待ち駒は卑怯ですね？　Part2

坊っちゃん　夏目漱石
兄は実業家になるとか云ってしきりに英語を勉強していた。元来

女のような性分で、ずるいから、

仲がよくなかった。
十日に一遍（いっぺん）ぐらいの割で喧嘩（けんか）をしていた。
ある時将棋（しょうぎ）をさしたら

卑怯（ひきょう）な待駒（まちごま）をして、

人が困ると嬉（うれ）しそうに冷やかした。
あんまり腹が立ったから、手に在った飛車を眉間（みけん）へ擲（たた）きつけてやった。
眉間が割れて少々血が出た。兄がおやじに言付（いつ）けた。
おやじがおれを勘当（かんどう）すると言い出した。



このスレでも卑怯者たちの詭弁をウォッチしていきましょう

前スレ
待ち駒は卑怯ですか？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1259320716/

駒落ちも卑怯だ。
対戦成績がダブルスコアーなのに駒を引かないのも卑怯だ。
二歩が打てないのも卑怯だ。
将棋の駒が漢字表記なのも卑怯だ。

送りバントも敬遠も卑怯だ。
ボクシングの体重別も卑怯だ。
民主党も卑怯だ。
自民党も卑怯だ。
舛添も卑怯だ。
彼女ができないのも卑怯だ。
複数の彼女がいるのも卑怯だ。
美男、美女は卑怯だ。
地球が丸いのも卑怯だ。
太陽が東からばかり昇るのも卑怯だ。
寿命に差があるのも卑怯だ。

卑怯で世の中はあふれている。

待ち駒というと卑怯だが
縛ると言い方を変えればエロカッコイイ

待ち駒は卑怯卑劣な手段だが勝てば問題ない

待駒は卑猥だ

立てたの？ｗ
一応>>1乙
ネタ路線で、行くのかな？ｗ
待ち駒は、卑怯だ！
恥を知れ！馬鹿者共が！
根拠は、坊っちゃんと俺の価値観のみ！
悪いか？無理も通せば道理になる。
待ち駒の具体的な、規定だ〜!!
俺がされて、気に入らない時指摘してやる！待ってろ！
なんて、言ってみる！ｗ

※前スレ知らない人用のまとめ
「待ち駒は卑怯だ」と主張する「漱石厨」または「坊ちゃんの人」と呼ばれる人が中心人物。
名前の由来は、夏目漱石の作品「坊ちゃん」の一文を主張の根拠としているから。
以下、「」内が漱石厨の主張、『』内がそれに対する主要なレスとして、前レスを要約する。

「待ち駒は卑怯であり、それを対局中にしないのは暗黙の了解だ」
『暗黙の了解とは大多数が共有して初めて意味を持つものだが、待ち駒は肯定派が多いよ』
いまだ漱石厨から反論無し。

「待ち駒をする者は皆卑怯だ」
『プロは待ち駒（縛り）を高度な戦術として位置づけているが、プロは卑怯なのか』
いまだ漱石厨から反論無し。

「坊ちゃんの兄が待ち駒という卑怯な行為をしたことを認められない奴は皆卑怯だ」
『待ち駒関連の描写は子供時代の人物描写のひとつに過ぎないだろう』
いまだ漱石厨から反論無し。

「お互いが待ち駒をしないことで良い対局ができる」
『では待ち駒をしていない具体的棋譜を提示してくれ』
「だが断る」
『では実際に対局しよう。待ち駒を具体的に定義してくれ』
「だが断る」
『定義しないと待ち駒禁止対局は不可能だが』
いまだ漱石厨から反論無し。

以上が前レスの主要な流れ。
また、漱石厨は「本質」「詭弁」「まとも」「知性」という抽象的な言葉を好み、
具体的な話には一切踏み込まず相手を「おまえは卑怯だ」と罵倒する性質がある。

漱石厨とそれ以外の人の、
いったいどちらが本質を語り、どちらが詭弁を語り、どちらがまともであり、どちらが知性的であり、
そしてどちらが卑怯であるのか…それはスレを読んだ人がそれぞれ考えれば良いと思います。

>>7
「前レス」は「前スレ」の間違いですｗ
やっぱちゃんと推敲せんといかんなぁ。

詰めてくるやつは卑怯

待ち駒卑怯って、ギャグだぬ。
極端に言えば、初手から
玉捕獲作戦開始な訳だし…

>>10
そんな当たり前のこと言ったら話が終わっちゃうでしょ
ここは漱石厨という世にも珍しい昆虫を愛でるスレですよ

あれ？
全スレ　なくなってる？
１０００いかなくても自然に消えるの？
それとも、誰かが要請するの？

ここでなんの知名度もない人が騒いでいる詭弁と

漱石のような偉大な人物の書いた正論。

どっちが正しいかくらいは卑怯者にも理解できるだろう

>>13
ネタにレスする俺って良い人！と自画自賛してみるテスト。
さて、
漱石って統合失調症(要するに精神病)だろ。
素晴らしい文学作品を作ったことは、敬意に値するけど
言っていること自体は、精神病者特有の偏った意見に過ぎない。

どっちが正しいかは漱石厨以外の人には判ってもらえるだろう。

結論：13は将棋を指すのを止めて『憲法9条を守る会』にでも入会しろ。

ネタにレスするやつとかは卑怯者に決まってるだろ。

>>13
権威主義も度が過ぎるとここまでアホになるってことがよく分かりました

卑怯で女々しい性格の人がすでに沢山書き込みしてますね

あまり笑えない

>>14
漱石が精神病とか言って、意見を否定するのは人間として卑怯な奴だな。

あと「待ち駒が卑怯」というのは江戸時代から言われてることで、漱石が最初なわけでもないぞ。

終盤、相手玉に入玉の気配があっても
香車も打てやしね〜

だって、卑怯者になるの嫌だもの…
もう、泣きそう・・・

必死で逃げのびようとしている玉を追い詰めるなんて卑怯極まりないよな！

こうして玉は、大量の成り駒を従え
入玉を果たしたって訳さ〜！
いかしてるだろ！ベイビー♪
じゃまた宜しく〜♪

>>21
前スレでのコメントによれば、相手は待ち駒をしてくるはずないから、
その変化を読む必要もなく、玉が必死に逃げのびる事もないそうだ。

12氏も書いているが、前スレがいきなり消えているね。
最後の十数レスで何かあったの？

>>24
dat落ちでググれ

詰将棋しか認められない、となるんだろうな。

ばあ〜さんや！ここに金置いていいんかのぉ
だめ〜だ！そこは、否定派様の王様の
通り道でね〜か！

そしたら、どうすればええかのぉ〜？

すぐ詰められね〜なら投了さ するしかね〜べ！
そっか！大分優勢だけんど、しゃ〜ねな…

まげました。

>>14,>>16のように具体的な理由を述べずに議論を曖昧にする卑怯者。

詭弁も大概にしていただきたい

待ち駒のような卑怯な行為をする奴というのはこういう人たちなのだ

>>28
>>7のどれかに答えてみたら？

キミの発言は全て自虐ネタにしか見えないよ^^;

なるほど、まともな人間の質問には答えないで

卑怯者が考えた答えるのが馬鹿らしくなるほど幼稚な質問に答えろと

これでどっちが低俗で卑怯かはっきりしたな

他の質問はともかく、待ち駒の定義がないと話が進まないんだが。

>>30
まともな人間の質問とやらはどれのことですかね？
答えてあげるのでレス番よろしく
レス番が無い場合は逃亡と見なします

>>30

待ち駒否定派は、対戦相手をののしり、相手への暴力さえ認める輩。
貴兄も暴力を認めるお人かな？

坊っちゃんより

>>赤シャツの来るのを待ち受けたのはつらかったが、出て来るのをじっとして待ってるのはなおつらい。

>>野だは隙を見ては逃げ出そうとするからおれはすぐ前に立ち塞がって（後略）

坊っちゃん、待ち伏せや逃げ道を塞ぐのは卑怯ですよwww

将棋論　どころか　坊ちゃん論　でも敗北　…

ちきしょう！終盤 煮つまっちったな。
ここで、不確定な、待ち駒の規定を、
潜りつつどう勝つかだが
１ ハンサムな肯定派は、妙手を発見し
華麗な、即詰みに打ち取る。
２ 肯定派の仲間が助けに来てくれる。
３ 現実は、非情！足りない攻めを余儀なくされ負け。
俺が、○を付けたいのは、２だが他の肯定派も
訳の分からない、理屈捏ねられ、苦戦してるかもしれねぇ〜…

二人の囚人が鉄格子の中で本を読んだとさ。

一人は『坊ちゃん』を読んだ。

一人は『光速の寄せ』を読んだ。

　　　　　　（フレデリック・ラングブリッジ　『不滅の詩　うた』）

>>30
＞まともな人間の質問には答えない
そりゃおまえだ

＞卑怯者が考えた答えるのが馬鹿らしくなるほど幼稚な質問
そりゃおまえの質問だ

＞これでどっちが低俗で卑怯かはっきりした
前スレの序盤にはすでに「おまえ」ではっきりしてただろ

逃亡晒し上げ

むしろ王が逃げるのが卑怯だろ。

相変わらず卑怯者だらけだなこのスレは

そもそも１００歩譲って漱石が「待ち駒は卑怯だ」と考えていたとしても
プロ棋士の主張の方が正しいに決まってるだろって話なんだけどな
権威にすがるにしても、将棋のことは将棋の権威にすがれ、と
漱石厨にはなにひとつ理解できないだろうけどね

卑怯かどうかに、正しいとか間違ってるとか無いだろ。
そう思うかどうかの話なんだから。

数学的に０か１で決めることでもない。

>>42
「卑怯だから待ち駒はしてはならないという判断には合理性が無いよ」ってことね
いちいち細かく言わなくてもスレの流れから普通分かると思ったんだが、失礼した

>>34 そうか、坊っちゃんも待ち伏せをしたのか。


漱石の人へ

待ち伏せする人は卑怯者なら、坊っちゃんも卑怯者ということだね。
逆に
坊っちゃんは卑怯な事を絶対しない人ならば、
待ち伏せや逃げ道を塞ぐ行為は卑怯なことではないということだね。

これ以上、肯定派の涙を、見たくない！
肯定派に、笑顔でいて欲しいんです！
だから！見てて下さい！
俺の 待ち駒!!

>>45
否定派の間違いでは？

否定もクソもこのスレ自体の意見は待ち駒は卑怯で一致

>>47
自分だけ一致してるってことですよね 分かります
一方、大多数およびプロ棋士にとっては「待ち駒は高度な戦術」で一致してますよ
まぁ考え方は人それぞれですからね…

卑怯だけど高度な戦術でいいじゃないか。
核兵器と一緒。

>>49
ええ、勝手にそう思えばよろしいと思います
ですので、「待ち駒すんなよ」などと絶対に言わないでくださいね

また自己中心的な卑怯者の詭弁演説会が始まったか

いい加減自分の愚かさに気付いて欲しい、逃げてばかりの臆病者よ。

三国イワンは自分では持駒を使わなかったが、相手が使っても
卑怯だとは言わなかったな。

>>52
ネタなのか天然なのかハッキリしてくれ

あ、別に勘違いしてるわけじゃないのか
失礼しました

>>52
このスレでは持ち駒と書くべき

やっぱ次スレは意味なかったな
待ち駒して勝った人を「卑怯だ」と敗者が罵る
そっくりそのまま待ち駒肯定派と否定派の構図だ

少なくとも現代では「卑怯でない」という意見が一般的であり
またプロが「高度な戦術」として認識しており
適切に採用すれば確実に勝率が上がる待ち駒を肯定するか

それとも少数派であり
相手に待ち駒されても無言で受け入れるか「卑怯だ」と罵るしかなく
ほとんど全ての人が納得してくれない根拠（坊ちゃんの一文）を提示し続けるしかない
そんな否定派になるのか

公平に事実だけ述べればそういうこと
で、俺なら、勝率が上がり対局相手を罵らなくて良い肯定派を選ぶよって、それだけの話
この意見すら卑怯に見えるなら、どうしようもなく価値観が違うってことだ
待ち駒の賛否については以上のように「人それぞれ」でFAだろ

それとは別に、このスレの議論についてはことごとく否定派が逃げているけど
それは漱石厨に問題があるのであって、否定派全体を否定はしないよ
否定派でも、少数派であることを自覚して待ち駒を無言で受け入れたり、
あるいは真摯に議論を交わす意思があるなら、少なくとも俺はその人を尊重する
そうでない人、例えば漱石厨などは侮蔑の対象だけど

おれは「待ち駒は卑怯だ！」と罵ってもらいたいよ。
そういう初心者と将棋を指してあげたい。

>>56
前スレが、あまりに好評につきの、
パート２でしょ！
ネタを交えて、匍匐前進だぬｗ

持ち駒は卑怯

石頭　浜の真砂は 尽きるとも 世に卑怯者の 種は尽きまじ

「待ち駒は卑怯」というのは「待ち駒は卑怯だ将棋（仮称）」として、新
たなボードゲームとして定義すべきと思います。
明確に待ち駒の定義をした上でのことですが。

この場合、一般に知られている「将棋」と「待ち駒は卑怯だ将棋」はルー
ルが大変似ていて、競技人口を食い合うことが明らかですから：

「待ち駒は卑怯だ将棋」のルール制定→
　「待ち駒は卑怯だ将棋連盟」設立→
　　普及活動、競技人口逆転（現在の将棋ルールは「卑怯者将棋」に名称変更）
　　　日本将棋連盟解散

という感じで、現在の将棋を淘汰していくのがよろしいと存じます。

がんばってください。

＞「待ち駒は卑怯だ将棋」
待ち駒をされたら、「待ち駒は卑怯だ！」と言わないと反則負けか。

卑怯者の詭弁のバリエーションは凄いなｗ

サッカーには待ち伏せ禁止のオフサイドというルールがある

それを参考に、「敵玉から２マス以内にいていい駒は１枚まで」
というルールにしたらどうだろう

書き込む前にすこしでも考える癖をつけよう

オフサイドが好きなやつ、多いなｗ

サッカーのオフサイドが何かと出てくるが、待ち駒とは違うだろ。
なぜ将棋の事にサッカーを持ち出さねばならんのよ。

あえて、のってあげると、サッカーだったら逆サイドへのパスみたいな
感じじゃないのかな。禁止されていないよね。

>>それを参考に、「敵玉から２マス以内にいていい駒は１枚まで」
>>というルールにしたらどうだろう

先手、棒玉戦法で突っ込んでいけば、たちまち反則勝ちｗｗ

オフサイドを参考にしたルールなんだから当然適用されるのは自陣内だけさ

>>69
だから自陣内だろうがなんだろうが
一遍自分で実際に駒動かして確かめてみな

可能かどうかｗ

第一にネタスレでそんなに絡まれる意味がわからん
第二になにを不可能と言ってるのか素でわからん

ひょっとしてこのスレはネタスレじゃなくて本気で待ち駒について議論するスレなのか？

>>69
まったく70の言う通りだよ。やってみてから書けよな。
例えば自陣内の自玉から３マスの所に相手の駒が２枚いるとする。
自分の手番で玉をそっちに一歩近づけたら相手はどうするよ。

>>71
このスレは本気で議論していますwww

真面目に議論するスレなら真面目にレスするけど、
「待ち駒禁止」を本当にルールに織り込もうとしてもすべてを
禁止するのは不可能だし、だいたい待ち駒の定義自体不明確。
無理矢理変なルールを作ったら多分ゲームが成立しなくなる。

その通りだと思いますよ。
前スレを読めばわかりますが、待ち駒禁止派はそれがどうしてもわからない様です。

>>74
先手：7六歩
後手：一声「それは待ち駒」
後手必勝

ネタスレだろうと、あまりに馬鹿なことを書けば突っ込まれる、それだけの事。

駒初期配置した状態で、全て待ち駒
一体終盤の特定された状況での縛りが
何故、気に入らないのかね？
敗勢確定での、逆ギレ以外の何物でも
ない訳ですよ！ネタ出しで、行きましょうよ。

※このスレでムキになっているのは待ち駒肯定派のキモヲタの皆さんのみで※
※否定派は肯定派がムキになって反論してくるので遊んでいます※

>>79
３点

釣られて悔しいんですね？
肯定派のキモヲタさん

漱石厨も前スレの初期はちゃんと議論しようとしてたんだよな。
でもことごとく論破されて「論破された事実」を誤魔化すために「実は釣りだったんだ！」と後釣り宣言。
それは「負けた自分」から目を逸らす最高の手段だが、実に憐れだ。

卑怯こそ正義
友達を無くす手こそ最強

待ち駒が原因で無くなるような友情なら無くなっても構わんわｗ

卑怯とは理不尽な強さを秘めている。
つまり卑怯な奴ほど強いということだ。

卑怯だというのは間違いないよな

前スレにも書いた者だが、どうやら厳密な待ち駒の定義は大変難し
いらしいので、現実的な解決方法を提案。

１）「待ち駒は卑怯だ将棋連盟」（以下「待卑連」）は全国に支部
　を設置する。もちろん、普及の観点では全世界の方が望ましい。
２）待卑連支部は、卑怯な待ち駒相談窓口を２４時間体制で開設。
３）「待ち駒は卑怯だ将棋」を対局していて対局者間で疑義があっ
　たときは、待卑連の相談窓口に判定を依頼する。
４）待卑連相談窓口は、判定の依頼を受けたとき２４時間以内に判
　定を行い、対局者に文書で通知する。
５）この回答に対して対局者が不服の場合は、待卑連本部に上告す
　することができる。
６）待卑連本部は、上告があったときは「卑怯な待ち駒判定審査会」
　を緊急招集して審査を行い、上告から２４時間以内に対局者に文
　書で通知する。

色々考えたが、相当程度まで支部で処理しないと特に普及の初期は
本部の業務量が多過ぎて非現実的。一方、地方ごとに判定に差が出
ないようにするために上告制度は必要であろう。

徒党を組むなんて、なんという卑怯者だ

むしろ卑怯で何が悪い

卑怯者たちはいつになったら進化するのか

ヒーロー５人で怪人１人と戦うぐらい卑怯

>>82
悔しいんですねwwww

そりゃ不意打ちするんだから卑怯だわな

待ち駒の定義かあ。王手がかかるのに、王手をかけずに、相手玉の逃げ道を封鎖する
手ぐらいでどうかな。

>>93
じゃあ、そちらが考えている時に、次ここに縛りをかけるよと教えてあげる。
防ぎますか？　それとも縛りは卑怯で禁止だからと放置しますか？

>>94
前スレの実例　390、391、821を見てください

前スレ知らないし、見れない。

>>88-93
一晩中ご苦労様です

>>97
待ち駒禁止ではなく寧ろ推奨されている現状ならあいまいな定義のままでも
一向に構わない。もしも禁止するならば厳密に定義しなければならないが、
それは不可能と思われる。

だいたい待ち駒（縛り）を認めた方が面白い筈だと思うけど、このあたりは
個人の感じ方の領域なので、あまり言うのはやめておきます。

で、前スレで出ていたのは、
390と391は自玉に王手がかかっており、それを防いで勝てる唯一の手が
同時に待ち駒になっている例です。

821は、５一のマスにいる相手裸玉に対してこちらは金２枚の持ち駒の局面です。
普通は５三あたりに金を打つでしょうが、もし待ち駒禁止ならそれはできないので
自爆王手をかけるしかない事になります。

>>99
＞390と391は自玉に王手がかかっており、それを防いで勝てる唯一の手が
＞同時に待ち駒になっている例です。

これは単に「待ち駒になる手であっても王手を防ぐ手であればＯＫ」と規定すればいいだろう。

＞821は、５一のマスにいる相手裸玉に対してこちらは金２枚の持ち駒の局面です。

こちらは「王手になる手でもタダ捨てになる手は指さなくてもいい」と規定することになりそう。
いくら待ち駒卑怯派でも、タダ捨てになる手を強制させないだろうし。

問題はタダ捨ての定義だが、とりあえずは「動かした駒が次の手で相手の駒に取られて、
次の次の手でその相手の駒を取り返せない場合」くらいの定義でＯＫかな。

>>100さん


いろいろな状況があるんですよ。王手では無くても、
例えば金取りになっているのを防ぐ手が待ち駒になってしまう場合はどうしますか。
金を只取られても仕方ないのでしょうか。



>>こちらは「王手になる手でもタダ捨てになる手は指さなくてもいい」と規定する
>>ことになりそう。

その規定では５二金打とする必要はないので、それは良いとして、代わりに
821の状況でどんな手を指しますか？

>>101
＞その規定では５二金打とする必要はないので、それは良いとして、代わりに
＞821の状況でどんな手を指しますか？

「王手になる手でもタダ捨てになる手は指さなくてもいい」というのは、他に相手玉に
王手で直接迫る有効な手がないときは、待ち駒になる手も許されるという意味。待ち駒が
卑怯というのは、他に攻め手があるのに、わざわざ待ち駒という「卑怯なｗ」手段を選ぶこと
にその趣旨があるわけだからね。

＞例えば金取りになっているのを防ぐ手が待ち駒になってしまう場合はどうしますか。
＞金を只取られても仕方ないのでしょうか。

面倒ですが、具体的な局面を示してもらえたら、有り難いです。

>>他に相手玉に王手で直接迫る有効な手がないときは、待ち駒になる手も許されるという意味。

これでは非常に曖昧な判定ルールになってしまい、当事者で揉める事になるでしょう。
102さんのの後半部分について・・・・・・他に攻め手があってもそれは有効な攻め方ではなく、
待ち駒（縛り）が最善手という場合が多いですから。


>>面倒ですが、具体的な局面を示してもらえたら、有り難いです。

391の局面を元に、玉を金に置き換えると次の様になります。

配置　先手が１八歩、１九金で、後手が１六桂、５九龍。　先手持ち駒　香。

今後手が飛車を成って金取りとした所。ここで先手２九香打が後手陣に直射して
後手玉の逃走路を封鎖してしまうという局面です。
391の図は他にも（変化を封じる為の）駒の配置がありましたが、
メインの部分はこんな感じです。


ところで、これで落ちますのでよろしく。

>>103
＞これでは非常に曖昧な判定ルールになってしまい、当事者で揉める事になるでしょう。

だから、そのために「タダ捨てにならない手」というのを例として挙げているわけですが。
他にも「有効な手」の定義は可能でしょうけど、シンプルにしようとすれば、その定義でも
よいのではないかと思います。

＞配置　先手が１八歩、１九金で、後手が１六桂、５九龍。　先手持ち駒　香。

その場合は、２九香と打たせたのは後手の責任だから、待ち駒になっても仕方がない
とする考え方と、形の上で待ち駒であるから不可とする考え方の両方があるでしょう。
ルールをシンプルにしようとすれば、後者になるでしょうし、王以外の駒が取られる手を
防ぐ手が待ち駒になる場合も許容されるとするならば前者になるでしょう。

>>104さん。もどってきました。まずは前半部分について

局面の最善手が指せない場合が多々ありますよ。
前スレ821の、５一のマスにいる後手裸玉に対して、先手は金２枚の持ち駒の局面に、もしも
先手４二歩が加わったらどうなるか考えてください。先手は４一金打とするしかありません。
そして後手玉はゆうゆうと逃げていくでしょう。あなたがそういう将棋を指したいなら別ですが
私は指したくありませんね。そういう将棋が大方の賛同を得られるとも思いません。


次は後半部分について

>>２九香と打たせたのは後手の責任だから、待ち駒になっても仕方がないとする考え方

将棋の指し手は初手から終手までみな関連がありますから、待ち駒を打たせたのは、
直前の手のせいだとは言えません。したがって、この考え方に立つなら、待ち駒を
指させたのはそれまでの後手の手のどれか（ほとんどはそれまでの全ての手）の
責任になり、全ての待ち駒について指しても良いと認める事になると思います。

>>形の上で待ち駒であるから不可とする考え方

この考え方に立つなら、待ち駒不可の為に本来指すべき最善手が指せない事になります。
最善手を知りつつ指せないとは、おかしいでしょう。


>>ルールをシンプルにしようとすれば、後者になるでしょうし

現状の待ち駒（縛り）OKのルールが一番簡単で明瞭、また相手の玉を詰ますという将棋の
目的に矛盾しないルールですね。


あまり二人だけではいけないので、他の人の意見も聞いてみたいと思います。
これで失礼します。

>>105
＞局面の最善手が指せない場合が多々ありますよ。

何をしても将棋に勝てば構わないという考えのもとでは、待ち駒も「最善手」になるの
でしょうが、卑怯な手を指してまで勝ちたくないという考えのもとでは、待ち駒が最善
であるとはとてもじゃないが言えないでしょう。

＞将棋の指し手は初手から終手までみな関連がありますから、待ち駒を打たせたのは、
＞直前の手のせいだとは言えません。したがって、この考え方に立つなら、待ち駒を
＞指させたのはそれまでの後手の手のどれか（ほとんどはそれまでの全ての手）の
＞責任になり、全ての待ち駒について指しても良いと認める事になると思います。

あなたの考えによれば、人間の行為はすべて関連がありますから、どんな行為も、
それに先立って影響を与えたすべての行為の責任となり、犯罪行為を罰する場合は、
それに影響を与えたすべての行為も罰しなければいけないことになります。これは、
まさに卑怯者の考えであり、待ち駒肯定派らしいとは言えますが。

こまかいことはどうでもいい
将棋はケンカだ
どっちが強いかを決める殺し合いだ
ケンカや殺し合いに卑怯もくそもあるか
勝ったほうが強い、負けたほうは弱い
卑怯だなんだとウダウダ言うのは負け犬の遠吠えだ

もう前スレから、ループの繰り返し…
卑怯と、考えてる否定派は
それを貫き通せば良いよ
分からなくも無いよ こんな事言うとあれだけど
法律で許されてるから喫煙は成人であれば正当
例えばだよ！しかし実際は、
非喫煙者への配慮は不可欠!!
世の中矛盾は、確かに多いが
縛り(待ち駒)は、卑怯じゃないよ。
肯定派に辞めろ！見たいなレスは無意味
詰め将棋でもやんなよ！

>卑怯と、考えてる否定派は
あほやなあ、卑怯と考えてるのは高低派だろｊｋ

卑怯＝勝てる
だから使うべきだな。
うむ、肯定派だ。

卑怯じゃないし勝てる それだけのこと

>>1
ですよね。

待ち駒を卑怯とは思わないが、もし仮に禁止するとすれば、
�@詰めろになる待ち駒は禁止する。
�A詰めろかどうかは相手側の指摘制にする。
�B駒を取る手は全て待ち駒とは看做さない。
とかでどうだろう？

�Aについては、待ち駒を指し、それが詰めろであることを相手に指摘された場合のみ
反則負けとなり、指摘されなければ次の手番で詰めても良い。

重苦しい終盤必至だね。
相手玉を詰めなきゃならないのに
妙な足枷付きかｗ
もう審判かなんか居ないと揉めるだけ。
そこまでの勝勢が、相手の一言
ハイ！待ってました〜♪待ち駒だよ〜んそれ
あんた負け〜♪ラッキー♪ウヒヒ
ぶん殴るわ！ｗ

みんな自玉を殺させようと必死になるだろうな
で、「あれ？将棋ってなんだっけ」ってかｗ

難解すぎて普及しそうにない。

>>113
詰めろと待ち駒はちがうだろ

待ち駒禁止をきちんとルール化できても、そのルールをちゃんと理解できるほど、
棋力のある人は、待ち駒を卑怯と思わないってのが難点だな

チェスでチェック(王手)禁止という変則ルールがあると聞いた。つまり、チェックメイト(詰み)以外の
チェックを禁止している。するといつもは隅っこに隠れているキングが、前に出てきて大暴れするそうだ。
待ち駒禁止も同じようなことになると思う。

「待ち駒禁止将棋」ではなく、「待ち駒卑怯将棋」にすればいい。
待ち駒をされたら、「卑怯だ！」と叫ばなければならない。
言わなかったら反則負け。
なお、飛車を相手に投げつけながら言えばなおのことよし。

馬鹿馬鹿しいとは思いつつ、>>113のルールをプロの棋譜で検証してみました。
113ルールだけではそもそも待ち駒の定義がされてないので、次の定義を追加です。
※待ち駒とは、王手ではない指し手のうち、相手玉が取られることなく移動可能な場所を
　２ヶ所以上少なくする指し手とする。

棋譜は対局者名のみによる抽出、待ち駒の詰めろ判定は無双により行いました。
で、
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=41925
結果　→　投了図まで待ち駒禁止ルールによる反則なし。

ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=38466
結果　→　投了図まで待ち駒禁止ルールによる反則なし。

ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=62935
結果　→　投了図まで待ち駒禁止ルールによる反則なし。

たった３局だけの検証ですが、意外と普通に指せるのかも知れません。

時間の無駄

否定派の皆さんって
どうやって寄せてんの？
大変でしょ？物凄く気を使うだろうし。
生かさず 頃さず…
生け捕りの感覚でしょ？
終盤 香車とか何処に打っての？
底歩攻略のみ？凄い棋力だよね。

何度予想が裏切られても帰ってくるのがハヤブサ

何度でも平気で裏切るのがこのスレの卑怯者

>>123
否定派は待ち駒をされるのを否定してるんだろ。
自分がするのを否定してない。

>>125
それは盲点だった

なるほど
それで全てのつじつまが合うな

このスレで言う否定派は待ち駒は卑怯じゃないというやつのこと

結局ぼっちゃんに立ち向かえる人はいないってことか
国民文学だからなあ

>>129

前スレの　296、307、343、360、365、381、430、485、488他で、
坊っちゃんが言ったから待ち駒は卑怯という論は、完全に否定されている。
前スレはちゃんと残っているよ。

一見不合理に見えても、坊っちゃんみたいなまっすぐな人間の感性は尊重すべきだな。
我々はもっと謙虚になるべき。

それにしてもだな。
あれだけ説明されても、まだ129のような事を言うとはな。
頑固とか理解力の無さとか言う前に、字が読めないのかなと
思うくらいの○○だ。

>>131
小説中で坊っちゃん自らが自分の非を認めているのだから、
その事を尊重すべき。

>>133
自分の非を認めたのは、兄貴の眉間に飛車を投げつけたことだろう。
坊ちゃんが待ち駒卑怯という事を撤回してはいない。

坊ちゃんの感性まで否定してはダメでしょ。

>>134
そういう暴力をふるった部分だけの反省とみる考え方もあるとは思う。

ただ私は、あの小説は大人になった彼が子供時代の「全て彼の無鉄砲、
早とちり、思い込みによる失敗談」を振り返っている書き出しだから、
卑怯な待ち駒という判断も早とちり、思い込みの一つと言う事になると
思う。このスレの>>34を読めばわかるように、大人になった彼は、
待ち伏せや逃げ道を塞ぐ行為をしているし。

>>135
＞大人になった彼は、待ち伏せや逃げ道を塞ぐ行為をしているし。
つまり坊ちゃんは卑怯な事を肯定しているということではないかな。

待ち駒は卑怯だけど、可能なら自分でもしたかったということじゃないか。
>>125の理論通りでしょ。

>>136　可能なら自分でもしたかったということじゃないか。

そうかもしれないね。

待ち駒否定派についても　125のいうとおりかも。

坊っちゃんは、もういいよ。坊っちゃん以外にないの？

なんかネタが枯れてきた感じで、前スレよか、つまんない

卑怯者はすぐつまらんとか言い始める

こんなどうでも良いスレにつまらんつまらん言いながら来る神経が分からん。

なんにもわからずにつまらんというやつは卑怯者の証

>>140
君も立派に卑怯者の仲間ですね

卑怯すぎて勃起した

もう将棋やるやつは坊ちゃんの兄も含めてみんな卑怯者でいいよな

射精も卑怯だ

>>144
少なくとも坊ちゃんの兄を卑怯者でないと言う奴らとか
議論を避ける連中はみんな卑怯者だね

このスレには異様に沢山いるけど

言っててむなしくならんか？ｗ

それで虚しくなるなら日本人ではない
坊ちゃんが国民文学になることもない

そんな卑怯なところも含めて好き
と言われるようになってやっと一人前の男

>>135
お前の論理メチャクチャだな
ある意味感動した
日本国民はそんな珍妙な理論にだれも共鳴しないよ

坊ちゃんをちゃんと読め
将棋は,待ち駒をしないのが暗黙の了解のゲーム
大人の喧嘩にそういう暗黙の了解は成立しない

すまん間違えた
だれも共鳴しないというのは言い過ぎだった
残念ながら

日本人にも卑怯者はいるから

>>151
偉そうなこと言うのは今まで逃げ続けてきたことを謝罪してからにしろよ
謝罪するまではおまえだけずっと卑怯者だｗ

俺の姉ちゃんも何かあるとすぐ「謝って」と言う。謝罪をさせることによって「お前が悪い」と刷り込み、精神的に追い込もうとしているのだ。
そこに議論する余地はなく、問題点を指摘しても「謝って」の一点張り。論理的思考の欠片もない。
だが、それが罷り通ると解ると、それを主流であるかのように振舞い、社会全体をその流れに引き込もうとする。
それが、女性の根底にあるから都合の良い権利を主張し、憲法すらも変えようとしているのではないだろうか？
日本人男性は良くも悪くも大人しく勤勉であり、自己主張をしない。その性質も横暴を許す原因でもあり、改善する必要があるのだろう。
だが、それは悪いことなのだろうか？私は長所だとすら思えるのだ。大人しく勤勉であるからこそ、他者を理解することができ尊重することができる。自己主張が得意でないからこそ、協力して問題を解決できるのではないだろうか。
そして、それを利用する者こそが悪であり、排除しなければならない諸悪の根源ではないだろうか？
待ち駒肯定派と否定派のやり取りに諸悪の根源を見つけた気がした私であった。

自宅警備員 34歳

>>153
問題点を指摘された待ち駒否定派が逃げたから悪いんだけどね
これは前スレでもこのスレでも明らかな「事実」だから
そこを誤魔化そうとしても誰も騙されんよ

>>150　>>151

自らも「坊ちゃんをちゃんと読め」と言っていますから、坊っちゃんが
小説の中で何をし何をしなかったか、全文を読んでみるといいですよ。

>>だれも共鳴しないというのは言い過ぎだった

坊っちゃんという小説の中の一文だけを絶対視しているあなたが、
他の考え方に気付いただけで良しとします。

次は小説から離れ、待ち駒を禁止している人と逆に奨励している人とが、
それぞれどのくらいいるのかについて視野を広げ、認識を改められると
いいですね。

>>154
謝罪を要求する様をネタにしただけで、なんでそんなに必死に噛みついてくんだよorz

>>135
＞卑怯な待ち駒という判断も早とちり、思い込みの一つと言う事になると思う。

もし、「大人になった彼」がそう思っているなら、「卑怯な待ち駒をした」という表現は使わず、
単に「待ち駒をした」と書くでしょ。現在の視点で語っているのに、わざわざ「卑怯な」という
形容をしているということは、子どもの頃は無茶をしたと反省している今になっても、
「待ち駒は卑怯」という信念には揺らぎがないってことだ。

卑怯と思うな！試練だと思え！
縛るこっちも辛いんだ！
出来る事なら、即詰みに討ち取り
納得させてやりたい！
見えね〜んだよ３手詰めいや５手詰めまでしか…
だから、縛る！金物も置いとくし
腹銀も打つ!!香車も予想される
脱出ラインの最下段から打つ!!
やらなきゃ！俺の玉がやられる！
守らねば！散っていった飛車や角の為にも
だから、笑って許して♪

そういう卑怯者が増えれば国は落ちぶれる

>>157
それはね、
単に「待ち駒をした」と書いただけでは、待ち駒が卑怯という意識の無い大方の読者にとって
なぜ坊っちゃんが暴力をふるうに至ったかわからないからです。
そういう読者に　子供時代の坊っちゃんが待ち駒が卑怯だと思っていた事を説明しなければ
ならなかったからです。


>>「待ち駒は卑怯」という信念には揺らぎがないってことだ。

じゃあなぜ　卑怯な事の嫌いな坊っちゃん本人が待ち伏せや逃げ道封鎖をしたのでしょうか？

>>156
ネタでもアホなこと言ってりゃ指摘されて当然
「必死」と言っておけば満足できる低能には理解できんだろうけどｗ

>>160
子ども時代は待ち駒が卑怯だと思っていたけど、いまは必ずしもそう思っていないのなら、
「卑怯な待ち駒」とは書かず、「卑怯だと文句を言ったら」とか「卑怯」というのは当時の意見
であったことがわかるように書くだろうね。作家というものは、そこまで考えて書くものだよ。

昔の話でも「愚かな行為」と書いたら、それは今でもその行為を愚かだと思っているということ。

>>161
そこは「必死」は待ち駒だから卑怯じゃないのか？
と問うべき

必死と待ち駒といっしょにしてるやつがいるｗ

待ち駒を卑怯だとか言ってるやつはキチか釣りのどっちかしかありえん
どっちにしろ相手する必要無し

>>165
漱石に歯向かうとは、、、、

まさに石で口をすすいでるな

>>165
仮に漱石自身が「待ち駒卑怯」と考えていたとしても
現代においてその思想が少数派でありプロ棋士に認められていないことには変わりない
そしてマナーの是非は多数派や権威が決めることなんだから待ち駒は卑怯でもなんでもないよ

待ち駒肯定派が漱石に歯向かっているかどうかは知らんが
おまえは確実に将棋のプロに歯向かってるよ
将棋の指し手の問題について小説家の一作品の一文を根拠として将棋のプロに歯向かう
これがキチor釣り以外のなんだと言うんだ？

おまえの根拠（漱石は待ち駒を卑怯だと考えている）は自分勝手な思い込み
こちらの根拠（棋士は待ち駒を高度な手だと考えている）は確かな事実
多数決的にも権威的にもそちらの惨敗だわ

アホくさ

ミス
>>166

>167
まさに天に唾するってやつだな

>>167
「仮に」？

これは漱石だけでなく当時の大衆の平均的な考え方だよ
坊ちゃんの兄を弁護する君たちは人格的にも唾棄すべき悪人、あるいは偽善者

プロ棋士なんぞ昔で言えば博打打ちの類、古今東西の棋士を何人引っ張ってきても、
漱石先生一人に太刀打ちできません。

>>170
で？
「昔は〜だったから」みたいな考え方するなら魔女狩りでもやってれば？
おまえの主張を受け入れたとしても、
「昔は待ち駒は卑怯だったけど今は別に卑怯でもなんでもない」となるだけ

アホくさ

ところで人を悪人だの偽善者呼ばわりしている>>170は自分のことを立派な人格者だとでも思っているのだろうかｗ
こんなところでどうでもいいことを言い争っている時点で人格なんて高が知れている
分かるのは、>>170の圧倒的な知能の低さのみだ

漱石厨って>>167に対しての>>170が反論になってると思ってんのかなｗｗｗ

待ち駒しなければセックスできる
ただそれだけを信じて生きてきた
でも俺は童貞だ

もう待ち駒することにする
待ちﾍﾟﾆｽ

こうやって坊ちゃんの兄を擁護して
逃げているばかりじゃ永遠に膠着状態だね

まあそういう卑怯者の醜さが浮き出るスレなんだけど

>>176 永遠に膠着状態だね

やはりな。前スレで、卑怯派の言い分はことごとく否定されており、
もはや勝てないのでどうどうめぐりの千日手に逃れるつもりだろうと
予想されていたが、見事に当たったようだ。

で、どうであろうと待ち駒・縛りは推奨され、広く指されている現状は
これからも変わらない。
待ち駒は卑怯などと言っている奴は、ほっとく一手。

そうそう、千日手では引き分けなどと言い出すかもしれないので、最後に一言。

この、待ち駒卑怯派と待ち駒肯定・推奨派とのやりとりは対等な一戦ではない。
待ち駒（縛り）が広く一般に指されている現状は、待ち駒肯定派からすれば、
何ら不満が有る筈もなく、このままでOK。
否定派側のみが相手を論破・説得して現状を変えていかねばならないハンデを
背負った一戦だったのだが、それに失敗した否定派の完敗だったといえよう。

坊っちゃんの一言のみが根拠という戦力不足では必然の結果だった

>>176
あなたのバカさしか浮き出てませんよｗｗｗｗ

待ち駒をしなかっただけで童貞卒業できました
ありがとうございました！

違う時代の美学を現代に適用するのは無理があるだろうね。
初期の野球でカーブを投げると卑怯とか言われたのを現代も言うようなもの。
清原が直球勝負しないのは男じゃないとか、今でも一部の人はこだわるが。
谷川のようにその美学を実践するのはかまわないが
どのようなスタイルも選ぶのは自由だ。

前スレから>>176の敗北状態でずっと膠着し続けてるという現実

つまり待ち駒は卑怯といっても何の問題もないということ

>>184
え！？
そんな当然のことに今更気づいたの？
ホントびっくりするくらい頭悪いねキミ
「待ち駒するおまえは卑怯だ」と自由に言っていいんだよ
ただしそれが原因で人から嫌われたり見下されたりするけどね
漱石厨のように

>>184

185氏の言う通り。
大抵の相手は「ああそうですか。」と言うだけで次から相手にしなくなるだろうね。
少し親切な人は、あなたを憐れみの目で見ながら待ち駒は良い手だという事を説明
してくれるでしょう。このスレの人達のように。

ところで、待ち駒する奴には　眉間に飛車をうちこんでも構わないなどと言ってる
乱暴者も居るんだが、それについてはどう思う？　あなたも同じ人間ですか

>>177
こちらが詰みだと判断しても尚、相手が長考に入ったのでトイレに行ったら、駒の配置が逆転してた感じだな。
実は詰みはなく攻防の一手を放ち、またまたトイレに行ったら、さらに駒の配置が逆転してたの繰り返し。
相手が勝つには、頻尿が糖尿病の初期症状だと見抜き、手足が壊死するのを待つぐらいしか手はないが、その前に足が痺れてしまうだろう

カナ駒を空中に打つの禁止してはどうか

>>188
それいいな
俺はやらんけどな
一人で禁止してろ

大相撲でも、待ったの連続とか役力士の立ち合い変化はルール違反じゃないけど、
解説者が苦言を呈すこともあるしな。将棋も、醜い待ち駒に対しては解説者がきちんと
批判してほしいもんだ。

卑怯者は尽きない

このスレまだあったのか？ｗ
先日縛りで、受け無しになり
形作りの王手を何手か掛けて投了したよ！
負けたけど、見事な腹銀だった。

2スレ目ですからね

卑怯者の展覧会だ