▲コンピュータ将棋スレッド59▽

前スレ
▲コンピュータ将棋スレッド58▽
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1283001209/

■関連スレッド
ボナンザ Bonanza　専用スレ　015手目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1276509885/
激指総合スレッド4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1273924917/
AI将棋スレッドPart#0002
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1262075275/
コンピュータ将棋vs清水市代女流王将 その17
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1286865416/

プログラム板
おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ part7
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1219297117/

■関連サイト
gpsshogiはTwitterをつかっています！
http://twitter.com/gpsshogi/
Bonanza_shogiはTwitterをつかっています！
http://twitter.com/Bonanza_shogi
CSA(コンピュータ将棋協会)
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋や囲碁の掲示板
http://524.teacup.com/yss/bbs


コンピュータ将棋2010 (毎日よく調べられている)
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2010/01/post-d429.html
コンピュータ将棋協会blog (リンクが充実)
http://www.computer-shogi.org/blog/
コンピュータ将棋連続対局場所 (floodgate)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/floodgate.html

清水市代女流王将vs.あから2010の棋譜と合議サーバのログ
http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/20101012-2.html

将棋の棋譜でーたべーす
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=72655

清水市代女流王将ＶＳあから２０１０
（そのうちコメントを書く）読み筋と採用された手一覧（pdfファイル）
http://www.geocities.jp/problem_extra/ShimizuvsAkara.pdf

>>2
> Bonanza_shogiはTwitterをつかっています！
> http://twitter.com/Bonanza_shogi

これはもう全然使われてないから消しても言いような。

::::::::　　　　　　　　┌─────────────── .┐
::::::::　　　　　　　　｜　　　清水がやられたようだな…　　　 │
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜　ククク…奴はプロ棋士の中でも最弱…　　 .│
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　コンピュータごときに負けるとは│
｜　プロ棋士の面汚しよ…　　 　　 │
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　 ●　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`　
　　　 羽生名人　　　　　渡辺竜王　　　 　　 谷川　　　　佐藤

420 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/10/12(火) 15:19:09 ID:8GICnb1z
序盤
大盤解説｢いやあ、先手が指しやすいですね｣

激指先生｢後手が指しやすいです｣

中盤
大盤解説｢▲６六金は素晴らしい手。気合いの一手です｣

激指｢▲６六金は悪手です。後手との差が開きましたね｣

中〜終盤
大盤解説｢あからが▲８六桂を受けないで攻めましたね。人間は一旦受けますね。先手が良いんじゃないですか｣

激指｢▲８六桂は悪手です。今受けないで攻めても問題ありません。後手優勢です｣

終盤
大盤解説｢(あれ？今気付いたけどいつのまにか先手悪くなってね？ってかソフト強すぎじゃね？)えと、▲４九飛と指すようでは先手苦しいですね。
いや、でも………序盤は先手が好調でしたが……どう見ましたか？｣

↑分からないので他の人に振る解説者

激指｢形勢は後手勝勢。最初から先手が良い局面は一度もありませんでした｣

>>6をみたいな煽りに
反応してもしょうがないけど
勝てば全てが肯定されるというのも事実

反対に負ければ合議から何から全てが否定されていたはず
真実がどうであれ、とにかく勝つことでしか
コンピュータ将棋が認められる方法はない

誰か将棋の局面の数計算できる人いないか？
俺、東工大卒だけどわかんね〜。あからが１０＾220局面とかいってたけど、本当にそんなにあるのか？

とりあえず分かっていることだけ、、、
他のスレッドで計算した奴がいたが、そいつは全然分かっていない感じだった（笑）

大定義

・駒は４０枚
・成れない駒は６枚
・マス目は８１つ
・駒台２つ

小定義
・駒台に成れる駒はおけない

>>8
局面数というのは誤記らしい。

「将棋 局面数 計算方法」あたりでググると出てくる。

> 812 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/10/12(火) 05:30:24 ID:iAKL92Bu
>comを強くするために開発された技術は他分野に応用とかされているのでしょうか？


もっと進めば気象予報にはうってつけかも

>>8
お前もどうせ、局面の数と状態の数の違いも分からない低能なんだろ？
11日以来こういうにわかばっかりでうんざりするわ
既に誰かが計算したことを程度の低い奴がやりなおそうとしなくてもいいのに……
>>9
山田氏のことなら彼が間違ってると思われ

>>9

ありがとう。　「１０＾７１」ぐらいみたいですね＾＾；

一応概算レベルで計算してみたが、、、どう多く見積もっても、　１０＾９０　いかなかったんだよね（笑）。。
wikiも直すひつようあるんじゃないか？チェスの１０＾１１０も嘘でしょ・・・

>>8　の条件に加えて
概算用の以下の２つの条件を追加したが、

・１つのマスにおける駒の枚数を限定しない
・二歩を考慮しない

　８１＾４０ ｘ ４＾３４（金、玉以外の▲番、△番、成を考慮 ） ｘ ２＾４（金、玉以外の▲番、△番を考慮 ）
　
　＝３＾１６０ ｘ ２＾７２

　＝１０＾９８　　でしたので・・・

要は９×９＋区別しない３８×２(持ち駒)の中に駒を割り当てれば良いんだろ。
大雑把な数が把握できれば良いから歩を除いてた上に行き場のない駒有りで考えると
２^２２×２２!×(９×９＋３８×２)!/…後は任せた

>>8
自分も気になったけどその数は概算らしいよ
可能な選択枝の平均×終了手数の平均で、
コンピュータが将棋を完全解析するのに必要なオーダを計算したものらしい
局面数という言い方は違和感がある

制約緩くした上限なら何とか出せそうだけど
本気で計算しようと思ったら成りとか二歩とかで結構骨が折れそうだ
一本論文書けるんじゃないだろうか

＞＞１１

＞既に誰かが計算したことを程度の低い奴がやりなおそうとしなくてもいいのに……

じゃぁ、おまえ将棋やるなよ（笑）

思ったけど、先に歩を配置して、後から残りの駒のパターンを考えた方が計算が楽そうだな。

>>12
全局面数は10^70程度で（ただし正確な計算はされてない）
生成される全棋譜数が10^220程度（ただし平均からの適当な計算）
だから計算の難しさをチェスや囲碁と比べるのに
10^220を使うのは間違ってはないんじゃないかな
Wikiになんと書いてあるのか分からないけど

>>17
間違ってるよ
過大申告もいいとこだ

原始的ミニマックス使って何の枝狩りもしないで全幅探索したときのコンピュータが探索する
局面の上限だろ。

>>8の人、反論されるたびにスレ変えてマルチしてるようだがなんなの？

70だろうが220だろうが読み切りは実質不可能な数なのは変わらないのでどうでもいい

>>7
反応してんじゃんｗｗ
コピペにレスして可愛そうな人ですね^_^

>>21
そのふたつは結構、重要な違いなのよ（何を数えているかが違う）

形で分類した将棋の全局面数と解析のためにたどらなければならない全局面数(重複を許す)の違いはどこまでも誤解と議論のネタになるね。

後退解析ではそのふたつは事実上一致するのだが、本将棋の場合には記憶容量的にまず不可能だ。

一方、ゲーム木を展開しながらたどる方法はそれほどの記憶容量は要らないはずだが、
10^220(βカットしても10^110)のオーダーの局面をたどる必要がある。

記憶容量的に辛いか、計算量的に辛いかと言う話。
結論としてはどっちの方法を取ろうとしてもまるで不可能なんだけどね。
他のゲームと必要な計算量、あるいは記憶容量を比較する時には重要な話。

>>19
上限では無い。
誰もまともな意味での上限は見積れていないと思う。

純理論的に言えば一局の将棋が最悪、全局面数x3+1の指し手が掛かる可能性があるが
(すべての局面を三回たどった後、千日手で止まる場合)
これはいくらなんでもゆる過ぎる見積もりだろう。

>>24
いやこれ単にプロ棋士の平均手数が１２０手で序盤か終盤に表れる局面の平均の分岐数が８０っていうのから
８０＾１２０を計算してるだけ。つまり初手から１２０手先まで漏れなく読んだときの必要な読みの量の上限。
あまり意味のある量ではないけどゲーム間の比較がしやすいから使っているだけ。

>>25
それはもちろん分かってるが(あなたが分かってる事も分かってるが)
ただ「上限」と書くと誤解を招きやすいよと言う話ね。

後手の持駒：銀　香　歩四　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ 龍 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 歩v銀 ・ ・v金v玉 ・|二
|v歩 ・ ・v歩 ・ ・v銀v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・v角 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ 歩 ・ 歩 歩 歩 歩|六
| 歩 金 銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ 玉 ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　金　歩　
手数＝67 ▲６八金 まで

後手番

図は
矢倉の急所２　森内俊之著　浅川書房
の156ページ結果図で先手十分と書いてある局面です。
激指定跡道場２の定跡道場対局モードで
四段＋と対局するとこの局面で△７六銀とされて
どうしても勝てないのですが
（金を無理やり入手して△５一金を狙っている）
この定跡自体先手良しというのが本当ではないか
何か先手に良い手があるのでしょうか

>>27
こんなのは？

△７六銀 ▲８六金 △８七歩 ▲９八玉 △７七銀成 ▲同　金
△６七角成 ▲６五角 △３一香 ▲６七金 △８六飛 ▲３二角成
△同　香 ▲３一銀

△７六銀 ▲８六金 △８七歩 ▲９八玉 △９四角 ▲５四角
△３一香 ▲９六歩 △７七銀成 ▲同　金 △７六銀 ▲４一銀
△８八歩成 ▲９七玉 △８七と ▲同金引 △同銀成 ▲同　金
△５一金 ▲３二銀成 △同　香 ▲４三金 △４一銀 ▲５二銀
△６一金 ▲４一銀不成

開始日時：2010/10/11
棋戦：特別対局
持ち時間：3時間
場所：東京大学
先手：清水市代女流王将　
後手：あから2010

▲2六歩△3四歩▲7六歩△3三角▲同角成△同桂▲7八金△4二飛▲4八銀△6二玉
▲6八玉△7二玉▲2五歩△8二玉▲7七玉△2二飛▲8八玉△7二銀▲5六歩△4二銀
▲3六歩△5四歩▲3七桂△5三銀▲9八香△4四角▲7七角△同角成▲同金△6四銀
▲5九金△4四角▲4六歩△6五銀▲4五歩△同桂▲同桂△5六銀▲5三桂打△5一金左
▲6一桂成△同金▲6六金打△4五銀▲2四歩△同歩▲3一角△2三飛▲4二角成△7四桂
▲5七銀△8五桂▲6八金△7七桂成▲同金△6六桂▲同銀△5二金打▲3二馬△2二飛
▲同馬△同角▲8六桂△6九金▲7八金△5七角▲7七銀△5六銀▲5八飛△5五角
▲4九飛△7九金▲同金△6七銀成▲5七飛△同成銀▲6六角△5八飛▲9九玉△8五銀
▲5九金△3八飛成▲5七角△8六銀▲6六銀打△9五桂

879 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/10/12(火) 17:05:18 ID:kW0i3aAK [2/4]
　　激指　　　Bonanza　　GPS　　　　YSS　　　　内訳
2 ８四歩 　　８四歩 　　３四歩*　　３四歩*　　2+2
4 ８四歩 　　４四歩 　　４四歩 　　３三角*　　2+1+1
6 ３三桂*　　３三桂*　　３三桂*　　３三桂*　　4
8 ４二飛*　　４二飛*　　３二金 　　　　　 　　2+1
10 ６二玉*　　６二玉*　　６二玉*　　４四歩 　　3+1
12 ７二玉*　　７二玉*　　７二玉*　　７二玉*　　4
14 ８二玉*　　２二飛 　　２二飛 　　８二玉*　　2+2
16 ２二飛*　　２二飛*　　２二飛*　　４四角 　　3+1
18 ７二銀*　　４二銀 　　９二香 　　７二銀*　　2+1+1
20 ５二金左 　４二銀*　　４二銀*　　６四歩 　　2+1+1
22 ９四歩 　　５四歩*　　５二金左 　５四歩*　　2+1+1
24 ９四歩 　　５三銀*　　５三銀*　　６四歩 　　2+1+1
26 ４四角*　　４四角*　　６四銀 　　６四銀 　　2+2
28 ７七角成*　７七角成*　７七角成*　７七角成*　4
30 ６四銀*　　６四銀*　　４四銀 　　６四銀*　　3+1
32 ４四角*　　４四角*　　６五銀 　　５五歩 　　2+1+1
34 ５五歩 　　６五銀*　　６五銀*　　６五銀*　　3+1
36 ５三角 　　７七角成 　４五桂*　　４五桂*　　2+1+1
38 ５六銀*　　５六銀*　　５六銀*　　５六銀*　　4
40 ５一金左*　５一金左*　５一金左*　５一金左*　4

42 ６一金*　　６一金*　　６一金*　　６一金*　　4
44 ４五銀*　　４五銀*　　４五銀*　　４五銀*　　4
46 ２四歩*　　２四歩*　　２四歩*　　２四歩*　　4
48 ８五桂 　　２三飛*　　３二飛 　　２三飛*　　2+1+1
50 ７四桂*　　８五桂 　　７四桂*　　８五桂 　　2+2
52 ８五桂*　　８五桂*　　８五桂*　　８五桂*　　4
54 ５五歩 　　７七桂成*　７七桂成*　７七桂成*　3+1
56 ６六桂*　　３六銀 　　３六銀 　　６六桂*　　2+2
58 ５二金打*　３六銀 　　６九金 　　５二金打*　2+1+1
60 ２二飛*　　２二飛*　　２二飛*　　２二飛*　　4
62 ２二角*　　２二角*　　２二角*　　２二角*　　4
64 ３三角 　　６九金*　　６九金*　　４六角 　　2+1+1
66 ５七角*　　５七角*　　４四角 　　４四角 　　2+2
68 ５六銀*　　７九金 　　５六銀*　　５六銀*　　3+1
70 ４六角成 　５五角*　　５五角*　　５五角*　　3+1
72 ７九金*　　７九金*　　７九金*　　７九金*　　4
74 ６七銀成*　８五銀 　　６七銀成*　６七銀成*　3+1
76 ５七成銀*　５七成銀*　５七成銀*　５七成銀*　4
78 ５八飛*　　５八飛*　　５八飛*　　３八飛 　　3+1
80 ８五銀*　　８五銀*　　８五銀*　　８五銀*　　4
82 ３八飛成*　６六角 　　３八飛成*　３八飛成*　3+1
84 ８六銀*　　８六銀*　　８六銀*　　８六銀*　　4
86 ９五桂*　　９五桂*　　９五桂*　　９五桂*　　4
採用数　32　　　　32　　　　　31　　　　32

△７六銀 ▲８六金 △８七歩 ▲９八玉 △７七銀成 ▲同　金
△６七角成 ▲６五角
△３一香のところで△５一銀打で困っていませんか？

>>32
じゃあ７八玉に逃げるのは？
こんな感じで

△７六銀 ▲８六金 △８七歩 ▲７八玉 △７七銀成 ▲同　金
△７四香 ▲８五金 △同　飛 ▲４一銀 △８八歩成 ▲６七玉
△５一金 ▲３二銀成 △同　玉 ▲５四角 △４三銀 ▲同角成
△同　玉 ▲５二銀 △５三玉

△７六銀 ▲８六金 △８七歩 ▲７八玉 △７七銀成 ▲同　金 △７四香 ▲８五金
△８八歩成 ▲６七玉 △７七香成 ▲同　桂 △５一金 ▲４一銀 △６一金 ▲３二銀成
△同　玉 ▲５四角 △４三銀 ▲同角成 △同　玉 ▲５四銀 △３二玉

△７六銀 ▲８六金 △８七歩 ▲７八玉 △７七銀成 ▲同　金
△６七銀 ▲同　金 △８八歩成 ▲６八玉 △６七角成 ▲同　玉
△５一金 ▲４一銀 △６一金 ▲６五角 △４三香 ▲５四銀
△６九飛 ▲６八金 △同飛成 ▲同　玉 △４二金打 ▲３二銀成
△同　金 ▲４三銀成 △同　金 ▲同角成 △３二銀 ▲同　馬
△同　玉 ▲４三銀 △同　玉 ▲５四金 △同　玉 ▲６五角

779 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2010/10/14(木) 16:30:01 ID:8pobg57H0 [1/7]
>>154
平たく言うとそう。

平安の御代から女官が楽しんでいた以後（日本発明自由布石囲碁）はそれほど男女差がない。
というより、女性が本気で囲碁に取り組んだら互角だろう。

>>161
持ち時間は長すぎても短すぎても人間に不利。
七時間ぐらいが人間にとって有利。

>>163
清水市代女流王将「ちょっと、この日のためにどれだけコンピュタ研究したと思ってんの？w」

ということなので、コンピュータの弱点を発見したのだろうが、
市販ソフトより数段強い開発用コンピュータ将棋と、
スパコンの計算速度とスパコンへの最適化（これはあまりやる魔がなかったようだが）によって、
コンピュータ将棋は罠を発見して回避した。

今回の対局は、終始一方的にコンピュータ将棋あから2010優勢な運びであった。

＞コンピュータがもし十手先まですべての変化を読んでそのうち一番有利そうな変化に
なるように指してくるのなら、人間は十手目までは一見PC有利に見えて、
実はPCの思考が届かない地平線の先の１１手めより先で人間側優勢になるような
手が有る筋を感性で読んでそれに誘導することができるなら勝てる。

自宅でそれをやると、実際の対極ではマシンパワーが違うので、
コンピュータ将棋は罠を見破り、
なんども単純な罠を張って危うく負けかけた渡辺竜王と同じハメになる。
罠をはるなら高度に複雑なトッププロ棋士にしかわからない罠を。
最もチェスと異なり、将棋では罠は貼りにくいが。

>>179
Bonanzaが速度計算出来ていたら、変に単調な罠を貼りまくって、
やってはならない持久戦にして、
危うく負けかけた渡辺竜王は、
負けていた。

780 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2010/10/14(木) 16:45:27 ID:8pobg57H0 [2/7]
>>180
米長会長は、日本の恥を世界に晒した。自害して詫びていただきたい。

>>182
致命的な悪い癖をある程度消せるだけで、コンピュータ将棋らしい指し回しに変わりはない。

>>183
同意。次は羽生善治名人で！

>>184
男は、女の体と脳をベースに、改造された戦闘専用アンドロイドだから、論理と戦いしか能がない。

>>185
羽生のような天才は未来永劫現れない。だからコンピュータ将棋開発陣営は全力で挑んだ。
一杯でもすると足踏してしまい、羽生名人と対局した時点では、天才が消えてしまっているからだ。

>>192
今は、人間は学習ツールを作っているだけで、
ルーチンも、思考パターンも、コンピュータ将棋の自発的な創発。

>>195
見誤るな。今のコンピュータ将棋は単に速度計算専用機能がないからだ。今なら楽勝。
だがｋ、一転、速度計算専用機能を詰まれると、トッププロでも勝つことは非常に困難。

>>212
序盤定跡、中盤感覚、終盤速度計算。

>>286
男は脳梁が極端に狭い奇形。女を守る戦闘用サイボーグが男という人造物。

>>353
モンテカルロ法の応用というフランス人による意外な大発見によって、
囲碁は三年で六級から六段になった。将棋より早く名人が負ける。

>>361
将棋ではっきりしているのは最終盤だけ。

>>365
今は羽生。速度計算専用機能がつくと、トッププロには勝つが、羽生には勝てない。そこで人工知能の出番。つまり、羽生という相手を得て初めて人工知能は発現する。

781 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2010/10/14(木) 17:03:26 ID:8pobg57H0 [3/7]
>>368
将棋の終盤は思ったより広大な空間。
収束するチェスや意事は違う。

>>404
そもそもコンピュータ将棋にはまともな研究費がついていない。
コンピュータチェスとは大違い。日本の官僚の不見識。

>>414
ほう。楽しい思い出話をありがとう。

>>446
笑い事ではなく。角の使い方はまだ開発されていない。汎用性の高い金とは違う。

>>503
ロボット制御はロボット制御、人工知能は人工知能、同時並行開発するのが当たり前。

>>515
その通り。乱戦、急戦は酒、ゼにしたまま、速度計算で、一手差で見きって勝つ。これが必勝法。

>>537
＞ソフトが当たり前のように勝てる状況になったとき、どうすんのかと。

人工知能研究のメインターゲットが囲碁将棋から別のものへ映る（囲碁は将棋より単純）。

>>538
大体、ソフトが読めるのは19手〜31手オーダー。

>>541
チェスは、開発陣グランドマスタージョエル・ベンジャミンによるアドバンスドチェスでインチキ。

>>543
その二つはチェスでも優位の結論が出ていない。保木さんがたまたま全幅探索派の論文を呼んで今に至る。

>>554
同意。将棋指しのくせに米長会長には大局観も戦略性もまったくない。

>>576
その通り。

782 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2010/10/14(木) 17:06:39 ID:jKYqr4Gr0 [1/2]
女流の一番とアマの一番、どっちがレベル上なんですか？
女流のたち位置がイマイチわからんｗ

783 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2010/10/14(木) 17:17:49 ID:8pobg57H0 [4/7]
>>593
今のコンピュータ将棋に変縦をさしてハメる線j痛は効かず、自滅する。
そもそも、三年前の渡辺竜王がそれをやって危うく負けかけた。

>>599
女は汎用型生物。男は戦闘用気狂いアンドロイド。

>>609
海外ではチェスの次は将棋を飛ばして囲碁が開発対象。三年で六級→六段になった囲碁。

>>616
女ベース戦闘用アンドロイド男には論理と感覚に分化、特化された特殊な脳が必要だから。

>>619
並列処理型汎用性女性脳と逐次処理型専用性男性脳は決定的に違うよ。

>>622
そう。それも囲碁が先に陥落する理由。モンテカルロ碁もそれに着目した発想だった。

>>625
急戦、力戦、乱戦は、絶対にやってはダメ。

>>627
危うく負ける局面があった。Bonanzaがトッププロレベルの終盤力を持っていれば負けていた。

>>630
またろうと同じようにはめ手で勝とうとしてかえってヒドく負けた清水には大局観がない。
>>634
人工知能の発現を邪魔するな。欧米は人工知能にアレルギーがあって欧米には期待できないのだから。

>>636
要は、勝ち負けの不明な局面数は遥かに小さい空間に収まる。

>>637
戦力を小出しにしていると、経年だけでコンピュータ将棋が名人より強くなって「しまう」。非人工知能研究。

784 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2010/10/14(木) 17:23:43 ID:6IcPeLfS0
>>665
解説では鰻屋は結構ＣＰＵの指し手に興味津々だったよね。

１週間ほど藤井にあらかを自由にしていい権利を与えたら、
新しいシステムつくってくれるように思える。

785 名前：名無しさん＠恐縮です[isk94mAZ] 投稿日：2010/10/14(木) 17:30:14 ID:NbIqkbeR0 [2/2]
米長が何とかするだろう

786 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2010/10/14(木) 17:35:44 ID:8pobg57H0 [5/7]
>>639
日本人の発明した日本将棋がチェスより遥かに複雑であるという単純な理屈が、
白人優位論のまだ優勢なバカ白人どもには理解出来ないらしい。
アルビノの近親交配し続けた汚らわしい人種のくせに。

>>642
将棋と同じ空間である9*9ではトッププロがコンピュータ囲碁に負けた。
囲碁は単純に空間が広くなっているだけなので19路で負ける日も近い。

>>644
ランダムに終盤まで打って勝ち負けを決定する勝敗シミュレーションを
数百万回以上も繰り返して次の一手を決定するのがモンテカルロ碁。
今では棋力六段。

>>659
その通り。あとは電磁場でもなんでもいいので場の理論を物理化学数学から持ってきて落とし込めば、名人に勝つ。
囲碁＞将棋＞チェス＞オセロ→モンテカルロ法→将棋＞囲碁＞チェス＞オセロと認識変化した。

>>661
人の脳が、関係の無さそうなバラバラな要素を観ているとひらめいて
ひらめいた瞬間から要素間に関係性が成立しているという「創発」を起こせる低性能だが高性能なな脳みそだから。これを暗黙知という。

>>665
もうある。アドバンスドチェスという。世界初の公式戦でのアドバンスドチェスはディープブルー。

>>714
同意。欧米はロボットと人工知能に悪意と悪用しかもっていないので日本がやるしかない。

>>724
コンピュータ将棋に角行さんを指せるのは、対局化的に下の下。
急戦、乱戦、力戦、角交換を避け、Ｚで速度差で勝つのが対策。

>>752
その観点でも将棋連盟と米長会長の大局観の無さを示した。

>>753
今はルール内。やっている棋士もいる。
定跡研究にコンピュータ将棋を活用するのは常識になっている。

790 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2010/10/14(木) 17:53:35 ID:8pobg57H0 [6/7]
>>773
天才の矜持。

>>782
トップアマ。
そしてコンピュータ将棋は市販版でも対トップアマ80戦78商2杯。
レート計算は詳しい人に任せるが、コンピュータ将棋の棋力はトッププロレベルはある。

ただ、今のところ、コンピュータ将棋は、速度計算という概念や、速度計算専用機能がないだけで、
ここを開発して積まれると、トッププロでも五分五分。
今の、コンピュータ将棋にとっては、大局観や戦略以外の、
中盤の感覚、終盤の寄せ、羽生マジックは普通に出せるから。

>>784
＞１週間ほど藤井にあらかを自由にしていい権利を与えたら、
新しいシステムつくってくれるように思える。

充分あるよ。

あの中継でわかったのは、佐藤モテ藤井この二名のトッププロ棋士は、
コンピュータ将棋と自分の棋力を掛け算したアドバンスド将棋による研究をしていないということ。

森内はコンピュータ将棋を活用してどんどん自分のためだけの研究変化を貯め続けている。
研究会ではないので対局のその時まで、どんなトッププロもハメられる。

森内にとっては、あまたある、すでに終盤近傍までコンピュータ将棋で裏付けのある解析済みの研究変化の貯金の一つが減るに過ぎない。

その変化を研究会で解明しようとしてもかなり難しいし年月がかかる。よってお代わりも効く。

>>788
しかし、戦力を小出しにして、

「「プロ」棋士がコンピュータに負けた。」

という世間の評価になってそれはもう勝っても何をしても消せない。

>>789
うむ。

792 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2010/10/14(木) 17:57:38 ID:8pobg57H0 [7/7]
>>790
60戦67勝3敗だったか？

>>791
コンピュータ将棋に相性のいいのは棋風からも森内九段。

加藤一二三九段大先生は、人間らしすぎて、コンピュータ将棋とは相性が悪い。
力戦の結果、面白い名局になるが、負ける。

見て面白いのは加藤一二三九段の方。

なにこれきもい

215 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/10/13(水) 01:15:51 ID:P9nX4vAg [1/3]
今、ニコ動見終わった。
解説の佐藤、藤井もコンピュータの指し手に驚いていたな。
人間の感覚ではあり得ない指し手。それだけで将棋の可能性は広がるように思う
ア○長会長が本当に悔しがったいたのも痛快。
保守的で独裁者が仕切る連盟を打破する上でも、コンピュータの台頭はうれしいこと。
持ち時間３時間なら男性プロでも十分通用するとみた。

102 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/10/14(木) 18:41:12 ID:F4MZ9RdL [2/4]
>>98
＞・もっともらしい手（初期状態）をできる限りたくさん用意すること
・できる限り先まで計算すること
・形勢評価方法の高精度化

すべてやりました。
それが天才保木邦仁さんのBonanzaで、
Bonanza以降すべてのコンピュータ将棋はBonanzaの手法を取り入れたBonanzaブラザーズになっています。

いま、必要とされているのは、速度計算専用機能です。急務です。
ここを疲れると、どれだけ強いコンピュータ将棋でも、皮一枚見切られて頚動脈を切られて死にます。

速度計算機能を全てのコンピュータ将棋が積んでからが人工知能研究の始まりです。
速度計算機能を積んでも、トッププロ棋士たちには勝てても、大天才羽生善治名人には勝てないからです。

勝てないときにこそ、ブレイクスルー、この場合は人工知能の発現、が生まれます。

109 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/10/14(木) 19:10:54 ID:F4MZ9RdL [3/4]
>>104
全幅探索だから羽生マジックが論理的帰結として出てくる。
ヒトで言うとひらめきに近い。
だがまだまだロジックに過ぎず、人工知能の創発ではない。

では、なぜコンピュータ将棋は羽生マジックの夢をみるのか？
それは全幅探索だから。

トッププロは、そこまでの経緯が分かっていて、前例のある局面では、
それらの情報に自分の想像力を加えて独自の手を編み出す。
が、これは大局観の基づく戦略的な一手なので、まだコンピュータ将棋にはさせない。

しかし、コンピュータ将棋は、勝っていなければ悪手とみなされる、
トッププロでも理解不能な羽生マジックをなぜ生み出せるのか？

それは全幅探索だから。

プロは局面を見ると一目ですうて、トッププロなら二三手に広保守をしぼり込める。
（ちなみに、俺の場合はその手が光る。）
トッププロが二日もかけて、持ち時間八時間などという長時間を必要とするのか？
そのひらめいた数手がほんとうに良い手かどうかの裏付け作業を
ヨミで行っているからなのである。

全幅探索型のコンピュータ将棋ではどういうプロセスをたどるか？
室町から現代最先端までの本将棋の棋譜から機械的に決定された
数万から数十万を超える評価関数パラメータを持っているので、
将棋の巻に相当するものを持っているため、第一感でかなりよい手を思い付く。
そしてコンピュータも19手から31手ぐらいの深度にわたって読むことによって、
それらの手から本当によさそうな手をある程度確実な読みの裏付けを持って、指す。

人工知能はまだ発現していない。創発もない。暗黙知もない。だが、プロセスがそっくりなのだ。

112 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/10/14(木) 19:18:39 ID:F4MZ9RdL [4/4]
トッププロ棋士は最善手を一目で数手に絞り込んでしまうために、
かえって羽生マジックが生まれないのだ。

羽生は異能感覚の持ち主だから羽生マジックが出るのである。


ひるがえってコンピュータ将棋はどうか？

人工知能では、まだ、ない。
だが、全幅探索故にひらめき落としがないのだ。
将棋では一見悪手でも絶妙種の場合が、チェスに比べて非常に頻繁に起きる。

しかし、チェスではヒューリスティックと全幅探索は優劣がついていない。
これは、将棋とチェスのゲーム性の決定的な差による。

つまり、将棋では、
全幅探索が非常に困難であり、
かつ全幅探索がヒューリスティックに比べて非常に有利であり、
かつあまりにも局面が広いという将棋の複雑性のゆえにトッププロ棋士でさえトレードオフでひらめき捨てる手を
全ぷぅ探索型コンピュータ将棋は拾ってくるのだ。

これが、全幅探索型コンピュータ将棋が羽生マジックを量産する女神ズムである。

>>107
トッププロ棋士も、将棋のあまりの広大さ故に、羽生マジックを必ず棋理としてひらめき落とす。

マジ○チ

>>49
天才が気狂いに観える。

コンピュータ将棋に詰め詰めろ必死速度計算ルーチンを積むとこういう芸当が可能になる。

239 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/10/13(水) 02:40:10 ID:xHL1xNn/

ＣＯＭは深く読むのが苦手。
10手後に25手詰めになる局面に誘導する。

神吉の得意技だ。

ID:F4MZ9RdLはどこのレスをしているのかわからないし、どこが自分のレスかもわからない。
引用記号の使い方すらわかってないし、メモ帳の使い方すらわかってなさそう。

キチガイではないのかも知れないがとんでもない低能であることには違いなさそうだ。

手合割：平手　　
後手の持駒：飛　角　銀二　桂二　香二　歩九　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・v金v玉v金 ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ 金 玉 金 ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛　角　銀二　桂二　香二　歩九　
先手番
先手：
後手：


この局面って後手玉詰んでる？

>>52
芸スポのマジキチさんのレスをコピペしてるだけでしょ

>>52
>>54
凡人には天才が気狂いにしか見えない現象。

>>55
引用すらまともに出来ないのでとんでもない低能だって言ってるの。
天才どころか、人並み程度の知能があれば引用ぐらいちゃんと出来るでしょうに。

>>55
何でも良いからよそのスレッドのレスを丸コピーしてくるのはやめてくれ。
まるで意味が分からん。

自分が書いたレスなら整理し直してから、改めてこちらに書き込めば良いじゃん。

また、自称天才君が来たのか。相手にすんなって。

内容に関しては相手したくないんだけど、現状ではただのコピペ荒らしと変わらんので。

理解出来ないわけねw

むしろ、理解したくない。

>>61
心と頭の狭いやつ。

「iMac 端末を用いた将棋プログラムの並列実行」 実施報告
http://www.itc.u-tokyo.ac.jp/DigitalLife/perFile/39_gpsshogi2010.pdf

あから2010 - PukiWiki
http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%A4%A2%A4%AB%A4%E92010

>清水女流王将は「悔しい気持ちもありますが、途中からは血の通った人間と指している気持ちになりました
あから2010は途中からチューリングテストにパスした

　●各プログラムの読み筋
　　○激指　http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/gekisashi-pv.txt
　　○激指(クラスタ)(*1)　http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/gekisashi-cluster-pv.txt
　　○Bonanza　http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/bonanza.txt
　　○Bonanza (クラスタ) http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/bonanza-cluster-pv.txt
　　○GPS将棋　http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/gpsshogi-pv.txt
　　○GPS将棋 (クラスタ) (*2)http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/gpsshogi-cluster-pv.txt
　　○YSS　http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/yss-pv.txt
　　○YSS (クラスタ)　http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/yss-cluster-pv.txt
　(*1) 3回の再起動に伴う複数のログをマージ
　(*2) 1回の再起動に伴う複数のログをマージ

ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

それは意味不明な物言い

>>66
この読み筋って
＞　5f4e 8h9i 3d3e 3f3e 4d3e 7i8h 3e4f 2h2i 2b3b P*4g 4f6d 6f7e 3b3h+ 2i3i
みたいに動かす駒の種類を省略しているから普通の棋譜に変換するの大変そうだなあ。
凄腕プログラマの方、可能ならお願いします。

http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/20101016.html
_ floodgate長時間モード

あから2010のプロジェクトも一息ついたので、長時間のfloodgateも基本的に自由参加にしたいと思います。
自信のある方はご参戦ください。プログラムの場合は15分のfloodgateで参加すると、どの程度勝負になり
そうかどうかがだいたい測れると思います。人間の場合は、15分切れ負けの将棋は別のゲームのような気がしますので主観で結構です。

KCCが最近の大会に未参加の理由はやっぱり国際問題が大きいんですかね？

2009年の大会で問題もあったけどかなり強かったから今年に期待してたのですが。

ジョン南無失脚してしまったしなあ。

駒落ちの特殊パターン歩三兵(上手二歩あり)で対局できるソフトがないか探してたら
見つからなかったんだけど、なぜかやねうらブログがヒットした
興味おありでしたらぜひ作ってくだせえ。たぶん将棋ソフト史上初…のはず

激指しか使ってないから他のソフトはわからんけど
激指は盤面編集で好きな局面作ってから局面を保存しておけば
いつでもその局面から始められるよ。
使わない駒や持ち駒も自由に設定できる。

盤面編集しても上手二歩ありの特殊ルールでは対局できないでしょう。
柿木 or Kifu for Win/Macの自由ルールにすれば対局できるけれど
CPUが思考してくれないからなあ。
FM-SOFTにも二歩あり不三兵ルールが可能なやつは無さそうだし。

>73
あれって角頭の攻めをくらっちゃった場合に我慢してかわすことを覚えるのが趣旨だろう。
ホイホイ歩をとるなよって言ってそれでおしまいで良いじゃないというのが一般的な見解だからじゃないか＞二歩ありルールが無い

>>69
Bonanza以外。変なところあったら教えてくれ

http://www.uproda.net/down/uproda154729.txt 激指
http://www.uproda.net/down/uproda154728.txt 激指クラスタ
http://www.uproda.net/down/uproda154731.txt GPS
http://www.uproda.net/down/uproda154730.txt GPSクラスタ
http://www.uproda.net/down/uproda154733.txt YSS
http://www.uproda.net/down/uproda154732.txt YSSクラスタ

>>77
あざす。

将棋所2.1.0　　更新履歴　　2010/10/16
リーグ戦機能を追加。
http://www.geocities.jp/shogidokoro/download.html
>>77
元のファイルのGPSクラスタの評価値って一桁多く表示されているような気もするんだが。

>>76
二歩ありはもう少し奥が深いんですよ。最低でも角側の桂香は拾われてしまうので
やねうらブログでも神吉談としてプロの歩三兵に勝つにはアマ初段は必要と言われている
あと歩の枚数でハンデ度合いが変えられるのもポイント

今週発売の銀星はボナ外したのかな？
ボナで有名な全幅だとか売り文句にしてるが
もうパクり終わったから用済みということかね…

>>81
銀星は寄生虫だからな。

どこ見ても連盟嫌いがソフトを崇めててうんざりするんだが
本当にプロを超えるためにどう進化していけばいいかの議論ってされてないのかね
このままハードの進化だけで果たして大丈夫なのだろうか

だいたいどの開発者も、トップレベルのプロに追いつくには、まだあといくつかブレークスルーが
必要じゃないか、って感じのことを言ってるように思うけど。

>80
それは承知だし、やねうブログ読者なんだけど、二歩ありは実装が面倒だし、
強けりゃ二枚落ちでもさせよって事だろうということ

>>85
それはそうなんですけどね
もともと無かったら諦めるつもりだったんですけど
やねうらお氏が興味持ってるのかなと思って>>73を書いたということで

というか連盟がまた女流と対戦させようとするところをみるとプロがコンピュータから逃げるとしか思えない

floodgate のBonanzaだが、三手の読みしか送信しないのは意図的?
bonasse_1090T_6c は、15手〜20手近く読み筋があるのに、負けている。
まさか三手の読みだけで勝てるとは到底おもえないが・・・

コンピュータ将棋がプロより強くなったとする
そしてさらに、新手もガンガン発見して定跡が変わるくらい進歩する
もしそうなるとしたら、それが将棋の終わりなんだろうか？
終盤近くまで定跡が何通りかに舗装されてコンピュータの指し手をなぞるだけ、みたいな

まぁ、もし仮にそうなったとしても人間には覚えきれない量だろうし楽しむ分には関係なんだろうけど
でもそうなるとプロは厳しいよね。今のままじゃコンピュータ関係なくプロの存亡は怪しいけど

個人的には、引き分けの条件を緩くしたらどうだろうか
お互い最善を尽くせば引き分け、ミスした方が負ける、みたいな
これは将棋が完全解析されたときにも通じると思ってるんだけどどうだろう

桂馬が横に飛べるようになれば(ry

floodgateのGPSと激指はお互いに自分がいいと思って
大局観や読みが衝突している場合が多くて面白い。

フラゲで読みの深さで勝っても意味がないよね、そんなのただの物量だし
本当に大局観などというものがあれば読まずに評価できるはず
なので読みを浅くしてパラメータ学習を強化するのは悪くない作戦

精度100%の大局観が出来上がれば、完全解析したのも同然。
まずは無数の詰んでる局面から先を読まずに１００％正解となるようにし、
そこから１手ずつ遡っての調整が必要だが。

>>90
定跡やプロの棋譜を全く利用しなかったら
現在どこまで強く出来るのかは興味あるな
そんな風にルールを変えたらそういうことになるわけだから

55将棋とかはそんな感じなのかな？
朝倉将棋とかも指せるソフト出てきて欲しいな
一応FM象将棋とかいうののがあるが

>>94
そんなことは簡単にできる。
手持ちのソフトを使って、桂馬と銀の位置を変えて対局するとか試せばいい。

>>93
言葉の遊びはやめたら

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?csa=http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/tools/LATEST//2010/10/19/wdoor%2Bfloodgate-9000-45%2BGekisashi_Xeon-X5365_8c%2BGPSShogi_X5470_8c%2B20101019070008.csa&go_last=on&move_to=108&submit=show/reload
ここで激指は▲７七同金と取って銀を入手すれば後手玉が詰めろになるから勝ちだったが。。
GPSも△８八銀と駒を渡す寄せじゃなくて△７七銀とするのが正解だったような気もする。２０手を超える詰み筋だと
短時間ではお互いに読みに入らないんで終盤でも読みぬけが生じる模様。

木村定跡の存在が、大局観だけでは将棋は勝てないことを既に証明してしまっている
同型のあの時点で、定跡という過去の知識の集積なしに
入城を絶対的な悪手と判断するのは人間だろうがコンピュータだろうが不可能

>>98
だが、将棋の神様なら定跡無しで判断可能だよ。
なら、同じ事を出来る奴が居てもおかしくない。

>>98
木村定跡って、45歩仕掛けてから44同銀まで37手あるよな？

44同銀までくればコンピューターでも先手有利はわかるわけで、結局、37手深さで読めればいいんじゃね？
いまのBonanzaって20手ぐらいか。大会用マシンで大会のときで25手ぐらいかね。まだちょっと37手には足りないね。

あと12手深く読めればいいわけだから、1手ごとの平均分岐数が3だとしたら、
いまのコンピューターが3**12 = 531,441倍の速度にならないと無理だな。

コンピューターが1年で倍速になるなら19年ぐらいか。2年で倍速だとしたら38年。3年で倍速だとしたら57年。
まあ、評価関数の精度があがって、1手ごとの平均分岐数が2ぐらいになるかも知れないしな。

どのみち俺らが死ぬころには、名人でも全然歯が立たないレベルになってそうだな。

とりあえず宗歩の「遠見の名角」を見つけられるかどうかは興味があるな

>>95
ちょっと違う
今のソフトはプロの棋譜を機械学習させた評価関数なんだよね
位置変えて対局してもそれは変わらないわけで

自分同士の対局を繰り返して棋力を上げる手法があるとか言われてた気がするけど
そういうのだけでどこまで強く出来るのかなってこと

よく考えたら木村定跡って変化すごく狭い気がするんだよ。

それも角を持ち合ってるから、激しい将棋だし、即座に悪くなるし、1手ごとの平均分岐って間違いなく2未満だな。
だからこそ木村名人が終局まで研究できたわけだよな。

そう考えると案外木村定跡の優劣をコンピューターが先手必勝だと判定できる日は近いのかも知れん。
近いと言っても15年とか20年ぐらい先の話だが。

>>102
激指は１年前まではプロの棋譜から学習したソフトではなかった。
激指は２年前に清水上アマに勝っています。
プロの棋譜から学習しなくとも僅かに開発が遅れるだけではないでしょうか。

>>104
釣りとかじゃなく、真面目な疑問？

>>66
> 　　○Bonanza　http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/bonanza.txt
アカラのボナンザはver 5.1.0なんだ。　

>>105

いや、>>104は釣りでしょ？じゃなかったらすげえニワカすぎる

>>104
激指に関して言えば
2009年、探索アルゴリズムの工夫、評価関数の手作業チュニーニングで選手権優勝、清水上アマに勝ち。

2009年、選手権惨敗。自動学習された評価関数に勝てない。

2010年、プロ棋士の棋譜30000から自動学習された評価関数に切り替え、優勝。

2009年の秋の時点と2010年選手権までにレーティング約400点強くなり、300点ぐらいは評価関数の自動学習らしい。

なので、わずかに開発が遅れるってことはない。

間違ったｗ
>>2009年、探索アルゴリズムの工夫、評価関数の手作業チュニーニングで選手権優勝、清水上アマに勝ち。
↓
2008年、探索アルゴリズムの工夫、評価関数の手作業チュニーニングで選手権優勝、清水上アマに勝ち。

激指のキモである実現確率探索は羽生の棋譜を元にしているというのは
あんまり有名ではないのかしらん。

>>110
当時からココにいる住人なら、激指は羽生の棋譜を学習してることを知ってるハズなんだが・・・

誤解があるかもしれないので復習しよう

元から激指は、羽生の棋譜を基に学習している。
しかし、序盤の評価関数に関しては手作業入力で膨大な時間がかかっていた。
2009年、手作業から自動学習（ボナメソ）に切り替えたことにより作業時間が短縮、
なおかつレーティングが向上した。

したがって、「去年からプロの棋譜を学習した」わけではない。
たぶん、最近このスレにいる人はこの辺を誤解しやすいんじゃないかな。

激指が羽生の棋譜からとりこんでいるのは実現確率による枝狩りのための情報。
評価関数自体は手作りだった。それを今年からボナメソ使って評価関数も
棋譜から学習するようにしたってことね。

http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/algorithm/abstract.html

元の劇指って、実現確率探索以外にも評価関数を棋譜から学習するってやってたっけ？

あ、被ったw

実現確率探索と言う枝刈りの手法が羽生名人の棋譜を元にしてると言う話と
評価関数そのものが棋譜からの学習結果であると言う話の区別って分かりにくい話なのかな？

>>115
マルチで被りすぎ
病院行け

そこまで言うかい？

>116
そもそも「コンピュータ将棋は過去のデータから一致する手を探し出して単純にサルまねしてるだけ」
という程度の認識しかないオッサンが多すぎる

>>119
んー、でも一回抽象化したものを丸暗記して猿真似してると言えなくも無いと思う。
何しろ、同じ局面ならなるべく棋譜と同じ手を指すように学習させてるもんなあ。

人間の棋譜を参考にする時代が終り、別な方法でソフトが強くなる時代が近いことは確かだと思います。

丸暗記というのは機械的に全く同じものを記憶から呼び出してることに対していうものだな。

＞一回抽象化
これが凄いんじゃないか。
人間でいえば「棋譜並べで感覚を磨いた」って事に相当する訳だが、身に付けた感覚を丸暗記って言うか？

スタートレックの転送装置で地上にいくのと
ハッチから飛び降りるのを同一視するような奴はでていけと
あえていいたい

まあでも最近の流れを見てる限り、かなり新参さんが増えてると思う。
今後もイベントの度大量に増えることが予測されるので、
しばらくしたら初心者専門スレ（質問含む）みたいのを立てた方がいいかもしれんね

うむ

初代スレログ見たら、脱衣将棋の登場、
あっこたんがニュースステーションで東大3に負けるというイベントがあった2000〜2001年
すでにプロに勝ったらどうなるだの人間と車が競争だの原子の数だの
特徴的なとこ出尽くしてるという

このスレもキチガイに占拠されてしまったなあ…

このスレの最初の方の話なら、あの方はもう黙ってくれたみたいだよ。

ハム将棋かわいかったのに、サイトなくなるなら残念だなぁ

ハム将棋１０月末で終了みたいだよ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1287402627/

最近の馬鹿の例としては、プロ棋士の棋譜から学習したのでプロ棋士を超えることはないとの主張があった。
これなんかは全く将棋ソフトを知らないで書き込んでいる典型例。
将棋ソフトを知らないと言うよりも、ゲームの理論も知らないし数学やコンピュータの知識もゼロに近い馬鹿だと結論できる。

>>130
本当その通りだと思う。特に最近酷すぎる。
人間対ソフトをなんかのニュースで見たのかしらんが、このスレにやってきて、
散々出つくされて否定された意見を、新しい論拠のように主張。そしてスレが荒れる。
また新しい奴がやってきて同じような意見を主張、そしてスレが荒れる。
この繰り返し。

まあこれらを知らないできてるやつもいるからなｗｗｗｗ

・鈴木大介に飛車落ちでソフト勝利
・岩根女流に激指勝利
・激指アマ竜王戦ベスト16
・トップアマに激指、棚瀬が勝利

完全解析で勝てるのになぜやらないんだと主張する馬鹿もいるしなｗｗｗ
現段階で完全解析は無理だと言っても聞かねーしｗ

昔は昔で旅人＝弓月みたいなアホもいたけどな

>>132
角落ち勝又さんに激指勝利が抜けてまふね。
NEW
市代様にあから勝利。

負けもまとめとけよ

コンピュータ将棋 対 人間 対戦の記録
ttp://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html

>>137
追加
10秒将棋
場所:毎日竹橋
激指最新版、金子タカシさんに破れる。

トッププロと当たらなければどうということはない

シャア大佐乙！

コンピュータ将棋研究は人工知能研究なのだから
「意味と生命」は必ず読んでおけ。

保木さんとか、人工知能の研究をしようと思ってBonanza作ったわけではないと思うけどな。

激指ｖｓ習甦の横歩取り終盤の変化
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST//2010/10/22/wdoor+floodgate-9000-45+Gekisashi_Xeon-X5365_8c+Shueso+20101022190009.csa

８３手目になんで激指は▲６一飛としないで▲２六歩としたのか分からなかったのでGPSで調べた変化。
△２三桂で後手勝ちっていう読みに激指はなっていたのかなと想像。しかし、、

後手の持駒：桂　歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| 馬 ・ ・ 飛 ・ ・ ・ ・v香|一
| ・ ・ ・v銀 ・v金v玉v銀 ・|二
|v歩 ・v桂v歩v歩 ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・v歩 ・ ・v歩 金v歩v歩|四
| ・ ・ ・v桂 ・ ・ 玉v香 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩v銀 歩 ・ 歩 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・v龍 ・|八
| 香 ・ 銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
後手番
先手の持駒：角　金　桂　香　

△２三桂▲同金△同銀▲２二金の変化を調べると実は先手勝っている模様。GPSは▲同金の変化を
なかなか読んでくれないで後手勝勢の評価のまま。うーん、ボナンザの方がサクサク正確に指すタイプの終盤の攻防
なのかな。

今のコンピュータ将棋に人工知能はまったく関係ない

すげー弱いコンピュータ将棋もどきなら関係あったのかもしれないが
なんて名前だかわすれたな

習甦がすげー弱いとか、おまえ強すぎｗｗｗ

漫遇将棋(まんぐうしょうぎ)だろ。

ニューラルネット程度ならせいぜい制御理論の範疇ですむのだから
人工知能などと大上段にかまえる必要はないわな

まんぐうはどういう仕組みかわからんけど
おそらくあっちのほうが人工知能的アプローチとしては正道だったんじゃないかね
弱かったのは無駄だらけだったんだろうが、夢があるのはみとめる

将棋をやっている時点で、手段の如何にかかわらず人工知能だろ

まんぐうは棒玉戦法とか三枚目の角とか、夢だらけだったからな

>>148
こういう人に何を言っても無駄。人工知能の定義問題はスレチ

昨日発売の銀星9パケについてるシールがいろいろとどうなのこれ的な
ttp://wiki.optus.nu/shogi/mod/img/38278.jpg

※一応念の為、ボナは今回入っていません

銀星9の思考ルーチンが気になる。
KCCは昨年、決勝前にパラメータいじらなかったら優勝してたかもしれない力があったからな..
その最新のKCCの思考ルーチンをちゃんとつんでるのかどうか。

>>151
銀星は参加してない上に清水女流はトッププロ棋士ではないしな

あから２０１１にKCCが追加召集されたら完全に悪役だろ。。

とりあえずあから-清水戦解析だけさせてみた
中盤以降けっこうな不一致率のような気もする
といっても解析時思考時間は1手平均15〜20秒(@i7 920)くらいで調整不可っぽい
ttp://wiki.optus.nu/shogi/mod/img/38279.gif

銀星とボナや激指の棋譜見たいな〜

銀星シリーズ今まで３本買いましたが、バグがひどすぎた感じがします。
（思考時間の調整ができなかったり、検討モードが固まりやすかったり・・・）
今回のは順調に動きますか？

銀星９買ったけど
ボナ、GPS、激指にいずれも負け越してる。去年の大会みたいな凄さは無いです。
評価関数がおかしいのか中盤は急上昇したり急降下したり。

あと、検討はほとんど使い物になりません。

それから棋風は受け棋風ですね。

棋譜貼りたいけど、PC規制で書き込めず。

>>157 評価関数の乱れは、コンピュータのスペックに影響されるような気もするが、参考までに教えてくれないか

CPU i7 980x 6(12)core
メモリ 24G
windows7 64bit
まずパッケージにCPU使用率100%の画像があるが、50%位しか使わないし
振り飛車が特に弱くて
GPS、激指、ボナ合計15局中全敗。

ちなみに持ち時間は60秒
(よく考えるときで30秒位しか考えないが)

居飛車は４回に一回くらい勝つ事がある。

とりあえずSSJにアップデートの要望入れといた。前大会のKCCの対局した棋譜を思考させても別の手の悪手を選ぶしな。

検討はすぐに打ち切って読まなくなるし、定跡の手は真っ白になって何も表示されない。

>>151
この商法ワロタｗｗｗｗ
祝じゃねえよｗｗｗｗ

つーか銀星って６以降強くなってる気がしねえんだけど

8のようなストーリーもないしボナも未使用
減った部分は多いが増えたのはレベル101モードと詰め将棋100問程度
金沢と同じような末路を辿ってる気がする

VectorPCShopで\3990でDL販売してるから
そんくらいの価値と考えれば妥当かもしれんけど

KCC（銀星）って去年の大会では激指より順位が上だったんだよな。
だから少なくとも激指９とは互角くらいではないとおかしいんだが・・・

>>154
ってか、「祖国が作ったハイテクコンピュータが日本のプロ棋士を玉砕！」とか書かれそう

銀星５買った時に、弱すぎるので、銀星３と戦わせたら９割以上負け越してたからな〜
それ以来、シルバースターの製品は全く信用していない。

銀星囲碁とはえらい違いだな..

銀星叩かれて可哀相に
金沢将棋の真似でレベル100とか･･･違ったレベル101だった
せめてボナFeliz2.0とかが入っていればこんな事に･･･

>>159
HyperThreadingを使ってないか？
将棋では使ってはいけないよ

羽生に勝てるという触れ込みで、
人間の脳を再現した京大のマングース将棋というのが
あったけど、どうなったんだろう。

今は、クラスタコンピューティング+合議という
ハード面での力技を試みているがそれだけでプロに勝てるのだろうか。

モンテカルロ将棋というのもあったね

>>169
マングースは最高に面白い将棋をしてくれましたが、一勝もできずに敗退しました

モンテカルロ将棋は研究レベルでは実験をいろいろしているみたいだけど実用化される話は
まだまだみたいです。

>>168
そういえば将棋ではHT切らなきゃダメでしたか？
昔やねうブログでそれらしき記事があったような気がするのですが
HTは効果が無いっていうだけだった気が…。

>>172
よくしらないが、営業妨害ｗとか言われる前にやり直した方がいいんじゃない＾＾

衝撃のデビューだったな

先手：漫遇将棋
後手：あうあう将棋

▲７八銀 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７九金 △３四歩
▲４八玉 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲９八香 △８七歩
▲９九角 △４四角 ▲２五歩 △３三桂 ▲８八歩 △同　歩成
▲同　金 △８五飛 ▲１六歩 △８六歩 ▲３六歩 △３五歩
▲同　歩 △同　飛 ▲７六歩 △４五桂 ▲２四歩 △３七桂成
▲同　桂 △３六歩 ▲３八金 △３七歩成 ▲同　金 △８七桂
▲５六桂 △３七飛成 ▲同　玉 △５五角 ▲４六歩 △９九桂成
▲７七銀 △８九成桂 ▲２三歩成 △８八成桂 ▲同　銀 △４五桂
▲２七玉 △３七金 ▲１八玉 △２八金 ▲同　玉 △５八飛
▲２七玉 △５七飛成 ▲３六玉 △３七龍 ▲４五玉 △５四金
まで60手で先手の反則負け

>>174
そんな棋譜を手元にわざわざ持っているとはお主かなりのマニアですのう。
漫遇の先生はどうやら京大の変人っぽい教授みたいだね。もう出ないのかな。

>172
Pen4の頃のHTTは逆効果だから切った方が確実に良い
制御技術が向上したので、最近のPCだとどうなるかは実験してみないと解らない
（絶対駄目とは言えない）が、特に良くなる理由がない。

通常の使用範囲では４コアもあると並列にフル稼働するシチュエーションが想像つかないので、
HTTをONにするメリットが考えられない。切っておいて損は無いとかそんなレベル

>172
理由
(1) そもそもHT自体には20〜30%程度の速度向上メリットしかない
　　（同一コア内の（遊んでいる演算器／スレッド）を効率利用するだけの技術のため）
(2) COM将棋プログラムによくあるようにL1やL2キャッシュ容量を1本のスレッドで使い切る設計のプログラムで
　　HTすると、四六時中キャッシュのinvalidateとfillが発生し倒して却って速度低下を招き得る
　　（キャッシュ自身は同一コア上のHT間で共用のため）

(1)は消極的忌避理由、(2)は物理コアがn個として、
HT無しスレッドn本よりHTありスレッド2n本の方がかえって遅くなり得るという積極的忌避理由

HT専用にキャッシュの使い方を設計し直せば(2)は回避できる（かもしれない）が（例えばRead onlyの表は2スレッドで共用する等）、
それで得られるメリットが良くて高々20〜30%の速度向上なので多分全員やる気が出ない

Processor Affinityか何かの設定でプログラム側でHTとそれ以外を確実により分けられれば良いんだが簡単な方法は知らん
誰かﾎﾞｽｹﾃ、

いろいろあるけど、要するにHTはコア数を多く見せて
消費者をだますための営業的なもの。
真にうけるバカが時々現れて面倒だが。

探したらあった
http://kait-field.mobile.spaces.live.com/cmt.aspx?h=cns!B90E9B4A3C4DFD66!1098&fp=%2Fentry.aspx
誰しもプロセッサ番号上での物理コア／論理コア（HT）の識別で悩むっぽい

あとHTの原理からして、同一処理内容のスレッドをHTで走らせたら全く処理能力向上メリットが出ないことは
気づいて然るべきだった、

あとRead Onlyの表のスレッド間共用は、普通に作ればそうなるからHT向け最適化とは言えなかったorz

速度がスレッド数に"完全"に比例するならHTはそれなりに意味がある。
ただ、TBともからむから面倒になる。
「将棋ではHTは使ってはいけない」ということで
現在はBIOSでHTをオフにするよりスレッド数＝実コア数とすればいい。

>>178
実際確かめてみたらいいよ。うちのi7-740QMマシンだと
CPU0 と CPU1が同じ物理CPUだった。
1スレッド動作のBonanzaを２個立ち上げそれぞれ CPU0とCPU1
CPU0とCPU2にわりふったところ CPU0/1にわりふって同時に動かすと
NPSが半減。周波数はTB 1coreのもの
CPU0/2の場合はNPSはTBの低下分の劣化でTBは2core使用時の周波数だった。

>>181
レス番間違えた
181は179へのレスです。

先手：銀星四段
後手：Bonanza 0.0
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲２六歩 △４二銀 ▲４八銀 △３二金 ▲７八金 △６四歩
▲５六歩 △６三銀 ▲６九玉 △５四歩 ▲２五歩 △３三銀
▲３六歩 △３一角 ▲３七銀 △５二金 ▲６六歩 △５三角
▲４六銀 △４四歩 ▲３五歩 △４三金右 ▲３四歩 △同 銀
▲３五歩 △４五銀 ▲同 銀 △同 歩 ▲７九角 △４四銀
▲４六歩 △同 歩 ▲同 角 △３五銀 ▲５七角 △４六歩
▲５八金 △３六歩 ▲７九玉 △３四金 ▲３八飛 △４二飛
▲４八歩 △４一玉 ▲８八玉 △３一玉 ▲１六歩 △９四歩
▲１七桂 △２二玉 ▲７九角 △９三桂 ▲３九飛 △８五桂
▲６八銀 △６五歩 ▲８六歩 △同 角 ▲７五銀 △同 角
▲同 歩 △６六歩 ▲８三角 △６四銀 ▲６一角成 △３三金上
▲７四歩 △同 歩 ▲５一馬 △４五飛 ▲８四馬 △８六歩
▲８七歩 △７六銀 ▲８六歩 △７五銀 ▲８五馬 △同 銀
▲同 歩 △８六歩 ▲７七銀打 △７六角 ▲５七金 △６五飛
▲５九桂 △３七歩成 ▲同 飛 △４九角成 ▲３九歩 △３六歩
▲中断

携帯からなので上手く貼れてるか分からないですが、ボナの圧勝。

>>183
明らかにおかしいね。

銀星のほう、メモリが足りてないのか、バグなのかは知らないが。

メモリは24G積んでるので足りてるだろう。
あとHTはオフにした方が良いらしいのでオフにした棋譜が>>183

勿論ボナも銀星もponder入れてないよ。

CPUも多くて40%位しか使わないし、一度自分で対局して
「相手の時間を利用する」に
チェックをいれたんですが
CPU使用率が2%位で、ノータイムで返してくることもないので全く先を読んでいない気がする。

後、悪手は二度と指さない学習機能があるみたいで
何度繰り返しても指し手が変わらないのでその学習機能すら機能していませんね。

所感は攻めずに受けすぎて、悪くなる感じですね。攻め合いは寄せが遅いので必ずと言っていいほど負けてます。

ただ歩で叩くのが上手いみたいで、ボナや激指の評価値がかなり落ちることがあるｗ

>>87
いっそ米長自ら打って撃沈すればそれはそれでネタになるのだがw

市代は完全に捨て駒として使われた形だったな

>>176
どこでそんなニワカ知識仕入れたんだ。
ONだと遅くなるのはWindows2000とかであって、
HTTに正式対応しているXP以降はオンの方がメリットが大きい
(というかわざわざHALをシングルコア用に入れ替えるなんてバカな真似は普通しない)

もしかしてアムド君？

>>178
おまえ図解雑学の量子コンピュータ読んだだけの知識で知ったかしてたバカだろう

なになに図解雑学の量子コンピュータに何が書いてあるのwktk

>>187
もしかしなくてもアム厨じゃね？
馬鹿は相手にすんなって。

>>185
> メモリは24G積んでるので足りてるだろう。

足りてる足りていないではなく、使われていないんじゃねーかって話。
それは設定上の問題か、銀星のバグなんかは知らんが。

てか、24GBってx64環境だよな。銀星、x64対応してないというオチなんじゃね？
HT onだろうがoffだろうがそんな極端に強さが変わることはありえない。
発売元にx64対応してんのかって聞いてみなよ。

>>187
> どこでそんなニワカ知識仕入れたんだ。

ニワカ知識はお前だろ。HT onにしてもメモリ帯域は増えないから、8スレッドで同時に思考させてもメモリアクセスがボトルネックになって
1コア当たりの探索速度は7割ぐらいになってしまうことがある。コンピュータ将棋は並列化してもその平方根ぐらいの効果しかないから、
4スレッド→8スレッドで、1.4倍程度の効果があるが、探索速度が7割だと1.4×70% = 0.98 で1より小さくなる。すなわち、HTなし4スレッドで
思考させるより弱くなる。将棋ソフトによってはそこまでメモリアクセスを頻繁にしてなかったり、PCのアーキテクチャによってはメモリバスが
改善されていたりするのでHT onにしたほうがいい場合もあるが。

どのみち、HT onであろうがoffであろうが、Rで言うと30程度の差でしか無い。ID:EdU0w7CAの環境で銀星が弱すぎるのはまったく別の原因だろ。

銀星がバグって弱くなろうと僕には関係ないお

>>185
素晴らしいＰＣを持っていらっしゃるようなので検討して欲しいのですが、
激指定跡道場２を無制限で指させた場合、長くて一手何分くらい考えます？
また、六段+で棋譜解析させた場合、一局大体どれくらいで終わりますか？

一番ありそうなのは先読みの切り忘れじゃないかな

>>193
かなり長い場合は2分位考えるかな。
先読み入れて、こっちが一分くらい考えて
読みが的中する場合はノータイム位で返してきます。

棋譜解析は棋譜によりけり。
今手元にPCないんで詳細に確認出来ませんが、棋譜解析は六段＋が最高じゃなかった気がする。
最高設定でなら101手までの棋譜で23手まで定跡の場合は長くて30分を超えるか否か位かな。

>>194
前述したとおり、それはないしCPUの使用率を見ながら指してたんで切り忘れなら気付きます。


銀星将棋を前大会のパラメーターをいじる前のKCCの棋譜で解析させると
結構一致するんですが細かいところで変わるようです。
また、銀星9とボナを対局させた棋譜を解析させると全く同じ手を示しますね。
なので、先読みとか関係なく周りが強くなりすぎて追いついて無い感じかと。

結論＝銀星は弱い

>>184
別におかしくないｗいつも通りの銀星だｗｗｗｗ

銀星tueeeeeeeeeeeの棋譜はないの？

　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　 　　　,;i|||||||||||||||||||||||||||||||ii;､　　　　　　　　　＿／
　　　　　／||||||||||||||||||||||||||||||||||||||ii;､　　　　　 　　＼
　　／￣￣＼||||||||||||||||||||||||||||||||||||ii;ﾞヽ,　　　　　　／
'"￣ヽ　　　　　ヽ!!||||||||||||||||　　||||||||||!!"ﾍ　　　　 ＜　　ロマンティックageるよ
ヽ　　　　　　　　　 ﾞ!!!||||||||||||　　|||||||!!　　 iヽ──　/
|||ｌ　　　　　　　　　 　　ﾞﾞヽ､ｌｌ,,‐''''""　　　　 | ヽ|||||||||ロマンティックageるよ
|||ｌ　　　　　＿＿＿＿　　　ﾞｌ　　　＿＿　　　＼|||||||||
||!'　　　 ／ヽ､　　　　 oﾞ＞┴＜"o　　 /＼　　 |'"￣| ホントの勇気　見せてくれたら
＼　　／　　|ミﾐヽ──‐'"ﾉ≡- ﾞ'──''彡| |､　|　　 |
　 ￣|　　　　|ミミミ／"￣ ､,,／|ｌ￣"'''ヽ彡|| |､/　　 /　ロマンティックageるよ
　ヽ､ｌ|　　　　|ミミミ|　 |､────ﾌヽ |彡ｌ| |/　　／＿
　 ＼/|ｌ　　　 |ミミミ|　＼_/￣￣ﾌ_/　 |彡|ｌ/　　　￣／ ロマンティックageるよ
　　＼　ﾉ　　 ｌ|ミミミ|　　＼二二､_/　 |彡|　　　　　　ﾌ
　　　￣＼　　ｌ|ミミミ|　　　￣￣￣　　|ﾒ/　　　　　　 ＼トキメク胸に　キラキラ光った
　　　　|　＼　ヽ＼ミヽ　　　￣￣"'　　|/　　　　　　　　/
　　　 /　　＼ヽ､ヽﾞ''''ヽ､＿＿＿＿_／/　　　　　　　／＿夢をageるよ
　　／　　ヽ　ﾞヽ─､──────'/|　　　　　　　　￣／
. ／　　　　　　　ﾞ＼　＼　　　　 /　/ ＼＿＿
　　　───'''"￣￣￣ﾞﾞヽ､__,,/,-'''"￣　　　ﾞ''─

>>151
すげえなコレｗ

>>151
…ここの気違い染みたソフト信者ってこれの販売員だったの。。。

銀星９まじつええ！！
っていう棋譜を貼りたいからボナンザとひたすら対局させてるが勝たない…。
中盤で巧みに受けて、ボナンザの評価値が＋400から0位になってよく負けそうになるけど、それから攻めないので形勢逆転が多すぎる…。

評価値がぶれ過ぎて使い物にならない。読みを切るのが早すぎるし、他のソフトにも全く勝たないということを
先日メールで送りまして、スルーされると思ったんだが、昨日SSJからサポートのメールが来てた。

弊社で調査致します。
らしいので、銀星9ユーザーはアップデート待ちだ！！
期待はできないがｗ

ついでにアップデートが来て強くなったら、検討画面がおかしいのと、先読みと学習機能が動かない事を後で送るかな。
先に強くなってほしいからなｗ

銀星９ユーザーなんて存在するの？ｗｗｗ

>>151
確かに…
あからの廉価版売れと言いたくなるな。。

銀星は強いです。最強を名乗るだけのことはあります。
私が銀星で他のソフトと対局させたところ、８割の勝率がありました。

※他のソフトとは、ハム将棋、きのあ、うさぴょん、のことです。

PC版は知らないけど、携帯銀星って期待したけど金沢より弱いよ。

>>207
携帯版の銀星は相当弱い。携帯アプリで非通信タイプは金沢が最強。

おらおら、お前らの為に銀星tueeeの棋譜貼ってやるよ

先手: 激指５ / 後手: 銀星９
手合割：平手

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲２五歩△３三角▲４八銀△４二飛
▲５八金右△７二銀▲３六歩△６二玉▲３七銀△７四歩▲２六銀△４五歩
▲３三角成△同　桂▲３七銀△４四角▲６六角△同　角▲同　歩△２二銀
▲２四歩△３二金▲３五歩△同　歩▲８二角△９五角▲６八銀△７三角▲同角成
△同　銀▲２三歩成△同　銀▲３四歩△同　銀▲２一飛成△２二角▲４四角
△４六歩▲同　歩△４一歩▲２四歩△４四飛▲３二龍△４二飛▲２三歩成
△３二飛▲同　と△３九飛▲４九金△２九飛不成▲２二と△３六歩▲３二飛
△７一玉▲５六角△４九飛成▲同　玉△２七角▲３八角△同角成▲同　玉
△３七歩成▲同　玉△３六歩▲同　玉△３五桂▲６二角△同　銀
-------------------------
generated by 激指５

北朝鮮に魂を売ったソフトに興味はありません。

銀星の検討モードが固まるのは、以前苦情を送ったけど、全然対処なしだったぞ

タイトル戦などで検討モードを活用していると、たまにこの手は検討しなくてもいいのになっていう手が
候補手の中に含まれるときがあるので、もしも候補手一覧みたいな表の中から「検討を中止する手を
選ぶ」っていうことが可能になればより便利になるんじゃないかと思いました。
もし簡単に出来るのであればいろいろなソフトで導入していただけると有難いです。

銀星tueee

先手：銀星将棋八
後手：Bonanza2.1

▲７六歩 ▽３四歩 ▲２六歩 ▽４四歩 ▲４八銀 ▽４二飛
▲６八玉 ▽３二銀 ▲７八玉 ▽７二銀 ▲５六歩 ▽６二玉
▲５八金右 ▽７一玉 ▲９六歩 ▽９四歩 ▲６八銀 ▽５二金左
▲３六歩 ▽８二玉 ▲５七銀左 ▽３三角 ▲２五歩 ▽４五歩
▲３三角成 ▽同　銀 ▲６六歩 ▽６四歩 ▲５五角 ▽５四角
▲６四角 ▽７六角 ▲３七角 ▽１四歩 ▲６八銀 ▽３五歩
▲同　歩 ▽３六歩 ▲６四角 ▽４四飛 ▲８六角 ▽８四飛
▲７七銀 ▽８六飛 ▲同　銀 ▽６四角 ▲１八飛 ▽８六角
▲同　歩 ▽２七銀 ▲７四歩 ▽１八銀成 ▲同　香 ▽４九飛
▲５九飛 ▽同飛成 ▲同金引 ▽６七飛 ▲７七銀 ▽６九飛成
▲同　玉 ▽８七角成 ▲５八玉 ▽７四歩 ▲３四歩 ▽４四銀
▲２二角 ▽７八馬 ▲４四角成 ▽８九馬 ▲５五馬 ▽７三桂
▲６九飛 ▽７九金 ▲６七飛 ▽同　馬 ▲同　玉 ▽７五桂
▲５八玉 ▽６七歩 ▲４九玉 ▽７八金 ▲６四銀 ▽７七金
▲２八角 ▽６二銀 ▲４一飛 ▽５一金引 ▲７三銀成 ▽同銀左
▲８五桂 ▽４六銀 ▲同　歩 ▽４一金 ▲４五歩 ▽６三飛
▲６四銀 ▽同　銀 ▲同　馬 ▽同　飛 ▲同　角 ▽７一玉
▲７三歩 ▽６三銀 ▲７二銀 ▽同　銀 ▲同歩成 ▽同　金
▲９一角成 ▽６一玉 ▲７三桂成 ▽５二玉 ▲７二成桂 ▽５一銀
▲４三銀 ▽同　玉 ▲３三飛 ▽同　桂 ▲同歩成 ▽同　玉
▲５五馬 ▽４四歩 ▲同　馬 ▽４二玉 ▲５四桂 ▽同　歩
▲４三香 ▽３一玉 ▲２二金
まで129手で先手の勝ち

ボナ古いｗｗｗｗ

▽１四歩〜▽３五歩の構想がイミフ。

最近の銀星なら古いソフトには勝てるんだなｗ

KCCの大会での順位を考えれば、もっと勝ってもよさそうなもんだけどな。

なんかバグってんのか？

昔から大会でいい成績をとっても製品版は激弱いのが銀星。

>>218
同意

日本で売る一作目にオリジナルなウィルスがなぜか入っていた北朝鮮製のソフトなど買う気がせん

清水さん失冠だそうだね

ソフトに負けておいて、タイトルは保持できないよな。
八百長はないとしても、モチベーションというか、将棋の神様に選ばれない。

>>212
これが可能なら余詰めの検討も出来そうだから
作るのは難しそう。

渡辺や橋本ですらソフトに負けそうになったし気にすることもないと思うんだけどな

よし、次は里見女流三冠にあからと対局してもらおう……ってムゴイなｗ

初NHK杯ぐらいであんなに舞い上がってしまう里見さんは
この手のイベントには向かない

新4段クラスはあるだろうソフトと1級以下の女流とを対戦させる事がそもそも無謀
むしろ序中盤の清水の意外な善戦に驚いたわ

もう竜王名人超えてるのに四段とかB級とかいうやつまだいる。

移転先のハム将棋
ちょっとだけ強くなっててﾜﾛﾀｗ

>>もう竜王名人超えてるのに

倒してから言え。断言するとこが厨臭えｗ

>>227
里見は二段ぐらいありそうだし女流リベンジなら最適だとおもう。

倒す機会がないのは連盟米長の責任です。もしやれば一発勝負なら
ソフトが負けることもありますが番勝負ならソフトが勝つでしょう。
いい時期を逃したのでいつ超えたのかが分からないのが残念ですね。
2008年はトップアマ(中堅プロレベル)に3勝1敗なので、越えたのは
GPSが初優勝し、ボナンザ4が公開された2009年でしょうね。
2010年は激指が強くなりすぎたのでもう手が付けられない状態です。

もし四段レベルなら羽生ならほぼ勝てるのですぐに一番やって
トッププロのほうが強いことを見せればいいわけです。
しかし渡辺にそれをさせることができたギリギリが2007年だったのです。

>>230
米長とか谷川とか先崎とかその他大勢のプロ棋士も
COMを倒してないのにプロがCOMより強いと吹聴してるでしょ。

一番厨臭くて卑怯なのは将棋連盟。

以前、旅人と名乗っていた者です。

ソフトはクラスタとか合議など
ハードウェア面での進歩に賭けているようですが・・・
清水戦を見た限りですと、清水が勝ってもおかしくない内容でした。

羽生が「トッププロと戦うには後１回か２回のブレイクスルーが必要」
渡辺「相変わらず奨励会三段クラス」
故升田「プロの四、五段ぐらいまではいくんじゃないか。」

しかし持ち時間の長い将棋になると、清水にも苦戦するので
名人になるのは、今のままでは難しいと思います。
仮に1000台並列させたとしても、厳しいでしょう。

奨励会三段ってことはすべての女流を越えているな

数年前のボナンザ　VS　渡辺を見る限り、BONANZAが勝ってもおかしくない内容だったね。

あれは渡辺の掌の上のエテ公

清水って完全にソフトに踊らされて、見世物にされたなぁ

アマ段位者はこの板で女流タイトル戦を見て馬鹿にしているのに
実際に女流と対局するとぼろ負けする
昨日ハーレーさんと対局していた石橋女流でも
一日におっさんプロを二人倒したこともあったしな
傍で見ているのといざ対局するのは全然違うのは
プロなら理解していて当然だと思うのだが不思議なものだ

もうプロはソフトに勝てない癖に、将棋強いだけで無条件に尊敬してもらおう
なんて困ったものだねぇ

それでも>>240よりは尊敬できるな〜

>>234
>清水戦を見た限りですと、清水が勝ってもおかしくない内容でした。

どこが？
ってか羽生将棋とトントンのあなたが言っても説得力ないですよ（笑）

ゴミプロ：ソフトには勝てるけど対戦しません　（笑）

勝ってもおかしくはないけど、
なんか市代御大、将棋が若くなった。

>>234
>ソフトはクラスタとか合議など
>ハードウェア面での進歩に賭けているようですが・・・
旅人は相変わらず基本的な情報も集めずに論じてるんだなぁ
TV報道レベルの知識じゃねぇか

これだけパソコンの能力が上がったらＰＣ１台で十分勝てるだろ

合議制ってハードウェアなんだっけ？

もう次やる時はプロが待った３回まで使っておｋ

>>247
合議制は多数のCPUを有効に使う為のアルゴリズムですので、
そういう意味で言ったんだと思いますよ。

うむ。もちろんソフトウェアという意味なわけね。

ハードウェア資産を大量に消費することを前提としたソフト開発ということだね

やっぱし清水じゃサンプルにもならん。
どうせ連盟からは出せたとしても半年に一回ぐらいのペースでしか出さんし遅すぎ。
それなら元奨3段クラスを10人ぐらい集めて月一ペースで、あからやGPS、激指など
上位ソフト総当たり戦や、番勝負、トーナメント組んでいったほうがよっぽどええよ。
とにかくサンプル数が少なすぎ、一年で100局ぐらい対局組んでくれればソフトの力が
実証されていくはずだしね。

ソフトの強さは中盤からの巻き返しにあるのに
その強さを見せる機会が全く無いまま勝っちゃったからなぁ。
清水じゃレベルが違いすぎてソフトの力を測ることすらできない。

開発者達は棋士を敬っているから救われるね。
ここに開発者は居ない。

能力に対する敬意と人格に対する敬意は別物とあえて言っておこう
また敬意と盲目的な憧れも別物

棋士は開発者を全然敬っていないね。

今回の結果でも”一時、清水が有利だったけど、時間の配分を間違えた負けた”とか”３一馬と指せば勝てた”とか嘘の
解説を吹聴するし、清水なんて物差しにならないのは明らかなのに”次回は清水のリベンジがフェア”とか荒唐無稽な事を言うし
勝者に対する尊敬がまるでない。

ここのソフト盲信者のいつもながらこの手の煽りはなんだろう？
ソフトは強くなったけどソフトの欠点は率直に気づいて良くしていく。それが発展のためだろう。
>>232
これ逆だろ。ソフトが一発入れる可能性があってそれがコワイ。

>>257

プロ棋士の集団である将棋連盟の代表が負けたんだから、堂々と　ソフト＞プロ　と断定されて当然ですよ。
そう言われたくないなら、将棋連盟の側からソフトに対局をお願いして、勝つ必要があります。
もう「プロはソフトより強いけど、対戦はしない」なんて戯言は通用しません。

おれ、激指に負けたことないんだけど。

>>259
低スペ乙ｗ

羽生「トッププロと戦うには後１回か２回のブレイクスルーが必要」
渡辺「相変わらず奨励会三段クラス」
これらは明らかに米長の指示でソフトは強くないという印象を撒くためのもの。
そもそも奨励会三段というのはプロの立場上言える最大の棋力ということでしかない。
渡辺対ボナンザはボナンザが一時優勢で渡辺の逆転勝ちだった（藤井九段）し、
何番かやればトッププロでも必ず負ける（片上六段）というのがプロの本音。
そのBonanza3.0が現在のボナや激指にほとんど勝てないのはどういうことか。
（ハードを「あから」にすればまたさらに強い）
竜王名人はとっくに超えているということだ。

ダメだ。
妄想を断言する人が住み着いてからスレが無意味地帯になった。
この常駐は常人には真似できん。

羽生がソフトに負けるわけがない。

ソフトのバージョンを固定して人間と戦い続ければいずれは攻略方法を見いだされる危険性がある
今のソフトが強いということは認めるにしても、この問題が十分に解消されているとは言えない
より強い相手の不在が証明されたわけではないし、プログラマによる改良を禁じた場合、
限られたオンライン学習機能では学び得ない新手とか、学べても人間がより速く次の新手を思いつくとかいった危険性が残るハズ
そんな状態で迎えるXデイは真のXデイではない

今のコンピュータ将棋 v.s. 人間の構図は、より正確にはアドバンスト将棋 v.s. 将棋にすぎない

誰かiphoneの将棋の秒読みのアプリを作ってくれないかなぁ

>>265
意味がいまいち良く分からんが、"iPhone・iPad・MacOSXで将棋するスレ"の方に書いてみては？
誰か、開発してる人が要望に応えてくれるかも。

ボナンザに稲庭システム使ったら、ボナンザが後半で暴走して完勝できたよｗ
３７３手掛かったけど。

先手：稲庭システム（人間）
後手：ボナンザ

▲７八金 △３四歩 ▲６八銀 △８四歩 ▲７九角 △８五歩　　▲８八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８四飛
▲６九玉 △４二玉 ▲７八玉 △６二銀 ▲４八飛 △６四歩　　▲３八金 △６三銀 ▲４九飛 △３二銀 ▲２八銀 △７四歩
▲５九飛 △７三桂 ▲４九飛 △３一玉 ▲４八飛 △５二金右　▲４九飛 △９四歩 ▲４八飛 △７五歩 ▲４九飛 △９五歩
▲４八飛 △５四銀 ▲４九飛 △６五銀 ▲４八飛 △３三角　　▲４九飛 △４四歩 ▲４八飛 △２二玉 ▲４九飛 △４三金
▲４八飛 △５四銀 ▲４九飛 △６五歩 ▲４八飛 △２四歩　　▲４九飛 △２三銀 ▲５九飛 △３二金 ▲４九飛 △６三銀
▲４八飛 △８二飛 ▲４九飛 △５四歩 ▲５九飛 △４二角　　▲４九飛 △７四銀 ▲４八飛 △１四歩 ▲４九飛 △１五歩
▲５九飛 △６三銀 ▲４九飛 △３三角 ▲４八飛 △５五歩　　▲４九飛 △８四飛 ▲４八飛 △６四銀 ▲４九飛 △８一飛
▲４八飛 △８五歩 ▲４九飛 △８二飛 ▲４八飛 △４二角　　▲４九飛 △７二飛 ▲４八飛 △３三桂 ▲４九飛 △５二飛
▲４八飛 △７二飛 ▲４九飛 △５二飛 ▲５九飛 △５一飛　　▲５八飛 △５四飛 ▲５九飛 △４五歩 ▲４九飛 △５三角
▲５九飛 △４二角 ▲４九飛 △４四金 ▲５九飛 △５三銀　　▲４九飛 △８四飛 ▲４八飛 △５四銀 ▲４九飛 △６三銀
▲４八飛 △５三角 ▲４九飛 △７四飛 ▲５九飛 △５四飛　　▲５八飛 △４二角 ▲５九飛 △４三金引 ▲５八飛 △２五歩
▲５九飛 △５三角 ▲５八飛 △３五歩 ▲５九飛 △６二角　　▲５八飛 △５三角 ▲５九飛 △３四銀 ▲５八飛 △４四角
▲５九飛 △５二飛 ▲５八飛 △５四飛 ▲５九飛 △５三角　　▲５八飛 △６四角 ▲５九飛 △４二角 ▲５八飛 △２三銀

▲５九飛 △３四銀 ▲５八飛 △２三銀 ▲５九飛 △３一角　　▲５八飛 △６四角 ▲５九飛 △５一飛 ▲５八飛 △３四金
▲５九飛 △５二飛 ▲５八飛 △５四飛 ▲５九飛 △２四金　　▲５八飛 △５二銀 ▲５九飛 △４三銀 ▲５八飛 △４二角
▲５九飛 △３四銀左 ▲５八飛 △２三銀 ▲５九飛 △３四銀右　▲５八飛 △４三金 ▲５九飛 △３二銀 ▲５八飛 △２三銀上
▲５九飛 △５三角 ▲５八飛 △７一角 ▲５九飛 △８二角　　▲５八飛 △７一角 ▲５九飛 △５三角 ▲５八飛 △３二銀
▲５九飛 △２三銀引 ▲５八飛 △３四金寄 ▲５九飛 △２四金　▲５八飛 △４二角 ▲５九飛 △９三香 ▲５八飛 △３四金寄
▲５九飛 △４四金寄 ▲５八飛 △３四金寄 ▲５九飛 △２四金　▲５八飛 △３四銀 ▲５九飛 △３一角 ▲５八飛 △５三角
▲４八飛 △７四飛 ▲４九飛 △４四飛 ▲４八飛 △２三金　▲４九飛 △７一角 ▲４八飛 △５三角 ▲４九飛 △９四香
▲４八飛 △４二角 ▲４九飛 △５一角 ▲４八飛 △２四金　▲４九飛 △２三銀上 ▲４八飛 △６二角 ▲４九飛 △５三角
▲４八飛 △６二角 ▲４九飛 △５三角 ▲４八飛 △７一角　▲４九飛 △８二角 ▲５九飛 △５四飛 ▲４九飛 △４四飛
▲５九飛 △５四飛 ▲４九飛 △７一角 ▲５九飛 △５三角　▲４九飛 △８四飛 ▲５九飛 △５四飛 ▲４九飛 △８四飛
▲４八飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８四飛　▲４九飛 △４四飛 ▲５九飛 △５四飛 ▲４九飛 △４四飛
▲５九飛 △５四飛 ▲４九飛 △７四飛 ▲５九飛 △７六歩　▲同　歩 △９六歩 ▲同　歩 △９八歩 ▲同　香 △７六飛
▲７七歩 △７四飛 ▲４九飛 △８四飛 ▲５九飛 △４六歩　▲同　歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △４六飛

ま、羽生がソフトに負けるか、勝てるかなんて言うのはやってみないと分らないわな。

ただし、ひとつ確かな事実は、逃げているのは羽生（将棋連盟）の方だってこと。

▲４七歩 △４四飛 ▲４九飛 △８四飛 ▲４八飛 △８六歩　▲同　歩 △８五歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △９六香
▲９七歩 △同香不成 ▲同　金 △８四飛 ▲４九飛 △４八歩　▲同　金 △８五桂 ▲９六金 △９五歩 ▲同　金 △８二飛
▲９六金 △９七歩 ▲同　桂 △同桂成 ▲同　金 △１六歩　▲同　歩 △８四飛 ▲９六金 △７五桂 ▲８六香 △７四飛
▲８五金 △７一飛 ▲７六歩 △６六歩 ▲同　歩 △６一飛　▲７七銀 △８七桂不成▲同　玉 △６五歩 ▲同　歩 △５四金
▲６九飛 △６五金 ▲６六歩 △６四金 ▲８八角 △４三銀　▲８四歩 △３二玉 ▲８三歩成 △３四金 ▲８四歩 △５六歩
▲同　歩
まで373手で先手の勝ち

>>ID:jxk6qhrJ
嬉しかったんだねｗぷぷっｗ

>270
俺はソフト厨だが、「逃げてるのは米長（将棋連盟）の方」と言ってくれ。

>>249
>>250
>>251
ありがとう！
わかりやすかった。

加来対阿部の新人王戦第二局をボナンザで解析してみたが、コンピュータと相性が悪いと
される力戦形の加来の手との一致率が80％を超えて、なかなか面白かった。

ただ、一方で阿部の敗着とされた３八歩がボナンザの第一候補手で、阿部を持っていたら
ボナンザは負けていたことになる。

米長、次の週刊現代に次の相手とか書いてたが、加来のプロ編入試験受験資格マッチとか
言い出さないだろうか。
あから2011との5番勝負で3勝すれば編入試験受験可能とか。

CSAのwebページを見てみたんですが、
今年の選手権の棋譜を見つけることができませんでした。
大会直後は見ることが出来たように記憶してるのですが、
今も見ることは出来るのでしょうか？

>>276
あるやん

>>277
すみません、見つけられました。

floodgate　習甦ｖｓGPSは相穴熊の戦型指定戦かと思うほど相穴熊多いなぁ。
あとKCCが参戦しているのか？それとも誰かが銀星を使っている？

>>278
http://homepage.mac.com/junichi_takada/wcsc20/

>>275加来のプロ編入試験受験資格マッチとか

いいねそれ。連盟にダメージも無いし、清水より強そうだしいいじゃないですか。
元奨3段クラス以上ならOKですよ。　一ヶ月空けるのも惜しい。どんどん対戦
組んでくれんとな。

>275
＞コンピュータと相性が悪いとされる力戦形
これ、定跡ＤＢから外れた瞬間にgdgdになるころの話だと思うけどいつまで定説扱いになるんだろうね。

>>279
今までfloodgateに湧いたKCCなんとかの半分以上は確実に偽者でおそらく銀星ですらない
今回来たのも新顔じゃなくて前でた奴の中の一つだし

得られる情報を総合して冷静に考えるとすでにソフトはトッププロより強い。
それでも長年にわたりプロや羽生を崇拝してきた人は意識の切り替えができない。
いまだにプロのほうが強いかのような渡辺や羽生の妄言にすがり安堵する。

切り替えができないのは意識よりビジネスモデルだろ
それがため「他流試合を禁じ」られている棋士たちの本心は屈辱的だと思う

俺らもつまらんぞ。
もっともLPPGvsLPSAの意味だがｗ

あから戦の感想とかでも、何時の時代の話だよというのがあったりするからなぁ

駒得重視で筋悪＿＿＿＿＿＿　→　駒損の攻めも厭わない。駒の働きを重く見るようになった。ただし、局面によっては？
違和感のある手を平気で指す　→　以前は変な手＝悪手だったのが、最近は変な手だが調べると成立している。ベタ読み故の優位点
序盤は定跡から外れるとイミフ　→　癖はあるものの、簡単には崩れない。ヘタな外し方は咎められる
中盤の構想力が無い＿＿＿＿　→　斬り合いなら強い。長手数で形勢をじわじわ締め付けるパターンでは？
終盤の詰み探索は得意＿＿＿　→　やっぱり詰み探索は脅威。一手一手、ゼットなど人間が「読まずに解る」局面が課題

人間の感覚にはないが調べてみると悪くない（良い）手がさせると言う時点で、
対プロとしては大きな武器だ。何回もやってればそのうち一発入るのは間違いない。

＞何回もやってればそのうち一発入るのは間違いない。
これは現ソフトより遥かに弱いボナンザ3(+ハード一台)に対する
片上六段の評価です。もちろんトッププロに対してです。

平均プロレベルの清水上に二連勝した時よりR400以上強い現在のソフトに対して
あたかもまだプロのほうが格上であるかのような言いかたはおかしいです。

ああ、そりゃもうソフトが上かもしれんけど未証明だから。現状の纏めだよ

で、「少なくとも」だから細かい事は気にしないで。
結局はさっさとやって欲しいという事で……

ま、羽生がソフトに負けるか、勝てるかなんて言うのはやってみないと分らないわな。

ただし、ひとつ確かな事実は、逃げているのは将棋連盟の方だってこと。

>>288
清水上に２勝とか単なるアマチュアの俺でもできたっつーの

後手：渡辺　明
後手の持駒：角　桂　香　歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・v桂 ・ ・ ・ ・v玉 ・ ・|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・v銀 ・ ・ ・ 杏 ・ 金|三
| ・ ・ ・v歩v歩v歩 ・ ・v歩|四
|v香v歩 角 ・ ・ ・ ・ ・v香|五
|v桂 ・ 歩 ・ 歩 ・v銀 ・ ・|六
| 玉 歩 銀 金 ・ 歩 ・ ・ ・|七
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ 桂 ・ ・v飛 ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手：羽生善治
先手の持駒：金　銀　歩七　
手数＝124 ▽９五香 まで

激指スレに書いたのですが竜王戦第2局
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20101026-27.html
114手目の感想コメント※通りに進めた局面
GPSは先手やや有利　Bonanzaは後手やや有利でした
プロ棋士の判断によると完全に後手勝勢の局面みたいです
羽生さんはこれより10手前で後手勝勢の局面になることを悟り
別な手を選択されています
今現在のソフトでは読みの深さが一流棋士に全然及ばず後10年以上追いつくには時間がかかると思います

>>291
そこまで強いとなると自慢しても良い気がするなあ。

>>292
たんなる素人の妄想だとは思うけど、
> 後10年以上追いつくには時間がかかると思います
あと10年以上時間がかかるという具体的な根拠は何なの？

>>294
20年前に後5年でプロ棋士に勝てると自分は感じていました
ところがその時代かなりの速度でハードやソフトが進化したにもかかわらず
結果的にはまだまだでした
そのような感覚を今まで同じように5回繰り返してきます
その経験から5年では無理10年経って以降じゃないかなと感じています
プロ棋士の読みの深さとソフトの読みの深さの年毎の伸びを考慮に入れています

>>293
俺もできたよ(^O^)
それ以上に清水上さんに負けただけでｗｗｗ

序中盤は一番強かったイメージがあるよｗｗ
(千葉さん、渡辺さん等の奨励会を除く)

>>295
つまり、具体的な根拠は何も無いということだね

>>297
経験も一つの具体的根拠に該当すると思います

>>297
もっと分かりやすく言うとソフトは10年毎でで1手読みが深くなる程度の進化
プロ棋士はソフトより10手以上深く読んでいる
単純に考えても10年以上かかりますね

羽生先生は普通は10手も読まないって言ってなかったっけ
場合によってはもっと読むんだろうけどさ

まーた、おかしいのか現れたｗ

20年前に、5年後に勝つという予想をする人の言う事を信頼する人もまた居るまい

なんだかサタル思い出した

>>299
読んでないよ
読んでいてもごく一部の筋だけ
だから終盤になるほどソフトの優位性が目立ってくる


従来テレビの将棋解説などでもプロの棋士は
常に３０手手先を読んでいるなどといっていたが、
１０手も読めないという羽生氏のことばは真実に響く。

http://www.ringolab.com/note/daiya/archives/003627.html

ってかソフト強いか？最新ボナにも激指にも負けんのだが

ほほうそれは凄い
是非floodgateに参加してください

>>305
君の過去10年のソフトの棋力上昇と
君の棋力変化を比べたら
10年後20年後の力関係は容易に想像がつく

俺も最新激指にも負けねーわ
ここにいる人たちはよほどの低級なんですねｗｗｗｗ

ID:e36G+maA　こいつただのキチガイだぞ
年齢的にも自分がわからない現代のことを語る資格なし

5 ：名無し名人：2010/10/31(日) 13:35:44 ID:e36G+maA
>>266
羽生自身が作ってくれているよ
だいたいアンチではなくまともなファンが羽生のオカルト趣味を憂いている

19 ：名無し名人：2010/10/31(日) 13:26:32 ID:e36G+maA
>>351
くやしいの？
ロナウジーニョじゃ史上ベスト10にも入らないよ

20 ：名無し名人：2010/10/31(日) 05:43:45 ID:e36G+maA
甘すぎる
当然月や火星侵略もタイムテーブルに入ってるよ
もちろんそのはるか前に尖閣もいただくつもりだけどね

27 ：名無し名人：2010/10/31(日) 13:31:45 ID:e36G+maA
>>369　谷川永世名人、森内永世名人、佐藤永世棋聖、渡辺永世竜王と永世の称号を
もつ人たちが同世代及びその前後にいる。

どれだけ羽生が圧倒的な存在でなかったかの証明じゃん

1990年に後五年で勝てると予想して、その後の予想が外れてるのだよね。
その経験を信用するのは結構辛い。

>>309
正論ばかりじゃないか

>>311
ところでお前は何の言語使えるの？
VC++ぐらい当然使えるよな？

>>310
その予想は早すぎたね
まだチェスソフトでさえチャンピオン破ってなかった時代だよ

その頃はむしろソフトの弱さを馬鹿にして
こんなものどれだけたっても使いものにならないという人の方が多かったと思うのだが

ソフトに勝てる奴はfloodgateに登録して名前教えてくれ

きちがいにエサを与えないでください

>>312

なんの意味があるのか？
棋力じゃなくプログラミング勝負したい低レベルのお馬鹿さん？

>>316
あれ、やっぱりスキル全くなしの素人さんか
猿の比較ごっこみたいなのはいらんから、無知ででしゃばりたいだけって奴は消えてくれる
いらんから

>>317
やっぱり低レベルの人か

312 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/10/31(日) 17:01:03 ID:0nHRZbM5
>>311
ところでお前は何の言語使えるの？
VC++ぐらい当然使えるよな？

317 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/10/31(日) 17:07:04 ID:0nHRZbM5
>>316
あれ、やっぱりスキル全くなしの素人さんか
猿の比較ごっこみたいなのはいらんから、無知ででしゃばりたいだけって奴は消えてくれる


この程度のことしか言えない馬鹿

>>317
お前論破されたら低レベルとかバカとかしか言い返せないタイプだろ
将棋板で時々いるよなあｗ
開発に関するこのスレでそこに触れると逃げていくだけｗ

あ>>318ね

あんまり将棋もソフト開発の歴史も知らない人が多いようだ
google AI Challenge とは無縁みたいだし
プロが10手以上すべて読んでるかのように勘違いしてる輩もいる

何の言語も使えん奴がｗｗｗ

なんでも妄想で決め付ける馬鹿は痛々しい

いやそこで必要なレスは’使えるけど何か’だろ
で、妄想と言うならどの言語使えるんだっけ？

結局何一つコンピューター将棋のことを話せない人だもんなあ
低レベルとの会話は辛い

また回答なしで逃げかｗ
コンピューター将棋ってプログラム言語で書いてるって知ってる？
ここはそういうスレだよ
もうレス期限切れ、お前は何も使えずに（確定）知ったかるだけの野郎

家庭のPCではボナンザにも激指にも勝てると言う強い人にはぜひ、floodgateの長時間対局に参戦して欲しいな。

http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/20101016.html

人間とコンピューター将棋の実力がそれである程度は測れると思う。

ところで明日発売の週刊現代のフライングはまだなの？
※がなんか書いたらしいが。

>>326
その低レベルなレスをみると君が何の貢献もしてないことがよくわかる

>>329
言語さえ使えないお前が何の貢献してるというのだ
ただ外形だけみて比較して、自慰するだけの奴はここにはいらんということ

>>330
だれも使えないとは言ってません
手の内は隠しておくもんだよ

君みたいに何一つやってないバカとは違う

>>329
低レベルしかボキャブラリーのないお前が低レベルｗ
それほど己が高レベルと言うなら樹形図を低級言語のアセンブラで高速回転させるぐらいのこと出来るんだろうな？
>>331
うわーもうノースキルバレてんのに突っ込まれるの怖くて
ﾊﾞﾚﾊﾞﾚの言い訳しちゃったｗ　ここで隠す意味全くないのにｗｗ

>>332

将棋ソフトにも色々あってな
まったく別角度からやってる人もいるのよ
君には理解出来ないだろうけど

>>333
お前がやってると言ってることは開発じゃなくてただの比較批評だろ
貢献とか誇大に言うな

>>334
その程度のこと言ってる君には理解できないよ

ま、読みの深さが探索の深さとイコールとは限らないわけだが
つか通常は（前者）≧（後者）であって等号はよほどまずい評価関数を使った場合のみ成立する
（相手に積極的に勝たせようとするような本当にまずい評価関数なら(前者)＜(後者)もアリだがそれは論外として）

よって、プロ棋士の探索の深さをコンピュータ将棋の探索の深さと単純に比較しただけで一方が弱いと断定することはできない

さて
>プロが10手以上すべて読んでるかのように勘違いしてる輩もいる
とはいかなる意味なのかね

ID:e36G+maA
プログラミングできないことがバレちゃった以上何言っても無駄だろｗ

>>337
君の脳内ではね
幸せな人だ　馬鹿だけど

お前らくだらねえ喧嘩してんじゃねえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>335
ずっと言い逃れだけしかしませんｗ　ｲﾀﾀﾀ
もう知ったかは来んなよ、じゃあねｗ

きちがいにエサを与えないでください

>>295
20年前ってスーファミが出たか出ないかくらいの年だろ。
その時点で「5年でプロに勝てる」と感じてた人がいたことに驚いたわ。。

当時はPCソフトの極が最強という触れ込みだったが
1手に半日(1局ではないところに注目)考えさせても
アマチュア5級あるかないかくらいだった。
何もかもが絶望的に駄目だった記憶しかない。

客観的に見てあと5年でプロに勝てそうという見通しが立ったのは
3年前にボナンザが渡辺竜王に善戦したときあたりだろう。

漏れはこの先も将棋を楽しみたいんだが、なんか明るい話はなしのかい

>>343
将棋を楽しめない何か暗い話でもあるのか

ソフトがあまりに強くなったせいか、棋力をあげようという向上心が薄れたんだよね

>>342
計算機の能力は指数関数的に向上しているし、
アルゴリズムはブレイクスルー1つで性能が数千倍になるのもありえる話だから
予測を非常に誤りやすいのだろう

RSA暗号の関係で1977年に発表された素因数分解の問題だが、
解くのに軽く数千年は時間が必要だと思われていた……約20年後に解かれちゃったが

将棋は必ずしも数学的な問題ではないから、なおのことややこしい

>>345
将棋で強さ求めるならなら今までも経験あると思う。
親父に三枚落ちで負け、小学校でも強いのに負け、24でも負けといろいろなところで限界感じてるけど頑張れば気力が上がる実感あるし
アマトップとかプロ医療目指すとかアホなこと考えなければ十分楽しい。

>>345
逆にソフトが使えるようになったから、10年ぶりに再開した奴もいるんだが…

強すぎるなら、携帯金沢がいいと思うよ。

>>345
よくわからんがｗ
基本的に対人対戦メインじゃないのか
ソフトが強くなった事とその自分が対人で勝ったり負けたりすることと何か関係あるのか
ソフト指しが多くなって嫌、という事ならわかるが

プロがまったく勝てなくなったとき、只でさえ減ってる将棋人口がもっと減ってしまって、
ホントに終わったコンテンツになるような気がするんだ。
競技人口が先細りのゲームに力をそそぐ元気が出ないって感じ。
CPUが最強になっても将棋人口は減らないのかもしれないし、まー考えすぎなのかもですわ。

>>349
人とやるなんてギスギスしてつまらんでしょ
やれ挨拶がどうの、穴熊にするなだの、ゴキはうんざりするだの
石田はイライラするだの

>>350
マイナージャンル愛好家はそんなこと気にしてないと思う。ぶっちゃけ杞憂じゃない？
自分が一人が将棋続けるとかんら別だが。

競技人口先細りにならないゲームやればその悩みは消えるし、将棋が好きなら気にする必要ない。

持ち駒ありの中将棋とかなら延命になるかな

>>312
VC++って言語だっけ?
統合環境とかじゃないの?

皆そっとしておいてあげてるんだから

>>353
ゲームの寿命は長いかもしれないけど、複雑すぎるゲームが一般に復旧するかな？
個人レベルなら今でも十分楽しめるだろうけど。

中途半端な複雑さじゃみんな興ざめしかねないかもな
やるなら大局将棋改かねえ

ソフトは親善試合で下位のアマにもポロポロ負けまくってるじゃん
トップアマになるとプライドが邪魔して対ソフト戦術取れないんだろうけど、
対ソフト戦術取られると本当に弱い、旅人ｗにすら負ける始末

親善試合？最近だと週刊将棋のアレかな？だったら９勝１敗だが

今年に行なわれた対局。

元奨励会三段ｖｓソフト　ソフトの勝ち
東大将棋部員ｖｓソフト　ソフトの９勝１敗
清水女流王将ｖｓソフト　ソフトの勝ち

>>346
RSA解読は世界中のPCが協力し合う状況を想定してなかっただけかと。
将棋はRSA解読のような効率いいタスクの振り分けが原理的に不可能だし
多少なりともプログラミング知識のあってかつプロの強さを知ってる人なら
5年では到底不可能と想像できたはず。

>>358
旅人は時間切れでしかソフトに勝てないだろうに

>将棋はRSA解読のような効率いいタスクの振り分けが原理的に不可能だし
min-max戦略に基づくフラットな探索は互いに独立なタスクには分割できないというのはそうだが
それにもかかわらず、人間は問題を何となく分割してのけてるっぽいのが気に入らない
多分人間には対局して得た体験的統計データと論理的に導いたモデル（一般原則）とをつきあわせて
勝手に実現確率を更新深化させるしくみでも備わっているんｼﾞｬﾏｲｶ、
だから学習時の純然たるクラスタリングと、その挙動から一般原則を引き出す何階層かのモデル化処理みたいな
学習フェーズでの機能階層別のタスク分割が今後は試みられていくのかもしれない
そんなブレイクスルーはめんどくさいから禿げしく嫌だが、

>>362
あっこさんに勝った時の東大将棋も切れ負けルールでしょ？
彼女、そう言うのは苦手なのに。

コンピュータに負けそうになったら時間に切れになればいいじゃん
「勝てた将棋だけど、考えてたら時間切れになった」
「負けは負けだけど、実力だ負けた訳でない」
といい訳できるし

対局の日にお腹が痛いって言って休めば良いと思います

>>361
世界中のコンピュータが協力しようが
リソースはたかだか数千倍（せいぜい10年分ぐらい）にしかならないので、
やはり予測を大きく外している

かつての人工知能分野では、計算機の尋常ではない進歩を受けて
もうすぐ人間並みの人工知能も実現できるんではないかという
楽観的な見方も強かったらしい
同じように（少なくとも結果的には）楽観的に過ぎた予測が将棋にもあったのかもね

> RSA暗号の関係で1977年に発表された素因数分解の問題だが、
> 解くのに軽く数千年は時間が必要だと思われていた……約20年後に解かれちゃったが

デタラメ書くなよ。

RSAの素因数分解は、「解くのに軽く数千年は時間が必要だと思われていた」というのは
当時の手法で馬鹿正直にやった場合の話で、未知の手法によって高速に解かれる可能性は
いくらでもあった。そして「解かれちゃった」んじゃなくて、数体篩法で数百ビットの数の素因数分解を
実際にやった例が出てきたので、鍵長1024ビットのRSAでは安全が保証できなくなった、と
そういう話。

そしてコンピュータ将棋とは何の関係もない。

激指でソフト指ししたら24の2500に負けた
ソフトなんて大したことないじゃん

>>369
向こうもソフトだったりしてな。

ソフト指しも使い手次第だろうな

24ならR3000はいく
有段者が使えば

>>369
だって2450未満安定の俺にも勝てないんだもの。

dcsyhiさんだったか誰だか忘れたが、そんなハンドルの人のほうが、よっぽどいい意味で困りましたよ。

コンピューター以上の寄せの早見え早読み、
(当事の)定跡を超える研究手を指しても、
「みんな、そう指してくれないから困るんですよねー」とか言って、
研究手を上回る研究手で指してくる有り得ない人。

>>373

そんなやつがいるんなら、そいつにあからとやらせればいいな。

>>371-372
それソフトの力じゃねえじゃんｗ
単純にソフトだけで２４の棋力どんくらいあるんよ

ソフトの力というが、それは目的達成力で
そのソフトが単独で勝利することが目的なら勝てば 100% 引き分けと敗北は 0% という価値になるし
人間の補助が目的ならその人間の棋風の中でどれだけ補助ができたかが価値となる
そうした多様性の中でレーティングは指標の１つにすぎない

>>373
そんなに強いんなら、ぜひ floodgateの長時間対局をお願いします。

>>374
dcsyhiさんって言ったら、将棋クラブ24にかつて現れた伝説的な最強の指し手。
プロ棋士の羽生さんでは無いか？と言う噂が立ったほどの人で、今だ正体不明。

今現在標準的なスペックで商用ソフトを動かせば良くてR2400って所かな
強い人は是非ともfloodgateで指してほしい
観戦させてちょ

できたらクラブ24のハンドルをそのまま用いて参戦してくれるとさらに嬉しいな。
人間の対局者のレーティングと比較できるので。

>>376
こういう質問の答えになってないこと言って自論を展開して浸る奴何なんだｗ

>>375
YSSが24でソフト指ししてた時（２年くらい前）の最高が2700ちょいだ
今はそれより200〜300は強いぞ

>>380
確かにｗｗ　ＡとＢについて聞いてるのに全然関係のないＣについて語りだすタイプだよなｗ

>>231

>里見は二段ぐらいありそうだし

関西の若手の研究会では指し分けているそうですから
もう少し上だと思います。

>>382
将棋世界の三番勝負や勝った棋士見る限り初段以下はないと思う。
でも三段リーグ入りできるか、と言われると無理だと思うので普通の二段ぐらい？

ハムが消えたんだけど、、、どこ？

ハム将棋は移転によって生き延びたようです。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1287797132/

ハム将棋はサーバーの都合で移転しました。
引越し先は検索するか、ハム将棋関係のスレを参照してください。

試験に落ちるたびに試験そのものをけなして安心しようとする奴と同じだな
ついてこれない話にはしゃしゃり出てくんな、おととい来い

>>368
将棋の話と関係あると思うよ
将棋だって未知のアルゴリズムでいきなり強くなったり、
解析時間が少なくなったりする可能性はいくらでもある
実際、ボナンザメソッドや囲碁のモンテカルロ法の例があるだろ

ねえ、次の対戦、羽生となら７億＋、女流棋士となら７千万＋とは、米長って発狂しちゃったのか？
絶対、プロとは対戦させてくないってことだ

ここまでみっともないやつだったとは、ホンマモンの小物だ・・・！

断って欲しくてふっかけてきた業者にゴー出すと挙動がオモロイよな

>>389
ソースをくれ

>>391
昨日でた週刊現代の米長連載を見れ

週刊現代は買ってないので、もし暇なら原文をのせてほしい

>>393
オレも買ってないｗ

>>394
じゃあ、どうやってみたの？

>>395
立ち読みって知らない？
頭大丈夫？

>>396
ん？俺はそういうことをいってるんじゃないんだが
まあいいや、こんなゴミはほっておいて擬論を続けましょう

>>394
週刊現代って本屋にいかないと見れないか？

コンビニいってみたけどなかったぜ。

覚えてる範囲でいいので内容を詳しく教えてほしい

週刊現代はふつうにどこのコンビニにもあるだろ

佐藤康光はいくらお金が出てもコンピュータとは対局しないって言ってたけどな

お前らソフト指しするなよ。絶対だぞ。

http://komazakura.shogi.or.jp/netshidou/

>>400
世間では　ソフト＞佐藤　なんだから別にいいんじゃね。
佐藤が負けるから逃げてるって馬鹿にされるてるだけだし。

むしろ形を無視して探索読みのみで指してくるあたり
コンピューター＝康光さんかと思ってました。

コンピュータ≧人間と認知されているチェスではチェスの人気は落ちてないそうですが
ＧＭなど高段者の収入はどうなってるのでしょう？
もし収入が減っているなら
将棋も、同様の認識に将来なりそうですが、その時将棋連盟は存立できるのでしょうか？
スレちですが、将棋好きとしては深刻な疑問です。

そもそもチェスには将棋のようなプロは存在しない
というか逆に将棋連盟のような胴元組織が存在しないというべきか

チェスで生活できるほど稼いでればプロだろ
連盟のような統括的興行団体がないだけ

ボクシングやプロレスみたいに興行団体にも競争原理があるべきだな
２７歳というだけで職業選択権を侵害したり、タイトル戦の参加資格に実力以外のｇｄｇｄが満載とか、
コンピュータとの対局もしかり、独裁の独裁による独裁のための歪みが時代にそぐわない

もう将棋って、昭和の時代からすればずいぶん廃れてるんじゃないの
指す人の人口自体もずいぶん減ってるだろ

俺の近所の将棋クラブは軒並み潰れたし(囲碁の碁会所はまだ残ってるんだが)
NHKが民営化したら間違いなくNHK杯は無くなるだろ

将棋は国技として国に守ってもらわないと、やばい状態にあると思うんだがな

>>408
スレの趣旨と違って申し訳ないけど、生まれてから今まで
囲碁を打ってる？指してる？光景をリアルで一度も見たことがないｗ

将棋は将棋クラブが小学校にあって入っていたんだけど。

>>409
でも、私も街中をうろついてると「碁会所」の看板は時々見かけるけど、
「将棋会所」あるいは「将棋道場」の看板は滅多に見ないなぁ。
ネットでは無くリアルで打ってる、指してるのは囲碁人口の方が多そう。

佐藤康光は自分はソフトは苦手であっさり負ける可能性が高いのでやりたくない
と言葉を濁しながら言ってたな。

将棋は負けたとき、勝ったほうのドヤ顔を見るのがつらい。
囲碁はヘボは最後まで勝敗がわからず、計算して、
ははは私が３目足りませんでしたかでノーサイドになる。
ゲームとしてこの違いは大きい。

・レジャー白書によれば、将棋人口は囲碁人口の２倍
・しかしプロ棋士は囲碁が将棋の２倍以上
・囲碁愛好者の方が年輩男性の比率が高い
・将棋は「道場」、囲碁は「碁会所」
・上の名前にも現れているように、将棋は修行→戦いという傾向大、囲碁はコミュニケーションツールの傾向大
・囲碁は老人、金持ち、暇人、経営者、政治家に愛好者多い傾向

囲碁の方が客単価が高いのでは

囲碁って駒が単一なのが気に入らないけど
多くの人が指してるってことはやっぱり面白いのかね

>>411
佐藤みたいな変態流の場合、負けてもしゃーないって本人も思えるだろうけど、
本格派居飛車党の棋士が本気で戦って負けたらショックだろうね

囲碁は日本以外の国でも知られてるし、
人間のトップがコンピュータに負ける日もしばらく先だろうから
将棋より将来性はあるわな

すみません、ボナンザスレで聞いたのですが教えて下さる方がいないようですので、
こちらで質問させて下さい。

ボナンザのソースを少し書き換えたものと、元のバージョンとを
コンソールで対戦させたいのですが、
どうすれば良いのでしょうか？
pipe経由で対戦出来るらしいのですが、具体的な方法がわかりません。
環境はUbuntu10.04 64bit です。

その程度のスキルでは書き換えることも不可能

>>416
むしろ囲碁はプロを超えるまで100年はかかりそうだが

100 年か…
ENIAC からまだ 60 年だよな

>>418
少し悔しかったので頑張って調べたら
やっと自己対戦が可能になりました。
ブラウザで簡易サーバアプレットを起動すれば良かったのですね。

囲碁でも20年後には抜かれると思うぞ

木切れゲームの轍だけは踏まないだろう。
これほどの失敗例はなかなか無い。

>>419
あと10年くらいで危なそうだぞ。
モンテカルロ法の改良でアマ3段〜4段くらいまできてるそうだ。

10年前の将棋ソフトがアマ4段くらいだったことを思うと、
10年後にはプロが普通に負けるてもおかしくなさそうだが。

将棋で言うと金沢将棋から東大将棋の時代になったあたりなのかな

>>424
そうそう、将棋も20年くらい前までは後100年は大丈夫とか、余裕ぶっこいてたらこうなったw

真面目に思うけど、多分今、羽生とこないだのアカラが10戦やったら、
アカラが勝ち越してもおかしくないくらいにはなってるんじゃないか。

最悪でもアカラが1，2勝はするだろう。

>>427
分からんからプロに挑戦してるわけで、
その推測には誰も自信を持って答えられん

個人的な感覚では、誰かが言っていた
「あと少しのブレイクスルーがいる」というぐらいの論調に同意する
まあそもそも、あから2010にしたってクラスタ化のテスト段階なわけで
現在の手法の延長でもまだ伸びる余地はあるだろう

将棋はチェスと異なり取った駒を再利用できるから
複雑すぎて、コンピュータは人間に勝てないと言われてた。

駒がぶつかるまでが問題だ
戦略の問題だな

http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/20101102.html
http://pgproofreader.blog131.fc2.com/blog-entry-163.html
olympiadで行われた対局でボナンザはこの局面で３９秒で▲７七角（+8677KA,T39）と指してしまった
みたいだけど、うちのボナでは詰みは読みきれないけど普通に正解の▲４五桂が出るんだが。
変なタイミングで読みが打ち切られるとこういうことも起きるのかな？

後手：gpsshogi_olympiad
後手の持駒：角　歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・v金 ・v歩 ・ 龍v香|一
| ・ ・ ・ 銀v金 ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ 銀v銀v歩 ・v玉 ・v歩|三
|v歩 飛v歩v歩 ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ 桂 ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|五
| ・ 角 歩 ・ 歩 歩 ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・v金 ・ ・ ・ ・ 歩|七
| 香v歩v金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 ・ ・ ・ 桂 ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：Bonanza_cg2010
先手の持駒：銀　桂　歩三　

>>431
うちは先に▲４五桂が出てそのあと▲７七角出る

その後の105手目▲４四銀では
▲５三銀成△３四玉▲３二龍△２五玉▲８八角で
まだボナの勝ちだったみたいだ

>>413
> ・レジャー白書によれば、将棋人口は囲碁人口の２倍

将棋のルールがわかる程度の人まで将棋人口に入れるなら、
将棋のほうが囲碁よりメジャーなゲームであるとは思うんだけど、
本気で将棋好きみたいな人は、本気で囲碁好きみたいな人より
ずっと少ないと思うんだよ

地元で定期的に囲碁将棋大会があるんだけど
囲碁の部は40人ぐらいいるのに将棋のほうは8人ぐらいしかいないんだ

将棋の普及のため、もっとテレビでコンピュータ同士の対局とかとりあげてくれないかなぁ・・

>>433
> その後の105手目▲４四銀では
> ▲５三銀成△３四玉▲３二龍△２五玉▲８八角で
> まだボナの勝ちだったみたいだ

▲５三銀成は取ると３０手近くの詰みがあるという手で難しい手なんだね。
GPSやボナじゃまったく読み筋に出てこないや。

iタウンページで調べてみたら、なるほど圧倒的に碁会所のほうが将棋道場より多いな
「教室」についても、囲碁の方が将棋より多い
リアルでコンスタントに打ち続ける人は、囲碁の方が多いわけか

老人が多いからネット囲碁に流れてないだけ、というより、リアルで対局することの意味合いというか位置づけが違うんだろうか
というのは、碁会所の名前で「○○サロン」ってのがやたら目につくんだよね
将棋の「道場」からイメージされる、研鑽・修行・求道のイメージとは対極の、なんつうか社交的要素が強いというか

スレチな話題引っ張ってすまんが、しかしコンピュータ将棋と人間の能力比較に対する過剰ともいえる反応は、
将棋の「道場」「将棋道」的な業界文化も影響してるんじゃなかろうか

あ、もちろん囲碁にも「○○道場」って名前の碁会所がある
将棋道場も「○○道場」って名前のところはむしろほとんどなくて、「○○将棋クラブ」ってのが多い
「○○将棋サロン」という名前の将棋道場もある

しかし、やっぱり一般名詞としては「将棋道場」「碁会所」と呼ばれてるわけで、iタウンページの業種名でもそうなってる
（将棋のほうは「将棋所」って呼び方も業種名で登録されてるけど、「将棋道場」とほとんど重なってるみたい）
全体の傾向として、将棋の「道場」的性格と囲碁の「サロン」的性格は、異なる集団文化を形成してると思われる

> 将棋はチェスと異なり取った駒を再利用できるから
> 複雑すぎて、コンピュータは人間に勝てないと言われてた。
複雑というわけじゃなくて、分岐数が多いので探索深さが浅くなってしまう
というだけのことだと思う。
質ではなく量の問題。

まぁ例えるなら囲碁はテニスやバトミントン。将棋はボクシングや空手。
テニスで交流を深めることはあってもボクシングで深めることはない。

スレ違いすぎる気がするんだが

あからが清水に勝ってから、テンションが上がらない
早く次の対戦相手決めてくれ

次は倉敷籐花だろ・・・ｊｋ

>>441
米長は次から逃げている
今、売ってる週刊現代を見れ

見れという日本語はおかしい
見ろだろ

>>444
斜め、乙

元々女流タイトルホルダーで1億とほざいていたからな

情報処理学会とどういう話があったのかは知らんけど
※長の口約束は当てにはならない

見、見、見る，見れ、見よ

棋士と対戦させて【コンピュータ＞棋士】と世間的に認知されたら、今まで通り将棋連盟にスポンサーが
つくかどうか分からない。
連盟としては勝っても得る物は少ないし、どう言われようが対戦させるわけはない。

将棋のスポンサーって基本的には新聞社だろ。

このままだとソフトと逃げ続けてても、新聞社の構造不況でどっちにしろ
縮小していくだけだぞ。産経の棋聖戦がいい例だよ。

出版社が電子図書にも対応しようとしているように、新聞社もネット配信を模索している。
将棋連盟も昔ながらの新聞社頼みだけではなくネット時代に対応すればまだ生き残れる。
でも、ネットでコンピュータより弱い棋士の棋譜なんて見たがる人は少ないだろうから
連盟が強弱をはっきりさせる対戦を受け入れないと思うんだけどね。

コンピュータ将棋スレはいつからソフト厨スレになったのか・・・

>>451
こいつらは24時間はりついてるから
ソースなしのｷﾁｶﾞｲ書き込みばっか

簡単だよ、プロがあからを破れば黙るよ

負けた方が「再戦したいなら７千万だ」とかイミフな事を言ってるそうじゃない。
いきなり羽生なら７億だというのは別に構わんが。
これは連盟の実質的な対局拒否だから、ソフト厨はソフト＞プロを公言して構わないと思う。
プロはみじめに負けて逃げ出したという指摘に答えようがないからね。

で、まだプロの方が強いと思うんだけどなー。今なら勝てる（むしろ今しか、か）
※は自分が会長の間だけ逃げ切ればいいと思ってるんだろう。

>>449
新聞社がスポンサー降りたら、もう将棋界自体やばいよね

JTはたばこ税増税で利益圧迫してそうだし
そのうちJT杯自体がなくなるんでね？

コンピュータ将棋がプロ棋士を負かすより先に
日本将棋連盟が無くなってても全然おかしかない

ソフト　対　プロ　を面白くないとか、人間同士で無いと意味がないと言ってる奴らって、将棋が好きなんではなく
将棋連盟が好きなんでしょ。
将棋が好きなら、プロ　対　ソフトに興味を持つし、見たいと思うのが当然だと思うが。
そしてプロの逃げてる現状を苦々しく思うっているはず。

俺は将棋は好きだが、将棋連盟は好きでも嫌いでもなかったが、
連盟については今回の７億円ふっかけを見てかなり嫌いになった。

その意味では時間との戦いではあるな

gdgdになった将棋界の代表（だかなんだか解らんようなの）が、普通のハイスペックＰＣに
載ったソフトにボロ負けであっさり終戦とか、かなり情けない姿だ……

＞ソフト　対　プロ　を面白くないとか、人間同士で無いと意味がないと言ってる奴らって
これは、「コンピュータ如きが人間に勝つなどありえない」とか言ってた連中の言い訳に過ぎないから、
最初から相手にしないでいい。

1000台とは何事か、体重まで合わせないと不公平だとかイミフなケチのつけかたする人が居たな。
そのうちノートＰＣにも負けるようになったら何と言うんだろうか

>>453
そうだね
※が棋界の将来を真剣に考えてるとは思えない
自分が会長を務めてる間だけ、プロの面子を保てれば良いんだろ
後の事は関係無いねって感じ
そう考えるとあと5年くらいは対局はないかも・・・

ソフトが勝ってもいいし連盟がどうなろうと知った事ではないが
この手のキチガイ文章は見るに耐えない
昔はもっとソフトの技術について有意義に話せる場所だった
いまは単に感情的に「プロ負けザマァ」調の文体で書き込まれてるだけ

ザマァというか、逃げ腰で見っともない＆対人間戦が見れなくなりそうで残念という話
真正ソフト厨なんてそんなに居ないでしょ。

ソフト厨がソフト厨という言葉を使うのに違和感…

>>457
将棋は1対1でやるものだ
なのに合議なんて卑怯千番、あれじゃ4対1だ
定跡DBも使うのも卑怯、あれじゃ俺が別の将棋盤用意して本みながら指してるようなもんだ
もちろん序盤でCOM自身が探索して高度な手を指すのなら文句はない
本当はCPUも一個でやれといいたい
複数CPU使うのは卑怯だが一個の中に複数CPU分の性能があるならそれは卑怯でも何でもない
ノートＰＣにも負けるようになったら？そりゃもちろん何の文句もないよ

釣りはいいよ

やれやれ
これがソフト厨の自作自演でないことを祈る

ってかソフト開発者は俺を倒してから大口叩けよ

あなた、誰？ 棋力どれくらい？
floodgateに参戦した事ありますか？

ID:a8HhlVXJ
否定して欲しかった、残念
この辺が（ｒｙ

何を？

あらごめん
ほんとおかしなことしてる人かとｵﾓﾀ

>>454
>新聞社がスポンサー降りたら、もう将棋界自体やばいよね

将棋連盟なんてお情けで新聞社やJTに食わせてもらっているのが実態でしょ。
自力で稼ぐのは、寄付同然の免状程度。
プロスポーツのように、会場を借りて対局して観戦者から入場料を取るなんてことはできないのだから。
JT杯なんて入場無料で飲み物まで無料で出して観戦者を集めている状態。

あから　ｖｓ　清水は将棋界にとって空前絶後の出来事だった。
入場料１０００円でも多数の観戦者が集まった。

女流のやつの入会1000円にして
入場料5000円にすべきだったな

あから　ｖｓ　清水は入場料１５００円でも来場者が数人減る程度だったと思う。

将棋、プロ棋士がこの世から消えても何もかわらず世の中は動いていく
そこら辺を考えて将棋界は活動しないと本当になくなるぞ

ただプロが勝てないからチェスみたいに将棋のルールを変えるのはやめてほしいと思う

囲碁みたいに複雑なゲームしてしまうと手軽さがなくなるし

野球やサッカーは入場料２０００円でも万単位の人が集まる。
トップ棋士の対局であるＪＴ杯の入場料を２０００円にしたら、地方では数十人、
東京でも１００人か２００人しか来場しないと思う。

新聞紙面での重要度は、野球やサッカーの記事＞＞＞＞＞＞＞＞将棋欄なのが実態。
新聞社が数億円の予算でタイトル戦を行なっているのは不思議なことだ。

>>475
ネット環境に疎い高齢者ファンにアピールしてるんだよ

>>476
野球やサッカー好きな購読者数＞＞＞＞＞＞＞＞ネット環境に疎い将棋好き高齢者数

　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑

　　２０００円払って観戦する人　　　　　　　　　　　　　　無料でないと観戦市しない人

>>477
観戦じゃなくて新聞購読だよ
将棋は観戦料で稼げるジャンルじゃない

>>475
ＪＴ杯行ったことあるけど無料で缶ジュースまでくれた。
５００円くらいなら、むしろ喜んで払うね
ただ会場はパイプ椅子だし、エンターテイメントとして魅せる工夫
でいうと、演劇とかサーカスとか、そういうプロのショーと比べると
あたりまえかもしれないけど素人のレベル。
将棋はもちろんプロだし、解説者の話もうまい。
だけど、その素材を、観劇のレベルにまで高める工夫という点では、
２０００円払うだけの何かはまだ足りない。
たとえるなら、フランス料理を屋台で食べて、一万円払えって
言われても、え〜って思うでしょ。
フランス料理の出来そのものは、満足のいくレベルにしてでも、
ショーとしてのレベルがまだそんな感じ。

当日、親が家に来なかったら、￥1500でも行ったよ。

>>443
1000万なら本人が出るのでは？

>>481
いくら永世棋聖といっても、とっくに引退したジジイに勝っても意味無いでしょ
その一千万、ファンに払ってくれって言ってる訳だが、誰が出すの？

ソフトに負けたら※が連盟会長を辞めるってのなら、結構金が集まるかもしれないがｗ

>>479
入場料５００円だと来場者が半分くらいに減るのではないか。
JTとしてはできるだけ人を集めたいだろうから有料にはできないだろう。

別にプロじゃなくても

元奨励会３段なら無料で戦ってくれるから。それでいいだけどね

これからの時代、将棋で金儲けなんて無理無理ｗ

将棋はゲームの一つだからね。
プレイヤーがゲームに強いだけで稼げる世界の方が特殊なんだよな。

テスト

テスト

賭け将棋やってるところ結構あるよ
まあ途中から賭けマージャンに変わるけどね
俺は小学生の糞ガキに負けてジュースおごったよ

真剣死はもういない

今でも公園でじっちゃん達がたむろして将棋指してる風景はあるね

早く元奨でいいから対戦組め！　あからVS元奨10人組み手やれや！

プロじゃないと面白いくないよ

元奨っていっても棋力、段位が様々
奨励会3段なら女流よりも見たいけど
あからの対局を見たいってのは共感できる

永作氏を忘れてないか？

激指欲しいんだけど、最低動作保証環境のメモリーが半分しかないんだけど
どういった症状が出るの？

マジで動かない？

>>496
OS
メモリ
CPU

せめてこれくらい書いてくれ

>>496
最低動作保証よりもメモリー容量が半分しか無いのでは始めから起動しないと思うよ。
あるいは一応、起動はしても何かするとすぐ落ちるでしょう。

そう言う意味で「最低動作保証」

メモリなら頑張って増設覚えたほうがいいよ。

>>497
XP　256MB　セレロン1.2Ghz

>>498
買い換えるしかないって事か、来年だな

>500
とりあえず増設したら良い。XPなら768MBあればかなり楽になる。
ノートか？

>>501
いやデスクトップだ、7年物のBAIO
増設って幾らくらいかかんの？

>>500
そんな保守期間も過ぎてるような骨董品は買い換えろ。
Celeron 1.2Gなんてメモリ増設したってどうにもならんよ。

>>503
そうか、じゃあ今年は諦める
また低すぺ買うくらいならもうちょい貯めてからにするわ

この手の話が定期的に出てくるな。
粗大ゴミを拾ってきたのか。
質問ならPC板でやってくれ。

>>504
低スペックなのが悪いんじゃない。パソコンてのは３〜５年で買い替えるものだ。
Celeron 1.2Gだと誤記じゃなきゃ発売は2001年だろ？

>>424

>あと10年くらいで危なそうだぞ。
>モンテカルロ法の改良でアマ3段〜4段くらいまできてるそうだ。

おいおい、アマ3段〜4段って、インストラクタ（プロになれなかった）
に７目でもどうかってレベルだよ。

>>504
最新モデルのA4ノートでCore i3 370M(2.4GHz×2コア)、メモリ4GB、HDD640GBで
実売９万円前後だ。買い換えるならこのへんが良かろう。

>>506
そんな前なのか、9年は経ってないなさすがに

>>508
テレビも買い換えなきゃいけないんで、バイオのJシリーズを検討してる

>>509
録画とかあまりしないならいいが、きっちり録画してTV見る生活するタイプならTVパソコンは
やめとけ。しょせんTVパソコンはTV+BDデッキ+パソコンの換わりにはならん。

>>510
どういった支障がある？

凄く便利そうでいいと思うんだけど…

>>496
> 激指欲しいんだけど、

何がしたいの？
将棋ソフト動かすだけなら古いボナとかあるよ

渡辺さんとの勝負が決まったとする。

その場合、どちらの学習が有効か？

A：渡辺氏の過去の棋譜による学習

B：トッププロの棋譜による学習（いるいろなトッププロの棋譜でまんべんなく学習する）

>>512
ボナ色々やったけどマイボナがなぜか起動しなかったから使い辛くて
感想戦に使うんだけど

前の渡辺との対局の棋譜、大差だったじゃないか

現状ではＢ

激指以外では今の所、多数の棋譜に対して”まとめて”処理するように出来てる。
渡辺の棋譜だけで有効な学習が出来るような数にならないから難しい。

激指は学習を高速に出来るように、棋譜並べした端から学習していく方法に変えた。
その結果、並べる順番に依存した学習効果があるということなので、何らかの積極的な
棋風生成につかえる”かもしれない”（多分将来の話）

習甦は戦型毎の評価関数をそれぞれ学習しているけど、棋士毎とは聞いていないな。
これも学習する棋譜に数がいるだろう

いずれの場合でも、コンピュータの評価関数に関しては「対渡辺仕様」みたいな事を
うまく考えるのは難しい（清水戦でもやっていない）。単に高速に読むとか、全般的に
筋良くするとか、そういう単純なパワーアップが一番現実的。
（序盤戦術の戦型選択をどうするかは別として。これは今の所人間が予め考えておく）

>>511
むしろパソコンで録画に慣れたら普通のTVやレコーダは使わなくなるよ。
めんどくさくて。

ただアニオタみたいな系統の人は普通のTV+レコーダじゃないとダメという。
理由はパソコンの場合，予期せぬアクシデントで録画できてなかったということがごくごくまれにあるから。
PCがフリーズしてたとか電源落ちてたとか。
俺は夏場に一度だけPCが熱暴走して停止してたことがあった。

>>514
> マイボナがなぜか起動しなかったから

何をどうやった？

http://soft.mycom.co.jp/pcshogi/joseki2/index.html

最新の激指の最低動作保証環境は

ＣＰＵ：Intel(R) Pentium(R)III 800MHz以上
メモリー：512MB以上搭載
ＨＤＤ：600MBの空き容量

だよ。メモリ買えばそれなりに動くんじゃないのか？

CPUがちゃちいとそのぶん弱くなるが、セレロン 1.2ならそんなに致命的に弱いとは思えない。

pen4系列のセロリンはあうあうだけどね。
penM系列なら余裕。VAIOはよくしらん

>>518
.NETだろ。

>>516
> いずれの場合でも、コンピュータの評価関数に関しては「対渡辺仕様」みたいな事を
> うまく考えるのは難しい（清水戦でもやっていない）。

例えば実現可能性関数？をVS渡辺仕様にするのは、そんなに難しいくないと思う

実現確率探索のことか。

あれは、羽生っぽく指す手をとりあえず深く読みに行くというだけで、
別に対羽生という意味ではないんだけど

>>522
実現可能性関数って何？

>>523
渡辺さんと試合する時に、どちらが有効か？

羽生っぽく指す手をとりあえず深く読みに行く
渡辺っぽく指す手をとりあえず深く読みに行く

棋士番号せいぜい３桁の全員にシフト作られかねない

>>525
渡辺さんが振り飛車なら、羽生っぽくが有効。
ただし棒銀だけは通用しない＠経験者

手合割：平手　　
先手：おれ
後手：素人

▲７六歩 △３二金 ▲７五歩 △３四歩 ▲７四歩 △８八角成
▲７三歩成 △９九馬 ▲８二と △同　銀 ▲７八飛 △８九馬
▲７二飛打 △同　金 ▲同　飛成 △６二香 ▲８二龍 △９二角
▲７一銀 △６七馬 ▲６二龍 △４一玉 ▲５一金

まで23手で先手の勝ち

>525
まあ個人の棋風が出るレベルの情報かというと、怪しい範疇だが
（600局くらいだし、プロのなかでもオールラウンダーで強い人だから選んだくらいだろ）
あと、探索時もあまり過激に絞り込んでいないようだし、羽生っぽい手を選ぶというか、
羽生が絶対駄目と思う手を切るみたいなニュアンスだな


それと、確率探索はそれっぽい手を読みに行くだけで、
それが良いか悪いかを判断するのは評価関数。
仮に渡辺風探索が上手く実現できたとして、渡辺探索＋羽生評価だとすると、
渡辺っぽい手を深く読んで、羽生的にダメ出しするだけの歪な読みになるかもしれん。

棋士の指し手を真似るのが今の方法だが、何とか次の段階に進みたいところだ。

ソフトが限界まで読んだ手を、何手か浅い読みで一致させる学習に切り替えるとかできないものだろうか。

>>530
>棋士の指し手を真似るのが今の方法だが、
別に
真の最善手がわからないからとりあえずプロ棋士の手を最善と仮定してみるとか、
プロ棋士の手を最善と仮定して棋譜から学習というのはよく見られるが、それらが全てではない
駒位置と勝率から調整したり、自己対戦で強化学習とかいうのもボナメソ以降も地味に続いている
今の手法と言えるかどうかというと、かなり使い古されてきた側面は否定できないが

>何手か浅い読みで一致させる学習に切り替える
深い読みの結果と浅い読みの結果と一致させること自体は原理上はシンプルな話だが、
浅い読みにするにつれ、評価値に求められる精度がある意味急激なオーダーで増すので
比較的少数の評価因子で局面を数値化して探索するという今の枠組みのうちはまあ無理な話

>>531
難しいものですね。

訂正
　△：評価値に求められる精度
　○：（辞書式によらない）評価値表現の困難さ

>>531
まさかとは思うが、評価関数を学習させるときに手を読んでいるとか思ってはいまいね？
評価関数はその盤面だけで判定するものだぞ、読みの深さ0だ
プロの棋譜からの自動学習とは最急降下法を用いて、
その盤面だけの評価で導き出した最善手がプロが指した手に出来るだけ近づくように行われるもの

何手か読んで結果を比較するようなことをしたら学習が収束しない上に、
スパコンで無理やったとしても逆に弱くなってしまう
変動が少ない評価関数が優秀なわけではないからね
酷くセンスの悪い発想だよ

将棋所の探索深さ 6/10 7/12 とかの左側の数字は何か意味があるの？

後手の持駒：金　香　歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 銀v銀v金 ・v玉 ・ ・v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・ 圭 とv歩v銀 と 歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・v飛 ・v歩v桂 ・|五
| 歩v歩 ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・|六
|v龍 ・v歩 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ ・ 金 金 銀 ・ ・ ・|八
| ・ ・ 桂 玉 ・v角 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　歩
後手番

将棋世界の問題の変化図より。
おかしいなぁ。うちのGPSだとなぜか△８八龍が指せない。△３二銀ばかり読む。

>>534
>評価関数はその盤面だけで判定するものだぞ、読みの深さ0だ
そんなことはわかってるわけだが(ry

残りの部分は>531が含意する内容に対する批判になっていないから無視

つ〜か、
評価関数が出力すべき値は当該局面の真の価値（＝そこから先がどれぐらい負け難いか）であって最善手ではない

>プロの棋譜からの自動学習とは最急降下法を用いて、
>その盤面だけの評価で導き出した最善手がプロが指した手に出来るだけ近づくように行われるもの
そんなやり方で構成されたかわいそうな評価関数は1手読みにしか使えないわけだが
（高々n個の評価因子で決定される評価関数であらゆる局面の最善手を表現し切れるかという問題は置くとしてもだが）

局面B_i (i=1,2,...)に対する最善手を間違わずに与える（つまり、B_i に対してB_i の子局面の一つC_i_j で最大値をとる）ように構成した「だけ」では、
B_i それぞれの子局面の中での価値の大小は与えるが、B_i と B_j (i≠j)の価値の大小を与えない。
よって、B_iやB_jの親局面Aでの最善手が何であるかを与えない。つまり2手読みにも使えんのよ

P(X)を局面Xから先の勝率として、P(B) = P(A)*P(C|B)なわけだが、>534はP(C|B)しか学習しない、と言ってるのと同じ

訂正ｽﾏﾝｽ;
　×：P(B) = P(A)*P(C|B)
　○：P(B) = P(B)*P(C|B)

訂正追加ｽﾏﾝｽ;
　△：B_i それぞれの子局面の中での価値の大小は与えるが、B_i と B_j (i≠j)の価値の大小を与えない。
　○：B_i それぞれの子局面の中での価値の大小は与えるが、その値はB_i と B_j (i≠j)の価値の大小を表現しない。

>538における2手読みとは、深さ2のmin-max探索（αβでもいいが）のこと
局面Aの最善手をそれで決定するには、それに供する評価関数は（中間局面B_iではなく）末端局面C_i_j　(i,j=1,2,3....)を与えたとき、
Aが選ぶべき最善手（すなわち価値最大のB_i）が出てこねばならない

後手の持駒：金二　桂二　香　歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・v桂v銀v金 ・ ・ ・ ・ 龍|一
| ・ ・ ・v玉v銀 ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩 ・v歩v歩 歩 ・ ・ ・|三
|v香 ・v歩 ・ ・ ・ ・ 歩v歩|四
| ・ ・ ・ ・ 馬v歩 銀 ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ 歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 歩 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ 玉 銀 ・ ・ ・v飛 香|八
| ・ 桂 ・ 香 ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　金　歩二
後手番

ついでにもう１問。先月の将棋世界の内藤國雄のどっちが勝ち？で最後の一手△８五桂で後手勝ち
がなんか指せない。△８五桂としてからも詰将棋の無駄合みたいな受けが地平線効果になってる感じ。
GPSだと深さ１６〜１８手くらい必要なんかな？

>>534
激指は探索深さ８で学習してるみたいですよ。

また、以下のPDFで学習時の探索深さについて言及しています。
http://www.hpcs.cs.tsukuba.ac.jp/~ysato/gpw09r.pdf

>534
「手を読んだ」先の局面の評価値から、選択される指し手と学習元の指し手が一致するように
評価値を調整してるんだけど

>>542
つまり>>534の主張には矛盾があるということですね。

>>544
つか、ボナンザが登場した当時の古い知識で書き込んでるような気がする。
激指が本当に8手も読んだ結果で学習してるのかは知らないけど、
最近は二手あるいは三手＋静止探索の結果を使って学習する場合もあるようだし。

>545
小宮日記より
＞私の理解では、ボナメソは4万局とかで全部サーチして結果を貯めておいて、
＞最後に評価関数を更新するので分類としてはバッチ学習になりますだから
＞8coreで一ヶ月かかったりする（深さが３とかなので）激指はなんと8深さで
＞学習してるそうで、それができるのはオンライン学習だからと思います。
＞その場ですぐ評価値を更新するオンライン学習だから、8深さなんて学習が
＞可能になるわけです。（ただ、これをやるとノイズに弱くなるし、初めたときの
＞棋譜の性質に引っ張られるので、　そう簡単にはうまく行かないはず。

今だに全ての手を読み切るチェスのコンピュータは開発されては無いんだろ？

順番的には先ずチェスが開発され次に囲碁そして将棋となるだろう。
将来そんな無敵の将棋コンピュータが開発されたら
先手、後手番の両方を持たせて対戦させてみたいな。
双方が最善手を指し続けたら一体ドー言う手順が繰り拡げられるのだろうか？

初手は絶対に▲7六歩で矢倉とか穴熊とかに囲わずケッコー薄い玉で戦いが起きる展開、、、
従って千日手や持将棋にもならず200手以内に勝負が着く結末
と予想(妄想)しているw

>>547
ここを読むと色々書かれている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%83%AD_(%E9%81%8A%E6%88%AF)

このコンピュータ将棋のページは章立てがおかしいよな

あから解説記事来たな。
＞8体中1体が離脱したら、残り7体で多数決を続行します。
＞1体でも残っていれば対局続行可能です

やっぱりクラスタ化は暴走怖いし、単純に冗長系としても有効ではあるな＞合議
やねうが合議をけなしまくってて、そりゃ確かにスマートじゃないけど、
どうせ大学にマシンが転がってるんだからタダみたいなもんだし……

>>550
え、どこに？と思ったら将棋世界12月号の話か。
http://www.computer-shogi.org/blog/do_computers_dream_of_grand_slam_11/

明日、さっそく買いに行こう。

ttp://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/20101106.html
あー、url忘れてた

>>552
アラ、そっちですか。

http://minerva.cs.uec.ac.jp/~event/shogi/20091107/

勝又６段がこの２局だけでコンピュータの棋力を判断するならプロ４段以上って言ったしな

長時間floodgateの習甦はGPSにだいぶ勝ち越している感じだな。
あから２０１１に参加は確実だね。

>>550
合議既定路線か・・
でもやっぱり合議は選手権で優勝してからにしてほしかった

合議やクラスターじゃなくて習甦みたいな将棋の知識をより精密に組み込む方向で
強く出来たらそれも面白い。チェスのRybkaは確かグランドマスターの人が協力しているっていうし。

しかし、いろんなやり方があって面白いな

合議は特定のソフトに前もって対策されないためもあるんじゃね？
合議すればボナみたいなソフト単独のクセが消えるから。

100%クセが消えるとは断言できないが、どのクセが出るかが事前には解らないというのがいいのかな。
人間側だけ相手モデル探索やってくる現状では、それも利点だ

>556
逆に、コン将棋選手権には合議は出ないと言うのはどうだろう。優勝ソフトとあからがエキシビションマッチをする。
アマトップが対戦してくれるなら別だけど、プロが実質的な対局拒否をかましてる現状では有りなんじゃないかなーと

合議は複数プレイヤーを桧舞台にたたせるためだと思うけどな。
同じ合議なら激指を複数使った楽観的合議のほうが強いんじゃないか?

>>561
複数プレイヤーじゃなく複数開発者だった。

毎年優勝者が変っているから、別に複数陣営云々は気にしなくてよい。
そんなつもりで合議開発はしていないだろ。

むしろ優勝したのに代表として人間とやれない不満の方が強いんじゃないか。
それは確かに問題ではあると思う。外野はそんなの気にしないで超システムで
イケイケと言ってればいいけど

誰かがあからを倒せば自動的に解決する話
倒せないならあからのままでいい

でも対プロって相手側の都合ってのもあるからなぁ
アマチュア強豪とは戦う機会はそれなりにあるわけだし

自分が優勝した時に都合よくとはいかない事もあるのだから
複数の開発者が携われるのはメリットじゃないかな

「それは逃げ、本気で勝つ自信があれば単独こそが本筋」
って意識もあるだろう。
故に優勝ソフト対あからでエキシビションを推す

とわいえ、あからは動かすのも一苦労であるからして
ハードウェアの物量が規定量に達した状態で戦わない限り
いつでも本調子でなかったと言うことができるあたりが難しい

>>564
あからが人間に負けたら性能上げて再挑戦するだけだろ。

>>564
誰かがって人のこと？
floodgateではボコボコにされてたような

>>563
CSAが主催で人間と対戦なら優勝ソフトで良いと思うけど、今回みたいに情報処理学会主催だと難しい気が。

>>569
あれは本番用じゃないからなんとも。

4コアマシンであからは普通に動くはず。
それをfloodgateに投入すればいい。
それが激指1コアより有意に強くなければ合議の意味がない。

>>550
> やねうが合議をけなしまくってて、

それは無いと思うな。
合議ってあるていどの数値的結果を出しているジャン。

それの数値を超える方式をやねうさんが生み出したのなら別だけど。

さっきチャットで『替え歌』作ってるだけなんだけど『ボクってクリエータ！』なんて言っている奴に出会ってしまって笑ってしまった。

>>573

LS3600さんの意見ですが、以下にコピペします。

>合議はお手軽ではあるのですが、普通にネットワーククラスターにするよりはるかに効率が劣ると私は考えています。
>
>「普通にネットワーククラスター」にするのにそれほど手間がかかるわけではないのです。他人が書いたソースですとそのソースを読み解く時間が必要になるので大変ですが、自分が書いたソースならばそういう手間は必要がないので、2,3日あれば十分です。
>
>ですので、合議にする意味は全くないと私は考えています。あくまで、私がそう考えているだけで、本当は違うのかも知れません。

LS3600さんというのは
やねうら王の作者です。
正体はお察し下さい。

コピペソース
http://d.hatena.ne.jp/LS3600/20100114

>>575
> 自分が書いたソースならばそういう手間は必要がないので、2,3日あれば十分です。

？？強さをポイントに見ているわけではないんだね？？
変な書き込みだ

>合議はお手軽ではあるのですが、普通にネットワーククラスターにするよりはるかに効率が劣ると私は考えています。

の部分が強さに関する言及でしょ。
クラスタ化は合議より実装が面倒だけど、
自分のソースならある程度は楽に実装できるっていう話。

つまり、合議で強くなる訳でもなく、
確実に強くなるクラスタ化は簡単なのになぜやらないの、ということでしょ。

ネットワーククラスタ化するのは簡単でも、それで性能を出すのは簡単じゃないから。
合議なら性能は出せなくても「研究されて悪癖を突かれる」ことは抑止できる。

「合議で少しは強くなるかもしれないが、同じ台数ならもっと強くなるのに」ってことよ。
「同じ台数をそろえるための予算」を考えれば一見やねう理論が正しいのだが、
どうせ大学には連休中使っていないクラスタマシンが転がっているんだから、気にしないでいい

レギュレーションがマシン8台、コア32個以下とする、みたいなんだったら、皆が合議を評価するかは疑問

ときに正しいクラスタ化ってどうやるのでございますか(ﾟДﾟ)？
NegaAlphaで適当な深さ以下をnコアに割り振って評価値最大のを選ぶ
（同一αβウィンドウ幅でnコア一斉スタート後、終わったものからその時点で得られている最小ウィンドウ幅で別の手の探索に投入）
というのをやったら何とかシングルコアに対して同一探索条件で√n倍程度に高速化できたが
割り振った後をNegaScoutにしたらほとんど差が無くなってしまったorz

既存の技法をそのままクラスタに持ち込んでも
なかなかスケールしてくれないのかなあ？

そもそもスケールして演算性能が２倍になったとしても、それで劇的に勝率が
上がるわけでもない。
合議だと5%程度は勝率が上がるとされているので、最適な方法かどうかはともかく、
やって損はない。

羽生に勝つだけならすでに6ｺｱCPU一個で十分なわけで、
あとはどれだけ仰々しく見せて人間側のショックを減らすかという問題。

この手の妄想を何のソースもなく書くヤツって何なんだろう
住民変わって最近非科学的な場所になってきたねここ

そうだよな。あからは１７０台のコンピュータ云々ってのも、大仰な演出と言えるな。
本当は１台のパソコンでも勝てたのだろう。

やねうさんも、実物出してから言えばよかったのにね
なんも物出さんと口だけ出すから、実物出してる合議に対して説得力がない

清水はノートPCでも充分だった

すっかり自演スレ

書き忘れた；
速度的にはNegaAlpha 1コア≒NegaScout 1コア≒NegaScout nコア ＜NegaAlpha nコア orz
ここしばらくNegaAlphaでしのいでたから放置してた問題だが、
今調べたらNegaScout版は速度が示す通り、訪れる局面数（だたしunique countではない）が投入コア数に比例してしまってた orz

合法手が平均80手としてn段先までに含まれる局面数はだいたい(1-80^(n+1))/(1-80)個。つまり1手深くするごとに1+80=81倍。
つまりαβだと1手深く読むのに読むべき局面数が√81=9倍ってことで、9倍以上速くなって☆ﾎｽｲ、

読む深さが1手深くなるだけで評価関数の調整のしやすさが圧倒的に違う
なぜなら、（例えば）手順が異なるだけで同一局面に至るケースをC(深さ)（カタラン数）に比例して収容できて、
そいつらは学習上同一とみなせるとかいろいろ御利益付き

>>590
完全解析じゃあるまいし合法手を全部読む必要はないと思うが。
２０手ぐらいに絞れんの？

>>590
用語をコンピュータ将棋に置き換えますと、
NegaAlpha=通常のアルファベータ(符号を反転する)
NegaScout=PVS
となると思います。

1コアでPVSがアルファベータよりも遅くなる事は
まずないと思います。

ただ、マルチコア(それもかなり多くの)場合は、
単純なアルファベータの方が速くなる可能性はあると思います。
実際にそうなっているというのが興味深いですね。

なんらかの枝刈りのための情報をスレッド間で共有しない限り√ｎは無理じゃないの
普通はハッシュを共有してるはずなんだけれど

http://livedoor.blogimg.jp/taya/imgs/a/9/a9f8b082.jpg?9f40a7f5

>>594
実際に動いていたのは予備のコンピューターだけだって、みんな知ってた？

このスレの人にはなにを今さら、な気が。

全く予備機しか動いて無かったんじゃ無くて、
実はクラスター部分の重み付けがえらく低かったってのが真相なんだけど。

え・・・松原って誰？
この人何か作ったの？

>>598
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/松原仁_(情報工学者)
何と言うか、いろんなプロジェクトの仕掛け人。

>>598
コンピュータ将棋では有名人だと思う…誰？と言う反応多い気かw
CSAの理事と説明するほうがいいのかな？

http://twitter.com/tkaneko
tkaneko @HIDETCHI ヒューリスティックな方法だと、攻めが続きそうと思って踏み込んだら
実は手がないという副作用も生ずるので、匙加減が難しいです。いい加減な感触としては
詰み発見の速度を1万倍くらいに高速化できるとプロレベルの終盤が見えてくるかなと予想してます。
現状の「詰みそう」は、かなりいい加減です。
「詰めろがある局面から受けずに王手と王手回避をして別の局面になった」という条件はまともですが、
他は、直前の手で玉の回りに攻め方の利きを増やしたとか、持ち駒に金を持っているとか、適当なものばかり;)
はい、GPS将棋ですと、有力な読み筋やいくつかの詰みそうな局面では
別ルーチンで念入りに詰みを探しています。でも39竜は指そうと思っていない手の先の局面
での詰めろをいくつも認識しないといけないので、当分難しいです。
ntesuki という研究があったけど、そろそろ実用にならないかな:)
各局面で詰めろの判別に仮に詰み探索を1万節点づつ呼ぶと、
単純計算で一秒間に読める局面の数は1万分の1になってしまいます。
ですので、コンピュータは詰めろを認識しないで評価関数で適当に指している局面が多いです。
先の方でも詰めろの認識が早いのは人間の強さの一つかと

局面の進行度（中盤か終盤かの判断）や、入玉模様の判断をつけるのに
昔流行ったファジー制御がうまくいきそうな気がする
人間だと、なんとなく終盤だなとか、入玉っぽくなってきたなとか
なんとなくの判断をファジーを使えばうまく数値化して、ジンワリと
うまく制御できるよ、きっと。

その理解はファジー制御に夢持ちすぎだと思う

ファジー制御ってなに？

>>603
そうかな？
局面の特徴点をもちよせて、プロの局面判断といっしょに非線形のグラフ化すれば
かなり制御できると思うんだけど

プロの棋譜を使って機械学習するといい評価関数ができると思っていました

思うだけなら誰でもできるｗ

ではなぜうまくいかないのか具体的に反論してほしい

うまくいくと思うんだったらやってみて結果を示してよ

結果か〜
そのためにはまず課題の局面をたくさん用意して
そのひとつひとつにプロ棋士の局面判断のアンケートとって
それをもとに一からプログラミングしていかないといけないんだけど
それよりも、てっとり早く具体的に反論してくれた方が現実的で助かるなw

>>605
そういう夢想話はいいからさー
まず強いプログラム作って、選手権で強さを実証して
ちゃんとした論文書いてくれよ。

>>609
反論すべき対象が曖昧なのだから具体的な反論なんてできるわけがない。
まずファジーをどう利用するのか実証しなくていいから具体的に示して欲しい。
602 605のレベルの説明じゃどうとでも取れる。
そうでなければ、「この人何となくしか考えてないから上手くいかないだろ」的な
レスしかつかんよ。

なーんで２ちゃんでアイデア書いただけで実証する義務が生じるんだよ
うまくいかねーよって書いた側にうまくいかない理由を説明する義務があんだろよ

あとやたら単発ＩＤで反論するの、笑えるからやめてくれる？

>>611
だから具体的に書いてるでしょ
局面の特徴点をたくさんとって、連続したn次元のグラフに変換するんだよ

>>612
現状でものが出てきててうまくいってる状態なら、うまくいかないと言ってる方に証明義務があるけど
何も出てきてないんだから、うまくいくって言った方が証明するのは当たり前。
ものがない＝うまくいってない
うまくいっている証拠が出てこない限り、うまくいってないのは常に証明されている。

>>615　お前の味方ではあるが、その論理はちょとおかしいぞｗ
まず肩の力を抜いて自分の書いたモン読み返してみろ

全幅検索だってボナが結果を出すまで
非常識な考えだったんだから、実はいい考えなのかもよ。
「下手の考え休むに似たる」だけかもしれないが。

まぁ>>602製のソフトが次の世界選手権で活躍するのが
一番説得力があっていい。

602の方法で局面の進行度の判断をさせるってのは可能じゃないかな。
それをどう活かすかちょっと思いつかない…

うーん、ある局面が中盤と判断して評価関数コントロールする？
学習させる棋譜を選択するのに使えるかな？

>>602
ファジー理論ってSVM以下のことしかできなくて、SVMですら詰みそうだとか入玉できそうという判定は
まだ実戦投入できる精度にはほど遠いけどな。それぐらいわかって言ってんのか？

GPS将棋は進行度を使って序盤、中盤、終盤の評価関数を混ぜて使ってたと思うけど
それとどう違うの？

>>613
気にしすぎでは？このスレに書き込むの今日四回目だがIDは一回しか被ってない。

このスレは妄想厨に荒らされてきた歴史があるからな。
本来はアイデアだけでも歓迎すべきで、みんなで肉付けすればいいのだが。
今までそういう建設的な意見は少なく、荒らしがあまりに多すぎた。
だから実証しろと言われる。

つか、参考にならないアイデアだと思えば黙ってスルーすれば良いのに。
よっぽどしつこく誰も聞いてない持論を繰り返すとかなら別だが、
スルー力が足りないのも荒れる原因だよな。

>601はさじ加減が難しいとあるが、どうせマシンは掃いて捨てるほどあるんだから、
投機実行のつもりでガンガンやるのも良いんじゃないか。

通常の探索用というより、敗北ルートへの侵入を防ぐために有力候補手の確認用とか、
自分が負けない用ルーチンを詰みとか速度計算で用意して、クラスタの一部を割り当てるのは
通常探索の効率をほとんど下げないと思う

開発体制の点からいっても、GPSが一番複雑で大掛かりな事が出来るので有利。
独りだとマンドクサいのは間違いない……

コンピュータチェスの世界だと独自に解析しなおしたり新手を含んだ定跡ファイルが発売されるような世界になっているみたい。

http://www.amazon.com/Rybka-Opening-Book-Chess-Software/dp/B003OW4IRC/ref=pd_zg_rss_ms_sw_software_8?ie=UTF8&tag=discountproduct-20
Rybka 4 Opening Book - Chess Software

The Rybka 4 opening book is a high-class compilation of opening theory.
The Rybka 4 Book includes 17 million positions and over 700,000 games, which were selected from top sources.
And this is only the starting point - the value of the book lies in over 700 original analysis and move choices.
The book contains a lot of computer-checked analysis never published anywhere before.
This makes it useful for tournament and correspondence players alike.

>>620
激指も評価関数の学習にマージン（序盤は歩1/10〜終盤は歩三倍弱）もたせてるのね。

方向としてはあってるけど、今はファジー使わずに色々やってる。
で、ファジーでなんとかできるのとしてどう活かすか考えるということで…

その羽生善治名人が先日、東北大医学部（仙台市青葉区）の医学祭に招かれ、トークイベントに参加した。学生から「コンピューターに追い付かれる日は来るのか」との質問に「専門家も意見が分かれる。現実を見ていくしかありません」と羽生さん。
「将棋連盟の決まりで、勝手に対局してはいけないと言われています」と笑ってはぐらかした。


http://www.kahoku.co.jp/column/khksyou/20101108_01.htm

Ｑ「将棋ソフトと対局してみたいですか？」

Ａ、羽生名人「ここ、1,2年ぐらいで本当に強くなってきました。
　　　　　　　最近、人間には思いつかないような手も指摘されます。
　　　　　　　将棋のスタンスを変えないといけないような気もしますね。
　　　　　　　実際に指すかどうかはもろもろの事情があるので何とも言えません（笑
　　　　　　　色んな意味で影響を与えるのは間違いないでしょう。

http://www.sannichi.co.jp/local/news/2010/11/07/18.html

推測だけども、羽生個人としてはCOMには協力的だと思うんだよなぁ。
勝ち負けよりも将棋がより高い次元に行くのに興味がありそうなんだよなぁ。
ただ、所属と置かれている立場に縛られているだけだと思うんだよなぁ。

匿名で良いからfloodgateに参戦して欲しい。
強過ぎて、騒ぎになっちまうかな？

そのうち追い抜くと言ってたからな。
発言が「専門家でも意見が分かれる」なんて方向転換してるのは、※の意向で間違いない。

>>619
局面の進行度や入玉模様の判定は、個々にバラバラな不連続のパターンではなく
序盤から中盤を経て終盤に向かう、連続したパターンのはずだよ
こういう問題では、ＳＶＭのような複雑なパターン認識の方法を使うと、
逆にうまくいかないんじゃないか？

>>631
意見が分かれてる「専門家」って、要するに米長のことじゃないの
将棋の専門家であるのは間違いないぞ

※だろうね。
渡辺戦のBonanzaと比べて、あからは思ったほど強くなってないと言ってるんだから

>>634
ならば日本将棋連盟はもっと強い相手（ﾄｯﾌﾟﾌﾟﾛ）と対戦させて見てはどうか？
そうすれば『あから』の実力が分かるよ。

清水戦だと中盤からの巻き返しとか、
コンピューターが得意な形があんまり見れなかったからなぁ

>>632
SVMは非線形分類問題にも優れた性能を発揮するよ。
ファジー理論なんかとは比較にすらならないよ。

ボナメソってのは「Comparison Training」ってのと同じものだそうだ。
ーーーーーー
http://www.logos.ic.i.u-tokyo.ac.jp/~yano/PDF/progress.pdf
> Comparison Trainingは将棋ではボナンザメソッドとして知られている
[7] G. Tesauro. Comparison training of chess evaluation functions. Advances In Computation:
Theory And Practice, pp. 117-130, 2001.

ーーーーーーーーーーーーーーー
http://sig-gi.c.u-tokyo.ac.jp/gpw/2010/schedule.html
11月13日(土)　9:30-10:20 セッション3 探索
3-1 (L) 長手数の詰将棋を解くプログラムを改善するヒューリスティックス 長井歩
ーーーーーー
これは実戦将棋とはあんまり関係ない詰将棋だけの世界の話かな？

>>638
> これは実戦将棋とはあんまり関係ない詰将棋だけの世界の話かな？

詰将棋どころか、なんども似た手順を循環するような長手数詰将棋固有のヒューリスティックスだろうと予想。

>>637
SVMが非線形分類問題に優れた性能を発揮するのはわかる
だけどもし>>619のいう通りだとしたら、それは解こうとする問題と
道具が合ってないんじゃないかい
それが連続するパターンであることを知らないＳＶＭに、大量の教師データを
与えて学習させても、実用に耐えられるだけの充分な汎化能力が
得られないってことでしょ？
それはいってみれば、魚をさばくのに半導体スライシャーをもってきて
うまくさばけないって言ってるようなものじゃないか
出刃包丁で必要にして充分なのに

>>640
> 実用に耐えられるだけの充分な汎化能力が得られないってことでしょ？

SVMの汎化能力が足りないとは言っても詰み・不詰みに関しては85%ぐらいは正解できるわけで、うまくすれば使える範囲だと俺は思うけどな。

あと、なんか勘違いしているようだが、汎化能力で言えばファジー理論の汎化能力はSVMと比較にならないほど低いぞ。
道具が合ってないとかそんな比喩をするなら、ファジー理論は魚さばくどころか石で叩き潰す程度のことしか出来ない。

本当に自分でファジー理論を使って何かプログラム書いたことあんのか？

暇なので建設的な議論をしにきました。

>>641
SVMを詰み、不詰みの判定に使うとのことですが、
終盤は学習するよりも探索を効率化して読みを速くする方が、
効果的なのではないかと思いました。

序盤について話題を振りたいと思います。
長時間Floodgateにおいて序盤で負けにくい手が合れば、
その後のどんな対局でも負ける可能性は、
極めて低いのではないかと思います。
それぐらいコンピュータ将棋は強いなっていますので、
その事実を踏まえて序盤の定跡強化に活かせると思います。

>>642
> 終盤は学習するよりも探索を効率化して読みを速くする方が、

全然わかっちゃいないな・・

SVMで詰み・不詰みの判定をしても、それは実際には85%の精度でしかないわけだよ。
だから、詰み・不詰みが判定できるのではなく、詰みそうか詰まなさそうかが85%の精度でわかるだけなんだよ。

ゆえに、実際のコンピューター将棋では、SVMで判定して詰みそうなところから優先して枝を調べる、玉側は詰まなさそうな
枝を優先して調べる。そういう風に探索のときのオーダリング(調べる枝の優先順位付け)に使えるって話だよ。

それともあんたの言う「探索の効率化」には、オーダリングは含まれてないのか？
だとしたらあんたの言う「探索の効率化」って具体的には何なんだ？

>>643
なるほど。SVNで詰み・不詰みを約85%で判定して、
オーダリングに使用して探索を効率化するという話でしたか。
それならば、特に言う事はありませんが。

Floodgateの習甦を見ていると、
学習ではあの終盤にはならないなと思いました。
明らかに読みに裏付けされた手だと思います。

その確かなデータを中盤や序盤にフィードバックするには、
どうすればいいのかと考え中でありまして。

チェスやオセロのナウなトレンディって何？

３００台モンテカルロとか見てみたい

>>644
> 学習ではあの終盤にはならないなと思いました。
> 明らかに読みに裏付けされた手だと思います。

思考時間見れるよ

>>641
いや、たとえば局面の進行度をだすときに歩がいくつぶつかってるか、とか
囲いの固さはどうかとか、そういう部分を見て、今のソフトでも判断させてるわけでしょ
その部分はかつてのファジーが実用化されたときの、炊飯器の温度管理だとか
地下鉄の無人走行のスピード制御と、問題の質がすごくよく似てると思うんだよね
顔認識のようなパターン認識には、ファジーは手も足も出ないと思う
しかし将棋の局面の進行度を計算するといったようなタイプの
問題の質によっては、むしろ短い計算時間で優位な結果がでると思うんだけどね

>>648
> しかし将棋の局面の進行度を計算するといったようなタイプの

どうやって計算するの？そこの概要すら提示しないのなら、話が進まないような・・・

>>647
> >>644
> > 学習ではあの終盤にはならないなと思いました。
> > 明らかに読みに裏付けされた手だと思います。
>
> 思考時間見れるよ

同じく相手の思考時間と評価値と読み筋も見れますよ。

話のネタといたしましては、形勢が傾き始めた局面を
調べるのはどうだろうかと思いました。

特に負けた対局では、その解析が重要だと思います。

>>648
そうそう、そこまで言うのなら具体的に「こうやれば良い」って言う提案と言うか
形のあるアイデアを提示してもらわない限り、誰も何にも言えないと思う。

長時間Floodgateでタイトル戦のように検討するのも
なにがしらのアイデアが出てくるかもしれませんね。

少し前にそのような感じの話題がありましたが・・・

>>648
> しかし将棋の局面の進行度を計算するといったようなタイプの
> 問題の質によっては、むしろ短い計算時間で優位な結果がでると思うんだけどね

手駒の種類だけでも7種、先後だと7×2もあるんだぞ。

玉周辺の情報とかpinされているだとか、局面の進行度に影響しそうな入力パラメータって
100以上あるだろ。100以上の入力パラメータから適切な学習を出来るような汎化能力が
ファジーにはないって言ってんの。

こんなこと、ファジー理論で自分で簡単なプログラム書いてみればすぐにわかることなのに。

本当にプログラム書けんの？それともプログラム書けないのに適当に妄想語ってるだけか？
それならもう相手しないからな。

このスレの９割はランダム指しすら作れない妄想厨で出来ています。

妄想厨は１％の冷や汗と９９％の知識・思慮不足から出来ています。

モンテカルロ法もアイデアだけなら妄想だもんな。
実際に作ってそれなりに強かったから、そこで初めて注目された。

ランダム指しでもなんでも、ちゃんとルール通りの手を指すプログラムを作るのはそれなりに大変だよ。

つか、面倒くさいw

>>653
でもそのパラメータは全部、グラフ化したときにあらかじめ形の予想がついてるグラフだろ？
グラフの形を何も知らないＳＶＭに全部機械学習させるのと、あらかじめわかっている
知識をグラフに落とし込む作業とでは、立っているスタートラインがすでに違うわけだよ
今やっているＧＰＳのような将棋ソフトにしたって、進行度を算出するのに今はプログラマーの
経験をもとに、いってみりゃ手作業で微調整しながら、進行度の計算をやらせてるわけでしょ
その今だって手作業でやってる部分を、そこだけファジーの方法論つかってプロ棋士の
局面判断の知識を落とし込めば、少なくとも今よりは精度があがるじゃないって言ってるの。
それからどう計算するのか書けとか言ってる奴な、お前はちょっとは自力で勉強しろ

最後の一行とか一段落で相手を小馬鹿にする煽り入れるパターンを2chではよく見るけど、
なんかチンピラの捨て台詞みたいでいつも笑ってしまう
結果それまでの内容が全然印象に残らないという

>>658
GPSの自動学習ってその辺の進行度も考慮してないっけ？

GPSの進行度データはdataフォルダのこれ
test-progress.txt
test-progress-info.txt
#* all
Effect5x3Features 5000
ProgressPieceStand 40
Effect5x5Features 16950
ProgressPieceKingRelative 4284
MaxProgress 1

>>661
後ろの数字はパラメータの数？
結果が0(序盤)〜1(最終盤？)になるってことかな。

>>653
> こんなこと、ファジー理論で自分で簡単なプログラム書いてみればすぐにわかることなのに。

その「簡単なプログラム」を、どこかのアップローダーにアップしてくれ。
アップロードすることができないくらい頭の弱い人なら、しなくていい

でた乞食
クレクレはどこにでも湧くな

は？自分の考え、主張のための資料を作って、公表しろってことだよ。
君ってプレゼンテーションみたいな事を１回もしたことがないレベルの人間？

Floodgateでの激指vs習甦は6ｰ3でした。
やはり、激指が頭一つ抜けているという感じでしょうか。

>>665
お前、乞食のくせに猛々しいな

>>667
ああ。プレゼンテーションなどした事ないレベルの人間なんですね。

ゴミのような経験や知識から導かれた結論も、やっぱりゴミ。
君の結論も、やっぱりゴミ

>>143の激指が83手目に
26歩と指したのは何故だったのだろうか。
終盤は理解不能ゾーンになっている。

>>668
お前は乞食の上に池沼なんだな。可哀想に・・

>>670
君の主張には相手を納得させるだけの根拠が全く無い・・・
単に強弁しているだけだと思われてもしかたがない。

まあ、カスの書き込みはだいたいこのパターンだが。

>>671
俺はお前が乞食の上に池沼だということしか主張してないがな
お前は一体誰と戦っているんだ？

>>672
> 俺はお前が乞食の上に池沼だということしか主張してないがな

いや、その書き込みにも根拠がないでしょ？
やっぱり君には理解できない？

話題がずれてるぞw

低レベルの煽りあいがしたいのならよそでやればいいのに

ある意味ではとてもインターネットらしいやり取りだったな

2ちゃんねるらしい、だろ。

できると主張する、ソースがあると主張するから、じゃあ見せろと要求されると、
クレクレ乞食とか言い出すバカ。

よくある光景だな。

まったく平行のままグタグダになっていくなんてのは
2に限らずいかにもネット上だけの議論らしい無意味な展開だろ

>>677
>>653は出来ないと主張してるんじゃないの？

ファジーで出来るという主張があって、出来ないだろと突っ込んだ。
だから、出来るという根拠を示す方が先だろうね。


ところで、進行度ってそもそもファジーという言葉の対象なのかね？

>>680
単純に序盤、中盤、終盤に分けるのでは無く、序盤度5%、中盤度60%、終盤度35%みたいな評価値にしたいんじゃ？
単に0から100%までの進行度で判定するのとどう違うのか分からんけど。

まあ終盤専用ルーチンを使う（詰みとか速度計算）にあたって、
進行度が70%なら終盤だとかそういう切換えが発生するならファジーの範疇か？

GPSは序盤、中盤と終盤の評価関数を進行度で重みづけ分配してるだけだから、
ファジーも減ったくれもないような

>>602のファジー発言に対して、どうして皆で必死こいて否定しなきゃいけないんだろうね。

出来ないっていうのは簡単だし、
実際に誰かがやってみて、結果出来なかったとしても、
別に始めから出来ないって言ってた人が偉いわけじゃないからね。
罵り合いはほどほどに。

で、質問なんですけど、
そもそも進行度って重要なのですか？
ボナンザにはその概念は無いですけど、
他のソフトは軒並み進行度を計算してるんですか？

ポーカー世界大会で賞金7億2400万円獲得
http://media.yucasee.jp/posts/index/5383
ポーカーは最近コンピューターが人間を上回り始めたみたい。
ーーーーーーーーーーーーー
http://sig-gi.c.u-tokyo.ac.jp/gpw/2010/schedule.html
招待講演紹介:
コンピュータオリンピアードの囲碁(19路)部門で 優勝したプログラムEricaの作者のShih-Chieh Huangさん
コンピュータポーカーの世界チャンピオンプログラムの開発リーダーである Michael Bowlingさん
イブニングセッションではコンピュータ将棋の「あから2010」
勝又6段による特別講演

>>683
なぜ >>602の発言に皆が反発するかと言うと、大した内容が無さそうなのに偉そう（偉ぶってるように見える）だからだと思うよ。
始めはそうでも無かったけれど、批判に反論してるうちにだんだんとね。

で、「進行度」の概念を使うのは序盤、中盤、終盤でそれぞれ異なった評価関数を使ったりしたいからだね。
だから、そういう区別をしてないボナンザには始めから不要。

>683
駒の位置関係で、序盤と終盤の駒割の相対的な変化に相当する値を適切に計算できるなら不要
今の所、ボナる癖がなくなった訳ではない＝完全には駒の位置関係のみでは駒割一定の条件に対応出来ていない

原理的には無くても構わないんだけど、「充分に強い評価関数」をより少ない項で近似する方法（かもしれない）

>>683
GPS、激指、YSSは採用してる。
芝浦将棋、ボンクラーズ、Bonanza Felizなんかは採用してない。
大槻と習性はどうなんだろ？

でいいんだっけ？最後他人任せ良くないなorz

>>683
> そもそも進行度って重要なのですか？
鋭い質問だと思います。
リバーシのような手数が固定されたゲームでは
その重要性があると思いますが将棋はどうでしょうかね。

進行度を計算するコストに見合ったパフォーマンスを見いだせる
使い道を発見できるかが鍵になりそうです。

-----------------------------------------
私のように言うだけなら誰でもできますので、
このゆる〜い議論に遊び半分でふるってご参加下さい。

所詮は言葉遊びですから、
適当に合わせるだけでも面白いと思います。

ソフトなんて大したことない
俺は負けなしだ

>>687
ボナンザ(チルドレン)以外の強豪は
基本的に進行度を計算しているんですね。

でも進行度が実際の局面とズレてくると、評価関数もズレてくるわけで、
かなり制御が難しそうですね。
評価関数も進行度に応じて複数必要となると、
とりあえず個人開発のソフトでは手を出さない方が良さそうに思えます。

>>683
> そもそも進行度って重要なのですか？

異なった状況で評価関数を変えるのは意味がある
というのは習甦で実証済み

序盤の互いに自陣でちまちまやっている時と、
持ち駒互いに３個くらいもっていて、互いに敵陣にも自分のコマが３個くらい乗り込んでいる状況では、
こりゃ評価関数を変えてもいいんじゃないのか、と思うのは非常に自然な考え

異なった状況で評価関数を変えるというのが本質であって、
進行状況は、それが容易に実現できそうな感じがするから、
みんなチャレンジしているだけ。

自陣の硬さ、敵陣の硬さ、自分の侵略度、敵の侵略度などで式を作って
パラメータ調整するのは、機械学習をプログラムできる人ならそんなに難しいとは思えない。

プロの棋譜を並べて、「この状態なら進捗５０％」みたいな学習をしていけばいいんだから、
ボナメソよりもちょっと簡単だと言える。

他のアプローチもあると思うが、まあ、いろいろできると思う。

陣形の硬さを単純にコマの配置だけで計測するのは実質的な硬さ（＝王様の寄らないさ加減）とは相当乖離があるようだが

>>694
でも、評価関数にするには配置で判断するしか無いでしょう。
(駒の配置、持ち駒、手番以外に拠るべき情報が無い)

本当に寄るか寄らないかを判定するためには先読みするしか無いし。

そうかなぁ。
終盤になると同じ形は滅多に現れないから棋譜から上手く学習できないだけじゃないのか。
コマの配置ベースの評価関数にはもっと潜在能力があると思うけれど。

終盤は読み、序中盤は評価関数。定説ですよね？

学習するなら終盤は探索の効率化で、
序中盤だけが評価関数をイジる。

序盤の学習について書いてみたいと思います。

序盤は強化学習のようにしても絶対に収束しないと思います。
ですので、開発者の棋風や経験則を
柔軟に活用できる学習方法が必要だと感じました。

歩を交換する前に開戦とか序盤が酷いように思います。

>>697
> 終盤は読み、序中盤は評価関数。定説ですよね？

それだと終盤はコマ３個の位置関係の評価関数あきらめて、

コマ2個の位置関係でいくのがよさそう

http://www.jaist.ac.jp/rccg/menu/publication/NL/NL20060609.pdf

第 20回人工知能学会全国大会の３日目，6月 9日の午前， 「コンピュータの進歩で将棋は変わるか」
というテーマで討論会が開催されました。司会は松原仁氏 (はこだて未来大学)，
パネラーは，大内延介氏 (日本将棋連盟プロ棋士九段)，山岸浩史氏 (講談社)，
山下宏氏 (将棋ソフト・AI将棋の作者)，伊藤毅志氏 (電気通信大学)および飯田の 5名です。

教師データについて

仮にトッププロをコンピュータ将棋が越えてしまったら、
特に序中盤は何を教師データに学習していけばよいのでしょうか。

いくつかの可能性を挙げてみたいと思います。
＊それでもプロ棋士の棋譜
＊自己対戦(コンピュータ同士)の棋譜
＊終盤の最善手と思われるデータ
＊プロ棋士レベルの人が作る次の一手問題集

などなど。

>>699
そうですね。
特徴を増やすというアプローチよりは、
厳選された特徴を細かく適用していく方法が
主流になりつつあるようです。

＊GPS将棋の進行度で細分化。
＊習甦の戦型で細分化。

評価関数って多面的なアプローチが必要じゃないですか？
条件は多ければ多いほど学習型にすることが可能だと思うのですが。

>>701
数年前に通り過ぎたチェスはもう、人間の棋譜入れたらかえって弱くなるから、ってんで入れてないよ
普通に自己対戦だよ

>>697
定説つっても「いつから」が終盤なのか定義が流動的だからなあ

ウザイ質問なのは百も承知だが聞かせてくれ。
局面を自由に設定して、そこから対局できる将棋ソフトってない？
（先手後手を人間にして初期配置から力作業でその局面まで持っていくのは無しで）

>>706
出来ないソフトを探す方が難しい

>>705
どこからが終盤かという事ですが、
確かに終盤と中盤の境目なら
探索のパラメーターを最適化するのか、
評価関数を最適化するのか難しいと思います。

解決方法は
＊終盤かの判断に幅を持たせる
＊探索の効率化だけで評価関数も代用する
＊評価関数だけを学習する
＊常に探索と評価関数を学習する

などなど。

名言置いておきます。
「現状に満足しなければ道はいくらでもある」

どの評価関数を適用すべきかというメタ的な学習も必要になる予感

>>706
出来ないソフトってあるのか？

ダイソーのはできないよ

>>709
それには大量のバリエーションの評価関数があるべきじゃないのかなあ。
想像はできないのであらかじめ用意して取捨選択組み合わせを行わせる。
今は動的にはやっていないからね。

想像→創造

将棋棋士の給料・ボーナス制、来春から廃止へ
　社団法人日本将棋連盟（米長邦雄会長）は１２日、東京・千駄ヶ谷で臨時棋士総会を開き、プロ棋士への給料・ボーナス制を廃止する案を可決した。来年４月から実施する。


　同連盟は、公式戦収入約１７億円のうち約２億円を１６０人の現役棋士に給料として支給している。しかし、同連盟が近く移行を目指す公益社団法人は会員への
利益分配が禁止されているため、給料などがそれに該当するとして廃止を決めた。
原資の約２億円は対局料・賞金への上乗せや、将棋普及活動への報酬などとする方針。

　また、一部女流棋士を来年４月から正会員化することも正式に決めた。正会員になる女流棋士は、同連盟所属のタイトル経験者、女流四段以上で、現在は９人。
正会員になれば理事選への投票、立候補ができる。また、これまでの棋士理事に加えて外部理事も起用する。




外部理事



外部理事




外部理事



外部理事



ＶＳプロ棋士実現の可能性が！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>714
よく分からんけど、プロ棋士の給料が減るのか？

減らすまいと努力をしている

>>715
「給料・ボーナス」と言う名目が無くなって、対局料、将棋普及活動への対価と言う形になると言う事。
実質がどう変わるのかは分からないけど、実質が名目に沿って変更されるなら、
個々の棋士の収入は今より不安定になるでしょうね。

これで千駄ヶ谷道場の席料が安くなるとウマー。

しかし、給料廃止などという重要な話が簡単に通るとは、
棋士の頭は本当にかぼちゃ並みのスカスカなんだな。

給与所得がないのは「プロ選手」なら当たり前
賞金で食えない者には向かない世界だ

>>719

何も知らされない奨励会員は哀れだな。
ボーナスも給料もない団体に入るために人生棒にふることになるとわ。

連盟は、現在、引退棋士にまでモチ代とか氷代との名目でボーナスをバラまいているが、
当然これもなくなるんだよなｗ
米長も、会長をこれ以上続ける気が無いようだな
もう票を買う必要がなくなったからできることだろうからな

すぐに影響はなくても、自ずと変質していくんだろうね。
著作業に専念する棋士が増えたり、
飯田教授みたいに他の職についたりする人が出てくるのかな。

コンピュータ将棋が、らくだの背骨を折る藁一本になったりして。

竜王戦第3局をBonanzaで解析したんだが、驚いたのは10月20日の野月−屋敷戦を
棋譜データベースに入れていないのに、34手目△７五歩から４１手目▲６七銀までを
ぴったり一致させたこと。
さすがに羽生の４２手目△３一玉は読めないけど、これにはかなり驚いた。

将棋ソフトで接待将棋の一種で相手が悪手を指しても常に形勢が互角になる手を
返してくれるのってありますか？

>>725
聞いたことない。
普通は低級は低い思考レベル（超短い思考時間）なので、形勢判断自体が
あまり当てにならないし、悪手を何度でも見逃し続けるのでは、
練習にもならずあまり意味がないからだろう。
ま、まさに接待将棋にはなりそうだが。

高レベル思考で、時々最善手を外したり、相手に合わせる工夫をする
ソフトがあると、面白いかもしれないな。

>726
>ま、まさに接待将棋にはなりそうだが。
コンピュータ将棋で接待将棋という発想がわからないｗ

>高レベル思考で、時々最善手を外したり、相手に合わせる工夫をする
>ソフトがあると、面白いかもしれないな。
合議とかｗｗｗ

ttp://www.zerofactory.jp/2010/10/post_372.html
ちょっと面白い。プログラムやらなにやらの知識0じゃない人でもこんな意見なのか。

コンピュータ将棋だと時代遅れになった常識だけど
全幅検索＝プログラマの存在否定って考えは、
コンピュータ将棋だけ見ても、「コンピュータ将棋の進歩２」（98年）にもある。

プログラマの古典的な考え方の一つなんだよな。

>>725
> 相手が悪手を指しても常に形勢が互角になる手を返して
級位者の上達にいいかと思ったけど、よく考えたらソフトより強くないと永遠に終わらない
かもしれないなｗ

ソフトが優勢になったら駒のただ捨てばっかりやってくるんだろうな

「全幅探索は枝狩りしていない」という間違った考え方に基づく誤解だな＞力尽く

「前向き枝狩りは原理的に読み落としを防げない筋悪な手法」という認識だってある訳で。
実際前向き枝狩りはプロ（人間）の模倣でしかなく、トッププロが平均的に神レベルの力だと
しても、たまに頓死とか即投了級のミスをやらかしているんだから。

Bonanzaの後ろ向き枝狩りは
後ろ向き枝狩りにならない危険性がある後ろ向き枝狩りも含んでいる（Futurityカット)
厳密な後ろ向き枝狩りのみではBonanzaクラスの大規模探索をとうてい実現できない

ような気がする

まあそれいうと絶対安全な枝狩りということであればαβとオーダリングだけになっちゃうし……
null moveだってそうだし


少数の手を生成するやりかたより、全部調べる前提で、高速化の為に手を抜く方が
いいんじゃねってことだね。前向き枝狩りだって、浅い範囲は全部調べてたりするし……

激指は読みを深くする代わりに、
相当前向き枝狩りをしているような気がする。
それが成功して最近強くなったと。

いや、今年復活したのは機械学習採用して。

去年はボロボロだったけど、探索法自体は悪くないんだろう。
あと、確率探索も浅い所でガンガン切ると駄目だったような文が。
ごく浅いとこまでは全探索的に、残りの深さが少なくなった所からはかなり刈りこんでる風味

米長先生は、チェスに対する将棋の優位性について、次のようにおっしゃってるね。

1997年Deep Blue-カスパロフ戦の後「コマがどんどん減っていくチェスと違って、すべてのコマが生きている将棋の終盤はコンピュータには無理」

2004年教育TV人間講座「データベースの大きさが問題となる序盤、計算速度の争いになる終盤は、人間は太刀打ちできない。しかし中盤は
人間が優位。チェスの悲劇は中盤が短い点。中盤の長い将棋では人間はコンピュータに負けない。」

2010年あから戦後「ソフト開発に協力したり、そのソフトとの勝負にホイホイ応じる棋士がいれば、人間の負ける日はあっという間に訪れる。
チェスの悲劇は、棋士を統制できる組織がない点。」

>>730
低級からするとそんなソフトはまったくやる気がしない。自分の指した悪手を
的確にとがめてくれないと勉強にならない。
だから駒落ちばかりやってるわけだが。

http://twitter.com/search?q=%23gpw2010
s_yasutake 勝又先生「（終盤の55角について）機械学習の成果は角の利きを評価できるようになったことでは」
tarumi さっきまで指せなかった手がある局面で指せるようになっても人間は残像が残っていて指せないが、コンピュータは切替えできる。
s_yasutake 勝又先生「22飛に31馬と逃げておけば、かなり難しかったです。コンピュータはその後32金（！）を読んでいたそうですが、これは『まるで終わらない将棋』ですね」
s_yasutake 勝又先生「清水さんは慎重になりすぎました。56歩と36歩を突いているので、ほんとうは37桂を跳ねずとも堂々と穴熊に囲うことができました。」
s_yasutake 勝又先生「4手目33角戦法は先手からみて様々な対策がある戦法なので、コンピュータは採用しづらいと思ってました」

GPWの予稿集が公開されてるね

>>728
こういうコメント書いてきた

ボナンザ以前の主流方法「前向き枝刈り」に関して簡単に説明すると、例えば、相手が飛車で王手をしたとします。ボクが飛車の前に歩のあいごまを打ちます。
相手が飛車で歩を取ります。この「あいごま歩」は全くの意味の無い手です。

「前向き枝刈り」だと、プログラマがこういう手を読んでいくのが無駄だと思うと「if (無駄な間駒なら)then{読まない}」みたいなコーディングをします。
この手法の特徴は
１：将棋の知識が必要（無駄間駒くらいなら誰でも分かるが、「こんな手を読んでいく必要ないだろ」って所をプログラムするには将棋の知識がかなり必要）
２：妙手を見逃す可能性がある。例えば「飛車を捨てて角を捨てて金を捨てて銀を捨てて勝利」みたいな場合には「飛車角捨て？そんな手読む必要なし」みたいな事をしちゃったら、妙手を見逃す。

しかし、「前向き枝刈り」であっても、全編探索で見つかる「最善手」と同等なものと探すのが目的なんですよ。ただ、探索を効率よくするために「こんな手読んでいく必要ね〜」
みたいなのをどんどん切り捨てているんですよ。

で、ボナンザに関して触れられているαβ法ですが、
・全編探索で見つかる「最善手」を探す
・探索を効率よくするために「こんな手読んでいく必要ね〜」みたいなのをどんどん切り捨てている
ここの部分は全く同じです。違うのは
・「αβ法」だけを使った場合は、必ず最善手が見つかる事が数学的に証明されている。
・将棋のノウハウが不要でもプログラミング可能

で、「αβ法」であろうとも、効率よく手を切り捨てていくにはそれなりの知識／智恵が必要ですし、ボナンザは「αβ法」以外の切捨ての手法も使われています。

このあたり、調べていけばいろいろと分かるんですが、
昔の将棋プログラマは将棋とプログラムの本で勉強した。
今の将棋プログラマは数学の本で勉強した。
って感じがします。

数学的アプローチの扉を開いたのがボナンザです。

ｲｲﾖｲｲﾖ

>>741
> GPWの予稿集が公開されてるね

乱数合議の有効性に関する一考察
読んだけどさぱり分からんかった

将棋コンピュータ開発者にお願いしたいのですが、勝負手（相手のミスをさそうような手）がさせるような将棋ソフトを作ってほしいです。

その理由は、プロの対局でも逆転勝ちは珍しくないですし。いったん、ソフトは形勢が悪くなったら何もできず、負けしまうので

データーベース参照しながら打つルーチンなら、
データーベースをどんどん更新して強くなるだろうけど、
数学的アプローチによる思考ルーチンだと、
一回でも勝ったら、同じ棋譜をなぞるだけで同じように勝てないか？。
コンピューターが計算して最善手だと出す結論は、計算するがゆえに結果は変わらないわけだし。
計算プログラムのパラメーターをいじってしまったら、それが数学的な最善手といえるのかわからなくなってしまう。

ボナの成果はポジショニング（駒組み）を評価したことでしょ

ただ駒得を目指すんじゃなくて駒組みをなるべくよくしようとする
それであの有名なボナの角切り特攻が生まれたわけだけど
ソフトが駒組みを理解したということはプロの大局観に近づいてきたってことだし
勝又がそんな主旨で将棋世界に書いてた

ボナが今以上に駒組みを理解すれば、勝負手も指せるようになるんじゃない

今の主流はデータベースを元にパラメータを自動更新していくスタイルだから
特に問題ないかと

そもそも勝負手って何なんだ？ どう定義すればいい？

>>746
>一回でも勝ったら、同じ棋譜をなぞるだけで同じように勝てないか？。
負けた場合は学習しておいて適当なタイミングで次善手を指して回避している。
適当なタイミングはほぼ無限に存在するので回避できなくなることはない。

>>746
あくまで理屈上そうだというだけで今のCOM将棋がそうだという話ではないが
>コンピューターが計算して最善手だと出す結論は、計算するがゆえに結果は変わらないわけだし。
変わらないのは「局面毎の最善手の集合」の集合（これはゲームのルールを与えた時点で決まる）
実際に現れる局面は相手の手にも依存するから、棋譜が変わらないわけではない

>>749
提案だがプロ棋士の探索の水平線を超えた手、ということでいいんｼﾞｬﾏｲｶ、
定義により、COMが出したその勝負手は、プロ棋士の読みや大局観上は、
COM不利であるようにプロ棋士側から見えるという結果になる
ま、これが実現するためにはプロの読みの深さを超える
（＝探索の深さで上回る or 大局観を精密に模倣できる）ことが実現されねばならないわけだが

今のソフトは勝負手も指すよ。プロの対局棋譜をソフトで検討すると棋譜コメントで
勝負手とされているものもふつうに候補に上がってくる。
今のソフトが指さないのは勝負手ではなくはめ手。

>>746
むしろそのほうがこっちはありがたいんだけど、
最善手より勝ち負けにこだわりすぎるソフトは、定跡暗記に利用する場合は糞。

話は変わるが、難易度変化の問題が出てるが、ソフトを意図的に弱くするなら、定跡の指しちゃ行けない枝葉の変化を指して、弱体化してくれると定跡暗記に便利。

>>753
数学的には将棋の手は勝ちと負けと引き分けしかない。
読みきれずに仮で付けている評価値は数学的な解ではない。

GPW杯コンピュータ将棋大会2010　Bonanza、全勝優勝！
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2010/01/post-d429.html
順位　ボナ　芝浦　YSS　GPS　Blunder
* 激指、習甦は出場してない。環境はノートパソコンか？

>>742
前半も読みにくいけど、後半は意味わからん
昔のアルゴリズムには数学が使われてないとでも？
αβ法自体は特別なものでもないし昔の本にも載ってる
初期に全幅探索が採られなかったのは処理能力の問題だろう
あと保木さんは数学の本で勉強したのではなくディープブルーの論文を読んだ

>>756
ディープブルーの論文だけでなく、チェスプログラムの論文を２００稿以上読んだ、
ってどこかに書いてあった。

予稿集にボナンザメソッドはチェスにも有効だろうっていう論文があるね。

GPSも、清水戦の指し手は第二候補も含めればほぼ一致させたとあるな。
第二候補も投票させて、なんならそっちでもいいよという処理をさせれば無駄な長考を減らせる。

あと、並列探索の投機実行が２本。大規模クラスタ化が安定して走るようになると、
同一資源内での戦いになれば合議を圧倒的に上回るようになるだろうな。
対人ではまた別の話になるが

>>756
> 前半も読みにくいけど、後半は意味わからん

では、あなたなりの >>728 に対するコメントをここに書いてみてください。

２ちゃんねるは「まともに自分の考えを自分の言葉でいう事ができない。
しかし、人の足を引っ張ることだけは一人前」みたいな人が多いですから、
ぜひ、あなたはそうでない事を証明してくださると嬉しいですｗ

まあ表現練れてないとか、イマイチとかくらいなら幾らでもケチつけるけど、
全面的にダメ出しするようなモンでもないだろう。

さらにいえば>756は「αβすら知らんようなフシのある人間に対するコメント」
に対するダメ出しとしては成立していないな
数学云々も曲解か、根本的に意味が解っていないかだし。

というわけで、周囲はスルーしているんだからいちいち反応しなくてよい>760

>>755
環境はノートパソコンだね

昔ブレーカーが落ちたらしい
ttp://www.computer-shogi.org/blog/ohtsuki_shogi_won_gpw-07_cup/

>>761
『自分でコメント書いてみろよ』とか言うと徹底的に逃げる奴いるよねｗ
そういう奴って、だいたいが頭の弱い奴なんだけど。

私の書いたコメントは無視していいけど、元ネタの
http://www.zerofactory.jp/2010/10/post_372.html
に関しては向こうのブログでも反応している人結構いるし、
私の文章に文句があるのなら、あなたなりの解説を書いて見せてよ。

まあ、どおせ話をそらしてごかまして逃げるんでしょうけどｗ


だって、あなたは頭の弱い人なんだから。

>>752
勝負手の定義が違うぞ！

>763
え？なんで自分が噛み付かれなきゃいけないの？

>>765
気にするな。


だって、>>763は頭の弱い人なんだから。

まぁ俺レベルになると全て赤ん坊並のかわいさだけどな。

勝負手の件は昔からある鉄板ネタですな。
Floodgateをみると激指とボナンザはうまいようだが。
もっともボナンザの場合は終盤は勝手読みで
攻める手を選ぶのでそう見えるわけだが。

>>749
勝負手はこういう手のことです。
劣勢の局面で羽生が逆転勝ちしてます
http://www.youtube.com/watch?v=hF5GM-BrKu0

不利な時は局面を複雑化させるというのは
相手にとって手の広い局面に誘導するってことでいいのかな

評価値-500で済むけど次はこの一手みたいな第一候補と
評価値-550になっちゃうけど次の一手は近い評価値でいくつもある第二候補があるなら
第二候補を選ぶみたいな感じ？

GPW杯コンピュータ5五将棋大会2010
１位：　１２８分の壱理眼（小幡さん）
２位：　Ｋ５５（柿木さん）
３位：　午後のまったりゆうちゃん（小谷研）

５５将棋は柿木さんが強いって聞いていたけど電通大が優勝ですね。
合議とか使ったのかな？

>>765

あ、すいませんすいません。

風邪引いてて、何か勘違いしちゃいました。


全編探索はボナの特徴の１つだけど、これはＣＯＭ将棋の革命とは言えないよな。
現に数年前に参加したオランダの将棋ソフトが全編探索だったらしいけど、
誰もこれが「ＣＯＭ将棋の革命だ」とは言わない。

やはり革命は「機械学習」であり、これによって今まで全く扱えなかった
コマ組みなどの『人間の感性』に近い部分を
数学というアプローチで扱えるという部分が大きくて、

すげ〜大昔にボナのニュース記事だったかを見た時に
「全編探索＆機会学習」と書かれていたの見て
正直「これってすごいのかな？？」くらいのインパクトしか無かった。

で、ボナの資料（保木さんのＨＰから辿れるＧＰＷの資料）をパラパラと斜め読みして、
微分の式だったかが書いてあって、「あれ？見る資料まちがえたか？」と思った。


昔は将棋プログラムの説明に微分が出てくるなんて、想像すらしなかった。
少なくとも私は。

ニュース記事なんかでは版を押したような『全編探索＆機械学習』という表現なんだけど、
もうちょい表現方法が多様であってもいいと思う。
まあ、例のサイトの人は、プログラムを飯のたねにしている人種なら、もうちょっと理解して欲しいとは思ったが。

とにかくすまん。

ボナは衝撃の塊だったけど、やっぱりボナのやり方に説得力を持たせたのは、
並いる強豪と互角に戦った強さでしょ

非常識な方法を使った結果として弱いのは、当然と冷笑されるのがオチで
革命を巻き起こすはずがないし

ボナが全幅を特徴とするというのは、
１．機械学習の凄さが解っていなかったから。
２．当時の開発者にとっては全幅が衝撃的だったから

今は全幅だろうが0.5手延長だろうが実現確率探索だろうが、
機械学習の評価関数にすると強くなるというのが解ったので、
結論が出ていると言える。

実はコン将棋スレとコン選手権スレでも、最初に機械学習という
情報が出た時点でそれが肝なんじゃね？というレスがたびたび
ついていた。もっとも目につく意見は実現確率探索＋機械学習なら
最強じゃないかというのだったな。

近年の激指の活躍ぶりを見るにその予想は当たっていたな

いやまあ先に優勝したＧＰＳも実現確率探索だし。
あと、激指が超強くなったのは、オンラインで８手読み学習してるからという可能性も。
だとすると、やっぱり探索よりも評価関数の精度が問題かも。

>>775
>やっぱり探索よりも評価関数の精度が問題かも。
両方要るし
探索を深くすれば嘘な評価値がカットされる機会が増すから、その分評価関数を単純化する余地が生じる
（放っといてもカットされやすい領域の精度は低下しても実質問題にならない）
が、かといって出鱈目ではいけない
（カットされにくい領域の精度は相変わらず最善手の選択に響く）

今まで読みを深くすれば実験的に強くなるってんで評価関数の精度向上は機械学習で一段落した状態だったが
そろそろそれで行きつくところまで行きついたからより高い精度追求に動き出したところ、という意味では>775は間違いではないが

GPWの論題にある「特徴の最適化」は多分そういう話題

ボナの革命は最強なのに無料だったところだろう。全幅とか関係ねー。

ああ、両輪という話は前提で、今は探索法はどっちでも充分なので評価関数のターンってことよ

ちなみにボナの凄さは機械学習＞＞全幅探索
全幅探索は機械学習の１方式（ボナンザメソッド）を生かすための舞台だったとするのが正しい

激指のように探索を前向き枝狩りしまくりだが超絶深読み、という方向に振ると
それはそれで評価関数の調整に別種の困難が生じる

…ハズ、

激指の学習の方法ってのは開発者の専門の自然言語処理の最新の手法みたい。
機械学習とかの話って応用範囲がめちゃ広いみたいだね。

今の将棋ソフトって、他の記憶媒体に棋譜をストックして、
それを検索しつつ打っているの？
それとも棋譜を入力したり対局したりして、プログラムが自己学習して、
勝手にパラメーターを自己調整しているだけで、棋譜検索はしていないの？。

前者だとしたらチョットずるいような気がするんだけど。
人間が打つときに、大量の棋譜を横において見ながら対局するようなものじゃん。

序盤はＤＢを作って思考時間ゼロで指してるよ。
人間だって定跡通りならいちいち読まないのと一緒。

定跡から外れたら、自力で考えてる。その時は781の言うとおり、
棋譜を元にソフト自身が学習したパラメタで計算してるだけで、
いちいち棋譜を調べたりはしない。

>>781
序盤は100〜300万手くらい登録した定跡ファイルを使用している。
ずるくはないと思う。

あらかじめ定跡集で勉強してくるのはズルい、とか言われてもなあ
そんなこと言い出したら、人間同士の対局だって研究してくるなって話じゃんｗ

研究会でいろいろ試してくるのはズルい、
過去の棋譜を検討して新手をあらかじめ考えておくのはズルい、
定跡研究してくるのはズルい、
記憶力が人より優れてるのはズルい、
対局のその場で全て一から考えるのが正しい戦い方だ！

って言ってるのと同じじゃん

>>781
今後もこういうアホが流入してくるんだろうなあ

激指10の情報まだか！
今年中の発売は無し？

どうでもいいことだけどCUDAとかATI Streamを使ってbonanzaを高速化するのって無理なの？

よく知らないけどCUDAってボナッセの人が試してなかった？

やっぱりソフトも売れなくなってる？

今年はキャンセルしたみたいだけどcudaってのを使っている人もいるみたい。
歩角GPU将棋の特長紹介
http://www.computer-shogi.org/wcsc20/appeal/FUKAKU_GPU_SHOGI/FUKAKU_GPU_SHOGI.pdf
CUDAを利用してGPGPUを行い、指し手生成を高速に行います。
CPUに比較してGPUでは「並列計算できる処理を高速に行う」という特長を活用します。

たまたまこんなんが見つかった。
http://blog.ishikawa-tv.com/refresh2010/2010/05/000304.php
鶴岡准教授は、開発工程のプログラミングにおいて、「考えに考え抜いたアイデアの失敗が続くので、大変ですが、
１０個中１〜２個のアイデアがうまくいくと、非常に楽しい」とおっしゃっていました。

>>792
技術開発なんて無数の数の研究してそのうちのいくつかが当たりなんていう宝くじ的なものだよ
そんな当たり前のことを語られてもな

チラ裏だけどどっかの仕分け婆が２位じゃだめなのか、１位になれない場合のリスクマネージメントしてるかとか言ってたが
リスクマネージメントって一切研究しないか、あほみたいに研究して安定性を図るかのどっちかしかないだろ

>>786
今後も続くならそれは多くの人が思ってるってことだよ。

>>790
PC用一般向けゲームは売れてないと思う。

>>790
勝ちやすいから持久戦の居飛穴、
定跡の途中に研究手順もないマンネリ将棋。

強さは求めるが、エンタメとしての将棋の面白さは追求しない。

PSP東大将棋DXの名人戦のように各戦型のエキスパートを用意したものはある…
ただし、重厚居飛車棋風碓井さん、穴熊島井さん、ノーマル四間安食さんと言うようにリアル感を出しておらず、アニメイラストなのが残念。

http://www.yomiuri.co.jp/adv/wol/opinion/science_101115.htm

>>793
＞清水女流は男性プロにもしばしば勝利しており、プロの養成機関である奨励会の最上位グループとほぼ同じ
＞棋力だと思われるので、「あから２０１０」はそれを上回るレベルである可能性が高い。実際、２０１０年５月に行
＞われた「第２０回世界コンピュータ将棋選手権」の上位ソフト（「激指」など）は、日本将棋連盟の勝又清和六段
＞によりプロ四段レベルであると評価されている。


謙虚だな

レスアン間違えた、>>797だ

800

>>793
> 技術開発なんて無数の数の研究してそのうちのいくつかが当たりなんていう宝くじ的なものだよ
ところが、たいして深く考えてもいなくて、それを実装する技術力もないやつが、
ちょっとした思いつきを得意げに２ちゃんに書くのが後を絶たないからだよ。

> そんな当たり前のことを語られてもな
その当たり前のことがまったくわかってないやつが多すぎなんだよ。

>>801
私はそんなアイデア、役に立つわけ無いと言う風にむきになって批判する方もどうかと思うよ。
前にも書いたが、役に立たないアイデアだと思えば黙ってスルーすれば良い。
それを強く批判するから、向こうも反発して大抵、しつこい口論になるのがかなり嫌だ。

しつこい口論が見られない2chなんて

日経Linuxで見たがgShogiというのがあるらしい。
http://www.shogimaster.com/index.php

スロベニア語から日本語に翻訳
ようこそ
ようこそSHOGIMASTER.COMあなたがダウンして将棋日本チェスの電子版を読み込むことができます場所に。
これは、ハードディスクの未訪問の一部を待っている長年にわたり世界の光である、
GShogiほぼ10年前のバージョンは1.0です。ほんの一握りの幸運を除いて、俳優は将棋は、
文字通り奪われた人気ゲームのコンピュータ版であった。 1998年GShogiはDjuro Emedji、
日本の将棋の長年のファンになって、非常に広範な人気と賞金ファンドトーナメント、
ゴルフ匹敵するゲームを書いている。
同社は、我々は新たな友好のインストールパッケージに詰めゲームは将棋のすべての
愛好家の使用を許可することを2007年に決め、選んだ。 GShogiは、オペレーティングシステムは、
DOS、ほとんどのWindowsオペレーティングシステムを使用することができます。
将棋は、老いも若きもしています。あなたが5分以上5時間プレイしているかどうかを将棋には、
皆のためである。あなたは、ダウンロードしてインストールするには、再生し、素晴らしいゲーム将棋をお楽しみください。

SHOGIMASTER.COM徐々に将棋の内容をnajarzli?enj?oにアップグレードするサイト。
しかし、今日はすべて今どんなゲーム将棋の新機能を覗き見することを勧めます。

>>346
将棋は数学の一分野である。

>>792
本当に１０個中１〜２個のアイデアがうまくいくなら鶴岡さんすごい優秀だな

>>806
そりゃ我々のような凡人と一緒にしちゃいかんと思うよ。

>>805
>将棋は数学の一分野である。
なにそれこわいゲーム理論で解き得るからといって数学の一部という言い方は乱暴すぎてﾁｮｰﾑｶﾂｸ、

将棋が棋士の編み出す新手に感興巻き起こるゲームであるうちは棋譜はプレイヤーの主観依存の産物なのよ
主観依存要素が一角を占めるうちは数学とイコールであるはずがない

加藤治郎名誉九段著「将棋の公式」まえがき　より

　ある数学の教科書に「将棋や碁は純然たる数学である。ただし、複雑にして難解な数学である」
　と定義されてあった。となると、われわれプロ棋士は勝負師というより、むしろ一種の数学者である
　といえる。

数学は将棋の一分野である

ずんねんながらゲーム木の高さは有限だから
評価関数をどうがんばってもチューリングマシンにはならないがな…！

ボナスレないのか。まあいいか。

>>725

接待ボナンザ作ってみた。

先手：接待ボナンザv4.1.3
後手：ハム将棋

▲７六歩 △３二金 ▲５六歩 △３四歩 ▲５五歩 △８四歩
▲６八銀 △６二銀 ▲５七銀 △４二銀 ▲７八飛 △４一玉
▲４八玉 △７四歩 ▲６六銀 △７三銀 ▲５八飛 △６四歩
▲７七角 △５二金 ▲１六歩 △８五歩 ▲９六歩 △８四銀
▲１五歩 △９四歩 ▲７八飛 △３一角 ▲５七銀 △７五歩
▲５六銀 △７六歩 ▲５九角 △７五銀 ▲３八玉 △８六歩
▲同　角 △同　銀 ▲７六飛 △７五角 ▲５四歩 △同　歩
▲２八玉 △９五歩 ▲３六歩 △９六歩 ▲８六歩 △７四歩
▲３八銀 △３三銀 ▲６六銀 △８四角 ▲４六歩 △８八歩
▲９二歩 △同　香 ▲７七桂 △９七歩成 ▲７四飛 △７三歩
▲８四飛 △同　飛 ▲８五歩 △８二飛 ▲７一角 △７二飛
▲２六角成 △８九飛 ▲８四歩 △６九飛成 ▲８三歩成 △６二飛
▲同　馬 △同　金 ▲７一飛 △６一金打 ▲３七玉 △７一金
▲２八玉 △７八飛 ▲５九歩 △９九龍 ▲９二と △５五香
▲同銀直 △同　歩 ▲５八香 △８七と ▲８一と △同　金
▲８五桂 △７七と ▲８二歩 △同　金 ▲４五桂 △４四銀
▲５五銀 △同　銀 ▲同　香 △６五歩 ▲６三香 △同　金
▲５二銀 △４二玉 ▲６三銀不成△５一香 ▲同香成 △２二金
▲５二銀不成△３二玉 ▲６八金 △同　と ▲７九香 △同　と
▲８三歩 △同　金 ▲４一銀不成△４二玉 ▲５二成香

まで119手で先手の勝ち

こんなソフトで良ければうｐするよ。

>>804 は正しくはこちらだね。
gnushogiの改良とUSI対応のGUI。
http://www.johncheetham.com/projects/gshogi/index.shtml

激指のオンライン学習が始めた時の棋譜の性質に引っ張られるって事は
どういう順番で棋譜を学習させているんだろうか？
学習っていうと古い棋譜から新しい棋譜っていう順番の方が良さそうな気がするんだけど、どうなの？

2010年
ゲームプログラミングワークショップ優秀論文賞
「ゲーム構成要素を組み合わせた特徴の最適化」
矢野 友貴， 三輪 誠， 横山 大作， 近山 隆
第15回ゲームプログラミングワークショップ pp. 15-22, 2010
ゲームプログラミングワークショップ研究奨励賞
草野 一彦 「立体ピクロスはNP完全」
草野 一彦， 成澤 和志， 篠原 歩
第15回ゲームプログラミングワークショップ pp. 108-113, 2010
浦 晃 「投機を用いた並列ゲーム木探索の効率化」
浦 晃， 横山 大作， 近山 隆
第15回ゲームプログラミングワークショップ pp. 134-141, 2010

floodgateで見かけたのですが


bonanza16x1c@gps　　bonanza1c@gpsd　bonanza2c@gps8　bonanza2c@gpsm

これらの将棋ソフトは何か分かりますか？

>>814
なんかスクショで他にもエンジンが映ってたね。
そっちにも興味ある。

コンピュータ将棋選手権レーティング目安（クラブ24基準）

1次予選突破可能目安
R1800〜

2次予選突破可能目安
R2800〜

優勝目安
R3000〜

>>814 参考までに１局

先手：gse　(GNU Shogi)
後手：Lesserkai

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲６六歩 △４一玉 ▲６七金 △５二金
▲２六歩 △３三銀 ▲７九角 △７四歩 ▲３六歩 △３一角 ▲６八玉 △７五歩
▲同　歩 △同　角 ▲７八玉 △７三銀 ▲８八玉 △３一玉 ▲７八金 △２二玉
▲６五歩 △７四銀 ▲６六金 △３一角 ▲５七角 △７三桂 ▲４六角 △７二飛
▲７六銀 △７五歩 ▲６七銀 △４四銀 ▲３七桂 △８五歩 ▲１六歩 △１四歩
▲７六歩 △同　歩 ▲同　銀 △７五歩 ▲６七銀 △９四歩 ▲１七香 △９五歩
▲２七飛 △４二角 ▲２五歩 △３三銀 ▲９八香 △１三桂 ▲１五歩 △同　歩
▲１四歩 △１六歩 ▲同　香 △１五歩 ▲１三歩成 △同　香 ▲８四桂 △７一飛
▲１五香 △同　香 ▲７二歩 △８一飛 ▲７三角成 △８三銀 ▲７一歩成 △８四銀
▲７二馬 △７一飛 ▲同　馬 △１六歩 ▲８一飛 △１七歩成 ▲２九飛 △１八と
▲５九飛 △５一角 ▲６一馬 △９六桂 ▲同　歩 △７三角 ▲７四歩 △３七角成
▲同　銀 △７六桂 ▲同　銀 △同　歩 ▲８四飛成 △７七銀 ▲同　桂 △同歩成
▲同　玉 △４二金左 ▲８二龍 △１七香成 ▲５二馬 △同　金 ▲同　龍 △４二香
▲４六角 △６四歩 ▲１三銀 △３二玉 ▲２四桂 △同　歩 ▲２二金 △同　銀
▲２一銀 △同　玉 ▲４一龍 △３一金 ▲１二金
まで125手で先手の勝ち

さすがにgnu将棋には勝ちたいな。

GPS将棋もボナンザメソッドを使ってるんですか？

>>813
是非おねがいします≦○≧

>>823
アップロードしました。
felizベースと
4.1.3ベースの2つのバイナリをzipでまとめました。
ダウンロードにパスワードとかはいりません。

http://www1.axfc.net/uploader/File/so/54255

どうやって弱くしたの？

>>825
通常、ボナンザは評価値が最大になる手を指すわけですけど、
それを、>>725 の希望通り評価値が最も0に近い手を指すように変更しただけです。
具体的には、
searchr.c
の
if ( alpha < value )
を
if ( abs(value) < abs(alpha) )
に変更しただけです。2ヶ所ほど。
後はVisual Studio で普通に nmake して完成です。

接待ボナンザｗ

接待ボナンザの評価値を自分で設定できるようにするのは難しいですか？

>>826
それだけでいいの？
alphaの更新をしないで毎回最初のalphaとbetaでsearchを呼ばないと
いけないような気がするけど

>>828
コマンドラインで操作するなら簡単なのですが、
GUIで操作する場合には、どのように設定すれば良いか私には分かりません。

もし、一局の間で設定を変えないのであれば、configファイルを置く方法で対処できますが、
序盤と終盤で同じ値を使うのも変ですよね。

>>829
具体的にどういけないんですか？
私はアルファベータ法もあんまりちゃんと分かってませんので、教えて下さい。

>>813
アップロードありがとう。予想通り有利になると無理やり駒捨てて評価値を調整しきますね。

ようわからんが、>813は
　「if ( alpha > value ) 」を「if ( abs(value) < abs(alpha) )」に変更した
の間違い？

そうだとして、その一箇所の変更を
通常のαβに行ったなら、相手が強いという想定の下に自分はあえてヘボ手を指す、という挙動になるはず
NegaAlphaで上記変更をやると、相手が強いと想定もできずにヘボ手を指すという純然たるヘボ将棋のできあがり
どっちが接待将棋っぽいと言えるのかは知らん

なお、一見αの伸びが鈍化することでβカットされにくくなるように見えるがそれはおそらく無問題
（βの減少速度が増すから、αβウィンドウ幅自体の減り方はあまり影響を受けないと思われ）

ｽﾏﾝｽちょっち補足
>通常のαβに行ったなら、相手が強いという想定の下に自分はあえてヘボ手を指す、という挙動になるはず
通常のαβなら、評価値0がニュートラルである保証がないから、ヘボさに多少偏向が出るかも

>>833
ようわからんが、一局指してみれば？
評価値0付近をうろうろしてるのは確かなので間違ってはいないんじゃないの。

>>832
せっかく説明してもらったけれど、よく分かりません。
「相手が強いと想定」とはどんな意味でしょう？

ちなみに、説明の前提となるソースコードの変更点が間違い？という指摘についてですが、
私の説明で間違ってないです。

接待ボナ面白いわ。
作者さんありがとう

>>830
alphaを更新しちゃったら、最初に200の手を探索した後
100やそれ以下の手が存在しても拾ってくれなくなるはず

>>837
二人とも同じバージョンのボナンザのソースを読みながら話をしては？
でないと互いに勘違いが有ったりしたら、話が噛み合わなくなると思う。

4.13バージョンの意義があまりないような。felizと同系統だし。
どうせ弱くするんだし3バージョンのほうが軽くていいんじゃ。

おまいら人が作ったもんにケチつけるときは目が輝いてるぜ！

32a33
> int best;
113c114
< value = -search( ptree, -alpha-1, -alpha, Flip(turn), new_depth, 2,
---
> value = -search( ptree, -beta, -alpha, Flip(turn), new_depth, 2,
120c121
< if ( alpha < value )
---
> if ( abs(alpha) > abs(value) )
183c184
< if ( alpha < value )
---
> if ( abs(alpha) > abs(value) )
196c197
< alpha = value;
---
> best = value;
209c210
< return alpha;
---
> return best;

v4.1.3のsearchr.c
多分これで毎回0に近い手を返してくれるようになると思うんだけど
bonanza動かせないから試してみて
違ってたらごめん

超楽しいぃぃぃぃぃぃ！！！！！！！

>>813はネ申！
ID:F27DXnDQは一回遊んでから文句垂れろよ。
十二分に接待将棋として成立してるっつーの

あと、configファイルは自分も希望します。
指導お願いしたい時とストレス発散したい時の使い分けがしたいので…