大山康晴VS羽生善治 Part7
1 ：名無し名人：
大山康晴 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4
羽生善治 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB
大山>>羽生
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1246400081/
大山>羽生
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1244174755/
大山と羽生の偉業を比べる Part4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1235129644
大山と羽生の偉業を比べる Part3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232537302
大山と羽生の偉業を比べる Part2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1230040579
大山と羽生の偉業を比べる
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1217210983
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4
羽生善治 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB
大山>>羽生
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1246400081/
大山>羽生
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1244174755/
大山と羽生の偉業を比べる Part4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1235129644
大山と羽生の偉業を比べる Part3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232537302
大山と羽生の偉業を比べる Part2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1230040579
大山と羽生の偉業を比べる
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1217210983
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ちんこ
来年には大山の記録を抜くね。
大山のタイトル戦成績（対戦相手別）
□：大山勝ち ■：大山負け
木村義雄 □■
塚田正夫 □□■■
升田幸三 □□□□□□□□□□□□□□□■■■■■
高島一岐代 □□
松田茂行 □□
板谷四郎 □
本間爽悦 □
南口繁一 □
花村元司 □□
加藤博二 □
丸田祐三 □□□
灘蓮照 □
二上達也 □□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■
山田道美 □□■
関根茂 □
加藤一二三 □□□□□□□■
有吉道夫 □□□□
佐藤大五郎 □
内藤國雄 □□□■
米長邦雄 □□□□■■
大内延介 □
西村一義 □
中原誠 □□□□■■■■■■■■■■■■■■■■
桐山清澄 □
森けい二. □
南芳一 ■
二上と升田から稼いでるだけｗｗｗ 中原が出て来るとボロ負けｗｗｗｗ
□：大山勝ち ■：大山負け
木村義雄 □■
塚田正夫 □□■■
升田幸三 □□□□□□□□□□□□□□□■■■■■
高島一岐代 □□
松田茂行 □□
板谷四郎 □
本間爽悦 □
南口繁一 □
花村元司 □□
加藤博二 □
丸田祐三 □□□
灘蓮照 □
二上達也 □□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■
山田道美 □□■
関根茂 □
加藤一二三 □□□□□□□■
有吉道夫 □□□□
佐藤大五郎 □
内藤國雄 □□□■
米長邦雄 □□□□■■
大内延介 □
西村一義 □
中原誠 □□□□■■■■■■■■■■■■■■■■
桐山清澄 □
森けい二. □
南芳一 ■
二上と升田から稼いでるだけｗｗｗ 中原が出て来るとボロ負けｗｗｗｗ
6 ：名無し名人：2010/06/12(土) 18:01:50 ID:oSeLZIJ6
中原誠がいなければもっとすごかったんだね。
そう考えるとすごい。
そう考えるとすごい。
中原さえいなければ１００期行ってたかもな
直接対戦成績は羽生からみて５－３（非公式戦を含めると５－４）。
大山は既に６０台後半、羽生はこの頃既に竜王や棋王を獲っている。
大山は既に６０台後半、羽生はこの頃既に竜王や棋王を獲っている。
年齢で羽生有利とか強敵不在で大山有利とかそういった要素を一切考えなかった場合
羽生18～40歳と大山18～50代後半(80期達成)とは存在するタイトル数が同じ
羽生はあと2年ぐらいで80期を超えないと大山よりタイトルのペースが遅い計算になる
羽生18～40歳と大山18～50代後半(80期達成)とは存在するタイトル数が同じ
羽生はあと2年ぐらいで80期を超えないと大山よりタイトルのペースが遅い計算になる
10 ：名無し名人：2010/06/12(土) 22:49:56 ID:jvoDMlZJ
存在するタイトル数が同じって変じゃない？
俺意味取り違えてる？
俺意味取り違えてる？
12 ：名無し名人：2010/06/13(日) 01:12:00 ID:a4r8p7i2
汚い康晴の最後が早く見たいぜ！！！
>11
だしょ。大山18～50歳の頃はもっと遥かに少いのではと思ったのよ。調べるのは面倒だけど。
だしょ。大山18～50歳の頃はもっと遥かに少いのではと思ったのよ。調べるのは面倒だけど。
大山の名人連覇をアシストしたのは升田、二上、その他弱小棋士
升田 7期貢献
二上 3期貢献
その他 灘花村丸太等 7期貢献
18期の内訳は実はこんなもん
弱い相手に稼いだ
あと年2回タイトルの恩恵
升田 7期貢献
二上 3期貢献
その他 灘花村丸太等 7期貢献
18期の内訳は実はこんなもん
弱い相手に稼いだ
あと年2回タイトルの恩恵
要するに升田より強かった証明になってるが
現代将棋の基準である中原にはまるでダメダメだった
現代将棋の基準である中原にはまるでダメダメだった
ID:QnKapmEeがアホ過ぎてなける。小学生かな？
棋王戦は大山の全盛にはなかった
竜王戦＝十段でいいのかな
大山８０期 羽生７７－１３＝６４期
竜王戦＝十段でいいのかな
大山８０期 羽生７７－１３＝６４期
18 ：名無し名人：2010/08/07(土) 14:27:18 ID:+stdJLCN
羽生は名人18期以上とれば誰もが最強と認める
将棋にとって名人の存在は大きすぎる
将棋にとって名人の存在は大きすぎる
二人とも名前に「はる」が付いているのが共通点。
つまり、名前の後ろ２文字が「はる」なら強い。
とすると他には、、、、
つまり、名前の後ろ２文字が「はる」なら強い。
とすると他には、、、、
獲得できるタイトル数だけでなく、全棋士数も考慮に入れないとね。
タイトル数が同じでも100人で争うのと500人で争うのとでは難易度とうか競争率が5倍違う。
時代の違いは考慮しなくていいんだよね？
その時代においての強さってことでおｋ？
こういうことをキチンと定義しておかないと何を持って「強い」とするかがあいまいだと話がかみ合わなくなるからね。
タイトル数が同じでも100人で争うのと500人で争うのとでは難易度とうか競争率が5倍違う。
時代の違いは考慮しなくていいんだよね？
その時代においての強さってことでおｋ？
こういうことをキチンと定義しておかないと何を持って「強い」とするかがあいまいだと話がかみ合わなくなるからね。
22 ：名無し名人：2010/08/07(土) 23:03:03 ID:+stdJLCN
>>21
人数は100人でも500人でもタイトル取れる人は上位の人たちだけだから
タイトル取る難易度はあまり変わらない
フリクラからタイトル挑戦すればc2に復帰できるが
今まで挑戦した人いないし
今で言えばフリクラはいてもいなくてもタイトル数には関係ないということ
人数は100人でも500人でもタイトル取れる人は上位の人たちだけだから
タイトル取る難易度はあまり変わらない
フリクラからタイトル挑戦すればc2に復帰できるが
今まで挑戦した人いないし
今で言えばフリクラはいてもいなくてもタイトル数には関係ないということ
>>21
つまりプロの人数が多い囲碁の方がレベルが高いってことですね
つまりプロの人数が多い囲碁の方がレベルが高いってことですね
レベル？
なんの話？
なんの話？
25 ：名無し名人：2010/08/08(日) 02:14:04 ID:M1n6bG2h
将棋会館建てたひとと、おにぎり屋手伝ったひと
26 ：名無し名人：2010/08/08(日) 08:55:03 ID:BKw+9p9J
>>22
そもそも羽生の時代にこんなゲームしてる奴自体 大山時代の一割にも
満たないから プロ自体低レベル化してるからな
毎年二人ずつプロにしてるから人数が増えてるだけで昔だとアマに
しかなれないレベル
加藤 一二三の位置調べればわかる
そもそも羽生の時代にこんなゲームしてる奴自体 大山時代の一割にも
満たないから プロ自体低レベル化してるからな
毎年二人ずつプロにしてるから人数が増えてるだけで昔だとアマに
しかなれないレベル
加藤 一二三の位置調べればわかる
ひふみんの位置？
・大山時代 タイトル取ったり棋戦優勝したりA級の強豪
・羽生時代 タイトルも棋戦優勝もなくB級ですらない
なるほど、今の時代は低レベルだな
・大山時代 タイトル取ったり棋戦優勝したりA級の強豪
・羽生時代 タイトルも棋戦優勝もなくB級ですらない
なるほど、今の時代は低レベルだな
羽生時代のひふみんは
・ＮＨＫ杯優勝１回
・２００１年度までＡ級
だろ。
・ＮＨＫ杯優勝１回
・２００１年度までＡ級
だろ。
まあ後の時代の方がレベルが高いのはしょうがない
いずれ羽生ですらトップ棋士になれないレベルが高い時代が来る
いずれ羽生ですらトップ棋士になれないレベルが高い時代が来る
31 ：名無し名人：2010/08/08(日) 10:04:16 ID:cU57K7Hy
羽生時代のひふみんは
・ＮＨＫ杯優勝１回
・２００１年度までＡ級
だろ。
・ＮＨＫ杯優勝１回
・２００１年度までＡ級
だろ。
改めてみるとひふみんすごいな
６０歳を超えて３０前後の羽生世代と共に
Ａ級だったのか・・・
６０歳を超えて３０前後の羽生世代と共に
Ａ級だったのか・・・
33 ：名無し名人：2010/08/08(日) 16:31:26 ID:BKw+9p9J
で お前達が馬鹿にしてるレベル低い大山時代には20代にもかかわらず三回も
落ちてるのはどう説明するんだろうな w
プロ棋士なんかはるかに人数少ないんだけど
落ちてるのはどう説明するんだろうな w
プロ棋士なんかはるかに人数少ないんだけど
若い頃の木村＞若い頃の升田＞若い頃の大山＞大山６９歳で高橋谷川とプレーオフ＞今の高橋谷川
こんなもんだろ
こんなもんだろ
>>33
意味がよく判らない
意味がよく判らない
36 ：名無し名人：2010/08/08(日) 22:03:17 ID:xFVtFXO9
>>33
ひふみんが若いころ何度もAとB1を行き来してたの知らないでしょ？
ひふみんが若いころ何度もAとB1を行き来してたの知らないでしょ？
>>37
学生の頃よく読解力がないって言われたでしょ？
学生の頃よく読解力がないって言われたでしょ？
大山の名人連覇をアシストしたのは升田、二上、その他弱小棋士。
升田 7期貢献
二上 3期貢献
その他 灘花村丸太等 7期貢献
18期の内訳は実はこんなもん。
弱い相手に稼いだ。
あと年2回タイトルの恩恵。
要するに升田より強かった証明になってるが
現代将棋の基準である中原にはまるでダメダメだった。
升田 7期貢献
二上 3期貢献
その他 灘花村丸太等 7期貢献
18期の内訳は実はこんなもん。
弱い相手に稼いだ。
あと年2回タイトルの恩恵。
要するに升田より強かった証明になってるが
現代将棋の基準である中原にはまるでダメダメだった。
40 ：名無し名人：2010/09/27(月) 01:24:59 ID:koXZ3WTz
加藤一二三 □□□□□□□■
有吉道夫 □□□□
内藤國雄 □□□■
米長邦雄 □□□□■■
有吉道夫 □□□□
内藤國雄 □□□■
米長邦雄 □□□□■■
>>34
木村ってもちろん禿基だろ
木村ってもちろん禿基だろ
42 ：名無し名人：2010/10/04(月) 02:45:38 ID:w981nq1O
少年時代は昭和初期、貧しいのが当然の時代に、金銭的に恵まれた実家に育ち幼少期から
将棋の家庭教師！を付けられみっちり指導を受け神童ともてはやされ(そりゃそうだそんな環
境今でもないだろうに当時なら間違いなく日本一恵まれた少年)、地元の駅から万歳三唱で
送られた大阪の木見門下にて、より年齢遅くより覚えてから日が浅い升田少年にフルボッコ
にされ、必死に修行して「升田さんとはもう角落ちでOK」と人にほざいたらそれを聞いちゃった
升田に才能の無さをあざ笑うかのように2枚落ちでボコボコにされ「その棋譜もって田舎帰れ
ｗｗｗ」と嘲笑され長い戦争&戦後のおかげで同年代のライバルの激減と年下のライバルの
出現を防いでもらって(すでに将棋の道に入ってなければ将棋なんかやってられる状況では
ない 木見一門は升田人気&うどん屋で食べれてた)自分だけ内地の兵役でのうのうと健康
を手に入れ研鑽努力を積み重ねながら、健康損ねて集中力持続できない升田に三冠奪わ
れ香車落とされボロ負けした人ってまさか最強じゃないよね？
将棋の家庭教師！を付けられみっちり指導を受け神童ともてはやされ(そりゃそうだそんな環
境今でもないだろうに当時なら間違いなく日本一恵まれた少年)、地元の駅から万歳三唱で
送られた大阪の木見門下にて、より年齢遅くより覚えてから日が浅い升田少年にフルボッコ
にされ、必死に修行して「升田さんとはもう角落ちでOK」と人にほざいたらそれを聞いちゃった
升田に才能の無さをあざ笑うかのように2枚落ちでボコボコにされ「その棋譜もって田舎帰れ
ｗｗｗ」と嘲笑され長い戦争&戦後のおかげで同年代のライバルの激減と年下のライバルの
出現を防いでもらって(すでに将棋の道に入ってなければ将棋なんかやってられる状況では
ない 木見一門は升田人気&うどん屋で食べれてた)自分だけ内地の兵役でのうのうと健康
を手に入れ研鑽努力を積み重ねながら、健康損ねて集中力持続できない升田に三冠奪わ
れ香車落とされボロ負けした人ってまさか最強じゃないよね？
うどん屋最強！まで読んだ
将棋はどっちが強いのかわからんが
解説の上手さなら大山が圧勝は間違いない。
解説の上手さなら大山が圧勝は間違いない。
45 ：名無し名人：2010/10/11(月) 17:14:46 ID:sVcASttP
「強い」の定義をはっきりさせないといくら議論しても無駄
強い＝棋力なら、羽生の方が上
タイトルなどの実績で考えれば今は大山が上だが、羽生が超える可能性が高い
時代や環境も考慮に入れて考えると、２chでいくら議論しても感情論でしかない
誰か（一般人じゃなく本格的な研究者）が研究しないと結論はでない（しても無理かも）
強い＝棋力なら、羽生の方が上
タイトルなどの実績で考えれば今は大山が上だが、羽生が超える可能性が高い
時代や環境も考慮に入れて考えると、２chでいくら議論しても感情論でしかない
誰か（一般人じゃなく本格的な研究者）が研究しないと結論はでない（しても無理かも）
羽生への信心というより角将の人間性が嫌いだからｱﾝﾁ叩いてるやつは結構いると思う
羽生は好きだが太山の60才現役を維持出来まい
> タイトルなどの実績で考えれば今は大山が上だが
現在の羽生の年齢40歳までで比較すれば
すでに羽生が圧倒的に大山を越えている。
それどころか羽生はまだ40歳なのに
中原が生涯かけて積み上げた成績すらもほとんどを越えている。
現在の羽生の年齢40歳までで比較すれば
すでに羽生が圧倒的に大山を越えている。
それどころか羽生はまだ40歳なのに
中原が生涯かけて積み上げた成績すらもほとんどを越えている。
大山がデビューしてから４０歳までに
全部のタイトルを獲ったとしても５３期しかないしな。
全部のタイトルを獲ったとしても５３期しかないしな。
ちなみに実際に獲ったのは３４期。
羽生78期、大山34期か。
歴史上全ての棋士の40歳までと比較しても羽生の経験値は圧倒的だな。
40歳までの比較なら前人未到かつ大差で史上最強なのは間違いない。
歴史上全ての棋士の40歳までと比較しても羽生の経験値は圧倒的だな。
40歳までの比較なら前人未到かつ大差で史上最強なのは間違いない。
お前が史上最強のアホだというのはよく分かった。
羽生さんはこれからものタイトルとりまくるよ。
まあ羽生＞＞大山なのは間違いないだろう
威勢のいいこと言いながら
内心は来たる竜王戦で足がガクガク震えてる羽生ヲタさん
内心は来たる竜王戦で足がガクガク震えてる羽生ヲタさん
57 ：名無し名人：2010/10/13(水) 03:00:33 ID:c/H5kxjd
てゆーか、大山将棋の後継者って本当は羽生さんでしょう？
なんで誰も指摘しないの？
そもそも、羽生さんが座ったA級の席って大山先生が
空けてくれた席じゃん。
58 ：名無し名人：2010/10/13(水) 03:14:22 ID:W7nJP30f
名人戦のゴタゴタのときに海外にチェスに行った羽生は
大山の後継者ではない。
弟子も取らないし。
大山の後継者ではない。
弟子も取らないし。
59 ：名無し名人：2010/10/13(水) 03:36:32 ID:SyVRpjab
大山の後継は渡辺永世竜王やで
大山は内弟子経験のある点を誇りに思ってたし羽生とは育つ環境が違ったと思う。
書籍を読み比べると勝負に対する考え方は大山の方が深い。
ただ棋力は羽生の方が上だと思う。
書籍を読み比べると勝負に対する考え方は大山の方が深い。
ただ棋力は羽生の方が上だと思う。
渡辺のルックスと羽生の棋風が合体したとき
大山二世が生まれる
大山二世が生まれる
羽生も年齢を重ねるにつれ将棋が大山化してきた
羽生は大山の後継者には違いないが、まだまだ大山の偉大さには遠く及ばない
羽生は大山の後継者には違いないが、まだまだ大山の偉大さには遠く及ばない
大山化がすすんだ羽生は丸眼鏡に変えるだろうwwww
>>64
もう超えてるだろ
もう超えてるだろ
まだだよ。
あと2期で並ぶ。
あと2期で並ぶ。
68 ：名無し名人：2010/10/13(水) 10:47:28 ID:c/H5kxjd
勝負術とか大局観とか似てない？
似てない。大山は受けやゆさぶりの妙手が多いのに対して、
羽生は逆転や勝ちを決める妙手が多い。
羽生は逆転や勝ちを決める妙手が多い。
大山は互いに狙いが定まらない延長を目指すのに対して。
羽生は互いに狙いがはっきりしている決戦を目指す。
目指している所が反対ともいえる。
羽生は互いに狙いがはっきりしている決戦を目指す。
目指している所が反対ともいえる。
羽生は狙いがはっきりしない手多いだろ。
元々羽生と太山は同じだ
感覚が違うだけ
タイトル数うんうんは関係ない
感覚が違うだけ
タイトル数うんうんは関係ない
>>71
それは外野のレベル低いために狙いを理解できないだけ。
それは外野のレベル低いために狙いを理解できないだけ。
>>73
そうだと言い切れるほどお前はレベルが高いのか？
そうだと言い切れるほどお前はレベルが高いのか？
何故羽生は５筋位取りを１局も指さないのかという質問に対して
有力な作戦だとは思うが狙いがはっきりしないので自分でやろうと言う気にはならないとコメントしている。
逆に大山が居飛車のときは５筋位取りが大好き。
有力な作戦だとは思うが狙いがはっきりしないので自分でやろうと言う気にはならないとコメントしている。
逆に大山が居飛車のときは５筋位取りが大好き。
へぇ羽生って序盤から決戦目指すんだ。
直線的な棋風なんだね。
直線的な棋風なんだね。
羽生は直線と曲線を使い分ける
大山は最初から最後まで延々と曲線で行く
大山は最初から最後まで延々と曲線で行く
攻めと受けの２通りどちらも有力な場合羽生は攻めを選ぶんじゃないかな？
大山は受けを選ぶ。攻めには狙いがあり、受けは狙いを粉砕する事。
大山は受けを選ぶ。攻めには狙いがあり、受けは狙いを粉砕する事。
相手に手を渡すような手はどっちも多いよね。
どちらも20年ＴＯＰ
勝ち続けていくための手段が違うだけ
勝ち続けていくための手段が違うだけ
大山>>>羽生
これが理解できない人間は
低レベル
哀しく生きて
死んで逝け
これが理解できない人間は
低レベル
哀しく生きて
死んで逝け
まあ羽生＞＞＞＞大山だろうな
大山＞＞＞羽生と言うヤツは40歳以上のジジイ達
大山＞＞＞羽生と言うヤツは40歳以上のジジイ達
ほう、羽生と同年代のやつは大山＞＞＞羽生なのか。
太山将棋を並べんと語るヤツが多すぎる
勝負強さなら大山だろ
勝率は羽生
名人１８期は異常だろｗ
勝率は羽生
名人１８期は異常だろｗ
>>86
羽生さんが子供のころは中原名人の全盛期では？
羽生さんが子供のころは中原名人の全盛期では？
羽生も１８期とれるはずなんだが
タイトル戦
升田４６―６６大山で、升田は大山から５期獲得
米長４６―６６中原で、米長は中原から６期獲得
谷川４１―６４羽生で、谷川は羽生から６期獲得
森内２０―３２羽生で、森内は羽生から５期獲得
順位戦勝率
森内＞羽生＞他
森内がいるので難しいと思う
タイトル戦
升田４６―６６大山で、升田は大山から５期獲得
米長４６―６６中原で、米長は中原から６期獲得
谷川４１―６４羽生で、谷川は羽生から６期獲得
森内２０―３２羽生で、森内は羽生から５期獲得
順位戦勝率
森内＞羽生＞他
森内がいるので難しいと思う
森内２４―３０羽生だったわ
>>87
大山先生より年下の中原先生をリスペクトしてしまうと大山先生の立つ瀬がなくなるから
大山先生より年下の中原先生をリスペクトしてしまうと大山先生の立つ瀬がなくなるから
>>86
そりゃ人前で「私は大山をこえました。」なんて思ってても言うわけねーだろ
そりゃ人前で「私は大山をこえました。」なんて思ってても言うわけねーだろ
92 ：名無し名人：2010/10/16(土) 12:06:08 ID:5J558PQ0
羽生が天才だとか、渡辺がその羽生を倒す天才だとか
将棋界ではやたら「天才」というコトバが使われる。
加藤一二三も神武以来の天才だ。
これは将棋界のプロモーションの一環であるということに
気づいてない人が多い。天才だという看板をあげれば、世間の注目を
浴びることになり、メディアにも多く登場し、それが将棋ファンの
すそ野を広げることになり、将棋界の収益アップにつながる。
将棋ビジネスとは、天才を売る商売だ、といっても過言ではないの
である。つまり、「天才 羽生」とは一個の商品であり、棋戦収入の価値
および書籍収益をたくさん上げて、連盟の財政に寄与してきたことである。
今後も将棋界には「天才」があらわれ続けるだろう。
天才が「在庫切れ」になると、将棋界の収益も下がるため、奨励会レベル
での天才候補もつねにストックされている。
天才・羽生とは商品であり、羽生本人の実像とは違っている。
将棋界ではやたら「天才」というコトバが使われる。
加藤一二三も神武以来の天才だ。
これは将棋界のプロモーションの一環であるということに
気づいてない人が多い。天才だという看板をあげれば、世間の注目を
浴びることになり、メディアにも多く登場し、それが将棋ファンの
すそ野を広げることになり、将棋界の収益アップにつながる。
将棋ビジネスとは、天才を売る商売だ、といっても過言ではないの
である。つまり、「天才 羽生」とは一個の商品であり、棋戦収入の価値
および書籍収益をたくさん上げて、連盟の財政に寄与してきたことである。
今後も将棋界には「天才」があらわれ続けるだろう。
天才が「在庫切れ」になると、将棋界の収益も下がるため、奨励会レベル
での天才候補もつねにストックされている。
天才・羽生とは商品であり、羽生本人の実像とは違っている。
93 ：名無し名人：2010/10/16(土) 12:13:52 ID:5J558PQ0
羽生も天才、渡辺も天才、加藤一二三も天才、先崎も天才(一時期)
これは将棋界のプロモーションの一環であり、将棋とは天才を売る
ビジネス(テレビ棋戦、新聞棋戦、書籍など)なのです。
そのビジネスモデルを構築したのが大山であり、大山と羽生との関係は
エイベックスの松浦社長と浜崎あゆみとの関係あるいは、ジャニー喜多川と
スマップとの関係に等しい。よって大山と羽生とを同次元で比べることは
ナンセンス。
羽生は確かに天才だが、それを作ったのは大山なのだから。
これは将棋界のプロモーションの一環であり、将棋とは天才を売る
ビジネス(テレビ棋戦、新聞棋戦、書籍など)なのです。
そのビジネスモデルを構築したのが大山であり、大山と羽生との関係は
エイベックスの松浦社長と浜崎あゆみとの関係あるいは、ジャニー喜多川と
スマップとの関係に等しい。よって大山と羽生とを同次元で比べることは
ナンセンス。
羽生は確かに天才だが、それを作ったのは大山なのだから。
将棋レベルの低い昔に勝ってただけの大山は最強棋士には程遠いだろうな
現代に生まれていれば森内レベル
現代に生まれていれば森内レベル
羽生ｖｓ渡辺の棋譜は最新かつ究極だと思う
大山時代のはまあ人間のミスのやりとり戦だから棋譜自体はアレだけど
大山時代のはまあ人間のミスのやりとり戦だから棋譜自体はアレだけど
96 ：名無し名人：2010/10/16(土) 12:24:20 ID:5J558PQ0
羽生が会長職をやりながら、将棋会館の建設のための寄付金集めとか
棋士どうしの紛争処理とか、そういう連盟運営をやりながら、タイトル戦
も戦わねばならないとしたら、一つのタイトルも取れなかったろう。
大山は、連盟の運営や会長職を兼ねながら、ほとんど研究する時間もなく
五冠をとった。そのとき大山さんが将棋界のインフラ構築を作ってくれた
おかげで、後の棋士は安心して将棋だけに打ち込める環境となった。
羽生がいなくても大山は存在するが、大山がなければ羽生は存在しない。
それは環境整備だけでなく、将棋の内容についても言える。
羽生は奨励会時代、大山将棋を並べて強くなった。渡辺も二十歳前に
大山将棋を並べている。ほとんどの振飛車定跡は大山が関わっており
羽生の将棋は、大山将棋を土台にして成り立っている。
棋士どうしの紛争処理とか、そういう連盟運営をやりながら、タイトル戦
も戦わねばならないとしたら、一つのタイトルも取れなかったろう。
大山は、連盟の運営や会長職を兼ねながら、ほとんど研究する時間もなく
五冠をとった。そのとき大山さんが将棋界のインフラ構築を作ってくれた
おかげで、後の棋士は安心して将棋だけに打ち込める環境となった。
羽生がいなくても大山は存在するが、大山がなければ羽生は存在しない。
それは環境整備だけでなく、将棋の内容についても言える。
羽生は奨励会時代、大山将棋を並べて強くなった。渡辺も二十歳前に
大山将棋を並べている。ほとんどの振飛車定跡は大山が関わっており
羽生の将棋は、大山将棋を土台にして成り立っている。
それは偉大さであって天才さとはちょっと違うな。
大山のすごさは長期にわたって強さを維持していたところだろう
羽生が今後４０代を通して今の位置を維持できるかどうか
５０代でタイトルを獲得できているかで羽生が大山を超えられるかが
判断できると思う
現に中原にはできなかった
一時期の強さで決めるのは大山と比べるのは意味ないと思う
それは羽生が上だとおもうけど
しかしそれをいうなら中原＞大山だと思うが実際の評価は大山>中原であること
から分かると思う
つまり今の段階では凄さは比較できないんじゃないかな
羽生が今後４０代を通して今の位置を維持できるかどうか
５０代でタイトルを獲得できているかで羽生が大山を超えられるかが
判断できると思う
現に中原にはできなかった
一時期の強さで決めるのは大山と比べるのは意味ないと思う
それは羽生が上だとおもうけど
しかしそれをいうなら中原＞大山だと思うが実際の評価は大山>中原であること
から分かると思う
つまり今の段階では凄さは比較できないんじゃないかな
晩成型の棋士は天才ってイメージと違うな。
羽生は天才っぽいが大山はなんか違う。
羽生は天才っぽいが大山はなんか違う。
大山名人は努力の人だから才能で暴れまわってる羽生より偉い。
癌で胃とか肝臓とか腸とか取っちゃた６９歳の爺さんが羽生や谷川の居るA級居残りを決めつつ
死亡したってのが凄いところだ。
死亡したってのが凄いところだ。
前日夜更かしして朝起きるのが辛かったりちょっと体の調子が悪いだけで会社休む俺からすると
とんでもない偉業に思える。
とんでもない偉業に思える。
106 ：名無し名人：2010/10/16(土) 17:18:27 ID:5J558PQ0
昔の将棋が、今と比べて低レベルというのは、大きな間違い。
もしいまの棋界に、大山(若い)が蘇ってきたとしたら、
現代定跡など、あっというまに吸収してしまい、すぐにトップレベル
になるだろう。そしていったんA級に上がったら、落ちない。
これは升田や木村や中原など他の棋士にも、同様に言えることだ。
たとえば、30歳ぐらいの升田が今の棋界にくれば、いくら羽生が
強くてもかなり苦戦するだろうし、いつくかのタイトルは奪われる。
大山や升田がいまの将棋界にやってきたら、いまの定跡を身につ
けて、たちまちトップに君臨する。それどころか、率先して新しい定跡や
新しい戦法を、自分から作ってることだろう。
逆に、羽生がタイムスリップして昔へ行ったら、コンピュータも本もなく
負けまくってるかもしれない。
もしいまの棋界に、大山(若い)が蘇ってきたとしたら、
現代定跡など、あっというまに吸収してしまい、すぐにトップレベル
になるだろう。そしていったんA級に上がったら、落ちない。
これは升田や木村や中原など他の棋士にも、同様に言えることだ。
たとえば、30歳ぐらいの升田が今の棋界にくれば、いくら羽生が
強くてもかなり苦戦するだろうし、いつくかのタイトルは奪われる。
大山や升田がいまの将棋界にやってきたら、いまの定跡を身につ
けて、たちまちトップに君臨する。それどころか、率先して新しい定跡や
新しい戦法を、自分から作ってることだろう。
逆に、羽生がタイムスリップして昔へ行ったら、コンピュータも本もなく
負けまくってるかもしれない。
>>106
おめでたい妄想だね。
同様に言えることと言うのなら、大山升田が現代にきたらまるでお話にならないかもしれないし、羽生が過去に行っても圧倒的な活躍をするかもしれないとも妄想できるよ。
昔の将棋が低レベルではないと主張しておきながら、次の行からその根拠を全く示さずに大山マンセーいい始めるところを見ると、ただ単に自分の年代の棋士が現代の棋士に抜かれたくないって感じだべお前。
おめでたい妄想だね。
同様に言えることと言うのなら、大山升田が現代にきたらまるでお話にならないかもしれないし、羽生が過去に行っても圧倒的な活躍をするかもしれないとも妄想できるよ。
昔の将棋が低レベルではないと主張しておきながら、次の行からその根拠を全く示さずに大山マンセーいい始めるところを見ると、ただ単に自分の年代の棋士が現代の棋士に抜かれたくないって感じだべお前。
お互い様だな。比較しても結論は出ないんだから夢見てもいいだろう。
それより先細りの将棋界の心配をしよう。
それより先細りの将棋界の心配をしよう。
109 ：A Wind：2010/10/16(土) 20:02:16 ID:u8lxyaAk
僕は、大山さんも羽生さんも評価している。で、僕が羽生さんの将棋を初め
て見たとき、直感であることを思ったことを今でも覚えている。あっ、こいつ
は食うに困ったことのないやつの将棋だ、と思った。とにかく直感で瞬間的に
そう思った。
で、そのとき、このような人間が日本に現れたのは、ある意味では、日本が
戦後がんばってきた成果の一つのように思った。
(2010.10.16 7:59pm MTT)
110 ：名無し名人：2010/10/17(日) 01:52:12 ID:HI7vCZf2
羽生さんのお父上は商社マンじゃなかった？
大山名人の実家は豊かな商家と升田先生の本に書いてあったような。
大店のボンではなかったかな？
大山名人は木見先生の家で内弟子をやったし、木見先生はうどん屋を
やっていた。大野先生は木見先生のうどん屋の出前持ちをやったそうだから、
升田先生も大山名人も出前持ちをやったと思われるけど、升田先生の本にも
大山先生の本にもうどん屋の話は出てこないよね。
子供の頃から恵まれていたボンボンの大山に苦労人の升田は嫉妬していて、
駒落ちで大山を叩きのめし「田舎に帰れ」とか言って厳しく当っていたらしいな。
駒落ちで大山を叩きのめし「田舎に帰れ」とか言って厳しく当っていたらしいな。
112 ：名無し名人：2010/10/17(日) 03:34:09 ID:HI7vCZf2
大山少年が床屋で「もう升田さんには角落ちでは負けない」と言ったから、
角落ちで負かして、田舎に帰れといい、泣かしたのです。
飛車落ちと飛車香落ちだよ。本人が言ってる。
大山は教科書になる将棋じゃないな。羽生もそうだ。両者は共通している。
中原は教科書になる将棋かどうか、おれには分からんが、谷川の教科書は
中原かも試練。少なくも、谷川の目標ではあっただろう。中原は、大山を
ターゲットにはしただろうが、「将棋」としては、手本にしたくなかった
だろう。だから、大成できた。むしろ、中原は升田を研究していたかも試練ね。
何が言いたいか、つーと、真に偉大な棋士は、成績のみならず、後進が、手本に
して、真似た（参考にした）事によって、後進自身が名人位に登れたと言う
実績がある棋士こそが、偉大な棋士なんだと思うよ。木村、升田、中原の三人は
そうだよね。ダービー馬の父であるダービー馬だな。シンボリルドルフのようなね。
中原は教科書になる将棋かどうか、おれには分からんが、谷川の教科書は
中原かも試練。少なくも、谷川の目標ではあっただろう。中原は、大山を
ターゲットにはしただろうが、「将棋」としては、手本にしたくなかった
だろう。だから、大成できた。むしろ、中原は升田を研究していたかも試練ね。
何が言いたいか、つーと、真に偉大な棋士は、成績のみならず、後進が、手本に
して、真似た（参考にした）事によって、後進自身が名人位に登れたと言う
実績がある棋士こそが、偉大な棋士なんだと思うよ。木村、升田、中原の三人は
そうだよね。ダービー馬の父であるダービー馬だな。シンボリルドルフのようなね。
>>114
大山将棋は筋が良いから勉強になるぞ。
大山将棋は筋が良いから勉強になるぞ。
少なくとも力が衰えてからの中原将棋は
他の棋士がほとんど真似しない変態将棋が多かったな。
当時５九金戦法と言われていた相掛かりからの中原囲いを
当時の先崎が、こんな戦法で上手く行くわけがないというのが
普通のプロの感覚、と解説してたのは覚えてる。
他の棋士がほとんど真似しない変態将棋が多かったな。
当時５九金戦法と言われていた相掛かりからの中原囲いを
当時の先崎が、こんな戦法で上手く行くわけがないというのが
普通のプロの感覚、と解説してたのは覚えてる。
117 ：名無し名人：2010/10/17(日) 06:51:08 ID:+a1rziHc
大山将棋を並べると、確実に一段か二段ぐらいは強くなる。
中原将棋を並べても、強くはなれない。細い攻めをつなぐ超一流の
才能があり、独特な桂馬使い、薄い玉で斬り合いをするため、
マネができない。
羽生将棋もマネができないので、並べてもあまり実力アップには
つながらないと思う。羽生だから上手くいくので、他の人がやっても
失敗する。
谷川将棋も、若いときの速攻将棋は、絶対的な終盤力がないと
できないので、だれも真似できない。現在の谷川はまた棋風が違うが。
大山将棋はすべての手に理由付けがあり、論理的でない手は一つ
もない。だから習うには大山将棋じゃないかな。
すべてのプロ棋士が、大山将棋を並べて強くなったという事実
中原将棋を並べても、強くはなれない。細い攻めをつなぐ超一流の
才能があり、独特な桂馬使い、薄い玉で斬り合いをするため、
マネができない。
羽生将棋もマネができないので、並べてもあまり実力アップには
つながらないと思う。羽生だから上手くいくので、他の人がやっても
失敗する。
谷川将棋も、若いときの速攻将棋は、絶対的な終盤力がないと
できないので、だれも真似できない。現在の谷川はまた棋風が違うが。
大山将棋はすべての手に理由付けがあり、論理的でない手は一つ
もない。だから習うには大山将棋じゃないかな。
すべてのプロ棋士が、大山将棋を並べて強くなったという事実
大山将棋はどの棋譜も全ての駒を働かせて息の長い総力戦
になってるという点ではいいだろう
相手の手に対応して指す、相手に選択させるという考え方を
一貫的にしているのでその辺りが教材としてはどうか
受けに回るのも相手に攻めさせた方が相手の選択肢
が多くなるからということなのだろう
になってるという点ではいいだろう
相手の手に対応して指す、相手に選択させるという考え方を
一貫的にしているのでその辺りが教材としてはどうか
受けに回るのも相手に攻めさせた方が相手の選択肢
が多くなるからということなのだろう
アマ振り党なら大山よりも杉本とかのほうが参考になりそう。
大山流だと序盤から左金が分裂したりするんで
流れの中で自玉にくっつける技術がないとキビシイだろ。
大山流だと序盤から左金が分裂したりするんで
流れの中で自玉にくっつける技術がないとキビシイだろ。
大山に傾倒したのが藤井なんだが
そういやプロの誰かが大山と藤井を比較して
大山は分かりにくい、藤井は分かりやすい、と
違いを説明してたな。
大山は分かりにくい、藤井は分かりやすい、と
違いを説明してたな。
それはその通りだよ
藤井とかはアマの延長で極端に強くなったような将棋だからね
なのでアマに人気がある
藤井とかはアマの延長で極端に強くなったような将棋だからね
なのでアマに人気がある
>>117
言いたい事は大体解るし、まぁその通りだろうけど、
全ての棋士が大山を並べて強くなったというのは、ほぼ全ての棋士は主食に米を食べていた。
ってのと似たようなもんだろ
将棋を勉強する仮定で、まず棋譜並べをするし、プロ棋士となると相当数並べてるだろうから
大山名人の棋譜もまず並べてるし、中原も並べてるだろうし、現代の棋士なら羽生も谷川も並べるだろ
概ね同意出来る文章なのに蛇足な最後の一文のせいで一気に説得力が無くなってるよ
言いたい事は大体解るし、まぁその通りだろうけど、
全ての棋士が大山を並べて強くなったというのは、ほぼ全ての棋士は主食に米を食べていた。
ってのと似たようなもんだろ
将棋を勉強する仮定で、まず棋譜並べをするし、プロ棋士となると相当数並べてるだろうから
大山名人の棋譜もまず並べてるし、中原も並べてるだろうし、現代の棋士なら羽生も谷川も並べるだろ
概ね同意出来る文章なのに蛇足な最後の一文のせいで一気に説得力が無くなってるよ
>>124
妄想にレスしても妄想が返ってくるだけだぞ
妄想にレスしても妄想が返ってくるだけだぞ
大山ＶＳ羽生のスレなのに羽生の存在感ゼロだな。
竜王戦に勝てなさそうなので評価がた落ちか。
竜王戦に勝てなさそうなので評価がた落ちか。
127 ：名無し名人：2010/10/17(日) 15:42:56 ID:VR0b67yU
大山将棋を並べる時間が欲しいよー。
>>126
羽生ファンは大山名人を記録保持者、くらいにしか考えてないのでしょうね。
羽生さんは現役なのだから、当然渡辺さんや久保さんとの比較になります。
大山名人とどうとか、無冠になってから、墓場に眠ってからでいいですよ
羽生ファンは大山名人を記録保持者、くらいにしか考えてないのでしょうね。
羽生さんは現役なのだから、当然渡辺さんや久保さんとの比較になります。
大山名人とどうとか、無冠になってから、墓場に眠ってからでいいですよ
130 ：名無し名人：2010/10/18(月) 02:55:08 ID:ZsOr6cJh
そういう事を言い出したら
どんなささいな出来事でもその後の運命は大きく変わるんだから
同じことが言える。
どんなささいな出来事でもその後の運命は大きく変わるんだから
同じことが言える。
少なくとも定跡を、定石と書くヤツはおらんようだ
羽生にとって渡辺の存在は不運だな
渡辺は才能があり勝負術に優れメンタルが強い
総合的にみて二上加藤米長森内佐藤より上
渡辺は才能があり勝負術に優れメンタルが強い
総合的にみて二上加藤米長森内佐藤より上
>>133
お前の頭は本当に単純だね
お前の頭は本当に単純だね
133
ハブが竜王取れなかったら聞いてやる
ハブが竜王取れなかったら聞いてやる
て…定跡
137 ：名無し名人：2010/10/24(日) 01:23:25 ID:x32KmbVm
本因坊となった趙治勲の囲碁は、棋譜を並べるそれほどとも
思わないが、極めて勝負にこだわる性格で、精神力が強いため
番勝負では負けない。
とくに、本因坊戦で、小林光一を1-3、0-2、0-3 三年連続逆転勝利
したのは凄かった。
将棋もそれと同じで、棋譜だけで強さは分からない。
番勝負ともなれば、一局に二日間も、盤をかこって格闘する。
勝負師としての強さ、がそこにでる。大山はその点で圧倒的な強さを誇った。
思わないが、極めて勝負にこだわる性格で、精神力が強いため
番勝負では負けない。
とくに、本因坊戦で、小林光一を1-3、0-2、0-3 三年連続逆転勝利
したのは凄かった。
将棋もそれと同じで、棋譜だけで強さは分からない。
番勝負ともなれば、一局に二日間も、盤をかこって格闘する。
勝負師としての強さ、がそこにでる。大山はその点で圧倒的な強さを誇った。
囲碁党が攻めてきたぞーっ
藤井 ■■□□□□
140 ：名無し名人：2010/10/24(日) 20:08:36 ID:DC4OT2WH
あげ
141 ：名無し名人：2010/10/24(日) 20:20:40 ID:OL3kje1U
将棋をあまり知らない人は
昔の人が強いと思いがちだが
実際には羽生が大山より圧倒的に強いんだろう。
昔の人が強いと思いがちだが
実際には羽生が大山より圧倒的に強いんだろう。
渡辺明「昔も今もトップ棋士の実力は変わらない、そういう意味で自分が大山升田を超えたとは思えない」
森内俊之「大山先生だけは別格」
羽生善治「史上最強棋士は大山15世名人」
森内俊之「大山先生だけは別格」
羽生善治「史上最強棋士は大山15世名人」
棋譜の内容を見ればいい
明らかに大山より羽生や渡辺の方が高みにあるから
明らかに大山より羽生や渡辺の方が高みにあるから
あの△５五香が高みとは。。。。
大山と羽生の最高傑作を貼ってくれ
>>144
お前のテンションが高みにあるだけではないだろうか
お前のテンションが高みにあるだけではないだろうか
>>146
それぞれ一番有名なのはこれじゃね。
第３１期名人戦第二局 大山中原戦
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10619
第３８回ＮＨＫ杯準々決勝 羽生加藤戦
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9815
それぞれ一番有名なのはこれじゃね。
第３１期名人戦第二局 大山中原戦
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10619
第３８回ＮＨＫ杯準々決勝 羽生加藤戦
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=9815
大山升田のレベルが低いなんていってる御方は当然渡辺竜王より高い棋力をお持ちなんでしょうねｗ
これが2ch番長ってやつなんでしょうねｗ
これが2ch番長ってやつなんでしょうねｗ
皮肉ほど見苦しいものはない
151 ：名無し名人：2010/10/24(日) 21:42:31 ID:p4sgGwWp
大山は中原、羽生と同じに偉大だけど、升田は丸山レベルだろ。
152 ：名無し名人：2010/10/24(日) 22:51:45 ID:GzUezqQR
マジレスすると、大山の時代って、精神力だけで将棋に勝てた時代だよね。
今だったら、奨励会の三段にも余裕で負けるレベルでしょ。
今だったら、奨励会の三段にも余裕で負けるレベルでしょ。
153 ：名無し名人：2010/10/24(日) 23:35:47 ID:KJ/0CXoW
？
皆が目指す地点を独り占めしていた事実は、皆が血眼で目指したから価値がある。それだけなんだよ。
お前の言う通りの「精神力だけで勝てる時代」だったとしても、そうじゃなかったにしても、高い価値であることに変わりはない。
皆が目指す地点を独り占めしていた事実は、皆が血眼で目指したから価値がある。それだけなんだよ。
お前の言う通りの「精神力だけで勝てる時代」だったとしても、そうじゃなかったにしても、高い価値であることに変わりはない。
154 ：名無し名人：2010/10/24(日) 23:58:55 ID:a4A7i0kn
お前らよく不毛な議論を延々とやってるな。
強さと偉大さを混同してるし。
将棋界への貢献度では、大山の偉大さは誰も否定しないだろう。
まず強さの定義を議論しれ。
その前に前提条件だけ言っておくわ。
勝敗以外は評価の対象にしない事だ。
会長をやりながらだの、病気を抱えてだの、高齢にもかかわらずだのは関係ない。
勝敗だけの数字で評価しないと分かりづらいだろ。
この前提で議論しれや。
決めなきゃいけない事はいっぱいあるぞ。
強さと偉大さを混同してるし。
将棋界への貢献度では、大山の偉大さは誰も否定しないだろう。
まず強さの定義を議論しれ。
その前に前提条件だけ言っておくわ。
勝敗以外は評価の対象にしない事だ。
会長をやりながらだの、病気を抱えてだの、高齢にもかかわらずだのは関係ない。
勝敗だけの数字で評価しないと分かりづらいだろ。
この前提で議論しれや。
決めなきゃいけない事はいっぱいあるぞ。
155 ：名無し名人：2010/10/25(月) 01:17:01 ID:BfuNc6af
昔にくらべて、今のほうがプロのレベルは下がっている。
昔はプロとアマの差は歴然であったが、今はそれほどでもない。
強いアマ名人が、弱いプロに勝つ時代である。
大山・升田の時代にくらべて、間違いなくプロのレベルは下がっている。
これは現代将棋だけみても分からないし、昔の将棋だけ見てもわからない。
現代と昔の両方に熟知してないと、分からないことである。
現代と昔の両方を精査すると、プロ将棋のレベルはかなり下がっている
と言わざるを得ない。ソフトに負けるレベルである。
この場合のレベルとは、相対的なレベルを指している。
すなわち、統計学の標準偏差の手法を用いている。
アマが強くなったのびしろの方が、プロが強くなったのびしろよりも
はるかに大きく、両者の差が縮まったということである。
そして、レベルの高かった昔の時代で、圧倒的な高みに居た大山は
言うまでもなく、羽生よりかなり強い。
昔はプロとアマの差は歴然であったが、今はそれほどでもない。
強いアマ名人が、弱いプロに勝つ時代である。
大山・升田の時代にくらべて、間違いなくプロのレベルは下がっている。
これは現代将棋だけみても分からないし、昔の将棋だけ見てもわからない。
現代と昔の両方に熟知してないと、分からないことである。
現代と昔の両方を精査すると、プロ将棋のレベルはかなり下がっている
と言わざるを得ない。ソフトに負けるレベルである。
この場合のレベルとは、相対的なレベルを指している。
すなわち、統計学の標準偏差の手法を用いている。
アマが強くなったのびしろの方が、プロが強くなったのびしろよりも
はるかに大きく、両者の差が縮まったということである。
そして、レベルの高かった昔の時代で、圧倒的な高みに居た大山は
言うまでもなく、羽生よりかなり強い。
>>152
でしょ～とか根拠のないことを軽い口調で言われてもね
でしょ～とか根拠のないことを軽い口調で言われてもね
強い弱いと言っている人
ここ４０年の将棋を並べて見てごらん
将棋の中身はほとんど変わらん
ここ４０年の将棋を並べて見てごらん
将棋の中身はほとんど変わらん
サイエンスサイトークで5年前に羽生が言ってたけど
40年前の九段（大山、塚田、升田）と現代の奨励会三段が対局したら
奨励会員が簡単に勝ってしまうらしいぞ。
お前らの想像よりは羽生の想像のほうが信憑性あるわ。
40年前の九段（大山、塚田、升田）と現代の奨励会三段が対局したら
奨励会員が簡単に勝ってしまうらしいぞ。
お前らの想像よりは羽生の想像のほうが信憑性あるわ。
それ定跡の進歩のことを言ってるのに
発言の一部だけ取り上げんなよ。
発言の一部だけ取り上げんなよ。
はあ？何言ってんの？
もし対局したらどっちが勝つのかって言う質問に
キッパリと答えてただけだよ。
それ以上でもそれ以下でもない。
もし対局したらどっちが勝つのかって言う質問に
キッパリと答えてただけだよ。
それ以上でもそれ以下でもない。
捏造しすぎ
未来のＰＣ・。
大山羽生の棋譜をそれぞれ解析。
思考ルーチン搭載の、、、大山ソフト、羽生ソフト完成
対局させればけりがつく。
ただし、定石に関しては序盤サガでないようにする
大山羽生の棋譜をそれぞれ解析。
思考ルーチン搭載の、、、大山ソフト、羽生ソフト完成
対局させればけりがつく。
ただし、定石に関しては序盤サガでないようにする
163 ：名無し名人：2010/10/25(月) 16:37:25 ID:euNPZKae
大山、塚田、升田が、現代に戻ってきたなら
新しい定跡を吸収するのに一週間。
簡単に上位まで進出して、トップに君臨。
新しい定跡を吸収するのに一週間。
簡単に上位まで進出して、トップに君臨。
164 ：名無し名人：2010/10/25(月) 17:58:05 ID:s501qi63
>>155
ネット将棋の普及でいつでも自分と同等の棋力の人間といつでも指す事ができるようになり、アマチュアの底辺はかなり底上げされてる
したがってただ単にアマのレベルが格段に上がってるだけで、今のプロの下位がアマのトップに負けるって理由でプロのレベルが下がってるという論理は矛盾している
ネット将棋の普及でいつでも自分と同等の棋力の人間といつでも指す事ができるようになり、アマチュアの底辺はかなり底上げされてる
したがってただ単にアマのレベルが格段に上がってるだけで、今のプロの下位がアマのトップに負けるって理由でプロのレベルが下がってるという論理は矛盾している
>>163
キミ、ネタじゃなくて本当にそう思ってるなら、相当頭悪いよ(笑)
キミ、ネタじゃなくて本当にそう思ってるなら、相当頭悪いよ(笑)
167 ：名無し名人：2010/10/25(月) 18:47:28 ID:aRP845yx
一週間ｗｗｗｗｗｗ
それは凄いｗｗｗｗｗｗ
168 ：名無し名人：2010/10/25(月) 20:10:16 ID:BtoLbr00
一週間かどうかはともかくとして、定跡をマスターしたりダメ出しをしたりする速さはおまえら（＆俺）の常識を超えてるはずだよ。
局面に対する感性がずば抜けてる人は、局面の記憶も速い。
何でも同じだけどね。日本史の記憶が速い人は日本史に興味がある人。
局面に対する感性がずば抜けてる人は、局面の記憶も速い。
何でも同じだけどね。日本史の記憶が速い人は日本史に興味がある人。
昔の感覚が染み付いていればいるほど
今の感覚には抵抗があるだろ。
今の感覚には抵抗があるだろ。
>>168
常識を超えたダメ出しの速さとやらを見てみてえｗｗｗｗｗｗ
常識を超えたダメ出しの速さとやらを見てみてえｗｗｗｗｗｗ
171 ：ネットカフェ難民：2010/10/25(月) 21:59:27 ID:1ztqshm6
羽生よ、もうそろそろ大山流の番外作戦を駆使しようじゃないか。
それを使いこなして初めて、大山を超えたと世間は認めるだろうよ。
それを使いこなして初めて、大山を超えたと世間は認めるだろうよ。
実際、羽生と大山が番勝負で戦ったら大山が勝つ
羽生ヲタ以外は誰もがそう思ってる
これが今の常識
羽生ヲタ以外は誰もがそう思ってる
これが今の常識
173 ：名無し名人：2010/10/26(火) 02:51:03 ID:QFKtFrua
米長がどこかで書いてたけど、定跡についてプロとアマの勉強法は
違っている。
プロは、急所の手だけを、拾い読みする。本質だけとるので、定跡を覚える
のにそんなに時間はかからない。
もう一つの違いは、アマは定跡が正しいという前提で学ぶ。
しかしブロは、定跡か間違っているという前提で、批判的に学ぶ。
そして定跡には書いてない、自分の手をそこに加える。定跡は自分たちが作り
変えていくものという意識がある。
大山や升田が現代に蘇って、すぐに定跡を吸収するのは、すでに完成してる土台
のうえに付け足すだけだし、本質だけを拾うので、時間はかからない。
そして定跡は読んだ瞬間に、もう捨ててるはずである。
プロは、定跡は学んだら、捨てる。
違っている。
プロは、急所の手だけを、拾い読みする。本質だけとるので、定跡を覚える
のにそんなに時間はかからない。
もう一つの違いは、アマは定跡が正しいという前提で学ぶ。
しかしブロは、定跡か間違っているという前提で、批判的に学ぶ。
そして定跡には書いてない、自分の手をそこに加える。定跡は自分たちが作り
変えていくものという意識がある。
大山や升田が現代に蘇って、すぐに定跡を吸収するのは、すでに完成してる土台
のうえに付け足すだけだし、本質だけを拾うので、時間はかからない。
そして定跡は読んだ瞬間に、もう捨ててるはずである。
プロは、定跡は学んだら、捨てる。
174 ：名無し名人：2010/10/26(火) 03:02:57 ID:BbiyE+LG
>>172
きもい
きもい
大山>>>羽生
これはもはや一般常識
これはもはや一般常識
176 ：名無し名人：2010/10/26(火) 04:44:13 ID:BbiyE+LG
178 ：名無し名人：2010/10/26(火) 08:08:10 ID:1FsSk/0i
>>173
うーん、なんか説得力ある
うーん、なんか説得力ある
羽生は太山の後継者
これでいいのだ
これでいいのだ
180 ：名無し名人：2010/10/26(火) 14:04:30 ID:fu27eRxX
プロ棋士の誰かが昔と今のプロ50人同士なら今が絶対勝つけど
トップ３人だかトップ５人が戦ったらどっちが勝つか分からないって言ってたよ
トップ３人だかトップ５人が戦ったらどっちが勝つか分からないって言ってたよ
>>180
それは昔の棋士が、当人がいた時代から現代までのトレンドを身につけていて、
の話でしかないだろう。
知らなかったら藤井システムとかで充分ボコボコにできる。
というか、昔の先達をプロ棋士が悪く言うわけない。良い事は言っても。
それは昔の棋士が、当人がいた時代から現代までのトレンドを身につけていて、
の話でしかないだろう。
知らなかったら藤井システムとかで充分ボコボコにできる。
というか、昔の先達をプロ棋士が悪く言うわけない。良い事は言っても。
182 ：名無し名人：2010/10/26(火) 17:20:09 ID:QFKtFrua
新定跡などで勝てるのは最初の一局か二局だけよ。
次回から対応を考えてくるので、拮抗してくる。
現代棋士と、昔の棋士との勝負は、
年間100対局とかのトータルで見て、どうかということである。
100局、200局などトータルでの戦績になると、現代定跡を知ってる
ことの優位性はほとんど無い。
次回から対応を考えてくるので、拮抗してくる。
現代棋士と、昔の棋士との勝負は、
年間100対局とかのトータルで見て、どうかということである。
100局、200局などトータルでの戦績になると、現代定跡を知ってる
ことの優位性はほとんど無い。
将棋は知識の積み立ての上に成り立っているような競技なんだから昔に比べて今のほうがレベルが高いのが当たり前だろ
そもそも昔も今もレベルが変わらないということは、将棋は全く進歩していないということを主張するのと一緒なんだけどな
それはとてもありえない仮定のように思えるけど
少なくとも論理的な発想ではないわな
そもそも昔も今もレベルが変わらないということは、将棋は全く進歩していないということを主張するのと一緒なんだけどな
それはとてもありえない仮定のように思えるけど
少なくとも論理的な発想ではないわな
184 ：名無し名人：2010/10/26(火) 17:43:43 ID:qHes0YNX
>>183
では、形勢不明の中盤や終盤入り口ではどうか。定石ではなく、その人間の臭万緑が問われると・・・・
では、形勢不明の中盤や終盤入り口ではどうか。定石ではなく、その人間の臭万緑が問われると・・・・
どう考えても大山が史上最強だと思う。
棋譜見たらそう思う。絶対的で異常なまでの強さ。
読みっていうより感覚的に将棋指してる感じ
羽生も勿論滅茶苦茶強いけど
相手が間違えず最善の応手で返すと、案外やられてるのが多いんじゃないか。
棋譜見たらそう思う。絶対的で異常なまでの強さ。
読みっていうより感覚的に将棋指してる感じ
羽生も勿論滅茶苦茶強いけど
相手が間違えず最善の応手で返すと、案外やられてるのが多いんじゃないか。
>>184
形成不明の中盤や終盤入り口といっても結局序盤に比べればの話
結局何の知識的裏づけなしに指す場面なんて全くといっていいほど存在しないだろ
若干将棋の話からずれるが、直勘やその場のひらめきといわれているようなものだってあくまでも個人の中にある経験則に基づくものなんだから
あてずっぽうで指しているわけではないからね
結局そうした諸判断のベースとなる知識量が昔と今とでは違いすぎるよ
どんどん体系化、効率化されていっているしね
形成不明の中盤や終盤入り口といっても結局序盤に比べればの話
結局何の知識的裏づけなしに指す場面なんて全くといっていいほど存在しないだろ
若干将棋の話からずれるが、直勘やその場のひらめきといわれているようなものだってあくまでも個人の中にある経験則に基づくものなんだから
あてずっぽうで指しているわけではないからね
結局そうした諸判断のベースとなる知識量が昔と今とでは違いすぎるよ
どんどん体系化、効率化されていっているしね
>>186
読み返してみるとひどい文章だなｗ
要するに、定石に限らず将棋を指す上でベースとなる知識量が違いすぎるということが言いたかったわけ
こういった面での差はむしろトップレベルになればなるほど大きくなっていくんじゃないかな
読み返してみるとひどい文章だなｗ
要するに、定石に限らず将棋を指す上でベースとなる知識量が違いすぎるということが言いたかったわけ
こういった面での差はむしろトップレベルになればなるほど大きくなっていくんじゃないかな
>>185
斬り合えば羽生だが、大山は亀みたいに首ひっこまてうけまくるだろうね
斬り合えば羽生だが、大山は亀みたいに首ひっこまてうけまくるだろうね
>>185
単にお前の棋力が低いか、両者を客観的に見れてないだけだと思うけど
単にお前の棋力が低いか、両者を客観的に見れてないだけだと思うけど
191 ：名無し名人：2010/10/26(火) 23:52:12 ID:8o/LtwWI
>>185
棋譜を見て強いと思う、と言うのは単なる主観なんだよね。
どれだけの棋力かしらないが。
序盤の水面下の変化は棋譜にあらわれないし。
現代将棋は序盤からシビアになっているから、精神的な負荷も昔とは違うだろう。
中原が羽生が一番強いと言ってたそうだが、大山をさんざん負かしているだけに
説得力があると思う。
棋譜を見て強いと思う、と言うのは単なる主観なんだよね。
どれだけの棋力かしらないが。
序盤の水面下の変化は棋譜にあらわれないし。
現代将棋は序盤からシビアになっているから、精神的な負荷も昔とは違うだろう。
中原が羽生が一番強いと言ってたそうだが、大山をさんざん負かしているだけに
説得力があると思う。
192 ：名無し名人：2010/10/27(水) 03:45:05 ID:czjDYQOZ
プロなら魅力がある無しって重要だよな。
小・中・高校生のころ毎日新聞でA級順位戦切り抜いてたけど
大山将棋の輝き・特に晩年のは凄かったよ。
小・中・高校生のころ毎日新聞でA級順位戦切り抜いてたけど
大山将棋の輝き・特に晩年のは凄かったよ。
S 羽生
A 大山 中原
B 谷川 渡辺 升田
C 米長 佐藤 森内
A 大山 中原
B 谷川 渡辺 升田
C 米長 佐藤 森内
大山が最強だよ
中原が出てきた頃には既に衰え始めてたがNo2の米長に勝ち越した
今の谷川を見れば大山がいかに規格外だったか分かる
本当の強さは盤面が乱れてきたときの強さだよ
その点で大山は無類の強さを誇る
整然とした定跡型から玉を固めて細かい攻めを繋いで、といった
底の浅いことをやってるのが現代将棋
中原が出てきた頃には既に衰え始めてたがNo2の米長に勝ち越した
今の谷川を見れば大山がいかに規格外だったか分かる
本当の強さは盤面が乱れてきたときの強さだよ
その点で大山は無類の強さを誇る
整然とした定跡型から玉を固めて細かい攻めを繋いで、といった
底の浅いことをやってるのが現代将棋
大山が強さを表現したい気持ちはわかるが
現代将棋の底が浅いとか、
低級のくせに知ったような事をほざいてるせいで
説得力ゼロになっちゃってるよ。
現代将棋の底が浅いとか、
低級のくせに知ったような事をほざいてるせいで
説得力ゼロになっちゃってるよ。
ハブは才能
大山は勝負師
大山も才能はあるけどね
大山は勝負師
大山も才能はあるけどね
>>195
お前弱そうだな
お前弱そうだな
198 ：名無し名人：2010/10/27(水) 09:38:23 ID:Zph7XHNa
>>194
ふーん
ふーん
>>197
言ってることは至言だと思うがな
言ってることは至言だと思うがな
至言とは大げさなｗ
羽生さんが引退してからやればいいのに。
羽生さんが120期超えて名人も20期位行ったら比べ物にならんし、
今から全く失速しておまけにクスリと淫行で捕まりでもしたら、比較なんてないだろ。
評価は引退してから。
羽生さんが120期超えて名人も20期位行ったら比べ物にならんし、
今から全く失速しておまけにクスリと淫行で捕まりでもしたら、比較なんてないだろ。
評価は引退してから。
40歳までの足跡で比較すればいい。
もしくは、それだと大山は戦争がどうのというやからも居そうなので
羽生がプロになって25期なので、それと公平に大山がデビューしてから
棋戦に参加していた年度25期の時点での比較とか。
もしくは、それだと大山は戦争がどうのというやからも居そうなので
羽生がプロになって25期なので、それと公平に大山がデビューしてから
棋戦に参加していた年度25期の時点での比較とか。
203 ：名無し名人：2010/10/27(水) 19:17:47 ID:Kj65Yfbu
渡辺に歯がたたない羽生が最強なはずはない。
大山の時代なら、羽生は二上か加藤レベル。
大山の時代なら、羽生は二上か加藤レベル。
>>203
すごい頭の悪さだねキミｗ
すごい頭の悪さだねキミｗ
羽生弱すぎだろ
206 ：名無し名人：2010/10/27(水) 20:23:36 ID:fX9knfpf
大山は４０の時はまだまだ強かったし、勝てるものはいなかったけど、ブーハーはこれでは比較にならないよ。
次の名人戦も渡辺相手に敗退だろうし、もうダメだろ。
あと二年経つ頃には、羽生は無冠が決定的だろ。
次の名人戦も渡辺相手に敗退だろうし、もうダメだろ。
あと二年経つ頃には、羽生は無冠が決定的だろ。
大山＞渡辺＞ボナンザ＞羽生
>>201
ここ年寄りばっかで残された時間が少ないから引退まで待てないんだと思うｗ
ここ年寄りばっかで残された時間が少ないから引退まで待てないんだと思うｗ
209 ：名無し名人：2010/10/27(水) 20:55:55 ID:Zph7XHNa
ここからだな。一人がちは無理としてもトップの一角を維持できるか、
あれよあれよで世代交代を許してしまうか。
あれよあれよで世代交代を許してしまうか。
羽生なんてオカルトに傾倒してる時点で将棋界の恥さらしだよ
あらゆる面で将棋界中興の祖である大山名人と比較すること自体が失礼
あらゆる面で将棋界中興の祖である大山名人と比較すること自体が失礼
211 ：名無し名人：2010/10/27(水) 23:44:18 ID:yBbCRRFL
強さでは大山
棋才では宗歩
羽生は強さも棋才も彼らより下だよ
棋才では宗歩
羽生は強さも棋才も彼らより下だよ
羽生 ７８期
大山 ８０期
衰えても大山越えるのは確実だなｗ
大山 ８０期
衰えても大山越えるのは確実だなｗ
大山名人は20代前半に約三年間兵役に就いていた
そして28歳で初めて名人になった時にはタイトルは１つしかなかった
30代の時にやっと3つになった
そして40代の時に5つになった
こんなんで名人18期タイトル80期も取った大山名人はマジで化けもんだよ
どうでもいいタイトルばかりで78期とはまるで重みが違う
そして28歳で初めて名人になった時にはタイトルは１つしかなかった
30代の時にやっと3つになった
そして40代の時に5つになった
こんなんで名人18期タイトル80期も取った大山名人はマジで化けもんだよ
どうでもいいタイトルばかりで78期とはまるで重みが違う
214 ：名無し名人：2010/10/28(木) 01:08:06 ID:w4YT35Th
>>213
大山の40代降の活躍がよく強調されるが、
棋士の強さのピークの時期には個人差がある。
競馬でも8歳で天皇賞を勝つ馬がいる。
大山と羽生の30代のタイトル数の違いはどう説明するのか。
ピークの時期が違うだけだ。
30代より40代以降の活躍にことさら重み付けをする根拠は無く、
強さを評価する時、年齢は評価の対象にするべきではない。
ただ大山の年齢と強さの関係は、エピソードとしては語り継がれる
価値のあるものだろうとは思う。
大山の40代降の活躍がよく強調されるが、
棋士の強さのピークの時期には個人差がある。
競馬でも8歳で天皇賞を勝つ馬がいる。
大山と羽生の30代のタイトル数の違いはどう説明するのか。
ピークの時期が違うだけだ。
30代より40代以降の活躍にことさら重み付けをする根拠は無く、
強さを評価する時、年齢は評価の対象にするべきではない。
ただ大山の年齢と強さの関係は、エピソードとしては語り継がれる
価値のあるものだろうとは思う。
>>214
大山の30代は
タイトル獲得率 71% (24/34)
タイトル戦登場率 88% (30/34)
永世名人資格獲得
三冠独占達成
四冠独占達成
五冠独占達成
だぞ。
これ以上タイトル獲れって無茶苦茶だろｗ
大山の30代は
タイトル獲得率 71% (24/34)
タイトル戦登場率 88% (30/34)
永世名人資格獲得
三冠独占達成
四冠独占達成
五冠独占達成
だぞ。
これ以上タイトル獲れって無茶苦茶だろｗ
>>214
バッカじゃねーの
個人差なんかほとんどねえよ
人間の頭脳は25歳を頂点に徐々に衰えていく
大山名人は棋士としてピークを迎えた重要な時期に戦争という大きなブランクがあり
さらにタイトルを独占していた時期の総タイトル数も今と比べて圧倒的に少なかった
そんな状況で80期もタイトルを取ることは尋常じゃない
今みたいにどうでもいいタイトルがいくつもある78期とはまるで重みが違う
ましてや生活の心配もすることなく将棋に専念できる環境だったのを考慮すると
まだ40歳なのにたった14歳差の若手に歯が立たない状態を恥じるべき
バッカじゃねーの
個人差なんかほとんどねえよ
人間の頭脳は25歳を頂点に徐々に衰えていく
大山名人は棋士としてピークを迎えた重要な時期に戦争という大きなブランクがあり
さらにタイトルを独占していた時期の総タイトル数も今と比べて圧倒的に少なかった
そんな状況で80期もタイトルを取ることは尋常じゃない
今みたいにどうでもいいタイトルがいくつもある78期とはまるで重みが違う
ましてや生活の心配もすることなく将棋に専念できる環境だったのを考慮すると
まだ40歳なのにたった14歳差の若手に歯が立たない状態を恥じるべき
218 ：名無し名人：2010/10/28(木) 02:06:15 ID:mlLxNz//
しかし大山の人気がこんなにあるとは・・・。よく40代が全盛なのが
凄いと言われてるけど囲碁の坂田も40代に本因坊7連覇したり、七冠
制覇してるからね。戦争の影響で全盛期が遅れたというのはあるでし
ょ。逆に羽生なんかは10代から活躍してるからかなり消耗してるはず。
昨日の将棋を見ても若いころに比べると淡白な差し回しで逆転されてる
し・・。今回負けるとタイトル獲得100まではいかない気がする。
凄いと言われてるけど囲碁の坂田も40代に本因坊7連覇したり、七冠
制覇してるからね。戦争の影響で全盛期が遅れたというのはあるでし
ょ。逆に羽生なんかは10代から活躍してるからかなり消耗してるはず。
昨日の将棋を見ても若いころに比べると淡白な差し回しで逆転されてる
し・・。今回負けるとタイトル獲得100まではいかない気がする。
219 ：名無し名人：2010/10/28(木) 02:32:06 ID:cCeZFtUt
>>137
チクンと同じだけ読めなければチクンの強さを
実感できないよね。
チクンが林先生に打ってもらった碁：
http://kyushu.yomiuri.co.jp/magazine/kato/0511/ka_511_05111101.htm
チクンと同じだけ読めなければチクンの強さを
実感できないよね。
チクンが林先生に打ってもらった碁：
http://kyushu.yomiuri.co.jp/magazine/kato/0511/ka_511_05111101.htm
221 ：名無し名人：2010/10/28(木) 02:42:05 ID:cCeZFtUt
>>185
>どう考えても大山が史上最強だと思う。
>棋譜見たらそう思う。絶対的で異常なまでの強さ。
>読みっていうより感覚的に将棋指してる感じ
大山名人はどこかに『体で覚えた将棋（指で覚えた将棋？）が
頭で覚えた将棋に負けるわけがない』と書いていたような。
>どう考えても大山が史上最強だと思う。
>棋譜見たらそう思う。絶対的で異常なまでの強さ。
>読みっていうより感覚的に将棋指してる感じ
大山名人はどこかに『体で覚えた将棋（指で覚えた将棋？）が
頭で覚えた将棋に負けるわけがない』と書いていたような。
羽生は渡辺に全てのタイトルを奪われそうだな。
そう考えると実働２０年間という事になるわけです
そう考えると実働２０年間という事になるわけです
224 ：名無し名人：2010/10/28(木) 02:51:41 ID:1RrWBsn+
相手が雑魚なのはむしろ羽生のほう。
将棋人口なんて大山の頃の5分の1以下なんだから、当然レベルは下がってる。
実際、14歳年下の渡辺が出てきたら、全く歯が立たなくなった。
今までがいかに層が薄かったかということを物語っている。
大山は24歳年下の中原相手に40代後半までいい勝負をしてたのとは対称的。
将棋人口なんて大山の頃の5分の1以下なんだから、当然レベルは下がってる。
実際、14歳年下の渡辺が出てきたら、全く歯が立たなくなった。
今までがいかに層が薄かったかということを物語っている。
大山は24歳年下の中原相手に40代後半までいい勝負をしてたのとは対称的。
225 ：名無し名人：2010/10/28(木) 02:52:49 ID:z1CY0Kni
渡辺に連敗した羽生の将棋だが、棋譜だけ見れば
自分から勝手に自滅してしまい、ものすごく弱く見える。
同じように、羽生と三浦の名人戦では、三浦が急ぎすぎで
自滅にしてしまい、三浦が弱く見えてしまう。
アマでも同じ。(相性も含めて)実力差があるときは、負ける人が
自滅する負け方であって、とても弱く見える。
しかし、実際は羽生も三浦も強い。弱いなんてことはない。
ということは、棋譜だけでは強さは分からないという事だろう。
将棋とはミスをしたほうが負けるゲームであり、ミスをさせて勝つのが
上位者である。そのときミスをした人は、かなり弱く見えてしまう。
大山将棋が、まさにそう。相手にミスをさせて勝つ。
このため相手が、かなり弱く見える。しかし、名人をとった直後の谷川も
大山には負けているのだから、決して相手が弱かったわけではない。
これを低級のアホおよび羽生厨は、「レベルが低かったら大山が勝てただけ」
と言ってるわけだが、今回の羽生の弱すぎる負け方で、棋譜だけでは
戦闘値は正しく測定できないことが分かったろう。
自分から勝手に自滅してしまい、ものすごく弱く見える。
同じように、羽生と三浦の名人戦では、三浦が急ぎすぎで
自滅にしてしまい、三浦が弱く見えてしまう。
アマでも同じ。(相性も含めて)実力差があるときは、負ける人が
自滅する負け方であって、とても弱く見える。
しかし、実際は羽生も三浦も強い。弱いなんてことはない。
ということは、棋譜だけでは強さは分からないという事だろう。
将棋とはミスをしたほうが負けるゲームであり、ミスをさせて勝つのが
上位者である。そのときミスをした人は、かなり弱く見えてしまう。
大山将棋が、まさにそう。相手にミスをさせて勝つ。
このため相手が、かなり弱く見える。しかし、名人をとった直後の谷川も
大山には負けているのだから、決して相手が弱かったわけではない。
これを低級のアホおよび羽生厨は、「レベルが低かったら大山が勝てただけ」
と言ってるわけだが、今回の羽生の弱すぎる負け方で、棋譜だけでは
戦闘値は正しく測定できないことが分かったろう。
＿＿＿＿＿
/@/ xxx-xxx /
/￣ /
/ 船 /
/ 井 /
/ 幸 /
/ 雄 /
/ 様 /
￣￣￣￣￣
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| ２月号 |
| |
/ ￣￣￣￣ /＿＿＿__
/ イヤシロチの /ヽ＿＿／/
/ 作り方について / / /
/ 教えてください。 / /
/ ＿＿＿＿ / /. 羽 ./
／ .／ /. 生 ./
／ 羽生善治 ／ /. 善 ./
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/ /. 治 ./
http://www.funaiyukio.com/funa_ima/index.asp?dno=201003008
/@/ xxx-xxx /
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/ 船 /
/ 井 /
/ 幸 /
/ 雄 /
/ 様 /
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/ イヤシロチの /ヽ＿＿／/
/ 作り方について / / /
/ 教えてください。 / /
/ ＿＿＿＿ / /. 羽 ./
／ .／ /. 生 ./
／ 羽生善治 ／ /. 善 ./
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/ /. 治 ./
http://www.funaiyukio.com/funa_ima/index.asp?dno=201003008
>>221
「体が覚えた将棋が～」って森けいじじゃないのか
「体が覚えた将棋が～」って森けいじじゃないのか
228 ：名無し名人：2010/10/28(木) 03:03:58 ID:z1CY0Kni
「平手将棋に必勝法なし」であり、将棋とはミスをしたほうが負けるゲーム。
これはプロでもアマでも同じこと。
実力互角だと、お互いにミスをしないし、また相手がミスったら自分もつい
ミスってしまう接戦になる。
しかしながら、実力に差があるときは、弱者のほうが自分でミスって死ぬ。
その結果が、はたから見れば、弱いなと見えてしまう。
だが、決して弱いのではない。勝った側が強すぎるのだ。
実力の差があるということなんだ。
全盛期の大山将棋は、自分は隙を作らず、相手にミスをさせて勝っていた。
素人から見れば、相手が弱くて自滅したようにしか見えない。
だがそれは、大山が相手にミスをさせて勝っていたのであり、それだけ圧倒
していたということ。
これはプロでもアマでも同じこと。
実力互角だと、お互いにミスをしないし、また相手がミスったら自分もつい
ミスってしまう接戦になる。
しかしながら、実力に差があるときは、弱者のほうが自分でミスって死ぬ。
その結果が、はたから見れば、弱いなと見えてしまう。
だが、決して弱いのではない。勝った側が強すぎるのだ。
実力の差があるということなんだ。
全盛期の大山将棋は、自分は隙を作らず、相手にミスをさせて勝っていた。
素人から見れば、相手が弱くて自滅したようにしか見えない。
だがそれは、大山が相手にミスをさせて勝っていたのであり、それだけ圧倒
していたということ。
羽生って佐藤森内谷川とかそこそこ強い相手と戦ってきただろｗそういう奴らにダブルスコアで勝ってきたけど
大山の相手ってほんとカス雑魚ばっかじゃん 中村修 塚田 有吉 福崎 青野 田中寅彦 こんなん倒してイキがってたんだろ
大山の相手ってほんとカス雑魚ばっかじゃん 中村修 塚田 有吉 福崎 青野 田中寅彦 こんなん倒してイキがってたんだろ
>>229
羽生がもっと大山並に強けりゃその辺はみんな雑魚に見えてたさ
羽生がもっと大山並に強けりゃその辺はみんな雑魚に見えてたさ
231 ：名無し名人：2010/10/28(木) 03:29:57 ID:z1CY0Kni
大山は69歳で名人戦挑戦者のプレーオフを戦った。
このときのA級には、谷川と高橋がいる。
谷川も高橋も今のA級にいるのだから、弱い訳はない。
ちなみに69歳の大山は、順位戦で谷川に勝っている。
その谷川に、当時の羽生はまだ及ばなかった。
このときのA級には、谷川と高橋がいる。
谷川も高橋も今のA級にいるのだから、弱い訳はない。
ちなみに69歳の大山は、順位戦で谷川に勝っている。
その谷川に、当時の羽生はまだ及ばなかった。
232 ：名無し名人：2010/10/28(木) 03:37:25 ID:z1CY0Kni
第五十期A級順位戦は最終戦を残して、谷川、高橋が6勝2敗、大山が5勝3敗。
このときの谷川は、「光速の寄せ」と呼ばれていて、終盤に絶対的な自信がある。
「将棋界の一番長い日」最終戦は大山VS谷川で、どちらか勝ったほうが名人挑戦者
に近づける。中原から名人を取り戻したい谷川は、どうしても負けられない一戦であり
とくいの速攻で大山玉を追い詰める。
それでも勝ったのは69歳の大山です。
このときの谷川は、「光速の寄せ」と呼ばれていて、終盤に絶対的な自信がある。
「将棋界の一番長い日」最終戦は大山VS谷川で、どちらか勝ったほうが名人挑戦者
に近づける。中原から名人を取り戻したい谷川は、どうしても負けられない一戦であり
とくいの速攻で大山玉を追い詰める。
それでも勝ったのは69歳の大山です。
しかも谷川イビアナだったしな。
234 ：名無し名人：2010/10/28(木) 03:48:40 ID:z1CY0Kni
谷川は「光速の寄せ」。羽生は「羽生マジック」。
どちらもカミソリを思わす鋭い切れ味のものだが、大山のものは一味違います。
大山は相手には好きな事をさせ、最後にギュッと手で相手を握りつぶす。「受け潰し」
この大山の戦い方は、定跡や研究ではなく、完璧な個人の芸であり、これが大山将棋が
晩年まで通用した理由かもしれない。
大山は全盛期には序盤戦四分六分、三分七分の不利でもかまわず、それくらいの差なら
終盤には逆転勝ちした。大山と互角に戦えるのは、調子のいい時の升田ぐらい。
六十歳を超えて、知力・体力が衰えても、大山と互角に戦えたのは、中原、谷川を含めた
せいぜい五人ぐらいしかいなかった。
どちらもカミソリを思わす鋭い切れ味のものだが、大山のものは一味違います。
大山は相手には好きな事をさせ、最後にギュッと手で相手を握りつぶす。「受け潰し」
この大山の戦い方は、定跡や研究ではなく、完璧な個人の芸であり、これが大山将棋が
晩年まで通用した理由かもしれない。
大山は全盛期には序盤戦四分六分、三分七分の不利でもかまわず、それくらいの差なら
終盤には逆転勝ちした。大山と互角に戦えるのは、調子のいい時の升田ぐらい。
六十歳を超えて、知力・体力が衰えても、大山と互角に戦えたのは、中原、谷川を含めた
せいぜい五人ぐらいしかいなかった。
236 ：名無し名人：2010/10/28(木) 04:04:30 ID:fzxLGGdu
>>230
その通りだな。
大山が強すぎるから周りが弱く見える、羽生が弱いから周りが強く見える。
大山死後20年経っても，未だに高橋がA級にいるんだから、棋士のレベルが
上がってるようにはとても思えんｗ
寧ろ、将棋人口が減ってるんだから、棋士のレベルも下がってると考えるのが妥当。
その通りだな。
大山が強すぎるから周りが弱く見える、羽生が弱いから周りが強く見える。
大山死後20年経っても，未だに高橋がA級にいるんだから、棋士のレベルが
上がってるようにはとても思えんｗ
寧ろ、将棋人口が減ってるんだから、棋士のレベルも下がってると考えるのが妥当。
237 ：名無し名人：2010/10/28(木) 04:08:45 ID:z1CY0Kni
大山と羽生の対戦成績
羽生が6勝3敗 (大山が3勝6敗)
このときの羽生は、NHK杯で伝説の52銀！を指したあたりで
向かうところ敵なしの新進気鋭で、ぐんぐん伸びていた時期。
対する大山は、60歳を超え、急所での辛抱もきかずポカが
増えてきている。はっきり衰え。
それでも、3勝してる。凄いと思う。
あのときの羽生に、3勝することが、どんなに難しいことか。
しかも羽生は大山将棋を研究しているが、大山は羽生将棋を知らない。
あの頃の羽生に、羽生世代の若手は、まったく太刀打ちできなかった
ことを見ても、大山が弱いなんてあり得ない。
羽生が6勝3敗 (大山が3勝6敗)
このときの羽生は、NHK杯で伝説の52銀！を指したあたりで
向かうところ敵なしの新進気鋭で、ぐんぐん伸びていた時期。
対する大山は、60歳を超え、急所での辛抱もきかずポカが
増えてきている。はっきり衰え。
それでも、3勝してる。凄いと思う。
あのときの羽生に、3勝することが、どんなに難しいことか。
しかも羽生は大山将棋を研究しているが、大山は羽生将棋を知らない。
あの頃の羽生に、羽生世代の若手は、まったく太刀打ちできなかった
ことを見ても、大山が弱いなんてあり得ない。
>>221
> 大山名人はどこかに『体で覚えた将棋（指で覚えた将棋？）が
> 頭で覚えた将棋に負けるわけがない』と書いていたような。
それは台頭してきた若手を意識して森鶏が語った
有名なリップサービスだな。
> 大山名人はどこかに『体で覚えた将棋（指で覚えた将棋？）が
> 頭で覚えた将棋に負けるわけがない』と書いていたような。
それは台頭してきた若手を意識して森鶏が語った
有名なリップサービスだな。
大山は内弟子経験にない者には負けられないみたいなことは言ってるな。
2008年 11月27日 ●羽生善治 渡辺明○ 第21期竜王戦 タイトル戦 第4局
2008年 12月05日 ●羽生善治 渡辺明○ 第21期竜王戦 タイトル戦 第5局
2008年 12月11日 ●羽生善治 渡辺明○ 第21期竜王戦 タイトル戦 第6局
2008年 12月15日 ●羽生善治 渡辺明○ 朝日杯将棋オープン戦
2008年 12月18日 ●羽生善治 渡辺明○ 第21期竜王戦 タイトル戦 第7局
2009年 05月29日 ●羽生善治 渡辺明○ 第50期王位戦 挑戦者決定リーグ
2010年 01月13日 ○羽生善治 渡辺明● 朝日杯将棋オープン戦
2010年 10月15日 ●羽生善治 渡辺明○ 第23期竜王戦 タイトル戦 第1局
2010年 10月27日 ●羽生善治 渡辺明○ 第23期竜王戦 タイトル戦 第2局
2008年 12月05日 ●羽生善治 渡辺明○ 第21期竜王戦 タイトル戦 第5局
2008年 12月11日 ●羽生善治 渡辺明○ 第21期竜王戦 タイトル戦 第6局
2008年 12月15日 ●羽生善治 渡辺明○ 朝日杯将棋オープン戦
2008年 12月18日 ●羽生善治 渡辺明○ 第21期竜王戦 タイトル戦 第7局
2009年 05月29日 ●羽生善治 渡辺明○ 第50期王位戦 挑戦者決定リーグ
2010年 01月13日 ○羽生善治 渡辺明● 朝日杯将棋オープン戦
2010年 10月15日 ●羽生善治 渡辺明○ 第23期竜王戦 タイトル戦 第1局
2010年 10月27日 ●羽生善治 渡辺明○ 第23期竜王戦 タイトル戦 第2局
渡辺＞羽生＞大山
大山が羽生側持ってたら昨日の将棋は
自玉上部にと金量産して２００手ぐらいで圧勝してただろう
自玉上部にと金量産して２００手ぐらいで圧勝してただろう
大山＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中原＞＞＞羽生＞＞＞渡辺
244 ：名無し名人：2010/10/28(木) 13:20:18 ID:nHFRtxG5
大山の棋譜並べたけど、「振り飛車で史上最強」は、さすがにないだろう。
振り飛車だとどうしても受身勝ちになって、本格派の居飛車には勝てない。
昔の対向系は居飛穴が開発されていないのもあったが、
やっぱり対振り飛車が下手くそだ。
中原にも攻めれれてから一方的に寄らされている棋譜が結構ある。
強かった時代はあったのかもしれないが、
現代将棋みたいに居飛穴がかなり開拓されている、もしくは
現代の渡辺、羽生が一人でもいればあんなにタイトル独占できなかったと思うよ。
まぁ羽生も周り引き上げてから、タイトル独占は難しくなったけどね。
渡辺、羽生、森内、佐藤、谷川、中原、のうち３人でもいたら
タイトル戦に顔を出すのがやっとだった。ってレベルだと思う。
またダメコピペか
消毒
＿＿＿＿＿
/@/ xxx-xxx /
/￣ /
/ 船 /
/ 井 /
/ 幸 /
/ 雄 /
/ 様 /
￣￣￣￣￣
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| １月号 |
| |
/ 人類の起源について /＿＿＿__
/ どう思われますか？ /ヽ＿＿／/
/ （個人的には / / /
/ 宇宙から来たと / /
/ 思っていますが。） / /. 羽 ./
／ .／ /. 生 ./
／ 羽生善治 ／ /. 善 ./
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/ /. 治 ./
http://www.funaiyukio.com/funa_ima/index.asp?dno=201003008
消毒
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/ 船 /
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/ 雄 /
/ 様 /
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| １月号 |
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/ 人類の起源について /＿＿＿__
/ どう思われますか？ /ヽ＿＿／/
/ （個人的には / / /
/ 宇宙から来たと / /
/ 思っていますが。） / /. 羽 ./
／ .／ /. 生 ./
／ 羽生善治 ／ /. 善 ./
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/ /. 治 ./
http://www.funaiyukio.com/funa_ima/index.asp?dno=201003008
246 ：名無し名人：2010/10/28(木) 18:26:55 ID:g/jisOZ1
>>224
>大山は24歳年下の中原相手に40代後半までいい勝負をしてたのとは対称的。
20代前半の中原と40代後半の大山の時は、中原が大山から次々にタイトルを奪い取った時代だ。
言い訳がきかないのが、大山は当時５冠で全盛期だったということだ。
中原一人にやられたことを見れば、年齢による衰えではない。
中原はその後大山を寄せ付けなかったから、素直に中原＞大山ということになる。
中原は40-45才の６年間、名人を含めた１～３冠だった。
この時期羽生は17-22才で、対中原の勝率が57％でいい勝負。
その後は圧勝している。
ただ当時の中原は、全盛期を過ぎていた。
この点を考慮して羽生に辛くしても、羽生＞＝中原といえる。
だから素直に羽生＞＝中原＞大山になるよね。
いくら理屈を付けても、大山は中原より弱かったんだよ。
>大山は24歳年下の中原相手に40代後半までいい勝負をしてたのとは対称的。
20代前半の中原と40代後半の大山の時は、中原が大山から次々にタイトルを奪い取った時代だ。
言い訳がきかないのが、大山は当時５冠で全盛期だったということだ。
中原一人にやられたことを見れば、年齢による衰えではない。
中原はその後大山を寄せ付けなかったから、素直に中原＞大山ということになる。
中原は40-45才の６年間、名人を含めた１～３冠だった。
この時期羽生は17-22才で、対中原の勝率が57％でいい勝負。
その後は圧勝している。
ただ当時の中原は、全盛期を過ぎていた。
この点を考慮して羽生に辛くしても、羽生＞＝中原といえる。
だから素直に羽生＞＝中原＞大山になるよね。
いくら理屈を付けても、大山は中原より弱かったんだよ。
つまり渡辺明は最強ってことですね
40後半で20前半相手は
春先の谷川ぐらいの調子だったら全敗街道いくぜ
春先の谷川ぐらいの調子だったら全敗街道いくぜ
大山が20代の時タイトルに絡めなかったのはなんで？
うん、俺若いから。大山って先代が衰えてやっと台頭を表したって聞いたからホントかなって。
254 ：名無し名人：2010/10/28(木) 23:38:42 ID:FSjuVgFW
>>251
大山は
22歳・・・終戦で復員
24歳・・・名人戦初挑戦。
27歳・・・「九段」のタイトル(現在の「竜王」)を奪取
(「九段」戦は読売新聞主催で、その後「十段」戦に改名された後「竜王」戦に改名される)
29歳・・・名人になる
大山は
22歳・・・終戦で復員
24歳・・・名人戦初挑戦。
27歳・・・「九段」のタイトル(現在の「竜王」)を奪取
(「九段」戦は読売新聞主催で、その後「十段」戦に改名された後「竜王」戦に改名される)
29歳・・・名人になる
255 ：名無し名人：2010/10/28(木) 23:41:42 ID:JDNwOBkd
>>250
勝負事は結果で判断すべきだよ。
40代の大山より30代の大山のほうが強というデータはないと思うが。
普通の棋士は相対比較であるのだが。
年齢を重ねれば、頭脳の衰えにより弱くなるが、
経験値が上がることにより強くなる要素もある。
大山は全盛期の強さが長期間ほとんど劣化しない、類まれな能力の持ち主だったと考えられる。
大山の戦い方は受け中心で、反射神経を必要としないようにした戦い方だということもあるだろうが。
森光子のように90才前後でも頭がしっかりしている人もいる。
タイトル獲得率が30代と40代前半であまり変わらないのは、
その間、同程度の強さを維持していたからだよ。
多少の劣化はあったかもしれないが。
その強さより中原のほうが強かったと言う事だ。
勝負事は結果で判断すべきだよ。
40代の大山より30代の大山のほうが強というデータはないと思うが。
普通の棋士は相対比較であるのだが。
年齢を重ねれば、頭脳の衰えにより弱くなるが、
経験値が上がることにより強くなる要素もある。
大山は全盛期の強さが長期間ほとんど劣化しない、類まれな能力の持ち主だったと考えられる。
大山の戦い方は受け中心で、反射神経を必要としないようにした戦い方だということもあるだろうが。
森光子のように90才前後でも頭がしっかりしている人もいる。
タイトル獲得率が30代と40代前半であまり変わらないのは、
その間、同程度の強さを維持していたからだよ。
多少の劣化はあったかもしれないが。
その強さより中原のほうが強かったと言う事だ。
257 ：名無し名人：2010/10/28(木) 23:58:55 ID:FSjuVgFW
人間には一定の時と体力という限界があり
永久にチャンピオンの座に居続けることはできない。
これは、テニス、ボクシング、チェス、囲碁、将棋、など勝負の世界
すべてそう。
大山が中原に名人戦で破れたのは、旧世代のチャンピオンから
新世代のチャンピオンへと、世代交代が起こったということ。
中原24歳、大山49歳の時である。
趙治勲本因坊は、趙善津に負けて、それ以来二度と本因坊になれなかったが
往年のチャンピオンがとうとう座を譲ったというだけで、それをもって
趙治勲よりも趙善津のほうが強いだなどとは誰も言わない。
古いチャンピオンが、いつかは若き天才に破れる日が来るという、
勝負の世界の常ある現象を、「中原が大山より強い」に結びつけるのは
あまりにも無理がある。
永久にチャンピオンの座に居続けることはできない。
これは、テニス、ボクシング、チェス、囲碁、将棋、など勝負の世界
すべてそう。
大山が中原に名人戦で破れたのは、旧世代のチャンピオンから
新世代のチャンピオンへと、世代交代が起こったということ。
中原24歳、大山49歳の時である。
趙治勲本因坊は、趙善津に負けて、それ以来二度と本因坊になれなかったが
往年のチャンピオンがとうとう座を譲ったというだけで、それをもって
趙治勲よりも趙善津のほうが強いだなどとは誰も言わない。
古いチャンピオンが、いつかは若き天才に破れる日が来るという、
勝負の世界の常ある現象を、「中原が大山より強い」に結びつけるのは
あまりにも無理がある。
スポーツの世界の世代交代は徐々に変わるもの。ピタッと変わらん。
中原が出てきてからピタッと止まったよね。たしか桂に弱いことが分かったとか。
将棋はまだ特徴が違うだろうけど。
中原が出てきてからピタッと止まったよね。たしか桂に弱いことが分かったとか。
将棋はまだ特徴が違うだろうけど。
259 ：名無し名人：2010/10/29(金) 00:07:25 ID:sVX1SGmd
>>253
順位戦をストレートで上がれたとしても5年
さらに兵役で3年
あの時代にタイトルは一つだけだから
大山の場合タイトルに挑戦するためにどんなに頑張っても8年かかったわけだ
さらに戦後、食糧事情が最悪で大山もしばらくうどん屋をやっていたと聞く
ここまで聞けば大山の20代がいかに不遇な時代だったか分かるな？
順位戦をストレートで上がれたとしても5年
さらに兵役で3年
あの時代にタイトルは一つだけだから
大山の場合タイトルに挑戦するためにどんなに頑張っても8年かかったわけだ
さらに戦後、食糧事情が最悪で大山もしばらくうどん屋をやっていたと聞く
ここまで聞けば大山の20代がいかに不遇な時代だったか分かるな？
>>256
お前バカだろ？
お前バカだろ？
263 ：名無し名人：2010/10/29(金) 00:11:53 ID:dvXLE8e9
大山は兄弟子世代を追い抜き、同世代は足元にも寄せつけず
一回り下の世代をも圧倒し続けた。
大山がトップの座を明け渡したのは、なんと、49歳のときである。
その相手が、「若き太陽」と形容された24歳の天才中原である。
これに対して、羽生はどうか？
羽生は、米長から名人位を初めて奪取したが、三期守ったあとで
兄弟子世代の谷川に名人を奪われている。
その後は、森内、佐藤、丸山らの後塵を拝した。
羽生は決して、同世代を圧倒していない。
そして竜王戦で今おこっている現象は何かといえば、
羽生(40歳)が一回り下の世代の渡辺(27歳)に、勝てないということである。
大山は一回り下の世代には勝ち続け、二回り下の世代の中原にトップの
座を譲った。
一回り下の世代をも圧倒し続けた。
大山がトップの座を明け渡したのは、なんと、49歳のときである。
その相手が、「若き太陽」と形容された24歳の天才中原である。
これに対して、羽生はどうか？
羽生は、米長から名人位を初めて奪取したが、三期守ったあとで
兄弟子世代の谷川に名人を奪われている。
その後は、森内、佐藤、丸山らの後塵を拝した。
羽生は決して、同世代を圧倒していない。
そして竜王戦で今おこっている現象は何かといえば、
羽生(40歳)が一回り下の世代の渡辺(27歳)に、勝てないということである。
大山は一回り下の世代には勝ち続け、二回り下の世代の中原にトップの
座を譲った。
羽生はタイトル獲得している割には大山みたいな圧倒的な雰囲気というか絶望感みたいなのがあまりないんだよなー。なんでだろ？
第１１期名人戦
第２期王将戦
第１期九段戦
第１期王位戦
第１期棋聖戦
名人戦以外は創設直後に獲得してるので
若いときの大山がタイトルに絡めてないってことはないよ。
てか大山ってあの顔だから気づかんかもしれんけど超将棋エリートだからな。
第２期王将戦
第１期九段戦
第１期王位戦
第１期棋聖戦
名人戦以外は創設直後に獲得してるので
若いときの大山がタイトルに絡めてないってことはないよ。
てか大山ってあの顔だから気づかんかもしれんけど超将棋エリートだからな。
267 ：名無し名人：2010/10/29(金) 13:31:54 ID:036nxPp3
大山の「二十代タイトルがなかった」はウソ
22歳・・・終戦で復員
24歳・・・名人戦初挑戦。
27歳・・・九段戦に勝ってタイトル「九段」を得る。(現在でいえば「竜王」)
29歳・・・名人になる
※ 「九段」戦は読売新聞主催で、その後「十段」戦に改名された後
「竜王」戦に改名されて現在に至る。いまの段位としての九段とは別なもの。
22歳・・・終戦で復員
24歳・・・名人戦初挑戦。
27歳・・・九段戦に勝ってタイトル「九段」を得る。(現在でいえば「竜王」)
29歳・・・名人になる
※ 「九段」戦は読売新聞主催で、その後「十段」戦に改名された後
「竜王」戦に改名されて現在に至る。いまの段位としての九段とは別なもの。
268 ：名無し名人：2010/10/29(金) 14:04:39 ID:tMDHI7FR
大山が中原に名人位を取られたときの衝撃は凄かった。そんなことがあり得るのか
という感じだったんだ。大山時代は永遠に続くように思われていたからね。
大山と羽生のどっちが強いかなんてへぼ将棋の俺にはわからんが、大山にはうんざり
するような底なしの安定感と威圧感があったよ。
俺が生まれたときから高校にはいるまで、ずっと「大山名人」だったんだからさ。
という感じだったんだ。大山時代は永遠に続くように思われていたからね。
大山と羽生のどっちが強いかなんてへぼ将棋の俺にはわからんが、大山にはうんざり
するような底なしの安定感と威圧感があったよ。
俺が生まれたときから高校にはいるまで、ずっと「大山名人」だったんだからさ。
自分が多感なころのヒーローは実像よりでかく見える典型例だな。
感性が摩滅したあとで羽生と出合ったから羽生が小さく見えてるだけ。
感性が摩滅したあとで羽生と出合ったから羽生が小さく見えてるだけ。
じゃ兄ちゃん、君はいくつで、誰が最強だと感じる？
俺は棋士と言えば羽生という世代だけど、羽生は大山みたいな凄さは感じないな。名人戦に負けても、あー負けたんだってくらいの軽い感覚だし
俺も20代だがまさにそんな感じ
大山の圧倒的無敵さのほうが凄いって素直に思う
羽生はすごい大事な勝負所でコケてるイメージがどうしてもある
ただ羽生が竜王戦でこっから逆転して
名人竜王を＋10連覇ぐらいしたら間違いなく羽生に鞍替えする
大山の圧倒的無敵さのほうが凄いって素直に思う
羽生はすごい大事な勝負所でコケてるイメージがどうしてもある
ただ羽生が竜王戦でこっから逆転して
名人竜王を＋10連覇ぐらいしたら間違いなく羽生に鞍替えする
羽生の竜王戦の逆転はほぼ無理だろう
もし竜王を奪取すれば認めてやる
しかし、名人を後4期防衛してもらいたい
羽生は大山の後継と思っているから
もし竜王を奪取すれば認めてやる
しかし、名人を後4期防衛してもらいたい
羽生は大山の後継と思っているから
274 ：名無し名人：2010/10/29(金) 18:29:02 ID:VpMdNgAb
なんか、物価の違う時代で獲得賞金を
比べているようなきがするな
３冠時代
５冠時代
７冠時代の評価関数つくれよ
比べているようなきがするな
３冠時代
５冠時代
７冠時代の評価関数つくれよ
やっぱり名人経験者がたくさん出たのも原因なのかな。米長、谷川、佐藤、丸山、森内とたくさん出たもんな
276 ：名無し名人：2010/10/29(金) 18:30:54 ID:vG6pj+if
宗歩はどんなもんなん
277 ：名無し名人：2010/10/29(金) 19:24:46 ID:036nxPp3
江戸時代の人々は、侮れない。
1749年生まれの名人・伊藤看寿がつくった「将棋図巧」の詰将棋
は自力で解けない。これを自力で取り組むとプロ四段になれると
米長は言っている。
1990年代に富士通のスパコンでようやく全問解けたぐらいの難問集だ。
また将棋とは異なるが、アメリカの知識人が選んだ「世界史に残る天才100人」
のなかに、アジア人で選ばれたのはたったの二人だけ。
それは葛飾北斎と松尾芭蕉。どちらも江戸時代の人だ。
江戸時代は、今より遅れてたから、人間も大したことないなどと侮ったら
大変なことになる。将棋の名人も、それなりに強かったと思う。
1749年生まれの名人・伊藤看寿がつくった「将棋図巧」の詰将棋
は自力で解けない。これを自力で取り組むとプロ四段になれると
米長は言っている。
1990年代に富士通のスパコンでようやく全問解けたぐらいの難問集だ。
また将棋とは異なるが、アメリカの知識人が選んだ「世界史に残る天才100人」
のなかに、アジア人で選ばれたのはたったの二人だけ。
それは葛飾北斎と松尾芭蕉。どちらも江戸時代の人だ。
江戸時代は、今より遅れてたから、人間も大したことないなどと侮ったら
大変なことになる。将棋の名人も、それなりに強かったと思う。
278 ：名無し名人：2010/10/29(金) 20:01:24 ID:vG6pj+if
じじいになってから徒歩で日本一周して地図つくった人もいたし、
将棋一本に打ち込んだ江戸人はマジぱねぇかもね
将棋一本に打ち込んだ江戸人はマジぱねぇかもね
ハブは皆が狙わないようなしょぼいタイトルばかり
280 ：２４４：2010/10/29(金) 20:33:05 ID:aANGsFoN
>>268 >>270 >>272
昔から見ていて大山時代が強かったから、 大山 ＞＞ 羽生
という見方もあるだろうが、それは間違い。
強さは時代と共に変わる。そういう意味では、
羽生＞＞中原＞＞大山＞＞木村 だろう。
基本的に、後の時代になるほど定跡などが整備されるので、
新しい時代の棋士の方が基本的に強いに決まっている。
大山は江戸・大正時代に学び、羽生は大山・升田・米長・中原などの将棋を学んで、
全ての強さを吸収している。
その点、今はインターネットなどで棋譜が手に入りやすく、研究も盛んなので、
大山時代のように独りだけ強いということは難しくなった。
仮に、大山時代の条件のように、
「新聞以外の棋譜は"プロのみ"手書きで閲覧可能」 「研究会はやってはいけない」
という条件をつければ羽生は毎年7冠を取れていただろう。
昔から見ていて大山時代が強かったから、 大山 ＞＞ 羽生
という見方もあるだろうが、それは間違い。
強さは時代と共に変わる。そういう意味では、
羽生＞＞中原＞＞大山＞＞木村 だろう。
基本的に、後の時代になるほど定跡などが整備されるので、
新しい時代の棋士の方が基本的に強いに決まっている。
大山は江戸・大正時代に学び、羽生は大山・升田・米長・中原などの将棋を学んで、
全ての強さを吸収している。
その点、今はインターネットなどで棋譜が手に入りやすく、研究も盛んなので、
大山時代のように独りだけ強いということは難しくなった。
仮に、大山時代の条件のように、
「新聞以外の棋譜は"プロのみ"手書きで閲覧可能」 「研究会はやってはいけない」
という条件をつければ羽生は毎年7冠を取れていただろう。
281 ：名無し名人：2010/10/29(金) 20:43:27 ID:036nxPp3
珍しい大山の横歩取り
1970年11月18日 十段戦(竜王戦の前身)
先手＝大山康晴 後手＝中原誠
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩▲７八金 △３二金 ▲２四歩
△同 歩 ▲同 飛△８六歩▲同 歩 △同 飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △８四飛
▲２六飛 △２二銀 ▲８七歩 △５二玉 ▲４八銀 △１四歩▲７七角 △１五歩 ▲６八銀
△７二金 ▲３六歩 △６二銀▲３七銀 △７四飛 ▲３五歩 △２五歩 ▲同 飛 △７六飛
▲３八金 △９四歩 ▲４六銀 △１六歩 ▲３四歩 △７七角成▲同 銀 △７四飛 ▲１六歩
△１八歩 ▲同 香 △３六角▲２八飛 △７七飛成 ▲同 桂 △２七歩 ▲同 金 △３九銀
▲３七飛(a図)
△２八銀成 ▲同 金 △５四角 ▲６六角 △１九飛▲４五銀打 △１六香 ▲同 香
△２七歩 ▲同 飛 △１六飛成▲５四銀 △同 歩 ▲２二飛成 △同 金 ▲同角成 △１九龍
▲３九金 △３六香 ▲３七銀打(b図)
△同香成 ▲同 銀 △８九飛▲６九香 △９九飛成 ▲２一馬
△９八龍 ▲７九歩 △７六銀▲８四桂 △８二金 ▲３三歩成 △４一香 ▲３二角 △７七銀成
▲４三角成(投了図)
まで91手で大山勝ち。
55手目の▲37飛(a図)は大山らしい。貴重な手駒の飛車を、自陣の受けに使う。
73手目の▲39金打～▲37銀打(b図)も、大山らしい。ふつう銀はもったないので▲37香だが
そうすると△28龍で金を取られる手を嫌った。金を大事にする将棋である。
1970年11月18日 十段戦(竜王戦の前身)
先手＝大山康晴 後手＝中原誠
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩▲７八金 △３二金 ▲２四歩
△同 歩 ▲同 飛△８六歩▲同 歩 △同 飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △８四飛
▲２六飛 △２二銀 ▲８七歩 △５二玉 ▲４八銀 △１四歩▲７七角 △１五歩 ▲６八銀
△７二金 ▲３六歩 △６二銀▲３七銀 △７四飛 ▲３五歩 △２五歩 ▲同 飛 △７六飛
▲３八金 △９四歩 ▲４六銀 △１六歩 ▲３四歩 △７七角成▲同 銀 △７四飛 ▲１六歩
△１八歩 ▲同 香 △３六角▲２八飛 △７七飛成 ▲同 桂 △２七歩 ▲同 金 △３九銀
▲３七飛(a図)
△２八銀成 ▲同 金 △５四角 ▲６六角 △１九飛▲４五銀打 △１六香 ▲同 香
△２七歩 ▲同 飛 △１六飛成▲５四銀 △同 歩 ▲２二飛成 △同 金 ▲同角成 △１九龍
▲３九金 △３六香 ▲３七銀打(b図)
△同香成 ▲同 銀 △８九飛▲６九香 △９九飛成 ▲２一馬
△９八龍 ▲７九歩 △７六銀▲８四桂 △８二金 ▲３三歩成 △４一香 ▲３二角 △７七銀成
▲４三角成(投了図)
まで91手で大山勝ち。
55手目の▲37飛(a図)は大山らしい。貴重な手駒の飛車を、自陣の受けに使う。
73手目の▲39金打～▲37銀打(b図)も、大山らしい。ふつう銀はもったないので▲37香だが
そうすると△28龍で金を取られる手を嫌った。金を大事にする将棋である。
282 ：名無し名人：2010/10/29(金) 20:45:14 ID:036nxPp3
ネットの情報公開で素人にもある程度羽生の弱点がわかってるからね。
羽生自身、将棋は研究７割って言ってるし、佐藤も情報公開で若手に勝てなくなってる
って言ってた。情報ってそれだけ大事ってこと。
里見も三冠達成できたのは情報公開のおかげ。大山も中原の桂に苦戦したらしいが、
情報公開されていればいち早く解析されたかもしれない。
情報公開された今、羽生でさえ、自分でもプロになるのは難しいって言ってる。
その点で佐々木勇気は期待できる。
羽生自身、将棋は研究７割って言ってるし、佐藤も情報公開で若手に勝てなくなってる
って言ってた。情報ってそれだけ大事ってこと。
里見も三冠達成できたのは情報公開のおかげ。大山も中原の桂に苦戦したらしいが、
情報公開されていればいち早く解析されたかもしれない。
情報公開された今、羽生でさえ、自分でもプロになるのは難しいって言ってる。
その点で佐々木勇気は期待できる。
284 ：名無し名人：2010/10/29(金) 20:53:38 ID:036nxPp3
将棋の定跡とは、あくまでも仮説であり、いつか覆される可能性をもっている。
したがって鵜呑みにしてはいけない。
米長が述べているが、アマは定跡が正しいものと前提して勉強する。
それに対して、プロは定跡が間違ってるものと前提して勉強する。
定跡とは仮説にすぎない。また過去の遺物にすぎない。
定跡どおり指して勝てるなら、だれも苦労はしない。
いくら定跡を覚えても、強くはならないというところに、将棋の真の難しさがある。
定跡を覚えて強くなるというのは、せいぜいアマ初段ぐらいまで。
ましてトップ棋士のレベルになると、定跡を知ってることなど
何のアドバンテージにもならない。名人将棋に定跡なし。
したがって鵜呑みにしてはいけない。
米長が述べているが、アマは定跡が正しいものと前提して勉強する。
それに対して、プロは定跡が間違ってるものと前提して勉強する。
定跡とは仮説にすぎない。また過去の遺物にすぎない。
定跡どおり指して勝てるなら、だれも苦労はしない。
いくら定跡を覚えても、強くはならないというところに、将棋の真の難しさがある。
定跡を覚えて強くなるというのは、せいぜいアマ初段ぐらいまで。
ましてトップ棋士のレベルになると、定跡を知ってることなど
何のアドバンテージにもならない。名人将棋に定跡なし。
加藤も中原には１勝１９敗であった。
そこで加藤が中原将棋を研究するようになってから成績を出した。
深浦、森内が羽生に強いのも研究の差らしい。
深浦は王位戦で木村に苦戦し、広瀬相手に失冠を許す。
森内は羽生以外では成績を出せず。
そこで加藤が中原将棋を研究するようになってから成績を出した。
深浦、森内が羽生に強いのも研究の差らしい。
深浦は王位戦で木村に苦戦し、広瀬相手に失冠を許す。
森内は羽生以外では成績を出せず。
286 ：２８０：2010/10/29(金) 21:08:54 ID:aANGsFoN
定跡というより研究だね、研究手（新手）。
やっぱり現代将棋はパソコン研究会で研究しつくされているので昔の大山みたいに
長い間名人に居座り続けるというのは難しい。
今だったら奨励会の研究会でも研究されるレベルだろう。
中原一人で駄目だったのに、将棋指しがメジャーになった昨今
羽生世代とか複数の棋士がトップの将棋を研究しだしたらそれほど長居できるとは思えない。
その中で好勝率を誇る羽生は異常。
よって 羽生＞＞中原＞＞大山＞＞木村 は間違いないだろう。
やっぱり現代将棋はパソコン研究会で研究しつくされているので昔の大山みたいに
長い間名人に居座り続けるというのは難しい。
今だったら奨励会の研究会でも研究されるレベルだろう。
中原一人で駄目だったのに、将棋指しがメジャーになった昨今
羽生世代とか複数の棋士がトップの将棋を研究しだしたらそれほど長居できるとは思えない。
その中で好勝率を誇る羽生は異常。
よって 羽生＞＞中原＞＞大山＞＞木村 は間違いないだろう。
>>286
そう。中原自身、羽生の王座防衛の際、「羽生さん強すぎる」って言ってた。
情報化する現代将棋で勝ち続けるのは難しいってことを中原自身よく分かってるだろう。
羽生が言うには情報公開で将棋はこれまでにない急激な変化を迎えてるって。
そう。中原自身、羽生の王座防衛の際、「羽生さん強すぎる」って言ってた。
情報化する現代将棋で勝ち続けるのは難しいってことを中原自身よく分かってるだろう。
羽生が言うには情報公開で将棋はこれまでにない急激な変化を迎えてるって。
288 ：名無し名人：2010/10/29(金) 21:18:36 ID:036nxPp3
誤解していけないのは、研究で優位に立てるのは、
中盤の入口あたりのことで、やや有利という程度。
そこから後は、実力の勝負ということになる。
そして終盤になれば、ひっくり返される。
大山は中盤まで3対7くらいの不利でも、終盤で逆転できる二枚腰が
あったので、ライバル棋士たちの研究を跳ね返せた。
研究されて負けるというのは、中盤入口を研究で不利にされたとき
持ちこたえることができず、崩れたということ。
そこは精神力も関係してくる。不利にされて戦意喪失すると、粘れない。
大山の自戦記を読むと、不利になったときの感想が面白い。
「楽観からヘマをした。だが過ぎてしまったことは、しょうがない。
それより今できることにベストを尽くそう」というように、前向きなコメントが
目立つ。苦境に陥ったときの、メンタルのコントロールがとても上手かったのだと思う。
中盤の入口あたりのことで、やや有利という程度。
そこから後は、実力の勝負ということになる。
そして終盤になれば、ひっくり返される。
大山は中盤まで3対7くらいの不利でも、終盤で逆転できる二枚腰が
あったので、ライバル棋士たちの研究を跳ね返せた。
研究されて負けるというのは、中盤入口を研究で不利にされたとき
持ちこたえることができず、崩れたということ。
そこは精神力も関係してくる。不利にされて戦意喪失すると、粘れない。
大山の自戦記を読むと、不利になったときの感想が面白い。
「楽観からヘマをした。だが過ぎてしまったことは、しょうがない。
それより今できることにベストを尽くそう」というように、前向きなコメントが
目立つ。苦境に陥ったときの、メンタルのコントロールがとても上手かったのだと思う。
289 ：名無し名人：2010/10/29(金) 21:21:19 ID:036nxPp3
また、研究で勝てるのは最初の数局だけ。
それ以降は、対応を研究されて、最初にやったほどは上手くいかなくなる。
それ以降は、対応を研究されて、最初にやったほどは上手くいかなくなる。
羽生は投了までの差し手まで研究されてるっていうけど。
今のプロは研究で終盤でも自分がミスをしない手を選んでくるようになった。
初盤でついた差を跳ね返すのが困難になったらしい。
プロよりもアマのほうがよほど複雑な場面を迎える。それは研究の差だって。
今のプロは研究で終盤でも自分がミスをしない手を選んでくるようになった。
初盤でついた差を跳ね返すのが困難になったらしい。
プロよりもアマのほうがよほど複雑な場面を迎える。それは研究の差だって。
>>289
タイトル戦では致命的じゃないの？
タイトル戦では致命的じゃないの？
292 ：名無し名人：2010/10/29(金) 21:30:22 ID:aANGsFoN
>>288
＞誤解していけないのは、研究で優位に立てるのは、
＞中盤の入口あたりのことで、やや有利という程度。
＞大山は中盤まで3対7くらいの不利でも、終盤で逆転できる二枚腰が
＞あったので、ライバル棋士たちの研究を跳ね返せた。
当時は序盤力とか終盤力とか関係なく指してたからそれができてたんだろうね。
今は、みんな終盤強いし、序盤もしっかり指すから、
序盤で有利なら、中盤でも有利で、終盤でも有利になりやすいよ（笑）
だから現代将棋は序盤が重要視されているんじゃないか？（笑）
序盤の１枚の歩損でも終盤で簡単にひっくり返せないほど実力が拮抗してるよ
現代の棋士の層で考えるといつもいつも逆転は難しいだろう。
羽生も谷川も終盤で逆転は昔ほど簡単じゃなくなったって言っているくらいだし。。
昔は序盤適当で終盤でなんとかなるって述懐していた。
奨励会員なんか全員無双・図工解けるくらい、終盤力も全体的にUPしてるよ。
ずいぶん現代将棋の流れが分かっていないんだね。
俺は雑誌で読んだことしか言ってないけど・・・
大山を擁護する人ってやっぱ爺さんばかりなのかね？
新しい情報を受け入れない。
大山を擁護する人ってやっぱ爺さんばかりなのかね？
新しい情報を受け入れない。
>>293
こいつ>>ID:036nxPp3 は１９９０年で時間が止まっている爺さんだよ（笑）
>>277
＞1749年生まれの名人・伊藤看寿がつくった「将棋図巧」の詰将棋
＞は自力で解けない。これを自力で取り組むとプロ四段になれると
＞米長は言っている。
＞1990年代に富士通のスパコンでようやく全問解けたぐらいの難問集だ。
現代は、"パソコンで"ミクロコスモスが７秒で解けるのを知らないらしい（笑）
難問なのはわかるが、1990年代に富士通のスパコンでって（笑）ちょい昔のペンティアム（笑）
より遅いじゃん（笑）
※ミクロコスモスは詰将棋の題名。1525手詰め
こいつ>>ID:036nxPp3 は１９９０年で時間が止まっている爺さんだよ（笑）
>>277
＞1749年生まれの名人・伊藤看寿がつくった「将棋図巧」の詰将棋
＞は自力で解けない。これを自力で取り組むとプロ四段になれると
＞米長は言っている。
＞1990年代に富士通のスパコンでようやく全問解けたぐらいの難問集だ。
現代は、"パソコンで"ミクロコスモスが７秒で解けるのを知らないらしい（笑）
難問なのはわかるが、1990年代に富士通のスパコンでって（笑）ちょい昔のペンティアム（笑）
より遅いじゃん（笑）
※ミクロコスモスは詰将棋の題名。1525手詰め
まあ5年前のラジオで
40年前の九段と現代の三段をタイムマシンを使って戦わせたらどちらが勝つか？
という質問に、三段が簡単に勝ってしまうと羽生自身が語ってるからなあ。
俺は羽生の言葉を信じるよ。
40年前の九段と現代の三段をタイムマシンを使って戦わせたらどちらが勝つか？
という質問に、三段が簡単に勝ってしまうと羽生自身が語ってるからなあ。
俺は羽生の言葉を信じるよ。
297 ：名無し名人：2010/10/29(金) 21:46:41 ID:036nxPp3
タイトル戦、とくに名人戦ともなれば、挑戦者は研究した戦法を
使ってくるのが常である。研究手を指さない挑戦者は、まずいない。
タイトル保持者は、この研究によって攻めたてられる。
しかしタイトル戦には、長い持時間がある。名人戦や竜王戦は二日制。
その間に、気持ちを立て直して、研究手への対応をきちっと考えられる
だけの頭脳と精神力があるかないかで、長くタイトルを保持できるかどう
かが決まってくると思う。
渡辺にはそれがあるように見える。研究手(たとえば第一局△45角や、第二局▲15香)
をやられたとき、次の一手はかなり長考している。その長考中に気持ちを
整えて、対応を練っているんだろう。
羽生が凹んでいるのは、「研究した手が渡辺に跳ね返されてしまう」
状況になってるからじゃないだろうか。これは一番辛い負け方である。
それと、研究に頼りすぎると、実戦で想定外の手を指されたときに、あっさり挫折して
しまうことがある。研究はあくまでも中盤入口を有利にするためのもの、勝負は互いの
腕力のねじりあい、と割り切っていた方が功を奏する
使ってくるのが常である。研究手を指さない挑戦者は、まずいない。
タイトル保持者は、この研究によって攻めたてられる。
しかしタイトル戦には、長い持時間がある。名人戦や竜王戦は二日制。
その間に、気持ちを立て直して、研究手への対応をきちっと考えられる
だけの頭脳と精神力があるかないかで、長くタイトルを保持できるかどう
かが決まってくると思う。
渡辺にはそれがあるように見える。研究手(たとえば第一局△45角や、第二局▲15香)
をやられたとき、次の一手はかなり長考している。その長考中に気持ちを
整えて、対応を練っているんだろう。
羽生が凹んでいるのは、「研究した手が渡辺に跳ね返されてしまう」
状況になってるからじゃないだろうか。これは一番辛い負け方である。
それと、研究に頼りすぎると、実戦で想定外の手を指されたときに、あっさり挫折して
しまうことがある。研究はあくまでも中盤入口を有利にするためのもの、勝負は互いの
腕力のねじりあい、と割り切っていた方が功を奏する
298 ：名無し名人：2010/10/29(金) 21:48:43 ID:aANGsFoN
>>297
やめて藤井のＨＰはゼロよ
やめて藤井のＨＰはゼロよ
>>295
いや皆言ってるよ・・・大山擁護者は爺さんばかりって。他のスレでも覗きな。
いや皆言ってるよ・・・大山擁護者は爺さんばかりって。他のスレでも覗きな。
303 ：名無し名人：2010/10/29(金) 21:54:46 ID:K1C4DSIc
つうか、将棋人口が大山の頃の10分の1以下だからねえ。
才能という面じゃ、圧倒的に当時の方が上だよ。
今、理系の才能ある奴が将棋なんて絶対えらばないしなｗ
まあ、でも大山と比較するのは、現代の将棋の第一人者である渡辺先生
でいいと思う。
渡辺先生に終盤の読みで毎回圧倒される羽生じゃちょっと役者が落ちすぎ。
大山先生に失礼すぎる。
才能という面じゃ、圧倒的に当時の方が上だよ。
今、理系の才能ある奴が将棋なんて絶対えらばないしなｗ
まあ、でも大山と比較するのは、現代の将棋の第一人者である渡辺先生
でいいと思う。
渡辺先生に終盤の読みで毎回圧倒される羽生じゃちょっと役者が落ちすぎ。
大山先生に失礼すぎる。
304 ：名無し名人：2010/10/29(金) 22:02:29 ID:K1C4DSIc
>>279
まあ、はっきりいって、大山の傑出度は異常だからね。
30代なんて8割方のタイトルを大山1人が独占してたわけだし
40代後半になって24歳年下の中原が出てくるまで無双を貫いた。
A級は69まで貫いた。
ビッグタイトル戦には弱く、30代後半で既に14年下の棋士に
全く歯が立たくなってオカルトにどっぷり填ってるような凡人
とは全く次元の違う天才。
まあ、はっきりいって、大山の傑出度は異常だからね。
30代なんて8割方のタイトルを大山1人が独占してたわけだし
40代後半になって24歳年下の中原が出てくるまで無双を貫いた。
A級は69まで貫いた。
ビッグタイトル戦には弱く、30代後半で既に14年下の棋士に
全く歯が立たくなってオカルトにどっぷり填ってるような凡人
とは全く次元の違う天才。
305 ：名無し名人：2010/10/29(金) 22:12:35 ID:036nxPp3
>>294
ミクロコスモス？何を古い話をw
事実として、江戸時代に作られた詰将棋が90年代のコンピュータで
解かれた。それが事実と違うという反論なら分かるが、
90年代のコンピュータが今のパソコンより性能が劣るということは、
パソコンが進化したという話であって、江戸時代の棋士が侮れないということ
への反論にはなっていない。
しかも俺は、羽生より下の世代なんだな。悪いが。
ミクロコスモス？何を古い話をw
事実として、江戸時代に作られた詰将棋が90年代のコンピュータで
解かれた。それが事実と違うという反論なら分かるが、
90年代のコンピュータが今のパソコンより性能が劣るということは、
パソコンが進化したという話であって、江戸時代の棋士が侮れないということ
への反論にはなっていない。
しかも俺は、羽生より下の世代なんだな。悪いが。
306 ：名無し名人：2010/10/29(金) 22:21:23 ID:036nxPp3
>>302
お前の脳内では、「大山評価＝老害、大山否定＝若い」という定跡が
確立してるようだが、むしろ「大山評価＝渡辺世代、羽生評価＝中高年」
という図式のほうが、より実態に近いだろう。
渡辺の台頭により、大山将棋が見直されて、羽生世代が大山流を低くみた
ことが、じつは浅かったのではないか、ということで大山の再評価につなが
っているのだ。
それともう一つ。大山将棋は、ある程度の有段者でないと、理解できない。
プロ仕様なのである。「大山否定＝低級」というのは、かなり当たってると思うが
お前の脳内では、「大山評価＝老害、大山否定＝若い」という定跡が
確立してるようだが、むしろ「大山評価＝渡辺世代、羽生評価＝中高年」
という図式のほうが、より実態に近いだろう。
渡辺の台頭により、大山将棋が見直されて、羽生世代が大山流を低くみた
ことが、じつは浅かったのではないか、ということで大山の再評価につなが
っているのだ。
それともう一つ。大山将棋は、ある程度の有段者でないと、理解できない。
プロ仕様なのである。「大山否定＝低級」というのは、かなり当たってると思うが
307 ：名無し名人：2010/10/29(金) 22:21:35 ID:K1C4DSIc
パソコンは進化するが、パソコンの加速度的な進化に伴って
人間の知能が進化するわけじゃ全然ないからなｗ
そうであれば、みんなオイラーやフェルマーやニュートンになれるけどｗ
人間の知能が進化するわけじゃ全然ないからなｗ
そうであれば、みんなオイラーやフェルマーやニュートンになれるけどｗ
308 ：名無し名人：2010/10/29(金) 22:32:04 ID:aANGsFoN
宗看が作った中将棋の詰将棋はまだ解かれていないんだよな
2000手を越すのもあるらしいが
江戸時代の将棋界最大級のミステリーだ
2000手を越すのもあるらしいが
江戸時代の将棋界最大級のミステリーだ
今の将棋界をある種の飽和みたいに考えるのはどうかと思うよ。一人勝ちは難しい時代だ、とかそういうの。
木村、大山、中原、谷川、羽生などは、パンピーが信じてる「発展方向」を裏切って来たはずだよね。ああなるほど、将棋にはこういう強さがあるのか、と。
木村、大山、中原、谷川、羽生などは、パンピーが信じてる「発展方向」を裏切って来たはずだよね。ああなるほど、将棋にはこういう強さがあるのか、と。
大山や升田、天野宗歩の棋譜並べて将棋の勉強する人は多い
しかし、羽生の棋譜を並べて勉強する人はいない
羽生の将棋は並べる価値がない
しかし、羽生の棋譜を並べて勉強する人はいない
羽生の将棋は並べる価値がない
振り飛車のうまさ、受けの強さ
などは大山の方がはっきり強い
などは大山の方がはっきり強い
矢倉は？
矢倉はさっぱり分からん
時代を代表するような棋士達は矢倉はみんなうまいし強い
振り飛車は一流レベルでも向き不向きがあるようだ
時代を代表するような棋士達は矢倉はみんなうまいし強い
振り飛車は一流レベルでも向き不向きがあるようだ
船井幸雄先生のどこが好き？
羽生善治さん：
ある芸術家に会った、何を話しているか分からなかった、
金融の話しだった。
電磁波についても。
さっぱり分からなかった。
その一つに、船井幸雄さんは日本のオピニオンリーダーというものがあった。
ああそういえば、あの時のことは、こういうことかと分かってきた。
それで関心を持った。
http://motions.fc2web.com/2009funai2.html
羽生善治さん：
ある芸術家に会った、何を話しているか分からなかった、
金融の話しだった。
電磁波についても。
さっぱり分からなかった。
その一つに、船井幸雄さんは日本のオピニオンリーダーというものがあった。
ああそういえば、あの時のことは、こういうことかと分かってきた。
それで関心を持った。
http://motions.fc2web.com/2009funai2.html
>>312
いや、俺も含めて結構いると思うけど
谷川羽生100番勝負とか大人気だし
ただまぁ、羽生の棋譜を並べるより大山の棋譜を並べる方が強くなるのは解る
大山の棋譜は容赦無く、こうやって勝つんですよって感じだけど羽生の場合は
異次元というか、気づけば勝ち筋に入ってる感じで理解が難しい
羽生の棋譜を並べてみるみる吸収して強くなるだけのセンスの持ち主はプロになれると思う
いや、俺も含めて結構いると思うけど
谷川羽生100番勝負とか大人気だし
ただまぁ、羽生の棋譜を並べるより大山の棋譜を並べる方が強くなるのは解る
大山の棋譜は容赦無く、こうやって勝つんですよって感じだけど羽生の場合は
異次元というか、気づけば勝ち筋に入ってる感じで理解が難しい
羽生の棋譜を並べてみるみる吸収して強くなるだけのセンスの持ち主はプロになれると思う
318 ：名無し名人：2010/10/30(土) 15:31:42 ID:FT9eQ6Bm
チェスの棋士のヴィクトール・コルチノイという人は、
大山名人みたいに棋力が衰えないタイプ。
大山名人について考える参考になるかも。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ヴィクトール・コルチノイ
319 ：名無し名人：2010/10/30(土) 15:38:24 ID:/+Uy8aKh
羽生の将棋は定跡型の研究将棋で、詰将棋をよく解いて終盤を鋭くしてる（羽生マジック）
こういうタイプは1番大山に通用しないと思う
実際に対局すると定跡や研究を外されて力勝負に持ち込まれる
羽生がカミソリのように鋭く切り裂こうとすると岩の大山には刃が折れて自爆
竜王戦の羽生が馬を切って自爆したみたいな感じになりそう
こういうタイプは1番大山に通用しないと思う
実際に対局すると定跡や研究を外されて力勝負に持ち込まれる
羽生がカミソリのように鋭く切り裂こうとすると岩の大山には刃が折れて自爆
竜王戦の羽生が馬を切って自爆したみたいな感じになりそう
ポエム乙
>>320
まさにその通りだ
まさにその通りだ
死ぬまでA級棋士でなおかつ「最大の敵は勝ち飽きること」と言い続けた大山名人と
40歳にして精神的に迷走、オカルトに走った羽生とじゃメンタルの強さが違い過ぎる
同じ時代に生まれてたら精神的な弱みを突かれてコテンパンにされてるよ
40歳にして精神的に迷走、オカルトに走った羽生とじゃメンタルの強さが違い過ぎる
同じ時代に生まれてたら精神的な弱みを突かれてコテンパンにされてるよ
今厨が「羽生羽生」言うから大山派で書いたりしてた俺だけど、なんかこう大山大山だと羽生の肩を持ちたくなる不思議。
これからもバランスとって無駄にスレを盛り上げろよな！
326 ：名無し名人：2010/10/31(日) 00:07:46 ID:E8qxCvFF
結局羽生の化けの皮がはがれたってことじゃねーか？
６９歳でＡ級死守できるか怪しいもんだみん＾＾
６９歳でＡ級死守できるか怪しいもんだみん＾＾
327 ：名無し名人：2010/10/31(日) 00:21:36 ID:dPCqv3Au
年取って衰えるのは若いときのようなトレーニングをしないからじゃないの？
328 ：名無し名人：2010/10/31(日) 00:25:52 ID:oHBbAA6p
「４０歳になると衰える」BY 大山
>327
いや、DNAの決める部分が大きいはずだよ。
谷川はここ数年で負けやすくなっちゃったけど、髪の毛はフサフサだよな。大山なんて豊島ぐらいの歳でもう心配を通り越して諦めてたと思う。そういうもんだ。棋風ってのもあるし。
いや、DNAの決める部分が大きいはずだよ。
谷川はここ数年で負けやすくなっちゃったけど、髪の毛はフサフサだよな。大山なんて豊島ぐらいの歳でもう心配を通り越して諦めてたと思う。そういうもんだ。棋風ってのもあるし。
>>279
みんなが狙わないタイトルばかりって何を指しているんだろうか。
竜王のタイトル回数は渡辺さんより羽生さんの方が多い。
と言うか棋士の中で一番竜王になっているのは羽生さん。
ただ、連続で勝ってないから永世になっていないだけ。
という事は、7冠以外と言う事か。
>>279の知っている将棋会の棋士は何のタイトルを目指して頑張っているんだろう。
みんなが狙わないタイトルばかりって何を指しているんだろうか。
竜王のタイトル回数は渡辺さんより羽生さんの方が多い。
と言うか棋士の中で一番竜王になっているのは羽生さん。
ただ、連続で勝ってないから永世になっていないだけ。
という事は、7冠以外と言う事か。
>>279の知っている将棋会の棋士は何のタイトルを目指して頑張っているんだろう。
連続７期→通算７期
334 ：名無し名人：2010/10/31(日) 01:30:25 ID:lbs7chT+
1988年度は、羽生が将棋大賞の最優秀棋士賞を受賞した年。
18連勝という記録をうち立て、年間勝率は8割。
まさに破竹の快進撃である。
この年に一回だけ大山と対局しているのだが、その棋譜を紹介しよう。
1988/05/21 王将戦 ▲先手＝羽生善治、△後手＝大山康晴 (中飛車)
▲７六歩 △３四歩▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀▲５六歩△５二飛
▲６八玉△６二玉 ▲７八玉△７二玉▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩△７二銀
▲３六歩△５四歩▲２五歩△３三角 ▲５七銀△３二金▲４六歩△５三銀
▲６六歩△５五歩▲同 歩△６四銀▲６七金 △５五銀▲５六歩△６四銀▲７七角
△４三金▲８八玉△９四歩▲７八銀 △７四歩▲１六歩△８四歩▲８六歩 △７三銀引
▲３八飛△２二飛 ▲３五歩 △同 歩▲同 飛 △３四歩▲３八飛 △２四歩▲２八飛
△２五歩▲３七桂△２六歩▲２五歩△５一角▲２六飛△３三桂 ▲６五歩△６二角
▲５五歩△８三銀▲５六銀△７二金▲１五歩△２一飛▲６六角△４五歩 ▲２九飛
△４六歩▲４九飛 △３五角▲５四歩△２五桂 ▲同 桂△同 飛▲１一角成 △５七歩
▲６六馬△５八歩成▲同 金 △２八飛成 ▲４八歩△５四金▲５五歩 △５三金
▲７七桂 △４四桂 ▲８七香△５六桂▲同 馬△４七銀▲同 金△同歩成▲同 馬
△４六金▲２九馬△２七龍▲８五歩△同 歩▲２八歩 △３七龍▲６九桂△５六歩
▲同 金△同 金▲同 馬△３六龍▲３四馬 △６八角成▲６七馬△同 馬▲同 銀
△６八金▲８五桂 △８四歩 ▲７三桂成 △同 桂▲７八金 △６七金▲同 金△５八角
▲７八銀 △４九角成・・・・・・・・・・・・・・・まで124手で後手・大山(65歳)の勝ち。
18連勝という記録をうち立て、年間勝率は8割。
まさに破竹の快進撃である。
この年に一回だけ大山と対局しているのだが、その棋譜を紹介しよう。
1988/05/21 王将戦 ▲先手＝羽生善治、△後手＝大山康晴 (中飛車)
▲７六歩 △３四歩▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀▲５六歩△５二飛
▲６八玉△６二玉 ▲７八玉△７二玉▲５八金右 △８二玉 ▲９六歩△７二銀
▲３六歩△５四歩▲２五歩△３三角 ▲５七銀△３二金▲４六歩△５三銀
▲６六歩△５五歩▲同 歩△６四銀▲６七金 △５五銀▲５六歩△６四銀▲７七角
△４三金▲８八玉△９四歩▲７八銀 △７四歩▲１六歩△８四歩▲８六歩 △７三銀引
▲３八飛△２二飛 ▲３五歩 △同 歩▲同 飛 △３四歩▲３八飛 △２四歩▲２八飛
△２五歩▲３七桂△２六歩▲２五歩△５一角▲２六飛△３三桂 ▲６五歩△６二角
▲５五歩△８三銀▲５六銀△７二金▲１五歩△２一飛▲６六角△４五歩 ▲２九飛
△４六歩▲４九飛 △３五角▲５四歩△２五桂 ▲同 桂△同 飛▲１一角成 △５七歩
▲６六馬△５八歩成▲同 金 △２八飛成 ▲４八歩△５四金▲５五歩 △５三金
▲７七桂 △４四桂 ▲８七香△５六桂▲同 馬△４七銀▲同 金△同歩成▲同 馬
△４六金▲２九馬△２七龍▲８五歩△同 歩▲２八歩 △３七龍▲６九桂△５六歩
▲同 金△同 金▲同 馬△３六龍▲３四馬 △６八角成▲６七馬△同 馬▲同 銀
△６八金▲８五桂 △８四歩 ▲７三桂成 △同 桂▲７八金 △６七金▲同 金△５八角
▲７八銀 △４九角成・・・・・・・・・・・・・・・まで124手で後手・大山(65歳)の勝ち。
335 ：名無し名人：2010/10/31(日) 01:40:36 ID:lbs7chT+
1989年は、羽生が初のビッグタイトルである竜王を取った年
この年の羽生は、先手番の勝率が0.9355であり、神掛かっていた。
1989/12/22 棋王戦 先手＝羽生竜王、 後手＝大山康晴十五世名人
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５八金右 △８二玉 ▲３六歩 △７二銀 ▲６八銀 △４三銀
▲２五歩 △３三角 ▲４六歩 △３二金 ▲５七銀右 △６四歩
▲３八飛 △７四歩 ▲３五歩 △同 歩 ▲同 飛 △６三銀
▲３七桂 △３四歩 ▲３六飛 △７二飛 ▲４五歩 △７五歩
▲４四歩 △同 角 ▲同 角 △同 銀 ▲３四飛 △３三金
▲同飛成 △同 桂 ▲８八角 △４三歩 ▲４五歩 △同 桂
▲同 桂 △同 銀 ▲１一角成 △５四銀引 ▲６六馬 △２九飛
▲５九金引 △１九飛成 ▲７五歩 △６五歩 ▲７七馬 △８四桂
▲７六香 △６四銀 ▲５五歩 △６三銀 ▲５六桂 △７三銀
▲８八玉 △７一香 ▲６六歩 △７四歩 ▲同 歩 △７六桂
▲同 馬 △７四銀直 ▲７七歩 △１七龍 ▲６五歩 △７五銀
まで78手で後手・大山の勝ち
この年の羽生は、先手番の勝率が0.9355であり、神掛かっていた。
1989/12/22 棋王戦 先手＝羽生竜王、 後手＝大山康晴十五世名人
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５八金右 △８二玉 ▲３六歩 △７二銀 ▲６八銀 △４三銀
▲２五歩 △３三角 ▲４六歩 △３二金 ▲５七銀右 △６四歩
▲３八飛 △７四歩 ▲３五歩 △同 歩 ▲同 飛 △６三銀
▲３七桂 △３四歩 ▲３六飛 △７二飛 ▲４五歩 △７五歩
▲４四歩 △同 角 ▲同 角 △同 銀 ▲３四飛 △３三金
▲同飛成 △同 桂 ▲８八角 △４三歩 ▲４五歩 △同 桂
▲同 桂 △同 銀 ▲１一角成 △５四銀引 ▲６六馬 △２九飛
▲５九金引 △１九飛成 ▲７五歩 △６五歩 ▲７七馬 △８四桂
▲７六香 △６四銀 ▲５五歩 △６三銀 ▲５六桂 △７三銀
▲８八玉 △７一香 ▲６六歩 △７四歩 ▲同 歩 △７六桂
▲同 馬 △７四銀直 ▲７七歩 △１七龍 ▲６五歩 △７五銀
まで78手で後手・大山の勝ち
>>336
むしろ羽生が手抜いてるんじゃないか？
>>335は「羽生竜王」って書いてるけど、
竜王になる直前だよね？
大山はこのまま棋王挑戦だし。
羽生が早投げしたことに大山が立腹して
感想戦拒否したことがあったらしいけど、
この将棋なのかも。
むしろ羽生が手抜いてるんじゃないか？
>>335は「羽生竜王」って書いてるけど、
竜王になる直前だよね？
大山はこのまま棋王挑戦だし。
羽生が早投げしたことに大山が立腹して
感想戦拒否したことがあったらしいけど、
この将棋なのかも。
羽生これはひどすぎる。いや、終盤の糞粘りをあえてしないならこんなもんか？
大山は自著「昭和将棋史」のなかで「史上最強は升田さんだと思っている」と書いた。
若い中原に負けた一戦を振り返り「王者にふさわしい一手」と讃えた。
確か歳とってからの著者。いまさら死んだ兄弟子にゴマするわけもないし、「木村でなく塚田が名人じゃ闘志も萎えた」旨のお子様発言が見受けられたり、俺様なムードもあり、全体的に正直な印象の内容。
羽生もこうなると評価上がるかもね。今は一杯一杯な感じ。「あの頃の谷川さんには恐怖した」とか「○○君には名人10連覇を期待する」とか。
まあまだそういう事を言っちゃいけない時期なんだろうけど。
若い中原に負けた一戦を振り返り「王者にふさわしい一手」と讃えた。
確か歳とってからの著者。いまさら死んだ兄弟子にゴマするわけもないし、「木村でなく塚田が名人じゃ闘志も萎えた」旨のお子様発言が見受けられたり、俺様なムードもあり、全体的に正直な印象の内容。
羽生もこうなると評価上がるかもね。今は一杯一杯な感じ。「あの頃の谷川さんには恐怖した」とか「○○君には名人10連覇を期待する」とか。
まあまだそういう事を言っちゃいけない時期なんだろうけど。
340 ：名無し名人：2010/10/31(日) 04:53:32 ID:XigYuQMF
大山の無理な日程に合わせられて羽生が調子崩した将棋の棋譜
が見てみたい。
が見てみたい。
「王者にふさわしい一手」てのはどの手なのかね？
342 ：名無し名人：2010/10/31(日) 08:43:07 ID:m/T0Mufq
>>342
では逆に直接対決で羽生が勝つと思う理由は？
技術の進歩云々というなら、大山だけは別格と考えている
現代棋士も多いので、それだけでは不十分だよ。
少なくとも振り飛車と受けの強さは大山がハッキリ上。
では逆に直接対決で羽生が勝つと思う理由は？
技術の進歩云々というなら、大山だけは別格と考えている
現代棋士も多いので、それだけでは不十分だよ。
少なくとも振り飛車と受けの強さは大山がハッキリ上。
>>343>>344
だから何段なんだよ？
棋譜見て
＞少なくとも振り飛車と受けの強さは大山がハッキリ上
こんなことわかるの？
俺（R１８００＠２４）にはどっちが上なんて棋譜見たってわからん
1989年の棋譜で何言ってんの？
そこからの20年でこれまでにない速度で研究は進んでいるのに
>>158のようなレスは散々既出のはず
羽生よりお前らの方が将棋見る目あるの？
だから何段なんだよ？
棋譜見て
＞少なくとも振り飛車と受けの強さは大山がハッキリ上
こんなことわかるの？
俺（R１８００＠２４）にはどっちが上なんて棋譜見たってわからん
1989年の棋譜で何言ってんの？
そこからの20年でこれまでにない速度で研究は進んでいるのに
>>158のようなレスは散々既出のはず
羽生よりお前らの方が将棋見る目あるの？
>>342
異なる時代の棋力比較に序盤は考慮にいれないよ
チェスではそうしてる
その結果最強と判定されたのは現代棋士ではなく
フィッシャーでもカスパロフでもなく
今から80年も前に最盛期を迎えていたカパブランカだった
将来将棋ソフトが進化して
君ら愚かな連中とは違う本物の棋力判定が可能になるまで
棋譜で棋力を云々することは無意味
異なる時代の棋力比較に序盤は考慮にいれないよ
チェスではそうしてる
その結果最強と判定されたのは現代棋士ではなく
フィッシャーでもカスパロフでもなく
今から80年も前に最盛期を迎えていたカパブランカだった
将来将棋ソフトが進化して
君ら愚かな連中とは違う本物の棋力判定が可能になるまで
棋譜で棋力を云々することは無意味
こうやって棋力、棋力と言えば言うほど馬鹿を晒してることに気付かない
ある意味幸せな馬鹿だ
ある意味幸せな馬鹿だ
つまり
知識有り大山＞羽生＞知識無し大山
ということだね、それなら異論無いよ
一般的にはこれは「大山が羽生より強い」ということになるんだけどね
知識有り大山＞羽生＞知識無し大山
ということだね、それなら異論無いよ
一般的にはこれは「大山が羽生より強い」ということになるんだけどね
R１８００程度あれば
羽生の振り飛車がヘボいことぐらいは分かりそうなものだが。
まあ羽生のここ一番でのへたれっぷりを何度も目にすれば
大山マンセーしたくなるのが人情と言うものだろう
短期決戦なら知識有り大山と羽生はいい勝負だろうが
１００局とか１０年単位なら必ずや大山が勝ち越すだろう
奴は底知れない男だよ
羽生の振り飛車がヘボいことぐらいは分かりそうなものだが。
まあ羽生のここ一番でのへたれっぷりを何度も目にすれば
大山マンセーしたくなるのが人情と言うものだろう
短期決戦なら知識有り大山と羽生はいい勝負だろうが
１００局とか１０年単位なら必ずや大山が勝ち越すだろう
奴は底知れない男だよ
いつもの大山信者はやはりテラ低級者だったかｗ
566 名前：NHK名無し講座[sage] 投稿日：2010/10/31(日) 10:00:32.77 ID:NTnfAnzW [1/3]
コマ落ちでハムスターに勝つ方法を教えてください
894 名前：NHK名無し講座[sage] 投稿日：2010/10/31(日) 10:21:37.87 ID:NTnfAnzW [3/3]
どうせ羽生ブームかなんかで将棋始めたようなチンカス野郎まで混じって実況してんだろ
566 名前：NHK名無し講座[sage] 投稿日：2010/10/31(日) 10:00:32.77 ID:NTnfAnzW [1/3]
コマ落ちでハムスターに勝つ方法を教えてください
894 名前：NHK名無し講座[sage] 投稿日：2010/10/31(日) 10:21:37.87 ID:NTnfAnzW [3/3]
どうせ羽生ブームかなんかで将棋始めたようなチンカス野郎まで混じって実況してんだろ
今時アマより強いソフトがあるのに何を威張っているのだろう
まあ渡辺が羽生に勝ったからと言って大山側が偉そうにする理由は何もないよな
すでに羽生が大山より強いのは決まってるわけで
渡辺の功績は大山の功績ではない（大山信者のいつもの勘違い）
問題は渡辺のポジションがどこにくるか
渡辺＞羽生＞大山 なのか
羽生＞渡辺＞大山 羽生＞大山＞渡辺 という可能性もある
ただ棋譜の内容が良いので 大山＞渡辺 はないと思う
すでに羽生が大山より強いのは決まってるわけで
渡辺の功績は大山の功績ではない（大山信者のいつもの勘違い）
問題は渡辺のポジションがどこにくるか
渡辺＞羽生＞大山 なのか
羽生＞渡辺＞大山 羽生＞大山＞渡辺 という可能性もある
ただ棋譜の内容が良いので 大山＞渡辺 はないと思う
羽生ヲタの醜さがよくわかる
渡辺「自分が大山、升田を越えたとは思わない」
歯に衣着せぬ物言いする渡辺の発言だけに重みがあるな
歯に衣着せぬ物言いする渡辺の発言だけに重みがあるな
渡辺さんは、羽生さんと谷川さんの将棋をみて「感動して動けない、TOP棋士の力を見た」とも
語っていた事があったな。
語っていた事があったな。
渡辺はわりとサービス精神優先っぽいからな。
このWikipediaを見ると大山さん中原さん羽生さんがいかに凄いかがわかるな。
青、ピンク、赤で埋め尽くされている。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AB%E5%9C%A8%E4%BD%8D%E8%80%85%E4%B8%80%E8%A6%A7_(1)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AB%E5%9C%A8%E4%BD%8D%E8%80%85%E4%B8%80%E8%A6%A7_(2)
大山さんの活躍も1950年に初タイトルから1971年までか。
1981年までは1冠を取ってはいるが、20年で一つの限界が見える。
羽生さんは1989年から2020年まででもう約20年か。
ここいらで限界が来てしまうのかな。。
大山さんも1972年に3冠からいきなり無冠へ落ちたのか。
来年当たり気を引き締めないと危ないな。
青、ピンク、赤で埋め尽くされている。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AB%E5%9C%A8%E4%BD%8D%E8%80%85%E4%B8%80%E8%A6%A7_(1)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AB%E5%9C%A8%E4%BD%8D%E8%80%85%E4%B8%80%E8%A6%A7_(2)
大山さんの活躍も1950年に初タイトルから1971年までか。
1981年までは1冠を取ってはいるが、20年で一つの限界が見える。
羽生さんは1989年から2020年まででもう約20年か。
ここいらで限界が来てしまうのかな。。
大山さんも1972年に3冠からいきなり無冠へ落ちたのか。
来年当たり気を引き締めないと危ないな。
364 ：名無し名人：2010/10/31(日) 12:26:24 ID:u0U+E/RN
40代は対戦相手がしょぼいような・・。むしろ50代で中原・米長からタイトル
取ってるのが凄い。棋力が衰えなかったというのは確かだな。
取ってるのが凄い。棋力が衰えなかったというのは確かだな。
羽生も数十年立てば七冠は森下や郷田、三浦みたいな二流相手だったから取れた。佐藤や森内はまだ発展途上だったしとか言われるんだろうな
366 ：名無し名人：2010/10/31(日) 13:11:50 ID:CHSWuK53
何十年もたつとコンピュータが人を圧倒してて、全盛期の大山、羽生ならなんとかなるか？とか言われてそう
50年？
その頃にはそんな意見は影を潜めてるよ
その頃にはそんな意見は影を潜めてるよ
全盛期比較ならこの二人より升田と中原のほうが強い
羽生さんは谷川永世名人、森内永世名人、佐藤永世棋聖、渡辺永世竜王と永世の称号を
もつ人たちが同世代及びその前後にいる。
それだけ羽生さんを含め実力が拮抗している中でタイトルを取れるのは評価できるだろう。
大山さんの世代は他におらずその世代で実力が突出していればタイトルを取るのは簡単とも言える。
升田さんだけではなんとも言いがたい。
手塚治の漫画をいまだに一番面白いとか、清原、桑田時代のPLがいまだに最強だとか、
そういう幻想をおっている気がする。
時代と共に新しい方が強くなるのは当然。
羽生さんも近々世代交代してしまう。それは仕方ない事。
大山さんの時代があったから今の羽生さんの強さがあるのだし、
この羽生世代を打倒しようと渡辺世代が出てきたんだし。
実力ではなく功績や偉大性などであれば先人を敬うのが通例なので、大山さんの方が上と言う事に成るだろうね。
もつ人たちが同世代及びその前後にいる。
それだけ羽生さんを含め実力が拮抗している中でタイトルを取れるのは評価できるだろう。
大山さんの世代は他におらずその世代で実力が突出していればタイトルを取るのは簡単とも言える。
升田さんだけではなんとも言いがたい。
手塚治の漫画をいまだに一番面白いとか、清原、桑田時代のPLがいまだに最強だとか、
そういう幻想をおっている気がする。
時代と共に新しい方が強くなるのは当然。
羽生さんも近々世代交代してしまう。それは仕方ない事。
大山さんの時代があったから今の羽生さんの強さがあるのだし、
この羽生世代を打倒しようと渡辺世代が出てきたんだし。
実力ではなく功績や偉大性などであれば先人を敬うのが通例なので、大山さんの方が上と言う事に成るだろうね。
>>369 谷川永世名人、森内永世名人、佐藤永世棋聖、渡辺永世竜王と永世の称号を
もつ人たちが同世代及びその前後にいる。
どれだけ羽生が圧倒的な存在でなかったかの証明じゃん
本当に強かったら17世になって初代永世竜王になってそれを維持しているよ
もつ人たちが同世代及びその前後にいる。
どれだけ羽生が圧倒的な存在でなかったかの証明じゃん
本当に強かったら17世になって初代永世竜王になってそれを維持しているよ
羽生には二上みたいに挑戦しまくって全然タイトル取れなかったのがいない。
（二上は大山が衰えてから棋聖で稼いだ）
せいぜい森下ぐらい。
（二上は大山が衰えてから棋聖で稼いだ）
せいぜい森下ぐらい。
モテは？
モテは１２期も稼いで名人になって永世位も獲得してるから
ボコボコにやられてるうちに入らんよ。
ボコボコにやられてるうちに入らんよ。
最先端の現代将棋の最高棋戦で放たれた
５５香（笑）、８４馬（笑）
こんな手大山なら絶対指さないわけだが
知識が増えても人間の能力自体が上がってる訳じゃないんだよ
５５香（笑）、８４馬（笑）
こんな手大山なら絶対指さないわけだが
知識が増えても人間の能力自体が上がってる訳じゃないんだよ
375 ：名無し名人：2010/10/31(日) 15:01:32 ID:j7Dn8ENj
>>335
今期竜王戦の第一局、渡辺を相手にして、△55香のすぐあとで羽生があっさり
投了したのと、ちょっと似た雰囲気を感じる。
羽生があっさり投了するときの共通点は、直前に悪手を指していることであり、
それでなぜ投了するかというと、それは「美しい将棋を指す」ことが羽生の目的
だからかもしれない。
羽生はインタビューで、「勝ち負けではなく、内容のいい将棋を」とか、「強い将棋は
美しい」といった意味のことを、何回も述べている。どうもこれが、羽生の哲学の
ようである。
実際、>>335 の投了図以下、もし羽生が▲58馬と逃げたとしても、大山は勝ち急が
ずに筋から「と金」を何枚も作って、真綿で首をしめるように、ゆっくりくるだろう。
場合によっては、そのと金を自陣に引きつけるかもしれない。
これに対して羽生からの攻め手はなく、せいぜい守備に金銀を投入して守りに専念
するくらい。それで後手のミス待ちということだが、しかし相手は大山である。
大山はここからが大山なのであり、地味に「と金」をつくって、相手に駒は渡さない。
そうなると、もし指し続けた場合、盤面に大山の「と金」が並んだ、みじめな投了図に
なってしまう。羽生の目指す美しい将棋とはほど遠い。だから、羽生としては、あそこ
で投了せずにいられなかったんだろう。
今期竜王戦の第一局、渡辺を相手にして、△55香のすぐあとで羽生があっさり
投了したのと、ちょっと似た雰囲気を感じる。
羽生があっさり投了するときの共通点は、直前に悪手を指していることであり、
それでなぜ投了するかというと、それは「美しい将棋を指す」ことが羽生の目的
だからかもしれない。
羽生はインタビューで、「勝ち負けではなく、内容のいい将棋を」とか、「強い将棋は
美しい」といった意味のことを、何回も述べている。どうもこれが、羽生の哲学の
ようである。
実際、>>335 の投了図以下、もし羽生が▲58馬と逃げたとしても、大山は勝ち急が
ずに筋から「と金」を何枚も作って、真綿で首をしめるように、ゆっくりくるだろう。
場合によっては、そのと金を自陣に引きつけるかもしれない。
これに対して羽生からの攻め手はなく、せいぜい守備に金銀を投入して守りに専念
するくらい。それで後手のミス待ちということだが、しかし相手は大山である。
大山はここからが大山なのであり、地味に「と金」をつくって、相手に駒は渡さない。
そうなると、もし指し続けた場合、盤面に大山の「と金」が並んだ、みじめな投了図に
なってしまう。羽生の目指す美しい将棋とはほど遠い。だから、羽生としては、あそこ
で投了せずにいられなかったんだろう。
376 ：名無し名人：2010/10/31(日) 15:27:59 ID:j7Dn8ENj
>>349
「定跡の進歩」と、「棋士の強さの進歩」とは、まったく別な話
定跡はせいぜい、序盤を「やや有利」にするだけのもので、有利といっても
微差であり、そこから先の長い道のり、中盤～終盤においては、
定跡を外れた実力の戦いになる。メンタル、体力も含めた総力戦になる。
定跡で勝てると思ってるのか？
知識で勝てるとでも思ってるのか？
じゃあ試しに、24のR2300以上にフリーで入って、定跡どおり、研究どおり
知識どおりの将棋を指してこい。
知識では勝てないという所に、将棋の真の難しさがある。ある程度のアマ有段者
なら、誰でも知ってる真理だろう。
知識の集積で勝てるなら、所司和晴七段がいちばん強くて名人になってな
きゃいけない。羽生よりも知識の多い、新定跡に詳しいプロ棋士はいくらでもいるよ。
じゃあ羽生は、羽生よりも現代将棋の知識をたくさん持ってる他のプロ棋士や
奨励会三段に負けるのか？
「定跡の進歩」と、「棋士の強さの進歩」とは、まったく別な話
定跡はせいぜい、序盤を「やや有利」にするだけのもので、有利といっても
微差であり、そこから先の長い道のり、中盤～終盤においては、
定跡を外れた実力の戦いになる。メンタル、体力も含めた総力戦になる。
定跡で勝てると思ってるのか？
知識で勝てるとでも思ってるのか？
じゃあ試しに、24のR2300以上にフリーで入って、定跡どおり、研究どおり
知識どおりの将棋を指してこい。
知識では勝てないという所に、将棋の真の難しさがある。ある程度のアマ有段者
なら、誰でも知ってる真理だろう。
知識の集積で勝てるなら、所司和晴七段がいちばん強くて名人になってな
きゃいけない。羽生よりも知識の多い、新定跡に詳しいプロ棋士はいくらでもいるよ。
じゃあ羽生は、羽生よりも現代将棋の知識をたくさん持ってる他のプロ棋士や
奨励会三段に負けるのか？
＞知識では勝てないという所に、将棋の真の難しさがある。ある程度のアマ有段者
＞なら、誰でも知ってる真理だろう。
多分この当たり前の事実が分かってないんだよ
ルール覚えたての初級者か何かじゃないだろうか
＞なら、誰でも知ってる真理だろう。
多分この当たり前の事実が分かってないんだよ
ルール覚えたての初級者か何かじゃないだろうか
え？
プロが集まってやっている研究って序盤や定跡の勉強なの？
そういうのって大体奨励会に入っている段階であらかたやってるんじゃないかな。
研究はもっと先のことをしているでしょ。
知識だけでは勝てないが、知識が無くては知恵が生きない。
今は知識の集合体を土台にしてそのうえで知恵の対決をしているわけで、
大山時代と今では情報量も分析力も桁違い。
そういった意味では、羽生さんは時代の転換期。
ここ以前とここ以降でだいぶ違うと思われる。
プロが集まってやっている研究って序盤や定跡の勉強なの？
そういうのって大体奨励会に入っている段階であらかたやってるんじゃないかな。
研究はもっと先のことをしているでしょ。
知識だけでは勝てないが、知識が無くては知恵が生きない。
今は知識の集合体を土台にしてそのうえで知恵の対決をしているわけで、
大山時代と今では情報量も分析力も桁違い。
そういった意味では、羽生さんは時代の転換期。
ここ以前とここ以降でだいぶ違うと思われる。
381 ：名無し名人：2010/10/31(日) 16:17:33 ID:j7Dn8ENj
>>379
＞研究はもっと先のことをしているでしょ。
先というのは、「新しい」とか「最先端」という意味だと思うが
プロが研究した最先端の知識や定跡は、必ずしも「正しい知識」であることを保証
してはいない。むしろ研究が間違ってることも多いのです。
最先端の知識＝絶対的に正しい知識
とカン違いしてませんか？ 新しい知識よりも、古い知識のほうが正しいことだってある。
研究を繰り返したすえに、「何だ、やっぱり前の手が良かった」ということもある。
またもし、最先端で中身も正しい知識をもっていれば、序盤をいくらか有利にできるかもしれ
ないが、それはあくまでも、「対局者の実力がほぼ互角」の場合に限る。
つまり
①研究では序盤を有利にできる(せいぜい中盤入口を有利にできる)だけで、それから後は
実力の勝負
②研究知識で有利にできるのは、「実力互角の相手」のとき。もし相手が研究以上の手
を指してくるような実力上位者なら、そもそも研究は通用しない。
＞研究はもっと先のことをしているでしょ。
先というのは、「新しい」とか「最先端」という意味だと思うが
プロが研究した最先端の知識や定跡は、必ずしも「正しい知識」であることを保証
してはいない。むしろ研究が間違ってることも多いのです。
最先端の知識＝絶対的に正しい知識
とカン違いしてませんか？ 新しい知識よりも、古い知識のほうが正しいことだってある。
研究を繰り返したすえに、「何だ、やっぱり前の手が良かった」ということもある。
またもし、最先端で中身も正しい知識をもっていれば、序盤をいくらか有利にできるかもしれ
ないが、それはあくまでも、「対局者の実力がほぼ互角」の場合に限る。
つまり
①研究では序盤を有利にできる(せいぜい中盤入口を有利にできる)だけで、それから後は
実力の勝負
②研究知識で有利にできるのは、「実力互角の相手」のとき。もし相手が研究以上の手
を指してくるような実力上位者なら、そもそも研究は通用しない。
382 ：名無し名人：2010/10/31(日) 16:45:03 ID:j7Dn8ENj
研究が通用する条件は、
①自分の実力と、相手の実力とが近い場合。
もし相手が、研究手をさらに上回る好手を指してくる人物なら、研究は通用しない。
たとえば七段グループの研究手が、羽生に通用するかは疑問だ。
羽生はそれ以上の手を、実戦で返してくるから。
もし今期竜王戦の渡辺が、羽生以上の実力ならば、羽生の研究手△45角(第一局)
や▲15香(第二局)は、あまり通用しないだろう。それを上回る応手を返すため。
②研究手が正しい場合
この条件がいちばん難しい。いくら最先端でも、研究手が間違っていれば無効。
③研究手の限界・・・条件設定
研究とは、「相手がこう指してくる」という条件を設定して、「それなら、こう指すのが最善」
という仮説だ。したがって、「相手がこう指してくる」という初期条件と合わないときは、
研究の手が使えない。
たとえば、極端な話になるが、三間飛車の研究をしてきたのに、相手が矢倉なら通用しない。
つまり、相手のほうには「研究はずし」という戦術がある。
①自分の実力と、相手の実力とが近い場合。
もし相手が、研究手をさらに上回る好手を指してくる人物なら、研究は通用しない。
たとえば七段グループの研究手が、羽生に通用するかは疑問だ。
羽生はそれ以上の手を、実戦で返してくるから。
もし今期竜王戦の渡辺が、羽生以上の実力ならば、羽生の研究手△45角(第一局)
や▲15香(第二局)は、あまり通用しないだろう。それを上回る応手を返すため。
②研究手が正しい場合
この条件がいちばん難しい。いくら最先端でも、研究手が間違っていれば無効。
③研究手の限界・・・条件設定
研究とは、「相手がこう指してくる」という条件を設定して、「それなら、こう指すのが最善」
という仮説だ。したがって、「相手がこう指してくる」という初期条件と合わないときは、
研究の手が使えない。
たとえば、極端な話になるが、三間飛車の研究をしてきたのに、相手が矢倉なら通用しない。
つまり、相手のほうには「研究はずし」という戦術がある。
羽生は名人3連覇が限界
竜王は2連覇が限界
他の重量級棋士たちとは比べ物にならないね
竜王は2連覇が限界
他の重量級棋士たちとは比べ物にならないね
大山さんて自分で事業起こした町工場の社長みたいな感じだけど、中原さんて
商店街の二代目か、若旦那みたいなおっとりしたボンボンと言う感じだよね。
升田さんは、全然流行っていない（門人の殆どいない)柔道の町道場の道場主。
「講道館は雑魚の巣窟。実力日本一は吾輩」が、口癖。
これらに比較すると羽生名人は、霞が関の高級官僚かどこかの銀行員つー感じか。
何かリッチでインテリっぽいんだよね。
叩き上げの町工場の親父としては、「おれの将棋は身体でおぼえた将棋だ」って
言いたいところだろうな。すると、横でそれを聞いていた商店街の若旦那が、
「苦労した者が勝つとは限らないのが、勝負の非情なところだよね、ふふ」と
茶々を入れ、むっとして睨みつける工場の社長を柔道家の先生が、「だって、
お前、才能無いやないか」とにべもない言い方で更に煽ろうとするのだが、
それらの様子をつまらなさそうに見ていた高級官僚風の羽生さんが、（結局、
誰が相手でも同じなのにな）と心の中で呟くわけさ。
商店街の二代目か、若旦那みたいなおっとりしたボンボンと言う感じだよね。
升田さんは、全然流行っていない（門人の殆どいない)柔道の町道場の道場主。
「講道館は雑魚の巣窟。実力日本一は吾輩」が、口癖。
これらに比較すると羽生名人は、霞が関の高級官僚かどこかの銀行員つー感じか。
何かリッチでインテリっぽいんだよね。
叩き上げの町工場の親父としては、「おれの将棋は身体でおぼえた将棋だ」って
言いたいところだろうな。すると、横でそれを聞いていた商店街の若旦那が、
「苦労した者が勝つとは限らないのが、勝負の非情なところだよね、ふふ」と
茶々を入れ、むっとして睨みつける工場の社長を柔道家の先生が、「だって、
お前、才能無いやないか」とにべもない言い方で更に煽ろうとするのだが、
それらの様子をつまらなさそうに見ていた高級官僚風の羽生さんが、（結局、
誰が相手でも同じなのにな）と心の中で呟くわけさ。
386 ：名無し名人：2010/10/31(日) 18:07:32 ID:j7Dn8ENj
加藤茶
http://white.ap.teacup.com/turuturu/img/1222064542.jpg
大山康晴
http://www5.hokkaido-np.co.jp/50oui_ceremony/image/ooyama.jpg
渡辺明
http://www.back-number.net/cabinet/04/04439/feb104910044390202.jpg
http://white.ap.teacup.com/turuturu/img/1222064542.jpg
大山康晴
http://www5.hokkaido-np.co.jp/50oui_ceremony/image/ooyama.jpg
渡辺明
http://www.back-number.net/cabinet/04/04439/feb104910044390202.jpg
ID:j7Dn8ENj
考え方はよくわかったけど・・・
＞「定跡の進歩」と、「棋士の強さの進歩」とは、まったく別な話
その考え方は間違ってるだろ
羽生（渡辺でもいいけど）から全ての知識を抜いたらどうなる？（囲いや戦法の名前すら知らない）
それこそ奨励会三段にも勝てないだろう
それでも羽生の棋譜を見て羽生が本当の力では最強とか言われるのか？
＞定跡で勝てると思ってるのか？
＞知識で勝てるとでも思ってるのか？
＞じゃあ試しに、24のR2300以上にフリーで入って、定跡どおり、研究どおり
＞知識どおりの将棋を指してこい。
思っているというより、>>158のように羽生が言っているからそれを支持しているだけ
奨励会三段クラスとたかだかR１８００を一緒にするなよ
R２３００以上の方が知識も上に決まってるだろ
ちょっと考えてから発言してくれ
>>158の羽生の考えより自分の考えの方が正しいと思っているんだね
そう思えることがすごいよ
考え方はよくわかったけど・・・
＞「定跡の進歩」と、「棋士の強さの進歩」とは、まったく別な話
その考え方は間違ってるだろ
羽生（渡辺でもいいけど）から全ての知識を抜いたらどうなる？（囲いや戦法の名前すら知らない）
それこそ奨励会三段にも勝てないだろう
それでも羽生の棋譜を見て羽生が本当の力では最強とか言われるのか？
＞定跡で勝てると思ってるのか？
＞知識で勝てるとでも思ってるのか？
＞じゃあ試しに、24のR2300以上にフリーで入って、定跡どおり、研究どおり
＞知識どおりの将棋を指してこい。
思っているというより、>>158のように羽生が言っているからそれを支持しているだけ
奨励会三段クラスとたかだかR１８００を一緒にするなよ
R２３００以上の方が知識も上に決まってるだろ
ちょっと考えてから発言してくれ
>>158の羽生の考えより自分の考えの方が正しいと思っているんだね
そう思えることがすごいよ
r‐‐- 、
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 ﾘ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 | ／
l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ | 将棋史上最強の棋士が十五世名人の
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i ＜ 大山康晴先生であることは
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij | 誰もが認めるであろう。
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＼
i,, ~ / ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
l へ,, ｲ
,.､- ￣/ | ｌ ￣ / | |` ┬-､
/ ヽ. / ト-` ､ノ- | l l ヽ.
/ ∨ l |! | ｀> | i
/ |｀二^> ｌ. | | ＜＿_,| |
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 ﾘ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 | ／
l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ | 将棋史上最強の棋士が十五世名人の
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i ＜ 大山康晴先生であることは
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij | 誰もが認めるであろう。
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＼
i,, ~ / ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
l へ,, ｲ
,.､- ￣/ | ｌ ￣ / | |` ┬-､
/ ヽ. / ト-` ､ノ- | l l ヽ.
/ ∨ l |! | ｀> | i
/ |｀二^> ｌ. | | ＜＿_,| |
389 ：名無し名人：2010/10/31(日) 18:34:24 ID:xQqGqaXX
大山名人の大局観ってなぜずば抜けているのか気になる。
小生は、大山名人は並の棋士の100倍の量の棋譜並べを
したと推理します。
この仮説を裏付ける事実はあるのでしょうか？どなたか
ご存じ？
寝言は寝てプリーズ
ID:j7Dn8ENj
ついでにもう一つ
研究・知識を君は軽んじているけど、
どうして現代の棋士はここまで研究に時間を割いてるんだろう？
プロ棋士も君と同じ考えなら、研究などせずに「本当の力」とやらを磨くことに力を入れるはずでは？
「本当の力」があれば、相手がいくら研究しようとその場でそれを上回る手を指せる
現代の研究がいくら進もうが、大山の方が強い
大山はどんな研究でもその場で跳ね返す力があるんだね、すごいね
ついでにもう一つ
研究・知識を君は軽んじているけど、
どうして現代の棋士はここまで研究に時間を割いてるんだろう？
プロ棋士も君と同じ考えなら、研究などせずに「本当の力」とやらを磨くことに力を入れるはずでは？
「本当の力」があれば、相手がいくら研究しようとその場でそれを上回る手を指せる
現代の研究がいくら進もうが、大山の方が強い
大山はどんな研究でもその場で跳ね返す力があるんだね、すごいね
>>389
並の棋士が一日15分並べてたらどうなるのっと。
並の棋士が一日15分並べてたらどうなるのっと。
393 ：名無し名人：2010/10/31(日) 19:19:09 ID:j7Dn8ENj
>>387
＞「定跡の進歩」と、「棋士の強さの進歩」とは、別次元の話です。
↓
＞「羽生からすべての知識を抜いたらどうなる？」
というのは、意図的なのか、気付かずになのか、論点がずれている。
前段では「定跡の進歩」と言ってるのに、後段では「知識」に変えられている。
「知識」と「定跡」とはイコールでないからです。
知識の中には、王の囲い方や、手筋も含まれるし、技術も一種の知識と言えます。
知識とは、非常に適用範囲の広い言葉です。それら知識をすべて抜き去ったら、
脳ミソが白紙の状態も同然であり、羽生といえども弱くなるでしょう。
しかし、「定跡」というのは、戦形をどれかに想定した(矢倉なら矢倉と)ときの
駒組全体でもあり、手順全体でもあります。知識のなかの一部です。
さらに、定跡の「進歩」と言ってるわけで、これは言わば、過去の定跡と、
現代の定跡との差分ですよ。よってもし正確に言うとすれば、たとえば
「昭和60年から平成22年の定跡進歩(差分)をすべて抜き去った羽生と、
現代の奨励会三段では、羽生が勝てないんじゃないか？」
といった例を持ち出すなら、噛み合ってます。しかし、それでも羽生が勝つと思うが。
＞「定跡の進歩」と、「棋士の強さの進歩」とは、別次元の話です。
↓
＞「羽生からすべての知識を抜いたらどうなる？」
というのは、意図的なのか、気付かずになのか、論点がずれている。
前段では「定跡の進歩」と言ってるのに、後段では「知識」に変えられている。
「知識」と「定跡」とはイコールでないからです。
知識の中には、王の囲い方や、手筋も含まれるし、技術も一種の知識と言えます。
知識とは、非常に適用範囲の広い言葉です。それら知識をすべて抜き去ったら、
脳ミソが白紙の状態も同然であり、羽生といえども弱くなるでしょう。
しかし、「定跡」というのは、戦形をどれかに想定した(矢倉なら矢倉と)ときの
駒組全体でもあり、手順全体でもあります。知識のなかの一部です。
さらに、定跡の「進歩」と言ってるわけで、これは言わば、過去の定跡と、
現代の定跡との差分ですよ。よってもし正確に言うとすれば、たとえば
「昭和60年から平成22年の定跡進歩(差分)をすべて抜き去った羽生と、
現代の奨励会三段では、羽生が勝てないんじゃないか？」
といった例を持ち出すなら、噛み合ってます。しかし、それでも羽生が勝つと思うが。
394 ：名無し名人：2010/10/31(日) 19:24:12 ID:j7Dn8ENj
「すべての知識を抜きさって」という仮定が、非常に極論です。
ここでは誰も、すべての知識を否定している人はいないはず。
知識全体を抜き去ったら、将棋を指すことすら難しいだろう。
「現代定跡の進歩」とか「最先端の研究結果」ということだけを
問題にしているのに、「すべての知識がなかったら」と言われても、、、
ここでは誰も、すべての知識を否定している人はいないはず。
知識全体を抜き去ったら、将棋を指すことすら難しいだろう。
「現代定跡の進歩」とか「最先端の研究結果」ということだけを
問題にしているのに、「すべての知識がなかったら」と言われても、、、
まあ研究というのは相手の「呼吸を読む」という側面もあるけど。
「相性がいい」という言葉があるよね。どういう意味かというと、こいつのことだから、
絶対にそういう手を指してくると手が読めるようになる。中原が加藤を１９勝１敗と
圧倒したのは呼吸が読めたため。以降は加藤も中原の呼吸を研究するようになり、
互角に戦う。昔、研究会が禁止されたので呼吸の読み方が分からなった面もある。
ボクシングで相手のパンチが見切れるのは見えてるんじゃなくて、研究で呼吸が読めてるだけ。
「相性がいい」という言葉があるよね。どういう意味かというと、こいつのことだから、
絶対にそういう手を指してくると手が読めるようになる。中原が加藤を１９勝１敗と
圧倒したのは呼吸が読めたため。以降は加藤も中原の呼吸を研究するようになり、
互角に戦う。昔、研究会が禁止されたので呼吸の読み方が分からなった面もある。
ボクシングで相手のパンチが見切れるのは見えてるんじゃなくて、研究で呼吸が読めてるだけ。
>>393
ほぼ納得、俺の勘違いがあった
＞「昭和60年から平成22年の定跡進歩(差分)をすべて抜き去った羽生と、
＞現代の奨励会三段では、羽生が勝てないんじゃないか？」
＞といった例を持ち出すなら、噛み合ってます。しかし、それでも羽生が勝つと思うが。
俺は奨励会三段が勝つと思う（想像だからどうでもいいけど）
>>387の後半と>>391はなぜスルーなのか？
ほぼ納得、俺の勘違いがあった
＞「昭和60年から平成22年の定跡進歩(差分)をすべて抜き去った羽生と、
＞現代の奨励会三段では、羽生が勝てないんじゃないか？」
＞といった例を持ち出すなら、噛み合ってます。しかし、それでも羽生が勝つと思うが。
俺は奨励会三段が勝つと思う（想像だからどうでもいいけど）
>>387の後半と>>391はなぜスルーなのか？
397 ：名無し名人：2010/10/31(日) 19:44:20 ID:xQqGqaXX
>>392
ふむ。では、10倍でいいや。
大山名人の普段の勉強量や勉強の方法は有吉先生なら
証言できるよね。有吉先生でも大山名人の若手時代の
勉強量や勉強の方法はその目で見たわけではないけど。
小生は木見門の棋士は江戸期の将棋をずいぶん並べたと
思うんですよ。升田先生は江戸期の将棋に詳しいように
思われるのですが…。
ふむ。では、10倍でいいや。
大山名人の普段の勉強量や勉強の方法は有吉先生なら
証言できるよね。有吉先生でも大山名人の若手時代の
勉強量や勉強の方法はその目で見たわけではないけど。
小生は木見門の棋士は江戸期の将棋をずいぶん並べたと
思うんですよ。升田先生は江戸期の将棋に詳しいように
思われるのですが…。
もし実力制名人が制定されなければ、、、
関根13世名人から木村14世名人(関根の弟子にして関根の懐刀と呼ばれていた)の
名人移譲は間違いない。
しかも終生名人だからドンなに弱くなっても死ぬまで
名人だ。
で木村が死ぬ時大山、中原どちらを次期名人に指名しただろーか？
仮に大山が15世名人になったとしても大山が亡くなる頃は中原が未だ棋界の第一人者だった
(林葉騒動も露見してない)事から若い谷川には託せまい。
そして中原16世名人の御世となるワケだが、、、
中原さん、後20年くらいは死なんだろ？
その頃は佐々木君とかが大活躍してたり、、、
下手すりゃー羽生17世名人は無いかもしれんな。
羽生の存在自体完全に歴史の闇に葬られる。
関根13世名人から木村14世名人(関根の弟子にして関根の懐刀と呼ばれていた)の
名人移譲は間違いない。
しかも終生名人だからドンなに弱くなっても死ぬまで
名人だ。
で木村が死ぬ時大山、中原どちらを次期名人に指名しただろーか？
仮に大山が15世名人になったとしても大山が亡くなる頃は中原が未だ棋界の第一人者だった
(林葉騒動も露見してない)事から若い谷川には託せまい。
そして中原16世名人の御世となるワケだが、、、
中原さん、後20年くらいは死なんだろ？
その頃は佐々木君とかが大活躍してたり、、、
下手すりゃー羽生17世名人は無いかもしれんな。
羽生の存在自体完全に歴史の闇に葬られる。
大山は消えた戦法ばかり指すから定跡の進歩はあまり影響ないんじゃ？
400 ：名無し名人：2010/10/31(日) 23:17:24 ID:nxzA2h+1
>>334
その時は羽生がまだ全盛期を迎えてないし、大山も全盛期を過ぎてからで
どっちがどうだという比較はできない。
それより、1970年(大山５冠全盛期、中原１冠)-1972年(大山無冠、中原４冠)の
対中原との棋譜を説明しろよ。
全盛期の大山と全盛期目前の中原がぶつかった時期だから、
ガチンコ勝負で大山は中原に敗れ去ったんだよ。
その時は羽生がまだ全盛期を迎えてないし、大山も全盛期を過ぎてからで
どっちがどうだという比較はできない。
それより、1970年(大山５冠全盛期、中原１冠)-1972年(大山無冠、中原４冠)の
対中原との棋譜を説明しろよ。
全盛期の大山と全盛期目前の中原がぶつかった時期だから、
ガチンコ勝負で大山は中原に敗れ去ったんだよ。
ハブは小銭で枚数稼いでる感じ
研究とかいうが
大舞台で放たれた５５香や８４馬のような大悪手は
研究とか関係ないよ
大舞台で放たれた５５香や８４馬のような大悪手は
研究とか関係ないよ
404 ：名無し名人：2010/11/01(月) 20:34:13 ID:OfFgd/+U
■本紹介 大山康晴「勝負のこころ」
都内大型書店の将棋コーナーに、ポケット文庫サイズの大山の本が
20冊ぐらい並べられてた。1976年の初版以来、ロングセラーとして渋く
生き残ってきた本だ。(1000円)
立ち読みしてきたのだが、非常に面白かった。かいつまんで紹介する。
◎負けないコツ
勝負には負けないコツがある。それは、「相手の実力を見破ること」
アマの指導将棋をするとき、まず駒の並べ方を見て、だいたいの実力が
分かるという。その実力評価は、ほぼ間違わない。
強いアマはゆっくり、ていねいに並べる。戦う前の心の準備ができてるという証拠。
弱いアマは急いで並べようとする。駒がひっくり返ってることもある。
プロ相手の場合でも、大山は対局前の相手を観察していた。
都内大型書店の将棋コーナーに、ポケット文庫サイズの大山の本が
20冊ぐらい並べられてた。1976年の初版以来、ロングセラーとして渋く
生き残ってきた本だ。(1000円)
立ち読みしてきたのだが、非常に面白かった。かいつまんで紹介する。
◎負けないコツ
勝負には負けないコツがある。それは、「相手の実力を見破ること」
アマの指導将棋をするとき、まず駒の並べ方を見て、だいたいの実力が
分かるという。その実力評価は、ほぼ間違わない。
強いアマはゆっくり、ていねいに並べる。戦う前の心の準備ができてるという証拠。
弱いアマは急いで並べようとする。駒がひっくり返ってることもある。
プロ相手の場合でも、大山は対局前の相手を観察していた。
405 ：名無し名人：2010/11/01(月) 20:48:56 ID:OfFgd/+U
負けないコツは、相手に弱みを見せないことでもある。
大山は一度だけ、駒を持とうとした手が震えそうになったことがあった。
そこで大山は、「これではいけない」と思い、指すのを止める。
いま指せば、手が震えたことが相手に分かってしまう。またそれ以上に、他の
プロ棋士たちにも、大山が動揺していると思われる。今後および将来の勝負
にも影響してくるだろう。
そこで大山は、すこし時間をとって、手が震えないようになってから着手した。
このため、大山の手が震えたことを見た人は、長い年月のなかで一人もいない。
技術的なことはプロ棋士はそれほど差がない。むしろ大事なことは、もてる力を100％
出し切ること。100の力があるのに70しか出せない棋士がいる。また、ある対局では
80の力、別な対局では50の力というように、波のある棋士もいる。
大一番になるほど、もてる力をすべて出し切ることが大事になる。それが長くタイトル
を保持する条件。
将棋では、同じ相手に負け続けて、すっかり勝てる気がしなくなり、せっかく優勢な
局面にもっていけても、ミスがでて負けてしまうことがある。
これを「負け下」といっている。自分も若いころ、升田さんに対して負け下になって辛い
思いをした。負け下というのは、相手に威圧されて、力を八割も出し切れない状態。
タイトル戦で、あんなに強い棋士が、とうしてこんな悪手を指したのだろう？と不思議な
ことがあるが、それは相手に威圧されて、力を出し切れないのである。
大山は一度だけ、駒を持とうとした手が震えそうになったことがあった。
そこで大山は、「これではいけない」と思い、指すのを止める。
いま指せば、手が震えたことが相手に分かってしまう。またそれ以上に、他の
プロ棋士たちにも、大山が動揺していると思われる。今後および将来の勝負
にも影響してくるだろう。
そこで大山は、すこし時間をとって、手が震えないようになってから着手した。
このため、大山の手が震えたことを見た人は、長い年月のなかで一人もいない。
技術的なことはプロ棋士はそれほど差がない。むしろ大事なことは、もてる力を100％
出し切ること。100の力があるのに70しか出せない棋士がいる。また、ある対局では
80の力、別な対局では50の力というように、波のある棋士もいる。
大一番になるほど、もてる力をすべて出し切ることが大事になる。それが長くタイトル
を保持する条件。
将棋では、同じ相手に負け続けて、すっかり勝てる気がしなくなり、せっかく優勢な
局面にもっていけても、ミスがでて負けてしまうことがある。
これを「負け下」といっている。自分も若いころ、升田さんに対して負け下になって辛い
思いをした。負け下というのは、相手に威圧されて、力を八割も出し切れない状態。
タイトル戦で、あんなに強い棋士が、とうしてこんな悪手を指したのだろう？と不思議な
ことがあるが、それは相手に威圧されて、力を出し切れないのである。
406 ：名無し名人：2010/11/01(月) 20:59:52 ID:OfFgd/+U
大山「勝負のこころ」
名局と名勝負は違う。名局は、40枚の駒のうち35枚以上が働いている将棋。
これに対して名勝負とは、人物の因縁や、タイトルがかかった大一番などの
背景があって、シーソーゲームの熱戦になるもの。
しかし、いくら名勝負と世間でもてはやされても、40枚の駒のうち35枚以上が
働いていない将棋は、後で調べてみると、いろいろと欠点が出てくるものだ。
私は40枚の駒のうち35枚以上が働いているような、名局を目指すべきである
と考えている。
名局と名勝負は違う。名局は、40枚の駒のうち35枚以上が働いている将棋。
これに対して名勝負とは、人物の因縁や、タイトルがかかった大一番などの
背景があって、シーソーゲームの熱戦になるもの。
しかし、いくら名勝負と世間でもてはやされても、40枚の駒のうち35枚以上が
働いていない将棋は、後で調べてみると、いろいろと欠点が出てくるものだ。
私は40枚の駒のうち35枚以上が働いているような、名局を目指すべきである
と考えている。
羽生にあてつけた文章だな。大山汚い。
408 ：名無し名人：2010/11/01(月) 21:40:39 ID:P5bmc2rc
全ての駒があって将棋ってなりたってんだろう。
全て働いてるじゃん。
全て働いてるじゃん。
「勝負のこころ」は名著だと思うよ
メンタル面の考え方などは 「決断力」と比べてもより深いものがある
とにかく大山は用心深くて用意周到なのがよく分かる本だ
長考した時は一番無難な手を指すとか、佐藤とかに言ってやりたい言葉だ。
メンタル面の考え方などは 「決断力」と比べてもより深いものがある
とにかく大山は用心深くて用意周到なのがよく分かる本だ
長考した時は一番無難な手を指すとか、佐藤とかに言ってやりたい言葉だ。
410 ：名無し名人：2010/11/01(月) 23:23:32 ID:38d3w9Zb
豊橋の精文館にも置いておくれ。
411 ：名無し名人：2010/11/01(月) 23:25:47 ID:qcpNgH6u
ハゲおやじのモデルが大山なんだから似てて当然。
大山は別居はせなんだ
女はおったかが、そこが羽生との違いか
女はおったかが、そこが羽生との違いか
大山の愛人では？と噂された旅館の女将は
実際は大山の熱烈なファンだったらしい。
他にいたのかもしれんけど。
実際は大山の熱烈なファンだったらしい。
他にいたのかもしれんけど。
415 ：名無し名人：2010/11/02(火) 17:54:45 ID:yCkYjlXv
大山が、あの顔で、愛人がいるわけないだろw
大山が30代で不調になったのは愛人に入れ込んでたから
と、升田が語ってたな。
と、升田が語ってたな。
417 ：名無し名人：2010/11/02(火) 19:27:40 ID:NSMyvdoB
渡辺将棋が大山将棋に似ているという説は信憑性あるの？
小生の棋力ではわからないのでお教え下さい。
ないよ。
419 ：名無し名人：2010/11/02(火) 22:43:57 ID:NuGN1d8e
升田将棋と渡辺将棋の違いは
近代将棋と将棋世界だなｗｗ
近代将棋と将棋世界だなｗｗ
金があればビッチは寄ってくる
大山クラスなら愛人もいただろう
大山クラスなら愛人もいただろう
大山先生の遺産は30億円だったらしいね
ここまで来ると将棋も１大事業だな
ここまで来ると将棋も１大事業だな
422 ：名無し名人：2010/11/03(水) 01:08:24 ID:ubLBOJ2n
423 ：名無し名人：2010/11/03(水) 01:09:29 ID:ubLBOJ2n
424 ：名無し名人：2010/11/03(水) 01:11:47 ID:ubLBOJ2n
425 ：名無し名人：2010/11/03(水) 01:12:50 ID:ubLBOJ2n
小生とかきもいからやめろ
小生だと堅苦しくて気取ってる感じがするから気持ち悪いんだよ
ネ申みたいに「性」という字を伸ばしたと思えば違った気持ち悪さにスライドできる
ネ申みたいに「性」という字を伸ばしたと思えば違った気持ち悪さにスライドできる
そうだ、将棋の話とか、どう？
429 ：名無し名人：2010/11/03(水) 16:28:43 ID:ubLBOJ2n
小生は圧力に負けるのが嫌いなんだよね。横車に譲る癖を付けると、
ずっと譲らなきゃいけなくなる。判断力や利益考量の回路が狂う。
合理的な理由があれば改める事をはばかりませんよ。でも、無意味な
圧力には負けたくないんですよ。
431 ：名無し名人：2010/11/03(水) 17:55:32 ID:ubLBOJ2n
こういうバカがいるから将棋の印象が悪くなる。
小生いいじゃん別に。
何なら小生さんでもいいし。
ネットでケチつけたがる奴はリアルであれなんだよな。
何なら小生さんでもいいし。
ネットでケチつけたがる奴はリアルであれなんだよな。
お前のことだな
は？
>>433
小生が気持ち悪い派に対してケチつけてるけどリアルであれですか？
小生が気持ち悪い派に対してケチつけてるけどリアルであれですか？
437 ：名無し名人：2010/11/05(金) 01:08:59 ID:0Ku6lOJN
大山の金 羽生の銀 でいいのかな？
大山の歩 羽生の銀 なのかな？
438 ：名無し名人：2010/11/05(金) 01:36:31 ID:VR7PcwIp
大山って５２銀とかないよね？
盤外戦術？
ｂなんかでベル低いよ
盤外戦術 ＶＳ 現代戦術(ソフトで研究可)
>>438
大山の△８一玉の方が羽生の▲５二銀より名手だろ。
大山の△８一玉の方が羽生の▲５二銀より名手だろ。
そうかねえ？
所詮大名人に成れなかった棋士
443 ：名無し名人：2010/11/05(金) 03:59:00 ID:lnv2XD05
■本紹介
「現代に生きる大山振り飛車」藤井猛・鈴木宏彦共著
現代の振飛車定跡は、大山将棋を基礎にしていることが多い。
対棒銀の「△4二金」も大山将棋で初めて登場した一手であるし
「藤井システム」の対左美濃も、大山将棋の△7一玉型で6筋の位を
取る指し方からの応用形。対居飛穴で▲56銀・▲37桂の形から▲48飛と回って
4筋と端を絡めて逆襲する戦法も、大山・升田戦に原型があった。
藤井九段が、アマチュア初級者が棋譜を並べているだけではわからない
大山将棋の強さを、分かりやすく解説。羽生もコメントを付けている。
この本を読んだら、どんな低級も「大山は雑魚」とはもう言えない。
そして、羽生、渡辺、藤井、その他多くの棋士が大山将棋を何回も並べて
強くなったという事実である。
本の中から、1992年の順位戦、大山康晴十五世名人vs谷川浩司九段
の棋譜を次レスに紹介する。名人復位を目指す谷川九段は、老兵大山に
対して、居飛穴でいく。この局後に、谷川は「読み負けた」と語っている。
それは、53手目の▲64飛車。谷川の読みでは、▲6四飛には△4五銀▲同歩
△7三角の王手飛車があるので、△3五歩と攻めにいった。
だが、大山十五世名人は平然と▲6四飛。
以下、△4五銀▲同歩△7三角▲4六角△3四桂▲6三飛成△4六桂▲同銀と進んだ。
こうなると先手優勢で、ちょっと後手に手段がない。さらにその後で、いかにも大山
らしい▲6七金打のという受けの妙手がでる。
「現代に生きる大山振り飛車」藤井猛・鈴木宏彦共著
現代の振飛車定跡は、大山将棋を基礎にしていることが多い。
対棒銀の「△4二金」も大山将棋で初めて登場した一手であるし
「藤井システム」の対左美濃も、大山将棋の△7一玉型で6筋の位を
取る指し方からの応用形。対居飛穴で▲56銀・▲37桂の形から▲48飛と回って
4筋と端を絡めて逆襲する戦法も、大山・升田戦に原型があった。
藤井九段が、アマチュア初級者が棋譜を並べているだけではわからない
大山将棋の強さを、分かりやすく解説。羽生もコメントを付けている。
この本を読んだら、どんな低級も「大山は雑魚」とはもう言えない。
そして、羽生、渡辺、藤井、その他多くの棋士が大山将棋を何回も並べて
強くなったという事実である。
本の中から、1992年の順位戦、大山康晴十五世名人vs谷川浩司九段
の棋譜を次レスに紹介する。名人復位を目指す谷川九段は、老兵大山に
対して、居飛穴でいく。この局後に、谷川は「読み負けた」と語っている。
それは、53手目の▲64飛車。谷川の読みでは、▲6四飛には△4五銀▲同歩
△7三角の王手飛車があるので、△3五歩と攻めにいった。
だが、大山十五世名人は平然と▲6四飛。
以下、△4五銀▲同歩△7三角▲4六角△3四桂▲6三飛成△4六桂▲同銀と進んだ。
こうなると先手優勢で、ちょっと後手に手段がない。さらにその後で、いかにも大山
らしい▲6七金打のという受けの妙手がでる。
444 ：名無し名人：2010/11/05(金) 04:09:44 ID:lnv2XD05
1992年3月2日。A級順位戦最終局。
先手：大山康晴十五世名人、、後手：谷川浩司竜王
▲７六歩△８四歩 ▲５六歩△８五歩▲７七角△５四歩▲８八飛
△３四歩 ▲６八銀 △６二銀▲４八玉△６四歩▲３八玉△４二玉
▲６六歩 △３二玉 ▲５八金左 △５二金右▲２八玉 △５三銀▲３八銀
△３三角▲４六歩△４四歩▲３六歩△２二玉▲５七銀△１二香
▲３七桂△１一玉▲４五歩△４三金 ▲４七金△２二銀 ▲６八飛
△３一金▲６五歩△８六歩▲同 歩△６五歩▲同 飛△６四歩
▲６九飛△７四歩 ▲４四歩△同 角▲４五桂△７七角成▲同 桂
△４四銀 ▲４六歩△３五歩▲６四飛 (A図)
△４五銀▲同 歩△７三角▲４六角 △３四桂▲６三飛成△４六桂▲同 銀
△５二角 ▲６八龍△８六飛 ▲６四歩△６六歩▲同龍 △６二歩 ▲４四桂
△４一角▲５五歩△８八飛成▲５四歩△同 金 ▲５二歩 △８四角▲５六龍
△５五歩▲６七龍△２四歩▲８九歩△同龍 ▲８五歩△９五角▲４三銀
△５三金▲３四銀成△５二金▲同桂成 △同 角▲３五成銀 △９九龍
▲５四歩△４八歩▲３九金 △７五歩▲同 歩 △７六歩 ▲同龍△７九龍
▲５三歩成△４一角▲６七金(B図)
△７三桂▲６三歩成△３二角▲５四歩 △６五桂▲同 桂 △７六龍 ▲同 金
△７九飛▲４二と(投了図)
まで113手で先手・大山十五世名人の勝ち
先手：大山康晴十五世名人、、後手：谷川浩司竜王
▲７六歩△８四歩 ▲５六歩△８五歩▲７七角△５四歩▲８八飛
△３四歩 ▲６八銀 △６二銀▲４八玉△６四歩▲３八玉△４二玉
▲６六歩 △３二玉 ▲５八金左 △５二金右▲２八玉 △５三銀▲３八銀
△３三角▲４六歩△４四歩▲３六歩△２二玉▲５七銀△１二香
▲３七桂△１一玉▲４五歩△４三金 ▲４七金△２二銀 ▲６八飛
△３一金▲６五歩△８六歩▲同 歩△６五歩▲同 飛△６四歩
▲６九飛△７四歩 ▲４四歩△同 角▲４五桂△７七角成▲同 桂
△４四銀 ▲４六歩△３五歩▲６四飛 (A図)
△４五銀▲同 歩△７三角▲４六角 △３四桂▲６三飛成△４六桂▲同 銀
△５二角 ▲６八龍△８六飛 ▲６四歩△６六歩▲同龍 △６二歩 ▲４四桂
△４一角▲５五歩△８八飛成▲５四歩△同 金 ▲５二歩 △８四角▲５六龍
△５五歩▲６七龍△２四歩▲８九歩△同龍 ▲８五歩△９五角▲４三銀
△５三金▲３四銀成△５二金▲同桂成 △同 角▲３五成銀 △９九龍
▲５四歩△４八歩▲３九金 △７五歩▲同 歩 △７六歩 ▲同龍△７九龍
▲５三歩成△４一角▲６七金(B図)
△７三桂▲６三歩成△３二角▲５四歩 △６五桂▲同 桂 △７六龍 ▲同 金
△７九飛▲４二と(投了図)
まで113手で先手・大山十五世名人の勝ち
その将棋飽きたよ
大山の素晴らしい将棋は他にいくらでもある
大山の素晴らしい将棋は他にいくらでもある
▲５二銀の方が△８一玉より名手って言ってる奴は低級すぎ
447 ：名無し名人：2010/11/05(金) 12:30:04 ID:0Ku6lOJN
羽生名人が初めて勝った将棋の本は大山名人の本だと書いてあった。
ちと気になったが、羽生が４０入り始めで衰えが出てるといわれてるけど
他の棋士、中原・米長・升田・大山・谷川が４０さしかかりの時期はどうだったのか気になるんだが
やっぱり、即詰みを逃したり・寄せを誤ったり・中終盤の駆け引きで間違ったりしてたの？
他の棋士、中原・米長・升田・大山・谷川が４０さしかかりの時期はどうだったのか気になるんだが
やっぱり、即詰みを逃したり・寄せを誤ったり・中終盤の駆け引きで間違ったりしてたの？
>>448
谷川は30代でかなり勢いなくなってたぞ
谷川は30代でかなり勢いなくなってたぞ
>>447
大山の本は１００冊以上あったから遭遇率高いだろうなｗ
大山の本は１００冊以上あったから遭遇率高いだろうなｗ
451 ：名無し名人：2010/11/05(金) 17:43:23 ID:0Ku6lOJN
羽生名人の子供向けの将棋入門の本に、将棋は頭でなく
手で覚えた方がいいとか書いてあったよ。
小生は、羽生将棋の根底には大山将棋があると昔から
思っていたんだよね。羽生さんがタイトルを取る前から
そう思っていたのです。
タイトルを取る前って
羽生がなぜかオッサンたちから叩かれまくってた時期か。
羽生がなぜかオッサンたちから叩かれまくってた時期か。
羽生さんが船井囲いとか船井システム開発したら将棋界も終わる
454 ：名無し名人：2010/11/06(土) 05:36:47 ID:Fdoa28VB
詰め将棋なんかやっても、何の役にも立たないよ
456 ：名無し名人：2010/11/06(土) 15:37:25 ID:GX8RFl/K
>>452
まだ、升田先生は亡くなっていなくて、羽生さんが大山名人と
初対局した時に将棋世界にコメントを寄せていたような気がする。
その頃から羽生将棋の基礎は大山将棋と見抜いていたよ。
羽生さんが初めて勝った将棋の本は大山名人の入門書で、
羽生さんはその本に載っていた棋譜を並べていたのだから
もしかしたら羽生さんが初めて並べた将棋は大山将棋かも
しれないね…。
457 ：名無し名人：2010/11/06(土) 20:45:03 ID:YcDwoGfw
だけど大山は本当に強いと思ったのは
升田だった
升田だった
458 ：名無し名人：2010/11/06(土) 21:29:21 ID:WMjcEo04
今のA級のオッサン面子では指し盛りの渡辺の名人挑戦を阻止出来るとは思えない。
仮に渡辺が名人挑戦すれば今の調子の羽生では防衛は困難だろう。
アレだけタイトル取っている羽生も名人は7期のみ。
改めて名人18期の大山の偉業を再認識させられる。
仮に渡辺が名人挑戦すれば今の調子の羽生では防衛は困難だろう。
アレだけタイトル取っている羽生も名人は7期のみ。
改めて名人18期の大山の偉業を再認識させられる。
大山６９歳まででタイトル８０期と
羽生４０歳までで７８期か。
まあ大山全盛期はタイトル数が実質６個だった（棋聖が年２期）んで
多少羽生の記録を割引しないと公平な比較にはならないけど。
羽生４０歳までで７８期か。
まあ大山全盛期はタイトル数が実質６個だった（棋聖が年２期）んで
多少羽生の記録を割引しないと公平な比較にはならないけど。
頑張って名人18期超えをめざしてね
463 ：名無し名人：2010/11/06(土) 22:16:26 ID:5mlbR0bz
羽生ヲタが、どうして大山を敵愾するのか分かった。
羽生の師匠は二上。
二上が大山にこてんぱんに負かされてるから
羽生は、師匠への心づかいで、大山将棋を間接的に批判する。
それを真に受けてるから、羽生ファンは大山嫌いなのだなー
羽生の師匠は二上。
二上が大山にこてんぱんに負かされてるから
羽生は、師匠への心づかいで、大山将棋を間接的に批判する。
それを真に受けてるから、羽生ファンは大山嫌いなのだなー
464 ：名無し名人：2010/11/06(土) 23:21:18 ID:aK3oky0t
>463
「羽生ヲタが」ってのが違うよ。「羽生ヲタの一部アホが」だよ。
誰ヲタにもアホはいて、似たような性質。
なので羽生ヲタが大山を認めないだけの話じゃない。おまえの書いた理由は関係ないと思うぜ
「羽生ヲタが」ってのが違うよ。「羽生ヲタの一部アホが」だよ。
誰ヲタにもアホはいて、似たような性質。
なので羽生ヲタが大山を認めないだけの話じゃない。おまえの書いた理由は関係ないと思うぜ
464訂正
× なので羽生ヲタが
○ なので羽生ヲタの一部アホが
× なので羽生ヲタが
○ なので羽生ヲタの一部アホが
40代谷川の衰え方を見れば
年齢差のある大山－中原戦とか
中原米長－羽生世代戦とかはハンデありすぎ
年齢差のある大山－中原戦とか
中原米長－羽生世代戦とかはハンデありすぎ
467 ：名無し名人：2010/11/07(日) 07:18:48 ID:b/a+beK4
羽生なら船囲いの発展形[船井囲い]とかマジやりそう
羽生に新しい囲いなど開発するオリジナリティーはないよ
469 ：名無し名人：2010/11/07(日) 09:19:21 ID:1DNzGlvR
典型的な修正派だもんな
中原みたいにこっから超個性的な将棋をしたらまた評価も上がるだろうね
てか中原って名人に定跡なしを地でいってるからすげえ
仲はr以外、誰も使いこなせなかった戦法とか
中原みたいにこっから超個性的な将棋をしたらまた評価も上がるだろうね
てか中原って名人に定跡なしを地でいってるからすげえ
仲はr以外、誰も使いこなせなかった戦法とか
まあ大山も修正派と言われていたし
最強候補はおおむね修正派なんだろう
最強候補はおおむね修正派なんだろう
振り飛車の地位をこれだけ高めた大山と一緒にされてもねえ
それに木村も羽生を上回る棋士だが創造性もはるかに羽生を上回る
それに木村も羽生を上回る棋士だが創造性もはるかに羽生を上回る
>>471
ハゲ基、すごいんだな
ハゲ基、すごいんだな
473 ：名無し名人：2010/11/07(日) 17:26:05 ID:cWCnxoua
「将棋が上手」であること「強いこと」は別
「将棋が上手」というのは、純粋に技術の問題。
「将棋が強い」というのは、大一番の急所で震えないとか、不利になっても
悲観的にならないとか、メンタルの要素が加わる。
それに集中力を維持する体力もいる。
「将棋が上手」＋「メンタルタフネス」＋「体力」＝「将棋が強い」(大山)
「将棋が上手」というのは、純粋に技術の問題。
「将棋が強い」というのは、大一番の急所で震えないとか、不利になっても
悲観的にならないとか、メンタルの要素が加わる。
それに集中力を維持する体力もいる。
「将棋が上手」＋「メンタルタフネス」＋「体力」＝「将棋が強い」(大山)
渡辺にカモられる運命だけど・・・・
渡辺の勝負強さは異常だからな
476 ：名無し名人：2010/11/07(日) 19:40:13 ID:8OUJjxfi
>>475
竜王戦に限ってだがな
竜王戦に限ってだがな
広瀬王位誕生まで竜王の座を守ったのは渡辺の偉大な業績だと思うな。
２０代タイトルホルダーが居ない時代がずっと続くところだった。
２０代タイトルホルダーが居ない時代がずっと続くところだった。
479 ：名無し名人：2010/11/07(日) 20:35:51 ID:6rVLGDKU
大山先生や升田先生みたいに引退までA級という棋士は今後現れるのかな。
（４０歳で引退とか？）
（４０歳で引退とか？）
480 ：名無し名人：2010/11/07(日) 22:09:35 ID:DgQApreR
多分制度改革でなくなってしまうんだろうな
大山の後継者は名人、竜王1０期はないとあかん
竜王20期のみはどうですか？
いいね
>>482
大金がかかった大勝負に強い＝みんなガチでぶつかってくる＝真に強い
大金がかかった大勝負に強い＝みんなガチでぶつかってくる＝真に強い
>>482
逆に格好良い。
逆に格好良い。
486 ：名無し名人：2010/11/08(月) 17:52:59 ID:lNGcpgYQ
渡辺さんは升田派なんでしょう？？？
487 ：名無し名人：2010/11/08(月) 18:16:18 ID:ihMMIeHW
>>479
個人的な意見だが、森内が意外に長持ちしそうな気がする
個人的な意見だが、森内が意外に長持ちしそうな気がする
488 ：名無し名人：2010/11/08(月) 21:29:59 ID:Foq7XZqm
489 ：名無し名人：2010/11/08(月) 22:04:19 ID:+tPeHyu0
升田の受けは、独特。
一見すると、つぶれてそうな形から、意表をついた受けの妙手が
用意されていて、たいていの相手はそこにハマって負ける。
大道詰将棋で、お客がカモにされるのと、似ている。
一例をあげれば、升田式石田流の向飛車型で、相手にわざと8筋を
突破させてから、底光りの▲88歩とか、ぼんやり▲55角～▲77角打とか。
後年大山は、「もし升田さんが受け将棋をやっていたら、自分は勝てなかっ
たかもしれない」とも述べている。
一見すると、つぶれてそうな形から、意表をついた受けの妙手が
用意されていて、たいていの相手はそこにハマって負ける。
大道詰将棋で、お客がカモにされるのと、似ている。
一例をあげれば、升田式石田流の向飛車型で、相手にわざと8筋を
突破させてから、底光りの▲88歩とか、ぼんやり▲55角～▲77角打とか。
後年大山は、「もし升田さんが受け将棋をやっていたら、自分は勝てなかっ
たかもしれない」とも述べている。
若い頃は大山が攻め将棋で升田が受け将棋だったんだよな
それを大山が盗んだ
升田も盗んだ
真偽は知らんが、升田は体調が悪いから長時間指せず
それで急戦を仕掛けるしかなかった
それで急戦を仕掛けるしかなかった
その割りに感想戦は滅茶苦茶長かったらしいが＞升田
ソフト最強時代到来
ソフトに棋譜をかけて誰が悪手が多いか誰が強いか判別できる時代がきた
大山？羽生？なにそれ
まちがいなく最強は
渡辺 明 ！！！
ソフトに棋譜をかけて誰が悪手が多いか誰が強いか判別できる時代がきた
大山？羽生？なにそれ
まちがいなく最強は
渡辺 明 ！！！
ソフトにかけた結果、悪手が少なかったランキング
1.渡辺
2.羽生
3.大山
よって最強は渡辺に決まり
おまえら旧人がやってきた議論は無意味
渡辺こそ史上最強棋士！
1.渡辺
2.羽生
3.大山
よって最強は渡辺に決まり
おまえら旧人がやってきた議論は無意味
渡辺こそ史上最強棋士！
願望
498 ：名無し名人：2010/11/11(木) 10:05:44 ID:HCCkq2ak
今の渡辺が将棋史上最強だろうな。
今日３たてを食らわす
501 ：名無し名人：2010/11/12(金) 02:33:26 ID:uVmG4VaP
>>488
そうなんだ…。渡辺さんって簡明に勝つ事を重視しているのかな？
もしもそうなら、その思想には共鳴できる。
>>489
大道棋奇策縦横は持っているけど一問も解いておりません。
黒い大道棋の本は親に捨てられてしまったようです…。
コツコツ集めた棋書が段ボール箱で1箱か2箱なくなったよ…。
正直渡辺の時代かなと思ったけど
こいつじゃやっぱ頂点の器じゃないってことがわかったわ。
スター性が無さ過ぎる。
強いのは確かなんだが。
やっぱなるべく羽生さんがいつまでも頂点にいるほうがいいね
こいつじゃやっぱ頂点の器じゃないってことがわかったわ。
スター性が無さ過ぎる。
強いのは確かなんだが。
やっぱなるべく羽生さんがいつまでも頂点にいるほうがいいね
１敗するともうガラガラと序列が入れ替わるな
504 ：名無し名人：2010/11/12(金) 06:58:59 ID:VlqlNvkp
将棋世界に升田先生と加藤先生の持ち時間が６時間の将棋が載っていたけど、
３０代の加藤先生を５０代の升田先生が消費時間８分でやっつけてる。
ちなみに加藤先生は１分将棋。
３０代の加藤先生を５０代の升田先生が消費時間８分でやっつけてる。
ちなみに加藤先生は１分将棋。
大山全盛期は、大山が勝つのが当たり前で
大山が負けたときだけ新聞記事になるので
さすがの大山も「何で負けたときだけ…」とぼやいてたらしいな。
そのことを思うと、３～４冠持ってても衰えたと言われる
今の羽生さんは第二の全盛期かもしれんな。
大山が負けたときだけ新聞記事になるので
さすがの大山も「何で負けたときだけ…」とぼやいてたらしいな。
そのことを思うと、３～４冠持ってても衰えたと言われる
今の羽生さんは第二の全盛期かもしれんな。
>>505
最初のの名人三連覇（第一の全盛期）
11年の間わずか名人一期のみ
二度目の名人三連覇
完全に第二の全盛期でしょ
ただ大山と違って11年の不調が長すぎたし
現在の名人三連覇時代も竜王とは無縁で真のチャンピオンとは程遠いのが大きな違いだが
最初のの名人三連覇（第一の全盛期）
11年の間わずか名人一期のみ
二度目の名人三連覇
完全に第二の全盛期でしょ
ただ大山と違って11年の不調が長すぎたし
現在の名人三連覇時代も竜王とは無縁で真のチャンピオンとは程遠いのが大きな違いだが
飽きた
>>506
不調というより、名人竜王を保持することよりも、どのタイトルも全力することが美徳だという固定観念に縛られていた
不調というより、名人竜王を保持することよりも、どのタイトルも全力することが美徳だという固定観念に縛られていた
509 ：sage：2010/11/12(金) 18:54:55 ID:ie8Oof8c
というか大山の相手は弱すぎた。
大山と升田、同部屋のこの２人だけ強いことにそれが表れてるなｗ
いまはそんな時代じゃない。
大山と升田、同部屋のこの２人だけ強いことにそれが表れてるなｗ
いまはそんな時代じゃない。
510 ：名無し名人：2010/11/12(金) 19:03:40 ID:dnv8cUBf
大山の全盛時代と今の羽生が戦えば間違いなく羽生に分がいいだろうな
今の将棋と大山の全盛期ではあきらかに序盤の厳しさが違うからな
大山が今の時代に生きて今の将棋情報持って戦うなら話は別だが
ていうがあの頃の大山がまだ一番強いなんて
将棋界が全然進歩してないってことじゃないか
今の将棋と大山の全盛期ではあきらかに序盤の厳しさが違うからな
大山が今の時代に生きて今の将棋情報持って戦うなら話は別だが
ていうがあの頃の大山がまだ一番強いなんて
将棋界が全然進歩してないってことじゃないか
確かに大山の同世代はろくなのがいないけど
丸太、花村、二上、内藤、加藤、有吉、米長といった
世代の違う万年二番手グループは
50代でもA級を維持してたりして（花村、有吉、加藤は60代でもだが）
それなりにライバルの層は厚かったとは思う。
まあ羽生世代のほうが粒は揃ってる気はするけど。
丸太、花村、二上、内藤、加藤、有吉、米長といった
世代の違う万年二番手グループは
50代でもA級を維持してたりして（花村、有吉、加藤は60代でもだが）
それなりにライバルの層は厚かったとは思う。
まあ羽生世代のほうが粒は揃ってる気はするけど。
大山は加藤との名人戦を「可愛い子供が相手じゃ勝って当然なのでやりにくかった」と言ってるし
一回り以上下の世代を相手にするのは結構苦労があるんだろうな。
一回り以上下の世代を相手にするのは結構苦労があるんだろうな。
>>508
他の棋士が全力でくる名人竜王で勝てないのは単に実力がなかったためでしょう
他の棋士が全力でくる名人竜王で勝てないのは単に実力がなかったためでしょう
514 ：名無し名人：2010/11/12(金) 23:00:53 ID:YReo6/6k
大山が王位戦でリーグ陥落したり、予選トーナメントで敗退した時は
大事件が起きたと、当時小学生のおれは思った。
大事件が起きたと、当時小学生のおれは思った。
515 ：名無し名人：2010/11/12(金) 23:22:14 ID:2wZnYXS2
大山は木見金治郎のもとに内弟子となった。
対局から師匠の家に帰ってくると、まず師匠は、大山の消費時間を尋ねたそうである。
そして消費時間が少ないと、たとえ大山が勝っていても、不機嫌な顔をした。
その反対に、たとえ負けていても、時間を最後まで使っていると、師匠は笑顔で喜んだ。
それを不思議に思って、ある日大山が師匠に訳を聞いてみると、「勝っても負けても
時間をすべて使え。じゃないと上達しない」と言われた。
大山は、なるほどと思って、それ以来、楽勝の将棋でも時間をぎりぎりまで使って
考えることにした。
対局から師匠の家に帰ってくると、まず師匠は、大山の消費時間を尋ねたそうである。
そして消費時間が少ないと、たとえ大山が勝っていても、不機嫌な顔をした。
その反対に、たとえ負けていても、時間を最後まで使っていると、師匠は笑顔で喜んだ。
それを不思議に思って、ある日大山が師匠に訳を聞いてみると、「勝っても負けても
時間をすべて使え。じゃないと上達しない」と言われた。
大山は、なるほどと思って、それ以来、楽勝の将棋でも時間をぎりぎりまで使って
考えることにした。
>509
ジャイアント馬場なんて小さいよ。
----なぜですか？
だってアンドレと並んだのを見たら数センチ小さいぜ。
----アンドレが大き過ぎるのでは？
アンドレは別に大きくないよ。
----なぜですか？
だってチビの馬場より少しデカイだけじゃん。
----馬場は大きくないですか？
→最初に戻る
ジャイアント馬場なんて小さいよ。
----なぜですか？
だってアンドレと並んだのを見たら数センチ小さいぜ。
----アンドレが大き過ぎるのでは？
アンドレは別に大きくないよ。
----なぜですか？
だってチビの馬場より少しデカイだけじゃん。
----馬場は大きくないですか？
→最初に戻る
517 ：名無し名人：2010/11/12(金) 23:34:33 ID:2wZnYXS2
升田も木見の内弟子であったが、将棋の勉強どころか雑用が多くて、
不満だった。ある日、豆腐を買ってくるよう師匠の奥さんから言いつけられた。
豆腐を買って帰ってくる途中で、負けた将棋のことを、どうしてポカをしたんだろう
とか、いろいろ考えてるうちに、豆腐を落としてしまった。ぐちゃぐちゃに壊れた
豆腐を持って帰ると、師匠の奥さんは怒って、「豆腐一つ買ってこれん者が
どうして将棋指しになれるか。よそ見をしてはいかん」と言った。
升田は、「なるほど、その通りだ。豆腐を買ってくるときは、豆腐のことだけ考える。
将棋を指しているときは、将棋のことだけ考える。何事にも集中しなくちゃいけない」
そう思って心を入れ替えたら、メキメキ強くなって、昇段した。
人間の身体には、一つの脳みそしかない。同時に二つのことを考えることは不可能。
もし二つを同時に考えても、思考は浅くなる。同時にできることは、たった一つだけ。
将棋を指してるときにできることは、将棋一つだけ。
豆腐を買い物しているときに出来ることは、豆腐の買い物一つだけ。
「今できることは、たった一つだけ」
ならば、その一つに集中したほうがいい。それが強力な集中力を生む。
不満だった。ある日、豆腐を買ってくるよう師匠の奥さんから言いつけられた。
豆腐を買って帰ってくる途中で、負けた将棋のことを、どうしてポカをしたんだろう
とか、いろいろ考えてるうちに、豆腐を落としてしまった。ぐちゃぐちゃに壊れた
豆腐を持って帰ると、師匠の奥さんは怒って、「豆腐一つ買ってこれん者が
どうして将棋指しになれるか。よそ見をしてはいかん」と言った。
升田は、「なるほど、その通りだ。豆腐を買ってくるときは、豆腐のことだけ考える。
将棋を指しているときは、将棋のことだけ考える。何事にも集中しなくちゃいけない」
そう思って心を入れ替えたら、メキメキ強くなって、昇段した。
人間の身体には、一つの脳みそしかない。同時に二つのことを考えることは不可能。
もし二つを同時に考えても、思考は浅くなる。同時にできることは、たった一つだけ。
将棋を指してるときにできることは、将棋一つだけ。
豆腐を買い物しているときに出来ることは、豆腐の買い物一つだけ。
「今できることは、たった一つだけ」
ならば、その一つに集中したほうがいい。それが強力な集中力を生む。
時代が移り変わっても升田と大山の言葉の重みは別格だね。
下手な偉人伝や名言集よりもはるかに勉強になる。
下手な偉人伝や名言集よりもはるかに勉強になる。
519 ：名無し名人：2010/11/13(土) 10:20:23 ID:3iFDnubA
そこへいくと羽生の発言は、、、
http://www.funaiyukio.com/funa_ima/index.asp?dno=201003008
（羽生）「カルマ（業）を解消するコツはあるのでしょうか？」
大丈夫かよ、羽生さん。
http://www.funaiyukio.com/funa_ima/index.asp?dno=201003008
（羽生）「カルマ（業）を解消するコツはあるのでしょうか？」
大丈夫かよ、羽生さん。
大山オタの常識は世間の非常識ぃ～
将棋板だけの異様な空間
将棋板だけの異様な空間
世間では将棋が廃れちまったんだからしょうがない
将棋に興味がないのが現在の大衆
そいつらの常識に何の意味がある？
将棋に興味がないのが現在の大衆
そいつらの常識に何の意味がある？
２０代後半の羽生世代＞４０後半～５０代前半の米長加藤≒３０代高橋＞６８期Ａ級
オリンピックの体操でムーン・サルトって技があるんだが、38年前に塚原って
日本の選手が開発した技だった。当時は、E何度って言葉が無かったようなんで
D何度って呼ばれてたが、それは血の滲むような努力で開発されたんだと思う。
何故、先人が偉大か。それは開発者は、到達点が可能かどうかの回答を得られない
まま、試行錯誤を重ねざるを得ないからなんだ。”見込み”で重ねる努力の最中に
心に掛かる不安、ストレス、絶望感は余人の想像の及ぶところではないはずだ。
しかし、後続者は異なる。開発者が成功させた後だ。「やれる」との見込みが
すでにあるんだ。何の躊躇も迷いもいらない。まっしぐらさ。確かに、大山自身は
オリジナルで戦術開発をしていない（かの如く見える）。しかし、まっしぐらに
吸収すべき手筋や戦術が、少ない先人の中で闘って来た棋士なんだ。十代の最も
吸収力のある時代に先人の開発した道を何の躊躇も無く辿れる後世の棋士とは、
ディス・アドヴァンテージの度合いが違いすぎるだろう。そんなんでレベル云々は
無意味な指摘だ。闇将棋での真の底力をこそ比較すべきなんだ。そうして、
それを判定できるのは、相当な実力者だけだよ。
日本の選手が開発した技だった。当時は、E何度って言葉が無かったようなんで
D何度って呼ばれてたが、それは血の滲むような努力で開発されたんだと思う。
何故、先人が偉大か。それは開発者は、到達点が可能かどうかの回答を得られない
まま、試行錯誤を重ねざるを得ないからなんだ。”見込み”で重ねる努力の最中に
心に掛かる不安、ストレス、絶望感は余人の想像の及ぶところではないはずだ。
しかし、後続者は異なる。開発者が成功させた後だ。「やれる」との見込みが
すでにあるんだ。何の躊躇も迷いもいらない。まっしぐらさ。確かに、大山自身は
オリジナルで戦術開発をしていない（かの如く見える）。しかし、まっしぐらに
吸収すべき手筋や戦術が、少ない先人の中で闘って来た棋士なんだ。十代の最も
吸収力のある時代に先人の開発した道を何の躊躇も無く辿れる後世の棋士とは、
ディス・アドヴァンテージの度合いが違いすぎるだろう。そんなんでレベル云々は
無意味な指摘だ。闇将棋での真の底力をこそ比較すべきなんだ。そうして、
それを判定できるのは、相当な実力者だけだよ。
大山ブランドに傷がつくと必ず長文擁護者が現れる不思議
羽生オタは理解力ゼロだから仕方ない。
その指摘の意義が分からん。
所詮羽生ヲタ
羽生オタって棋譜読めないでしょ
前の竜王戦でよく分かった
前の竜王戦でよく分かった
現代将棋が大山将棋より上なんじゃなくて
誰も大山将棋を真似できないから違う方向に進歩しただけなんだよ
大山将棋は序盤に有利を求めない代わりに常に中終盤に綱渡りの受けを前提にしてるからね
それを真似できないから現代将棋は誰でも強くなれる方法論を確立しただけ
そもそも出だしの発想自体が違う
誰も大山将棋を真似できないから違う方向に進歩しただけなんだよ
大山将棋は序盤に有利を求めない代わりに常に中終盤に綱渡りの受けを前提にしてるからね
それを真似できないから現代将棋は誰でも強くなれる方法論を確立しただけ
そもそも出だしの発想自体が違う
>>529
どんな釣りだよ
どんな釣りだよ
釣りじゃなくて大山将棋並べてみれば分かる
他の棋士が怖くて絶対やらないような引っ張り込んでギリギリで受ける展開が非常に多い
あれぐらい受け一方でも平気ならそもそも序盤でリードする必要はない
だから一度目のチャンスは見送るという言葉を残したんだと思う
それで1433勝してるんだから重みが違う
他の棋士が怖くて絶対やらないような引っ張り込んでギリギリで受ける展開が非常に多い
あれぐらい受け一方でも平気ならそもそも序盤でリードする必要はない
だから一度目のチャンスは見送るという言葉を残したんだと思う
それで1433勝してるんだから重みが違う
メチャクチャ言い続ければ良いスレですか。
御意。
御意。
なにもいわないくせに適当に断定してるお前が一番メチャクチャだ
白鵬は仮に70連勝できても双葉山を越えたとは思わないと言っている
建前と本音というモノがあってだなぁ…
白鵬はそういう姑息な使い分けをするキャラじゃないから凄い
もはや日本人力士のほうが精神的に堕落している
成績も悪いし
もはや日本人力士のほうが精神的に堕落している
成績も悪いし
>>535みたいなこと言う奴は本気になれない。
現代将棋は大山将棋より上
これは事実
これは事実
>>540
全盛期五冠王が急激に削られるのは相性の悪さ。これは大山オタも認めた。
全盛期五冠王が急激に削られるのは相性の悪さ。これは大山オタも認めた。
？
24歳年下と戦ってる時点で全盛期じゃないし
全盛期がせいぜい数年しかなかった羽生
24歳年下と戦ってる時点で全盛期じゃないし
全盛期がせいぜい数年しかなかった羽生
衰えなら徐々に勝てなくなり、タイトルも少しずつ削られる。実際はそうじゃなかった。
中原自身、大山時代は難敵がいなかったと述べてる。
中原自身、大山時代は難敵がいなかったと述べてる。
当たり前
升田を抜いた大山が群を抜いていたんだから
中原いらい群を抜いた棋士は絶滅した
升田を抜いた大山が群を抜いていたんだから
中原いらい群を抜いた棋士は絶滅した
545 ：名無し名人：2010/11/15(月) 12:18:35 ID:6GUPS4kM
>543
難敵がいなかったというのは「大山にとって」な。
ところで現代将棋が過去より上というのと、将棋指しが上というのは意味が違うって整理出来てないやついる？
難敵がいなかったというのは「大山にとって」な。
ところで現代将棋が過去より上というのと、将棋指しが上というのは意味が違うって整理出来てないやついる？
藤井システムより息が長かった大山四間飛車は、棋士としてなら上ですわね。
潜在的にも上なのかなと私的には思ってましたが。
また、大山四間飛車の上にしか、藤井四間飛車は成り立たない気がしましたね。
潜在的にも上なのかなと私的には思ってましたが。
また、大山四間飛車の上にしか、藤井四間飛車は成り立たない気がしましたね。
三浦と久保以外は衰えまくりだろ
レベル下がりまくってんぞ
レベル下がりまくってんぞ
>>547
全盛期の大山と羽生が戦ったらどっちが勝つか分からないとも言ってる＞中原
全盛期の大山と羽生が戦ったらどっちが勝つか分からないとも言ってる＞中原
権力を駆使しないかぎり全盛期の大山でも羽生には勝てない。
今の高橋道雄にも勝てないだろう。
大山ほどの才能を持った者が羽生と同じ年に生まれ、
現代将棋の研究を行ったとしたらわからんだろうけどな。
今の高橋道雄にも勝てないだろう。
大山ほどの才能を持った者が羽生と同じ年に生まれ、
現代将棋の研究を行ったとしたらわからんだろうけどな。
タカミチって大山生きてるときに同じＡ級だったじゃん。
Ａ級順位戦の対戦成績は２－２で互角だけどね。
Ａ級順位戦の対戦成績は２－２で互角だけどね。
>>551
今のタカミチなら余裕で全盛期大山に勝てる
今のタカミチなら余裕で全盛期大山に勝てる
へぇ。
深浦でも藤井でも勝てる
豊島でも勝てるな
だからと言って大山の偉大さが変わるわけではないとも思う
だからと言って大山の偉大さが変わるわけではないとも思う
ここは頭の弱い腐れ羽生ヲタの巣窟だなｗｗｗ
里見でも勝てるな。
清水は勝てないだろうｗ
米長がいる
そりゃあ半分ネタみたいなのに釣られちゃうお前みたいな幼稚なヤツがいるぐらいだからな
熊坂 学でも勝てる
>>560
大山が勝てるなんて妄想は捨てよう
大山が勝てるなんて妄想は捨てよう
大山は羽生や森内と実際に対戦して勝ってるだろ
キチガイ羽生ヲタは馬鹿なのか
キチガイ羽生ヲタは馬鹿なのか
>>565
キチガイ羽生ヲタは頭悪いな
キチガイ羽生ヲタは頭悪いな
で、当時の実力で今でも通用すると考えるのか
バカどころかキチガイだろ
バカどころかキチガイだろ
実際に勝ってるのに通用しないとか言ってるのが馬鹿だろ
藤井がＡ級にいられるのに大山が通用しないとかないだろ
蘇って予備知識無しでいきなりＡ級でやっても残留は固いよ
蘇って予備知識無しでいきなりＡ級でやっても残留は固いよ
今の棋士に勝てるわけないって
572 ：名無し名人：2010/11/18(木) 14:04:05 ID:5GQzJSRl
だれか大山ソフトを作って試してみてくれ
大山幻想は根強い
574 ：名無し名人：2010/11/18(木) 22:08:17 ID:myGGCyVx
でも実際大山先生は強いと思うよ。
予備知識なしの大山が現代のトップクラスと戦ったとして
大山が勝てそうなのは康光と木村くらいか。
大山が勝てそうなのは康光と木村くらいか。
大山の優勢になってからのネチネチした勝ち方凄いよな。
あれは嫌われるわ。
あれは嫌われるわ。
大山は現将棋だけなく次もかんがえてのこと
確か大山康晴の晩節に載ってたエピソードだけど、
とある対局の終盤、大山勝勢の局面。
というより次の一手を大山が指せば相手はおそらく投了。アマ有段者ならすぐ見えそうな簡単な詰み。
しかし大山はすぐに指さず物凄い形相で盤面を睨みつけている。
しばらく後、裂帛の気合で「エイ！」という掛け声とともに震える手でその簡単な手を指し、
私（河口）の方を振り返り「いやあ、こういう手こそなかなか指せないものだよ」といった。
普通の棋士は勝負に出るときに震える。
大山は勝負に勝った後に震えるのである。
みたいな話。
羽生の手の震えを大山と比較してどうのこうのっていう人多いけど、
このエピソード見る限り大山と羽生ってそっくりじゃんと思った。
とある対局の終盤、大山勝勢の局面。
というより次の一手を大山が指せば相手はおそらく投了。アマ有段者ならすぐ見えそうな簡単な詰み。
しかし大山はすぐに指さず物凄い形相で盤面を睨みつけている。
しばらく後、裂帛の気合で「エイ！」という掛け声とともに震える手でその簡単な手を指し、
私（河口）の方を振り返り「いやあ、こういう手こそなかなか指せないものだよ」といった。
普通の棋士は勝負に出るときに震える。
大山は勝負に勝った後に震えるのである。
みたいな話。
羽生の手の震えを大山と比較してどうのこうのっていう人多いけど、
このエピソード見る限り大山と羽生ってそっくりじゃんと思った。
手の震えについては大山自身が著書で書いてる。
羽生も説明してくれたら良いのに。
羽生も説明してくれたら良いのに。
大山先生は将棋の天才以上に勝負の天才だったと思う
こう言うとよく盤外戦術とかの話になっちゃうけど
精神的な乱れによるミスが極めて少ないという点が一番の強さの秘訣だったと思う
将棋のようなメンタル面が重要なゲームで長く勝ち続けるためにはそれが一番重要だったりするからね
こう言うとよく盤外戦術とかの話になっちゃうけど
精神的な乱れによるミスが極めて少ないという点が一番の強さの秘訣だったと思う
将棋のようなメンタル面が重要なゲームで長く勝ち続けるためにはそれが一番重要だったりするからね
581 ：名無し名人：2010/11/20(土) 05:57:06 ID:F54CrE6C
研究避けて振り飛車に逃げた大山なんて今の時代じゃ
棋風も将棋も通用せんよ
棋風も将棋も通用せんよ
研究逃げ続けてても地力があるから勝率5割はいくと思う。
A級では厳しそうだけど。
A級では厳しそうだけど。
５５香とか８４馬みたいな悪手は
研究とは関係ない初歩的なミスだよ
渡辺の２４歩や４９金も研究とは関係ない悪手だ
そういったミスが結局勝負を決めるんだよ
後で見ると何故あんなアホな手指したんだろうって思うんだよね
研究とは関係ない初歩的なミスだよ
渡辺の２４歩や４９金も研究とは関係ない悪手だ
そういったミスが結局勝負を決めるんだよ
後で見ると何故あんなアホな手指したんだろうって思うんだよね
大山は確かに研究避けたんだけど、
振り飛車指すって相手も分かってるわけだから、
相手の対策を受けて立たなきゃいけないんで力は相当いるよね。
振り飛車指すって相手も分かってるわけだから、
相手の対策を受けて立たなきゃいけないんで力は相当いるよね。
てか研究力と地力に大した違いはないはずだよ。
違いがあるとすれば研究には焦って誤ったりがないこと。現代ならソフトに力戦をさせられること。
例えば俺らが研究しようとしてみ。数手先でも分岐の多さに恐怖するよ。地力（ある程度の大局観など）がないとすぐ挫折する。
違いがあるとすれば研究には焦って誤ったりがないこと。現代ならソフトに力戦をさせられること。
例えば俺らが研究しようとしてみ。数手先でも分岐の多さに恐怖するよ。地力（ある程度の大局観など）がないとすぐ挫折する。
586 ：名無し名人：2010/11/20(土) 10:38:48 ID:u+exOzHF
研究なんかは、ほんのチョット良いとして終わりだろう
しかし将棋はそこから始まる
大山は山田の研究を実戦でことごとくやっつけた
しかし将棋はそこから始まる
大山は山田の研究を実戦でことごとくやっつけた
とりあえずＡ級に木村クラスが９人なら大山は残れる
ただハゲばかりになるのが問題だ
ただハゲばかりになるのが問題だ
有名な▲６七金や▲８五角はその場で思いついた手じゃないかと中原が言ってるよね。
研究して行ってもあんな想定外の手指されたらどうしようもないわ。
研究して行ってもあんな想定外の手指されたらどうしようもないわ。
589 ：名無し名人：2010/11/20(土) 18:09:17 ID:hJW6+ty/
大山名人は櫓時代は研究しまくったんじゃないの？
コピー機もなく、遠方では最新の棋譜を知る手段すら無かった昔と、
新手が数日後には集団で研究され尽くして結論がでちゃう事もあるような
今の研究とじゃまったく次元が違うだろ。
新手が数日後には集団で研究され尽くして結論がでちゃう事もあるような
今の研究とじゃまったく次元が違うだろ。
藤井の本に書いてたけど、大山は棒銀対策の△４二金をかなり昔に指して
快勝したのにその後全然指さなかったらしい（後年に１局あるだけ）。
△４二金が棒銀対策の決定版だと分かったのは大山がなくなった後だとか。
良い戦法でも連採しないのが大山流らしい。
快勝したのにその後全然指さなかったらしい（後年に１局あるだけ）。
△４二金が棒銀対策の決定版だと分かったのは大山がなくなった後だとか。
良い戦法でも連採しないのが大山流らしい。
>>591
第１２期十段戦で中原から十段を奪回した時に３勝は三間飛車だった。
『将棋世界』の記事にも「三間飛車は得意戦法」と書かれたせいか
３か月後に始まった名人戦では７番中の４番が三間飛車だった。
結果は，１勝３敗で，七番勝負全体でも３－４で奪回できなかった。
もっとも，三間飛車の４局も形はかなり違っていたけどね。
第１２期十段戦で中原から十段を奪回した時に３勝は三間飛車だった。
『将棋世界』の記事にも「三間飛車は得意戦法」と書かれたせいか
３か月後に始まった名人戦では７番中の４番が三間飛車だった。
結果は，１勝３敗で，七番勝負全体でも３－４で奪回できなかった。
もっとも，三間飛車の４局も形はかなり違っていたけどね。
昔は「振り飛車ローテーション」という言葉があって
大山がどこに振るかは対局が始まるまで分からなかった
大山がどこに振るかは対局が始まるまで分からなかった
大山が居飛車側持ったときの方が並べてて面白いし勉強になると感じるよ
こんな勝ちにくい形からよくもまあ、みたいな
こんな勝ちにくい形からよくもまあ、みたいな
大山の居飛車はほぼ位取りにするんで
押さえ込みが好きな人には参考になるだろうな。
ガンガン攻めたい人にはあまり参考にならないだろうけど。
押さえ込みが好きな人には参考になるだろうな。
ガンガン攻めたい人にはあまり参考にならないだろうけど。
急戦も結構あるよ
まあ、早仕掛けや斜め棒銀みたいな直線的なのは少ないから
結局押さえ込みの将棋になるのはそうなんだけど
まあ、早仕掛けや斜め棒銀みたいな直線的なのは少ないから
結局押さえ込みの将棋になるのはそうなんだけど
598 ：名無し名人：2010/11/21(日) 08:27:42 ID:bA1e+Im1
>>529
真似できるできないはわからないけど・・・
誰だって序盤から有利になりたいから、わざわざ大山の真似（序盤に有利を求めない）はしない
＞あれぐらい受け一方でも平気ならそもそも序盤でリードする必要はない
これで尚且つ序盤で有利になれればもっと勝てたんじゃね？
単に大山の序盤が稚拙だったという考えにはならないんだね
オタは（羽生オタも）盲目だから議論にならない
真似できるできないはわからないけど・・・
誰だって序盤から有利になりたいから、わざわざ大山の真似（序盤に有利を求めない）はしない
＞あれぐらい受け一方でも平気ならそもそも序盤でリードする必要はない
これで尚且つ序盤で有利になれればもっと勝てたんじゃね？
単に大山の序盤が稚拙だったという考えにはならないんだね
オタは（羽生オタも）盲目だから議論にならない
599 ：名無し名人：2010/11/21(日) 08:28:42 ID:bA1e+Im1
600 ：名無し名人：2010/11/21(日) 19:38:47 ID:RjVfNxkk
大山康晴名人の言葉
・相手は必ず間違える
・平凡は妙手に勝る
・最初の好機は見送る
・終盤は二度ある
・最善形にしたら、あとは悪くなるだけ
・名人戦の様な大きな勝負で変形作戦を用いるのは充実を欠いている
・一時期強いと云うのは、一時力と云って誰にでもあるが大事なのは維持する事である
既出なら御免。
・相手は必ず間違える
・平凡は妙手に勝る
・最初の好機は見送る
・終盤は二度ある
・最善形にしたら、あとは悪くなるだけ
・名人戦の様な大きな勝負で変形作戦を用いるのは充実を欠いている
・一時期強いと云うのは、一時力と云って誰にでもあるが大事なのは維持する事である
既出なら御免。
>>598
大山の序盤のすごさは仮にリードされても挽回可能な範囲のリードに留めておける技術がすごかったんだよ
つまりわざとリードさせることと引き換えに相手が間違えやすい複雑な局面に意図的に誘導してたってこと
先行逃げ切りを第一優先にする現代将棋とは根本的に発想が違うだけ
なぜそうなったかというと先行逃げ切りタイプは長持ちしないことを見抜いてたんだと思うよ
大山は誰よりも長く勝ち続けることにこだわった人だから
大山の序盤のすごさは仮にリードされても挽回可能な範囲のリードに留めておける技術がすごかったんだよ
つまりわざとリードさせることと引き換えに相手が間違えやすい複雑な局面に意図的に誘導してたってこと
先行逃げ切りを第一優先にする現代将棋とは根本的に発想が違うだけ
なぜそうなったかというと先行逃げ切りタイプは長持ちしないことを見抜いてたんだと思うよ
大山は誰よりも長く勝ち続けることにこだわった人だから
602 ：名無し名人：2010/11/21(日) 21:00:47 ID:F2LYN3z9
なんで先行逃げ切りタイプは長持ちしないの？
たぶんだけど、大山は常に人間が一局に費やせるエネルギーを計算してたんじゃないかな
これは誰もが経験があることだけど、序盤から小差のリードを完璧に保ったまま勝ちきるのは想像以上に疲れるんだよ
大山の指し方をマラソンに例えれば、わざと先頭を走らせてその選手の背中にピッタリついて追走する感じだから
先行逃げ切りタイプは序盤からエネルギーを最大限費やしてリードしようとするため
終盤エネルギー切れを起こしてミスしやすくなるし、すべての将棋を序盤から終盤まで完璧に指すのは難しい
要するに、大山は長く勝つためになるべく効率よく省エネで勝つことを目指していたんじゃあるまいか
これは誰もが経験があることだけど、序盤から小差のリードを完璧に保ったまま勝ちきるのは想像以上に疲れるんだよ
大山の指し方をマラソンに例えれば、わざと先頭を走らせてその選手の背中にピッタリついて追走する感じだから
先行逃げ切りタイプは序盤からエネルギーを最大限費やしてリードしようとするため
終盤エネルギー切れを起こしてミスしやすくなるし、すべての将棋を序盤から終盤まで完璧に指すのは難しい
要するに、大山は長く勝つためになるべく効率よく省エネで勝つことを目指していたんじゃあるまいか
604 ：名無し名人：2010/11/21(日) 21:32:41 ID:F2LYN3z9
その理屈は一局単位では妥当するけど長期的な、長持ちするかどうかには関係ないのでは？
体を使うスポーツなら合点の行く話ではあるけど、
将棋は省エネばっかやってるとむしろ弱くなりそうだよ
体を使うスポーツなら合点の行く話ではあるけど、
将棋は省エネばっかやってるとむしろ弱くなりそうだよ
考えてもみな、序盤から全精力を傾けて完璧に指していた将棋をたった一手のミスで落とした時の気持ち
そういうことが何度も起こったらそのうち将棋盤を見るのが嫌になるでしょ？
楽して勝つことができて、なおかつ相手に劣等感を与えられるならこれ以上の勝ち方はない
そうやってライバルを壊していったから大山は長期にわたって圧倒的に勝てたんだよ
もちろん圧倒的な力が無いと出来ないことだけど、力だけでは人生にわたって勝ち続けることは難しい
そういうことも全部計算ずくだったから勝負の天才だった
そういうことが何度も起こったらそのうち将棋盤を見るのが嫌になるでしょ？
楽して勝つことができて、なおかつ相手に劣等感を与えられるならこれ以上の勝ち方はない
そうやってライバルを壊していったから大山は長期にわたって圧倒的に勝てたんだよ
もちろん圧倒的な力が無いと出来ないことだけど、力だけでは人生にわたって勝ち続けることは難しい
そういうことも全部計算ずくだったから勝負の天才だった
大山ってやっぱり凄いんだなあ
不利な序盤で勝てば相手に対策される恐れが少ないと言うのが大山の考え。
対策されてもそれ指さなきゃ良いだけだからな。
その日の対局に勝てそうな作戦を選ぶ。
特に居飛車側を持ったときに顕著（良い作戦を指すと真似されて振り飛車対策に使われる）。
対策されてもそれ指さなきゃ良いだけだからな。
その日の対局に勝てそうな作戦を選ぶ。
特に居飛車側を持ったときに顕著（良い作戦を指すと真似されて振り飛車対策に使われる）。
各エピソードに相当尾ひれついてそうだけど
それでも凄い人だよ
それでも凄い人だよ
大山は「最初のチャンスは見逃す」というぐらいだから
最善手を指すという考え方ではない
それでも、結局終盤に人間はミスばかりするから、たいして不利には
ならないのだろう
それとは引換に、自分の研究手をここぞというときに温存して置けるとか、
相手に対策されないとかの大きなメリットが得られる
これは長期的に活躍するにはかかせない要素
最善手を指すという考え方ではない
それでも、結局終盤に人間はミスばかりするから、たいして不利には
ならないのだろう
それとは引換に、自分の研究手をここぞというときに温存して置けるとか、
相手に対策されないとかの大きなメリットが得られる
これは長期的に活躍するにはかかせない要素
最初のチャンスは見逃すっていうけど、
普通に最初の挑発に乗ってポイントを取りに行ってたのもあるし
気分次第なんじゃないのかな。
普通に最初の挑発に乗ってポイントを取りに行ってたのもあるし
気分次第なんじゃないのかな。
相手が挑発してきたときは強く出る方が多かったけど
そういう意味の言葉じゃないし。
そういう意味の言葉じゃないし。
なら厳密な意味プリーズ。
チャンスだ！と思って飛び込んでも実はそうじゃなかったっていうことが
（プロの）序盤では多いからってことでは。
つまりどちらかというと自戒の言葉ではないかと理解している
（プロの）序盤では多いからってことでは。
つまりどちらかというと自戒の言葉ではないかと理解している
将棋用語じゃないし厳密な意味と言われても難しいが
要するに最初のチャンスの時は自陣が整備できてないときが多いって話なので
自陣が相手の陣形よりずっと優れていると判断できる状況なら最初のチャンスでも良いんだ。
要するに最初のチャンスの時は自陣が整備できてないときが多いって話なので
自陣が相手の陣形よりずっと優れていると判断できる状況なら最初のチャンスでも良いんだ。
＞自陣が相手の陣形よりずっと優れていると判断できる状況なら最初のチャンスでも良いんだ。
でもたとえば大山ｖｓ田丸戦で、超序盤で互いに自陣の整備など出来ていない段階で
田丸が５筋の位を取った動きに呼応して
大山が普段はやらない居飛車にスイッチしてそれを咎めるべくポイントを稼いで
そのまま押し切った将棋とかあるんだけど。
そもそも「相手の陣形より”ずっと”優れていると判断できる状況」なんてレアケースだろ。
相手だって自陣を整備してるんだから。
でもたとえば大山ｖｓ田丸戦で、超序盤で互いに自陣の整備など出来ていない段階で
田丸が５筋の位を取った動きに呼応して
大山が普段はやらない居飛車にスイッチしてそれを咎めるべくポイントを稼いで
そのまま押し切った将棋とかあるんだけど。
そもそも「相手の陣形より”ずっと”優れていると判断できる状況」なんてレアケースだろ。
相手だって自陣を整備してるんだから。
そりゃ極端な話してんだからさ～
そんなに気になるんなら大山の本読んだら良いじゃん。
「勝負のこころ」や「勝負強さの人間学」に載ってるよ。
そんなに気になるんなら大山の本読んだら良いじゃん。
「勝負のこころ」や「勝負強さの人間学」に載ってるよ。
俺の中では俺なりの大山解釈ははっきりしてるんだが
君の言う「そういう意味の言葉じゃないし」の
君なりの意味を知りたかっただけだよ。
君の言う「そういう意味の言葉じゃないし」の
君なりの意味を知りたかっただけだよ。
へぇ
ほぅ
横から議論に入るけど、たとえば囲碁なんかは年寄りでもけっこう強いでしょ？
これはゲームの質の違いにあるんだと思う
年とると落ちる能力とそれほど落ちない能力とがあって、それほど落ちない能力が
比較的活かせるのが、おそらく将棋よりも囲碁というゲームなんだろう
で大山は、それを将棋にも応用して、歳をとっても経験が活きるようなゲーム展開や
指し回しを、自分で意識して選択してたのではないかと
これはゲームの質の違いにあるんだと思う
年とると落ちる能力とそれほど落ちない能力とがあって、それほど落ちない能力が
比較的活かせるのが、おそらく将棋よりも囲碁というゲームなんだろう
で大山は、それを将棋にも応用して、歳をとっても経験が活きるようなゲーム展開や
指し回しを、自分で意識して選択してたのではないかと
最初のチャンスを見逃すというのも、玉形が安定しないうちから
乱戦にしてしまうと、反動がきつかったり、精密なベタ読みが必要になったりで
囲碁的なゲーム展開よりも将棋的なゲーム展開になってしまって
長年の経験の差で感覚的な部分で勝利するのが難しくなるからではないかな
乱戦にしてしまうと、反動がきつかったり、精密なベタ読みが必要になったりで
囲碁的なゲーム展開よりも将棋的なゲーム展開になってしまって
長年の経験の差で感覚的な部分で勝利するのが難しくなるからではないかな
将棋の流れが緩やかで曲線的でかつ定跡通りにはしたくない
急戦調の乱戦ではなくて混戦を目指す
角道止めた振り飛車で形を崩しながら指すのはその為だろう
相居飛車だと玉頭攻め一発で決まるなんて理不尽なことがあるからね
急戦調の乱戦ではなくて混戦を目指す
角道止めた振り飛車で形を崩しながら指すのはその為だろう
相居飛車だと玉頭攻め一発で決まるなんて理不尽なことがあるからね
「一度目のチャンスは見送る」は大山が４０代の頃にはすでに言ってたようだ
その頃から自分の老化を見越して考えてたなら強さが晩年まで持続してたのも納得だわ
その頃から自分の老化を見越して考えてたなら強さが晩年まで持続してたのも納得だわ
まあ４０代のうちから老化のことまで見越していたかはわからないけど
少なくとも大山は 他の棋士より自分の方が、どの部分が勝っていたかは
よく自覚していたと思う
そして歳をとって落ちる部分って、ひらめきとか記憶力とか、そういう部分だよね
それって、ライバル升田や研究肌の若手の得意ゾーンでしょ
そっちの土俵で戦わないようにしていたら、結果的に歳をとっても落ちない
戦い方につながっていたんじゃないか
少なくとも大山は 他の棋士より自分の方が、どの部分が勝っていたかは
よく自覚していたと思う
そして歳をとって落ちる部分って、ひらめきとか記憶力とか、そういう部分だよね
それって、ライバル升田や研究肌の若手の得意ゾーンでしょ
そっちの土俵で戦わないようにしていたら、結果的に歳をとっても落ちない
戦い方につながっていたんじゃないか
究極の先受けだな＞老化対策
普通の棋士は衰えてから焦りだす。
普通の棋士は衰えてから焦りだす。
複合的な理由でだと思うよ
全集に載ってあった自戦記で、大山が居飛車・相手が振り飛車で
相手が指した一手が、以前自分が指した手で、守り一辺倒でなく反撃もにらむ一手で自慢の一手だったと書いていた
しかし相手に指されたことによって、自分の手を破らなければいけない、そう思うと変な気分になったとあったから
そういったこともあって、全体的に人真似できないような戦形に持ち込んでたのもあるんじゃないかな？
全集に載ってあった自戦記で、大山が居飛車・相手が振り飛車で
相手が指した一手が、以前自分が指した手で、守り一辺倒でなく反撃もにらむ一手で自慢の一手だったと書いていた
しかし相手に指されたことによって、自分の手を破らなければいけない、そう思うと変な気分になったとあったから
そういったこともあって、全体的に人真似できないような戦形に持ち込んでたのもあるんじゃないかな？
つうか本心言ってるかどうか疑わしいしな
適当に意味ありげなこといって、なんかよくわからんけど色々企んでると思わせれば成功なわけで
適当に意味ありげなこといって、なんかよくわからんけど色々企んでると思わせれば成功なわけで
晩年は割りと本音ぶっちゃけてたらしいが。
真似されたくないというのはよく言ってたらしい。
真似されたくないというのはよく言ってたらしい。
良し悪しは別として、大山と羽生では将棋において目指すものが違うな
大山・・・とにかく長期に亘って勝つ（盤外戦術・最善手を求めない）
羽生・・・将棋の解明
羽生はその中で勝つことも目的としているだろうけど、勝負師というより研究者タイプに感じる
大山・・・とにかく長期に亘って勝つ（盤外戦術・最善手を求めない）
羽生・・・将棋の解明
羽生はその中で勝つことも目的としているだろうけど、勝負師というより研究者タイプに感じる
冗談はやめてね
羽生は最後のうっちゃりで勝つ棋士
大山とそっくりだ
そもそも将棋の解明なんて1000年たってもできやしないよ
羽生は最後のうっちゃりで勝つ棋士
大山とそっくりだ
そもそも将棋の解明なんて1000年たってもできやしないよ
いやむしろ振り飛車をあれだけ深化した分大山の方が影響は大きい
羽生は何一つ序盤に貢献しなかった
羽生は何一つ序盤に貢献しなかった
大山はうっちゃりで勝つタイプではないよ
勿論うっちゃりも出来るが
勿論うっちゃりも出来るが
大山将棋の逆転はどこで逆転してるか分からないのが特徴
つまり他の棋士に見えていないものが大山にだけ見えているということ
単純な序盤の研究や知識だけでは解明しようがない部分
つまり読みや大局感の深さで他の棋士より時代を先取りした将棋と言えるかもしれない
つまり他の棋士に見えていないものが大山にだけ見えているということ
単純な序盤の研究や知識だけでは解明しようがない部分
つまり読みや大局感の深さで他の棋士より時代を先取りした将棋と言えるかもしれない
634 ：名無し名人：2010/11/27(土) 03:31:00 ID:KaTUvtDp
>>620
>年とると落ちる能力とそれほど落ちない能力とがあって、それほど落ちない能力が
>比較的活かせるのが、おそらく将棋よりも囲碁というゲームなんだろう
>で大山は、それを将棋にも応用して、歳をとっても経験が活きるようなゲーム展開や
>指し回しを、自分で意識して選択してたのではないかと
鋭いね。大山名人も升田さんも囲碁はアマ五段じゃなかったかな？大山名人は
駒の85%を働かせるとか90%を働かせるとか言っていたけど、これって囲碁の
発想だよ。将棋は駒に性能があるけど、囲碁は石に性能はなくて他の石との
連携が大事だよ。
大山名人はチェスでも日本チャンピオンになったよね？羽生さんがチェスを指すのは
大山名人への憧れがそうさせたと思う。見た目はどうか知らないけど、大山将棋の魂は
羽生将棋に受け継がれたんだよ。
>年とると落ちる能力とそれほど落ちない能力とがあって、それほど落ちない能力が
>比較的活かせるのが、おそらく将棋よりも囲碁というゲームなんだろう
>で大山は、それを将棋にも応用して、歳をとっても経験が活きるようなゲーム展開や
>指し回しを、自分で意識して選択してたのではないかと
鋭いね。大山名人も升田さんも囲碁はアマ五段じゃなかったかな？大山名人は
駒の85%を働かせるとか90%を働かせるとか言っていたけど、これって囲碁の
発想だよ。将棋は駒に性能があるけど、囲碁は石に性能はなくて他の石との
連携が大事だよ。
大山名人はチェスでも日本チャンピオンになったよね？羽生さんがチェスを指すのは
大山名人への憧れがそうさせたと思う。見た目はどうか知らないけど、大山将棋の魂は
羽生将棋に受け継がれたんだよ。
> 大山名人はチェスでも日本チャンピオンになったよね？羽生さんがチェスを指すのは
> 大山名人への憧れがそうさせたと思う。見た目はどうか知らないけど、大山将棋の魂は
> 羽生将棋に受け継がれたんだよ。
kimoi
> 大山名人への憧れがそうさせたと思う。見た目はどうか知らないけど、大山将棋の魂は
> 羽生将棋に受け継がれたんだよ。
kimoi
毎度のことながらに大山持ち上げ気持ち悪い。大山自身、晩年、Ａ級は誰でも入れるぐらい
レベルが低いって言ってた。サッカーのペレと一緒。レベルが低いと自分の強さが際立って
見えるだけ。先の竜王戦見てると余計そう思う。
レベルが低いって言ってた。サッカーのペレと一緒。レベルが低いと自分の強さが際立って
見えるだけ。先の竜王戦見てると余計そう思う。
以前から将棋観が古いって言われてんのに懲りないね。やっぱ年寄りが多いんじゃないかと
思ってしまうよ。現代将棋は米長が言うように我々の時代よりあまりに複雑すぎてプロでも
指し手が分からないと言ってる。竜王戦も終盤に強いシフトでさえも、混乱するほど熾烈を
極めたし。素人でもミスが分かる昔とはレベル違う。
思ってしまうよ。現代将棋は米長が言うように我々の時代よりあまりに複雑すぎてプロでも
指し手が分からないと言ってる。竜王戦も終盤に強いシフトでさえも、混乱するほど熾烈を
極めたし。素人でもミスが分かる昔とはレベル違う。
大山について
羽生「私もあんな境地に達したいものです」
羽生「私もあんな境地に達したいものです」
640 ：名無し名人：2010/11/27(土) 15:00:27 ID:EuNZW+9o
低級のおまえって・・・・・・・・
病院池
病院池
大山が獲得タイトル数で２位へ落っこちるのは
来年になりそうだな
来年になりそうだな
>>626
それ上の棋士なら誰でも通る道なんじゃないの？
特に居飛車党なんかは矢倉得意なら尚更な気がする
>>631
大山は振って戦ってただけで、相手の新工夫に対応してただけ
戦法として昇華させたのは藤井
序盤貢献と言うなら中原青野の方が圧倒的に上になる
それ上の棋士なら誰でも通る道なんじゃないの？
特に居飛車党なんかは矢倉得意なら尚更な気がする
>>631
大山は振って戦ってただけで、相手の新工夫に対応してただけ
戦法として昇華させたのは藤井
序盤貢献と言うなら中原青野の方が圧倒的に上になる
振り飛車党が少なかったから矢倉の先手後手とはちょっと事情が違う。
じゃ矢倉党の方が上じゃねーかｗ
常にそういう機会が多い分
たしか渡辺は、だから後手番は初手８四歩なんだとか言ってた気がする
常にそういう機会が多い分
たしか渡辺は、だから後手番は初手８四歩なんだとか言ってた気がする
意味分かってないな。
646 ：名無し名人：2010/11/28(日) 03:42:06 ID:hg23+2oC
大山名人の将棋を相撲に例えれば、立ち会いで変化しない
受けて立つ相撲でしょう？横綱相撲じゃん。
647 ：名無し名人：2010/11/28(日) 03:43:28 ID:hg23+2oC
羽生将棋は柔らかいと言われているから、羽生さんは
大山名人の将棋を並べて強くなったんじゃない？
しかも似た戦型になっても微妙に違う手を指していた。
たいてい大山の方から前例を外していた。
たいてい大山の方から前例を外していた。
大山の卓越した大局観と観察眼VS現在の研究漬け将棋を観てみたかったな。
いくら研究を外すといっても限界があるし、四枚穴熊に大苦戦したと思うが。
いくら研究を外すといっても限界があるし、四枚穴熊に大苦戦したと思うが。
>>650
ウティ相手に大山の変態受けが炸裂w
開始日時：1991/08/29
棋戦：勝ち抜き戦
場所：東京「将棋会館」
持ち時間：3時間
戦型：中飛車
*棋戦詳細：第13回オールスター勝ち抜き戦
先手：大山康晴
後手：森内俊之
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５八飛 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５四歩 ▲５六歩 △５三銀 ▲２八玉 △３三角
▲３八銀 △２二玉 ▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △１二香 ▲８八飛 △１一玉
▲７八金 △２二銀 ▲８六歩 △同 歩 ▲同 飛 △８五歩 ▲８八飛 △２四角
▲６五歩 △７四歩 ▲６六角 △７三桂 ▲７七桂 △４四銀 ▲８四歩 △５一金右
▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３三角 ▲８五桂 △６五桂 ▲７三桂成 △３二飛
▲８五飛 △６四歩 ▲６三成桂 △３六歩 ▲同 歩 △４五銀 ▲６四成桂 △６六角
▲同 銀 △３七歩 ▲同 銀 △６九角 ▲６五飛 △３六銀 ▲同 銀 △同 飛
▲２七銀 △４七角成 ▲３六銀 △同 馬 ▲３九桂 △２六銀 ▲３七歩 △６九馬
▲６七角 △３六歩 ▲同 歩 △３七歩 ▲４七歩 △３三桂 ▲５四成桂 △４五銀
▲４三成桂 △３六銀 ▲３四飛 △７八馬 ▲同 角 △２七金 ▲同 桂 △同銀直成
▲３九玉 △４七銀成 ▲２八金 △４六桂 ▲３七桂 △４八歩 ▲同 金 △３八歩
▲２九玉 △４八成銀 ▲２七金 △３九歩成 ▲１八玉 △３八と ▲１六歩 △３七と
▲同 金 △３八桂成 ▲３三成桂
まで107手で先手の勝ち
ウティ相手に大山の変態受けが炸裂w
開始日時：1991/08/29
棋戦：勝ち抜き戦
場所：東京「将棋会館」
持ち時間：3時間
戦型：中飛車
*棋戦詳細：第13回オールスター勝ち抜き戦
先手：大山康晴
後手：森内俊之
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５八飛 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５四歩 ▲５六歩 △５三銀 ▲２八玉 △３三角
▲３八銀 △２二玉 ▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △１二香 ▲８八飛 △１一玉
▲７八金 △２二銀 ▲８六歩 △同 歩 ▲同 飛 △８五歩 ▲８八飛 △２四角
▲６五歩 △７四歩 ▲６六角 △７三桂 ▲７七桂 △４四銀 ▲８四歩 △５一金右
▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３三角 ▲８五桂 △６五桂 ▲７三桂成 △３二飛
▲８五飛 △６四歩 ▲６三成桂 △３六歩 ▲同 歩 △４五銀 ▲６四成桂 △６六角
▲同 銀 △３七歩 ▲同 銀 △６九角 ▲６五飛 △３六銀 ▲同 銀 △同 飛
▲２七銀 △４七角成 ▲３六銀 △同 馬 ▲３九桂 △２六銀 ▲３七歩 △６九馬
▲６七角 △３六歩 ▲同 歩 △３七歩 ▲４七歩 △３三桂 ▲５四成桂 △４五銀
▲４三成桂 △３六銀 ▲３四飛 △７八馬 ▲同 角 △２七金 ▲同 桂 △同銀直成
▲３九玉 △４七銀成 ▲２八金 △４六桂 ▲３七桂 △４八歩 ▲同 金 △３八歩
▲２九玉 △４八成銀 ▲２七金 △３九歩成 ▲１八玉 △３八と ▲１六歩 △３七と
▲同 金 △３八桂成 ▲３三成桂
まで107手で先手の勝ち
相手を間違えさせるには自分が間違えないことが大前提だろ
そういう勝負に持ち込んだら絶対に負けない自信があっんだろ大山には
そういう勝負に持ち込んだら絶対に負けない自信があっんだろ大山には
655 ：名無し名人：2010/11/29(月) 02:23:44 ID:EB4Apa9R
森内さんも現代を代表する棋士なんだよね。永世名人だし。
2ちゃんではネタ棋士にされているけど、本当は凄い人。
656 ： ：2010/11/29(月) 03:13:29 ID:gTrkEf7x
まー将棋を理解してないからこんな議論が成り立つんだろうな。
将棋の強さ、ということで言ったら羽生にきまってる。
２４五段くらいあれば意見は一致するはずだよ。
４０代とか３０代とかいうのも不毛。
情報化社会における現代将棋の進歩のスピードを理解してない。
大山も凄い人だと思うよ。
羽生にしろ大山にしろ偉大な存在なんだから、どっちかを貶める必要なんてない。
将棋の強さ、ということで言ったら羽生にきまってる。
２４五段くらいあれば意見は一致するはずだよ。
４０代とか３０代とかいうのも不毛。
情報化社会における現代将棋の進歩のスピードを理解してない。
大山も凄い人だと思うよ。
羽生にしろ大山にしろ偉大な存在なんだから、どっちかを貶める必要なんてない。
>>656
具体的な将棋の内容の話が一つもないレスに全米が泣いた
具体的な将棋の内容の話が一つもないレスに全米が泣いた
大山と現代棋士が対戦した場合の予想
大山「戦型は振り飛車。飛車は２，３，４，５間のどれかに振る」
現代棋士「振り飛車にはイビ穴で優勢。大山は藤井システム知らないし穴熊に簡単に組める」
（序盤は大山の振り飛車美濃囲い、現代棋士の居飛車穴熊がそれぞれ完成）
現代棋士「玉の固さで穴熊優勢、振り飛車側の作戦負け（ｷﾘｯ）」
大山「さて、ここからが本番だ」
大山の受け潰し炸裂。現代棋士は攻めが完全に切れ、穴熊の姿焼きになり投了
現代将棋が大山には全く通じず、まさかの大山完全勝利
現代棋士「そんな馬鹿な、イビ穴で絶対優勢なはずなのに・・・」
大山「現代棋士は終盤が弱すぎ。研究将棋とか言ってただ穴熊に組むだけの雑魚」
というわけで大山が勝ちそう！
大山「戦型は振り飛車。飛車は２，３，４，５間のどれかに振る」
現代棋士「振り飛車にはイビ穴で優勢。大山は藤井システム知らないし穴熊に簡単に組める」
（序盤は大山の振り飛車美濃囲い、現代棋士の居飛車穴熊がそれぞれ完成）
現代棋士「玉の固さで穴熊優勢、振り飛車側の作戦負け（ｷﾘｯ）」
大山「さて、ここからが本番だ」
大山の受け潰し炸裂。現代棋士は攻めが完全に切れ、穴熊の姿焼きになり投了
現代将棋が大山には全く通じず、まさかの大山完全勝利
現代棋士「そんな馬鹿な、イビ穴で絶対優勢なはずなのに・・・」
大山「現代棋士は終盤が弱すぎ。研究将棋とか言ってただ穴熊に組むだけの雑魚」
というわけで大山が勝ちそう！
大山振り飛車ＶＳ居飛車穴熊
1963年度
1964年度
1965年度
1966年度
1967年度
1968年度 ○
1969年度
1970年度
1971年度 ○
1972年度
1973年度 ○●
1974年度 ○○
1975年度
1976年度
1977年度 ○○●○
1978年度 ●○○○●○
1979年度 ○○○○○●○○●○○○●○○○●
1980年度 ●○○●○●○○○●
1981年度 ○○●○○
1982年度 ●○○●●○●●●●
1983年度 ○○●●○●○●○○●●●
1984年度 ○●○○○●○
1985年度 ○●●○●●○●○●
1986年度 ●○○○●●○●●●
1987年度 ●●●○●○○○
1988年度 ●●●●○●○
1989年度 ●●○○○
1990年度 ●●●●●
1991年度 ○●○○○●○●●●●○●
1992年度 ●●
1963年度
1964年度
1965年度
1966年度
1967年度
1968年度 ○
1969年度
1970年度
1971年度 ○
1972年度
1973年度 ○●
1974年度 ○○
1975年度
1976年度
1977年度 ○○●○
1978年度 ●○○○●○
1979年度 ○○○○○●○○●○○○●○○○●
1980年度 ●○○●○●○○○●
1981年度 ○○●○○
1982年度 ●○○●●○●●●●
1983年度 ○○●●○●○●○○●●●
1984年度 ○●○○○●○
1985年度 ○●●○●●○●○●
1986年度 ●○○○●●○●●●
1987年度 ●●●○●○○○
1988年度 ●●●●○●○
1989年度 ●●○○○
1990年度 ●●●●●
1991年度 ○●○○○●○●●●●○●
1992年度 ●●
>>659
乙
乙
661 ：名無し名人：2010/11/29(月) 13:12:23 ID:XoyTR9xf
相性もあるからなあ
純粋な才能、地力は羽生が上だと思うけど、大山は屈強な精神力と受けがある
４５：５５で羽生持ち
純粋な才能、地力は羽生が上だと思うけど、大山は屈強な精神力と受けがある
４５：５５で羽生持ち
大山が居飛穴と数多く対局するようになった晩年の成績はあくまで参考記録だろう
663 ：名無し名人：2010/11/30(火) 02:05:06 ID:F5qHATZn
>>661
大山名人は公衆の面前で升田先生に差し込まれたり無冠にされたけど、
羽生さんは棋道における挫折がないんだよね。羽生さんにはまだまだ
伸びしろがあるということですよ。羽生さんが地獄を見たら、もっと強く
なるよ。怖いね。
小生は大山名人が持って産まれた鈍感力よりも羽生さんが持って
産まれた鈍感力の方が上と見ています。大山名人は集団ストーカー
被害者と同じで生涯消せない心の傷を持っていて、それに駆り立てられて
死ぬまで休むことがない人生だったと思われ。
664 ：名無し名人：2010/11/30(火) 02:12:57 ID:KOQL4JKU
大山をフルボッコした中原が羽生のことを
攻め受けとも非常に強くオールランドで欠点がない今までにいない完璧な棋士って言ってるんだから
羽生のほうが強いに決まってるでしょ
口には出さないが中原にしてみれば大山は弱点があったということ。
受けは強いが桂馬で攻めると脆かったとか攻めが遅かったとか思ってるだろうね。
実際そうだったからねぇ。
ま、プロ棋士全員そう思ってるでしょう。
攻め受けとも非常に強くオールランドで欠点がない今までにいない完璧な棋士って言ってるんだから
羽生のほうが強いに決まってるでしょ
口には出さないが中原にしてみれば大山は弱点があったということ。
受けは強いが桂馬で攻めると脆かったとか攻めが遅かったとか思ってるだろうね。
実際そうだったからねぇ。
ま、プロ棋士全員そう思ってるでしょう。
プロ棋士全員はないな。適当すぎ
>>664
羽生オタは頭悪いな～
羽生オタは頭悪いな～
667 ：名無し名人：2010/11/30(火) 04:11:25 ID:pG67zGDa
現代将棋って、なにも序盤だけじゃなくて中盤から終盤～最終盤の手筋や技術こそが非常に進歩してるからなあ
(もちろんその進歩に大山が大きく寄与しているのはいうまでもないが)
終盤のねじりあいは完全に実力勝負、ともいいきれない
先端技術を覚え込んだ棋士に地力だけで勝負するのはきついよ
(もちろんその進歩に大山が大きく寄与しているのはいうまでもないが)
終盤のねじりあいは完全に実力勝負、ともいいきれない
先端技術を覚え込んだ棋士に地力だけで勝負するのはきついよ
「定跡」「先端技術」「終盤の手筋や技術」なんて言葉を使えばいかにも強そうだよな
実際にNHK杯や竜王戦見れば口から出任せで大したことないのがわかる
実際にNHK杯や竜王戦見れば口から出任せで大したことないのがわかる
大山信者の河口が１５年位前に羽生の事を
大山の全盛期よりもはっきりと強い
と絶賛してたけど、今どう思ってるのか聞いてみたいな。
大山の全盛期よりもはっきりと強い
と絶賛してたけど、今どう思ってるのか聞いてみたいな。
単純比較は難しいね
持ち時間にしても変わってきてるし
昔の九段戦は持ち時間８時間の１日制とか、今じゃ考えられないしねｗ
持ち時間にしても変わってきてるし
昔の九段戦は持ち時間８時間の１日制とか、今じゃ考えられないしねｗ
大山二上の九段戦とか終局が次の日の朝という死闘だったらしい。
大山の時代は死闘というより八百長。二上がその最大の犠牲者。
夕食休憩で自室で休んでいた二上のところへ長老が行き
「大山さんが気の毒だから、ここは一番負けてやってくれ。どっちにしてもタイトルは君のものになるのだから」
と説得した。すでに書いたように、数年前大山は升田に面目を潰されている。
名人が二度も香を引かれてはまずい、と長老は考えたのだろう。
ただ、大山が、第四、五局と負けると言っていた、とまで確約したかどうかはわからない。
そんなこと約束しなくとも、大山さんはわかってくれるよ、という腹芸めいたやりとりもあったかも知れない。
その長老が、二上にとって意に逆らえない立場の人であった、ということもあって、
二上は了解し、第三局は負けた。棋譜を見ると、たしかに手を緩めた、という感じはあった。
二上にすれば、香を引かなくとも、王将になれればよい、との思いもあった。
それが甘かった。大山は第四局から連勝し、四勝二敗で勝ってしまった。
大山康晴の晩節 P.48より
夕食休憩で自室で休んでいた二上のところへ長老が行き
「大山さんが気の毒だから、ここは一番負けてやってくれ。どっちにしてもタイトルは君のものになるのだから」
と説得した。すでに書いたように、数年前大山は升田に面目を潰されている。
名人が二度も香を引かれてはまずい、と長老は考えたのだろう。
ただ、大山が、第四、五局と負けると言っていた、とまで確約したかどうかはわからない。
そんなこと約束しなくとも、大山さんはわかってくれるよ、という腹芸めいたやりとりもあったかも知れない。
その長老が、二上にとって意に逆らえない立場の人であった、ということもあって、
二上は了解し、第三局は負けた。棋譜を見ると、たしかに手を緩めた、という感じはあった。
二上にすれば、香を引かなくとも、王将になれればよい、との思いもあった。
それが甘かった。大山は第四局から連勝し、四勝二敗で勝ってしまった。
大山康晴の晩節 P.48より
それ二上がアホなだけだろｗ
御人好しすぎるｗ
大山とは大違いだなｗ
>>674
晩節の、その文の後
「この話が事実だったとしても、大山が長老に頼んだ、という事はなかったろう。勝負をしている相手に頭を下げる、
なんてプライドが許さない。もし、二上が負けてやったのだとすれば、お人好しだったのである。
後になって大山の耳にこの噂が入ったはずだ。そして、二上は恐れるに足らず、と思っただろう。」
となってる。まあ、二上は勝負には向いてなかったね。
いくら強くてもお人好しでわざと負けるとか、勝負ではやったらだめだろｗ
まあ、その差もあったからあれだけ勝ち星に差が出たんだろうね
大山とは大違いだなｗ
>>674
晩節の、その文の後
「この話が事実だったとしても、大山が長老に頼んだ、という事はなかったろう。勝負をしている相手に頭を下げる、
なんてプライドが許さない。もし、二上が負けてやったのだとすれば、お人好しだったのである。
後になって大山の耳にこの噂が入ったはずだ。そして、二上は恐れるに足らず、と思っただろう。」
となってる。まあ、二上は勝負には向いてなかったね。
いくら強くてもお人好しでわざと負けるとか、勝負ではやったらだめだろｗ
まあ、その差もあったからあれだけ勝ち星に差が出たんだろうね
もう番外戦術と言えば大山。
大山は自分史に汚点を残してしまった。
おそらくこれが覆ることは今後もないだろう。
そういう意味も含め、歴代タイトル記録Ｎｏ１になる羽生が
歴史を紐解いたとき確実に大山より上になるだろう。
羽生がとんでもないことをやれば別だがｗ
大山は自分史に汚点を残してしまった。
おそらくこれが覆ることは今後もないだろう。
そういう意味も含め、歴代タイトル記録Ｎｏ１になる羽生が
歴史を紐解いたとき確実に大山より上になるだろう。
羽生がとんでもないことをやれば別だがｗ
盤外戦術よりオカルトにはまってるほうがはるかに酷いがｗ
オカルト？？？？
ぷぷぷ ２ちゃん脳ｗｗｗ
２ちゃん脳は２ちゃんが世間だと思ってるから笑えるねぇ
羽生がオカルトなんて歴史には残らんよ
大山の番外戦術はもう２度と消えないないけどなｗｗｗ
ぷぷぷ ２ちゃん脳ｗｗｗ
２ちゃん脳は２ちゃんが世間だと思ってるから笑えるねぇ
羽生がオカルトなんて歴史には残らんよ
大山の番外戦術はもう２度と消えないないけどなｗｗｗ
またこいつか。
さっさとＮＧ
さっさとＮＧ
今日の竜王戦を見た限りでは、羽生はもう渡辺に勝てない。
大山の天敵中原は２４歳も下だが、羽生はそこまでいかない渡辺を天敵としている。
大山の天敵中原は２４歳も下だが、羽生はそこまでいかない渡辺を天敵としている。
今のタイトル戦を見ててもグダグダな将棋ばっかりでとても進化してるようには見えないんだよなぁ
指してる戦形が変化してるだけで最後にミスした方が負けるという将棋の本質は何も変わってないと思うよ
指してる戦形が変化してるだけで最後にミスした方が負けるという将棋の本質は何も変わってないと思うよ
後世にゴシップが残るかどうかが、将棋観戦のネックかｗ
だせぇｗ
だせぇｗ
勝負強さが全然違う。羽生はここぞというときに星を落としている。
40歳で衰え始めた羽生さん
渡辺竜王にチンチンにされるの巻
50歳まで持たないかも
渡辺竜王にチンチンにされるの巻
50歳まで持たないかも
＿＿＿
／~~~~~~~~~＼
/ / |
|/ |
|| ／ ＼ |
ｒ-─| -・=H=・- .|
|り| ー一( )ー一' 賞金が安いカスタイトルには興味ありません
ー l 〓 l
ヽ､＿＿＿＿ノ
／~~~~~~~~~＼
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ｒ-─| -・=H=・- .|
|り| ー一( )ー一' 賞金が安いカスタイトルには興味ありません
ー l 〓 l
ヽ､＿＿＿＿ノ
>>687
カスタイトルで稼がせてもらってます ハイエナ羽生
カスタイトルで稼がせてもらってます ハイエナ羽生
羽生は渡辺になめられているように思う。
番勝負では絶対に負けない、みたいな。
番勝負では絶対に負けない、みたいな。
690 ：名無し名人：2010/12/18(土) 02:39:29 ID:25e1HW71
升田升田言っているけど、渡辺さんは大山将棋じゃん…。
691 ：名無し名人：2010/12/18(土) 03:17:22 ID:8X0b2xFg
大山vs中原、羽生vs渡辺の関係。
５冠の大山から中原は４冠を奪い勢力図を塗り替えた。
３冠の羽生が１冠の渡辺に２度挑戦して失敗した。
羽生と渡辺の勢力図は何も変わっていない。
むしろ羽生の２回の挑戦がなければ、羽生vs渡辺の関係では何事も起こっていない。
普通は渡辺が羽生に挑戦して引導を渡すか敗れ去るという図なのだが。
渡辺は竜王を守っているだけで、自分からは何もやっていない。
これが過去のパターンと決定的に違うところだ。
渡辺の竜王戦７連覇は、過去の棋士に当てはまらない渡辺の異質さが充分に現れている。
５冠の大山から中原は４冠を奪い勢力図を塗り替えた。
３冠の羽生が１冠の渡辺に２度挑戦して失敗した。
羽生と渡辺の勢力図は何も変わっていない。
むしろ羽生の２回の挑戦がなければ、羽生vs渡辺の関係では何事も起こっていない。
普通は渡辺が羽生に挑戦して引導を渡すか敗れ去るという図なのだが。
渡辺は竜王を守っているだけで、自分からは何もやっていない。
これが過去のパターンと決定的に違うところだ。
渡辺の竜王戦７連覇は、過去の棋士に当てはまらない渡辺の異質さが充分に現れている。
692 ：名無し名人：2010/12/18(土) 03:32:19 ID:6geD/cNx
振り穴専門みたいな訳分からん相手が挑戦者なら
２－４くらいで魔太郎まけるんだろうな。
>>691
渡辺竜王はまだ26歳だし、これから先、タイトル挑戦も増えてくるでしょ
渡辺竜王が３０以降でタイトル保持してるかどうかにも焦点があるわけだし、まだまだこれからだよ
そして、同じく羽生名人も、これからだと思うよ
この敗戦、一昨年の逆転防衛を糧に成長していければ、大山十五世名人のように５９歳でタイトル防衛とか、６６歳でタイトル挑戦とか
そういった何かしらの偉業を達成できるんじゃないかと思う
それにやっぱり、将棋ファンとしては永世七冠達成は見てみたいし、頑張ってほしいな
渡辺竜王はまだ26歳だし、これから先、タイトル挑戦も増えてくるでしょ
渡辺竜王が３０以降でタイトル保持してるかどうかにも焦点があるわけだし、まだまだこれからだよ
そして、同じく羽生名人も、これからだと思うよ
この敗戦、一昨年の逆転防衛を糧に成長していければ、大山十五世名人のように５９歳でタイトル防衛とか、６６歳でタイトル挑戦とか
そういった何かしらの偉業を達成できるんじゃないかと思う
それにやっぱり、将棋ファンとしては永世七冠達成は見てみたいし、頑張ってほしいな
694 ：名無し名人：2010/12/18(土) 08:02:11 ID:yzhvgVQ0
羽生さんには名人位と竜王位を積み上げて欲しい。
この両タイトルの獲得期数が中原にも及ばないから、
大山ファンに付け入る隙を与えてしまっている。
二塁打王も盗塁王も立派なタイトルだろうが、やはり
本塁打王と首位打者が王道なのであって、将棋で言えば
それは名人位と竜王位に他ならない。
この両タイトルの獲得期数が中原にも及ばないから、
大山ファンに付け入る隙を与えてしまっている。
二塁打王も盗塁王も立派なタイトルだろうが、やはり
本塁打王と首位打者が王道なのであって、将棋で言えば
それは名人位と竜王位に他ならない。
>>694
付け入る隙って
そこがまるっきり本陣じゃないか
羽生の全盛期に永世名人になるのに谷川にも森内にも遅れて
15年くらいかかって
20年かけて未だに永世竜王取れなずに14歳年下の渡辺さきに譲った
大山どころか木村にも中原にも到底及ばない
いまからとっても挽回は不可能だよ
過去20年名人戦竜王戦という最重要タイトルで絶対的な存在ではなかった
所詮中軽量級のオカルト別居棋士
付け入る隙って
そこがまるっきり本陣じゃないか
羽生の全盛期に永世名人になるのに谷川にも森内にも遅れて
15年くらいかかって
20年かけて未だに永世竜王取れなずに14歳年下の渡辺さきに譲った
大山どころか木村にも中原にも到底及ばない
いまからとっても挽回は不可能だよ
過去20年名人戦竜王戦という最重要タイトルで絶対的な存在ではなかった
所詮中軽量級のオカルト別居棋士
まさにその通りだ
羽生将棋を見ているとプロになるまでは我流で
定跡を習得し始めたのがプロになってから、というのが響いてるように思う
指し手は鋭いけど横綱相撲、王者の将棋とは少しズレている
なので長時間ビッグタイトルだと技が通用しにくくなる
大山が羽生をそこまで高く評価しなかったのはその辺を見抜いていたのだろう
大山は幼少期に「将棋大観」１０００ページをマスターした上で
力の世界、内弟子入門して史上最高の才能とも言われる升田や
振り飛車名人の大野の技を習得した
なので基本に忠実な上に異常に力もある、という理想的な棋風になっている
大山と羽生の棋力の差はその成長過程の違いに出ているのだよ
あとはメンタルが大差。大山は逆境になるほど底力を発揮する。
羽生のここ一番の勝負強さなんて言葉はもう何十年も見たことないｗ
羽生将棋を見ているとプロになるまでは我流で
定跡を習得し始めたのがプロになってから、というのが響いてるように思う
指し手は鋭いけど横綱相撲、王者の将棋とは少しズレている
なので長時間ビッグタイトルだと技が通用しにくくなる
大山が羽生をそこまで高く評価しなかったのはその辺を見抜いていたのだろう
大山は幼少期に「将棋大観」１０００ページをマスターした上で
力の世界、内弟子入門して史上最高の才能とも言われる升田や
振り飛車名人の大野の技を習得した
なので基本に忠実な上に異常に力もある、という理想的な棋風になっている
大山と羽生の棋力の差はその成長過程の違いに出ているのだよ
あとはメンタルが大差。大山は逆境になるほど底力を発揮する。
羽生のここ一番の勝負強さなんて言葉はもう何十年も見たことないｗ
数年したら中原ＶＳ羽生に変わってそう
ハブが中軽量級かどうかは、彼の実績を見ればわかる話。
ハブを軽んじるのは、中軽量級のト～シロ～によくあるハナシ＾＾
オカルトに頼ってるのが事実なら、先は見えてる、とは思うけどな。
史上最強の秀才かな？＾＾
ハブを軽んじるのは、中軽量級のト～シロ～によくあるハナシ＾＾
オカルトに頼ってるのが事実なら、先は見えてる、とは思うけどな。
史上最強の秀才かな？＾＾
699 ：名無し名人：2010/12/19(日) 19:35:04 ID:97htnrqw
700 ：名無し名人：2010/12/19(日) 21:59:08 ID:niRR/Rta
ちなみに中原は
「２０代のときは体調さえ整っていれば誰にも負ける気はしなかった」と力説
（引退の数年前の本での発言）
羽生は史上最高の棋士云々発言には、かなり持ち上げてるとこもあるでよ
「２０代のときは体調さえ整っていれば誰にも負ける気はしなかった」と力説
（引退の数年前の本での発言）
羽生は史上最高の棋士云々発言には、かなり持ち上げてるとこもあるでよ
じゃあ、大山康晴と渡辺明 を比べたらどっちが強い？
ちなみに全盛期の中原は序盤の神様とも言われていた
全盛期の羽生でさえ序盤に弱点があるといわれていたのと比較しても、より完璧に近い棋士だったと言えるかもしれない
全盛期の羽生でさえ序盤に弱点があるといわれていたのと比較しても、より完璧に近い棋士だったと言えるかもしれない
世代別団体戦(5人選出)で考えてみても面白いかもね。
大山世代、中原世代、谷川世代、羽生世代、渡辺世代
これなら、羽生世代＞中原世代＞大山世代＞渡辺世代＞谷川世代 かな。
ちょっと羽生世代だけ突出してしまうかな。
大山世代、中原世代、谷川世代、羽生世代、渡辺世代
これなら、羽生世代＞中原世代＞大山世代＞渡辺世代＞谷川世代 かな。
ちょっと羽生世代だけ突出してしまうかな。
そう言うのは強いとは言わない
（馬鹿だけだよ そんなこと言ってるのは）
単に定跡知ってるってだけだからね
>>705
馬鹿だけとか言いながらも貴方の主観的な「強い」の定義だけを見て
定跡含めて「強い」としている人の意見、論理を全く認めていない
そういうのを馬鹿という
典型的な「馬鹿というヤツが馬鹿」の見本ですよ
馬鹿だけとか言いながらも貴方の主観的な「強い」の定義だけを見て
定跡含めて「強い」としている人の意見、論理を全く認めていない
そういうのを馬鹿という
典型的な「馬鹿というヤツが馬鹿」の見本ですよ
定跡を知っているという点では、懐かしい表現だが以下では。
羽生＞＝渡辺＞＞(越えられない壁）＞＞谷川＞中原＞大山
PC世代とそれ以前では、棋譜や定跡の知識数は桁違いに異なるでしょう。
羽生＞＝渡辺＞＞(越えられない壁）＞＞谷川＞中原＞大山
PC世代とそれ以前では、棋譜や定跡の知識数は桁違いに異なるでしょう。
素朴なお馬鹿さんだね
定跡離れたら誰が勝つか誰にも分からない
定跡離れたら誰が勝つか誰にも分からない
>>708
素朴な天然さんですね＾＾
貴方の元々の言い分は羽生世代が強いのは定跡知っているからだと言いたかったのでは？
定跡離れたら誰が勝つか誰にも分からない（ｷﾘｯ
とか、何言ってるんですか？
定跡離れなかったら解るんですかね？
定跡ってお互い知っている上でそんなはっきり差がつく物でしたっけ？
ひょっとして、より定跡を知っている方が勝つって事ですか？
それこそ、貴方の読解力と棋力の低さをアピールしているだけにしか見えませんが…
素朴な天然さんですね＾＾
貴方の元々の言い分は羽生世代が強いのは定跡知っているからだと言いたかったのでは？
定跡離れたら誰が勝つか誰にも分からない（ｷﾘｯ
とか、何言ってるんですか？
定跡離れなかったら解るんですかね？
定跡ってお互い知っている上でそんなはっきり差がつく物でしたっけ？
ひょっとして、より定跡を知っている方が勝つって事ですか？
それこそ、貴方の読解力と棋力の低さをアピールしているだけにしか見えませんが…
知識や定跡や努力で勝てるのはB2までだね
そこから先は才能としか言いようがない
もしそこから先の方法論を組み立てられるのなら誰でも名人になれるということになる
この点は昔も今も全く変わってない
そこから先は才能としか言いようがない
もしそこから先の方法論を組み立てられるのなら誰でも名人になれるということになる
この点は昔も今も全く変わってない
待て待て、高い次元を見すぎだｗ
知識や定跡や努力だけではプロにもなれんよｗ
知識や定跡や努力だけではプロにもなれんよｗ
712 ：699：2010/12/23(木) 18:22:30 ID:TVfENPHi
>>703
馬鹿はおまえ
＞いまからとっても挽回は不可能だよ
「とる」という前提を最初に出したのは>>695
それに対して俺はレスしたまで
＞雑魚タイトルとりまくった20年に大して名人竜王とれなかった
＞これは取り返しが付かないんだよ
これはお前の主観にすぎないし、
＞これから羽生が大山並に名人竜王も雑魚タイトルもがっさりとれると思ってるのかね
＞大笑い
このレスとある意味矛盾が生じてるんだよ
取っても駄目なのか、取れないから駄目なのかはっきりしろ
取っても駄目という意見には俺は反対だ
取れないから駄目なら理解できる
馬鹿はおまえ
＞いまからとっても挽回は不可能だよ
「とる」という前提を最初に出したのは>>695
それに対して俺はレスしたまで
＞雑魚タイトルとりまくった20年に大して名人竜王とれなかった
＞これは取り返しが付かないんだよ
これはお前の主観にすぎないし、
＞これから羽生が大山並に名人竜王も雑魚タイトルもがっさりとれると思ってるのかね
＞大笑い
このレスとある意味矛盾が生じてるんだよ
取っても駄目なのか、取れないから駄目なのかはっきりしろ
取っても駄目という意見には俺は反対だ
取れないから駄目なら理解できる
713 ：名無し名人：2010/12/23(木) 18:29:15 ID:TVfENPHi
わかっていると思うが確認
＞雑魚タイトルとりまくった20年に大して名人竜王とれなかった
＞これは取り返しが付かないんだよ
仮に羽生が今後20年７冠を制覇しても価値がない（大山を越えられない？）
お前の主張は↑と同意だよ
自分のレスした内容（>>695>>699>>703の流れ）をよく読み返せ
そんなことはありえないから・・・みたいな言い訳はいらない
＞雑魚タイトルとりまくった20年に大して名人竜王とれなかった
＞これは取り返しが付かないんだよ
仮に羽生が今後20年７冠を制覇しても価値がない（大山を越えられない？）
お前の主張は↑と同意だよ
自分のレスした内容（>>695>>699>>703の流れ）をよく読み返せ
そんなことはありえないから・・・みたいな言い訳はいらない
>>712
支離滅裂だな
支離滅裂だな
重要タイトル連覇記録
１竜王 ２名人（今）
１名人 ２王将（昔）
大山名人 １３連覇
中原名人 ９連覇
大山王将 ９連覇
渡辺竜王 ７連覇
中原王将 ６連覇
木村名人 ５連覇
大山名人 ５連覇
大山王将 ５連覇
５連覇の壁
森内名人 ４連覇
木村名人 ３連覇
中原名人 ３連覇（２回）
大山王将 ３連覇
藤井竜王 ３連覇
羽生名人 ３連覇（２回）
１竜王 ２名人（今）
１名人 ２王将（昔）
大山名人 １３連覇
中原名人 ９連覇
大山王将 ９連覇
渡辺竜王 ７連覇
中原王将 ６連覇
木村名人 ５連覇
大山名人 ５連覇
大山王将 ５連覇
５連覇の壁
森内名人 ４連覇
木村名人 ３連覇
中原名人 ３連覇（２回）
大山王将 ３連覇
藤井竜王 ３連覇
羽生名人 ３連覇（２回）
順位戦は羽生さんでも１位になるのは難しいんだな
ハブはもうダメかも
しかし、大山の後継者である
しかし、大山の後継者である
>>717
ハブじゃなく、ハゲ（渡辺）が、大山の正統後継者であることはうなずける
ハブじゃなく、ハゲ（渡辺）が、大山の正統後継者であることはうなずける
今日のNHKの番組で
大山が羽生の手当てまくっててマジでゾッとした
大山が羽生の手当てまくっててマジでゾッとした
大山は知っていた
羽生が自分の後継者であることを
羽生が自分の後継者であることを
最低でも１ダースは取らないと話にならんよ
大山＞中原＞木村＞羽生
このスレの住人って名人（竜王・十段）を偏重しているやつが多いな
名人・竜王＞その他のタイトル←一般的な感覚（？）
名人・竜王＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞カスタイトル２０連覇←名人（竜王・十段）偏重の感覚
アンチ羽生（大山オタ）にとってこれ以上の餌はないから当然か
名人・竜王＞その他のタイトル←一般的な感覚（？）
名人・竜王＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞カスタイトル２０連覇←名人（竜王・十段）偏重の感覚
アンチ羽生（大山オタ）にとってこれ以上の餌はないから当然か
大山〉中原〉木村〉羽生〉谷川〉升田〉米長〉森内〉佐藤〉丸山
異論は認める
異論は認める
>>726
その一般的な感覚で大山＞羽生ですから
その一般的な感覚で大山＞羽生ですから
>>728
だから何？
だから何？
>>729
だから大山＞中原＞木村＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生。
だから大山＞中原＞木村＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生。
731 ：名無し名人：2010/12/29(水) 13:04:43 ID:XTBjGSU6
>>730
ここまで馬鹿だと逆に羽生オタの仕業かと思う
ここまで馬鹿だと逆に羽生オタの仕業かと思う
事実だけど？
羽生が木村を越えたという馬鹿がいるのか？
ただ中原と木村でどっちが上かは微妙だと思う
俺は木村を上に推す
羽生が木村を越えたという馬鹿がいるのか？
ただ中原と木村でどっちが上かは微妙だと思う
俺は木村を上に推す
>>731
釣りを相手にすると嬉しくなって居座っちゃうだろ
釣りを相手にすると嬉しくなって居座っちゃうだろ
木村義雄って何がすごいの？
Ａ級以上－10期
名人：8期（第1期-1938年～5期・8期～10期）－十四世名人
王将戦優勝1回（第1回-1950年度）
ＮＨＫ杯戦優勝1回（第1回-1951年度）
将棋大賞第1回（1973年度）特別賞
1960年11月紫綬褒章
1978年11月勲三等旭日中綬章
1984年 将棋栄誉賞（通算六百勝達成）
Ａ級以上－10期
名人：8期（第1期-1938年～5期・8期～10期）－十四世名人
王将戦優勝1回（第1回-1950年度）
ＮＨＫ杯戦優勝1回（第1回-1951年度）
将棋大賞第1回（1973年度）特別賞
1960年11月紫綬褒章
1978年11月勲三等旭日中綬章
1984年 将棋栄誉賞（通算六百勝達成）
中原誠
名人 15期（第31期-1972年～39期・43期～45期・48期～50期）－十六世名人
十段 11期（第9期-1970年度～11期・13期～18期・21期～22期）－永世十段
王位 8期（第14期-1973年度～19期・21期～22期）－永世王位
王座 6期（第31期-1983年度～34期・36期～37期）－名誉王座
棋王 1期（第5期-1979年度）
棋聖 16期（第12期-1968年度前～14期・17期～20期・31期～35期・41期・53期～55期）－永世棋聖
王将 7期（第22期-1972年度～27期・34期）
登場回数合計 91回
獲得合計 64期
優勝履歴 王座戦 10回（第17回-1969年度～22回・24回～27回）
ＮＨＫ杯戦 6回（第24回-1974年度・第27回・第32回・第37回・第42回・第44回）
早指し選手権戦 3回（第1回-1972年度後・第3回・第19回）
日本シリーズ 1回（第2回-1981年度）
勝抜戦5勝以上 3回（第7回-1984年度・10回・11回）
将棋連盟杯争奪戦 1回（第3回-1970年度）
古豪新鋭戦 1回（第11回-1967年度）
最強者決定戦 1回（第11回-1971年度）
名将戦 2回（第1期-1973年度・第2期）
優勝合計 28回
名人 15期（第31期-1972年～39期・43期～45期・48期～50期）－十六世名人
十段 11期（第9期-1970年度～11期・13期～18期・21期～22期）－永世十段
王位 8期（第14期-1973年度～19期・21期～22期）－永世王位
王座 6期（第31期-1983年度～34期・36期～37期）－名誉王座
棋王 1期（第5期-1979年度）
棋聖 16期（第12期-1968年度前～14期・17期～20期・31期～35期・41期・53期～55期）－永世棋聖
王将 7期（第22期-1972年度～27期・34期）
登場回数合計 91回
獲得合計 64期
優勝履歴 王座戦 10回（第17回-1969年度～22回・24回～27回）
ＮＨＫ杯戦 6回（第24回-1974年度・第27回・第32回・第37回・第42回・第44回）
早指し選手権戦 3回（第1回-1972年度後・第3回・第19回）
日本シリーズ 1回（第2回-1981年度）
勝抜戦5勝以上 3回（第7回-1984年度・10回・11回）
将棋連盟杯争奪戦 1回（第3回-1970年度）
古豪新鋭戦 1回（第11回-1967年度）
最強者決定戦 1回（第11回-1971年度）
名将戦 2回（第1期-1973年度・第2期）
優勝合計 28回
将棋大賞 第 1回（1973年度） 勝率一位賞・連勝賞
第 2回（1974年度） 最優秀棋士賞
第 3回（1975年度） 最優秀棋士賞
第 4回（1976年度） 最優秀棋士賞
第 5回（1977年度） 最優秀棋士賞
第10回（1982年度） 最優秀棋士賞・最多勝利賞・最多対局賞
第23回（1995年度） 升田幸三賞
第36回（2008年度） 特別賞
その他表彰 1972年 第1回川崎市文化賞受賞
1981年 将棋栄誉賞（通算六百勝達成）
1985年 塩釜市民栄誉賞
1986年 将棋栄誉敢闘賞（通算八百勝達成）
1990年 現役勤続25年
1992年 特別将棋栄誉賞（通算千勝達成）
1999年 通算千二百勝達成
2004年 鳥取県鹿野町名誉町民
2005年 現役勤続40年
2008年 紫綬褒章受章
第 2回（1974年度） 最優秀棋士賞
第 3回（1975年度） 最優秀棋士賞
第 4回（1976年度） 最優秀棋士賞
第 5回（1977年度） 最優秀棋士賞
第10回（1982年度） 最優秀棋士賞・最多勝利賞・最多対局賞
第23回（1995年度） 升田幸三賞
第36回（2008年度） 特別賞
その他表彰 1972年 第1回川崎市文化賞受賞
1981年 将棋栄誉賞（通算六百勝達成）
1985年 塩釜市民栄誉賞
1986年 将棋栄誉敢闘賞（通算八百勝達成）
1990年 現役勤続25年
1992年 特別将棋栄誉賞（通算千勝達成）
1999年 通算千二百勝達成
2004年 鳥取県鹿野町名誉町民
2005年 現役勤続40年
2008年 紫綬褒章受章
737 ：名無し名人：2010/12/30(木) 11:26:57 ID:oc38fl9o
羽生善治
竜王 6期（第2期-1989年度・5期・7期・8期・14期・15期）
名人 7期（第52期-1994年～54期・61期・66～68期）－十九世名人（襲位は原則引退後）
王位 12期（第34期-1993年度～42期・45期～47期）－永世王位（就位は原則引退後）
王座 19期（第40期-1992年度～58期）－名誉王座（就位は原則引退後）
棋王 13期（第16期-1990年度～27期・30期）－永世棋王（就位は原則引退後）
棋聖 9期（第62期-1993年度前～66期・71期・79～81期）－永世棋聖（就位は原則引退後）
王将 12期（第45期-1995年度～50期・52期・54期～58期）－永世王将（就位は原則引退後）
登場回数合計 102回
獲得合計 78期
優勝履歴 朝日杯将棋オープン戦 1回（第3回-2009年度）
朝日オープン選手権 4回（第22回-2003年度～25回-2006年度）
全日本プロトーナメント 3回（第8回-1989年度・10回・16回）
銀河戦 4回（第8回-1999年度・第8回・9回・第12回・第14回
※非公式戦時代の第5・6回も）
ＮＨＫ杯戦 8回（第38回-1988年度・41回・45回・47回・48回・50回・58回・59回）
早指し選手権戦 3回（第26回-1992年度・29回・36回）
日本シリーズ 4回（第12回-1991年度・19回・24回・31回）
新人王戦 1回（第19回-1988年度）
勝抜戦5勝以上 4回（第11回-1988年度・13回・20回・22回）
天王戦 2回（第3回-1987年度・4回）
若獅子戦 2回（第10回-1987年度・12回）
優勝合計 36回
竜王 6期（第2期-1989年度・5期・7期・8期・14期・15期）
名人 7期（第52期-1994年～54期・61期・66～68期）－十九世名人（襲位は原則引退後）
王位 12期（第34期-1993年度～42期・45期～47期）－永世王位（就位は原則引退後）
王座 19期（第40期-1992年度～58期）－名誉王座（就位は原則引退後）
棋王 13期（第16期-1990年度～27期・30期）－永世棋王（就位は原則引退後）
棋聖 9期（第62期-1993年度前～66期・71期・79～81期）－永世棋聖（就位は原則引退後）
王将 12期（第45期-1995年度～50期・52期・54期～58期）－永世王将（就位は原則引退後）
登場回数合計 102回
獲得合計 78期
優勝履歴 朝日杯将棋オープン戦 1回（第3回-2009年度）
朝日オープン選手権 4回（第22回-2003年度～25回-2006年度）
全日本プロトーナメント 3回（第8回-1989年度・10回・16回）
銀河戦 4回（第8回-1999年度・第8回・9回・第12回・第14回
※非公式戦時代の第5・6回も）
ＮＨＫ杯戦 8回（第38回-1988年度・41回・45回・47回・48回・50回・58回・59回）
早指し選手権戦 3回（第26回-1992年度・29回・36回）
日本シリーズ 4回（第12回-1991年度・19回・24回・31回）
新人王戦 1回（第19回-1988年度）
勝抜戦5勝以上 4回（第11回-1988年度・13回・20回・22回）
天王戦 2回（第3回-1987年度・4回）
若獅子戦 2回（第10回-1987年度・12回）
優勝合計 36回
将棋大賞 第14回（1986年度） 勝率一位賞・新人賞
第15回（1987年度） 勝率一位賞・最多勝利賞・敢闘賞
第16回（1988年度） 最優秀棋士賞・勝率一位賞・最多勝利賞・最多対局賞・連勝賞
第17回（1989年度） 最優秀棋士賞・勝率一位賞・最多勝利賞・最多対局賞・連勝賞
第19回（1991年度） 敢闘賞
第20回（1992年度） 最優秀棋士賞・勝率一位賞・最多勝利賞・最多対局賞・連勝賞
第21回（1993年度） 最優秀棋士賞
第22回（1994年度） 最優秀棋士賞・最多勝利賞
第23回（1995年度） 最優秀棋士賞・特別賞・勝率一位賞・最多勝利賞
第24回（1996年度） 最優秀棋士賞
第26回（1998年度） 最優秀棋士賞・最多対局賞
第27回（1999年度） 最優秀棋士賞
第28回（2000年度） 最優秀棋士賞・勝率一位賞・最多勝利賞・最多対局賞・連勝賞
第29回（2001年度） 最優秀棋士賞
第30回（2002年度） 最優秀棋士賞・最多勝利賞・最多対局賞
第32回（2004年度） 最優秀棋士賞・最多勝利賞・最多対局賞
第33回（2005年度） 最優秀棋士賞・最多対局賞・連勝賞
第34回（2006年度） 優秀棋士賞・名局賞
第35回（2007年度） 最優秀棋士賞・最多対局賞・最多勝利賞・名局賞
第36回（2008年度） 最優秀棋士賞・名局賞
第37回（2009年度） 最優秀棋士賞
その他表彰 1994年2月 都民文化栄誉賞
1996年3月 内閣総理大臣顕彰
1999年 将棋栄誉賞（通算六百勝達成）
2003年 将棋栄誉敢闘賞（通算八百勝達成）
2007年12月 特別将棋栄誉賞(公式戦通算1000勝)
2008年 第56回菊池寛賞
第15回（1987年度） 勝率一位賞・最多勝利賞・敢闘賞
第16回（1988年度） 最優秀棋士賞・勝率一位賞・最多勝利賞・最多対局賞・連勝賞
第17回（1989年度） 最優秀棋士賞・勝率一位賞・最多勝利賞・最多対局賞・連勝賞
第19回（1991年度） 敢闘賞
第20回（1992年度） 最優秀棋士賞・勝率一位賞・最多勝利賞・最多対局賞・連勝賞
第21回（1993年度） 最優秀棋士賞
第22回（1994年度） 最優秀棋士賞・最多勝利賞
第23回（1995年度） 最優秀棋士賞・特別賞・勝率一位賞・最多勝利賞
第24回（1996年度） 最優秀棋士賞
第26回（1998年度） 最優秀棋士賞・最多対局賞
第27回（1999年度） 最優秀棋士賞
第28回（2000年度） 最優秀棋士賞・勝率一位賞・最多勝利賞・最多対局賞・連勝賞
第29回（2001年度） 最優秀棋士賞
第30回（2002年度） 最優秀棋士賞・最多勝利賞・最多対局賞
第32回（2004年度） 最優秀棋士賞・最多勝利賞・最多対局賞
第33回（2005年度） 最優秀棋士賞・最多対局賞・連勝賞
第34回（2006年度） 優秀棋士賞・名局賞
第35回（2007年度） 最優秀棋士賞・最多対局賞・最多勝利賞・名局賞
第36回（2008年度） 最優秀棋士賞・名局賞
第37回（2009年度） 最優秀棋士賞
その他表彰 1994年2月 都民文化栄誉賞
1996年3月 内閣総理大臣顕彰
1999年 将棋栄誉賞（通算六百勝達成）
2003年 将棋栄誉敢闘賞（通算八百勝達成）
2007年12月 特別将棋栄誉賞(公式戦通算1000勝)
2008年 第56回菊池寛賞
ちょっとスレ違いだけど
大山、羽生はまあ分かるんだよ
それより中原の存在が1番個人的には謎なんだよな
若い頃の強さと大山との異常な相性の良さ
その割には歴代の評価では大山、羽生に劣りそうだし
晩年の劣化具合とかねえ
大山、羽生はまあ分かるんだよ
それより中原の存在が1番個人的には謎なんだよな
若い頃の強さと大山との異常な相性の良さ
その割には歴代の評価では大山、羽生に劣りそうだし
晩年の劣化具合とかねえ
>>739
中原誠
名人 15期（第31期-1972年～39期・43期～45期・48期～50期）－十六世名人
十段 11期（第9期-1970年度～11期・13期～18期・21期～22期）－永世十段
羽生善治
竜王 6期（第2期-1989年度・5期・7期・8期・14期・15期）
名人 7期（第52期-1994年～54期・61期・66～68期）－十九世名人（襲位は原則引退後）
>>726ってことでしょ
それより木村のすごさがわからん
中原誠
名人 15期（第31期-1972年～39期・43期～45期・48期～50期）－十六世名人
十段 11期（第9期-1970年度～11期・13期～18期・21期～22期）－永世十段
羽生善治
竜王 6期（第2期-1989年度・5期・7期・8期・14期・15期）
名人 7期（第52期-1994年～54期・61期・66～68期）－十九世名人（襲位は原則引退後）
>>726ってことでしょ
それより木村のすごさがわからん
全盛期の中原の安定感といったらハンパなかった
743 ：名無し名人：2010/12/30(木) 16:43:37 ID:nV0Lpo2A
支持率は
大山４割 中原１割 羽生６割？
それぞれ全盛期の棋風が全然違うのが面白いな
大山４割 中原１割 羽生６割？
それぞれ全盛期の棋風が全然違うのが面白いな
744 ：名無し名人：2010/12/30(木) 17:31:15 ID:ronE8pIN
>>743
節子、それ11割や
節子、それ11割や
745 ：名無し名人：2010/12/30(木) 17:51:50 ID:1VzF3ZqH
中原の若い時は超絶なイケメンだったから大山はやり辛かった
んだろう。
んだろう。
>>745
節子、それひふみんや
節子、それひふみんや
749 ：名無し名人：2011/01/01(土) 21:21:40 ID:fd9HGQF3
あけおめ。
752 ：名無し名人：2011/01/02(日) 21:09:52 ID:tzsgJeAN
>>751＝真のチャンピオンと言いたがる馬鹿
何でこんなに極端な意見になるんだろう・・・
馬鹿丸出しで恥ずかしくない？ネット（2ch）だから何でもいいのか？
羽生程度の全盛期＝７冠達成・0.8364 46 9 1995
２０年もこんな成績を残したんですね
はいはい、真のチャンピオン真のチャンピオン
何でこんなに極端な意見になるんだろう・・・
馬鹿丸出しで恥ずかしくない？ネット（2ch）だから何でもいいのか？
羽生程度の全盛期＝７冠達成・0.8364 46 9 1995
２０年もこんな成績を残したんですね
はいはい、真のチャンピオン真のチャンピオン
753 ：名無し名人：2011/01/02(日) 21:15:23 ID:tzsgJeAN
１０年不敗って一体年間何局あったんだ？
１０年間で５００勝０敗とかだったのか？
１０年間で５００勝０敗とかだったのか？
その全盛時代の棋譜は全部残ってるの？（木村）
まさか戦争で焼けて無い、とか言わないでしょうね (´Д｀)
まさか戦争で焼けて無い、とか言わないでしょうね (´Д｀)
戦争で焼けて無い
見事に何一つ序盤の戦術残さなかった羽生とは違うよ
羽生はサッカーの中村俊輔みたいな感じ
強いがワールドカップ(名人戦)で活躍できず微妙なリーグ(王座戦)で活躍するからケチがつく
強いがワールドカップ(名人戦)で活躍できず微妙なリーグ(王座戦)で活躍するからケチがつく
中原は晩年ヘタこいた
それがたたって大山の後継とは言われない
谷川もハブの影に隠れてしまった
大山の後継はハブと思うが渡辺かも知れない
それがたたって大山の後継とは言われない
谷川もハブの影に隠れてしまった
大山の後継はハブと思うが渡辺かも知れない
759 ：名無し名人：2011/01/03(月) 13:23:51 ID:jCR2M0ps
ヘタこいたって突撃のこと？
棋力以外で後継もくそもねえだろよ
棋力以外で後継もくそもねえだろよ
小学生名人生の決勝を見ていた大山が、授与式の時、「この子は将来、（解説の）谷川さんのように、名人になるでしょう」
つってたらしいな。
あと、舐め方と一局指して、「この子は将来プロとしてやっていく素質が十分にある」といって弟子にした（大山著「背水の陣で生きる」って本で読んだ）。
そんな大山も、「中原さんは将来、女流棋士と…という関係になって…」という予想まではできなかった。
結論：大山は典型的な将棋バカ
つってたらしいな。
あと、舐め方と一局指して、「この子は将来プロとしてやっていく素質が十分にある」といって弟子にした（大山著「背水の陣で生きる」って本で読んだ）。
そんな大山も、「中原さんは将来、女流棋士と…という関係になって…」という予想まではできなかった。
結論：大山は典型的な将棋バカ
些細なところに突っ込むなよｗ
大山「数年後は谷川君を目標にタイトルを争っているでしょう。」
「名人間違いなし」と太鼓判を押される才能と
「八段にはなるでしょう」程度の見込みとを
同じくくりに入れちゃう雑さじゃ大山や羽生の凄さなんて語れねえよ。
「八段にはなるでしょう」程度の見込みとを
同じくくりに入れちゃう雑さじゃ大山や羽生の凄さなんて語れねえよ。
書いていて筆が踊るような出来事が次々に起こるのも、
羽生名人の時代になったからこそであろうか。
計ったように10年に一度の天才が現れたのだ。
渡邊明君という10歳の少年である。
昨年奨励会に6級で入会し、最近は連戦連勝である。
これがよいのだ。
実をいうと、渡邊君をまだ見ていない。
どんな将棋を指すのかも知らない。
で、棋士や将棋連盟に聞いたら、
さすがにまだ入ったばかりだからくわしく知っている人はいなかった。
ただ大山名人にえらく似ている少年が入った、の噂は知れ渡っていた。
これだけのデータをいろいろな棋士に言って反応をみると、
みな「そりゃ本物の天才だ」とうなずいた。
何かピンとくるものがあるのだ。
棋士のそういったカンは狂わないのである。
中原にも酒を飲みながらの話で言った。するとすかさず
「その子に羽生君はやられるんだ」
と目を輝かせた。
こういうひと言こそ書き記しておく値打ちがある、というものだろう。
河口俊彦 「覇者の一手」 はじめに より
歴史は繰り返す
羽生名人の時代になったからこそであろうか。
計ったように10年に一度の天才が現れたのだ。
渡邊明君という10歳の少年である。
昨年奨励会に6級で入会し、最近は連戦連勝である。
これがよいのだ。
実をいうと、渡邊君をまだ見ていない。
どんな将棋を指すのかも知らない。
で、棋士や将棋連盟に聞いたら、
さすがにまだ入ったばかりだからくわしく知っている人はいなかった。
ただ大山名人にえらく似ている少年が入った、の噂は知れ渡っていた。
これだけのデータをいろいろな棋士に言って反応をみると、
みな「そりゃ本物の天才だ」とうなずいた。
何かピンとくるものがあるのだ。
棋士のそういったカンは狂わないのである。
中原にも酒を飲みながらの話で言った。するとすかさず
「その子に羽生君はやられるんだ」
と目を輝かせた。
こういうひと言こそ書き記しておく値打ちがある、というものだろう。
河口俊彦 「覇者の一手」 はじめに より
歴史は繰り返す
で、結局木村はどれくらいの成績だったのか？
10年不敗って10年で何勝したのか？当時の棋士層は？
羽生より上とか中原より上って言う奴がいるけど、
具体的な成績や強さが全くわからん
10年不敗って10年で何勝したのか？当時の棋士層は？
羽生より上とか中原より上って言う奴がいるけど、
具体的な成績や強さが全くわからん
木村の若い頃のライバルたちはザコもしくはロートルばかりだよ。
それだけみるとそんなに大したこと無いようにもみえるがー
だけど大山や升田がA級に台頭してきたときには
結構木村が圧してたんだよね。なので弱いわけはない。
４０近くなってからはだんだん分が悪くなってしまったけど。
まあしかし途中で塚田に遅れをとったりして
てそんなに無敵ってわけじゃあないし、
対局数や相手の厚みを考慮したら羽生、大山のほうが木村より上だよ。
それだけみるとそんなに大したこと無いようにもみえるがー
だけど大山や升田がA級に台頭してきたときには
結構木村が圧してたんだよね。なので弱いわけはない。
４０近くなってからはだんだん分が悪くなってしまったけど。
まあしかし途中で塚田に遅れをとったりして
てそんなに無敵ってわけじゃあないし、
対局数や相手の厚みを考慮したら羽生、大山のほうが木村より上だよ。
>>767
無意味なケチつけてるな
羽生が名人や竜王とれなかったのは
棋士層のレベルが高かったせいなのか低かったせいなのか君が判定できるつもりか？
10年不敗と言われたくらいの棋士が羽生みたいな醜態さらしまくったわけがないだろう
なにも戦法を生み出せなかった羽生とは違って
木村は様々な戦法の開拓者だったし長期にわたって将棋界の絶対的王者だった
そして将棋の人気もはるかに上だったし木村は羽生どころではない国民的ヒーローだった
無意味なケチつけてるな
羽生が名人や竜王とれなかったのは
棋士層のレベルが高かったせいなのか低かったせいなのか君が判定できるつもりか？
10年不敗と言われたくらいの棋士が羽生みたいな醜態さらしまくったわけがないだろう
なにも戦法を生み出せなかった羽生とは違って
木村は様々な戦法の開拓者だったし長期にわたって将棋界の絶対的王者だった
そして将棋の人気もはるかに上だったし木村は羽生どころではない国民的ヒーローだった
まーたアンチ羽生が昔の棋士に肩入れしてるよ
別に木村なんて思い入れないくせにさｗ
別に木村なんて思い入れないくせにさｗ
ハァ？
思い入れで棋士の優劣を語るなよ
これだから羽生ヲタは、、、、
思い入れで棋士の優劣を語るなよ
これだから羽生ヲタは、、、、
いや昼夜逆転生活か？体に良くないぞ。
木村はよく知らないが
現時点では大山＞＞＞中原＞羽生＞＞＞＞＞＞＞渡辺ぐらいだよ
現時点では大山＞＞＞中原＞羽生＞＞＞＞＞＞＞渡辺ぐらいだよ
爺さんファンが多いんで、大山１３連覇があるかぎり超えれないだろ・・・
羽生と中原で比較すべきです
渡辺はこれからでしょう
羽生と中原で比較すべきです
渡辺はこれからでしょう
名人をしっかりとった中原と
雑魚タイトルで数だけとった羽生
いい勝負だが分は中原にある
雑魚タイトルで数だけとった羽生
いい勝負だが分は中原にある
777 ：名無し名人：2011/01/04(火) 16:36:38 ID:X8OHjf84
中原≒渡辺＞＞羽生 タイトルの質。
名人と竜王は、みんな目の色を変えてくる。
他タイトルとははるかに厳しい状況での奪取・防衛は価値がある。
名人と竜王は、みんな目の色を変えてくる。
他タイトルとははるかに厳しい状況での奪取・防衛は価値がある。
>>768
具体的にはどんなもんなんですかね？
もしわかるなら教えて下さい
>>769
ケチ？純粋に質問しているだけだが
具体的な成績を聞いてるだけなのに、どうしてそれには答えないのか？
俺は羽生・中原の二人を挙げているのに、中原はスルーの時点でアンチ羽生確定
リアルタイムで木村を見ていたかのような言い方だね
だとすると８０超えてボケてしまったのか？
>>777
意味わからん理論だな
竜王1期（重要タイトル１００％）＞竜王10期＋名人以外のタイトル100期（重要タイトル１０％）ってことか？
名人・竜王以外のタイトルは取ったら価値が下がるみたいなレスはやめろ
具体的にはどんなもんなんですかね？
もしわかるなら教えて下さい
>>769
ケチ？純粋に質問しているだけだが
具体的な成績を聞いてるだけなのに、どうしてそれには答えないのか？
俺は羽生・中原の二人を挙げているのに、中原はスルーの時点でアンチ羽生確定
リアルタイムで木村を見ていたかのような言い方だね
だとすると８０超えてボケてしまったのか？
>>777
意味わからん理論だな
竜王1期（重要タイトル１００％）＞竜王10期＋名人以外のタイトル100期（重要タイトル１０％）ってことか？
名人・竜王以外のタイトルは取ったら価値が下がるみたいなレスはやめろ
羽生は名人も竜王も５期以上とってるから渡辺よりは格上だ。
名人１０期行けばいいんだがな。
名人１０期行けばいいんだがな。
>>779
で、質問に対する答えは？
で、質問に対する答えは？
ID:KXac96rl
＞羽生みたいな醜態さらしまくった
これをアンチと言わず、何と言うんだ？
普通の人が棋界の第一人者にこんな言い方しない
＞羽生みたいな醜態さらしまくった
これをアンチと言わず、何と言うんだ？
普通の人が棋界の第一人者にこんな言い方しない
ID:KXac96rl
馬鹿でもわかるようにまとめてあげるよ
・木村の成績は？（10年不敗の時代に何勝？）
・なぜ中原はスルーしたの？
・アンチ羽生だろ？
馬鹿でもわかるようにまとめてあげるよ
・木村の成績は？（10年不敗の時代に何勝？）
・なぜ中原はスルーしたの？
・アンチ羽生だろ？
ID:233lKXIE
羽生が優勝した小学生名人戦で、大山が羽生の将来を予言していたのは有名な話。
そのVTRは、羽生特集みたいな番組で何度かやってたし…
このスレは、負けず嫌いだか何だか知らないが、いちいち突っかかるタイプの奴が多いなｗ
羽生が優勝した小学生名人戦で、大山が羽生の将来を予言していたのは有名な話。
そのVTRは、羽生特集みたいな番組で何度かやってたし…
このスレは、負けず嫌いだか何だか知らないが、いちいち突っかかるタイプの奴が多いなｗ
ひょっとして大山は予知能力に近いものを持っていたのかも
タナトラや森ケイジは催眠術を使うと本気で信じていたらしいし
解説で出てきた時もほんの序盤で「あ、これは○○さんが勝つかもしれません」
とか予言めいたことを言ってその通りになることが結構あった
タナトラや森ケイジは催眠術を使うと本気で信じていたらしいし
解説で出てきた時もほんの序盤で「あ、これは○○さんが勝つかもしれません」
とか予言めいたことを言ってその通りになることが結構あった
大山も升田もハッタリかますのが上手かったんだと思うよ。
インチキとかそういう意味ではない。
勝負師は自分を大きく見せることが大事だから、そういうテクニックは重要。
米長や羽生がちょっと真似してると思う。
渡辺はその逆でざっくばらんに語ってる。
インチキとかそういう意味ではない。
勝負師は自分を大きく見せることが大事だから、そういうテクニックは重要。
米長や羽生がちょっと真似してると思う。
渡辺はその逆でざっくばらんに語ってる。
例えば>>785の場合だと、ある戦形で片方だけが勝ち続けてたのかもしれない。
そのデータを知ってても「○○さんが勝つかもしれない」とだけしか言わないのが大山や羽生のタイプ。
渡辺は「これは前例があって○○さんが全部勝ってるんですよね」まで言っちゃう。
そのデータを知ってても「○○さんが勝つかもしれない」とだけしか言わないのが大山や羽生のタイプ。
渡辺は「これは前例があって○○さんが全部勝ってるんですよね」まで言っちゃう。
データを知ってる以上に、データの加工の仕方に
大山は独特の物を持ってたんじゃないかな
たとえばこの棋士はこういう長所があると同時にこういう短所があって、
こういう展開には力を発揮するけどこういう展開になると対応が下手だ、みたいな洞察力をもってて、
それで目の前の将棋をみて、こういう展開だと先手の主張が通ってこういう展開に
なりそうだから、それならば先手が誰それで後手は誰それだから、後手のこの人では
勝ちきれないだろう、みたいな
大山は独特の物を持ってたんじゃないかな
たとえばこの棋士はこういう長所があると同時にこういう短所があって、
こういう展開には力を発揮するけどこういう展開になると対応が下手だ、みたいな洞察力をもってて、
それで目の前の将棋をみて、こういう展開だと先手の主張が通ってこういう展開に
なりそうだから、それならば先手が誰それで後手は誰それだから、後手のこの人では
勝ちきれないだろう、みたいな
アマチュア低段＆級位者向け解説のうまさなら
大山＞＞＞＞＞＞＞羽生＞中原＞＞＞＞＞＞一二三
やらかしたことの面白さなら
一二三＞中原＞＞＞＞＞＞羽生＞＞＞＞＞＞大山
大山＞＞＞＞＞＞＞羽生＞中原＞＞＞＞＞＞一二三
やらかしたことの面白さなら
一二三＞中原＞＞＞＞＞＞羽生＞＞＞＞＞＞大山
名人位
大山１８期１８年
中原１５期１６年
木村 ８期１３年
羽生 ７期 ７年
羽生が激しく見劣りするなあ。。。
大山１８期１８年
中原１５期１６年
木村 ８期１３年
羽生 ７期 ７年
羽生が激しく見劣りするなあ。。。
４０歳までの木村大山中原羽生の名人と
４０歳までの塚田升田米長森内の名人を足すと１２年前後だから
羽生だけ森内に食われた割合が多いのは確かだな
覆せるかは今後の頑張り次第だろう
４０歳までの塚田升田米長森内の名人を足すと１２年前後だから
羽生だけ森内に食われた割合が多いのは確かだな
覆せるかは今後の頑張り次第だろう
そもそもスレタイからしておかしい
中原誠vs羽生善治ならいい勝負だが
大山の対抗馬には羽生は軽すぎる
中原誠vs羽生善治ならいい勝負だが
大山の対抗馬には羽生は軽すぎる
あら、そうですか
でも数年の内（早ければ年内）には世間一般の感覚では
羽生＞大山になるんだよね
ニュースや新聞でも『羽生名人、故大山の記録を塗り替える』って取り上げられるんだよ
まあ、頑張ってね
でも数年の内（早ければ年内）には世間一般の感覚では
羽生＞大山になるんだよね
ニュースや新聞でも『羽生名人、故大山の記録を塗り替える』って取り上げられるんだよ
まあ、頑張ってね
一般ねえ
中原の対抗馬にも羽生は軽過ぎるだろう。
中原は大名人。羽生は並の名人。
中原は大名人。羽生は並の名人。
目下の次世代の代表である渡辺に名人を取られなければ羽生さんもう一時代築けると思うけど
渡辺が名人戦の挑戦者になったら勝てる感じがしないのがまずい
そろそろ羽生時代が終焉しそうな雰囲気は漂ってきてる
渡辺が名人戦の挑戦者になったら勝てる感じがしないのがまずい
そろそろ羽生時代が終焉しそうな雰囲気は漂ってきてる
>>799
確かに今は渡辺に勝てる感じがしない
だがしかし・・・
渡辺が羽生を凌駕する棋力を身につけたわけではなく（他棋士との成績や、タイトル数から考えて）
羽生が完全に衰えた訳でもない（名人含む三冠＆JT優勝＆勝率7割を優に超えている）
現状の力関係でも羽生＞渡辺だが、（一時的に？）相性が悪いようだ
一時期森内や深浦に勝てなかったのと同じと思う
羽生が完全に衰えてしまう前に、渡辺に対する相性の悪さを何とかすれば、
永世7冠＆名人10期以上が見えてくる
確かに今は渡辺に勝てる感じがしない
だがしかし・・・
渡辺が羽生を凌駕する棋力を身につけたわけではなく（他棋士との成績や、タイトル数から考えて）
羽生が完全に衰えた訳でもない（名人含む三冠＆JT優勝＆勝率7割を優に超えている）
現状の力関係でも羽生＞渡辺だが、（一時的に？）相性が悪いようだ
一時期森内や深浦に勝てなかったのと同じと思う
羽生が完全に衰えてしまう前に、渡辺に対する相性の悪さを何とかすれば、
永世7冠＆名人10期以上が見えてくる
心がアレルギー反応を示している
====|.羽生 |.森内 |.渡辺 |.丸山 |.久保 |.谷川 |.木村 |.郷田 |.藤井 |.三浦 |.高橋 |.広瀬 |.深浦 |.佐藤 |.井上 |.合 計 |勝率|
羽生|-----|57-44|12-15|34-18|34-14|98-62|20-07|40-20|32-14|22-07|19-02|00-01|31-27|93-49|12-04|504-284| .640|
渡辺|15-12|15-10|-----|04-04|05-08|05-05|08-04|06-06|05-03|04-03|03-01|01-02|06-10|11-16|03-01|091-085| .517|
広瀬|01-00|00-01|02-01|01-01|00-00|01-01|01-00|01-01|01-01|00-01|01-00|-----|05-02|00-02|00-00|014-011| .560|
渡辺より広瀬の方が期待できそう
羽生|-----|57-44|12-15|34-18|34-14|98-62|20-07|40-20|32-14|22-07|19-02|00-01|31-27|93-49|12-04|504-284| .640|
渡辺|15-12|15-10|-----|04-04|05-08|05-05|08-04|06-06|05-03|04-03|03-01|01-02|06-10|11-16|03-01|091-085| .517|
広瀬|01-00|00-01|02-01|01-01|00-00|01-01|01-00|01-01|01-01|00-01|01-00|-----|05-02|00-02|00-00|014-011| .560|
渡辺より広瀬の方が期待できそう
>>802
データが古いよ。
データが古いよ。
渡辺が竜王でいる限り、羽生の永世七冠は無理だろう。
今年はモテ挑戦がイイかもね
>>806
誰がしゃべっているんｄな？
誰がしゃべっているんｄな？
808 ：名無し名人：2011/01/24(月) 19:01:03 ID:bFJ2hn0E
昔の三大タイトルといえば
名人・王将・九段（後に十段=>竜王）
大山・羽生の比較は
名人 18 大山康晴 7 羽生善治
王将 20 大山康晴 12 羽生善治
竜王 14 大山康晴 6 羽生善治
どうみてもあと２０年で達成なんて無理だな
名人・王将・九段（後に十段=>竜王）
大山・羽生の比較は
名人 18 大山康晴 7 羽生善治
王将 20 大山康晴 12 羽生善治
竜王 14 大山康晴 6 羽生善治
どうみてもあと２０年で達成なんて無理だな
古いタイトルだから三大タイトル扱いなのであって
古い棋士がそれを多く取っても特別凄くはない
3つしかタイトルない時代の第3位タイトルは最下位タイトルとも言えるのだから
古い棋士がそれを多く取っても特別凄くはない
3つしかタイトルない時代の第3位タイトルは最下位タイトルとも言えるのだから
つまり昔の十段は今の棋聖か
811 ：名無し名人：2011/01/24(月) 19:24:48 ID:bFJ2hn0E
名人ひとつしかないタイトル時代も名人が最下位タイトルかｗ
極論は頭の悪い奴の専売特許だ
三大タイトル時代はタイトル取れば必ず三大タイトルのどれか
そこに特別な凄さはない
三大タイトル時代はタイトル取れば必ず三大タイトルのどれか
そこに特別な凄さはない
羽生（穴熊） ２－０ 大山
羽生（穴熊以外） ３－３ 大山
羽生の穴熊にフルボッコｗｗｗｗ
羽生（穴熊以外） ３－３ 大山
羽生の穴熊にフルボッコｗｗｗｗ
対戦したことがあるんだから、スレ立ててまで議論する必要ねえだろ
つーか比べてる時点で頭の悪い証拠ｗ
ハブは凄い
後は渡辺か
後は渡辺か
渡辺は谷川以上羽生未満くらいの格までは行きそうだ
谷川以上行くには、最低今回の棋王戦は落とせないね。
谷川の最大の売りは最年少名人だからな…
これを超えるには結構業績で差をつけないときつい。
これを超えるには結構業績で差をつけないときつい。
なぜ渡辺を高く評価してるやつが多いんだろう？
確かに竜王7連覇はすごいけど、それ以外はさっぱり
羽生に直接対決では勝っているものの、勝率でいえば大したことはない
それこそ10年後タニーと同格と語られるかどうか微妙なライン
確かに竜王7連覇はすごいけど、それ以外はさっぱり
羽生に直接対決では勝っているものの、勝率でいえば大したことはない
それこそ10年後タニーと同格と語られるかどうか微妙なライン
そりゃあ羽生が逆立ちしてもできない棋界最高タイトル7連覇ですから
直接対決でも勝ち越してるしね
羽生が攻勢評価されるのは主に序列下位タイトルに強かった点
直接対決でも勝ち越してるしね
羽生が攻勢評価されるのは主に序列下位タイトルに強かった点
逆に言うと格下短時間棋戦での羽生は史上最強かもしれない
そう言われて嬉しいかはともかくとしてｗ
大山信者の俺もそれは認める
そう言われて嬉しいかはともかくとしてｗ
大山信者の俺もそれは認める
ダウト
王座と強いて言えばNHK杯くらいだろ
他の雑魚タイトルははっきり羽生は劣る
王座と強いて言えばNHK杯くらいだろ
他の雑魚タイトルははっきり羽生は劣る
羽生（穴熊） ２－０ 大山
羽生（穴熊以外） ３－３ 大山
直接対決してるんだから、これ以上語ることなし。
羽生（穴熊以外） ３－３ 大山
直接対決してるんだから、これ以上語ることなし。
>>825
初対局が大山がはっきり衰えた62歳であることをお忘れなく
初対局が大山がはっきり衰えた62歳であることをお忘れなく
>>822
竜王以外のタイトル１つも取ってないんですけど・・・当然名人も０期
タイトル７期の棋士が、
タイトル７８期・永世名人含む永世６冠・現役名人（３冠）・７冠制覇より格上みたいな表現はやめましょう
竜王以外のタイトル１つも取ってないんですけど・・・当然名人も０期
タイトル７期の棋士が、
タイトル７８期・永世名人含む永世６冠・現役名人（３冠）・７冠制覇より格上みたいな表現はやめましょう
羽生善治
竜王 6期（第2期-1989年度・5期・7期・8期・14期・15期）
名人 7期（第52期-1994年～54期・61期・66～68期）
－十九世名人（襲位は原則引退後）
王位 12期（第34期-1993年度～42期・45期～47期）－永世王位（就位は原則引退後）
王座 19期（第40期-1992年度～58期）－名誉王座（就位は原則引退後）
棋王 13期（第16期-1990年度～27期・30期）－永世棋王（就位は原則引退後）
棋聖 9期（第62期-1993年度前～66期・71期・79～81期）－永世棋聖（就位は原則引退後）
王将 12期（第45期-1995年度～50期・52期・54期～58期）－永世王将（就位は原則引退後）
登場回数合計 102回
獲得合計 78期
優勝合計 36回
竜王 6期（第2期-1989年度・5期・7期・8期・14期・15期）
名人 7期（第52期-1994年～54期・61期・66～68期）
－十九世名人（襲位は原則引退後）
王位 12期（第34期-1993年度～42期・45期～47期）－永世王位（就位は原則引退後）
王座 19期（第40期-1992年度～58期）－名誉王座（就位は原則引退後）
棋王 13期（第16期-1990年度～27期・30期）－永世棋王（就位は原則引退後）
棋聖 9期（第62期-1993年度前～66期・71期・79～81期）－永世棋聖（就位は原則引退後）
王将 12期（第45期-1995年度～50期・52期・54期～58期）－永世王将（就位は原則引退後）
登場回数合計 102回
獲得合計 78期
優勝合計 36回
830 ：名無し名人：2011/01/30(日) 21:48:11 ID:Q5FAkh2s
渡辺明
竜王 7期（第17期-2004年～23期）-永世竜王（就位は原則引退後）
登場回数合計 9回
獲得合計 7期
優勝合計 4回
現状は当然ながら、将来的に羽生と比較する程の実績を残すかすら疑問
竜王 7期（第17期-2004年～23期）-永世竜王（就位は原則引退後）
登場回数合計 9回
獲得合計 7期
優勝合計 4回
現状は当然ながら、将来的に羽生と比較する程の実績を残すかすら疑問
羽生世代って強い強いって言われ続けてきたけど
今になれば羽生以外、棋力はあるけど精神力が貧弱な人たちな気がしてきた
実は後世では谷間の世代だったりしてね
今になれば羽生以外、棋力はあるけど精神力が貧弱な人たちな気がしてきた
実は後世では谷間の世代だったりしてね
25歳までの渡辺と谷川を比較してみ。
少なくとも今のところ渡辺は谷川以上。
少なくとも今のところ渡辺は谷川以上。
比較してみた
谷川(1987年度まで)
タイトル 5期
タイトル戦登場回数 9回
一般棋戦優勝回数 10回
最優秀棋士賞 2回
最多勝利賞 2回
渡辺(2009年度まで)
タイトル 6期
タイトル戦登場回数 8回
一般棋戦優勝回数 4回
最多勝利賞 0回
最優秀棋士賞 0回
なんか、やはり「竜王戦だけ」という印象が否めないし、
谷川以上とは思えない
谷川(1987年度まで)
タイトル 5期
タイトル戦登場回数 9回
一般棋戦優勝回数 10回
最優秀棋士賞 2回
最多勝利賞 2回
渡辺(2009年度まで)
タイトル 6期
タイトル戦登場回数 8回
一般棋戦優勝回数 4回
最多勝利賞 0回
最優秀棋士賞 0回
なんか、やはり「竜王戦だけ」という印象が否めないし、
谷川以上とは思えない
スマン、渡辺は最多勝利賞1回でした。まあ結論に影響はないが。
渡辺は強いし未来もあるけど、大山や羽生の話をしている場に持ち込むのは典型的な今厨としか言いようがないな。
羽生の情けなさを示すために渡辺が引き合いに出されているということだよ
大山はこういった中途半端な棋士にやられることはなかった
Ｎｏ２を叩け、の鉄則に従って２年前に叩きのめしていただろうと思う
大山の偉大さは絶対的な第一人者の座を
そのまま次代の第一人者にバトンタッチしたことにある
中原や羽生みたいに中途半端な世代交代にしなかったことにある
大山はこういった中途半端な棋士にやられることはなかった
Ｎｏ２を叩け、の鉄則に従って２年前に叩きのめしていただろうと思う
大山の偉大さは絶対的な第一人者の座を
そのまま次代の第一人者にバトンタッチしたことにある
中原や羽生みたいに中途半端な世代交代にしなかったことにある
今の渡辺の実績と、
大山が今の渡辺の年齢の時の実績とを比較してみ
大山が今の渡辺の年齢の時の実績とを比較してみ
タイトル獲得率
25～29歳の羽生中原6割、大山4割半ば
30～34歳の羽生中原大山4割半ば
35～39歳の羽生4割半ば、中原2割、大山9割
40～44歳の中原1割、大山9割
45～49歳の大山4割半ば
升田全冠でへこんだ後の大山の確変は異常すぎる
25～29歳の羽生中原6割、大山4割半ば
30～34歳の羽生中原大山4割半ば
35～39歳の羽生4割半ば、中原2割、大山9割
40～44歳の中原1割、大山9割
45～49歳の大山4割半ば
升田全冠でへこんだ後の大山の確変は異常すぎる
このスレは「老害とは何か」を色々学べるスレですね。
羽生も魔太郎が七冠とったらその後覚醒したりしてなｗ
>>840
あの屈辱があったからこそその後の不滅の名人１３連覇だよ
５０前に中原にボコられたあとも
５０歳の新人宣言でまさにデビューしたての超新人
みたいな活躍してたｗ
あいつは叩けば叩くほど成長するタイプだからね
現代のリトル大山＝渡辺もその性質は備えてるようだ
あの屈辱があったからこそその後の不滅の名人１３連覇だよ
５０前に中原にボコられたあとも
５０歳の新人宣言でまさにデビューしたての超新人
みたいな活躍してたｗ
あいつは叩けば叩くほど成長するタイプだからね
現代のリトル大山＝渡辺もその性質は備えてるようだ
６３歳で名人挑戦、６６歳で棋王挑戦、
そして、６９歳で亡くなる年にＡ級プレーオフ進出。
すごすぎる…。
そして、６９歳で亡くなる年にＡ級プレーオフ進出。
すごすぎる…。
タイトル数が違うから獲得数で比較するのはあれだろ
単純に最高タイトルの名人で比較すればいい
大山 18期
羽生 7期
もちろん羽生は伸びしろがあるが同い年の森内に永世名人を先んじられたのはかなりマイナスではないかと
単純に最高タイトルの名人で比較すればいい
大山 18期
羽生 7期
もちろん羽生は伸びしろがあるが同い年の森内に永世名人を先んじられたのはかなりマイナスではないかと
大山宗教の信者が喚いてるな。何故こんなに必死なんだ？
大山はオカルトに傾倒しなかったから。
>>845
単に強いとかいうよりも
「キモい」って表現の方が適切な気がする
奴の将棋見てても思う
何でこんな指し方で勝てるんだ？
何でこんなにずっと受け続けて平気なんだ？
そういった新鮮な驚きに満ち溢れてるよ
だから奴の将棋はいくら時が経過しても古くならないｗ
研究マンセーの現代将棋を遥かな高みから見下ろしているかのようだ
森内は「大山将棋は不気味で別格」
羽生も「大山将棋はどこで逆転したのか分からない」
そう、トッププロをしても得体の知れない、底知れなさを感じさせる
本物の「将棋指し」だったね
単に強いとかいうよりも
「キモい」って表現の方が適切な気がする
奴の将棋見てても思う
何でこんな指し方で勝てるんだ？
何でこんなにずっと受け続けて平気なんだ？
そういった新鮮な驚きに満ち溢れてるよ
だから奴の将棋はいくら時が経過しても古くならないｗ
研究マンセーの現代将棋を遥かな高みから見下ろしているかのようだ
森内は「大山将棋は不気味で別格」
羽生も「大山将棋はどこで逆転したのか分からない」
そう、トッププロをしても得体の知れない、底知れなさを感じさせる
本物の「将棋指し」だったね
盤外戦術してたから勝ってただけだろ。
盤外戦術で勝てるなんて本気で思ってる奴は低級としか言い様がないね
盤外戦術しなくても元々超人的に強いんだよ
将棋のことしか頭にない鉄人だから生活の全てを将棋に結びつけようとする
それが勢い余って盤外戦術になってしまう、そんな感じだろう
そう、奴は勝ちたいという気持ちがあまりにも強すぎるんだよ
ある意味異常者。しかしそれは勝負師としては美徳だろう
正確には奴の場合、「勝ちたい」、じゃなくて「負けたくない」なんだけどな
盤外戦術しなくても元々超人的に強いんだよ
将棋のことしか頭にない鉄人だから生活の全てを将棋に結びつけようとする
それが勢い余って盤外戦術になってしまう、そんな感じだろう
そう、奴は勝ちたいという気持ちがあまりにも強すぎるんだよ
ある意味異常者。しかしそれは勝負師としては美徳だろう
正確には奴の場合、「勝ちたい」、じゃなくて「負けたくない」なんだけどな
羽生に勝負強さが備わったら、鬼に金棒なんだけどなあ。
備わってないし
それ以外にも
何一つ新しい戦法をもたらさなかった羽生
オカルト別居の羽生
鬼でもなけれ木の棒さえもってない
それ以外にも
何一つ新しい戦法をもたらさなかった羽生
オカルト別居の羽生
鬼でもなけれ木の棒さえもってない
855 ：名無し名人：2011/02/04(金) 18:05:15 ID:YJoLeEhp
>>852
だけど別室でいきなり、診断書見せられて土下座されたらなぁ
だけど別室でいきなり、診断書見せられて土下座されたらなぁ
酸素ボンベ必須
>>855
悪い冗談はやめよう。
悪い冗談はやめよう。
後付けもクソも
森の剃髪事件は明らかに盤外戦術だろが
当時の記事にもそれのせいで1局目勝ったって書いてあるし
森の剃髪事件は明らかに盤外戦術だろが
当時の記事にもそれのせいで1局目勝ったって書いてあるし
861 ：名無し名人：2011/02/08(火) 07:21:40 ID:PYqk/wN6
２４年下の押しも押されもせぬ第一人者の中原に５０歳手前からボコられた大山
１５年下の竜王戦だけの渡辺に４０歳の時点でボコられてる羽生
この図式がよりハッキリしてきたな
大山の方が３倍ぐらいキツい条件で戦っているというのに羽生と来たら・・
羽生ヲタは渡辺が他の棋士に負ければ負けるほど
羽生が長時間ビッグタイトルに弱いという証明になることが分かっているのだろうか？
１５年下の竜王戦だけの渡辺に４０歳の時点でボコられてる羽生
この図式がよりハッキリしてきたな
大山の方が３倍ぐらいキツい条件で戦っているというのに羽生と来たら・・
羽生ヲタは渡辺が他の棋士に負ければ負けるほど
羽生が長時間ビッグタイトルに弱いという証明になることが分かっているのだろうか？
長時間ビッグタイトルの渡辺
格下短時間棋戦の羽生
現状はこの２枚体制で行くのがいいようだ
大山先生のような役割を２人に期待するのは荷が重過ぎる
格下短時間棋戦の羽生
現状はこの２枚体制で行くのがいいようだ
大山先生のような役割を２人に期待するのは荷が重過ぎる
将棋って棋譜があんだろ。なんでタイトル数とかの話しかしないんだ？世間一般の将棋ファンからみて異常だよ2chは。
864 ：天国の木村義雄14世名人＆升田：2011/02/09(水) 00:20:31 ID:zPZtpd7V
大山永世名人の全盛期な現役時代すらリアルタイムで知らないゆとりがぐちゃぐちゃ煩い!
名人とその他では重みが違う。
各一期点数制度で足したらどうだ。
名人 ６点
竜王 ５
十段４,５
棋聖３
王座１
王将１
棋王１
各棋戦優勝０,３
合計点数で大山>>>中原>羽生だろぅ
名人とその他では重みが違う。
各一期点数制度で足したらどうだ。
名人 ６点
竜王 ５
十段４,５
棋聖３
王座１
王将１
棋王１
各棋戦優勝０,３
合計点数で大山>>>中原>羽生だろぅ
19歳で初タイトル九段昇段の羽生と
29歳で初タイトルの大山。
その時点で10年分羽生が大幅リードしてるんだから
59歳までA級を維持すれば長持ち度はほぼ互角とみていいだろうな
29歳で初タイトルの大山。
その時点で10年分羽生が大幅リードしてるんだから
59歳までA級を維持すれば長持ち度はほぼ互角とみていいだろうな
>>866
大山の初タイトルは名人ではなく九段だよ。
大山の初タイトルは名人ではなく九段だよ。
>>866
59歳まで維持すれば長持ち度についてはまあ認めるよ
ただ、返す返すも羽生の長時間ビッグタイトルでの弱さ。
この汚点を挽回するのはもう無理だろうね
時間はもう殆ど残ってない
これが致命的な弱点として羽生将棋は後世語り継がれるだろうね
つくづく惜しい棋士だよ
59歳まで維持すれば長持ち度についてはまあ認めるよ
ただ、返す返すも羽生の長時間ビッグタイトルでの弱さ。
この汚点を挽回するのはもう無理だろうね
時間はもう殆ど残ってない
これが致命的な弱点として羽生将棋は後世語り継がれるだろうね
つくづく惜しい棋士だよ
41期Ａ級
大山６０歳 ４－５で初の負け越し
加藤４３歳 名人
57期Ａ級
羽生２８歳 ３－５で初の負け越し
加藤５９歳 ３－５残留
維持できなさそう
大山６０歳 ４－５で初の負け越し
加藤４３歳 名人
57期Ａ級
羽生２８歳 ３－５で初の負け越し
加藤５９歳 ３－５残留
維持できなさそう
なんで羽生はこう極端なまでに長時間ビッグタイトル戦に弱いのだろう。
羽生将棋の本質と関係がある？
羽生将棋の本質と関係がある？
長時間ビッグタイトル戦に弱いとは何だと！
名人＋竜王の獲得回数は
羽生〉〉〉〉同期の佐藤森内
羽生〉〉〉〉先輩の谷川
その他のタイトル獲得回数
羽生〉〉〉〉〉先輩谷川〉〉〉大先輩米長〉〉〉同期の佐藤森内
だぞ
大山１５世と中原１６世はビッグタイトル(名人九段十段)獲得回数羽生より上なので別格。
羽生がこれでも弱いならその米長谷川佐藤森内はどうなるの？
渡辺は未知数だが初代永世竜王だが、将来２０世名人に成れるかな？その他のタイトルは羽生には追い付きまい。
>>871
＞ なんで羽生はこう極端なまでに長時間ビッグタイトル戦に弱いのだろう。
＞ 羽生将棋の本質と関係がある？
名人＋竜王の獲得回数は
羽生〉〉〉〉同期の佐藤森内
羽生〉〉〉〉先輩の谷川
その他のタイトル獲得回数
羽生〉〉〉〉〉先輩谷川〉〉〉大先輩米長〉〉〉同期の佐藤森内
だぞ
大山１５世と中原１６世はビッグタイトル(名人九段十段)獲得回数羽生より上なので別格。
羽生がこれでも弱いならその米長谷川佐藤森内はどうなるの？
渡辺は未知数だが初代永世竜王だが、将来２０世名人に成れるかな？その他のタイトルは羽生には追い付きまい。
>>871
＞ なんで羽生はこう極端なまでに長時間ビッグタイトル戦に弱いのだろう。
＞ 羽生将棋の本質と関係がある？
名人・九段・十段・竜王獲得回数の
大山〉〉中原〉〉羽生〉〉〉〉谷川米長〉〉〉〉現時点の渡辺
羽生が大山中原超えるには竜王より名人の獲得回数をもっと増やさなければいけない。
十段戦は十段リーグがあり一年間に総当たりで、各二回!ずつ当たります。リーグ入りしないと挑戦者の資格は有りません。
喩えＡ級棋士でも陥落します。Ｃ級や五段でもチャンス有ります。
持ち時間も１１時間～十時間と長かったので、二日目の夜中にならないと決着つきません。羽生さんは十段戦に出たこと無いので、一概に大山中原と羽生のどっちが強いとかわからないと思います。
竜王戦のようにパラスマ式でないです。
年間コンスタントに好調で無いと挑戦者に成れません。十段位と挑戦者はほぼ特定のトップ棋士に限られました。
大山中原も十段戦はも圧倒的に強かったです。
名人〉十段〉〉〉その他のタイトル
大山〉〉中原〉〉羽生〉〉〉〉谷川米長〉〉〉〉現時点の渡辺
羽生が大山中原超えるには竜王より名人の獲得回数をもっと増やさなければいけない。
十段戦は十段リーグがあり一年間に総当たりで、各二回!ずつ当たります。リーグ入りしないと挑戦者の資格は有りません。
喩えＡ級棋士でも陥落します。Ｃ級や五段でもチャンス有ります。
持ち時間も１１時間～十時間と長かったので、二日目の夜中にならないと決着つきません。羽生さんは十段戦に出たこと無いので、一概に大山中原と羽生のどっちが強いとかわからないと思います。
竜王戦のようにパラスマ式でないです。
年間コンスタントに好調で無いと挑戦者に成れません。十段位と挑戦者はほぼ特定のトップ棋士に限られました。
大山中原も十段戦はも圧倒的に強かったです。
名人〉十段〉〉〉その他のタイトル
>>840
これ見ると、やっぱりライバルがいなかっただけじゃ？
35～44の時に一番タイトルとってるけど、その時より35歳以前のほうが
さすがに強いだろ？
強い時には升田や木村というライバルが居て勝てなかったが、そいつらが
居なくなったら勝てたというだけでは
これ見ると、やっぱりライバルがいなかっただけじゃ？
35～44の時に一番タイトルとってるけど、その時より35歳以前のほうが
さすがに強いだろ？
強い時には升田や木村というライバルが居て勝てなかったが、そいつらが
居なくなったら勝てたというだけでは
そりゃ、大山が４０前後の時に５タイトル時代になったんだから
一番多くて当然。
一番多くて当然。
いや、840は数じゃなくてタイトルの割合だろ？
879 ：名無し名人：2011/02/13(日) 18:43:22 ID:cd0QcXK9
大山が４０代の頃ってまだ升田健在で二上・加藤もいただろ。
中原が名人挑戦した前の名人戦が大山升田だし。
中原が名人挑戦した前の名人戦が大山升田だし。
升田健在っていっても何度も何度も休場を繰り返して
順位戦だけしか本気を出さないというていたらくだったからなあ
順位戦だけしか本気を出さないというていたらくだったからなあ
882 ：名無し名人：2011/02/14(月) 00:21:55 ID:j3eN7j/3
>>875の「ライバルがいなかった」という説に反対する人は、
大山は25～35歳の時より35～44歳の時の方が圧倒的に強く、
且つ20～35歳時の強さ＝45～49歳時の強さと考えてるの？
その点、中原や羽生は年齢による衰えが分かりやすいわな
３人とも偉大な棋士ということには変わりないが・・・
>>840参照
大山は25～35歳の時より35～44歳の時の方が圧倒的に強く、
且つ20～35歳時の強さ＝45～49歳時の強さと考えてるの？
その点、中原や羽生は年齢による衰えが分かりやすいわな
３人とも偉大な棋士ということには変わりないが・・・
>>840参照
二上や加藤が居たと言っても、羽生のライバルで言ったら、せいぜい佐藤と久保がいた
くらいのもんだろ
それ以外に、谷川、森内、深浦、郷田、三浦、渡辺、木村、深浦、糸谷と羽生は強い敵が
尋常じゃないくらいいる
くらいのもんだろ
それ以外に、谷川、森内、深浦、郷田、三浦、渡辺、木村、深浦、糸谷と羽生は強い敵が
尋常じゃないくらいいる
羽生世代は羽生以外どれも大したことないよ
好不調が激しい戦の細い奴ばっかり
勝負師としての器が小さい
好不調が激しい戦の細い奴ばっかり
勝負師としての器が小さい
>>883
もし羽生がほとんどのタイトルを独占してて
谷川：５期
佐藤：２期
森内：なし
深浦：なし
郷田：なし
三浦：なし
渡辺：１期
木村：もちろんなし
糸谷：なし
だったら、
後から見ればライバル不在の時代だったってことになるだろ？
羽生が他を圧倒できなかったからライバルが多いと言えるわけで。
もし羽生がほとんどのタイトルを独占してて
谷川：５期
佐藤：２期
森内：なし
深浦：なし
郷田：なし
三浦：なし
渡辺：１期
木村：もちろんなし
糸谷：なし
だったら、
後から見ればライバル不在の時代だったってことになるだろ？
羽生が他を圧倒できなかったからライバルが多いと言えるわけで。
>883みたいな人が2chにどんだけ沢山いるのかな。呆れるほど次から次へと同じのが現れるよね…。
まだ若いなら、数学の証明問題などを沢山沢山考えるといいと思うよ。
まだ若いなら、数学の証明問題などを沢山沢山考えるといいと思うよ。
大山が頭三つくらい抜けていたから、他の棋士が弱く見えただけ。
升田、二上、加藤、塚田、山田、有吉…強いのはいくらでもいた。
升田、二上、加藤、塚田、山田、有吉…強いのはいくらでもいた。
大山は、スポンサーである新聞社抱き込んだのと、
「名人は圧倒的な実力を持っているべき。長期政権であるべき」
みたいな古い風潮に乗っただけだろ。
名人戦プレーオフにB級なのにまざるって何よ？
升田の心身を萎えさせるために寒い地で対局とか何よ？
中原時代まで、二日制タイトル戦の初日午前中は、
ろくに指さずに世間話をしていたという。
そんな牧歌的な時代の将棋、現代将棋と比べるとか
はっきりありえねえ。
プロレスの大山、フリーファイトの羽生
それだけだ
「名人は圧倒的な実力を持っているべき。長期政権であるべき」
みたいな古い風潮に乗っただけだろ。
名人戦プレーオフにB級なのにまざるって何よ？
升田の心身を萎えさせるために寒い地で対局とか何よ？
中原時代まで、二日制タイトル戦の初日午前中は、
ろくに指さずに世間話をしていたという。
そんな牧歌的な時代の将棋、現代将棋と比べるとか
はっきりありえねえ。
プロレスの大山、フリーファイトの羽生
それだけだ
>>888
ニワカすぎワロタｗｗｗ
それらの行為は別に反則行為ではないだろう？
勝負は戦う前から始まっている、
その日の天候までひっくるめて勝負
というのが大山の考え方だから。
自分に有利になるように条件を持っていく
それは勝負師としての当然の行為なんだよ
番外戦術というから何やら誤解を生む
大山からすれば「努力」だよ
羽生は「努力」が足りないね
ニワカすぎワロタｗｗｗ
それらの行為は別に反則行為ではないだろう？
勝負は戦う前から始まっている、
その日の天候までひっくるめて勝負
というのが大山の考え方だから。
自分に有利になるように条件を持っていく
それは勝負師としての当然の行為なんだよ
番外戦術というから何やら誤解を生む
大山からすれば「努力」だよ
羽生は「努力」が足りないね
891 ：名無し名人：2011/02/16(水) 12:18:52 ID:cPfmQNqE
そもそも大山の生涯記録と羽生の４０歳時点の記録を比べようとしている
時点でニワカ。
本当に大山が好きならそれくらいデータ表示してくれてもいいよね？
時点でニワカ。
本当に大山が好きならそれくらいデータ表示してくれてもいいよね？
大山信者「政治的な圧力も八百長も大山先生に言わせれば努力。大山先生は常に努力を怠らなかった。」
もう結論でただろこれ…
もう結論でただろこれ…
いまだに「大山名人みたいな手だ」と形容に使われるのはスゴイ
他にいないもの
他にいないもの
ゲームなんかのオタクスレ行くとマンセーぷりとか精神状態キモいのに出くわすことあるけど
この板でゲームとか関係ない時代の年寄りとか出くわしても基本的にオタ気質というのは同じなんだなあと思ってしまうことがある
決していい意味ではないが
この板でゲームとか関係ない時代の年寄りとか出くわしても基本的にオタ気質というのは同じなんだなあと思ってしまうことがある
決していい意味ではないが
大山と同じように四十代で羽生が黄金期を迎えると期待している僕は馬鹿ですか？
強さの質は年齢によって変わっていくよね
901 ：名無し名人：2011/02/18(金) 20:49:32 ID:Lg9qpsj7
時代の違う棋士を比べるのは馬鹿の証拠。
渡辺が出てきた時に羽生憎しで大山２世だとか持ち上げた馬鹿
渡辺がCやBで躓いた時に大山の方が凄かったとか手のひら返した馬鹿
渡辺がCやBで躓いた時に大山の方が凄かったとか手のひら返した馬鹿
「ここ一番」でへタれる羽生が神様とは片腹痛いｗ
①長時間ビッグタイトルをガッチリキープする勝負強さ
②格下短時間棋戦を貪欲に獲りに行くハングリーさ
③そしてそれを何十年と維持する鉄の心
この３つの条件を全て満たした者のみが神になる
そんなふうに思う
羽生は②と③は合格だが致命的に①が欠けている
渡辺は逆に①だけしか出来ていない
将棋の神は大山だけだよ
里見が本当にあこがれているのは大山だもんな
それは本人の談話にもあるし将棋の内容見てもすぐ分かる
①長時間ビッグタイトルをガッチリキープする勝負強さ
②格下短時間棋戦を貪欲に獲りに行くハングリーさ
③そしてそれを何十年と維持する鉄の心
この３つの条件を全て満たした者のみが神になる
そんなふうに思う
羽生は②と③は合格だが致命的に①が欠けている
渡辺は逆に①だけしか出来ていない
将棋の神は大山だけだよ
里見が本当にあこがれているのは大山だもんな
それは本人の談話にもあるし将棋の内容見てもすぐ分かる
904 ：名無し名人：2011/02/19(土) 09:16:41 ID:Cukb/r2u
棋譜を見て、その人の性格が分かるレベルまでなるのが憧れ
将棋の神？
名人でありながら香引かれた(この時点で憤死)上に負けた時点で、
駄目だろ。
だから亀田力をフルに発揮して安定政権を築くのに
恥も外聞もなくなったんだろうけど。
かなりうぬぼれが強い人だったみたいだし。
こういう人間はためらわず亀田力使うよね。
別に、大山の事は認めてる。昔に一時代築いた人。
それだけ。
無理に神格化しすぎ。
野球の金田400勝と同じ。
昔の記録はどの世界も凄いけど、昔の人間のが
凄かったなんて事は、残念ながらない。
むしろ、いくらタイトル増えているにしても、
亀田力使わず期数並ぼうとしている羽生さん、
竜王7連覇を達成した渡辺さんのが、凄い。
名人でありながら香引かれた(この時点で憤死)上に負けた時点で、
駄目だろ。
だから亀田力をフルに発揮して安定政権を築くのに
恥も外聞もなくなったんだろうけど。
かなりうぬぼれが強い人だったみたいだし。
こういう人間はためらわず亀田力使うよね。
別に、大山の事は認めてる。昔に一時代築いた人。
それだけ。
無理に神格化しすぎ。
野球の金田400勝と同じ。
昔の記録はどの世界も凄いけど、昔の人間のが
凄かったなんて事は、残念ながらない。
むしろ、いくらタイトル増えているにしても、
亀田力使わず期数並ぼうとしている羽生さん、
竜王7連覇を達成した渡辺さんのが、凄い。
羽生ヲタの遠吠え
907 ：名無し名人：2011/02/19(土) 13:54:12 ID:sjBvxGkh
八百長棋士の信者は醜いな
困ったらハブガーハブヲタガー
いくら羽生を叩いても八百山さんの恥ずかしい過去は消えないのにね
困ったらハブガーハブヲタガー
いくら羽生を叩いても八百山さんの恥ずかしい過去は消えないのにね
まあ、大山は昔。羽生は今の棋士。
期数抜かしたら、相手にされる回数も少なくなるだろ。
期数抜かしたら、相手にされる回数も少なくなるだろ。
大山は八百長なんかしていないだろ。
二上が片八百長したかどうかというだけで、それは二上の問題。
二上が片八百長したかどうかというだけで、それは二上の問題。
まさにその通りだ
その話は二上が勝負師として３流だったっていう話だよ
それだけのこと
その話は二上が勝負師として３流だったっていう話だよ
それだけのこと
>>910
当人は知らなかった。そんな事はありえません。
まともな神経もった人間なら少なくとも気付きます。
子供じゃないんだから。ただの逃げ口上。
亀田も周囲がやってるかもしれないが、自分は真剣に頑張ってたと言うかもしれませんね。
当人は知らなかった。そんな事はありえません。
まともな神経もった人間なら少なくとも気付きます。
子供じゃないんだから。ただの逃げ口上。
亀田も周囲がやってるかもしれないが、自分は真剣に頑張ってたと言うかもしれませんね。
だいたい７番勝負の２－０の時点で八百長してどうすんだよ。
しっかりと「盤外戦術」という項目が書かれる。
それが大山名人であるのは、確か。
それが大山名人であるのは、確か。
>>912
二上に圧力をかけたのは、将棋界の長老だと聞いている。
大山が積極的に八百長話に加わったという話はないはず。
「当人は知らなかった。そんな事はありえません。」なんてどうして言えるんだ？
もし気付くにしても、既に対局が始まっているなら、どうしようもないだろう。
二上に圧力をかけたのは、将棋界の長老だと聞いている。
大山が積極的に八百長話に加わったという話はないはず。
「当人は知らなかった。そんな事はありえません。」なんてどうして言えるんだ？
もし気付くにしても、既に対局が始まっているなら、どうしようもないだろう。
八百長、あるいは八百長まがいが、
一度だけなわけないじゃん。
二上戦の一局だけを云々してるわけじゃない。
一度だけなわけないじゃん。
二上戦の一局だけを云々してるわけじゃない。
917 ：名無し名人：2011/02/21(月) 19:12:23.31 ID:HiFUYvxB
だから大山は対局室の横の部屋で診断書見せて土下座してるんだよ
他にも番勝負を自分が有利に進ませるために対局者が動揺するであろう人物を勝手に連れてきて記録係にしたりしてるんだよ
他にも番勝負を自分が有利に進ませるために対局者が動揺するであろう人物を勝手に連れてきて記録係にしたりしてるんだよ
亡くなってかなり経ってるのに今でもこれだろ。
もうさ、大山＝盤外戦術 大山＝八百長なんだよ。
これからもずっとな。
羽生＞＞＞＞＞＞大山 確定どころかほぼ間違いないな。
大山が羽生より偉大だと思われることはこれからもまずないな。
もうさ、大山＝盤外戦術 大山＝八百長なんだよ。
これからもずっとな。
羽生＞＞＞＞＞＞大山 確定どころかほぼ間違いないな。
大山が羽生より偉大だと思われることはこれからもまずないな。
盤上での努力ばかりが賞賛されるというのもおかしなことだと思う
盤上でも盤外でも尋常ならぬ努力している大山は真に偉大だった
なぜそのように考えられないのだろうか？
盤上でも盤外でも尋常ならぬ努力している大山は真に偉大だった
なぜそのように考えられないのだろうか？
>>920
盤上でも盤外でも尋常ならぬ努力している？
馬鹿を言っちゃいけません。盤外でも尋常ならぬ努力している?ハハハ
盤外は小指を動かすほども努力なんてしてないだろ。
だって権力を持ってからの話なんだから。
>なぜそのように考えられないのだろうか？
なぜそのように考えられるのだろうか？
今エジプトとか独裁政権が民衆蜂起で続々倒れてるけど、その民衆に
「彼ら独裁者も尋常でない努力をしたんだ。だから独裁者になれたんだ！何故そう考えられない？」
とか言っても、説得力が無さ過ぎる。
何故なら莫大な不正蓄財が明らかになってるから。
大山の不正蓄財=80期、一般棋戦44勝。
盤上でも盤外でも尋常ならぬ努力している？
馬鹿を言っちゃいけません。盤外でも尋常ならぬ努力している?ハハハ
盤外は小指を動かすほども努力なんてしてないだろ。
だって権力を持ってからの話なんだから。
>なぜそのように考えられないのだろうか？
なぜそのように考えられるのだろうか？
今エジプトとか独裁政権が民衆蜂起で続々倒れてるけど、その民衆に
「彼ら独裁者も尋常でない努力をしたんだ。だから独裁者になれたんだ！何故そう考えられない？」
とか言っても、説得力が無さ過ぎる。
何故なら莫大な不正蓄財が明らかになってるから。
大山の不正蓄財=80期、一般棋戦44勝。
大山が八百長をしていたというソースでもあるのか？
大山信者のみなさん、>>882についてはどのように思っているのか教えて
大山がタイトル戦にでなくなったあたりから
中原は負けまくり始めたから
大山が中原をアシストしていた可能性はあるだろうな
中原は負けまくり始めたから
大山が中原をアシストしていた可能性はあるだろうな
大山が晩年にタイトルとるパターンは
中原のタイトルを他の強豪棋士が奪って、それを大山が獲るって形だったからな。
中原は大山以外の棋士はそれほど圧倒してない。
中原のタイトルを他の強豪棋士が奪って、それを大山が獲るって形だったからな。
中原は大山以外の棋士はそれほど圧倒してない。
926 ：名無し名人：2011/02/23(水) 14:27:36.33 ID:I6NPgTI+
勝率部門
羽生＞大山
勝数部門
大山＞羽生
タイトル獲得数部門
大山＞羽生
棋戦優勝数部門
大山＞羽生
ビッグタイトル獲得数部門
大山＞羽生
永世称号獲得数部門
羽生＞大山
勝数、タイトル獲得数、棋戦優勝数は羽生が
上回っていきそうだから
羽生＞大山はそのうち決まるだろう。
羽生＞大山
勝数部門
大山＞羽生
タイトル獲得数部門
大山＞羽生
棋戦優勝数部門
大山＞羽生
ビッグタイトル獲得数部門
大山＞羽生
永世称号獲得数部門
羽生＞大山
勝数、タイトル獲得数、棋戦優勝数は羽生が
上回っていきそうだから
羽生＞大山はそのうち決まるだろう。
盤外戦とかごまかしながら八百長し放題なら誰でも無敵だろ
５３連勝できなかったのがむしろ不思議
５３連勝できなかったのがむしろ不思議
羽生睨みは八百長ですか？
新聞社一緒にやりたい放題の大山と、対局中の羽生にらみが将棋ファンの中では同程度の扱い
将棋の八百長汚染はここまで深刻なんだね
将棋の八百長汚染はここまで深刻なんだね
25～35歳の時より35～44歳のほうが強い大山は、間違いなく八百長名人。
八百長のことも盤外戦術のことも多くの書物に書かれ、wikiにさえ盤外戦術のことが書かれる始末。
大山が羽生より偉大な棋士として語られることは今後ないだろう。
八百長のことも盤外戦術のことも多くの書物に書かれ、wikiにさえ盤外戦術のことが書かれる始末。
大山が羽生より偉大な棋士として語られることは今後ないだろう。
>>930
八百長のソース求む。
八百長のソース求む。
>>931
ソースなんてないよ
大山は実際八百長なんてしてないからね
大山に関係のないところで八百長を持ちかけられてたとしても
大山は何も悪くない。応じた棋士が全て悪い。
盤外戦術は別だ。盤外戦術と八百長は分けて考えないといけない。
寒冷地対局希望も観戦記者に世間話するのも
事実だろうが別に不正ではない。
その程度で集中力を削がれる相手の修行が足りない
麻雀で相手のクセや心理を読み取るのも
人間観察、人生の勉強だと言えるだろう
ルールに従った上でありとあらゆる手段を尽くして勝つ。
盤外戦術は何度も言ってるように立派な「努力」。
それらは「美談」として語り継がれるべきものだと思う
「勝負とは、技術だけでなく、それを超えて
全人間的なものの戦いであるからである」 ～大山康晴～
ソースなんてないよ
大山は実際八百長なんてしてないからね
大山に関係のないところで八百長を持ちかけられてたとしても
大山は何も悪くない。応じた棋士が全て悪い。
盤外戦術は別だ。盤外戦術と八百長は分けて考えないといけない。
寒冷地対局希望も観戦記者に世間話するのも
事実だろうが別に不正ではない。
その程度で集中力を削がれる相手の修行が足りない
麻雀で相手のクセや心理を読み取るのも
人間観察、人生の勉強だと言えるだろう
ルールに従った上でありとあらゆる手段を尽くして勝つ。
盤外戦術は何度も言ってるように立派な「努力」。
それらは「美談」として語り継がれるべきものだと思う
「勝負とは、技術だけでなく、それを超えて
全人間的なものの戦いであるからである」 ～大山康晴～
相手の集中力を奪うため扇子をクルクル廻す人は
羽生より偉大な棋士として語られることは今後ないだろう。
姑息過ぎる。
羽生より偉大な棋士として語られることは今後ないだろう。
姑息過ぎる。
対局中に「んん～？」とか「え～？」とか連発する羽生の方が迷惑だろ。
病み上がりの兄弟子が、頼み込んでいるのに
寒冷地で対局が、盤外戦術のレベルなんだろうか？
正直、品性疑うわ。
なにも病室でとはいわんが。
寒冷地で対局が、盤外戦術のレベルなんだろうか？
正直、品性疑うわ。
なにも病室でとはいわんが。
大山は小乗仏教。
羽生は大乗仏教。
大山はつまるところ、自分さえよければそれで良かったのであり、
羽生は周囲のレベルも引き上げる。だから感想戦でも
奥の手を隠すような事もせず、周りがここまで言って
いいのか、というところまで明かす。
結果的に相手が強くなるが、羽生はそれで良いと確信してる。
大山は小さい
羽生は大乗仏教。
大山はつまるところ、自分さえよければそれで良かったのであり、
羽生は周囲のレベルも引き上げる。だから感想戦でも
奥の手を隠すような事もせず、周りがここまで言って
いいのか、というところまで明かす。
結果的に相手が強くなるが、羽生はそれで良いと確信してる。
大山は小さい
関西将棋会館を建てた大山の大きさ
重要な連盟会議を無視してチェス旅行に出かける羽生の小ささ
重要な連盟会議を無視してチェス旅行に出かける羽生の小ささ
大山は将棋以外にも大きな功績をのこした
今の棋士は無理だろう
今の棋士は無理だろう
大山は本当にすごいよなー(棒)
あの大横綱千代の富士と同じくらいすごいよなー(棒)
あの大横綱千代の富士と同じくらいすごいよなー(棒)
人情とか盤外戦って言えばなんでもまかり通ってた時代だからね
作られたスターなんだから、リアルタイムで見てた人にとってはそりゃ大きく見えるだろ
プロモーションと言えば何をしてもいいと思ってるAKBやそのオタと一緒で救いようがない
作られたスターなんだから、リアルタイムで見てた人にとってはそりゃ大きく見えるだろ
プロモーションと言えば何をしてもいいと思ってるAKBやそのオタと一緒で救いようがない
942 ：名無し名人：2011/02/24(木) 13:23:54.93 ID:nz/VyAbx
デフレに２０年苦しむ日本
そんな時代に会館たてられるとでも？
時代が違う棋士を比べるのは馬鹿の証拠。
そんな時代に会館たてられるとでも？
時代が違う棋士を比べるのは馬鹿の証拠。
944 ：名無し名人：2011/02/24(木) 14:21:59.14 ID:dTxHp3bk
大山>>>羽生は、もはや一般常識として確定してるのだが…
そもそも一般的にもう大山知らん。
野球で金田の400勝をあげて
「今の投手なんて200勝も覚束ない。
昔の投手の方が完投も当たり前だし、スタミナが
段違いだよ。今金田がいたら、500勝超えるかもよ。
とにかく金田は圧倒的だった。
まあとにかく、金田>>>>ダルビッシュ」
巨人V9でも力道山でもいいが。
こんな事言ってたら、「しょうがないなぁおじいちゃんは」
と笑って受け流されるだけ。
大山ヲタがやってるのは、まさしくそういう事。
野球で金田の400勝をあげて
「今の投手なんて200勝も覚束ない。
昔の投手の方が完投も当たり前だし、スタミナが
段違いだよ。今金田がいたら、500勝超えるかもよ。
とにかく金田は圧倒的だった。
まあとにかく、金田>>>>ダルビッシュ」
巨人V9でも力道山でもいいが。
こんな事言ってたら、「しょうがないなぁおじいちゃんは」
と笑って受け流されるだけ。
大山ヲタがやってるのは、まさしくそういう事。
「最近の若者は～ワシの若い頃はもっと～」と一緒だな
現実と思い出補正の区別もつかない哀れなボケ老人
現実と思い出補正の区別もつかない哀れなボケ老人
それ以前に妄想で老人を仮想敵にしてる時点でキチガイ確定だと思うのだが
>>947
俺もそう思う部分がある。
将棋板で大山を持ち上げている奴の論法は伝聞や事実誤認、戦後事情の無知を基礎にしている。
大山だってテレビのNHK杯に出ているのに、そういうのを見たという自分の経験に基づく発言が大山オタにはない。
どう考えても、大山世代の年寄りであるわけがない。
結論からいうと、羽生より若い世代のアンチ羽生に利用されているだけだな。
俺もそう思う部分がある。
将棋板で大山を持ち上げている奴の論法は伝聞や事実誤認、戦後事情の無知を基礎にしている。
大山だってテレビのNHK杯に出ているのに、そういうのを見たという自分の経験に基づく発言が大山オタにはない。
どう考えても、大山世代の年寄りであるわけがない。
結論からいうと、羽生より若い世代のアンチ羽生に利用されているだけだな。
949 ：名無し名人：2011/02/24(木) 19:09:33.94 ID:nz/VyAbx
このスレに、いや、２ちゃんねるに大山をリアルで体験した世代（40代以上～）の人が書き込んでるとしたら
それは哀れとしか言いようが無い。
大山ヲタは哀れなボケ老人というのは全くそのとおりだろう。
そもそも羽生より大山が凄いと言ってるのは時代背景や環境の違いがわからない馬鹿か、
ただただ孤独な人間で、一番人気がある羽生を貶してかまってもらいたい哀れな奴で間違いない。
時代が違う棋士を比べるのは馬鹿の証拠。
時代が違う棋士は記録などでは絶対に比べられない。
仮に比べるとすれば、どちらがより人として尊敬されるか。
多くの書物に八百長話や盤外戦術の事が書かれ、自分のことしか考えなかった大山より
将棋界全体を考えた羽生の方が、偉大な棋士として今後語られていくのはほぼ間違いない。
それは哀れとしか言いようが無い。
大山ヲタは哀れなボケ老人というのは全くそのとおりだろう。
そもそも羽生より大山が凄いと言ってるのは時代背景や環境の違いがわからない馬鹿か、
ただただ孤独な人間で、一番人気がある羽生を貶してかまってもらいたい哀れな奴で間違いない。
時代が違う棋士を比べるのは馬鹿の証拠。
時代が違う棋士は記録などでは絶対に比べられない。
仮に比べるとすれば、どちらがより人として尊敬されるか。
多くの書物に八百長話や盤外戦術の事が書かれ、自分のことしか考えなかった大山より
将棋界全体を考えた羽生の方が、偉大な棋士として今後語られていくのはほぼ間違いない。
というか羽生を神のように崇めてるアホもキチガイだと思う
あんなのただ将棋が強いだけのオッサンじゃないか
それも、もう次世代に追い越され気味だしな
あんなのただ将棋が強いだけのオッサンじゃないか
それも、もう次世代に追い越され気味だしな
というか羽生を神のように崇めてるアホもキチガイだと思う
あんなの、ただ将棋が強いだけのオッサンじゃないか
それも、もう次世代に追い越され気味だしな
あんなの、ただ将棋が強いだけのオッサンじゃないか
それも、もう次世代に追い越され気味だしな
952 ：名無し名人：2011/02/24(木) 19:22:36.96 ID:nz/VyAbx
俺は違うが、羽生を神のように崇めてる人は何の問題も無い。
程度にもよるが逆に見てて気持ちが良い。
子供のように素直に羽生を好きになり、羽生とともに時代を感じて生きるのは凄くまともだろう。
人として最悪なのは、人間的欠陥を抱え友もなく話し相手も無く、
ただただ孤独で一番ファンの多い羽生を貶してかまってもらおうとする奴だろう。
本当に惨めで哀れな人間としか言いようがない。
程度にもよるが逆に見てて気持ちが良い。
子供のように素直に羽生を好きになり、羽生とともに時代を感じて生きるのは凄くまともだろう。
人として最悪なのは、人間的欠陥を抱え友もなく話し相手も無く、
ただただ孤独で一番ファンの多い羽生を貶してかまってもらおうとする奴だろう。
本当に惨めで哀れな人間としか言いようがない。
別にアンチが利用するなら升田でも宗歩でもよかろうに
よりによって色々と真っ黒な大山なのかね
よりによって色々と真っ黒な大山なのかね
954 ：名無し名人：2011/02/24(木) 21:50:57.56 ID:nz/VyAbx
アンチは升田でも宗歩のことなんて知らないでしょ、
動機が孤独でかまってもらいたいのだから盛り上がれる人物（大山）というだけでしょうな。
動機が孤独でかまってもらいたいのだから盛り上がれる人物（大山）というだけでしょうな。
羽生アンチなんて存在しないよ
存在するのは羽生ヲタアンチだから
存在するのは羽生ヲタアンチだから
羽生のヲタとそのアンチしかいないなら、
大山が好きな奴はいないってことだよな。
まあ当然か。
大山が好きな奴はいないってことだよな。
まあ当然か。
958 ：名無し名人：2011/02/24(木) 23:46:34.36 ID:KmjVcsqY
俺は政治的なことは興味がないけど、羽生と大山の棋譜は計５００以上並べた。
率直な感想として、大山のほうが強いと思った。
だから俺の中では大山＞羽生ってことになるのかな。まぁ俺は24Ｒで2500くらいしかないから、
それが正しいことなのかどうかは知らんけど、そんなもん正誤善悪の問題じゃないだろ？
お前らもいろいろ言う前に、二人の棋譜をじっくり並べてみろよ。
また見方が変わるかもよ。
率直な感想として、大山のほうが強いと思った。
だから俺の中では大山＞羽生ってことになるのかな。まぁ俺は24Ｒで2500くらいしかないから、
それが正しいことなのかどうかは知らんけど、そんなもん正誤善悪の問題じゃないだろ？
お前らもいろいろ言う前に、二人の棋譜をじっくり並べてみろよ。
また見方が変わるかもよ。
>>960
全然当てはまらない意味不明な例えでドヤ顔されても困るのですが
全然当てはまらない意味不明な例えでドヤ顔されても困るのですが
日本語がわからない馬鹿なのに他人のせいにするのか
大山も大山ヲタも頭おかしいな
大山も大山ヲタも頭おかしいな
>力道山
>千代の富士
暗に八百長って皮肉を言われてるだろこれ
皮肉に気付かず「説明できないのが素晴らしい（キリッ」とか恥ずかしすぎるだろ
>千代の富士
暗に八百長って皮肉を言われてるだろこれ
皮肉に気付かず「説明できないのが素晴らしい（キリッ」とか恥ずかしすぎるだろ
何が八百長だ
ただの思い込みじゃねーの
キチガイの妄想話に付き合った俺がアホだったか
すまんね
ただの思い込みじゃねーの
キチガイの妄想話に付き合った俺がアホだったか
すまんね
自分以外の他人から理解されないのが理解できないのなら重症だな
お大事に
お大事に
皮肉に気付かなかったのなら素直に認めればいいのに
「重症だ（キリッ」とか捨て台詞残して小物臭がすごいな
「重症だ（キリッ」とか捨て台詞残して小物臭がすごいな
八百長とか言ってる奴って大山に対してぐうの音も出ないほど実力を認めさせられて
よっぽどまともなケチのつけ方できないんだなｗ
なんか証拠も根拠も事実関係も何も無いのは言うまでもなく
根も葉もない希望的観測で負け犬の遠吠えしてるのが泣けるぜえｗ
よっぽどまともなケチのつけ方できないんだなｗ
なんか証拠も根拠も事実関係も何も無いのは言うまでもなく
根も葉もない希望的観測で負け犬の遠吠えしてるのが泣けるぜえｗ
>お大事に
病気だと思ってるわりには優しくないな(笑)
対局相手に病気をアピールする大山先生のエピソードから大山ヲタは何を学んだの？
病気だと思ってるわりには優しくないな(笑)
対局相手に病気をアピールする大山先生のエピソードから大山ヲタは何を学んだの？
＞ぐうの音も出ないほど実力を認めさせられて
＞よっぽどまともなケチのつけ方できないんだなｗ
こんな日本語力なら皮肉も何も理解できないだろうに
一応IDは変えたんだろうけど必死すぎて恥ずかしいな
ID:uOnBi2o/さんはもう出て来ないんだろうな
＞よっぽどまともなケチのつけ方できないんだなｗ
こんな日本語力なら皮肉も何も理解できないだろうに
一応IDは変えたんだろうけど必死すぎて恥ずかしいな
ID:uOnBi2o/さんはもう出て来ないんだろうな
妄想を信じて疑わない糖質患者に触れたらアウト
976 ：名無し名人：2011/02/25(金) 05:21:12.26 ID:F4RZZOTx
大山を貶めるための理由が八百長とか盤外しか見つからないんですね。
よく解ります。羽生ヲタさん。
よく解ります。羽生ヲタさん。
羽生さんの王座19連続防衛(続行中)は、
八百長とか言われる事はまるでないよね。
八百長とか言われる事はまるでないよね。
羽生には七冠という絶対的なアピールがあるからなあ。
ただ七冠とった年の対戦相手はちょっと微妙なんだよね。
ここ10年くらいの対戦相手で七冠ならさらに文句無しなんだけど。
ただ七冠とった年の対戦相手はちょっと微妙なんだよね。
ここ10年くらいの対戦相手で七冠ならさらに文句無しなんだけど。
対戦相手とか言い出すと大山の対戦相手は…って話になるからな
まあこんな胡散臭いおっさんと比べるだけ無駄
■ 大山康晴全集（1） 大山康晴
好きな軍歌の歌詞に〝立つやたちまち撃滅の……〟というのがあり
ました。対局後のマージャンのときなどに、よくこれを口遊んでいた
んですが、あるとき二上さんの師匠の渡辺さんに〝大山さん、二上と
対局のときは、その歌だけはやめてほしい〟と言われました。
それでハッと気づいたんですが、二上さんの名前は〝達也（たつや）〟
なんですね。〝達也たちまち撃滅の〟じゃ失礼もいいところです。
知らないとはいえ、本当に申し訳ないことをしました。
まあこんな胡散臭いおっさんと比べるだけ無駄
■ 大山康晴全集（1） 大山康晴
好きな軍歌の歌詞に〝立つやたちまち撃滅の……〟というのがあり
ました。対局後のマージャンのときなどに、よくこれを口遊んでいた
んですが、あるとき二上さんの師匠の渡辺さんに〝大山さん、二上と
対局のときは、その歌だけはやめてほしい〟と言われました。
それでハッと気づいたんですが、二上さんの名前は〝達也（たつや）〟
なんですね。〝達也たちまち撃滅の〟じゃ失礼もいいところです。
知らないとはいえ、本当に申し訳ないことをしました。
こっちはWikiから
大山って随分ちっちゃいおっさんだな
・羽生善治もまだ駆け出し（C1級で高校に通学中）の頃に、大山康晴との対戦（1988年5月王将戦二次予選）の前後に
わざと過密スケジュールを大山に組ませられ、しかも大山は途中で対局を一時中断すると羽生を山形県まで連れ出し、
そこで対局の再開を強いた上に後援会の宴席まで出席を強要した。
・大山康晴対羽生善治の対局で、大山が優勢な局面で羽生があっさり投了した。
投了のタイミングの早さに対局解説の島朗もやや驚くほどだった。長手数でじっくりいたぶる盤外戦術をかわされたことで、
大山は不機嫌になり米長邦雄が薦めても感想戦を行わなかった。
・中原誠も大山の盤外戦術が通じなかった一人で、河口俊彦は「大山と中原が棋界関係者とゴルフに行き、旅館に着いた時、
『飯を食って麻雀をしよう』と大山が言い出した、大山の言うことなのでみんな嫌々飯の準備をしていると遅れて現れた中原が
『なんで風呂に入らないんですか？そんな手はないですよ』と言い出し、やれうれしやと皆中原について風呂へ、大山は一人宴会場に取り残された」という逸話を紹介している
大山って随分ちっちゃいおっさんだな
・羽生善治もまだ駆け出し（C1級で高校に通学中）の頃に、大山康晴との対戦（1988年5月王将戦二次予選）の前後に
わざと過密スケジュールを大山に組ませられ、しかも大山は途中で対局を一時中断すると羽生を山形県まで連れ出し、
そこで対局の再開を強いた上に後援会の宴席まで出席を強要した。
・大山康晴対羽生善治の対局で、大山が優勢な局面で羽生があっさり投了した。
投了のタイミングの早さに対局解説の島朗もやや驚くほどだった。長手数でじっくりいたぶる盤外戦術をかわされたことで、
大山は不機嫌になり米長邦雄が薦めても感想戦を行わなかった。
・中原誠も大山の盤外戦術が通じなかった一人で、河口俊彦は「大山と中原が棋界関係者とゴルフに行き、旅館に着いた時、
『飯を食って麻雀をしよう』と大山が言い出した、大山の言うことなのでみんな嫌々飯の準備をしていると遅れて現れた中原が
『なんで風呂に入らないんですか？そんな手はないですよ』と言い出し、やれうれしやと皆中原について風呂へ、大山は一人宴会場に取り残された」という逸話を紹介している
有吉の話はこれか。
わざわざ対局の前に病気を告白とか相撲なら八百長でも将棋ならセフセフなのが笑える。
・1991年、ガンが再発して手術する直前に指した順位戦の対有吉道夫戦。
弟子の有吉に対し対局前の雑談の際に「ガンが再発したので今度手術する」と告げた。
もっとも、将棋自体は有吉が勝っているが、その後大山は、
本来なら入院中で不戦敗になるはずの次の対局を「入院前に繰り上げて指したい」
と将棋連盟に申し入れ、その繰り上げ対局はきっちり勝っている
わざわざ対局の前に病気を告白とか相撲なら八百長でも将棋ならセフセフなのが笑える。
・1991年、ガンが再発して手術する直前に指した順位戦の対有吉道夫戦。
弟子の有吉に対し対局前の雑談の際に「ガンが再発したので今度手術する」と告げた。
もっとも、将棋自体は有吉が勝っているが、その後大山は、
本来なら入院中で不戦敗になるはずの次の対局を「入院前に繰り上げて指したい」
と将棋連盟に申し入れ、その繰り上げ対局はきっちり勝っている
>>980
・羽生善治もまだ駆け出し（C1級で高校に通学中）の頃に、大山康晴との対戦（1988年5月王将戦二次予選）の前後に
わざと過密スケジュールを大山に組ませられ、しかも大山は途中で対局を一時中断すると羽生を山形県まで連れ出し、
そこで対局の再開を強いた上に後援会の宴席まで出席を強要した。
これはウソや誇張がある。
連れ出したのは青森県だし、羽生のスケジュールも２日前に棋王戦の予選（対石田和雄）が入ってただけで
過密スケジュールでも何でもない。
むしろこの時の羽生にしては対局少ないほうだった。
事実は、王将戦の二次予選（将棋会館）を大山が途中で指しかけにして
次の日に青森での公開対局にしてしまったってこと。
・羽生善治もまだ駆け出し（C1級で高校に通学中）の頃に、大山康晴との対戦（1988年5月王将戦二次予選）の前後に
わざと過密スケジュールを大山に組ませられ、しかも大山は途中で対局を一時中断すると羽生を山形県まで連れ出し、
そこで対局の再開を強いた上に後援会の宴席まで出席を強要した。
これはウソや誇張がある。
連れ出したのは青森県だし、羽生のスケジュールも２日前に棋王戦の予選（対石田和雄）が入ってただけで
過密スケジュールでも何でもない。
むしろこの時の羽生にしては対局少ないほうだった。
事実は、王将戦の二次予選（将棋会館）を大山が途中で指しかけにして
次の日に青森での公開対局にしてしまったってこと。
誇張でもなんでもない。
羽生は当時、学校に通いながら対戦してた現役高校生。
違う意味でハードスケジュールだった。
羽生は当時、学校に通いながら対戦してた現役高校生。
違う意味でハードスケジュールだった。
高校は義務教育じゃないんだからさー
プロなんだから個人の都合でしょそんなの
プロなんだから個人の都合でしょそんなの
自分の事をよく分かってるじゃないか
いるんだよなぁー。
おまえのように何にでも屁理屈つけて誰からも相手にされない奴。
おまえ、どこで歪んでしまったんだろうな。
性格悪くて馬鹿じゃもう終わってるやん！
おまえのように何にでも屁理屈つけて誰からも相手にされない奴。
おまえ、どこで歪んでしまったんだろうな。
性格悪くて馬鹿じゃもう終わってるやん！
高校生は義務教育じゅないからー
ちょっとだけ想像力があれば、どんだけ圧力あったか
よくわかる。
ちょっとだけ想像力があれば、どんだけ圧力あったか
よくわかる。
いずれにせよ名人７期の時点で既に衰えまくりの奴が大山より上はないよ
渡辺に今期取られたら「なんちゃって永世名人」確定だからねｗ
渡辺に今期取られたら「なんちゃって永世名人」確定だからねｗ
992 ：名無し名人：2011/02/26(土) 14:43:23.16 ID:s/bgAyKH
大山がいまの時代の棋士だったら何期だったんだい？
時代が違う棋士を比べるは馬鹿の証拠。
馬鹿すぎて笑ってしまう。
時代が違う棋士を比べるは馬鹿の証拠。
馬鹿すぎて笑ってしまう。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6519
全盛期の大山将棋はカオスすぎて誰もついていけないｗ
全盛期の大山将棋はカオスすぎて誰もついていけないｗ
まじかよ大山って最悪だな
名前しか知らんが今いなくて良かった
名前しか知らんが今いなくて良かった
おまんこ
しかしこんな接待ゴルフを強要する上司みたいなのを擁護してる奴もいるんだな
中原が若い頃太陽とかいわれたのもわかる
中原が若い頃太陽とかいわれたのもわかる
ここにいるのは羽生オタというよりアンチ大山っぽいな
羽生オタに見せかけた升田ファンとかのジジイだったら笑えるｗ
羽生オタに見せかけた升田ファンとかのジジイだったら笑えるｗ
実際ジジイばっかだろｗ
根暗で頭の悪いアンチばっかｗ
根暗で頭の悪いアンチばっかｗ
999 ：名無し名人：2011/02/26(土) 22:38:03.23 ID:yzSBdx4F
実は大山の牛殺しは梶原一騎の創作だった
羽生善治「将棋史上最強の棋士が十五世名人の大山康晴先生であることは、 誰もが認めるであろう」
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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