達人戦制度改革について

JTの公式では

１　「40才以上の現役棋士」前回優勝者・準優勝者に優先出場権
２　タイトル保持者
３　永世称号者
４　竜王戦1組通算5年以上在籍者および順位戦A級通算5年以上在籍者
５　タイトル獲得経験者
６　タイトル挑戦経験者
７　竜王戦1組ならびに順位戦A級在籍者

となっているが、そうなると出場権利者として

１　佐藤康光、谷川
２　羽生
３　（権利者はいるが称号者は現役ではなし）
４　森内、藤井、丸山、郷田、先崎、森下、高橋、加藤、内藤、桐山、青野、森、高橋、南、島、福崎、塚田　他？
５　中田弘樹　他？
６　上記に含まれると思う

一方、wikipediaによると
新たに権利を得た人は最優先に出場でき、若い人は優先順位にかかわらず出場できないとあり、
今季優勝の佐藤と準優勝の谷川が出場できないということになり、規定は納得できないものと言わざるをえない。
佐藤、谷川、羽生、森内、藤井、丸山、郷田、先崎、森下が参加したとすると、NHK杯のベスト8のようにも見え、
達人戦のなにそぐわないと思う。

シニア戦という位置づけなのだから加藤や桐山、内藤、といった超ベテラン棋士が優先的に出場できるようにするためにも、
規定は改正する必要がある。

40歳以上でA級在位期数が多い順とすれば単純だし達人戦の趣旨に適合するはず。

＞JTの公式

？

富士通だろ

はずかしいなｗ

まあネタだろ

今JT やってるから間違えたのだろう
それとも釣り？

ｆｕＪｉＴｓｕ

7の優しさに全米が泣いた

タイトル保持者とA級を外すべきではないか

最強のハブ世代が大台突入してしまうからな

羽生世代にフルボッコにされる南さんが毎年見られるな。

達人戦と老人戦に分ければいい。
達人：佐藤、谷川、羽生、森内、藤井、丸山、郷田、屋敷、森下
老人：高橋、加藤、内藤、桐山、青野、森、高橋、南、先崎、島、福崎、塚田

>>1
＞新たに権利を得た人は最優先に出場でき

今年の中田の例を見る限り、既にここがダウトなんだよな。
（中田の権利取得は３年前だが、今回が初出場）

>2-6
間違えちゃった（恥）
>7
全達人が泣いた
>9
一二三がタイトル取ったら除外されるというのはいかがかと・・・
>10
そうですね
>11
南程度では出場自体が難しい棋戦になりそう
>>12
達人戦に屋敷を入れるとすると、年齢的には深浦も入れなければなるかも知れないので、
さらにレベルが高くなってしまう。
先崎に関してはネタとしてはありだが、
そもそもA級２期だけの人がシニア戦に出るのがおかしい。
先崎や中田とかいう人を排除するためにも
やっぱりA級在位の長い順番で４０歳以上ってのはありだと思うんだが。

老人戦は後期達人戦と言い換えるべきだな

佐藤なんて今年やっと参加出来るようになって優勝までしたのに弾かれるのか？
公式戦化して人数もっと増やすべき

だってこれ元々凸や※が「勝てそうな相手と紙上対局する」ことが
目的だったんでしょ？

>>17
その話はよく聞くけど、※は当時名人だし後付けのヨタ話じゃね？
一応第一回の出場メンバと当時の順位戦のクラスを書いておく

米長（50）名人
加藤（54）A級
有吉（58）A級
内藤（54）B1
大内（52）B1
関根（64）B2
丸田（75）C2
二上（62）引退

>>18
中原がいないと思ったら
第１回・第２回は「５０歳以上」なんだな。

「４０歳以上」になったのは第３回から。

なら５０歳以上に戻せばいいのかな？
谷川も５０代だし人気的にもそんなに問題ないのでは。

タニー「私の時はそのままだったのに、羽生さんが入ってきたら制度変更とは・・・」

・勤続25年以上
・800勝以上
・実力八段（フリクラ昇段じゃなく）以上
これで十分だろ。まあフリクラの温情昇段のやつが800勝なんて無理だとは思うが。

達人戦って意味ないよね

パソコンが副賞でもらえるらしいけど、パソコンも安くなってきて、
ありがたみがなくなったな。

>>21
タニーの時は大物はタニー一人だったが、今度は羽生と森内と丸山と藤井と郷田が入ってくるんだ
しかたねーだろ

羽生世代層が厚すぎだろ。
一気に違う棋戦になったなｗ

難しく考えることは無い
参加資格に１行付け加えれば済む

・羽生善治よりも年上であること

この時のために今まで投資してくれたんだよね？

前年賞金獲得順・九段戦にすればいいんじゃないか。
深浦も渡辺も出られるし。
もちろん、タイトル保持者はのぞく。

立ち会い人 羽生 善治

または 大会審判長 羽生 善治

これでOK

参加基準を５０歳以上にしても
羽生が５０歳になったとき同じ問題が出てきそう。

>>27
これほどまでスマートな解答はないな。

まぁ達人戦の良さは一戦を退いたベテランの輝ける場所ってイメージだから、

・10年以内にタイトルを保持していた者は参加不可

ってのはどうだ。
後ろ向きな条件だから格好良くはないが、達人戦の「らしさ」を大事にしてほしいもんだ。

>>27の案でいくなら、「羽生〜26歳以上」を覇者戦、とでもして、新人王、達人、覇者とで三者リーグとか。

一二三九段は谷川九段をライバルと思っていて、達人戦で勝ちたいと言っていたな。

ヒフミンにとって、名人位を一期で奪取されたので、タニーは永遠のライバルらしい。

俺も達人戦は一線を退いたベテランのための棋戦と思っていたが、
>18の棋戦創設第一回のメンバーと
参加条件２のタイトル保持者を見る限りでは
むしろ近年のタイトル保持者不在、A級不在(或いは谷川のみ)の方こそ問題で、
羽生世代参加によってようやく当初の目論見通りになるという見方の方が正しくないか？

第三回で年齢を40歳に引き下げたのも
あまりにロートルばかりでは、という判断に思える
(第三回における50歳以上の場合での出場者と
40歳でのそれを比較しないと何とも言えないかもだが)

羽生で区切ると上の世代に佐藤が入ってしまうな

非公式戦なんだからどうでもいいと思うんだけどな
羽生がタイトル戦で忙しいからとかなんとか言って出場辞退すりゃ面白いのに

過去の栄光があるロートルのためのエキシビジョンマッチなんだから、
『過去の栄光』と『ロートル』について定義すればいいんだよ。

>>38
>>35も言っているが出場ルールをみるとそういう棋戦かどうかも怪しい
俺達が勝手にそう思い込んでるだけで、主催者の意向としては違うんじゃないか

>>39
富士通は羽生世代最強決定戦をやりたいがために何年も伏線張ってたのか。
まあいきなり「羽生世代最強決定戦」なんていっても連盟が許可しないもんなｗ

そりゃ、現役の名人が出場しちゃ、違和感ありすぎだろ

>>41
>>18をみろ

>>40
羽生世代最強決定戦というよりは、普通に40歳以上の実力者決定戦がやりたかったんだろ
ルール的に決して弱くなったベテランに再びチャンスをという趣旨ではないと思う

単純に順位戦在籍棋士の年齢が上の順からですればいいんじゃないの。
そういう趣旨の棋戦だと思ってたけど。敬老杯みたいな。

内藤、ひふみん、淡路、森、桐山とかでそれっぽいじゃないの。
土佐なんかが優勝したりするかもだけど。

年齢規定を維持するなら、清水や中井も出してみればと思ったりもする今日この頃。

かつての中原や米長のようなケースもあるから、フリクラ出場禁止はまずいだろう

>>42
米長って50歳の時に1期だけ名人だった
ものすごい偶然としか言えないなあ

>>46
まぁ、名人というのは出来すぎとして
仮にA級としてもA級3人に変わりはない

それにやはりタイトル保持者と40歳への引き下げが気になるんだよ

>>46
いや、当時の米長はいつ名人になってもおかしくないレベルだった
中原がいたから一期どまりだが、基本的に2年に一度は挑戦者になってる
その米長が出場できるルールで創設されたんだから、
主催者としても現役名人が出場することは十分想定範囲内だろ

５０に戻した方がいいんじゃないの？
羽生世代強すぎてつまらんよ

第一回の時点で羽生がタイトルとりまくってるし
羽生世代を除くのはもともとの趣旨にかなってる

達人戦決勝を、王座戦第一局の日にする。

王座と王座挑戦者は、達人戦は辞退する。

「富士通の考える達人戦」と「読者の求める達人戦」とに意識のへだたりがあるのが問題っぽいな。

達人戦はもともと第１期からして強い棋士が出てくる棋戦として創設されたが、回を経るごとにベテラン層が厚くなり、トップから落ちたベテラン棋戦としての価値がでてきた。
それを読者がむしろよろこび、独自性のある棋戦としての価値観を見いだしてしまったから提供と需要の乖離がおこってしまった。

あらたに達じじ戦を創設すりゃいいんじゃね。

単に枠を増やせばいい
そりゃ老兵たちは羽生世代にばっさり斬られるだろうが棋士として羽生世代と対戦してみたいってのはあるだろ

毎年出るたびに郷田や丸山にボコボコにされる南や塚田を
見るのはなんか切ないけどな。

当然、タバコ吸いが参加条件だろう！

50代以上で「仙人戦」でも作ればいいのに。

弟子を取っているor将棋教室をやっているのが条件とかどうだ。普及・育成に力を入れている先生方を優先的に招待すればいい。

先生ががんばる姿は弟子や生徒にとっていい刺激になる。

>>57
谷川・森内・モテは出られるな

中年以上の最強を決めるという説と、
ロートルに活躍の場をを与えるという説にわかれてきたな…

中年最強を決める戦いとした場合、
年齢と段位で縛りのある新人王戦の裏返しだから、
公式戦にする必要があるだろう
羽生、森内、佐藤、丸山、藤井、郷田、谷川が参加するトーナメントが
お好み対局レベルの非公式戦というのはちょっとね

>>59
新人王は、どの棋士も一回は出られるが
達人は一生、出れない事もあれば
出れても時間がかかる
公式戦向きじゃないと思う

対局中に最低でもタバコ１０本吸うとかだな〜

羽生世代全員参加だと普通のタイトル戦と変わらんよね

大和証券の対局でやってた
新鋭振り飛車ＶＳ熟練居飛車みたいなのも面白いんだけどな

タバコタバコいってるきみ、すまんがＪＴってのは>>1の勘違いで、達人戦は富士通なんだ。

あ！そうなの!昔あったＪＴ杯かと。
じゃー「ＶＡＩＯ」使ってる棋士は参加できないって・・・失礼しました〜

羽生世代同士のタイトル戦は羽生−郷田の名人戦が最後かな？

羽生と藤井が王座戦を…

羽生、森内、藤井、丸山、郷田らはまず予選を戦い、
勝者1名だけが達人戦に出られるようにすればいい

羽生が達人戦に入るのなら公式戦にするべき
羽生を生ぬるい非公式戦で無駄使いすべきではない
非公式戦はファンサービスの将棋祭りだけでいい

達人戦は頑張るお爺ちゃん応援企画でいいんだよ。上で誰かが言ってたように八段以上の
順位戦棋士を年齢順に選抜、足りなければA級＆タイトル戦経験のある宣言フリクラも含めればいい。
もちろんそれも八段以上だが。

>>65
最強カードでいえば互いに永世名人資格のある森内羽生じゃないか？
森内がうんこ永世だろうと、プロフェッショナルの残像もあるしｗ
あと、名人戦って、羽生の就位以降は森下・タニー・三浦以外はすべて羽生世代なんだが。

最強カードと言えば、今まで実現しなかったモテ羽生の名人戦だろうな
逆に郷田丸山の名人戦とかはおいしくない（内容は別として）

なんかみんな真面目にルールにこだわるな
スポンサーの富士通側の意向としては、PCにはそれほど興味ないが
囲碁や将棋を好きな世代を呼びこむために始めたわけじゃないのかね

囲碁でも富士通杯っていう国際棋戦を主催してるよね
もう結構権威ある大会になってて、もはや辞められないレベルの棋戦
将棋は義理でついでにやってんじゃないかってぐらい効果に差があるw

スター棋士が増えるぶんには不満はないと思うな
羽生が出るならスポンサー大喜びだと思うぞw
羽生中原戦が見たいって年配のファンはそれなりにいるだろうしさ
年齢引き下げは羽生世代のスター棋士を早く出すためと考えていいんじゃないかな
だから人気棋士出すためなら現行の出場ルールなんて平気で変えてくと思う

来年の出場者はこんな感じか？

佐藤、谷川、羽生、森内、郷田、丸山、藤井、高橋、加藤、内藤
豪華だなー

碁の富士通杯も別の意味で大変
今年はベスト8に日本の棋士が一人も残らなかったからな。
囲碁板のスレも富士通もう止めるんじゃないか？てレス多数だったよ

>>73
10名しか出られないから、非公式戦ながら超エリート棋戦になるね

九段で年齢が上から16人でいいじゃん。
内藤、一二三、森、勝浦、魁秀、石田和、桐山、淡路、青野
コバケン、タナトラ、ボンゴ、フランケン、谷川、中村修、島
補欠　南、塚田、森下

著しく魅力に欠けるね
今年優勝した佐藤の立場もない

>>74
囲碁板のレス多数ってどのくらい？

12 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/04/12(月) 19:49:51 ID:5j7Oy0VZ [1/2]
いいよ、もう。
こんなスレに読みに来るのも書きに来るのも単なるＭだ。

今後10年も若手はいないし、勝つ見込みは下がる一方だし、
スポンサーは付かなくなって富士通杯も消えるだろうし、
たまに自分がＫＧＳで打って楽しむだけでいいわ。

16 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/04/12(月) 19:54:29 ID:Y7dc8uSC
会社はお家騒動で囲碁どころじゃないし
日本人も勝てないから来年は無いかもね

17 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/04/12(月) 19:55:20 ID:ibqLmPGs [2/4]
>>16
元社長が訴えてるんだっけか？

18 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/04/12(月) 20:10:09 ID:09xDBsmk [1/2]
もはや来年の富士通杯が開催されるかが焦点か・・・

66 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/04/12(月) 22:33:57 ID:dRBGDrlS [1/4]
日本の囲碁組織と囲碁棋士にブーイング。
このブーイングはどうすれば届くのだろうか。
日本の囲碁ファンは棋院やプロ棋士に甘過ぎ。
やっぱり勝ってなんぼの世界にしてあげないと。
とりあえずオレは棋院の会員だから棋院にブーイングの手紙書く。
それで返事がなければ棋院会員と幽玄の間をやめる。

あと富士通の株も持ってる。
なぜベスト８に日本プロが残らない棋戦のスポンサーなんかするのか。
株主を馬鹿にするなと。意見するところがあれば意見してみる。

２ｃｈで憂さ晴らししててもしょうがない。

82 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/04/12(月) 23:17:00 ID:qdOdcnxN
もう解散しちまえよ、富士通

108 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/04/13(火) 02:52:04 ID:375D2bQL [1/2]
張栩ですら手合い違いだからどうしようもないな。
富士通も、よくこんな大会のスポンサーやってるわ。
俺が社長なら真っ先に廃止にするな。

ちょううですら手合い違いってマジか

マジかよ囲碁ってそんなに日本勝てないのか
ほんの少しくらいは勝ててるのかと思ってた

囲碁は富士通杯はまだマシな方。だって予選は国内選考だし事故でもない限り初戦は突破できる。
他のアウェーの国際棋戦だと初戦どころか予選すら突破できない惨状なんだし。
日本の囲碁棋士にとっては富士通杯は最後の良心なんだよ。

あと将棋の達人戦はもう無印九段戦でいいよ。例の九段同盟が大挙して押し寄せるけどｗ

>>18
米長の場合は達人じゃなくて「勃つ人」の間違いでは？

ぶっちゃけ羽生世代が出場するのを楽しみにしてる人の方が多いだろ

羽生スレでは非公式戦で無駄な消耗をさせるなという意見もあった。
中、老年最強がでそろうならやはり公式戦にしてほしい。

>>1
中田って、いつタイトル獲得したの？

王位に挑戦したことがある。獲得はしてない。

1991 谷川浩司 ４−２ 中田宏樹

カツラ　ｏｒ　育毛　がスポンサーの新棋戦創設を！

出場条件は、髪の薄いほうから順番に。

有吉とか大内、米長wのような引退棋士が出場できる制度に
改変すべきだろう。ゴルフのシニアトーナメントみたいに
そこそこやってる55年組や谷川が出てくるのは違和感

この16名のトーナメントということで。

丸田祐三(91)
加藤博二(86)
関根茂(80)
二上達也(78)
有吉道夫(74)
木村義徳(74)
加藤一二三(70)
内藤國雄(70)
大内延介(68)
西村一義(68)
米長邦雄(66)
森鶏二(63)
勝浦修(63)
石田和雄(63)
中原誠(62)
桐山清澄(62)

羽生世代の参入にあたり、太鼓の達人戦にすればいい。年配にもチャンスあるやろ。

木村子、大内、西村なんぞのクズはいい加減葬れやー

>>92
中原優勝かなぁ

まさかまさかの先崎達人あるでｗ

>>96
出場資格がありません

先崎は竜王戦一組在籍年数で出場資格を得ているようだ

対局している横で解説しているんだから、非公式戦でいいよ。

どっちかというと、将棋祭りの雰囲気。

>>1
だいたい森内は
永世名人でなかったの
やっぱりなかった事になってるの

谷川、森内、佐藤、羽生は永世称号を受ける権利は持っているけど、
襲名は原則引退後となっている。
いずれ※、凸、大山のように現役中に名乗ると思うけど、
まだ永世称号者ではないのでは？

４０歳以上で戦いたいと希望する棋士が戦えばいいじゃん
誰も希望しなかったら悲劇だがｗ

年齢が一定以上でありタイトル獲得やＡ級在位の実績が一定以上の
順位戦在籍棋士が対象となるだろう。
年齢は４５歳以上。九段以上。タイトル獲得４期以上又はＡ級１０期以上。
対象者の年齢が多い方から１６名を出場棋士とする。但し前期の優勝・２位は無条件に出場。

羽生世代が、想定外に強かったということだな。

達人戦の対局ギャラは低いだろうが、出場してください。

>>90　髪人戦

サトウのご飯提供で佐藤一決定戦やってくれないかなぁ。

>>106
康光の圧勝だろ
勝負にもならんよ

常に羽生世代より上の棋士のみになるように
毎年出場規定（年齢制限）を更新すればいい

>>107
上位から佐藤、サトウ、さとう君、さとちゃん、くそさとぉ、
と称号を変えてはどうか

佐藤強
佐藤中
佐藤弱
佐藤まき割り
佐藤パイプ
佐藤アマ

あと誰かいたっけ？

たしか九段から四段まで綺麗に揃ってるんだよな、佐藤軍団

佐藤軍団対達人軍団の団体戦で

という話が盛り上がっているところで佐藤大五郎が亡くなるとは・・・

貴重な佐藤が…

佐藤大五郎
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E8%97%A4%E5%A4%A7%E4%BA%94%E9%83%8E

訃報：佐藤大五郎さん７３歳＝将棋棋士

　佐藤大五郎さん７３歳（さとう・だいごろう＝将棋棋士）１日、慢性腎不全のため死去。葬儀は近親者で済ませた。

　北海道函館市出身。１９５７年、プロ入り（四段）。６５年、王位戦で挑戦権を獲得し、当時の大山康晴王位に敗退。
名人挑戦権を争うＡ級順位戦には２期在籍した。９１年、九段。９６年、引退。「薪（まき）割り流」と呼ばれる豪快な棋風で知られた。

毎日新聞　2010年9月16日　17時52分
http://mainichi.jp/select/person/news/20100917k0000m060012000c.html

鈴木や高橋はあまりいないのに佐藤はいっぱいいるんだな。中村や伊藤もそれなりにいるが。

佐藤が強くて中村が普通、伊藤が弱いと認識している

>>117
伊藤は同苗字複数で将棋界では最下層
4人ともフリクラだからな

伊藤って名人家のあの伊藤なのに・・・

凋落の伊藤家か・・・

大橋は一人もいない…

年齢で出場枠を争えばいいんじゃねえか？
４０〜４４歳２名
４５〜４９歳２名
５０〜５４歳２名
５５〜５９歳２名
と、６０歳以上上位シード４名の計１２名を選ぶ予選をやるっていう。

まあ羽生世代の出場権争いは熾烈だが、こうすれば
ひふみんｖｓ羽生とか、内藤ｖｓ谷川とかも可能で
今じゃなかなか見られない対決になってそれはそれで興味出そうなんだけど。

>>123
名案だと思う

ただしそこまでやると完全なお好み将棋になって公式戦への道がさらに遠ざかる。

年齢下限を設けてる限り、公式戦にはふさわしくない気がする
どうやっても出られない人がいるというのは。

年齢上限を設けている新人王戦が公式戦なのだから、年齢下限を設けている達人戦が公式戦になれないと言うこともないだろう

「タイトル戦登場回数+棋戦優勝回数+A級以上在籍期数」が多い順に16名でトーナメント

今まで通りのトーナメントにする。しかし羽生世代の山とそれ以外の山で分ける。
決勝は羽生世代勝ち抜き者とそれ以外の勝ち抜き者で対決。

公式戦にするなら全部ヒラの条件なしで
４０歳以上全員参加の棋戦にするしかない。

しかし、それだと富士通さんもお金出せないだろうから
>>123あたりが落とし所のような気がする
６０歳以上をシードにしてる所も達人戦っぽくていいし

結局は現行のままだと思うけどね。
「羽生世代が入ってくるのでルール変更」だと今まで参加してた棋士のプライドが傷つくでしょ

将来羽生世代が出るのが確定してるからスポンサーも金出してたんだろうから
今さら条件変えたら駄目だろう

>>123
４年後は

55〜59歳
　59歳　飯野、土佐、鈴木輝
　58歳　東
　57歳　小林健、瀬戸
　56歳　田中寅、大島、福崎、依田、植山、加瀬、野田
　55歳　室岡、神吉、本間

40〜44歳
　44歳　佐藤康、畠山鎮、畠山成、飯塚、中座、瀬川
　43歳　羽生、森内、先崎、丸山、郷田、藤井、増田
　42歳　屋敷、深浦、松本、近藤、山本
　41歳　真田、川上、窪田、��野
　40歳　三浦、行方、野月、木村、金沢

これで両方とも２名が予選抜けって不公平すぎるのだが。

>>133

そもそも公平でやろうという事ではなくスレ主は
「シニア戦という位置づけなのだから加藤や桐山、内藤、といった
超ベテラン棋士が優先的に出場できるようにするためにも、
規定は改正する必要がある。」
って言ってるから、その趣旨の元に>>123は考えたんだろ。

こういうのは公平不公平を言い出したらキリねーぞ

>>127
新人王戦は、上限超えてても最低一回は出られる
下限はどうしようもない
そもそも、公式戦にしようなんて動きがあるの？
そうだとしたら、こんな無茶なレギュレーションにしないと思うけど…
優先順位問わず最年少がはぶられるとかｗ年功序列かよ

単純に、フリクラ抜きの高齢順でいいんじゃないか？
長くやってるというのはそれだけですばらしい

>>1

＞７　竜王戦1組ならびに順位戦A級在籍者

これを逆に
７　タイトル保持者と、竜王戦1組ならびに順位戦A級在籍者は、出場者から除外する

としたらどうだろうか

40歳以上の過去の実力者が競う棋戦
になるのでは

賞金王決定戦という名前に変えてだなあ、

11月30日までの賞金上位18名が出場。
各人３局ずつ戦い、上位６名が賞金王決定戦に進出。
優勝賞金１億円。

これで万事おｋ

富士通の人がこのスレ参考にしてたりしてな

＞138

競艇じゃんｗｗｗ

ちなみに競艇では「名人戦」というシリーズがあり、48歳以上の選手が出場する。

このシリーズには、達人戦・鉄人戦という名のついたレースも存在する。(確か)

>>141
将棋界からは+（0ﾟ・∀・） + ﾃｶﾃｶ +君が毎回出場していますｗ

45才以上に

やはり出場条件は羽生＋１歳以上にすべきだな。
佐藤が何連覇するかわからんけど。

現役最年長の永世資格者才以上でいいんじゃない