将棋板Wiki書いてみないか？

将棋板って結構専門用語あるからまとめてみないか？

>>1
がんばれ

>>1が将棋板ｗｉｋｉを作ってくれると聞いて

>>1
面白い意見だと思うが、漠然としすぎてて良く分からんな。
基本的には、最近羽生さんが出した本で用語本あったはずだから、
専門用語系は、それに沿えばいいのではないだろうか。

まぁ、頑張ってくれ。

w

>>4

羽生さんが書いた｢読む将棋百科｣という本はもっている。将棋Wikiじゃなく将棋板Wikiにしたのは、将棋板初心者が魔太郎とかファンタとか将棋板独特の言葉があるじゃん。そういうのをまとめれば初心者に役立つんじゃないかと思って。

ついでに将棋動画リストも作ってくれ。
ニコニコやyoutubeにあるやつじゃなくて、みんなのハードディスクにあるもののリストをまとめよう。
頼むぞ>>1

>>7

手伝ってくれるよな？
そこまでやる予定無かったんだからね！

勃起王とかモテとか、初見で誰のことかわからんようなのをまとめるってことか？

２典とかあったな


キウイ【きうい】[名]（囲碁・将棋）
将棋の佐藤康光９段の事。
タイトル戦などの大一番でおやつに大量のキウイを食べる事から名付けられる。
第５１期王将戦ではキウイを食べつづけ羽生王将からタイトルを奪取した。
佐藤康光９段の戦法はキウイシステムと呼ばれる。



あと、本になった用語事典では荒木一郎のが面白かった。
「なかたこう-の-せかい」とか項目があるの。

ようは将棋板の用語集にしたい。もちろん棋士のあだ名だけじゃなく、長期スレや荒らしから手広く押さえたい。

>>11
そうか、俺は鼻ほじりながら順位戦みてるからがんばってくれよ

でもあだ名紹介するくらいになるんじゃないの？
あとは普通の将棋用語だろ。

とりあえず>>1が知ってる限りでまとめれば誰かがそのうち手伝ってくれるんじゃね？

一応Wikiって言ってる時点で客観性が必要なんだよね。俺一人だけで書くと偏った表現すると思う。そこを修正してくれる人が欲しいな。

だから、まず作ったら？
作ったら、それに意見してくれる人が出てくる

だまって作ってこんかいボケェ

まぁ急ぐな。どうせ俺の代わりに書くほどヤル気ある奴なんて将棋板にいないだろ？

wikiだから客観性が必要とは？

一応辞書なんだし。偏った表現や誤解を招く書き方は出来ないじゃん。

一応言っておくが、wikipedia と wiki は別物だからな

勝手にかけやカスニート

>>1
やるなら早くしろクズが

なんか書く気失せたわ。このスレ雑談スレにしてくれ。

それは残念だ

>>1
アフェ載せて一儲けとかは無しな。
とりあえず、君のがんばり次第。

>>24
じゃ、お言葉に甘えて

今まで一番お世話になったAV女優は小倉ありすだと思っていたが、この前計算してみたらみゆき真実だったわ

>>1 >>24
たった数レスで書く気なくすとか、煽り耐性なさすぎ
あと数年は2chロムってる方がいいよ
将棋板なんて最も優しい部類なのにな

クソスレ削除依頼出しとけよ

>28
俺が>1ならおまえをシバき倒してるよ多分。もっともリアルで言えるならだが。

はたから見て少くとも言えるのは>28に明るい過去も現在も未来もないこと。

>1
いい案じゃん。まず断片でも書いてみせてみ。

>>1
がんばれ。あとに続くかどうかは>>1次第

>>29
>>28です。>>1を擁護する観点からでしか物を見てくれてないんですね。ガッカリ。
俺の言うこと、そんなに間違ってた？

一緒にwiki作成を付き合ってくれる人が居ないから止めたー。ふざけたレスばっかりだから止めたー。
結局、>>1の都合良いレスが付かなかったから、>>24みたいな流れになったんでしょ。
基本的には(>>15-)>>16が流れでしょうが、それを検討することもせずにスレを放棄した。

>>29氏が最後に書いたのだって、>>14,>>16に書いてあることと殆ど同じ。
>>1氏は、それを受け入れようとは一切していない。

こんなんじゃスレ削除要請出してきたら？って言われてもおかしくないでしょ。
このスレちゃんと見てたらそう思わない？
>>4みたいなレスして損したわ。

あと
×少く
○少なく
ですよ。間違ってるって分かってるなら良いんですけど・・・。

>言われてもおかしくないでしょ。
>>29程度で泣き入れてる『おまえは言うな』＾＾

まず、誰かが適当に課題の一用語を決めてはいかがでしょうか。
それに対して加筆していき、頃合いをみて次の用語へ。

31さんみたいに論理的に考えるのが得意な方が集まればいい用語辞典が作れそうですね。

加筆もなにもまず@wikiあたりに誰でも編集できるページ作ってくれなきゃ

参考ページ↓
支援物資保管庫＠囲碁・将棋板
http://www1.atwiki.jp/igoshogi/pages/12.html
将棋スレ過去ログ＠将棋・チェス板
http://www28.atwiki.jp/shogi2ch/pages/1.html

で、誰が作るの？

>>1が作らなきゃ誰も作らないよ

wikiにまとめるほどたくさん用語があるのか？
作ってみたら一ページで網羅できましたとかありそうだぞ

２ちゃん発とは限らないが、オレが
「これどういう意味だろ？」と疑問に思った言葉


なんいも　　　　→検索して調べた
アイアンクロー→テレビを見て納得

雁木のページあったらちょこまかと書いていくぜｗ

あと左玉とアヒル。。。


普通のＷｉｋｉ以上のクオリティーを期待大

かくして>>39の願いは叶わなかったのであった







ーー完ーー

軽いノリで書いたんだが、スレ潰す結果になったみたいで申し訳ない

>>1の期待感大きいね
是非がんばってください

流れきてるね

羽生世代・・・１９７０年生まれ前後の世代で、タイトル戦等で活躍し将棋界を牽引する人々の総称
　　　　　　　　　チャイルドブランドと呼ばれていたこともある
　　　　　　　　　少なくとも一度はタイトル戦を経験している
　　　　　　　　　羽生、森内、佐藤（康）、郷田、藤井、丸山

瀬川先崎世代・・・１９７０年生まれ前後の世代で、プロ棋士になったのをいいことに、横暴・自己中心的な
　　　　　　　　　言動で将棋界の秩序を乱す人の総称
　　　　　　　　　棋力はプロ最低レベルだが　運良く八段になったり棋戦で優勝することも
　　　　　　　　　稀にある。しかし、タイトル戦とは無縁で　普段は暇を持て余している　
　　　　　　　　　羽生世代と混同されることもあり、自分がトップ棋士と同等だとか
　　　　　　　　　トップに上り詰めたとか勘違いをすることが多い
　　　　　　　　　一度奨励会から追放されたにも関わらず、例外措置でプロになったりする　
　　　　　　　　　将棋だけでは生計が苦しいのか　週刊誌連載や企業将棋顧問を兼任することも多い
　　　　　　　　　茶色土豚乱奴とも呼ばれるらしい
　　　　　　　　　瀬川、先崎、中川他

　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　＞?　　　　　わりとどうでもいい　　　　　 ＜
　　　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^^Ｙ^￣

　　　　　　　　　　　　　　　ヘ(^o^)ヘ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |∧　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　/

良スレage

どうせならＡＡも

ＡＡまとめる方が先だろう。

【Wikipedia】"桃尻"の定義を巡ってwiki史上最大の編集合戦が勃発 ★7
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/parksports/1217581664/

とりあえずサイトを作れ話はそれから

ttp://shogiwiki.toypark.in/wiki/
ちょっとしたのを作ってみたが、どうだろう…。藤井の項目だけ作ってみた

この辺の人達が理解出来ないので説明よろ。

・タイトル戦が終わるとソフトの勝利宣言を始める人
・女流棋士を憎んでいて、どんな話題からでも女流ディスに持って行く人
・里見スレとかで異常性癖を吐き出してる人

>>52

>>１が失踪した以上52が作ったWikiを発展させていこうか。必要なのは将棋板用語(○○ヲタとか)・将棋板の歴史・AA・戦法とかかな。

>>53
連投スマソ。

＞ ・タイトル戦が終わるとソフトの勝利宣言を始める人
これはいわゆるソフト厨ってやつ。人間よりソフトの方がはるかに上回っていると本当で信じている。将棋ファンでは無い。
・女流棋士を憎んでいて、どんな話題からでも女流ディスに持って行く人
年寄りとか男女偏見を持ってる奴は大概こういう傾向がある。女が将棋界で幅を利かせることを恐れている。
＞ ・里見スレとかで異常性癖を吐き出してる人
女流棋士を性の対象として見ている奴らに傾向がある。明らかな板違いでキモチワルイ。はっきり言って言語道断。

あくまでも俺の意見です。修正は大歓迎。

>>52のwikiを少しだけ追加してみた。
項目として・将棋板の歴史・将棋板ＡＡ保管庫
棋士も佐藤九段とか５人くらい追加。ただし内容は書いてない。
リンクはどうすればいいかな？

wikiみてきた。で、箱入り娘追加してきた＾＾

で、雁木、アヒル、左玉、右玉の追加もほしい。。。
ただ、これらの戦法の分類方法がわからないんだが。

連投すまん。
いくつか提案があるのだが、

「将棋盤面図ジェネレータ（http://shogi-ban.appspot.com/）」
で棋譜盤面作ることが出来るのだが、それをコピペできるのか？
もしできるのなら、『戦法』の欄に貼り付けても良いのだろうか？

あと、無料or便利な将棋サイトを紹介していくってのはどうだろうか？

雁木　囲い　相居飛車　まれに対振り飛車
アヒル　囲い　奇襲戦法
左玉　相振り飛車　まれに対居飛車
右玉　相居飛車　まれに対振り飛車

>>58　棋譜画面を張り付けていくってのはいい案。
　　　やるべき。　リンクはとりあえず連盟と24は必要か

棋士や戦法のスレに
wiki作ってるんだけど
この棋士（戦法）ってどんな人（戦法）？って投下したら
一気に進むんじゃないの
最悪全く書いてくれなくても認知度は増える

ただマルチにあたるかもしれないから
ちょっと雑談はさみーのとかで

>>61　将棋板全体から協力を仰ぐってことか。
　　　大変だがやりごたえはあるな

>>60
テスト終わったらいろいろやってみる

>>59
まあそうなんだが、wikiのまとめ方が難しいねん。
分岐多くなって、ごっちゃになるのは良くないと思うし。
みんなはどう思う？

>>61

うｍ、いい考えかも知れない。
人が多ければ活気出るし、発展しやすそう。

>>63 棋譜画面はお願いする。
　　　
あまりごちゃごちゃにしたくはないが
将棋板のガイドラインにしたいなあ。
いかにシンプルに分かりやすく、そして多くの情報を入れるか。

コテハンとかあんまり付けたくないけど・・・
外部リンクは将棋・チェス板、連盟ホームページ
24は載せようとは思うんだけどどうかな？

いいとおもう。
あと、SDINも載せてはどうか？

24の登録前とか、気分転換に将棋指せる良サイト。
四人将棋他、いろんな将棋が出来るしね。

>>68　とりあえず>>66に書いた３つはリンクした。
　　　あとはこのスレと>>34がくれた２つの参考wikiも。
　　　SDINはアドバイス通り載せようと思う。
　　　あとはハム将棋もいいかな？

棋士のエピソードや語録はありがたい

メジャーな棋士以外はWikipediaにも載らないし

棋戦を項目に加えた。
疲れた・・・

追加で歴史も入れてきた
http://ime.nu/shogiwiki.toypark.in/wiki/index.php/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8

知らぬ間にWikiがかなり発展しててワロタｗ。先が楽しみだな。

http://hissi.org/read.php/bgame/20110219/YUVxRWJUako.html

>>73のリンクがよくわからない件

>>73が何を伝えたかったか分からないなあ。

里見とか清水とかの項目が事実ばかりあってつまらないな
将棋板Wikiなんだから将棋板内での立場というかそういうのを書かないと意味ないと思う

自分は書きもしないのに意見言ってすまん

(おまえが書けよ)

将棋板での通称は結構重要だと思うので、
追加してみたけど、どうでしょう?

通称を各棋士のページに書いては見たものの、
一見さんが調べる場合を考えたら、用語集にまとめたほうが良い?
このへんの匙加減に悩む…

里見さんと清水さんの項目は確かにWikipediaの丸写し状態なので修正したいと思います。
棋士の通称は将棋板の用語に入れるつもりですが初見さんに優しくするのは少し難しいので考えさせて下さい。
とりあえず羽生応援スレの方からアドバイスでそれぞれの棋士の応援ブログを参考にするべきと
ご意見いただきましたので棋士のページは応援ブログなどを参考にしたいと思います。
個人的には将棋界の格言・座右の銘と将棋動画の項目を作りたいのですがどうでしょうか？

いいんじゃね？

特に将棋動画作成方法についての項目はほしいと思ってた。
自分が調べたときは結構苦労したからね。。。。

それぞれのソフトについて、将棋動画作成の視点からの評価も付け加えたい。

>>6
魔太郎は独特の言葉じゃなく、蔑称でしょ？

>>81 とりあえず動画サイトに上がっている将棋の対局動画とかは集めたいと思います。
動画制作となるとひょっとしたらYouTube板から協力を仰ぐ必要があるかもしれません。
>>82魔太郎は蔑称ではないと思いますよ。渡辺竜王自身似ていることを認めていますし。公認されている以上問題ないのでは？

>>83
動画をまとめると、動画が消される可能性があるのでは？

>>84

確かにまとめると消される可能性が大いにあります。
ニコニコ動画はNHK杯の動画、YouTubeには名人戦の動画が上がっていますが
全てNHKが著作権を持っているので下手をすれば大規模な削除騒動になりかねませんね。
動画をまとめる件については保留にして下さい。

>>82
裏付けが取れました。
659:2011/02/20(日) 12:17:55 .49 ID:6+k0jRFn[sage]
魔太郎は本人認知してるし、愛称でいいんじゃね？
蔑称はハゲだろうけど、木村八段のほうが一般的か

魔太郎は愛称として掲載されていただきます。

まとめるとしたら、天下一動画か、実況動画くらいか。
戦法まとめたところから、参考動画として飛べるようにするのもありかも？

>>55
というより、分裂騒ぎ以降延々粘着してる基地外のことだと思うが･･･＞女流

>>87

そうですね。動画は著作権にかからない実況動画や棋譜並べ動画は集めたいと思います。
戦法をまとめたいのですが私とWikiを作ったsyougibさんくらいしか主に編集に携わっていないので深刻な人手不足ですよね。
時間はかかると思います。

その戦法についてなんだが、振り飛車にも居飛車にも存在する戦法（右玉、左玉等）や、
どちらともいいがたいもの（アヒルなど）の入れ方が難しく、足踏みしている。

戦法の系統、即ち乱戦型、持久戦型、急戦型、・・・
のように分けておいてその中で振り、居、その他と分けるのはどうだろうか？
それなら右玉の欄を持久戦に入れて、右玉のページからどんどん派生できるかなーと思った。

が、せっかく作ってくれたので、もし今の形式でうまくまとめれるならそのほうがいいし・・・
そこらへん、ちょっとみんなの意見と、ページの作成者の意見を聞きたい。

定期的に将棋板wikiのリンク貼っておく。

http://shogiwiki.toypark.in/wiki/index.php/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8

右玉は居飛車、左玉は振り飛車が普通
糸谷流など特殊な形は別に作るか無視すれば
矢倉や穴熊も居飛車、振り飛車ともにあるからこだわる必要ない
その他のコーナーがちゃんとあるんだからそこにアヒル入れたら

例えば藤井システムは居玉で振り飛車の２つの要素を兼ねている戦法とか分類に迷うんですよね。
こういうのもWiki編集を難しくしているんですよね。戦法スレに応援を要請すべきなのでしょうか？

細かい分類はカテゴリに任せるっていう手もあるんじゃないかな。

今思ったけど、出発点は１つじゃなくてもいいのでは?

つまり、居飛車or振り飛車で分類するページ、戦法の系統で分類するページ、戦法の人気順のページ、
棋力でどの戦法がおおいかのページ等からそれぞれの戦法に飛べるようにするのはどうか？

>>95

確かに言われて見ればそうですね。カテゴリを増やした方が編集しやすいですし何より見る方がわかりやすい。
カテゴリを広げてみますか。

なんか「将棋板wiki」じゃなくて
「将棋wiki」になってないか?

Wikipediaとの棲み分けがわからん…

すんごい細かい情報とか書いてみたらどうだろうか
この戦型のこの形はこのスレの>>○○〜>>○○で話題にされたとか
>>○○は先手指せると考えてるとか

うん　めんどくさいね
でも書くのは自由だし、書かなきゃいけない義務があるわけでもなし

ていうか板の紹介なんだからスレを紹介したらいいと思う

とりあえず用語一覧に、思い付くだけ書いてみた

戦法については、余りに凝りすぎて、wiki主が息切れしてしまわないか心配している

まずは深く考えずに、wiki主が書きたいコトを
どんどん書いてみたらイイと思う

肝心の>>1はどこに行ってしまったのだろうか？

座右の銘の項目は作ってみた。

※＝米長邦雄
システム＝藤井システム
ハゲ＝髪の薄い棋士全般に使われ得るため、誰を指すかは文脈で判断するしかないが、2011年2月時点では渡辺明を指すのが一般的である。ハゲ基＝木村一基。
ソフト＝コンピュータ用の将棋プログラム。

こういうのが将棋板Wikiなのでは？一般語に訳すだけ。

>>102
俺もそんな気がするけど・・


「時点では渡辺明を指すのが一般的である。」ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

棋戦のところはテンプレにしてはどうか
　

>>102
将棋一般のことならウィキペディアに詳しく載ってるもんな

人物とかも将棋板での評判とか書いたほうがいい
っていうか、書いていい？

書きたい事は書けばいいんでない？嘘などはいかんけど。>102の形が整っていれば後は好きに付け加えればいいと思う。

棋士のところは応援スレの過去ログ置き場にするとか

棋士のページは応援スレの保管所にし棋戦ページもスレの保管所にした方がいいかもしれません。重視すべきは将棋板用語でしょうね。

>>105
俺もそう思う
書けるならかいてくれると助かる

フィアットはどこかにサイト立てたのか？みせて

棋士のと棋士AAって記事分ける意味あるの？

棋士紹介ページに一緒にAA載せるといいんじゃないかと思う

こうやってみると、あだ名がついてない棋士って多いんだな

棋戦のページが出来てきたな。
テンプレートとか貼ってくれてるからスレ立てに便利。

将棋板を代表するスレッドも入れるべきでしょうか？
昼食・夕食・おやつ総合スレはぜひリンクしたいものですが。

過去の良スレとかもあればいですね。
　

過去の良スレはまとめたいですね。
Wikiのほうの参考リンクにも過去スレの保管Wikiがあるのでそちらから協力を仰ぎたいですね。
http://orz.2ch.io/p/-/toki.2ch.net/bgame/1284078467/
個人的に上のスレはなかなかの良スレだと思います。
あと芸スポのほうにいつも将棋のスレを立ててくださる記者のかたも是非Wikiに掲載したいですね。
将棋動画の項目なのですがニコニコ動画などに上がっている動画をまとめるのは削除の危険があるので無理ですね。
無難なのは将棋の実況動画まとめか動画の作り方なのですが。

age

保守

おい、早く藤井先生のファンタをまとめろ

王位戦のページ、ウィキのほぼまる写しになったなあ。
将棋板で王位戦はどういう扱いか書くことで違いが出せるんだけど・・・
夏の風物詩ってほどのものなのか分からない。

ちょっとなに言ってるかわからない

ああ、ウィキペディアのことか
普段ならスルーするとこだが、さすがにこのスレでその略称はやめてくれ

悪い、つい略してしまう。
王位戦って将棋板住人からすると注目度はどうなんだろうと思って。

将棋板的に考えてみた

名人戦＝有料・無料論議で対局そっちのけ
棋聖戦＝特に無し
王位戦＝道新の頑張り、静止画中継
王座戦＝最強棋士による9月だけの指導対局
竜王戦＝本当の竜王の姿が見られるのはこの棋戦だけ
王将戦＝勝者の罰ゲーム（おもしろ写真）
棋王戦＝特に無し

なんか微妙な注目度だな王位戦って。
ピックアップするとしたら新人棋士が活躍する機会が多いって点かな。

深浦とか広瀬とか渋い棋士のイメージあるなあ

とりあえず名人戦のページも書いた。
改良の余地はかなりあると思う。

ゲハのゴキペディアとか良く出来てたけど何かしらぱくれないかね

名人戦が開催されるかさえわからないけど
名人戦のページだけは完成させたい。

↓みたいなのも入れてみたいんだが、どういう項目に入れたらいいだろう

山崎の投了の意思表示に対して、
羽生は身体をびくんと震わせ、「おっ」と声を上げた。
突然の投了に心から驚いている様子だ。

そしてすぐに山崎に向かって、
この将棋は難解なまま、まだまだ続くはずであったろう、
そして自分の方の形勢が少し悪かったという意味のことを、
かなり強い口調で指摘した。
山崎もすぐさま言葉を返したが、羽生の口調と表情は厳しいままだった。

数分後に関係者が大挙して入室してきたときには、
穏やかないつもの羽生に戻っていたが、盤側で一部始終を見ていた私は、
終局直後の羽生のあまりの険しさに圧倒される思いだった。

＞羽生には勝利を喜ぶ、あるいは勝利に安堵するといった雰囲気は微塵もなく、
＞がっかりしたように、いやもっと言えば、怒っているようにも見えたからだ。

エピソード

>>131
コピペのページでも作っておくとか?

確かに将棋板wikiには必須だ

>>132
棋戦のページなんかも、こういうエピソード系の記事が良いかもね
Wkipediaとの差別化を図るためにも

>>131
王座戦のページには必要かも。
一般の人が少し知ってるようなエピソード
(例：第67期名人戦第1局で名人がサインを求められた）とかはあまり多くしないで
将棋板の中だけで大盛り上がりしたエピソード
(前期王座戦の第3局で石田和雄九段が「羽生さんも切れ味が衰えたねぇ」と発言）
とか増やしたいですね。

王位戦のスレのテンプレに将棋板Wikiが貼ってあったぞ！？

>>136
テンプレのところに意識的に将棋板wiki入れておけば広まるかもな
　

図を貼るのはどうやるん？

矢内のクリって何？

>>139
ググれば分かる。

それよりもJAVAの棋譜制作ソフトを使って
その棋譜をWikiに貼ろうとしたんだけど上手くいかない。
図じゃなくて文字ばかりになってしまう。
どうしたらいい？

>>140
wiki設置したものです。JAVAやFLASHでの、棋譜でーたべーすのような体裁での棋譜貼付けはできないようです。
コアをいじってなんとかなるかもしれませんが、できるとしても時間がかかるので…

いまのところ、棋譜は棋譜でーたべーすへのリンクを貼るか、KI2形式で文字で貼るくらいしかないかもしれません。

局面図に関しては、右上からユーザー登録していただければ、ツールボックスの「ファイルをアップロード」から画像をアップロードできるようになりますので、そこから柿木や盤面図ジェネレータの画像をアップして貼ることができます。

>>141
詳しい説明ありがとうございます。
とりあえずアドバイス通り試してみたいと思います。

良スレ一覧って項目が加わってたけど
具体的な将棋板の良スレってなんだろう？
個人的には独自のWikiを作ってる｢昼食、夕食、おやつ総合スレ｣は良スレだと思うけど。

棋戦の内容が書かれてないよ。
誰か書いてよ。

>>144

お前が書け。

もう一度だけ言っておこう

棋戦のような、Wikipediaに載っているような情報に力を入れても無意味
結局、Wikipediaの情報量を上回ることなく、力尽きてるし。

「将棋Wiki」じゃなくて「将棋板Wiki」なんだから
将棋板独特のコンテンツをメインにしないと、見に来る意味が無いよ

前もって言っておくと、俺も多少なりとも項目書き込んでいるから

Wikipediaって戦型のページは情報量があまりない気がするから、Wikipediaとの
差別化を図る意味では戦型ページ充実させるのは1つの手なのかな。

>>143
そう思ったら書くよろし

>>146
こういう批判しか言わない奴が一番の害毒なんだけどね

自分じゃなにもしないくせに

>>149
お前、盲目か？