定跡を勉強してないのに将棋を指す人がいる

運転免許無しで車の運転するよりひどい
将棋に対する冒涜

>>1
力戦されて負けたんだね。

くやしいのう、くやしいのうｗ

定跡は外れるけど
定跡書を読んでる分応用が利いていつも作戦勝ちしてしまう

勉強しまくった定跡で相手より知識量が少ないと悲惨だが
勉強してないなら力戦でいいじゃん

相手が力戦と思ってるだけで
全部こちらの研究範囲の事が多い

横歩取りで定跡に挑戦する意味であえて定跡にない手を
試してみたが結局負けて投了した０．５秒後くらいに
「角切りじゃあ勝てませんよ」とチャットに書き込んで
次の瞬間に立ち去って行ったむかつく奴がいたなそういや。

定跡を勉強する人は将棋が趣味と言ってもいいな
だだの遊びと思ってる人は本などで勉強などしない

免許はルールだろ。
定跡は道順。
目的地に行くのにどこの道を通ろうが大きなお世話だ。

よって>>1はバカ

はじめのうちは定石なんて勉強しても無意味だよね
ひたすら棋譜並べと詰将棋をやった方がはるかに効果的

がんがれ
才能の差だ
埋まらないよ

攻略本も読まずにゲームする人っておかしいよね。

読んだら面白くないだろｗ

初心者に教えてください。

定石って、どこらへんから勉強すればいいの？
矢倉から？

>>14
ゴキゲン中飛車超急戦からがいいと思う。

俺は中高の５年間だけ定跡勉強したな
あとはやめた、理由は中高レベルの県大会なら
定跡３０冊くらい暗記してりゃなんとかなるけど
一般の県代表クラスには
「これにて先手良し」の局面まで覚えていても
どうにもならないと高校３年生くらいのときに
悟った事だ
ある程度の棋力を見につけるために定跡を勉強
するのは必要な事だけど、定跡外れたときみても
分かるけど、結局は中終盤の力が物をいう
特にアマチュアの場合はそれが顕著

で高校卒業とほぼ同時に将棋やめて
その後２４で指したら２１００〜２２００の間
いったりきたりだった
最高は２２９８、一時２３００目指してたけど
めんどくさいのでやめたｗ

上達に一番大事なのはモチベーションだと思うよ俺は

なんで将棋やめたのにこの板にいるの

やめたり、またやったりの繰り返しだから
沢山居るんじゃないの俺みたいなの
やめたら数ヶ月から半年、あるいは一年以上しないけど
ふとしたことがきっかけで又やり始めたりするの

クソ長文

定跡は序盤で罠にはまって劣勢にならないために覚えるものだと思ってる
相手だって勉強してるんだから、定跡覚えて優勢なんて虫のいい話
互角に持ち込んでからの力勝負が楽しい

定跡って道場で楽しくやり程度なら自分のペースでも十分だと
思うけど。もっと上を目指そうと思ったら知ってて当然みたい
な基礎的知識だから、付いていくのがシンドイよな。
町道場４段程度なら冗談抜きで定跡だけでなんとかなる。
定跡外れても定跡本を通して鍛えた将棋理論（アマだけど）が
役にたつ。基礎（程度は各人が決めれば良い）身につけたらあと
は実戦あるのみだと思う。

弱いのが強いのに勝つには定跡通りに指すしかないと
木村義徳の本に書いてあった。
力戦のほうが力の差がでるらしい。

定跡書を読めば周辺の変化も覚えられるし
一つの戦法につき５冊くらい読んでたら
その戦法の理解度が格段に上がる
応用がきくようになってきて定跡書にない変化をやられても困らないし
プロの棋譜を見ても理解度が違う

むしろ将棋人口５００万名のうち
９割５分は定跡知らずに適当に指してると思う

それでも素人同士なら面白いのが
将棋の魅力

定跡は、矢倉急戦・角換わり・対振飛車のみで戦っている
他におぼえようとはしない
面倒だし必要ないといえばないし
あとは寄せの勝負でしょう

昔格上対策と一発用にと思い横歩取り覚えたのだけど
対戦相手の格上が横歩取り好きで木っ端微塵にされた
事がある

横歩取りは指さない人は誘導しようとしても乗ってくれない
乗ってきたら「自信ありますよ」という証拠

羽生名人はプロになって初めて対四間飛車急戦定跡の
意味が分かったって言ってた。持ち時間がたくさんあるから
そのあいだに意味を考えることが出来たんだとか。
「はー、上手くできてるもんだなぁ。」と感心したらしい。

膨大すぎて覚える気がしない
香車が一つ上がっただけでその狙いが無効になるとか嫌になる

俺は金矢倉すら知らないｗ
定石？知るわけない。
まあそれでも２４で1000台までなら勝てるよ。

ネットの将棋ゲームだと南海やっても負ける。
でも、新しい定石を覚えるのが、だるくてそのままでもいいやと思っている。
テレビの将棋観戦は面白いけど、自分がやるのは全然駄目。

せっかく本で勉強して定石を覚えてきたのに
中途半端なところで定石を崩されてパニックになって負けたから
そのうっ憤晴らしにスレ立てちゃっただけだろ

さすがにそんな低級ではないでしょ

低級だろ。
高段で定跡勉強してないといえるほどの
低レベルな相手がそんなに見つかるわけがない。
いつも作戦勝ちしてしまうとか書いてるくらいだし。

高段の居飛車党は定跡殆ど知らない
振り飛車は精通してる人が多いけど

最近の将棋板の住民は「定石」に寛容になったんだね。

すべてを包み込むかのような抱擁感に満ちあふれている

定跡知らなくて作戦負けになるけど終盤で逆転する２４で２１５０点くらいの俺

>>38
羽生みたいに終盤力で勝てるｵﾚｶｺｲｲ病ですか

「知ってる」という言葉の定義の問題になってるな。

別に定義なんてどうでもいいよ
雑談スレみたいなもんだし

中高生のとき定跡書沢山よんだけど
”これにて○○良し”の局面見ても何が良いのか
さっぱり分からない事がよくあったｗ

読んだあとは、実戦あるのみ！

これで居飛車よし、ってのが大杉

それは実際居飛車のが良いんだろう

定跡ってか常識では初手は▲7六歩、▲2六歩、もしくは▲5六歩を突くものだが
ネット将棋では▲7八金、▲5八飛も多いよな
他には▲9六歩、▲1六歩、▲7八飛もよく見かける
たまにいるのが▲6八銀、▲4八銀、▲5八玉、▲5八金右、▲4六歩

２４で段以上になると滅多にみないけど

>>45
▲3六歩、▲3八金、▲6八飛も、意外に指されてみると面白い変化があったり？
さすがに、▲1八香、▲1八飛、▲8六歩は、よほどのことがないかぎり見ないねｗ

将棋は定跡を知る事で地雷だかけの未知の局面ばかりだったのが
歩きなれた馴染みの道に変わる

プロじゃないんだから序盤定跡だけで充分だろ馬鹿馬鹿しい

定跡って中盤のねじりあいも含むと思うんだけど

初手▲2六歩、▲7六歩、▲5六歩＝定跡手
初手▲5八飛、▲5八玉、▲8六歩＝初心者の可能性が高い
初手端歩＝某漫画の影響か厨二病
初手それ以外＝単なる厨二病

▲５八玉や▲８六角は自ら形勢を損ねる可能性がある。

中盤の定跡なんて覚えらんないお(´^ω＾`)

>>52
▲初手８六角なんて打てないお(・ω・)

将棋を指さないのに定跡を勉強してる人もいる

定跡通りに指さないと怒る人もいる

教科書どおりに指して何がおもしろいのか

　ある程度の定跡は知らないと道場では通用せん

@規制解除

定石の知識なんて付け焼刃みたいなもんだろ

羽生の終盤力があれば定跡知らないほうが楽しめそう

弱い奴ほど定跡軽視
定跡をちゃんと覚えた上の作戦でわざと外すのはあり

>>62
どっちもどっちだと思うけどねえ
そもそも、弱い人（あまり将棋を勉強してない人ね）
が定跡知らないのはある意味当然なわけで…
定跡知らない人は将棋指しちゃいけないなんて馬鹿な話はあるわけないんだし
知ってると言うからには、相手が間違ったなら咎めないといけない
そして、「やっぱり定跡は大事だから強くなりたいなら勉強しないとね」
と言う結論になるなら何の問題もない
定跡外されて、訳のわからん力戦になった挙句負けてしまったなら
相手が定跡を知ってたかどうかに関らず、負けた側が弱いと言うしかない

全部の定石覚えるのは無理だし、それに忘れていくし。
前に県代表クラスの人と話したけど、
「４五角（横歩取り）の定石ってどんなんだっけ？」とか言ってたよ。
強い人は本に書いてる定石なんて勉強しなくても、その場でそれなりの手おもいつくよ

石じゃなくて跡

中飛車、早石田、棒銀の
序盤だけサラッと覚えておけばおｋ

定跡党って女とセックスするときもホットドッグプレスのSEXマニュアルどうりに攻めたりするわけ？
そう考えると定跡とかダサいよなｗ

　無理に定跡を覚えなくていい
将棋は楽しく指すもの、ここのほとんどが初級レベルだろう

力戦よりも定跡形で戦う方が楽しいから定跡勉強します
定跡形ならば研究局面に誘導しやすいしね

24では低級の頃から定跡潰しみたいな奴がいる。

そういう奴にいたぶられながら、上がっていく人は当然定跡どおりに指さなくなってくる。

まぁ定跡通りにずっと進むプロの将棋も少ないしね。

プロじゃないのに研究してどうするの？ｗ

知的探究心がない>>71は残念な人生送ってそうだな

>>72
顔真っ赤だぞｗ

>>72
知的探究心もなにもプロが研究した結果をカンニングするだけだろｗ
定跡党は根本的に精神が乞食なんだよ

次スレタイは
「定跡通り指さないと怒る人がいる」
でお願いします。

いっぱい持ってるけど、なーんか定跡書って読む気がしないんだよな。
講義の間の休み時間とかで読むとかならわかるが、
家にいて余暇があるときとかは、定跡書になんて気が向かない。

定跡書は定跡を外すために読んでるわ
楽しい序盤をノータイムで飛ばすのはもったいないからな

いっぱい勉強すればきっと報われるってのは、いかにも日本人好みの願望だよなｗ
序盤早々定跡を外した手はだいたい悪手なんだからしっかり咎めてくれよｗ
悪手を咎める手が更に悪手になるようなら勉強なんてやめちまえｗ

議論するのも面倒くさいから

定跡を勉強していないのに将棋を指す人
VS
定跡通り指さないと怒る人

で対局しようぜ

とりあえず２４の３段以下はゴミみたいなものだから
発言権すら無い

>>80
六段以下だろうがゴミ屑

定跡を知らないと
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩

先手の五段がこんな手を指しちゃう
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=xWyELPv04Fc

>>81
プロのB1以下だろうが

　定跡は途中までしか通用せん
後は力だ

筋違い角の力戦

常識を勉強してないのに将棋を指す人がいる

定跡を知らない同士でやってみた
先手：あなた(15級)
後手：YSS7.0:time=9(全譜君10秒)

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △５二飛 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △３二金 ▲２八飛 △４二玉 ▲２四歩 △３三玉
▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △１四歩 ▲４四角 △同　玉
▲２三歩成 △５四玉 ▲２二と △同　金 ▲４六歩 △７二飛
▲４七銀 △８二飛 ▲６六歩 △６七角 ▲６五角 △４四玉
▲２一角成 △同　金 ▲同飛成 △８九角成 ▲３一龍 △６七桂
▲４八玉 △７九桂成 ▲３三銀 △５四玉 ▲６五金 △４三玉
▲５五桂 △５二玉 ▲４二龍
まで45手で投了

二手目までは定跡だな
というか、後手に比べたら先手はまともすぎる

　別に定跡を知らなくていい
勝とうと思ったら勉強する

定跡知らなくて尚且つ弱い人は
そもそもやる気もないし頭も悪い人
議論の余地もない
定跡知らないけど強いって人だけが
定跡派とまともに議論が出来る

>>90
勝つことだけが目的ならそうなるだろうけどね。
趣味としてやる上で勝利至上主義である必要はない。

俺は定跡の勉強は一切しないで実戦以外は
次の一手と詰将棋、上位者の対局観戦だけで24初段まではいった

定跡本とかで勉強はしなくても自然にかなり身に付いてたな

24でいっぱい指す。なるほどこう指すのかと　知る。

これでも　立派な定石の習得。

定跡本で学ぶだけが定跡の勉強じゃないよ
対局観戦も定跡を勉強する方法の一つ
これが定跡だなんて言われなくても
何回も対局観戦してればわかる

なにも勉強せずに指すのが許されるのは小学生まで

定跡が大事なのはわかるが、
定跡を外れた所にも将棋の面白さはあるだろうに。

そもそも、
定跡に拘りすぎると新戦法が産まれんよ。

ゴキゲン中飛車相手にいきなり２四歩仕掛けたら勝ってしまった
結構中飛車有利に持ち込む過程があるから
読み飛ばすと居飛車有利になる展開になるんだよねー

定跡を勉強するサルは、
中学・高校の「中間テストや期末テスト」対策の勉強をするのに似ている。
しかし学校外が主催する「模擬テスト」ではさっぱり点がとれないタイプ。

結局いい大学に行ける頭がいい優秀な人は、もともと脳のセンスが良かったり、本当に大事なものを勉強しているんだよ。
学校が主催する中間テストや期末テストなんて全く眼中にない。

それと同じで将棋の定跡を勉強するのは全くの無駄。
終盤が最重要。
たとえ序盤で不利になっても中終盤でいくらでも挽回が可能。

というのは相手にも言えることなので、序盤を勉強していない分不利である

>>90
定跡たくさん知ってる上で、将棋指すのに定跡の勉強は必要じゃないと思ってる人もいるんじゃない？

序盤を捨てて終盤って考えの奴は
英語を一切勉強しないで国語を満点取ってそれを補おうとする奴に似てる
でもそんな奴は英語８割国語８割取る奴に絶対勝てない
賢い奴は序盤も終盤も勉強する

最初の２０手をアマ１５級が指し、そこから羽生が指し次いだら
２４のレーティングで何点までいける？

最初から羽生が指すよりは当然不利だが、
レーティングは所詮相対評価に過ぎないので
最高Ｒを狙える可能性はあるとおもう
少なくとも一手目から指す羽生と対戦する可能性はないからね
しかし一口に15級と言っても、むしろそのレベルだと個性は出るから一概には言えない
逆説的だが筋の悪い15級から指し継ぐなら勝算は高くなりそう
歩を取られるのが嫌で低い形のまま自陣でごちゃごちゃやるタイプとか
いい年になってから初めて将棋を覚えた女性みたいな、
本来なら一番伸びシロを感じないタイプのほうが有利

　負けたよく解るだろう

定跡勉強するというか、どんな手に対しても対応できる感覚みにつけないと。。。

定跡外す人は、自分がよくやる手だから研究範囲。

定跡ばかり勉強する人は、未知の領域に入るから１５分あっても終盤まで読み切れない。

力戦挑まれたら、よしやってやるぐらいの勢いでそいつら叩きのめそうぜ！

定跡以外の手を指されたらどうしていいのかわからないんだろうな

とりあえず定跡厨はコンピューターと指しとけ

どこまで行っても定跡や手筋の組み合わせで対処できる
定跡に無い手はただの悪手

定跡にない手は新手という。
ただ、その手がそれまでの手よりいい手である場合、だが。
中飛車超急戦なら研究のし甲斐はある。

定石（囲碁）は知らんけど娼妓を指してるよｗ

定跡に頼らないとまともに指せないなら、
才能ないから指さないほうがいいよ・・・。

でもって、才能ないと、
定跡を勉強しても身につかないｗ

定跡を身につけるのに必要なのは記憶力だけだよ

定跡頼みも詰まらないが、知識不足だけで一勝進呈もかなりばかばかしい
そもそも初見の形を読みだけで対応ってプロでも難しいだろう
特に奇襲定跡とか、自分でやる気は全く無いけど食らうのは嫌なのでわりと勉強した
定跡信仰も定跡否定も拘りすぎるやつって根っこは同じように真面目なんだなと思うｗ

なんか文末にｗつける奴多いね
笑顔のまま相手を罵倒してる女子高生みたい

女子高生に罵倒される人生送ってないから、その辺はわからんｗ

女の子が二人居て、顔だけは笑いながら互いに皮肉を言ったり暴言を吐いたりするの見たことないか
正直気味が悪かった
文末のｗもそれと同じような感じを受けた

年寄りの発想は奇抜だな

俺は定跡を知ってから将棋の魅力に引き込まれた。
加藤の「矢倉の闘い」だったかな？
それまで矢倉そのものは知ってたけど、囲い方がいまいち分からなかった。
でもその本には詳しく手順が載ってたんだ。手の意味まで。
・７七銀と上がるタイミング
・８五歩と突かれたときの７八金の意味
・６九玉のまま様子を見る
・７九角〜５七角の活用
「なるほど、そういう意味だったのか〜」て目から鱗状態で感動したの覚えてる。

中終盤の悪手が多くてリードを保てないなら
定跡の勉強をしないで駒落ちをやりまくるべき

　将棋はプロもアマも序盤は同じ進行をする
定跡はずしはもの凄く強いかその反対かどっちか

>>117
矢倉系の将棋で定跡を知って感動するというのはよく分かる
後になって効いて来る手も多いから手将棋ばかりだと思いつきにくい構想が出てくるもんね
俺が定跡を知って目から鱗だったのは米長流急戦矢倉の単騎桂跳ねの筋だなあ
現在では正確に指されると苦しい「消えた定跡」のたぐいだけど昔初めて見た時はかなり驚いたよ

よーは、定跡いくら知ってても負けたら頭下げるしかない。

テスト勉強したけど、勉強しない人に負けるのと似たようなものだｗ

オレが指したのが即定跡になるから、勉強など不要　（ＢＹ　２４で２級）

あ、そ。

まあ定跡外しの対処も勉強する必要もあるな

「定跡は重要！」と言いながら序盤でちょっと外されただけで
狼狽えて対応できずに負ける、とかなったら最高に恥ずかしいもんな。。。

定跡書は周辺の膨大な変化も載ってるから殆ど対処出来る
定跡は外れても部分的に他の手筋を応用出来る場合もあるし
終盤に関しても必死の知識や詰みの知識があると
読まなくても分かる時もある
駒の手筋も勉強してればどう指せばいいかの指針になる
事前の知識がないと特に早指し３０秒は対応出来ない

定跡通りにきれいに指してるつもりの奴に限ってアホみたいな棒銀や早石田に潰されるｗ
もちろん上級者は別ね

５手爆弾を対処できずに逆切れする定跡厨
５手爆弾にも定跡あるんだから勉強しとけよｗ

122 ：名無し名人：2010/09/10(金) 19:56:38 ID:I/NB0KT5
オレが指したのが即定跡になるから、勉強など不要（ＢＹ　２４で２級）

（ＢＹ　２４で２級）wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
（ＢＹ　２４で２級）wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
（ＢＹ　２４で２級）wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
（ＢＹ　２４で２級）wwwwwwwwwwwwwwwwwwww
（ＢＹ　２４で２級）wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>129
悪いが傍から見ると釣られたお前の負けだ。

バカと付き合うな　これ常・・いや定跡

>>129
お前恥ずかしいぞ

角道を止めない振り飛車ブームは時代がやっと俺たちに追いついてきた感がある

カラオケ→酒→ラーメン　これ定跡だろ

太るが抜けてるぞ

棋書は読んでもほとんどその通りにならないし
おまけに対局では読むことより思い出すことに集中してうっかり連発

それは低級ならではの悩み
高段同士だと大体定跡形になる

定跡外れたら必勝型にできなければ無意味だろう
つまり、ろくに理解もしないで序盤の数手だけ丸暗記してるおまえら相手に定跡など覚える必要はない

序盤の数手しか覚えてないって異常だろ
それ駒の動かし方しか知らないってレベルじゃないの
そういう人しか相手にしてないなら確かに定跡はいらんわな

そういう意味ではない
相手も定跡を指してくるという前提で序盤の手順だけを丸暗記しているという意味

定跡とも言えないような短手数を覚えてどうするのって話

話が噛み合わないやつだな
アホかこいつ

まぁ最低限自分が指す戦法の定跡書を
一つの戦法につき最低三冊は読めよ

ハァ？
「序盤の数手」ってことはつまり最大でも9手だろうが
日本語が分からん池沼だったか

最大9手？意味不明
序盤の数手という言葉にそんな定義はありません
お疲れさまでした

すう【数】
６ 数をかぞえる語の上に付いて、2、3か5、6ぐらいの数量を漠然と表す。「―組」「―ページ」「―メートル」

うわあ…
めんどくせえやつ

無知がばれてどんな気分？

将棋の平均手数から考えて、その定跡の割合を「数手」と表現するのは日本語として別におかしくないんだよバーカバーカ

君ら
ホント仲良しだな

割合を数手と表現するって何言ってるかわからん
割合は割合であって手数ではないよ

24/120*100＝20(%)
24手組みで計算するとこの通り2割と出るけど、これをどうやって「数手」で表現するの？
全然分からないからやってみてよ

これが定跡脳か

喧嘩しないの

IzNmVaTKが一方的にアホなだけ

1/A4aFveの方がバカに1票

両方バカ

横槍で悪いが日本人同士なら数手、十数手、数十手なんていちいち使い分けなくても
例えば優勢になった局面で○○が悪手で、そこから数手進んだ時にその手が負担になり敗勢になった。
この時に「9手以内」なんて縛りは無いと思うんだ。

でも外国人や日本語が苦手な人にとっては、きっちり正しい表現をしてもらわないと解らない。

とりあえず両方バカに一票。

なんなんだようるせえな
大体さあ…前後の文章から判断して、俺が書いた「序盤の数手」が定跡手順全体を示す言葉として使ってることくらい普通に読み取れるだろ？
日本語なんて曖昧なものが多いんだからそのくらい脳内で補完してくれよ
ちなみにあのおバカちゃんの論法では数手、十数手、数十手じゃまだ不十分だと思われる
「序盤の数手または十数手または数十手または数十数手」と書かなければ納得しないだろう

なんかバカが吠えてるぜ

たかがゲーム勉強してまでやるほうがどうかしている

>>160
カモリストに追加しマスタ＾＾

カモにされるほど弱くはねえぞ。まあ高段にはかなわねえけど

よーまーん
ハンゲ将棋からきました
よーまーん

たかがゲームですらしょぼいやつの人生は
たかがしれてる
よーまーん

まだ夏か

うむ。まだまだ熱中症には気を付けよう。

思い込み→２ｃｈ書き込み→ツッコミ→醜い争い→
ヤンヤ大（小）騒ぎ→鎮静→忘却　　コレ定跡ナリ

定跡型と定跡ごっちゃにしている人がこのスレ多いけど
定跡型は知っていて損はない、だが定跡は知っていたところで意味はない
この２つ似たようで全然意味が違うんだ実戦的にはね

　将棋はプロもアマもだいたい途中まで同じ形になる
定跡はずしは無理筋を理解しない
一応相手にして切らして潰す。もう一番どうですかとゆうと無言で立つ
その後、いくらさそっても私とは指さない

定跡が将棋の何か決まった手順であり
それを選ぶことによりゲームが有利に働くという錯覚を持つ人の多くは
定跡本に書いてある手順が全てであり、それ以外の順は通用しないか
何か咎める順があるという誤った認識を無意識に持つ
この大きな錯覚を導いている主な原因は
将棋は二人で指すものという大前提が欠落しているためと
定跡が何から生まれ、それがどんな意味合いを持つものかについて理解が不足している
この前提を抜きにして将棋を語ったときから、
｢将棋には定跡がある｣という誤った認識が生まれた。

定跡とは人間が意識的に作り出したものではない
その将棋以前の棋譜から棋士が意識的に勝者の手順を選んだものに過ぎないのである
勝ち将棋の前例、それらが全て定跡であり
ある決まった手順を定跡というのは、将棋を理解せぬものの戯言と呼べる
また仮に意識的に定跡を作り出し、またその作り出した定跡を再構築し整備し
これをあらゆる場面にどのような将棋でも通用することが可能であるという認識は誤りである
このことから、将棋には｢定跡｣はない、という結論が導かれる

話変わるけどこういう内容はからっぽだけど
それっぽく見せただけの文章で分量稼いだだけの本って
ゴミ以外の何物でもない

>>170
なんか頭の悪そうな人が無理して書いた
文章だな。

>>172 同意するとしかいいようがない

定跡の伝道師がＣ級1組が自己ベストでフリクラに行きそうな件

現国の問題が作れそうだな。解答不可能の。

[問]　次の文章を読んで以下の問に答えよ

定跡が将棋の何か決まった手順であり
それを選ぶことによりゲームが有利に働くという錯覚を持つ人の多くは
定跡本に書いてある手順が全てであり、それ以外の順は通用しないか
何か　【(a)咎める】順があるという誤った認識を無意識に持つ
この大きな錯覚を導いている主な原因は
【�@将棋は二人で指すもの】という大前提が【(b)欠落】しているためと
【�A定跡が何から生まれ、それがどんな意味合いを持つものか】について理解が不足している
この前提を抜きにして将棋を語ったときから、
｢将棋には定跡がある｣という誤った認識が生まれた。

定跡とは人間が意識的に作り出したものではない
【�Bその将棋以前の棋譜から棋士が意識的に勝者の手順を選んだものに過ぎない】のである
【�C勝ち将棋の前例、それらが全て定跡】であり
ある決まった手順を定跡というのは、将棋を理解せぬものの【(c)戯言】と呼べる
また仮に意識的に定跡を作り出し、またその作り出した定跡を再構築し整備し
これをあらゆる場面にどのような将棋でも通用することが可能であるという認識は誤りである
このことから、【�D将棋には｢定跡｣はない】、という結論が導かれる

（a）とがめる　（b）けつらく　（c）ざれごと

(1) a, b, cの読み仮名をかきなさい
(2) 筆者は�@�Aの欠如からなぜ定跡があるとの認識が生まれると思っているのか
(3) 筆者は�Dと言っておきながら�B�Cで定跡を定義しているのはなぜか

>>171
梅田のことを言ってるんですね
わかります

　定跡はずしはアマ特権だ
だだ強い人には通用しにくい。
駒損をせず玉がある程度堅いと終盤で勝負になる。　

下手な奴ほど定跡知ってれば勝てると思ってしまうようだが（特に低級者）
実際は違う

普通は将棋の勉強自体しないものだろう
トランプや花札と同じように、ルールだけ覚えていて
友達や家族と遊戯として指すだけ

定跡なんか気にせず友達やじっちゃんとワイワイ指す方が楽しいよな

弱いままでいいなら何でもいい
強くなるために定跡の勉強が必須なだけ

定跡オタの特徴
相手が定跡を外すと指し方がわからなくなって変てこりんな手を指し始める
定跡書の「これにて先手良し」から速攻で逆転されて負ける
いつも逆転負け
相手が定跡通りに指さないと怒る
実は低級者

全部当てはまるだろ？

>>177
補足がないと伝わらないと思うので。

前段部分は｢定跡をある｣と思い込んだ一般的な将棋指し(つまりアマチュア)について言及し

後半部分では、定跡とは勝者の手順を模倣することによって
他の手順が自然的に淘汰されたことから、
無作為に生まれた結果を表しているに過ぎない

このことから定跡などというものを棋士が定義していること
つまり、言い換えるならば定跡本などを著しているであろうプロ棋士全般ついて
その認識の甘さに言及している

先手指しやすいから負けを食らうのは瀬川さんくらいだったな。

低段だと定跡通りに指せないから、敢えて急戦を指して将棋をあやしくするのはコンピューターにはない楽しさだね。

>>184
>相手が定跡通りに指さないと怒る
これを
相手が定跡通りに指さないとガッカリする
に訂正すれば全部きっちり当てはまった俺だが
長いスパンで見れば定跡の勉強はやはり役には立ったと思うなあ
周りを見回すと力戦オンリーの人は大体四段あたりに壁があるように感じる
もちろん例外はあるが
定跡の定義にはゆらぎがあるし、
それに噛み付いてる真面目な人もいるようなので別な言葉で言い換えれば
先例とその派生変化を整理検討する作業かな、
少なくとも暗記と妄信のことではない

小学生のころ、同じようにおもったものだ
定跡覚えても強い爺ちゃんは独自の形でくるｗ
しかも俺の愛読書は谷川先生の筋の良い将棋
明快に勝ったような棋譜
詰め将棋をがんばったけど
３段どまり
あとは棋譜並べしかない
しかしめんどくさいｗ

四段もあれば、定跡外してもそこそこの将棋なりそうですね。

定跡外されて負ける敗因は、玉を囲う前に大抵駒をぶつけられて

金銀が働かない、もしくは飛車や角が働かない内にフルボッコが多い気がします。

そこは、定跡うんぬんより相手のそういう無理攻めに対して定跡どおりの

囲いを目指すんじゃなく、金銀四枚使ってでも相手の攻めを切らす事。

そうしたら、大抵勝てるから（負ける時もある）定跡うんぬん気にならない。

ただ定跡知らないと定跡極めてる高段者と当たった時、恥かくよ

定跡書とか読んで気になる変化を自分で納得いくまで調べないと何も意味が無い

小学生の時指されてびっくりしたのが原始棒銀。銀取りに構わず歩が成ってきて潰された。
あれ以来定跡は勉強してる。

>>170
>>185
なんでもっと簡単な言葉使わないの？普段もそんなんなの？
無駄に長い変テコ評論分みたいな文章じゃあ人に何を言いたいのか伝わりづらいよ。

長くても三行だな

定跡外の手でも咎められないなら、定跡以上の価値がある

>>170
>>185
定跡以上の良い手がなさそうだから定跡とされてる手が定跡になるんだろ
別に勝った手だから定跡になるとかは無い
途中で間違えた手があったかもしれないしな
もっと将棋勉強して来い

棒銀は受け損ねると、ボコられるのが実感できる。
初めて上位者と将棋指した時、
ボコられ続けながら工夫するか、定跡を参考にするか。
俺は後者だが、前者タイプはかなり根性あると思う。
普通、小さい時に将棋でボコられ続けたら、
嫌いになって指さなくなるだろう。

定跡って「最善手の流れ」と言うより「定番の手順」と言ったほうがしっくりくる

月曜日定跡
TVタックル見ながら２４で将棋
さんまの「ホンマでっかTV」みて
秋元優里さんの顔みて寝る

定番の手順と聞くと急に安っぽく感じるな
長年かけて積み上げてきた棋士の財産ってイメージだったのに
定跡と呼ぶからにはそれ以外の手は不利であると結論付けられたもの（最善手であるとまでは断言できないが）でなければ意味がないのでは？

定跡は何かの本に載ってるか
過去に一度でもプロの公式戦の実践例があったら定跡だと思う

将棋って暗記ゲーですもんね

>>201
暗記ゲーだよ。
ただ定跡に固執してる人って弱い奴が多い気がする。

暗記ゲーならソフト最強になるだろがｗ
まあ最終形態は暗記ゲーだろうけど

定跡に対して持つ偏見がアマチュアに多いため
一度、定跡はどのようにして作られたものか
又、定跡とは一体なんなんのかについて考察して見よう

定跡が、それ以上の手がない手の集合と考えた時に
｢定跡とは最善手の集まりであり、
それを外れた手は咎めることが可能である｣
という誤った考えに陥る
将棋は高度に複雑である
一手一手の意味していることは説明が可能であるにも関わらず
その一手の意味は、将棋の持つ複雑さ故に
全体を通して考えた場合は解答不能にある。
序盤のひとつひとつが終盤にどのように関係して
どんな結果を及ぼしていくかを誰も答えることは出来ない

これを｢可能｣と考えることは、非常に危うい
｢定跡｣なるものを自ら生むことも完成させることも可能であると同じ意味になるからだ
定跡とは、そのような考えに基づいて作られたものではない

では、定跡はどのようにして生まれるのだろうか？
それは、定跡とは過去に将棋を指したもの通った道を
後に指すものが再度通ることにより生まれて来たものである。
ちょうど山を歩く人が歩き安さを求めるために、
前にそこを通った人が行った跡を辿ることにより
自然にそこが踏み固められ道となるのに似ている
定跡とはそのようにして生まれるし、またそのようにしか生まれることはない

>>197>>204
信じられないだろ？同じこと言ってるんだぜ…これ…

定跡を外れた一手は
プロが一応は読んだものの有効では無いと判断した結果
だれも指さない手で
過去の定跡を越える新手をアマが指す事はまず無い
定跡外の手を出しても速攻で咎められるというより
相手に理想形に組まれたりじんわりと形勢を悪くする事が多い

定跡は過去の研究や経験則を形式したもの
定跡を覚える意味は、知っている局面の形勢評価を盤外で済ませておくため
この副産物として着手する時間を短縮できる
自分の形勢判断より過去の研究のほうが信頼できるということだ


定跡の勉強は暗記と手の意味を理解するという二つがあると思う
前者の目的は上に書いたとおりで、後者は棋譜並べに近いためある程度棋力が必要

従って、定跡の勉強が必要ないという人は、過去の研究より自分の形勢判断に自信があり、
且つ棋譜並べをやったことがないか、あるいはプロの棋譜を並べても理解できない棋力であることが推測できる

勝ちゃあいいんだよ勝ちゃあ

　将棋ファンの大半は初級、初級以前、初心者で終わる
定跡はずしも又、いとたのし

定跡外に見える手でも咎められないと定跡手かそれ以上の価値がある

>>204
またお前かwww

>>204
長いから三行でまとめてみた。

将棋の強い人（プロ）が考え抜いて導き出した手順で
相手がどう指しても互角より悪くならないから、とりあえずそれ採用！
本当に悪くならないか色々な変化を調べるぞ→定跡が生まれた瞬間である。

>>206
超えてるかどうかは知らないが、有力な新手なら清水上さんに結構食らいましたぜ。
アマの短時間将棋ではとがめにくいと言う意味で。

長文気持ち悪い
読点付けてるやつもたいがいだけどそれ以上

みんな長文読んであげてるんだ
やさしいなぁ

火曜日定跡
爆問学問見ながら２４で将棋指して
秋元優里の顔見てから寝る

プロレベルなんかでは当然お互いに定跡知ってるから
それが勝負の分かれ目なんかにはならないけど
初心者レベルでは知らないだけっていう悪手が多い

長文きもいとか
10年前のオンボロネットワークじゃないんだぜ
どんどん書くべきだろ

　我流、定跡はずしはアマの特権
しかし、自分より強い人とは指さんことだ

定跡を勉強する気がないなら
オリジナル戦法を開発しろ
矢倉や四間飛車や
既にある戦法を指しておいて定跡を知らないというのがなんとも

　将棋は好きに指すもの
定跡はずし、我流もひとつの生き方　勉強嫌いはせんでいい
まあ、普通のひと指す気があるものはだまとっても定跡の勉強はしとる

はずしてると言うより、明らかに有力な手かプロの新手を指す人が多い。
(アマチュア級位者はどうだか知らない)

将棋は囲碁みたいに隅の数手を覚えておけばなんとかなるってもんじゃないのか

後手爆弾とか早石田とかを知らないと開始2分で投了があり得るゲームです

>>224
なにそれｗ
ハメ手みたいなやつ？

５手爆とか早石田はむしろ定跡厨がハマる筋だろｗ

>>226
なるほど
定跡にお詳しいんですね

水、木曜日定跡はないの？

そもそも定跡というのは
最先端で凌ぎを削っている
プロや高段者にとってこそ必要なもの

アマチュアはむしろ、定跡にこだわった勉強をせずに
中飛車ってなんとなくこんな形かなー？くらいの認識で
どんどん実戦積んで、負けたり勝ったり負けたり負けたりすれば
将棋の基本がだんだん分かってくると思う
相手は、必ずしも人でなくていい
ソフトで自分と同じくらいのレベルのやつと1年指し続ければ
必ず強くなった実感が味わえるよ

一部の戦型は定跡超重要だぞ
>>229の言う中飛車なら５８金右超急戦とか
研究が進んでれば、力がずっと上の人にも勝てる
力戦とかやったら弱い人に勝ち目はない

将棋はテストの配点でいうと、終盤60点　中盤30点　定石10点　の計100点
プロは中盤、終盤に90点近く取れるから残りの10点を取りにいく
プロ以外で定石の勉強してるやつは大抵弱いが、10点を必死に取りにいって90点を丸ごと
捨ててるようなもんだから弱くて当然だと思う

定跡を定石と書くような奴が何をわかったように言ってるんだか

>>232
怒るな定石厨ｗ

>>pTHuIjKe
オレの言いたいことをウンコ(→大便→代弁)してくれた人がいて嬉しい。
ここにも書き込んでおいた。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1283652737/250

弱いうちは序盤はなしにして中盤優勢図から対局を始めた方が
上達が早そうではある

自分で定跡作れるくらいになりたいな

定跡は学ぶんじゃない
生み出すんだ！

定石と結婚する

定跡とちゅっちゅしたいよぉ〜

今回は、定跡が将棋の発展過程でどのような振る舞いを見せるのか？
について、少し見ていくことにする

将棋は思考のゲームであると同時に模倣のゲームでもある
より勝ちやすいと思われる型の将棋を多くの棋士が採用する
これはよく見られることで
ある戦型の勝率が下がって来ると別の型の将棋が増えて来たように見える

例えばここに、ＡとＢの二つの経営システムがあるとする
ＡがＢより、少しでも効率的な場合、より繁栄を極めるのは
Ａのシステムを導入している企業であろう
Ｂはそれ自体が誤りではなくＡより非効率というだけで
Ｂのシステムを採用する企業は市場からいつの間にか消えていく
将棋にも同じことが起こり、あるＡの型がＢよりも勝率がさがると
Ａは採用されなくなるか、Ａを採用する集団は対局数が半減していく
故にＡに悪手や欠陥があるわけでもなく自然に淘汰されていく
この場合注意しておくべきはＡとＢに関係性はほとんどないことにある
ＡからＢへと進化したわけでも改良を加えたわけでもない
ある全く別の発想から生まれて来た将棋を
多くの棋士が採用することによりまた対局数が増えたことにより
将棋はＡからＢへと自然に移行したように見えるのだ
その結果として｢Ａ定跡｣はその発展が停滞せざるをえなくなる

このような宿命を背負っている｢定跡｣は
将棋において消極的な地位に留まらざるをえない

研究型の棋士の多くは一時的にピークを迎え実績を残す
仮に将棋がある定跡を進化させたり改良したりという
意識的な側面とともに発展して行くものであったならば
その実績はずっと多くのものになったであろう

そして人間の知性は将棋の持つ複雑さを完全には理解しえない
現状、定跡の持つ先後の優劣など
研究者間の意見の相違に過ぎない場合がほとんどである

[問]　筆者の考えを100字以内でまとめよ。

連休中の予定もない暇な俺がまとめてやった。

〔答〕
定跡同士自体に関連や優劣はなく、新定跡は旧定跡が発展したものでもない。
一方で、勝ちやすい新定跡は多く指され、旧定跡は衰退してゆく。
その点で、定跡は将棋において絶対とは言えず、定跡の評価は定まらない。（99字）

実際、内容を汲み取れてるかは自信がない。
元々が冗長な駄文だし……

>>231 なるほど。定跡本２０冊持ってる俺が上達しないのがわかった。

結局はヨミの力だからね。詰将棋最強。

>>231
お前頭いいな
わかりやすいし、納得できる

>>231
すごいな
よく説明できてる

しかし10点問題をクリアできなければ30点問題には進めず、30点問題をクリアできなければ60点問題には進めない。
とある強豪さんに60点問題が大切なのは間違いないけど、そこに進めないと意味が無いから10点問題が一番大事だと思う、
と言われて妙に納得したことがある。

10点問題を捨てて、30点問題、60点問題を解け。
あたりまえだろ。

序盤捨てると中盤も終盤もこない
テスト用紙が配られない
序盤で足切り

定跡をきちんと学んでないと、序盤で大差つけられてそのまま押し切られるケースが、
プロでも増えてきたと言うのに・・・
いったい何時の時代で頭が止まったアホだｗ

ん？
序盤なんて見よう見まねで適当に指しても
10点中5点くらいは取れるよ。
8点、9点を取ろうとするから大変なだけ。

>>231
なるほど
こんな明快で爽快なわかりやすい説明は近年稀だ。

>>252
そのとおりだね。
序盤は無難に指せば誰でも10点満点中8点はとれる。
無理して9点や10点を狙いにいくから、総合点がまったく伸びない。

それよりはるかに大切な中終盤が90点も配点があり、
プロ以外で定跡の勉強してるやつが大抵弱いのは、ここで大差をつけられるからだ。

だんだん只の言葉遊びになってきた

まぁプロなら序盤で大差つけられて押し切られる事もあるけど
アマ、特に同じぐらいのレートなら大差つけられる事は無いし逆転も可能だしな。
結局「いつもこの局面になったら自信無い」という所を調べるのが一番効率的だな。

昔級位者向けの棋書スレか何かで誰かが
「低級脱出程度が目的なら定跡勉強するより手筋や詰め将棋の方がよっぽど早い」
と言ったら「トッププロも定跡は勉強しろと言ってるのにトッププロを否定するキチガイ」みたいに盛大に叩かれててワロタｗ
そんな視野が狭いからいつまでも低級なんだよｗ

序盤１０　中盤３０　終盤６０
ではぜんぜん言い表せてない
序盤のテストで１０段階にクラス分けられて
序盤１０点だったものは中盤終盤で一番簡単なテスト
序盤０点だったものは逆に一番難しいテストを課せられる感じ

序盤0点というと王手飛車とか、と金生産とかか

序盤10　中盤30　終盤60って言う割合はこんなもんだろう。
ただ違うのは最低点が0じゃないってことだな。
0以下、マイナス何点にもなるってとこだな。

>>259
書いた人が言いたかったのは単純に比率の話だと思うからマイナスとか要らないんじゃね

マイナスもあるんなら点数の比率なんて関係なくなっちゃうな

というか相手の点数にも左右される気が

力戦で負けた奴がやけくそになって立てたスレなのに

スレタイと>>1は読んでもその後のちょっとを読んでないのがバレバレ

>>231
トンチンカン

pTHuIjKe←こいつアホｗ

藤井さんに謝れよ

プロ棋士は99点とか100点満点を目指す人だから、
たった10点の配分しかない序盤問題でも9点や10点を目指す。
級位者なんて30点くらいしか取れないし、アマ高段者でもせいぜい80点どまり。
たった10点の配分しかない序盤問題で9点や10を目指すよりも他のやることが沢山ある。

そんなに勉強したくないのか
定跡厨にどういう負け方したんだ？

プロはともかく、将棋は遊びだろ
全員の勝率を平均すれば５割だ
勝たないといけないわけでなく、
勝つように努力する工夫を楽しむ
もの。定跡勉強もその一環
定跡の勉強をどの程度するかは、
それぞれの人の置かれた立場に
よって、異なる

先崎が言ってたが、20歳までは詰将棋に専念するのがよく、定跡は20歳以降でいいそうだ。

実際、定跡にある「これにてよし（有利）」から勝ちきるのはそう簡単な話ではない
優勢、勝勢なら多少怪しい手を連発しても大体勝てるが…

オレが言ってたが、20歳まではセックスに専念するのがよく、将棋は20歳以降でいいそうだ。

試験と同じで、勉強してもいい加減だと意味がないお

定跡厨ってスポーツなんかでも形から入るタイプだろ？
いるんだよなあ…たいして上手くもないのに道具だけはプロ仕様の滑稽なやつｗ

定跡知らないっていうのは
スキーに行って裸足に全裸で滑ってるようなもの
最低限の装備すらないレベル
まず定跡が１０点って言うのが間違ってる
定跡は最低でも序盤と中盤を含む４０点
中には終盤にも大きく食い込んでるものも多い
有利に捌いて飛車を先着して相手より硬い玉形なら
終盤はめちゃくちゃ楽
何一つ変わった手を指す必要が無い

将棋の一番の魅力は
終盤の詰むや詰まざるや、ハラハラドキドキ
だと思う
自分でやってても
序盤から優勢で楽々勝つ将棋ほど詰まらないものはない

それは言えてる。序盤で勝ちを確信したら読みもいい加減になる。
で、とん死してしまう。

>>276
その喩えに乗っかると、
ヨミの力は体力や敏捷性といった基礎体力、
定跡は道具だね。

道具に凝るのはある程度強くなってからで十分、ということになる。

>>279
どーいう頭だと、そういう馬鹿な例えになるんだｗ

どうして定跡を勉強したがらないのか不思議でしょうがない
上達の可能性を自ら放棄しているとしか思えない

仮に点数の配分が>>231の通りだとしても、
序盤放棄+中盤5割+終盤7割は42点だが、
序盤7割+中盤5割なら、終盤は4割だとしてもは47点となる
ちなみに終盤3割でも40点で序盤を放棄したときと大した差はないんだが、これはおかしいのか

ごめんおかしかった

とりあえず

珍妙な例え話
何の根拠も示されない点数付け

こういうのは止めておけ
それらが一人歩きしてどんどん本筋から離れていく

>>283
＞それらが一人歩きしてどんどん本筋から離れていく

確かに。その次は議論していた”内容”はそっちのけで
お互いの”人格”批評が始まるのが将棋板でのスレ進行定跡だね（ｗ

定跡を勉強ってどの程度のことを言うの？
２４上級くらいだと、定跡本線の変化を知ってる人は多いけど、外れた時の咎め方まで
完璧に勉強してる人はまずいないような気がするけど。

定跡知らないと終盤すら行けないだろ
序中盤60点終盤40点ぐらいじゃね？

ゴキゲン中飛車の序盤にわざと８六歩突いたら
そのまま押し切ってしまったわい…
たまには定跡を知らぬが仏もあるわいな

相変わらずこのスレは爆釣だなｗ
いくらでも釣れる

こんな過疎スレで爆釣って・・・

毎日これだけレスついてるのに
「過疎スレ」ｗ

>>281-282 ﾜﾗｯﾀ

定跡厨は本コレクター

>>231の主張に100％賛同する者として意見を申させてもらうと
>>286の「定跡知らないと終盤すら行けない」の意見は正しくないと思う。

例え定跡を知らなくても入門者や初心者で無い限り序盤で差がつくことはありえない。
ポカしたかうっかりしたか奇襲の筋のツボにはまらないかぎり五分五分で序盤を乗り切るのは容易である。
それに序盤が苦手なら無難に相手の狙いにはまらない指し方とか、自分が慣れている戦法だけを指すとか
いくらでも序盤を指しこなすことはとても簡単。

中盤や終盤は、序盤と違い、1手悪手を指しただけで壊滅的なダメージとなることが多々である。

ある局面で、手が4〜5つ見えたとする。
終盤ならそのうち1つだけが正解で、あとの3〜4つは毒リンゴであり、食べると即死する。
ただし序盤なら別にどれを指してもあまり優劣に大差はない。

その証拠に、オレが羽生さんと対局するとして、序盤だけなら不利にならないで中盤までもっていくことならできる気がする。
逆に中終盤は、ヒヤヒヤするだろう。

だから中終盤の勉強をすることがはるかに重要。

そんなの定跡によるだろ。
ゴキゲン５８金右急戦とか誰がやっても終盤まで一緒だし

>>293
お前が羽生とやっても終盤は来ないから羽生の終盤力に怯える必要はないぞバカ

大体この前の竜王戦、阿久津ですら中盤に入る前には既に悪くなってて駄目、というのが感想戦の結論だったじゃないか。
そこらの一般のアマなんて言わずもがな。

中盤、終盤にミスをしてないのに負けたのなら
敗着は序盤にあるだろうね。

中盤、終盤に大きなミスをしまくりにアマには関係ない話だ。

＞弱いのは中終盤ミスをしまくるので序盤なんて関係ない

まぁ馬鹿の考えだわな

【レス抽出】
対象スレ：定跡を勉強してないのに将棋を指す人がいる
キーワード：弱いのは中終盤ミスをしまくるので序盤なんて関係ない
検索方法：マルチワード(OR)

298 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/09/20(月) 21:17:27 ID:quLsh/gh
＞弱いのは中終盤ミスをしまくるので序盤なんて関係ない

まぁ馬鹿の考えだわな



抽出レス数：1

>>295 確かに終盤は来ないｗ

tesu

お〜、やっと解除された

　そもそも定跡はずしを怒るとゆう感覚がまちがっとる
即座に潰せばよい。それが出来ないのは定跡を理解していないことだ
何でもうる覚えはなんの役にもたたん

かっこつけて定跡外しとか言ってる奴って
具体的な手順を示してほしい
多分定跡かただの悪手

ただの悪手だろ。悪手なんだから適切に咎めればいいだけ。
ただし、悪手のとがめ方の手順は本に書いてないから自分でヨム必要がある。

悪手に対して悪手でかえさない実力が欲しい

新手から新しい定跡を作る＞定跡で勝つ＞定跡で優勢になるけど逆転負け＞定跡を知らず序盤で敗勢

▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲３八銀 △４二玉
▲４六歩 △３二玉 ▲３六歩 △３三角 ▲１六歩 △８五歩 ▲７七角 △２二玉
▲７八銀 △５四歩 ▲６七銀 △５二金右 ▲３七桂 △１二香 ▲５六銀 △５五歩
▲４五銀 △８四飛 ▲３五歩 △同　歩 ▲２五桂 △４四角 ▲６五歩 △２四歩
▲６四歩 △２五歩 ▲４四銀 △同　歩 ▲５五角 △３二桂 ▲３三歩 △同　玉
▲４五角 △５四歩 ▲６六角 △２二玉 ▲８四角 △４五歩 ▲６三歩成

>定跡を知らず序盤で敗勢
こうですね、分かります

石田の定跡知らなかったら即潰されるだろバカかと。

>>309
▲７六歩に△８四歩で解決。
定跡知らない人って角道開けないというか角交換嫌う人が多いから
いわゆる早石田の超急戦の乱戦的な展開
（▲７六歩　△３四歩　▲７五歩　△８四歩　▲７八飛　△８五歩）
の局面にはならない事が多いな。

むしろ（負けた時の悔しさ的に）知るべきはアヒルの潰し方。
アヒルだけで24の初段だったか忘れたが、誰かがそれぐらいまで軽く勝てると言っていたから
ちょっとやってみたんだが、確かにメチャクチャ勝ちやすい。
相手が対策知ってたら一方的に悪くなるんだけど、ほとんど対アヒルなんてみんな不慣れだから
角香交換（こっちが角捨てね）の罠にほとんど引っかかるね。
ただこんな戦法やってると穴熊みたいに強引な大駒交換とかで
筋が悪くなる気がして使うのやめたけど面白い戦法ではある。

なんとなく感じていたことだけど、定跡を必死に覚える人ってのは、基本を大事にしてるってよりも、パターンに嵌めて作業的に勝つことを考えてる人が多いね
確かに初心者に有効な定跡はあると思うし、ある程度まで上にいくことだけを目的にするなら効率的な選択かも知れないな
でも、そんな背伸びしてまで上にいったところで、いきなりぶ厚い壁にぶちあたるだけだろ？

>>311
初心者、初級者はじわじわ強くなる手筋や詰め将棋なんかより、
覚えてしまえば確実に序盤は五分以上になる近道を選びたがる物だからね。

道場初段ぐらいまでは囲いと戦型だけ覚えてたら細かい定跡なんて覚えて無くても到達出来るんだけど
自分の中、終盤力の無さを「序盤が悪いとどうにもならない」とか言い訳ばっかり言うよね。
有段者や格上相手に二枚落ちとかで負けるという事は定跡覚えて有利になっても勝ち切れないという事だし、
逆に言えばその程度の級位者は序盤が不利になっても敗勢にならなければ逆転勝ち出来る。

定跡を否定する気は無いけど段位ぐらいになってから勉強しないと意味無いよね。

アヒル戦法徹底研究(棋譜編).zip
http://www1.axfc.net/uploader/File/so/40098.zip

>>310
アヒルの潰し方を教えてください！

>>312
強くなることを目的にするなら、安易な嵌め手や定跡に頼らずに、地力をつけながら上を目指したほうが効率的だと思うんだよね
定跡を覚えるのは最後、自分に限界を感じた時でいいと思う

戦法や定跡はある程度覚えないと終盤すら行けないだろ

>>314
アヒルなんて、自分から攻めて行かなきゃ楽勝でしょう？
310氏の言ってる角香交換の変化に飛び込んだりするから駄目なわけで
じっくり駒組みして、厚みを築いていく感じで指せば普通に優勢になるよ
どうせ相手は大駒振り回すだけだし、他の駒が攻撃参加してきたらアヒルの売りである守備力が低下してる訳だし

但し、アヒルの攻め筋を知っておく必要はある
そういう意味で奇襲戦法の対策（ひいては定跡の勉強）はやっておくに越した事はない

定跡の勉強は何れ必ず必要になってくるが、後回しでいいと思う（その方が効率的）
後回しでいいけど何処かで必ずやらないと駄目だよ

ハメ手をやるためにというより、
ハメ手をくらわないために勉強だと思う
例えば五手爆弾とか

石田ってとりあえず△６二銀、△５四歩の形にしといて
▲７四歩と突いてきたら△７二飛とすれば良いやと思ってんだけどダメかな。

それ(中原流)もありでない？

中原流と言うのか、ありがとう。
本屋で売ってる棋書に書いてあるような定跡って不安定な気がして
自分の棋力だと指しこなせないんですよね。

終盤の定跡そっちのけで序盤の定跡に現を抜かしてたら
そりゃ勝てるものも勝てない

このスレ読んで目が覚めた定跡厨はさっそく非定跡本の定跡を勉強したりするんだろうなぁ

将棋の本質は終盤や中盤にあると思ってるから
まれに定跡本を読むと、その「内容の無さ」のためというか「だからどうした？」と言いたくなることがしばしば。
読後感が非常に悪い。時間を損したという感じ。

逆に必死本は将棋の本質を突いてて非常に勉強になるだけでなく感激がある。
詰め将棋本は読むのは辛いことも多々あるが読む力がつくので振り返ってみると棋力向上にはこれが一番役立ってるのかもしれないとよく思う。

たぶん将棋のセンスのある人はみんなオレと同じ考え。

ある程度序盤の知識がないと終盤行くまでに決まっちゃうんだけど終盤厨はどう思ってるの？

このスレに行ってごらん
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1283652737/
今日もまた定跡本を10冊近くも買おうと検討してる人がいる

定跡厨で東大将棋の本を買うことにした人は、38冊もそろえなければならないｗ
http://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/Kisho-Michelin/series.htm#東大将棋ブックス

>>325
>>293参照のこと。入門者や初心者で無い限り序盤で差がつくことはありえない。

余談だが、なぜ「娯楽の将棋」と「学問の東大」という全く異質の分野が合体して「東大将棋」になるんだ？
たとえ作者が東大卒だとしてもナンセンスだ。

>>326
初手8六歩とか指しても差は付かないの？
序盤が多少でも勉強してないと将棋は指せないと思うんだけど

石田とゴキゲンと相振りしか指さない俺でも
定跡書の数は３０冊は超えてる
終盤の本は高速の寄せと終盤の手筋２００と３５７手ハンドブックだけ
居飛車党なら倍の定跡書はあって然るべき

>>324
相手が本譜のように受けたらという仮定が前提にあっての解説が延々続くツマラン読み物だもんな
俺なんか初手から基本図までで眠くなるｗ

>>327
そりゃ商売だもの
頭が良い人が書いたと思わせるタイトルのほうが商品イメージはいいだろ
偶然まったく同じ内容、同じ価格だとしても「低学歴将棋ブックス」じゃ売れんだろｗ

新発売
「日体大将棋」

東大麻雀の二番煎じだろ

７６歩だって定跡だからなｗ

だから？

「この場合はこうやるという筋をストックしておくこと。これも上達に欠かせないステップと言えるでしょう。」
by竜王

定跡それ自体は実戦じゃそんな局面ほぼありえないから無意味といえば無意味。
ただ、筋は参考になる。時間の短い将棋ならなおさら筋のストックが効いてくる。
定跡は覚えて忘れろとはよく言ったもんだ。もちろん定跡勉強しなくても筋に手が行く人には関係ない話だが。

>定跡それ自体は実戦じゃそんな局面ほぼありえないから無意味

驚いたｗ

>>328
そこまで極論言い出すと頭金の一手詰めも見えないのに勝てるの？ってなるよ。
将棋指しである程度のキャリアがあって、初心者、初級者を脱出してる人なら、
定跡を勉強しなくても初手８六歩なんて挑発以外で差さないだろ？
別に定跡を使ってはいけないと言われた訳では無いから人の将棋を観戦したり
よく出てくる局面だったりしたら不利にならない指し手は覚えてるもんだ。

序盤を勉強してないから終盤に行けないなんてどんなレベルと指してるの？
例えば初心者なのに24で初段から登録とかか？
終盤に辿りつかないのは序盤力も足りないだろうけど致命的なのは中盤力だと思うよ。

>>325
７六歩や２六歩からもう終盤は始まってるんだよ

詰みを読めればそこから逆算してあらゆる局面に自力で対応できるが
戦法や定跡をいくら覚えたところで詰みは見えるようにならないぞ

知らない異国に一人でほっぽり出されたとき
「考える力」とガイドブック、どちらが当てになる？

大山名人も筋を覚えろと言ってたね。

定跡も駒の手筋も囲い崩しも必死の手筋も詰みの手筋も全部知識
将棋は事前にどれだけ手筋を覚えたかがすべて

10の220乗全て暗記しろ

じゃあ、お前がやれよ。

できなかったら
目でピーナッツ噛めよな

>>341
一つ残らず君を悩ませないものを
君の世界のすべてにすればいいんじゃねw

ひとつのこらず君を悲しませないものを君の世界のすべてにすればいい
なら知ってるけど

>>313
すごい数だなw

>>347
「アヒル戦法を指しこなす本」もお忘れなく
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/86368.pdf

>>348
サンクス！

左右に金上がる居玉中飛車で定跡を知った気でいるザコを狩りまくってやったぜｗ
ざまぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あんまり負けてばかりだと将棋がつまらなくなるから初心者は戦法一つは勉強したほうがいいんじゃね。
中飛車でも横歩でも何でもいいから。一つ指せれば他もそこそこできる。
知らなきゃ指せないような手は沢山勉強しないとむずかしいけど、遊びにそこまでするかどうかは人それぞれ。

　そう初心者は中飛車を勉強すればそこそこ勝てる
そして勝てば面白くなるから又、勉強するだろう

それだと棒銀の方が良くね？
覚えやすくて破壊力もあるし目的も明快だし。

棒銀と中飛車を同じ次元で語られても

>>328
初手８６歩は定跡外だが後手が振り飛車しかしないという確信があるなら
相振りを見越しての初手８６歩は十分ありえる

プロの対局があればそれは定跡
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6917&tekazu=1

昔のＮＨＫ杯で先崎ＶＳ羽生も初手８六歩だったよな
ホント定跡厨は定跡以外の勉強しないんだね
そりゃいつまでたっても弱いわｗ

仮に序盤に定跡外の手を指されても、考えることができるからね。
この考えることというのは、持ち時間が序盤はたっぷりあるということとも大きく関係している。

しかし終盤は1手30秒や60秒以内のことが多いから、
その短時間で「ひらめき」、「読み」、「判断」しなければならない。
これこそ将棋の本当の実力。

よって序盤なんか全く重要じゃない。
中終盤を制する者が将棋を制する。

というより序盤の定跡ばかり覚えようとしてる人はセンスがない。
これは非難しているというよりお気の毒である。

オレが子供が将棋を指してるのを指導する立場で
プロ養成コースにどういう子を弟子入りさせてあげるかといえば、
もちろん終盤が強い子だ。
定跡をコソコソ勉強してるような子は、将来伸びないだろうと考え、お断りすると思う。

妄想はいいから

でも実際問題妄想とかじゃなくて定跡は大事だけど、記憶でどうにかなるという、一番スピーディーな勉強法というだけで
そこまでウェイトを置く物じゃないよね。
丸暗記は定跡勉強じゃ無いとか言う人もいるけど、理屈や変化を暗記するから定跡があるわけで、
そんな事さえ覚えずに漠然と相手がこう指したらこう動くぐらいしか覚えないのなら棋譜並べの方が身につく。

アマトップとかプロなら別として、定跡厨の言い分として、勉強して無い人間は定跡外の手を指して、しかも悪手で咎められるみたいな前提があるから、
きっちり勉強してる人相手には不利になるというけど、ある程度経験積んで考えて指したらそこまで序盤でたいした差がつかないんだよね。
むしろ同じ時間を詰め将棋とか終盤の勉強に費やしてる人の方が怖いわけで。

ということで、伸び悩んだり限界を感じた時や、序盤に圧倒的に不利になるほどの構想力しか無いのなら定跡は勉強しろ。
それまでは定跡にこだわりすぎるな！
という事でバランス良く勉強すればいいと思う。

勘違いして欲しく無いのはバランス良くというのは詰め将棋や棋譜並べなんかと同じ時間を定跡研究に費やすとかそういった人はバランス悪い。
苦手な局面や戦法にぶちあたった時に調べる、辞書替わりぐらいの感覚がアマチュア（強豪を除く）の良いバランスだと思うし、
そうやって調べると漠然と様々な変化を覚えるより定跡も覚えやすい。

序盤も終盤もバランス良く勉強すればいい話なのに
終盤厨は7六歩から終盤(ｷﾘｯ)って言い出すからな

＞序盤も終盤もバランス良く勉強すればいい話なのに

あんた、それ言ったらこのスレ終わってしまうがなｗ
終盤厨の妄想に適当に突っ込みながら楽しむスレ
今の所個人的に高得点なのはこれ↓

>定跡それ自体は実戦じゃそんな局面ほぼありえないから無意味

>>339

知らない異国に一人でほっぽり出されたとき
「考える力」とガイドブック、どちらが当てになる？

そこはガイドブックだろｗ

>>354
どういう意味？

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1283652737/
このスレでよく話題になってるが
定跡厨は、本を買うだけ買って「読まない」のが定跡になってる人多いしｗ

>>365読むけど身につかないが正着だよね

目先の勝負に勝ちたいだけなら
定跡を暗記すればよろし
本当に強くなりたいのなら
自分の頭で考えて悩んで
負け勝負も肥やしにすればよろし

初めからぐちゃぐちゃだと
仮に五分で終盤に折り返す事が出来ても
無意味意難解な終盤になるだろうし
序盤の方針が固まってないから経験知も貯まらないし
序盤の知識がないと相手の狙いも分からないから
罠にはまる可能性が高い
アマは早指しが普通だから長考出来ない
だから事前の知識とその場の思考力を８：２くらいの割合でブレンドさせないと勝てない

低級者は定跡大好き。定跡書をたくさん買う。定跡書をよく読む
パソコンの棋譜管理に定跡書の内容を打ち込む人もいる。定跡に詳しい

でも糞みたいに弱い。それはなぜか？？

お前の周りに弱いのしかいないからだろ。

>>369
ﾏｼﾞﾚｽすると
強くなった奴は「低級者」ではなくなるからだろう

なるほど

今回は、定跡の現象的地平をどのように捉えるのかについて考えていく

まず、定跡化を唱える人の主な主張は次の通りである

｢定跡は、勝利への予測を立てるのに有用な情報を持っており、
定跡化が進めば進むほど勝利への予測はずっと立てやすくなるのだ｣と

しかしながら定跡は勝利への予測に十分な情報を与えてくれはしない
そのような定跡は定跡の手順のみにしか勝利への予測を立てないものである

定跡の議論をする際において勝利への有用性という意味で
定跡化は勝利への予測を立てるとする主張がしばしば見られる原因を
まず定跡化について前提となった将棋の完全解析モデルから見ていく
完全解析モデルとは将棋の局面において非常に限られた範囲においてしか
実在しない基礎を上に築かれている
そこでは指し手は、応手のあらゆる手を想定し、
これを咎めるか均衡する手を正しく判断することが出来るというものである

しかし、我々の誰も正しい判断基準など持ち合わせていないし
一人一人が持つ知識は、さらに限られたものにならざるを得ないのであるから
定跡化が辿る道をそのようなものとすることはできない
しかしながら、このような完全解析モデルを基礎とした定跡化が進んで来たことが
本来的に勝利への有用性が(前もって)我々の内にあるかのような錯覚を起こし
結果、勝利への有用性を定跡化から導き出そうという考えが生まれて来た
これまで試みられてきた有用性についての判断は
時間性的に｢前もって｣ではなく｢後から｣(わずかに)知りうる程度である

我々は指している時点では将棋の何ものも知り得ないことは前に述べた
新たな手が指された場合において、
｢それが有用性を持つのかそうでないのか｣を知ることは出来ない
我々はただ将棋に備わっている勝率というメカニズムによって
勝利への予測について、その有用性を｢在るもの(定跡)｣として捉えているに過ぎないのである

ポモっぽいね

要するにプロ棋士が言うように、詰将棋と棋譜並べをしろ、ってことだろ。

[問] >>373の主張を100字以内で要約せよ

定跡を為すパーツを分解して、分解したパーツを実戦で使うために定跡を勉強するんだよ

このスレで「アヒル戦法」をはじめて知りました。
「アヒル戦法」を相手に指されたときに、「相手は定跡を勉強してないな」と思う人と「定跡を勉強しているな」と思う人、両方いると思う。

>>373
うむｗ
相変わらず英文を和訳したような文章書いてるなｗ

我々の誰も正しい判断基準など持ち合わせていないとか
我々は指している時点では将棋の何ものも知り得ないとか

少しは自分の頭で形勢判断しろ
我々はじゃかく私はに変えろ

じゃかくw

>>377
アヒル指したくなった？
24中級くらいまでなら、かなり勝てる戦法だよ
逆にアヒルを相手にする時は、>>317の様に自分から攻撃しない事が一番の特効薬だよ
アヒル側はどれだけ手数を掛けても良い形にならないので、持久戦になれば一方的に悪くなる

>>376
まっとうな意見だ
基本、定跡は上達への遠回りだが
これを意識できてれば、いくばくか上達に資するだろう

で？

聞きたいんだが
定跡厨の定義は？

わざと定跡外して意地悪して楽しむ輩が居るが
それをとがめて叩き伏せるのも一つ

叩き伏せる実力あるなら、こんな所で愚痴ってないでしょ

アマ同士の短時間指しだととがめにくいことも事実…
しかし、そこがソフトと違う面白さかも知れない。

初心者と指してたら
相手がいつも同じ手で自分から悪くなるみたいなのはよくあるぞ
そういうのと何度も当たると定跡覚えろと言いたくなる

勉強せんヤツはいつも同じ相手と指す

相掛かりの先手で、5手目に▲86歩
で、あっという間に左辺が崩壊
挽回しようと大駒をぶんまわすも不発、逆に召し捕られる

そんな人いるよね

裏をかいてるつもりなのか知らないけど…

ずいぶん斬新な角頭歩戦法だな
今度試してみるわ

定跡をキチンと勉強してないと指し手一つ満足に言えません、勉強しましょうね＾＾

初手６八玉以外は力戦とは言わんぞ

考えるのが楽しくてやってたので定跡覚えるのは遊びじゃなくなるから嫌だな
まあ実際テストの答え分かってる奴と勝負したら勝てるわけ無いんだが

定跡は序盤から中盤までのわかれが書いてあるだけ
後は本人の実力次第

定跡書を読んでない奴は居飛車党に多い
特に対振りに対しては高段になっても殆ど何も読んでないレベル

>390の訂正
▲86歩→▲24歩
失礼 盤面逆だったわ

>>334
６枚目見るとゆかにゃんって小動物とお婆ちゃんを架橋する存在なんだなって思う
自分のボキャブラリーのなさが悔しいけど

森ガールがあるなら縁側緑茶ガールがあってもいい

定跡書一切読まないで２４の初段超えた人いる？

英文法の参考書を丸暗記して
よし、これで英語は完璧！
と思ってたら実際の会話は全然ダメでした

我流で十分初段になれる
しかし、そこまで

>>399
一応二段だけど初段まで定跡ほとんど知らなかった。
棋書は数冊持ってたんだけど読破した事無かったしあんまり覚えてない。
とりあえず初段までは定跡以外で勉強した方が定跡の理解が早いんじゃないかと思って封印してた。

振り飛車党なんで石田とゴキ中と四間とかの定跡形だけ頭に入れて高速棋譜並べで
この局面でこの手は指したらいけない（高速棋譜並べで差した記憶が無いので気持ち悪い）
みたいな感覚は結構あったから定跡全く知らない様で指し手は解ってた。

で、初段から積んでたヤツを読んでみたけど、振り飛車の定跡はゴキ中の変化色々と
鈴木式石田流ぐらいは勉強になったけど後は大抵いつの間にか知ってた。
そこから定跡が理解しやすくなったので居飛車党に転向して勝率はやや下がったけど二段になれた。

居飛車だと変化が多いので、なかなかこうは行かないかも知れない。知らんけど。
だからアマチュアは振り飛車党が多いのじゃなかろうか？

我流で初段になって
そこで停滞して定跡書読み始めても
将棋の作りを根本から作り直す羽目になるだけ
初めから定跡書を読んで初段で停滞した人は
将棋の作りはそのままに必死や詰め将棋やればすぐに上達する
他のスポーツでもなんでも
初めから型通りやるか我流で変な癖つけるかで
その後の成長度合いが違う
佐藤康光も始めは定跡派だった
基礎があるからその後変態で暫く活躍できた
初めから変体だと変体としても大成しないし定跡派にも戻れない

我流だと横歩は指せないよねたぶん。
勝てないから。

>振り飛車党なんで石田とゴキ中と四間とかの定跡形だけ頭に入れて高速棋譜並べで
>この局面でこの手は指したらいけない（高速棋譜並べで差した記憶が無いので気持ち悪い）
>みたいな感覚は結構あったから定跡全く知らない様で指し手は解ってた。

これで>定跡ほとんど知らなかった
と言い放つのが凄い
本当に凄いｗ

>>399ノシ　

詰み将棋は子供の頃少し読んだりしたけどね。　
定石書は読んだことない。　

２４で最高三段まで上がったけど、今は２段で定着。　

三段ぐらいの奴とやると「あんたそれ定石と違うでしょ」と咎められるなやっぱ。　

だから相振りのような、定石されてても、頭に入ってないであろう戦型の将棋に俺は誘導します。　　

手損は基本気にしない。
羽生の
「将棋は殆どの手が悪手」という言葉信じて。

つまりこっちが手損しても、相手がそれに対し最善返す率は相当低いって事だからね。

勿論こっちの手損に対し一目で最善が見える場合は話は別。

>>405
認識の違いと思われ
体系は理解していないが、筋を理解している
体系に則って指してるから、筋の手を当然指す
この二つを同一と見るかどうかの問題

何かしらの方法で知識を蓄えていかないと初段には到達しないからな
それが本・指導等で直接仕入れたものか実戦等でなんとなく仕入れたものかの違いじゃね

>>405
いや、定跡かどうか解ってなくて、感覚で指してたらたまたま合ってたというだけ。
まさか石田やゴキ中なんかの定跡形知ってる程度の知識で「定跡ほとんど知らない」を否定はしないよね？

高速棋譜並べで戦法絞って繰り返してた結果、定跡書で詳しくは勉強してないけど序盤の流れと
相手の狙いや手の作り方が見える様になって、棋譜並べ続けたら素人に毛が生えた所から７ヶ月で初段になった。
あ、もちろん詰め将棋も相当したし、端攻め全集とか寄せの手筋とかの手筋本も頭と手に叩き込んだけど。

棋譜並べて覚える形って定跡なんだが・・・
無茶苦茶だ・・・ｗ

>>410
ごめんなさい。
微分積分の「解き方を知っている」のと「理解できる」には天と地程の差がある様に
自分の中での定跡に対する認識だと丸暗記は定跡勉強じゃなくて
理解する事が「定跡を知っている」という認識でした。

人によって色々な捉え方がある中、こういった不特定多数の閲覧する掲示板では
表現の方法を自分なりの解釈じゃなく、誰でも解る様に置き換えるべきでしたね。
どうも色々な誤解を生じさせてしまった様で申し訳ない限りです。

色々な戦形を覚える事も、
定跡が大量に使われているプロの棋譜を並べてその感覚を磨く事も、
定跡の勉強に他ならないわけだが

この人は「俺がそれを定跡の勉強と認識しないんだから、俺はほとんど定跡を知らないと言える」と主張したいのだろう。

よく「我流」って言うけど、
定跡の影響受けないのはかなり稀だろうな。
強い棋友が定跡で指して、
それに勝とうとするなら結局は定跡を勉強してることになるし。

アマチュア将棋の序盤なんかタダ取りだけ意識して指してれば形になるでしょ
定跡知識が勝敗に関係してくるレベルってのは、序盤から歩一枚以下程度の差を競い合って、それが終盤まで続くような将棋を指せるやつだけだろ
定跡から入るやつって頑張りどころを間違えてる気がするよ
例えるなら低設定のパチスロ台を子役取りこぼさずに完璧に打つくらい滑稽

定跡ってのは常識であって、常識ってのは少なからずに慣習に負う
慣習を「理解」するのは簡単ではない
従って型を覚えることを以って「定跡を勉強」したというのが通例なのだろう

>>414
>定跡知識が勝敗に関係してくるレベルってのは、序盤から歩一枚以下程度の差を競い合って、それが終盤まで続くような将棋を指せるやつだけだろ
まさにそのとおり
定跡が用意してくれたアドバンテージを終局間際までこぼさず運べる棋力のある人にだけ、定跡は用がある
定跡から外れて数歩でアドバンテージを水泡に帰し「勝機のラリー」を延々繰り返すようでは「定跡＝先人たちの遺産」への冒涜
前のレスで誰かが「我流でなく正しい型を覚えるのが大事」と言っていたがそれはまずクロージング、すなわち終盤の整備に当てるべき
我流の追いかけ方で相手玉にスルスル逃げられるレベルを放置して定跡を学ぶ滑稽さに気付くことから棋力の飛躍的な向上は始まる

このスレを参考にして魔太郎の四間飛車破り2冊買うのを思いとどまって
寄せの本2冊を買いました

棋譜並べで自然と定跡を身につけた人と
定跡書を読んで定跡を覚えた人とでは
かなり違う。

定跡の勉強と終盤の勉強、どちらか択一なら終盤の方が絶対いい
でも本当に強くなりたいのならバランスよく勉強すべき
定跡無視して高段者になれるのはごく一部の人のみ

終盤無視して高段者になれるのは皆無
これだけは言える。

そして
終盤無視して中級者になれるのはごく一部の人のみ

これから書き込む人は自分の棋力も添えて欲しい　12級

終盤なんて寄せの手筋２００と３５７手詰めの二冊で十分
定跡書は何十冊あっても足りない

>>399
24で二段まで行ったことある。
定跡書はちゃんと読んだことはないな。
終盤だけが将棋の本質と思ってるから。

いや、よく考えると大内の入門向けの定跡本ならちゃんと読んだことはある。
羽生の頭脳は全巻そろえただけで、いまだ1章すら読んでいない新品状態。

二段ですかあ
物凄くお強いんですね

このスレには
定跡を学ぶことの重要性を知らない低級がいるようだね。

定跡は人生なり
　　　　　　　十四級

定跡を勉強した、と言う意味を「定跡本買って来て暗記する」だけに限定しようと必死になってるのがいて笑える。
そうでもしないと「定跡知らなくてもこれだけ強くなった」という主張が成り立たなくなってしまうからなぁｗ

>>427
それはおかしいよ。
「定跡本買ってきて暗記する」のは定跡を勉強したうちに入らない。
棋譜並べや実戦の経験を積み、たまには定跡書も眺める。これが定跡勉強の唯一の方法だ。

低段なら定跡より筋を仕込んだほうが…
定跡覚えて石田や矢倉の理想型を築いても、そこからの指し方が分からなくては意味がない。

24三段
定跡書15冊ほど購入したが、すべての変化まで暗記したのは
中原の棒銀と対四間の急戦部分のみ(今はほとんど忘れてる)
計一冊半。残りは斜め読み。定跡書を通じて身に付けた棋理
といえば、せいぜい歩の突き捨て程度、後は形に明るくなったくらい。
大切なことは実戦で必死に考える中で身に付けた。
まったく知らない横歩や角換りも避けずに応じて何とかなってる。
何より自力で未知の局面を切り拓くのが楽しい。

>>406
続き書くと、最初に９６歩〜９５歩、１６歩〜１５歩とか相手を小馬鹿にしているような将棋すると定石は外せるんだよな。
低段の場合ね。

当然そんな手損みたいな手やってたら、相手の急戦食ってピンチにもなることしょっちゅう。　


でもそれを丁寧に受けて〜って将棋やってたら、二段〜三段の強さにはなれると思うぞ。　

つまり不利な状況をわざと作ってそれを打開する事をしょっちゅうやる。　

不利な状況作る方法の手っ取り早いのが意味不明な手損。

　 　　　　 　　 ＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|　　　それはおかしいよ。
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　>>428　　　　　 　　ヽ



↑なんでこいつチグハグなこと言ってんの

定跡を知るとわかるとは天地ほどの差がある

�@詰将棋と実戦だけで有段者になる
�A棋譜並べと実戦だけで有段者になる
�B定跡書を読むのと実戦だけで有段者になる

�@と�Aは結構いそうだけど、�Bはあまりいない気がする。

詰将棋だけで初段
棋譜並べだけで初段
実戦対局だけで初段
ありえる

定跡の勉強だけで初段　←これはない

定跡書って三段以上目指す奴が読むモノだと思っている。

逆に言うと二段ぐらい迄は実戦だけで到達しないとダメだと思う。　

実践しないと初段になれるわけがない

詰将棋だけ
棋譜並べだけ
定跡の勉強だけ

これは皆Ｒ変動なし

>>437
ここまで幼稚な揚げ足取りは久しぶりに見たｗ
小学生かよｗ

このスレを見ると
　定跡書読みの定跡知らず
という言葉を思い出す。

一応親切にアドバイスしてあげるけど、
級位者が定跡書を読むなんて、百害あって一利なし、だよ。

>>439
ググっても全くヒットしないのだが、誰が言った言葉なのだろう？
囲碁だったら、定石を覚えて二目弱くなり、なんて川柳があるけどね。

級位者が定跡書読んでもほとんど意味無いとは思うけど百害あって一利なしは言い過ぎだな。
例えば四間飛車の本なら、角道止めて美濃囲いを目指すまでぐらいの駒組み段階程度は利益あるわけだし。
ただ級位者が定跡書を一冊買って半分覚えたりマスターするだけの時間を使って
詰め将棋ひたすらやった方が強くはなるだろうけど。

定跡書読むといかにも勉強した気になるからねぇ
百害〜はあながち大げさではないと思う
一つ目安となるのは、詰将棋解くのが苦痛なタイプの人にとって
「定跡の勉強」が都合のいい免罪符になってる可能性はかなり高い
未来の自分にしわ寄せしてるだけなんだけどね

なんとなく「俺は定跡覚えないで強くなったぜ！」と
言った方が格好いい、って雰囲気はあるからね。

「俺は力戦得意だぜ！」と似たようなもの。

「俺は家に盤駒置いてないぜ。将棋の本なんて一冊も無いぜ！」と
誰も聞いてないのに言いたがるのも（ｗ


なんとな〜く、この手の人達に共通する”雰囲気”は
将棋ファンならわかるはず（ｗ

級位者であれば、定跡書に費やすお金と時間と労力を詰将棋に費やすべきだろうね。
そういう意味では百害あって一利無しだ。

なんで将棋板って草生やしてたり句読点つけてるやつが多いの
気持ち悪いんだけど

結局何を勉強すればいいの？ｂｙ初心者

ちなみに羽生善治のみるみる強くなるシリーズ三冊読んで
今日ブックオフの100円コーナーで
「勝つ将棋 攻め方入門―気持ちいいほど攻めの急所がわかる」
っていう本を見つけたんで買ったんだけどこれって棒銀の定跡書になる？
まだ読まない方がいい？

定跡知らない奴が指してる戦法ってなんなの？
原始中飛車？なんでも棒銀？筋違い角？

>>442
心理学でいうところの自己ハンデキャップだなｗ

>>445
中原の本だよね？
せっかく買ったんだし、解る範囲だけでも読めばいいと思うよ。
ただその本は後手が相当緩い変化で解説してるから、まず同じ変化にはならないけど
棒銀の狙い筋は解ると思う。
頭の中でイメージするより実際に盤駒で並べる事をお勧めする。

初心者はみるみる強くなるシリーズで囲いとか覚えたら
3手詰めをひたすら解いて実戦を繰り返すのが一番早いけど、効率はそこまで気にせず
自分の中で楽しいと思う勉強法が一番長続きするし正解に近いと思うよ。

>>445
将棋って終盤の配点が高いテストみたいなもんだから
序盤に明るくなるより、終盤に明るくなることを優先させるほうが手っ取り早く上達できます
一つの戦型に精通してもそれを他の戦型に応用するには相当高度な大局観が要りますが
終盤の定跡は上で誰か書いてるように、2冊程度にまとめられるほど量が少ないですし
一度身に付けてしまえばどんな終盤にも簡単に応用が利くほど汎用性が高いものです

すべての道がローマに通じてるように、どんな戦法を採用しても結局すべての対局は終盤に通じてます
共通する終盤の部分から潰していったほうが効率がいいのは道理というものです
将棋の戦型はそれぞれに味わいがあり、ついつまみ食いしたくなってしまうものですが
くれぐれも定跡マニア、定跡メタボになって貴重な時間を浪費なさらぬよう･･･

もし、どうしても戦法に通じてみたい誘惑に駆られたら、あれこれ食い散らかすのではなく
一つの戦法、それも主体的に考える習慣の付く居飛車に留めることです(振り飛車を指しこなすには高度な大局観が必要です）
棒銀なんてお薦めです、「バカの棒銀」と言われるだけあって局面を終盤に持ってくまでの基本的な考え方のガイドにはなります

>>448
>>449
レスありがとう。
とりあえず買った本で棒銀の勉強をしつつ、
終盤の勉強として、3手詰めの本で簡単そうなものを探して手をつけてみる。

で、当面の勉強法は間違ってないよね？

>>6が結論
定跡という言葉の認識の違いだな
一般的な定跡本で「…まで先手よし」って言うのを途中でこう変化したらどうだって言いたいんだろうけど
低段者が考えるような手は当然プロも考えてるわけで本には載せきれてないから定跡じゃないという訳じゃない
ただ相手も低段だから定跡を理解しきっていなくて間違えて負けてるだけ

急戦じゃなくてガッチリ囲ってってのは一手損したとか攻め機を逸したとかが多いから攻め好きの無理が通ったりする
でも相手が最善手を指せなかったから勝ったのって嬉しいのかな

定跡も日進月歩だからアマチュアが考えた（プロ棋戦では出てない）手でも十分通用する手はある
24だと羽生の頭脳くらいのレベル（10年以上前の知識）のヤツが多いからそれを咎める手を指すと簡単にハマったりする
でもそれは定跡に勝ったわけじゃなくって本に載ってない「定跡」を使っただけだから

>>450
棒銀の勉強をしつつ終盤の勉強をするのではなく
終盤の勉強をしつつ、箸休めに、読み物として棒銀かじるくらいで充分です
できれば、定跡書は避け、手筋本や終盤の考え方の本など
汎用性の高い技術を教えてくれる本を探してみてください

詰め将棋のコツとしては、脳内で残りの駒もサクラとして適当に付け足して
単に問題を解いてるのではなく、実際に自分の対局に現れた局面と想定して
臨場感をもって「解く」のではなく「指し」てみてください
そうすることでパズルが解けた喜びではなく対局に勝つ喜びを疑似体験できます

詰め将棋をドリルとして割り切って解くせいで、実戦に詰みが生じてても気付かずにスルーして
詰め将棋が「練習のための練習」になってしまっている先輩方がたくさんいます
常に実戦を意識して解いてみてください

５・７・５

そのうち定跡も終盤も勉強せず強くなったというのが出てきそうだなｗ

まあ、将棋は全ての手がみえるからな

言ってしまえばサイコロ振ったって勝つやつは勝つ

俺は中盤の捻じり合いで大量駒得、と金大量生産して力ずくで詰ますスタイル
中盤力が高ければ定跡も詰め将棋も必要ないからな
早く強くなりたいなら中盤力重視が一番効率がいい















>>454
こんな感じでいいか？

寄せを勉強してないのに将棋を指す人がいる

↑これなら支持するわ

定跡を否定すると反射的に叩く人がいるけど、このスレでの否定派のほとんどは>>1に対する反論を前提としたものだからね
定跡を完全に否定はしないけど、定跡を勉強してなければ将棋を指す資格がないってのはおかしいというスタンスで書いてる
だからあまりカリカリしないように

>>95
に答えがある

藤井は定跡を勉強しないから負けた。

定跡から外れたら失速する人がいる

詰め将棋やっても棋力は上がらない
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1214278212/

姉妹スレｗ
まぁ定跡も詰め将棋もそれの「勉強」なくして強くなることなぞ絶対できないわけだが
どっちのスレにも定跡とか詰め将棋というものを自分勝手に異常なほど狭い範囲に限定して
「そんなもの無しでも強くなれる」とわめいてるのが少々いるだけのようだ

定跡は実戦で学んだ方が
形勢判断や寄せの力などとのバランスが崩れにくいよ
バランスが崩れると力戦で勝ちづらくなる

勉強の概念がお前らカス

振り飛車だと定跡をすべて覚える事も可能
居飛車だと覚える事が多すぎて
結局覚える事を諦める人が多い
そして自身を力戦派だとか終盤派だと名乗り人々を惑わす

＞人々を惑わす
なんかワロタ

>>465
振り飛車でもそんな簡単に覚えられるわけない。

自称定跡通が我流に負けた。ただそれだけ

定跡知らないのに腕力だけは強いってすごく厄介だぞ

定跡はただの入り口。
あとはそれを実践で応用できるか、それが問題だ。

定跡は形や手筋を覚えるのにいいと思うけど、級位者クラスなら覚えてなくても無問題

勉強してるって言う人だって、本線の変化を知ってますっていう程度
外れた時の咎め方まで知ってる人なんてほとんどいない

>>469

>>471
>外れた時の咎め方まで知ってる人なんてほとんどいない

呼んだ？ｗ

大抵の本には一手一手の意味が書いてあるから
外れた時の方針は手の意味をそれなりに理解してたら立つはず

定跡を悪手、疑問手で外れた時それを咎められなくては
定跡を学んだことにならない

定跡を知らない人と定跡マスターが対局すればいいんじゃね？

ある程度以上強い人間で定跡知らないのはいないので不成立ｗ

全くの将棋素人の双子を周囲から隔離して
片方は詰め将棋ばかり、もう片方は定跡ばかり勉強させる
で、1ヶ月後に対戦させる

…うーん。
こりゃ、ひと昔前の深夜番組だな

詰みまで研究できる定跡があるから自然と詰みの手筋覚えて後者が勝ちそう

棋譜並べばかり勉強させるという選択肢があれば、そいつが一番強そうだ。
序盤･中盤･終盤を全部カバーできるから。

棋譜並べはいい解説がないと理解できないと思う。

定跡派はそもそも勉強熱心だから
いずれ終盤も全部勉強する

終盤派はただの勉強嫌いが紛れ込んでる可能性あり

考えることが苦手な人間が詰将棋サボる口実に「定跡の勉強」にかまけてるだけ
ってほうがよっぽどリアリティある説だな

>>478
面白そうだ

定跡って手筋のオンパレードじゃん。手筋を封じながら駒組みしていく感じだと思うが。
失着の咎め方も覚えられて最高だ

>>484
畠山兄弟は自分と同じで自分じゃないヤツが常に目の前にいるんだから
超便利だっただろうな。
棋譜の検討も駒が勝手に動いてくれるしｗ

考えてることがモロバレなのが最高で最悪だが。

定跡も力に差があれば役にたたん

力の差を埋めるために事前の予習をするんだろうに

>>488
それは宮田対藤井みたいなプロの対局なら当てはまるが、普通のアマチュアなら力の差があったら序盤より
終盤力を鍛える方が一発入るよ

終盤しっかりしてる方が負けたとしても最後まで楽しめると思う。
中盤劣勢でも、相手がヌルい手を指したら逆転も充分ありうるし。

もちろん定跡も大事だけど、
勝ちやすさを考えるなら終盤力を優先的に鍛えた方が良いと思う。
特に初心者・初級者に定跡を理解しろってのはツラいし。
詰めや必至は、丸暗記でも実戦で使えるのも大きい。

長文ごめん

チェスを始めたと考えてみよう。

チェスでどうやったら勝ちやすいか、
それはチェックメイトのしかたを覚えることだ。

チェスの序盤の定跡なんて全くわけわかんないぞ。
ただ本の書いてるとおり、そんなものなのか、と自分を無理矢理納得させることくらいしかできない。

逆にチェックメイトは、その意味するものがハッキリクッキリ理解できるし
分かるから楽しい。

なのでいきなり結論にジャンプするが
将棋もプロ級の人以外は序盤の定跡の勉強は無駄。

と将棋盤の中心でド素人が叫ぶ

ところでいつの間に初級者の上達法の話に…

終盤強い奴は勝ちやすい
終盤有利に進めるには中盤が大事
中盤有利に進めるには序盤が大事
序盤有利に進めるには定跡が大事

結論→結局全部大事じゃね？

終盤に自信が無いとギリギリ一手勝ちとなる定跡に踏み込めない

序盤間違えても逆転する可能性はまだある
中盤間違えてもどうにかなるかも知れないけどきつい
終盤間違えたら相手が間違わないと負ける

俺も全部大事だと思うけど終盤が人より強い人間だと序盤で明らかに挽回不可能な程不利になる事なんて
最初から勝ち目が無いぐらい棋力が離れてないと考えにくいけど、逆の序盤だけってのはあり得ると思う。
前者は発想力や色々な筋が必要だけど後者は丸暗記だけでも成し得てしまうからね。
まぁ基本的にみんな将棋が好きでやってるからバランス良く勉強してて、そこまで極端な人も見ないけどｗ

>>491
言わんとすることは分かる
終盤は序盤とは比較にならないほど明瞭でシンプルだ
白黒ハッキリしてて容易に数値化できる
だからこそ人工知能が人間を最初に凌駕した分野も終盤だった
羽生が終盤を何百通りかに分類できると言ったのもそういう趣旨なんだろう
数値化でき白黒ハッキリしてるということは
つまり、誰にでも開かれているということだ
昨日将棋のルールを覚えたばかりビギナーでさえ
羽生が一手詰を逃していたら、それを指摘する「権利」がある
この普遍言語性こそ終盤の醍醐味だ

「終盤派」はむげに定跡の意義を否定しているわけではない
「これにて先手よし」の記述に対して頭に？マークが浮かぶような
脆弱な「土台」の上に、定跡のような巨大建造物を建築して
大丈夫ですかと、極めてまっとうな指摘をしてるに過ぎない
要は優先順位の問題だ

序盤で悪くなったらもう続ける気がしない
自分の土俵に引きずりこむ
相手より硬く囲う
自分から仕掛ける
相手より先に寄せに入る
一つでも守れなかったら負けだと思ってる

>>498一番最後のやつさえ守れば十分さ！

詰めも大事だけど寄せも大事

級の人には定跡より実戦
そして終盤の勉強
これで１級ぐらいいける

序盤が稚拙な奴はいくら終盤強くても馬鹿にされてる
相手だけじゃなくて観戦者にも
下品で格調がもっとも低い

周りにバカにされる云々はともかく、
定跡派だろうが終盤派だろうが、本人が満足できるように指したらいいんじゃね？
バカにされたくない目的だけで指すなら知らんが。

格調がどうとか言ってるヤツはスルーするのが定跡
振り飛車は格調低いからどうこう言ってずっと相矢倉を受けてくれる相手を探し続けるおっさんだ

格調がどうとか言ってるヤツ、定跡うんぬんとか
言うヤツらはたいしたことない

「定跡の暗記」だと確かに詰め将棋のがマシ
「定跡の研究」となるとすごくいいことだと思います

終盤も大事だけど序盤も大事
１５手詰将棋とか５手必至問題とか余裕で解けるけど
最高１２級の俺が言うんだから間違いない

序中盤優勢から逆転負け→「終盤練習しないとな」
序（ｒｙ　　　　　　　　　　→「もっと楽できたんじゃね？」
結局どっちも勉強することになる

定跡外れの手を指されて「ラッキー」と思うか、
「クソッタレ！」と思うか、の違いだね。

ラッキーと思えないうちは定跡の勉強が不十分なんだよ。

>>509
俺はよっぽどじゃなければ何だこの手？最新の定跡か？とか思って警戒してしまうがｗ
多分久保の石田流７五飛戦法とかも久保が指して升田賞取るまではどう見てもやりすぎだけど成り立つんだろう。
でもそんな所の変化まで覚えている石田使い以外のアマチュアなんてほとんどいないだろうし、
定跡の勉強を充分出来ているなんてアマトップぐらいじゃないか？

というより定跡外れてクソッタレ！と思う時なんてあるか？
そういうのはどっちかというと穴熊とか、ゴキ中とか自分が苦手としている戦型に行く時じゃないか？
連敗してる相手に初手で▲８六歩とかあまりにも挑発的だったらクソッタレ！とか思うけどな。

定跡外れを咎める手をあとで検討するのが楽しいんちゃう？
あるいは事前に調べておく

定跡外れは一発で倒す
それが楽しみ

>>1は明らかに定跡の勉強が不十分だな。

定跡だけをどれほど勉強しても中級ぐらいがせいぜいだけど、
定跡ほとんど知らないで、中終盤だけ強くて四段ぐらいのやつは
知り合いにも結構いるな。

でもワザワザそのタイプを目指すよりは、定跡も終盤力も万遍なく
勉強したほうが早く昇級出来ると思うけど。

>>514
その定跡をほとんど知らないで四段くらい
の棋譜出してみ

>>514は「知らない」じゃなくて「特別勉強したわけじゃない」の間違いだと思うのです

定跡勉強しても役に立たん
将棋する人はみんな指しなれてる戦法があるわけで
その経験でもう充分勉強になってるからな

終盤はどんな序盤を指しても必ず終盤が訪れるから
必ず終盤の勉強は役に立つ

自分が定跡を勉強するならプロのタイトル戦などの観戦のときに楽しめるからというのが理由になるだろうな

つまり
指す人は終盤の勉強がメイン
観戦の人は定跡の勉強がメイン
とちゃうかな？

ちゃうな
低級ではそうかもしれないが

上でも誰かが書いてたが、
定跡書を読むのは三段以上になってからだ。
それまでは詰将棋と棋譜並べでよい。
特に、級位者のうちから定跡書を読むのは時間の無駄である。

>>515
514だけど516が言ってるとおりのことだ。
別に定跡を必ず外してるわけじゃなく、相手がやってきた形とか指した手
でこれいいなって思ったのを覚えて使ってるんだよね。

だから定跡の手を指すことももちろん結構あるよ。
でも勉強したわけじゃないから、戦法の名前とか○○新手みたいなことは
何も知らないんだよね。

>>520
その四段の奴は終盤の勉強はしてたわけ？

>>520
>相手がやってきた形とか指した手
>でこれいいなって思ったのを覚えて使ってるんだよね

そうやって指し続けてきた結果,四段になったのなら、その過程で相当の数の定跡を覚えてるはずだろ
定跡書で覚えるか、実戦で覚えるかの違いはあれど定跡を勉強したことに変わりはない
名前を覚えるのが定跡の勉強じゃないからｗ
もちろん、定跡書読んだだけで分かった気になってる奴は痛いと思うが
普通はその後実戦で使って、うまくいったり失敗したりしながら身につけていくんだからほとんど同じ事

>>522
その理屈だと定跡の勉強はしなくても指してたら勝手に定跡の勉強をした事になるから
わざわざ定跡の勉強をする必要は無いという事だな
じゃあ結果スレタイの定跡を勉強してないのに将棋を指す人というのは超初心者限定という事か

>>523
ナイスカウンターw
もう一点言うなら、実戦を通じて定跡を学ぶやつは「覚える」というより「(自分で)編み出」している
丸暗記ではなく、痛い思いして高い授業料払いながら自分の頭で考えて納得済みで指し手を選択してる
この差は小さくない
詰将棋をウンウンうなって考え抜くのと、「答えを暗記すりゃいいんだよ」と少し考えてギブアップするのでは
その正解が孕む「手筋」に対する驚き、感銘、感動も当然違ってくる
この驚き、感銘、感動の大きさこそが「手筋」を記憶に定着させる接着剤になる
「考える」ことを回避して「覚える」ことに逃げ込むやつは結局遠回りしてるんだよな

定跡を一切勉強せずにこんなに強くなったと無理するから
突っ込まれてるだけだろうにｗ

勉強なんて誤解が生みそうな言葉を使った>>1が悪い
習得としておけばまだよかっただろうに

将棋年鑑は一冊全部並べたから、プロの将棋で出てきた変化は数多く知っている。
面白そうな指し方があれば実戦に投入して、経験もかなり積んでいる。
ただ、定跡書はあまり読んでいないのでどれが定跡なのかはよくわからない。

この場合、俺は定跡の勉強を沢山している定跡通ということになるの？

ﾌﾟ

なんとなく「俺は定跡覚えないで強くなったぜ！」と
言った方が格好いい、って雰囲気はあるからね。

「俺は力戦得意だぜ！」と似たようなもの。

「俺は家に盤駒置いてないぜ。将棋の本なんて一冊も無いぜ！」と
誰も聞いてないのに言いたがるのも（ｗ


なんとな〜く、この手の人達に共通する”雰囲気”は
将棋ファンならわかるはず（ｗ

不良少年もいつかは更生する

>>529
そうか？別に何も勉強してないけど強くなったぜ！ってのとは違うと思うんだが
大抵の書き込みは定跡よりもっと大切な事があるだろ？って感じで
他の人が定跡勉強に費やしている時間さえも詰め将棋とか
終盤力強化に励んでる的な書き込みがほとんどな気がするけど

俺は定跡好きだし、定跡書もそこそこ持ってるけど定跡の勉強より詰め将棋の方が
棋力向上にもなると思うけど何より勉強した気にもなるよｗ
詰め将棋がドリルで定跡書が教科書みたいな感じで、ドリルの方がなんか達成感あるだろ？ｗ
そのこれだけ勉強した！って事実が自信につながって積極的な将棋が出来る様な気がする

>>529
これ前もまったく同じがレスあったよね
本人的には会心のレスなのかな

単にループしてるからだろ

定跡書を読むと定跡の勉強をした気分に浸れるんだよね。
でも、それは全くの錯覚だよ。

定跡の勉強をしてる人と
定跡書を読んでるだけの人では
見えてる世界が違いすぎるから
意思疎通は無理だよ。

>>532
ループはしてないでしょ
>>529に倣うなら
「俺定跡しか覚えないで強くなるつもりたぜ！」と
言ってるレスに対して「ストイックだな」と感心してるだけかと

素朴な疑問なんだけど定跡を勉強してない人って戦法は何を使ってるの？

>>536
常に王手飛車取りができないか探してます

>>536
それは得意戦法さ。時により中飛車、時により矢倉、時により穴熊と、自分の中で流行がある。

こっちから疑問だけど、定跡を勉強してる人って基本的にオールラウンドプレイヤーなの？
それとも特定のいくつかの得意戦法を深く掘り下げてるの？
前者だったら尊敬するな。

定跡=将棋の戦法

462 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/10/01(金) 14:21:14 ID:cTKPrgXD
詰め将棋やっても棋力は上がらない
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1214278212/

姉妹スレｗ
まぁ定跡も詰め将棋もそれの「勉強」なくして強くなることなぞ絶対できないわけだが
どっちのスレにも定跡とか詰め将棋というものを自分勝手に異常なほど狭い範囲に限定して
「そんなもの無しでも強くなれる」とわめいてるのが少々いるだけのようだ

昔、ある農村に算数のすごくできる子供がいた。
しかし、家が貧しいので中学校へ行けなかった。
彼は百姓をしながら、一生懸命、独学で算数の勉強をした。
それで10年経ったとき、大発見をしたといって、小学校の先生のところに来た。
その発見とは2次方程式の解き方であった。
この少年が中学校へ行っていたら、1年生の最初に習うことであった。
独学の彼はそれを知るのに10年かかった。
その能力をもっと違うところに使っていたら……
ああもったいない。
（米長邦雄「人生、惚れてこそ」）

>>541
海外のSFで、原子爆弾を発明するに至った重要人物であるアインシュタインをタイムマシンで過去に戻って殺しに行ったという話しを思い出した。
元の世界に戻ると第三次世界大戦は起こらずにすんでいたが、別の科学者が相対性理論を発見し、原子爆弾を発明してしまった。

つまり、その農村の子は才能があるということだ。
ぜんぜんもったいないという話ではない。
知識ではなく自分で発明できる。
この能力こそ将棋の終盤に役に立つ。
単なる定跡の暗記ではなく。

要するに、自分は向上心をもって将棋に接しているのに
相手に向上心が見えないのが嫌なんだろ。
でも、向上心のない人間が将棋指しちゃいかんの？
向上心が義務・最低条件になったら、
それは趣味から離れちまうぞ。
まして、「見えやすい向上心」にまで限定したらなおのこと。

ちょっと勘違いしてる人がいるみたいだが定跡と戦法は違う
四間飛車でも定跡を外れてるのがほとんどで綺麗に定跡通りに行く将棋はほとんどない
実戦では相手か自分が定跡をわざと外したり、途中から定跡はずれることが多い
つまり、ほとんどの対局は定跡ではなく力戦
定跡は覚える必要ない

定跡の丸暗記よりも、定跡から学べる手筋や大局観が大事だよな

定跡書読みの定跡知らず

>>536だけどレスしてくれた人サンキューベイベ

自分の中では、定跡＝その戦法の基本手筋の集合体みないなもんだと思ってたからちょっと不思議だったんだよね

>>537
俺も

定跡どおりに指してくる奴なんて
ある意味楽勝ともいえる

定跡厨は頭悪すぎｗ
将棋は麻雀やカードゲームみたいにスタートの時点から有利不利ないんだぞ
手番以外は条件は同じところから始まるんだから序盤は相手を見ながら進めれば大差はつかない
おまえらの大好きな定跡本をよく見ろ
最終図まで進んで「ほぼ互角の」「難解な」局面で終わるのがほとんどだろ
初心者向けの本なら簡単に「先手大成功」になってるけどなｗ
お互い定跡どうりやればプロの大局観でもだいたい互角になるんだよ
だから早々に定跡をはずして相手のミスを誘うのが手っ取り早いんだよ
ことごとく相手に技がかからなかった場合は劣勢を凌いで終盤力でねじ伏せる
これが頭の良い将棋の勝ち方ってもんさ

定跡外したときのリスクを想定してないのがご都合主義ですなあ

>>549
＞俺は頭悪すぎ
まで読んだ

>>549

>だから早々に定跡をはずして相手のミスを誘うのが手っ取り早いんだよ
>ことごとく相手に技がかからなかった場合は劣勢を凌いで終盤力でねじ伏せる
>これが頭の良い将棋の勝ち方ってもんさ

ずいぶん虚しいな

>>541
アインシュタインは小学生の時に自力でピタゴラスの定理発見した
よちよち歩きでも自分で考えるのはいい勉強になるし知識の価値も学べる
何にせよ、将棋を楽しむうえでは一手一手集中して真剣に指せば十分だと思う

>>541の話が見えん
「もったいない」ってどういう意味？
何に対して誰が誰のことを「もったいない」と言ってるの？

>>553
そのアインシュタインの話ってどこ情報よー

>>541は全然関係ない話だね。
定跡書を読まない人は、詰将棋を解いたり、プロの棋譜を並べたりして勉強してるわけで、
>>541みたいに自分の頭だけで勉強してるわけではない。

>>555　微妙に違った！ごめん　ああこわいこうやってデマが発生するのか
wikipediaによると「定理を教わって、その美しい証明を自力で考えた」らしい
>>556　確かに。感想戦も、実戦自体も立派な勉強だよ

独学の最大の難点はもったいないとか言われて挫折しやすい点だろう
発見までに至った過程は無駄ではない

コンピュータの指す将棋は、定跡をデータとしてインプットさせてるのがつまんないよな。
例えば今日の清水vsコンピュータ(あから)の対戦では、コンピュータは美濃囲い。
この美濃囲いは、定跡としてインプットしたデータがそうさせたのは間違いない。
なぜつまらないかというと、これによってコンピュータの序盤の指してがかなり制限されてるから。
勘だが、例えば100ある有効な戦術があったとしたら、5くらいに制限されてるような感じ。
これはここ十数年で、新しい序盤がようやく指されて誕生(藤井システムから、石田流、ごき中飛車、角換わり振り飛車などを指す)してきたことを考えると妥当であろうね。

つまり人間の将棋でも定跡を覚えるのは馬鹿げているのに、
コンピュータにまで無理矢理序盤の定跡を将棋ソフト制作者は知識としてインプットさせている。
超短期的(せいぜいここ数年以内)にはこれは有効であろうが、こんなインプットなぞ辞めてほしい。
我々がここ十数年で新戦術を見てきたように、コンピュータに自由に指させてあげればその何十倍の数の新戦術にお目にかかることが可能であるのに。

むしろ四手目４四角は面白いだろし。

>>560
そういえばそれは面白かったね。
これは今の定跡から言って、意表をつく定跡ではない手なの？

あから新手とか名付けられたら面白いよな
コンピューターは創造が出来ないなんて言われるけどボナンザ囲いとかコンピューターのほうがむしろ定跡を逸脱した独創的な指しかたするよな

>>559
確かに定跡って、しょせん経験則(の総和)に過ぎないわけで
コンピュータがその間隙を突いてくる可能性はあるね
コンピュータを持ち出すまでもなく、将棋が世界に普及すれば
民族によって「独創的な」戦術が生まれることもあるだろう
そう考えると、定跡がいかに将棋の可能性や多様性をスポイルしていることか
「定跡は破られるためにある」とはよく言ったものだ

まさにそのとおりであって、
この数年間に新しい戦法戦術が生まれた。もちろんこれは研究によるものだ。
同じようにこれから将来数年間、いや数十年数百年にも渡り、どんどん星の数ほど多い新しい戦法戦術が生まれるだろう。
コンピュータ将棋に現在の定跡をインプットさせる作業は、
コンピュータがこの星の数ほど多い新しい戦法戦術を採用する可能性をゼロにするようなものだ。

このスレにコンピューターは関係ないだろ…
いいかげんしつこいよ

ようは定跡の勉強せんとおまいらに勝ったと言いたいのだろう

将棋入門系一冊しか読んだ事ないわｗｗｗ

ここまで詰将棋6000問、棋譜並べ8000局。
定跡書なんか読んでる阿呆に負ける気がしない。

阿呆乙

>将棋入門系一冊しか読んだ事ないわｗｗｗ

…たいていの人がそうだろ
入門書なんぞ沢山読んだところで内容ほとんど変わらんし

>>568
釣りが下手すぎるな
棋譜並べ8000局はいいだろう。これだけやってたらたいしたもんだ
一日10局並べても2年以上かかる
だが、それに比べて詰め将棋を解いた数が少なすぎるんだよ
自分で解いた詰め将棋の数を覚えてる程度しかやってないヤツの終盤力はたいした事無い

詰め将棋と違って実戦は、詰みがあるかないかから探さないといけない
持ち時間いくらあっても足りないお

13級

3手詰めくらい一瞬で読めるようになって、終盤になったらまず10秒くらい詰みがないかを探せるようになるだけでだいぶ違う。

初心者は定跡の勉強までいかなくても
ハメ手の受け方は知っておいた方がいいかもな
鬼殺しやパックマンとか
あと原始棒銀や早石田の捌き方

オレは詰め将棋2000題、棋譜並べ5000局ってところだな。
たかが2000題だが一目で解けるレベルまでやりこんでるから
棋譜並べ5000局よりも時間かかってるけど。

つまり詰め将棋の丸暗記…？

12*7なんて一瞬で答えが出るだろ
それと一緒

定跡なんか無駄。終盤こそ重要。
今回は未来の序盤を語ってみることにする。

そもそも定跡は序盤の指し方を指南すると思っている人は大間違いで
実際は星の数ほどある指し方の可能性を著しくごく数通りの指し方に制限している。

昔から偉い人が「玉は囲え」「玉の守りは金銀3枚」「居玉は避けよ」と格言まで作り、
師匠が弟子に対して「これらの格言を無視する者は破門」とまで言い、才能ある将棋指しの卵をつぶしてきた。

今はようやくこの「常識」というものを考え直してみる時代が始まろうとしている初期段階にすぎない。
近い将来は、居玉の激しい戦いが増えるだろう。
そもそも自分が囲わないで攻めたら相手も囲う時間なんてないわけで、この点でも玉形は五分五分。
自分が囲えばもちろん相手も囲うことができるわけで玉形はどちらも固いということで五分五分。
どちらも同じ。

さらに将棋というものは敵陣つまり相手の3段目までのの陣地に入ることで成ることができ、駒の機能が大幅にアップする。
もし成ることができないと詰ますこと自体容易ではない。
実際ニコニコ動画で「成り禁止」というしばりで指した人がいるが、金の動きをする駒が金しかないわけで
玉は上部へスルスルと逃げ出してなかなかつかまらなかったそうな。
このことから将来の玉の囲いの1つとして、中段つまり下から4段目5段目の位置に玉を囲う戦術も出てくると予想する。
この位置に囲えば相手が攻めてきても歩は歩のまま、飛や角も生のままで死角があるため接近戦では玉はスルスル逃げることが可能である。

玉の囲いは金銀四枚　攻めは飛車角桂
と竜王は本に書いてた

香車が泣いてるぜ…

将来は成りができなくなるのかあ
こりゃ知らなかった

確かに中段玉寄せにくしとはいう。

…が、それは結果としてそうなっただけで大将自らのこのこと最前線に出てどうするｗ
ふん捕まったら一巻の終わりなのに。

終盤はお互いの駒が前線に出ている。
将棋の駒が基本的に前方に行くように出来ていて後ろには行きにくいから後ろに回られると寄せにくい。

しかし序盤ではお互いの駒は後方で戦闘準備中。
そんな時間帯に中段に玉を持って行くというのは自殺志願と同じ。
下からどんどん前方に盛り上がられてにっちもさっちも行かなくなる。

詰むとこまで定跡化すれば中盤だの終盤だの関係ないんだよ
定跡こそが将棋のすべて
これ真理　覚えときな

関根真理

>>584
貴方が生きてる間には詰むとこまで定跡化されないと思うけど
頑張って長生きして莫大な変化を全暗記して下さい＾＾
まぁ仮に定跡化されても人の一生程度で覚えられる量じゃないでしょうけど、
稀に自閉症等で激しい記憶力になる人もいるみたいですし、
無職等で勉強し続ける事が出来る環境であれば５％ぐらい覚えられるかも知れませんね。

そんな貴方にはどうぶつしょうぎがお勧めかも知れません。
盤面が狭い（3*4）ので、2億局面程度しか無く、現在の所78手で後手勝ちという結論が出ています。
これなら一生研究すれば中田功（優勝者）に勝てる様になるかも知れませんよ。

長文乙

239 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/10/16(土) 20:08:11 ID:9GDq/6+j
18号「ねぇ、さっさと定跡通りに指しなよ」
　
17号「何言ってるんだ？こうやって定跡をはずれて自分で考えながら指すのが面白いんじゃないか」
　
18号「あんたって本当にガキっぽいね」

横歩取り4五角だの早石田だの
定跡通り正しく受けられたら不利になるのに多いよな？
相手が定跡を知らなくて受け間違えるのを期待してるんだろうが
大抵、指す人間は一通り暴れて受けきられたらすぐ投了してマナーがいいとは言えない
そんなオナニー野郎が蔓延するくらい定跡の勉強してない人が多いんだよ

>>589
4五角はまだしも早石田が正しく受けられたら不利ってのはお前が定跡知らないとしか言いようが無い
今後早石田もそういった結論になるかも知れないけど現段階だと早石田を先手のエースとして
採用して久保、里見は二冠になったし、いまや振り飛車党は早石田が本筋だろ

まさか他人に定跡の勉強をどうこう言いながら升田式石田流とかは早石田と違うなんて言わないよな？

早石田はないわなｗ
４五角指す奴ってそればかり指してんのかな？
こんなんして何が面白いのかと思う。

>>590
なに顔真っ赤にして突っかかってきてんの？ｗプゲラ
俺が言ってるのはこの変化のことだカス
▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩 △8四歩 ▲7八飛 △8五歩 ▲7四歩 △同歩 ▲2二角成 △同銀
▲5五角 △3三角や△4五角で後手が指しやすいだろボケ

>>592
とりあえずお前が定跡良く知らないという事は解ったが、
何故その変化に限定して早石田と言っちゃったのかは可哀想だからこの際聞かないでおこう。

そこから正しく受けて不利に出来る変化教えて下さい＾＾

煽り合いに参加するつもりはないが
知ってる範囲で正確な情報を

升田が言うところの
「昔の早石田というのはハメ手みたいなもので、プロで到底使用できるものではなかった、それをわしが・・・」
早石田というのは以下のような手順な

▲７６歩△３４歩▲２６歩△３５歩▲２５歩△３２飛▲４８銀△３６歩▲同歩△８８角成▲同銀△５５角▲３７銀△３６飛・・・

まあ将棋マスターでもないのに偉そうに語るのはまずいわな

横歩45角って恐ろしい数の変化があるじゃん
一度も不利にならずに捌き切れるのか？

まあ定跡は常識
将棋は終盤

終盤というより、中盤→終盤の→の部分が一番大事だと思うぜ

>>596
その変化だが、先手が選択できる部分が多いので、やはり後手は苦しい。

６００ならレッドと結婚

2chは嘘を嘘と（ｒｙ

ってか、元ネタ知らないと本気にする事は良くあるね。

誤爆しましたorz

>>600
結婚オメ

まあ定跡外されて勝ったのか負けたのかが問題だな。
仮に勝ってても他人の勝手だ、ほっとけって感じではあるが。

負けてたらお前の読みが浅いだけだろ、タコ。

定跡って面倒くさいんだよな
本読んでも先手これにて良しとか書いてあってもどこが良いのかわからんですぐに忘れる

読むだけじゃなくて盤で並べてみないと駄目だょってJKが言ってた。

JK=Junichirou Koizumi

加藤一二三著「将棋の勝ち方（１９８３年）」より

「将棋には相手がいますから、丸暗記した定跡が通じないのは当然でしょう。
　そもそも定跡を覚え、その通りに指そうというのが考えちがいで、定跡とは、
　考え方や理論を学ぶべきものなのです。
　くれぐれも、定跡を暗記して、そのとおり指そうなどと考えないでください。」

加藤九段は同著で、初心者がやるべきこととして「駒組みの勉強」と「詰め将棋」を挙げてます。
駒組みの原理を知ることで、相手の陣形の欠陥をすぐ見破ることができるようになり、
どういう状態のとき駒の能力が最大に発揮されるかがわかります。
詰め将棋では玉を詰ます独特の手筋を覚え、また、考える習慣がつくという利点があります。

とのことです。

定跡を知らない無免許運転はやめましょう
違反キップきられますよ

定跡を覚えるより理解する方が大事なんだね

定跡は交通法規
棋譜並べや実戦で実技練習しなくちゃ駄目よ

定跡を勉強してない奴は序盤から何分も考え出す
相手が7分消費したのにこっちは1分も使ってないで、結局こっちが良くなって勝つ
時間の無駄だわ馬鹿馬鹿しい

将棋なんて時間の無駄そのものだろ・・・・

そんなこといいだしたら生きてること自体時間の無駄だろ

それはさすがに板違いだ。
人生について語りたいなら人生相談板に逝け。

そんなこといいだしたら何も語れないだろ

40 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/11/19(金) 07:55:08 ID:uIYVpnZX [1/2]
えっみんな、相手に変態戦法されて楽しいor普通なの？
自分はメチャクチャ腹が立つんだが。
こっちは本筋の定跡を勉強中なのに明らかにふざけた指し方されてうまく対応できなくてイライライライラ。

居飛車で良い定跡本教えて

>>616

あらかじめ対策考えておけばいいだろ。

一度食らったらもう二度と同じ手は食らわないくらいの意気込みで

勝ち負け関係なく自分の棋譜を見直さない限り、考える力もつかないし

当然強くもならない。

「居玉でガンガン」というホームページをつくろうと思います。
もともとは序盤は軽視で終盤こそ将棋の本質と考える棋風だったのですが
最近のプロの定跡の狭い範囲の研究の流れに嫌気がさしてのアンチテーゼとして「居玉しか指さない」と決めてたのが
ホームページで公開しても内容の濃い意義ある情報になるのではないかと考えるようになっての決断です。

どういうことかと言うと、そもそも序盤って星の数ほどの限りない指し手や戦法の可能性があるのに
プロはごく限られた特性の戦形しか指さないことにがっかりしてたわけです。
例えば書籍で「最新ごきげん中飛車」とか「32飛車戦法」とか、そんなところで細分化しても
近い将来すぐに指されなくなるのに意味はないと感じられるわけです。

自分の直感で具体的な数値を申しますと、
将棋の序盤の戦術の可能性が100万通り仮にあったとすると
将棋が生まれてから現在まで、おそらく10万も指されていないと思うんですよ。
さらに最近の相振飛車とか石田流にみられる現代の戦法というのは、それよりさらに限られた100通りくらい。

以前から「居玉は避けよ」「守りは金銀3枚」のように格言とされてきたことにたいしほとんどの人がその常識とされるものに疑いをもたず妄信してきたので
居玉は悪いとされてきた。実際は居玉はなにも悪くないのに。

論理的に考えても、自分が玉の守りに手を使うと、相手も玉の囲いに手をかける余裕ができるわけで、その点で五分。
同様に、もし自分が居玉ですぐに攻めると、相手は玉を囲う余裕がないので、自分は守りは薄くても相手も玉が薄いので五分。
こんな単純なことをなぜほとんどのプロは気づかないのか、それが信じられない。

というわけで、お楽しみに。

>>617
羽生の頭脳。
ただ、古い本のため、対振り飛車が古いから、
渡辺さんのNHK将棋シリーズの居飛車対振り飛車もオススメ。

格言　居玉は避けよ

居玉は簡単に寄る。王手飛車も喰らいやすい
負けやすいので居玉はやめろという意味

>>619

興味ありますね＾＾
できたらリンク張ってほしいです。

> 格言とされてきたことにたいしほとんどの人がその常識とされるものに疑いをもたず妄信してきたので


右玉左玉がいい例ですね。これらの戦法は飛車玉接近型ですが、その分敵の飛車から離れているというメリットが生じています。

また対居飛車左玉・対振り飛車右玉は、飛車玉接近型で敵の飛車から離れているというメリットもありませんが、
相手の駒が集中している玉側の駒をまるまる遊ばせて入玉しやすくなるという利点があります。

将棋は同じ条件でのルールなので、どんな戦法でもそれを十分に生かす指し方をすれば、普通に戦えるとおもいます。
ですが、まだまだ可能性というのがただ捨てられている印象です。



参考に戦法を一つ紹介：花村流名古屋戦法

ひねり飛車も、知らないとハメ手

>>619
俺も居玉で急戦しかける事多いけど相手してくれないと結局囲わざるを得なくなるんだよ
先手で飛車先25まで突いて銀を5段目まで持ってくのに6手
後手は角道開けて飛車まわして一直線に囲いにいけば片美濃に入れる
極端な例だけど、超急戦や奇襲戦法は相手してもらえなかった時に二の矢、三の矢を用意してないと難しいと思う

早水女流二段って、「居玉の…」。

ハム将棋で定跡を覚えた低級はハム将棋の悪い部分を凝縮した将棋を指す

・飛車先の歩交換を角を上がって防がない
・飛車を取られるのを異常に嫌う
・単調な原始棒銀
・イモ攻め
・相手の駒が出てくるととりあえず歩を打って追い返す
・戦いの中で角がぶつかったらノータイムで交換

>>626
そもそもハムが２手目に△３２金と指してくる時点で
定跡はずれ。

超初心者に８枚落ちで指してやろうといいつつ、飛車角を残して小駒を８枚落とす。

超初心者なら8枚落ちとか言われても何のこっちゃ解らんだろ
そのレベルだと金2枚あれば充分すぎる

なんで角と飛は成ると王より性能がいいのですか？
納得いきません

育ちが良いから

天皇陛下よりSPの方が強いだろ？
大事なのは性能じゃなくて存在だ

>>628
俺なら歩を落とすがなｗ

天皇陛下強すぎ

このスレでの「定跡」の定義が良く分からん
例えば羽生さんは初心者向けにたくさん入門書を出しているけれどこれは「定跡」本になるのか？
「羽生の頭脳」レベルの中級向けの内容が「定跡」なのか？
「変わりゆく現代将棋」クラスの変化まで理解してないと駄目なのか？
それとも書籍化されてないプロレベルの細かい変化までを含めて「定跡」というのか？
まあ少なくとも市販ソフトの最強レベルに勝てないヤツが定跡をバカにするなって話だけど

だから、その市販ソフトに入ってるレベルだと俺は思うよ。

変わりゆくレベルまで指せる人なら、市販ソフトにはほとんど負けないわな。

定跡をバカにしてるんじゃなくて、
定跡丸暗記で将棋を指してる奴をバカにしてるだけだろ。

>>637
更に言うと、定跡丸暗記を人（特に初級者相手）に押し付けるヤツな

何事も模倣から始まるわけで
最初は丸暗記でもしょうがない
初心者が定跡一手々の意味をきちんと理解しながら進んでいくなどというのは絵に描いた餅

「定石を覚えて二目、弱くなり」とあるように、丸暗記の弊害で色々痛い目にあいながら
定跡の意味を覚えていく、これが大多数が歩んだ道

> 初心者が定跡一手々の意味をきちんと理解しながら進んでいくなどというのは絵に描いた餅

初心者は定跡なんか知らんよ

初心者が定跡勉強する時、という意味だろう普通に理解すれば。

定跡を覚えるのは大変良い。ただ、楽をして勝とうと思っちゃ駄目。

うろ覚えでもいいから定跡覚える、→実戦で使って失敗→どこが駄目だったか本見ながら考える
→再び実戦→本→実戦→・・・

でおｋ。
定跡だけでやるやつは意味わからないまま。応用もできない。実戦踏まえて照らし合わせて、
本の手順のどこで分岐しているか確かめ対策練ることが大事。

要するに定跡書を読むのは時間の無駄、ってことだ。
詰め将棋で読みを鍛え、棋譜並べで指し方を学び、実戦で鍛える。

>要するに定跡書を読むのは時間の無駄
アタマ悪いと、そういう結論になるのもやむを得ない。

>>645
いや、確かに極端な事言ってる部分はあるけど、
上達方法なんて人それぞれ
定跡書読まずに強くなった人もいる訳で、そういう結論になった人もいるだろう
要するにどっちも頭悪いという事だからケンカするな

ふむ、おまえは確かに頭が悪い。

定跡を知らないと損をするだけだ

定跡は知っといた方がいいに決まってるけど、
殆どの奴は定跡勉強する前にもっと勉強することがあるんじゃないのか？

棋譜を並べて自然と定跡と勉強するタイプと
定跡書を読んで定跡を憶えるタイプの二つがいるんだよ。

>>649
追い詰めちゃいけんよ
みんな内心では分かってるんだから

>>650
渡辺が前者なんだよな。
プロ入りまでほとんど定跡書読んでなかったという。

定跡の勉強＝定跡本を読む

と思い込んでるアホがいるだけ

ちなみに藤井は後者で、奨励会時代は
相手が定跡を知らないとダメ出ししてきて怖かったらしい。

それが、藤井の将棋は理論的で
渡辺の将棋は実践的という棋風の違いにつながってると思う。

ただ、一般的には社会人が将棋を覚える時は
本で勉強するのが良いとされている（たくさん指す時間がないから）。

> 本で勉強するのが良いとされている（たくさん指す時間がないから）。

将棋年鑑をならべるんですね。わかります。

将棋年鑑は別に買わなくても良い。
ただ、最近出版されている定跡書は難しすぎるのが多い（森内の矢倉本など）ので
何を買えば良いかというのは確かに問題かもしれない。

気に入った棋士の棋譜を並べるのがいいよ。

色々な駒組みの仕方や仕掛け方を知りたいなら、棋譜並べをしまくった方が効率が良い。
今までの実戦や棋譜並べで得た知識を整理したいなら、定跡書を読むと良い。

どっちの方が良いかは、その人の狙い次第。
実戦や棋譜並べを数多くこなした上で、
定跡書をちょっと読んで知識を整理するのが一番バランスが取れている気はするけど。

>>656
難しくはないよ。良書でしょ？
仕掛けて良くならないと、矢倉穴熊にする癖があったので、
徹底研究されて困りはしたけど。

将棋年鑑を並べてれば間違いはない。
定跡書は>>658が言うように実戦や棋譜並べで疑問が生じたときに参照する程度がよい。

まず初心者は初心者向け良書に出会うことから
ここである程度の基礎を学ばないと何を見ても殆ど理解不能
棋譜並べはそれから

タイトル戦を1日中見てるのが一番いいよ
解説者も時間を持て余してるから色々な変化を並べてくれるし
NHK杯でもいいけど余談ばっかする解説者だと意味ないかも

解説付きのプロ棋戦が一番手軽かもね。

test

書き込めた。
Yahoo難民なんだけど、24の人達って序盤が凄過ぎて、
定石勉強の必要性をつくづく感じて、指せなくなってます。

YahooR1500±100、24R1000±200レベルですが、
何から試したら良いですかね？
定石本は、10年前に将棋覚えたての時に読んだだけなので、
良かったら、どうか教えて下さい。

>>661
それはここでの大前提だろ
さすがに初心者にいきなり年間並べろだのタイトル戦見てろと、それだけやれば十分みたいな事言ってるアホはおらんだろう

ある程度強くなってる人は常識が空気になって初心者の気持ちが分からなくなってるから
その人は自分がチェスをどう勉強するかに置き換えないといけない

無理筋で潰したら気持ちがいいぜ

定石書って、ほんまの入り口までしか書いてない
間口を広〜く奥行きを浅く適当に書くことで十分一冊が埋まる

定跡も大切だけど詰将棋などで終盤力を磨くことの方がもっといいだろう。
結局将棋は中終盤の力が物をいうから。

初心者の頃に読んだ定石書が全く理解出来なくて、
特に84歩みたいな書き方が脳内再生出来ないから、
それ以来、まるっきり読んでなかった。。。

流石に短手数なら棋譜が追えるようにはなっているので、
定石書が読みたい気持ちになってます。

初心者は寄せの構図を描く事を心がけると良いと思う
まぁそれが難しいんだが

>>670
そのとおり。
プロ以外、将棋は「終盤」力だけで決まる。

正月休みに帰省するが、電車の往復や実家で読むための将棋の本をさっきまで熟考し3冊にしぼった。
その3冊は見事に全部「終盤」の本に。

1つは詰め将棋の本。
1つは必至の本。
そして最後は伝説の本になった「凌ぎの手筋186」だ。

定石を知らないと、「終盤」どころか中盤さえも互角に持ち込めないorz

棋譜並べしてれば序盤くらいは見よう見まねで適当に指せるさ。

中盤に行く前にとか終盤に行けないとか色々言ってる人がたまにいるけど、
どんだけ極端な勉強してんだよ
詰め将棋しか一切しないとかか？
実戦やったり棋譜並べやったりで、最低限の駒組みぐらい覚えろよｗ
最低限の駒組みなんて四間でも勉強して覚える気になれば一日かからんだろ
それとも定跡は一切使わずに、頑なに定跡を外し続ける縛りでも自分に課してるの？

定跡って序盤から終盤までつながってるものもあるでしょ
もちろんそうでない分野もあるけど角換わりとか特に横歩取りは一局のうちの定跡の占めるウェイトが大きい
矢倉とかは力戦に持ち込もうと思えば持ち込めるけど
居飛車党は振り飛車党より多くの局面を研究しとかなきゃいかんし居飛車メインで指していく上で定跡の勉強は避けられないんじゃないかな

激指定跡道場２買って
勉強の勉強でもしようかなと

定跡なんて最初の15〜20手くらいまでだな

>>677
むしろ逆じゃね？
居飛車党の方が序盤の力より終盤力が問われると思う。
よく研究将棋と言われる横歩取りや角換わりでも、
終盤は難解な局面になることが多く、意外とごまかしがききやすい。

対振り飛車はほぼ相手の土俵で戦うようなものだから序盤の知識で優位に立つは難しい。

結局、相手にどんな戦法で来られても最後にものをいうのは終盤力。
プロを見ても、藤井･久保より羽生･渡辺の方が終盤力ありそうでしょ。

>>680
何故比較対象に久保が？
終盤力だけ見るのなら現在の羽生や渡辺より久保や広瀬の方があるんじゃね？

>>676
Yahoo将棋では、定石なんて全く知らなくても、
ただ遊びで勝ったり負けたりを続けているだけで、
紫レート(R1600)レベルに到達出来てたんだよね。

それが24に来ると、R1000切ってる人でも、序盤が物凄く強くて、
逆に終盤はビックリする程弱くて、丁度俺の反対なんですよね。

実際俺は本もNHKの将棋も見なくて、実践オンリーだったから、
24に来て初めて、定石の勉強って大切なんだと痛感させられたよ。

Yahoo!将棋は序盤で投了（短手数のためレーティング変更なし）されるしな。
他のサイトほど穴熊を見なかった。

>>682
俺は序盤普通、中盤弱いが、終盤だけは強い。
特に詰みは絶対見逃さない（１０級）

俺は序盤普通、中盤弱いが、終盤だけは強い。
特に詰みは絶対見逃さない（１０級）




だっておｗｗｗ

>>683
なるほど、確かに序盤で差がつくと逃げる奴が多くて、
しかもR変動が無いので、糞なシステムだと思ってたが、
あれは定石を知らない人達でも、遊べる為のシステムだったんだなｗ

そんな所だけでずっと指してたら、そりゃ極端な棋風にもなるわなorz

一応昨日から定石本を読んでるけど、
10手も指していない時点でも、凡手を指すと優劣がついてて、
24の人達が、極端に序盤が強い理由が分かったよ。

結論：将棋は終盤力で決まる！

なんでやねんｗ

>>685
ソフトだもん

690

>>690

あなたのレートですか?

結局雑魚しか集まらないスレでしたとさ

たしかに中級の人は
横歩４５角指すわりに
定跡知らないから
勝っても負けてもすぐ終わるｗ

あ、俺ｗ

級の将棋も面白い

てす

相横歩取りは全然勝てないけど居玉の崩し方なんかを考えられる楽しみがある
初心者に戻った気分っていうのかな
あれは穴熊にはない感覚だね

全く定石を勉強しなかった人間に、
どうか良書を教えては頂けないでしょうか？

自分はYahoo!将棋ばっか指していたせいで、
詰め将棋は2段3段問題でも解けるレベルにはなりましたが、
序盤が全くダメで、24ではR1000前後で苦戦するような棋風になってしまってます。

今は「羽生の頭脳5」ってのを読んでいます。
この本が16年前の再版だとさっき気付いて、
これは人の助言を貰ってから勉強しないと、
確実に遠回りや、無駄な努力に陥りそうな予感がしています。
厚かましい願いですが、どうか良書や勉強方法を教えて下さい。
宜しくお願いします。

まずは定跡と定石の違いを覚えましょう

知らなかった＞＜
確かに将棋は軌跡を追うから「跡」ですね。
石は碁石の方なんですね。申し訳ないです。

>>697

手筋の本、寄せの本、好きな戦形の本をよめばいいんじゃない？
あとは実戦から得られるものを大切にすれば、ある程度定跡を知らなくても
実戦での試行錯誤でレートはどんどん上がっていくと思う。

とりあえず棋書スレだね

>>697
得意な戦型を書かないと良書も何も無いですよ。
居飛車メインな人に振り飛車、逆もまた然りですので。

ただ、24でR1000前後あるのでしたら、棋譜並べでかなり補えると思います。

どうしても定跡書が良いというのでしたら、自信のある終盤力を手っ取り早く活かせる
四間飛車あたりの振り飛車が良いと思います。

ただ、24のR1000前後は詰め将棋の2段3段問題が解けない人の方が少ない気もするので、
序盤がダメだからR1000で苦戦するのでは無く、トータルで見ても力不足かも知れませんので
終盤力に対する過信は禁物ですよ。

アドバイス、本当に感謝しています。

得意戦法は無く、横歩取りのような乱戦ばかり指していました。
反面、矢倉や美濃のような重厚な将棋は、手作りの難しさや、
捌き後の展開予想が多過ぎるので、避けていました。

24はレベルが高いので、今のレートが自分の実力そのままだと思います。
トータルでバランス良く強くなりたいので、まずは挙げて頂いた種類の本を探してみますね。

本代も馬鹿にならないので、手筋・寄せの本は古本で選び、
四間飛車だけは、新しい本にしたいと思っております。
お勧めのタイトルがあれば、是非教えて下さい。

また、棋譜並べも、ボナンザ付属の棋譜がありますが、
ただ漫然と順を追うだけでは理解に苦しむので、
解説付きの良書があれば、教えて頂けたら嬉しいです。
申し訳御座いません。

近くに図書館があるなら、それを利用すればいいと思うよ。

今ネットで注文できるからいろんな本を図書館で借りれる。

将棋年鑑

>>703
まずは藤井九段の「四間飛車を指しこなす本」あたりが良いと思います。
最新定跡で戦うよりも角道を止めた四間飛車は覚えやすく指しやすいので、
それで振り飛車の基本を培った後に力戦上等の変化もある最近の角道を開けた
石田やゴキゲン中飛車みたいな振り飛車が良いと思います。

棋譜並べの良書というのは、棋譜並べが楽しくなった人が並べていながら
楽しめる（自分に合った戦型や棋風で変わります）本が良書です。
例えば私は前回の王将戦の羽生名人対久保棋王の棋譜（王将戦サイトで無料で落とせます）は
並べていて楽しくてたまりませんでした。

解説付きの棋譜をとにかくたくさん並べるのであれば、名人戦のサイトで200円払って
一日会員になり、片っ端から棋譜を落とせばＡ級の対局なんかでは細かく解説がのってますので、
戦型別に名前をつけて分けておけば非常に便利です。

みなさん有り難う御座います。
方針が決まったので、大変助かりました。

道筋があるのと、闇雲ではえらい違いなので、
本当に感謝しています。
1つずつ消化して行きますね。
有り難う御座いました！

プロの棋譜並べが楽しく思えるのって、相当上手くなって手の意味がわかるようになってからだよね
俺はまだ全然だわ‥‥

上手くなった後でも解説付きの棋譜を見た方がいいよ。

>>709
そんなのどこにあるんですか？

>>710
自戦記とかいろいろあるでしょ。

>>710
ちょっと上ぐらい見ろよｗ
棋譜並べが楽しくなるのは、手の意味が解る様になった時もそうだけど、
並べていく内に手が見えてきたり上達を実感出来た時が一番楽しい時期だと思う

あと解説の変化の一例が書いてある時にスラスラと頭で再生出来る様になる

この頭の中での再生は棋譜並べとかをひたすらやって5七とか8四とか出た時に
何も考えなくてもその地点へ自然と意識が行く様になるだけで上達が早くなるよ

定跡勉強しだして、相手の指し手がちゃんと理解出来るようになって来て嬉しいよ。
知らなかった時は1手ごとに思案してて、多分相手からすると鬱陶しかったと思う。
まだレベルは低いが、相手も同じ勉強している事が分かるので、指していて楽しい。

とある横歩本の変化までノータイムで進んでそこからお互い突然時間を使い出すことがよくある
あぁ、この人もこの本を読んでるんだなぁと思わずにやけてしまう

俺だｗｗ

一通り勉強してるつもりだけど
手薄になりやすい部分を狙って研究してくる人が結構いて、レートを削られる
出現頻度の低い形だから本腰入れて勉強しなおす時間が惜しい
参っちゃうよ

序盤の当たり前の手、たとえば初手とかでもノータイムで指してくるやつは鬱陶しいね
定跡とされている手でも数秒は考えろよと思う

ノータイムに関しては、どの時点で考え出すかで、
自分も相手もどの程度勉強しているかが計れるから、
結構客観的で面白く思えるようになったけどね。

24は連続対決が無いけど、Yahoo!なんかは連荘ばっかだったので、
近いレートでかなり個人的な戦いばっかだったよ。
もし定跡知ってて戦ってたら、かなりR上がってたと思う。

序盤の時間の短縮が定跡を勉強する目的の一つなのに、わざわざ時間使ってどうすんの
俺からすれば一般常識レベルの超有名進行を数秒でも考える奴のほうが鬱陶しい

鬱陶しく思うくらいならやめちまえ

プロでも当たり前の手順に数分時間使ったりするよな

>>720
馬鹿？馬鹿か

定跡ってどうやって勉強していったらいいの？
とてもじゃないけど覚えられんよ
本の3分の1読んだあたりで挫折してしまう

盤に並べて体で覚えるのが良いけど、丸暗記するんじゃなくてどうしてそれが良いのか考えた方が良いよ。

どうせ定跡通りにはいかないし。

>>724
ありがとう、暇な時もう一度挑戦してみる

>>723
俺も今年に入ってから定跡勉強を始めたけど、
ネット将棋は定跡勉強には向いて無いかも知れないと思った。
チャットだと言いたい事が伝わり難いし、そもそも感想戦すらやってくれないｗ

たま〜に親や友人と将棋盤遣って指していた時は、あれやこれやと気楽に話せるから、
もしも二人で定跡勉強をすれば、その場で復習出来て、上達が早いんじゃ無いかなと思う。

うわ

定跡知らない奴とやると
真剣になれない
結果的に油断して負ける

>>728
定跡ってポイントだけ知っていればそれでいいんじゃないか？
あんまり細かいことまで突っ込むとかえって自由に指せなくなると思うんだが。
俺も基本的なことしか知らん。あとはＮＨＫの講座と対局を見続けただけで
そんなに困らんがな。

定跡は勉強したが…忘れた上に古くなってて＼(^O^)／ｵﾚｵﾜﾀ

定跡を丸暗記しても強くならないな

あれは定跡のアラ探しをすることが勝ちへの秘密ですｗ

低級レベルでは、定跡を丸暗記するよりもまずは定跡を並べてみてそこから駒組みの方針、攻め筋、受けの手筋といった将棋の本筋を勉強したいね。

どこからが低級かは知らないけど、二段以下なら定跡覚えるより筋を仕込んだほうが早いかも。

相振り飛車で美濃囲いに入玉して端歩受けてきたり
相三間で喜んで飛車先切ってきたりすると
完全に定跡を混同してるなと思う

日本語でおk

ネット将棋の敷居が高いのは定跡を覚えないといけない事
定跡＝最善手みたいなもんだからあっという間に作戦負け
サイトみたり本みたりしてカンニングしながら指せばいけるけどなんかつまらんね

それは別にネット将棋に限らないから。

対面でカンニングどうやんの？

定跡を覚えるのが嫌だから奇襲ばかりの人もいるよな
筋違い角ばかりする人がいるよ

その奇襲も定跡の一部だろ

>>740
それはただ知らないだけだな
筋違い角は定跡がある
あと筋違いに限らず大体の奇襲戦法は定跡化されてる

序盤はソフト指しが常識だろ
自分え指すのは見たことのない局面に入ってからでいい

定跡から外れるとすぐ諦めて逃げちゃう低棋力のゴミバカのいるスレはここか？

定跡形じゃないと対応出来ない頭の弱いキチガイ君 w

将棋なんてただの遊びなんだから、どうしようと自由。
あえて定型を学ばずに強くなるタイプもいるしね。
そもそも少しかじった程度の知識なんぞ、知ってるうちに入らないし、
ほんとに身についていれば、力戦でも気にしない筈さ。

そうそう、昔道場のじーさんで当時は定跡化されてない、
力戦中飛車ばっかする人がいて、これが手強くて悩んだもんだ。
自己流なのにね。
今じゃゴキゲン中飛車と言われてるけどさ。

それ以外を指すと悪くなるから定跡なんだから、素直に悪手を咎めて勝てばいいじゃない
勉強熱心ならできるでしょ？

何で定跡のとおり指さねｴﾝだよ
ﾁｸｼｮｳ ﾁｸｼｮｳ
俺だって 本買ってんだぞ

定跡は拳法でいうところの套路
動作を体で覚えて実戦に応用することで動きの真の意味を理解する
まあでも我流で戦えるならそれはそれでいいんじゃね？

套路てどう読むのか分かるやつ何人おる？
もちろん俺は意味まで知ってるがな

将棋は定跡通りに進行することがよくあるけど、
拳法の試合で両対戦者が套路通りに動作することはないんだから、
全然喩えになっていない。

>>1
定跡なんてぶっとばーせ
仲間通しさ手を貸すーぜ
大人は昔の自分を
忘れてしまう生き物さ
ついて来いーよ
ついて来いーよ
Ａ・Ｂ・Ｃ・Ａ・Ｂ・Ｃ・ハーアン♪
Ｅ気持ーち(`∀`ゞ

初段になるまでは定跡本のとおりになんで相手さしてくれんかなぁ
とおもってました

指さないからといって勉強してないとは限らん

格上相手なら中盤まで互角を目指したいので定跡通りに指した方が勝率は上がるだろうし
格下相手なら力差があるので力戦で相手のミスを待つ方が勝率は上がるだろう

定跡を知ってるけどあえて定跡を外す手を指すようにしている

定跡なんて究極のところ詰め将棋の詰む手を指すのだけであって
それ以外は定跡なんて無いにも等しい

以前は定跡相当研究してて最近は力戦しか指さないという人は恐ろしく強い人が多い

>>747
そういう爺さんに囲まれて育った子供は力戦形にも強い
当方ネット将棋育ちだからそのあたりがどうも弱いんだわあ

>>756

しかも特定の定跡外しの手を指しまくっていてその先の変化にやたら詳しい人は強すぎる