第23期竜王戦 Part85

【第23期 竜王戦七番勝負】
渡辺明竜王 − 挑戦者 羽生善治名人

第1局 10月14-15日(木・金)　先 渡辺竜王　○−●　羽生名人　　　長崎県長崎市「にっしょうかん別邸紅葉亭」
第2局 10月26-27日(火・水)　　　渡辺竜王　○−●　羽生名人 先　福島県福島市「摺上亭大鳥」
第3局 11月10-11日(水・木)　先 渡辺竜王　●−○　羽生名人　　　北海道河東郡「十勝川温泉 第一ホテル」
第4局 11月25-26日(木・金)　　　渡辺竜王　●−○　羽生名人 先　兵庫県加古川市「鶴林寺」
第5局 12月01-02日(水・木)　先 渡辺竜王　＿−＿　羽生名人　　　石川県加賀市「あらや滔々庵」
第6局 12月14-15日(火・水)　　　渡辺竜王　＿−＿　羽生名人 先　岐阜県高山市「ホテルアソシア高山リゾート」
第7局 12月23-24日(木・金)　　　渡辺竜王　＿−＿　羽生名人 　　 山形県天童市「ほほえみの宿 滝の湯」

竜王戦中継サイト ：http://live.shogi.or.jp/ryuou/
竜王戦中継ブログ：http://kifulog.shogi.or.jp/ryuou/
棋譜解説 チャット ：http://chat.shogidojo.net/cgi-bin/fox/chatview.cgi
[チャット解説担当]　１日目 増田裕司六段　２日目 畠山成幸七段

　【第4局】　http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101125-26.html
　　　.棋譜　http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/data/ryuou20101125.kif
　【第5局】　http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101201-02.html
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深夜に秒差で重複スレとは珍しいが
こっちが先手だな>>1乙

前スレ
第23期竜王戦 Part84
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【第23期竜王戦七番勝負 日程】
第1局　10月14・15日（木・金）　＜にっしょうかん別邸紅葉亭＞　長崎県長崎市立山5丁目13-65
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　立会：谷川浩司 九段　解説：深浦康市九段　記録係：伊藤和夫三段
第2局　10月26・27日（火・水）　＜摺上亭大鳥＞　福島県福島市飯坂町字中ノ内24-3
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　立会：島朗九段　解説：森下卓九段　記録係：門倉啓太三段
第3局　11月10・11日（水・木）　＜十勝川温泉　第一ホテル＞　北海道河東郡」音更町十勝川温泉南12
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　立会：屋敷伸之九段　解説：中座真七段　記録係：渡辺愛生三段
第4局　11月25・26日（木・金）　＜鶴　林　寺＞　兵庫県加古川市加古川町北在家424
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　立会：有吉道夫九段　解説：井上慶太八段　記録係：船江恒平四段
第5局　12月01・02日（水・木）　＜あらや滔々庵＞　石川県加賀市山代温泉湯の曲輪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　立会：田中寅彦九段　解説：阿久津主税七段　記録係：藤田一樹二段
第6局　12月14・15日（火・水）　＜ホテルアソシア高山リゾート＞　岐阜県高山市越後町1134番地
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　立会：桐山清澄九段　解説：木村一基八段　記録係：上村亘三段
第7局　12月23・24日（木・金）　＜ほほえみの宿　滝の湯＞　山形県天童市鎌田本町1-1-30
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　立会：西村一義九段　解説：淡路仁茂九段　記録係：-

【今期これまでの竜王戦】
【第1局】　http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101014-15.html
　　 棋譜　http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/data/ryuou20101014.kif
【第2局】　http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101026-27.html
　　 棋譜　http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/data/ryuou20101026.kif
【第3局】　http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101110-11.html
　　 棋譜　http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/data/ryuou20101110.kif
【第4局】　http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101125-26.html
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【竜王戦 スケジュール】
≪一日目≫
09：00　対局開始
12：30　昼食休憩
13：30　対局再開
18：00　封じ手手番決定時刻
≪二日目≫
09：00　封じ手開封　対局再開
12：30　昼食休憩
13：30　対局再開

竜王戦七番勝負には夕食休憩はありません。


【NHK-BS 竜王戦中継 放送予定】

12月1日(水) BS2
午前 9:00〜10:00
午後 5:00〜 6:00
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　解説者：杉本昌隆 七段
12月2日(木) BS2
午前 9:00〜10:00 　　　　　　　　　　　　.聞き手：中倉彰子 女流初段
午後 4:00〜 6:00
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　司会者：後藤　 理 アナウンサー
「速報!将棋竜王戦第5局」
12月2日(木) BS2
午後 10:40〜 10:50

永世七冠になったら帝王戦でも作れ

【第23期 竜王戦七番勝負】
渡辺明竜王 − 挑戦者 羽生善治名人

第1局 10月14-15日(木・金)　先 渡辺竜王　○−●　羽生名人　　　長崎県長崎市「にっしょうかん別邸紅葉亭」
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第3局 11月10-11日(水・木)　先 渡辺竜王　●−○　羽生名人　　　北海道河東郡「十勝川温泉 第一ホテル」
第4局 11月25-26日(木・金)　　　渡辺竜王　●−○　羽生名人 先　兵庫県加古川市「鶴林寺」
第5局 12月01-02日(水・木)　先 渡辺竜王　＿−＿　羽生名人　　　石川県加賀市「あらや滔々庵」
第6局 12月14-15日(火・水)　　　渡辺竜王　＿−＿　羽生名人 先　岐阜県高山市「ホテルアソシア高山リゾート」
第7局 12月23-24日(木・金)　　　渡辺竜王　＿−＿　羽生名人 　　 山形県天童市「ほほえみの宿 滝の湯」

竜王戦中継サイト ：http://live.shogi.or.jp/ryuou/
竜王戦中継ブログ：http://kifulog.shogi.or.jp/ryuou/
棋譜解説 チャット ：http://chat.shogidojo.net/cgi-bin/fox/chatview.cgi
[チャット解説担当]　１日目 ＿＿＿　２日目 ＿＿＿

　【第5局】　http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101201-02.html
　　　.棋譜　http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/data/ryuou20101201.kif

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前スレ
第23期竜王戦 Part85(実質86)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1290885606/

将棋 第23期竜王戦 第４局解説 屋敷伸之
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12870923

こっち？

こっち。

>>8
これは残念ながら相当に酷い解説。折角の熱戦が…
屋敷さんは競艇を自重して少しは予習してください

クマシノちゃんが聞き手の方が良かった
だれだこのおばさん

>>8
島さんの第３局解説と比べると明らかにひどいｗ

羽生vs渡辺
フェデラーvsナダル

クレーコートの絶対王者ナダルにNo.1フェデラーが挑む！

解説ひどかったの？
全然手が見えて無かったとか？

>>14
ジャーナルでの屋敷の解説には一箇所重大なミスがあったということ。
金曜日の対局で難解な将棋だったから仕方がない面もあるが。

>>8
120手目に78金とした場合の局面で
「逃げると負け」「同金同銀成97玉で先手余してる」
という屋敷解説だけどこれ先手負けじゃなかったっけ？

>>14
>>8見れば分かるけど、勝負どころの変化をほとんど
解説してない、ぶっちゃけ解説になってないよ
せめて５３玉の時４５に上がって入玉を目指した場合の
変化だけはきちんとやってほしかったのに…

羽生が二連勝

飯がウマイ！

夜の間にずいぶん盛り上がってたんだな。

夜の間、時間無制限でBonanzaに第4局の検討をさせてみた。
いくつかの点で。

・45手目▲４五歩までは定跡。
・渡辺48手目△４六歩は第一推奨手。実況時でもソフト解析から指摘があったと思う。
・この後は概ねBonanzaの最善手・次善手と一致。仮に違ったとしても、この局の中盤では
　それが直ちに失着と言えるものではないだろうことは言うまでもない。
　この辺での不一致をことさらにあげつらうソフト馬鹿はいい迷惑。
・実況中、どのソフトも予想できなかった８７手目羽生の▲５三銀。
　ソフトの限界云々を語るには、この局ではまずこの手だろうと思う。
・Bonanzaの形勢判断がこの局で初めて大きく振れたのはこれに対する渡辺の応手△３四玉。
　これによって初めて羽生に+300の評価値がついた。
　これは局後の感想戦でも指摘されていたことだね。
・一方で、この中盤での明らかな限界は、羽生の101手目▲４六歩、103手目▲６四銀でともに
　▲８一龍を最善手として挙げているところ。これはさすがにな。
・105手目でBonanzaは▲２六金を最善手とし、羽生の▲２五金を次善手と判断。ここを境に
　Bonanzaは渡辺優勢の判断を下す。
・ただ、119手目▲7九金の意味を全く理解出来ていなかったようだ。次の120手目を△７八金で
　優勢から勝勢へ、と判断した節がある。あとはまあ、さんざ分析された通り。
・全体の一致率は、定跡部分と121手目▲６四金以降を除いて
　羽生：(20,30)/38=(52.6,78.9)%、渡辺：(28,34)/39=(71.8,87.2)%

もちろん肝心なところはわからないし、羽生がどこで勝ったかはプロの解説なしでもわかるけど
渡辺がなんで勝てなかったかは全然教えてくれない。
そういうもんだと割りきって使えば、これはこれで面白いと思うけどね。
思考ログを簡単に可視化してくれればもっと面白くなると思う。

>>19
時間無制限でそのレベルじゃ、ソフトもまだまだだな。

ボナンザと一致したから失着ではないって発想がすごい

>>21
違うよ、「Bonanzaの手が」失着ではないという意味だよ。
前スレの流れ読めよ。

プロの中盤の手に失着と100％断言できる手なんて殆どないよ。
せいぜい、疑問手と言える程度で、それでも本当の正確なところ（真実）は永遠にわからない。
もしわかってしまうなら将棋なんて簡単に解析できる底の浅いゲームということですぐに滅びてしまうな。

もういい加減

ソフトと同じ手指したら最善手
ソフトが激怒したらファンタ

この思考止めなさいよ・・・

>>17
>ぶっちゃけ解説になってない

確かに





あと顔テカりすぎ

>>24
まぁ市販のソフトじゃまだまだプロの相手にならない訳だかね。
もう一段階上のものを各社結集させてやっとこ勝ち負け出来るかものレベルだからな現時点では。

120手目を即座に読みきれなかったことで、
嫌ソフトのドヤ顔が凄いｗ

いやー、ソフトがまだまだってのもあるけど、
将棋の深さを再確認させてくれた一局だったね。

屋敷の解説は、ポイント押さえてたと思うけどな。

まあ、９七と９八は、アレ？って思ったけど。

スペシャルの嫁がテンポゆったりすぎて
どうでもいいとこで少しずつ時間使っちゃうから
大事なとこの解説が薄っぺらくなる

>>26
最先端のソフト開発は会社によるもんじゃないだろ？
個人または大学のチームによるものが殆どだと理解している。
それにボナンザ（個人による開発）はもともと市販ではないし、現在、最先端ソフトの殆どが採用するようになったボナンザメソッドは無料で公開しているわけだからな。

複数のソフトが結集しても強くなるわけじゃない。
コンピューターへ並列させて演算処理能力を高めるという意味なら、現在でもやられているし、将棋ソフト選手権でもそういうタイプが出場している。

>>26>>30
とりあえず、将棋世界１２月号の記事をふまえて言ってる？

まあ、つっこんでもなーって気はするんだよな。
120手目でやらかしたのは間違いないから、そこで決着はついてるからね。

>>27
今回だけじゃなくて、ずっと言われていたことだったから、
「ほら見たことか」となっただけ。

「タイトル戦の終盤は、1000点以上の差があってもひっくり返ることがあるから、過信するな」という事は、
第４局以前の、第１局、第２局、第３局の時点で言われていた。

ところが、毎回「○○ファンタ」「○○はミスった」「○○は逆転した！」と、
まだプロの中級レベルにさえ達しているかどうか怪しいソフトの評価を元に、言いたい放題。
今回の第４局も、実際そういう奴の方が（書き込み量は）多かった始末。
リアルタイムでの「７８金でもまだ怪しいだろ（ダメだろ）。」発言はごく少数。

ログ見ればすべてわかるよ。

>>27
＞120手目を即座に読みきれなかったことで、

その通りで「即座に」ってのがポイント
解析時間が確保されてる中盤じゃなくて秒読みの終盤だからこそ
ソフトに起こり易い水平性問題
「即座に読み切れない」のは120手目に限らず
中盤終盤全部だからね

>>30>>32
解析時間が伸びれば伸びるほど理論上完全解析に近づく
時間がない終盤、今回のように目先好手に見えて10-15手先が
詰むや詰まざるやの最終盤ではよくある水平線問題で
これはソフトにとっては当分の課題
時間がなければ中盤でもしょっちゅうある話

>>32
いやいや、ここのところで、
最終盤でこれだけの手の平返しはないよ。

＞「タイトル戦の終盤は、1000点以上の差があってもひっくり返ることがあるから、過信するな」という事は、
ぶっちゃけ、これは言いすぎ。
終盤でしょ？　500や800ならどうにもひっくり返るけど、1000をハッキリ超えちゃうとなぁ・・・
ってのが、まあ、今回で消えたんだけどねｗ

おそらく、ソフト使ってる人は、
やっぱ1500くらいは見ないとだめかもと思っただろう。
本当は、数値の問題じゃないんだけどね。

全ての批判に全部水平線問題の一言で片付けてるが、
今問題になってるのはソフトじゃなくて使ってる側の態度だと思うぞ。

>>２４
>ソフトと同じ手指したら最善手
これは論外だが

>ソフトが激怒したらファンタ
これはそこそこ合ってるのでは？

>>32
言いたい放題は別にかまわんと思うぞ
言いたい放題断言してる層はソフトがなくたって
それこそソフト同様に読みきれてない控え室のコメントに右往左往して
「ファンタだ」「逆転だ」
って言うんだから

嫌ソフト厨が思ってるほどソフトを絶対視して言いたい放題してる奴は多くない

>>34
一つ前の第３局の渡辺の２４歩の時点、定跡道場で１０００点（渡辺１０００点以上有利）差ついてたよ。

実際に進めてみればわかるが、真実は１０００点差もついていない。

>>34
＞終盤でしょ？　500や800ならどうにもひっくり返るけど、1000をハッキリ超えちゃうとなぁ・・・

一分程度の読み時間で弾き出された評価値を云々いってるだけの話
中盤であろうが終盤であろうが
ソフトの読み時間が短ければおかしな評価値が出るのは必然で
この対局に限ったことでも全然無い
しょっちゅうある話

読みを進めれば理論的に完全解析に近づくので当然正確な評価値になる
「即座に」正確な評価値を求めてるなら、現状では限界

付け加えとくと、時間が足りないってよりも、
局面が複雑すぎて、五段や六段+から上がらない感じだったね。
ソフトも可哀相ではあるｗ

個人的には、局面の完全解析っていう方向性は、
最善だろうが最善じゃなかろうが勝った方が偉いという現状の
将棋の価値基準とあんま関係ないのでどうでもいいんだが、
別にそんな目くじら立てて怒ることでもないと思うが。
局面の客観的な形勢を知りたい人もいるんだろうし。

>>38
いや、手の平返しってことね。
1000近辺から互角へってのは、ないでも・・・
いやしかし、六段+あたりで1000なら、はっきりないね。
最初の十数秒なら、とんでもない数値をよく見るけどね。

ああ、でも、ソフトやスペにも左右されるだろうけど。
いつもソフト観戦してる俺の感覚としては、間違いなく驚きだったよ。

実際に、何分の思考でどの読みの深さで数値がいくつなのか、
検証してみたほうがいいかもしれんね。

ソフトの話題はスレ違いだとあれほど・・・

>>19
とても参考になるし楽しい

ソフトが正しいとか、ソフト対人の話をしている人は観戦で意味がないので辞めて欲しい

ソフト検証と合わせて観ることが検証の効率も上がるし楽しい

ソフトの上位候補手と違うときの裏読みが楽しい
ヘボったのか、流石人間の深さなのか

>>42
解析時間が短い為に起こる水平線問題だけの話

あの局面で一時間もソフトに読める時間があれば
「手の平返し」の評価を出さない

1分読んで導かれた最善手と10分読んだ最善手は当然異なる
目先好手に見えて、10-15手先、20手先で詰むや詰まざるやの局面は
例え終盤であろうが、読みの時間が短ければ
しょっちゅう起こる話
何も驚くことではない

ソフトの検討結果貼ったり書いたりするのは別にいいかな
実際参考にもなるし

個人的にいかがなものかと思うのは、ソフト検討を
いかにも自分で考えたかのように書く奴が相当増えたとこ
覆面ソフト厨とでもいおうか

最近は
・言わなくてもいいような(誰でも解るような)ことまでわざわざ解説する
・格言とかの用語を多用する(と自分で考えたと装えると考えている？)
といった特徴があることがわかって、だいぶ判別できるようになったけど

>>42
問題は、第４局が始まる【前】から、
「タイトル戦では、終盤でも１０００点差がひっくり返ることがあるからソフトを過信はするな」
という旨の発言されていたことだよ。

そして、それ（１０００点差がひっくり返ること）が実際に第４局で起こった、という事実。

それなのに、ソフト過信廚が一斉に「ファンタ扱い等をした」のが問題。

あと激指の検証結果は画像じゃなく、テキストで貼って欲しい
画像が消されるから後から観たときウザい

>>47
＞そして、それ（１０００点差がひっくり返ること）が実際に第４局で起こった、という事実。

一分程度の秒読みなら
解析に時間が確保されないから、それこそしょっちゅう起こる話
特に驚くことではない
今回のように一分程度の読みで「即座」に導かれた数値を切り取って
＞「タイトル戦では、終盤でも１０００点差がひっくり返ることがあるからソフトを過信はするな」
というのはトンチンカンな話

「水平線問題」と言っているが、別に終盤に限った事でもない。

「時間がないから」終盤で大差がつくのではなくて、
「終盤は勝負がつくから」大差のひっくり返しがあるだけ。

水平線問題とは、単に「読む量に限界がある」と言っているだけで、
そんなの皆承知している。時間無制限なら、極論完全解析出来るでしょｗ（何百年かかるかわからんけど）
「今現在のソフトの読みの深さがそのくらいなので、その程度と考えた発言をしろ」
と言っているのに、
「それはソフトの読みの深さが限られているから」
とか答えるのは、論点がずれていると思わないのか？

水平線の人が何を言いたいのか全く分からない。

>>47
>>44

ソフトを過信するな

はトンチンカンでも何でも無いよね。

>>50
＞「今現在のソフトの読みの深さがそのくらいなので

意味不明
1分の読みの深さと
10分の読みの深さと
60分の読みの深さは当然異なる

「そのくらい」の基準は「水平線までの距離」であって
距離の確保に時間が必要
それだけの話

>>51
ID:T2GTh9VX は「時間があればソフトの解は正解に近くなる」という
ことが言いたいみたいだけど、他の人は時間がない場合にソフトの評価を
どう捉えるかの話をしてるんだから話が全然かみ合ってないな。

だから
ソフトを過信してるから数値の逆転で騒ぎ立ててる
っていうわけじゃなくて
ソフトを棋士の解説と同様に当てにして騒いでる
っていうだけでしょ

それがいやだったらソフトは棋士より弱いから当てにするなって連盟がソフト倒すか
一手ずつ現地の解説にどっちがどれだけいいか断言させてみろ
って話だ

ソフトが数値化して表現してくれるから便利っていう以上のことではないと思う

ちょっとかけてきたよ！
スペックはi3-530のメモリ4G

119手目の局面、最善手は即座に△７八金になって、
マイナス評価は一貫して最善手のみ。

20秒まで、四段（四段+だったかも）で、-700ちょい。
20秒で、五段+になって、-1478。
2分15秒で、六段+になって、-1168。
そのまま5分経過まで待っても、六段+の-1168。

今、10分近くたってるけど、同じ数値で動かないね。
思考完了したら、また書き込むかも。

>>54
60分読ませても、終盤で間違えることがあるレベル、ってことだよ。
時間無制限なら〜とかは、理由になってないし。

最近控え室の行方が断言してくれないから、
代わりにソフトが断言してくれてるって感覚でおｋ？

んー、水平線までの距離とか、ちょっと違う。
そもそも将棋の形勢を数値に置き換えられるわけがないんで、
誤差の出方は、評価値の計算式の癖で決まる。

今回は、何らかの盲点になりやすい局面だったと思われるんだよね。
おそらくは桂捨ての寄せだと思うけど・・・。

ホントにソフトが強いなら△６九銀の時点で先手勝ちって結論出せるんじゃないの？
人間は時間かければできるけど、ソフトにはできないのか

>>33
19を見ると時間無制限でもソフトには読みきれない手が多い。
時間を多くすれば完全解析に近づくというのは幻想だな。

>>59
控え室の形勢判断はどうせ当てにならんから、手の意味の解説だけしてくれればいいと思うわ。
ソフトは手順を並べるだけでそれ見ても理解できないことが多いし。

>>58
その通り
間違える頻度が一分程度秒読みでは高くなるってこと

最終盤で「即座」に評価をレスしてるようなタイトル戦実況スレでは
こーした喜劇というか悲劇は当分解決されないね

>>59
大体合ってる

>>19
素晴らしい解説乙！
プロ棋士の手と比較することで、ソフトを評価するという
楽しみ方だね。こういう方向性ならソフトの手を実況する
意義もあると思う。

>>64
というか、「盲点」の存在は、よっぽどのことが無い限り消えないよ。
所詮はソフトも、弱点を持った一個の棋士に過ぎないんだよ。

>>59
控室にはソフトがあることも結構あるんだよ。
それは2008年より前からの話。
だから、「ソフトではこういう筋を読んでいて、控室の人たちも驚いた」みたいな
発言が、2008年辺りでも見られた。

そういう事実を知らない人が、控室の検討はソフトに比べて〜と言っている
のは、ちょっと・・・。

まぁ、控室の人たちは、ソフトの手を観る前に、自分の頭で考えて意見を言うから、
ソフトの結論を知らない意見が飛び交うので、勘違いする人も多いけど。

>>68
前にも書いたけど、ある時期からソフトを見ないようにしてるはず。
明確に禁止してるわけじゃないから、記者のソフトの解析が流れたりもしてるけど・・・

ただこれ、ソースがイマイチなんだよね。違ってたらすまんね。

ソースがイマイチっていうか「控え室もソフト見てるよ」説は、
たまにソフトの候補手が解説欄に書き込んであったというだけで、
毎回見てるかどうかはかなり疑わしいと思う。
少なくとも第4局は肝心のところでソフトの手を「考えてもなかった」
と言ってるから、全く見てないんだろうね。
面子にもよるんだろう。

つい最近、森下がソフト推奨手がどうこうって言ってたのは、何のときだっけ？

あらゆるソフトがバグを必ず含んでいて永遠に全てを消すことが出来ないのと同様に
将棋ソフトがいかに進歩してもバグ（盲点）が無いということは絶対ありえないわけで
そのことを忘れて議論している人が多いな。
ただ、今のソフトはバグの有無が問題じゃなくて、羽生が指摘しているように方法論的に限界があるわけで
もう一段強くなるためには、既存のアプローチでの改善ではなく革命的な変化が起きんとだめなんだろうな。

>>71
あれは、記者かなんかのを聞いたらしいんだけど、
それを解説で使って大不評だったらしいｗ

>>69
私も最近はどうなっているのかははっきりわからないのだけど、
少なくとも毎回パソコンは持ち込まれているはずですよ。
序盤、過去のデータベースの解析があるでしょ。
この手は○年の○ＶＳ△でたたかわれた。とか、今まで何勝何敗、とか。

確か結構最近の棋戦（2010)でも、ソフトの指手の話も聞いた気もするし、
まだソフトも持ち込まれている気もします。

個人的には、控室では、ソフトの手もそろそろ一意見として十分参考に
していいレベルになってきているはずなので、
「ソフトの手筋等を、プロが解説する」こともありだと思う。

ネット観戦者は、ソフトを用いながら観戦している人も多いわけで、
「なぜこの手なのか」という解説を聞きたがっているし、需要があるってことだから。

>>74
データベースは見てますな。それは間違いない。
ソフトを使わず自力で読むって風潮が一時期から明確にあるのも、たぶん間違いない。
それ以上のところが、はっきりとは分からない。

>>72
そんなわかりきった事みな理解してるだろｗ

>>74
そのソフトとの距離感が今の連盟の課題なんだと思うんだけどなあ
ソフトはこうやって観戦にかかせないレベルになってるのに
実際ソフトがどの程度のものなのか検証することには非協力的なんだから

それでも、普通の中継にソフトの見解を書き込むと反発する人も出てくると思うから
ユーストか何かでソフト＋プロ棋士の言いたい放題中継解説をしてみるとかどうだろう

「ソフト」をNGワードにしたら、めちゃくちゃスッキリしたｗ

> ソフトを使わず自力で読むって風潮が一時期から明確にある
頭が固く、思考停止している佐藤九段がそう主張してた

>>79
自分もＮＧされてるｗｗｗ

>>57の続き。

読みはじめから15分以上経って、六段+++の-767が出てた。
さらに15分以上動かず、思考完了せず。


このスペで30分以上思考完了できないのが、そもそも異常な事態。
やっぱり難解な名局なんだと思うよ。

便利な道具は弱くなる原因っていう考え方ははっきりあると思う
西尾がユースト解説でkifu for windowsとか使ってないのもたぶんそう

俺は弱いからソフトの評価値を書いてくれるとありがたいよ
実際どっちが優勢か見ても全くわからんし

>>77
ソフトとプロ棋士との対局をイベントとして商売にしようとしているのが会長の方針なんだから仕方がない。
いきなり羽生と現在のソフトを対局させてしまったら、イベントとしてはそれで終わってしまうからな。

>>82
ｉ７じゃねーのかよ。２コアだめだし

>>86
マジたのむわｗ
せめてi5が欲しいよ、ほんと。

ここ、竜王戦スレで間違ってないですよね…?

ソフトは求められたら貼るぐらいにしてくれ
激指、AIらがそれぞれ同局面を何度もベタベタ貼ってるのは…
せめてある程度思考させてから

１９だが、あと、入玉模様に対するソフトの限界かなと思ったのが100手目渡辺の△４七歩成。
この手をBonanzaは次善手と評価し、最善手に△６六歩を推奨。
以下▲同銀△６五歩▲同銀△８六歩▲同歩△５五角▲７七銀△８七歩▲同金△６二飛

という予想だが、要するに渡辺が何をやりたいのかさっぱりわかってないんだな。

大盤解説会にて

山崎七段はチャット解説の畠山七段に対し
「自宅だからどうせビール片手でしょ」とチャット解説を全く信用せず
畠山七段の解説が出るたびにすかさず大盤で検討し全否定していた。

神吉七段「渡辺君は嫌いじゃないけど、竜王だけだからね。
名人竜王はやはり羽生じゃないと。渡辺君は他のタイトルで我慢してな」

ソフト自体の検証は専用スレでやった方がいいね
竜王戦の棋譜の検証ならソフト使ってもいいと思うけど。

まあほとんどの人がまともに考えられないアマチュア以下なんだから
ソフトに頼ってるのもしょうがないだろ

>>90
入玉将棋に対処できてないのボナンザ系に限らず全てのソフトのバグの1つだな。
こういうのは100時間以上読ませても同じ結論しか出てこないから、ソフトによる完全解析など夢の話だ。

所詮ソフトはプロより弱いんだよ！

○「ソフトの評価などを観ながら、自分が考えた筋や、指し手に対する考察を言う行為」
○「ソフトの評価値を単純に貼り付ける行為」
　→IDを出来る限り固定すること。出来ればCPUスペックと64bitで動いているか毎回明記するとより良い。
　　思考が浅いうちには出来れば張らない事。
○「ソフト使って、詰み筋などを調べ、その結果を発言する行為」

△「ソフトの評価値だけをもって、有利・不利を発言する行為」
　⇒ＸＸというソフトでＸＸ点差だから、ＸＸの方が有利だと思う！と、何を根拠に言っているか明言すればＯＫ
　⇒嫌な人は、ＮＧ登録すればよい。もしくは、単なるソフトの評価値を書きこんでいるだけだ、と思えばよい。
×「ソフトの評価値だけをもって、棋士の指し手を「間違い」「ミス」」と即座に言う行為」
　⇒ソフトの評価値だけでなく、自分の頭でハッキリと分かった上での発言なら、ＯＫ。
　　誰の目にも明らかなミス（簡単な頓死とか、打ち間違いとか）はＯＫってこと。
　　明らかなミスでない限り、アマで「間違い」「ミス」と即座に言える奴なんて、ほとんどいないハズだから、まぁダメだろうね。
　　少なくとも、断言せずに、「俺はミスだと思う。」という言い方にすれば文句は言われないと思う。
×「ソフトの評価値だけを持って、対戦棋士の強さなどをあれこれ論じる行為」（例：よぇえええ、またファンタｗｗｗ、ミスしまくり、等。）
　⇒今の所、ソフトはトップ棋士より弱いので、完全に認識違い。即NG登録するのでIDを変えないように。

>>92
というか、ソフトを上げたり下げたりするのが大好きな住民がほとんどだからね。
ナチュラルに竜王戦の話からソフトの検証へ移る。


>>57>>82だけど、約一時間でも同じ数値のまま思考完了せず。
進めた局面なら大丈夫なんだけどね。
やはり、非常に難解な局面で、加えてソフトが苦手な局面だろうってことに尽きるね。
こうなってくると、現状では、
使う側の想定局面を作るスキルで検証するしか無い。

>>91
マジかｗ
山崎と神吉はプロだな

>>96が自治杉ﾜﾛﾀｗ

次の時に目立つところに貼ってくれれば、
俺は出来る限り従うよｗ

今回、自治が暴れたから、俺は一貫して貼らなかったけど、
なーんも変わらんかったわ。

>>96
それ次からテンプレで良いよ

>>99
ウザがられる事承知で貼ったｗ
個人的な○Ｘって思ってくれ。単なる願望に近い。
どうせ聞かないだろうし。ソフト評価値を張る行為には、どちらかと言えば賛成派なので、
IDを固定することと、CPUと64bit動作かどうか、っていうことと、浅い評価は出来るだけ貼り付けない、
の３つを守ってほしい。それだけかなぁ。

あとはもう個々人でNG登録するしかないっしょ。

テンプレにしては長いわｗ

竜王戦スレなのだから
ソフトの話ではなく
渡辺対羽生の話をしたい

>>103
個人的には、序盤の定石を外れた時から、２０手くらいを検証したいんだよなぁ

４６歩の是非とか、５５銀で受けきれていたのか、等がとても気になる。

６７手目、２４歩じゃなくて、単に４５桂馬として、５３銀を狙う筋で、
今回の棋譜の進行（最善手を指し続けられれば、入玉されてた気もする）よりは良い気がするし。

今やってる松尾木村戦が竜王戦第三局と同じ
二人とも羽生研

ソフトの評価がどうだとかソフト厨に対する自治とか完全にスレ違いだね。
ところで△７八金以外の話って結論出てる？

１．120手目△７八金だと？　→　▲９八玉で羽生勝ち。それ以外は後手勝ち。
２．114手目△６九銀が敗着？　→　
３．114手目△同銀なら？　→　
４．88手目△３四玉は悪手？　→　

▲３五歩をとがめた△４六歩は、先後が入れ替わるくらいの効果があったと思う。
実戦的には攻めている羽生が勝ちやすかっただろうけど。

その後は、渡辺が勝ち方を選べるような局面まで進んだと思うんだけど、
時間も削られてて、見落としがある筋へ入っていってしまったのでは。

４六歩から渡辺の完勝譜だったけど、
羽生の指し回しに時間を削られて着地失敗。
勝負としては、羽生の計算どおりって感じじゃないかなぁ。

＞ソフトの評価がどうだとかソフト厨に対する自治とか完全にスレ違いだね。
2chでソフト厨や嫌ソフトが止められないことを考えれば、
まさに本筋の流れだけどね。
竜王戦をネタに厨が戦う場所、という見方も可能。

>>107
着地成功する手順は？

>>109
そんなのわかったら、ID:ovatMhmi　はプロ棋士になってタイトルとれているわｗ

まぁ第５局が始まる前にはおまいらも飽きるでしょ。
それまで、あばよ

>>109
ソフト的でわるいけど、控え室でも出てたし、
５三シルバーの所で７一角なんかどうだろう。
畠山が気になる筋があると書いてはいるけど・・・。

あと、ＢＳで屋敷が言ってた、入玉狙いの指し方や、
そもそも空中銀冠を作ったときの金は銀でよかったんじゃないかって話とか、
俺の印象の中では、渡辺が勝ち方を選べる局面だったって感触。

ただ、限られた時間の中で、３四玉から一貫して攻め合いを狙ったのは渡辺らしい勝負勘だと思うし、
それで負けたわけだから、勝負としては羽生が上回っていたのだと思う。

>>108
＞竜王戦をネタに厨が戦う場所、という見方も可能。
妙に納得したｗ

>>106
考えた限りでは、114手目△６９銀が敗着。
114手目△69銀を打つと、▲４４角△６３玉▲６１竜までは一直線で、
ここでは７３玉が最善に見えるが、一応、別の筋としては、△６２桂▲６５歩として、
どう受けるか、というところ。
１．ここで７３玉は、単に７３玉としていた時に比べて劣化なだけで、ダメ。
２．４６角や３７角を打って守る筋もあるけど、桂と角を使って、５５桂でダメ。
３．６４歩が一応一番いい手にみえるけど、７９金とされて、やはり一手一手。
　　もしくは、８４桂馬などの筋も見える。

だから、１１４手目を打った時点で、羽生有利になっているから、
仮に１１４手目の別の手で、渡辺が有利に見える順や、互角の順が見えれば、
１１４手目の△６９銀が敗着ってことになる。

一番言われているのは、△４５同銀に▲３５角〜▲５３角の筋。
この時点では、５３の拠点はなくなったものの、
１．羽生の玉も薄くなってきている
２．５３の角の位置が微妙な位置にいる（角を追って拠点作れるかも）
３．渡辺は持ち駒が豊富
で渡辺が指し易い局面（有利）と思うが、直ぐ直ぐ羽生の攻めが切れるわけでもなく、まだ難しい部分もある。

>>113
ちなみに、感想戦での渡辺の発言も、
１１４手目△６９銀が敗着で、４５同銀の方が勝る、という結論。

松尾31玉で勝利
竜王戦第5局でも出るかもなぁ
渡辺は中住まいがほとんどだから

羽生研でかなり指されていそうだ

>>106
＞88手目△３四玉は悪手
悪手らしい悪手ではない。というか、むしろいい手に見える。
１．△７１角うちは、▲６２金△同角▲同銀不成と進む。
　　個人的には渡辺有利かと思うけど、そう簡単じゃない局面。
２．単に△４９角うちは、▲２６金〜▲４４金の筋を狙われる。
　　(あんま自信はないけど）
　　この筋は、攻め合いで、どうなるかだね。

対して、△３４玉は、▲４４金△同銀▲同銀成△同玉▲２４飛車△３４金▲２１飛車成
までは一直線で、渡辺の狙いである△６９銀▲６８金寄り△７８銀成▲同金４７歩成
の局面は、かなり入玉に近くなって、渡辺有利の局面に見えるので、結果として、△３４玉はむしろ好手に見える。

代わりに、２．の△４９角うちの攻め合いで、明確な勝ちがあるのであれば、そっちが最善手。

竜王戦第4局の総括
・羽生は64ゴールドセイント
・渡辺は78シルバーセイント
・ソフトはゴッドセイントorブロンズセイントか現段階ではどちらにもなりうる
・ゴールドセイント＞＞＞シルバーセイントだから勝負はすでに決していた
・羽生vsソフトはどっちが勝つかわからない

>>116
△３４玉の手は、後の割打ちから７３歩なりまで見た、入玉を意識した手で、
ソフトの評価は人間が評価するよりも相当低くなるはず。

結果として、
Ａ．１１１手目の５３銀に対して、４５玉等で入玉を狙う
Ｂ．１１１手目の５３銀に対して、同玉、４５歩、同銀
で渡辺有利になる感じであるので、△３４玉は相当いい手。
（入玉狙い含みなので、ソフトにはなかなかさせない、好手）という結論。

久保も、いい手って言ってた気がする。

▽６９銀以降▽に勝ちになる手順が見つからず▲勝ちの手順ばかりになって勝負がはっきりしたことは確かだから
敗着は間違いないが、では▽４５銀で▽勝ちの手順が見つかったわけではない
渡辺の発言もそこまでだよ

ソフトはその時点ではまだ勝負まで探しきれず、単に形勢判断数値化しかできていないから人間の方が良く見えていても不思議じゃない
ただ▽７８金のような「負けでも難しい」変化はソフトの方が確実かもしれない

２年前の竜王戦スレは３連勝で羽生オタがホルホルしていたものだが
ソフト厨が跋扈するようになるとは想像を絶する展開だ
これは２年後竜王戦がなくなっていても驚かん

>>106
個人的な検討結果まとめると、
１． 120手目△７８金だと？⇒▲９８玉で羽生勝ち。
２． 114手目△６９銀は敗着？⇒その通り。敗着。
３． 114手目△同銀なら？⇒一例としては、▲３５角△４４銀▲５７角等。渡辺有利。
４． 88手目△３４玉は悪手？⇒割打ちから４７歩成が成立するのであれば、好手。最善手かどうかは不明。

>>121
渡辺有利というのは、根拠が「持ち駒豊富」というだけの話だから、言いすぎだろ。
普通は難解でわからない、というべきだろう。

>>122
個人的見解なだけ。差はそんなについていないけど、
実際どっち持ちかっていったら、俺は渡辺持つよ。

まぁ相手が羽生だと、俺の実力じゃ負ける気満々だけどねｗ

△「プロ棋士の発言だけをもって、有利・不利を発言する行為」
　⇒ＸＸという棋士が先手指しやすいって言ってるから、ＸＸの方が有利だと思う！と、何を根拠に言っているか明言すればＯＫ
×「プロ棋士の発言だけをもって、棋士の指し手を「間違い」「ミス」」と即座に言う行為」
　⇒プロ棋士の発言だけでなく、自分の頭でハッキリと分かった上での発言なら、ＯＫ。
　　誰の目にも明らかなミス（簡単な頓死とか、打ち間違いとか）はＯＫってこと。
　　明らかなミスでない限り、アマで「間違い」「ミス」と即座に言える奴なんて、ほとんどいないハズだから、まぁダメだろうね。
　　少なくとも、断言せずに、「俺はミスだと思う。」という言い方にすれば文句は言われないと思う。
×「プロ棋士の発言だけを持って、対戦棋士の強さなどをあれこれ論じる行為」（例：よぇえええ、またファンタｗｗｗ、ミスしまくり、等。）
　⇒どうみても、控え室や自宅のプロ棋士の発言はソフトよりアテにならないので、完全に認識違い。即NG登録するのでIDを変えないように。

今頃、名人はコンビニ行って弁当とお茶買い込んで、
一人ぼっちで自宅で3一玉研究してんのかな？

3一玉は松尾に教えてもらったのか
羽生め！

>>121
120手目△７八金に▲同金△同銀成から▲９八玉だと後手勝ち？

>>124
プロ棋士の発言、まで読んだ

棋士と一部の人しかアクセスできないプロ棋戦の棋譜ＤＢが存在するらしいけど
NHK杯の棋譜って、いつ頃ＤＢにのるんだろうね
竜王は今日の木村松尾戦の棋譜知ってたのかな？

>>127
同金はつみだ　従って単に９８玉で先手勝ち

>>129
連盟の秘密サイトかあ。。。入れなくても入り口だけでも見てみたいｗ

松尾は目立たないけどこれから地味に活躍する棋士とみた。

ディズニーランドのクラブ33みたいなもんか

>>130
屋敷さんが97玉で先手勝ちって言ってるけど、これでも詰むの？

その秘密の袋とじサイトは随分エロイんだろうね

俺は投了図から、羽生を持って負ける自信あるよ。

>>125
マジレスすると、娘をリンクへ届けた嫁が、家事で本宅に戻ってると思う。
で、掃除機のジャマにされながら、研究中では・・

>>124
キモい
こんなの毎回貼られたら、萎える
自由でいいんだよ

ちなみに今回、ソフトの評価が微妙なのは、別に１２０手目だけで明らかになったわけじゃないんだよね。

ttp://gazo6.com/0up1/src/gazo611880.jpg　（定跡２の６段＋＋＋で、２５歩が＋１８、５３銀が−５３、３４銀が−１４１）
例えば７４手目、▲２５歩をなぜか押していた人がいたが、
俺は▲３４銀でいいと思っていた。
だが、それに対するソフトの読み筋は、△３４同銀、▲同歩に対して、
△４５銀で渡辺有利、というもの。

ただ、それからソフトの言う最善手を両方指していくと、
かなり怪しい展開になって、渡辺の有利というのがひっくり返る。
一例としては、
▲４４金△３６銀打▲同飛△同銀▲３３銀打△同桂▲４３歩
（途中、３３銀打ちと４３歩の順序はどっちが良いかは微妙）
ここから、例えば△３２金なら、
▲３３歩なり△同金▲３１銀の順で、かなり危ない順になっている。
当然、渡辺はそんなソフト推奨の危ない順などは指さず、△３６歩を読んでいた。

仮に、▲４４金に対して、△３６歩▲２７飛車△２５桂馬等なるのであれば、
７４手目に▲２５歩として進んだ局面よりも、羽生が良くなっているのは確かで、
結果として、７４手目は、▲３４銀の方が正解。

ちなみに、７５手目の３４銀を指した局面では、
ttp://gazo6.com/0up1/src/gazo611881.jpg　（定跡２の６段＋＋＋で、△３４同銀は２５２点）
で、結果として７４手目は、羽生の指した△３４銀の方がソフト的にも読み進めれば正解となっている。

他にも色々あるんだけど、
羽生も渡辺も、良く読んで指しているよ。

>>134
そこからだいたい41手くらいで詰むらしいね

>>134
△７９角以下つむ　３３手だったかな
詰め手順知りたければ過去スレ嫁

第５局は横歩しかない気がしてきた。NHK杯の余韻もあるけど。
実際▲７六歩△３四歩▲２六歩となれば横歩か角換わりで、
角換わり先手持ちの羽生は横歩を目指すよね？

>>142
次は羽生後手だけど？

まあ脊髄反射はやめようや

>>140-141
やっぱり詰むのか。これは凄い。このあたりの変化を見切ってたなら
▲７九金指した羽生もかわした渡辺も異次元過ぎるｗ

>>139
とりあえず、飛車切りから▲４三歩で寄ってしまう手筋は、
俺がソフト検討で発見して、スレで受容された手順。
少し先で出た検討だけど。

全体の流れとして、長手順の寄せが現れる角換わりにおいては、
ソフトは水平線が出やすいから、
信用しないか、進めて調べるかしないとだめってのが、
スレ住民に支配的な意見だった。

そんな中で、例の激指の間違える人と、例のAIの人が暴れてたから、
微妙にもなってはいたけどね。

まあ、その辺の折衝では、
罠を用意する（？）羽生を、渡辺がかいくぐってたよね。
しかし、時間を使ってしまった部分も・・・。

詰将棋の手数は柿木将棋は無駄合とかを省いた最短手順を出力してくれるから正確だよ。
GPSはアルゴリズムの関係上無駄合をしまくるから手数が長くなってるだけだからね。

>>145
いまだに７９金の意図がわかってないんだよね、俺
最初みたときは誘う手？とか思ったけど

>>148
「金クレ」ってことじゃないの？
普通ブチこまれて寄るから、受けになってない手なんだよな。

>>148
詰めろを外すか駒貰えば勝ちって感じかと。

>>148
羽生は、７９金の時に少し震えてたから（笑）
７８金の筋は読んで、９８玉で勝ちって思っていたんだろうねぇ

３０手超の詰将棋は、タイトル戦では結構現れる手数で、
対局者は皆大抵読み切ってる。

>>19
入玉模様は激指、ボナンザ、GPSどれも苦手だけどボナンザは特に苦手にしているから要注意だよ。
よくあるのは入玉を阻止するような手を読まないでそっぽの駒を取りにいく手を読むパターン。
あと自分が入玉できるチャンスも見送ることが多いから入玉模様は二重苦になる。

>>149
△７八金▲９八玉とすると速度が逆転してるという不思議。
正解分かっても超難解だけど。

>>148
意図としては、▲７９金△７８金▲９８玉の筋は、
△７９金の時に、羽生の玉形が、Ｚに近い形
（Ｚは絶対に詰まない形だが、今回は、相当駒を渡しても詰みがない状態）
になるので、△７８金と打てば羽生勝ち。
かといって他の手は緩いし、△７８銀みたいな駒が質になるような手だと▲６９金で銀を取った手が
詰めろになって勝ち。

という狙い。

多分渡辺・羽生含む全ての人が考えたのは、△７８金の筋だろうから、
まず間違いなく、勝敗に直結する
１．△７８金に対して、同玉は詰んでしまうこと。
２．△７８金▲９８玉△８６桂▲同歩△８７銀からの強襲は詰まない事。
はしっかり読んで、▲７９金を指してる。

>>154
１．の同玉は間違い。同金です。

>>136
詰ませられんからだろ？ｗｗｗ

心配すな。そーいう人結構多いｗ

△７９金と取った形がゼだから、こういう寄せはプロは読みから除外する。
実際は８６桂からかなり危ないみたいだったけど。

>>152
それは>>90で一例を指摘してみた

昔、なんかのテレビ番組で、
投了の所からプロに勝てるか？っていう企画があって、
大抵の芸能人が逆転されていた気がする。

何名かは勝った気がするけど、相当昔で記憶が・・

大逆転将棋かな

うん

ソフトによって手が違うからアテにならん。

藤井先生はそこでも魅力的なアドバイスをしてくれていましたねえ

△７８金は実際かなり難解だったんだな
屋敷も解説で間違えて詰み筋を勝ちと言っちゃってるし
銀よりは全然紛れがあった

７９金の形は正確に言えばゼではないか。
桂が香なら９７香から詰むみたいだから一枚足りないって言わないといけなかった。

>>160
逆転はあった（渡辺有利⇒羽生有利）はあったと思うけど、
明確な「大きな差」はあまり認められないんだよね。
個人的には、羽生有利⇒渡辺有利⇒羽生有利⇒そのまま勝ちって気がする。

GPS本家でも、
「結果的に敗着であった６９銀」を -295　点　⇒実際は敗着なので、+300くらいであるべき
「一番お勧めの-328」はどうであったかは、渡辺有利と思うけど、
やはりそんなにさがついているとは思えない。

ということだし。入玉が絡んでいた時は、点数がそもそもかなり信用できないものになっているし、
明らかな差はついていない感じだったのかもしれないです。

>>166
一番お勧めの４５同銀は、-328　点で〜

です。

>>159
大逆転将棋はいまでも毎年正月にやってる

>>166
何の話やねんｗ

>>169
要約すると、
大逆転将棋っていうほどではなく、ほぼ互角からそのまま羽生が勝った、ってこと。

大逆転将棋というのは、投了局面からなんだから、あたりまえじゃん。
ほぼ互角かどうかは、お前の個人的見解だけではわからん。

>>20CNE/BK
>>171
とんでもない勘違いしていた。今回の４局じゃなくて、>>159の話の続きなのね。
ゴメン。

「大逆転将棋」っていうのは、放送された番組のタイトル名？

>>170
まぁ羽生も「６４金を指せて上が厚くなり良くなったのかなと思った」
みたいな言い方してたからな。

つまりあの局面ですら勝ちではなく入玉を意識して指してたと。
それだけ極々の将棋だった訳なんよな。

まぁ流石竜王戦と。普通に名局なんじゃないか？

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1506148
こんな感じのやつやね。

>>159
そりゃいきなり普通の人が９手詰やら１１手詰なんて無理にきまってるじゃん
一手違いのプロの将棋なんて詰ませられなかったら普通に負けるよ

>>175
子供の頃は不可解に思ったもんよな
「なんで詰んでないのに投了すんの？」と。

だから最近のＮＨＫ杯は詰むまで指してくれる。

結局子供は単純にそう思うよな。
「ええ格好したいんかｗｗｗ」と。

>>174
リンク切れだ・・・

で、一応別の動画さがしたけど、見つけられなかったorz


代わり（笑）に、【大逆転将棋2004】 脳内対局10秒将棋】見つけた。
http://www.youtube.com/watch?v=U1WUUQdN5gM
http://www.youtube.com/watch?v=t4l_q3t8C3Q

いや、こういうの見ると、すごいと思っちゃうんだよね。

>>176
そうですよねｗ小っちゃい頃に、タイトル戦などを観ると、
意味不明な所で投了していることがたくさんあったしｗ
将棋盤でいくら指しても、解らなかったりした思い出が・・・

あのさ、余所でやれとかってつもりで言うんじゃないんだけど
今日朝から結構真摯にソフト使って検討してる人多いんだし
専用スレをもりあげてやればいいと思うんだ。
今リアルタイムで竜王戦行われてるわけでもないし、
議論の内容（指し手の検討）はまるまるソフト検討スレが目的にしてるものだしさ。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1289709020/

後日の検討はソフト検討スレでやるって板の流れになるのはありと思う

ソフト検討はいいんだけど、悪手だ人間弱い、とかそういう方向が違うのだよね。
将棋自体の形勢とかを語るには参考になる面もあるんだが。

>>181
ソフト検討すれば評価値の下がった手は悪手だと判断するのは自然の流れ
人間（対局者？）が弱いなんて言うヤツはほとんどいないよ。
過剰反応すなよ。

まーたソフト厨が暴れてるのか
前スレひどすぎだろｗｗｗｗｗｗ

データベース使ってるのって記者なんじゃないの？
あとは勝又とか。

>>182
そう？
要は、あおりたい、だけで貼ってるあまり将棋知らない人が多いと思うよ。
で、評価値が下がった、といって判断するのもどうかな。やっぱり大事なのはアマなりに自分で
判断することだと思うしね。

>>182
言ってること自分でわかってるかな
コンピュータの評価が下がった→悪手
が自然なら
コンピュータが悪手と判断できた→でも人間は判断できなかった→あーあやっぱ人間ダメだな
となるのも全く自然だろうて

>>186
だからそう解釈するヤツがいったいどれだけ居るんだよ
能書きたれる前に過去ｽﾚくらい嫁カス

こないだ、アマ名人の推奨手をハブが指さなかっただけですごかったでしょう。
最後にはハブは負けるわ推奨手はそれなりの手だわで、もう１荒れ。
とにかく、控え室や解説や藤井をあおりたいだけの人が多くてこの１〜2年はスレの質が
本当に変わったとは思うよ。

問題は今回のようにソフトの評価値の方が間違っていてプロが不当に咎められることじゃないか
今までも何度もあった

>>189
それは言えるなあ。これからソフトがさらに強くなったときどうなるのやら。ソフト推奨手以外を指したら、魔太郎やらかしたー、みたいなレスが今以上にあふれるのだろうか…

そうそう、ひどいとソフトの推奨手を指さないだけで、悪手、とか言ったりね。
わしはソフトは無くてもいいのだけど、少なくともやってる最中に「どっちが強い」「衰えた」とか
そういうのは控えめにして指し手自体を楽しみたいなぁ。

その前は昼食予想とかで盛り上がった時期もあったけど、最近はあんまりかな。

>>187
ああ、君は
＞貼ってる人はよかれと思って好意で貼ってくれてるんでしょ。
こんなこと言ってた人だったな・・・
「評価値下がった手が悪手となるのは自然」とかそれこそ過去レス考慮せずいきなり言い出すから
なんだなんだと思ったけどなるほど盲信できるわけだ
さて、どっちの解釈が不自然なのやら

「ソフト」をあぼーんすればいい

>>190
これからさらに強くなって誰も勝てなくなったら「ソフトの手は人間
同士の対戦では超越してて参考にならない」になるだけかと。

まぁ、誰もがきづかないようなすごい詰みをソフトが見つけてくれたら、それは
それで面白いとは思うけどね。
「3分で読みきれるか、がんばれ人間」なんてのは前にもあったな。

いっぱいいるだろｗ
ただ、煽りたい奴はソフトがなくても控室やコメントの見解をもとに煽るから
ソフトとはあんま関係ない

そういえば、ハブの得意の手渡し、こないだの７５金とか昨日の４５歩はソフトは
どうだったんだろう。
あれを推奨してたらソフトにも感心するなぁ。

>>196
同意

78銀を敗着にしようぜ。羽生の23歩とともに因縁めくから

>>177
スレチ続きでスマンが、これ是非見てほしい。（ていうか、見た人結構いるだろうけど）
この勝負はヤバイ。まぁ途中詰み筋とか見過ごしているけど、
脳内１０秒将棋でこの勝負は・・・
http://www.youtube.com/user/urluckers#p/a/u/2/2GLlPZxlTzM
http://www.youtube.com/user/urluckers#p/a/u/1/i-uPGQjalwA
http://www.youtube.com/user/urluckers#p/a/u/0/RYsbmd7_LF4

アンチ羽生or渡辺or連盟orプロ棋士が諸悪の根源だろｗ
ソフトのせいじゃないぉ！

確かに3年前、4年前比べると、明らかにタイトル戦のスレは変わったわ。
昔は、何人ものアマ高段が形勢判断や読み手を示してけど、今はソフト、ソフトだからね。
もちろん、今時のソフトは強いけど、Ｚとか、にゅうぎょくとか中盤とか、序盤の新手とか、
まだ、トッププロに及ばないとこはあるわけで。
せめてハムに平手で勝てるぐらい棋力があるなら、ソフト妄信してプロを蔑視なんてしないと思うんだけどねえ。

将棋の最強が機械なのが自明なだけに、
ソフトの話で持ちきりですね。

高段者がソフトも使って手を解説してくれると一番嬉しいんだが、
現状で貼ってるのは高段者ではないっぽいんだよな。
だから「その手はどういう意味なの？」と質問しても、大抵は、
「〜によればここから〜と進めるらしい」としか帰ってこない。
でもそういうことが知りたいわけじゃないんだな。

>>204
張る人は、単に張るだけでいいと思うよ。
下手な解説はしてもらいたくないし、出来ないと思う。
一応需要もあるし、IDさえ固定していれば、「不快な人はNG登録すればよい。」という
話は一応筋は通る。

ただ、「羽生敗けポイ」とか、そういうコメントはイラっとくるから、しないでねｗ
ただ淡々と、ソフトが深く読んだ評価だけ張ってくれればいいよ

ソフトが強いというが、あから2010は4コアのXeon /2.8GHzを109台，Xeon/2.4GHzを60台の合計676コアなどというバケモノで、ここまでして実績は清水さんに勝っただけ。

>>204
いや別に解説はいいと思うんだよ。
昔は控え室のコメント見ながら高段者がコメントしててくれたわけだし、
別にそれがソフト経由の情報でも同じことはできる気がする。

解説出来ない人はしない方がいいというのは同意だが。

>>204
とりあえず、自分でソフトを買うのが賢いよ。
2chに貼ってる人は、基本自己満だから・・・当たり前だね。

>>202
結局、今まで書いてた人は、
何らかの理由で、モチベーションを無くしたんだろうね。
それでも、本当に強い人は、良い書き込みしてるけどね。

>>204
ツイッターでGPS＋itumonの解説を見ておくというのが一番賢い。
GPSはいうまでもなく強いし、itumonは質問したら手の意味もちゃんと解説してくれる。

>>206
認識不足、将棋世界１２月号を読め、とだけ

>>208
イツモンがツイッタにいるからそっちにいるんじゃないかな。
わしはアマ初〜３段ぐらいの質問には答えるようにはしてるけど、スレの流れが速くて
昔みたいにやりとりにならないのが残念でね。

>>209
GPSのBOTはイマイチだし、自分で手を進められないから。

>>212
５３銀に７１角は気になるよね。
とりあえずどういう候補がある？
わし、まったくわかんね。

>>213
昔風の会話をお望みですか。
ごめんなさい、ボク、ソフト厨なんですｗ

７一銀は、羽生が店じまい気味に清算して縛ったタイミングで、
ソフトが第一感で-700くらい振れた手で、
そこに控え室の検討がかぶってきたから、凄く気になった手。

応手の６二金ってのは、清算なら王手飛車で食いつくんですかね。
確かに飛車が入っちゃったらうるさい・・・。うーむ。

高段者専用スレを建てればいいんじゃね？

>>213
検討では、▲６２金△同角▲同銀不成でどうしましょ？って話だよ。
△４３玉には、▲２４飛車△６２角▲２３竜△３３金▲４４歩△５３玉▲４３金△６３玉▲３３金　で、まぁ羽生有利かな。
△４９角には、▲５３角から、▲８３金で飛車確保を狙う筋などもあって難しいみたい。
他にも、手筋としては、▲２６金とかで保護したり、玉を落としたら２８飛車３７歩成４８金として角を確保しにいったり・・・
って感じ。

>>216
△４３玉っていうのは、▲６２金直後の手。

>>214
事故レス。７一角ですね。
昔っぽく手を語るのが久しぶりで、符号ミスしてるｗ

ソフトで検討してみたけど、
△７一角▲６二金△同角▲同銀不成で、これを飛車では取れないみたい。
そこから△４九角などの攻めあう手でも後手振れだけど、取れないんじゃ・・・

しかし、△３四玉も強すぎたっぽい。
やっぱ、△６六歩か、ソフトだと消えちゃうけど△９五歩とか、
一本いれるって意味では△８六歩もあるみたい。うーむ。
それぞれに反動があるのかなぁ。わからん。

結局ソフト厨がウザいのは自分の棋力はｋｓなくせに
( ･´ｰ･｀)どや？と、威張ってるからなんだよ
結論：ソフト厨死ね氏ねじゃなくて死ね

ありがと。
６２金は８２角と逃げられないのかな。あまり読んでないけど。

こうやって検討するのが、ネットを最大限に活かした上達法で、楽しみと思うのだけどね。

３４王はアキラらしい好手と思う。あそこで中段で粘ってほしかったな、100手はもつだろうに。

>>220
パッと見８３金が見えるけど・・・
８２と逃げるのであれば、７１に打った意味があまり見いだせないかも。
入玉狙うにしても、効果的じゃない。

>>216
おー、４三玉に２四飛とか、ソフトは読まない手だから面白いですな。
しかし、ソフトで動かしてみても、やな感じしかしない・・・。
書いてくれた中では、２六金みたいな飛車の動きを封じる手が低級の俺好み。
とにかく飛車を封じれば完全に切れるはずっていう。

４九角では、俺レベルでは、とても勝った気はしないですね。
うーん、やっぱり、３四玉からの空中銀冠が本筋な気がしますね。
なるほど。

やっぱ良い手だなぁ、３四玉。
調べてみると理にかなってるし、棋士の個性も出てる。

>>221
そか、シンプルに打つのか。
ただどっちもタダでは取れないし、本筋ではないよね。６２には取ってからﾄﾞﾛﾄﾞﾛかぁ、ふむふむ。

>>220
８二角は８三金と打たれて飛車が助からないんじゃないかと
この局面は後手飛車の横利きが重要に見えるから、それを塞いだり飛車を取られる手は感じ悪いんじゃないかと思う

>>222
３４玉は久保も褒めていたし、パッとやられてみると、なんだ？これ？って感じだけど、
実際に進んでみると、なるほどなるほど、って感じの手ですよね。

けど羽生と渡辺はここあたり読み筋が一致してた気がする。
多分３４玉は、６９銀の割打ち〜３７歩成まで読んだ手だから、結局入玉含みの手で、
ソフト的には評価は（実際よりも）若干下がり気味になるかもですね。

>>224
だねぇ、しかし、ハブが５３，６２，８３と金銀無筋の３連発は見てみたかったなぁ。

それとさ、アキラが「中盤こうされたら」というのはなんだったんだろう。どっかにでてた？

>>210
読んできた
コンピューターをベロベロなめまわして水分攻撃して、
最終的に「こいつのこと好きになっちゃった」とか言ってた
だからなんなの

>>225
もうね、局面がソフトの苦手な終盤の入り口（的な状況）だから、
場当たり的な手しか読んでくれないんですよ。

ソフトに頼って調べた中では、
一本８六歩が入らないかってのが気になる。
△３四玉に換えて△８六歩で、入れば得だとして、
ソフトの候補手で気になるのは▲２六金だけど・・・。

>>226
渡辺の言葉は、序中盤の研究筋や形勢判断を聞かれて、軽くぼかして答えたんだと勝手に理解した
おそらくどこかに後手嫌な筋があったんだろうけど、それは先後逆を持って対局で聞かないと教えてくれないと思うなあ

>>227
いや、あから2010は、実質的にクラスタで動作してなかったんよ・・・
４４ページあたりを。

>>226
個人的には、６７手目あたりの攻防だと思う。
▲２４歩△同歩▲４５桂ってしたけど、
１．▲２４歩を入れずに単に▲４５桂はどうだったのか。
２．途中の△４７歩に対しては、▲同飛車ではなくて、▲同金の筋で、全く異なる展開になる

ここあたりがとても気になってて、個人的には
２４歩を入れずに、単に４５桂馬として、攻めが繋がる気がするんだよね。

ソフトの方が強いと思ってるヤツはソフト同士戦わせて観戦してろよ
竜王戦よりハイレベルなんだろｗ

>>232
ホントにそう思ってるやつはここじゃなくて"逃げ回ってる"スレにいるからそっちでやれ

>>229
そだろね、ただアキラは結構正直にブログで書いたりするしね。

>>231
なるほど。
２４歩のあたりは手が広そうで案外無い感じなんだよね。
それより、４７同金だよね。これだと入王や中段ﾈﾊﾞﾈﾊﾞができなくなる。
アキラの嫌がる指しかたには思ってた。
この後の展開とかざっと知りたいよね、こういう時にソフトは少し有益なんだよな。

中盤は、どうやっても後手が余してる感じだと思うけどなあ・・・。

スレで検討したけど、桂が跳ねたときに△４四歩でも余せそうで、
本譜手順でも余してる感じだから、
これは▲３五歩△４六歩から後手ペースの将棋だという印象を持った。

で、今の検討で、３四玉も本筋の印象だったし、
いやー、ほんと、最後にミスしたほうが負けるって将棋だったんだなぁ。

>>231
まぁ羽生が１時間読んでやった２４歩からの攻めだから、
単に４５桂だとなんかうまい受けされるんだろうとは思うんだけど、

６７手目の▲２４歩に変わって、▲４５桂馬とした時、

CaseA:
△４４歩▲５３銀△３２金(△４１金なら▲４２歩)▲８３金で飛車確保して
ゆるゆる攻めることで、羽生の陣形の安全さを考えると、
正直渡辺持って勝てる気がしない

CaseB:
△４７歩▲同金△４６歩▲同金△３７角▲５５金△４８角成▲５３銀△３２金
▲４４歩△５５歩▲３４銀・・・
微妙ですけど、寄り筋があるのではないかと。（ないかも）

前から思うけど、ハブってのは、前に相手の指した手を無効に、悪手にしよう、って指し方に特化してる気がする。
これは相手の手を無理やり悪手にさせる、咎めにいく、ってとこで、すごいと思うのだよね。
ハブ将棋の特徴というのはまさにここだと思うんだ。

ああ、>>216の２六金は先手からですか。勘違いしてました。
▲２六金が筋としてあるのなら、
△８六歩▲２六金の交換は先手得なのか。
となると、やっぱり△３四玉か。

なんか、二局連続で、渡辺は伝説を作り損ねてるなぁ。

と金が手厚そうだったからね〜。5三の銀を取って下段に逃げてしまったのがマズかった感じ。

一見余せそうだけど、よく考えれば２９の桂が３２の金と交換。
これはメチャクチャでかいからね。これでバランスが取れてるとしたらかなり上手く攻めてもいるし
受けてもいるってことだろな。あ

>>236
それ、２四歩を入れるかどうかよりも、
８三金のＢ面攻撃や、４七同金の是非が焦点になりそう・・・。
確か、４七同金のほうは、本譜手順では、何か明確な理由があって同飛だったはずだけど。
Ｂ面攻撃のほうは、ちょっとソフトで進めてみると、普通にありそう。

ちょっとＢＳ中継見返してみたけど
久保いわく、▲４七同金でも△４六歩と打たれて守りの金が離れていくのが嫌なんじゃないかって感じだった

>>241
えっとですね、２４歩を入れないのは、
４７歩の時に、同金として、何をされても強硬に挟撃を狙うんですけど、
４６歩、同金の筋で、とにかく挟撃を狙うんですけど、その時に、
>>234で言われているように、２４歩をされると
広くて、どうも寄り難いんですよね。

ただ、２４歩・同歩が入っていないと、挟撃が成功しそうな気がしてならなかったり、
っていうのが理由です。

>>243
まぁ私の棋力も限界があるので、こう言う所を、
プロの皆さんは検討してほしい。

>>234-244
試しに、同金とした局面で、２四歩の有無の両方の局面をハゲに読ませてみたけど、
どちらも先手振れで、２四が入ってるほうがプラスは大きいですね。+200と+300くらい。
まあ、普通は入ってるほうが・・・と思うけど。先入観なのかなぁ。

どちらにせよ、△６六歩や△９五歩の反撃がハゲの読み筋なんで、
>>242の金を離したくないってのもなるほどと思う。

羽生の指しまわしの中に、
複雑な局面を保ったまま時間を削るってのが一貫してあった気がするから、
金が離れて攻めあいになる形は避けたかったのでは、たぶん。

>>242
ふむふむ。
王が薄くなるより、と金作られたり中段粘りのほうがイヤだとは思ったんだけど、
このあたりはたくさん読んだのだろうね。
しかし、５３銀も簡単には打てない銀だよなぁ。
わしは45歩〜５６銀と思ってたけどね、どう？

> 結局ソフト厨がウザいのは自分の棋力はｋｓなくせに
> ( ･´ｰ･｀)どや？と、威張ってるからなんだよ
別にソフト厨が威張ってるとは思えないけど。

威張ってるのは将棋しかとりえのない将棋脳の方で、
ソフトにより以前のように威張ることができなくなったのを
悔しがってるだけに見える

>>245
さんきゅ。
結局、入れてしまったからにはそれを有効にする指しかたするし、後手は咎めるように指す。
一局なんでしょうねぇ。
ただ、入れておけば入王にきても２９歩、みたいな手筋もあるし、やっぱり入れたいな。

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色々調べてみたけど、結論的には微妙かな。
まぁこれも一局ってことで済まされそうな感じかも。

羽生がこの時少し楽観気味だったのであれば、
こういう展開にする必要は全くないので、
やはり本局の２４歩、同歩、４５桂、４７歩、同飛車、４６歩、３７飛が本筋なんでしょうね。
ただ、渡辺も羽生も、一応はこのあたりは考えてるはずで、
渡辺が途中解らなかった、っていうのは、このあたりも含まれていると勝手に予想ｗ
明快に有利になる局面が見えないと、とてもさせる手順じゃないし。

適当な試合だとやることもあるだろうけど、
重要な試合だし。

もう一回ハブ先手の時にこういう風になるかな。
って、中１週間あかずに対局ってのはハブが気分的にいいだろね。

結果論で考えると、
結果的に、渡辺が十分に時間を残せず間違えたわけで、
そこに注目するなら、

よりよい先手からの中盤の指し回しがあるとするなら、
さらに渡辺に時間を使わせる指し回しか、
本局よりはっきりと有利になる指し回し、ってことになる。

後者はちょっとなさそうだ、と仮定したときに、
第三局でも羽生がまとわりつくような中盤を見せたことを合わせて考えると、
こういったプレッシャーをかけ続けて時間を削る指し回しが、
羽生の渡辺対策であり、たどりついた境地なのではないか、
と思うけど、俺が思ってるだけかもｗ

昼食にオレンジジュースなぞ味覚がいかれとる、
っていう書き込みあったけど
なぜ食事には普通にお茶あたりがついていて
ジュースは後で飲むというくらいのことがわからないのだろう

>>252
第三局で時間に負けたから、渡辺は反省して第四局に臨むと思ってたんだけどね
時間を残すことを許さない羽生の指し回しが上回ったってところか

>>245
＞＞複雑な局面を保ったまま時間を削るってのが一貫してあった気がするから

それは羽生独特の指しまわしだけど、８１手目で▲３三歩成りとしてすっきりしてしまったので
それまでの複雑性が一気に吹き飛んでしまった印象だな。
先手▲４八飛型は前例１１局で先手の１０勝１敗なので、普通に攻めていけばもう少し楽に勝てていた将棋だと思う。

>>254
後手番＋攻められてる＋局面が複雑で時間かけない方が無理だと思う。
終盤に時間残したら中盤か終盤の入口で折れてた可能性が高いかと。
3局目は逆の状態なのに時間かけ過ぎが祟ったけど。

>>251
昨年の悲壮感ただようタイトルマッチはあれだが、盛り上がる竜王戦は観戦している
ほうも楽しいよね。

是非天童までいってほしい。（天童までいけば）初日休日だから俺も駆けつけるよ。

>>255
とすると３５歩がちといい加減、で４６歩がうまい返し技ってことかな。
さすがとしかいいようがない。

羽生「今回、竜王を譲ってくれば、名人を渡すよ」
渡辺「本当ですか。約束ですよ！」

半年後……

渡辺「名人を譲るって言ったじゃないですか！」
羽生「……挑戦してきてくれないと譲りようがないよ」

名人のがゼニ安いのに、竜王とトレードするはずないだろ。

>>255
俺の印象としては、
もうスッキリさせるしかなかったのかな、というのがひとつと、
プラスして、５三シルバーが意外とうるさかった。
今日調べてわかったんだけど、△７一角と受けちゃうと、
△４九角で絡むみたいなじわじわした展開になる。
つまり、時間を使わせるという意味で、▲５三銀が止めの一撃だったんだけど、
そこで渡辺の△３四玉が炸裂したのが、羽生にも予想外だったんじゃないかと。

前局の▲７三角成もそうだけど、
仮に羽生が攻めながら時間を削る作戦でやってるとしても、
渡辺も強手で返して、形勢を損ねないまま局面を簡素化させてるんだよね。
局面の複雑さや持ち時間を、両者ともがファクターとして捉えて操作合戦してると見ると、
なんかもう、凄すぎてもうね・・・

対局もないのに何でこんな伸びてんだ？

本局に限った敗着とかは適当に片づけて、
興味があるのは、どの辺りで差し易くなったのか？
分岐点を潰していくのが角換わりの醍醐味だと思う
角換わりは後手指しにくいのか？後手が最善を尽くせば持将棋なのか、仕掛けが成立せずに千日手なのか？

>>262
超難解な最終盤を理解するだけでも羽生渡辺の凄さが実感出来て楽しいから

>>261
だよね。
前の７３から５３成り捨ても強引に自分のペースに持ち込んで、さらに好手だったというのがすごかった。
時間の駆け引きは二日制っじゃないとすごみが出ないもんな〜。

>>260
金のこと言うだったら、さっさと賞金王になってほしいところだな。
ちなみに、昨年度の渡辺の稼ぎは羽生の半分にも達しない。

２年前は、終盤で完全に渡辺が上回ってたが、
今年は、逆になってるんだから、不思議

２年前だって渡辺結構間違えてたぞ。
ただ勝負手連発して最終的に羽生が間違えた。まぁ羽生の方が精彩は欠いてたよね。

2年前の羽生は体調を崩していたらしい。
もちおによると。

３連勝したのに？

>>261
▲５三銀に対して△７一角とな？控え室でも検討してたみたいだな。畠山いわく対して▲６二金らしいけど▲４四歩もあると思う。
△５三角には▲４三金ね。対して△４九角だと▲２六金とかぶせるくらいしかないけど△同銀▲４三歩成△２三玉▲２六飛・・・
まぁこんな感じには進行しないだろうけどｗ　感触的に悪いから△７一角はないんじゃない？

35歩に46歩は、手番を逆転させる狙いの
35歩を綺麗に咎めた好手ってことでいいんだよね？

今年の渡辺はらしくないよな
終盤で間違えてる
というか時間無くなって早指しになると明らかに羽生と差が出ちゃう

>>269-270
風邪で体調崩したのは第6局のことでしょう。
その1週間後の第7局では回復していたと思うけどね。

今まで摩太朗がトイレに行った回数の日ごとの集計ってないの？

>>260
ゼニだけで考えるのかｗ
プロ棋士の９割以上は名人と竜王の２択なら名人を選ぶと思う

>>271
そうそう、結局のところ、
７一角がなくて、５三銀が責められにくい銀なわけですよ。
となると、５三銀が好手なんだけど、
そこで３四玉の鬼手が出た、という。

>>267
別に逆にはなってないだろｗ
渡辺も終盤の鬼よ。

だいたい１３０手近く指して双方大きなミスはなく、細かいミスが２〜３手程とか恐ろしい精度な訳で。

>>276
そりゃあ名人なら順位戦1年間免除の特典がデカイからな

>>278
であれば、角換わりは先手優勢では

屋敷ってもしかして解説イマイチ？

>>267
2年前、別に上回ってるとは思えなかったが。
あれはもうほとんど運でしょ。４局と７局。

どこのスレか忘れたが、いまだに名人が順位戦を指さない事に対して、免除とか特典とか言ってる馬鹿がいた

まあ、羽生は羽生との対局を免除されているというものすごい特典があるから、不公平なことは確かだけどな。

なんでこうセンチメンタルに話そうとするバカが後を絶たないのか

>>277
アキラは攻めあいにくる棋風だから、７１角は打ちにくいでしょうね。
でも４２角もなかなかの好手と思うけど、ハブはあっさり「読んでましたよ」って清算
しましたね。
自分としては７１角打ってほしかったな。

>>284
いや、羽生は毎局、脳内羽生と対戦してるのだが

>>283
B1に行けばA級の棋士と指さなくても良い特典があるとか言ってみてくれ

A級より昔の十段リーグの方が厳しかったな

A級より王将リーグの方が厳しいよ

>>290
両方に森内がいるが片方の森内はカスだぞ

でさ、結局のところ▲３５歩って▽４６歩があると成立しないってことなのかな
攻めるはずが急がされて指しすぎにされちゃったよね

▲４６飛が本命視されてたからそっちはどうなるんだろ

12月1日には第五局が始まる。
勝つのは流れから言っても羽生だろうが気持ちを切り替え巻き返しなるか魔太郎。

四局と五局の間が短か過ぎだよ。

>>292
棋譜コメにもあるように▲３五歩は過去１局あって先手勝ちらしい。
この将棋はとにかく先手が勝ちやすくなってるから少々強引にいっても押し切れたんじゃない？
△４六歩には一応公式ＧＰＳも▲同飛を推奨していたけど、難解すぎてわからん・・・

羽生が35歩に持って行ったのは、研究回避な気もする。
今回はやっぱり実利を取りに行ってる印象がある。

>>289
ぼん吾はそれを勝ち抜いて十段獲ったのだから凄かったんだな。

福崎は当時の「穴熊は邪道」という風潮に流されなかったら、
もう2、3期はタイトル獲ってたかもしれない。案外不運だよな。

>>292
成立しないってことはないでしょう。
どっちみちこういう将棋はムリ気味に行く感じになるし。

>>297
その時はもうそんな風潮はなかったよ。
大山だって大内だって名人戦で指してるしね。
だからあのまま指し続けてほしかったな。独特の感覚は面白かったし。
ちなみに小池もすごかったぉ。

>>299
いや、福崎が穴熊指さなくなったのは誰かに注意されたからだそうだし、
高橋との十段戦は「1回は矢倉で勝っとかないと」という決心をしたら、
四連敗しちゃって話。

>>282
そうそう、3連敗4連勝のインパクトが凄すぎてやたらと渡辺の終盤が神格化されすぎてるけど
それだったらまず最初の3連敗なんてないんだから。
素直に最高峰の互角の勝負を堪能したらいいと思う。

広瀬も格上とここ一番しか振り穴使わないよな
それで良いんだけども

>>302
王位戦の死闘は、今年一番のタイトルマッチだった。

竜王戦もおもろいが。

渡辺の攻撃的な将棋、羽生の異次元の将棋。面白くて好きだが。２人とも自分の流儀には背かないだろう。

渡辺はメラゾーマで、羽生はパルプンテって感じだな。棋風をドラクエの魔法で表せば。

魔太郎がまだメラしか使ってないとしたら…？

魔太郎は攻撃的なだけの将棋指しですか？それではあんまりじゃないかな

＞攻撃的な将棋
＞攻撃的なだけの将棋

全然意味がちがってくるな。

渡辺は結構丁寧に受けてる印象があるが

>>304
竜王戦以外はメラしか使わないから、コロコロ負けてるんだろうな

魔太郎はミニデーモン、イオナズンを唱えようとするがスカる
攻撃もできずに相手に倒される

木村のような顔面受けの石崎君じゃタイトル獲得できないんだろうな。
むしろ負けてこそ魅力的な棋士と言えるのかも。渡辺や羽生は負けても悲壮感がない。
次の日には気持ち切り替えてそう。胆力あるわ。

>>301 ケチをつけるようで申し訳ないが、二年前の三連敗の方は第一局の影響がモロに響いた結果だと思う。特に第三局。
で、だからどうなの？と言われると別にそれ以上ではないがw

もう一度だけ尋ねたい。
レスがなかったら諦める。
今まで摩太朗がトイレに行った回数の日ごとの集計ってないの？

なんでトイレの回数なんてそんなに気にするんだよ

よかったね、レスがついて

下衆の勘繰り

レスがあったから諦めなくなっちまったじゃねーか……

ごめん、余計なこと言ってしまったみたいね…

気にするなって
下衆はどこまで行っても下衆

下衆はイカんでゲソ

トイレで呪詛してんだろ。ウラミハラサデ・・・

なんでトイレにそんな過剰反応するんだよ？
やっぱりみんな深層心理では感じるところがあるんな。

はっきり言って今の羽生善治は弱い

全盛期と比べてかなり棋力が落ちている。今の羽生なら俺でも勝ち越せる

具体的にはそれを根拠づけるものとして第21期竜王戦の2008年11月26日の
七番勝負第４局の103手目で▲５二銀でなく▲７八歩なら先手必勝だった。

つまり必勝型があったにもかかわらず、逆転負けしたのである

七番勝負第４局　2008年11月26日
http://live.shogi.or.jp/ryuou/archives.html#game7_21

というか本気で考えたいから周りの目がないところに行ってるだけなのでは？
まぁ普段もカメラの前でぶつくさ言いながら指してるがあれでも一応人目は気になってて
便所行った時はあれはこうでしょ！んでここにこれで・・・あああああああくそぉお羽生めんどくせぇとか
もっと悪辣な感じでやっててその方がいい考えがでるんだよきっと

>>324
そういうことは挑戦者になってから言ってくださいよ先崎さん

渡辺は有吉から何について釘を指されたの？

＞今の羽生なら俺でも勝ち越せる


この人、Ｃ２クラスの誰かかな？
まさかアマチュアてはなかろう。

>>324
こういうのが、統合失調症っていうの？

>>327
最終版でのたびたびの離席でしょ？

　　　 ／~~⌒⌒｀＼
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　 |り|　 ー一( )ー一'|
　 ー l　　　　〓　　　l ＜　ナベは終盤の緊張感から尿意を頻繁に催すだけなのに（うんこも）
　　　 ヽ､＿＿＿＿ノ

そうかもね・・・
なんだったか忘れた（情熱大陸かな？）けど
佐藤もタイトル戦だと緊張でもの凄い咳き込み＆吐き気でもの凄く頻繁に便所行ってたし
で毎回女便所に間違えて入っててワロタｗてか捕まるレベル

>>330
え、そんな話あったの？

中４日でまたすぐ対局だけど
渡辺は気持ちを入れ替えて対局に臨めるかな？

１．２局負けたぐらいでは大した影響はないでしょ。防衛出来なかった場合の
影響は大きいと思うが。
過去のタイトル戦で敗退した棋士のその後はしばらくスランプに陥る場合が多いように思う。
但しタイトル戦常連の場合は違うが。

>>333
そんな話もちろんないよｗ
竜王戦スレでの釣り

ちなみに、第４局で終盤の大事なとこで
トイレに行ったのは羽生なんだけどな

今回はケーキにスーッと手を伸ばさなかったのか？

>>336
なんだ、素で信じたぞw

>>324
２年前の竜王戦は必勝形があっても羽生は見逃して負けてるしな

>>334
中４日って別に身体使う訳じゃあるまいしか

あんたでもさっき２４で負けてもすぐケロッとして連戦しとるでしょ？

>>341
体力は一晩寝れば回復出来ても精神的ダメージは尾を引くぞ
24で連敗が続いて降級しまくって半年以上24に行くのを辞めてる俺が言うんだから間違いない

この二人、今日王将戦もあるじゃねえか

今日王将、明日移動検分日だもんな
羽生はこういうのいつもやってるんだろうな大変だｗ

水曜日もう第5局なのかよ
はやいなおい

24　移動日
25　第4局1日目
26　第4局2日目
27　移動日
28
29　王将リーグ最終日
30　移動日
01　第5局1日目
02　第5局2日目

王将戦は羽生（先手）も渡辺（後手）も横歩取り。これは第５局で横歩取りはやらないかな。

次は相藤井Ｓだよ。

予想される次の戦形は
矢倉、横歩、角換わり　あとはゴキゲンあたりでしょうか。
一局ぐらいはゴキゲンも見てみたいが、羽生も余裕かましてるわけにもいかないかｗ

羽生は竜王戦にかけてるから、横歩取りと予想。

まぁ、横歩だろうな。

そふトで戦型を予想してみようっとｗ

>>341-342
渡辺にとっては唯一保持してきたタイトルで
しかも負ければ来年から収入激減となる戦い

勝っても負けても特に意味のない２４の戦いなんかとでは
比較にもならんわｗ

収入が減るだけならまだしも、失陥したら、嫁も去っていくかもしれんぞ。

馬道楽もできなくなるかもしれないから

ここから本気出す

羽生は、１−３から逆転したことはないが、２−２から２−３になった場合は、５勝２敗と勝ち越しており、現在４連勝中。

>>354
去るかいなガキももう大きいのにｗ

俺が女なら渡辺みたいな旦那なら一生ついてくよ。
若くしてこれだけ懐大きいドッシリした子なんてなかなかおらんよ。

>>357
渡辺より佐藤康光のほうが格好よくね？

そりゃ、ハゲ鍋の子供を産みたいと思った時点で
アタマおかしいだろｗ

>358　容姿の話なら佐藤は一般人に混ぜても標準かややマシなレベルだから、渡辺が到底争えるレベルではない。
生き方の話なら、将棋にとことん妥協しない佐藤も、
一勝負師でありながら業界全体を常に俯瞰でき地位に応じた振る舞いができる渡辺も、
どちらも相当に格好いいと思うよ。

船江恒平はどうなった？

俺が女ならモテと渡辺どちらかを嫁にできるならどちらでもいいなｗ

え？百合？

どんだけマニアックな妄想してんだ

プロがソフトに負けた棋譜を貼り付け

「遊び処 ふくろふ」月額制オンライン将棋
手合 平手
手数 110
先手：片上大輔六段
後手：ももこ姫(Bonanza)

▲７六歩 ▽３四歩 ▲７五歩 ▽６二銀 ▲７八飛 ▽４二玉
▲６六歩 ▽８四歩 ▲４八玉 ▽６四歩 ▲３八玉 ▽６三銀
▲２八玉 ▽９四歩 ▲３八銀 ▽３二玉 ▲１六歩 ▽８五歩
▲７六飛 ▽５四銀 ▲１五歩 ▽６五歩 ▲７四歩 ▽同　歩
▲６五歩 ▽６六歩 ▲同　角 ▽６五銀 ▲２二角成 ▽同　銀
▲３六飛 ▽５四銀 ▲６四角 ▽６二飛 ▲６五歩 ▽５五角
▲同　角 ▽同　銀 ▲３四飛 ▽３三銀 ▲７四飛 ▽６六角
▲７七角 ▽６五飛 ▲６六角 ▽同　銀 ▲６八歩 ▽３六歩
▲５八金左 ▽４五角 ▲５六角 ▽同　角 ▲同　歩 ▽３七歩成
▲同　銀 ▽３六歩 ▲４六銀 ▽７五飛 ▲同　飛 ▽同　銀
▲３四歩 ▽同　銀 ▲５五角 ▽４四角 ▲同　角 ▽同　歩
▲８三角 ▽４三角 ▲３五歩 ▽２五銀 ▲５五銀 ▽５二金右
▲７四角成 ▽６九飛 ▲５九飛 ▽同　飛成 ▲同　金引 ▽６六銀
▲同　銀 ▽７六飛 ▲５二馬 ▽同　金 ▲６一飛 ▽７九飛成
▲４一銀 ▽２二玉 ▲８一飛成 ▽４二金 ▲５五桂 ▽７六角
▲７二龍 ▽３七銀 ▲同　桂 ▽同　歩成 ▲同　玉 ▽３六歩
▲２八玉 ▽３七角 ▲１八玉 ▽１五角成 ▲７六龍 ▽同　龍
▲４三角 ▽４一金 ▲７六角成 ▽２八飛 ▲同　玉 ▽３七馬
▲１七玉 ▽２八銀 ▲投了

まで110手で後手の勝ち

※この棋譜において、ももこ姫はボナンザ的中率89.1%
運営はソフト使用を認めているんだな。

正直今回失冠したらもう二度と竜王位獲れないだろ

それは羽生以外の全ての棋士に言えること

竜王戦のスレで何やってんだこのキチガイは？
これだからソフト厨は隔離しろとか言われるんだよ

渡辺は２年以上指してなかった後手横歩取りをやるあたりはあまりやる気なかったのかもしれないが、それでもひどい負け方だな。
第３局の逆転負けからどうもおかしくなっている。一方の羽生が深浦に快勝しているだけに第５局は勢いの差が出そうだ。

これは広瀬王位の予想通り４勝２敗で羽生名人が取りそうだ。
第三局の時に予想変えますか？の時「変えません」と断言していた。

今日の王将戦でまた渡辺が負けたな
しかも、相手は忠犬であるはずのウンコ１８世

これは竜王戦にもかなり影響しそうだ

矢内のクリ

若手の波の来たな。

広瀬、豊島

里見のアクメ

羽生も今回取れなかったら永世７冠は無理かも

屋敷さんは顔にラード塗ってんのか

公式サイトの棋譜が見られないんだが・・・？

すまん勘違い。。

内川祭りも終わったし年内は何もなさそうだな

すまん誤爆

戦型はどうなるかね〜。羽生が後手の時は2局とも横歩だっけ。

今度の羽生はダイレクト向かい飛車くるよ

読み手を悩ますような誤爆は本当に勘弁してほしい
なんだよ内川祭りって…

カープ坊やの誤爆だろ

ＦＡの話だろ

地名じゃねえのかよ

横浜ベイスターズの内山だよｗ

片上片山…の流れにしてえのかよ？

99％横歩だね。そして羽生が細く攻め竜王が受ける展開。
３局４局とも受け攻めの判断を誤った竜王が盛り返せるか。

矢倉も十分ありうる

バイアグラ？

渡辺が今日後手横歩指したのはどんな意図だろうな？
消化試合っちゃあそれまでだが
2年半も封印してたわけだしな

第6局で使うために中原囲いの感覚をテストしたかったのかも
しれないが、お蔵入りが確定したわけか

>>390
76歩34歩から矢倉目指すなら66歩？
ちょっと竜王が指しそうに無い展開に思えるけど・・・

フェイントだろうな間違いなく横歩だと思う

11月10日 ● 羽生善治 第23期竜王戦 タイトル戦 第3局
11月15日 ● 佐藤康光 第60期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 5回戦
11月17日 ● 広瀬章人 第36期棋王戦 本戦 準決勝
11月19日 ○ 藤井猛 　 第69期順位戦 Ａ級 5回戦
11月25日 ● 羽生善治 第23期竜王戦 タイトル戦 第4局
11月29日 ● 森内俊之 第60期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 7回戦

渡辺・・・

藤井先生に感覚を破壊されたな

第三局で羽生に壊されたと考えるのが自然

まぁこれはどちらが勝っても第７局までもつれるのは必至だろうから
気楽に観させてもらう事にしよう。

>>395
むしろ藤井・・・

藤井だけは期待を裏切らないからなｗ

一時期は羽生キラーと言われても、その後勝てなくなった棋士を壊されたと表現しているが
羽生が相手の力量を見切ったということですね。

昔の剣豪が相手の切っ先を間一髪でかわす見切り。
見切りができないうちは踏み込めないわけで、広瀬や豊島に負けてるのも間合いを計ってるからでしょう。
もちろん羽生にそういう意識は無いんだろうけど、勝負事全般に言えることだと思う。

渡辺を見切ったのかどうか、次の対局で分かるかと。

藤井は負けてないのに感覚破壊されるのかｗ
怖すぎるわ

次もうあしたか
はやいな

>>401
自分が注目してるのは、内容より時間の使い方
前局は、常に気にして、渡辺より時間を残すことに注意を払って
いたように見えた。次局もそういう展開が見られるかどうか

もう明日か…
早いな

藤井は王将戦も順位戦も
魔太郎の読んでない好手発見して変調になってまけたらしいし
そういうので感覚破壊されるんじゃないの？

みんなおはよう。いよいよ明日だわね。
流れからすると完全に羽生の竜王奪取は間違いないわ。
私の千里眼は、羽生の竜王奪取、そして永世七冠。
そして、人生の絶頂期を超え、そこから雪崩のごとく崩れていく。
大山が中原にまったく勝てないで王座を奪われたごとく、、、
新しい波もやってきてるわ。
若手の台頭に、新しい羽生の棋士人生がはじまるわ。
今度は、ことごとくを奪われていく姿をみせつけられるかもしれないわ。

しかし、私の千里眼では、あと５年は羽生時代が続くような気がするわね。。

>>407
初め２連敗した時にそう言えれば大したもんだったのに君は
ちょっと風向きが良くなったから調子に乗ってるだけ

渡しの千里馬まで読んだ

>>407
　
いや、まだわからないよ。
確かに羽生は、調子があがってきたかもしれないが、渡辺も調子がいい。森内にまけたのが、その証拠だ。竜王戦に向けて、温存してる

>>407
お前うざいから、コテハンに戻せ

横歩祭りは竜王戦に向けた調整だったか

>>407
キモいから消えろ

そのネカマ臭がプンプンする文体は勘弁してほしい。

昨日の日経新聞に羽生マンセーの記事が出ていたな。

この二人は相手の勢いをすっぱり止められるっぽいから、
まだまだ分からんね。

カノぷーの転職は、なにがいいのかね。

>>410
渡辺竜王の強さを評価するとそういう解釈ができるのね、、、
恐るべし渡辺竜王だわね。。。

ブーハーは長年トップにいてどこにモチベおいてるの？

トップでいることそのものだろう

面白い手を探すことじゃね

好きな将棋を強い人と指せることが羽生のモチベ

あからに負けないことが持ちべじゃね？

序中盤は将棋大好きおじさん
終盤は異常な負けず嫌いっ子

いろんなこと言ってるけど、

棋風や、チェスと比較したときの秒読みﾏﾝｾｰから考えると、
考えるゲームが好きなんだろうね、結局。

現地の大盤解説会に行ったことある人、いる？
ＢＳの放送見たいに、解説に人が変わったりしてやってくれるの？

>>426
いろいろ変わる。
現地にいる立会いとかのプロが暇な時に来てしゃべって行く。
放送時間中はぶっちゃけないから、早めに行っておいた方がいい。

いよいよ明日か、ここ数局は竜王優勢の将棋が多かったが残り３局どうなるか、
どんな棋士でも好不調あるが、印象としては竜王名人共に不調と言えるかな、
お互いに読み筋を外す事を重視してる印象、普通に指せば名人勝ち竜王勝ちの場面でも奇手連発、
どちらが自分の将棋を取り戻すかが勝敗を分ける、
昨日の両対局の棋譜を見ると名人が徐々に復調してる感じだ、
竜王は昨日の結果を踏まえてどこまで修正出来るか指し手に注目。

明日というか前夜祭もあるし、そろそろ現地入りだろうな
しかし前局の寺とは違って、今日からは３泊４日の高級温泉旅館だからな、うらやましいぜ
魔太郎が浮かれすぎなければいいが・・・
勝敗の分かれ目？
もちろん、魔太郎の昼飯だろうな
連チャンで同じの食ったらあかん
それだけだ

いいなー温泉いきたいなあ
前回のイチゴタルトうまそうだったなあああああああ今回は何食うんだろ
名産品はなんだ昼飯は蟹か
おやつは、きんつばとか食うのかな

あらや滔々庵　http://www.araya-totoan.com/

フロント・ロビー　http://dom.jtb.co.jp/yado/photo/LL/5/53670100001284320.jpg
御陣の間　http://dom.jtb.co.jp/yado/photo/LL/5/53670101100016638.jpg
九谷の間　http://dom.jtb.co.jp/yado/photo/LL/5/53670101100016637.jpg
宝生の間　http://dom.jtb.co.jp/yado/photo/LL/5/53670101100016635.jpg
菖蒲の間　http://dom.jtb.co.jp/yado/photo/LL/5/53670101100016639.jpg

まあ羽生が勝つことが規定路線だから、、、

渡辺が勝つのは不可能。断言する。

>>431
なんか、座布団ふっかふかだな

羽生名人が渡辺竜王は時間攻めで潰せるってのを３，４局で学習しちゃったから
今後も解説不能な怪しげな手を連発してくるんだろうな
最善手じゃなくても相手の持ち時間を削れば終盤で逆転出来るって言うのがあるから

渡辺流対策としては、
攻めに転じられたときに腰を落とされないよう、
時間を削っておくというのがテーマになるだろうな。

>>434
竜王もそこは気づいてるだろうし、流石にそんな簡単には時間削れないだろう

２４の低級みたく早石田やればいいのに

防がれたら切断すればいいんだから

トッププロがソフトに負けるのも秒読みかぁ
http://mobile.excite.co.jp/news/bit/P1/I1/E1290736171749.html

棋譜・コメント入力＝銀杏

銀杏氏も　王将リーグ->移動日->竜王戦　だな。
ブログ担当は誰かな？

>>434
しかし、「解説不能な怪しげな手」というのは殆どないけどな。指されてみて、なるほど、という手が多い。
ただ、対局者の想定外の手であることは確かなので、中盤にそういう手を連発されると、序盤をは研究将棋で大幅に時間を節約しても
中盤で時間を消耗してしまうということになる。その場合は、序盤でリードしても終盤で羽生に逆転される。
これは名人戦で三浦がやられたパターン。

区切り時の消費時間（一日目昼休入、封じ手、二日目昼休入、終局）

第1局
昼　▲渡辺１時間21分、△羽生１時間55分
封　▲渡辺３時間34分、△羽生４時間00分
昼　▲渡辺５時間49分、△羽生５時間06分
終　▲渡辺７時間31分、△羽生７時間37分

第2局
昼　▲羽生２時間13分、△渡辺０時間46分
封　▲羽生４時間10分、△渡辺３時間14分
昼　▲羽生５時間04分、△渡辺５時間39分
終　▲羽生７時間52分、△渡辺７時間42分

第3局
昼　▲渡辺１時間15分、△羽生１時間57分
封　▲渡辺３時間59分、△羽生３時間35分
昼　▲渡辺５時間58分、△羽生４時間53分
終　▲渡辺７時間59分、△羽生７時間57分

第4局
昼　▲羽生１時間35分、△渡辺１時間37分
封　▲羽生４時間35分、△渡辺３時間00分
昼　▲羽生４時間56分、△渡辺５時間56分
終　▲羽生７時間54分、△渡辺７時間59分

羽生もやっと大山流を会得したか。

大山は地味な受け将棋（森内に近い）。羽生はリスクをおかしてでも果敢に踏み込む攻め将棋の棋風だから全く正反対だよ。

しかも、年齢を重ねるとどうしても消極的になって将棋の進歩が止まるから、失敗のリスクがあっても踏み込まなければならないという信念を持っている。

第４局の中継見て、王将戦の中継みて、明日から第５戦か、、、
見るほうも疲れてるけど、対局者はもっと大変だなあ

>>434
現時点でたしかに有効な撃退法に思えるな

羽生の指し回しを見ていると、
局面を複雑にするけど最善手じゃない、とは感じないな。
互角のまま複雑にする、主導権を持ったまま複雑にする、
といった境地を感じる。
大山とも違う、羽生流としか言いようが無い指し方。

>>446
局面を複雑にするというのは、劣勢のときの打開策・常套手段で別に羽生だけじゃなくて
プロ棋士なら常識的なことだよ。

羽生はあくまで、その局面で自分が「最善」と読んだ手を指している場合が大半。
ただ、羽生は視野が広くて発想が柔軟（時に非常に「筋悪」と呼ばれる）、指しまわしが独特な曲線的なもののために、
しばしば相手の想定外の手になってしまう。

>>443,446
お前ら大山将棋知らなすぎ。
多分一局も並べていない…

>>448
いや、並べた数には自信ないけど、
ニコ動とかで見てるよ・・・

大山将棋のほうを掘り下げるなら、
あっちはあっちで、最善手ではないドロ沼流とは違うと思うが。
相手が間違え次第、受けに回って、
間違えれば間違えるほど受けに回る、みたいな？

羽生の指し回しへの知ったかぶりを言い切らせてもらうと、
プロ将棋では当たり前のことなんだけど、突っかけちゃ勝てないわけだよね。
で、局面の均衡を保ちながら突破口を探していくという、当たり前の序中盤になるわけだけど、
その中で、やや攻め気味に行ったほうが勝ちやすいという、実戦的な部分もあるわけだが、
その２つの相容れないものがミックスされた、責めながら局面の均衡も保つと言う、
なんかよくわからない羽生の境地を、第三局第四局から感じる気がする。

>>395
藤井先生の優しさが心にしみるな

それにしても昨日の竜王は、なんか勝てねぇって感じの差し回しというか、
攻めないと攻めますよ？と言われて攻めたら受けきられた感じのいやな負け方だったな。

対局後、かなり悔しそうな表情だったね。
竜王戦に尾をひかなければよいけど。

やはり、他棋戦の対局が竜王戦の番勝負の時期に重なった時は、必ず勝つというのが原則。
勝てば自信がつき、将棋内容ものびのびしたものになるが、負けると自信が揺らぎ萎縮して消極的な将棋になりがちだしな。

今日は前夜祭ないの？
ブログ更新されてないわね。

忠犬の森内ごときに噛み付かれたのが悔しかったんだろうな、渡辺は

>>451
序盤の消費時間から見て勝つにせよ負けるにせよ手早く決着をつけるつもりだったのが
優勢になった森内が終盤予想外のぐだぐだで粘れそうなんで粘ったら
大乱戦になって時間も体力も使い込んでしかも負けたから
それは悔しいだろう

>>454
名人にもなったこともねえのにｗ　森内のほうが格上。

>>434
竜王相手に「解説不能な怪しげな手」を何度も指せるのは凄いよ。
有効手よりも難しいと思う。
一流の人が見て解説不能な手は普通は悪手で一気に形勢を持って行かれかねない。

観戦していると、確かにそういう手を打っているように見える。
しかも後から見直すとそれがまるで正適であるかのようになるのは凄すぎる。

予言
竜王剥奪された場合20世永世名人

聞き手をさせたら一番の中村桃子さん
緊張感が伝わります

>>453
「あらや滔々庵」http://www.araya-totoan.com/　によると、前夜祭は無いようだね。
http://a-draw.com/src/a-draw_1071.jpg
でも、前夜祭は無くても、検分はあるだろうに・・・

竜王戦中に藤井には当たりたくないだろうな。
ババ抜きのジョーカーだもん。

何で竜王戦スレで藤井の話題がちょくちょく出るんだよｗ

前から気になってたんだけど、渡辺竜王には、〇〇流ってないのが不思議ね。
羽生マジックとか、タニーフラッシュとか、藤井システムとか、いろいろあるけど、、、
誰もつけてあげようとしないの？鉄板流とか、受ける青春とか、自然流とか、、

渡辺にもなんかつけてあげなさいよｗｗ

棋戦の前夜祭と言えば茶碗蒸しだね＾＾

ごぉごぉぎん！

三羽ガラスの名づけ親だからなｗ

ところで前局のチャット解説の畠山成幸と畠山鎮の写真を見くらべると双子のわりには違うな

慢心・環境の違い

>>463
素晴らしい出来のAAがあるからいいじゃないか、キャッチフレーズなんかなくても。

　　 ／~~~~~~~~~＼
　　 / / 　　　　　　　|
　　 |/　　　ソフト　　 |
　 　||　 　／　　 ＼　|
　 ｒ-─|　-・=H=・-　.|
　 |り|　 ー一( )ー一'
　 ー l　　　　〓　　　l　
　　　 ヽ､＿＿＿＿ノ

ソフト流か

ゴキ超急戦希望

>>456
２６歳で永世竜王＆タイトル７期獲得の渡辺
４０歳で永世名人＆タイトル８期獲得の森内


どちらが大物なのかは今さら論じるまでもないですよね？

竜王戦オンリー強さを発揮するから、「オンリー流」がかっこいいかもね。
only you　みたいでなかなかいい感じだわｗ

そりゃあ論じるまでもなく森内の方が大物だな

だよねー

ブログ、移動の写真来たね
ブログ担当は烏か

加賀って越後湯沢で乗り換えていくのかと思ってたら米原経由なのか

この「あらや滔々庵」ってスゲー高級旅館だな
関係者が羨ましいぜ・・・こんな所で泊まれるなんて

ttp://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2010/11/30/img_0170.jpg
ttp://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2010/11/30/img_0180.jpg
ttp://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2010/11/30/img_0181.jpg

>>427

現地の解説会のこと、ありがとう。
ＢＳの放送の時間だけ、大盤解説あるってことで、
それ以外の時間は、無人なのかな？
そうだとすると、家でＢＳ見てたほうが気楽な気がするけど、
良かったら、どんな感じなのかもう少し教えてください。
お願いします。

>>427

現地の解説会のこと、ありがとう。
ＢＳの放送の時間だけ、大盤解説あるってことで、
それ以外の時間は、無人なのかな？
そうだとすると、家でＢＳ見てたほうが気楽な気がするけど、
良かったら、どんな感じなのかもう少し教えてください。
お願いします。

加賀市は福井よりだから米原経由の方が近いな

連投スマソ

対局で使う旅館は魅力あるところが多いな
まあそういう余裕ありそうな所しか対局受け入れできないんだろうけど
陣屋とかもまじ泊まりたい

明日の戦型予想
羽生のゴキ中

35000〜の宿か...
くっそ近かったら現地解説行くんだが九州からじゃ無理だ

ttp://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2010/11/30/img_1228.jpg
ttp://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2010/11/30/img_1230.jpg
ttp://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2010/11/30/img_1235.jpg

http://kifulog.shogi.or.jp/ryuou/images/2010/11/30/img_1235.jpg

モンブラン流

現地はいろんな棋士が入れ替わり立ち代り解説してくれるので面白いよ。

>>490
彼はおやつにこだわるところがあるから、それはいいかもね。
というか、おやつにしか興味がないのかもね。
ケーキが目的でＬＰＳＡの応援に行くぐらいだしね。。。

「３時のおやつ流」でいいわ。これで完璧だわ。

>>481
タイトル戦の大盤解説は

新聞解説棋士の大盤解説
次の一手クイズ
BSのリハーサルと本中継（解説会場とBS中継が同室の場合）

などがメイン。勿論、ずっと解説している訳では無いが
立会＋副立会人や、控え室に来た有志の棋士などが
突発的に解説や、トークショーっぽい事をやってくれる
ずっと無人って事は無い

それに会場には盤面と対局者のモニターが二つあって、それを見るだけでも楽しい

折角、現地に行ける機会があるなら行ったほうが全然面白いよ

○○流は命名するのが流行っていろいろ名づけられたんだが、
「地蔵流」とか棋風と関係ないのが出始めて廃れたんだよね。
だから「おやつ流」でも良いかもしれない…

予選よりタイトル戦の方が強いってのもちょっとかかってるしね…

ほとんど原田さんが名付けてたんじゃないの？

県民性とか羽生に聞くと詳しそうだ

>>493
レスありがとう。

仕事を休めそうな状況なので、休みをとって行こうか迷ってた。
そうですね、次に行ける距離のところであったとしても、
仕事の状況で行けないかも知れないですしね。

明日の仕事の進み具合で、行くか最終的に決めようと思います。
くわしく教えていただいて、ありがとうございました！

ttp://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2010/11/30/img_1209.jpg
（宮松影水作の御蔵島黄楊赤柾盛上駒。書体は巻菱湖）

ttp://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2010/11/30/img_1214.jpg
（熊澤良尊作の御蔵島黄楊絹柾盛上駒。書体は古水無瀬）

ttp://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2010/11/30/img_1217.jpg
（平田雅峰作の御蔵島黄楊赤系柾目盛上駒。書体は錦旗）

さて竜王戦第６局で使われることになったのは、どの駒でしょう？

羽生は１，２局目で見せた終盤の乱れを修正してきたから
渡辺も終盤時間残さないとな

>>498
もう旅館に聞いたら満席だと
そんな大きな旅館じゃないらしい

ブログに繋がらない

あ、つながった

ttp://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2010/11/30/img_1244.jpg

ttp://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2010/11/30/img_1242.jpg

ttp://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2010/11/30/img_1254.jpg

すでに、山形の滝の湯の湯煙が
見えてきた気がする。

ベチ先生？

>（熊澤良尊作の古水無瀬を使うことに決定）

出来レース乙ｗ

てか結局この4局で羽生が完全に優勢になる局面って最後の最後だけでそれも渡辺のミスがらみ
基本的に羽生全くいいとこなしだよね・・・

米原経由で行ったんだな
普通越後湯沢経由で行くのかと思ってた

一局目とか羽生の指しやすい時間の方が長かったのでは

１，２局は羽生がミスって渡辺優勢になった。
３，４局は渡辺がミスって羽生優勢になった。

>>510
ハブは自分では、はっきり優勢の局面はなさそうに言ってたね。

全くいいとこなしで２局も勝てるわけないだろ…
差を広げられずに均衡を保ち、『結果勝つ』ことも一つの強さだということがわかりませんかな？

このレベルだと、中盤では差がつかないからね。
最後の最後まで楽しめる。

渡辺のほうが勝負にカラいイメージがあるんだが
羽生も昔誰かから激辛流と言われてたな

羽生は終盤での時間攻めが上手い
実力は均衡しているがその辺りで渡辺と差が出る

>>515
激辛三兄弟って言われているが、本当に激辛なのは羽生さんだけ

みたいなことを森下先生が言ってたような気がする。

羽生の時間攻めなんて、印象ほとんどないんだけど？
律儀すぎるぐらい、相手に合わせてたような？

やっと追い詰められて来たんだろか？

羽生の時間攻めの上手さは棋界一だと
久保が語ってたなそういや

烏は仕事は早いのだがミスが多いんだよなぁ
「第6局」って、お前早くもかよ
とりあえず落ち着け

>>519
久保は羽生にノータイムで数十手指されて大逆転されている苦い経験があるからな。
まあ、終盤ノータイムで数十手正確に指し続けるというのも凄まじい能力で誰でも出来る技じゃないが。

９５％横歩だな

　　　　　　　　　 　／ 鰻 ￣　＼
　　　　　　　　　／　 ::＼:::／:: 　＼
　　　　　　　 ／ 　-=・=- -=・=-　 ＼　
　　　　　　　 |　　　　（__人__）　　 　　|終盤がミスする事もあるだお
　　　　　　　 ＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／
　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣ ＼
　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　|　　　藤　　　　　井　　　　　　猛　　 |

>>521
ひふみんぐらいなもんだな

藤井先生の場合は、ミスとかそんなものを超越した何か

どんな話題でも最後は藤井先生ネタに落ち着くんだな

>>515
しかし激辛流を丸山のように超安全勝ちを目指すやり方と理解すると誤解してしまうな
羽生はいつもぎりぎりの一手勝ちを目指して大胆に踏み込むことが多いからな。
しかし攻め一辺倒では決してなく、攻めから一転して自陣にしっかりした守りも入れる。
これが、非常に「から〜い」わけよｗ

>>509
加賀市は金沢より西だから米原経由が普通
ただ、列車だと合計４時間弱乗ることになるので
てっきり飛行機だと思ってたけどね

>>505
そんなこと言ってると渡辺に寄り切られるｗやめてくれ
俺ﾊﾌﾞｦﾀかつ宮城県民だから７局目前後は有休取って一応備えてるが、
できればこのまま羽生二連勝であっさり岐阜で決め切ってほしい

囲碁将棋チャンネルで見たけど、そんなに詳しくはやらなかったね。
とりあえず割と簡単に入玉できただろってことみたいだが。7八金の解説をやって欲しかったな。

竜王戦いけないおいらは、来年の大塚美術館を楽しみにする。
つるりん寺が羨ましい。

俺がお金持ちだったら、竜王戦、名人戦の
観戦ツアーで全国周るのになあ。
実際やってる人もいるんだろうね。

>>529
羽生はクリスマスに竜王獲って家族のもとに帰るつもりなんだよ

横歩を予想して森内に指し方を聞いたか

羽生さんはあのコート何年前から着てんの

>>532
老後の楽しみだな

考えてみると、
クリスマスイブに旅館貸してくれる天童ってすごいところだな

羽生さんダブルのスーツかあ

なんでこんなに横歩が流行ってるんだろ？　名人戦、竜王戦の影響もあるけど
勝率的には後手苦戦してるのにな。

>>537
もしかして夫婦水入らずってところに将棋バカが大挙する構図になるのか

こってり三兄弟って知ってるか？

クリスマスを祝うカップルは果たして天童の旅館に泊まるものなのか

６戦で決まったらキャンセルで部屋余りになるのか？
安くなるなら嫁孝行する

前夜祭って5局目からやらないのか
初めて知った・・・たくさんタイトル戦見てるのに・・・(´･ω･`)

キャンセルで値段下がった、て話は聞いたことないから期待薄だと思われ。
それに嫁が将棋に興味なかったら天童よりもっといい場所（鳴子とか）あるんじゃね？

うわ、あの高級旅館を三日間全館貸切かよ。

>>532
将棋ファンは貧乏人囲碁ファンは金持ちという印象がない？

>>546

それはない（笑）
普通に泊まれるよ。

>>539
そりゃあ、居飛車党は後手で苦労してるから
他に有力な戦法があるわけでもないから仕方ないんだろ

みんな振り飛車指そうぜ！

>>548
全館貸切って宿のブログに書いてあるんだが

竜王は先手のここを勝っておきたいね

海外対局がなくなって浮いた予算をここに注ぎ込んだねｗ

客室18室もあるのに関係者だけで貸し切りかよ
連盟金払ってるのだろうか

>>510
最後の大誤算を突っ込まれるのが嫌だったんじゃないか？

>>554
連盟が何故払うんだよ？ｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 .,.へ
　　___　　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ﾑ　　i
　「 ﾋ_i〉　　　　　 　　　　／~~~~~~~~~＼ 　 　　　　　 .ゝ　〈
　ﾄ　ノ　　　　 　　　　　/ / 　　　　　　　| 　 　　　　　 .iニ(()
　i 　{　　　　　　　　　　|/　　　　　　　　 |　　　　　　　..| 　ヽ
　i　　i 　 　 　 　　 　　||　 　／　　 ＼　 |　　　　　　　 i 　　}
　|　　 i　　　　 　 　 ｒ-─|　-・=H=・-　. |　　　　　　　 {､　 λ
　ト−┤.　　　 　 　　|り|　 ー一( )ー一'|　　　　　 .,ノ　￣ ,!
　i　　　ゝ､_　 　 　　 ー l　　　ﾄｴｴｴｲ　 l　　　 ,. '´ﾊ　　.　,!
.　ヽ、 　　　｀`　､,_　　　ヽ､＿ヽニｿ　.ノ　　 　　 .＼ ヽ／
　　　＼ノ　ﾉ　　　ﾊ￣r/::: _　￣ 　_ イ　　 .ﾉ　　　　／
　 　　 　 ヽ.　　　　　　ヽ::〈； . '::. :' |::/　　 /　　　,. "
　　　　　　　 `ｰ ､　　　　＼ヽ::. ;::：|/　　　　　ｒ'"
　　　　　／￣二二二二二二二二二二二二二二二二ヽ
　　　　　| 答 |　　　　　　魔太郎　7期連続防衛　　　│|
　　　　　＼＿二二二二二二二二二二二二二二二二ノ

>>551

http://www.takinoyu.com/

普通に予約できるよ。

ここらで一手損は無いかねえ。
やっぱ流れ的に横歩か矢倉か。

ttp://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2010/11/30/img_1257.jpg
ttp://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2010/11/30/img_1261.jpg
ttp://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2010/11/30/img_1268.jpg
ttp://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2010/11/30/img_1273.jpg
ttp://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2010/11/30/img_1271.jpg
ttp://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2010/11/30/img_1274.jpg
ttp://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2010/11/30/img_1267.jpg

>>559
一手損は羽生次第だよね、拒否れば横歩、相掛かり、全部羽生次第、
というわけで先手が誘導するなら矢倉で決まりだが、
渡辺も今何を指せばいいか悩んでるだろうね。

>>560
阿久津ド真ん中に書きすぎじゃね？
タナトラずれちゃってんじゃんｗ

>>341
24とタイトル戦を一緒にするな
まあ、釣りだろうけど

最近の後手番戦法は横歩以外全部ダメになったのかね？
対局の半分ぐらい横歩に思える

まさかの初手２６歩・・・ないなw

いや、別に先手番の渡辺に戦法選択の悩みなんかないだろ
▲７六歩△３四歩なら横歩でも一手損でもゴキゲンでも追随するだけだし
▲７六歩△８四歩なら▲６八銀で矢倉にするに決まってる

渡辺は後手玉が薄いまま戦う一手損は指さないと言ってたなあ

一手損が見たい

明日の昼食でかつめしを注文したら神

先手角換わりはないだろうし、横歩っぽいなあ

ここで▲７六歩に△３二金で挑発する羽生が見たい（ｗ

角換わり右玉ｖｓアナグマがみたい

時間の長い将棋で羽生が最後に飛車振ったのっていつだっけ？
羽生のゴキを見たいんだけど、魔太郎相手に飛車は振らんだろうなぁ

羽生ってどういう精神状態でやってるんだろう、
羽生「今日は久保君かぁ・・・久保・・クボ・・・くも・・・クマ・・・穴熊！！」
こんな感じかもな。

前局負けて角番に追い込まれてたら間違いなく後手番でのエース戦法の横歩だったろうな
ただ、勝ってタイに持ち込んだので2手目▲８四歩も十分ありそう。そうなれば矢倉だ
一応本命は横歩だとは思うが

>>573
深浦相手に３二飛戦法使ったね

明日は後手番だから横歩でいいよ
勝てたら６局は初手▲２六歩で相掛かりにしてほしい
でも相掛かりで負けると２年前の悪夢が頭を過るかも

>>441
比べるならこうだろｊｋ

一日目昼休
�@　▲渡辺１時間21分、△羽生１時間55分
�A　△渡辺０時間46分、▲羽生２時間13分
�B　▲渡辺１時間15分、△羽生１時間57分
�C　△渡辺１時間37分、▲羽生１時間35分

封じ手
�@　▲渡辺３時間34分、△羽生４時間00分
�A　△渡辺３時間14分、▲羽生４時間10分
�B　▲渡辺３時間59分、△羽生３時間35分
�C　△渡辺３時間00分、▲羽生４時間35分

二日目昼休
�@　▲渡辺５時間49分、△羽生５時間06分
�A　△渡辺５時間39分、▲羽生５時間04分
�B　▲渡辺５時間58分、△羽生４時間53分
�C　△渡辺５時間56分、▲羽生４時間56分

終局
�@　▲渡辺７時間31分、△羽生７時間37分
�A　△渡辺７時間42分、▲羽生７時間52分
�B　▲渡辺７時間59分、△羽生７時間57分
�C　△渡辺７時間59分、▲羽生７時間54分

そういえば羽生は王将戦でも久保相手に相振りやったよなあ
でも本シリーズで振り飛車はないでしょう

>>578
こう見ると両者それほど乱れは無いね。

加賀ならソースカツ丼があったっけ？
本家は福井かな？豚肉のより牛肉の薄いカツのがうまいんだ、これが。

羽生さんは角換わりが消えても誰も困らないという発想だから
わざわざ８四歩を指すような事はしないと思う。

（第６局は前夜祭の開催はなく、関係者のみの会食会食が行われた）
どうしても第６局にしたいようだなｗ

http://live.shogi.or.jp/ryuou/images/header_c.jpg

これだと、羽生が竜王みたいだな、まるで。

>>578
封じ手時点なら名人の方が3局はより時間使ってるのに、2日目昼になると竜王の方が時間使ってるね。
それが特徴的かな。

>>582
全然関係ないんだが、ＩＤ砲丸投げスレに行ってこいｗ
歴代３位タイじゃないか？　y9KMG5u9　9KM

●ID砲丸投げin将棋・チェス板(ﾉ･∀･)ﾉ⌒● 9投目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1284381609/

角換わりが消えると矢倉も消えるんちゃうん

食事うまそうだけどピンとぼけてないか烏

>>578
羽生は１回も１分将棋になってないんだな
かなり意識して時間残すようにしてるんだろうが
1・2局はもう少し中盤で時間を使った方が良かったな

>>587
基本的にはそういうことになるな
ノーマル角換わりの後手が駄目となると2手目に△８四歩と突けなくなるから
オーソドックスな矢倉は消えることになる

>>583
もしかしたら烏はすでに「第６局」でテンプレを山ほど用意してあるんじゃねえか

どんな戦法になるかはともかく、羽生の２手目８４歩は相当違和感がある。
何はともあれ３４歩だろう。
横歩取りが基本線で、渡辺が矢倉にしたければ６６歩突けばいいんだから。
羽生は今回は意地になってるっぽいから、ゴキゲンとかはやらないんだろうなあ。
一手損とかも、王将戦最終局でも一局もなかったし、最近どうなんだろうか。

あっくんはもっと揮毫できるような活躍をしないとな…

阿久津は落款ないの？

>>594
落款はタイトル獲ってから

橋本とかもう名前すら聞かないんだけどバーが忙しいの？

>>587
相掛りも消えそう

>>592
その出だしの矢倉は後手にも飛車先不突きにされて損なので渡辺はまずやらんな

一応言っとくがここでゴキゲン中飛車とかやっちゃう日にゃ
それはもう羽生も相当ヤバいと思ったほうがいい。

「天才の成れの果てがこれか・・・」と罵倒していいレベル。

最近の羽生さんは序盤から激しい変化を加えた居飛車が多い気がする

あえて危険な道を選んでるというか、森内のような手厚く
チクチク点数稼ぐ指し方ではもう何も得られないと
思ってるのかな

羽生さんはイノベーターですよ
ここ20年ずっと

現竜王がタイトル奪取した時の番勝負の棋譜みれる所
ありましたらおしえて下さい。　

>>602
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=37020
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=14919
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=13390
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=15498
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=18789
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=18425
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=20976

>>603
どもです！

>>600

羽生がテレビで、リスクが高そうでも、大局感を信じて指す。と言っていたよ。

そういう力を伸ばす為にチェスなんかもやっているそうだ。

面白い手を指したいと、言っていた。

1月1日　19：20〜

「大逆転将棋2011　〜原点回帰　投了図対局スペシャル〜」

15年目の節目を迎える本年度は大逆転将棋の原点である「投了図対局スペシャル」をお送りします。
毎年好評の「1分切れ負けトーナメントほか、「脳内対局多面指し」「仕分け将棋」など新企画もスタートします。
大逆転将棋の醍醐味を存分にご堪能ください。

MC：神吉宏充七段、南野陽子
プロ棋士：羽生善治NHK杯・名人、久保利明棋王・王将、広瀬章人王位　ほか
ゲスト：鳥羽一郎、香田晋、森田正光、二宮清純、山崎バニラ


1月22日　20：00〜

「徹底分析 将棋竜王戦2010 〜死闘再び 渡辺明対羽生善治〜」

将棋竜王戦で再び渡辺・羽生両棋士の対決が実現しました。竜王6連覇中の渡辺棋士26歳に対するは
前人未到の永世7冠をめざす羽生棋士40歳。番組では死闘を繰り広げる両者の対局中の一手一手から、
渡辺、羽生という人物の強さ、弱さ、人間性、余人にはない才能などを読み解き、世代間の違う二人の天才の心と人生を炙り出します。

http://www.nhk.or.jp/bs/programdl/osusume_s2.pdf

現タイトル保持者で正月番組に呼ばれないのはハゲラだけｗ

ここ数年の、渡辺羽生のおかげで竜王戦が楽しくなったな。

>>607
正月番組の収録はいつなのか分からないが、正月放送の時点でタイトルを保持してない可能性があるのは
呼ばれないだろ。

>>608
昨年盛り上がったか？
別に渡辺は楽しくしてないだろ

今も昔も盛り上げる棋士は羽生のみ
それが現実。

なるほど　だから魔太郎は正月番組出てるイメージないのか

そろそろ羽生のＡＡ作れよ

>>609
木村、行方、その他、いくらでもタイトル持っていない棋士は呼ばれているぞ。

>>600
あんた、初心者ですか？
羽生とか佐藤が、踏み込みの鋭い攻め将棋の棋風であるのは昔からのこと。
受け将棋で若い時から踏み込みが弱いと言われ続けてきた森内とは棋風が全く違う。

>>599
羽生は序盤は戦形を選ばない。何でもやるよ。

羽生のゴキゲンとか期待してるやつがいるが
相手が渡辺だとほぼ間違いなく超急戦だから
横歩最新形と同じくらいプロ以外には理解できないぞ

何をやろうと羽生の自由
無料で楽しんで文句言う奴のほうが人として糞だろう

>>606
南野ｗｗｗｗｗｗｗｗ

たまには羽生の振り飛車見たいのだが

>>615
位取りはあまりやらんな。

【過去スレ】
南野陽子 新聞の棋譜を見ながら考えるのが楽しい
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1279617100/
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/bgame/1279617100/

> 入浴シーンで色香…南野陽子アイドル時代激白！ワガママ、借金も
> http://www.zakzak.co.jp/entertainment/ent-news/news/20100720/enn1007201626009-n2.htm

> 　「ハイキングに行く程度ですけどね。あと、弱いけど将棋も好き。３０歳をすぎて、先輩俳優さんやスタッフの方と
> コミュニケーションがとりたかったのがきっかけ。新幹線で新聞の棋譜を見ながら考えるのが楽しい」

矢崎滋がいなくなったのはいいことかも

南野は関西だから神吉とはいい組合せだな。
神吉もエンターテナーだから長引くように指してプロレスのような展開になりそうだなw

解説ハタチンか
「文句があるならかかってこい糸谷」級の名言期待しとくわ

【現地大盤解説会】
◆ 日時　　　　　平成22年12月1日（水）午後2時から随時
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 2日（木）午前9時から随時
◆ 会場　　　　　加賀山代温泉 あらや滔々庵
◆ 解説棋士　　−
◆ 人数　　　　　−（先着順）　※既に満席との情報も(>>501)。各自問い合わせの上ご確認を
◆ 参加費　　　 12月1日 １,500円
　　　　　　　　　　　　. 2日 2,000円　※ いずれも温泉入浴付き
◆ 問合せ先　　加賀山代温泉 あらや滔々庵　[TEL] 0761 - 77 - 0010

【日本将棋連盟道場解説会】
◆ 日時　　　　　平成22年12月02日（木）　16時30分開場　17時開始
　　　　　　　　　　※早く終局した場合も19時半頃までは解説会を行います
◆ 会場　　　　　東京・将棋会館２階研修室　
◆ 解説棋士　　藤井猛九段、上田初美女流二段
◆ 人数　　　　　70人（全席自由）
◆ 料金　 　　　 一般 2,000円　支部会員・女性・学生・60歳以上・障害者 1,500円
　　　　　　　　　　※ 次の一手終了後の入場は500円割引
　　　　　　　　　　※ 当日の道場の手合カード提示で500円割引
　　　　　　　　　　（割引サービスの併用は出来ません）
◆ 問合せ先　　日本将棋連盟道場　[TEL] 03 - 3408 - 6167（道場直通）

【新橋西口ＳＬ広場解説会】　　第５局ではSL広場解説会を行いません

【関西将棋会館道場解説会】
◆ 日時　　　　　平成22年12月02日（木）　17時開始　終局まで
◆ 会場　　　　　大阪・関西将棋会館２階　
◆ 解説棋士　　谷川浩司九段
◆ 料金　 　　　 一般 1,200円　支部会員 1,100円　65歳以上・大学生 1,000円
　　　　　　　　　　女性・高校生以下・障害者 600円　道場入場済みの方 300円
　　　　　　　　　　※大盤解説会には『将棋世界』割引・夜間割引等、割引サービスの併用不可。
◆ 問合せ先　　関西将棋会館道場　[TEL] 06 - 6451 - 7272

どうせ渡辺は矢倉目指すんだろ

>>613
称号が変わっちゃうとまずいだろ
「この番組は昨年12月○日に収録されたものです」なんて
テロップ出したらお正月気分が台無しだ
羽生は何冠だろうとNHK杯選手権者だから問題ない

チャット解説は１日目が畠山鎮七段、２日目が阿部隆八段。
>>91

大逆転将棋って収録いつだろう？
竜王戦の最中なら出てる羽生の方が異常な気がするが。

>>629
将棋の日のイベントだって出てるわけだし、いつものことだろう

羽生は頼まれたらなんでもやるイメージ

えー、えー、分かりました
明後日なら大丈夫です、えー

竜王獲ってください

渡辺呼ばれてないのか？＞正月番組

オマエラおはよ！
今日は絶対勝つよ

>>627
なるほど。　おれはてっきりグロテスクフェイスのせいなのかと思ってたｗ

でも竜王戦の合間に出演といっても
竜王戦だけしか対局ないならば
ゆったりした生活でしょ？
間が開く竜王戦は

>>636
確かに正月向きのビジュアルではないのも事実だが、それが理由にはならないだろｗ

１週間たつのはええｗ

たってないよ

おお　カミよ！　ふるい　いいつたえの　ゆうしゃ　はぶ　に　ひかり　あれ！

ずいぶん日程詰まってんだな

おはよう
ようやくBSでまともに観れるな
もう国会や相撲は勘弁してくれ

党首討論流れてよかったか

あんまり休む間が無く対局再開だと
勢いの出ている羽生が有利って感じだな。

翌日のおやつのサンプル
http://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2010/11/30/img_0225.jpg

モンブランかな？

今日は石川か
加賀料理って魚介類がメインなのかな
先週のかこめしは単なるジャンクフードでがっかりだった
今回は期待しよう

見てるほうがこんなに日程すぐに第5局って感じるってことは、対局者はより感じてるだろうからね。
勢いは羽生が少し有利だろうけど、ただ、魔太郎が先手だから、いい勝負でしょう。

とある棋士から聞いたんだが、大逆転将棋の収録はとても楽しくて、呼ばれれば棋士なら大抵行くんじゃないか？って言う話だ。
ただ収録が竜王戦真っ最中なんで、羽生と渡辺を同席させるのをNHKが気を使って、NHK杯保持者の羽生さんをオファーしたんじゃないかって聞いた。
あと、両先生とも普及に熱心で大逆転将棋みたいな番組は是非出たいだろう。とも言ってた。

>>649
渡辺が出ないのは今年だけじゃないから、羽生と同席うんぬんというのは違うと思う。

大逆転将棋は毎年楽しみにしてる
神吉の見せ場だし

あらや滔々庵って自遊人・日本の宿グランプリ
ベスト１０に入っていた宿だな

神吉さんはフリクラ規定で引退でしょ？　今年か来年だっけ？
そうなると司会で出るのは最後なのか

棋士は徹子の部屋とか笑っていいともにでたことあるのか？

神吉のポジションは弟子の吉田が引き継ぎます…
神吉は引退したら吉本かどっかに所属して将棋芸人として幅広く活躍するんじゃないか。
連盟だって使い勝手がいいから縁切りしたりしないだろうし。

>>654
米長はテレビ出演あるみたいですよ
笑っていいとも

それと昔の棋士で芹沢というのがテレビに出ていたみたいです

パネルクイズアタック２５に出た棋士なら知ってる

今日は、国会ないよな？ｗｗｗ

森内もクイズでてる
http://www.youtube.com/watch?v=KR9s1brFGAE

あー明日の千駄ヶ谷の大盤解説は藤井先生か
聞きに行こうかな

今回魔太郎が勝てば最終局までもつれる
羽生が勝つようだと６局目で終了だろう
最終クリスマスイブ決戦が見たいから
今回は先手持ちの魔太郎を応援する

大山もクイズ番組やバラエティ番組に出てた。

解答者としてテレビ出るのは一般扱いでしょ
棋士としてデレビ出てない

石川県か。控室にかまいたち鈴木来るかな

森内って横幅もあるから実際よりも大きく見えるね
それと髪の毛がふさふさしてるから身長水増し

確かに先手でも勝てんで3連敗なら見切られたと見られても仕方ないからな

残念ながら羽生さんもう勝たせてもらえないだろうなぁ

>>663
森内はタレント枠でもアタック２５の特番に出てたはず。

見切るとかないでしょ漫画の北斗の拳とかじゃないんだし

芹沢はしょっちゅうテレビに出てた。あきらかに酔っ払って
出演してたこともあった。そういう番組ではなかったから
今なら出入り禁止になるところだが、昔はお茶の間もうるさくなかったんだな

また畠山か！

いや、将棋と北斗の拳は同じだろｗ

竜王はモンブランの注文率高い気がする

>>669
羽生名人は最初五分の成績でも相手の力量を見切ると
極端に戦績が偏ってカモにするからね

芹沢って人は問題行動起こした人らしいですね
TVではニコニコしていたとか

羽生将棋を認めてなかったみたいですね

修羅の国に乗り込んだ羽生　そこにはボロボロになった藤井の姿が

>>674
見切るというか対局数が増えれば実力差通りの結果になっていくということで
対局数が少なかったら勝ち越しが偏るんじゃないかな

今日は魔太郎の先手か？

横歩取りか？

みんなおはよう。
私の戦形予想するわね。
私ぐらいになると地球の裏にいる人たちのことでもわかるわ。。。
ずばり、矢倉だわ。間違いないわ。

>>679
パンティうｐ

深浦が完全に見切られたな
あとは渡辺のみか

畠山兄弟の公式戦での対戦成績はどうなの？

しかし、この二人の戦いは本当に面白いわ。
横歩取りは、指したことないのであれだけど、角換りとかは、結構私はやるから
本当にいい勉強になるわ。面白いわね〜
一発でもっていく将棋は本当に面白いわ。

トップクラス棋士　過去3年間の対戦成績+α
====|.羽生 |.渡辺 |.久保 |.深浦 |.佐藤 |.郷田 |.丸山 |.木村 |.森内 |.三浦 |.合　 計 |勝率|
羽生|-----|07-10|19-06|18-13|08-08|06-04|06-04|13-04|09-04|07-01|093-054| .633|
====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=======| .===|
渡辺|10-07|-----|05-06|05-06|06-09|03-04|02-01|02-02|08-02|02-03|043-040| .518|
久保|06-19|06-05|-----|06-03|11-10|04-03|08-05|04-04|08-01|02-02|055-052| .514|
深浦|13-18|06-05|03-06|-----|07-03|02-03|05-03|04-05|04-05|05-00|049-048| .505|
佐藤|08-08|09-06|10-11|03-07|-----|04-06|03-06|07-05|05-04|08-04|057-057| .500|
====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=======| .===|
郷田|04-06|04-03|03-04|03-02|06-04|-----|04-05|04-03|06-09|03-03|037-039| .487|
丸山|04-06|01-02|05-08|05-08|06-03|05-04|-----|06-06|02-06|05-03|037-043| .463|
木村|04-13|02-02|04-04|03-05|05-07|03-04|06-06|-----|06-02|01-03|036-045| .444|
森内|04-09|02-08|01-08|05-04|04-05|09-06|06-02|02-06|-----|05-03|038-051| .427|
====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=====|=======| .===|
三浦|01-07|03-02|02-02|05-04|04-08|03-03|03-05|03-01|03-05|-----|022-038| .367|
（2007年4月1日〜2010年11月29日）

＞戦型予想は、まったく自信はありませんが、１、１手損角換わり、２、後手のゴキゲン中飛車と、予想します

鎮、うけ狙いかよｗ

□東京・将棋会館
■開催日
2010年12月２日（木）
■時間・場所
東京・将棋会館２階研修室　16時30分開場　17時開始
※早く終局した場合も19時半頃までは解説会を行います
■料　金
一般2,000円
支部会員・女性・学生・60歳以上・障害者1,500円
全席自由・７０席
※次の一手終了後の入場は500円割引
※当日の道場の手合カード提示で500円割引
（割引サービスの併用は出来ません）
■解説
藤井　猛九段
上田初美女流二段
お問い合わせ
〒151-8516　渋谷区千駄ヶ谷2-39-9
日本将棋連盟道場　TEL03-3408-6167（道場直通）

□関西将棋会館
■日時
12月２日（木） 17時〜終局
■解説
谷川浩司九段
■料金
一般 1200円
支部 1100円
６５歳以上･大学生 1000円
高校生以下・女性･身障者 600円
道場入場済みの方 300円
※大盤解説会には『将棋世界』割引・夜間割引等、割引サービスの併用不可。 ご了承ください。

うをい、tvの前に集合

振り飛車党的にはそろそろ羽生さんに振ってもらいたい所

畠山兄弟はあまり顔似てないですね
双子でも環境違うと顔も変わってくるからかな

振り飛車は王将・棋王と見られるから居飛車でいこう

一手損早繰り銀の超急戦は今どっちが優勢なんだろ

畠山弟は攻めの棋風

横歩、ゴキゲン、一手損のじゅんかな

横歩以外に考えられないんだが

前局で実現しなかった先後同型腰掛け銀をやってもらいたい

あと1分!

　　　　　　　　　 ┏━━━━━━┓
　　　　　　　　　 ┃┌┬┬┬┬┐┃
　　　 ＹＹ ⌒ ヽ. ┃├┼┼┼┼┤┃
　　 　ゞ!ﾉノｲｵ ）┃├┼┼┼┼┤┃
　　　 从 ´〜｀ﾉ ┃├┼┼┼┼┤┃
　　 　 と)｀ﾟ´)う. ┃└┴┴┴┴┘┃　 (杉)　＜ 本当はこうなる予定だったのに
　　　　 /￣ﾊ 　 ┗━━━━━━┛　　/|ヽ
　　　　 `tｧｧ´　　　　　　　　　　　　　　　 /＼

>>654
去年いいともに中川が出てたよ

きたあああああああああああああ

BSはじまた

せまるー　しょってー

大穴で▲26歩から相掛かり

NHKアナ

「羽生善治NHK杯名人です」
　　　　　　　^^^^^^^^^^^^

　　　　　　　　　 ／~~⌒⌒｀＼
　　　　　　　　 /0゜　　　　　 　ヽ
　　　　　　　 　||　　　　　　　　 |
　　　　　　　 　||　　　　　　　　 |
　　　　　　　 　||　 　／　　 ＼　|　
　　　　　　　 ｒ-─|　-・=H=・-　|　 　
　　　　　　　 |り|　 ー一( )ー一'|　
　　　　　　　 ー l　　　　〓　　　l　
　　　　　　　　　 ヽ､＿＿＿＿ノ 　


♪ デデデッデッデデデッデデデデデデデッ

じゅうおうせんはじまた

おはよっす
って、またNHK杯って言うアナか・・

このテーマ曲
将棋とは合わないと思う
ニュースに流れれば会いそうだが

変な御殿やの

あっくん立合なのか

>>706
どのアナも同じじゃないのか

アナ目パチパチしてる

寅が立ち会いか
久々に面白解説観れるかもｗ

うｐしてみろ

こちらの中倉さんが中座さんと結婚してる人かな？

なるほどマシン？

3ニ金指そうよ、羽生さん

なるほどーマシンもちょっと老けたな

中倉彰子、おばさん顔になったな

聞き手は最強だけど解説杉本かよ・・
なんで杉本ってわりと重用されてるんだろ

横歩決定

３三角戦法は指さないかな
窪田流の

>>710
2局目のアナは名人って言ってくれてた
NHKが改心したと思ったんだけどね

前のよりこっちの畠山の方が顔はきまってるな

杉本、前髪パッッンし過ぎだろ

杉本、高そうなスーツ着ているなあ

記録係存在感あるな

もう面倒だから羽生さん、でいいじゃん

飛車ふらんかのう

なんか揺れてた

横歩になりそうですね

横歩か

横歩かな

羽生さんは竜王取れば国民栄誉賞になるんだけど、本人は全然興味無いだろうなぁ

これは横歩だな

NHKアナ
「羽生名人が・・・・」

杉本と中倉が「羽生名人」と呼ぶから、なかなかアナとしても
NHK杯と言い続けるのは厳しいな

記録係は大山の子孫

ああすげー横歩くさい

横歩、流行ってるな

まあ、この二年ほど羽生は大事な勝負で後手のときは殆ど横歩だからな
もともと横歩が好きだし、研究も十分してるはずだし、間違いなく後手の時最も自信のある戦法だろう

これは船井囲いの真価が問われる局になりそうだな。

やっぱり横歩かぁ

杉本涙目

カミソリ負けﾜﾛｽ

右の記録員眠そうやな

>>742藤井も涙目

羽生が先手なら康光がやった変則相掛かりもあったかもなこれ

>>742
杉本は名人戦前に
三浦の横歩研究の相手やってたから
けっこう詳しいよ
でもこのたどたどしい喋りがなあ

まだ、一手損角替わりもあるな

>>742
最近杉本はよく横歩指してるんじゃなかったっけ？

髪の毛にしか目が行かない

12月4日(土)

今週の将棋
第23期 竜王戦 七番勝負 第5局

渡辺明 竜王 VS 羽生善治 名人

解説:杉本昌隆 七段

横歩といってもいろいろあるのに、8割方33角85桂ってのは

今は（一手損）角変わりがよほど使えない状態なんか。

4局ともよしと見てたのか

アキラ明かに元気ないな

▲渡辺-△羽生

　　　　　　　　　戦型　　　 　棋譜数　割合(%)　先手勝率
────────────────────────────
　1:　　　　　　　　　　　矢 倉：　　7　46.7%　　0.833
　2:　　　　　　　　　横歩取り：　　5　33.3%　　0.600
　3:　　　　　　　　　角換わり：　　3　20.0%　　0.000
────────────────────────────
計　　　　　　　　　　　　　　　　 15　 100%　　0.571

横歩って竜王の得意というか研究に嵌りやすいから名人としては避けるとこだけど、
羽生はねぇ・・森内も言ってたが負けた戦形で挑んでくる恐ろしい子なんだよ・・・

森内にすら負けたし不安で一杯だろう
今まで渡辺のほうが時間の使い方うまかったのに急に羽生にうまくやられだした
よーわからんもんだ

対局前Interview

渡辺竜王
・星の並びは良くないが結果として五分
・細かい修正点はキリがない
・結果が連敗で残念
・ポイントは特にない
・3-4局目、内容は悪くない、結果が伴わなかった
・結果を出したい

ハタチンは居飛車党

毎局言ってるが、羽生さんが△２三歩打つ古典的な横歩やったら神なんだが
まあ、100%ないな

すごいとこからボールを投げてきたな

「それではここで、お二人のこれまでの対戦成績を見てみましょう」

ID 対局日 勝敗 棋士名 棋士名 勝敗 棋戦 備考
086496 2003/03/14 ● 渡辺　明 羽生善治 ○ 王位戦
087668 2003/09/02 ● 渡辺　明 羽生善治 ○ 王座戦 第1局
087744 2003/09/12 ○ 渡辺　明 羽生善治 ● 王座戦 第2局
087834 2003/09/25 ○ 渡辺　明 羽生善治 ● 王座戦 第3局
087912 2003/10/07 ● 渡辺　明 羽生善治 ○ 王座戦 第4局
087979 2003/10/15 ● 渡辺　明 羽生善治 ○ 王座戦 第5局
089258 2004/04/02 ● 渡辺　明 羽生善治 ○ 棋聖戦 本戦1回戦
093106 2005/09/24 ○ 渡辺　明 羽生善治 ● 銀河戦 準決勝
099327 2008/01/28 ● 渡辺　明 羽生善治 ○ 棋聖戦 最終予選
100085 2008/05/11 ○ 渡辺　明 羽生善治 ● ネット最強戦 1回戦・中継
101324 2008/10/18 ● 渡辺　明 羽生善治 ○ 竜王戦 第1局・中継
101403 2008/10/30 ● 渡辺　明 羽生善治 ○ 竜王戦 第2局・中継
101485 2008/11/13 ● 渡辺　明 羽生善治 ○ 竜王戦 第3局・中継
101560 2008/11/26 ○ 渡辺　明 羽生善治 ● 竜王戦 第4局・中継
101628 2008/12/04 ○ 渡辺　明 羽生善治 ● 竜王戦 第5局・中継
101665 2008/12/10 ○ 渡辺　明 羽生善治 ● 竜王戦 第6局・中継
101695 2008/12/15 ○ 渡辺　明 羽生善治 ● 朝日杯将棋オー 本戦・中継
101721 2008/12/17 ○ 渡辺　明 羽生善治 ● 竜王戦 第7局・中継
102868 2009/05/29 ○ 渡辺　明 羽生善治 ● 王位戦 挑戦者決定リーグ
104590 2010/01/13 ● 渡辺　明 羽生善治 ○ 朝日杯将棋オー 本戦・中継
106705 2010/10/14 ○ 渡辺　明 羽生善治 ● 竜王戦 第1局・中継・携帯中継
106785 2010/10/26 ○ 渡辺　明 羽生善治 ● 竜王戦 第2局・中継・携帯中継
106863 2010/11/05 ○ 渡辺　明 羽生善治 ● 王将戦 挑決リーグ
106896 2010/11/10 ● 渡辺　明 羽生善治 ○ 竜王戦 第3局・中継・携帯中継
106992 2010/11/25 ● 渡辺　明 羽生善治 ○ 竜王戦 第4局・中継・携帯中継

対戦成績 渡辺　明 13 - 12 羽生善治

85飛が増えてるのは、後手の戦型選択の幅がまた縮まったってことかな

１日目で仕掛けまでどんどん進んで欲しいです

初手モンブランでいけよ

月曜日の対局は羽生先手渡辺後手でどっちも横歩
渡辺は負けたから森内の指し方を真似すると予想

>>757
いやいや、明らかに羽生の方の得意戦法だから
避けるどころか、自分で誘導してるんだよ

羽生さんの顔が石坂浩二みたいになってきたね

23歩の打っても、どうせ魔太郎が飛車切りの変化をしないでしょ

横歩は、初心者には難しいからやめてほしいぜ！
24では５級です。
矢倉か振り飛車がいいなぁ・・・
もう、絶対ならないねｗ

現地解説、二日目は朝っぱらからやるのに温泉付で2000円ってえらく安いな

そ↑ですね↓

>>768
羽生は全部得意

インタビュアーかみすぎ

対局前Interview

羽生名人
・手応えは苦しい将棋が多いので一局一局大変
・竜王は一手一手堂々と指している印象
・五局は後手番だが自分らしく指してイケれば
・8時間は長いようで短いので、見切りが重要
・元気よく全力を尽くしたい

穴「羽生さん、双子のマラソンランナーといえば？」

　　　　　 　　　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　　／　　 　 　　　　　　　＼
　　　　 　／　　　　　ｒデﾐ　　　　　 　＼ 　　　よ，よこ太りだと？
　　　　／ 　 　U 　　｀ー′ /でﾝ 　　　＼ 　　　ブフー
　　　　|　　　　　　　　　）､ .ゝ　 　　　　　　| 　　
　 　　 ＼　　　　 　　　　 ヾﾆァ'　　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　｀ヽ＿ノ　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　GODA　　 　　　　　ヽ
　|　　　　　　ｌ

　　(　⌒　)
　　　l | /

⊂（　　#　　*ﾟーﾟ 　　）　　誰が横太りやねん！
　/　　　　　　　　　　ﾉ∪
　し　　　　―-　　　Ｊ |l|
　　　　　　　　　　　人ﾍﾟｼｯ!!
　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　＼将棋講座　 ＼
　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣
　　 ﾍ⌒ヽﾌ
⊂（#・ω・） 　＜誰が横太りだぶー！
　/　　　ﾉ∪
　し―-J　|l| |
　　 　 　 　 人ﾍﾟｼｯ!!
　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　＼将棋世界＼
　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣

石川県だと橋本がよく呼ばれるんだが
対局でもあるのかな

解説の人は声が小さいのかマイクの電源が入ってないのかどっちだ

>>768
先後両方持つってことはどっちもってもやれる（難しい）って思っているんだよね。

横歩つうてもいろいろあって、わしは33桂派だから、はっきりいって、８５飛車中原囲いはよくわからん。
自分で85飛車やると先手でも後手でもよく負けるしｗｗ　その負け方がまたひどいんだな、これがｗ

角換わりの後手の勝率が悪い→2手目８４歩と突きにくい→横歩
これが最近の羽生が横歩を連採してる一番の理由だろうね
一手損とかやってくれればいいのに

横歩か。つまんねえな

>>779
ハッシーは石川出身らしいぜ

渡辺は横歩の後手を持たないな

>>783
ただ、渡辺は△８四歩に対してはほぼ▲６八銀で矢倉にするから、角換わりの心配はないんだがな
まあ、相手がどうというより今の羽生にとって横歩は後手でのエース戦法ってことだな

右の記録員寝取るやないか

http://moe-moe.dip.jp/cgi-bin/b/src/moe0431.jpg
外出先からで画像みれない人へ

玲瓏ってどうなった？

>>786
つい２日前にもった

http://kifulog.shogi.or.jp/ryuou/images/2010/12/01/img_1314.jpg
王者の風格

>>772
外湯で1000円が相場だからね。近くなら速攻行ってる

同型角換わり後手が嫌なら、
▲76歩△84歩▲26歩に△84歩としても同じなのに
なぜ二手目は△34歩なんだろ？
名人は後手矢倉も見限っているのかな

それにしても、見ていて横歩ほど華々しい戦形はないし、
第一人者の羽生も生粋の「横歩大好きマン」だし、
これだけの条件が揃っててなぜ「横歩つまらん」の声が出てるのかが分からん

素朴な疑問なんだけど、相矢倉の先後勝率ってどうなってるのかな

解説、キムヒョンヒかとおもた

>>794
それだと、矢倉と横歩と両方の準備しとかないといけないからしんどいでしょう
2手目△３四歩ならほぼ横歩に誘導できる

はぁと

釣られんなよお爺ちゃん

>>794
見限るも何も、チャンスさえあれば全局横歩取りを指したいんだよ羽生は
超研究してるし、大好きなんだ

仕事は？
なんでテレビ見られるんだよ

次スレは重複が立ってます

第23期竜王戦 Part85 （実質86）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1290885606/

>>798,801
納得

矢倉見たいんだけど、名人が大好きならしょうがないか

てす

と

相横歩取りとかどうかな

後手矢倉と後手同型角換わりは受身になりやすいし積極的に攻めにいくとちょっと無理しないと
いけないってことでしょう。横歩取りが後手で無理なく一番主導権を取れると

８五飛車じゃなくて８四飛車だと後手勝率悪いですか？

>>796　
2009/04/01以降　棋譜の判明している対局のみ
棋譜管理ソフトKifuexpl.exeで「矢倉」と分類された275局

先手(下手)勝ち： 140
後手(上手)勝ち： 132
千日手　　　　： 3
持将棋　　　　： 0
先手(下手)勝率： 0.515
後手(上手)勝率： 0.485
平均手数　　　： 117.149

去年はストレートだったもんな。読売も五分になって喜んでるな。

相撲は横太り

中座飛車ならあっこたんの反応が要注目

まだ開始３０分で随分手が早いな

1日目の朝は解説する事なんかないだろ

ttp://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2010/12/01/img_1309.jpg
ttp://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2010/12/01/img_1310.jpg
ttp://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2010/12/01/img_1311.jpg

AI将棋の人今日は来るかな

豊島「横歩も取れない男に負けてはご先祖様に申し訳ない」
モテ「」

ttp://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2010/12/01/img_1315.jpg
ttp://kifulog.shogi.or.jp/photos/uncategorized/2010/12/01/img_1316.jpg

>>813
そのために呼んだんだろｗ

>>789
ありがとう！
定期的にお願いします。

俺の寅まだぁ？

人妻彰子の乳をわしづかみしたい

http://moe-moe.dip.jp/cgi-bin/b/src/moe0432.jpg
いまここまで進んでます

あと２０手くらいは定跡の前例ある進行ですかね

どっちが新手を出すかワクワクするぜぇ

ぶっちゃけこの時間に中継するなら
１〜数時間あとにやってくれたほうが嬉しいよね
対局開始の様子とかわりとどうでもいい

　　,. / Vヽヽ
　　! i iﾉﾉﾘ）)
　　i l l.＾ヮ＾ﾉ ＜なるほどぉ〜
　　（ ｉ　∇i¶)
　　 /二二ゝ
　　 （＿）__） あっこ

渡辺は新山崎流やるイメージないし
また３六歩から桂跳ね急ぐ指し方かな

精通してー

温泉付きか
良いなｗ

後手が先手の全ての変化に対応しないとってのが
苦心多い戦法ですね

羽生の横歩の勝率って高いのか。
棋士全体では流行ってるけど勝率高くないよね。

いい具合に熟してきたな彰子さん

>>795
自分で指さないからじゃない？
やっぱり観戦して一番楽しいのは自分の好きな戦形だろうし
といってもこの二人の対局は面白いけどねｗ

>>810
ありがとう
ほとんど拮抗してるし、後手なら矢倉目指してもいいはずだけどいろいろ思惑や駆け引きがあるんだろうなぁ
角換わりか横歩だったら横歩で勝負したいだろうし

>>832
でもアマにとっちゃ４五角や相横歩の応手も全部覚えておかなきゃならない先手のほうがきついんだよな
プロで絶滅してもアマでは今でも普通に指されやがる

そういえば最近なんいもをテレビで見ない
どうしてるんだろ

羽生はすっかり横歩厨になったな

△８五飛車は先手に色々な対策があるから、その意味では後手は覚えなければいけないことが多くて大変だ

まあ、２４の二、三段レベルでで30秒将棋だと△３三角以外にも△３三桂、相横歩、△４五角戦法
どれやられても一局だから、それに全部対応しないといけない先手もしんどいんだが

４五角は詰みまで研究された戦法でしたっけ？

８五飛車戦法を最初に指したのが脇７段だったら　脇飛車とはいわなかたろ？
中座だから中座飛車がいいんだよね

>>703
だいたいあってるｗ

しかし覚えてしまえば安定感は他に類を見ないのが横歩

こんな序盤で何考えてるんだ？定跡通り指すだけじゃないのか

俺の寅ちゃんｷﾀ.｡･ﾟ *:.｡.:*･゜ﾟ･＼(^◇^)／.｡*･゜ﾟ･*:.｡.｡*･ !!!!!

中座が生んで野月が育てて井上が広めたんだっけ、あと○が名人取ったことも大きいか

羽生さん自分の部屋で眼鏡ふいてから来ればいいのに
といつも思う

とらひこｗ

たなからトラちゃん

なんていったて、中原囲いの中原が貢献者だな

渡辺どうしちゃったんだ。
時間なくなっちゃうぞ。

定跡局面だけど作戦選択で迷っているのかな

渡辺終盤ミスｸﾙｰ

４５角戦法は俺の得意技だ
２４の二段ぐらいまでならけっこう勝てる
相手が定跡を知らなければの話だけど

相変わらず中身が無い寅のしゃべり

こういうところで時間使うのは
いまだに理解できない

広瀬王座戦負けたのか
つかどなたか第59期王座戦のスレ立てて下さいな

定跡通りに指すだけって、もう既に先手の分岐点じゃないか
少考はするでしょ

やっぱ寅の話はオモロイ

http://moe-moe.dip.jp/cgi-bin/b/src/moe0434.jpg
今の局面

５八玉と分岐点での変化です

いっぷす

>>859
事前に決めてくるもんじゃないの？

またイップス話か

イップスっていうのかｗ
将棋は震えてもちゃんと指せるから良かったな

竜王戦で森内の名を出してやるなｗ

旧山崎流きたー
ということは８四飛か

そんなもんバラすなｗ
発売日まで決めてたとかｗ

田中のボツ話

こいつが運営時の連盟はグダグダだった。

七冠記念本ｗ

喋り方に個性あるな

作るしかなかった
阪神Vやねん号かよ

ほんとこういうこと言うなよｗ

寅彦「理事選のうらみ・・・覚悟しろ渡辺」

いや第一局と同じく松尾流のほうかな

なんという恨み節ｗ

横歩45角は24上級タブまでなら勝率9割を超えられる
最強戦法
変化はいろいろあるがほとんど36香同角同歩のルートになるし

田中寅彦って
谷川名人のことを
「あれくらいで名人になれる男もいる」って言ったとか

寅「渡辺君に恨みはないんですけれどもぉ・・」

やっぱこの人のトークが一番おもろいわｗ

なるほどおーー

この恨みはらさでおくべきか

>>878
３６香６６銀おいしいです

>>878
定跡にはまるのが嫌でよく△４五角に▲３五飛車とやってたよ
今は横歩自体避けてるが

前局の同型角換わりを渡辺が誘ったら羽生は受けたかな？

>>883
羽生の頭脳の変化しか知らないや
で中段玉捕まえられて負ける。先手良しって書いてあるのに！

>>879
それはよくないわ
ジミー大西に「おまえバカだろ」と言うようなもんだわ
もしくはタコ八郎に「おまえ池沼だろ」と

なるほど、魔太郎を意識したトークだったのかw

>>878
▽５４香、▲８５飛、▽２５飛、▲同飛、▽同歩、▲８５飛で
後手困ってる

寅が立会人じゃ勝負あったな、魔太郎は羽生だけじゃなく寅の怨念も相手にしないといけない。

九曜は教祖様が応援するほうが勝ちます

http://moe-moe.dip.jp/cgi-bin/b/src/moe0436.jpg
渡辺は新手とかないと思う
作戦に迷っているということは

　　　　　　　　　 ／~~⌒⌒｀＼
　　　　　　　　 /0゜　　　　　 　ヽ
　　　　　　　 　||　　　　　　　　 |
　　　　　　　 　||　　　　　　　　 |
　　　　　　　 　||　 　／　　 ＼　|　
　　　　　　　 ｒ-─|　-・=H=・-　|　 　
　　　　　　　 |り|　 ー一( )ー一'|　
　　　　　　　 ー l　　　　〓　　　l　
　　　　　　　　　 ヽ､＿＿＿＿ノ 　


♪ デデデッデッデデデッデデデデデデデッ

ポット２つもあるのか

＼(^o^)／

むしろ今から中継開始してくれよ

ああん、佐藤三浦流の右金銀動かさないまま角交換する横歩みたかったのに
（この前の王将戦で魔太郎が森内にやられたたつ）

>>885
先手から誘う手段は無いはず

>>858ここにも藤井に壊された棋士がいたか

チャットで手数が書いてあるのがなかなかいい工夫だ。
いつも局面が早めに進むとどの手の解説か一瞬わからんようになる。
特にタイピングの遅い場合。
GJだぞ畠山

>>886
私も羽生の頭脳しかしりません、後は実戦で覚えました、
４５角で先手勝ちと思えるようになるまでに何度負かされたか・・・

杉本と久保ってアゴが似ている

髭が濃いだけやないか

私の千里眼も腐ってきたわ、、、
当たらなかった、、、、

そういえば最近渡辺のアナグマ見ないかな？

羽生渡辺戦で渡辺の穴熊全く見ないな
パリ以来やってないような

焦った。
広瀬が負けたのは王座戦か。
棋王戦で窪田に負けたのかと思った。

中住まいは佐藤が豊島にボコられた印象しか無い

銀杏　棋譜※に※使うと「感想戦」だべ！

渡辺の穴熊なんて見なくなったが

穴熊ばっかりやる人に普通の戦型に誘導したら普通に強かったでござる
これがありすぎて困る

>>884
俺も３五飛車でほとんど負けたことない。

８４飛車

84すか

８５　飛車じゃなかった
８４も観たかったです

銀杏のコメントの書き方は羽生への悪意が自ずから露になるね

>>912
△４五角▲３五飛車△６七角成▲７七角って順な
某サイトで知ってよく使ってた

△８四飛じゃあっこたんの立場がねえじゃねえか！！！

はやくも羽生ペースか

>>916
それは　烏だろ、銀杏は大丈夫だ〜

名人戦も第１局85飛、第2局85飛、第3局84飛だったような
そら毎回同じじゃあきるよね

次の手　　棋譜数(%)　先手(下手)勝率
────────────────────────────
1.▲８七歩 73 ( 84%) 0.507 37勝 36敗
2.▲３三角成 9 ( 10%) 0.111 1勝 8敗
3.▲９六歩 2 ( 2%) 0.500 1勝 1敗
4.▲２八銀 1 ( 1%) 1.000 1勝 0敗
5.▲５六飛 1 ( 1%) 1.000 1勝 0敗
────────────────────────────
計 86 0.477 41勝 45敗

中倉さんってもう少しかわいかったような印象があるんだが、変わった？

飽きるというか同じことばっかやってるとやばそう

>>923
そりゃ、いつまでも若くは無いだろ・・・

羽生にとっては、最高の応手をしてくれる研究相手なんだろうなあ。
だから、気になっている戦法をずっと投入しちゃうんだろう。

これ旧山崎流だっけ？
新と併せて山崎の定跡貢献度は凄いな

８４て事は羽生に用意があるって事か、
あとは渡辺が普通にやるか先手必勝と新手出すかだね。

飛車まわると少しは得しそうだが

http://moe-moe.dip.jp/cgi-bin/b/src/moe0437.jpg
８四飛車戦法になりましたね

昔からある戦型が見たいです

次の手　　棋譜数(%)　先手(下手)勝率
────────────────────────────
1.△６二銀 50 ( 68%) 0.520 26勝 24敗
2.△２四飛 21 ( 28%) 0.476 10勝 11敗
3.△５一金 2 ( 2%) 0.500 1勝 1敗
────────────────────────────
計 73 0.507 37勝 36敗

実戦例は△６二銀が多いけど、このところは△２四飛が多いな。

△２四飛を選びたくてこの形にしたに一票。

去年の棋聖戦最終局で▲２７歩打たせてから△３１玉と寄って木村に圧勝したのもこの将棋だったな

>>923
十分かわいい
俺がおっさんだからだろうけど・・・

羽生は横歩多いな
一手損角換わりすらやらなくなったか

▲３八金の形に対して△８五飛は勝率良くないのかな？
解説だと△８四飛は当然みたいだね

ハブは、第一局でここで５２玉として。
その後４１玉にして一手損している。

　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　／ハブ 　 　＼
　　　 ／　　─　 　 ─＼
　　／ 　　 （●）--（●）　＼
　　| 　 　 　 　 __´　_　 　　│
　　/　　　 　　　 ￣　　　／
　　(　 ＼　／＾ｰ:r ￣￣￣i;
.　　＼　 "　＿＿ ﾉ、＿__ノ
　　　　＼ ／


（羽生名人はホットコーヒー）

>>936
勝率というか▲７七桂〜▲８五歩と飛車圧迫されて後手まずい

午後にならないと前例から外れないのかな
http://moe-moe.dip.jp/cgi-bin/b/src/moe0438.jpg

次の手　　棋譜数(%)　先手(下手)勝率
────────────────────────────
1.▲７五歩 15 ( 88%) 0.467 7勝 8敗
2.▲５六飛 2 ( 11%) 0.500 1勝 1敗
────────────────────────────
計 17 0.471 8勝 9敗

渡辺が親子丼と羽生がオムライス注文か

参考棋譜の木村のやられっぷりがひどいな

もいっちょ参考棋譜。ここでも木村負けなんだよな・・・
http://live3.shogi.or.jp/kisei/kifu/80-05.html

オムライスってガキの食い物かと思ってたが・・・

魔王また負けるだろうな。嫁にでも活を入れてもらわないと元魔王だな。

>>926
付き合わされる方は堪ったもんじゃないな・・・ｗ

オムライスは日本人は好きですね
ケチャップついてりゃ美味しいみたい
おじいちゃんが好きです

飛車が力強く右往左往しながらも▲２７歩と打たせるのが相当大きい戦型

ケチャップよりもデミソースのオムライスがいいな

参考棋譜の木村のやられっぷりがひどい
と書こうとしたら、全く同じのが上にあって笑った
こてんぱんだった
そして解説の充実度のなさが、いつぞやの飛車が飛翔したレベルだった
いい時代になったもんだな

それにしても、渡辺はアイスコーヒーが好きだな
この季節なのに体冷えないのか？

本物のオムライスは無茶苦茶高度な料理なんだがな。
http://www.youtube.com/watch?v=Qnz2ScJ3v3k

http://moe-moe.dip.jp/cgi-bin/b/src/moe0439.jpg
この候補手
全て解説出来る人いますか？

>>950
ランチの女王思い出したｗ
そろそろ再放送が見たいな

>>946
今日も負けたら往復ビンタ程度じゃ済まないだろうな
何せ竜王戦で家計が成り立ってるようなもんだし

新陳代謝が激しいんだろう
どう見ても汗っかきに見えるし

聞き手なら中村桃子さんだな

▲７五歩はヒネリ飛車の含みある？

山岡「こんなオムライスで喜んでいるようでは、
名人というもたいしたことはありませんね」

次の手　　棋譜数(%)　先手(下手)勝率
────────────────────────────
1.△８四飛 15 (100%) 0.467 7勝 8敗
────────────────────────────
計 15 0.467 7勝 8敗

>>956
負けたら、一口馬主禁止になるかもしれんな

http://moe-moe.dip.jp/cgi-bin/b/src/moe0440.jpg
相ヒネリ飛車

半熟オムレツをチキンライスの上で切り開くやつが好きだ

飛車が行ったり来たりで手損に思えるがそうではないのが
将棋の醍醐味なのかな

>>345
いや、オムライスは美味しいだろ。
そこに大人も子供も関係ないさ！

里見がやったら「手損」とかいう素人が出てくるなｗ

次の手　　棋譜数(%)　先手(下手)勝率
────────────────────────────
1.▲８六飛 13 ( 86%) 0.462 6勝 7敗
2.▲３三角成 2 ( 13%) 0.500 1勝 1敗
────────────────────────────
計 15 0.467 7勝 8敗

http://moe-moe.dip.jp/cgi-bin/b/src/moe0441.jpg
これは昔あった空中戦法ですか？

>>954
５６飛車は６２銀とさせて８２角の狙いみたいだけど８５飛車に８２角として幸せになった人は
少ないし実際罠だと思うよ。△２７歩から△４５角から飛車を入手して暴れられると▲やばくなったりする変化がある。

>>953
どう観てもお料理教室レベルじゃねえか

卵を上手く巻けなかったからって
カメラを引かせて誤魔化してるのが笑えるｗ

３九銀引いたらどうするんだ？

今日寒い

>>959
雄山「ほう、お前にオムライスが作れるのか？」

>>970
で、あんたはどんな料理が好きなの？

http://moe-moe.dip.jp/cgi-bin/b/src/moe0442.jpg
同飛車のが激しい変化ですか？

次の手　　棋譜数(%)　先手(下手)勝率
────────────────────────────
1.▲７六飛 8 ( 66%) 0.375 3勝 5敗
2.▲５六飛 4 ( 33%) 0.500 2勝 2敗
────────────────────────────
計 12 0.417 5勝 7敗

>>951
すまんなｗ

これなら研究で勝敗が決まることはなさそうだな

糸谷新手か

先手の勝率悪いなー

くそー仕事行きたくねえなあ

>>976
ここ数手は後手必然の受けの手ぽいけど、
勝率は後手いいのか

次の手　　棋譜数(%)　先手(下手)勝率
────────────────────────────
1.△６二銀 3 ( 75%) 0.667 2勝 1敗
2.△５四歩 1 ( 25%) 0.000 0勝 1敗
────────────────────────────
計 4 0.500 2勝 2敗

山岡「かわいそうに。本当のオムライスを食べたことがないんだな」

大吉なら羽生勝利

ここまでの棋譜、どなたか頂戴ませ

まじか　渡辺を応援してたのに　orz

>>982
この局数じゃあまり参考にならないのでは

卵料理は貧乏な感じがして、外では絶対食わないけどな
金出してプロの腕を見るほどの価値もない

次スレは重複が立ってます

第23期竜王戦 Part85 （実質86）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1290885606/

http://moe-moe.dip.jp/cgi-bin/b/src/moe0443.jpg
浮き飛車

>卵料理は貧乏
そっかー？
キッシュとかスパニッシュオムレツとか美味いし別に貧乏臭くないじゃん

>>992
そいつバカだから相手にするのヤメようぜ
ブサイクな母親の目玉焼きくらいしか食ったことないんだよ
牛丼屋くらいしか外食したことないみたいだし

この形の中終盤てどんなのだったっけ、
先手が盛り上がって押さえ込みに行くんだったかな・・

オムチーズって何だ　写真見て注文したいな

中にとろけるチーズが入ってる

天彦飛車なのか
すごい新しい手なんだね

なのに激指ではすでに定跡手扱いなのか

シンプルな料理ほど腕の差がでてくるのだよな。

今日の昼食は両対局者共に卵料理ですか。
しかし羽生名人がオムライスを頼むとはお茶目な面もあるんですね

>>1000なら魔太郎勝利

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