羽生さんならアマに二枚落ちでも余裕で勝てるの？

教えてエロい人

矢内のカリ

俺は負けない。

ttp://d.hatena.ne.jp/salamancasouryu/20090929/1254235407

ベルギーの外交官が羽生と二枚落ちで対局して一勝一敗だったらしい
羽生が本気だったかどうかは分からないけど

>>4
わざと負けたとは思わんが
たぶん接待モードだと思う

実際のところ、羽生は２枚落ちで本気だせば、

初段〜２段ならまず負けない。
３段なら勝ち越す。
４段なら負け越す。
５段なら勝てない。

こんなもんでしょ。

山崎先生に２枚落ちで教えていただいた最高２４の２段だが、
中盤勝負の力将棋だと２枚じゃ怖い。
終盤力は半端じゃない差があった。
飛車香で入るとは思えない差がある。

角落ちでアマトップ二面指しで二人共ぶっ飛ばしてなかったっけ？
確かそのうちの一人は瀬川(現四段)だったはず

あるプロ棋士曰く

プロ棋士がアマ相手に２枚落ちを本気で１０回やった場合に、
１０回全部負けるとしたら、そのアマは五段はある、とのこと。

24で1700だけど、二枚落ちの羽生相手に100回やったら100回確実に負ける。

羽生じゃなくて最弱のプロだとしても100回確実に負ける。

歩２枚落ちと飛車角２枚落ちではずいぶん違うよね

>>11
当然飛車角二枚落ちな

稽古モードじゃない真剣モードだと当然上手の裏定跡使って
くるし、２枚落ちといっても終盤の力が劣る三段レベルでは
まぁ勝てない。四段で勝ち越しができて、五段だとほぼ負け
ることはないだろうってレベルかな。

２枚落ちでプロとやって負けたときの敗着が
歩交換後なにげなく飛車を深く引いた事だった。
っていうかそんなのをミスにでっちあげてしまうプロの強さが強烈に記憶に残っている。

トッププロは当然みんな駒落ちの定跡も知ってるんだろうな

正直、何処の馬の骨か分からんような奴に二枚落ちで本気出すプロは皆無だと思うよ。
相手がアマ名人とかじゃない限り、駒落ちじゃやる気出ないのが心情ってもんだろう。

>>16
やる気出ないというか、アマと対局するのは普及目的だから、相手が定跡ちゃんと勉強してきてたら上手く負けてあげるもんでしょ。

なんか軟弱者の思考だな

2枚落ちでプロが本気で目を血走らせて勝とうとするとかあり得ないよな。

ファン感謝デーで、ダルビッシュがファンに150kmのストレート投げたり、
相撲の地方興行で、小学生に対し力士が本気で張り手したり、
ノーベル賞受賞者が、学生向けの記念講演会で学会以上に濃い論文を発表したりするのと一緒だな。
二枚落ちでプロが本気。

>二枚落ちでプロが本気。

だからもし本気を出したとするならばどれほどの強さなのか？
というのがスレの趣旨だろ？

>>16〜>>20のようなことは誰しも百も承知であって、だからこそプロの
本当の強さはいかほどのものか？という疑問をおそらく>>1が抱いたんだろ？

個人的には興味深い題材だと思うし、>>7〜>>10のようにどの程度の棋力のものが
どの程度食い付けるのか書いてもらえるとありがたい。まあ、これとてプロは半分
、いやほとんどお遊びなのだろうが。

昔、S先生（現B1）にちらっと聞いた話では、
アマ強豪クラス（普通の県代表より強いがタイトル常連ではない）と飛車落ちとかで公開で指すときは、
一応本気になるらしい。特に練習などで指したことがある人（元奨？、教えに行く企業将棋部？）が相手だと、
事前に頭の中で対策を考えたりもするそうだ。それでも時には負けることもある。

でも、二枚落ちは本気になるシチュエーションがまずないらしい。
「時々、二枚落ちでも強そうな相手には途中から本気になるプロ（K七段？）もいるけど（笑）」って言ってたよ。

それでも本気出すなら、羽生に二枚落ちで勝てるアマは日本に100人いるかどうかじゃない？

＞相撲の地方興行で、小学生に対し力士が本気で張り手したり、

死ぬぞ、小学生w

２枚は相当に酷い手合いだと思うけどな。
　>>22　の１００人というのは少な過ぎると思う。

元奨のアマとかもいるんだし、いくら羽生が超本気でも2枚落ちじゃ
勝てる人結構いるだろうな。

１０００人でも少なすぎるだろｗ

勝負事だから「１０回やって１０回勝つ」のは難しいけど
８割以上は勝つレベルならいくらでもいるだろ

>>22
そのS先生の話を聞いてよく日本に１００人いるかどうかなんて思えるね
現B1でも飛車落ちだと本気でやっても負けることがあるんしょ
２枚落ちなら負けまくりだろ
角落ちと飛車落ちですら全然違うと羽生が言ってるのに２枚落ちならどうなるか
羽生の飛車落ちについての話は、羽生　飛車落ち　角落ち　でぐぐると出てくるよ
一番上のサイトね

このスレの>>10だけど、じゃあどのくらいの棋力になれば二枚落ちの羽生に
一発入れられるのかな？1700の俺では無理。想像では1900くらいからかな？

R1700で羽生に勝てないわけないだろう
勝てないとすれば、二枚落ちの実戦不足と不十分な定跡としか考えられん
アマは将棋大観で見かける定跡しか知らんから
序盤が十分なら、羽生が力出す前にぶっちぎれるんじゃないか

いくら羽生さんとはいえ買いかぶり過ぎ。
実は羽生さんは相手の王将を取って勝ったことはほとんど無いと聞く。

飛車角以外の２枚なら余裕だろう

>>30

1700じゃ仮に序盤よほど研究しててリードできても
（そもそもこれが怪しい、本気の羽生が簡単に負け形を作るとは思えない)
終盤絶対に逃げ切れんよ。ソフトで+2000いってても勝ちきれないレベル

2枚落ちを指し慣れてる前提で、2200は必要なんじゃないかなぁ
確実に勝ちこそうと思ったら2300以上必要な気がするわ
まぁそう考えると100人以上は軽く居るよ。いくら羽生でも2枚上手じゃ限界がある

１６００ぐらいのときに２６００の強豪県代表に２枚で完敗。
強い人は定跡なんぞいくらでも外せるというのがわかった。
その後、２３００の人には勝った。でも飛車香で勝てるイメージはない。
やっぱ定跡外されたけどなんとか駒損を最小限にして
大ゴマ引いて切らせて勝ったからな。
羽生は軽く３０００超だからやっぱ悪手を指さないようにするには
１９００必要じゃないのかな。

いちおう先崎の駒落ちの話はひととおり読んでいたのだけどね。
将棋って恐ろしいな。

20年以上前の将棋マガジンで羽生がアマチュアと駒落ちを本気モードでやる企画あったよな

>>34
＞将棋って恐ろしいな。

将棋の怖さを知ってる人はたとえ二枚落ちでも1700が羽生に勝てるなんていわないわな。
勝てると思ってる人は空に浮かぶ星を竹ざおで突いて落とせると思ってるんじゃないかな。

羽生の強さは異常だけど、それでも２枚落ちはやはり厳しい
腕に覚えのあるアマチュア（４〜５段クラス）なら普通に勝てるよ

>>37
アマ時代の瀬川が角落ちで負けてるんだから、4、5段でもキツいかもしれん
アマ時代の瀬川は6、7段だろ？

四段といってもピンからキリなのでは・・・

24の四段には四枚落ちでもめったに入れさせてもらえんが
道場の余談には普通に二枚落ちで勝ち負けさせてもらえる

２枚落ちの上手、っていう条件でも羽生さんは１番強いんですかね？
他の人と比較しにくいですよね。

>>38
正確に言うと、アマ名人時代の瀬川＋前アマ名人だった田尻の二人が、羽生と角落ち二面指しで対局して
瀬川●、田尻●　だった。

C2級棋士に対しては羽生は現在40連勝ぐらいしているから、明らかに角落ちほどの差はありそうだ。
羽生と対局するのはC2でも強豪の棋士ばかりなので、アマ強豪だったら角＋香車の2枚落ちでいい勝負かもしれん。

>>40
要するに劣勢の将棋を逆転してしまう技術がずば抜けている。
瀬川＋田尻戦でも、当然ながら中盤までアマ側が断然優勢の将棋だったが、終盤であれよあれよというまに
逆転勝ちしてしまったわけだ。

>>38
角落ちと２枚落ちじゃ全然違うじゃん
>>27によると角落ちと飛車落ちですら全然違うと羽生が言ってたらしいし

某プロ棋士なんかは、飛車は王と同じくらい価値があると言ってたしな
まあ冗談だろうけど、それくらい飛車は角よりも使える場面が多い駒だと思ってるってことだろう

てか羽生の話が本当だとすると
角落ちと飛車落ちでは桁違いにレベルが違うってことになる
２枚落ちではさらにレベルは桁違いになるだろう
だから４、５段が２枚落ちで羽生に勝てるかどうかを考えるのに
瀬川が角落ちで羽生に負けた例はあまり参考にならないと思う

昔昔二枚落ちに懲り一生懸命指してプロ及び奨励会に十連勝以上した。
プロといえども二枚落とせばどないもならんのだのうと思ったのは幻覚なのか。
三面指しの指導対局しか経験なし。
棋友に話せば指導であってもお前に負けるプロと奨励会は一生うだつがあがらんとのこと。

そりゃ飛車と角じゃ全然違うわ。飛車があると上手から攻めれるからな
飛車落ち以上なら下手は基本的に自分がどう攻めるかだけ考えればいいが、
角落ちだと上手からの攻めも警戒しないといけない

鈴木大介は角落として西川和宏四段に勝ったよね。

二枚落ちの羽生vsアマ上級者の戦いって


戦争のプロだが丸腰の軍人vs日本刀＋拳銃で武装した一般人


・・・みたいなもんだろ？

>>48
日本刀に拳銃か。
一般人でもある程度のレベルじゃないと軍人の方に分があるな。
武器の使い方って大事なんだよな。
将棋の場合は駒の使い方。
そして下手すると大事な武器をとられて逆襲されてしまう。

>>44
んなこと言ったって他に参考になりそうなものもねーし、
ただの妄想垂れ流しスレになっちゃうじゃねーか

トッププロの終盤が鬼のように強いっていうけどさ
今はソフトの方が強いんじゃないの？
プロっていう肩書きにこっちがびびってるだけじゃないの？

>>50
羽生の飛車落ちだと奨励会員相手でも厳しい
有段者相手だと話にならないって話の方が参考になるよ
角落ちなら奨励会員に勝てても、飛車落ちだと話にならないくらい違いがある
２枚落ちならそりゃもう桁違いに違うでしょ

二枚落ちって>>48が言うように
相手は飛び道具もって、こっちだけ素手の戦いになるからなぁ
素人相手ならともかく、それなりの腕を持った相手となると
羽生と言えども大苦戦するのは納得だわ

多面指しの指導なら相手の力をださせるから
アマ強豪なら一発入ることもあるんだろうね。
たまに大会の指導にいったＡ級棋士でも負けることがあるらしい。

>>53
というか、羽生が二枚落ちで指して大苦戦したとかの実話などないわけだがｗ
要するに妄想のタレ流しだわな

24で1700とかじゃ羽生には二枚でも殆ど勝てないな
絶対どっかでミスる。絶対あらを突かれるし
上手にプレッシャーかけられたりすると上手く対応出来ない筈。
勝ち越したいなら、2000は必要だな。

このスレみてびっくりしたわ
二枚落ちでプロに勝てれば初段っていうけど
これはプロが初段くらいの実力あると判断すれば
祝儀でかたせてるってことなの？

>>54は平手の話ね。

>>５７
もちろん２４初段レベルということね。（もっともリアルでの駒落ち経験も必要）
当然お稽古だから「　この局面で正解をさせますか？」とやるのが
指導のうまい棋士。ベテランの先生はそのあたり上手いよ。

初段じゃかてねえよカス
そもそも二枚落ちプロに勝ったら初段なんて誰も言ってないし
初段ごときを高く評価するのやめろ中低恥ずかしいぞｗ

将棋まつりで指導対局、みんな二枚落ちで男性プロ相手に勝ってる奴なんて
俺が見る限り一人もいなかったな

うーーん2枚落ちでも初段じゃ勝てないよ。
羽生ってひとはね、そこらのプロとは違うんです。
定石にない手をガンガン打ってくるから受けを間違えたら
あっという間に終わってしまう。
基本力がかなりないと棋力負けしてしまう。
奨励会でも勝てないかも知れない。
女流やアマではほぼ負けてしまうでしょうね。

奨励会有段者ならさすがに勝てるでしょ。
でも羽生と何番もやって勝ち越せるかどうかはわからんけど。

>>51

人間の棋力の話をしてるのに、ソフトってバカなの？地沼なの？
2枚落ちって言っても、序中盤の布石があって終盤勝ちやすくするもんだ。

単に終盤の話なら、駒落ちじゃなくてある局面からって話になるだろ。

先崎が3月のライオンで私に勝てれば初段っていってたんだけど
相当てぬいてるんだな

１５００〜１６００ぐらいのときに
４〜５段の棋士に
何度か勝ったことはある。きちんと定跡形で
何度か終盤の山があったけど乗り越えたらおめでとう
という感じだった。最強の駒落ちで勉強していったし。
大山先生もいってたけど、下手に十分に力をださせるのが指導だから
力を出させなかったらどうなるか、ってことかなｗ
赤子の手をひねるより易しいかもしれん。

１４年前の谷川浩司に角落ちで勝った俺が通りますよ

まあ、向こうが本気だったら返り討ちだっただろうけど
２枚落ちならさすがにハンデが重過ぎで勝てるわ

>>61
> 定石にない手をガンガン打ってくる
ド素人丸出しなレスだな

>>61
定跡（序盤作戦）の問題じゃなくて、中〜終盤での逆転術がずば抜けているのが羽生の特徴でしょう。
だから、二枚落ちで劣勢になっても羽生なら逆転してしまうという可能性があるわけで
そこが普通のプロ棋士とは決定的に違うところだ。

>>67
>>61は用語の選択はアレだけど
内容は間違ってないと思うぞ

>>62
羽生が言うには奨励会有段者相手だと飛車落ちでは話にならないらしいぞ
いくら羽生でも飛車を落としたら勝てないってことね
２枚落ちだともっとお話にならない

>>54
それって２枚落ちの話じゃないでしょ

>>71はスルーで
>>58に書いてあった

二枚落ちって実際は物凄い戦力差なんだけど
全然解ってない奴が意外と多いんだな

囲碁将棋チャンネルの指導対局とか観てればよく解るが
初段あるかどうかといった感じのゴミクズでも
定跡に沿って戦えばそれなりにいい勝負が出来る感じのハンデ

プロの手抜きと言っても、あからさまに酷い手は指せないし
（全国中継で棋譜も残ってしまうので、プロの信用に関わる）
二〜三段クラスが相手となると結構マジで手筋を繰り出してる事が多い

トッププロと新鋭プロが駒落ち戦やろうって企画があって
大介が香落ちと角落ちで連勝してた
久保は香落ちで勝って角落ちで負けた
深浦は香落ちで負けて平手も負けた

羽生ならちゃんと研究してくれば
二枚落ちで県代表レベル相手でも勝ち越しそう

＞羽生ならちゃんと研究してくれば

研究すればするほど二枚落ちじゃ勝てないということがわかるわけでｗ
まあ、羽生なら、どうしようもない劣勢でも無理やり逆転しちゃうから
勝敗はわからない。

県代表レベルの人の話だけど、ガチンコでも町道場四段で勝負になるということだ。
そこの四段は1600〜2000くらい。上位プロが指導対局にくることもあるが、
この場合二段で負け越し、三段でいい勝負から勝ち越しというところ。
1000〜1700くらい。

>>73
このスレで話しているのは、指導対局ではなくてトッププロがガチンコできた場合にどうか
というテーマ。

>>74
深浦ｗ

>>76
トッププロじゃなく羽生の場合だよ。
こういう将棋は、たとえば深浦のような序盤作戦にたけている先行逃げ切り型の棋士には向かない。

アマの低段（24）は、平手だったら玉が美濃とか矢倉とか穴熊に収まってる
ことが多いから寄せの構想をある程度立てることはできる。
ところが、駒落ちは見慣れない玉型になることが多いから寄せのパターンに
疎くて、緩手繰り返して負けとなるのでない。
R1700くらいだと力の将棋でなく形の将棋だから二枚で勝てないということでは。
横歩とか相掛かりの強いR1700なら、羽生に二枚で楽勝と思うけど。

プロ棋士相手に二枚落ちで五分に戦えれば
将棋連盟公認の立派な初段です

って有吉道夫九段の本に書いてある
10年以上前の本だけど

ハンデ対局の話題は尽きないが、アマや女流が名人戦と同じレギュレーション（9時間・2日制）で
羽生とガチ対決したらどんな勝負になるんだろうと思ったりもする。

>>68

二枚落ちで勝てないなら　止めた方がいいだろうな
馬鹿が強くなれるわけない　www

二枚落ちと言っても、将棋は持ち駒が使えるから、角を取られたら互角だからな。
そう考えると、上手が勝っても不思議じゃない。

>>83
そうなんだよ
だからオレは２枚落ち相手には穴角にするんだ

>>80
連盟公認の初段って・・・24の７級位でとれるんじゃなかったっけ

>>85
え？マジ？

ならひょっとしたらおれでも初段になれるかも？w
まあ、新聞の詰将棋ほとんど解けたためしがないから無理だろうけどねw

>>79
＞横歩とか相掛かりの強いR1700なら、羽生に二枚で楽勝と思うけど。

そういう幻想（としか思えない）を抱くあなたの棋力はいかほどのものなの？
弱い人ほど幻想抱くものだけど。
一応俺は横歩相掛りは得意、とはいえないがとりあえず指してる1700だけど、
羽生に楽勝？冗談でしょ？

>>73も同じ。プロは中継でこっぴどくアマを負かすような大人気ないことはしない。
それなりに将棋させるのも芸のうち。

普通の指導対局（二枚落ち）ならアマ3級にも花をもたせるだろうけど、このスレ
の趣旨わかってる？

羽生（じゃなくてもプロ）に駒落ちで勝てると思ってる人はおそらく
指導対局の経験のある人だろうな。それで何かとんでもない勘違いしてるのかと。

俺は24で2500〜2600の人と結構二枚落ち教わったから夢みたいなことは言わないけど。
プロってもっと強いんですよ？

低級バカが勘違いするのが、多面指し指導対局と、条件同等での真剣勝負の違いだろう。　
指導対局は持ち時間ないし、平手以外は１００％真剣ではない。

プロ側は早く指さないと１局終わらず途中で終了になるので
条件対等の真剣勝負なら、羽生とアマトップは角落ちの手合い（トータルでどっちが勝ち越すかは不明）
なので２枚落ち羽生に勝ち越しなら２４で四段ないと厳しいかと思う。

指導対局とかなら道場四段（２４二段）とかでも勝ったり負けたりできる。

ガチでも24二段あれば相当の勝負にはなると思うけどなあ。
羽生でなくてトッププロなんだけど、指導対局なら2級相当で十分勝ってるし。
俺自身もアマ強豪に二枚落ちでは勝たせてもらったぞ。


手合割：二枚落ち
下手：俺（24中級）
上手：アマ強豪（24六段）

△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲４六歩 △５三銀 ▲４五歩
△３二金 ▲３六歩 △５二玉 ▲３五歩 △５五歩 ▲４八飛
△５四銀 ▲３八銀 △４二銀 ▲３七銀 △５三銀 ▲４六銀
△６四銀 ▲６八銀 △６二金 ▲７七銀 △６五銀左 ▲５八金右
△５三金 ▲６六銀 △同　銀 ▲同　歩 △７四歩 ▲６五銀
△同　銀 ▲同　歩 △５四銀 ▲６六銀 △７三桂 ▲５五銀右
△３六銀 ▲５四銀 △同　金 ▲５五銀 △６五金 ▲５四銀
△５三銀 ▲６五銀 △同　桂 ▲４六飛 △２七銀成 ▲５五金
△６四銀打 ▲同　金 △同　銀 ▲４四歩 △同　歩 ▲同　角
△４五歩 ▲４七飛 △３八成銀 ▲７一角成 △４六金 ▲２七飛
△２九成銀 ▲６六歩 △５七桂成 ▲同　金 △２八成銀 ▲４六金
△２七成銀 ▲４四桂 △４三玉 ▲５二銀 △５四玉 ▲５五歩

＞羽生でなくてトッププロなんだけど、指導対局なら2級相当で十分勝ってるし。



＞ 指導対局なら
＞ 指導対局なら
＞ 指導対局なら
＞ 指導対局なら
＞ 指導対局なら
＞ 指導対局なら



・・・・・・。

いやはや、疲れるスレだ。おめでたい人ばかり・・・。

>>90
まあでも自分の棋力を中級だと公開してる点はエラいと思うよ。実際24六段に勝ったんだよね。
棋譜まで公開してるしね。
中級のあなたの視線で考えて、自分の経験を加味して、24の2級が二枚落ちでやれると思うわけだよね。

指導対局ならね。そしてガチでも二段なら相当の勝負になると思う。
アマ強豪もそう言っていた。

>>93
そりゃ「相当の勝負」になりますよｗ「相当な勝負」じゃなくてね。

まあ冗談はともかく、あなたは二段（1700）ですか？二段の何がわかるのですか？
そんなに強いと思います？
アマ強豪が言ってました？それは事実だと思います。

ひとつお聞きしたいですが、あなたは将棋を覚えたての幼稚園児さんを全力で負かしに
いきますか？自分との実力差をキッチリ教えますか？
「王さんはしっかり囲って、詰将棋をたくさん解こうね。」って言いますよね。

クドい書き込みはこれで最後にしますが、

実社会だと真の強者（プロ、アマ強豪）は影の努力と謙遜のカタマリだと思うんですよ。
そして対局や言葉で弱者を持ち上げるものですよ。その姿勢は弱者に対しても変わりません。

「一定の局面を何日も考え込んだり、ライバルの棋譜を血眼になって並べたり
するわけないでしょ？軽く詰将棋や棋譜並べはやってます」っていいますよ。




匿名掲示板だと変わる可能性があると思いますが。

随分ひねくれた書き方をするな。
それだけ将棋に入れ込んでいるなら、自分の強さにある程度自信を持っても
いいんじゃない？それと、「トッププロとのガチンコ二枚落ちは、道場四段で相当の勝負」
というのは、俺とか弱い人に向けて言った言葉ではありません。
そのアマ強豪の持論です。指導であれば、飛車香で勝たせてもらったことすらある。

手合割：飛香落ち
下手：俺（24中級）
上手：アマ強豪（24六段）
△３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲１六歩 △４二銀 ▲１五歩
△４三銀 ▲１八飛 △６二玉 ▲１四歩 △同　歩 ▲同　飛
△１三歩 ▲１八飛 △７二玉 ▲４八銀 △６二銀 ▲６八玉
△９四歩 ▲９六歩 △３二金 ▲７八玉 △５四歩 ▲４六歩
△３五歩 ▲４七銀 △５三銀 ▲５八金右 △６二金 ▲５六銀
△６四銀 ▲６八金上 △５三金 ▲４八飛 △３三角 ▲１二歩
△８四歩 ▲１一歩成 △同　角 ▲４五歩 △５五歩 ▲４四歩
△同　金 ▲４五銀 △同　金 ▲同　飛 △３三角 ▲１二歩
△４四角 ▲４八飛 △４二金 ▲３四金 △５三金 ▲４三金
△同　金 ▲３二銀 △５三金 ▲２一銀不成△４三歩 ▲３二銀成
△６五銀 ▲１三香成 △６四金 ▲５六桂 △同　歩 ▲４四角
△同　歩 ▲同　飛 △７六銀 ▲４二飛成 △６二銀 ▲７七歩
△８七銀成 ▲６九玉 △５七歩成 ▲同金直 △６五桂 ▲５二歩
△５七桂不成▲同　金 △５六歩 ▲同　金 △８三玉 ▲５一歩成
△５二歩 ▲同　と △４七歩 ▲４九歩 △７一銀 ▲６二と
△４八歩成 ▲同　歩 △６二銀 ▲同　龍 △２五角 ▲５八角
△６一金 ▲４二龍 △５八角成 ▲同　玉 △５五歩 ▲６六金
△３八角 ▲４七角 △同角成 ▲同　歩 △４六歩 ▲７五桂
△同　金 ▲同　金 △４七歩成 ▲同　玉 △５六角 ▲４六玉
△２九角成 ▲４七歩 △５二桂 ▲５三歩 △４四歩 ▲３五玉
△４七馬 ▲５二歩成 △５七馬 ▲４四玉 △７五馬 ▲５三角
△４三歩 ▲同　玉

>>96
＞俺とか弱い人に向けて言った言葉ではありません。

断言できる根拠は？



＞指導であれば、飛車香で勝たせてもらったことすらある。

だ、か、ら、このスレでは指導将棋を持ち出す意味はありません。
指導であれば、平手でも勝たせてもらえるはずです。「指導であれば」ですよ。
指導将棋の棋譜貼る意味もありませんよ。あなたのレベルに合った将棋を指して
もらってますね。

>>96
あとひとつ
＞「トッププロとのガチンコ二枚落ちは、道場四段で相当の勝負」
間違いとはいいません。謙遜（？）だともいいきれません。


　道　場　四　段　は　ピ　ン　キ　リ　で　す

私（24、R1700)も道場四段ですが飛車香落としてもらって互角の人も
同じ道場の四段（24では2200前後）です。

前提条件くらい揃えような。何を議論してるかの確認くらいしような。
頭いいやつは、バカがミスリードしないように配慮して書き込みなよ

まあそうだな。
ｶﾞﾁﾝｺの10秒将棋なら4枚落ちでもやられそうだ。

R1500ほどです
二枚落ちの棋譜を1000以上保存してあります。
これだけのデータ保存してインプットしてあるので、指導対局では負けたこと
ありません。
負けるとしたら終盤での大きなミスです。

24で2段だけど数年前アマ6段の人に2枚落ちで全く歯が立たなかった。
羽生さんには勝てると思えない。

>>102
勝てないのは嘘だ。
紛れの少ない展開に持ち込むだけやないか。

昨日の羽生ｖｓ久保戦見てタラね。
プロでも下位とかロートルは二枚落ちでも羽生に負けることあるかもしれない気になったよw
理論上はアマ有段者なら羽生に二枚落ちで勝てるだろうけどね。
「余裕で」勝てる人なんて1人もいないと思うよ。

羽生の逆転術は鬼のように凄いから、まさに駒落ち将棋に向いているんだよな。
そのあたりが普通のプロ棋士と同列に語れないところ。

>>104

お前は羽生と対戦した事がないから妄想してるだけだろ
いつまでも強くなれないよ　馬鹿だからな
学歴も低いだろ　藁

2枚落ちで羽生と差したいなら、まず角落ちで深浦に勝ってからこい。

羽生が本気でやれば、八枚落ちでも勝てないと思う

だって、あの人、将棋の神様だから。

8枚落ちまでなら勝てそうだが、それ以上となると勝てる気がしない

俺は24で四段だけど、昨日の羽生さんの対局見てたら二枚落ちで勝てる気がしない。
R1500で絶対勝てるとかアホだろ。経験上上級の人って勘違い激しい人多いからなー

俺２４で四段だけど、３年前羽生さんに飛車落ちで勝てたぞ。

指導対局だけど

羽生「銀多伝」だけは勘弁して下さい！

>>101




>>91,>>97

二枚落ちとかしたことないけど。
無理攻めしなければ勝てるだろって思う。２４で1700-1800だけど。

24で15級ですが羽生さんに平手で勝ったことあります

>>115
羽生は羽生でもプロ棋士の羽生と別人の同姓の羽生さんってオチだろ。　
どうせ

娘を誘拐された羽生名人が、
敵を倒しながら塔の最上階を目指す「死亡遊戯」のような状況になったら。

塔の入り口の敵は平手で
R1500の2枚落ちは３階あたりで秒殺だろｗ

その後の設定は難しいのうｗ

>>117
最上階は藤井先生でお願いします

残念ながら、羽生と二枚落ちの真剣勝負など一般アマが経験は不可。
色んなプロ棋士と指導で番数だけはこなした感想としては、R1700で慣れさえ
すれば負け越しはないというのが素直な意見。強がりではなくて。
手の内知れれたらお手上げだとプロは言ってるが。

静岡県アマ名人が羽生さんに飛車落ちでやってたけど
普通の初段や二段ではまず二枚落ちでは勝てないだろうよ。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=68665

>>120
飛車落ちだと羽生さんでも自分からはなかなか攻められないから苦労しているな。
しかし、結局は最後にはぎりぎり逆転してしまう。
あの逆転力というか勝負術は一体何なんだ？

>>121
攻められながらも相手の金銀をじわじわ奪っていくね。
棋譜を自動再生にするとその様子が感覚的にわかるw
弱いおれが言うのはなんだけど、将棋って優勢から詰めにするのはかなり大変。
その過程で隙なく間違えないってのは相当なレベルじゃないと無理。
極端な話トッププロだって少しは間違えることある。
そういう隙に楔を打ち込む技が卓越しているんではないか。

スレの流れを読んでみた。

駒落経験の浅い奴、低段の力を過信してる奴が目立つなｗ
とりあえず、序中盤の平手棋力と駒落棋力とでは、駒落経験値によって、かなり差があることが多い。

1700そこそこでも、駒落経験が鬼なら、序中盤のリードで逃げ切れる可能性もあるか知れない。
なめてかかると平手の手合いでも2〜4枚で、ボロっと落としたりするのが低段の現実、
浅経験低段では、羽生は当然として、駒落慣れしたアマ四五段にも勝ち越すのは大変なんじゃないかね。

24で5段の中年のもんだが、
道場4段まで一番手直りの指込みでリアで鍛えられてたせいか
2段に2枚で勝ったことも4段に飛で勝ったこともあるよｗ
（4段氏との平手成績はほぼ互角）
下手の場合は棋力＝駒落ちの強さになるが
上手の場合は棋力＝駒落ちの上手さとは意外とならないね
これは不思議だ

神吉とか？

>>123
24で13級だが、14級の下手に二枚で勝って
そのあとなぜか平手で負けたorz

経験ってそういう事かもな

>>126
一般に棋力が低い程、ミスの頻度、平均規模ともに大きくなるわけだから、
低級だとそういう逆転現象はごく普通に起きるんじゃないかな。

自分はいいときで、2000あるかないかくらいの低段だけど、
2000-2200くらいの四段-(三段+？)相手に、二枚の上手もって勝勢になったことがあるよｗ

まあ、その下手はクマれば必勝、とか思ってる駒落ち認識の甘い奴だったわけだが、
姿焼き目前で、秒に追われて痛恨の王手竜くらって負けた逆転されたというｗｗｗ
震えもあったのかもしれん、弱いってあれだよなorz

test

向こうの攻めがないんだし、大駒交換もないんだから
確実に攻めれば勝てるだろ
どのラインから勝てるか分からんが、俺はいけると思う(24でR2100ぐらい）

2100あればいけるんじゃない？
俺はいけないと思うR1800ぐらい

>>129
食らうタイプの四段だと思うｗ

冷静に考えて見たら2枚落ちって24だとR600差だったような。。
つまり2100では2700といい勝負。。でかいこと言いすぎたね(´･ω･`)

しかし、目の前に羽生名人がいて、平常心でいられますかのう？　　俺はムリだわｗ

いろんな罠仕掛けられて実力発揮できないんじゃないの？
正解を指し続けない限り負けてしまうような罠を。

序盤型の２４二段なら勝てるけど終盤型の２４二段だとまず勝てないと思う
前者は序中盤から駒落ちの差を広げにいってできるだけ終盤にせずに勝とうとするけど
後者はとりあえず1手差で勝てそうな終盤戦に踏み込んでしまう

>>135
2-3級の妄想と見た

有名な四枚の棋譜を投下してみる
こんな強い下手でも舐めてるとコロっと逝くんだぜｗ

△６二銀 ▲７六歩 △５四歩 ▲２六歩 △５三銀 ▲２五歩
△２二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３二金 ▲２六飛
△７二金 ▲４六歩 △７四歩 ▲４五歩 △７三金 ▲３六歩
△６四金 ▲３五歩 △５五歩 ▲４八銀 △４四歩 ▲７五歩
△６二玉 ▲７四歩 △４五歩 ▲４七銀 △４四銀 ▲３六銀
△７四金 ▲３七桂 △６四金 ▲４五銀 △３五銀 ▲８六飛
△７二玉 ▲３六歩 △２六銀 ▲３八金 △４三歩 ▲４四歩
△３四歩 ▲４三歩成 △同　金 ▲４四歩 △５三金 ▲５六歩
△３三桂 ▲５五歩 △３七銀成 ▲５四歩 △５二金 ▲３四銀
△３八成銀 ▲４三歩成 △５一金 ▲５三歩成 △７八歩 ▲７六飛
△８二玉 ▲７八飛 △３七成銀 ▲６三と △７七歩 ▲同　角
△５六桂 ▲７二と △同　玉 ▲５五角 △７七歩 ▲同　飛
△７五歩 ▲３七角 △４七金 ▲１五角 △１四歩 ▲６六歩
△３八金 ▲５七飛 △５五金 ▲５八飛 △１五歩 ▲３八飛
△４五桂 ▲同　銀 △同　金 ▲７八飛 △３七角 ▲５八玉
△７六銀 ▲４九歩 △４六角成 ▲７四金 △３六馬 ▲５九玉
△３七馬 ▲４八桂 △４七歩 ▲５八金 △４八歩成 ▲同　歩
△３六桂 ▲６九玉 △４八桂左成▲同　金 △６八歩 ▲同　銀
△４八馬 ▲６三銀 △８二玉 ▲５九銀 △６七銀成
まで113手で上手の勝ち

六枚でも無理かもしれない。

>>125
神吉は駒落が上手い(他のプロと比較して)とたしか先崎
が書いていた。下手の棋力の見極め、攻めと受けの呼吸、
手の渡し方とかが絶妙らしい。本人曰く
「わしはアマチュア時代が長かったんで、アマチュアの
気持ちがよく分かるんですわ。例えば、普通のプロだったら
15手詰めの詰めろをかけられたら受けるでしょ。でもわしは
下手が完璧に読めてないと見たら受けなかったりします。」
だそうだ。(下手の棋力の見極め、の例ですな)

羽生が目の前に座って本気で考えてたら、ビビってこっちがミスするわ。

ていうか駒落ちの定跡知ってるアマがまずそういないだろ
段位より指しなれてるかどうかの方が重要

自分が棋士だと妄想して盤通して目の前に羽生がいたら、気負い過ぎて絶対負ける

同じR2000でも普段から上手も下手も駒落ちをしまくってる人と
普段平手でしか指さない人では駒落ち下手としての強さも違わなくない？

>>142
少し上でそういう議論した通り、大きく違う
まあ、平手Rだけで論じてる手合いは、余程の地力(最低高段)ない限り大抵勝てないんじゃね？
元奨励会がアマ強豪に二枚でくらってたの見たことあるしｗ

>>143
>元奨励会がアマ強豪に二枚でくらってたの見たことあるしｗ

「元奨励会」といっても幅広いからなあ。
6級でやめてその後30年指してなければプロ級の力のある
アマ強豪に二枚落ちで負けても大して驚くことではない
気がする。

駒落ちの強さは

元々の棋力＋駒落ちの経験値

だろうので、幼いころから天才で駒落ち期間が短く、
道場も持ってなければ次々対局で指導対局もそうたくさんはしてないであろう
羽生さんは上手としてのプラスアルファはほとんどないような気がする。

むしろ駒落ちの経験値が高い所司さんとか神吉さんとかのほうが強いかもしれんが
それをはかる方法はない・・・

普段プロの先生は本気で二枚落ちを指さない。わざと負けるようなことはしないが、
下手がちゃんと指せば上手が負けてくれるように指す。
こんな感じでやさしく指しても、道場初段前後だと、ほとんど勝てない。
勝ったり負けたりできるのが道場3段前後くらいか。
本気で指すと道場4段とか5段でも勝てないと思う。

>>144
普通に退会して日も浅く、将棋やめてない、アマ四-五段以上ある元奨だったよ
つか、そんな作ったような例じゃないとわざわざ説明しないといけないのか、ここは？

>>145
その議論はあっていいと思う、羽生名人が二枚の上手として最強クラスかどうかには疑問はある
でも、それなりに指導対局の機会はあるし、角とか飛車の棋譜を見るとやはり強い
上手経験が浅くて案外怖くないかも知れない、という程甘くないと思う

だから、なんとなく一般プロの上手＋α、上手の強いとされるプロと同等くらい〜、
という認識で考えていいんじゃないかとうのがマイ結論

自分24でR2400あるけど二枚落ちでも勝てる気がしないわ。
R2900にも二枚落ちで勝てない気がする。

>>138
先崎は角１枚落とした木村に2度も負けているんだけどな

>>147
平手の強さと駒落ちの強さはズレがある(慣れが影響する)
という話の例として
>元奨励会がアマ強豪に二枚でくらってたの見たことあるしｗ
は適当でない(端折り過ぎ)と自分は感じた。

>>150
まあ本当だとしても、羽生さんと奨励会じゃ比べ物にならんしなあ

>>143
真実ならそのアマ強豪とやら別に名前を挙げても差し支えないと思うが？
そもそもそれ程の強者同士で二枚落ちで指す状況とは？

おまえら、まずは二枚落ちを指してから語れよ
同棋力でも下手が10番全勝とか厳しいぞ
上手は大砲は無いけど守備駒は整ってるから簡単には攻めきれ無いんだぜ

>>150
腐っても元奨励会なら高段と考えないか？
>>143は相当の地力があっても下手で勝ちきれないこともある、という意味のつもりだったんだが

>>152
差し支えあるだろ、無駄に荒れる元じゃないか。状況としては酒席の余興とかなんでもあるだろ
というかそもそも、安易にそういう例を出した自分が不味かったよ、すまんかった

>>153
しょぼい上手としか経験ないのかもなｗ
三段どころか女流相手でも、駒落経験浅い低段では普通になかなか勝てないと思うけど

羽生って実は受けが最強なんだろ。
守備駒が整ってる二枚落ちで素人が本気羽生を攻略できるとか、考えられんな。
羽生相手にリアルにノーミスで指し切らない限り勝ちはあり得ないだろうな。
本気羽生だから受けながらも当然凄まじい罠をいくつもいくつも仕掛けて来るんだぜ？

>>154
>腐っても元奨励会なら高段と考えないか？

考えないな
アマ四-五段以上あると最初から書いた方がよかったんじゃない?
あなたが言わんとしたこと自体には同意

２枚だと羽生が本気を出してもどうにもならない
部分がある。
むしろ、戦いなれた神吉あたりのほうが強いかも
しれない。
飛香以上だと恐ろしく大変だが、２枚なら２４の
２０００以上で勝率８０％くらいだろう。

>>154

＞＞元奨励会がアマ強豪に二枚でくらってたの見たことあるしｗ

Q：そもそもそれ程の強者同士で二枚落ちで指す状況とは？

＞＞状況としては酒席の余興とかなんでもあるだろ
＞＞というかそもそも、安易にそういう例を出した自分が不味かったよ、すまんかった


「見たことある」、と自分で書いておいて状況説明すら出来ず「なんでもあるだろ」

以降「アマ強豪」とやら言い出す馬鹿は放置で

>>157
まだ指導将棋とまだ勘違いしてないか？
指導将棋なら下手が定跡を勉強してるならそのまま勝たせてくれるだろ。
しかし、本気でこちらを負かしに来てる羽生相手に勝率８０％とかあり得ないだろ。
本気羽生がどうにもならん前提は、下手が完璧にノーミスってことだ。
完璧ノーミスで最後まで行けるやつがアマチュアやってるわけねえだろ。
仮にいたとしても例外的少人数だろ。

なんで>>158が必死なのか知らんがスルーしてくれるならいいやｗ

>>159
指導将棋にしても勝たせて貰える「ちゃんと勉強しました」な指し回しができる24R2000がそんなにいるとは思えないけど･･･ｗ
あと「二枚くらいなら･･･」という気持ちが指し手に出れば頃しにこられるだろうし、>>157は「花を持たせて貰える」ような
シチュエーションでしか指したことないのかもな

でもノーミスは少し言い過ぎじゃね？
ソフトの形勢判断で無条件角損とか相当スコアの局面(例えば-1000)で、そこから勝ちきれる程度のミス
まあ小ミスでも、動揺がさらなるミスを生むような心理的要因もあるし、相当ハードルが高いという大筋には同意

羽生が一目散に入玉目指してきたら、24で五段でも勝てないと思う

２枚ならノーミスどころか３，４回甘い手を指しても勝てる。
羽生が本気と言っても、本気で読めば負け筋ばかりなので
最善手より相手のミスを誘発する手を指さなければならない。
だから２枚以下は、平手最強が最強とは限らない。
飛香以上は、平手の強さがかなり反映する。
２枚で２４の２０００以上なら８０％は勝てるよ。

＞最善手より相手のミスを誘発する手を指さなければならない。

つうか、これが羽生の得意技じゃん。
素人相手にそんな手いくらでも連発できるだろ、羽生なら。

>>162
逆に数回しか甘い手が許されないわけだが･･･、24のR2000をどんだけ買い被ってるのかと
飛香と二枚との差も、もしそれなりの上手相手に指したことがあるのなら、
なんでそんな自信満々に断言できるのか理解できない

１、自分の実力が２４で２４００以上。
２、プロと１対１の駒落ちを何度も指した事がある。
３、自分が上手での経験も豊富。
この３要素を持っていない奴の意見は主観にしか過ぎない。
この３要素を持ってる奴の意見はあてになる。

>>165
おまいさんが列挙した条件には関係なく、データとデータに基づいた論理がなければ主観だろｗ
あてになるかならないか、それが主観か否かはまた別の問題だろ

さらにいえば、R2400の奴が羽生名人(の上手)やR2000の奴(のしかも下手)を正しく把握している根拠が不明
(もちろん、R2000による羽生名人やR2400の把握よりは正確だろうという予想はできるが･･･)
要はおまいさんの主張そのものが根拠のない主観にすぎないということだよｗ

>>164も>>166も、もうレス番つけてる意味なかったな、つけっぱに今気づいたよ、失礼

ま　俺は羽生に勝てたから言うが　木村の本丸暗記できる位の頭

ある奴は　負ける筈ないけどな　www

勝てないとか言う奴は学歴も低いし 地頭も悪いんだろうな www

絶好調の時にやっと2000届く程度の棋力だけど
羽生さんが本気モードだったら2枚落ちできっと負けると思う
実際の例を挙げると
俺はプロ相手に2枚落ちを今まで20数回やったことがあって、8割くらいは勝ててる
イベントがらみの2〜3面指しだったりするけどね
ところが中原名人（当時）には勝ったのにクマー2級ｗ（当時）には負けとか
地元のアマ強豪相手相手では5割超えがやっとというところ
上手の経験が豊富で、なおかついきなり定跡外してこられると大変だよ
そうは言っても「羽生さんに2枚落ちで勝てたｗ」という人はいっぱいいるだろうし、
そういう時の羽生さんだって狭義の「わざと負け」ではないから難しいところだが

Ｒ1900だったハチワン作者が、飛車落ちで佐藤に勝ったってーのは、参考にならんの？

>>170
全く参考になりません

>>168
釣れますか？ｗ

>>170
ヲクサルってRそんなに低いの？
ハチワンシステムで女流張り倒してるとか、とても2000未満には思えないんだがｗ
ttp://www.silverstar.co.jp/hatiwan_wii_ds/index.html

その対局は知らないけど、花を持たせてるようなシチュエーションだと、上手が局面操作して
「(ここまでの感触なら)ここは正解できますよね？」的な見せ場を作って貰える場合が多いから
個別のイベントでの勝った負けたはあまり参考にならないと思うよ。

いわゆる指導対局だと、それが少し変わって手合いなりの難易度で「正解指せますか」がくる
稀に何でも勝ちにくるプロもいるらしいけど、このスレ的にはその方が貴重なデータになるｗ

>>172
ハチワンの作者は飛車落ちで渡辺にも勝ってるし、かなり強い

>>172
ID:P/g8ujbx = ID:w9B7ya17の文章は句読点の使い方がムチャクチャで
読みづらいな。
他人に読んでもらうつもりなら最低限形を整えてほしい。
そうでない、落書きのつもりなら荒らしだから二度と書き込むな。

>その議論はあっていいと思う、羽生名人が二枚の上手として最強クラスかどうかには疑問はある

>>174
なんかよくわからんが、おまいさんだけには読んで欲しくないわ
くだんないこといってないで、とっととあぼーんしといてくれ

>>175
なんだ保育園児かw
理解できないんじゃまあ仕方ないか。

>>160
> でもノーミスは少し言い過ぎじゃね？
> ソフトの形勢判断で無条件角損とか相当スコアの局面(例えば-1000)で、そこから勝ちきれる程度のミス
> まあ小ミスでも、動揺がさらなるミスを生むような心理的要因もあるし、相当ハードルが高いという大筋には同意

意味わかんね。2行目はなんだ?

>>176
>>177
知的障害相手にし過ぎ

>>176=>>177=>>178
>>175

>>172
> ヲクサルってRそんなに低いの？

正しくは(柴田)ヨクサルな。

> 局面操作して「(ここまでの感触なら)ここは正解できますよね？」
> 手合いなりの難易度で「正解指せますか」

この2つの違いはなんだ?

>>178
池沼じゃないと思うけどね。国語能力は低そうだが。

>>179
>>176も>>178も俺の書き込みじゃないよ。

>>143
> 元奨励会がアマ強豪に二枚でくらってたの見たことあるしｗ

俺も誰と誰がどんな状況で指したのか知りたい。

なんというレス乞食ｗｗｗ ヒマなら>>175を100回くらい読んでてくれ

>>161
知らねーくせに書くなバーカ

２４で四段以上が何度も負けたら恥だな、いくら羽生でも

いくら羽生相手でも、二枚で負けまくるようなカスは２４なら二段以下。
駒落ちで〇〇落ちで勝てば何段、ってのは当てになるかどうかは疑問かもしれない。
数多く指したトータルの勝敗でないとな

と金とか作っていけば負けないんちゃうん？

だから、と金作らせてくれないだろーがよ

うぇーはは

>>179見るとこの知的障害者自分で自演してると自白してるな

どいつもコイツも二枚落ちの重さが解ってない奴ばかり

羽生は確かに将棋界最強棋士だけど
それでも全能な神じゃねーんだよ！

えらそーにｗ
そんじゃ二枚落ちってのは何キロあるんだ？あ？

>>180
>> 局面操作して「(ここまでの感触なら)ここは正解できますよね？」
>> 手合いなりの難易度で「正解指せますか」
>
>この2つの違いはなんだ?

上:難易度低(正答率80%)
下:難易度中(正答率50%)
ってかんじかな

バカしかいねーのかよwwwwww
このスレはwwwwwwwwwwwww

角落ちでアマトップに勝ってたような
普通のアマなら余裕じゃないかな

２枚落でも果たして敵陣へ進めるかな。
さらに詰みまで持っていくことができるかな。
詰みの読みを間違えてたりして、いつの間にか飛車か角を取られ、
あっという間に自分の方が詰むような気がする。

飛車角桂香の６枚落ちでも勝てるかな？
１０枚落ちだったら勝てるかも？

そんなオイラは、将棋講座の詰将棋に苦労するド素人。

またオイラか

県代表クラスが準備して(定跡、実戦例研究)挑めばさすがの羽生も
余裕では勝てないんじゃないか。

ちなみに、
１３級のおいらは、２段の四枚落ちに勝てないぜ。
何度やっても、勝てる気がしない。

ただし、１３級のおいらは２段のアヒル戦法には勝てる。

生身の羽生が相手なら何気ない仕草だけで下手はボロボロだろう
はぁーとかため息されたり、強く駒打ちされたり、ハブ睨みだけでイチコロだよ

仮に自分の中で勝勢と思ったとしても羽生さんの手が震えたら
それがもしブラフだとしてもテンパって負けるなｗ

　あたりまえだ

準備アリならアマ勝ち
ナシなら負けるんじゃね

>>199
まずは初手に壁がある。とりあえず、
「よ、よろしくお願いします」→深呼吸→(名人はゆったりと駒を整えつつ銀に手をかけ･･･)→下手７六歩
のオフサイドトラップが心配だなｗ

昔、升田が対局中詰んでない状況で「詰みだな（ｷﾘｯ」と言ったら相手は投了したそうな
プロ同士でもこんなんだからパンピーの俺らだと・・・

>>197
まぐれで勝ったことがあるのと
勝てるというのは違うんだよ

少なくとも俺は六枚落ちが関の山かな。八枚落ちでも下手すれば負けそう。

こちら24で五段。
24二段に初手からお互い30秒の条件の二枚落ちで2連勝した経験がある。
(もちろんかなり危なかった）
羽生先生相手の二枚なら五段でも危ないのではないか

羽生が指導する気もなく勝つためになりふりかまわず指したら、確かに勝てる気しねえな

以前の将棋世界の講座によると将棋って飛車落ちまでは必勝法があるらしいけどな
角落ちからはプロ同士でも必勝といえないらしい
まあ、そこまでの力をアマが身につけるのはかなり大変だが
理論上は羽生さん相手でも二枚落ちなら必勝ということだ

>>206
>初手からお互い30秒

これが非常に大きいと思う。
雑誌の企画でも稽古でもそんな条件で指すことはまずない
だろうからこのスレで持ち出すのはどうかな。

>>209
将棋教室で教えてたけど、駒落ちで有段や上級相手だったら初手から３０秒とか普通じゃない？？　逆に２０分切れたら一分とかガチでやった事無いんだけど……



自分は２４で2300前後だけど、１週間ぐらい時間あれば定跡とか実践をやりめ込めば何番かは勝てそうな気がする
だけど羽生がガチで勝ちに来てる状態で、今すぐ指して勝てって言われると自信無い

>>209
全くだね

大駒一枚損レベルまでミスを積み重ねればもう下手勝てないからね

>>210
>駒落ちで有段や上級相手だったら初手から３０秒とか普通じゃない？？　

自分の経験では普通ではないな。
初手から30秒なんていうのは「時間がないから」「戯れに」
指すもので、その結果で対局者の実力を云々したりはしない。

>>212
初手からでこそないが、それじゃあTV棋戦も「戯れ」扱いじゃないかｗ
長時間とで結果は変わってくるかも知れないが、30秒なのは上手も下手も同じなんだし実力は実力じゃね？
30秒が当たり前とも思わないが、そんなに特殊な条件とは思わないなあ。

段位もってる奴には余裕じゃ勝てない

http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/d766797c0f1ca3548a7556cf0bb3d062
魔太郎でも勝ちに行ったら（指導対局じゃないので銀多伝も組ませない）2枚、4枚、6枚落ちで多面指しで20数局全勝だしなぁ。
まぁ下手側は早指しとはいえ、24で二段が4連敗したそうだから並大抵じゃないな。
それにしても一日に4回も竜王と駒落ち対局出来るなんてうらやましい。

>>215
どこに下手側の情報があるの？

天下一スレにあったから>>216はスルーで

523 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/09/10(金) 18:24:08 ID:x2xB1wQs
【速報】俺天位、魔太郎に二枚落ちで敗北

532 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/09/10(金) 20:54:52 ID:x2xB1wQs
魔太郎に四連敗した
24じゃ二段なのに

後でいろいろ報告する
今は心が折れた…

534 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/09/10(金) 21:00:20 ID:Xv/7i60+
・投了、鬼神瞑想ボタンが右下から右上に
・底段位のザコなのに全国で一勝しただけで鬼神王・鬼神帝がつきやがった
・３回目で魔太郎とマッチ４枚落ちでフルボッコにされる
・魔太郎勝勢時に左下の魔太郎画像がニヤケ顔になった
・対プロ時は麻雀格闘倶楽部のプロCPU戦みたいなカットインが要所で入る

とりあえずこんな所か、今日はもう撤退します



ちなみに魔太郎は４面指し
どんだけつえーんだよ　プロはｗ

むしろ数百円で魔太郎と四局指せるってすげえな

>>213
知的障害者乙

>>218
＞・魔太郎勝勢時に左下の魔太郎画像がニヤケ顔になった

これ、本当か？ｗ

>>213
だからTV棋戦は軽んじられてるだろｗ
所詮"早指しの"実力ってことだよ

>>222
少なくともこのスレでは24のRを目安にした議論が多い。そして、それは殆どが30秒の将棋によるものだ。
つまり、ここでは早指での議論は自然なことだよ。そうしないと物差しがないから仕方がないからね。
おまえさんが別枠で考えるのは勝手だが、それなら下手の実力を測る基準を示せよ。

>>223
お前バカだってよく言われるだろｗｗ
早指し(初手から30秒)で下手の実力を測る?好きにしろｗ
このスレには羽生と下手が早指しで対局することを前提にしたレスはほとんど
ないだろ?それはつまり早指しでの議論が自然じゃないってことだよ
わかったかボケｗｗｗ

>>224
>>223は知的障害者だから触らない方がいい

ネット池沼は感染しやすい。
注意されたし。

.

将棋に詳しくないからわからないんだけど、プロってどのくらい凄いの？
凄いのは知ってるけど、凄さがわからない。

羽生さんと俺(ルールは知ってる、将棋ゲームの一番弱い奴なら三回に二回勝つ)がやった場合、どのくらいハンデ貰えば勝てる？

羽生さんの駒が
1.王だけ
2.王と歩3枚だけ
3.王と歩5枚だけ
4.王と歩9枚だけ
5.歩が0枚
6.王と好きな駒1枚だけ
7.駒は全部あるけど、羽生さんが一手指すと、俺が二手指せる。

1なら勝てると思う。2と6なら五分、3.4.5は負ける自信がある。
7は勝てそうな気がする。

どう？

そんなルールではプロの凄さはわからないと思う

塾講師してた頃、生徒で奨励会ってのに行ってる子がいて、その子に先生(俺ね)相手なら、王と歩だけで勝てるよって言われてね。結局、その子と将棋をする事は無かったんだけど、ずっと気になってるんだよね。

二枚落ちなら知的障害者でも勝てるだろ・
まず馬を作れるんだし・・

>>229
その通りなんだろうけど、将棋の場合プロの凄さがわかるには、こっちも将棋に詳しくなきゃダメじゃない。
あの手が凄かった。とかあっても、それが高度過ぎでわからない訳よ。
なので、素人としてはこんなに駒が少なくても勝つ=プロってスゲーって思うのよ。

>>231
二枚落ちって、飛車角が無いって事だよね。それで羽生さんに勝てるの？
飛車角が強い駒なのはわかるけど、それで勝てなきゃ知的障害者って事は、プロって対した事無いって思ってしまうんだが？
231さんなら二枚落ちで羽生さんに勝てるの？
俺なら、100回やって99回は負けると思う。1回は羽生さんが面倒になって負けてくれる気がする。

変な奴がいるようだから言っておく
二枚落ちとは言え、有段者でも羽生に勝つのは困難
特に低段ではまず無理
高段者でさえ１０局やって一発入るか入らないか

>>231

自陣に全ての駒を待機させといて物凄く堅くいけば羽生にでも勝てる。
それでも勝てないならおかあちゃんのおっぱいでも吸ってろ。

二枚落ちでも、角と右金落ちならなんとかならんかね？

じゃあさ、俺が羽生さんに勝つにはどのくらいハンデ貰えばいける？

俺のスペック
小学生の頃、クラスで将棋ブーム。これでルールを覚えた。
iPhoneのi将棋サロンってゲームの一番弱いコンピュータとやって3回に2回勝つ。大体170手くらいかかる。
定石って何ですか？
穴熊ー王様が隅っこに行くやつ。
中飛車ー飛車が真ん中から行くやつ。
振飛車ー飛車が何か凄いんだよね。
棒銀ー銀がグイグイ攻めるんだよね。程度は知ってる。
NHKの対局中継で、片方が負けました。ってなっても、何で負けを認めるのかわからない。まだ逃げられるじゃん、とか思っちゃう。

羽生名人相手ではないが
当時、駒の動かし方と囲いは穴熊くらいしかしらなかった素人の俺を
けちょんけちょんにした友人は、とあるプロとの指導対局で
平手で4手先に指させて貰って完封されたそうだ
76歩33角成22馬77馬としてここからプロは完封出来る
そのプロと角一枚近い差があるのが羽生名人

>>238
羽生名人が落とした飛角をあなたの駒台に乗せてもらえればイケると思いますよ

>>239
とりあえず3手目が緩手、4手目もぬるい

>>234
お前みたいに負ける奴は高段とは言わない。　
どうせペーパー四段とか甘い道場高段とかだろ
そういうのは高段ではない

>>242
wwwwww

>>239
6手あれば王様取れるって　(^_^)

取るのが反則でも最後の7七馬はないわな・・・

羽生さんは県代表に飛車落ちで連戦連勝とかありえないことする人だからなぁ
最高R２４三段あるけど本気で羽生さんが勝ちに来るなら

実戦経験の少ない銀多伝を机上の勉強だけで指したら騙されるだろうから却下
ノーマル四間だのゴキゲンだの実戦経験多い形で
ミスだけはしないように頑張ると思うけど勝てないんじゃないかと思う

実際２４の六段上位層と二枚は何度もやったことあるけど
相手も必ず最善ってわけじゃなくても勝率8割程度がやっと

羽生さんと指したらそれ以上に大変なのはまず間違いないし
自分は半分勝てるとは考えにくいな・・・

>>246
そんなこと書いてると罵倒厨(二枚の上持って低段に勝てず逆ギレしてる奨励会あたり？)に叩かれるぞｗ

別に駒落としてくれなくても勝てると思うけど？

>>239
なぜ２３歩成までの一直線を選ばない？

>>249
激指六段+の評価値

>>249の局面
( 2592) △３四歩▲２二と△同銀

>>239の局面
( 3417) △２二銀▲１五角打△３三銀

>>239の四手目もあまりよろしくないが>>239の手の方が悪い

571 ：名無し名人：2010/09/19(日) 19:16:49 ID:+NDZ2SXz
渡部も飼い殺し？中井さんの強硬路線を修復中だがなかなか・・・

572 ：名無し名人：2010/09/19(日) 20:15:35 ID:Zc0V6+Q6
ルール違反をして傍若無人に振舞うＬＰＳＡに対して棋士界と将棋連盟はスクラムを組んで
一致団結し追放に向けてがんばって欲しい。

ババア（中井）の筋の通らない暴挙をうつまでも許すな！

昔々将棋雑誌で「駒おちドンと来い」（タイトル怪しい）という企画があって確か灘先生
だと思うがアマ強豪と毎月駒落ちをやっていた。アマ強豪（道場で初段から二段）の
人でも2枚落ちだとほとんど歯が立たなかった。棋譜も掲載されていたが当時初段の
私はまったく勝てる気がしなかった。力が実力が違うんだわな。ましてや羽生先生では・・

＞アマ強豪（道場で初段から二段）

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |　　　　
.＼　"　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

>>252
がアマの三段以上を何と呼んでいるのかちょっと興味あるｗ

>>252
ってかいつの時代だよｗｗｗｗｗｗ
今は初、二段はアマ強豪じゃないぞ
戦前の話ですか？

小学生の俺でも、初段余裕でしたｗ

灘と書いてあるからにはおそらく85年よか前の話だろ？

その頃は道場初段〜二段は今よりレベル上。

なにせ、情報が限られていたからな。

あと灘は駒落ち名人

そういや灘は四段相手に四枚落ちで普通に買ってたな。しかも多面指しｗｗｗ

そういえば20年位前に読んだ本(奇襲大全だったかな?)に大会に
出るときの注意点の一つとして、
「地方によっては今でも県代表=四段が固く守られていて、三段と
　いってもえらく強い場合がある」
みたいなことが書いてあった。実際にそんな地方あるのかな?

羽生さんが一手指す→
俺が二手続けて指す→
羽生さんが一手指す→
俺が二手続けて指す

だったら平手でも俺が勝つと思う

>>259
うちの県は県代表＝５段

上の方に書いてあった天下一将棋界
渡辺の本気モード棋譜（全部二枚落ち）

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1264278671/73
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1280864069/603
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1280864069/607

灘と花村は本当に駒落ちが強かった。どちらも早指し早見えの天才だった。
ただ、2人の決定的な違いは花村は難しい局面では時間を使って考えた。
灘は難しい局面でもスパッと指したそうだ。どちらもA級までいってる
しな、今の田村とか糸谷とはモノが違う。
ちなみに雑誌の連載は1980年より前だと思われる。

>>261
レストン。
そういう県も実際にあるんだね。自分は大会に出たことがないけど、
感覚的には県代表=六段なら納得かな。

駒落ちだけなら羽生より、灘や花村のほうが強いかもな。

竜王に飛車落ちで勝ったヨクサルはすごいな
渡辺自身も「僕に飛車落ちで勝つのは凄いことですよ」って言ってたし
自分で言うなと思ったがその通りだな

>>266
将棋好き有名人特有の接待ってのがあってだな・・・

そんな事言い出せば　アマは全然勝てないになるだろ
神格化したいんならそれでもいいけどさ
谷川の兄貴みたく頭いいやつは平手でも羽生に勝つわけだからな　w

藤井、どれぐらい駒落としてもらえばハブさんに勝てるのだろうか？

>>267
その対局見たが、竜王は相手を潰すようなマジな手連発だったぞ
ヨクサルは平手で女流にも勝ったし、かなり強いと思う

方香落ちでは不安。両香落ちならいい勝負ではないか・・・と。
角落ちなら安心。　これでおけー？

つるののようなタレントや小沢のような政治家が相手なら当然接待するだろうけど
ヨクサルは有名人といってもＴＶでチヤホヤされるような立場じゃないし
かつてはプロ目指していて、今でもアマチュア棋戦に出るような人だから、佐藤や渡辺も接待将棋はしないと思う。
トッププロとアマ強豪は大体飛車落ちの手合いって事だろう。

県代表相手に飛車落ちで快勝した羽生は、トッププロの中でも飛び抜けて駒落ちが上手いのかもしれん。

ヨクサルはそれなりの実力あるね
それでも「手加減」あったかどうかは、最終的に渡辺本人でもないとわからない話
昔は当たり前だったようだ
山口瞳なぞ血涙と銘打ちながら対局中の待った、助言、後の棋譜改竄などやり放題だったのではという噂がある

指導じゃなくて、下手からカネを巻き上げる為の
ハスラー的なエグい将棋を見てみたいですね。

ちなみにちょっと本気出された時のもの
下手、左辺の応接であっという間に勝ちが無くなる、終盤はただ指しただけ

手合割：飛車落ち
下手：ヨクサル
上手：渡辺竜王
△３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲３八銀
△４二銀 ▲４六歩 △４三銀 ▲２七銀 △６二銀 ▲４八飛
△５四歩 ▲３八金 △５三銀 ▲４九玉 △３三角 ▲３九玉
△１四歩 ▲１六歩 △７二金 ▲２八玉 △４一玉 ▲６六歩
△３一玉 ▲６八銀 △２二玉 ▲６七銀 △６四歩 ▲５八金
△６三金 ▲４七金左 △７四歩 ▲７八飛 △８四歩 ▲７五歩
△同　歩 ▲同　飛 △７四歩 ▲７八飛 △５五歩 ▲７六銀
△５四銀直 ▲７五歩 △４二角 ▲７四歩 △同　金 ▲６五銀
△同　銀 ▲同　歩 △７五歩 ▲６四歩 △同　金 ▲６八飛
△６五歩 ▲５六歩 △７三桂 ▲５五歩 △７六歩 ▲２五歩
△３三桂 ▲５六金 △８五歩 ▲３六歩 △８六歩 ▲同　歩
△２五桂 ▲４八飛 △６七銀 ▲５七金 △７七歩成 ▲同　桂
△７六銀成 ▲８五桂 △同　桂 ▲同　歩 △８七歩 ▲７九角
△５五金 ▲２六歩 △６六歩 ▲２五歩 △６七歩成 ▲３五歩
△７五角 ▲４七金寄 △７八歩 ▲３四歩 △７九歩成 ▲２四歩
△５七と ▲２三歩成 △同　玉 ▲２四歩 △同　玉 ▲５七金
△同角成 ▲４七飛 △同　馬 ▲同　金 △８八飛 ▲３八桂
△３四銀 ▲３五歩 △同　銀 ▲３六銀打 △同　銀 ▲同　金
△３三玉 ▲６四角 △５四金 ▲３四歩 △同　玉 ▲９一角成
△２六歩 ▲３五香 △４三玉 ▲５五桂 △同　金 ▲同　馬
△３九銀 ▲１七玉 △２七歩成 ▲同　玉 △３八飛成 ▲同　玉
△４九角 ▲４七玉 △５八銀 ▲５七玉 △６七金
まで131手で上手の勝ち

>>275
「ちょっと本気」じゃないと思うよ
一局目負けたから、明らかに悔しがって序盤から本気出した一局
この辺がまだ子供なんだよな渡辺は

大半のアマチュアは羽生名人どころか
思考時間増やしたBonanzaの二枚落ちにも勝てないんじゃないのか？

>>277
そうかもしれないが、お前が勝てないからって、みんなもって思考は如何なものか。　
世の中馬鹿も多いが、お前より強い奴はゴマンと居る

>>276
本気の竜王と指せるなんてうらやましすぎる
凡人レベルでは本気を出させるところまで行かないし

>>278
どうした急に？Bonanzaにコンプでも有るのか？

囲碁雑誌の付録でプロ同士が置碁(五子、九子など)で対局するのを
見たことがあるけど、将棋はそういうことしないのかな。

します

>>275
それ、渡辺が本気かどうかの問題じゃなく、
ヨクサルが接待モードで指してないか？ｗ
ヨクサルの棋力考えると48手目は酷すぎるｗ

>>283
手数と棋力が相関すると思ってるどしろうt(ry

>>284
手数？
手数がどう関係するの？

ごめ、『目』がみえない節穴だった
逝ってくる

俺も何を言ってるんだ？と思ったw

が、48手目酷過ぎるかな？
結構自然な手だと思うんだが。

他にどんな手がある？

▲７五銀でも　△同金　▲同飛　△７三歩ぐらいで結局プレッシャーきついし、
アマ同士なら▲８五銀で駒得チラつかせて龍作ったりとかの攻めもあり得る気がするけど
相手竜王と思うとそんな捨て身な奇手は失礼だし、通用もしない。

55手目ぐらいで▲８二銀打で桂馬をしばって▲６三歩打とかで、と金をちらつかせたいけど
その瞬間△７六銀とかで角をいじめにこられるし、まだ有利なはずなんだけど竜王のプレッシャーの前に勝てる気がしないｗ

>>282
レストン。将棋でもやるんだね。
囲碁の場合は例えば五子だったら50目以上差をつければ下手の勝ち、
未満だったら上手の勝ち、みたいにやったんだけど、将棋だとそう
いうハンディ設定みたいなのが出来ないよね。アマチュアに駒落ち
のお手本を見せる、エキシビションみたいなかんじだったのかな?

結論から言うとトッププロにアマが２枚落ちで勝つのは殆ど無理。
一応24でレート2600↑ある俺が
渡辺竜王と２枚落ちで対局出来るイベントに参加する機会に恵まれて
５日位前から駒落ち定跡本買って当日まで必死に勉強しまくったけど
いざ対局が始まったら銀多伝組む隙すら与えてもらえずボッコボコにされたわｗ

と、ソフト使えなかった低段者が申してます

2600あれば飛車落くらいだろ

2600だとプロレベルだな。女流トップで２４００くらいだろ。
俺は真剣にやれば３０００前後だから２４ではトップレベル。
まあ羽生なら10回中3回勝てるかどうか。

>>292
ん？じゃんけんの話ならスレチですよｗｗｗｗ

>>293
ちなみに羽生はプロ仲間に「２４で2800の人に平手で負けちゃった」と暴露している。

>>289
↑暇な馬鹿が必死に釣ろうとしてるけど、知らさすぎ馬鹿すぎて釣りになってないなｗ

>>294
お前俺が羽生にチクって、羽生がお前訴えると言ったら裁判負けるぞ。　
名誉にかかわる嘘書かないように

羽生は小学生（アマ四段）の頃、滝七段に二枚落ちで負けたそうだよ。

また暇な馬鹿>>289が来てるしなｗ
顔真っ赤にでもして来てるんだろうレスの速さからしてｗｗ

>>289はバカかも知れんが
ファビョって>>295->>296の連投してるおまえにだけは「顔真っ赤」といわれたくないだろｗ

大五郎八段は一番勢いの会った頃に、花ちゃん八段に二枚落ちで負けたそうだ。
河口老師の著書にある、

>>288
将棋世界という専門誌で、トッププロ対若手の駒落ち戦がちょっと前に連載されていました
トッププロが駒を落として対局→若手が勝つと平手戦ができる
というルールでした
過去にはタイトル戦でストレート勝ちの際、おまけで駒落ち戦をやるのが慣習としてありました
囲碁のようなハンデをつけづらいので、同格棋士の駒落ちは見る機会がないなあ
対女流だと駒落ちや持ち時間で調整するのは良くあることです

知的障害者の人、最近は書き込んでないのかな?
スレを盛り上げるのにはそれなりに貢献していたと思うけど

ハブは、アマ相手の２枚落ちでも真剣に指すよ
かなり劣勢になった時に、ハブ睨みまで見せてくれた

とちぎ将棋まつりで目撃しちゃった・・・

将棋世界の表紙みたいなすごいヤツ？

>>304
うーん、口もとはあんな邪悪ｗな感じではなかったが、視線は例のロンパリ気味なアレそのものだった
意識的な表情でない事は明らかだった

アマが頓死手を指した直後から、ふっと柔和な表情に戻ったのが逆に怖かったｗ

将棋が強い人はほぼ例外なく性格が悪いと思う
将棋の本質は相手を嵌めて陥れるゲームだからね

余裕は無いと思うよ
俺に勝ったとき手が震えてたし

2枚落ちって相当不利だと思うんだけど
プロはそこまで凄い手を指してくるの？

世界のたけし（笑）に平手で指して15手前後で勝っちゃう羽生さんなら
2枚落ちでも余裕だろ

渡辺さんなら

み〜おはよわいお

>>208
その気持ちはわかる。
将棋を少し知ってれば2枚落ちが物凄いハンデというのは実感できる。
将棋をもう少し知れば2枚落ちでもトッププロに勝てないことに気付く。

将棋は奥が深い。

渡辺がアマ強豪に飛車落ちで負けるんだから

>>308
2枚落ちは基本相手のミス待ちだから
相手が普通に指してきたら普通に負ける
仕掛けて良くなる定跡もいっぱいある

奨励会の級位者とプロが飛車落ちという手合い　
だから2枚落ちってのは話にならないハンデ

>>313
得意げに書いたつもりだろうけど、無限ループになるから
スレ読みなおしてから書き込めよｗ

県名人とは角・飛落ち
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2010/11/08/13.html

>>312
将棋は飛車落ちまでなら必勝法があるんだってさ
将世の駒落ち特集で先崎が言ってた
だから相手がトッププロだろうなんだろうが理論上は下手必勝だよ

>>317
それはたしかにそうだと思うが、その"理論上"で語るとなると、
その理論をきっちり実践出来るレベルがいるわけで、そのレベルまで変化を覚えるより
普通に二枚落ちや飛車落ちで勝てる様になる方が早そうだ

.

.

将棋に限った話じゃないけど
プロ棋士を神格化させすぎな傾向にあるよね

指導対局なら低級でも勝つことがある

ガチ勝負なら24で1700（俺）では無理

んだな
二枚落ち専門で指してる六段のゲストが
しばしば２４四段に完勝してる位だからな

二枚落ちは定跡はずされて力戦に持ち込まれたらほとんど勝てる気しない。
定跡どおりにさしても勝つことは難しいと思う。

ゲストが二枚落ちで６段ボコってたのは見たことある
羽生ならやっぱ６段ぐらいまでなら軽くひねるだろ

>>325
そいつ六段あるわけない
ゲストで六段ログインしたか、ソフトであげた六段なだけだろうな。

>>323-325
無知低級乙

２４六段の県アマ名人に飛車落ちで負けてるソース貼られてんのにな。
奨励会初段レベルには飛車落ちでは無理だと、羽生渡辺らトップ棋士が将棋世界でコメントしてるし
元奨励会初段が六段で指してたし

>>328
将棋世界のコメントは、どうもすべて上手の実力で考えてる感があったじから。

飛車落ち右四間での組みあがった局面から、某九段は「一手勝ちで必勝」と書いていたが、
そもそも一手も間違えずにその局面から指すことができるようなら、完全な手合い違い。

むしろ、定跡ははずすものだと・・・

24で三〜四段だが、羽生に本気で指されたら二枚落ちでも勝てる気がしない。
底辺プロでも飛車落ちでボコられてしまうからなぁ。

http://bbs.shogidojo.net/forums/Message.cfm?CFApp=8&Message_ID=218179
評価してくれ

てゆうかさすがに2枚落ちだったら結構勝てるんじゃない?
手の幅が違いすぎるし、普通に無難に指してけば勝てそう

>>332
負けてるやん

普通のアマはプロに二枚落ちでは勝てん

>>332
＞20 １五歩(16) ( 0:02/00:00:49)⇒ここで突き越せないなら１８手目は悪手

この歩も突き越した意味はなく２手損でしょ？

１７手目が▽４三銀なら、１８手目▲２六歩〜▲２五歩とどちらが価値の高い手だったか？

あと引き角に▲４六歩▲４七銀の構想は、
七星さんの棋力だと角の活用が難しくなると思われ…

ちなみにおいらの棋力は永世産休でよろしく

級位者相手に本気で指してきたら四枚落ちでも勝てないだろう

24で1900だが、奨励会１級に２枚落ちで負けた。
県代表トーナメントに出るクラスの人も飛車落ちで負けた。
子供は手を抜かないからな。参考まで。
>>289はネタじゃなくマジだと思う。

弱いアマが強い人とやるとこんな感じ。

いきなり角銀交換しかけてくる
その銀を歩と交換して
２〜３歩もてばと金をつくってくる
自分の駒台には高価値の駒がうじゃうじゃあるのに
使う場所も使うヒマもなく
気づいてみたら自陣はと金だらけになって自玉は詰まされている。

こんな感じだねー。

>>340
よく意味が分からないんだけどなんで強い方が角切って銀手に入れてるの？

まだ無知の雑魚馬鹿が意味なしレスしてんのか
トッププロとトップアマは角落ちで勝ったり負けたり

羽生らもどの程度かは意見してるし、お前のレスがどんだけ意味ないかもわからん馬鹿なんだな。

先崎と木村がお遊びで角落ち勝負をした
互いに角を落とした将棋を交互に指すこと。
結果は先崎が角落ちで負かされた、先崎はこの手の
将棋は負けることも十分有りうることを事前に言ってる。
アマが二枚落ちであれば勝てるというのは楽観論

ちょっとプロを神格化しすぎじゃないか
俺２６００くらいだけど二枚落ちじゃ負けたことないよ
飛香もぎりで勝ち越せるとは思うけど、飛車あたりから互角かなあ
いちおう県代表にもなったことあるけど
逆に考えるとアマとはいえ県代表クラスに飛車落として互角ってはすごいよ
こんだけ将棋やってきたのに飛車落としてもらって負けるとかマジびびる

森内名人なら勝てるだろうけど、羽生さんじゃ無理だろうねぇ。

プロって２９００ラインだろ。
羽生でもそれに９勝１敗の３２００ライン。
２枚で有段者に余裕で勝つ（多面で勝ち越し程度）でもしんどいぞ。

駒落ちはアマチュアがうまく指したら負けてやるもんだろ？

飛車落ちならプロに全勝できるとか連盟に挑戦状出していいレベル

プロにも、駒落ちの得意な棋士とそうでない棋士がいるからね。

順位が高位のプロ＝駒落ちも最強、といういわけではないようだ。

>>347
正確には、１手差をつくるというべき。
大差にして悠々逃げ切りをやったらそれは２度あたらない相手との賭け将棋の感覚。
巷の賭け将棋でも、器用にずっと１手だけ有利に見える局面を作るように工夫する。
それをできないなら、それは指導じゃなくて検分。

羽生さんはアマチュアに甘いから勝たせてくれるよ。

がガチンコで来られたら県代表くらいのチカラがないと勝てないだろう。

昔一番手直しりのアマ名人との三番勝負を見たけど
最後(角・香落ち)は終盤、羽生の必勝局面だったが
ワザと負けてくれたとしか考えられない結末だった。
こりゃー本気で指されたらアマトップクラスと謂えども二枚落ちでも危ないと思った。
「羽生強ェー！」って。

奨励会級位者でもアマチュア五、六段の力があるのでしょうか?

楽勝

２４の２段くらいで互角だろうから
ほとんどのアマは負ける

俺は６枚でも負ける自信があるｗ

羽生相手に二枚落ちなら楽勝、負けねーよと言い切れる奴は何段だろ？
アマチュアの中では強いほうなんだろうが。

トッププロ相手に大ゴマ2枚分の損をするようなミスせずに
相手を詰ますこと考えるととても難しい気がするね

>>352
級による。
１級なら里見をみればわかる通り。

ハブの楽勝、という意味

羽生相手に飛車落ちで勝てるなら奨励会６級に入会できますと誰か言ってたような。

羽生はアマ相手だとわざと負ける時あるから指導対局で勝ってもあまり参考にならないな
渡辺は基本ガチだから2枚落ちで勝てたら相当強いという事になる

>>360
24で段のヤツかなんかが天下一将棋界2で渡辺とやって
2枚落ちで数回負けてその後4枚落ちでも飛ばされてた気がするな

渡辺って天下一やってたのか
ＣＮとかわかってるの？

ってまさかCPU棋士を本物と思いこんでるんじゃないだろうな…

http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/d766797c0f1ca3548a7556cf0bb3d062
イベントとかで時々さしてるみたいだぞ

ひふみんは、手加減ない感じがする
多面指しでも、気合入りまくり。

私はプロの将棋教室に通っていた。
その先生に二枚落ちで
先生と真剣に指したら
確実に勝てるのは何段以上ですか。
と聞きました。
四段以上でないと負けることはない。

>>366
そう言う先生に、飛香落ちで棒銀指してごらんｗｗｗ

　むぅ・・・
二枚どころか、六枚落として頂いても、勝つのは至難の技でしょうねぇ

ボナンザに６枚落ちで負けるくらいだから
プロだと・・・
ボナンザで調子が良くて２枚落ちで互角だから
６枚落ちで互角なのかな・・・

飛車と角を落としてもらっても
相手の金と銀が２段目に上がってベタッと自陣で待ってる
これで手詰まり

.

ちゃんと基本の出来ない羽生は
勘だけでやって来たツケがまわり再来年には無冠になるよ
武豊争いに負けたアイドルと結婚したのも運の尽き
下手すりゃ引退もしくは自殺するかもな
本をたくさん出した割になんかつまらないのばかり
昔やってたハブ睨みなんか人間として問題あるよ。
将棋ブームの下火は羽生に原因があるよ。
第一棋風がつまらないからな〜ホント

どした？
現実生活で何かイヤなことでもあったのか？
そんな他人を嫉んで罵るチンケなストレス解消法やめてちゃんと自分の問題解決しなよ

372は人生の基本が出来ないみたいだな。
人間として問題あるよ。受けてきた教育に問題があるよ。
つまらない人生だな〜ホント

.

おまえら羽生をなめすぎ
以前道場４段の俺が千葉県のさるプロに教えを受けていたとき
当時千葉そごうで毎年将棋祭りがあって、そこによく行った。
運良く抽選で羽生４段と２枚落ちで指すことができてうれしかったよ。
毎週プロに指導してもらっていた俺はそのプロに対しては２枚落ちから
初めて角落ちと飛車落ちの交互くらいまでいっていた。
もちろん羽生四段に勝つつもりで二枚落ちに望んだが、いきなり５五歩を
指されて角道止められあとはフルボッコくらった。
羽生は負けず嫌いなんだよ　　本気で戦うと緩手なんて絶対指さないぞ
いい思い出だ　　　　その後指導していただいていたプロの弟子に永世竜王が誕生だよ。
俺の弟弟子って事でいいのかな？

>>373どうやらおまえも同類項みたいだな(笑)

羽生は、史上最強のプロ棋士だが
二枚落ちでは、２４の２１００以上にはまず勝てない。
二枚落ちは重すぎる。

羽生に角落ちで八割勝つにはプロＡ級が必要。
羽生と羽生が１０番角落ちを指せば、羽生は一番は負けるだろう。
角落ちは以外と差がない。

>>377
ははは

羽生がどんなに強くても、８枚落ちではアマ初段にも勝てない。
できないものはできない。
二枚落ちは、将棋とは言えない部分もあるので限界があるだろう。
羽生が羽生としての強さを発揮できるのは飛車落ちからだな。

プロの受け売りを何を偉そうに言ってるんだ
桂馬があれば面白いってか

羽生に勝ち越せるレベルは
２枚落ちー２４の２０００以上
飛香落ちー県代表クラス
飛車落ちーアマ強豪クラス
角落ちーアマトップクラス
ってとこだな。

かつて24でのむまこが言ってたように
まともに将棋がさせるようになるのは5段から。
それ以前は盲がさしてるようなもんだ

実際に羽生はアマトップに角落ちで勝ち越してんじゃなかったか

アマ名人と羽生の記念対局は羽生が勝ち越してる。
しかし、清水上や早咲が角落ちならアマが厚い気がする。
去年の山梨、羽生ー古屋の角落ち戦は古屋が圧勝している。

将棋弱い奴は圧勝とか使うからすぐ分かる
記事見るとリベンジってあるな、羽生が緩めたくれた公算大

まあ、プロの公式戦でバリバリの若手に勝つアマ。
こんなレベルの奴と角落ちでは、さすがの羽生も分が悪いかもしれんな。
ただ、山梨、静岡名人とプロ名人の公開対局は、角落ちは
今回初めてで、今まで全て飛車落ち。
プロ名人の勝率は、8割から9割。
１対１の真剣勝負になると、県代表クラスでも飛車落ちで歯がたたん。

そんなことはない、ひよっこプロじゃ羽生の角落ちには勝てん
本来トッププロと成り立てくらいじゃそのくらいの差はある
そういう企画も昔はあった、羽生世代が登場して終わった

２４の３級の俺は、羽生に２枚では勝てると思うが、
うちの県代表に飛香で勝てるとは断言できん。
というか、負け越しそう。
これが将棋。

市中の妖怪か。

２４の３級は、県代表に４枚で勝てないと
断言できるよｗ

そりゃ余裕だよ。ただ負けた方が御祝儀が多そうなら別だろ。
大リーグにアマチュアがいきなり出場するのと一緒。プロをなめたらあかんよ。

>>389
鳥取県のかたですか？

>>389
これくらいのレベルが一番将棋楽しいんだよね。
全然分かって無くて。

２４の３級は県代表どころか、２４の２０００程度の奴
に４枚で勝てない。
しかし、８枚なら羽生にも勝てる。
いかに羽生でもメチャクチャな手合いではどうにもならない。
羽生なら２枚落ちでもアマ強豪に勝つとか思ってる奴は
将棋を知らな過ぎる。

>>393
そのへんだよ

>>337

それはどうだろうか
それはどうだろうか

>>397が休ませてくれないらしい

ある程度の実力差があると、駒落ちは駒を落としてる方が有利だよね

桂馬　香車　歩　だけなら5級の俺でも羽生に勝てるだろうｗ

羽生が強いのは卓越した対局感と深く正確な読みがあるから。
でも二枚落ちではそれが役に立たない。
好手を発見する能力も、圧倒的に不利な二枚落ちでは
好手がない。
結局、相手の悪手待ちにならざるえん。
それでも一般の将棋ファンは勝てんが、
ある程度将棋に打ち込んだアマ四段以上の奴なら
負け越すような事はないだろう。

藤井先生おめ
ttp://fox.jeez.jp/src/Fox_4339.jpg

>>402

これ羽生の勝ちに見えるんだけど…

弱くてすみません

24で３段ギリの頃、奨励会１級に２枚落ちで普通に負けた
テレビや雑誌の企画でアマ低段がプロに善戦しているのはプロの営業活動だと思った方がイイ

３８６は相当頭が弱いな。
新聞に載る公開対局。
古屋は羽生に飛車落ちで負けた後、森内に２連勝して今回
角落ちになった。
羽生にとって勝たなければいけない対局であり、緩める理由
はどこにもない。
羽生の対局前のコメント「古屋さんは、強豪ですが皆さんに良い
将棋をお見せできるよう頑張ります」。

将棋は一手の差を争う、っつう面がある。そうした観点からみると二枚落ちはだいたい五手くらいのハンデをもらっているとみる。
羽生に（というかプロ相手に）二枚落ちで勝ち越せるというアマは一局の中で悪手を五手以内に収めきれる、ということであって、これはまあまあ強いよ。

>>405
>羽生にとって勝たなければいけない対局であり、

なんで？
平手ならともかく、なんで角落ちでアマ相手の対局で羽生が勝たなきゃならんのよw

俺がリベンジ戦であるから羽生が緩めたと言ったら
強硬な言い方に変えてきたんだよ

棋譜を公表する対局
多数の人に見せる公開対局
こういうのだと基本的にプロは本気出すよ
将棋教室の多面指しとか親しい人間と酒場の片隅で指す場合とはまったく違う

公開前提対局でも例外は相手が単なる「アマ強豪」じゃなくて有名人の場合
その有名人がおだてると木に登って棋界の宣伝をどんどんやってくれる様なら飴をしゃぶらせることもよくある
昔だと医事評論家の石垣某とか一般に知られてるのでは山口瞳とか大橋巨泉など

>>399　上手もった経験上、相手のレベルによっては二枚より四枚の方が勝ちやすいな。

魔王は、タイトルスポンサーの手前によりアマをフルボッコ

羽生終わったな
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1308709015/l50

棋界の系譜。

升田-中原-森内
大山-米長-羽生

前者は正統、王道、本格、棋理を追究し理詰めで考えるタイプ。
後者は異端、変則、泥沼、本筋を外し幻惑でミスを誘うタイプ。

２４の３級だけど、２４の６段に飛車落ちで勝ったけど。

それが何か？

>>414
そういう個人の単発データでは何ともしょうがないわな
24の何万局集みたいに積みあがればそれなりに意味がでるが
それですらネット上の駒落ちは殆ど指導だからな
本当のギリギリの差を知りたいなら上手を本気にさせるしかないわけで
真剣やるしかない

>>416
1000点差くらいなら平手で３１点損させる勝負で１勝６敗となな子さんが言ってますが……

>>417
誰？知らん
まあ真剣師にでも聞くのが一番
連中はそれで食ってたわけだから一番シビアに知ってるだろう

真剣師連中に教わりたいって今でも思いますよ。

24で２５００以上なら流石に二枚落ちで負けることはないだろ

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>>409
山口瞳×二上達也
たしか角落ちだったとおもうが、すっごい惜しいとこまでいってるんよね
甘くみてたわ

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