大山がやった盤外戦術とは？

まあ性格だろうね。
なんというか念を入れないと気が済まない粘着質な。
そういう性格だから天下をとれたんだろうけど、後世拭えぬ悪評を残したね。
おそらく、盤外なんてやらなくても成績は全く変わらなかったろうさ。
だけど、念を入れてこすいことやるから後世実力を割り引いて評価されちゃう。
まあもったいない話だね、自業自得だけど。

○の中継モグモグのときに、「大山名人はそば食い始めたんだからこんなの可愛いもんだよ」
って言われてたけど、本当に盤前でそばズルズルすすったのか？

しかもやった相手が…親と子みたいに歳が離れた加藤や二上や内藤だったからな
升田は人気棋士だったけど大山より年上だし、まだ許される雰囲気だ
しかし大山は文字通り若手の伸び盛りの棋士の芽を潰したんだぜ
相手は自分より若いから逆らえないし　えげつねぇ…

二番手のヒールならいいけど、第一人者でああいうことやるってのは第一人者としての自覚に欠けすぎ

>>315
長考してる相手の前で、側近の記者と雑談開始するくらいだから、そばくらいすするだろ。

渡辺なんて何も悪いことしてないのに勝手にヒール扱いになってるけどw
そんな感じで大山もヒールにさせられただけなんだろ？ってことが言いたいんだろ

確かに中原全盛期の加藤とか、谷川全盛期の頃の羽生とか、羽生に強い森内・渡辺とか　2番手棋士はヒールにされがちで多少の悪評は立つよ
でも大山だけは明らかに違う　そもそもこいつ第一人者だし
2番手棋士への悪評はこじつけの面が強いけど大山はこじつけじゃないほど酷いし、何より数が多すぎる


月下の棋士の大原は自分より強い滝川や氷室に対しての盤外戦術だからまだマシに見えたけど
最強の棋士が盤外戦術使うってのはありえんだろう…

月下の棋士の大原は、あれは魅力あったね。
升田に盤外使った木村の評判が別に悪くないのも同じことだろうね。
当時はもう升田の方が強いと思われてたらしいから。

>>312

負け犬乙ｗ

>>316
加藤や二上や内藤に、どんな番外やったか具体的に頼む

加藤にはやってないんじゃない？
加藤の性格だからやられても気づいてない可能性が結構あるけどw
加藤自身も大山にそんなことはされてないというような事言ってたと思った。

>>316
どんな盤外で伸び盛りの棋士の芽を潰したんだか
具体的に頼む

大山康晴の晩節でも読めよ。あと田丸ブログにも記述がある。

相手の考慮中にゴンビニの袋からビッグコミックスピリッツを取り出して
読み始めた棋士（フリクラ）がいたけど、あれも盤外戦術なのか？

>>325
読んでたのは「月下の棋士」かな？

Zoneのコンサートに行きたくてノータイムで指し続けたのはどうだろう。
相手に「こんな（ミーハーな）ヤツに負けてたまるか」と落ち着きを失わせる作戦。

『本当の実力を10としたら、番外戦術にやられて
3の力しか出せませんでした』みたいな考え方は
間違っていると思うよ。

番外戦術にやられても発揮できた3の力が本当の
実力なんだよね。そう考えないといけない。
番外戦術ありの環境が本当の勝負なんだよね。

例えば、英語の聞き取りなら、密室でベストの環境で
聞き取る力が10あっても意味がない。実際に英会話を
する場面では、雑音もあるし気が散る要素などゴマンと
ある。遊びながらとか、何か他の事をしながらできる
水準が本当の実力なんだよね。

詰将棋を作る人は、将棋も碁もチェスも人間対人間の
戦いである事を忘れてしまうのかもしれない。谷川先生も
気を付けて欲しい。後世に残る棋譜みたいな発言の底には、
番外戦術を否定する気分が少しある。番外戦術を否定する
立場では、番外戦術をされるとむかついて騎士寿命を
縮めてしまうんだよ。最後には、集団ストーカー行為の
被害者みたいになるんだよ。谷川先生には長く指して
もらいたい。好きだから。

二上先生が書いている内容は、集団ストーカー行為の
被害者の中で賢くない人たちが考える内容に似ているよ。
二上先生は将棋は強かったけど、頭はそれほど
良くないのかもしれないね。

>>315
倉島竹二郎（だったと思う）の観戦記に
「健啖な大山名人は升田挑戦者の前で蕎麦を啜り〜」というのがあったと思う。

内藤先生が言うには
持ち駒をカチャカチャいじったり、扇子で盤をたたいたり
とにかく煩いって言ってたな

下品だね。

>>318
＞確かに中原全盛期の加藤とか、谷川全盛期の頃の羽生とか

谷川全盛期の頃の羽生って、谷川のライバルとはみなされてなかったと思うんだけど。
四冠のころが全盛期とすると、中原米長はまだ強くて、高橋や南がタイトル常連。
それらを含めた55年組がタイトル取ったり取られたり、というのが谷川の全盛期でしょ。
それを谷川も含めまとめて一瞬で抜き去ったのが羽生なわけで。

>>323
加藤に投げ場所を与えないとか
森や米長に対局中に催眠術をかけたとか

米長との初タイトル戦のとき、
米長の考慮中に記録係や記者たちが居なくなったタイミングを見計らって
「米長さん、あんたは旅館の女中さんにいくら包んだの？」
とか、ボソッとつぶやいたりしてたらしい。

野村克也に通じるものがあるな。

>>333
こんなんでうろたえる方が神経細かすぎるんじゃね？
まあ、実際米長は神経細かそうだけど。

初めてのタイトル戦だから緊張してるんだよ
それにギリギリの勝負になればなるほどそういう心理攻撃が効いてくる

>>333
米長は狼狽えたとは書いてなかったな。
「（包むものだとは）知らなかった」という感じ。

>>324
田丸は最後の被害者じゃないかな。
大山には最後のタイトル挑戦、田丸には最初で最後のチャンスになった

調べたら本人も言及してるね。さらっと書いてるけど、観戦記はもっと辛口だった
tamarunoboru.cocolog-nifty.com/blog/2010/02/post-017f.html

ざっとこのスレを読んで、この大山さんという棋士は、
きっと漫画「月下の棋士」のファンなんだなぁと感じました。
（みなさんこの漫画分かりますかね？）
その登場人物に大原名人（名前も似てる！）という棋士がいて、
その人物が行う作戦をよく研究しているのではないでしょうか？
かなり読み込んでいると思われます。

>>339
「月下の棋士」の連載が始まったのは、大山が活躍していた頃よりずっと後だよ。
大原という名前は、大山と中原から取ったものだと思うけど、
モデルは大山なんじゃないかな。

ネタにマジレス・・

面白くないネタにはマジレスするのがいいんだよ

>>340
ありがとうございます！
本当に助かりました！！

>>341
>>342
・・・。

花村元司は名人戦挑戦者決定戦対局中、相手の升田の前でうどんをかき込み、それで
ゲロ吐いている。
大山がそばすするのはなんでもない。

二上に
「手厚い将棋になりましたね」
って褒めたことがあったらしい。褒められてうれしかったって二上が書いていた気がする。

それで正統派だった二上将棋が、あんな変な将棋に。
これもりっぱな番外戦術。

>>344
それわざとじゃないだろうｗ

二上と羽生ヲタってそっくりだな

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q124972322

>>345
これは普通に面白い
今のタイトル戦（名人戦BS生放送中とか）でこれやったら鯖落ちるよ

間違えた↑>>344だった

ハブや渡邉はあるいみ生まれた時代が良かったと思うよ。
大山全盛時代なら、変な刷り込みくらって将棋がぐちゃぐちゃになったろう。

時代のひとこまを紹介しよう。
ｓ４０年代は結構棋士はべらべらしゃべりながら対局していた。
将棋世界なんかにも対局中に談笑する棋士のようすが写真で出ていた。

そんな様子をｓ50年代の著書で大山は批判していた。
「今の人はカラッと息をしながら指してる。あれじゃだめですよ。我々の若いころは
云々、、。そもそも気合いとかはじっと内に込めて云々、、、。」

ところが、そもそも対局中にしゃべる習慣を流行させた張本人が大山、、、、

とにかく自分以外を強くさせない事にもかなり精力を注いでいたみたい。

羽生はそんなに甘い男じゃねえだろw
盤外にやられちゃうようなのは所詮それだけの男だ。
現に中原にはさっぱり通用しなかったじゃねえかよ。
結局盤外なんてのは本当の勝負は左右しない。

　対局中に週刊誌を読んだこと

せこいハゲオヤジｗ

つるセコって言葉が浮かんだ俺は30代。

おっと誰か来たようだ。

負け犬の遠吠えスレ

>>344　志村けんがやりそうなことを実際にやったのかｗ

>>344
マジ？

小生は昔も今も将棋をよく知らない。若い頃は、なんとなく
升田先生に憧れていたけど、中年になってからは大山先生の
偉さがわかったよ。

今日は祝日ですね。小生は祝日にはひろゆきさんに感謝することに
しています。我々がここで社会悪を叩いたり未解決事件の捜査に
協力できるのは、集団ストーカーに悩みながら2ちゃんを維持している
ひろゆきさんのおかげです。今はチーママですが、ひろゆきさん、ありがとう。

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　　　｀Y　 　 |ハ, 　 　 |　ー''´　　　￣ヽ ｀´　| 　 .| |　　ヽ　　　｀ヽ
http://www.youtube.com/watch?v=r4rmOFOWDXc&feature=related

体調悪い升田に対して、身体をいじめるようなことはやっちゃいかんと思う。
心理戦じゃなくて、一種の暴行・虐待だろ。

そうだよなぁ、花村ひどいよ。
食欲無くしちゃうっつ−の。

大山はｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰに人間は必ず負けるという発言をしていたが、
将棋の強さの核心は機械的に精密な読みの力だと認識していた。
だからその力を発揮させないよう番外戦術を駆使したのかも知れない。

永遠に負けないと言ってた米長はずいぶん夢想家なんだな。

>>362
米長はわざと極端に言っただけでしょ。いつもの軽口だよ。