４つの将棋プログラムの紹介

>>634
fv.bin使ってないならbona4の意味がない。。

合議システムについて

>>640
サイズの関係で仕方ないでしょう。
CPUも非力だから、とりあえず将棋が動いているというレベルかと。
ボナ1ならコンパクトにできるかもしれないけどソースは非公開。
というか、まさかCをJavaに書き直したのかな。

実現確立探索

機械学習

あから２０１０と清水一代の対局の解説はじまた

コンピュータからの挑戦
　　　　　　　　　　　　終

>>621
これって日常会話のチャットとかそういうのができるのとはまた別の話？
会話の方がまだ難しい？

そういえば、今日本屋に行ったら、コンピュータ将棋の新書が出てたな
買わなかったけど

>>647
また、別でしょうね。
人間と対話してるような日常会話、あるいは雑談を本当に実現するのはまだまだ難しいはず。
チューリングテストを一定時間、パスするためだけの誤魔化し手法ならいろいろあるみたいですが。
人間の使う自然言語は曖昧だし、比喩や隠喩も多いし、ジョークを理解するのはとてつもなく難しいだろうし。

>>631
> 根本は『この方法が最も効率の良い方法なの？』であり、

それなら、>>563と>>578が結論そのものだと思うけどね。

コンピュータが「囲いの良さ」を自己学習するためには
どうやったらいいんだろうね。

自己対戦で囲いを学習しないってことは
読みが浅くて局所最適に陥っているってことだろうし・・・。

あるいはそもそも「囲いに価値なんか無い」というオチかもしれないけどｗ

将棋部の先輩が言っていた。
「弱い奴は金銀で王を囲う、俺は読みで王を囲う」

いかにも洒落た言い方だが、その先輩毎局金銀で王を囲ってる・・・
それを突っ込んだら「読んだ結果、こう指すのがいいとなっただけ」というオチｗ

>>652
「読みで囲いを裏付けてる」ってカッコ良い言い方だけど、ハッタリくさいなｗ
いったいどこまで先読みしたら「こう囲うのが最善」って判断できるねん？

>>650
> それなら、>>563と>>578が結論そのものだと思うけどね。

分かりやすいように設問を変えよう。
提示されている方法が最も効率の良い方法であることを証明してください。

>>652
うちの高校で一番将棋が強かったのは将棋部じゃないもっさいのだった
得意技は右玉だった。学年が違うからあんまり知らないけどプロになった

その後アイドルと結婚したらしい

コンピュータ将棋選手権の参加リスト途中経過が来たけど参加チーム激減？
今の時点のリストで１３チーム

>>654
> 提示されている方法が最も効率の良い方法であることを証明してください。

いやだから、>>578に
> 将棋は、自己対戦だと囲いがうまく学習しきれないんだ。
って書いてあるから、提示されている方法ではうまくいかないということでFAでは。

>>657
毎年、締め切り間際に参加チームがドサドサっと増える印象だけど。
それにしても今年はちょっと少なめかな？

今更稲庭のブログ見つけたが、将棋は本職じゃないのか

>>659
去年の同じ時期には35だった

あと、１１１日・・・

>>661
それ1/25のやつ

>>654
そういう、「神様がいないことを証明しろ」みたいな、
出来るはずのないことを相手に要求するのは、
あとあと自分が損することが多いから止めた方がいいよ。

色々な命題に証明か反例が見つかっていて
どちらも見つかっていない命題を未解決問題という

証明か反例を発見したらみんな神なら安いものだな

工学的な機械学習の話に「その方法が最も効率が良い方法である事を証明せよ」なんて言い出す方がどうかしてると思うが。
そんな事を証明、あるいは反証する前にやってる側は「もっと良い方法は無いかな？」と常に探し回ってると言うのが実態なのに。

>>664
重箱だが、「神様がいないことを〜」なら西洋哲学的には悪の問題があると思うんだが。

>>667
意味わかんないです。

はんしょうはだめだよおじゃんになっちゃう

ＩＢＭのコンピューター、クイズ番組で最強出場者と対戦
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110114-00000169-reu-int

>>523
チェスの話から前回の対局の話になって、知性云々の話につながり、チェスもそうだったけど今のソフトは知性と違うよねって話。

で、知性は分からないけど、愚かさは分かるで終了。

なにそのイラっとする話。わざわざそんなことを・・・

ゾウムシを見て「あれ象に似てんね」っていったら
したり顔で「あれは象じゃないよ。そもそも象は哺乳類だよ」と諭された気分になるな

人工知能にゴースト云々がよくでてくる漫画だからテーマはそっち。

ちなみに愚かな行動ってのはバトーが酔っ払う所だがら、もと作品読んでないと分からないとおもう。

あから２０１０　再放送ﾊｼﾞﾏﾀ＠囲碁将棋チャンネル

コンピュータからの挑戦
清水市代女流王将VSあらか2010　終

あからが２４に常駐してたらおもろいのに

>>666
> 「もっと良い方法は無いかな？」と

その話をしているつもりなのですが、なぜか『この方法でできるんだよ』みたいな所で思考停止する返答が書かれる。
証明がメインなのではなくて、メカニズムの解明がメイン

>>578
> 将棋は、自己対戦だと囲いがうまく学習しきれないんだ。
>
> これは、序盤の囲いの良し悪しが響いてくるのは終盤付近なので、

序盤の囲いなんて定跡で十分だと思うが・・・
学習する必要あるのか？？？

プロ騎士の中盤あたりの棋譜もってきて、そこから試合して学習すればいいと思うよ

>>678
本気でそういう話がしたいなら、
実際にGPWとか研究者の集まりにでも参加してりゃいい

普通アイデアがあれば、それを試したりする時間にあてて
2chに書き込む時間なんて真っ先に削るわw

>>678
まずはCSAに入会する事をオヌヌメ。
誰も2chで技術的な話題を真剣に話す気にはなれないと思う。
茶々入れられて議論がグチャグチャになる事も多いし。

【リリース】1台で対局できるAndroid向けアプリ「銀星将棋」が配信中
ttp://www.4gamer.net/games/123/G012307/20110117032/

これはBonanzaエンジンなのかな？

後、情報処理学会のゲーム情報学研究会にも入会しておくといろいろ都合が良い。

http://sig-gi.c.u-tokyo.ac.jp/

csaとかgpwとかgi研究会とか勘弁してくれｗ
何の実績もない妄想を垂れ流しても迷惑なだけだ

>>684
単に答えられないから、話をそらして、ごまかして、逃げているだけにしか見えない

言い争いは、同じレベルの者どうしの間でしか起きない。

君が提案者？
だーかーらーさー　逃げてるのはそっちだろ
まずは自分で実装して(ボナベースなら楽だろ)、うまく動くのを確認したら？
確認出来ないうちは単なる妄想なんだよ

メカニズムの解明も最適性の証明も、まず実績作ってからの話。
実績ないうちはだれもそんな事してくれない。

TDLeafならチェスで実績あるよ
少なくとも、変な2chネラーの考えたアルゴリズムよりは優秀、でFAでは？

>>685
我々は(少なくとも私は)あなたと議論する事に価値を見出せないのです。
少なくとも今のあなたとは。

もういいじゃん
妄想だけの池沼相手にしても時間の無駄

>>685
何に答えられないって？
質問してみそ。答えてやるから。

>>678

何で話が噛み合わないかというと、
>>678は自己対局学習で駒の価値が適正な値に近づくメカニズムが解明されてないと主張しているが、
他のみんなはそんなこと自明だと思ってるから。
誰も現在の学習法で十分だと思っていないし、もっと良い方法があれば良いなと思っているけど、
当たり前のことをわざわざ解明することが大事だと言われても、まともな話にはならない。

それを分かってもらえないみんなの苛立ちが、スレを荒らす。

つか、メカニズムの解明が最優先だと思うならご自分でやってくださいねって事で。
そう言う問題意識を持ってる開発者は誰に言われるまでも無く、コツコツやってるのだから。
他人にそれを要求したり、ましてや証明を求めたりする事では無いだろう。

自分で実証できないけど、すごいアイデアを思いついたから、だれか確かめてよ。
というやつでしょ。開発者はそういうポケットはたくさん持っているけど、
一つつぶすのにどんだけの労力が必要なことか。
しかも経験的にほとんどが妄想で終わる。

アイデアだけ出すのとそれを実証するのは、天と地の違いがあることをわかってほしい。

と言うか、彼は何のアイデアも提示してないと思うけど。
ただ、その方法が本当に最善なの？
メカニズムを解明するのが先なんじゃ無いの？
と疑問を提示してるだけ。

>>694-695
お前ら、いいこと言うじゃん。

まあ、この肝心の相手には全く届かないメッセージだろうけどな。俺には届いたよ。

即詰みまで投了しないやつ

>>686も名言だったな。

>>699
至言だｗｗｗｗ

math26 「情報処理」次号（２月号）目次より　「特集　あから2010勝利への道（仮）」　
対戦までの準備と当日対戦の模様／あから2010の概要と技術的準備／清水女流王将対策と序盤戦術
／４つのプログラムの思考ログと合議ログ／コンピュータとの対戦を終えて／他　

あからの話、いい加減もういらねェと思っているのは俺だけか？

そもそもあから、本当に強いのか？

大会での優勝ソフトとあからとで100回ぐらい対戦させて
何割勝ち越すのか見るところからやったほうがいいんじゃないかと思うんだが。

そういうデータは何も出てこないよね。

本当に強くなっているのかすら怪しいものに対して大学の予算を使ってるのかと思うと
何か納得いかないものがあるんだが・・

>>365
にある説明はなるほどと思った。

あからの設計で強さとともに堅牢性が重視された。
合議制は、沢山のプログラムで力を合わせて対局する
という趣旨からもともと注目されていたが、参加プログラムの
一部が動作を停止しても残りのプログラムだけで対局を続けられるという
堅牢性の実現とも相性が良い。2009 年 3 月のミーティングでは、
単純な多数決でなく参加プログラム毎に重みを変化させることで、
優勝プログラムの意見を重視したり、クラスタ等性能の高いプログラムの意見を
重視することができる枠組みとすることも決められた。
最新技術を投入して性能を追求すると副作用として不安定になるリスクが
避けられないため、この設計は強さと安定性を両立させたものと言える。

>>703
むしろ命題が間違ってるので失望したよ

コンピュータがトッププロに追いつく日がくるかどうかは
トッププロ側が握ってる
持ち駒を手放さなければ負けはない
まさしくZ状態なのがいまの将棋界

コンピュータがトッププロに追いついたと証明される日がくるか
という命題であればまだ議論の余地がある

>>695　激指の鶴岡さんでさえ打率１、２割だそうです。

792 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/11/15(月) 09:28:08 ID:LmRwoDWX [4/5]
たまたまこんなんが見つかった。
http://blog.ishikawa-tv.com/refresh2010/2010/05/000304.php
鶴岡准教授は、開発工程のプログラミングにおいて、「考えに考え抜いたアイデアの失敗が続くので、大変ですが、
１０個中１〜２個のアイデアがうまくいくと、非常に楽しい」とおっしゃっていました。

>>704
君の失望など置き去りにして、あからは大きな成果をあげたんだよ。

>>705
> 打率１、２割

その引用文だと、「うまくいくと、非常に楽しい」なのだから、
実際はもっと低いように読めるけどね。てか、実際もっと低いんじゃないの？

>>702
> 大会での優勝ソフトとあからとで100回ぐらい対戦させて
> 何割勝ち越すのか見るところからやったほうがいいんじゃないかと思うんだが。

これは言えると思う。
あからは floodgateレーティングでどの程度なのか、そういう事をしないのなら、
科学研究の一環としてのイベントとしては何かが抜けているとしか思えない。

>>708
世間では、あからが女流トップに勝ったから、それが強さの証明ぐらいに思われている節もあるんだろうな。

女流トップって、実際のところアマの県大会優勝者レベルぐらいの強さなんだし、
数年前の激指ですら1PCでアマ名人に勝ってるんだから、そりゃ勝って当たり前だという感じなんだが。

あからの思考ログがどうとか言われても、んなもん興味ねーわ。

あからと激指1PCとが100回やった対局棋譜のほうがよっぽど価値がある。

あからの中の人、あからをfloodgate投入してくださいよ・・。

＞あからをfloodgate投入してくださいよ・・。

ここに頭の悪さが象徴されてる

マシンタイムとか知らんの？

あからはオールスターチームみたいなもんなんだから
平常期間に営業してる訳ないじゃん
イベント決まってからチーム編成、終わったらチーム解散だよ

>>710
マシンは中の人が段取りつけてくれることに期待。
floodgateに投入して、他ソフトより強いことを示すのも研究のうちなんだし。

>>711
チーム解散してもプログラムが消えてなくなるわけではないから
同程度のクラスター組んでテストは出来るんじゃないかな。

>>712
> 同程度のクラスター組んでテストは出来るんじゃないかな。

同程度はつらいけど、Phenom II やCore i5レベル１２台くらい集めるのなら実現可能性は高い。
あからシステムの効用見るのには、こういうのでも十分だと思う。

情報処理学会５０周年だと言うからには、こういうことをして欲しかった。

次のプロ棋士との対決が決まれば
あからのために時間を割くんだろうけどねえ

最近floodgateに出てるPuchi_Akaraってのは何か実験してるのか？

>>713
五十周年のテーマが人間に勝つで、各ソフトの強さ測定じゃないからやらないかもね。
白鳥会長後三年とか書いてかどどうなるかな。

大体次のあからは中のソフトが変わるかもしれん
習甦とか入っても全然おかしくないぞ

Akara Shogi Interfaceっていくのができて、それに対応していれば
あからに組み込めるみたいになるのかな。

清水女流と対戦するために色々準備やテストや開発したおかげで、

　サーバー規模を自由に加減できるスケーラブルさ、
　サーバーの一部が死んでも全体は止まらない堅牢性、
　USIプロトコルと合議プロトコルを結ぶブリッジの開発、
　拡張USIプロトコルを策定し、各種AIが探索にも参加できるようになった
　GPSに存在していたメモリ消費のバグの発見と修正

などなど、後の資産となる知見が多く得られてる

>>718
USＩ対応してればいけるらしいよ

序盤のある局面で
gpsがマルチスレッドのときに当然の手を読み落とすバグがあったようだが
あれの原因はわかったんかな？

後手の持駒：桂　香二　歩六　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・v香 ・ ・v香v金v歩v玉 ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v金 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩v銀 龍|三
| ・ ・ 歩 ・ ・ 馬 ・ ・ ・|四
|v龍 ・ ・ ・ ・v銀 ・ ・ ・|五
| ・v歩 ・ 桂v歩 ・ ・ ・ ・|六
|v歩v馬 桂 歩 ・ ・vと ・ ・|七
| ・ ・ ・ 銀 金 歩 ・ ・ ・|八
| ・ 銀 ・ 玉 歩 ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金　桂　歩二　

この局面うちのＧＰＳは▲７九玉を読まないで▲７八桂ばかり読んでいて終わらない。
▲７九玉の局面を考えさせると０秒で先手勝ちと読みきるのにわけわからん。

ま、要するにバグがあると言う事で。
物凄く複雑なソフトなので、あっても(取りきれなくても)何ら不思議では無いな。

>>722
GPS(smp)r2410 [861971] ▲７九玉(69)△７八歩打▲６九玉(79)△５七桂打▲同銀(68)△７九歩成(78)▲同玉(69)△７八香打▲６九玉(79)△６八歩打
▲同金(58)△７九香成(78)▲同玉(69)△７八歩打▲６九玉(79)

cpu Q6600
メモリ6GB

思考時間 23秒
探索深さ 10/15
探索局面数　5920654

>>724
> >>722
> GPS(smp)r2410 [861971] ▲７九玉(69)△７八歩打▲６九玉(79)△５七桂打▲同銀(68)△７九歩成(78)▲同玉(69)△７八香打▲６九玉(79)△６八歩打
> ▲同金(58)△７九香成(78)▲同玉(69)△７八歩打▲６九玉(79)

r2265をアンインストールして最新版のr2410でやってみたらすぐに▲７九玉になった。
r2410はなぜだか今の環境だと将棋所で詰将棋が使えなくなってしまったのが残念。

>>725
自分はr2410でも普通に将棋所で詰将棋使えとるよ

「情報処理」の次の号の特集が、あからだな。

今年の大会のエントリーってどのぐらいの数になりそう？
少なければ１回戦突破のチャンスも広がるけど

何、エントリーチームが少なければ参加しようとか考えてるの?

定跡抜けて10手で詰み確定とか・・・
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?go_last=on&csa=http%3A%2F%2Fwdoor.c.u-tokyo.ac.jp%2Fshogi%2Ftools%2FLATEST%2F%2F2011%2F01%2F20%2Fwdoor%2Bfloodgate-900-0%2Bbona_atom1.6%2BBlunder%2B20110120010004.csa

>>91
> 例えば専用ニューロチップで大規模ニューラルネットワークの高速演算が可能になれば、
> 習甦がより速く学習してより深く読めるようになって強くなるとか

習甦って結局どういう感じで動いてるの？

どういう感じで動いているかは分からないけど、
教師なし学習を一部取り入れていると思う。

ボナンザは一瞬で読みきるけどＧＰＳは気づかない必至のある局面

後手の持駒：角　銀二　歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ 龍 ・v桂v玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金 ・ ・|二
| ・ ・ ・v歩 ・v金v銀v歩v香|三
|v歩v飛 ・ ・ ・v歩v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ 歩v歩 歩v馬 ・ 歩 歩 歩|六
| 歩 ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| 玉 ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀　歩二　

>>733
家のGPSは18秒で読むぞ

また糞マシンか

>>734
１２分４０秒（１５００万局面）で見つけた。

>>423
katsumata
指導対局の時間ではＹＳＳ（AI将棋）やボナンザと指せます。そして合議制でうごくミニあからにもチャレンジできるそうです。
詳しくはhttp://www.jisa.or.jp/info/110106.html　（pdfファイルに飛びます）。お時間があるかたは是非とも来てください。
9分前 webから
３時半から５時くらいまで講演で、保木さん山下さんによるあからのシステムの説明、そして清水女流との将棋についての解説を私がします。
指導対局は千円（高校生以下500円）ですが、講演は無料です。事前申し込みをお願いしていますが、当日飛び入りでも大丈夫との事です。
13分前 webから
再度宣伝、22日の土曜日にコンピュータ将棋の講演をＹＳＳの山下さん、ボナンザの保木さんとですることになりました。
場所は日東紡ビルで、東京駅近くで地下鉄京橋駅・銀座一丁目駅などからも徒歩数分です。
12時半から15時までは上野裕和五段・中村真梨花女流ニ段とともに指導対局をします。
15分前 webから

このスレ仕切ってるつもりになってるヤツってまあ本の受け売りとかは言うけど
実際しゃべらせてみると基本がわかってなかったりとかいうのが多いよね。
理解不能な状態になると否定して自分の心を守る機構に走ったり。
話の相手間違えたと拍子抜けになる。
例の常駐してる人。

>>738
心理学に『投影』『投射』という用語があってね。
簡単に説明すると、『カツラをかぶっている人は、他人の髪がカツラに見える』みたいに、
自分の属性を他人に映して見てしまうんだよね。

と言うか、自分が基本的な事を全て分かってると言うならこんなところで話をする必要も無いだろうに。
とっとと自分でソフトを作りつつ、もっと専門的な話をする場も見つけられるはず。

>>738
相手の人間性なんて、すぐにわかるって
　　5行以上の書き込みをする奴＝自己顕示欲の強い奴＝自分の間違いを認めない奴＝クズ

あらら自分から出てきて反応して見苦しい人間性晒すとは。
こんな稚拙だから皆から蔑まれてるんだと思うよ。
今日も常駐で2ch狂いのお仕事頑張ってね!

>>737
> そして合議制でうごくミニあからにもチャレンジできるそうです。

floodgateの puti-akaraはこれだったのか。

http://blog.goo.ne.jp/fdmc1994/e/f3d2d38d8ee5185861f1bae312d0fa9f

> YSS山下宏氏によると、「あから/100」と書いて「あから・ひゃくぶんのいち」と読むらしい。
> Bonanza保木邦仁氏が「あから2010」をコンパクトにした「あから/100」を会場に持ち込み、参加者との合議制対決も企画されている。
> 座席は可動式(というか椅子を増やすだけ？)なので、当日の飛び入り参加が増えても何とかなりそう。

floodgateの puti-akaraは、そこそこ強いとは思うが、どうして有料になるのかな。
指導できない対局になるような気がするのだが、指導バージョンがあるのかな

>>745 あっそうか　puti-akara　とは無料ということか　失礼

>>745
有料なのは一応プロが指導対局するからじゃないのかな。勝又講演だけなら無料らしいよ

【社会】将棋プロの「直観」解明、脳の特定部位が活発に…人工知能に応用も
ttp://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1295560865/

>>745
無料だと10級レベルのひやかしも来ちゃうからなのかな？

>>744
これ面白かった

http://2te08370g.blog28.fc2.com/blog-entry-27.html
> 今年もプロとコンピュータの対局は設けると上野五段がおっしゃっていたので間違いないと思いますが、問題はプロ側の対局者。
> 里見女流三冠・加藤一二三九段・米長会長・阿久津七段・戸辺六段・糸谷五段など数名名前が挙がっておりました。
http://twitter.com/mycomshogi
> 将棋で考えられる全ての局面を地球だとすると、均衡の取れている局面というのは東京湾の一部ぐらいしかない
> ボナンザが自動学習用に取り入れている棋譜のリストを保木さんが眺めていたところ、
> 「大山康晴-吉永小百合」戦の棋譜が混じっていた。慌てて消した。
> あからが３三角戦法を選んだ理由のひとつは、どのソフトもスムーズに△２五桂ポンの変化を指せるため。
> △２五桂ポンの変化は、コンピュータがいかにも選びにくい変化だけに、コンピュータの進化を感じさせられる。
> 印象深い話をいくつか。「あから2010の戦略は４手目△３三角まで。それ以降はコンピュータ任せ。」
> それを聞いた藤井九段が「何の研究もなしに△３三角をやるなんて」と憤慨。

> どのソフトもスムーズに△２五桂ポンの変化を指せるため。
ってのは、△３三角の後をチェックしたってことでしょ？
藤井の「何の研究もなしに△３三角をやるなんて」という発言は的外れ

そもそも何を憤慨してるの？
「女流相手なら予め研究・計算して△３三角以降も定跡を入れておかないとは
なめられたものだ」ってこと？

>>752
藤井先生は王座戦の羽生戦で暖めてきた３三角戦法を指したけど勝てなかったのを
自虐気味に言っているだけ。憤慨を文字通りに受け取るとは藤井先生のキャラを知らないのか？

>>753
藤井先生が憤慨してみせるところが面白いのだから
ちゃんと憤慨と書かないと伝わらないよ

憤慨を文字通りに受け取るのはまさに藤井先生を知らない人だけ

>>753
失礼、ひとつ上を忘れてた

フンガー by 藤井

勝又教授も藤井先生が好きなんだと思う（多分

コンピュータ将棋にはない人間対人間の将棋の魅力を感じて、
とても感動した一戦と紹介してたのも、
深夜になっても延々と指してた藤井先生の棋譜だったし

最後は藤井先生が鮮やかに負けたやつだったけど

それは好きが高じてひいきの引き倒しって奴だなｗ

勝又教授のコンピュータ将棋「あから」講演会part1
http://kifu.exblog.jp/

>保木さん「こいつです！」で、会場に笑いが！
ﾜﾛﾀ

保木さん、最近はウケを狙うようになったか

保木さんは本業の研究のほうは大丈夫なんだろうか
今は電気大？

今は電通大にいる
ゲーム情報に専攻変えしたみたいだね

専攻ってそんなに簡単に変えれるものなのか…。

簡単じゃないけど、やってのける人がいるんだよ
できない普通の人を「専門バカ」と揶揄する者がいるが、自分にできないことを言う一言居士ってやつだ

なんか棘のあるレスですねー。

あと、９９日・・・

今年は棚瀬さんは参加するのかな？

今年は、まんぐう将棋は参加するのかな？

まんぐうと稲庭の合議でおねがいします

稲庭って「いなば」？「いなにわ」？

いなにわうどん、から取ってるらしいぞ。
今年は「因幡の白兎将棋」で桂馬がぴょんぴょん飛ぶだけので出てほしい。

評価関数を単純なネガアルファじゃなくて
対戦相手の関数をこっそり組み込んで交互に評価するようにしたら強くならないかな？

反則？

そりゃ反則だろうね、
他人の頭の中を勝手に覗き込んでるようなものなんだから。

>>772
ありがと

やっぱそうだよねｗ
そもそもそれで強くなるのかわかんないけど。

自分の手番は駒得みたいな単純な関数で読めば
読みの深さで上回る分有利になりそう・・・とか妄想してみたり

跳躍探索など、数々のアイデアが出てきたこのスレですが、私もまたアイデアを出そうと思います。

その名も『デコボコ評価関数』

ボナンザでの静的評価関数で考慮する局面の特徴には以下のようなものがある。
・王と他の駒２つの位置
・王と王に隣接した味方の駒とその他の味方の駒３つの位置
これらはある特徴を網羅的に列挙する形になっている。
これを『網羅的でない。列挙的でない』評価関数とするのが『デコボコ評価関数』である。

抽象的な図になってしまうが、例えばボナンザの評価関数で扱う特徴とその値を
----------------
-5-4-3-2
-4-3-2-1
-3-2-1+0
-2-1+0+1
----------------
上記のような形式だと表現した場合に、『デコボコ評価関数』は以下のような表現になる。
---------------
-5●-3●
-4●●-1
●-2-1+0
-2●●+1

●：特徴として扱わない。
--------------

特徴を『網羅的、列挙的』に扱わないのである。

>>777
「特徴として扱わない」と言うのはそのパラメーターの重み付けが0になる事と一緒だと思うけど。
学習が進んだ結果、そうなる事はあると思うよ。

この『でこぼこ評価関数』はある仮説が前提になっている。
『特徴の中には局面の評価値に大きく影響するものもあれば、それぼど影響しないものもある。
局面の評価値に大きく影響を与える特徴は、実は他の特徴の評価値にも影響を与えている』

つまり、評価関数の中で『局面に非常に大きな影響を与える特徴ベスト３』を
選んだとしよう。それを仮にそれぞれ特徴A、特徴B、特徴Cと呼ぶことにしよう。
その場合、特徴に対応する評価値に対して以下のように細分化する。

特徴Bが存在する場合の特徴Aの評価値
特徴Bが存在しない場合の特徴Aの評価値
特徴Cが存在する場合の特徴Aの評価値
特徴Cが存在しない場合の特徴Aの評価値
特徴Aが存在する場合の特徴Bの評価値
特徴Aが存在しない場合の特徴Bの評価値
特徴Cが存在する場合の特徴Bの評価値
特徴Cが存在しない場合の特徴Bの評価値
特徴Aが存在する場合の特徴Cの評価値
特徴Aが存在しない場合の特徴Cの評価値
特徴Bが存在する場合の特徴Cの評価値
特徴Bが存在しない場合の特徴Cの評価値

（これは、他の特徴が存在した場合の補正値と見ることもできる）
で、この補正値の小さい物は削除して、補正値の大きい物は、
それは『局面の評価値に多大な影響を与える』物として扱う。

一番最初に目的を言っておくべきだったが、それが遅れてしまったようだ。
これの一番の目的は、現在の評価関数の特徴『限定的な条件で駒３つの位置関係』というのを
『さらにさらに限定して駒５個の位置』『・・・駒６個の位置』というものまで
拡張するのが一番の目的だ。
これはまともに実装すると特徴の数が級数的発散をしてしまう。

級数的発散の数の中の良さそうなものを探して、それを
『さらにさらに限定して駒５個の位置関係』『・・・駒６個の位置関係』
としていく。この『さらにさらに限定して』の部分の手がかりとして、
『局面の評価値に大きく影響を与える特徴は、実は他の特徴の評価値に
も影響を与えている』という勝手な仮説を元に探していくのである。

学習法はある程度確立されているので学習データの方が、
今後は重要になってくるはずです。
時間をかけても真の最善手に近い教師データを探す方法が必要です。

跳躍探索は頭のおかしい人が何の根拠もなくでたらめなことを言っていただけです。
あれを信じているような人の話を聞く意味は全くありません。お引取りください。

跳躍探索について思った事を書きます。

跳躍探索とは学習した結果の自己対戦で
さらに学習するというアイデアのようですが、
例えば、10分かかる手を1秒で指せるように学習したとしましょう。
その結果で10分探索するとどうなるでしょうか？

もちろん同じ結果になり学習データを跳躍することはありません。
つまり、跳躍探索の論理は破綻していることになります。

まあ、何の根拠も無かったのかどうか知らないが
この世界、「自分で」そのアイデアを実証して見せてナンボの世界なんで。

「アイデア」だけ発表されても困ります(扱いようが無い)

誰も跳躍探索を信じているとは言っていない。

跳躍探索のようなものでもみなさんが熱く語られていたスレだからこそ発表するのです。

で、それで懲りたわけよ。

>>781
まったくもってその通り。

アイデアを考えて、それを実装して、さらに効果を定量的・定性的に検証して、
それらを論文にまとめて、査読が通ってはじめて一人前のアイデア

ここは君の言う一人前のアイデアを出す場所じゃないから

君の言う一人前でないアイデアを出す場所だから

ソフトで持将棋模様になったときは駒の点数（大駒５点それ以外１点）を評価するやつってあるの？

>>788
だが、実装してないものをどうこう議論するのも無理だろうに。

「一人前でないアイデア」と言ってもいろいろあるからな・・

1) 開発者が言っていて、効果がありそうでかつ実装可能
2) 開発者が言っていて、効果は不明だが実装可能
3) 非開発者が言っていて、効果がありそうでかつ実装可能
4) 非開発者が言っていて、効果は不明だが実装可能
5) 非開発者が言っていて、効果は不明で実装可能かどうかもわからない
6) 非開発者が言っていて、効果は不明で実装可能かどうかもわからなくて、何を伝えたいのかもわからない

6)はこのスレではお断りしたいな。4)〜6)も俺は関わりたくないな。せめて2)か3)だよな。
1)なら最高なんだが、そういう人は自分で実装して自分でテストするわな。

東大の大学院生のような頭のいい連中が、考えに考え抜いたアイデアを実装して、
評価してみると期待したようにはうまくいかないことがほとんどで、うまくいくのは
せいぜい10回に１〜２回だ、とどこかに書いてあった。

２chにアイデアを出すだけで、実装する技術力も無い奴のアイデアがうまくいく
確率なんて１００万分の１もないだろ。

そうでもないだろ
あからが登場するより前に合議のアイデアを
エヴァのマギシステムになぞらえて、２ちゃんに書いたことあるよ
ま、あれは誰でも思いつくアイデアだし技術的な部分は含んで
いないから例外かもしれないが

＞２chにアイデアを出すだけで、実装する技術力も無い奴のアイデア
そもそもそういうのはアイデアではなく妄想というべきもの
SF小説もどきを書くのと科学技術の研究を一緒にしてはいかん

妄想が偶然将来の成果物に似ていてもたいした意味はない

47氏みたいに査読の段階で蹴られるのわかってるから２ちゃんにばらまいた人もいる
利権の力学で蹴られかねないのは将棋にもあることだ

あからが発表されたばかりで、まだ始動前だった頃、
多数決で強くなるわけがないという意見もスレでけっこうみられたが
合議がうまくいく仕組みをクイズ・ミリオネアのオーディエンスを
例に挙げて説明しているコラムのリンクを貼った。
俺もその後くわしく調べて知ったんだけど、集合知のプログラミングと
いうのは海外ではもっと前に注目されているらしい

>>796
俺はあからが激指単体より強いかどうかすら怪しいと思ってるんだけど

どこかにデータ発表されてたっけ？

>>797
激指単体との比較データがあるかは知らないが
ボナ単体と合議ボナとの対戦データなら、当の開発者が
テストデータを提示していたように思う

>>798
ああ、その資料なら俺も見た。

合議ボナでも勝率ほとんどあがってなかったと思うけど。
単体ボナに対してならボンクラーズのほうが勝率いいだろ。

クイズ・ミリオネアのオーディエンスなんて
観測値の平均をとることでのノイズ抑圧程度だろ
回答者が常識を知らなかった場合には役に立つが
少数しか正解をしらない問題では役に立たない

>>800
いやそう思われがちだが違うんだ
たとえば、Ａ〜Ｄの４択の問題で、１００人のうち正解を知っている者が
たったの２０人だとする
残りの８０人はまったく無知、なので４択にランダムに回答がばらける
すると、正解Ａを選んだ人は２０人＋２０人＝４０人前後、
誤答Ｂ、Ｃ、Ｄは２０人前後となって、あきらかに差がでるんだ。
ここでは説明の簡略化のために２０人というきりのいい数字をあげたけど
正解を知っている人の比率がもっと低くても機能する。
母集団の数が多くて多様であるほど信頼性は上がるらしい。
衆愚が専門知に勝る仕組みとして、くわしく研究されてる

>>794
鉄腕アトムと、ホンダのロボット

>>781
> 時間をかけても真の最善手に近い教師データを探す方法が必要です。

良い特徴を探す事にも意味はあると思う。
それが凸凹探索の真意

>>795
論文まで書かなくても、選手権なりfloodgateなりで効果を実証すればいいじゃないか。
それすら出来ない奴の妄想には付き合いたく無いな。

>>804
付き合いたく無い人に無理に付き合ってくれと言っている訳ではない。

良い特徴を探しましょう。という考察をしたい人が参加してくれればいい

＞跳躍探索のようなものでもみなさんが熱く語られていたスレ

どういう記憶力だｗ
当時もまったく相手にされてなかったわけだが

以前に
『学習した評価関数で試合』
『↑この棋譜を元に学習した評価関数で試合』
以下繰り返す

という手法を熱く語っていた人がおられましたが、
あれって結局どうなったんでしょうかね？

>>806
相手にされない＝レスが付かない

今度は跳躍探索をかばい始めたな

面白いな、こいつ

>>759
> 勝又教授のコンピュータ将棋「あから」講演会
> http://kifu.exblog.jp/
ここに合議のプログラムの勝率を３秒で実験したデータはあるみたい。
詳しい対戦方式とかはわからないが。
http://pds.exblog.jp/pds/1/201101/24/65/f0236865_23123425.jpg

凸凹探索は抜きにしても

良い特徴を探しましょうという話くらいはできると思う。
良い特徴を自動的に探すという方向性もチャレンジ精神に溢れている

>>809
おそらく本人なんだろう
当時常識外れと言うより完全にどっか逝ってしまったような文を発表して
周りから爆笑・失笑を浴びせられたのをすっかり忘れたようだな

あのコピペでもしてやらないとわからんかｗ

>>810
gpsが低いのに驚いた

>>812
あの跳躍探索ですら『ここはこういう理由でおかしい』というようなレスが付いてたんだぞ

>>807
> 以前に
> 『学習した評価関数で試合』
> 『↑この棋譜を元に学習した評価関数で試合』
> 以下繰り返す

そうそう。跳躍探索以外にも、こういうアイデアを熱く語っていた人もいました。

>>805
スレが荒れるだけだから、よそでやってくださいって言ってるんだが、それすら理解出来ないの？

「熱く語っていた」じゃなくて「妄想を垂れ流していた」じゃね？

平日の昼間から暇な奴が多いな・・・。
学生とニートだらけじゃ荒れるわな。

平日の昼間、2chに書き込めるのが学生とニートだけだと思ってる馬鹿もどうかと・・・

>>818
たまに２ｃｈでは見かける罵言だが、こいつらは本当に、
平日休みの職種とか、仕事やっててもある程度自由にネットとかできる職種が、
この世間には多数あることすら理解できない連中なのかｗ

>>820
えー
そんなの世間様に顔向けできない職種じゃん

一手３秒程度の早指しの勝率

73% 合議
50% 激指
36% GPS将棋
62% ボナンザ
37% YSS

こういう情報にすら無反応なんだよな・・・

コンピュータ将棋選手権に人間代表として誰か一人参戦すれば面白いのに　そうすれば今どの程度の進歩かよくわかるじゃん
勝又先生でもいいよｗ　予選からどこまで勝ちあがれるかな？
決勝まで残れるかな？

>>822
その資料では何のソフトとどういう条件で何回勝負したのかも見えてこないからな…。

>>823
その対人でどこまでやれるかってので小銭稼ごうとしてるのが会長だから
文句は米長にどうぞ

合議はPC4台で他はPC1台とか普通にありそうだよな・・・
それでも勝率1位は驚くべきことだが有意水準的にどうだか

>>822
条件を書かずにこれだけで、だから合議は強い
というのは学者らしくないな
口頭では説明があったかもしれないけど

>>822
> 一手３秒程度の早指しの勝率
> 73% 合議
> 50% 激指
> 36% GPS将棋
> 62% ボナンザ
> 37% YSS

これって　一手３秒だと「あから　ｖｓ　ボナンザ」はボナンザの勝率が６２％っていうことか？

1000局ランダムにリーグ戦をやったときの勝率というなら説明不要だけど、
平均が50%にならないな。

>>820
くだらないことにこんなに顔を真っ赤にして喰らいつくなんて、暇なんだな
さすがニートw

>>830
>くだらないことにこんなに顔を真っ赤にして喰らいつくなんて

つ鏡

>>829
小数点以下切り捨てだと思います。

>>830
>>831

そんな話ばっかりしているんだったら、凸凹探索の話をしよう！

>>831
ニート働け

>>833
やだ

＞合議はPC4台で他はPC1台とか普通に
問題ありだろうが
同じリソース規模のクラスタと合議で比較しないでどうすんのよ

跳躍探索って小宮日記に取り上げられてるんだ！！

深く読んで学習は精度上限があるのか？はたして
http://524.teacup.com/yss/bbs/1505
もっと深い最善応手手順だとどうなるか、どこでさちるのか、興味あります。
最近は見なくなりましたけど、某弓月という人が
CSAのオープン戦の掲示板にも書いていた理屈で
ボナメソ学習時に探索する深さを段々深くして反復学習をする跳躍探索学習という理屈を書いてました。
実験とか検証ぬきの純粋に理屈だけの話でしたが、
似ている気もします。柿木さんの自己対戦棋譜での学習のときも思ったんですが
元の理屈が検索しても見つからないので(^^;
ttp://blogs.yahoo.co.jp/yuzukijoutarou/23420521.html
ｎ回反復学習で近似的に完全解にまで到達する可能性があると思われ、
実際は深くしながら反復学習するわけじゃなくて、
2手＋静止で探索とn手＋静止の比較ですかね。
だんだん深くしても、ローカルミニマムにはまるでしょうし

（発想的には反復進化に似てますけど）
for(depth 0..N)
for(step 1..100) {
for(brother) {
search(depth)
inc_param()
}
}
}


実際、精度がどこまでさちらずに上昇するのかな？
駒捨ての手とか、人間が深く読んで指す手は学習では捨てましょう
って情報処理の記事に棚瀬さんが書いてましたけど、
…以下省略

こいつ、跳躍探索、跳躍探索、うるせーな

第21回世界コンピュータ将棋選手権　参加者募集のお知らせ 投稿者：香山＠CSA 投稿日：2011年 1月24日(月)23時01分24秒 編集済
こちらへの告知が遅くなって申し訳ありませんが、今年もコンピュータ将棋選手権の
参加者募集を開始しております。
締切は１月３１日（月）と迫っておりますが、たくさんの方の応募をお待ちしております。
詳細は下記のURIをご覧ください。

なお、オープン戦は２月６日（日）と４月９日（土）の予定です。

http://www.computer-shogi.org/wcsc21/

>>834
つ鏡

やねうら王は出るの？

跳躍探索がすきなのは、
弓月＝旅人だろ

>>841
今のところ、参加申し込みリスト(1月24日付け)には載ってない。
しかし有線インターネット回線でリモート参加したいと言う申し込みが複数ありか。
化け物みたいなハードウェアを擁したチームが出て来そうでなかなか怖いな。

グーグルが片手間で1000ノードぐらい貸してくれたら面白いかもしれん
それでなくとも、クラウド的なサービスから
大会中の短期間だけ大量の計算リソースを買うのは現実味があるだろう

A級氏が2010年4月11日のエントリでこんなことを書いていた

＞Amazon EC2ってのもちょっと試してみたんですが、
＞やはり仮想マシンのためか通信やプロセススイッチが遅く、
＞私のプログラムではちょっと使いものになりませんでした。

これは電通大生オンリーかな？
-----
「コンピュータ将棋最前線　―清水女流王将 vs あから2010―」
2011年1月28日(金)　午前10時40分〜12時10分　
会場：電気通信大学　西9号館3階ＡＶホール　講師： 保木 邦仁 氏（電気通信大学）

>>829
試合数がそろってないのでは。

>>822
> 36% GPS将棋

前回大会３位のGPS将棋が妙に勝率悪いよね

一手３秒の早指しなのでそんなに深くは読んでいないのでしょうか？
GPS将棋の評価関数は、浅く読む時にはあまり適していないのでしょうかね？

3秒ではなぁ…

>>849
評価関数よりも詰みチェックの負荷が3秒指しだと不利に働くんだろう
A級氏のブログの2010年8月21日のエントリのコメントで
山下さんがGPSは1秒だとまともに動かない　3秒でYSSと互角と書いていたから
>>822の結果に大体あっているわな

Puchi_Akaraは、稲庭に対応していないのか。驚いた。
もうそろそろ一年近く経過しているというのに・・

http://www.amazon.co.jp/dp/4340140031/
閃け！棋士に挑むコンピュータ
[単行本（ソフトカバー）]　田中　徹 (著), 難波　美帆 (著) ￥ 1,680

2010年秋、「あから2010」VS.「清水市代女流王将」。人工知能が人間の直観力に挑んだ激闘の一部始終をルポ!
その舞台裏には「知性とは何か」を解き明かすべく奮闘する人間たちの熱いドラマがあった。
単行本（ソフトカバー）: 256ページ
出版社: 梧桐書院 (2011/2/10)
発売日： 2011/2/10

目次
第一章　日本将棋連盟への挑戦
第二章　「知能」の探求
第三章　転生の勝負師・清水市代
第四章　「あから２０１０」と多数決合議制
第五章　清水市代女流王将VS.あから２０１０
第六章　コンピュータが見せた「人間らしさ」
第七章　科学者達が夢見る「アトム」
第八章　ロボットに「心」を宿らせる
第九章　「歴史的一線」が遺したもの

PSPの後継機としてNGPが発表されましたね。
ARMの4coreですか。

これこそ、凸 凹 探 索にふさわしいスペックです

凸凹とか跳躍とかうるせーな

世界的に死んでるPSPに後継作ったところで需要無いがね

ARMの4コアなんてポータブルゲーム機のCPUとしてはちょっと強力と言うだけで、
パソコンのCPUと比べたらまだまだ全然非力だろう。

要するに将棋ソフトに取っては変革でもなんでも無い。
ボナンザを移植したら、今のPSP用よりは強くなるだろうけどそれだけの話。

ARM というシンボルに定数を与えないまま 4 コアとか言っても非力か強力かは論じられない

お前は全くのバカだけどな

現状でも十分分かるよ、Cortex A9ベースの4コアって情報がすでに出てるんだから。

http://japanese.engadget.com/2011/01/27/psp-ngp-arm-cpu-powervr-gpu-4/上がり

それにポータブル機器だからTDPもバッテリー容量も急激なジャンプは望めないし。

そもそも ARM とは何だっけねー

アーキテクチャーだよ、言葉尻にうるさいやっちゃな。
そりゃ、まだ見ぬ素晴らしい実装とか想定するんならパフォーマンスは予測出来ないけど、そうじゃ無いんだから。

coretexA9MP はARMの割には強烈に速いからなあ
下手すると同クロック同コア数のATOMより速い

ATOM1.6で2200とかいってるんだから
PSPボコってホルホルしてたおじいちゃんにはつらい時代が来そうだね

え
同クロック同コアならciscよりriscのほうが速いのはあたりまえなのでは…？

＞下手すると同クロック同コア数のATOMより速い
なんか目くそ鼻くそと言っているようにも見えるんだが

http://kifu.exblog.jp/15405890/
保木さん　
人間は『パッと見でなんとなく寄っていそうだ』とか強い人は言うんですけど、コンピューターはまだできていません。
そういうのができないと人間には勝てないんじゃないかと思われていたんですけれども、
そういうのができないまま人間を追い越してしまうんじゃないかなぁという感触を得ています」

山下宏さん
「さっき、局面の話がありましたけど、仮に駒をでたらめに作っていくと、でたらめに作った局面の9割以上は
簡単に詰んでしまう局面なんですね。つまり結論が出てる局面なんです。で、実際の局面というのはもの
すごく稀な局面なんですよ。ほとんど存在しないような。だから、地球全体が将棋の局面だとしますと、
プロ棋士が戦っているのは、東京湾の一部とかそういう小さな領域で将棋をしているんですね」

>>866
>>757の言ってる藤井先生ってこれか

> 地球全体が将棋の局面だとしますと、プロ棋士が戦っているのは、
> 東京湾の一部とかそういう小さな領域で将棋をしているんですね

「東京湾の一部」とかそんな広い面積じゃないんじゃないの？

将棋ゲームの木のサイズは約10^220。
プロ棋士の対局数を平均年25*200 = 5000局 とし、１００年間で約 5*10^5
多めにみて 10^6。したがって、プロ棋士の将棋の割合は 10^-214 程度。

地球の表面積は509949000km2 = 5*10^9 km2 = 5*10^15m2 なので、
5*10^25 * 10~-214 = 5*10^(-209) m2

砂つぶどころか、１個の水素原子よりも小さくないかい？

理系人間のマジレス怖い

将棋の局面の数だったら10^77未満といってみるテスト
それと地球と東京湾は想像で比較可能な範囲だから意味があるのだ

＞理系人間のマジレス
厳密にスケールを一致させるなどということにこだわるのはいわゆる偏執狂で
理系人間というのとは違うな

http://www.math.nara-wu.ac.jp/personal/shinoda/legal.pdf
将棋における実現可能局面数について　　篠田　正人　奈良女子大学理学部
将棋のゲームとしての複雑さを測る指標として、
「指し始めの局面から実現可能である局面数」を提案する。本稿ではこの局面数が
１０＾６０以上１０＾７０未満であることを証明しその数え上げの方法の概略を述べることで、
局面数がおおよそ１０＾６８以上１０＾６９程度と推測できることを説明する。
ーーーーーーーーーー
阿伽羅（あから）は１０＾２２４だから桁数で三倍以上水増ししているｗ

a_i (i=1,2,3,...120)を手数ごとの分岐数として将棋の平均手数１２０手、平均分岐数８０だから

相加相乗平均の関係式から
a_1* a_2* ....* a_120 ≦ {(a_1+ a_2+ ....+ a_120)/120}^120 ＝８０＾１２０≒１０＾２２４
って見積もっているから平均分岐数の分散を考えただけでもかなり多めの上限値なんだろうな。

篠田さんには是非１０＾６８以上１０＾６９のうち「駒割りが完全に互角のもの」が
１０の何乗くらいあるのかを見積もって欲しいなぁ。

「駒割りが完全に互角のもの」
の数がわかると何か意味があるのか？

「駒割りが完全に互角のもの」＝形勢互角
と勘違いしてないか

>>872
もちろん違うけど、
「駒割りが互角だけど形勢に差がある局面の数」＝「駒割りが互角じゃない局面だけど形勢が互角の局面数」
と仮定すれば目安くらいにはなるかと。

>>617　>>625
http://d.hatena.ne.jp/mamoruk/20110127
> このコンピュータ将棋の本は申し訳ないが出してはいけないレベルだったと思う。

>>866

＞タダのところに銀を捨てたんです。これ指したのが3時30分ぐらいでしたかね。
＞ヘトヘトになった状態でずっと1分将棋で、最後にここから銀が打てる。これこそが
＞トッププロ。その前に藤井九段が簡単な寄せを逃しています。

藤井九段が簡単な寄せを逃しています。
藤井九段が簡単な寄せを逃しています。
藤井九段が簡単な寄せを逃しています。

さすが終盤のファンタジスタだ（笑）

テンプレに関連書籍紹介しているページへのリンクを含めるべきだと思う

1990 コンピュータ将棋―あなたも挑戦してみませんか
1994 将棋とコンピュータ
1996 コンピュータ将棋の進歩
1998 コンピュータ将棋の進歩〈2〉
1998 ゲームプログラミング
2000 コンピュータ将棋の進歩〈3〉
2002 コンピュータは名人を超えられるか
2003 アマ4段を超える―コンピュータ将棋の進歩〈4〉
2005 コンピュータ将棋のアルゴリズム―最強アルゴリズムの探求とプログラミング
2005 アマトップクラスに迫る―コンピュータ将棋の進歩〈5〉
2007 ボナンザVS勝負脳―最強将棋ソフトは人間を超えるか
2007 Java将棋のアルゴリズム―アルゴリズムの強化手法を探る
2010 ゲーム計算メカニズム
2010 メディア情報学入門
2011 COM将棋革命！凸凹探索
2011 コンピュータVSプロ棋士―名人に勝つ日はいつか
2011 閃け！棋士に挑むコンピュータ

きついなぁ、昔はコンピュータはプロには絶対に勝てないっていう意見も多かったのに
今ではいずれはプロがコンピュータに勝てなくなる日がくると思ってるっていう意見も増えてきたしな

>>871

実現可能局面数（10＾68）とゲーム木の数（10＾224）
は別でおかしくない。
水増しとか頭悪いな。

>>868
それは理屈としてもおかしいだろ
羽生がタイトル戦で指した将棋と
素人が適当に動かした将棋が同価値になっちまう

1局の将棋が120手だとして
それに現れた実現可能局面数は120ヶだけど
ゲーム木の数はいろいろな手順を数える（還元するものを含めて）
から膨大になる

>>879
誰も同価値とは言ってないだろ。
どこをどう斜め読みしてるんだ？これだから将棋脳は・・・

将棋全体を地球の表面とすれば、プロ棋士の対局にあらわれるのは
水素原子一個の表面よりも狭い。
非常に珍しい状況なのでそれだけ価値があるとみるか、
プロ棋士とはそれほどちっぽけな状況しか知らないと見るかは、
見る人の考え方次第。

やっぱ>>686だな。
>>879は>>868を理解してないが、>>868は山下氏の「プロ棋士が戦っているのは」の
言葉尻だけ捉えて、発言の趣旨が理解できてないし。

やっぱ論点ズレてるよな
この著者が言っている意味は例えば藤井システムや85飛戦法が
50年前は東京湾で例えられてるところの外にあったということ

え？てか冗談じゃなかったのｗ

>>883
これは冗談を言ったつもりなんだろう（冗談にもなってないが）
そうでなければ脳がすこし腐ってるか

>>881
言及はしてなくても計算手法としてはどうみても手数等価で扱ってるからまずい
読みに入れてる局面数で考えるならまだ分かるが
論点がそもそも違うと思う

>質問「将棋の駒の数が40個あって、手番を入れると41個変数があるので、
>数学だと41次元空間みたいなものだと思うのですが、
>詰みのある局面というのはその中の特異点だと思うのですが、
>評価関数で次の手を考える際にそういうことも考えているのでしょうか？」


>>866それはリンク元を見れば明らかだが、上記の質問の流れを受けての発言。
山下氏は「詰みのある局面を特異点」とすると、「可能な局面の9割以上」がそうなってしまいますよ、と言っている。
人間同士が指して終局まで続いていく、どちらの玉も詰んでない局面の連続こそ非常に稀な存在だと。
東京湾うんぬんはそれをわかりやすく説明する例えとして使われている。

それをどこでどう妄想すると>>883みたいな解釈になるのか、
●●な人の頭の中は理解不能。

人間とその代表であるプロ棋士は等価な意味で使われてるわけだが
>>868の計算方法だと等価に扱ってないからやっぱまずくねーの？

>>881
>プロ棋士とはそれほどちっぽけな状況しか知らないと見るかは
詰みなんだからゲームが終わってしまうじゃないか
それを避けて通ってるんなら知ってるってことじゃないの？

>>876
コソッと架空の本？を混ぜるんじゃ無いｗ

floodgate見てるとBlunderが着実に強くなってるな

floodgateのkb_humanはあのkbさんかな？

Puchi_Akara が最先端なら、投げ場の醜さはなんとかならないものか。
評価値の調整で簡単ではないのかな。強いソフトなら、そろそろ相手を
信用してもいいだろうという気はするが。

>>893
さまざまな条件でテストするのが良いテスト

評価関数の評価値がめちゃくちゃ低くても、そういう条件でテストするのも意味があると思う

コンピュータ将棋的には
詰み確定以前にぶんなげるのは非論理的の一語につきる

ひたすら強さを追求するのもいいけどさあ
将棋道場で自分のレベルと同じように自然に指せてだんだんレベルアップして棋力を上げていけるようなソフトできないの？
なんかキャラがでてくるソフトとかもあるけどなんか指し手が不自然すぎるのが多い
定跡完璧に途中まで指してて急になんかありえないポカみたいな手抜きしたり序盤そんなに強くないのに終盤おそろしく強いとか
なんかチグハグなレベルなやつばかり　なんか指してて面白くないんだよなあ

>>895 詰み確定の定義というか感覚というか・・人間に近い方が見ていて
良さそうということがいいたいのではないの? それが非論理的というなら
まあしかたないけど(笑)　むずかしいんだろうな

>>891
それよりツツカナの強くなりっぷりが凄い
この調子で伸びれば決勝行くかもな

>>896
接待ボナでいいだろ