なんでも鑑定団将棋盤50万の鑑定は妥当か? part3

1 ：名無し名人：2010/09/05(日) 20:25:55 ID:pimtw+Ht

開運！なんでも鑑定団
ttp://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/database/20100622/03.html

関連サイト
将棋工房「御蔵」のブログ (鑑定士鵜川善郷) →50万に鑑定
ttp://blog.livedoor.jp/mikuraukawa/
熊澤良尊将棋駒工房 →反論
ttp://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/d/20100609
米長邦雄回想録 →反論
ttp://www.yonenaga.net/w_kaisouroku.html
駒音掲示板 (世渡り下手爺＝鵜川善郷)
ttp://mario.m9.coreserver.jp/komabbs1/index.htm

2 ：名無し名人：2010/09/05(日) 20:38:45 ID:Afbe6wAN

さあ始まるザマスよ！

3 ：名無し名人：2010/09/05(日) 20:44:19 ID:n/+OMbNS

いくでがんす！

4 ：名無し名人：2010/09/05(日) 20:49:32 ID:pimtw+Ht

将棋盤に「葵の御紋」　江戸中期作、専門家ら確認　今日の一枚　福井のニュース：福井新聞
http://www.fukuishimbun.co.jp/modules/news0/index.php?page=article&storyid=22486&storytopic=11

asahi.com（朝日新聞社）：「鑑定団」間違えた？　葵の将棋盤、別の専門家が高評価 - 社会
http://www.asahi.com/national/update/0902/TKY201009020451.html

勝手なはなし : なんでも鑑定団でぼろくそにいわれたあの将棋盤、実は徳川家ゆかりの貴重品だった！
http://ssplan1950.exblog.jp/13592396/

5 ：名無し名人：2010/09/05(日) 20:51:03 ID:pimtw+Ht

前スレ
なんでも鑑定団将棋盤50万の鑑定は妥当か? part2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1280507321/

将棋盤めぐり論争“鑑定団”は「５０万円」納得できず再鑑定…すると
http://www.ntv.co.jp/every/news/index.html#main

ポリライト(警察用特殊ライト)
http://www.fukugen.co.jp/02fukugen/pore.htm

6 ：名無し名人：2010/09/05(日) 20:51:36 ID:oRAZG97I

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　 | 　し　ス　　/　　ハ |　u 　 ,.--- ､　`' ゜o Ｏ/､.,___,,..-‐'"´
　 |　た　レ　 |　　/ 　ハ, 　 /　　　　〉　"从　ヽ!　　/
　 |　じ　は　|,.イ,.!-‐'-'､,ﾍ. !､_ 　 _,/　,.ｲﾍ. `　　ヽ.
　ッ　.ゃ　.立　 |／　　　　ヽ!7＞ｒｧ''7´|　/　',　〉`ヽ〉
　! !　な　て　　 .',　　　　　　`Y_,/､レ'ﾍ/ﾚ'　　ﾚ'
　　　い　.な　　ヽ､_　　　　　!:::::ﾊiヽ.　　　//　　 /
　　　で　い　　　.／‐r'､.,_,.イ＼/_」ヽ ', 　　　　　 /　 /
　　　す　　　　　/　　　 `/:::::::/　/,」:::iﾝ､ /　　　 /
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　　　　　　,.:'⌒ヽ ´ 　　　　　　 | |　 , i |ﾉ　　 `ヾr-､

7 ：名無し名人：2010/09/05(日) 21:40:01 ID:l3X6eN5w

駒音の異常さを楽しむスレです

8 ：名無し名人：2010/09/05(日) 21:45:28 ID:8eDR0QHc

・・・・・と元駒音住人ながらつまはじきになったバカが申しております

9 ：名無し名人：2010/09/05(日) 22:28:49 ID:RcJ+3bkE

＞＞975テメェ～はうぜぇ～ンだよ、このボケー！！
いつまでも調子こいてやがると、しまいにゃ～本当にしばくぞ！　このくそボケ間抜け野郎が！！

10 ：名無し名人：2010/09/05(日) 22:31:04 ID:RcJ+3bkE

＞7に＞8
がたがた能書きほざいてんじゃねぇ～よ、このボケー！！

11 ：名無し名人：2010/09/05(日) 22:33:26 ID:RcJ+3bkE

よね～、てめぇ～いつまで会長やってんだよ、この能なし野郎が！！

12 ：名無し名人：2010/09/05(日) 22:41:20 ID:n/+OMbNS

　　　　　　　　　　　　お前らがこのスレを読む前に言っておくッ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　オレは駒音の奴らのトンデモ理論をほんのちょっぴりだが体験した
　　　　　　　　　　　　　　　　　　い…いや…体験したというよりはまったく理解を超えていたのだが……
　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　　　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　あ…ありのまま今　起こった事を話すぜ！
　　　　　 |i i|　　 }!　}} /／|
　　　　　　 |l､{　　j}　/,,ｨ//｜　　　　鵜川の爺さん、紋の付け替えの根拠を
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　『不自然』の一言で片づけやがった！
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　　　／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　な…　何を言っているのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　オレも何を言われたのかわからなかった…
　　　　,ﾞ　／ )ヽ iLﾚ　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　　 |／_／　ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　ー---ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　ブログ放置だとか多重HNだとか
　　 / // 　广¨´ 　/'　　／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　　　ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　　　　ｲ　　　　　もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

13 ：名無し名人：2010/09/05(日) 23:50:50 ID:RcJ+3bkE

＞　もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

　　　　　↑
もっと具体的に言ってみな～、それによっちゃお前に同意するぜ！

14 ：名無し名人：2010/09/05(日) 23:53:17 ID:hMHltRv5

このスレ、爺さんの多重がバレてからは駒音の異常さを追求するスレに
化けたな。

15 ：名無し名人：2010/09/06(月) 00:12:33 ID:rznkgpM3

身銭切って買うには50万ぐらいってだけだ。

16 ：名無し名人：2010/09/06(月) 00:15:16 ID:TGxxphM7

>鑑定人は第一級の人物２名。
>誤解を招くといけませんのできちんと書きますと、その立場の人は鑑定したり、その結果を文章で残してはいけないことになっています。
>9月3日付の朝日新聞に出た記事に人名が出ていないのはそのせいです。

米長って頭おかしいだろｗ

17 ：名無し名人：2010/09/06(月) 00:15:28 ID:gi4wIZPe

物の価値がわからない爺さんのあがきか＾＾Ａ

18 ：名無し名人：2010/09/06(月) 00:18:12 ID:bbI0wWgm

>>16
お前、捏造はやめろｗ
そんな文章あるわけないだろうが
鑑定人が誰だか教えない
結果も一切記録に残さない

それで勝利宣言してたらそれこそ本物の知恵遅れだわ

19 ：名無し名人：2010/09/06(月) 00:19:58 ID:RXhAhRUI

鑑定者の名前を明かせないのは、武者野一派に誹謗中傷行為をされるからです。
ネット各所で人殺し扱いの誹謗中傷嘘書き込みすらされますからねえ。
武者野一派は将棋ファン相手ですら殺すつもりで誹謗中傷書き込みをしてきますんでｗ

20 ：名無し名人：2010/09/06(月) 00:21:33 ID:TGxxphM7

>>18
とりあえず自分でまず確かめてみる癖をつけろや、米長の盲目崇拝馬鹿

http://www.yonenaga.net/w_kaisouroku.html
開運！なんでも鑑定団（九）　10.9.5記

21 ：名無し名人：2010/09/06(月) 00:21:47 ID:gi4wIZPe

あかしの話だな。
武者野に逆らった人物は武者野から殺すつもりと考えられるほどの凄絶な
誹謗中傷攻撃にさらされます。

22 ：名無し名人：2010/09/06(月) 00:25:01 ID:M1Zi1wCr

>>15
だから、鑑定額どおりの値段で当人が鑑定品買い取らないといけない義務があるなら
世の中の鑑定士と呼ばれる人間はみんな破産だろｗ
そういう責任負わない代わりに客観的な値段つける能力が求められてるのに
私怨でテレビ出演して無能力が露呈した鑑定士が叩かれてるってだけ

「俺なら50万でも買わない」とか「米長が2000万で買えば解決」とか前スレからわめいてるアホは
釣りにしてもズレ過ぎっていうか、素の発想がテンバイヤーみたいで低俗すぎるよｗ

23 ：名無し名人：2010/09/06(月) 00:27:23 ID:gi4wIZPe

>>19さんの書き込みを補足。
21の続きを書くと、現在ネット各所で武者野勝巳一派による殺すつもりと思われる
誹謗中傷活動があかし氏に対して行われています。
これはまったく酷いもので、これと同じことが、鑑定士の名前を公開した場合
行われることになるわけです。
武者野一派に個人情報を提示してはいけません。
あかし氏は武者野と電話したときに住所を武者野に教えたとたん、住所付で誹謗中傷を受けている
んだよ。
100パーセント武者野が関与しています。

24 ：名無し名人：2010/09/06(月) 00:29:48 ID:bbI0wWgm

>>20
俺は米長の崇拝者じゃない
本当に書いてあったな

さすがに引くわｗ
これが通るなら鵜川が同じこと言い出したらどうなるんだ
↓
最高権威に最新の機器で調べてもらったところ
紋に手を加えてあるのは確実というお墨付きを貰いました

なお鑑定人の氏名素性、鑑定結果を詳しく文書にしたものは一切出しません
これで我々の勝利です＾＾

25 ：名無し名人：2010/09/06(月) 00:31:21 ID:gi4wIZPe

ほほお、今度は鑑定士に対しての誹謗中傷を狙ってるんですな、武者野勝巳君

26 ：名無し名人：2010/09/06(月) 00:32:20 ID:yAbxQc/6

「米長」「武者野」はNGワード推奨
これらの名が含まれた書き込みは
ほとんどが鑑定とは無関係な内容です

27 ：名無し名人：2010/09/06(月) 00:33:52 ID:gi4wIZPe

武者野が関与してるのは確実なので、当然武者野の行状については
紹介すべきだと思い公開しました。

28 ：名無し名人：2010/09/06(月) 00:38:20 ID:gi4wIZPe

反爺さん陣営が鑑定者の名前を出さなかったのは、武者野一派の誹謗中傷から
彼らを守る為でしょう。

29 ：名無し名人：2010/09/06(月) 00:44:28 ID:TGxxphM7

>>24
それが最大の矛盾点

後、これをもう一度よーく読んでみろ
>誤解を招くといけませんのできちんと書きますと、その立場の人は鑑定したり、その結果を文章で残してはいけないことになっています。

ところがこの馬鹿は「鑑定してもらった事」を満天下に公表してるわけだ
これが米長のよくつく嘘でないとすれば
誰かに何らかのルールを破らせ、それがバレた場合の誰かの立場を著しく悪くするような事実をわざと公表していることになる

こんな「公益法人の長」がいるかｗ完全に狂ってる

30 ：名無し名人：2010/09/06(月) 00:52:25 ID:gi4wIZPe

完全に狂ってるのは武者野でしょう。

31 ：名無し名人：2010/09/06(月) 00:53:03 ID:SYt9GaOp

付け替えがあったとする側もなかったとする側も、どちらも根拠や証拠を示してないんだから
ここで１００スレ消費して議論したって結論がでるわけない

32 ：名無し名人：2010/09/06(月) 01:01:06 ID:DANbp+oW

専門技術を使って調べた場合、1言で根拠を示すのは無理。
テレビ番組で分析結果を放送してくれないかなあ、てのが米長の本音だろう。
分析の結果に自信があったとしても、それを説明するのはネット上では困難であろう。

33 ：名無し名人：2010/09/06(月) 01:06:36 ID:M1Zi1wCr

>>31
議論して結論、ってお前はこんな掃き溜めでどんだけ全能感にあふれているんだ
2chですることなんてよりボロ出した方を叩くってだけだろｗ

34 ：名無し名人：2010/09/06(月) 03:38:46 ID:Qfe+ak9s

暫く見なかったら※が又妄動して大本営発表で大騒ぎのようだ。
スレじゃ※マンセーが充満してるし世も末だな。

以下※マンセー諸君は読まなくて良いよ、基地外に何を言っても無駄だし
洗脳された学会員に脱会を説くのと同じで単に疲れるだけだからだ。

前スレでも10000円迄しか買取希望者は居なかったようだし本スレ住人ならそんなもんだろう。
学術的価値が1000万円だの1500万円だの言ってるようだが、
その金額で買取希望者が居ればその鑑定額は真実なんだろうが、
果たしてこの不景気日本で居るのだろうかと言いたい。
何らなんでも鑑定団と関係の無い※怪鳥がしゃしゃり出て来て大騒ぎするような出来事で
有ろうかと言いたい、みっとも無いから止めなさいってね。
爺さんも能力も無いのに鑑定なんかしなきゃ良いのに何で鑑定士なんかになったんだろう？
※が突っ込んで来るって想像出来なかったんだろうか？
連盟とＬＰＳＡの係争の遺恨でこんなくだらない事で騒ぎになるなんてみっとも無いから止めなさい
って言っても※にも※マンセー、連盟マンセー諸君には伝わらないんだろうなぁ
心有る将棋ファンは将棋を止めたくなるそんななさけ無い案件なんだよな。
此処まで読んでる※マンセー諸君、オイラはもうこのスレからサヨナラするから反論は無駄よ、
心行く迄爺さん一派を罵って暮らして行きなさい。

35 ：名無し名人：2010/09/06(月) 04:25:14 ID:cGm4Uiqw

鵜川の爺さんって、２ちゃんにいたクレクレ蓑虫じゃないかな。
有料中継の会員には絶対なろうとしなかった。
盤駒関係で半可通を気取ってたところがそっくり。
鑑定団騒動で追いつめられてからはクレクレとしては姿を消した。

36 ：名無し名人：2010/09/06(月) 04:29:16 ID:cGm4Uiqw

>>34
うわあ、文章入力の癖が爺さんのと完全に同じｗｗｗ
爺さん、気づいてないんだなｗｗｗ

37 ：名無し名人：2010/09/06(月) 06:06:32 ID:AzTfOQbf

将棋盤のヒビが大山会長時代に発生したものであることもほぼ確実な情勢。
当時の理事さんの管理責任はでかいですぞ。

38 ：名無し名人：2010/09/06(月) 07:29:06 ID:GxFCr+aD

>>24
＞これが通るなら鵜川が同じこと言い出したらどうなるんだ
＞↓
＞最高権威に最新の機器で調べてもらったところ
＞紋に手を加えてあるのは確実というお墨付きを貰いました

やりたきゃ勝手にやればいいと思うよ＾＾
駒音住人は騒いでくれるかもしれないけど、マスコミから相手にされるわけないけどね。

連盟が複数の専門家に依頼したことも、最新機器使って正確に調べたことも、
朝日新聞や日テレが報道してる。
鵜川も同じようにやれるもんならやればいい。

39 ：名無し名人：2010/09/06(月) 07:44:36 ID:GxFCr+aD

○葵紋が付け替えられたか否か、その一点こそが焦点
○盤の価格がいくらになるかは関知しない
○鵜川の要求していることは、「悪魔の証明」
○剥げているところは修繕することもできる。
（それによって盤の価値が下がることはない）

http://www.yonenaga.net/w_kaisouroku.html

前スレで議論されたことを、米長自身がまとめてるな。
この辺の言い分は米長の方が正論だろう。

「俺は1万じゃないと買わない」とか、「剥げているから価値暴落」とか、
「紋が絶対に付け替えられてないことを証明しろ」とか、鵜川派の言ってることは
ヤクザのゆすりよりもタチが悪い。

40 ：名無し名人：2010/09/06(月) 08:19:35 ID:b0u4KYhH

>>39
>本当は鑑定をしてはいけない人に鑑定させた
時点で「正論」もへったくれもあるか、まぬけｗ

41 ：名無し名人：2010/09/06(月) 08:32:24 ID:epi3Iri8

言い分どころか米長に公式の発言権無し
テレビへのクレームは黙殺で終了
将棋界のチンピラが子分の熊を使って盤でひと儲けを企て中
現在の所失敗しているが強弁で乗り切る目算
さっさと証拠隠滅を画策

42 ：名無し名人：2010/09/06(月) 08:37:58 ID:GxFCr+aD

>>40
俺から言わせりゃそれも「正論」だなぁ。
鑑定眼のない人間、鑑定ミスを犯しても間違いを決して認めようとしない人間に、
鑑定させたのは間違いだろうｗ

という冗談はさておき、アンチ連盟ってほんとどうでもいい事ばっかり文句
言ってるよなぁ。
盤の鑑定っていう、大筋では鵜川に弁明の余地がないために、そんな針の穴を
つっつくようなしょうもないことしか言えないんだな。

43 ：名無し名人：2010/09/06(月) 09:06:43 ID:epi3Iri8

あのくそ盤を経年変化で押し通すにはきついね

44 ：名無し名人：2010/09/06(月) 09:43:59 ID:XkN4Ob0K

持ち主がオークションに出して
それを連盟が1000万で落札すればすべて終了

45 ：名無し名人：2010/09/06(月) 09:46:27 ID:ugfg12xE

ｗｗｗｗ

46 ：名無し名人：2010/09/06(月) 10:20:39 ID:Tzvi7P2z

将棋盤めぐり論争“鑑定団”は「５０万円」納得できず再鑑定…すると
9月3日(金) (3分47秒)
http://www.ntv.co.jp/news24/cgi/asx/movie.cgi?item_id=20100903_0066

日テレニュース24（笑）

47 ：名無し名人：2010/09/06(月) 10:56:38 ID:yAbxQc/6

>>46をあらためて見てみたら、最後の最後のカットで鵜川が
自身のブログの写真を使ってなにやら説明してるんだね
アナウンスに被っててほとんど聞こえないけど
最後「ここに、下地の…」という台詞でカットされてるのがギリギリ聞こえる

カットされたのは局が流す意味がないと判断したのかな
連盟との確執の件は必ず流してくれなどと鵜川が頼んだからという可能性もあるが

48 ：名無し名人：2010/09/06(月) 12:13:45 ID:eEMIFMeS

一の子分寅金なる者が擁護発言するが意味不明！
しない方がいいような。

49 ：名無し名人：2010/09/06(月) 16:07:12 ID:3Yd7Fb/f

連盟は科学鑑定をした人および鑑定方法を教えてくれよ。

50 ：名無し名人：2010/09/06(月) 17:54:45 ID:+PASz5f2

教えたらその鑑定士を誹謗中傷し始める武者野一派です。

51 ：名無し名人：2010/09/06(月) 18:23:25 ID:NoIO4Aq2

>>46のニュースは今初めて見た。

美術品の鑑定で、鑑定人によって結果が違うってことは珍しくない。

が、TV使って全国に放送してる以上、「独自の見解」で済ますのは無責任かもな。
TV東京は説明した方がいいだろう。

だが、説明するにしても連盟側の鑑定結果を見たうえでないとやりようがない。
連盟も鑑定してもらったんなら、鑑定書を開示しないと。
「別の専門家に鑑定してもらったよ」だけじゃ、ただのイチャモンにしか聞こえない。

ところで・・・この盤を11月のイベントで使う予定、って話は最初からあった？
「第三者が意見を言うのはおかしい」これは、鵜川氏の言うとおり。

後付けで、「イベントで使う予定だったんだ、うちも当事者だ！」って言ってるってことはないの？

52 ：名無し名人：2010/09/06(月) 18:46:31 ID:EdbdGQV9

>>51
いまんとこそういう話はないよ。
※の性格的に考えても、鑑定が話題になったことで集客能力が見込めるのと、
対立してる鵜川にダメージを与えられる一石二鳥で、後から決めたと考えるのが自然だと思う。

一応、口を出した理由については二年前の将棋世界に記事を出したときに
真贋を確かめて責任持ってゴーサインを出したからだとかは言ってたはず。

あと鑑定書については、今回は理由あってテレ東以外へは出せないとか言ってるが、
その前の輪島の職人の鑑定書は熊澤が出してるんだよね。
それへの反論もまだない状況で新しいの出しても…、という気はしないでもない。

53 ：名無し名人：2010/09/06(月) 19:36:00 ID:1/OWEK6E

当事者のテレ東だけに鑑定人を明かすっていうなら問題ないだろ
爺さんが納得いかないなら、テレ東通じて鑑定の概要を聞けばいいだけの話

米長の話が本当なら、爺さんが太刀打ちできないような大物が鑑定している
はずだし、米長の話が嘘なら、しょぼい鑑定人の名前が出てくるはずだろ

その後いきなり鑑定人の名前がネットに出始めて、鑑定人叩きが始まったら
お笑いだけど、駒音の連中の得意な手法だから無きにしも非ずだなｗ

54 ：名無し名人：2010/09/06(月) 20:22:06 ID:NoIO4Aq2

>>52
なるほど、そういうことね。
真贋の追求よりも、鵜川氏への嫌がらせ的なものか。
連盟としてはTV局ともケンカしたくないから、曖昧にしてるんだな。

本来なら内容の開示できない鑑定なんて何の意味もない。
鑑定書をTV局にしか開示できないんなら、鑑定した事実をTV局にのみ伝えればいいことだ。

ファンに向かって「鑑定したよ、でも鑑定の中身は言えないよ」なんて、ファンを馬鹿にしてることになるのを
連盟は気付いているんだろうか・・・

55 ：名無し名人：2010/09/06(月) 20:32:16 ID:EdbdGQV9

>>54
え？中身は一応書いてるでしょ？ポリライトとか最新機器使っても改ざん跡が見られなかったと。
鑑定書みたいに厳密な書式じゃないけど、ファン向けならそんなもんで十分では？

56 ：名無し名人：2010/09/06(月) 20:43:46 ID:NoIO4Aq2

>>55
オレそれまだ見てないわ。
どこで見れる？

ただ、連盟HP上では
＞弊社団の鑑定に関しましては手法・氏名・団体名等々は控えさせていただきます
てことになってるから、公式には「非公開」なんだろう。

それを公開しないと公的には何の意味もなくって、ただのイチャモンにしかならんのに・・・

57 ：名無し名人：2010/09/06(月) 20:57:32 ID:HN8wq3Ph

＞鑑定したり、その結果を文章で残してはいけない

そのような立場のひとが存在することすら
知らないのか
おまいらの世の中は将棋盤より狭いな　>>コマオト連中

58 ：名無し名人：2010/09/06(月) 21:00:46 ID:rznkgpM3

＞22
義務はないけど、買うならこの値段だという値付けの仕方はあるよ。
買った後に売らなきゃならないから、買い手がどう思うかっていう客観的なことを考えてるよ。

59 ：名無し名人：2010/09/06(月) 21:06:24 ID:EdbdGQV9

>>56
鑑定内容を一番まともに書いてあるのは熊澤ブログの朝日新聞スキャンかな。
最新ってのは※の回想録ね。

60 ：名無し名人：2010/09/06(月) 21:26:58 ID:TA58TsrC

明石君
この頃はこちらでご活躍か。内容は全く不変だが。
折角反駒音が数的には優勢なんだが、キミのバカレスには誰も絡んでくれないな。
和のストーカー時代から一貫してキミは絡んでも絡んでも相手から無視される構図は
変わらんな。哀れだ。
ここでもキミの哀れさを味わう結果になっている。キミが武者野だなんだと書くことと
無関係にアンチ駒音は存在している。普通は「敵の敵は味方」の法則で、キミみたいなヤツ
でもアンチ駒音の奴らは受け入れてくれるものだが、さすが明石淳は別格だな。
世の中の格言さえ覆す、キミの存在だ。見事だ。今後も頑張って不毛な駒音攻撃武者野
攻撃を展開してくれ。

61 ：名無し名人：2010/09/06(月) 22:15:31 ID:c0XLEBkA

浅染クンだな。
明石殺害計画を立てて遂行してる武者野一派の一人＾＾

62 ：名無し名人：2010/09/06(月) 22:17:37 ID:c0XLEBkA

浅ゾメクン、今ここであかし殺害計画を遂行してるんですよ。
武者野の命令だろうなｗ
http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/zurineta/1233394939/l50

63 ：名無し名人：2010/09/06(月) 22:19:02 ID:c0XLEBkA

うん＾＾、浅染は頭大丈夫ではありませんｗ

64 ：名無し名人：2010/09/06(月) 22:23:35 ID:c0XLEBkA

そうだね、鑑定士の名前教えたりなんかしたら、その人をストーカー呼ばわりして
誹謗中傷しまくる卑劣漢、わりお君ですからｗ
アカシ氏と同じ目にあうことは必定。

65 ：名無し名人：2010/09/06(月) 22:24:04 ID:+1vYXh2G

５０≫確かに、熊さんも寅金やらに袋叩きだね。
気をつけよう暗い夜道と駒音に！！！

66 ：名無し名人：2010/09/06(月) 22:27:05 ID:c0XLEBkA

65、うんまさにその通りなのだ。
被害者を増やさない為にも実名一般公開しないほうがいい。

67 ：名無し名人：2010/09/06(月) 22:31:49 ID:c0XLEBkA

公害軍団、武者野一派を排除しない限り将棋界に平和は来ない。

68 ：名無し名人：2010/09/06(月) 22:54:03 ID:c0XLEBkA

以前は駒音でhttp://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/zurineta/1233394939/l50
と同じようなことが書かれていまして、駒音本体に対する風当たりが強くなったから
場所を変えていってるようですね。

69 ：名無し名人：2010/09/06(月) 22:54:41 ID:zdLoHGrX

年寄りはいずれ消えるから、放置していてもいいと思うよ

70 ：名無し名人：2010/09/06(月) 22:59:41 ID:c0XLEBkA

確かに武者野は年寄りだが、まだ何年かは将棋界に関われる年代だ。
その何年かだけで将棋界は滅茶苦茶だ。

71 ：名無し名人：2010/09/06(月) 23:10:29 ID:zdLoHGrX

>>70
米長が何度か引退勧告したけど居座っているもんね。

72 ：名無し名人：2010/09/07(火) 00:10:15 ID:W1qhOvLt

本当にワリオは将棋界から出て行ってほしいな。

73 ：名無し名人：2010/09/07(火) 00:21:25 ID:oTEYpMmv

そろそろぐらんぷり

74 ：名無し名人：2010/09/07(火) 00:39:54 ID:5ZhX/fgW

N速の盤スレ見てきたが、ここから来た工作員も裸足で逃げ出すようなキチガイ数人が
古伊万里の歴史的価値を巡って発狂してて笑ったw

75 ：名無し名人：2010/09/07(火) 02:20:43 ID:SjIa9CKQ

>>74
所詮ここなんてきちがいが集まると言っても将棋板レベルでしかないが
速＋のきちがいなんて2ちゃんねる全土から集まる選りすぐりのきちがいだからな。
ここの奴らがちょっと行ったところで議論を誘導することなど不可能。

76 ：名無し名人：2010/09/07(火) 03:10:02 ID:1bUZRKi5

もう、武者野と米長が将棋七番勝負で決めればいいじゃない
負けた方は土下座して謝り、世間から姿を消して完全に隠遁生活に入る

77 ：名無し名人：2010/09/07(火) 03:50:28 ID:xwD+wZV0

>>76
清水ｖｓコンピュータ将棋と同じぐらい戦う前から結果が分かってる勝負だなｗｗｗ
いくら米長が老人でもアマ強豪どころか女流トップよりも弱い武者野には負けんよ

78 ：名無しの妙心：2010/09/07(火) 03:55:40 ID:GjvDYknj

>>60
今後も頑張って不毛だと？
頑張っても生えない者の苦しみがお前に解かるのか？

79 ：名無し名人：2010/09/07(火) 03:56:59 ID:SjIa9CKQ

>>76-77
五番勝負なら武者野にも2%くらい勝ち越しの芽はあるが、七番勝負だと万に一つもないな。

80 ：名無し名人：2010/09/07(火) 04:31:10 ID:4HIqjiaw

※が自分で戦うわけないよ。せいぜい３段リーグくらいの弟子に噛ませるだろう。

81 ：名無し名人：2010/09/07(火) 05:08:39 ID:1bUZRKi5

>>80
おれが作った架空の設定なのに、勝手に改変するなｗ
引退して久しく、最近は激指といい勝負で、しかも癌で七番勝負は体力的に危うい米長と、弱いとはいえ現役の武者野なら、どっちにアドバンテージがあるとも言えないだろう。
将棋界の人間なら将棋で決着しろってことだ。

82 ：名無し名人：2010/09/07(火) 06:13:16 ID:5ZhX/fgW

アドバンテージ以前に根本の棋力が違いすぎるだろ。
それにヨネは無駄に元気だし。

83 ：名無し名人：2010/09/07(火) 06:29:17 ID:BpOATVlx

武者野は吃驚するほど弱い

84 ：名無し名人：2010/09/07(火) 07:52:00 ID:EFgrWrDi

米長が鑑定士を明らかにしないのは「ワリオ一派に殺されるからです」というこのスレのコピペが出回って
事情を知らない一般人にキチガイ扱いされてるｗ

キチガイが味方にいると難儀だねぇｗ

85 ：名無し名人：2010/09/07(火) 08:54:38 ID:99UjvZsc

し、失礼なことを言うな！

べ、別に会長が味方にいても難儀なんかじゃないぞ！

86 ：名無し名人：2010/09/07(火) 09:40:09 ID:j+gYkqZL

たま～に　ここに来ると面白いよねぇ
バカクソ会長のシンパがまだ湧いてるってのが信じらんねえよ
あんなナメクジ目した爺さんのどこがいいんだか
人間　小遣い貰うとこうまでも浅ましく応援するのかねぇ

87 ：名無し名人：2010/09/07(火) 09:50:41 ID:rWXeNWOX

鑑定手法と結果ぐらいは公表すればいいのに

鑑定団の鑑定人に「証拠は？根拠は？」って迫ってるんだから
自分とこの鑑定ぐらい明らかにしてもいいんじゃないのかな？

88 ：名無し名人：2010/09/07(火) 10:12:59 ID:KdoXKJfZ

>>87
ちょっと前のレスぐらい読めよ

89 ：名無し名人：2010/09/07(火) 10:21:17 ID:eBHrFp4r

前のレスでカタがついてるわけでもないけどなwwwww

90 ：名無し名人：2010/09/07(火) 10:30:56 ID:KdoXKJfZ

なんだ、爺さん一派恒例の無理筋ないちゃもんか。

91 ：名無し名人：2010/09/07(火) 11:35:48 ID:4jRUr2f/

>>86
お前、「たま～に　ここに来ると」って、ずっとこのスレに居るじゃんｗ
前スレで毎日ナメクジ、ナメクジって呪文唱え続けてたやんｗ

92 ：名無し名人：2010/09/07(火) 12:07:40 ID:4jRUr2f/

それでは、連盟と鵜川の鑑定方法について、比較してみよう。

○連盟
・熊澤がブログによって、鑑定報告。
http://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/e/1ff214f09525c8cc350c1a0ba569b3bd
・蒔絵や漆塗り、将棋に関する複数の専門家と一緒に鑑定。
（ただし、熊澤以外の専門家の名前は未公表）
・後に再鑑定、ポリライトなど最新機器を使って付け替え形跡がないかを調査。
・そもそも「紋の付け替えがされていない」ことを調べる悪魔の証明側なので、
立証責任はない。

○鵜川
・鵜川ただ一人の鑑定。
（後からでも鵜川を支持しようという専門家もゼロ）
・まともな鑑定報告を一切行っていない。
・テレビ番組（>>5）で話した紋の付け替えがされたという根拠は、「不自然」。
・ブログの鑑定に関する記事を削除し、雲隠れ状態。

93 ：名無し名人：2010/09/07(火) 12:36:51 ID:NI02O9OK

連盟・熊澤
紋の変形に関しては見えない振りして経年変化で逃走中

94 ：名無し名人：2010/09/07(火) 12:42:00 ID:4jRUr2f/

>>93
紋の変形って、なに？ｗ

もしかして装飾が剥がれてることを言ってるの？
江戸時代の装飾作品が、全く剥がれないことの方が珍しいってことぐらい、
常識的に分からない？

95 ：名無し名人：2010/09/07(火) 12:57:31 ID:EFgrWrDi

>>94
大丈夫、そんな力まなくても
国宝級の盤のひび割れを放置して、あげくよそにくれてやろうとした
米長邦雄君の盤に対する熱い思いは皆知ってるからｗ

96 ：名無し名人：2010/09/07(火) 13:20:43 ID:4jRUr2f/

いつも話しをすり替えて、コピペし続ける君の熱い思いもひしひし伝わってくるなｗ

199 ：名無し名人[sage] 投稿日：2010-08-09 20:53:27 ID:rrKIxz3B
将棋博物館に木村家が寄贈した国宝級の大橋家の盤を
ろくな管理もしないでひび割れさせ、修繕するどころか放置、あげくに金がもったいないと
どこぞの大学にお払い箱にしようとした（盤はさすがに木村家が取り戻したようだが）

これほど歴史的価値のある盤には＜＜＜熱い思い入れｗ＞＞＞がある米長邦雄が
なんで一私人所蔵の盤に狂ったように粘着しているのか
実に面白い

407 ：名無し名人[sage] 投稿日：2010-08-14 14:21:50 ID:7GPxT2qH
>403
それは米長邦雄の盤にたいする熱い思いを知らないから。
あまりの熱さに盤もひび割れるほど。

969 ：名無し名人[] 投稿日：2010-09-05 16:32:30 ID:LThPVSY/
国宝級の盤を何の管理もせずヒビ割れさせ
あげくにどこかへくれてやろうとした
米長邦雄君の盤に対する熱い思いがひしひしと伝わってくるｗ

97 ：名無し名人：2010/09/07(火) 13:32:38 ID:EFgrWrDi

だって米長邦雄の卑しい動機にちょっとでも触れると
「論点ずらしだぁぁぁ」
と喚き散らすアホが面白くてｗ

98 ：名無し名人：2010/09/07(火) 13:36:55 ID:uX7upZRC

　　　　　　　＿＿＿_　　　
　　　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜米長先生が鑑定士を明らかにしないのは
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　| 　　　ワリオ一派に殺害される恐れがあるからです　　
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"～～｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　　
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

99 ：名無し名人：2010/09/07(火) 13:40:20 ID:4jRUr2f/

>>97
まぁまぁ、そんな力まなくてもいいよ＾＾

じゃあまともな根拠もなく「この将棋盤の紋は付け替えられているので
歴史的価値ナシ」と断定した鵜川の鑑定眼も、米長のせいってことでいいね＾＾

100 ：名無し名人：2010/09/07(火) 13:41:29 ID:EFgrWrDi

>>98
それは別のバカシというあほ
だが世間からは米長の仲間と思われてるみたいねｗ

101 ：名無し名人：2010/09/07(火) 13:43:28 ID:KdoXKJfZ

米長のことは米長スレで思う存分どうぞ

102 ：名無し名人：2010/09/07(火) 13:44:18 ID:EFgrWrDi

>>101
気にしなくてもいいよ
ここで存分にやらせてもらうから＾＾

103 ：名無し名人：2010/09/07(火) 13:45:57 ID:KWf12ijN

※マンセー
※に一緒に死んでくれって言われたら
"喜んで"
って言うんだろう。
庄やかｗww

104 ：名無し名人：2010/09/07(火) 13:46:48 ID:LYgye/y6

米長は今回の鑑定ミス騒動にノータッチだよ。

無関係な米長を巻き込みたい人たちの動機は透けて見えるけどね・・・

105 ：名無し名人：2010/09/07(火) 13:47:32 ID:uX7upZRC

　　　　　　　＿＿＿_　　　
　　　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜無関係な米長
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　| 　　　
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"～～｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　　
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

106 ：名無し名人：2010/09/07(火) 13:48:14 ID:KWf12ijN

>>104
※が※の家でガソリンぶっ掛けてんだろうがwww

107 ：名無し名人：2010/09/07(火) 13:52:38 ID:KWf12ijN

>>98
>>105
※の工作員？
※の門下生？
奨励会員？
暇やの～www
詰め将棋でも遣ってろwww

108 ：名無し名人：2010/09/07(火) 13:58:22 ID:4jRUr2f/

しかし、将棋博物館に寄贈されていた将棋盤のヒビ割れがどうとか、
今回の鵜川の鑑定ミスと一体なんの関係があるんだ？

全く関係のない別の将棋盤持ち出してきたり、駒音掲示板と悶着のあった
個人を叩いたり、これが「論点ずらし」以外の一体なんだと仰ってるんだろう。

↓
ID:EFgrWrDi

109 ：名無し名人：2010/09/07(火) 13:58:28 ID:KdoXKJfZ

駒音サイドは草生やすような低能な書き込みばかりだと身を持ってアピールするとは
実はもしかすると巧妙な駒音叩きなのかもしれない

110 ：名無し名人：2010/09/07(火) 14:04:30 ID:4jRUr2f/

>>98　←→　>>107

にしてもこいつら、駒音住人同士でたまーに共食いしてるよなｗ
こんだけ文脈読めないと、実生活でも空気読めないって言われてるだろうｗ

111 ：名無し名人：2010/09/07(火) 14:25:04 ID:q2oSq8fZ

世間の大半の連中は将棋盤なんかただの四角い木の塊にしか思ってないんだから50万でも異常な高さだと思ってるよｗ

112 ：名無し名人：2010/09/07(火) 15:15:22 ID:bl2DWVFm

俺はこの将棋盤なら1億でも2億でも出すね
ワリオ一派に嫌がらせされたくないから完全に匿名を保障してくれなきゃ買わないけどｗ

113 ：名無し名人：2010/09/07(火) 15:22:29 ID:Fw9NXF3r

なかなか負けを認めず醜いよな、寅金なんか争点を変えて
米長会長批判に没頭だ。

114 ：名無し名人：2010/09/07(火) 16:41:49 ID:XA+rFprH

なんだか面白そうなネタだったので、久しぶりに米長会長のHP見てみた。

＞付け替えてあれば痕跡があったりするので、そちらの証明は可能です。
＞しかし、反対は難しく、これを「悪魔の証明」と言うのだそうです。

今回のケースは「悪魔の証明」とは少し違うような気もするが・・・
でもまあ、言いたいことは理解できる。

しかし、

＞鑑定人は第一級の人物２名。誤解を招くといけませんのできちんと書きますと、
＞その立場の人は鑑定したり、その結果を文章で残してはいけないことになっています。

これは意味不明。
鑑定してはいけない人、鑑定結果を文章で残してはいけない人、とはどんな人なんだ。

仮にそういう人がいるとしても、
「鑑定してはいけない人」に「鑑定してもらった」ことを公表していいのか？
「鑑定結果を残してはいけない人」の「鑑定結果」を、マスコミに公表していいのか？

鑑定内容も鑑定人も、極秘にするほどのものじゃないはず、と推測。
(極秘にしなけりゃならんのなら、そもそも鑑定結果をマスコミに流せるわけがない)
何らかの意図があって、詳しい鑑定内容を公表してないとしか思えんのだが・・・

115 ：名無し名人：2010/09/07(火) 17:01:21 ID:5pmxNkL+

ここは何かいても門下生とか工作員とか言われるのが嫌

116 ：名無し名人：2010/09/07(火) 17:15:26 ID:5pmxNkL+

http://livedoor.blogimg.jp/mikuraukawa/imgs/1/0/10008080.jpg
これが直してあるといってるのね？

他のもうｐしなきゃ区別つかんじゃないか(´・ω・`)

117 ：名無し名人：2010/09/07(火) 17:27:35 ID:4jRUr2f/

>>116
それも、ただ手直しがされてるってだけじゃないよ。

鵜川の主張は、別の紋から徳川家の紋に付け替えられる偽装工作が
行われていると言っているわけだからね。

118 ：名無し名人：2010/09/07(火) 17:33:26 ID:5pmxNkL+

>>117
他の綺麗に残っている紋の写真はないのかな？

単純に比べてみたいよね

119 ：名無し名人：2010/09/07(火) 17:41:28 ID:4YM5Zymf

http://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/d/20100716
>略）最大の被害者は「盤」なのです。
>「盤」の一部の痛んだ所の写真を、心なくンターネットで曝されて、（略

なぜそうなったか

鵜川某がその（「盤」の一部の痛んだ所）を問題として鑑定結果を出す（まだこの時点ではその画像はネットに出ていない）
↓
熊澤某がその鑑定結果に異議ありと（わざと？）まったく損傷ない部分の画像をネットに掲げる
http://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/e/96dc174749fe60112edd953546df35d4
↓
鵜川某がその反論に（「盤」の一部の痛んだ所）の画像をネットに掲げる（これは一度削除されて再掲された物）
http://blog.livedoor.jp/mikuraukawa/archives/1212788.html

この流れを見ればわかる通り（心なくンターネットで曝される）原因を作ったのは間違いなく熊澤某の言動
一体この人物はどういう頭の構造をしているのか？
まさに上で指摘されている「説教強盗」並み

120 ：名無し名人：2010/09/07(火) 17:45:26 ID:4jRUr2f/

>>118
うーん、全体写真だとこれとかかな？
装飾方法についても、いろいろ説明されてる。

２年前の姿 - 熊澤良尊　将棋駒工房
http://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/e/ab74d666fc38e3e7456427fd2c244a79

121 ：名無し名人：2010/09/07(火) 17:47:06 ID:5pmxNkL+

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/28/2c/06bb9d379fbe821c63a4c65ecc4a829f.jpg
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/52/1f/4961787c8a04ab038d38546dedc40fc1.jpg

え！↑と>>116は同じ盤なの？

122 ：名無し名人：2010/09/07(火) 17:52:37 ID:4jRUr2f/

>>121
同じものだね。
傷んでいるところだけドアップで撮ったら>>116のようになる。

123 ：名無し名人：2010/09/07(火) 17:54:05 ID:5pmxNkL+

>>120
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/25/ca/57f35e0a039f16e241c231a667043300.jpg
ああｺｯﾁの方がみやすいね

124 ：名無し名人：2010/09/07(火) 17:59:31 ID:KsawWRSI

鑑定人が鑑定してはいけないって、どんだけ馬鹿な文章なんだ。
しかも修復しても価値は下がらないって、これもおかしいね。
当時のままの状態で現存しているものと、
すべて価値が同じという事になってしまう。
このチンパンジーは頭おかしいとしか思えない。
はやく1000万で買えや。

125 ：名無し名人：2010/09/07(火) 18:03:30 ID:4jRUr2f/

>>123
うん。
この前の日テレニュースの映像を見たら、切金部分が（傷んでるとはいえ）
キラキラ輝いてて、熊澤が書いてた

＞「鈍い輝き」と「鋭い輝き」を対比

の意味が分かったんだけどな。
>>5にあった動画も日付が変わって消されてるね。
>>46の動画も俺は見れなかったわさ。

126 ：名無し名人：2010/09/07(火) 18:05:13 ID:ZAHE9OfE

正当な文化財の修復に、無知な方が紛れこんで来たようですね

何が言いたいか分からない書きこみをする方も湧いてきたようだし

127 ：名無し名人：2010/09/07(火) 18:08:01 ID:5pmxNkL+

>>123
確かに他のと比べると破損してますね
でも、それは「キリガネ」か「平文」だからってことね

『各面にある３つの葵の家紋の内１つを、
わざわざ「キリガネ」にしているのは、
凝りに凝った仕上げにしていると見なければなりません。
すべて蒔絵で仕上げた方がズーッと簡単。』

↑この辺はどうなんだろうね。ﾀﾀﾞの推測か当時良くあったことなのか？

『鵜川は「キリガネ」？「平文」？剥げた跡からみて
そんなんじゃねーよ』って言ってたきがする
駒音だったかな？魚拓とってないからわからん(´・ω・`)

128 ：名無し名人：2010/09/07(火) 18:26:44 ID:OXrXjp4s

将棋盤のひび割れは大山会長時代からのものです。
当時の会長、理事にすべての責任があります。

129 ：名無し名人：2010/09/07(火) 18:32:14 ID:4jRUr2f/

>>127
切金部分は確かに他の部分と比べて傷んでるね。

切金装飾は剥げやすくて、印籠でもメンテナンスによく出されるみたいなことは、
>>92の鑑定報告書に書いてあるね。

130 ：名無し名人：2010/09/07(火) 19:07:35 ID:AsVoOTZg

http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/zurineta/1233394939/l50
ワリオ一派がこんなところに特定将棋ファンの誹謗中傷を書いてます。
これワリオ一派の仕業であることは100パーセント確実で証拠も万全です。
これほどの誹謗中傷を書きまくってるぐらいですから明らかに被害者に対し明確な殺意をもっていると断言していいでしょう。

131 ：asnr3693：2010/09/07(火) 19:21:35 ID:KWf12ijN

で
一体幾らが妥当なのかね？

132 ：名無し名人：2010/09/07(火) 19:34:46 ID:TUescX/0

50万円なら買う人がいるのかね？

133 ：名無し名人：2010/09/07(火) 19:47:38 ID:vudlXT85

>>123
造りが凝ってるな。きちんと修復した状態の奴を見てみたいわ。

134 ：名無し名人：2010/09/07(火) 20:58:44 ID:4jRUr2f/

個人名出したら生命の危険があるとまでは思わないが、誹謗中傷の対象に
なることは間違いないな。
現に前スレでも熊澤に対し、米長へと同じような中傷が行われている。

駒音は連盟側に付いたものには嘘デタラメなことを平気で書きなぐってくるからな。
LPSA独立のとき、連盟に残った清水や矢内を中傷しまくったように。
いくら言いがかりを付けられても、米長が専門家の名前を明かさなかったのは
正着だろう。

135 ：名無し名人：2010/09/07(火) 21:04:06 ID:h9QYVw0U

>>134
そうです、鑑定人名明かさなかったのは正解です。
ワリオ一派はそれほどに凶悪です。

136 ：名無し名人：2010/09/07(火) 21:23:52 ID:R3qz0iDp

爺さん理屈通じないから、どんな科学的鑑定やっても無駄でしょ

爺さんに有利な結論が出るまで、誰が鑑定やっても絶対に納得しないし、
どんな正論で諭しても受け入れるわけないよ

137 ：名無し名人：2010/09/07(火) 21:36:51 ID:NI02O9OK

騒動の発端は熊澤の無知から始まったと言う事実

138 ：名無し名人：2010/09/07(火) 21:44:44 ID:4jRUr2f/

言ってる傍からさっそく中傷来ました。
以前も同じ中傷レスに「具体的には？」って聞いても、何一つ答えなかったんだよなぁ
でもあえてもう一度聞くわ

>>137　具体的には？

139 ：名無し名人：2010/09/07(火) 22:06:59 ID:rWXeNWOX

>>136
別に爺さんを屈服させたいわけじゃないでしょ。

だから、鑑定結果を公開すべきなんだよ。

140 ：名無し名人：2010/09/07(火) 22:12:12 ID:OLVNOtoX

だからどうやって公開するのかね？
ワリオクン

141 ：名無し名人：2010/09/07(火) 22:13:19 ID:rWXeNWOX

>>140
ホームページで公開すればいいじゃん。

142 ：名無し名人：2010/09/07(火) 22:21:45 ID:f2XALqvV

駒音どうこうはもうキチガイの集まりでわかったけど、
老人が自分の都合の悪いことに対してどう対応するのかって標本にはなってるよな、このスレ

一方的に否定すると発狂するからある程度持ち上げた方がいいっぽい

143 ：名無し名人：2010/09/07(火) 22:23:47 ID:4YM5Zymf

鑑定士を明かすとワリオ一派に殺害される、とか言ってる奴がどうみてもキチガイだと思うが・・・ｗ

144 ：名無し名人：2010/09/07(火) 22:38:02 ID:aOqI+lIp

http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/zurineta/1233394939/l50
このスレの浅染のように誹謗中傷を書く奴の方がよほど狂人だ

145 ：名無し名人：2010/09/07(火) 22:48:19 ID:4YM5Zymf

>>144
こいつの事ねｗ

146 ：名無し名人：2010/09/07(火) 23:40:42 ID:lWWjqvAy

ワリオ一派、浅染雅央は相変わらずだな。
一般将棋ファンを人殺し呼ばわりの誹謗中傷を行うという言語道断の卑劣行為だ。

147 ：名無し名人：2010/09/07(火) 23:47:15 ID:4jRUr2f/

>>144のスレではお互いに個人名を出し合って殺人犯呼ばわりしてるようなので、
どっちもどっちかと。

148 ：名無し名人：2010/09/07(火) 23:48:52 ID:lWWjqvAy

爺さんは自己中で世間に迷惑かけてばかりだな。

149 ：名無し名人：2010/09/07(火) 23:49:20 ID:eBHrFp4r

いま将棋板でこのスレが一番狂ってる。
頑張ってほしい。

150 ：名無し名人：2010/09/07(火) 23:52:01 ID:vudlXT85

前スレ見たら、※と連盟叩くついでにあの将棋盤のことを「ウンコ盤」とか言ってる奴がいるんだな。
さすがにそれはちょっと引くわw

151 ：名無し名人：2010/09/07(火) 23:54:34 ID:W1qhOvLt

ワリオクンが狂ってる。

152 ：名無し名人：2010/09/07(火) 23:59:11 ID:4jRUr2f/

>>150
鵜川をフォローしたいあまり、「俺は１万円じゃないと買わない。一般人に
とっての盤の価値１万円」とか、めちゃくちゃなこと書いてるよ。
こいつらにはもはや将棋への愛情はない。
将棋の伝統や歴史を貶めることしか考えてない。

153 ：名無し名人：2010/09/07(火) 23:59:51 ID:5avM4tOH

下品なのは一の子分の書き込みだとすぐ分かるよなｗ

154 ：名無し名人：2010/09/08(水) 00:04:03 ID:xrKHD4U/

>>148
殺人犯なる風評を立てられた場合具体的にどんな被害が想定されるか考えてみよう。
最悪のパターンも考慮して。
該当スレにおいて最初の攻撃者、染め真っ青が何をたくらんでいるかと考えた場合、
被害者殺害、を視野に入れていることは間違いないだろう。

155 ：名無し名人：2010/09/08(水) 00:17:43 ID:xrKHD4U/

>>147
殺人犯なる風評を立てられた場合具体的にどんな被害が想定されるか考えてみよう。
最悪のパターンも考慮して。
該当スレにおいて最初の攻撃者、染め真っ青が何をたくらんでいるかと考えた場合、
被害者殺害、を視野に入れていることは間違いないだろう。

156 ：名無し名人：2010/09/08(水) 00:21:13 ID:v/bwDKQx

>>155
殺人犯呼ばわりされることは許せないと思うが、相手にも同じことをしてしまうのは
間違いだと思う。
２ちゃんねるの削除依頼板で依頼すればまず削除してくれるだろうし、
実際に警察に相談してもいいと思う。
目に留めたくないなら、あぼーん登録しておいた方がいい。

けど相手と同じ土俵に立ってしまったら、それではどっちもどっちになるし、
なんの解決にもならない。

157 ：名無し名人：2010/09/08(水) 00:26:36 ID:xrKHD4U/

この手の誹謗中傷は、なかなか警察も動かないみたいですね。
しかもネット上ともなれば、被害者当人が見なければそれですむという問題ではない。
それと、>>156さんはなんか勘違いしてるようだ、Ａ氏に直接言って下さい。

158 ：名無し名人：2010/09/08(水) 00:32:13 ID:xrKHD4U/

鑑定士の実名公開は危険、ということで幕でしょ

159 ：名無し名人：2010/09/08(水) 00:34:13 ID:v/bwDKQx

>>157
まぁ２ちゃんねるのレスを鵜呑みにして、殺人犯だと思うような人間は
普通いないから、その点は心配しなくてもいいと思う。

ただどちらも殺人犯呼ばわりしてる点では同じレベルに落ちてしまっている。
あなたも隠語ながら個人名を出してるし、そういうやり返しみたいな方法は
取らない方がいいと思います。

160 ：名無し名人：2010/09/08(水) 00:42:13 ID:xrKHD4U/

>>159
その論理でいくと、あなたの書いている内容も２ＣＨでのことですから
鵜呑みにはできないということでＯＫですね。まあうちのほうはここまでにします。
人を守っていくという行為はホント疲れます。

161 ：名無し名人：2010/09/08(水) 00:50:38 ID:v/bwDKQx

>>160
僕が言ってるのは、２ちゃんねるのレスを見て「殺人犯だと鵜呑みにする」人は
普通いないってことですよ。

162 ：名無し名人：2010/09/08(水) 01:13:46 ID:3Gm462Gn

珍しく福井県が話題の中心になったときいて来ましたが・・・
１レスでわかりやすく経過説明たのむ

163 ：名無し名人：2010/09/08(水) 01:21:38 ID:v/bwDKQx

>>162　コピペでいいなら。

414 ：名無し名人[sage] 投稿日：2010-08-14 19:20:59 ID:5cPM2qu4
「なんでも鑑定団」において、鵜川善郷が江戸時代に作られた将棋盤に対し、
50万円（つまり歴史的価値ほぼなし）という鑑定額を付けた。
理由は「将棋盤に描かれた葵紋は付け替えられている」とのこと。
↓
しかし、多くの蒔絵師や将棋関係者が再鑑定しても、そのような形跡は
認められなかった。
鵜川が葵紋の装飾方法を勘違いしたという見方が強くなった。
↓
しかし、鵜川善郷が元LPSAの相談役であったことも相まって、連盟アンチが
大量に沸いて出て、「再鑑定はインチキだ」と苦しい言いがかりを付ける。
↓
盤の鑑定に対して苦しくなった連盟アンチは、いつものごとく全く関係のない
米長叩きを始める。

164 ：名無し名人：2010/09/08(水) 13:39:25 ID:CtWgMBRN

再鑑定はインチキというか、再鑑定の鑑定人および手法すら公開されてないから
なんとも言えんわな。

165 ：名無し名人：2010/09/08(水) 13:54:07 ID:QBgP5fuS

>>162
米長邦雄がまた何か薄汚い事を始めた。

166 ：名無し名人：2010/09/08(水) 14:15:33 ID:+FGqgpvg

裁判上の「鑑定」は、判決を左右する重要な要素の一つ。
鑑定結果はもちろん、その鑑定人や鑑定方法が信用に値するかどうかまで争点となる。
だから、鑑定人名を伏せての鑑定など何の証拠能力もないし、時間の無駄にしかならん。

また、高額な美術品の売買の際には「鑑定書」が欠かせない。
鑑定結果だけでなく、鑑定人の信頼度も重要。得意分野・実績・傾向などは要チェック。
もちろん、鑑定人名の記載のない鑑定書など、何の意味もない。

だから、「鑑定」の結果は、鑑定人名も含めて、すべてオープンにするのが大前提なんだ。

もちろんここは裁判の席じゃないし、売買のために正式に鑑定を依頼したわけでもないし。
そこまで厳密にしなくてもいいとは思う。
でもなあ・・・連盟のリリースのやり方は、どうしても嘘っぽく聞こえるんだよなあ。
「鑑定しました」「鑑定内容は公表しません」「TV局と鑑定人は反省しろ」だからねえ。
実際、鑑定内容がどんなものかもわからん（ひょっとしたらボロボロかもしれない）のに、
情報を絞ることで印象操作をしているような、余計な憶測をさせようとしているような。
もっというと、自分に側に不利な情報は隠しているようにも感じられる。

167 ：名無し名人：2010/09/08(水) 14:16:38 ID:+FGqgpvg

その点、鵜川氏と熊沢氏は、言い分は正反対だが最低限の仕事はしてる。

鵜川氏は、TVの放送の限られた時間の中で自分の判断の根拠も一応の説明はしてるし、
鑑定人としての自らの氏素性も明かしたうえで、HPでも情報提供してる。
熊沢氏は、鑑定人名は記載してないけど鑑定人の経歴を列挙して信頼性を高めたうえで、
鑑定結果とその根拠を簡潔にまとめてある。

両氏とも、異論のある人はそれぞれの情報を見たうえでツッコミを入れることができる。
これが重要なんだよね。

168 ：名無し名人：2010/09/08(水) 14:41:01 ID:v/bwDKQx

>>166
「推定無罪」って言葉知ってるか？

警察が確かな根拠も提示せず、「こいつは人殺しだから死刑だ」と言っても筋が
通らない。
確かな根拠もないのに、「この将棋盤は紋の付け替えがされている」と言い出す
のも同じだよ。

お前がもし人殺し扱いをされて、「自分が絶対に人を殺してないことを証明しろ」と
言われて証明できるか？
「絶対に紋の付け替えがされてないことを証明しろ」と要求している鵜川が、
まさに同じことを言ってる。
立証責任があるのは、「紋の付け替えがされてる」と言ってる鵜川側の方だろ。

169 ：名無し名人：2010/09/08(水) 14:53:55 ID:mH2im9+1

>>168
此処は将棋・チェス板、なんでも鑑定団将棋盤５０万円の鑑定は妥当か？スレ
堂々巡りの付け替え論はウザいから別スレ立ててちょ
刑法論したかったら裁判板へどうぞ

170 ：名無し名人：2010/09/08(水) 14:56:28 ID:v/bwDKQx

鵜川に関しては、確かな証拠どころか、専門家がまともに取り扱うような
根拠すら提示できず、逃げ続けている。
本来自分に立証責任があるにも関わらず、連盟側にばかり「鑑定書を出せ」
「専門家の名前を出せ」などと要求を続けている。

鑑定の信用度についても、>>92のように明らかに連盟側の方に説得力がある。
これでまだ鵜川の無責任には目をつむり、連盟にばかり否を押し付けようと
する奴は、ちょっと頭のネジがブッ飛んじゃってるね。

171 ：名無し名人：2010/09/08(水) 15:34:02 ID:OwBHUhtq

鑑定内容は朝日に載ってるのに
54あたりからどうも無理矢理載ってないことにしたい人がいるようですね

172 ：名無し名人：2010/09/08(水) 15:39:43 ID:mH2im9+1

>>171
で
鑑定額は幾らだって言ってるの？

173 ：名無し名人：2010/09/08(水) 15:48:31 ID:v/bwDKQx

今日の朝日新聞 - 熊澤良尊　将棋駒工房
http://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/e/15a09809d20d16264147c59199fd67cd

>>172
紋の付け替えがされてるなら50万。付け替えがされてなかったら1000～1500万。

って言ってる人がいたかな確か・・・
だからまずは、紋の付け替えがされてるかどうかをはっきりさせないと、鑑定額は
出せないね。

174 ：名無し名人：2010/09/08(水) 15:51:22 ID:57sY9U5D

この将棋盤って
閉鎖された将棋博物館所蔵の物だったの？

175 ：名無し名人：2010/09/08(水) 15:56:19 ID:v/bwDKQx

>>174
将棋博物館トークは駒音住人が大好きだから、>>1のリンクにある駒音掲示板に
たくさん書かれてると思いますｗ

176 ：名無し名人：2010/09/08(水) 15:57:21 ID:OwBHUhtq

評価額を出さないと鑑定ではないってことにしたい人もいるようですね
スレタイの鑑定の後ろに額という王様にしか見えない文字でも見えているのかな

177 ：名無し名人：2010/09/08(水) 15:58:57 ID:57sY9U5D

>>175
ありがとう。
なんかあそこ怖いから、もうどうでもいいやｗ

178 ：名無し名人：2010/09/08(水) 16:09:11 ID:QBgP5fuS

鑑定してはいけない人間に鑑定させたんだから正しいのに決まっている。

179 ：名無し名人：2010/09/08(水) 16:15:35 ID:mH2im9+1

>>176
なんでも鑑定団って真贋のみの鑑定をするところなんですか？
評価額が一番の受けどころと思われ

180 ：名無し名人：2010/09/08(水) 16:16:23 ID:MeRz9c72

熊澤も黙ってないな。こりゃ相当腹にすえかねてるんだろうけど、
相手は駒音連中だから黙らせるのは無理だろw
http://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/e/8301bd86769668667a0e4c4ae28fccdd

181 ：名無し名人：2010/09/08(水) 16:23:38 ID:v/bwDKQx

>>180
鵜川応援団が今度は、
「名前も出せない大学教授のいうことなんか、信用できない」
と言い出すかもしれないなｗ

182 ：名無し名人：2010/09/08(水) 17:28:37 ID:mH2im9+1

テレ東、なんでも鑑定団はこれから盤駒鑑定は連盟にしてもらうのかな。
でも
連盟はうちは将棋を指す法人です、盤駒鑑定は致しません。
とか言って突っぱねるんだるうな。
連盟通さなきゃ鑑定出来ないなんてなったら面倒臭くって仕方が無い。
テレ東は盤駒鑑定は受けなくなるのは必至
あ～あ※の責で盤駒は出品不能になっちまった。

183 ：名無し名人：2010/09/08(水) 17:35:17 ID:QBgP5fuS

>>182
心配するな。
米長紹介の「ほんとは鑑定していけない人」が、
映像モザイク、音声合成、で出てくれるから。

184 ：名無し名人：2010/09/08(水) 17:41:26 ID:mH2im9+1

>>183
評価額もモザイクなのね

185 ：名無し名人：2010/09/08(水) 18:11:25 ID:v/bwDKQx

>>163の流れに見事に沿ってくれるね。

186 ：名無し名人：2010/09/08(水) 18:14:24 ID:QBgP5fuS

>鑑定人は第一級の人物２名。
>誤解を招くといけませんのできちんと書きますと、その立場の人は鑑定したり、その結果を文章で残してはいけないことになっています。
>9月3日付の朝日新聞に出た記事に人名が出ていないのはそのせいです。

こういう馬鹿が見逃してもらえると思ったら大間違い。

187 ：名無し名人：2010/09/08(水) 18:21:44 ID:mH2im9+1

私怨で大騒ぎし醜態晒しても恥とも思わん
※正日怪鳥じゃ連盟は今のままでは滅ぶ。
升田先生が生きてたらなんと嘆くか・・

将棋連盟は滅んでも将棋という文化は残る
ｂｙ　升田幸三

188 ：名無し名人：2010/09/08(水) 18:23:08 ID:+FGqgpvg

いろいろ言いたいことはあるが、一番腹が立つのは連盟の手口だわ。

連盟の公式HPでは鑑定人や鑑定方法はすべて非公開。
で、朝日新聞に自分の都合のいい部分だけを記事にさせた。
もし何かツッコミが入ったとしても、「あれは新聞社が勝手に報道したこと」と言い逃れできるように
予防線を張ってるんだな。

肝心な部分は非公開にして他人の検証を拒絶し、マスコミを通じて情報操作。
こんないい加減なやり方があるか。

自分の名前で、自分の責任で、堂々と持論を展開した鵜川と熊沢の両氏がかわいそうになってくる。

189 ：名無し名人：2010/09/08(水) 18:24:18 ID:eMXCMrPP

>>163
参考になった
>>165
１レスであって１行でなくてもいいんだが、ある意味わかりやすかった

190 ：名無し名人：2010/09/08(水) 18:29:37 ID:v/bwDKQx

>>186
ん？　俺はその点に関してよくわかってないんだが、「鑑定したり、その結果を文章で残してはいけない」人物ってのはいないもんなの？
例えば人間国宝みたいな人とかで、なにがし制約があるような人物とかさ。

それとも、「名前伏せてるなんて、怪しいぞー！」っていう、またいつもの感じ？
新聞報道されてる以上、米長が全くデタラメなことを書くことなんてできないって
普通分かるだろうに。

だから鵜川も匿名でいいから、自分の鑑定を支持してくれる鑑定士、専門教授、
蒔絵師などを誰か一人でも連れて来いってｗ

191 ：名無し名人：2010/09/08(水) 18:29:48 ID:OwBHUhtq

まあ今回の鑑定にいくらケチつけたところで、それ以前からすでに付け替え派劣勢だったわけでね
駒音連中はここで悪あがきするより、鵜川氏に不自然以外のまともな反論をするように進言してみてはいかが

192 ：名無し名人：2010/09/08(水) 18:30:52 ID:ND7gdQtf

ようわからんな~確かに。今までも意味不明の文はみてきたけど、
その中でも最上級的なｗ
鑑定人は鑑定してはいけない、文章で残してはいけない・・はあ？

193 ：名無し名人：2010/09/08(水) 18:33:44 ID:QBgP5fuS

簡単な事

「公益法人日本将棋連盟会長の米長邦雄は大馬鹿だと判明した」
と、マスコミを使って満天下に発表しておいて、理由を問われると、
「米長邦雄を大馬鹿と鑑定した人は、本来そんなことをしてはならない人。だから氏名も詳しい理由を書いた文書もださない」
「米長邦雄がこちらに連絡してくるなら本人には教えてやる」

これが通るかどうかその籾殻でもつまってるオツムで考えてみること。

公に人を謗るなら、それを述べた人間の素性と理由も公にしなければならない。
こんなのは常識以前の話。

194 ：名無し名人：2010/09/08(水) 18:35:15 ID:hTaB6HLm

人間国宝級の人間が米長の様な小物に乗せられて鑑定する訳無い
小遣い程度で適当にみてるからこそ
夜中のラジオみたいに匿名希望じゃまいか

195 ：名無し名人：2010/09/08(水) 18:54:01 ID:mH2im9+1

※は今回の騒ぎをマスコミ報道して貰って将棋界に多大な貢献をしたと
喜んでるみたいね、勝ったとかね、恥知らずだよね。
ＬＰＳＡとの係争も宣伝活動の一環か・・・
でも是くらいじゃ芸能レポーターは飛んで来ないわ。
※の愛人の誰か暴露本でも出さないかな・・・
私は※との別れ際に新車を買ってもらいましたとか、
あっ
是くらいは※が自分で書いてたしな・・・
早芝大先生、将棋界の為もう一発お願いします。
(>人<)

196 ：名無し名人：2010/09/08(水) 18:54:13 ID:d8clZCDb

>>180
>騒動が持ち上がってテレビ局があわてて行った大学教授の写真鑑定は「紋の付け替えは無い」

まあ知識不足からくる思い込みで間違った鑑定をしてしまった
というのは多少同情の余地があるが、
テレビ東京の鑑定でも自分の鑑定が正しいと証明されたと爺さんは言ってたわけでね。

これが本当だとすると、悪意を持って間違いを隠そうとしたってことで、悪質じゃないのかな、爺さん。
そうじゃないなら、きちんと反論すべきだね。

197 ：名無し名人：2010/09/08(水) 18:58:00 ID:v/bwDKQx

>>191
＞鵜川氏に不自然以外のまともな反論をするように

結局のところ、これが全てだよな。

「葵紋が元の紋から付け替えられている」と鑑定した鑑定士は鵜川なんだから、
その根拠を説明することは鑑定士としての義務。
その説明責任もまともに果たせないようでは、プロの鑑定士として失格。

鵜川「じゃあワシの鑑定が間違っている証拠を持ってこい！」（駒音掲示板参照）
こんな理屈が通ること自体がまずあり得ないし、それで連盟がする必要のない
「悪魔の証明」鑑定をやって、新聞報道になっても、まだケチを付ける。
こいつらはクレーマーの最高峰。
対処の仕様がない。

198 ：名無し名人：2010/09/08(水) 20:07:56 ID:oeWLqr50

>>193
わかりやすいね

米長が某女性を堕胎させたことがあるにしたほうがよくね？
「俺は米長に堕胎させられた本人だが、口止め料をもらってるので米長邦雄がこちらに連絡してくるなら教えてやる」

このほうが一般的にはわかりやすい
堕胎させた相手に連絡取りたがる馬鹿はいないだろ？

199 ：名無し名人：2010/09/08(水) 20:15:52 ID:bjXpca2x

鵜川は悪意の付け替えの証拠が示せないなら
ごちゃごちゃ言ってないでいさぎよく謝れよ。

200 ：名無し名人：2010/09/08(水) 20:40:01 ID:mH2im9+1

>>198
えっ誰？
早芝大先生？某女優？

201 ：名無し名人：2010/09/08(水) 21:06:06 ID:d+F0ufUO

>>161
まったく、根拠がない。
それより誹謗中傷被害者が、最悪どういうことになったか？の事例収集こそ重要。
誹謗中傷内容は最低最悪のものと断言していいので、当然被害も最大級のものを想定しなければならないし、ワリオ一派、浅染
雅央の狙いもそこにあるとみなければならない。

202 ：名無し名人：2010/09/08(水) 21:07:42 ID:aBfsVAGZ

>>193
> 「公益法人日本将棋連盟会長の米長邦雄は大馬鹿だと判明した」
> と、マスコミを使って満天下に発表しておいて、

その時点でそもそもマスコミが報じてくれないから、それ以下がまったく例え話として成立しないっすｗ

今回の新聞の報じ方のポイントは
・まがりなりにも大メディアの朝日、中日新聞によって報道がなされた
・その両紙およびテレビ東京の関係者は鑑定人の名前を知ってる
ってとこであって、裏どり全くせずに与太話を報じた、ってレベルじゃないのはふつうに読めば分かること
単に公益性がないから紙面に鑑定士の実名は載せられてない、そんだけの話

> 公に人を謗るなら、それを述べた人間の素性と理由も公にしなければならない。
> こんなのは常識以前の話。

それはどっちかっていうと「こどもの道徳」であって、「おとなの常識」とはエラくかけ離れてるよｗ
狭い世界で馴れ合って生きてるオジイチャン・オジチャンには理解できないかもしれないけど

203 ：名無し名人：2010/09/08(水) 21:09:10 ID:NZYFg8eK

>>202
なんか言ってることが滅茶苦茶なんだが、小学生？

204 ：名無し名人：2010/09/08(水) 21:09:30 ID:vM734Lnp

http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/zurineta/1280412183/
ワリオ一派はこんなスレも立ててますねえ。もう殺害狙いが明白でしょう。

205 ：名無し名人：2010/09/08(水) 21:09:35 ID:JIoHztSz

一の子分寅金が擁護しているが言語不明意味不明！！！

206 ：名無し名人：2010/09/08(水) 21:14:27 ID:vM734Lnp

ワリオ一派に鑑定人の素性など教えてはいけません。
知られた人間がどのようなことになるか、事例があるんですから。

207 ：名無し名人：2010/09/08(水) 21:16:01 ID:NZYFg8eK

あと米長一派ｗはそろそろ>>204とはっきり縁切り宣言でもしといた方がいいぞ
敵の敵は味方、みたいに思って野放しにしておくと
「鑑定士を明らかにするとワリオ達に殺害されるのです」とか
米長一派が言ってるととられ、世間の物笑いになるｗ

208 ：名無し名人：2010/09/08(水) 21:22:53 ID:mbcYR6k9

ワリオクン、鑑定しの実名あげて人殺し呼ばわりする狙いがあるんでしょう。

209 ：名無し名人：2010/09/08(水) 21:30:49 ID:ND7gdQtf

まあとにかくどんな保存の仕方したのかしらんが、
わけわからん剥がれや、削られた後があるのは事実で
それが各4面しかも同じ場所となると
これは意図的に何かあったと考えるのが普通。
逆に自然ていうやつはアホ。
経年劣化なら全面すべてが剥がれてなくてはおかしいんじゃない？
例えば古駒がくすんでいるのが２つか３つだけ、ぴかーって光ってたら
不自然だろｗ
その上で不自然・手が加えられたというのは考え方としては自然流。

210 ：名無し名人：2010/09/08(水) 21:37:56 ID:OhKnNud4

削られた跡などないでしょうｗ

211 ：名無し名人：2010/09/08(水) 21:41:16 ID:OhKnNud4

削られた跡？爺さんも言ってないけどなｗ

212 ：名無し名人：2010/09/08(水) 22:03:00 ID:v/bwDKQx

>>209
そうそう、鵜川もそんな感じで鑑定しちゃったんだよね。
「なんかここだけ剥がれてる」　「ここだけ光ってる！　おかしい」
切金装飾の存在を知らず、切金装飾が剥がれやすいことも知らずに。
素人が疑問に思うのは仕方がないけど、プロの鑑定士がそれでは通用しないでしょう。

213 ：名無し名人：2010/09/08(水) 22:28:19 ID:GVHmBDvf

米長一派なんて存在しないｗ
単純に反武者野将棋ファンなら多数存在。これが事実ｗ

214 ：名無し名人：2010/09/08(水) 22:35:47 ID:mH2im9+1

>>213
武者野将棋ファンって多数いるの？
将棋の将来を憂える反※将棋ファンが多数存在。これが事実ｗ

215 ：名無し名人：2010/09/08(水) 22:39:14 ID:1zBIE+JU

ワリオが必死だが、先ごろから上がっている将棋ファン迫害誹謗中傷犯人がワリオ一派であることは100パーセント確実である。
こんなことを将棋ファンは許さない、これが当たり前。

216 ：名無し名人：2010/09/08(水) 22:45:16 ID:mH2im9+1

>>215
※正日マンセー出動乙

217 ：名無し名人：2010/09/08(水) 22:45:16 ID:1zBIE+JU

さらに、駒音は本来禁止されている多重ハンドルを爺さんがしてるにもかかわらずそれを容認。
応援しているチームに有利な判定をするようでは、管理人＝審判という概念はすでに崩れている。
サッカーなどで片方のチームだけ反則ＯＫなんて馬鹿なことありますか？でも駒音ではそれが管理者ぐるみで行われているんです。
これも一般の将棋ファンならば容認できないはず。

218 ：名無し名人：2010/09/08(水) 22:55:07 ID:OwBHUhtq

・極少数の駒音一派
・極少数のアンチ駒音
・大多数の武者野とか米長とかどうでもいいそれ以外の人
なのだと認められないものですかね
お山の大将はみっともないですよ

219 ：名無し名人：2010/09/08(水) 23:01:56 ID:aBfsVAGZ

月下の棋士ではある意味格好いい、というか
やたら優遇された強キャラ設定で登場してたのにどうしてこうなった武者野先生

220 ：名無し名人：2010/09/08(水) 23:17:32 ID:bjXpca2x

将棋ファン以外の世間一般の人は、
日テレニュースで鑑定ミスを認めず見苦しい言い訳をする鵜川を見て、
こいつがなんでも鑑定団の面汚しのへっぽこ鑑定士かよと大失笑ｗ

これが現実ｗｗｗ

221 ：名無し名人：2010/09/08(水) 23:26:24 ID:mH2im9+1

>>220
何故それが将棋界全体の恥だと気付かないのかな～
そんな争いをやってれば将棋ファンが増えるとでも思っているのなら
※ならびに※マンセー諸君は度し難いね。

222 ：名無し名人：2010/09/08(水) 23:29:04 ID:lAmGdCMx

是非は知らんがテレビだけを見れば、
鵜川が自分の非を認めずに言いがかりを付けているようにしか見えん。

223 ：名無し名人：2010/09/08(水) 23:34:24 ID:mH2im9+1

>>222
私怨で言いがかりを付けて止めときゃ良いのに
全国に恥を晒してるのは※
将棋界全体の事が思えないのなら※怪鳥はとっとと消えるべき

224 ：名無し名人：2010/09/08(水) 23:38:18 ID:fIVYaVRF

ID:mH2im9+1
↑
こいつ頭逝ってるっぽいね

225 ：名無し名人：2010/09/08(水) 23:39:51 ID:mH2im9+1

>>224
※正日マンセー出動乙

226 ：名無し名人：2010/09/08(水) 23:51:01 ID:cpR7iLdd

しかし明らかに価値の高い将棋盤が５０万とか無いわ。
本かやの将棋盤に駒つけたら新品でもその値段超えるわ

227 ：名無し名人：2010/09/08(水) 23:59:35 ID:hTaB6HLm

駒つけたらと言う過程自体がおかしいとは気がつかないバカか？

あの程度の４寸盤なら新品でも１０万円
漆蒔絵加工で＋２００万円
三つ葉葵プレミアで＋１０００万円
改悪改造でー１０００万円
疑惑の総合商社　熊澤ムネオ介入でー１００万円
山梨の悪徳政治家　米長信介入でー１００万円

よって５０万円は高すぎるので１０万円から入札スタート

228 ：名無し名人：2010/09/09(木) 00:07:16 ID:H+7Ky2Y2

たぶん初めから確信犯的悪意のけなし鑑定を狙ってたんだよ。
日テレの「私怨云々」発言でやっぱりそうだったかと思ったね。

229 ：名無し名人：2010/09/09(木) 01:48:57 ID:oYJGhGhz

毎日このくらいの時間になるとピタっと書き込みが止まるのが可笑しいｗ
ジジイども、頭に血が上ってポックリいかないようほどほどになー。

230 ：名無し名人：2010/09/09(木) 06:22:31 ID:gWiV1jez

ナメクジに似たしょぼ目の会長さんが
証拠隠滅する迄のcountdownが始まったアル。
それまでなのか　ここの賑わいも・・・・。

231 ：名無し名人：2010/09/09(木) 06:29:50 ID:o7Ndeqn2

ていうか、一般社会人はみんな寝るだけｗ
1時過ぎまで粘着できるのは勝てない3流棋士ぐらいでしょうｗ

232 ：名無し名人：2010/09/09(木) 06:32:44 ID:o7Ndeqn2

229 ：名無し名人：2010/09/09(木) 01:48:57 ID:oYJGhGhz
書き込み時間遅すぎｗあんた仕事してるのかい？ｗ

233 ：名無し名人：2010/09/09(木) 06:50:25 ID:t/moKSLx

２時程度で遅いってｗ
小学生か還暦でないと言えないぞｗ

234 ：名無し名人：2010/09/09(木) 11:00:50 ID:/Y94obM+

骨董と文化財

235 ：名無し名人：2010/09/09(木) 11:47:22 ID:/Ld6MzuW

熊澤ムネオと米長信　両方逮捕～

236 ：名無し名人：2010/09/09(木) 13:39:17 ID:gWiV1jez

ナメクジに似たしょぼ目の会長さんが逮捕ですか？
罪状は？

237 ：名無し名人：2010/09/09(木) 13:43:58 ID:xjOhbcsA

ところで※とﾑｼｬﾉってなんで仲悪いの？

238 ：名無し名人：2010/09/09(木) 13:45:02 ID:pVwUOOi1

お得意の公然猥褻？

239 ：名無し名人：2010/09/09(木) 17:15:41 ID:wJiknYOp

ムシャノのソフトを※がパクッたからでしょ

240 ：名無し名人：2010/09/09(木) 18:20:11 ID:/+u1b0Md

いやはや、一般社会人がいないときは元気がいいねワリオ死者野クンｗ

241 ：名無し名人：2010/09/09(木) 19:32:00 ID:wJiknYOp

考えてみると私怨からすべての物事を考えるということなのかな。
第3者である※があれこれいうのはおかしい訳だけど、
※にしてみれば、マグロ・ＬＰＳＡがらみで積年の恨みが
じいさんに対してあるってことなのかな。
ただひとついえるのは、あの番組に呼ばれると言うことは
それなりに鑑定の目があると評価される一定の実績が
じいさんにはあったんだとおもうよ。大学教授もかなわないんじゃない。

242 ：名無し名人：2010/09/09(木) 19:51:38 ID:Dm+GM8uh

＞営利企業等の従事制限

多分、なんだけどな
もの知らないひとが多すぎるようだな　コマオトの群れには

243 ：名無し名人：2010/09/09(木) 21:00:53 ID:igXhFsZa

いやはや、ずいぶん爺さんを持ち上げてるねｗ。
いつもながら昼間でも夜中でも書きこめる人ｗ

244 ：名無し名人：2010/09/09(木) 21:51:56 ID:44gJrVTb

爺さんはまだまだやる気だよｗ

>ポリライトはRafin Austria社製の蛍光測定器で、販売元の㈱日立ハイテクトレ
>ーデングにおいてもどこまで文化財の測定が出来るのかがはっきりと解っては
>おりません。つまり、ポリライトにより、鑑定が出来る証明をしなければなら
>ないのですが、漆に対しては、学術的には未だ発表がされてはおりません。

自身の鑑定は「不自然」だけで説得力のある説明もしないで、
科学的鑑定には「学術的に鑑定が出来ることを証明しろ」と
要求する爺さんがかっこよすぎる

245 ：名無し名人：2010/09/09(木) 22:25:32 ID:H+7Ky2Y2

駒音の取り巻き連中もさすがに愛想が尽きたのか
なんでも鑑定団の最新のスレ立て誰もしないねｗ

246 ：名無し名人：2010/09/09(木) 22:58:43 ID:X6NYMkl6

>>245
かわりにどうぶつしょうぎ＆ライブログの件にうつってんじゃね？＞連中

元木のブログに凸した馬鹿もいるようだし

247 ：名無し名人：2010/09/09(木) 23:07:16 ID:EbWUYIgt

＞244
同レベルで言ってるから、向こうが完全に正しいわけでは無いってことではないかな。

248 ：名無し名人：2010/09/09(木) 23:17:48 ID:H+7Ky2Y2

爺さんのウソも最新の科学機器によって
白日の下に晒されてしまったってワケだ

これぞまさしく「悪魔の照明」ｗ

249 ：名無し名人：2010/09/09(木) 23:23:49 ID:mkR3g8hb

武者野の証明ｗ

250 ：名無し名人：2010/09/09(木) 23:28:23 ID:LP4nhY1O

http://www.fukugen.co.jp/02fukugen/pore.htm
かなり詳しく調べられそうだね。

251 ：名無し名人：2010/09/09(木) 23:36:23 ID:h7hYacOL

>>244
屁理屈は果てしなく続けることができるけど、さすがに内心では負けを悟ってるんじゃないの？

爺さんの実質的な被害は「鑑定団の一員から外された」ぐらいのものだし、2ch的にはニュー速とか
芸スポでスレが立つほど話題になったんだから本望だと思うよ。

252 ：名無し名人：2010/09/09(木) 23:57:19 ID:44gJrVTb

原理的には最初の漆に塗った漆と、改修で後から塗った漆では
成分が異なるから、改修されていれば光を当てたときに改修跡が
見えるってところかな？

ポリライト以外にも、紋の内側と外側の地蒔粉の大きさや形状が
同じだから改修されていないって根拠もあったと思うが、
これについても爺さんの言い訳が聞いてみたいなｗ

253 ：名無し名人：2010/09/09(木) 23:58:32 ID:44gJrVTb

>>252
日本語おかしくなってたｗ

×原理的には最初の漆に塗った漆と、改修で後から塗った漆では
○原理的には最初の塗った漆と、改修で後から塗った漆では

254 ：名無し名人：2010/09/10(金) 00:17:48 ID:hJ2Yn0Xc

一般社会人がいる時間帯では劣勢になるワリオ爺さん一派ｗ

255 ：名無し名人：2010/09/10(金) 00:40:14 ID:taSOKIUt

ワリオ一派の負けで決まり。
もうやめよう。

256 ：名無し名人：2010/09/10(金) 01:38:15 ID:9W7qwsEd

一派とかひとくくりにするなや
今回の件はワリオ先生とは無関係ですぞ

257 ：名無し名人：2010/09/10(金) 03:06:52 ID:pXbE0/a7

>ワリオ一派の負けで決まり。
>もうやめよう。
と、人生そのもので負け続きのバカが言っております。

258 ：名無し名人：2010/09/10(金) 06:23:54 ID:ypllLwyK

256、257とワリオが書き込んでますｗ
3時まで起きてて、一生懸命粘着ｗ
普通のサラリーマンなら、今ぐらいから起きて仕事行く準備ｗなのだけど、そんなことをしなくていい人物だけでしょ3時に書き込めるのってｗ

259 ：名無し名人：2010/09/10(金) 12:04:52 ID:y0sona4e

＞250
ここ読んでみたけど、家紋の修復がされているかどうか、これだと判断できないと思う。
あえて言うなら修復された後は見つけられなかったで、修復されてないと断言できない。
見た目が不自然って言うのと変わらなさそう。

260 ：名無し名人：2010/09/10(金) 14:21:28 ID:AFJipyi+

>>259
修復されたと断言出来ない、には同意できる？

261 ：名無し名人：2010/09/10(金) 14:24:29 ID:AFJipyi+

すまん、修復じゃなく付け替えか。

262 ：名無し名人：2010/09/10(金) 15:54:07 ID:yv2pa/8t

鵜川説にも熊沢説にも疑問があるんだが。

誰かちょっと教えてくれ。
鵜川説によると、改変前は「輿入れ元の家紋」があった、とのことだけど・・・
「蒔絵」か「キリガネ」か、どっちの紋があったって主張してるの？

その点について、鵜川氏の主張を書いたHPがあれば誘導してもらえればありがたい。

263 ：名無し名人：2010/09/10(金) 17:45:21 ID:yv2pa/8t

とりあえず、熊沢氏に対する疑問を。
鵜川氏や連盟やに対する疑問は、また後ほど。

＜熊沢氏ブログ7/3の記事より＞
　＞各面にある３つの葵の家紋の内１つを、わざわざ「キリガネ」にしているのは、凝りに凝った仕上げにしていると見なければなりません。
　＞すべて蒔絵で仕上げた方がズーッと簡単。

これは違う。「技術」には詳しいのかもしれないが、美術品に対する「思い」が足りてない。

蒔絵で仕上げてもいい部分をわざわざキリガネにすることで「凝った仕上げ」にするのなら、
なぜ各面３つの紋のうち１つだけをキリガネにするの？

この盤は、将軍家へ納める品。
単に「凝った仕上げ」にするのなら、金に糸目をつけず手間を惜しまず全部の紋をキリガネにするはず。
なにしろ将軍家の御紋だからね。キリガネで輝かせるのなら、全部の紋が輝いていないといけない。
3つのうち1つだけが光り輝いているなんて・・・「芸術的な理由」でそんなことをする職人がいたとしたら、
そいつは相当な命知らずです。

だから、発注者の趣向で、何らかの「意味」がそこに込められている、と見なければならない。
例えば、輝いているのが本家でそれ以外が分家を表すとか、将軍本人と将軍の子息・・・とか。
ただ、紋の配置や大きさも考えると、1つの紋だけに特別な意味を持たせるのは不自然すぎる。
このキリガネの紋が元からあった、というのはどうも疑問が残る。

3つの紋のうち1つだけがキリガネの「意味」が説明できないと、熊沢氏の意見には賛成しにくい。

264 ：名無し名人：2010/09/10(金) 17:46:55 ID:yv2pa/8t

＜熊沢氏ブログ7/13の鑑定報告書より＞
　＞「キリガネ」に皺が入ったり剥がれかけたりしたのは、経年変化の結果である。
　＞つまり、永年の気温気上下が繰り返されて金板が伸び縮みした結果、接着漆が浮いたり金板が剥離したものと考える。
　＞（漆は使用状態によって固まらないで「なまる（接着能力が発揮されない）」ことがある）

これ・・・本当に漆の専門家が言ったことなのか？大ウソでしょ。
熊沢氏の思いこみを、漆の専門家が発言したように都合よく書いてるだけにしか思えない。

たしかに、漆には「なまる」という現象はある。
仕上げの上塗りをした後に乾かせる時の環境が悪いと、いつまでたっても乾かない状態になる。
これが「なまる」状態。
漆は世界最強の接着剤とも言われ、一度しっかり乾いた漆は非常に強固で安定しています。
生乾きの状態に戻ることはありません。
(漆は紫外線や空気の影響で劣化しますが、それは「なまる」とは全く別物)

熊沢氏の言うように「使用状態によって」なまることがある、なんて話は聞いたことがない。
もし、なまったままの漆塗りの製品があったとしたら、それは仕上げをミスった明らかな不良品。
そんなものを将軍家に納めるなんてことがあり得ますかね？

265 ：名無し名人：2010/09/10(金) 17:47:25 ID:4Izmzqv1

>>263
もしかして、こんな感じで長文シリーズが続くの？

266 ：名無し名人：2010/09/10(金) 18:50:47 ID:t/JS+dQM

アホすぎるな

焦点が「紋の付け替え」なんだから、美術品に対する「思い」とか「意味」を
考えるよりも、紋が付け替えられた痕跡を見つけることのほうが重要だろ

熊側の漆・蒔絵職人（５名）
・紋が付け替えられているなら、「毛打ち」と呼ぶ漆の細線を痕跡なく消して
　書き換えることは１００％不可能。その痕跡を見つけることができない。
・葵葉の余白部分の梨子地模様が周りの部分と全く同じ

連盟側の鑑定人（２名）
・紋の内側と外側の地蒔粉の大きさ、形状がほぼ同じ
・後から加工した跡を探知するポリライトを使用したが、加工箇所は見あたらなかった

「紋が付け替えられている」とするなら、これらの鑑定結果を否定できるだけの
説得力のある証拠が必要なんだよ

今回のような鑑定を行うのに、鑑定人の過剰な思い込み、勝手な想像は全く必要ない

267 ：名無し名人：2010/09/10(金) 19:20:05 ID:AIMcXKHE

>>263
まぁ散々出尽くし、何度も紹介されたページだと思いますが、念のためもう
一度紹介しておきます。
このページ、テンプレに入れておいた方がいいですね。↓

菊折枝蒔絵の三面 - 熊澤良尊　将棋駒工房
http://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/e/2d7cb49d1aec205edfd417b1f93ac40f
＞この将棋盤の家紋は、すべて「葵紋」です。
＞或るものは金で、或るものは銀（錆びると黒くなる）が使われています。

どうやら、紋によって装飾を変える、「相当な命知らずの職人」は、
普通に居るようです。

268 ：名無し名人：2010/09/10(金) 20:46:10 ID:kEDCRLSP

米長と鵜川との間に過去にどういう経緯があったのかは知らないが、
意趣晴らしを将棋盤の鑑定にぶつけたのはよくなかったな。
所有者の購入価格が２５０万、希望鑑定額が５００万だったから、
３００万ぐらいで妥協しておけばここまでの騒動にはならなかったろうに…

269 ：名無し名人：2010/09/10(金) 20:55:26 ID:qwtuzZO2

駒音や爺さんを観察してると、追い詰められた人間がどのような醜態をさらすのかがよく分かる

270 ：名無し名人：2010/09/10(金) 20:56:08 ID:hR3JJDzf

と、米長邦雄が鏡を見ながらコメント。

271 ：名無し名人：2010/09/10(金) 21:04:22 ID:qwtuzZO2

その必死な感じがいいねえ

272 ：名無し名人：2010/09/10(金) 21:09:39 ID:ry5fUB19

ちなみに漆がなまる、ちじる、のは気温、湿度の影響で起こるそうで、近代
空調設備が整っている現在ではほぼ無い失敗でしょう。
問題の将棋盤はそのことから考えてもすべて江戸時代に加工されたものであると
考えられるんだよ。

273 ：名無し名人：2010/09/10(金) 21:10:26 ID:W0piaBBI

>>272
その必死な感じがいいねえ

274 ：名無し名人：2010/09/10(金) 21:11:48 ID:ry5fUB19

粘着爺さんかな？>>273

275 ：名無し名人：2010/09/10(金) 21:13:14 ID:W0piaBBI

>>274
※マンセーかな？

276 ：名無し名人：2010/09/10(金) 21:15:14 ID:ry5fUB19

>>256
駒音で爺さんの多重ハンドルを黙認してるという超爺さん派のワリオクンが
本件と無関係は無いでしょう。モロ、グルだと考えるのが自然。

277 ：名無し名人：2010/09/10(金) 21:26:32 ID:W0piaBBI

何の関係も無い※がよせばいいのに遺恨を晴らそうと
しゃしゃり出て来て、大騒ぎして大人げ無いみっとも無い
って考えるのが極自然。
それに乗っかる恥知らず※マンセーの多い事多い事
嘆かわしい、世も末だね。

278 ：名無し名人：2010/09/10(金) 21:33:01 ID:AIMcXKHE

>>277
駒音で鵜川おじいちゃんが延々ボヤいてること、そのまんまですね。
代弁してあげるなんて、優しいですね。

けど、そんなこと言ってたところで、トンチンカンな鑑定によって専門家から
誰一人見向きもされていない現実を変えることはできませんよ。

279 ：名無し名人：2010/09/10(金) 21:40:07 ID:W0piaBBI

>>278
良いんじゃないどんどん両者泥仕合咬まして
醜態晒し上げて将棋界を世間に宣伝して貰えば。
梨元が死んじゃったのが惜しまれるな。

世間の皆様、
将棋界はこんなにドロドロしてま～す。
そこの将棋好きの小さな子様達、
こんな小狡くて薄汚い将棋界へようこそ。

明日の名人を目指しましょう。
怪鳥にもなれて、
愛人も持てるし、
インモラルでも東京都教育委員にもなれて、
園遊会で天皇陛下からお説教もして貰えます。
最高！！

280 ：名無し名人：2010/09/10(金) 21:44:20 ID:AIMcXKHE

あと鵜川お爺ちゃんは、駒音というおかしな連中の巣窟でとはいえ、
あまりに程度の低いことは書かない方がいいですよ。
良識ある人間の文章とは思えませんし、将棋盤の鑑定でもこんな風に
悪意と妄想を織りまぜてしまったと思われてしまいますよ。

64.　世渡り下手爺 - 2010/09/04(Sat) 23:15 No.24190
工藤さん

私には会長の考えがようやく見えてきました。

＞だったら連盟が、自らで意図する金額で買い取って、それによって盤にお墨
＞付きを付与すればいいのでは？

実は会長氏の狙いはそこなのでは？
誰のお金で？　　　連盟の。

幾らで？　　　　　会長氏の考えている金額で。

何のために？　　　増川氏の持っている大橋家古文書にメインデッシュが必　
　　　　　　　　　要で。

誰が望んでいるのか？　勿論会長氏、文化庁へのいいわけ（将棋博物館の閉鎖
　　　　　　　　　　　に関して）

どんなメリットが　　公益法人の改正が出来ると誰かさん達に思わせる為。

２５０万円の買い物が３千５百万円だとすれば本来の希望価格１５００万円で
買えば２０００万円易く知れる事が出来たと誰かさん達を洗脳できる。差額の
１２５０万円は誰の手に？

歴史・文化アドバイザー、（笑）良く考えましたね。

281 ：名無し名人：2010/09/10(金) 21:45:19 ID:l3iPNTE+

>>262
鵜川ははっきりと平文やキリガネではなく蒔絵だと主張してる。
駒音掲示板過去ログ78pageのRes:18556参照。

282 ：名無し名人：2010/09/10(金) 21:45:25 ID:t/JS+dQM

>>279
寅金乙

283 ：名無し名人：2010/09/10(金) 21:53:35 ID:W0piaBBI

>>282
※正日マンセー乙
右腕を高く掲げて踵をカツンと合わせて
毎日
"ハイル～※"
とか敬礼してるの？

284 ：名無し名人：2010/09/10(金) 21:56:56 ID:AIMcXKHE

↑
こんな人達が、鵜川さんを支持してるんですね。
いやはや、勉強になりますｗ

285 ：名無し名人：2010/09/10(金) 22:00:30 ID:y0sona4e

＞260
＞261
うん、修復でも付け替えでも、どちらもポリライトでは確定する証拠は見つけられていないと思う。

286 ：名無し名人：2010/09/10(金) 22:04:02 ID:W0piaBBI

>>284
こんな人達が、※を支持してるんですね。
いやはや、勉強になりますｗ

287 ：名無し名人：2010/09/10(金) 22:07:58 ID:Gr6cdShF

もう終わったんだから
いいかげんやめれ！
糞スレになったじゃないか

288 ：名無し名人：2010/09/10(金) 22:18:02 ID:AIMcXKHE

>>259
＞あえて言うなら修復された後は見つけられなかったで、修復されてないと
＞断言できない。

そりゃそうです。
悪魔の証明ってのは、どこまで言っても「修復された跡（悪魔）は見つからなかった」
までですよ。
だってどんだけ形跡が見当たらなくても、「跡を残さず、めちゃくちゃ綺麗に
付け替えたかもしれない」と言われたら終わりです。
ポリライト以外にも、>>266のようにいろいろな検証結果が出ていますが、
それでも可能性をゼロにするなんて無理です。
それが悪魔の証明ってやつです。

289 ：名無し名人：2010/09/10(金) 22:22:27 ID:W0piaBBI

>>288
それそれもっと煽れ！！
醜態をもっと晒し上げてビッグウェーブにして
凸突撃事件以上の衝撃を世間に与えましょう。
将棋界にこれ以上の無いというくらいのダメージを与えましょう。
それが※の思惑です。

290 ：名無し名人：2010/09/10(金) 22:25:36 ID:qwtuzZO2

なんか米長が出てきてから米長叩きしか興味の無い変なのが粘着するようになったけど
最初の頃からこのスレは爺さんの鑑定に否定的だったよな

291 ：名無し名人：2010/09/10(金) 22:32:38 ID:W0piaBBI

>>290
もまえは爺さんに粘着してるのね

292 ：名無し名人：2010/09/10(金) 22:34:57 ID:qwtuzZO2

鑑定について語れない気違いはスレ違い

293 ：名無し名人：2010/09/10(金) 22:35:24 ID:kEDCRLSP

この騒動は例の将棋盤が一般公開される将棋の日まで続くと思う。

294 ：名無し名人：2010/09/10(金) 22:45:24 ID:W0piaBBI

>>292
もまえは付け替えたかどうかしか語れないんだろう。
※マンセー諸君は鑑定額幾らが妥当かなんて一ミリも語ってないじゃないか。
付け替えたかどうかしか語れないなら別スレ立ててそっちで遣ってちょ。

295 ：名無し名人：2010/09/10(金) 23:06:58 ID:RMbeQHfc

ヨネナガに怨み辛み書いてる連中は、何されたんだ？

296 ：名無し名人：2010/09/10(金) 23:09:33 ID:W0piaBBI

>>295
爺さんに叩き廻ってる連中は、爺さんに何されたんだ

297 ：名無し名人：2010/09/10(金) 23:20:49 ID:QkLVakD8

と、爺とずぶずぶの某寅や喝、藁が遠吠えしてます

298 ：名無し名人：2010/09/10(金) 23:24:16 ID:W0piaBBI

>>297
※正日マンセー出動乙
※の肖像前で右腕を高く掲げて踵をカツンと合わせて
"ハイル～※"
とか毎日敬礼してるの？

299 ：名無し名人：2010/09/10(金) 23:27:40 ID:RMbeQHfc

>>292-293
＞ID:W0piaBBI

こいつが気のふれた書きこみを繰り返しているだけなので
ほっておきましょう

300 ：名無し名人：2010/09/10(金) 23:28:05 ID:kEDCRLSP

将棋の日は駒音工作員も潜入してくることが予想されるから厳重な警戒が必要だな
１万円のウンコ盤とかほざいてる一の子分なんかホントに盤上にウンコしそうだしｗ

301 ：名無し名人：2010/09/10(金) 23:32:07 ID:FFGwzPZV

連盟は鑑定を公開したのかい？

302 ：名無し名人：2010/09/10(金) 23:34:43 ID:W0piaBBI

>>299
あーあ
本当の事言われたら怒っちゃった。
人間本当の突かれる怒ちやうもんね。

303 ：名無し名人：2010/09/10(金) 23:50:55 ID:4Izmzqv1

>>302
>人間本当の突かれる怒ちやうもんね。

どこの国の言葉だよw

304 ：名無し名人：2010/09/10(金) 23:54:14 ID:W0piaBBI

>>300
あんな盤の盤上にウンコする程の価値が有るとでも
思っているのかい？
何もしなくてもぷーんと臭ってハエが集ってるような盤だろ。
※マンセーの思考だな。

ttp://www.shogi.or.jp/topics/2010/09/post-329.html
公益社団法人を目指す団体が自HP上にこんな物を晒すかねぇ。
編集カキコする職員も恥ずかしく思わないのが不思議でならない。
良心に従って命令拒否出来ないのかな。
ま
※の言う事には絶対服従か、此処の※マンセー諸兄と同様だね。

305 ：名無し名人：2010/09/11(土) 00:06:53 ID:Aj6/1bke

＞288
まあそんなんだけど、そんな状況で１０００万も２０００万も出せるわけないって。
５０万じゃあ安すぎるってだけ。

306 ：名無し名人：2010/09/11(土) 00:14:45 ID:S3/eL8Lu

>>304
爺さんの鑑定を批判するとどうして※マンセーになるの？
駒音諸氏の壊れたレコードみたいなこの思考回路どうにかならないのかなぁ…

307 ：名無し名人：2010/09/11(土) 00:15:51 ID:4KE2/NGq

>>304
江戸時代中期に作られた骨董品を

>>あんな盤の盤上にウンコする程の価値が有るとでも
>>思っているのかい？
>>何もしなくてもぷーんと臭ってハエが集ってるような盤だろ。
と評価する人に言われたくないと思うぞｗ

ぶっちゃけ付替云々はともかく50万なら安い気はするなあ。買っても管理できないが。

308 ：名無し名人：2010/09/11(土) 00:22:50 ID:LcHKgkXS

>>306
※の批判をするとどうして駒音諸氏になるの？
※マンセー諸兄の壊れたレコードみたいなこの思考回路どうにかならないのかなぁ…

309 ：名無し名人：2010/09/11(土) 00:28:18 ID:zTtTxyXf

>>308
ムリ
ちょっとでも正気な椰子は全員駒音から脱出ずみ
今も駒音に残ってるのは※憎しの爺とマンセーしてる連中だけ

310 ：名無し名人：2010/09/11(土) 00:33:55 ID:LcHKgkXS

>>307
骨董品の価値はそれを観た人により相対的に定まる。
オイラにはあの盤は鐚一文の価値も無い。

50万じゃ出品者さんが売ってくれない。
※鑑定人の言い値で買取って上げなさい。
(言い値って幾らだよｗｗｗ)
※が喜ぶよ、自説が証明されたってね。

311 ：名無し名人：2010/09/11(土) 00:34:54 ID:dBiSTHa6

test

312 ：名無し名人：2010/09/11(土) 01:00:55 ID:4KE2/NGq

>>310
あんた個人の評価（臭くて蠅がたかる）を基準に300に価値なしってレスしてるのに

>>骨董品の価値はそれを観た人により相対的に定まる。
そりゃないだろｗ

自分にとって鐚一文価値ない（それはわかる）、から他人にも価値ないってどうよｗ

313 ：名無し名人：2010/09/11(土) 01:13:30 ID:8+FoI6nh

駒音は多重ハンドル禁止という管理者側が決めたルールというものがあるはずですが
どういうわけか爺さんの多重ハンドルを容認してる不思議ｗ
爺さんマンセー以外ありえないじゃないかｗ

314 ：名無し名人：2010/09/11(土) 01:15:02 ID:8+FoI6nh

駒音掲示板は、特定の人だけは管理者自身が決めたルールを守らなくていいんです。
こんなことは普通はありえない。

315 ：名無し名人：2010/09/11(土) 01:20:49 ID:w6y4AYrI

米長一派って馬鹿の集まりじゃねーのかｗ
ワリオワリオって

316 ：名無し名人：2010/09/11(土) 01:27:04 ID:8+FoI6nh

駒音掲示板っておかしい、特定の人物はルールを破っても容認される。
普通の一般人なら、駒音おかしいと考えるのが当たり前でしょう。

317 ：名無し名人：2010/09/11(土) 01:37:49 ID:LcHKgkXS

>>312
他人がどういう価値を持とうがオイラには関係無いって事。
あんたが50万って価値ならそれならそれで良いじゃない。

でもね
出品者さんとは価値感が合わないから売買はあんたもオイラも成立しない。
(オイラは最初から要らね)
※はもっと価値が有るって訳の分からん鑑定人連れて来て証明するんだったら
出品者さんの納得する買値を提示すれば売買成立。
(出品者さんの売る気が有るかどうかは知らん)
あの盤の評価額はそれで世間的にＦＡ。
こんな糞スレは自動的に終了。

でも
※は評価額すら出してないんでしょ？
依って口先だけ～、株で言えば見せ玉って違反行為ですな。
爺さんをいびるのみが目的であの盤には何の興味も無いんでしょ。
大阪将棋会館内将棋博物館ぶっ潰して、棋具には何の興味も無い癖に
何を今更、あんなくされ盤に突っかかるの。
笑わかせるなってのwww

>>313
>>314
>>315
>>316
スレ違い。
何言ってっか意味不明だから週明けに病院行ってそのまま勾留されちまいな。

318 ：名無し名人：2010/09/11(土) 02:16:17 ID:fNb6E65o

テレ東は再放送中止。しかも爺さんの名前は鑑定団から削除。
それに加えて中日新聞と朝日新聞が爺さんの鑑定を否定する記事を掲載。

状況的にはもう詰んでるけど、紋の付け替えの決定的な証拠を提示できれば話は別。

爺さんもプロの端くれなんだから、少しはプロらしく意地を見せてみろよ。

319 ：名無し名人：2010/09/11(土) 06:02:15 ID:odo+hOaj

318
爺さんが鑑定団から削除？
ソースは？

320 ：名無し名人：2010/09/11(土) 06:25:32 ID:O16a/CmP

コマオトそのもの，その出入り，それを叩くひとは専用のスレッドでやれ

恐怖のＷＥＢ駒音
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1272698523/l50

321 ：名無し名人：2010/09/11(土) 07:00:07 ID:LcHKgkXS

>>320
同飛

322 ：名無し名人：2010/09/11(土) 07:53:41 ID:mKB6zpNC

>>295
元はアマ連vs連盟（将棋ジャーナルvs将棋世界・将棋マガジン）
という40年来の対立抗争からきたものなんで

323 ：名無し名人：2010/09/11(土) 07:58:01 ID:S3/eL8Lu

>>319
爺さんがなんでも鑑定団の鑑定士リストから削除されたのは紛れもない事実
削除された時期は不明だが、おそらく中日新聞の報道が出たあとかと思われ

324 ：名無し名人：2010/09/11(土) 08:06:52 ID:BMafchKg

>>320
駒音が、爺さんの多重ハンドルを容認している以上本件と駒音の話題は切り離せなくなっている。
駒音掲示板が完ぺきな爺さんマンセー
であるという事実は到底無視できるものではない。

325 ：名無し名人：2010/09/11(土) 08:19:12 ID:LcHKgkXS

>>324
だからそっちでどうぞ

誘導　→　恐怖のＷＥＢ駒音
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1272698523/l50

326 ：名無し名人：2010/09/11(土) 08:41:41 ID:S3/eL8Lu

鵜川が紋の付け替えがなければ１０００万～１５００万と鑑定してるのに
親分の鑑定を無視するようじゃあ、おこぼれに預かる子分の資格なしだなｗ

327 ：名無し名人：2010/09/11(土) 08:48:52 ID:LcHKgkXS

>>326
※正日マンセー出動乙

スレ違うからヤサへどうぞ
誘導　→　恐怖のＷＥＢ駒音
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1272698523/l50

328 ：名無し名人：2010/09/11(土) 08:56:18 ID:KVGHCQWt

鬼畜※長が言っても信憑性がない

329 ：名無し名人：2010/09/11(土) 09:00:32 ID:LcHKgkXS

>>328
はいオタクもスレ違いなのね
ヤサへ戻って出て来ないでね。

誘導　→　恐怖のＷＥＢ駒音
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1272698523/l50

330 ：名無し名人：2010/09/11(土) 09:09:08 ID:9BqOeQo5

後年になって、紋をかえてしまっている

台無しにしてしまった

331 ：名無し名人：2010/09/11(土) 09:15:13 ID:0RGXqOIo

なんか駒音一派が必死だねｗ
爺さんを超ＶＩＰ扱いしてるというのがバレてしまっているのに何とも虫のいい発言ばかり

332 ：名無し名人：2010/09/11(土) 09:20:49 ID:LcHKgkXS

>>331
※正日マンセー出動乙
ヤサへ戻ってもう来ないでいいからね。
スレ違うから
誘導　→　恐怖のＷＥＢ駒音
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1272698523/l50

333 ：名無し名人：2010/09/11(土) 09:54:50 ID:waRLmbwS

前スレからず～っとキチガイ一匹が粘着してるな
知性のカケラもない駄文だから非常に目立つ＞ID:LcHKgkXS

334 ：名無し名人：2010/09/11(土) 09:55:14 ID:S3/eL8Lu

　　　|:::::::::::::::::　　　____________　　　　:::::::::|　>>332
手　|:::::::::::::　,. '":::::::::::::::::::::::::｀ヽ.　　::::::::|　頭　　ど
遅　|::::: 　／::::::::く:::::::╋::::::::>:::::::::＼　 :::|　で. 　こ
れ　 |::::　〈:::::::::;:::--- ､─ｧ -- ､:;:::::::::〉 :::|　す　が
で.　.|::::: 　,〉'"　　　　｀'´　　　　｀ヽ!　 :|　か　　悪
す　|::::　/ 　 /　ﾊ　　ハ　ヽヽ　､　',　 |　　゜　い
ね.　|::::　i　　,' 　/!__i_, !'　! ,_ﾊ__ﾊ　', 　!　',　　　　ん
　゜/::　ﾉ.!　!　/,ｨ-ｧ!､!　ﾚ',ｨ-=!､!　i　ﾊ　〉　　　で
´＼|:: 　〈ﾉ Yﾚﾍ''ゞ-'　　　ゞ-''/ﾚ' ﾝ　∠､　　　す
::::　　　　〈ﾊ　!ﾊ."　　______ 　"ﾊﾊ !　　　!　　　か
:: 　　　　ノ､｀ｧ'_」＞､._｀ー' ,,.イ/ｲ､ノ　　　ヽ.　　？
　　　　 /　｀ｧ''´　', 　ヽ干´ン::::::::::::｀ヽ.　　　｀''ー─
　　　　! ヽ/ 　 ,y　ヽ､.　.,!':::::::::．y::::::::::::',
　　　　〉r〈_,.-､7-､　　Ｙ十::::．::::::i::::::::::::::〉
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:: 　　　　　'!　,ｨ〈｀ｙ'´｀ヽ!::::::::::::/´⌒'/'
:::　　　　　 Y´ヽ､)-'､___ノ､::::::::/　　 /

335 ：名無し名人：2010/09/11(土) 09:57:17 ID:LcHKgkXS

>>333
>>334
ったく何匹、
※の番犬が居るんだろう、ふう疲れる。
蛆虫並に湧いて出てくるな。
渋谷のハチ公ならまだ役にも立つけど、
※の忠犬なんぞ糞の役にも立たん。
はい、ハウス！！

誘導　→　恐怖のＷＥＢ駒音
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1272698523/l50

336 ：名無し名人：2010/09/11(土) 10:01:50 ID:O16a/CmP

>>321
お前もだ

337 ：名無し名人：2010/09/11(土) 10:09:35 ID:IkeiXkke

>>336
オイラは
なんでも鑑定団将棋盤50万の鑑定は妥当か?
について語りたいし
オイラの鑑定妥当額はレスしてるよ。

あんたの鑑定妥当額は幾らなんだい？

338 ：名無し名人：2010/09/11(土) 10:26:45 ID:4KE2/NGq

>>337
「50万の鑑定は妥当か？」に対して
私は50万なら安い。
あんたさんは妥当じゃない。鐚一文価値なし、ハエがたかる、糞する価値もない。
でしょ？

あんたさんが書きたいのは
「自分にとって将棋盤の価値は0。評価する他人はおかしい。評価しないのもおかしい」じゃないかｗ
他人が鑑定額いくらと書いても将棋盤の価値を糞味噌にけなす、しかしないじゃないかｗ

339 ：名無し名人：2010/09/11(土) 10:45:40 ID:O16a/CmP

クレーム（主張）：　将棋盤50万
ワラント（論拠，論理）：　後年に紋がかえられている
データ（事実）：　向かって左の葵紋が傷んでいる（ように見える）

ワラントの部分は、再鑑定で否定された

340 ：名無し名人：2010/09/11(土) 10:46:31 ID:IkeiXkke

>>338
何度も書くようだけど、
定価の無い骨董品の価値なんざ相対的な価格だ。
観るその人により価格は違う、
定価の絶対的な価格なんて骨董品には無い。

価格評価する他人はおかしいなんて一ミリも思っていない。
それぞれが自分の意思を持って妥当額を述べれば良いと思っている。

鑑定士が幾らその見識で鑑定額を出しても、
その価格で欲しいと思っている者が居なければ当然価格は下がる。
価格を下げて行き、値ごろ感から欲しいという者が現れたら
それがその物の実勢価格だ。

逆に欲しいと思っている者が複数居るんだったら当然価格は上がる。
価格を上げて行き、手を上げて欲しいという者が一人になったら
それがその物の実勢価格だ。

鑑定額と実勢価格の乖離が激しい程、鑑定士の能力は疑わしいと言える。
だからオイラは本スレで各位の妥当額を何度も問うた。

あんたの50万なら安いってのはオイラが見た本スレの最高価格だ。
只、もうちょっと具体的な価格を言って欲しい。

341 ：名無し名人：2010/09/11(土) 10:48:25 ID:O16a/CmP

鑑定≠鑑定額　を理解できないのか

342 ：名無し名人：2010/09/11(土) 10:55:53 ID:IkeiXkke

>>341
此処は真贋の鑑定するスレじゃない、
骨董スレでも鑑定団スレでも何処でも行け、カス。

343 ：名無し名人：2010/09/11(土) 10:55:57 ID:9BqOeQo5

本物だけど傷みがあるから50萬、は実勢価格

悪意の改修によって台無しになった50萬、とは違う

344 ：名無し名人：2010/09/11(土) 11:04:18 ID:IkeiXkke

>>343
>本物だけど傷みがあるから50萬、は実勢価格
あんた本当に50萬出せるのかい？
いえ、ちょっとちょっとつうのなら
50万は実勢価格じゃ無いよ。

345 ：名無し名人：2010/09/11(土) 11:08:12 ID:O16a/CmP

312 ：名無し名人：2010/09/11(土) 01:00:55 ID:4KE2/NGq
>>310
あんた個人の評価（臭くて蠅がたかる）を基準に300に価値なしってレスしてるのに

>>骨董品の価値はそれを観た人により相対的に定まる。
そりゃないだろｗ

自分にとって鐚一文価値ない（それはわかる）、から他人にも価値ないってどうよｗ

346 ：名無し名人：2010/09/11(土) 12:20:44 ID:4KE2/NGq

>>340
低評価する人がいてもおかしくない、それはわかる。

「骨董品の価値が分からないから評価できない」
「欲しいと思わないので価値がない」
とかならわかるが、
「クソする価値も無い」
「持っているだけで蠅がたかる」
から価値なんかあるわけない、とするあんたから
「評価額いくらが妥当？」
って聞かれて答える人いないだろ…いや私がいたかw

347 ：名無し名人：2010/09/11(土) 13:20:39 ID:IkeiXkke

>>346
聞かれたからそう答えただけだ、
腹の中で思ってても中々言えないけど此処では吐ける。

オイラ的には
>「欲しいと思わないので価値がない」
が一番近い、実際あんな物有っても邪魔なだけだ。

日向綾町営林署産六寸正目盤の方がオイラは余程欲しい。
200万位の予算が有れば考えたい。

348 ：名無し名人：2010/09/11(土) 13:23:43 ID:IkeiXkke

>>346
此処のスレは結局、評価額いくらが妥当？って事だろう？
勿論、安くなくて徳川葵ヲタや漆蒔絵ヲタが高い評価を
付けるかも知れんが、所詮此処は将棋板。

将棋ヲタの妥当額が聞けるかと思えば、何処を見ても※マンセーの
真贋話ばかり、うんざりだ。

スレ違いだから他所で遣ってちょって感じ。

爺さんの鑑定額や※鑑定人の話を鵜呑みにして論ずるのも結構だが
あの盤を1000万とか鑑定評価されたらをあんた達は本当にその値段で買うのか？
それは※が氏ねと言ったら喜んでって答える※マンセーだけだろう。

同時出品された駒が2000万なんて爺さんどうかしてると思うぞ。
そんな金が有るのならマンションの頭金にした方が余程良い。

あれもオークションに出品されて2000万以上で買う奴が居るのなら
ぜひ顔を拝んで見たいね、後光が差してるんだろう。

あの何でも鑑定団を視た時のオイラの感想は爺さん馬鹿じゃねえのだが、
ま
バラエティだし、賑やかしにはいいかって感じで額は本気にしなかった。
でも
※を始め、鑑定額を鵜呑みにして金科玉条しちゃう奴って多いんだな。
※は別の目的だけどね。

フロアオークションを遣って何度もハンマーを受けているが、
鑑定額と実勢価格って違うんだなと何時も思う。

349 ：名無し名人：2010/09/11(土) 14:05:07 ID:x7oVbeR8

有名作家の品物でも、貧乏人なら50万も出せないよという人いるだろうけど、それで価値が下がるって話はない。
かの将棋盤も、本物だし紋の付け替えもないのだから、お金持ちの骨董マニアならもっと高値で買う人がいるだろう。
まあここでの問題は紋の付け替えのない
オリジナルのままの本物という事実がはっきりしたということだけど。

350 ：名無し名人：2010/09/11(土) 14:25:49 ID:IkeiXkke

>>349
だからそういうあんたならあの盤を買うのに身銭切って、借金しても幾ら迄なら出せるの？
って聞いてんの、分かる？
皆が出した中の最高価格があの盤の本スレ評価価値って事、それに尽きる。

鑑定人が出した鑑定額がその価値を全て決めるなんて思ってるのなら、
それは実社会を経験してない厨房の言う事。

どう言えば評価額が出て来るんだ、あんた金玉付いてるのか、未だ尻青くない、鏡で見てごらん？

351 ：名無し名人：2010/09/11(土) 14:34:52 ID:fNb6E65o

>>350
じゃあ、オレは1億円までなら出せるから、あの将棋盤の価値は現時点で1億円ということでOK

352 ：名無し名人：2010/09/11(土) 14:35:46 ID:99McSaYy

http://www.shogi.or.jp/topics/2010/09/post-329.html
＞所有者の方は一部修復をされるとのことです

骨董品の世界では下手に修正とかすると歴史的価値が下がるって
中島誠之助は常に言ってたのにな
もったいない

353 ：名無し名人：2010/09/11(土) 14:54:17 ID:IkeiXkke

>>351
言うだけ～
子供銀行券で一億円承りましたwww

354 ：名無し名人：2010/09/11(土) 14:54:43 ID:/cWv6Bat

じゃあ３５１は、はやく1億で買えやｗ

355 ：名無し名人：2010/09/11(土) 14:59:32 ID:IkeiXkke

>>351
もまえ本気なら出品者、※怪鳥に連絡して即買取なさい。
その一報が有れば信用してやろう。
名前、顔を全国に晒して笑い者になれwww

356 ：名無し名人：2010/09/11(土) 15:05:09 ID:HalTH/hn

じゃあ俺５万円にするわ。

もし上いなければID:IkeiXkke理論によりこのスレ的な盤の価値は５万円ね

357 ：名無し名人：2010/09/11(土) 15:10:00 ID:IkeiXkke

>>356
338　ID:4KE2/NGq
>私は50万なら安い。

って言ってるんですけど・・・

358 ：名無し名人：2010/09/11(土) 15:17:40 ID:kdSTzDaE

マジレスすっとこんなところでお前の鑑定額はいくらか、なんてナンセンス
専門家でも実物を自分でじっくり鑑定しないと値は付けられない
ましてや素人は問題外

俺ならいくら出すってのは鑑定せずに言ってるだけなんだから鑑定の妥当性と関係ない

359 ：名無し名人：2010/09/11(土) 15:22:22 ID:IkeiXkke

>>358
じゃレスしてくんな、どっか行け、カス
このスレは
なんでも鑑定団将棋盤50万の鑑定は妥当か?
だ、ボケ
妥当か否かだけでも己の意見はないのか？

360 ：名無し名人：2010/09/11(土) 15:23:32 ID:fNb6E65o

>>359
だからオレは１おくえんだと言ってるだろw

361 ：名無し名人：2010/09/11(土) 15:44:47 ID:IkeiXkke

>>360
残念だけどな
"おくえん"なんて通貨単位は地球上には存在しないぞ。
"アフガニスタン"位の間違いじゃ無いのか？
私設通貨発行は刑法犯だからな、
捕まらないようにしとけ、今回は見逃してやる。

362 ：名無し名人：2010/09/11(土) 15:55:23 ID:STs4/QQO

世間の大半の連中は将棋盤なんか興味ないんだよ
50万でもぼったくりだろｗ

363 ：名無し名人：2010/09/11(土) 16:00:09 ID:kdSTzDaE

>>359
鑑定は妥当か、のスレだと自覚してるんだね
なら、鑑定の妥当性と関係ないことをしてるのは変だろう
鑑定は妥当かのスレで鑑定せずに値を言うのは無意味というのが意見だ
まあ2時間あまりで12レスもしてる人には言うだけ無駄だったね
あ、俺置き場ないから0円で

364 ：名無し名人：2010/09/11(土) 16:10:45 ID:O16a/CmP

＞使い方として、潜在指紋、足跡、血液指紋、血痕、繊維、火薬、塗料、銃残渣、刺青、打ち身、精液、これらの発見と画像取り込や抹消文字、改ざん文字、偽造文書の解明などがあります。

塗料って書いてある

365 ：名無し名人：2010/09/11(土) 16:27:53 ID:IkeiXkke

>>363
さんざん喚いて結局０円かい。

鑑定なら爺さんも※鑑定人もしたんだろう？
爺さんが50万の評価で
※鑑定人の評価額は幾らか知らんが。
結局、爺さんの鑑定額も高過ぎて不当って事であんたの意見はＦＡ？
それとももまえが盤鑑定出来るんか？
偉いんだな。

366 ：名無し名人：2010/09/11(土) 17:02:30 ID:8+FoI6nh

　　　|:::::::::::::::::　　　____________　　　　:::::::::|　ワリオさん
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367 ：名無し名人：2010/09/11(土) 17:05:35 ID:9BqOeQo5

再鑑定依頼の主体は、所有者

鑑定だけで額は出してない

368 ：名無し名人：2010/09/11(土) 17:12:12 ID:ogyzWh+m

負け惜しみを連盟ＨＰ乗せる為の鑑定で有って主体は連盟
所有者は利用されているだけ
今となっては米長も熊澤も川井も連盟に買わせる事が難しく
儲けそこなって悪態つくしか仕方ない
将棋の日に気味の悪い盤で指すのを断る羽生名人

369 ：名無し名人：2010/09/11(土) 17:16:17 ID:mQpch4Dq

124.　 (´・ω・`) - 2010/09/11(Sat) 12:05 No.24572
次スレお願いします

------------------------------------------------
125.　管理人＠山崎 - 2010/09/11(Sat) 12:23 No.24575
この話題を続けたい方がこのスレトップを真似るか、
ご自分で少しアレンジなさるか、独自の形式になさるか
して継続のスレを立てられたは如何でしょうか？

目安の100スレは越していますので宜しくお願いします。

370 ：名無し名人：2010/09/11(土) 17:18:22 ID:9BqOeQo5

>>368 は、データもワラントもないクレームだけですな

371 ：名無し名人：2010/09/11(土) 17:20:04 ID:O16a/CmP

＞営利企業等の従事制限

が、どんなひとにかかる事か調べてみればいい

372 ：名無し名人：2010/09/11(土) 18:09:49 ID:ogyzWh+m

いい事は率先しよう

373 ：名無し名人：2010/09/11(土) 18:27:52 ID:qkcWTTSd

なんか昼間にちょっとアホな話しになってたみたいだね。

骨董品とか美術品なんてのは、元々金持ちの道楽でしかないんだから、
一般人にとってはそりゃ贅沢すぎる買い物なのは当たり前なんだよ。
ID:IkeiXkkeは、世にある文化財の中で、１つでも鑑定額通りの価格で
買えるものがあるかい？
http://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/database/20100622/03.html
の中からその額で変えるってものがあるなら、ぜひ今から買い取って下さいな。

374 ：名無し名人：2010/09/11(土) 18:41:37 ID:8+FoI6nh

値段だけでとやかく言ってる人は、例の将棋盤がオリジナルのままの本物である
とは認めているわけね。

375 ：名無し名人：2010/09/11(土) 18:48:20 ID:8iqdpGYq

しかし、連盟の鑑定が公開されないのによく議論できるな

376 ：名無し名人：2010/09/11(土) 18:52:37 ID:1ybByWjG

自分はここの初代スレ建てた者ですが、額だけが問題なら鑑定額と書きますよ。
鑑定は、としたのは付け替えの有無が問題になっていたからで、
つまりはこのスレの主題は、鑑定自体が妥当かどうかということです。

377 ：名無し名人：2010/09/11(土) 19:05:14 ID:IkeiXkke

>>373
>>374
>>376
なんだかんだ言って結局、自分としての評価額は一切無しかこのヘタレ供
鑑定額に不服が有って買取をして自説を証明しなきゃイケないのは
馬鹿※の方だろうが。
それがテメーら馬鹿※マンセーにはちっとも分かってない。
本スレは鑑定は妥当か？だぞ鑑定額が問題になって当然だろう。
真贋を論点にしたいなら別スレ立ててそっちで死ぬ迄やってろ、カス供

お題はこんな感じか？
なんでも鑑定団将棋盤50万は果たして付け替えられたか？

それかこっちへ行って帰ってくるな、ボケ
誘導　→　恐怖のＷＥＢ駒音
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1272698523/l50

378 ：名無し名人：2010/09/11(土) 19:06:42 ID:qkcWTTSd

「ID:IkeiXkkeがいくらなら買うか」なんて、糞の役にも立たない。

1000万とか1500万って金額がどこからきたかというと、他の文化財の
歴史的価値との比較によって相対的に付けられた金額。
だからもし紋がオリジナルであるなら、歴史的価値としては1000万超の
値が付くんだよ。
それが高いというなら、世にある全ての文化財に付けられた値段が高いってだけ。

ということで、今は将棋盤に付いた葵紋が本物なのか、それとも鵜川が言うように
「元の紋から付け替えられる偽装工作が行われた偽物」なのかを、検証してるわけ。

>>376　
みんな分かってると思います。
一人だけ紋の検証から話しを逸らそうと、トボけてる奴がいるだけで。

379 ：名無し名人：2010/09/11(土) 19:27:32 ID:IkeiXkke

>>378
バ～カ
>歴史的価値としては1000万超の値がが付くんだよ
だ、片腹痛いわwww

買い手が居なかったら１円だって値が付くか！！
資本主義を舐めるな！！

売り手が居て、買い手が有って両者が金額で合意して
初めて価格形成されるんだ。

そんなのは用地縁でも分かるぞ。

1000万超の値が有るって売り手が幾ら叫んだって虚しい
って事が言って聞かせても未だ分からないのかな？

※の番犬さんよ、恥ずかしいからカキコしない方が身の為。
大人しくハウスの方へお戻りになられたら？

誘導　→　恐怖のＷＥＢ駒音
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1272698523/l50

380 ：名無し名人：2010/09/11(土) 19:59:38 ID:O6wJNPmt

そもそもこんな話題で「実勢価格」なんて単語使ってる時点で、かたるにおちてるわな
だって、よっぽどな守銭奴とかそうならざる得ない階層の人間じゃないと、出てこない発想よ
将軍家ゆかりらしき美術品の価値を見定めようって時に、よりによって「実勢価格」てｗ

ID:IkeiXkkeは攻撃的なフリしてるけども逐一文章表現がみみっちくて、小物臭漂いすぎてて不快

381 ：名無し名人：2010/09/11(土) 20:04:06 ID:IkeiXkke

>>380
ほ～お高く留まった※番犬が出て来たな。
ったく何匹、
※の番犬が居るんだろう。
蛆虫並に湧いて出てくるな。
渋谷のハチ公ならまだ役にも立つけど、
※の忠犬なんぞ糞の役にも立たん。
はい、ハウス！！

誘導　→　恐怖のＷＥＢ駒音
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1272698523/l50

382 ：名無し名人：2010/09/11(土) 20:11:27 ID:O6wJNPmt

>>381
ほんとお前は二言目には※、※って返し方ワンパだな
※の話題は「スレチ」なので出てってくださいｗ

個人的には、釣りとか荒らしとかもっと自由に鷹揚にやった方が楽しいと思うよ
お前の場合最近はみょうな責任感に駆られて書き込んでるのが透けて見えて、笑えない

383 ：名無し名人：2010/09/11(土) 20:22:41 ID:IkeiXkke

>>382
キャンキャンと脳無し※番犬が吼えるの～
はい、ハウス！！

誘導　→　恐怖のＷＥＢ駒音
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1272698523/l50

384 ：名無し名人：2010/09/11(土) 20:33:58 ID:waRLmbwS

うるせーから200万で売りに出たらすぐに買ってやるよ。
よって50万の鑑定額は不当。これで満足してろ。
貧乏人の基地外は出入り禁止>>ID:IkeiXkke

385 ：名無し名人：2010/09/11(土) 20:38:50 ID:IkeiXkke

>>384
売り手が満足しない価格を言っても売買成立しませ～ん。
もまえは北朝鮮にでも亡命して共産主義体制でお暮らしになったら。
資本主義の有り難味が分かるってもんよwww

386 ：名無し名人：2010/09/11(土) 20:41:23 ID:/cWv6Bat

一億で買うって連絡入れて、持ち主の口座に振り込んだら、
即日配達してくれるよ。(送料無料で）
一応持ち主は250万で買ったっていうから、それ以下では売らないんじゃないの？
でも500万だったら即日配達可能だと思うよ

387 ：名無し名人：2010/09/11(土) 20:44:52 ID:waRLmbwS

爺さんの鑑定額が不当ってことを証明するだけなら200万で十分だボケｗ
つーか、もまえって何？キモイんだけどｗｗ

388 ：名無し名人：2010/09/11(土) 20:52:23 ID:IkeiXkke

>>386
直ぐに実行してこのスレで報告してちょ。
直ぐにニュースになって名前、顔が全国で売れて笑い者になるよwww

>>387
もまえもな。
直ぐに出品者さんに連絡取って200万で買いたいんです～って言って
笑われて来いwww

389 ：名無し名人：2010/09/11(土) 20:53:20 ID:/cWv6Bat

いやじいさんの鑑定額というのはあくまで買い手がいくら付けるかなんで
買い手が200万だとか50万だとか、あんまかわらないんですよ。
いずれにしても価値暴落なんすから、そこの度合いは人それぞれ。
ただ※のばあい2000万ですからね。これはちょっと笑うしかないと・・。
私もじいさん間違っている、10円でいいよって思っています。

390 ：名無し名人：2010/09/11(土) 21:01:12 ID:waRLmbwS

>>388
反論になってねえｗｗ
付け替え事実でも不当、価格でも不当で爺さん完全敗北ですなあ
それに2000万が妥当か？のスレじゃねーのにホント必死だねえ

391 ：名無し名人：2010/09/11(土) 21:04:13 ID:IkeiXkke

>>390
基地外※の忠犬なんぞ糞の役にも立たん。
はい、ハウス！！

誘導　→　恐怖のＷＥＢ駒音
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1272698523/l50

392 ：名無し名人：2010/09/11(土) 21:08:08 ID:S3/eL8Lu

>>379
盤駒の鑑定にかけては一家言を持つ鵜川大先生が
紋の付け替えがなければ１５００万円の価値がある名盤と太鼓判を押したんだ。
それを子分の分際で勝手に鑑定額を決めて親分の顔にドロを塗っちゃいかんなぁ
こづかいもらえなくなっちゃうぞｗ

393 ：名無し名人：2010/09/11(土) 21:12:41 ID:IkeiXkke

>>392
※正日マンセー出動乙
はい又蛆虫が湧いた。
ヤサへ戻ってもう来ないでいいからね。
スレ違うから
誘導　→　恐怖のＷＥＢ駒音
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1272698523/l50

394 ：名無し名人：2010/09/11(土) 21:37:12 ID:f/wEnWw0

ワリオ死者野一派かなｗ

395 ：名無し名人：2010/09/11(土) 21:39:06 ID:O16a/CmP

＞ID:IkeiXkke

こいつ、コマオトの誰だ？
爺，寅，藁，喝

396 ：名無し名人：2010/09/11(土) 21:54:55 ID:IkeiXkke

>>394
>>395
※正日マンセー出動乙
はい又又蛆虫が湧いた。
ヤサへ戻ってもう来ないでいいからね。
スレ違うから
誘導　→　恐怖のＷＥＢ駒音
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1272698523/l50

しかしまともな香具師はおらんのかこの糞スレには

397 ：名無し名人：2010/09/11(土) 21:58:01 ID:O16a/CmP

>>396　が最もまともでない

398 ：名無し名人：2010/09/11(土) 21:58:33 ID:zgDtCqB8

>>396　
ワリオ死者野クンじゃないか

399 ：名無し名人：2010/09/11(土) 21:59:29 ID:jOSQrRVn

>>395
寅金

400 ：名無し名人：2010/09/11(土) 22:00:22 ID:IkeiXkke

>>397
もうこっちくんなって言ってんだろ。

401 ：名無し名人：2010/09/11(土) 22:04:10 ID:S3/eL8Lu

寅年の盤鑑定騒動が収まらないな
金正日も脱帽の爺マンセー駒音の
必要欠くべからざる一の子分だよ
死にもの狂いの奮闘に涙するよね

402 ：名無し名人：2010/09/11(土) 22:05:07 ID:IkeiXkke

>>398
>>399
>>400
※正日マンセー出動乙
はいはい蛆虫ども。
スレ違うから故郷に帰りな
誘導　→　恐怖のＷＥＢ駒音
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1272698523/l50

403 ：名無し名人：2010/09/11(土) 22:07:06 ID:IkeiXkke

>>401
※正日マンセー出動乙
もまえが一番粘着蛆虫だな。
スレ違うから故郷に帰りな
誘導　→　恐怖のＷＥＢ駒音
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1272698523/l50

404 ：名無し名人：2010/09/12(日) 04:04:19 ID:K8NbN4ax

| ∩　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ…
|_| |　ｵﾄﾞﾙﾅﾗｲﾏﾉｳﾁ
|∀･)
|

　　 ∩ ∩
　　 | |_| |　ｲｯﾊﾟｲ
　　(*･∀･)　ｶｹﾃｰ♪
　((ﾉ ♪ /) ｲｯﾊﾟｲ
(( (　 _ <　　ｱｵﾚｰﾙｰ
　　＼)＼)
　　　　　　 2ﾁｬﾝﾊ!!
　　∩ ∩
　　| |_| |　　ｲｯﾊﾟｲ
　 (･∀･*)　ｶｹﾃｰ♪
　 (_ ♪丶)) ｲｯﾊﾟｲ
((　 > _ 　)　ｱｵﾚｰﾙｰ
　　(／(／
　　　　　　 2ﾁｬﾝﾊ!!
|彡ｻｯ

405 ：名無し名人：2010/09/12(日) 08:56:23 ID:A3xC4lIJ

＞こんな＜改悪＞が行われた＜いわく付き＞盤は、タダでも要らんネ！

＞金箔は、一部が空中に浮いており、極めて近年に手直しをされた事が解りま
す。

＞将棋盤即面の四面とも同じ状態であり、悪意を持って紋を変えようとした
ことは明らかです。しかも、極めて近年に行われていることは、金箔の状態か
らも明らかであり、「開運なんでも鑑定団」においても、別の蒔絵専門の鑑定
家により鑑定をし直したところ、「極めて不自然な状態」との見解の下、私の
鑑定を支持するとの結論に達しております。

＞「なお、貴殿が問題視していると思われる「鑑定に問題は無し」との文言は、弊社が鑑定人に伝えたものではないことを念のため申し添えます。」

＞勝手にプロと名乗れるが故に、より厳しい業界の判断というも
のもあるのですよ。なぜ、個人としての販売をしなければならないのかを含め
てね。販売をする側には品物を見る{プロの目」があるのですよ。

＞物を作る人間にとって、自分に評価をつけることなどはできませんやね。買う
側により始めて評価が決まりますのや。ゴッホとて同じ、

406 ：Ｙ恵子：2010/09/12(日) 10:08:09 ID:qLSTE1vk

↑爺さん語録のオンパレですが、この人頭おかしいですわね。
近年加工のものほどボロくなる、なんて説明は受け入れられるわけないですわ。

407 ：名無し名人：2010/09/12(日) 10:33:01 ID:oCEfXcEi

爺さんの名誉の為に言えば、頭は武者野ですからｗ

408 ：名無し名人：2010/09/12(日) 11:00:44 ID:oCEfXcEi

>>168
確かに、今のままで、裁判沙汰になった場合爺さんに勝ち目は無いな。
将棋盤の件で有る意味有罪容疑をかけているのは爺さんのほうだし。
爺さん自身の意見、本当に自分が正しいと思ってるのかも疑わしい。
立証責任は最初から爺さんの側にあり、科学的根拠とかをそろえなければならな
い義務も、爺さんのほうにある。
そりゃそうだろ、お前泥棒だろ、と捕まえられて泥棒の証拠も無いけど、お前が自分の無罪を立証できないから
お前が犯人だ、なんていわれた日にはたまったものではない、こんな滅茶苦茶な話は無いはずだが
爺さん一派がしてることはまさにこの手法何ですよ。いかに狂ったやつらであるかがわかる。
爺さんが、自分の持論が正しい、と考えているなら爺さん自身が科学的鑑定の手続きをしたはず。
それをしないということは、事をうやむやのままにして、相手に風評被害を与えるだけ与えて逃げるつもり。
この手法は武者野一派のやり方と同じ。

409 ：名無し名人：2010/09/12(日) 11:03:45 ID:WIfu6j49

ばかし

410 ：名無し名人：2010/09/12(日) 11:06:54 ID:xFF2zY89

※マンセー諸兄にも良く読んで貰いたいが、
オイラは紋の付け替え等の真贋は判定も出来ないし又興味も一切無い。
興味が有るのはあの盤の価値の行方だけだ。

出品者さんは修復をご所望のようだが修復されると価値を損なう事も有るので
修復無しとする。(現状渡しの原則)

で
1.爺さんが付け替え有りとして出した鑑定額が50万円
2.爺さんが鑑定ミスしたとして本来の鑑定額として言ってた1000万円～1500万円
3.※鑑定人が付け替え無しとして鑑定額が2000万円
(※鑑定人が付けた鑑定額は知らん、知ってる誰か教えてちょ)

1.2.3.の各場合が最終決定されたとしてフリープライス(最低値無し)で
オークションに盤が出品されたら諸兄なら幾ら迄、本気で指値を出すの？
勿論、自分の身銭を切って借金してでも欲しいという最高の指値を表示して欲しい。

各場合付き条件で結構だから答えられる勇気有る香具師は居る？

それとも又、駒音一派が必死だねとか言って誤魔化す事しか出来ないヘタレしか居ない？

断って置くけど１億円なんて現実離れしたレスは要らないから、
そんな気が有るのなら此処じゃ無くて出品者さん、※怪鳥に直接申し出てくれ。

411 ：名無し名人：2010/09/12(日) 11:22:38 ID:SizSus3q

>>410

美術品の価値は一般人がどれだけ出せるか？で決まるものじゃないと思うよ。

ゴッホの絵が数億だの数十億だの鑑定されてるけど
「お前らいくら出せる？あまり出せないならその程度の価値な！」とか質問する人は居ないよ。

もちろん一般人で絵一枚に数億だの数十億だの出す人は居ない。
けれど、それを根拠として「ゴッホの絵に数億だの数十億の価値は無い」と決めるアホも居ない。

これと同じ内容を聞いてるようにしか見えない。
その質問に何か意味はあるの？

412 ：名無し名人：2010/09/12(日) 11:27:01 ID:jTpynFhy

つまり近年加工したものが未熟者だったってことですがな。

413 ：名無し名人：2010/09/12(日) 11:37:34 ID:tpoQ0PDc

>>410
だからさ、どうせお前は世にある文化財、何一つとして評価額で買うものはないんだろ？

美術品なんて何一つ買いもしない俺やお前が、いくらなら買うかなんて、将棋盤の
歴史的価値とは何一つ関係ない。

414 ：名無し名人：2010/09/12(日) 12:12:37 ID:QVDe/9Dt

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415 ：名無し名人：2010/09/12(日) 12:46:44 ID:+BB8gPSm

問題の将棋盤、近年加工が施された形跡は一切ないそうです。
爺さんマンセー、ワリオ一派の作り話には十分注意しましょう。

416 ：名無し名人：2010/09/12(日) 12:51:06 ID:A3xC4lIJ

＞紋の付け替え等の真贋は判定も出来ないし又興味も一切無い。
＞興味が有るのはあの盤の価値の行方だけだ。

百貨店でも、デパートでも、市井の骨董屋でも、盤駒店でも
好みの店に行け．値段が付いてる

417 ：名無し名人：2010/09/12(日) 12:51:28 ID:+BB8gPSm

爺さんの多重ハンドルを容認するという駒音ルール違反を管理者自らが行ってるわけで、駒音掲示板管理者が爺さんマンセーであるのは確実です。
時に爺さんはゴッホになるんですよｗ

418 ：名無し名人：2010/09/12(日) 13:03:34 ID:WIfu6j49

だからキチガイバカシはいいってｗ

邪魔なだけ

419 ：名無し名人：2010/09/12(日) 14:29:50 ID:UXq7uUUn

盤をいくらで買うんだなんて値段にこだわって
鑑定の中身でなく値段に話をずらそうとする香具師は
デタラメな鑑定の中身を追及されると困る
世渡りの爺とそれマンセーしてる駒音の連中
爺や仲間は駒音に引きこもってろよ

420 ：名無し名人：2010/09/12(日) 15:19:20 ID:g8Xu2bBP

418 バカシ、あかしをアレンジしてるようだね。
ここまでこの名前にこだわってること自体が、あんたが武者野一派だとゲロしてるようなものだと気づかないようだね。

421 ：名無し名人：2010/09/12(日) 15:23:15 ID:pUgaVQFf

>>410
え？お前一万円でもいらないって言ってなかった？
オークションで価値が決まるんならそもそも鑑定に妥当性なんてないじゃんｗ
だってオークションでの落札価格がそのまま評価額になるから鑑定の意味がまったくない

422 ：名無し名人：2010/09/12(日) 16:37:30 ID:QwfIbRPr

コマオトにはスレ立たないし、投了・切れ負け

423 ：名無し名人：2010/09/12(日) 17:23:54 ID:xFF2zY89

>>411～422
なんだ結局、一人も自分としての評価する奴無しか。
ヘタレばかりだな、何もその額で購入申し込めなんて言って無いだろう。

もまえら自分でちっとも欲しくも無い盤の事で侃々諤々してるのか。
あの盤なら俺なら是位迄なら買ってもいいかなって一言が何故言えない？
あの盤の評価価値がさっぱり掴めん。
やっぱり爺さんの鑑定が正しいと内心は思ってて、怖くって何も言えないんです～
え～んえ～んって感じ？
それでもテメーら金玉ついてるのか？

何もゴッホやフェルメールの絵の真贋鑑定して自分なりに評価してくれなんて言って無いだろう。
単に出所も定かで無い漆蒔絵の擦れた寸足らずの古ぼけた盤なんだろう？
出品者は鑑定書も何も無いからなんでも鑑定団に箔付けようとして出品して
大恥掻いたのが悔しくって※に泣きついただけの話だろうが、そんな事も分からんのか？

オイラは悪いがあの盤に美術品とか文化財としての価値が有るなんて思ってないぞ。
何か、あれは重要文化財の指定でも受ける予定でも有るのか？
それとも※は※マンセーを動員してあの盤の重要文化財指定を受けさせようとして
このスレで頑張らさせてるのか？

要するにこのスレは※マンセーばかりで爺さんをイビりたいが為だけに存在するって事か？
情け無い連中だな、少しは恥ってものを知りなさい。

424 ：名無し名人：2010/09/12(日) 17:52:17 ID:GV6Y7yNY

>>422
ホントだ、もう燃料切れかな？
そのうちイベントで使われるらしいから、そのときにまた新スレ立つんじゃない？

425 ：名無し名人：2010/09/12(日) 18:18:38 ID:tpoQ0PDc

>>423
お前の「いくらなら買い取る」論があまりにも失笑ものすぎて、駒音住人ですら
「○円だ！」とか言ってくれなかっただけだよ。

分かりやすい例えをしてやろう。
有名画家の絵を「この絵は後年になって別の誰かが上塗りしている！　だから
本当なら3億だけどこの絵の価値1000万！」と言った鑑定士がいた。
みんな絵が上塗りされてるのかを検証している中、一人だけ「お前ら1000万円も
絵に払えるのか？　払えないんだったらあの絵の価値はもっと低い」と言い出した。

それが、お前。

426 ：名無し名人：2010/09/12(日) 18:47:16 ID:A3xC4lIJ

＞寸足らずの（古ぼけた）盤

ものを知らないのにも、程がある

427 ：名無し名人：2010/09/12(日) 18:48:38 ID:FmZKGOk0

今日のキチガイID:xFF2zY89

428 ：名無し名人：2010/09/12(日) 18:49:01 ID:xFF2zY89

>>425
もまえ鑑定士が3億だけどこの絵の価値1000万って言ったら
鑑定を鵜呑みにして信じてるのか・
心底お目出度い奴だな。

鑑定士がもまえ氏ねっていったら喜んで死ぬタイプだろう。

漏れは悪いが爺さんの鑑定も※鑑定士の鑑定も最初からこれっぼちも信じてないぞ。
ま
そうやってもまえは人に流されて生きて行くんだな。
主体性も無しになwww

429 ：名無し名人：2010/09/12(日) 18:49:36 ID:oCEfXcEi

>>423　爺さんがおかしすぎるだけ。
ということが自覚できないとはかわいそうだｗ

430 ：名無し名人：2010/09/12(日) 18:51:02 ID:xFF2zY89

>>426
もまえどれだけ物知ってんだ、単なる※マンセーだろう、片腹痛いわwww

431 ：名無し名人：2010/09/12(日) 18:52:04 ID:3yJWEqXu

これは地球上に６０数億いる人間すべてに値段を聞いて歩かないといけないな

432 ：名無し名人：2010/09/12(日) 18:52:46 ID:xFF2zY89

>>429
爺さん狂ってるって言ってんだろう、※の言う事は絶対なのか、※マンセー君

433 ：名無し名人：2010/09/12(日) 18:54:33 ID:xFF2zY89

>>431
この将棋板、本スレで十分だ、こんな醜態晒してる案件、世間一般が認知してるか、ボケ

434 ：名無し名人：2010/09/12(日) 18:57:00 ID:oCEfXcEi

>>432、ｗ
爺さんは、ここだけボロだから、ここだけ付け替えたんですｗ
てことだろけど、こんなあほなこと言う馬鹿をマンセーしてる君のほうが
おかしすぎｗ

435 ：名無し名人：2010/09/12(日) 19:09:39 ID:3yJWEqXu

本旨とは関係ないんだけど、もまえって２ちゃん用語？ID:xFF2zY89氏個人のくせ？
なんかキモイんだけどｗ

436 ：名無し名人：2010/09/12(日) 19:38:19 ID:A3xC4lIJ

426 ：名無し名人：2010/09/12(日) 18:47:16 ID:A3xC4lIJ

＞寸足らずの（古ぼけた）盤

ものを知らないのにも、程がある

430 ：名無し名人：2010/09/12(日) 18:51:02 ID:xFF2zY89
>>426
もまえどれだけ物知ってんだ、単なる※マンセーだろう、片腹痛いわwww
～～～～～～～

本当に、ものを知らないんだな
かたはら（傍）いたいわ！

437 ：名無し名人：2010/09/12(日) 19:43:09 ID:+m3DHv9G

藻前

438 ：名無し名人：2010/09/12(日) 19:51:28 ID:xFF2zY89

しかしこれだけ挑発してもこんなもんか？

鑑定は妥当かってスレで鑑定額を語ったら語った方がおかしい
だなんて世間一般の常識じゃ絶対に通用しないぞ。

※は※親衛隊を良く教育してるな、違うか、
金払ってる訳じゃないんだろうし何だろう？

僕達※親衛隊は※正日大首領様のお言葉が命なんです。
一言一句、※正日大首領様の説法を信じて行動しないといけません。
自分達の意見を持ってはいけないって説法されているんです。
僕達※親衛隊は※正日大首領様に莫大なお布施を上納して死ぬ迄従います。

こんな感じか。
か～～～宗教か、狂った宗教集団には一般常識は通用せんの。
頼むから※親衛隊は※と一緒に北朝鮮にでも亡命して日本から出て行ってくれ。

439 ：名無し名人：2010/09/12(日) 19:53:57 ID:K8NbN4ax

煽り屋くんの最も間違ってるポイントは、アンチ駒音がみんな米長マンセーだと思ってるとこ。
駒音も米長も両方狂ってると思ってるやつが大半だろーjk。少なくとも俺はそう。
よくわからず煽ってるのかもしれんけど、それがこの板の基本だから覚えといたほうがいいよ。

440 ：名無し名人：2010/09/12(日) 20:32:26 ID:+hVE3ojV

ていうかさ、米永憎しに凝り固まってるワリオクンだからｗさ

441 ：名無し名人：2010/09/12(日) 21:04:35 ID:jTJFVqRc

>>438
本拠地の駒音に帰って、鑑定スレの続きを立ててくれ

劣勢だからこのまま無かったことにしたいみたいだけど、爺さんや取り巻き連中の
滑稽な投稿を楽しみにしているファンもいるんだぞ

はやく我々を笑わせてくれ

442 ：名無し名人：2010/09/12(日) 21:04:51 ID:CbC0/H/i

米長は狂人といえど将棋の名人でもあって、永世棋聖で、天才ではあるからな。
その点マグロの件といい今回の件といい鵜川は愚かなピエロとしかいいようがない。

443 ：名無し名人：2010/09/12(日) 21:12:53 ID:jTpynFhy

例えばゴッホの絵で10億ついたとしようよ。
そいじゃあそのまえに｢4億｣｢6億」って
上げていった人たちがいっぱいいたわけよ。
じゃあこの盤はというと250万でなんかしらんがどこかで
愛好家？が一人だけ手を上げてというかオークション場以外の場所で
買ったんだよ。それが精一杯だったんだよ。
しかもそのときは、もしかして、例の問題になっている部分が
剥がれてなかったんじゃないのかい？
ところが数年たって剥がれてきたと・・
そこで売り手に｢どないなっとんじゃ～ワレしばくぞこら～～～わしを騙したんかい！」
と、どなりこんだんじゃねえの？
｢250万以下やったら責任取れよボケ、わしをなめたら怖いで～～～」と・・
そんなストーリーが浮かんでパズルが解けました。

444 ：名無し名人：2010/09/12(日) 21:32:43 ID:xFF2zY89

>>439
珍しく意見が有ったね、オイラも両者狂ってると判断してるんだ。

445 ：名無し名人：2010/09/12(日) 21:33:50 ID:BQHEvS1q

だから、連盟の鑑定を早く公開しろよ・・・
お前らがなんで盛り上がってるのか分からん

446 ：名無し名人：2010/09/12(日) 21:34:09 ID:xFF2zY89

>>440
※が憎いなんて思った事無いね、憐れな奴って思ってるけどね

447 ：名無し名人：2010/09/12(日) 21:36:47 ID:xFF2zY89

>>441
オイラ、駒音で何を話し合ってるか読んだ事無いし興味ないよ。

448 ：名無し名人：2010/09/12(日) 21:39:21 ID:xFF2zY89

>>443
何を言いたいのかさっぱり分からん、頼むから日本語書いてくれ

449 ：名無し名人：2010/09/12(日) 21:50:31 ID:tpoQ0PDc

>>445
おいおい、どう考えても鵜川の鑑定の方が公開してないだろｗ
連盟の方は新聞やブログなどからいくらか伝え漏れてきてる。
ポリライトや、金粉粒の大きさを調べたり、漆の跡を調べるなど

鵜川なんて紋が「不自然」だけだぞｗ
なんでこっちに対しては追求しないんだよｗ

450 ：名無し名人：2010/09/12(日) 21:54:04 ID:70xB/05C

>>448
Ｙ恵子他、米側工作員のレベルの低さは呆れるばかりだ。
日本語云々は無理だよ。その必死さを哀れんで我慢してやれよ。

451 ：名無し名人：2010/09/12(日) 22:11:01 ID:jTpynFhy

だから～買ったときは剥がれてなかった。だから250万で買った。
ところが少したって剥がれてきた。持ち主不安になって、
これがいくらか知りたくなって、ＴＶ番組に持ち込んだ。
結果→50万・・「はあ、ぼられた・・」しかも修復暦ありだった
→持ち主怒り心頭。「ふざけんじゃねえ～よ」
てことじゃねえの？あとは推測だからわからんが、
それしか考えられねえｗ

452 ：名無し名人：2010/09/12(日) 22:59:43 ID:A3xC4lIJ

>>443　>>451 に、また2年劣化厨が湧いた

コマオトに帰れ

453 ：名無し名人：2010/09/12(日) 23:05:04 ID:A3xC4lIJ

　　　　　　　　　　,. -───-: ､
　　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　 / '':::::::::::::::::::::::::::::::'''''　ヽ
　　　　　!::::::::::ｨ::ハ:::;::::::::::::::::::::::::::!
　　　　　　 i::|:::i::/l/　 i;::ﾄ､:､:::i:::::::::::::::i
　　　　　　 |::i/ﾚ'-i''　 'ヽi-ヾ,ヽ!:::::::::::::l 　　　>>443
　　　　　　 |::ﾊ -‐-　　　-─- i::::::::::::::l 　　　また、大阪や・・・
　　　　　　 |::::::l|　 | 　　　 |　 | |::::::::::::::!
　　　　　　 |::::::ヽ　|　r---､!　l,.!::::::::::::::l
　　　　　　 l::::::::::::`;'-'=,‐,='r''i~!:::::::::::::::|
　　　　　!:::::::l､::r'"´'. '　l　' i::::::::iヽ:::l
　　　　　　　i:l､:::|./､_＿＿＿_,l::::;l:/‐'ヽ!
　　　　　　　 '!ヽ;i'>l_＿＿＿,./／-‐'''"ヽ
　　　　　　　!/ |.VVVVVVVV.lV＼!. i
　　　　　　　　　|　 |　　　　　　　　|　　　 l

454 ：名無し名人：2010/09/12(日) 23:23:41 ID:xFF2zY89

>>453
このＡＡはどういう意味なの？
大阪だと何か有るの？
悪いけど誰か説明してくれない。

455 ：名無し名人：2010/09/12(日) 23:30:35 ID:AJCa2Dkt

寅金www

456 ：名無し名人：2010/09/12(日) 23:59:43 ID:oCEfXcEi

ワリオ一派の粘着振りは凄まじいな。

457 ：名無し名人：2010/09/13(月) 00:01:49 ID:6rgUoD3w

>>451
これ完全な作り話だねｗ
持ち主はそんな証言はしていませんｗ

458 ：名無し名人：2010/09/13(月) 00:53:59 ID:jHut4ate

おぞましい書き込みには辟易

おぞましい連盟会長には　おぞましい取り巻き。

459 ：名無し名人：2010/09/13(月) 02:55:48 ID:jHut4ate

大山永世名人を筆頭に　先達の遺産である連盟の積立金が　
卑しいTOPを筆頭に　将棋の研鑽も久しくしていない　無気力な棋士達と群がって
消えようとしている。
この将棋盤と駒の購入で　また無駄に消えていくのか。

460 ：名無し名人：2010/09/13(月) 03:33:14 ID:lYPU988u

あほらしくて
笑ってしまうぞ

461 ：名無し名人：2010/09/13(月) 06:33:00 ID:7oZTGkOe

3時過ぎまで起きてたのねｗ今日は一般社会人は仕事なんですよワリオクンｗ

462 ：名無し名人：2010/09/13(月) 06:35:44 ID:iR6nxzu6

バカシきたｗ

463 ：名無し名人：2010/09/13(月) 08:51:07 ID:HpcUzTmb

>>454
あずまんが大王でぐぐれ

爺さんにならってこの将棋盤を５０万円より高く買う人間がいないと証明できらもろ手を挙げて降参してあげるよ

464 ：名無し名人：2010/09/13(月) 12:44:03 ID:WxKdQaNl

>>463
thanks
なんかようわからんがエロアニメなんかな？
エロアニメと大阪発言の関係は更に意味不明なんだがw

今の所、本気で買板に注文を出しそうなのは50万じゃ安い発言の香具師だけだ、具体的な額は知らん。
売板に出品者さんが注文を出すとは思えんが、鑑定団の時の希望額が込みこみ500万だそうだから
売板には500万が有るとしても出来ずで終了。
本スレじゃ最低値50万の買い気配のままって事で50万が本スレの将棋盤評価額だ。

本スレ住人のヘタレ連中は本気でそれ以上出す積もりはさらさら無いみたいだし。
残念ながら現在の所、本スレの将棋盤評価額は爺さんの鑑定額と≒って事で妥当が結論だな。

465 ：名無し名人：2010/09/13(月) 12:50:24 ID:1IWOv6AU

一億だすって言ってる奴いるじゃん
あの書き方で駄目なら、どうやって書けば「本スレの将棋盤評価額」として認められるの？

466 ：名無し名人：2010/09/13(月) 13:44:00 ID:TEhfVgE6

込み込みって鵜川評価額2000万の駒も含まれてるわけだが

467 ：名無し名人：2010/09/13(月) 13:47:02 ID:4IllRF5m

一億は非現実的としても200万とかこのスレでさえいるんだから公開の場ならもっと上がるでしょう

今日のキチガイID:WxKdQaNl

468 ：名無し名人：2010/09/13(月) 16:03:35 ID:IDXD+a+M

>>464
ねぇねぇ、50万円以上で買う人がいないっていう証拠はどこ？

469 ：名無し名人：2010/09/13(月) 17:33:19 ID:7wuRcdx/

たぶん、あの将棋盤がどういう経緯で現在の持ち主に
渡ったのかがわかれば、あっさり答えは出ると思うんだけどね～

470 ：名無し名人：2010/09/13(月) 17:34:27 ID:WxKdQaNl

>>465
本気で一億自由に出来る香具師なら此処にはカキコしないで直接出品者に申し込んで
日本中の笑い者になってるってwww

>>466
ｽﾏｿ
込みこみ500万では無くて込みこみ1500万だそうだ
(盤、駒、駒入れセットで出品者希望額1500万)
で盤単体の出品者希望額は知らね、気になるのなら現在希望額を直接問い合わせてみたら？

ところで何時も気になるんだが爺さん評価額2000万の駒の方は此処のスレ住人的にはＯＫなんかい？
漏れはとても出せそうに無い額だが、※が何も言わないから弾劾別スレも立たないでスルーしてるの？

爺さん叩きたいならこっちも遣りそうなところだが、出品者に不利になりそうな事はしないって
※の意向か暗黙の了解かなんかが働いてるの？

471 ：名無し名人：2010/09/13(月) 17:37:48 ID:WxKdQaNl

>>467
あの基地外※マンセーが叫んだ売り言葉に買い言葉的、200万なら信憑性は無いわなぁ～ww
基地外※マンセーに資産200万オーバーなんて有りそうにも無いし
ヘタレだからサラ金強盗してでも金作りますなんて根性の持ち合わせは無いだろうwww

言っとくけど此処は全世界に公開されてる場よ、
しかも将棋板の鑑定関連スレ、盤に一家言有りそうな連中が居そうと思ったけどヘタレばかりか・・・
ま
※か
※に騙された好事家が購入して連盟に寄付しますなんて事に成りそうだなぁ、可哀想に。

>>468
さぁねぇ？
此処のスレ住人は能書き垂れで口先だけのヘタレばかりだから。
なんせ鑑定は妥当かってスレで鑑定額を語ったら語った方がおかしいって言い出す連中だぜ。
本当は50万円以上で買える香具師が居ても最早恥ずかしくて言い出せないんじゃないの。

472 ：名無し名人：2010/09/13(月) 18:04:36 ID:8KNhx0f5

ということは、紋の付け替えのないオリジナルの本物であるとは認めてるんだね。
その前提で鑑定額を出すのさ。

473 ：名無し名人：2010/09/13(月) 18:11:51 ID:WxKdQaNl

>>472
漏れ的には紋の付け替えの有無なんて興味が無いので
もまえら的に自由に評価すれば良いんじゃないのって
昨日さんざん条件付きでいいからって煽ったんだけどなぁ、誰一人として評価無しでしょ。
このスレ住人＝ヘタレ決定って思ってる。

474 ：名無し名人：2010/09/13(月) 18:32:09 ID:1IWOv6AU

>>470
一億で売ってくれなんて人間が実際に名乗り出てないのは確かだけど、
お前さんもこのスレのみで50万の価値しかないって喚いてるだけなんだから
信憑性は同程度しかないし、例えばそんなことを氏名晒して公言したら
世間の物笑いの種になるって理屈も、どっちも全く同じ

一億出すって奴が口先だけでリアルで名乗り上げてないことを一方的に詰りたいんだったら
お前さんがまず本名でメディアに対して「50万説」を発表しないとな

あ、もし万が一あなた様が件の鑑定士様ご本人なのだとされたら、
既に本名で珍、御高説を世間に発信した結果存分に笑い物としての地位を確立されてるわけで、
それなら僕も前段は完全に撤回して謝罪する用意がありますけどｗ

475 ：名無し名人：2010/09/13(月) 18:42:44 ID:WxKdQaNl

>>474
残念だけどね50万って値を付けたのは漏れじゃないしその根拠も知らない、
その人なりの価値を見出したんだろう。
漏れが確認出来たのは本スレであの盤を50万じゃ安い買取っても良いって評価を付けた香具師が居て
それ以上を本気で付ける香具師が誰も居ないって事実だけだ。
それが本スレでの将棋盤評価額50万って根拠。

476 ：名無し名人：2010/09/13(月) 18:47:52 ID:1IWOv6AU

>>475
残念だけどね1億って値を付けたのは漏れじゃないしその根拠も知らない、
その人なりの価値を見出したんだろう。
漏れが確認出来たのは本スレであの盤を1億じゃ安い買取っても良いって評価を付けた香具師が居て
それ以上を本気で付ける香具師が誰も居ないって事実だけだ。
それが本スレでの将棋盤評価額1億って根拠。

の間違いだよね？1億って、50万よりおおきいすうじだよね？

477 ：名無し名人：2010/09/13(月) 18:50:02 ID:WxKdQaNl

>>476
いや50万でいいのよ。
理由なんか書かなくても分かってるでしょwww

478 ：名無し名人：2010/09/13(月) 18:52:14 ID:IDXD+a+M

>>471
ねえねえこのスレで50万円以上で買う人間が存在しないっていう根拠は？
これまでいないからと言ってこれからいないことにはならないよね？

479 ：名無し名人：2010/09/13(月) 18:52:46 ID:1IWOv6AU

>>477
理由は書かないんじゃなくて、書けない、んだろ

根拠も知らない、っていまさっき書き込んだばかりじゃないか
アルツハイマーか？

480 ：名無し名人：2010/09/13(月) 18:54:03 ID:WxKdQaNl

>>478
さぁ？
通らばリーチじゃない。

481 ：名無し名人：2010/09/13(月) 18:55:45 ID:1IWOv6AU

>>480
おぢいちゃん　ツモれる牌が山に残ってない時はリーチできないのよ？

482 ：名無し名人：2010/09/13(月) 18:56:22 ID:WxKdQaNl

>>479
>根拠も知らない、っていまさっき書き込んだばかりじゃないか
だから書く必要ないでしょ。

483 ：名無し名人：2010/09/13(月) 18:57:32 ID:IDXD+a+M

>>482
根拠もないのに妥当性を判断してるの？
じゃあ50万円と言う鑑定が間違ってるんだね。
根拠はないけどｗ

484 ：名無し名人：2010/09/13(月) 19:03:02 ID:WxKdQaNl

>>483
>じゃあ50万円と言う鑑定が間違ってるんだね。
漏れも最初から変だってずっ～～～～～～と言ってるよwww
こんな仮定だらけだのに根拠を追求したって性が無いよ。

>478
今時点は本スレで50万円以上で買う香具師は居ないけど
又状況が変われば変節する奴も出るんで無いの、ヘタレばかりで主体性持ってる奴いないもん。

485 ：名無し名人：2010/09/13(月) 19:11:37 ID:IDXD+a+M

>>484
＞いや50万でいいのよ。
あれあれ？ほんの数十分前と言うことが違ってるよ？
で、結局50万円以上で買う人間が現れないことを証明できない以上
爺さんの鑑定は妥当性のない間違いだらけの鑑定でしたっていうことでいいんだよね？ね？

486 ：名無し名人：2010/09/13(月) 19:12:34 ID:SxAOzibE

ちょっと男子ー、みんなでID:WxKdQaNl君のことからかって遊ぶのやめなよー！

487 ：名無し名人：2010/09/13(月) 19:19:46 ID:WxKdQaNl

>>485
何を勘違いしてるのか漏れは知らんが、
本スレで50万円以上で買う香具師が現れない事と爺さんの鑑定の妥当性は関係ないよ。
今偶々本スレでの将棋盤評価額と爺さんの鑑定額が≒で妥当なんだろうって思われる事
だけど直ぐに変節する奴も出るだろうし、
第一漏れ的には本スレでの将棋盤評価額50万ってのは不満で且つ遺憾と思ってるけど、
50万じゃ安い買取っても良いって評価を付けた香具師が居るのが事実だもの、事実は曲げられない。

488 ：名無し名人：2010/09/13(月) 19:34:48 ID:IDXD+a+M

>>487
＞直ぐに変節する奴も出るだろうし
こういう種類のものは工業生産品と違ってほしい人間がいくらまで出すかで価格が決まる
今たまたま50万円だとしても今後100万円で買いたいという人間が現れれば100万円となる
つまりお前の言う変節する人間が出た時点で爺さんの鑑定は間違いになる
そして50万円以上で買う人間がいないことを証明できない以上爺さんの鑑定に妥当性はないということですね

あ、今このスレで50万円だから鑑定は妥当とか言わないでよ？
米長が2000万円でも買いたい時があったと言えば米長の鑑定は妥当なことも証明されちゃうからね

489 ：名無し名人：2010/09/13(月) 19:45:53 ID:CmQY0oUr

ID:WxKdQaNlは何日も前から何回マヌケなことを言ってるんだ？
>>411をもう一度読見直せ。

＞一般人で絵一枚に数億だの数十億だの出す人は居ない。
＞けれど、それを根拠として「ゴッホの絵に数億だの数十億の価値は無い」と決めるアホも居ない。

おい、ID:WxKdQaNl、お前はゴッホの「ひまわり」を買うのにいくら出せるんだ？
この質問に端的に答えろ。

490 ：名無し名人：2010/09/13(月) 20:11:13 ID:WxKdQaNl

>>488
もまえさんはは価格について何か決定的に思い込み違いをしているようだが、
価格なんてものは常に流動的だ、科学工業製品で定価が付いてる商品でも売れなければ
価格を下げて売らなきゃ為らないそれでも売れるとは限らない、売れなきゃもっと下げるしか無い、それでも売れるとは限らない。
骨董品の将棋盤に何か鑑定士が鑑定すれば鑑定額とでもいう定価が付いたとでも勘違いしてるのか？

そんな物は最初から無いぞ、買い手が居て売り手か居て価格について合意すれば売買成立して実勢価格が
分かるけど、
此処で幾ら50万だ100万だって騒いでみても出品者さんは売ってはくれまい、つまり買い気配値だって事。
※が2000万ってポンとキャッシュ出せば出品者さんは売るかも知れない。
そんときゃ実勢価格は2000万だ。

だけど※も結局鐚一文出さない、誰も出さない、でも出品者さんはどうしても現金化したいって時に
此処の住人が50万ならって言って出品者さんが承知すりゃ実勢価格は50万だ。
鑑定士が鑑定して出した鑑定額なんて所詮目安、いや目安にもならんかも知れん。
そんな鑑定額に一体もまえさん何が言いたいんだ。
だから※鑑定士が2000万だって言ってそれを証明したいのなら※が2000万出すしか無いだろう。
本スレは現在評価価格50万だ、世界中にもう誰も本スレ住人しか居なくて出品者さんどうしても売りたいってなら
あの将棋盤は50万で売れる、そんときゃ爺さんの鑑定は妥当だって事だろう？
違うか？

>>411
そんなアホな話にはレスする気もないから一人でマスでも掻いてろ、ボケ

491 ：名無し名人：2010/09/13(月) 20:17:09 ID:hEWhLR7b

自分は価値を感じていない
これをデータ・ワラントにして、さらにだれかが50萬と言ったから50萬だと
クレームしてる訳だ

ほかに1億とだれかが言っても、それは難癖付けて認めようともしない

これでは議論にすらならない

492 ：名無し名人：2010/09/13(月) 20:19:39 ID:hEWhLR7b

俺は、ゴッホの絵画に価値を感じないし
かけておく場所もないから、価値はゼロ円

と言えば、ゴッホの絵画の価値はゼロ円かい？

493 ：名無し名人：2010/09/13(月) 20:24:40 ID:IDXD+a+M

>>490
その通り。鑑定とは目安
ではその目安は妥当か？妥当ではない
なぜか？爺さんが50万円以上で買う人がいないと証明できていない
では妥当な鑑定価格とは何か？売り手と買い手が合意した価格のこと
その価格は誰によって決められるか？売り手と買い手による
第三者による鑑定価格に意味はあるか？ない。結局価格を決めるのは売買の当事者である

つまり爺さんの鑑定は何の意味ももつものではなく、にもかかわらず公共の電波を使って
無意味なものをまき散らした大バカ者と言いたかったのだと解釈してよろしいですね？

494 ：名無し名人：2010/09/13(月) 20:28:19 ID:WxKdQaNl

>>492
もまいさん的には０なんだろう。
世間的にはどうかは知らんがな。

495 ：名無し名人：2010/09/13(月) 20:29:22 ID:WxKdQaNl

>>491
1億っていってた奴は子供銀行券で一億なんだろう。
話になるかwww

496 ：名無し名人：2010/09/13(月) 20:30:54 ID:WxKdQaNl

>>493
初めて理解しあえる香具師がいたな。

497 ：名無し名人：2010/09/13(月) 20:33:41 ID:CmQY0oUr

>>490
売り気配だ買い気配だ、かじったような知識披露するのはいいが、

お前はゴッホの「ひまわり」を買うのにいくら出せるんだ？

この質問に対するお前の答えが、「お前にとってのゴッホのひまわりの価値」になるはずだよな？
だってお前は件の将棋盤に対して同じ方法で値段を決めてるわけだから。

で、いくら出すんだ？

498 ：名無し名人：2010/09/13(月) 20:41:05 ID:hEWhLR7b

>>497
同龍

>ID:WxKdQaNl は、今まで自分のクレームしか出してないから
どういうデータ・ワラントが出てくるか

499 ：名無し名人：2010/09/13(月) 20:43:01 ID:IDXD+a+M

>>496
お前なんかと分かりあいたくねえよｗ
ちなみに俺の鑑定では現在評価は0円だ
この鑑定は妥当か？
妥当である。1円以上で購入する意思がある人間が出るまでは妥当である。
では購入意思のある人間はいるか？
現時点ではいない。いるのかもしれない存在はまだ証明されていない

あれ？将棋盤も持ってなくて駒の動かし方くらいがやっとの俺と
歴史的意義や紋の解説までしてくれた爺さんが同じレベルになっちゃったよ？
無能爺はテレビに出る前にもうちょっとお勉強した方が恥をかかなくていいんじゃない？ｗｗ

500 ：名無し名人：2010/09/13(月) 20:58:16 ID:WxKdQaNl

>>493
オンエア時に爺さんが鑑定額で引取りますって言って実行したら
漏れは鑑定額を信用したけどね。

爺さんそんな事しなかったんだろう。

何時ぞや箱無しの志乃の碗が鑑定団に出て
中島誠之助の鑑定額は六千万
紳助がその価格で本当に引取るのかって迫ったら

「六千万でしょ、頂きます。
でもその碗に賭けて１億以下じゃ売りません。」

って言った時は感動したね。
中島誠之助は本物の鑑定士だと思った。
もう売り先まで思いが巡ったんだろう。

爺さんが鑑定額を出した時、其処まで腹を括ったかどうかは
疑問だと思うんだがもまえらはどう思う？

501 ：名無し名人：2010/09/13(月) 21:03:28 ID:WxKdQaNl

>>497
漏れは0
何故ならそんな物欲しいなんて思わないから。
世間的な価値なんぞ知った事か、分かったか、ボケ

>>498
もまえとは何処まで行っても話にならんと思うからレスしてくんな、カス

>>499
もまえ的に0なんだろう
是又同じだ。
鑑定は妥当かなんて事は意味が無いって事が未だ分からないのか、ボケ

502 ：名無し名人：2010/09/13(月) 21:06:31 ID:hEWhLR7b

8日：ID:mH2im9+1
9日：
10日：ID:W0piaBBI
11日：ID:LcHKgkXS　鐚一文の価値も無い。
　　　ID:IkeiXkke
12日：ID:xFF2zY89
13日：ID:WxKdQaNl

503 ：名無し名人：2010/09/13(月) 21:08:16 ID:hEWhLR7b

ID:WxKdQaNl　は、クレームしかしない構ってちゃんだから
以後放置で

504 ：名無し名人：2010/09/13(月) 21:09:56 ID:C9PBtms/

紋付け替え鑑定は科学的に否定され
どうにもならなくなった爺さんは話題そらし
に出てきたようだｗまあいいけど。
俺はゴッホの絵でも50円以上出せないから
鑑定額50円ね、それ以上高かったらいらないから。という考え方でいいんだよねｗ
ゴッホの絵すべて鑑定額50円で決定ｗ
くだらない話だが今の会話のレベルはこれと何ら変わらない。

505 ：名無し名人：2010/09/13(月) 21:15:06 ID:IDXD+a+M

>>501
鑑定が妥当かどうか意味がないのではなく意味のない鑑定に妥当性はない

爺さんは素人と同じ無意味な鑑定しかできませんでしたとさｗ

506 ：名無し名人：2010/09/13(月) 21:17:25 ID:CmQY0oUr

>>501
世間では何億という評価額が付けられているゴッホのひまわりが、
お前のやり方だと評価額0円になっちゃったなｗ

はいはい終了～～～～～～～～
オークションごっこ、終了～～～～～～～～

507 ：名無し名人：2010/09/13(月) 21:22:29 ID:ONlhEfns

科学的に否定とか言ってるけど
連盟が科学的に否定されましたって言ってるだけだろ・・・

508 ：名無し名人：2010/09/13(月) 21:23:40 ID:OVhA1QBE

井戸の中でカエルが話し合ってるな

509 ：名無し名人：2010/09/13(月) 21:24:16 ID:hEWhLR7b

>>500
志野の茶碗で、中島さんなら“ある”
荒川豊三くらいかな

最後の二行にはコメントできない

510 ：名無し名人：2010/09/13(月) 21:25:34 ID:WxKdQaNl

>>506
漏れは腹の中でそう思ってても言わないだけだよ。
ゴッホのひまわりの何十億って値で落札された時に馬鹿じゃねぇのこいつらって思わなかったかい？

511 ：名無し名人：2010/09/13(月) 21:28:47 ID:ONlhEfns

>>500
そんだったら最初から１億って鑑定しとけお

512 ：名無し名人：2010/09/13(月) 21:28:58 ID:WxKdQaNl

>>509
コメントしてくれよwww
爺さん後先思わず適当に鑑定してたんだろう。

513 ：名無し名人：2010/09/13(月) 21:30:13 ID:WxKdQaNl

>>511
誠之助の手間賃が４割なんだよ。

514 ：名無し名人：2010/09/13(月) 21:38:43 ID:hEWhLR7b

>>511
荒川の茶碗が売値数万、数十万で買える訳がない
あれば一億だ、と著書にも書いてある

515 ：名無し名人：2010/09/13(月) 21:40:27 ID:ONlhEfns

>>513
なんだよ、爺さんとおんなじ手口かよ。
プロってことか。

516 ：名無し名人：2010/09/13(月) 21:40:45 ID:WxKdQaNl

>>514
お茶碗スレに行ってちょ

517 ：名無し名人：2010/09/13(月) 21:44:27 ID:WxKdQaNl

>>506
もまえさんひょっとしてあの将棋盤とゴッホのひまわりを同列とでも思ってんの～
同じ様に考えろってか？
キンモ～～～～～～

518 ：名無し名人：2010/09/13(月) 21:45:29 ID:hEWhLR7b

中島は（志野茶碗は）本物だから、六千萬で引き取って一億以上で売る（売り先がある）
そうやって品物を出世させる

爺についてはコメントしない

519 ：名無し名人：2010/09/13(月) 21:50:56 ID:CmQY0oUr

>>510
じゃあお前は「ゴッホの絵って、鑑定額0円だよね？」って、みんなに賛同を
求めたらいいと思うよ。

まぁそれはともかく、結局お前が言いたいのは、「江戸時代だろうが
徳川家だろうが、1500万も金出して買う奴なんて本当にいるのかよ。
鑑定士が付ける歴史的価値なんて信用できない」ってことだろ。
分かったから、もうこれ以上グダグダ言うのやめてくれ。

このスレの趣旨は、「鵜川と熊澤、どちらの鑑定が正しいのか」、なんだよ。
当事者間の言い争いも、金額は焦点になってないだろ。
市場価格決めたいんなら、せめて大金持ちやコレクター相手に尋ねてくれ。

520 ：名無し名人：2010/09/13(月) 22:05:58 ID:WxKdQaNl

>>519
スレ違い。
何故もまえはゴッホの絵ゴッホの絵って拘ってるのか知らんが、
絵の事は絵画板でも何処でもやれや。
悪いが将棋板でゴッホの絵の価値尋ねられたって何て答えて言いか
さっぱり分からんぞ。
それから骨董話がしたきゃ骨董板でやれや
此処は将棋板、将棋盤の話なら此処だよな
鵜川と熊澤、どちらの鑑定が正しいのかが趣旨なら
そういうスレ立ててそっちでやれ
本スレは
なんでも鑑定団将棋盤50万の鑑定は妥当か? part3
だ
評価額を尋ねて何処が悪いか言ってもらおう。

521 ：名無し名人：2010/09/13(月) 22:12:04 ID:CmQY0oUr

>>520
あ～あ～　このスレ立てたの俺だけど、またお前が沸かないようにスレタイ
変えようかと思ったぐらいだ。

お前と一緒にヤフオクごっこしたい奴は誰もいないんだよ。
空気読めよ、な？

522 ：名無し名人：2010/09/13(月) 22:12:06 ID:SxAOzibE

そうだそうだ、ゴッホを語るな！

523 ：名無し名人：2010/09/13(月) 22:17:17 ID:WxKdQaNl

>>521
じゃ是非スレタイ変えてくれるか
別スレ立ててそっちでやってくれ
ゴッホの話や紋の付け替えの云々なんざ
うんざりだからな

524 ：名無し名人：2010/09/13(月) 22:17:51 ID:+il7EIBs

>>520
＞鑑定は妥当かなんて事は意味が無いって事が未だ分からないのか、ボケ
なんで意味がないのに妥当かそうじゃないか語ろうとしてるの？意味ないよね？

525 ：名無し名人：2010/09/13(月) 22:19:33 ID:hEWhLR7b

鑑定そのものは、科学的論証も終わって
紋の付け替えなしで決着

悪意の付け替えは否定されたので、50萬という主張も同時に否定

526 ：名無し名人：2010/09/13(月) 22:31:36 ID:WxKdQaNl

>>521
でスレタイ変えるんか？
別スレ立ててそっちへ民族移動するのかどっちなんだ？
漏れは間違っても「鵜川と熊澤、どちらの鑑定が正しいのか」
なんてスレには寄り付かないから安心しろ。

527 ：名無し名人：2010/09/13(月) 22:36:06 ID:CmQY0oUr

>>523
分かった。
もし俺がスレ立て規制されず、お前がこの後もヤフオクごっこし続けてたなら、スレタイ変えるわ。

なんでも鑑定団で50万と言われた将棋盤、紋は本物か？偽物か？　part4

こんな感じにしたら、黙って消えてくれるよね？

528 ：名無し名人：2010/09/13(月) 22:38:03 ID:WxKdQaNl

>>527
了解

529 ：名無し名人：2010/09/13(月) 22:43:23 ID:CmQY0oUr

>>528
OK
じゃあ残り半分、ヤフオクごっこし続けたいなら、同志でも探してくれ。

俺はもうこのスレでは、これ以後お前には絡まないようにする。
自由にしてくれ。

530 ：名無し名人：2010/09/13(月) 22:54:04 ID:/ohiGaBF

「悪意の紋の付け替えがあるので５０万円」
という鵜川の底意地の悪い鑑定は完全否定されたってこと。
つまり鵜川の鑑定は「不当」だった。これがこのスレの結論。

鑑定額ごっこをしたい基地外はいつまでもやってろｗ

531 ：名無し名人：2010/09/13(月) 23:13:21 ID:hEWhLR7b

「荒川の志野茶碗が、五千円であるわけない
500萬はする」
「本人が亡くなったあとで、箱書きをもらえるはずがない」

532 ：名無し名人：2010/09/14(火) 00:01:52 ID:AU61MNcI

>>530
いや。　悪意の紋の付け替えは確実にあったよ。

勝手に完全否定するなｗ

533 ：名無し名人：2010/09/14(火) 00:08:28 ID:iDFBSrb9

爺さん制作の駒0円でならもらうよ。
有料で買う気がおこらないｗ。
ただなら、近所のごみ捨て場に捨てといてやるからｗてわけで爺さんの駒鑑定額0円

534 ：名無し名人：2010/09/14(火) 00:08:34 ID:8g8Pcj3K

確実にあったとする根拠は？
付け替えがなかったという証拠がないからとか言わないでね

535 ：名無し名人：2010/09/14(火) 00:11:08 ID:AU61MNcI

＞＞５３４
四面ともに同じ箇所の紋だけ付けかえられてるからだ。
一面だけなら自然劣化の可能性があるが
四面ともなら、そんな可能性は０％。

明らかに紋が付け替えられてるぞ。

536 ：名無し名人：2010/09/14(火) 00:28:00 ID:n5a1cdDV

>>502に出てくる一連の粘着
執拗な話題そらしをする駒音工作員、
しかも金勘定にやたらこだわるから関西系という見立てをしてたんだが、
さてどうだったか。

スレタイを字義通りとらえる
行間が読めない
融通が利かない
噛んで含めるように言い聞かせても絶対に自説を曲げない
儀式のように同じ行為・言動を繰り返す
等々
これらは典型的なアスペルガーの症状だ。

つまりこの人は意図的に話題をそらしてるんじゃなくて、
素のままのアスペくんなのでしたｗ

537 ：名無し名人：2010/09/14(火) 00:37:23 ID:745Z+rOY

>>536
藻前の人の見る目の無さは度し難いね、逝って良し。

538 ：名無し名人：2010/09/14(火) 01:05:53 ID:Y3H69A0M

将棋連盟が言う鑑定結果は「他の紋から葵紋への加工」を否定しているだけ。
専門家氏が「他の紋を葵紋に書き換えた形跡が見られない」と言ったのを
「紋の付け替えはなかった」と発表しているにすぎない。

鵜川鑑定は「他の紋を葵紋に変えた」とは言っていない。

科学鑑定で否定された、とするのは早計であろう。

539 ：名無し名人：2010/09/14(火) 01:07:41 ID:Y3H69A0M

なお、「紋の付け替えの有無」を確認する方法は存在する。
なぜか将棋連盟が一切触れない、「剥がれた金箔」を調べればよい。
年代測定で江戸期のものなら経年変化、そうでないなら付け替えられたもの。

合理的な証明方法が存在する以上、「悪魔の証明」との指摘はあたらない。

540 ：名無し名人：2010/09/14(火) 01:48:34 ID:5asQD1Ha

>>539
どうやって金箔を年代測定するんだ？

金箔はその特性から考えて、成分分析はできても年代測定するのはかなり困難だろ

具体的な年代測定法を教えてくれ

541 ：名無し名人：2010/09/14(火) 02:18:08 ID:iRNt/eha

年代測定は無理だろうけど、江戸時代の
金箔と昭和以降の金箔では厚さも純度も
特徴（台紙による光沢の差など）も全然
違うだろうから見る人が見たら一目瞭然
だろうね

542 ：名無し名人：2010/09/14(火) 04:27:10 ID:ErLYAh1n

四面とも、同じ手法で制作されたなら
その手法の特性（経年変化）によって現在の姿になる

該当部分を完全非破壊で、制作年代を特定できる分析方法は
存在しないはず

>>535　の意見は、いきなり「付けかえられているからだ」からスタートしてる

　クレーム：付けかえ　ワラント：四面とも傷んでる（つけかえ）　データ：四面とも傷んでいるように見える（つけかえ）
　最初の制作時、意図的に手法を変えて制作されて経年変化で現在の状態になった可能性を
　否定できるデータ事実が一切登場しない

543 ：名無し名人：2010/09/14(火) 05:24:43 ID:5LMo9Ko/

・これまでの流れ
▲熊澤将棋世界｢立派な盤｣
△鵜川なんでも鑑定団｢紋が不自然なので改竄品｣←疑問手
▲熊澤輪島伝統工芸士｢改竄の形跡なし｣
ここで鵜川の手番なのに、なぜか盤側の米長が乱入
▲米長科学鑑定｢悪魔の証明に成功｣←二手指しで不要な悪手

・現在の状況
米長の悪手はあったが鵜川の出番であることは変わらず
疑問手をフォローできるような有効手が出ないようなら切れ負け

544 ：名無し名人：2010/09/14(火) 07:50:20 ID:5LzT7RBl

>>543
これ将棋じゃないからｗ
二手差しは反則でもなんでもないからｗ
鵡川が2人に対して有効な反論が出来なければ切れ負け

545 ：名無し名人：2010/09/14(火) 09:40:35 ID:Y3H69A0M

>>542
「完全非破壊で」という条件がつく理由が不明。
破損している金箔のサンプルを採取することに問題があるとは思えない。
所有者は該当部分の修復を考えており、破損金箔の保存を希望していない。

546 ：名無し名人：2010/09/14(火) 09:43:29 ID:Y3H69A0M

>>543
鵜川鑑定は「改竄」という言葉を実際には使っていない。

将棋連盟および熊澤氏が言う鑑定結果は「他の紋から葵紋への加工」を否定しているだけ。
専門家氏が「他の紋を葵紋に書き換えた形跡が見られない」と言ったのを
「紋の付け替えはなかった」と発表しているにすぎない。

鵜川鑑定は「他の紋を葵紋に変えた」とは言っていない。

科学鑑定で否定された、とするのは早計であろう。

547 ：名無し名人：2010/09/14(火) 10:22:46 ID:E5aJDIMY

サンプル採取したら、傷みがひどくなるでしょ

548 ：名無し名人：2010/09/14(火) 11:51:47 ID:IaX+7Bxf

>546
だからさ、そもそも鵜川さんは「何が原因で価格を下げた」の？
「正常な状態であれば高価なものだが、落ち度があるから下げた」んでしょ。
番組のあとから今に至るも、鵜川が説明してくれないから、
「どこが鵜川氏から見て『正常じゃない』のか」がわからないんだよね。
わからないけど、どうやら紋にあるらしいから、
連盟などは「紋は正常なままで、年月の流れが経ってぼろくなっただけですよ」と。
別に悩むことでもなんでもなくて、
鵜川氏が「私が『正常じゃない』と思うのはここです」と言ってくれれば、
あとはそこを見るだけで終わる話じゃん。
今回、紋を見て「不自然なところはなかった」とデータが出た。
それを受けて「いや、私が言っているのはそこではない」みたいな態度を取られても。
これでは、「あんたがこだわっているのはどこなのよ？
言ってくれないとわからないよ」と連盟も動きようがないでしょう。
で、動きようがないから「私たちは正しいと思います」でおさまりそうなわけ。
結局、鵜川氏がいちゃもんをつけて、だんまりを決め込んだだけの猿芝居だよ。

549 ：名無し名人：2010/09/14(火) 11:52:17 ID:dHeLt8mk

>>544-545
葵紋から葵紋の付け替えも、熊＆漆職人によって否定されている（熊の7月17日ブログ参照）

あと、鑑定している現場にいないお前さんが見て来たように語ってるけど、しょせん妄想で
具体的なソースが一切ないだろ

違うならソース出してみな

550 ：名無し名人：2010/09/14(火) 12:18:02 ID:L3ZiQsJi

>>543
よくわかったｗ
米長は余計な口挟まないほうがよかったな。

551 ：名無し名人：2010/09/14(火) 12:23:59 ID:NL3S8Zw7

このままでいきそうだな
米長側は「結果でたーでたー」と騒ぎ
鵜川とテレビ局は公には黙殺と

552 ：名無し名人：2010/09/14(火) 12:32:44 ID:TUFOHeRQ

ポリライトを使って鑑定した、「悪魔の証明」をした、とか勝ち誇ったように言ってる人もいるけど・・・
ポリライトってのは、一発で真贋がわかるようなそんな便利なものじゃない。
>>5のリンク先にもあるように、フィルターの種類や光の波長を何通りも変え、膨大なパターンを一つずつこまめに調べていくもの。
詳細に調べるほど「何か」が見つかる可能性は高くなるが、見つからなかったからところで「改変なし」と証明できる性格のものじゃない。

調べ方の巧拙によっては、改変の後に気付かないことだって十分あり得る。
ましてや、連盟は「改変していない」という立場。意図的にいいかげんな調査をしたのでは？という疑問を持たれても仕方がない。
そういうことを会長さんは理解してるのかな。

どの程度調べたのかは、連盟が「調査方法は非公開」としている以上、検証のしようもないが・・・
個人的にも興味があるんで、調査結果を公表してほしいんだけどなあ。
手の内を隠したがるのは老人の習性。仕方がないと言えば仕方がないか。

553 ：名無し名人：2010/09/14(火) 12:40:38 ID:L3ZiQsJi

>>552
「「悪魔の証明」をした」は嘲笑してるだけだろ

554 ：名無し名人：2010/09/14(火) 12:45:44 ID:JWiqNWZF

別に普通の光でも当てれば解る単純な間違い。宇川が頑張ってるだけ。
駒音でも相手にされなくなってきている。宇川はインチキ男にすぎない。

555 ：名無し名人：2010/09/14(火) 13:20:38 ID:5LMo9Ko/

>>552
悪魔の証明はそうやって必ず難癖をつけることができる。
100%の証明は不可能だから悪魔の証明と言うんだよ。
そもそも改竄は鵜川が証明すべき事柄であり、そんなことをやったと主張するのは間違いなく悪手。

ただし、蒔絵を改竄するのになぜか金箔を貼りつけ結果剥がれたという
｢稚拙な技術の改竄｣だと鵜川は述べているが、そうであるならば
科学鑑定ですらその改竄の形跡が見つからないというのは巧妙であり稚拙とは矛盾している。

556 ：名無し名人：2010/09/14(火) 13:32:02 ID:TUFOHeRQ

>>555
だから、どんな科学鑑定をしたのか知りたい、って言ってるだけなんだけど。
理解してる？

連盟の発表じゃ「鑑定したよ」って言ってるだけ。
ポリライトも使い方次第で結果も変わるのに、「使ったよ」としか言っていない。

詳細な鑑定内容がわからなければ、検証のしようがない。

557 ：名無し名人：2010/09/14(火) 13:41:57 ID:AFr0SeYv

>>556
別に2ちゃんの連中に詳細を説明する義務はないよね。
なぜか爺さんも連盟側も「鑑定の詳細を公開したら負け」ゲームをしてるみたいだけど。

連盟側は鵜川の爺さんに「テレ東通して要求してきたら全部オープンにしてやんよw」と言ってるから、
試しに爺さんが要求してみればいいんじゃないの？

558 ：名無し名人：2010/09/14(火) 13:56:43 ID:5LzT7RBl

>>552
その通り。悪魔の証明はできない
ポリライトだけでなくこの世に存在するあらゆる検査機械と湯水のような鑑定費用
というかドラえもんの道具を持ち出して来たって改変されていたと証明することはできない
なぜならまだ開発されていない機械を持ち出して検査をすれば改変の証拠を見つけることが出来るかもしれないから
よって悪魔の証明をしたという米長の発言はいささか軽率ではあるがそれは言葉遊びの問題

一方爺さん側はテレ東が間違いないと認めましたという一文と素人が見たって分かるわけのない写真が4枚だけ
これで詳細な鑑定内容が分かってるからお前さんは検証できるといえるのかねぇ？

559 ：名無し名人：2010/09/14(火) 14:02:22 ID:5LMo9Ko/

>>556
お前は連盟主導の鑑定はそれだけで疑問を持つことができる、と552で述べてるよな？
ならば、そこでどんな鑑定をしたかを公表することなど無意味なのではないか？
｢知りたい｣=｢もっと難癖をつけたい｣のか？

560 ：名無し名人：2010/09/14(火) 14:04:17 ID:MghpzsdW

延々ゴネるだけなら小学生でもできる
しかし第三者から見て両方を比べればどちらが責任を果たしてないかは明らか
裁判なら爺さん負けで決着がつくところ

561 ：名無し名人：2010/09/14(火) 14:17:27 ID:IaX+7Bxf

ってか裁判なら、初公判で、
「鵜川氏はどの部分がどう修正されたとお考えですか？」の質問で、
すべてが終わるのだが。
次の公判に鵜川氏が「この部分がこう修正されています」と持ち出せば、
その是非だけで判決は出るし。
次の公判に具体的なものをもってこず、発言もしなければ、
鵜川氏に反論なしとして連盟の主張が通り、
鵜川氏は嘘をついたという結論が出るだけだし。

取り仕切る人がいないから、黙りを決め込んでいいだけで、
公の場や裁判や取り調べなら、時間オーバーで終わっている話。

562 ：名無し名人：2010/09/14(火) 14:39:33 ID:L3ZiQsJi

>>557
２チャンというかファンに報告すべきだよ。
連盟のホームページにいらんこと書いちゃったんだから、説明すべきだよ。

563 ：名無し名人：2010/09/14(火) 15:41:35 ID:ffuDWeMi

５０万は安すぎる。せめて１５０万にしろ。

564 ：名無し名人：2010/09/14(火) 16:31:24 ID:ybNnilDR

あんなクソ盤に５０万円以上出すバカを見てみたい
無理やり買わせようと画策した米長が損したから大騒ぎしてるだけ

565 ：名無し名人：2010/09/14(火) 16:45:04 ID:e0IedEOq

●爺さん
「開運なんでも鑑定団」においても、別の蒔絵専門の鑑定
家により鑑定をし直したところ、「極めて不自然な状態」との見解の下、私の
鑑定を支持するとの結論に達しております。

●テレビ東京（将棋連盟への回答）
なお、貴殿が問題視していると思われる「鑑定に問題は無し」との文言は、
弊社が鑑定人に伝えたものではないことを念のため申し添えます。

●熊澤
騒動が持ち上がってテレビ局があわてて行った大学教授の写真鑑定は
「紋の付け替えは無い」

566 ：名無し名人：2010/09/14(火) 18:12:51 ID:wCoeNUnm

剥げた部分の輪郭は明らかに徳川の紋。
紋貼り変えを主張する場合、徳川の葵紋と輪郭がまったく同じ他家の紋ということか？輪郭が違う葵紋も結構ある、ていうか
徳川の紋と輪郭がまったく同じものの方が少数ではないだろうか？
本題とは違うから流してもらっても良いが。

567 ：名無し名人：2010/09/14(火) 18:13:49 ID:ybNnilDR

熊澤に鑑定頼むとコピー取って転売されるのか？
守幸も水無瀬もコピー高額転売とは流石関西人
今回の件で米に報酬いくら貰ったんだろな

568 ：名無し名人：2010/09/14(火) 18:26:18 ID:DlWW37x2

>>567
画像から見て、将棋盤の葵の紋は徳川将軍家でも、特に１～3代当時に使われていたもののようです
見た感じ本多家の家紋は輪郭がまったく違うのでこれからの付け替えはありえない。
松平家は全国にたくさんあるようなので不明だが、輪郭が違うものは結構多い。
輪郭がまったく同じ、というのは多分少数派であると思う、あるいは無いかもしれない？。
もしなかった場合爺さん派の言い分は崩れ去る？

569 ：名無し名人：2010/09/14(火) 18:29:35 ID:AU61MNcI

なんだかんだで、既に爺さんの勝ちは確定したと思うよ。

Ｙ氏の目論見：「文科庁に公益法人認定をしてもらうために
日本将棋連盟が歴史的に貴重な盤や駒を保存しているのを見てもらう。
その目玉として、某盤を２０００万円で買う。
２０００万円を受け取ったＫ氏はＹ氏や他の鑑定人と２０００万円を
山分けする。
結果としては日本将棋連盟の基金から盗み取った２０００万円を部外者数人と
山分けできた皆がハッピハッピー」

これが唯一のＹ氏の勝利予想図だったはず。

ところが爺やテレビ東京のせいで騒ぎが大きくなり
世間の耳目が集めてしまったので、このプランが不可能になってしまった。

この時点でＹ氏の完全敗北が決定だろ。

かつて、将棋クラブ２４の運営費や新宿将棋センターの買取の件で
Ｙ氏は大成功を収めて大金をつかんだので三匹目のドジョウを
狙ったんだろうね。
　
しかし、毎回毎回飽きずに同じ手口でよくやるよな。　奴も・・・

570 ：名無し名人：2010/09/14(火) 18:32:17 ID:tk/ixIxZ

紋の付け替えがなかったとしても最初の所有者がわからんことにかわり
はないし、、
単純に自然剥離でぼろぼろのへたくそな仕事の盤ってことになるから
現状は50万と大して値段変わらないんだろうな。
米が盤の値段をスルーしてるのが間接的に証明してる。

571 ：名無し名人：2010/09/14(火) 18:56:05 ID:DlWW37x2

てか、値段はどうでもいい、と思っていることが証明されてるよｗ

572 ：名無し名人：2010/09/14(火) 19:02:21 ID:DlWW37x2

まず、米が何故クレームを付けているかを考えてみたとき、連盟が保管してた
将棋盤だとすればモロ納得できる。
爺さんが改竄、なんて言ったことは、同時にその保管者を誹謗中傷したことに等しい。
近年改竄することができるのは（改竄発注可能なのは）当時の保管者以外いないからだ。
すなわち、その将棋盤、2年ほど前にどこが保管してたものかというのがここで
大きな問題となる。
連盟が保管に携わっていなければ別だか、もし連盟が保管してたものであったなら、
爺さんは間接的に将棋連盟を誹謗中傷したことになるんだ。

573 ：名無し名人：2010/09/14(火) 20:10:05 ID:tk/ixIxZ

しかし鑑定の優劣なんてその筋の第一人者の鑑定書持ってくれば
済む話なのにな。福井の人も米も名前も出せない無名の鑑定人
を持ってくるから話がおかしくなる。将棋で言えば羽生の見解を聞きに行かずに、
何人ものアマチュア高段の見解を集めて局面の優劣を判断してるようなもの。

574 ：名無し名人：2010/09/14(火) 20:21:23 ID:TUFOHeRQ

鵜川氏の鑑定だって、そんなに信頼度が高いとは思えない。
TVのバラエティ番組という制約の中で、鵜川氏一人で鑑定してるんだからね。
科学的で詳細な鑑定をするなど無理なのは誰もがわかってること。

一方の連盟は・・・
誰にどのような依頼をしたのか不明だが、時間と人脈(と金？)をかけて、特殊な装置まで使って詳細な鑑定をした(らしい)。
時間も十分かけられるし、財政難とはいえ会長のメンツが掛かってるから費用もそれなりにかけたに違いない。

鵜川氏と連盟とじゃ、もともとの条件が違いすぎるんだよ。
鵜川氏に反論しろって言うんなら、最低でも所有者に話を通して盤を貸し出してやれ。
できれば、機材も研究員も自由に使わせてやれ。
連盟と同じ条件にしたうえで、「どうぞ存分にお調べください」という姿勢を見せてやれよ。

それどころか、「最新技術を使って調べました～」「鑑定結果は公表しません（キッパリ）」だからねえ。
盤がなければ再調査もできないし、連盟の鑑定結果がわからなければその検証もできないし。

やり方がちょっと汚いんでないの？連盟は。

575 ：名無し名人：2010/09/14(火) 20:26:38 ID:NL3S8Zw7

ポイントは
対立している二者がいるとして、その一方がつれてきた（素性もだせない）者の鑑定もどき（文書にも出来ない）を鵜呑みに出来るか
と、言う事

どうしても例えるなら
いまやってるお塩の裁判でお塩側証人医師の証言を鵜呑みにして
「ほらみろ、お塩は無罪だぁぁぁ」とやってるようなもの

＊お塩側の鑑定医者は素性は全てオープンかつ鑑定結果たる証言は全て記録文書化されている
それであってもあり得ない話だとわかるだろう

576 ：名無し名人：2010/09/14(火) 20:44:43 ID:Q7cxmcC1

>>566
いや、いいところ突いてるよ。

鵜川は元々「今の葵紋は、別の紋から付け替えられている」と言っていた。
しかし熊澤の鑑定によって紋の形を変えるような付け替えの可能性が
否定されると、鵜川は調子よく「葵紋から別の葵紋への付け替えなら
あり得るでしょう」などと話しを合わせてきた。
>>546みたいなこと書いてる人いるけど、鵜川は相手の鑑定に合わせて、
まだなんとかグレーな部分に逃げ込んでるだけだからね。

577 ：名無し名人：2010/09/14(火) 21:15:15 ID:hfGbJHX3

578 ：名無し名人：2010/09/14(火) 21:24:53 ID:5asQD1Ha

改修跡を残さないで元の葵紋を剥がすことが出来るのか？

改修跡を残さないで別の葵紋を貼り付けることが出来るのか？

そもそも葵紋から葵紋に付け替える意味があるのか？

爺さんにはぜひとも漆・蒔絵の職人や専門家が揃った前で説明してほしいな
そしてその場にいる専門家たちの反応が見てみたいね

579 ：名無し名人：2010/09/14(火) 21:58:03 ID:Q7cxmcC1

多くの専門家や大学教授が探しても見当たらなかった付け替え跡。
そんな目には見えない「葵紋から別の葵紋への付け替え」がされていると、
なぜ鵜川が気付くことができたのか？

もちろん、鵜川にはそんな根拠などあるはずがない。
強いて言えば、「その可能性だけがまだ否定されていないから」。

後出しジャンケンの帝王、鵜川善郷。

580 ：名無し名人：2010/09/14(火) 22:07:57 ID:NL3S8Zw7

米長側がさかんに挑発しているのは、鵜川とテレビ局に黙殺を続けられると、これ以上打つ手がないから

581 ：名無し名人：2010/09/14(火) 22:13:30 ID:L3ZiQsJi

>>580
打つ手ないって何がしたいんだ米長は？
鑑定公開したら終わりじゃん。

582 ：名無し名人：2010/09/14(火) 22:16:07 ID:Q7cxmcC1

というより、鵜川にはなんの反論手段もないと見越して、晒しあげてるんだろう。
このままいけばどちらにせよ鵜川の妄言ってことで終わるよ。
鵜川以外の専門家が誰一人紋の付け替えを認めてないんだから。

583 ：名無し名人：2010/09/14(火) 22:25:38 ID:NL3S8Zw7

>>581
今の所不明
最初の熊澤が集めた「名無し鑑定家」の結論で「勝った勝った」とやっていた
このスレでも「勝負あった」とか随分涌いてきていた

だったらそれだけでよかったはず
そのままあの結果を晒しておけばよかっただけ

ところがなぜか米長はあの盤が「素晴らしい」ことを証明し続ける病気にでもかかったかのような行動をとる
何かよほどあの盤の評価に瑕疵があると困ったことでもあるかのように

584 ：名無し名人：2010/09/14(火) 22:52:58 ID:ErLYAh1n

また、データ・ワラントのない印象操作と
無理な妄想・推測だらけになってきた

585 ：名無し名人：2010/09/14(火) 22:54:24 ID:5asQD1Ha

>>582
間違いなく晒し上げだろうね

俺に逆らうとこうなるぞって、会長の笑い声が聞こえてきそうだ
爺さんの鑑定ミスが原因だから、同情は出来ないが・・・

早い段階で鑑定ミスを認めていれば、まだ救いがあった気がしないでもないが
爺さんの性格からいって無理だろうな

586 ：名無し名人：2010/09/14(火) 22:57:23 ID:ErLYAh1n

＞営利企業等の従事制限

があるだろうから、鑑定したひとは報酬はもらわない

587 ：名無し名人：2010/09/14(火) 23:31:26 ID:qY2O+Bfu

なんだ、このスレ凄いな。
お前ら他にすることないのかよｗ

588 ：名無し名人：2010/09/14(火) 23:38:06 ID:3AAiCcX9

徳川美術館だったかに依頼するとかなかった？
その鑑定結果が次第で評価決まる気がする。

589 ：名無し名人：2010/09/14(火) 23:46:40 ID:WEElCAiq

なんでも鑑定団の出した結果に　
もし　中原名人がクレームを出したなら　どうであったでしょう？

こんなに　罵り合うこともなく　互いの主張を敬って議論してるんじゃないでしょうか。

米長がケチを付けたからこそ　
盤よりも　彼の人格疑念からの穿った推測に焦点移動した意見が多くみられる。

米長のケチへの擁護もまた　同類の下卑びた意見が多く　
最早　誰一人として肯定もしないだろう。
　

590 ：名無し名人：2010/09/15(水) 00:09:23 ID:Gyq46mJV

>鵜川以外の専門家が誰一人紋の付け替えを認めてないんだから。<

このことはデカイね、どう考えても熊ｓ側のほうに分がある。
これについては駒音一派にも原因が有り、駒音の書き込み者の行状
により、熊さん側の鑑定士名未公開に正当性を与えてしまっている。
まあ自業自得といえるがな、駒音武者野一派諸君。

591 ：名無し名人：2010/09/15(水) 00:20:47 ID:fofS7sfb

爺さんも長いこと鑑定人やってるんだから、仲の良い専門家が誰かいるだろ。
その人間に実名出して支持するように頼んでこいよ。

ただでさえ状況証拠は不利なのに、一人も支持者がいない状態では勝ち目ないぞ。

592 ：名無し名人：2010/09/15(水) 00:32:53 ID:eNnrNF/q

>>588
そんな話しあったな。だけど米がなぜか福井まで
出張鑑定に出かけてうやむやに。で一緒に行った
鑑定人の名前も出せないないのに連盟のHPで
一方的に勝利宣言。
所有者はこれから盤の一部修復にとりかかる。

まあまともに鑑定する気は始めからさらさらなかったんでしょう。

593 ：名無し名人：2010/09/15(水) 00:36:31 ID:3t+sZ4im

>>590
駒音の人たちは駒音の中では仲間がいっぱいいるように錯覚してしまうだろうから怖いね。

594 ：名無し名人：2010/09/15(水) 02:14:24 ID:xNecYJr/

>>589
それは言えるな。

※が口を出したことで、胡散臭さが急に立ち込めてきたからな。
あそこまで執着するのには何か理由があるな、という雰囲気が漂ってる。

595 ：名無し名人：2010/09/15(水) 06:28:19 ID:aHEJdLmJ

夜中のワリオクン↑

596 ：名無し名人：2010/09/15(水) 06:37:21 ID:IIqTEWak

付け替え＝修復だからこれは問題ないんだよ。
問題は50万だよね。将棋ファンで富裕層の人ならそれくらいは出すかも。
一般将棋ファンは1万以下で結論は出ているし。
これ以上※が2000万と騒いでも無駄。この結論が変わること(多くの将棋ファンが
２０００万円出してもほしい）は永久にない。。

597 ：名無し名人：2010/09/15(水) 07:27:41 ID:JviRLzaE

↑
これは連日のキチガイだから、相手してはいけませんよ。
黙ってあぼーんが一番です。

598 ：名無し名人：2010/09/15(水) 07:47:52 ID:E4XTOwtR

基地外爺さんに鑑定させたテレ東が悪い

599 ：名無し名人：2010/09/15(水) 14:34:48 ID:xDvBb0KT

＞＞５９０
爺以外の専門家って熊ぐらいしか居なくね？

600 ：名無し名人：2010/09/15(水) 17:51:22 ID:JviRLzaE

蒔絵、将棋駒、漆器などの専門家が鑑定を行い、紋の付け替え跡が
ないことを確かめたことは、新聞で報道されてますよ（>>4）。

601 ：名無し名人：2010/09/15(水) 18:03:49 ID:Iwj+Vn9N

だから紋の付け替え＝不自然な修復の跡があるというのが
じいさんの主張。

602 ：名無し名人：2010/09/15(水) 18:13:27 ID:ZKgPMYNE

剥がれているから、てのが爺さんの主張ｗ
６０１は駒音ワリオ一派がよく使う手ですからｗ

603 ：名無し名人：2010/09/15(水) 18:39:23 ID:JviRLzaE

もう「不自然」はいいからｗ
一体何が不自然なのかちゃんと説明しろｗ

604 ：名無し名人：2010/09/15(水) 19:00:38 ID:6HYXSr+N

ホントだね。

605 ：名無し名人：2010/09/15(水) 19:46:01 ID:EPaYULYF

>>603
分かってないなー、爺さんはプロ中のプロなんだぞ。

鑑定の際には様々な科学的要素も取り入れた客観的かつ科学的な検証を実施した上で
「おほっ、紋が付け替えられてるぅ！」と判断したんだよ、たぶん。

ただ、その理由を説明すると専門用語を駆使した学術論文並みの難易度になってしまうわけだ。

そこでオレたち一般人にも理解できるよう、究極に噛み砕いて出てきた言葉が「不自然」なんだ。

凡人のオレたちにできることといえば、爺さんの発した「不自然」という言葉の深みを味わいつつ、
その深遠なる世界に思いを巡らせることぐらいだけだ。

606 ：名無し名人：2010/09/15(水) 19:47:01 ID:kFlpKfzD

会長憎しで意図的に捻じ曲げた鑑定をしたか
鑑定士として無能、無知蒙昧であったのか知らんが
米長の人格と将棋盤の価値は関係ないのだから
人格を攻撃してるヒマがあったら
自分の鑑定結果の正当性を「きちんと根拠を示して」
主張すればよいと思うのだった
ぜひテレ東に働きかけて、鑑定に自信もってます
対決してはっきりさせますくらいのことをいってほしい

どうせできないだろうが

607 ：名無し名人：2010/09/15(水) 20:11:29 ID:dJZ71+SJ

鵜川は嫌がらせ鑑定で米長と熊澤にケンカ売ったら
逆に完膚無きまでに叩きのめされたって感じだなｗ

608 ：名無し名人：2010/09/15(水) 20:21:38 ID:R3t4EJP6

テレビ東京も他に鑑定士がいなかったのかな最悪だったな！

609 ：名無し名人：2010/09/15(水) 20:32:29 ID:JviRLzaE

>>605
おい、やめろよ・・・・
そういうこと、駒音住人は本気と受け取りかねないんだぞ・・・
ポルナレフAAにすら反論試みようとする奴らなんだぞ・・・

610 ：名無し名人：2010/09/15(水) 20:40:10 ID:rktXst+u

米熊連合の皆様お疲れ様です。如何に米の指令とはいえ、自分が情けなくなってきませんか?

611 ：名無し名人：2010/09/15(水) 20:46:07 ID:eNnrNF/q

>>600
独自取材ならいざしらず、
所有者から声が掛かって来た記者が書いた記事なんて広告みたいなもんだけど。
建設会社の社長なんでしょ。当たり障りのない記事ならいくらでも書くよ、地方紙は。
広告いれてもらったりするんだから。

612 ：名無し名人：2010/09/15(水) 20:58:37 ID:ousGvmHN

福井中日共に提灯記事は営業上の道具
「地方財界人に聞く」なんて露骨な物まである

熊澤は自分から地方テレビに売り込むのに一生懸命
水無瀬神宮からのキックバックも忘れない

613 ：名無し名人：2010/09/15(水) 21:02:45 ID:UYZHbh1z

>>612
ついに複数の新聞社まで誹謗中傷しなきゃならなくなったんだねワリオクンｗ
追い詰められているって感じに見えるよ。

614 ：名無し名人：2010/09/15(水) 21:07:40 ID:T9jfa2lw

朝日・中日が地方紙って、どこの星の話ですか？

それとも地方紙→痴呆士で、どっかのヨワヘタ鑑定士に対する当て付けのつもりですか？
痴呆とかアルツハイマーは老いれば誰でもなる可能性あるんだから、そういう風な揶揄はアンフェアーですよ！

615 ：名無し名人：2010/09/15(水) 21:25:07 ID:eNnrNF/q

朝日の提灯記事なんて完全に連盟とのバーターだな。
名人戦の単独開催のためならなんでもすると取られても
しかたがない。

616 ：名無し名人：2010/09/15(水) 21:27:24 ID:YpO6wfpL

誰か、あそこの掲示板で新スレ立てろよ

617 ：名無し名人：2010/09/15(水) 21:34:41 ID:16DCpk+Y

＞爺さんはプロ中のプロなんだぞ。

悪い冗談はやめてください
生きていた静山の末期時代と、偶然生きた時代が重なっているくらいのことでしょ

駒師になろうとしていた某を御蔵島に連れていったとか、
拭き漆教えたのは俺だとか、別の某に木地を売り惜しんだとか
酷い話は山ほど聞く

618 ：名無し名人：2010/09/15(水) 21:41:30 ID:eNnrNF/q

素性のよくわからない徳川の将棋盤より、
国宝級の大橋家の将棋盤をイベントの目玉にしたほうがいいと
思うんだけどね。あ、木村家の怒りを買って返却させられたか。
将棋博物館を潰した人間が、なぜ第三者所有の歴史的意義の
小さい盤にこだわるのかほんと謎。

619 ：名無し名人：2010/09/15(水) 23:54:54 ID:dJZ71+SJ

日テレで見た鵜川は風采の上がらないおっさんという印象だった。
物議を醸し出すつもりの「個人的な恨み云々」も全くの逆効果。
あれでみんなドン引きだよｗ

620 ：名無し名人：2010/09/16(木) 00:15:05 ID:0c710TC1

爺さんが米長と熊澤に敵意と憎悪をむき出しているのは、
二人に対して心の奥底に根深い劣等感があるからだろう。

621 ：名無し名人：2010/09/16(木) 00:30:36 ID:gpVavDTm

そうだろうよ。
今は失敗したなと思ってるだろうよ。

622 ：名無し名人：2010/09/16(木) 00:45:34 ID:NAyMXTB2

爺さんは思い込みが激しくて他人の意見を聞かないから
鑑定士には向いてないよ

623 ：名無し名人：2010/09/16(木) 00:55:49 ID:gpVavDTm

思い込みがはげしいと、喧嘩ばかり、人生をダメにする？

624 ：名無し名人：2010/09/16(木) 03:43:10 ID:SFbl1o8v

>>619
> 日テレで見た鵜川は風采の上がらないおっさんという印象だった。
> 物議を醸し出すつもりの「個人的な恨み云々」も全くの逆効果。
> あれでみんなドン引きだよｗ

自分が個人的な恨みで盤に難癖を付けて鑑定額を下げたと告白したも同然だからなｗ

625 ：名無し名人：2010/09/16(木) 07:37:22 ID:gpVavDTm

そのとおり。

626 ：名無し名人：2010/09/16(木) 11:08:07 ID:XuU/wpZh

テレビでの鑑定だから妥当でFA。テレビでそう評価されたってだけだ。他分野でも似た鑑定
結果はいくらでもある。本当に権威を求めるなら鑑定団になんか出さなきゃいいだけ。
ここでやりあってる低脳どもはアンチ駒音、アンチじいさんと、駒音擁護派、アンチ米長、
がまざりあって相手のアラを探しあってるだけ。おまけに超異常性格中年童貞が全く別件
での怨念をもっての参戦。
知らねえヤツには教えてやるが、「ワリオ」「w」「浅染」この手の単語が出てきたら相手に
するなよ。死ぬまで粘着されるぞ。そいつのは「恐怖の駒音」のスレ立て張本人で、人相はその
スレの>>213で拝める。真夏にダサイトレーナー。バックには雑巾、そして自称イケメン風のやぶみらみ微笑み。
そんなヤツらがバカ議論を延々続ける２ちゃんねる、しかも将棋板特有の異様な伸びを見せる異常スレだ。

627 ：名無し名人：2010/09/16(木) 15:10:02 ID:7b7z3no3

コマオトも、そのアンチも鑑定スレで罵りあいはやめれ

自信の無さが露呈されるだけ

628 ：名無し名人：2010/09/16(木) 16:08:26 ID:Pd9bckYR

昔は米長ＶＳアンチだったのに
電波爺が出てきたおかげで爺ＶＳアンチになってきたな

629 ：名無し名人：2010/09/16(木) 19:12:25 ID:nGokLeL5

>>626
お前が別件に対して一番粘着してる件。

それはさておき、テレビ番組だからって誤った鑑定をしてもいいって話しにはならんだろ。
あるある大事典だってそんな呑気な気持ちで番組を作った結果、大問題になった。

まともな根拠もなく、徳川家の調度品を「紋が付け替えられているので
歴史的価値なし」と言ってしまうような程の悪質な鑑定が、
＞他分野でも似た鑑定結果はいくらでもある。
というなら、ぜひ教えてほしい。

630 ：名無し名人：2010/09/16(木) 19:28:24 ID:5bQk/p0h

ちょっと前「テレビ局の鑑定は妥当だ！紋の付け替えはあった！美術館での鑑定？誰が鑑定したんだよｗ」

今「バラエティなんだからウダウダ言うなよ・・・。そんなことより米長の人格はおかしい」

631 ：名無し名人：2010/09/16(木) 19:38:29 ID:+K62w6oA

そういえば、じいさんも徳川美術館で鑑定してもらうのがいいと
言ってたから、それなりに自信はあるとおもうし、そもそも
この世界で飯くってるから造詣が深い。※とか盤の鑑定なんて全くできないし、
熊も脱サラ組で、
銭もらうために必死で、歴史まで詳しく知らないんじゃないの？

632 ：名無し名人：2010/09/16(木) 19:54:18 ID:Ab/3prmh

造詣が深い人間なら、「不自然」以外の反論できるだろ

633 ：名無し名人：2010/09/16(木) 20:28:56 ID:rpcATHmZ

根拠なく２０００万とかの値段はつけられんだろ。
不自然なところがあったら不自然だとして鑑定評価を下げられても仕方ない。

634 ：名無し名人：2010/09/16(木) 21:04:48 ID:5LhXT6x/

午前11時08分か、会社なら休憩時間でもないな。
会社員の書き込みではなさそう、おのずと
正体がわかろうというものだｗわりお

635 ：名無し名人：2010/09/16(木) 21:49:59 ID:KgBFPJ7N

＞不自然
誰かの主観だけ
データでも何でもない
ワラントやクレームが成り立つはずもない

636 ：名無し名人：2010/09/16(木) 21:58:11 ID:nGokLeL5

>>633
根拠はあるだろｗ
徳川家の調度品として用いられた家紋入りの将棋盤。
稀少価値はかなり高い方だろ

それを歴史的価値なしと判断した根拠を尋ねてるんだよ。

637 ：名無し名人：2010/09/16(木) 22:04:40 ID:rpcATHmZ

>>636
>>徳川家の調度品として用いられた家紋入りの将棋盤。
それの根拠は？

638 ：名無し名人：2010/09/16(木) 22:17:40 ID:nGokLeL5

>>637
おいおい、将棋盤に徳川家の家紋が入ってるだろうが・・・

639 ：名無し名人：2010/09/16(木) 23:28:54 ID:v0JjegEQ

江戸期の調度品はセットで無いと特段価値は無し
特に所有者来歴のハッキリしていない物は雑器扱い
そのもの自体に価値が無くとも所有者来歴で価値が出るのが骨董の世界

漆工芸品単体として見ると明らかな欠陥品
借金持ちの米熊軍団が必死になるのはクレーム自体が銭儲けなんだろ

テレビ局にも鵜川にも黙殺されたのだが次の一手は

640 ：名無し名人：2010/09/16(木) 23:54:36 ID:Ab/3prmh

どこを縦読み？

641 ：名無し名人：2010/09/16(木) 23:58:34 ID:gpVavDTm

形勢不利で何も言えないだけ。
お粗末。

642 ：名無し名人：2010/09/17(金) 00:15:19 ID:PUmtQYA0

それは爺さんのこと？
そういえば最近の爺さんと一の子分の影が薄い。どうしてんの？

643 ：名無し名人：2010/09/17(金) 01:03:06 ID:Gkvs+flW

徳川家の家紋なんてのははっきりいえば将軍家以外絶対に使えない模様だからね

644 ：名無し名人：2010/09/17(金) 02:51:38 ID:pK7pc/fm

>>642
形勢が不利だから鑑定団の話をみんなが忘れて
ほとぼりがさめるのを隠れてひたすら待ってる
それは世渡りや一の子分だけでなく駒音全体がそう
だから駒音で鑑定団スレの継続を誰も立てないんだよ

645 ：名無し名人：2010/09/17(金) 06:13:45 ID:noHP/Tnc

>>644
駒音が鑑定団スレを立てなくなってから、駒音住人が度々書き込んでる
言葉が、「黙殺」だからなｗ

41 ：名無し名人：2010/09/06(月) 08:32:24 ID:epi3Iri8
言い分どころか米長に公式の発言権無し
テレビへのクレームは黙殺で終了
将棋界のチンピラが子分の熊を使って盤でひと儲けを企て中
現在の所失敗しているが強弁で乗り切る目算
さっさと証拠隠滅を画策

551 ：名無し名人：2010/09/14(火) 12:23:59 ID:NL3S8Zw7
このままでいきそうだな
米長側は「結果でたーでたー」と騒ぎ
鵜川とテレビ局は公には黙殺と

580 ：名無し名人：2010/09/14(火) 22:07:57 ID:NL3S8Zw7
米長側がさかんに挑発しているのは、鵜川とテレビ局に黙殺を続けられると、これ以上打つ手がないから

639 ：名無し名人：2010/09/16(木) 23:28:54 ID:v0JjegEQ
漆工芸品単体として見ると明らかな欠陥品
借金持ちの米熊軍団が必死になるのはクレーム自体が銭儲けなんだろ

テレビ局にも鵜川にも黙殺されたのだが次の一手は

646 ：名無し名人：2010/09/17(金) 06:24:34 ID:noHP/Tnc

駒音住人にとっては、

「鑑定人が自身の鑑定に対する説明責任を放棄し、間違いを認めず
ダンマリを決め込むこと」

を、「黙殺」というらしい。

それにしても、鵜川がなんでも鑑定団の鑑定士を降ろされてるにも関わらず、
テレ東が「黙殺」に加担してくれてると思う発想は面白い。

647 ：名無し名人：2010/09/17(金) 06:32:47 ID:PUmtQYA0

それが捻じ曲げ鑑定団の真骨頂。常とう手段でしょう。

648 ：名無し名人：2010/09/17(金) 12:19:32 ID:gTi7a5KT

米熊軍団の執念は恐ろしいな。その執着心を公益法人に向けて空しい努力をしたら?

649 ：名無し名人：2010/09/17(金) 12:21:16 ID:ZHEuFbaN

なんで米長の話がやたらと出てくるのかよく分からん。
メインは鑑定団での鑑定があってるかどうかじゃねぇの。

650 ：名無し名人：2010/09/17(金) 13:38:40 ID:vqpD7EBZ

つーか、関係ない※や熊がなんで出てくるの？ｗ
お前ら部外者だろｗ

651 ：名無し名人：2010/09/17(金) 15:03:55 ID:pI3NflLs

盤買い取りの仲介人だから関係者
福井のオッサンが２５０万円に値切るのも協力
そして転売して寄付させると言う他人のふんどし相撲計画瓦解
円高の損失と駒工房の借金返済が課題

652 ：名無し名人：2010/09/17(金) 15:13:12 ID:xHXsXAPO

鑑定に行きつく経緯と、テレビ鑑定内容の関係・客観性は？

653 ：名無し名人：2010/09/17(金) 16:19:33 ID:pI3NflLs

とある財閥の相続品
連盟支部～連盟に処分方法価格相談
転売を図ろうと画策した米熊商店
法外に安価で福井のＫに一度抱かせる
将棋世界で礼賛祭り上げ
駒は水無瀬鑑定で来歴がハッキリしている為Ｋが転売を固辞
残った盤の価値を上げて転売を計画
大阪商業大学に１０００万円で打診
その最中にテレビ鑑定で５０万円
大阪商業大学は買い取り固辞
差益を山分けにする予定の米熊Ｋはテレビ鑑定で儲けそこなう
最終兵器の連盟買い取りの為テレビ鑑定を貶める
鑑定費用ねん出の大義名分の為将棋の日の盤として経費捻出
詐欺鑑定団のポリライトに高額経費使うも説得力は無し
強弁で勝利宣言し強行突破の予定
連盟内部には公益法人必須の将棋歴史博物館再興の為の象徴として説得
歴史アドバイザーの増川は大阪商業大学を経費流用で首になった前科者
史料は木村家所蔵品の無断転用を予定

654 ：名無し名人：2010/09/17(金) 18:10:43 ID:EHaLWgIC

とりあえず通報しとくか

655 ：名無し名人：2010/09/17(金) 18:18:12 ID:7rBpkg+V

>>654
こういうの言うのに限って何もできない

656 ：名無し名人：2010/09/17(金) 18:19:04 ID:PUmtQYA0

お縄頂戴確実

657 ：名無し名人：2010/09/17(金) 18:19:24 ID:eDJSDQKi

これはひどい
妄想なら名誉毀損レベル

658 ：名無し名人：2010/09/17(金) 18:33:46 ID:AnlG5U3F

653書くような奴ってワリオクンしかいないじゃないかｗ

659 ：名無し名人：2010/09/17(金) 19:24:21 ID:xHXsXAPO

どこまでも、悪意の第三者を妄想するんだな

これは誹謗中傷と言われる

660 ：名無し名人：2010/09/17(金) 19:50:10 ID:NZFNAoLv

>>638
家紋が入ってるだけか・・・

661 ：名無し名人：2010/09/17(金) 19:57:25 ID:qmKsFL0M

>>660
「水戸黄門」の悪代官が>>660みたいなノリだったら面白そうだな

662 ：名無し名人：2010/09/17(金) 20:22:22 ID:KX/ME6KT

しかしクンニオの政策というか、考え方はアホ丸出しだね
これ以上やられると笑いすぎてハラが痛いｗｗｗ

663 ：名無し名人：2010/09/17(金) 20:39:06 ID:6lj4RILD

>>661
暴れん坊将軍ってそんな展開ばっかだよ

葵の紋見せられて一旦土下座した悪役が、それでも吉宗に許して貰えないことに逆上して
「こやつは上様であろう筈がない、いや、上様であったとしても構わぬッ、皆の者、斬れ、斬れッ！」
みたいな感じで殺陣始まってテーマ曲、みたいな

……「三つ葉葵見せられて逆上」とか、別に誰に当て付けてるわけでもないですヨ？

664 ：名無し名人：2010/09/17(金) 21:01:03 ID:NZFNAoLv

う～ん
家紋があるだけで徳川のものというレベルの鑑定なのか。
まぁ、美術作品なんてそんなもんなのかな。

665 ：名無し名人：2010/09/17(金) 21:13:31 ID:j1kfHu3U

同じ三つ葉葵でも家が違えば少しずつ形が違います。
話題の将棋盤の紋はその形状から徳川将軍家でも１～３代の間に
使われていたものと思われます。
細工の中でも傷みやすい部分が剥がれていたとしても
品物が傷むこと自体が当たり前といえるほど長年にわたり
存在したものなのでしょう。

666 ：名無し名人：2010/09/17(金) 21:13:39 ID:ZmBXmFuZ

>>664は真性のアホ。

667 ：名無し名人：2010/09/17(金) 21:17:23 ID:NZFNAoLv

>>665
思われるってレベルなんだな。
爺さんの不自然とかわらんな

668 ：名無し名人：2010/09/17(金) 21:22:49 ID:j1kfHu3U

見た目判定だからね。
ところで、同じ徳川将軍家でも家光の時代と吉宗の時代で紋の形が異なってる
って知ってます？
その形状の違いにより私は判定を下しました。見間違えが無ければ、ということです。

669 ：名無し名人：2010/09/17(金) 21:25:10 ID:NZFNAoLv

>>668
すげぇな、プロか？

670 ：名無し名人：2010/09/17(金) 22:41:36 ID:59rHByqH

>>653　は、証拠（データ）を提示できないと
誹謗中傷や名誉毀損を問われるレベル

671 ：名無し名人：2010/09/18(土) 00:26:39 ID:R2+HqmHC

ググったらこんなのが出てきた
＞「徳川葵」は周囲の円から葉に向けて中央に直接太い線が延びていますが、
＞御三家のものはいずれも葉へと続く部分が閉じられています。
＞その閉じている部分に葉の一番下の部分が両側から丸まっているように見えるのですが、
＞その丸が三つの中で一番大きいのが「尾州」、やや小さく渦巻きのようになっているのが「紀州」、
＞紀州と似たかたちで三つ葉を小さくしてあるのが「水戸」です。

ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/52/1f/4961787c8a04ab038d38546dedc40fc1.jpg
で、見ると小さく渦巻きになってるんだけど…これも時代によって違うのかな

672 ：名無し名人：2010/09/18(土) 00:43:07 ID:FrlcRhID

前にも紀州に見えるとか書いてる人がいたと思うけど…
家紋はコロコロ変遷してるようなので、相当な専門家でないとわからんだろうね

673 ：名無し名人：2010/09/18(土) 06:49:52 ID:Pu3IMGo6

剥がれている部分の下地の形状から、
これが元々の紋の形を反映しているのであれば、今の模様と同じ三つ葉葵の紋が
あの場所に元々あったことになる。
やはり付け替えなど無かったのだ

674 ：名無し名人：2010/09/18(土) 08:09:08 ID:Se8tP1j7

>>670
いや何か誰が絵描いたか判った気がする。
何故将棋板に徳川葵ヲタ、漆蒔絵ヲタ、骨董ヲタが憑依して※熊一派、爺さん一派と
侃々諤々しているのか、堂々巡りの鑑定ゴッコをしているのかの理由がね。
ウザいからどっか将棋板以外の他所の板で遣って欲しいものだ。

675 ：名無し名人：2010/09/18(土) 08:45:37 ID:ngwX9R//

ゆまちんは素人時代ノーパンで
郊外で立ちバックで失神だとか

676 ：名無し名人：2010/09/18(土) 11:22:01 ID:BQfgTxq5

>>673
爺さんは元々入っていたのは別の家紋だとは言っていない。

677 ：名無し名人：2010/09/18(土) 11:41:15 ID:eabjZOif

＞近年に輿入れ元の家紋を付け替えタ

678 ：名無し名人：2010/09/18(土) 12:36:55 ID:eabjZOif

＞極めて近年に手直しをされた

679 ：名無し名人：2010/09/18(土) 12:38:24 ID:eabjZOif

＞悪意を持って紋を変えようとした
＞ことは明らかです。しかも、極めて近年に行われていることは、

680 ：名無し名人：2010/09/18(土) 15:12:29 ID:e51uOC2b

話を前に戻そう。この問題の核は数年前に将棋世界で特集されたときは、
完全品だったということである。ところがそれから数年、
大切に保管していたというのに
一部ではあるが全面で剥がれてきた。その剥がれた部分というのは
未熟者が修復したと考えるのが
自然。じいさんがだから不自然というのは当然ｗｗｗ

681 ：名無し名人：2010/09/18(土) 15:20:12 ID:R2+HqmHC

>>680
熊澤ブログの二年前の写真で剥がれが目視できるんだが
なんで駒音方面では二年前には剥がれてなかったことになってるの？

682 ：名無し名人：2010/09/18(土) 15:29:20 ID:m8nCvgmV

既に欠陥品に何の疑問も持たずに完全品と言うド素人熊澤
盤駒商が扱いに困る法外な値の駒の漆は剥げないのか

683 ：名無し名人：2010/09/18(土) 16:10:26 ID:FrlcRhID

「全体として大きな疵はなく」は駒音フィルターを通すと「完全品」になります
ってこれも前に同じこと言ってたよなたしか
煽りすら全くもって進歩がない

684 ：名無し名人：2010/09/18(土) 17:00:17 ID:m8nCvgmV

致命的な紋の剥離を「大した疵」と思わない鈍感さで
物を作って売って良いのだろうか
米と一緒で島本町の公金を使うのだけは一流鷺宮流

685 ：名無し名人：2010/09/18(土) 18:07:51 ID:OSsrdMRR

>>684
修復可能なものだし、致命的ってこともないだろう。

20年ほど前に金閣寺の金を補修したとき、剥げてるから「致命的」と言われたか？
補修したことで「歴史的価値ナシ」と言われたか？

鵜川の主張はあくまで、「紋が別の紋から付け替えられている」なんだろ？
まぁ剥げることで価値暴落とかもしプロの鑑定士が言ったなら、それこそそいつは
誰からも相手にされないだろうが。

686 ：名無し名人：2010/09/18(土) 18:57:24 ID:/INImgn2

あのですね、いちいちいうのもあれなんですが、
金閣寺は売り物ではありません。
～城とか、～遺跡とか全部売り物ではありませんので
一緒にしてはいけません。

687 ：名無し名人：2010/09/18(土) 19:02:17 ID:eabjZOif

江戸時代の、大名家調度を作る職人の作は
一切劣化しないなんて初めて聞いた

688 ：名無し名人：2010/09/18(土) 19:03:43 ID:Awo35pZK

確かに、あの将棋盤は売り物じゃないもんね
>>686
50万でも買わない云々言ってる頓珍漢な奴らに聞かせてやりたいね

689 ：名無し名人：2010/09/18(土) 19:05:46 ID:eabjZOif

世が、世なら、あの盤も駒も市井には出まわるはずもないな

690 ：名無し名人：2010/09/18(土) 19:11:16 ID:oQAYFeOB

誰の所有物だったのか、それが解明されればすごいことになるだろうな

691 ：名無し名人：2010/09/18(土) 19:15:13 ID:ChL+2Tgv

ハゲは致命的とか言わないでおくれよ・・・

　　　　　　　彡⌒ミ
　　　　　　 (´；ω；`)
　　　　　　Ｏ^ｿ⌒とヽ
""""""""（_（＿ﾉ､_ソ""

692 ：名無し名人：2010/09/18(土) 19:21:21 ID:/INImgn2

いやそうではなく、あの盤は売り物ですから
50万とか1万とかでいいんですけど
金閣寺は国の重要文化財であるので、値段の問題ではないのです。
当然ながら、精密機械等ならいくらでも劣化するでしょうが
所詮金・木ですからね。例えば金が100年経つと違う物質になるわけでもないですし。
これが鉄とかならわかるんですけど、その辺はあまり年数は関係ないかと思いますよ。
剥がれというのはどう考えても、持ち主がたまたま移動する際、
どこかにぶつけてしまったとかのほうが
原因として考えられるんですけど、4面全部しかも同じ箇所というのは
あまりに不自然ですよね。

693 ：名無し名人：2010/09/18(土) 19:23:12 ID:Awo35pZK

>>692
え？売り物じゃないでしょ？
現在の所有者さんがオークションにでもかけてると思ってるの？

694 ：名無し名人：2010/09/18(土) 19:29:27 ID:eabjZOif

＞4面全部しかも同じ箇所というのはあまりに不自然

四面同じ技法で、同じ職人が作れば劣化もだいたい同じだろうに

695 ：名無し名人：2010/09/18(土) 19:36:15 ID:eabjZOif

＞金閣寺は国の重要文化財であるので

金閣は例の事件で全焼したあと、重文ですらないんだが

696 ：名無し名人：2010/09/18(土) 19:44:15 ID:gM8IILQx

他の紋と技法が違うって主張も違和感ありまくり

http://www2.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=53924&log=20061027

697 ：名無し名人：2010/09/18(土) 19:46:01 ID:Z1qvJBw+

>>692
見る目のない素人からしたら「不自然」だろうけど、その道の専門家や
プロの鑑定士から見たら「不自然」ではないってことだろ

素人は見た目の印象のみで決めてしまいがちだけど、専門家や鑑定士は
使われてる技法や漆の跡などを確認して、「不自然」かどうか決める

プロの鑑定士たちってすごいよな

698 ：名無し名人：2010/09/18(土) 19:48:56 ID:eabjZOif

>>696
向かって左の紋は、輿入れ元の紋が入るんでしたよね？
全部葵

699 ：名無し名人：2010/09/18(土) 20:01:30 ID:eabjZOif

>>696 の引用元らしい
ttp://blog.goo.ne.jp/ota416/d/20100828

700 ：名無し名人：2010/09/18(土) 20:43:01 ID:gM8IILQx

>>698
この理想形に近づけたいと思って改変を加えたってのが
爺の主張だろ。それくらい読み取れよ。

701 ：名無し名人：2010/09/18(土) 20:49:40 ID:eabjZOif

輿入れ元の紋が入るのが自然なんだろ？　やつらの主張は

この盤をひび割れさせたのも、現連盟執行部の失態とイメージ操作してる（してた）けど
不自然な紋の盤なんだな

702 ：名無し名人：2010/09/18(土) 20:53:04 ID:LiN4aeub

分かっちゃいない。
そんな単純なものではない。
色々あるんだ。

それに、不自然とはなんだ。具体的に言ってみろよ。

703 ：名無し名人：2010/09/18(土) 20:57:16 ID:zR30V+lT

おじいさん、お薬の時間ですよ

704 ：名無し名人：2010/09/18(土) 21:10:25 ID:R2+HqmHC

>>696の盤も、地模様には芯が若干銀っぽく、周囲が金っぽく色(加工？)分けされていて
紋も左の紋は右下、中央は左下、右は上の葉の色目が若干違うように見える
(>>671の唐草葉にも似たような色目の違いが見て取れる)

写真を撮る上での光の加減とかでそう見えるだけなのでなければ、
こういった比較を楽しむような加工が江戸時代からあったと結論できる

705 ：名無し名人：2010/09/18(土) 21:16:59 ID:m8nCvgmV

お前ら根本的に蒔絵の素人すぎる
あんな剥離の劣化は蒔絵の世界では御法度
失敗試験品の可能性は否定しない

706 ：名無し名人：2010/09/18(土) 21:35:16 ID:eabjZOif

蒔絵の専門家を自称するなら、身分（国指定の伝統工芸士など）晒したら？

蒔絵でなく、金貝と総称されるようだけどな

707 ：名無し名人：2010/09/18(土) 21:49:45 ID:gM8IILQx

まともな職人なら剥離劣化はないんだ
じゃあ剥げてる部分は別の職人か

じゃあ>>699の調度品の再利用説しか米熊軍団に
勝ち目はないことになるな

708 ：名無し名人：2010/09/18(土) 22:01:18 ID:R2+HqmHC

ついでにいまいち忘れられてるみたいだけど↓も争点なんだよね
これはちゃんと調べりゃどっちが正しいかは結論出せるよな
まあ朝日も金貝と書いてるってことは、
科学的鑑定でもただの蒔絵じゃなかったんだろうとは想像できるが

熊澤鑑定報告書
＞２）盤の家紋の一部は「キリガネ（切り金／截金）」であり、駒箱の一部の葵紋や、
＞　　双方の地模様の唐草葉にも同様の「キリガネ」が使われている。
＞　　　「キリガネ」は金板を薄く延ばし0.02～0.005ミリ程度のごく薄い板を
＞　　紋の形に切り出して漆で貼り付ける技法。これで金の鋭い輝きが表現される。
＞　　古い時代の「キリガネ」は、現在より薄いものが使われるのが一般的で、同様
＞　　の傷みのある印寵などは、修理品として持ち込まれることは良くある。

駒音掲示板過去ログ78より
＞[Res: 18556] 投稿者：世渡り下手爺投稿日：2010/06/23(Wed) 16:28
＞今回の鑑定の品は平文やキリガネでなどではありません。蒔絵の技法です。
＞剥がれ落ちていた為に、その内容は良く解ります。
＞
＞まず、銀の蒔絵を施し、金の発色を良くします。次に金泥という、漆に金箔を
＞多く混ぜたもので蒔絵を施します。その上から金箔で箔押しを幾度かしており
＞ました。キリガネや平文は、金属自体を裁断して使うものです。そのようなも
＞のではありません。

709 ：名無し名人：2010/09/18(土) 23:23:27 ID:eabjZOif

678 ：名無し名人：2010/09/18(土) 12:36:55 ID:eabjZOif

＞極めて近年に手直しをされた

679 ：名無し名人：2010/09/18(土) 12:38:24 ID:eabjZOif

＞悪意を持って紋を変えようとした
＞ことは明らかです。しかも、極めて近年に行われていることは、

問題のすり替えや、後出しじゃんけんは止めてね

710 ：名無し名人：2010/09/19(日) 07:44:12 ID:MN7/SxnF

鵜川が投了せずに詰まされるまで指して負けた将棋を
せめて感想戦で勝たせようと必死の武者野駒音一派ｗ

711 ：名無し名人：2010/09/19(日) 09:04:38 ID:DdoAhg/T

>>709
ふ～ん。ネット知識（笑）？

712 ：名無し名人：2010/09/19(日) 10:01:22 ID:Cx2kw9Kx

709
明らかに保管者を誹謗中傷してると思われる一連の爺さんの発言が問題になってるんだよ。

713 ：名無し名人：2010/09/19(日) 11:02:59 ID:s6VXa3gk

紋のつけかえという自身の主張を、使われた技法に問題をすり替えたところだな

　コマオトのかき込みは全部保存してあるから
　スレ落ちしても後だしじゃんけんはサルベージできます

714 ：名無し名人：2010/09/19(日) 13:25:02 ID:E34kyfAr

米長や熊澤の依頼した鑑定人が公に名を名乗れない時点で鑑定自体が意味を持たないし胡散臭いな。
ここで鵜川を罵倒してる連中は何を根拠に紋の付け替えが無かったと言い切れるのだろうかが不思議でならない。まさかとは思うが鑑定が名の通った新聞に書いてあるからとか言うのか？
新聞記事をよく読み直してみるがいい。
改変の形跡は認められないと宣ってるが、検証の詳細な方法やポリライトによって何が証明できるのかが明らかでないのに、何故改変がないと言い切れる？
テレビ東京や鑑定当事者が具体的な反証をしないのは腰の引けた鑑定自体、歯牙にもかけてないと見るのが妥当だと思うがな。

715 ：名無し名人：2010/09/19(日) 13:27:06 ID:s6VXa3gk

＞営利企業等の従事制限

で検索
どういう立場のひとが鑑定したか推定できる

716 ：名無し名人：2010/09/19(日) 13:31:57 ID:565OW5FD

連盟は公益法人だから営利企業等にはあたらないだろ。
なんでそんな思わせぶりなの？

717 ：名無し名人：2010/09/19(日) 13:33:17 ID:i9H3GYmC

鑑定士名を公表したらワリオ一派による誹謗中傷が始まるでしょう。

718 ：名無し名人：2010/09/19(日) 13:35:53 ID:565OW5FD

結局鑑定士もどきで名前が出せないってのがファイナルアンサーか。

719 ：名無し名人：2010/09/19(日) 13:46:10 ID:1XNG+YZI

>>716
検索で出てくる記事の内容を理解しましょう

720 ：名無し名人：2010/09/19(日) 13:52:56 ID:4WkhLo50

>>714
お前何回おんなじこと言ってんの？

・だから鵜川も匿名でいいから複数の専門家読んで、ちゃんと報道されるような
鑑定を行ってみろ。
・「紋の付け替え」を証明しなきゃならないのは鵜川の方。連盟は
「付け替えがないこと」を証明する必要なんてそもそもない。

ゴッホのサインが書かれていて、タッチもゴッホと同じ絵画。
鵜川　「これ、この部分は別人が上塗りしてますよ」
美術団体　「そんな部分ありませんから」
鵜川　「だったらこの部分が、絶対に『上塗りされてない』ことを証明してみろ」
美術団体　「いやいや、あんたが上塗りを証明するのが筋でしょ？」

721 ：名無し名人：2010/09/19(日) 14:10:51 ID:0EMsk9C2

あの将棋盤をゴッホが作ったとでも言うのか？
レジュメにも作品録にも無い、来歴も売買歴も不明のゴッホもどきの絵が出てきたとして
偽鑑定を覆すには、それを真作証明するのは偽鑑定を出した方じゃない。
真作を証明する方が証明しなければならないだろう。
あの盤の価値を証明しなけきゃいけないのは※側だろう。

そもそもあんな痛んだ将棋盤をゴッホと同等に扱う自体が狂気としか言いようが無い。

722 ：名無し名人：2010/09/19(日) 14:12:31 ID:E34kyfAr

>>719
なんで鵜川サイドが反証しなきゃならんのか？
番組内で鑑定は完結しているし、テレビ東京もオンエアした時点で、その鑑定を是としたのだから、鵜川の鑑定そのものが番組としての盤に対する最終見解。
米長や熊澤が出した腰の引けた見解に異を唱え、自己の鑑定家としての資質にケチを付けられたことに対し、鵜川が個人的に反論するのならば分かるが、そもそもケチ付けた相手は権威のある美術協会ではない。
そこ、いかにも権威のあるサイドからケチ付けたように見せ掛けるあんだ誰か知らんが、印象操作やすり替えはやめてね。

723 ：名無し名人：2010/09/19(日) 14:15:14 ID:E34kyfAr

↑アンカーミス
>>720に向けて書いたもの

724 ：名無し名人：2010/09/19(日) 14:20:57 ID:IMSQzTWS

○営利企業等の従事制限に関する規則
昭和26年8月21日
人委規則第6号
営利企業等の従事制限に関する規則を次のように定める。
営利企業等の従事制限に関する規則
(目的)
第1条　この規則は、地方公務員法(昭和25年法律第261号。以下法という。)第38条の規定に基づき、営利企業等の従事制限に関し、人事委員会の権限とされている事項について定めることを目的とする。
(従事制限地位)
第2条　職員が任命権者の許可を受けなければ兼ねてはならない地位は、次に掲げる各号の職とする。
(1)　営利を目的として私企業を営む会社その他の団体の支配人、顧問、参事、参与及び幹事若しくは清算人の職
(2)　組合契約による組合の業務執行組合員の職
(3)　その他前各号に準ずる職
(任命権者の許可基準)
第3条　任命権者は、職員が法第38条第1項及び前条に規定する地位を兼ね若しくは自ら営利を目的とする私企業を営み又は報酬(金銭その他の有価物をいう。以下同じ。)を得て事業若しくは事務に従事する場合は、次の各号に掲げる場合の外、これを許可してはならない。
(1)　公益上必要がある場合を除き、職員の職とその職員が関係する私企業との間に特別の利害関係を生じない場合又は生じるおそれのない場合
(2)　職員の職務遂行に対し、時間的又は肉体的な支障を及ぼさない場合又はそのおそれのない場合
(3)　法の精神に反しない場合
2　任命権者は、前項に規定する基準を適用する場合において、判定上疑わしい事実があるときは、これを人事委員会に諮らなければならない。
(平7人委規則4・一部改正)
附　則
この規則は、公布の日から施行する。
附　則(平成7年3月人委規則第4号)
この規則は、平成7年4月1日から施行する。

725 ：名無し名人：2010/09/19(日) 14:21:20 ID:XxAtZSRM

不思議なのは鵜川が科学的な再鑑定の手続きを一切採ろうとはしないこと。
事実、将棋盤持ち主に対し鵜川からの調査のための借入要請は一切ないのだ。
このことは自らの負けを公にされたくない爺さんがウヤムヤにことを収めたいという思惑でなされていることであろう。
そのため爺さん一派は、ここと駒音の書き込みのみに躍起になっている。

726 ：名無し名人：2010/09/19(日) 14:25:12 ID:4WkhLo50

>>721
家紋、形状、装飾それらが徳川家所有の将棋盤であることを示しているんだよ。

あれが徳川家所有の将棋盤であることすらケチを付けるの？

質問にはっきり答えてね。

727 ：名無し名人：2010/09/19(日) 14:26:01 ID:IMSQzTWS

＞なんで鵜川サイドが反証しなきゃならんのか

反証じゃなく、なぜ紋の付け替えがあったのか。なかったという意見が出て、
新聞にまで書かれた以上、視聴者に対し、説明がほしいところだ。
不自然だけじゃあわからない。

「紋の付け替えがある」
「それ故に高額が低額になった」

である以上、紋の付け替えの証明を鵜川にしてもらわないとな。

鵜川はそれができる能力はあるんだろう？
テレビ東京にかけあって、自説を述べる機会を設けてもらえばいい。
他の関係者がそれをみて、納得できるような説明を出せばよし。
米長が納得できなければ、米長の鑑定人と鵜川を対決させればいい。
テレビ東京が要請すれば米長も自分のサイドの鑑定人が誰か、どのような鑑定方法か明らかにすると言っているんだ。
テレビ東京が要請して米長が逃げれば米長の負け。
どっちにしろ、白黒つけるには、対決させるしかない。

728 ：名無し名人：2010/09/19(日) 14:30:17 ID:0EMsk9C2

>>726
徳川葵ヲタ乙
あんた※側鑑定家本人か？
此処は将棋板だよ、徳川葵ヲタの妄言を幾ら語られてもねぇ。

>>727
白黒付けるのは簡単、※側が※側鑑定額で買取すれば総てＦＡ。

729 ：名無し名人：2010/09/19(日) 14:36:23 ID:E34kyfAr

>>725
鵜川擁護とか毛頭してるつもりはないが、俺のような客観視しようとするやつを何でも駒音一派と一括りにしたいほうがもっと不思議だぞ？
鵜川がセカンドオピニオンをしない理由は、何度も云うが、出自の確かな権威のある筋から盤の鑑定に対する否定的な見解がなされていないからではないか？

730 ：名無し名人：2010/09/19(日) 14:37:02 ID:KT/8/OFi

>>721
「ゴッホ」って単語で発狂モードはいりましたー

731 ：名無し名人：2010/09/19(日) 14:37:51 ID:4WkhLo50

>>722
鵜川が「紋の付け替えがある」と鑑定したんだから、その根拠を示すことは
プロとして当然の責務でしょ？

あの将棋盤が
・江戸時代に作られたもの
・徳川家所有のもの
であることは、複数の専門家によって根拠も示された事実項目なの。
（>>4などいろんなニュースで確認してね）

けれど、
・紋の付け替え
に関しては、鵜川以外には誰も支持している専門家がいないし、
根拠も示されていない。
テレ東が呼んだ大学教授すら「紋の付け替えはなかった」と言ってる。

紋の付け替えなんていう、一人の人間の戯言がなければ、この将棋盤の
価値は上記に示したような事実項目によって認められているの。
だから鵜川が説明責任さえ果たせば、連盟が将棋盤の価値を証明する
必要なんてない。

732 ：名無し名人：2010/09/19(日) 14:39:16 ID:4WkhLo50

>>728
日本語でおｋ。　君は以後スルーします。

733 ：名無し名人：2010/09/19(日) 14:55:03 ID:E34kyfAr

>>731
だからさ、鵜川の鑑定にケチ付けた人は誰なのよ？
あんたはそいつを知ってるのかい？
権威のある人達によるという証明がないのに、権威のあるサイドからの見解というほうが無理があるのがわからんのかな？
新聞記事は輪島の蒔絵職人とかぐらいにしか、そのことに触れてない。
今のところ俺の知り得る範囲で鑑定人として実名を明らかにしてるのは鵜川だけではないのかな？
あんたはなんで※や熊の依頼した鑑定人は名を明らかにしないと思う？

734 ：名無し名人：2010/09/19(日) 15:03:08 ID:4WkhLo50

>>733
だからさぁ・・・

ケチもなにも、そもそも「紋の付け替えがされてる」と鑑定したのは誰なのよ？
鵜川でしょ。
なんでその根拠を示すことができないの？

鑑定を依頼した所有者にはなんて説明したのよ？
「不自然」だけじゃ納得できないから所有者が再鑑定依頼したんでしょ。（>>4）

鵜川がプロなら、自分がそのように鑑定した根拠を示すのは当たり前の話しでしょ。

735 ：名無し名人：2010/09/19(日) 15:27:50 ID:E34kyfAr

>>735
俺の投稿をもう一度通して読んでみろよな。

まさかとは思うが、出自の不確かな人達による否定的な鑑定および見解が新聞に出てるからってのがあんたの拠り所なのかい？

鵜川個人の鑑定人としての資質は、今後他でも鑑定依頼があるかないかで決まる問題ではないか？あんたか、躍起になろうと２ちゃんくんだりで断罪できよーもねーだろが。今回の鑑定を見てそれを決めるのは依頼側であるのは間違いない。
鵜川が今後鑑定人としての業務に支障があると感じているのなら、何らかのアクションを起こすだろうよ。そうしてないところからも、番組サイド共々※、熊、持ち主によるクレームを歯牙にかけてないと俺は見立ててる。それだけのことさ。

736 ：名無し名人：2010/09/19(日) 15:34:27 ID:5OIFyRuM

いつまでやってんだ　素人は見た目で判断しろよ
欠陥品に価値は無し

737 ：名無し名人：2010/09/19(日) 16:02:15 ID:CquBZ1JP

おじいさん
あまり熱くなりますと
からだにどくですよ

738 ：名無し名人：2010/09/19(日) 16:13:44 ID:565OW5FD

調度品の再利用で紋の付け替えを行う慣行があったことは歴史的事実>>699
四面同じようなところが剥げている

っていうことを鑑みると紋の付け替えがあった推定するのが妥当でしょう。

739 ：名無し名人：2010/09/19(日) 16:14:26 ID:4WkhLo50

>>735
あんたの投稿も何もないよ。

じゃああなたは鵜川の「不自然」だけで納得できるの？
あなたは何をもって、「紋が付け替えされてる」と思ったの？

説明責任を果たせないことを、「歯牙にもかけてない」と捉える人には
何を言っても無理か。

740 ：名無し名人：2010/09/19(日) 16:18:02 ID:03A7lnYE

付け替えを証明することは鑑定眼があれば基本的に誰でもできる
付け替えされていないことを証明するのは神様でもできない

この違いが爺さん一派には分からないらしい

741 ：名無し名人：2010/09/19(日) 16:22:16 ID:565OW5FD

>>740
婚礼の調度品でないことを証明すれば別の紋が入ることはないから
証明できるでしょ。証明の意味を履き違えてる？

742 ：名無し名人：2010/09/19(日) 16:24:46 ID:4WkhLo50

>>738
そんな米長の日記よりも程度の低い文章を持ってこられても＾＾；

＞江戸時代には徳川将軍の面前での御城将棋を披露していた身分の
＞将棋指しが、現代ではその葵の紋の将棋盤をわがもののように使って
＞公開対局を指そうというのだから、礼儀も品性もあったものじゃない。

あと、葵紋の下地が葵紋以外には考えられないっていうことは、
根拠込みで熊澤が書いているからね。

743 ：名無し名人：2010/09/19(日) 16:25:19 ID:03A7lnYE

>>741
婚礼の調度品でないことも証明できない

744 ：名無し名人：2010/09/19(日) 16:29:14 ID:4WkhLo50

>>741
婚礼の調度品であっても、全ての紋が葵紋となってるものは他にも存在するよ。

だからあの将棋盤が婚礼の調度品なら（というかそのように判断されている）、
その方法では証明できませんよ。

745 ：名無し名人：2010/09/19(日) 16:32:44 ID:565OW5FD

>>744
全ての紋が葵紋となってるものって具体的にどういう盤？

746 ：名無し名人：2010/09/19(日) 16:35:39 ID:FILlvggA

まあこの将棋盤、２５０万で買ったようだから、５０万と鑑定されて
逆上するのもわかるけど、じいさんも鑑定士で１流の人なんだから、
しょうがないんじゃないの？
ただ将棋博物館を閉鎖した連盟が難癖つけるのはとにかく筋が違うよね

747 ：名無し名人：2010/09/19(日) 16:43:25 ID:565OW5FD

>>742
人格攻撃に走るってことは、
調度品再利用説は否定できないわけか。

>>「葵紋の下地が葵紋以外には考えられない」

素人で当事者の言い分だけじゃ証明できないけどな。

748 ：名無し名人：2010/09/19(日) 16:43:37 ID:s6VXa3gk

>>716
鑑定を依頼したのは連盟でない

Kさん本人
鑑定すればKさん個人の利益に供する可能性があるんだよ

鑑定料（それと同等のもの）を受け取ることができる立場の
誰かとは違うんだ

749 ：名無し名人：2010/09/19(日) 16:43:57 ID:dOaVT79C

>>746

違うよ。　将棋駒と将棋盤のセットで２５０万円出した。

じいさんが「将棋の駒は2000万円。付属品の盤は50万円で計2050万円です」と

鑑定したから川合氏（250万円で買った人）が激怒して

川合氏「いや！駒が2000万円。盤も2000万円。あわせて最低でも4000万円以上の価値があるはずだ！」と

ゴネてる最中。

米長氏が川合氏から「日本将棋連盟の金」で4000万円で盤・駒を買って「米長個人」にバックマージンを50％くらい

貰おうと目論んでたから米長も激怒なんでしょ。

750 ：名無し名人：2010/09/19(日) 16:46:18 ID:s6VXa3gk

＞個人」にバックマージンを50％くらい貰おうと目論んでたから

証拠（データ）を提示してください
そうでないと、名誉毀損で

751 ：名無し名人：2010/09/19(日) 16:48:31 ID:565OW5FD

>>748
じゃあ鑑定した事実が公務員法違反で懲戒処分の対象だな
爺さん告発すればいい

752 ：名無し名人：2010/09/19(日) 16:48:45 ID:03A7lnYE

>>749
爺さんの鑑定より根拠がないな

753 ：名無し名人：2010/09/19(日) 16:50:26 ID:s6VXa3gk

ID:565OW5FD
ID:0EMsk9C2　今日も分からずや

754 ：名無し名人：2010/09/19(日) 16:53:23 ID:s6VXa3gk

>>751
せっかく誰かが、>>724を引用してくれたのに
日本語を読めないのですか？

755 ：名無し名人：2010/09/19(日) 16:55:43 ID:565OW5FD

>>753
あんたの言ってることを鵜呑みにすれば名前を出す出さない以前に
鑑定した事実自体が営利事業等の従事制限にあたるだろ。

思わせぶりなだけでまったく中身のない論点でした。

756 ：名無し名人：2010/09/19(日) 16:56:11 ID:4WkhLo50

>>745
>>267を読んでください。

>>747
＞素人で当事者の言い分だけじゃ証明できないけどな。
根拠が書いてありますよ。>>92を読んでください。

＞調度品再利用説は否定できないわけか。
それは鵜川さんレベルの発言ですよｗ
あなたがその説を証明する必要があるんですよｗ

757 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:01:02 ID:dOaVT79C

そもそも、この川合氏がゴーツク張りなんだよ。

じいさんが「盤はダメだが駒は2000万円だよ」と鑑定してくれたんだから

狂喜乱舞すべきなんだよ。

ちなみに俺の知り合いの彫り師に聞いたら「駒が2000万円は絶対にありえない」

単にマイケルジャクソンが愛用した駒とかエリッククラプトンが毎日指してた駒とか

使った人に対するマニアの評価に過ぎないってさ。

博物館などが買い取る際は、鑑定でそういうのってさほど評価しないから。

758 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:03:04 ID:565OW5FD

>>756
根拠があろうとなかろうと素人で当事者なのはかわりないからな。
熊澤さん以外の鑑定報告じゃないとね。

759 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:06:54 ID:dOaVT79C

鑑定士じゃないから何とも言えないけど

駒と盤があわせて２５０万円というのが適正な価格だと思うよ。

じいさんが非難されるべきなのは盤の鑑定じゃなくて駒の鑑定だ

2000万円の根拠を示して欲しい。オークションに出しても絶対に200万円は

超えないと俺は思うし、プロもそう言ってた。

760 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:08:07 ID:s6VXa3gk

クレームは、データとワラントで成り立ちます
そのデータ、もしくはワラントは、「（悪意の）付け替え，改修が近年にあった」
という訳です．

9月3日の新聞記事では、紋の付け替えの跡はない（見られない）という結果（見解）
が専門家から出たそうです．　加工痕の有無についての見解です．
新聞社は善意の第3者と考えられますから記事の客観性はある程度有るといえるでしょう．
（記者の名前入り記事）

クレームを支えるデータが否定、もしくは（自然科学的に）反証されたのですから結果として
6月にテレビ放送された鑑定は否定されると考えるのが自然ではありませんか？

761 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:13:25 ID:4WkhLo50

根本から勘違いしてる人がいるのでおさらい。

この将棋盤について。
・江戸時代に作られたもの
・徳川家所有のもの
・限りなく手の込んだ装飾（普通に作ったら2年ぐらいかかるらしい）
・紋の付け替えがされている（鵜川説）
・紋の付け替えがされていない（連盟説）

上2つに関しては、根拠もそれなりに揃っているので、まず間違いのない事実。
鵜川さんの説に関しては、根拠もない、支持する専門家もいないで
不明な点がありすぎるので当然未確定。
連盟説に関しては、ポリライトを使ったり、金粉を調べたりして新聞報道される
ぐらいの信頼度はあるものの、そもそも「悪魔の証明」をしているので
完全証明は難しい。

ということで、下の未確定な項目をはずした結果、
・江戸時代に作られたもの
・徳川家所有のもの
・限りなく手の込んだ装飾

これがこの将棋盤において、確定している点。
結局不確定な部分は鑑定事実から除外されるので、連盟が付け替えされて
ないってことを証明しなくても将棋盤の歴史的価値は下がらない。
>>720で書いたのは、こういう意味。

762 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:13:56 ID:dOaVT79C

ナポレオンが愛用したチェス（駒・盤セット）や

愛新覚羅溥儀が愛用したシャンチー（駒・盤セット）とか実在したら

いくらくらいするものなんだろうか？

一部の愛好家にしか需要は無いから250万円は多分超えないと思う。

763 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:14:24 ID:565OW5FD

>>新聞社は善意の第3者と考えられますから

こう考えられる人は将棋板の住人ではないな。
※が連れて行った鑑定人の鑑定で、書いたのは朝日の記者だから。
名人戦騒動を覚えてますか？

764 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:18:20 ID:E34kyfAr

鵜川が朝日に電話して記名記者に真意を確かめようとしたが、デスクが間に入って直接話はできなかったと駒音に書いてあるな。
２ちゃんでアカヒと揶揄される朝日を今どき善意の第三者として捉えるあんたの頭がおめでたい事はよく分かったわ。ご苦労さん。

765 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:20:09 ID:4WkhLo50

>>758
根拠の意味が素人だから分からない、というのなら、これ以後は鵜川さんの
応援ばかりせず黙っておいた方がいい。

766 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:20:37 ID:dOaVT79C

万が一だけど

米長が個人の金（日本将棋連盟の金じゃなくて）で

川合氏から買取を求められたら盤駒あわせて絶対に50万円以上は出さないと思うよ。

それは確信を持って言える。

767 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:22:58 ID:YAmTGc16

うだうだ言っても片方が無責任なダンマリを決め込んじゃった時点で形勢は明らか
いまだに散々既出の話題を繰り返すのは、過去のレスを読んでないか、読んでいてもケチをつけ続けるしかないキチガイの仕業

768 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:26:10 ID:4WkhLo50

>>763
新聞報道は「客観性がない」と仰っるのに、ブログの文章は「歴史的事実」
だと仰るんですね＾＾（>>738）

769 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:26:58 ID:s6VXa3gk

将棋名人戦の問題は、すでに関係する3者で合意に達していますね
（それぞれの社が副立会と観戦記者をつける．記事で競う）

＞が連れて行った鑑定人の鑑定で、
これをクレームするなら、事実・証拠を提示してください

770 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:28:37 ID:vqk9A6TO

>>763
※と朝日もグルか・・・
大山先生が生きてたらなぁ

>>765
>>766
骨董話や徳川葵話、鑑定団話がしたいならそっちでやれや
此処は将棋板

771 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:28:41 ID:5OIFyRuM

そりゃそうだ
最初から２５０万円すら出せないから川井に一時的に出させた
それをウン千万円に暴騰させる絵図を書いた米熊商店
偶然のはずのテレビ鑑定人が鵜川で頓挫
熊澤の評価は暴落　米長は底値で推移

772 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:30:11 ID:565OW5FD

>>768
ん、調度品の再利用は熊澤ブログでも触れられてるんだけど。
改変の事実は書いてないけど、再利用するなら改変しても
おかしくない。それを書いてしまうと自分に不利になるからな。

773 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:32:40 ID:565OW5FD

>>769
米長日記見れば？朝日の記事は連盟主導の鑑定。

774 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:33:43 ID:dOaVT79C

将棋盤の５０万円は妥当だけど

将棋駒の鑑定２０００万円は絶対に妥当じゃない。

じいさんは調子に乗りすぎている。

775 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:33:54 ID:4WkhLo50

>>772
あのね、>>761を読んでね。
「改変してもおかしくない」じゃ、な～いの。
改変してるっていうんなら、それは証明しなきゃ鑑定事実としては認められませんよ。

776 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:35:23 ID:IMSQzTWS

＞証拠（データ）を提示してください
＞そうでないと、名誉毀損で

名誉毀損を刑法で解釈すると、その毀損内容は事実になるぞ。
侮辱罪と訂正するべきだろう。事実でないなら。

鵜川は、少なくとも新聞報道を見て鑑定団の鑑定に疑問がつけられ、
それを見た視聴者でいぶかしく思っている人のために、説明したほうがいい。
紋の付け替えがあったとする根拠を不自然だけでなく、素人にもわかるように、
順序だてて。
また、友人の鑑定士などにもコメントしてもらえばいい。
そして、テレビ東京に頼んで、米長派の鑑定士の名前を公表してもらえばいいだろう。
そうせず、だんまりしていると、鵜川は反論できないのではないかと考える人も出てくる。
これは、人それぞれの主観だから仕方がない。

777 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:36:54 ID:s6VXa3gk

>>773
＞所有者や、この盤での対局を秋のイベントの目玉の一つと考えていた日本将棋連盟が２日、専門家に再調査を依頼

連盟だけの主導ではありませんね
印象操作はやめましょう

778 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:37:04 ID:565OW5FD

>>775
嫁ぎ先が違ったら改変しないとおかしいでしょ。
他家の紋が付いてるものをそのまま使うの？それくらいは常識の範囲。

779 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:39:31 ID:565OW5FD

>>777
無関係なはずの連盟が入って来てる時点で十分おかしいから。
このおかしさが理解できないから※を擁護できるんだね。

780 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:40:36 ID:E34kyfAr

おいおい、江戸時代たって270年間あるんだぜ？せめて前期、中期、後期くらいには分けろよ
さらには徳川だけでどれだけ分家があるのか分かってるのかよ？
しかも同じ家系でも家紋が微妙に変わっているんだしさ、あの盤の蒔絵の技法や家紋から尾張徳川家の所有してた盤だってことぐらいだろ？はっきり分かってることはさ。
シロート考えでは、それだけの由緒あるものなら、なんで徳川美術館が今以てしても静観してるのかが気になる。鵜川の主張通りならは、当時の最高レベルの職人を召し抱えていた徳川の名誉に関わってくるしな。
鵜川の不自然と言ってる根拠は金貝が後年あのような剥がれ方をするような仕事しか出来なかった職人だったのは徳川家のお抱え職人として考え辛いってことだからな。

781 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:41:14 ID:4WkhLo50

>>778
件の将棋盤が再利用されてるって事実はどこに書いてあるの？
こっちは散々ソース出してるんだから、それぐらいは教えてください。

782 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:43:20 ID:4WkhLo50

>>779
・川井さんに再鑑定を依頼されたから。
・将棋の日に使わせてもらうから。

これが理由じゃ納得できないの？

783 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:45:18 ID:dOaVT79C

ちなみに徳川美術館に行ったことがあるけど

詐欺美術館だ。

入館料が高いのに中は狭く

なんとレプリカだらけだった。

もちろん秀吉の金の茶室とか目玉はあるんだけど

客に見せるのはもったいないから倉庫で保管して

立派なレプリカを飾ってあった。

目玉の美術品の半数以上がレプリカ展示で凄まじい怒りが湧いた

もう二度と行くことはありえない。

名古屋人のしみったれた根性をみせつけられる日本で最低の美術館だ。

784 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:45:54 ID:s6VXa3gk

>>776
ご指摘ありがとう
民事の不法行為としては要件をみたすように思います
（芸能人などが週刊誌の記事などで訴訟起こしたりしていますので）

785 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:46:39 ID:FILlvggA

ちょっと、俺このテレビ番組見てないけど、判定前に
この川合って言う人、希望額は
「盤２０００万・駒２０００万｣って言ったの？
たぶん言ってないと思うんだよね。
駒２０００万ってじいさんが、鑑定してくれたんだから喜ぶべきなんだよな

786 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:48:19 ID:1iSA2pPh

>>762
金持ちはナポレオンのものを持ちたがりそうだから
むちゃくちゃ値段が上がりそう。

787 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:50:35 ID:dOaVT79C

ちなみに名古屋はろくな美術館がないよ。

金山駅のワシントン美術館も詐欺だから行かない方がいい。

県立美術館の方が少しマシだがしょぼいよ。

ノリタケクラフトの隣にあるトヨタ歴史館の方が５倍くらいマシだな。

やはり博物館・美術館は上野とか都内に行った方がいい。

東京と地方の差が一番デカイのは実は所得水準ではなく文化水準です。

788 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:50:47 ID:4WkhLo50

>>780
江戸中期作ですよ。
金貝は現代よりも江戸時代は薄いものを使っているため、今より
剥がれやすかったらしいですよ。
なにより「数百年後に剥がれているから、徳川に関わる職人が作ったもの
じゃない」って、いくらなんでも苦しくないですか？

789 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:51:57 ID:IMSQzTWS

>>784

民事なら名誉毀損で構わないよ。
ただ単に名誉毀損とかくと刑事に置いては事実の提示による毀損になるので、
暗に事実であると示しているように受け取られる場合があるので。

あと、憶測を事実と断定、一方の意見を事実と断定して議論しても仕方ないだろう。

＞嫁ぎ先が違ったら

これが違ったと言う証拠がない。

・紋が改変されているから嫁ぎ先が違う。
・嫁ぎ先が違うから紋が改変されている。

これでは、おかしいだろう。

790 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:55:49 ID:KT/8/OFi

>>787
わ、ワシントン美術館？
昔それなりに名古屋って土地には馴染みあったんだけど、そんな妙な名前のとこまったく聞き覚えないな…

最近できたんですかね？

791 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:57:01 ID:s6VXa3gk

>>787　はスレッドの趣旨と関係ない書きこみだから無視で

792 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:58:18 ID:1iSA2pPh

そういや、婚礼の品とかいうのはなんでわかったの？

793 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:59:46 ID:KT/8/OFi

金山っていったらボストン美術館が有名すぎるけど
詐欺って断ずるくらい訪館経験があるなら、まさかあんな有名なとこの名前を覚え間違えないだろうし…

794 ：名無し名人：2010/09/19(日) 18:07:38 ID:E34kyfAr

薄いから剥がれやすい？
何で剥がれやすいの？
薄いから定着化しやすいが耐久性はないのなら話は通じる。
剥がれ方を見れば明らかだが、シロート目にも不自然な剥がれ方ではないかい？一面なら経年による劣化と納得するが、４面、さらには駒箱の紋も剥がれてるんだな。
技法的に問題があったとみるのが自然だろ？
ところでさ金貝定着の技法も知らずに伝聞だけの知識だけで、このスレに参加してるのは何故？
何でかんけーねえあんたが熊や※になりかわり強弁する必要がある？

795 ：名無し名人：2010/09/19(日) 18:26:59 ID:s6VXa3gk

＞シロート目にも不自然な剥がれ方ではないかい？
＞一面なら経年による劣化と納得するが、４面、さらには駒箱の紋も

制作時の手法にばらつきが少なく均質なら、経年変化も均一に起こりやすいでしょう
高い技術をもったお抱え職人が手がけたかも知れない

796 ：名無し名人：2010/09/19(日) 18:31:33 ID:ztINXBke

>>794
作ってから数年程度ならそう思うのが自然だろうね
でも300年くらい経ってるわけで
そんだけ時間が空けば逆に一箇所しか劣化してないことのほうが考えにくいよ

剥がれやすいの根拠は
＞古い時代の「キリガネ」は、現在より薄いものが使われるのが一般的で、同様
＞の傷みのある印寵などは、修理品として持ち込まれることは良くある。
だろうから、キリガネ破損の修理ができる職人とかに直接聞いてみては？

797 ：名無し名人：2010/09/19(日) 18:36:39 ID:4WkhLo50

>>794
不自然な剥がれ方ってのは具体的にはどういう剥がれ方？
鵜川さんの代わりに教えて下さいな。

あと後半は何言ってるのかよく分からないけど、一般人の圧倒的多数は
金貝定着の技法なんて知らないし、まして知ってても伝聞だけの知識でしょｗ

798 ：名無し名人：2010/09/19(日) 18:40:15 ID:E34kyfAr

おいおい、均質だから同時期に同様に剥がれるだと？
こりゃまたソニーのタイマー都市伝説よりも物凄い詭弁を持ち出す輩が現われたな。ちなみにソニー製品が均質の品質だからこそ、同時期に壊れるという伝説だが、あんたは江戸時代にソニー製品以上の均質が出来ると断言してるのね？
今日はあんたや朝日を善意の第三者と宣うおめでたい奴等に会えて楽しいな

799 ：名無し名人：2010/09/19(日) 18:45:17 ID:03A7lnYE

>>798
いやいや現物を見たわけじゃなく写真だけでおかしいと言えるあなたほどじゃありませんよ

800 ：名無し名人：2010/09/19(日) 18:46:14 ID:s6VXa3gk

>>798
自分（たち）だけが善意・正義であって、ほかはすべて悪意，疑ってかかる
という考え方はやめた方がよいと思いますよ

まして、自然科学や工学（ものづくり，ソニーの件）では

801 ：名無し名人：2010/09/19(日) 18:46:55 ID:IMSQzTWS

＞均質だから同時期に同様に剥がれる

同時期に同様にはがれるかもしれないし、はがれないかもしれない。
また、全てが同様にはがれている【ように見える】だけで、科学的には違うかもしれない。
どちらにしろ、すべては推測の域を出ていない。

朝日の報道に連盟の意図が絡んでいるのは明白だろう。
しかし、それと同様に、鵜川の鑑定にも、鵜川の思惑が絡んでいると言えまいか。
それらを踏まえて尚、鵜川には視聴者に対し説明をしてもらいたい。

けちをつけたのが熊澤だという意見もあるだろう。しかし、それは鑑定に対し。
盤についてけちをつけた最初の人間は鵜川だという見方もできる。
米長が出てくるのは、おかしな話だが、鵜川も「劣化が激しいのでこの値段」であればまだしも、
「悪意の改竄があるゆえ、この値段」と言ってしまった以上、どのような人間が、何時頃、どのような目的で改竄したと思えるのか。
素人にもわかるように説明しなければいけない。
それを怠っているのではあるまいか。

802 ：名無し名人：2010/09/19(日) 18:47:55 ID:4WkhLo50

>>798
同時期に剥がれなくても、数百年のどこかで少しずつ剥がれたと
考えればいいじゃないですかｗ

そんなことより、剥がれ方がどのように不自然なのか、それが気になります。
ぜひとも教えて下さいな。

803 ：名無し名人：2010/09/19(日) 18:52:34 ID:ztINXBke

>>798
4面とも均一に劣化はしてるけど剥がれ方は様々であって
貴方が言う同様に剥がれているとはちょっと思えません

804 ：名無し名人：2010/09/19(日) 18:53:59 ID:E34kyfAr

悪意？善意？はあ？
今ある、シロートが与えられてる材料だけで客観的に見てるだけだよ？
基本的には立ち位置はあんたらと一緒のつもりだが、どうして、そう偏見がかった目で人を見るかな～？
鵜川や※、熊の肩を持ってるわけじゃねーだろが？
どっちかに肩入れしねーといけねーのか？ここはよ？

805 ：名無し名人：2010/09/19(日) 18:58:21 ID:s6VXa3gk

>>804
なぜ、そう感じるかはあなたの心の中に答えがあると思いますが

806 ：名無し名人：2010/09/19(日) 18:59:57 ID:4WkhLo50

>>804
ちょｗｗｗ　いるんなら剥がれ方の「不自然さ」を早く教えて下さいよ。

＞剥がれ方を見れば明らかだが、シロート目にも不自然な剥がれ方では
＞ないかい？（>>794）

ここは鵜川が何をもって不自然と言ってるのかという部分に繋がるし、議論が
前に進む重要なポイントなんだから、詳しく解説して下さい。

807 ：名無し名人：2010/09/19(日) 19:00:20 ID:s6VXa3gk

>>794
＞何でかんけーねえあんたが熊や※になりかわり強弁する必要がある？

808 ：名無し名人：2010/09/19(日) 19:03:12 ID:dOaVT79C

米自身も、このガラクタが2000万円するなんて心の隅にも絶対に思ってないよ。

それだけは断言する。

809 ：名無し名人：2010/09/19(日) 19:07:28 ID:E34kyfAr

剥がれ方が不自然と思うのは、他に徳川由来の工芸品で金貝において同様の劣化があるものを俺は見たことはない。
あんたが見たことがあるなら、それがどこに展示されてるのか教えてくれまいか？
将棋盤という道具としての性質や、使っている人達を思えば無碍な扱いはしないと思われる。
例えば印瓏や大名籠の飾りに見られる金貝や蒔絵の使用劣化と、今回の剥がれ方、劣化は性質が違うだろ？不自然と思うのはそこだな。

810 ：名無し名人：2010/09/19(日) 19:07:28 ID:ztINXBke

>>804
そもそも貴方の本日の最初の書き込みの冒頭
＞米長や熊澤の依頼した鑑定人が公に名を名乗れない時点で鑑定自体が意味を持たないし胡散臭い
に対して
・輪島のは伝統工芸士だと公にしていて新聞に顔が判別可能な鑑定中の写真が載っている
・科学鑑定も同様にニュースで顔が判別可能な鑑定中の画像が映った上、テレビ東京に対しては内容も公開すると言っている
・そもそも鑑定人氏名にそれほど意味があるとは思えない
ので自分は胡散臭いなどとは思えないのですよ。

811 ：名無し名人：2010/09/19(日) 19:12:34 ID:IMSQzTWS

>>804
＞悪意？善意？はあ？

悪意の改竄があると主張したのは鵜川だと思うが。
素人が与えられている情報のひとつなはず。
都合の悪い情報をスルーしているように思え、

＞どっちかに肩入れしねーといけねーのか？

以上から、鵜川に肩入れしているように思えるが。
私は、改竄があったかなかったか、今の段階では断定できない。
しかし、あった事は証明できるがなかった事は証明不可能ゆえ、
鵜川は自分の発言の根拠を示してこそ、新聞報道にたいし、連盟の意図が入った宣伝であると強く主張できる。
証明無しに、そう語っても日テレで米長が自分に私怨があると語っても説得力がない。
また、米長が鵜川に支援があるのは確かだと思うが、逆に鵜川も米長に私怨があるだろう。

だとすると、鵜川が連盟が関与している雑誌にこの盤が掲載されていたことを知っており、
それ故に、私怨でいちゃもんをつけたと見る人も出てくるわけだ。
米長が出てくることがおかしいことは思うが、連盟が関与している雑誌の内容に文句を付けたから米長が連盟として、
鵜川の鑑定に文句をつけていると主張した場合は、ある程度、納得できる部分もある。
だからといって、鑑定にけちをつけるのではなく、あくまで、自分達はこう見ています程度にとどめるべきだと思うが。

812 ：名無し名人：2010/09/19(日) 19:12:42 ID:4WkhLo50

>>809
＞他に徳川由来の工芸品で金貝において同様の劣化があるものを
＞俺は見たことはない。

なるほど。
すいませんもう一つだけ質問させて下さい。
これは嫌味でもなんでもなく、本当に知りたい質問です。

徳川由来の工芸品で金貝を用いているものって、どれぐらいご存知ですか？
有名なものなど、あなたが知ってる範囲で教えてください。

813 ：名無し名人：2010/09/19(日) 19:13:54 ID:E34kyfAr

>>810
そうか、自称でも詐称でもなんでも信じて生きて行き給え。ご苦労さん。

814 ：名無し名人：2010/09/19(日) 19:15:09 ID:uRKfFBd7

値段は関係なくて、爺さんは2年間の間に悪意の改竄が行われていると当時の所有者、保管者を誹謗中傷してるのが問題なのです。
これではここ最近保管に関わった方々が反論するのはまず当たり前。
爺さんの意図的な偽鑑定の為迷惑してる人が多数、てのが実態だろうね。

815 ：名無し名人：2010/09/19(日) 19:17:56 ID:IMSQzTWS

＞爺さんの意図的な偽鑑定

これもまだ証明されていないだろう。
ただ、そう思われても仕方がないのも事実だ。
それを覆すためにも、鵜川は説明しないといけない。
改竄がないことを証明する事は不可能。改竄がなされたことを証明する事は可能。
そして、鵜川にはその能力があるはずなのだから。

816 ：名無し名人：2010/09/19(日) 19:23:03 ID:E34kyfAr

>>812
徳川美術館に展示されてるものにはあのような剥がれ方をしたものは無かったと記憶してる。
他に展示されてるかは寡聞にして知らないな。何せシロートだからな。
あんたはプロはだしのようだしさぞかし類例を知ってるんだろ？
な、教えてくれまいか？
どこに同様に劣化してる工芸品があるのかを。

817 ：名無し名人：2010/09/19(日) 19:23:21 ID:s6VXa3gk

＞自分は、見た事がない　→　不自然

指し将棋の新手や新戦法も同じだな
藤井システムや、角筋とめない中飛車も始めはそうだ（った）

818 ：名無し名人：2010/09/19(日) 19:23:23 ID:dOaVT79C

>>814
「2年間の間」って爺さんが言ったの？

819 ：名無し名人：2010/09/19(日) 19:25:53 ID:s6VXa3gk

783 ：名無し名人：2010/09/19(日) 17:45:18 ID:dOaVT79C

ちなみに徳川美術館に行ったことがあるけど
（中略）
なんとレプリカだらけだった。
（中略）
立派なレプリカを飾ってあった。

目玉の美術品の半数以上がレプリカ展示で
～～～～～～～
だそうですよ

820 ：名無し名人：2010/09/19(日) 19:28:09 ID:81ado7tm

そうだねえ。
おかしなこの世界。
その筆頭がいい気になって例の素人以下の出鱈目を言っていた爺さん。
それでも信じる人がいるから、おかしな世界だね。
その他にも出鱈目な物語創作して、性懲りもなく吹聴しているオジサン。
いい加減にすればいいのに、止められないんだな。

821 ：名無し名人：2010/09/19(日) 19:29:29 ID:E34kyfAr

>>817
じゃ、見たことあるから自然なのかい？
その類例を提示したまえ
できるかい？

822 ：名無し名人：2010/09/19(日) 19:30:55 ID:tw2BapsU

漆のなまりについてだが、これの防止の決め手は温湿度管理。
これは江戸時代より現代の方が圧倒的に有利である。空調機械が発達してるからね。
であるからして昔のものは剥がれないが今のものだから剥がれている、というのはおかしいのだ。

問題の将棋盤、紋からみて徳川将軍家１～３代の間に製造されたものであるようで
当時だけ将軍家で用いられていた家紋である。
とすれば現存物は製造後300年以上経っていることになる。
聞きたいが、漆細工で300年以上経ってて改修もナシでなおかつ痛みがまったくない物があったら具体的に教えてほしいなｗ
しかもかなりの間使用されていたもの、というのが条件だ。当然ただの置飾りものはＮＧだ

823 ：名無し名人：2010/09/19(日) 19:34:36 ID:dOaVT79C

>>819
狭い美術館なんだよ。
1200円くらい取られるが
パンフレットには平均所要時間が１時間と書いてあるが
どう考えても急いで周らなくとも１５分で全部鑑賞できる。
しかも入り口に入って正面にある燦然と輝く秀吉の金の茶室が
そもそも徳川と何の関係もないし、デカイ字で堂々と「レプリカ」と
誇らし気に書いてある時点でずっこける。
一度、見に行くと良いと思う。

824 ：名無し名人：2010/09/19(日) 19:36:51 ID:4WkhLo50

>>816
うーん、今イチ具体性に欠けますね・・・
ちなみに徳川美術館に行ったとき、葵紋が金貝で装飾された工芸品など、
見覚えはありますか？

ちなみに僕は全然プロじゃないですよｗ
他に同じような作品があるのか全然知らないので、教えてもらおうと思いました。

京都漆芸修復研究所
http://www.eonet.ne.jp/~karyoubin/syuuhuku.html
ここなんかには、金貝が剥がれた部分を修繕するところらしいですね。

825 ：名無し名人：2010/09/19(日) 19:52:36 ID:s6VXa3gk

>>824
ほかにも文化財修復をしているところは、いろいろあるようですね

826 ：名無し名人：2010/09/19(日) 20:03:15 ID:E34kyfAr

なんだどいつもこいつも結局憶測でしか書けないじゃねーか。
具体例を示せる奴は皆無っとこと自体、このスレの意味がないってこったな。
部外者による憶測ならば強弁するこたねーだろよ。
当事者、部外者、腰の引けた者同士の罵りあってことで幕引きだな。
さすが将棋板クォリティ

827 ：名無し名人：2010/09/19(日) 20:08:28 ID:4WkhLo50

>>826
そ・・・それはあなたもじゃ・・・・・・・

でもまぁ、どっちにしろ>>761なんで、鵜川さんがダンマリ決め込んでる以上、
将棋盤の価値が下がることはないですね。

828 ：名無し名人：2010/09/19(日) 20:09:01 ID:1iSA2pPh

ほんと、連盟は憶測でかけなくするために詳細な鑑定を公開すべきだよなぁ

829 ：名無し名人：2010/09/19(日) 20:09:32 ID:s6VXa3gk

そんな事を書きこむ　ID:E34kyfAr　は、将棋板に何しに
来てるのですか？

830 ：名無し名人：2010/09/19(日) 20:16:49 ID:IMSQzTWS

＞なんだどいつもこいつも結局憶測

あんたもな。
と言うより、憶測か推測でしか書けないだろう。
事実としてわかっていること以外は。
事実としてわかっているのは

・鵜川が改竄があるから、この値段になったと語ったこと
・熊澤がそれに異論を出したこと
・何人かが鑑定し、改竄はないだろうと中日新聞などに報道されたこと
・連盟が文句をつけた（これは余計なこと）
・連盟主導で再鑑定を行い、改竄はなかったと朝日新聞が報じた
・鵜川が日テレの番組で、米長が自分に私怨があるから文句をつけたと語った
・この盤が将棋の日に使われる

以上くらいであって、実際に改竄があったかなかったかを、実物も見ていないここの人間が正確に判断できるわけはない。
個人の主観を述べるか、鵜川、米長の手法の誤りと思えるところ、果たしていない責任が何か述べること程度だ。

831 ：名無し名人：2010/09/19(日) 20:17:44 ID:E34kyfAr

ご両人、人の質問にも一切答えずにまた質問すか？
その図太さは理解不能だが、一人は盤側の管理人筒井某ぽい書き口なのは俺の気のせいか？

832 ：名無し名人：2010/09/19(日) 20:20:42 ID:s6VXa3gk

>>830　さん
>>761　さんも書いている内容との共通点もあって、
客観的な判断をしていると感じられるので
あなたが熱くなることはないと思いますよ

冷静かつ客観的にすすめませんか？

833 ：名無し名人：2010/09/19(日) 20:21:41 ID:4WkhLo50

>>828
詳細な鑑定を公表するべきは、むしろ「鵜川」だと思いますｗ（>>92）

でもまぁ、将棋の日には、なにかし公表するんじゃないですかね。
一番目立つ日に公表して、勝利宣言＆鵜川晒しあげとか米長は
やりそうじゃないですかｗ
そういう意味では鵜川さん、ガクブルですねｗ

834 ：名無し名人：2010/09/19(日) 20:24:45 ID:E34kyfAr

筒井もどきさんは冷静を装い、質問をはぐらかして安堵っととこですか？で、あの盤のような剥がれ方をした工芸品の具体例を例示できるのかい？

835 ：名無し名人：2010/09/19(日) 20:25:29 ID:s6VXa3gk

>>833　さん
>>830　さんも書いている内容との共通点もあって、
客観的な判断をしていると感じられるので
あなたが熱くなることはないと思いますよ

冷静かつ客観的にすすめませんか？

>>831　がコマオトと敵対関係にあるらしい掲示板の管理人の名前を挙げていますが
これも憶測でしょう

836 ：名無し名人：2010/09/19(日) 20:27:11 ID:MN7/SxnF

鵜川の玉はもう詰んでるので、
まあここはひとつ感想戦を楽しむスレということで…

837 ：名無し名人：2010/09/19(日) 20:31:15 ID:IMSQzTWS

>>832

いや、熱くなってなどいないが。
誰もが、憶測でしか書けないから、ID:E34kyfArの書いていることを否定しても仕方がないし、
ID:E34kyfArが他の人のことを否定しても仕方がない。
否定するなら、事実認識程度だろう。

ID:E34kyfArが事実を提示しているとも思えないし。自分ではしているつもりのようだが、
自分がそう思うと言うのは主観であって、それは人それぞれだろう。
自分が見てきたからこう思うということを人に強制するのは不可能だし、
逆に、彼が見てきて感じることを他人が否定しても意味はない。

連盟側は詳細はテレビ東京からの要請があれば答えると言っているわけで、
ボールはテレビ東京にある。鵜川は、テレビ東京に働きかけて、連盟から詳細を聞く権利があるだろうし、
そうすればいいと考える。

普通の人の思惑を推察するに、

・鑑定団を見て、改竄する人も居るんだな。納得納得。
・朝日の報道を見て、なんだ、鑑定団の鑑定ミスか。納得納得。
　鑑定団も当てにならないな。所詮、バラエティーか。
・鑑定団のサイトを見て、鵜川の名前が鑑定士のところにない。
　かつてあったことを知っていた人は、なんだ、あの鑑定士、間違えたから外されたのか。
　全部、あの鑑定士の間違いだったんだな

と思っている人が皆無であるとは誰にも言えない。故に、鵜川は自分の名誉のためにも、
連盟の鑑定と対決しなければいけない。そして、その対決に勝てるだけの自信も能力もあると私は考えているのだが。
それに勝ったか、少なくとも、鑑定団の視聴者が満足する結果を見せてから、私怨だ、米長の悪巧みをあばきたいだと主張して欲しい。

838 ：名無し名人：2010/09/19(日) 20:32:58 ID:IMSQzTWS

>>831
＞盤側の管理人筒井某ぽい

それを書くと、あんたは駒音関係者ではないか？とも憶測可能なのだが。
藁人形や寅金だと主張する人も出てきてしまう。
無関係な憶測は、やめておいたほうがいいだろう。

839 ：名無し名人：2010/09/19(日) 20:43:24 ID:E34kyfAr

ああ、他のスレで何度も駒音住人にさせられたよ。
俺がどう思われようが、思う奴の勝手だ。
憶測で都合よく強弁するがいい。
以前の２ちゃんならばメディアに出てこないようなレアな情報も数多あったが、ここには出てきそうにないな～。
将棋板に来る理由はそうした情報を仕入れるためなんだが、名人戦移管問題以降、常駐してる連盟執行部よりのやつのおかげでめっきり雰囲気が変わっちまったな。

840 ：名無し名人：2010/09/19(日) 20:49:47 ID:s6VXa3gk

＞メディアに出てこないようなレアな情報も数多あったが、
＞ここには出てきそうにないな～。
＞将棋板に来る理由はそうした情報を仕入れるためなんだが、
＞名人戦移管問題以降、常駐してる連盟執行部よりのやつのおかげで
＞めっきり雰囲気が変わっちまったな。

スレ違い　事実かどうかも分からない憶測

841 ：名無し名人：2010/09/19(日) 20:54:25 ID:E34kyfAr

スレ違いとか批判してねーで、はよ質問に答えてくれよ？答えられねーのなら、寡聞にして知りませんとか、答えられないってはっきり言いなさいよ。
逃げてばかりでなくな。男なら。

842 ：名無し名人：2010/09/19(日) 20:56:47 ID:0nadHSyf

駒音武者野一派がここで道理のない書き込みして粘着してるのは明らかじゃないかｗ

843 ：名無し名人：2010/09/19(日) 21:00:39 ID:81ado7tm

駒音もダンマリ。爺さんのブログもダンマリ。
それでいて誰かにキツイ書き込みをされている。
それでもダンマリ。
どうやらコテンパンにやられて、戦意喪失らしい。

844 ：名無し名人：2010/09/19(日) 21:02:30 ID:s6VXa3gk

スレ違いご容赦

名人戦の問題は、最終的にプロ棋士（連盟）の不利益変更にならない（金が落ちる）なら
何が問題なのか？　やり方は別としても竜王戦の格付け問題も同じと思う

棋士の対局料（給与）は減らないでしょ
観戦記（記事）にも多様な意見が入って、客観性は高められるでしょうに

845 ：名無し名人：2010/09/19(日) 21:03:02 ID:E34kyfAr

あーあー結局答えに窮するとお題目のようにムシャノとかコマオトって連呼すか？
明石よう、おまえは思った以上に※サイドの人間からは重宝されてるかもしれんな

846 ：名無し名人：2010/09/19(日) 21:03:20 ID:gCWfC+hQ

もう朝日新聞に出た時点で勝負あったろ。
あいまいにしてる部分は爺さんへの武士の情けでしょ。

847 ：名無し名人：2010/09/19(日) 21:04:56 ID:E34kyfAr

もどきくんは能書きたれてねーで質問に答えなさい。

848 ：名無し名人：2010/09/19(日) 21:05:49 ID:LHCIK+x1

ここで騒いでないで、駒音で続きのスレ建てろよ

849 ：名無し名人：2010/09/19(日) 21:08:22 ID:IMSQzTWS

＞はよ質問に答えて

再度、質問だけを書いてくれるかな。

＞他のスレで何度も駒音住人にさせられたよ。

それが不本意に思うなら、他者も誰かだと決め付けないことだ。

>>845

で明石だと決め付けているし。同じ事をしているじゃないか。

850 ：名無し名人：2010/09/19(日) 21:09:11 ID:s6VXa3gk

>>845
自分がレッテル貼られたくないなら、自分が相手にレッテル貼ることを
止めてがいかがですか

851 ：誤字訂正：2010/09/19(日) 21:11:15 ID:s6VXa3gk

>>845
自分がレッテルを貼られたくないなら、自分が相手にレッテル貼ることを
止めてはいかがですか

852 ：名無し名人：2010/09/19(日) 21:11:34 ID:4WkhLo50

>>845
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
お前、絶対駒音住人やんｗ　確定やん＾＾；

853 ：名無し名人：2010/09/19(日) 21:12:23 ID:IMSQzTWS

>>852

それを言い合えば、主題から外れるだけだ。
無関係な決め付けは避けるべきだろう。

854 ：名無し名人：2010/09/19(日) 21:23:14 ID:gCWfC+hQ

駒音の人は言ってる事が支離滅裂だからすぐ分かる。

855 ：名無し名人：2010/09/19(日) 21:23:33 ID:E34kyfAr

決めつけられて事実と違うなら否定すりゃーいい。
また否定しなくてもいい。要は当人のプライド。沽券に関わるかどーかだろがよ？
俺は今までの明石の言動から、明石とか筒井と決めつけた。
それに否定的見解があれは、明石とか筒井と思われた奴らが論破すりゃいい。
(出来るわけない)

と、ここで初めてテレビ東京や鵜川の立場がどのようなもんか分かるんじゃねーのか？

今回の騒動も嫌疑を掛けられたほうが鑑定の正当性(濡れ衣)を立証するか否かは沽券にかかってるわけさ。
そこまでの労力をかけてまで正当化するか天秤にかけてるんじゃないか？

856 ：名無し名人：2010/09/19(日) 21:31:10 ID:0LShrsUe

なるほど、違わないから否定しないんですね、>>855も鵜川も。納得。

857 ：名無し名人：2010/09/19(日) 21:31:58 ID:E34kyfAr

質問

徳川由来の工芸品の中で
鑑定された盤に見られるような金貝細工の経年劣化が認められる物は他にあるか？あれば現物確認できるソースを提示せよ。

858 ：名無し名人：2010/09/19(日) 21:33:00 ID:IMSQzTWS

＞それに否定的見解があれは、明石とか筒井と思われた奴らが論破すりゃいい。
＞(出来るわけない)
＞と、ここで初めてテレビ東京や鵜川の立場がどのようなもんか分かるんじゃねーのか？

いや、まったくそのとおりだ。
明石でないことを証明すること、筒井であることを証明する事は、この場所では基本的に不可能だ。
（明石や筒井の今日のIPが判明していて、fusianasanを入力することで、同じ回線でないと言うことまでは示せるが）

逆に、筒井であると本人が証明するには、盤外のIPを公開にして、ほぼ同じ時刻にここに、fusianasan で投稿すれば証明可能だ。

即ち、【○○でない】は証明できないが、【○○である】は証明可能だということだ。
よくわかっているじゃないか。

で、【その論法を今回の件に当てはめると】

【改竄がなかったことを証明する事は不可能】ということも、理解でき、
【改竄があったことを証明する事は可能】とも理解できるだろう。

＞今回の騒動も嫌疑を掛けられたほうが

これに対しても、一つの回答を出したはずだ。
鵜川の鑑定に嫌疑をかけたのは熊澤である。しかし、
【盤に対して嫌疑をかけたのは鵜川である】

つまり、鵜川は、熊沢や米長にではなく、朝日新聞の報道を見てあの鑑定は事実どうだったのかと考えている視聴者に対し、
改竄があった証明をする必要が出てくる。証明しなければ、【鵜川の嫌疑は根拠なき中傷である】と考える人、
主張する人が多くなるのは、致し方ないことなのだよ。

859 ：名無し名人：2010/09/19(日) 21:33:18 ID:s6VXa3gk

>>855
ご自分で書かれているとおり、相手にできないであろうと分かっていることを
要求しているのですね

一応切り離して話しますが、テレ東番組の鑑定よっていわゆる悪魔の証明を
要求したのはどこの誰だったのでしょうか

860 ：名無し名人：2010/09/19(日) 21:34:09 ID:4WkhLo50

>>855
決めつけた方が実証せにゃあかんのは当然だろ。

＞俺は今までの明石の言動から、明石とか筒井と決めつけた。

ならお前がそれを証明するべきだし、将棋盤に関していえば、
「紋の付け替えがあった」と決めつけた鵜川が証明するべき。

決めつけた側が「お前が違うってことを証明してみろ」と悪魔の証明を
要求する構図は、鵜川も鵜川信者も変わらないな。

861 ：名無し名人：2010/09/19(日) 21:35:53 ID:IMSQzTWS

>>857

回答。知らない。

が、一つ言える事は、そのようなものの存在の全体をAとしたとき、一般人に確認できる割合はどの程度あるのか。
それを見たことがないからといって、あの盤が劣化ではなく後年加工されたものだと断定することはできない。
つまり、それは裏づけにも何もならない経験則に過ぎない。

一つ勘違いしてもらっては困るが、私は、盤の改ざんがあったかなかったか、今の段階では断定できないと考えている。
私が求めるのは鵜川が説明責任を果たし、願望を書けば、米長の鑑定士と対決し、勝ってくれることだ。

862 ：名無し名人：2010/09/19(日) 21:37:47 ID:IMSQzTWS

>>858

ミス。

＞明石でないことを証明すること、筒井であることを証明する事は、

→明石でないことを証明すること、筒井でないことを証明する事は、

863 ：名無し名人：2010/09/19(日) 21:39:21 ID:E34kyfAr

Lo50くんは質問に答える気もないようだな。
それと俺を相変わらず駒音の誰かと思いたいようだが、そう書けば書くほど、おまえ自身のここでの発言には信憑性がなくなることに気付かないとな。

864 ：名無し名人：2010/09/19(日) 21:40:29 ID:s6VXa3gk

＞ここでの発言には信憑性がなくなることに気付かないとな。

個人の憶測は意味がありません

865 ：名無し名人：2010/09/19(日) 21:42:38 ID:s6VXa3gk

>>861
＞一つ言える事は、そのようなものの存在の全体をAとしたとき、（中略）裏づけにも何もならない経験則に過ぎない。

この部分，論理に同意します

866 ：名無し名人：2010/09/19(日) 21:44:23 ID:IMSQzTWS

＞駒音の誰かと思いたいようだが、そう書けば書くほど、おまえ自身のここでの発言には信憑性がなくなることに気付かないとな

その通りだ。しかし、それは自分にも当てはまるのだと言う事を理解して、今後、無関係な憶測はやめておいたほうがいい。
明石と思えるような人間が居て、それが事実、明石だったとし、それを指摘しても、
全く建設的ではないし、意味はないだろう。
ああいう人間には、関わらないのが一番だ。

867 ：名無し名人：2010/09/19(日) 21:54:08 ID:4WkhLo50

>>863
え？　質問って俺に言ってたの？ｗ

>>824にも書いてるけど、俺は「徳川家にまつわる、切金細工が使われている
工芸品」ってモノ自体、件の将棋盤以外は全然知らない。
徳川美術館のサイトを見て、初音の調度はそうなのかなぁと思うぐらい。
だから当然、その中で経年劣化してるものも知らない。

あなたの議論をする場合、まずは「徳川家にまつわる、切金細工が
使われている工芸品」がどのくらいあるか、挙げるべきじゃないですかね？
そしてそれらが、補修が行われることなく、経年劣化も見られないものが
圧倒的に多い場合は、鵜川さんの「不自然」説にも説得力が得られるように
思います。

868 ：名無し名人：2010/09/19(日) 21:57:37 ID:E34kyfAr

筒井もどきくんも他の書き込みに同意とかしてはぐらかさないで質問に答えなさいよ。
何を根拠にして鵜川の剥がれ方が不自然だという鑑定を※や熊が否定しうるのか根幹の部分なんだからさ。自然なものがあって初めて鵜川の不自然が否定されんだからさ

869 ：名無し名人：2010/09/19(日) 22:01:48 ID:E34kyfAr

Lo50ちゃん、ご苦労さん
強弁だったのが分かったし、あんた用なしだからもう寝ていいよ。

870 ：名無し名人：2010/09/19(日) 22:05:53 ID:4WkhLo50

>>868
そこは根幹じゃないですよｗ
>>761のように、紋の付け替えを証明すべきは鵜川さんの方ですからね。

「剥がれ方が不自然」で、証明完了してると思ってる専門家は、
鵜川さん以外にいないですよｗ

871 ：名無し名人：2010/09/19(日) 22:07:16 ID:s6VXa3gk

＞自然なものがあって初めて（中略）不自然が否定されんだからさ

私は不自然と思いません
四面すべて、似たように劣化するのことは制作した職人の力量を推し量れば
不自然と思えないからです　（何度も書きこんでいます）

自然と思うには自然と思う根拠が、不自然と思うにも相応の事実（証拠）が
あるはずです．　不自然と思うがわも証拠を出す必要がありますね

872 ：名無し名人：2010/09/19(日) 22:11:37 ID:E34kyfAr

だからこそ同量の力量を持つ徳川お抱えの職人が遺した工芸品の中に、同様の劣化した金貝細工のものがあるだろうという仮説が成り立つ。OK？

873 ：名無し名人：2010/09/19(日) 22:14:27 ID:IMSQzTWS

＞何を根拠にして鵜川の剥がれ方が不自然だという鑑定を※や熊が否定しうるのか

それを答えられるのは彼ら本人だけだろう。
鵜川が答えなければいけないのは、熊澤や米長相手ではない。
疑念を持っている視聴者に対してだよ。

不自然である。これは主観なんだ。そう思わない人が居ても仕方がない。
では、不自然であるから改竄されたと主張する人間が、不自然だと思わない人に改竄があったと納得してもらうために何が必要か。
それは、理論的な証拠を提示した説明以外にないだろう。

あんたばかりが質問してるので、こちらからも。

・あんたは、ここで【筒井でないことを証明するのは不可能だ】といった。
　では、【改竄がなかったことを証明するのも不可能だ】と理解できているのか、できないのか。
　できないとすると、あんた自身の発言を覆すことになる。
　○○でないことを証明するのは、相当、難しい。（非常に単純な男でないか女でないかなどのように、Aであれば、Bでないと言いきれるものは別にして）

・文句をつけたのは熊澤だという主張。鵜川の鑑定に対して文句をつけたのは確かにその通りだ。
　では、盤に文句をつけたのは誰か。
　【文句をつけたものが証明しなければいけない】と、あんたは主張した。
　では、盤に文句をつけた鵜川の証明責任はどこに行ったのだろうか。

　以上、二点について、回答を願いたい。

874 ：名無し名人：2010/09/19(日) 22:16:04 ID:4WkhLo50

>>872
だから、「徳川家由来の、切金装飾が施された工芸品」自体、
このスレで知ってる人は、あなたを含めいないでしょ？ｗ
ゼロの中から「同じように経年劣化してるもの」を挙げろと言われてもｗ

875 ：名無し名人：2010/09/19(日) 22:16:57 ID:IMSQzTWS

＞同量の力量を持つ徳川お抱えの職人が遺した工芸品の中に、同様の劣化した金貝細工のものがあるだろうという仮説が成り立つ。

それは成り立つが、

【そんなものを見たことがない】→【故に劣化ではない】

は言い切れない。なぜなら、それら全てを見たわけではないし、誰かが書いていたが、美術館にあるのはレプリカだという意見もあった。
だとすると、レプリカをみて劣化していないと思い込んでいる節もある。
また、美術館などが、劣化が激しいものは展示しないという判断をしており、普通の人の目につかないという可能性もあるからだ。

876 ：名無し名人：2010/09/19(日) 22:20:41 ID:s6VXa3gk

＞同様の劣化した金貝細工のものが

例えば同じように判断されて、骨董・文化財として（価値がほとんど無いと）
打ち捨てられた品物があったかも知れません

そのために遺ってないかも

877 ：名無し名人：2010/09/19(日) 22:23:01 ID:0D3xZ1ee

じいさん的には言いたいことは言ったし、朝日もじいさんの
説が間違いとまではいわなかったし、普通新聞出だしといて
担当者が説明しないというのがおかしわで、じいさんも
言ってたけど、怒りを通りこして呆れてるらしいよ。
だからもう何も言わないんじゃない。クンニオがテレ東でも
じいさんでも鑑定がおかしいと直接対決しないとだめでしょ。
この人ムシャノの時も二人では決して話そうとしなかった。
弁護士に相談しても問題ないとか、今回も鑑定士は問題ないって言ってた
とかそんなこというのが、大好き人間なんですよ。著作権の方は
結局銭払ったのはクンニオのほうだったけど。

878 ：名無し名人：2010/09/19(日) 22:27:35 ID:4WkhLo50

ちなみに、蒔絵・切金装飾が施された作品で、経年劣化により剥離した
ものなら、>>824のリンク先を見ればいくつか見られますよ。
件の将棋盤の剥離の仕方は、それらと比べてそれほど「不自然」ですか？
どこが不自然なのか、ぜひとも教えて欲しいものですね。

879 ：名無し名人：2010/09/19(日) 22:37:00 ID:E34kyfAr

だからLo50僕ちゃん扱いされんだよ～。
徳川由来の盤と同量の力量を持つ人が遺した工芸品が限定なのね。
そこで初めて自然か不自然かが分かるのね。
他の力量が劣る工芸品をまぜこぜにしないでね。

880 ：名無し名人：2010/09/19(日) 22:38:09 ID:IMSQzTWS

＞言ってたけど、怒りを通りこして呆れてるらしいよ

アホの米長に呆れるのはいいんだよ。
ただ、疑念を抱いている視聴者や、鵜川は間違えたから鑑定人リストから外されたんだなと思い込んでいる視聴者に、
前者への説明責任と、後者への自身の名誉のためにも、また、アホ米長をギャフンと言わせるためにも、
説明しなければいけない。
駒音で、米長のほかの悪事も暴くんだと言ったんだから、まず、手始めに、米長の鑑定が間違いであると一般の人に納得できるような証明が必要だ。
でないと、何を暴いても、鵜川の発言は「あ、鑑定ミスの人がそれを指摘されて私怨で叫んでいるんだ」と思われてしまう。
それは、残念でならない。

881 ：名無し名人：2010/09/19(日) 22:40:53 ID:IMSQzTWS

＞他の力量が劣る工芸品をまぜこぜにしないでね。

これは、ID:E34kyfArが正しい。
職人レベルを同じに固定する必要がある。
それと同時に、製作時期もある程度、固定しなければ意味はない。

しかし、なにより考慮しなければいけないのは、現在に至るまでの保存環境だろう。
しかし、これを全ての品で裏付けるものが果たしてあるのだろうか。

保存環境が良かったとされるもので劣化が同じようにあれば、あれも自然劣化だと考えてもよい。
しかし、保存環境が良いものに劣化がないからといって、あれが自然劣化ではないとは断定できない。

882 ：名無し名人：2010/09/19(日) 22:42:26 ID:E34kyfAr

トヨタとヒュンダイを同じ土俵で語ってもな～
徳川お抱えの職人と市井の蒔絵職人ではタンノイとボーズくらいの差があるのよねん。

883 ：名無し名人：2010/09/19(日) 22:46:06 ID:IMSQzTWS

・【改竄がなかったことを証明するのも不可能だ】と理解できているのか、できないのか。
　できないとすると、あんた自身の発言を覆すことになる。

・では、盤に文句をつけたのは誰か。
　【文句をつけたものが証明しなければいけない】と、あんたは主張した。
　では、盤に文句をつけた鵜川の証明責任はどこに行ったのだろうか。

ID:E34kyfArよ。あんたの質問に、私は回答した。
これにも回答してくれないか。

884 ：名無し名人：2010/09/19(日) 22:47:08 ID:03A7lnYE

で、悪意の付け替えをしたのが市井の蒔絵職人だというソースは？

885 ：名無し名人：2010/09/19(日) 22:49:04 ID:s6VXa3gk

>>882
クレームばかりでなく、データを提示してね

886 ：名無し名人：2010/09/19(日) 22:54:25 ID:IMSQzTWS

>>885

徳川お抱えの職人と市井の蒔絵職人の違い

これの当時のデータを出す事は不可能じゃないかな。
ただ、普通に考えて、将軍家の職人の方が、大半の市井の職人よりレベルが高いである事は考えられるし、
技術が上の職人の作ったものの方が劣化しにくいことも理解できる。

であれば、市井の職人の作品に劣化が見えるから、同じように将軍家の職人のそれが劣化であるとは言い切れないも、
ほぼ成立するだろう。
ただし、何度も書いているが、将軍家の職人が作った作品の何点かに劣化が見られないからといって、
あれが劣化ではないとは言い切れない。

ID:E34kyfArは、この点もスルーしているようだが。

887 ：名無し名人：2010/09/19(日) 22:55:01 ID:s6VXa3gk

>>884
以前には、福井の仏壇屋という書き捨てもありました

888 ：名無し名人：2010/09/19(日) 22:55:04 ID:E34kyfAr

だからデータ(類例)があれば示してくれと再三に渡り言ってるのはこっちなのだが？

889 ：名無し名人：2010/09/19(日) 22:57:36 ID:IMSQzTWS

>>888

だから類例がないからといって、あれが劣化ではないと言い切れないと何度も言っているのだが。
それに、こちらの質問をスルーするのは、少し前に、質問に回答しないことを責めていたあんたの行動からすると、
おかしいんじゃないのかな。

あんたが求めている類例は、あれの劣化の有無を証明するものには値しないと言うことだよ。

890 ：名無し名人：2010/09/19(日) 22:59:04 ID:8nBJUH9a

どっちか分からないものをテレビで鑑定すんなよアホｗ

891 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:00:04 ID:5OIFyRuM

誰もデータを出してない事実
玄人目も素人目に見ても欠陥品か稚拙改造品
中古車もノーマルが高い
シャコタン暴走族仕様の米熊将棋盤

892 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:01:01 ID:IMSQzTWS

＞玄人目も素人目に見ても欠陥品か稚拙改造品

それは主張でしかない。そう見えるというのもデータではない。

893 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:03:42 ID:kaWGF/Tq

武者野はね、駒音のホストの見方バラして
武者野の多重ハンドルを発覚させたあかし
を恨んでるのよｗ
だからネット各所で殺害狙いの誹謗中傷行為をするは、だもんねｗ
アカシなんて言ってる奴は武者野の手下で決まりよ。

894 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:06:20 ID:E34kyfAr

仮にだが盤の持ち主(大名)が存命中にあのような剥離が起こったとしたら、職人は弟子も含めどうなると思う？(多分打ち首)
定着が完全ではないというのが金貝細工の宿命なのかな？
そんな危ない橋を熊が主張する見栄えだけのために職人が採用するだろうか？

この疑問に答えられるやつはいるかな？

895 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:06:46 ID:IMSQzTWS

>>893

無関係。よそでやれ。

896 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:08:52 ID:kaWGF/Tq

そう、武者野はあかし氏を死なせることを目的にネット各所で誹謗中傷行為を繰り返しているんです。
まさに殺人行為を遂行中なのだ。
これが武者野一派の正体です。

897 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:11:02 ID:IMSQzTWS

＞持ち主(大名)が存命中にあのような剥離が起こったとしたら

まず、この過程が間違っている。持ち主の死後、剥離した可能性がある。
作られた時期でかつ持ち主存命中をA。現在をCとしたとき、この間の長いBの期間のうち、
江戸時代に剥離が起きた可能性が抜け落ちている。
50年は大丈夫な技術でも、100年後にどうなるか、当時の職人でもわかりかねるのではないか。
また、技術は何も長く持つ事だけを目的にしているわけではなく、その当時の美しさの価値基準や、
持ち主の嗜好も加味されているだろう。
その観点も、抜け落ちている。

898 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:13:14 ID:s6VXa3gk

>>896
専用のスレッドがあるようですから、そちらでやってください

899 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:16:16 ID:kaWGF/Tq

残念ながらアカシなる名前を出しているやからがいる以上無関係ではありません。
武者野一派がここでも関与していることがすでに明らかなのです。
武者野の将棋ファン殺害計画は絶対に阻止しなくてはいけませんから。

900 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:17:18 ID:0LShrsUe

>>894
答えられない質問をして答えられない相手を責める、煽り方がワンパターンだあよ
ここの方々は煽り耐性低いからそれでも乗せられちゃうみたいだけどねー

901 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:17:31 ID:s6VXa3gk

>>899
事実なら、管轄の警察署に相談されてはいかがでしょうか？

いずれでもスレちがいです

902 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:18:40 ID:Dmo7JFJa

武者野という殺人狂がいる限り将棋普及活動なんてとんでもない。

903 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:20:07 ID:s6VXa3gk

>>902
所轄の警察へどうぞ
緊急の場合は、110番へ

904 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:20:14 ID:IMSQzTWS

ID:kaWGF/Tqは、実は鵜川派ではないか。
残念ながら、ここでの意見も鵜川に不利になっている。
そして、残りも100。
早く、このスレをなくしたいと思い、例の人間を装っているのではないか。
もし、例の人間であれば、ここで書く事は、鵜川への注文や異議から目を背けさせる結果になりかねず、
ひいては、主張する鵜川とぐるの武者野に有利に働くのではないかな。

905 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:20:35 ID:E34kyfAr

金貝細工のはじまった起源、技法が確立した時から遡らなければならんな。

耐用年数を知らずに職人が製作するとは職責上命懸けだから、まず考えられないのだが。

906 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:21:27 ID:IMSQzTWS

＞答えられない質問をして答えられない相手を責める

そういう彼も、私の質問はスルーしている事実。
故に、答えない相手を責める資格はない。
私は彼の質問には回答した。

907 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:23:46 ID:IMSQzTWS

＞耐用年数を知らずに職人が製作するとは職責上命懸けだから、まず考えられないのだが。

耐用年数がその時代の寿命をはるかに超えるものを、どうして知ることが出来ようか。
奈良法隆寺を作った当時の職人は、いつまで補修なく、あれが保てると知っていたのだろうか。
あんたの質問や議論は、主観があまりに強すぎる。そして主観を保管するために屁理屈で肉付けしている。

908 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:24:12 ID:kaWGF/Tq

そもそも、明石なんて書き込みがあること自体がスレ違いｗ
武者野一派にスレチガイなどといわれる筋合いはないよ
武者野が同氏の殺害を図っていることは武者野一派の書き込み内容から確実である。

909 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:26:41 ID:0D3xZ1ee

どうなんでしょうね、私は素人なんでよくわからないんですけど、
じいさんによると安土桃山時代に、技術的には
ピークのレベルまで言っていたそうです。安土桃山時代の
物となると徳川は関係なくなっちゃいますけど、当時のもので
それなりの形で残っているものがあるとすれば、江戸時代より更に昔ですから
剥がれ（しかも全面）＝不自然というのは当然ですね。
もつというとそれよりも更に前の時代で、これまたそれなりの状態で
残っているものがあれば、江戸時代からの経年劣化という説も怪しくなります。

910 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:28:08 ID:Dmo7JFJa

武者野は人殺し、てことで幕かな。

911 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:29:03 ID:E34kyfAr

もどきくんは職人の技量があるからこそ、剥離が後年均質的に起こったと主張してるんだよな？

TWSくんはなんだかんだ中立を装ってたが馬脚を現したな。
コマオトだの盤側という語句を敢えて俺が出した意図が理解できたのはもどきくんだけか…。

912 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:30:22 ID:dOaVT79C

>>907
スレチかもしれないけど
法隆寺のすぐそばに世界最古の寺が見つかったそうだよ。
世界最古の歴史がさらに数十年さかのぼるとか。

年代測定法で確認できたそうだけど、専門家によると
もっと古いお寺の建材の一部を使って作ったのであろうと。
要するに建材は古いけど建設時期自体は法隆寺より後の可能性が
十分にあるという答えだった。

法隆寺の場合は建設時期が資料と年代測定法の両方で確認できるので
まず建設時期自体は間違いないらしい。
でも、何度か分解して腐った部分や虫が食った部分を取り替えて建て直してる可能性はあるね。
日本の神社仏閣には、そういう伝統文化があるし、そういう形で建て直すのは珍しくないから。
国宝の犬山城もそういう形で２回くらい分解して同じ地に建て直した経緯がある。

913 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:32:49 ID:IMSQzTWS

＞中立を装ってたが馬脚を現したな

何を言いたいのか不明だが。どのレスからその考えに至ったのかな。
で、なぜ、私の質問から逃げるのか。

あとな、中立ではない。心情では鵜川が正しいとなって欲しい。
しかし、感情と理論は違う。今の鵜川の態度を見ていると、分が悪いから何も主張しないのではないかと思えるわけだ。
そして、そう思っている視聴者が皆無であると、あんたはいえるのか？
鵜川が正しさを認めてもらわないといけないのは誰相手にだ。
シンパではなく、視聴者らではないのか。

914 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:37:31 ID:E34kyfAr

耐用年数音痴の皆さん
おい、薬師寺の完成はいつになるんだか知ってるか？法隆寺の五重の塔にしろ
設計者や棟梁は屋根の曲が重みや軋みで設計通り完成するのは数世紀先と知りながら造営したんだぞ？
当然、存命中には完成を見られない。

915 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:42:26 ID:IMSQzTWS

＞設計者や棟梁は屋根の曲が重みや軋みで設計通り完成するのは数世紀先と知りながら造営したんだぞ

建築は今でも建築科が理系に属するように、ある程度計算が可能なのだろう。
しかし、彼らを持ってすら、どのくらい持つか。まで知りえたといえるのか。
ましてや工芸品のようなものの場合、耐久年数より求められるものがあるだろう。
絵画などの場合、耐久年数よりも画家が描きたいもの、評価されるものが優先されるだろう。
無論、考慮して作られた可能性は否定できないが、優先的に考えたとする根拠もない。
根拠なき過程で、かつ、それが証明されたとして、劣化ではないことを証明できないことについて、
なぜ、固執するのか。

逆に、その論理が正しいなら、鵜川は、なぜ、それをとりあえず証明しようとしないのか。
とりあえず、説明できるところを説明して欲しい。
不自然だなどだけでは、第三者は納得できない。

916 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:44:21 ID:Dmo7JFJa

何者かが氏の殺害を謀っている証拠ならネット上にたくさん転がってるな。
書き込み犯人がワリオ一派ならワリオは殺人狂だ

917 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:46:59 ID:IMSQzTWS

>>916

どうやら、ご本人のようだな。何を言っても無駄か。
武者野の利になると書けば、やめると思ったが。
利害関係も理解できず、自分の言いたいことだけ言う。
まさに、なんとやらだな。

918 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:50:28 ID:E34kyfAr

TWSくんの
>鵜川とグルの武者野
という語句が引っ掛かったんだが

ところでさ質問て何かな？多分読み飛ばしてしまってるらしい。
すまんが再掲をお願いする

919 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:50:42 ID:MN7/SxnF

鵜川は早く鑑定ミスを認めて謝れよ。
このままずるずる騒動が続くと将棋の日が盛り上がっちゃうよｗ

920 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:52:48 ID:Dmo7JFJa

>>919
ミスじゃなくて、わざとだよ

921 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:55:24 ID:ztINXBke

鵜川はニュースで自身のブログ見せて説明してたから
見てるのは確実なのにコメントに何も反応もしてないってのがどうも印象悪いよねえ
最新記事コメントもう40件にいきそうな勢いなのにね

922 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:58:21 ID:V2uiWOBO

人が作ったものって永遠に持つなんてものはまずあり得ない。
製作者が本当に300年も持つように作っているのかということ自体も疑問。

923 ：名無し名人：2010/09/19(日) 23:58:23 ID:MN7/SxnF

>>920
１５００万が５０万だもんな
たしかに意図的なものを感じるよな

924 ：名無し名人：2010/09/20(月) 00:04:06 ID:R/n1YiER

>>922
盤は知らんけど昔のお寺とかはそういうの考えて作ってたらしいね。
木がたわんでいくこととか考えて設計に余裕を持たせたり。

925 ：名無し名人：2010/09/20(月) 00:07:08 ID:DESpZErE

>>924
将棋盤と建物は違うでしょｗ

926 ：名無し名人：2010/09/20(月) 00:08:11 ID:FMMI1DjI

米長会長への敵愾心、熊澤師に対する劣等感、所有者へのやっかみなどが
ない交ぜになって５０万円という疑惑の鑑定額がはじき出されたのだろう。

927 ：名無し名人：2010/09/20(月) 00:10:28 ID:ncxLshiP

>>926
バラェティだろ、５０万でも十分でしょ

928 ：名無し名人：2010/09/20(月) 00:11:48 ID:DESpZErE

今建っている神社仏閣でも、金泊剥げてたりするよなｗ剥げてるから改竄されているｗ
なんて言ってしまったのが爺さん。
それをいうなら将棋盤だって今なお形をとどめており将棋盤としての機能は失ってはいない、ただ模様が多少剥げているだけだ。
300年もってるんだよ。

929 ：名無し名人：2010/09/20(月) 00:13:11 ID://cKLiRu

夜も更けてきたので最後の私の主張を書いておく。

私は鵜川の鑑定を支持したい。でも、今の状況は客観的に見て、信じきれないし、
一般の人の目には朝日の記事の影響と、鑑定団の鑑定士のリストから漏れてしまったと言う点が大きいと思う。
故に、厳しいときだとは思うが、鵜川にはきちんと説明責任を果たし、正しさを証明してもらいたい。
今、その権利と義務は鵜川にある。
テレビ東京との関係が劣悪になっていないのであれば、テレビ東京を通し連盟に連盟側の鑑定の詳細を求めて欲しい。
もし、テレビ東京との関係が悪化しているのであれば、それを表明して欲しい。その場合は、話しは変わってくる。

また、駒音で持ち上げられシンパに正しい正しいと言われてお山の大将にならないで欲しい。
イエスマンだけを周りに置いておけば、今は気持ちはいいかもしれないが、後々、どうなるだろう。
鵜川に旨味（こうかくと語弊があるかもしれないが）がなくなったとき、彼らは違うお山の大将を見出すだろう。

鵜川の職人としての名声、鑑定に関する名声は世間では落ちてしまっている。（その理由は上述した）
それを取り戻すには、自身で自説の証明をするしかなく、それを怠り、米長の悪事をいくら言ってもシンパ以外は耳を傾けないだろう。
鵜川の今までの行動、マグロ問題などは断固、鵜川を支持する。また、支持した人も多かっただろう。
それだけに、今後、鵜川の信用が失墜し、何をしても米永への私怨であると思われてしまうことが、もったいないと思うのだ。

厳しい意見を私は鵜川に言う。しかし、耳に心地よい事だけで満足していいのか？
それで鵜川の言う大義は果たせるのだろうか。
鵜川本人、関係者が見ていたら、そこをよく考えて欲しい。

盤に文句をつけたのは鵜川だ。それの説明義務がある。そしてそれを果たして、米長の鑑定士と対決し、
見事、勝利してくれ。その後、米長の悪事をどんどん暴いて欲しい。
それを切に願う。

930 ：名無し名人：2010/09/20(月) 00:15:40 ID:ncxLshiP

>>928
そんな将棋盤なんか使いたく無いし欲しくは無いわなぁ
大体盤側にえげつ無い徳川葵金綺羅蒔絵入りなんて気持ち悪いくて指したくない
いや学術的価値が云々する香具師は美術板でも行って語れや

931 ：名無し名人：2010/09/20(月) 00:17:08 ID://cKLiRu

＞>鵜川とグルの武者野
＞という語句が引っ掛かったんだが

これは明石の言い分としていつも書かれている。明石なら武者野の有利になることなら、
控えるかと思い書いたが、無意味だったことは、>>917 に書いてある。

質問だが、

・【改竄がなかったことを証明するのも不可能だ】と理解できているのか、できないのか。
　できないとすると、あんた自身の発言を覆すことになる。

・では、盤に文句をつけたのは誰か。
　【文句をつけたものが証明しなければいけない】と、あんたは主張した。
　では、盤に文句をつけた鵜川の証明責任はどこに行ったのだろうか。

だ。私は鵜川の鑑定が正しかったと後世語られることを望む。
しかし、現状の鵜川の責任をないことにするようなやり方はできない。
説明責任を果たして、その上で、完全なる勝利を望むし、それが可能だと信じたいのだよ。

何も言わずにおくと、新聞記事が正しかったと米長がほくそえみそうで、悪寒が走る。

932 ：名無し名人：2010/09/20(月) 00:18:03 ID:k81r7U1R

>>929
悪事やってるの爺さんのほうだから無理でしょう。
駒音連中は爺さんをいつまでも持ち上げるさ、最初からグルだものｗ

933 ：名無し名人：2010/09/20(月) 00:23:41 ID://cKLiRu

＞悪事やってるの爺さんのほうだから

その証拠はない。
ただし、そう思われてしまう現状があるのも事実。
だからこそ、それを受け止め、きちんと反論し、私怨であの鑑定をしたのではなく、
根拠があることを一般の人にもわかるようにして欲しいのだよ。

934 ：名無し名人：2010/09/20(月) 00:25:10 ID:DESpZErE

>>930
傷みがある神社仏閣に価値はない、
とあなたはおっしゃってますｗ

935 ：名無し名人：2010/09/20(月) 00:28:17 ID:k81r7U1R

>>933
そう思われてしまうじゃなくて、そうなのよｗ
爺さんが私怨で不正鑑定しただけ。
この事件の全貌はこれだけの話

936 ：名無し名人：2010/09/20(月) 00:33:10 ID:FMMI1DjI

>>935
そのとおり。
鵜川はテレビという天下の公器を使って私怨を晴らすべくいやがらせ鑑定をした。
これが真相。

937 ：名無し名人：2010/09/20(月) 00:35:42 ID:ncxLshiP

>>934
此処は将棋板、神社仏閣板や骨董板では無い、神社仏閣の話はそっちでやれ
あんな将棋盤は痛んだ古ぼけた寸足らずの盤って事だ

938 ：名無し名人：2010/09/20(月) 00:36:13 ID:Q9FyJtwh

ま、なんせ「紋の一部分が剥げてることが、紋の付け替えの証拠！」と
言ってる内は、鵜川は永久に失笑の対象だろうな。
鵜川さん大好きなID:E34kyfArも、結局何が「不自然」なのか、
全く説明できてなかったし。

939 ：名無し名人：2010/09/20(月) 00:36:19 ID:aqgtZuGO

誰が見ても５０万円でも高すぎる欠陥技法盤
熊澤米長が出しゃばるから話がややこしいだけ
今ではババ抜きのババ以下の価値
将棋好きは大橋家の物以外葵紋入りの不細工な盤なんぞ欲しがらない
蒔絵調度収集家は双六碁盤とセットで無いと何の興味も示さない
それこそ米長を釜ゆでにする薪にでもするなら５００円程

940 ：名無し名人：2010/09/20(月) 00:39:49 ID:ncxLshiP

>>936
※が関係も無いのに私怨を晴らすべくしゃしゃり出てきて大騒ぎして醜態晒してる
これが真相。

>>939
同飛

941 ：名無し名人：2010/09/20(月) 00:40:33 ID://cKLiRu

＞そう思われてしまうじゃなくて、そうなのよｗ

では、その証拠を出して欲しい。
盤にけちをつけた鵜川には、そのけちの証明義務がある。

では、鵜川の鑑定が私怨であると断定するなら、それの証明義務は、それを語った人間にある。
だろ。

942 ：名無し名人：2010/09/20(月) 00:43:42 ID:iQTSV1zv

いまだ未完ってアントニオガウディのサラダファミリアみたいだな

943 ：名無し名人：2010/09/20(月) 00:45:29 ID://cKLiRu

＞誰が見ても５０万円でも高すぎる

この論法もおかしい。
50万以上だと考える人がひとりでも居ると、【誰が見ても】は成立しない。
それぞれが自分の主観や願望を当然のこととして主張している。
それでは議論は成り立たないのではないのか。

944 ：名無し名人：2010/09/20(月) 00:55:31 ID:ncxLshiP

>>941
最初にバラエティの鑑定額にけちをつけたのは※でしょ
それの証明義務は、それを語った人間にある。

>>943
将棋板住人は徳川葵趣味や骨董趣味は無いから50万じゃ高すぎると感ずる
爺さんの駒鑑定2000万もね、それには不服は無いの？

945 ：名無し名人：2010/09/20(月) 00:56:23 ID:aqgtZuGO

誰と認めるのは蒔絵技法に造詣のあると思しき者を指す
だたの火事の見物人は誰に非ず

依頼者の求める答えを出す米熊匿名鑑定師モドキ軍団

議論の必要無し
誰が見ても無価値の欠陥蒔絵技法品

946 ：名無し名人：2010/09/20(月) 01:06:21 ID:iRnMgzMx

>>944
最初に鑑定したのは熊澤でしょ。
鵜川が将棋世界に載ったそれを知らなかったとはとても思えないよね。
盤駒の鑑定家だと自称するんであれば尚更のこと。
つまり知ってて番組で盤を蔑んだわけだ。この意味は解るよな。

947 ：名無し名人：2010/09/20(月) 01:09:22 ID:Q9FyJtwh

鵜川の当初の書き込みを読めば、「元の紋は葵紋以外だった」と
考えていたことはすぐ分かる。
しかしその可能性が否定されたことで、今では「葵紋から葵紋への付け替え」に
主張を鞍替えしている。
熊澤や連盟の鑑定結果によって、自分の主張をコロコロ変える後出し
ジャンケンが鵜川の得意技。

78.　世渡り下手爺 - 2010/06/26(Sat) 17:35 No.18785

＞「輿入れ元」の紋をはがして「輿入れ先」
＞の紋に変えるという行為は一般的ないし他にも例があることなのですか。

今回のようなケースは、初めてです。これだけ貴重であった物に平気で手を入
れる度胸は、知らぬが故でしょうね。

＞わざわざ紋を付け替える理由は何なのでしょうか。

今回のケースは興入先の紋が「三つ葉葵」で、それに統一しようとしてます
ね。わざわざ紋を付け替えることは大変に悪意を感じます。ですからこそ、怒
ります、価値が解るからこそ怒ります。
- Count.1174 (Last.2010/06/26 11:25) -

948 ：名無し名人：2010/09/20(月) 01:09:46 ID:9UD4YQNc

まだあの鑑定人Ｕを擁護する人が居ることが驚き。
「名声」って誰のこと。
薄っぺらな知識で、調子に乗って勝手なことをべらべらしゃべるからずっこけた。
それだけの話。

949 ：名無し名人：2010/09/20(月) 01:11:18 ID:bPmEhfgY

>>946
よくわかる、すなわち先制攻撃をかけて熊氏を誹謗中傷した爺さん

950 ：名無し名人：2010/09/20(月) 01:14:54 ID://cKLiRu

>>944

＞最初にバラエティの鑑定額にけちをつけたのは※でしょそれの証明義務は、それを語った人間にある。

同じ論法で、最初に盤にケチをつけたのが鵜川なので、鵜川に証明義務がある。
そして、改竄がない事は証明不可能。

鵜川を小山の大将と仰ぎ、イエスマンで固めるのは彼のためにはならない。

951 ：名無し名人：2010/09/20(月) 01:18:09 ID:Umpevbml

９４８さんに激しく同意です。今の流れですと江戸時代のものに経年劣化があって当然
かどうか、という流れですが、いましがた色々探してきまて、平安時代の
蒔絵がほどこされた品をみてきましたが全く変形なしのものが多くあり、見事なまでの
当時の美しさを残したものがあるのを確認しました。昔の人はすごいです、
となると経年劣化というのがどうも怪しいですね。
平安時代というと当然ながら、江戸時代が始まる５００年も更に前のわけですし、
その後戦国時代なども
経ています。経年劣化というのは個人的にはありえないと思いました。
素人の見解ではこのへんが限界ですかね。

952 ：名無し名人：2010/09/20(月) 01:20:49 ID:Umpevbml

失礼しました↑は９４５さんに激しく同意の間違いですｗ

953 ：名無し名人：2010/09/20(月) 01:26:39 ID:Q9FyJtwh

>>951
黒漆梅鉢紋付蓬莱蒔絵碁盤・将棋盤・双六盤｜新館開館20周年記念特別展修復された宝物　-この20年の歩み-｜企画展案内｜徳川美術館
http://www.tokugawa-art-museum.jp/planning/h19/04/obj09.html

徳川美術館でも、蒔絵装飾が施された将棋盤が、修復されてるね。
どの箇所が修復されたのかまでは載せられてないけど、どんな美術品、
工芸品だろうと、経年劣化はつきものですよ。

954 ：名無し名人：2010/09/20(月) 01:28:53 ID://cKLiRu

>>951

自分の経験だけで物事が全てその通りになると思う思考法は何の説得力もないよ。
保存環境と言う観点が抜け落ちている。

しかも、他の作品に劣化がない＝この作品が劣化ではない。
これは証明できない。単なる、一般の人の目に付く範囲での経験則に過ぎない。

この人相のものは犯罪者だ。だから、彼も犯罪者だ。というのと同じ。
彼が犯罪者である物証がない。それでは、裁けない。

955 ：名無し名人：2010/09/20(月) 01:36:02 ID:ncxLshiP

>>944
>>950
分からないね、爺さん将棋世界なんざ読まないでしょ
番組で盤を蔑む必要性が見えない、
じゃ何故駒鑑定に2000万なんてふざけた額を付ける必要が有る？

>>953
>>954
徳川葵を語りたければ骨董板にでも行け、此処は将棋板

956 ：名無し名人：2010/09/20(月) 01:37:35 ID:Umpevbml

確かに保存状態により経年劣化というのは在るのでしょうが、
江戸時代＝経年劣化当たり前というのはおかしいということで、
疑問を投げかけてみました。実際平安時代のものが多数、
経年劣化を感じさせない状態で残っていますので、
江戸時代＝経年劣化するというのは短絡的過ぎるかと思われます。

957 ：名無し名人：2010/09/20(月) 02:26:00 ID://cKLiRu

>>955

憶測を事実のように書くのはよくない。

＞徳川葵を語りたければ

そのようなことは述べていない。
「改竄があった」これは鵜川の主張。
この事実すら認められないシンパは、鵜川のためにならない。

>>956
＞江戸時代＝経年劣化

それはそのとおり。しかし、それが成り立ったとして、この盤について成立しないと言うことにはならない。
逆に言えば、後からの付け替えの根拠が不自然だのほうが、論理的に厳しい内容。
だからこそ、それ以外の根拠を鵜川は持っていると思うし、それを素人にわかりやすく説明して自説の正しさを、
一般の人に理解してもらうような努力が求められているのではないかと主張しているわけだ。

当たり前という考えではなく、各論で言えば、それも視野に入れる必要があり、最初から改竄だとするのは論理的に無理筋。
であれば、まずは劣化ではないと言う証明か、明らかに改ざんであると言う証明をするべきなんだよ。
その証明の義務と権利を鵜川が実行しないことこそが、鵜川が都合の悪いことがあるからではないか。
という論調が出てきている要因になっている。
そこを改善して欲しいんだ。

958 ：名無し名人：2010/09/20(月) 02:47:51 ID:h6bHfsdF

>>931
文脈からTWSくんだな
風呂入ってたからレスが遅くなってしまいすまない。質問は分かった。
そうだよ。鵜川の改竄説を立証できる術はない。
同時に※、熊の非改竄説も信憑性や根拠がない。
なのにこの板で強弁をふるってる輩がいるのが不思議なんだな。
その強弁の根拠や意図が知りたかっただけだよ。
他者の書き込みで、目的が分かったし、バイアスがかかってるのは鵜川説が罷り通ると困る連中がここには常駐してるってこったな。それだけで俺にとっては収穫だ。

959 ：名無し名人：2010/09/20(月) 03:32:04 ID://cKLiRu

>>958

いや、別に昨日のIDを隠していないし。
その前の私の主張も見て欲しい。

＞同時に※、熊の非改竄説も信憑性や根拠がない。

まさに。そのとおり。それには同意する。
やつらの意見も、あくまで推測にすぎない。

ただ、今は、鵜川こそが説明をする番だし、それによって、米長らのさも、それらしい意見を覆して欲しいと願望しているんだ。
あのなんとかライト。まともにつかえば、それなりの結果が出るかもしれないが、どのように使ったかが明白じゃない。
使ったと言うだけでその機会の信憑性までは証明できない。
しかし、普通の人に取っては、科学的に解析したんだと思ってしまう。
大半の人は、その普通の人の感覚なんだと思う。（一部のキチガイは除いて）
その普通の人の心象を覆すのは難しい。その難題に逃げずに挑戦して欲しいんだよ。
鵜川説を信じたい。でも、客観的に見て、たとえば、知人とこの話題になったときに、論理的に説得し納得してもらえる状況じゃない。
そこを、覆してもらいたいと切に願っているんだ。
鵜川には厳しい注文かもしれない。でも、やれるだけのことをしてほしい。

「紋が改竄されている」これは鵜川が主張したこと。まずは、これを素人が見ても納得できる説明をして欲しい。
そして何度も書いているが、できれば米長の用意した鑑定士と対決して、論破して欲しい。（それがテレビ公開されれば、これほど痛快な事はない）

おそらく、結論として求めているところはあんたと同じ。
そこに至る過程（今までこの文言を誤字で使ってしまっていた、正しくは仮定）での考えは別かもしれない。
でも、一般の人を説得するには、説明は必要だ。あんたが知り合いにこの問題を説得するのに、鵜川の説明無しでは難しいのではないかと思う。
その意味でも、説明責任については、認めて、説明を求めていく方向で、その上で、米長のいいがかりを論破できる要素を、探して活ければと考えている。

960 ：名無し名人：2010/09/20(月) 03:44:07 ID:WfL7j1Y1

結局>>543でまとめてることを蒸し返して昨日一日gdgdやってただけということか
こんだけ反証が出たにも関わらず反論といえば不自然を繰り返しただけ
ブログの放置っぷりをみても鵜川が今更動くとも思えないけどな

961 ：名無し名人：2010/09/20(月) 04:18:07 ID:lvFyjRBf

鵜川は改竄の証拠を何も持ってないからこそ今に至るまで証拠も出さず証拠を出せって声にはだんまりを決め込んでるんだろ
持ち主は鵜川の鑑定に怒ってるのは間違いないから今さら持ち主が再び鵜川に盤を見せる機会を与えるとは思えん
まあ確たる証拠も持たずに見掛けだけで改竄だと決めつけた鵜川が一番悪いつうか鑑定のプロとして大きな過ちを犯したのは明らか
つうことで鵜川は証拠もなく私怨で出鱈目な鑑定をするような香具師だから鑑定人失格って評価がプロの間で定まってこの件は終わりだな

962 ：名無し名人：2010/09/20(月) 05:46:38 ID:WAtfEh/b

>>927
その通り
バラエティだから50万で十分という意見は傾聴の価値がある
同時にその意見を主張するならバラエティでの鑑定結果だから信憑性は二の次であることも認めなくてはならない

963 ：名無し名人：2010/09/20(月) 07:28:28 ID:ulTTI2io

例にひかれている初音の調度とやらも三つ（三組）揃っておらず
欠品があると徳川美のページに明かされてますね

価値はないんでしょうなぁ

964 ：名無し名人：2010/09/20(月) 08:02:51 ID:FMMI1DjI

鵜川は私怨に基づく嫌がらせ鑑定をしたことを率直に認めるべきである。
私的な怨恨で看板番組の「なんでも鑑定団」を汚した社会的責任は重大で、
何をさておいてもテレビ愛知には謝罪の意を明確に示さなければならない。
こうしたけじめをキチンとつけないうちは連盟批判などおこがましい限りだ。

965 ：名無し名人：2010/09/20(月) 08:06:58 ID:FMMI1DjI

>>964
テレビ愛知→テレビ東京

てへっ

966 ：名無し名人：2010/09/20(月) 08:25:30 ID:nhOR+lAS

証拠もなく他人を誹謗中傷し、証拠を出せという声にはだんまりを通すというのは武者野一派の常套手段。
ようするに自分に逆らった奴には風評被害を与えてやるぞということ。
これが武者野のやり方である

967 ：名無し名人：2010/09/20(月) 08:42:34 ID:WPWfqOT8

爺さんは私怨で鑑定結果を歪めたわけではなくて、
単に見る眼がなかっただけだと思うよ

勘違いして暴走しやすいし、鑑定士としては能力不足かもしれないけど、
そこまで悪辣な人間ではないでしょ

968 ：名無し名人：2010/09/20(月) 08:49:34 ID:ewCwNIcF

能力不足の鑑定士なんて詐欺師のいとこみたいなもんじゃんｗ

969 ：名無し名人：2010/09/20(月) 08:59:02 ID:Q9FyJtwh

このスレで連日書き込んでた「このスレでは盤の価値１万円」の人
ID:ncxLshiPがまた沸いてるんだけど・・・

>>527に書いたように、
なんでも鑑定団で50万と言われた将棋盤、紋は本物か？偽物か？　part4

こんな風にスレタイ変えてもいいかな？

970 ：名無し名人：2010/09/20(月) 09:19:48 ID:WfL7j1Y1

>>969
それだと文字数オーバーだし50万も要らないかと
なんでも鑑定団将棋盤家紋改竄鑑定の真偽は？part4
とか

971 ：名無し名人：2010/09/20(月) 09:20:39 ID:P4D203QH

そのスレタイだと、「紋は本物→盤の値段が高額」という誘導を
しそうで気持ち悪いんだけど。
米がクレームつけたのは盤の値段だから。本筋を忘れてもらって
は困る。

将棋盤の価値が50万円で一致してるならいいんんじゃないか。

972 ：名無し名人：2010/09/20(月) 09:28:35 ID:AKcbGi5r

>>971
経緯が分かってない人は口出ししなくていいよ
事件の、じゃなくてこの糞スレの経緯ね

>>970でいいんじゃないかな

973 ：名無し名人：2010/09/20(月) 09:32:20 ID:P4D203QH

>>972
痛いところつかれたからってファビョるなよ。
なんで盤の値段を高額に誘導したいのか？
これが一番のテーマです。

974 ：名無し名人：2010/09/20(月) 09:43:45 ID:Q9FyJtwh

>>970
いや、君は明らかに駒音住人だから、君の意見は聞いてないよｗ

まぁ、変なスレタイにされるぐらいなら、今まで通りのスレタイでいきましょう。

975 ：名無し名人：2010/09/20(月) 09:46:17 ID:Q9FyJtwh

ごめん、ちゃんと見たら駒音住人じゃなかったですね。
ただ、>>970のスレタイは、いくらなんでも固いというか、右翼っぽいというか・・・
それなら今までのスレタイの方がいいと思います。

976 ：名無し名人：2010/09/20(月) 09:49:20 ID:5fNBp5tE

>>971
連盟は盤の値段ではクレームつけてはいない。
紋の改竄についてだけである。
事実と違う宣伝をしてるやからは武者野一派でしょうｗ

977 ：名無し名人：2010/09/20(月) 09:50:02 ID:Q9FyJtwh

じゃあ一応、今まで通りのスレタイで、立てられるかチャレンジしてみようと思います。
ヤフオク厨が現れるのも、スレを盛り上げる愛嬌っつーことでｗ

978 ：名無し名人：2010/09/20(月) 09:55:15 ID:Q9FyJtwh

立てました。

なんでも鑑定団将棋盤50万の鑑定は妥当か? part4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1284944024/

じゃあ後は、テキトーに関連URL探して貼っておきます。

979 ：名無し名人：2010/09/20(月) 10:00:01 ID:AKcbGi5r

>>978
まあ乙

ヤフオクの人は荒らしってよりほんまもんの転売屋さんで
当人にとってのマジ書き込みがなんで笑われてるのか、理解できてないのかもな

980 ：名無し名人：2010/09/20(月) 10:30:49 ID:HfspO+yI

類似の糞スレが増えてる。
あんたらどうかしてるな、何が楽しいんだ？

981 ：名無し名人：2010/09/20(月) 11:05:05 ID:3WPdiADL

>>959
コマオトに書き込んで来いよ

スレ立てれば、住人のやつらはここに出ばってこないからせいせいする

982 ：名無し名人：2010/09/20(月) 12:03:16 ID:ulTTI2io

案の定、片方の新スレには値段・オク厨が沸いてる

983 ：名無し名人：2010/09/20(月) 13:42:51 ID:WfL7j1Y1

50万は要らんと言いたかっただけなんだけどな
しかし解っててそのままで立てるとは驚きだ…またgdgdしたいのか

984 ：名無し名人：2010/09/20(月) 13:51:25 ID:DaMGb3Ny

この先将棋連盟があの盤を２０００万でかうかどうかで
クンニオが騒いだ原因がわかる

985 ：名無し名人：2010/09/20(月) 13:56:44 ID:Q9FyJtwh

>>983
まぁね。
けど鑑定ミスによってめちゃくちゃな鑑定額をつけちゃった、ってところが
面白いわけだからね。
スレタイ見て興味持ってもらうには、本質はソコじゃなくても「50万」って文言は
入れておきたいなぁと思った。
だから>>969にしようとしたんだけど、まぁ今のままでも別にいいかと思った。

986 ：名無し名人：2010/09/20(月) 16:18:57 ID:mhTgwnya

あ～あ
将棋界醜態晒しスレがどんどん増殖してゆくわ
将棋板住人には苦痛何だが、徳川葵ヲタや漆蒔絵ヲタ、骨董ヲタには何の痛みも無いんだろう。
将棋界の未来よりも爺さん一派、※一派の争いの方が大事だもんね。

987 ：名無し名人：2010/09/20(月) 17:51:19 ID:ulTTI2io

醜態は、コマオトとその一味でしょ

988 ：名無し名人：2010/09/20(月) 17:57:16 ID:mhTgwnya

>>987
このスレの存在自体だ

989 ：名無し名人：2010/09/20(月) 18:00:17 ID:ulTTI2io

>>984 のような書きこみが問題と思いますね

連盟が、その会長氏が鑑定番組に登場した盤を高く買い取る
算段であったとかあまりに下品な憶測ばかり

990 ：名無し名人：2010/09/20(月) 18:15:30 ID:9UD4YQNc

御蔵ブログ、
お気の毒にもメチャメチャに叩かれているコメント
それが最近でも増えている

991 ：名無し名人：2010/09/20(月) 18:19:16 ID:28U3rFgC

最近は駒音もこの件は旗色悪く撤退ぎみ。

992 ：名無し名人：2010/09/20(月) 19:40:49 ID:9UD4YQNc

そうだねえ
駒音もキコリ爺さんも子分たちも、旗色が悪くなるだけ
天下に悪態を曝したのだから格好が悪い
どの面下げて、これ以上は世間を歩けないだろうよ
しかし、本人は恥を恥じとも思っていないかもね

993 ：名無し名人：2010/09/20(月) 20:37:18 ID:l1YGv01t

多くの専門家に依頼して自分に都合のいいことしか受け入れないというのはよくある手法です。

連盟は鑑定の手法および鑑定人を公開してください。

994 ：名無し名人：2010/09/20(月) 20:53:00 ID:GMGxXsIM

鑑定人名を公開すればワリオ一派から殺人的な誹謗中傷をされますので極めて危険です。

995 ：名無し名人：2010/09/20(月) 20:55:02 ID:DaMGb3Ny

じいさんは主張しつくしたし、呆れてるだけなんで。
これ以上はしゃべらんだろうね。
クンニオ側もなぜ４面全部同じ箇所が剥がれたのかについては
ノーコメントだし、まあじいさんの主張自体は通ったんではないかい。
クンニオ側はとりあえず手を加えられたと言う事実だけを
隠蔽できれば言いようだし。この盤の売買にクンニオがかかわってなければ
いいのだけど・・。

996 ：名無し名人：2010/09/20(月) 21:00:04 ID:ulTTI2io

>>995
お前、昨夜から今朝未明の議論読んできたら？

997 ：名無し名人：2010/09/20(月) 21:22:47 ID:Oj7s8oNU

火付け役の熊さんが、自らのプログで蒔絵に対する知識を披露したのは、駒師としての評価を下げただけだな。

それにしても連盟厨は蜉蝣の如く、発生する様は圧巻だったな。次スレでも頑張って下さい。

998 ：名無し名人：2010/09/20(月) 21:25:59 ID:9UD4YQNc

中身のない議論は、無駄
とにかく「爺さんは、出鱈目だ」と言うことだけは分かった

999 ：名無し名人：2010/09/20(月) 21:28:56 ID:ulTTI2io

「爺さんは後だしだ」

1000 ：名無し名人：2010/09/20(月) 21:32:52 ID:wbUIh8U7

なんでも鑑定団将棋盤50万の鑑定は妥当か? part4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1284944024/

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