升田幸三と大山康晴今のプロレベルならどこに在籍？
1 ：名無し名人：
升田幸三がC1で大山がB1くらい？
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2 ：名無し名人：2010/05/09(日) 16:12:32 ID:aF7VVRv1
ミーオの素股
3 ：名無し名人：2010/05/09(日) 16:14:40 ID:CtRI0jId
矢内のカリ
墓
隔離スレ乙
升田は他の棋戦では全然勝てないのに順位戦では降級点回避を繰り返して
なんとかＢ２にいるイメージ。
なんとかＢ２にいるイメージ。
全盛期のまま順位戦に参加したとしたら山田が野月くらい、二上が森下くらい、
森安は古典的な四間飛車を使うがなかなか勝てずＢ２で４−６とかかな。
一二三はＡで名人挑戦をしたかと思えばＢ１に落ちる郷田、
大山はＡの中位でなかなか陥落しない三浦みたいなポジション。
森安は古典的な四間飛車を使うがなかなか勝てずＢ２で４−６とかかな。
一二三はＡで名人挑戦をしたかと思えばＢ１に落ちる郷田、
大山はＡの中位でなかなか陥落しない三浦みたいなポジション。
猫ぱんち
9 ：359：2010/05/10(月) 09:01:14 ID:nEhCEBfg
升田さんも大山さんも
自分の将棋を重視してイビアナとかゴキ中とか流行型を指しそうにないイメージ。
それだけで強くないってわけじゃないけど、穴熊だらけのＡ級で生き残るのは難しいと思う。
Ｂ１かなあ。
自分の将棋を重視してイビアナとかゴキ中とか流行型を指しそうにないイメージ。
それだけで強くないってわけじゃないけど、穴熊だらけのＡ級で生き残るのは難しいと思う。
Ｂ１かなあ。
ヒント：大山は居飛穴が猛威を振るった平成のＡ級順位戦で全盛の５５年組相手に挑戦争い
11 ：名無し名人：2010/05/10(月) 09:59:00 ID:xHT32c8V
藤井がＡ級だから
Ａ級でも大丈夫
Ａ級でも大丈夫
12 ：名無し名人：2010/05/10(月) 12:05:21 ID:2aLssMet
連盟に在籍
時代のトップに長くいたような棋士はいつの時代でもトップにはいられるでしょ。
ただ、自分がトップだった現実の時代と同じような成績を上げれれるかどうかは基本的に保証の限りじゃないってことで。
こればかりは相手がある話だから実際にやってみないとわからない。
なので、升田も大山もＡ級には在籍できるでしょ。
ただ、自分がトップだった現実の時代と同じような成績を上げれれるかどうかは基本的に保証の限りじゃないってことで。
こればかりは相手がある話だから実際にやってみないとわからない。
なので、升田も大山もＡ級には在籍できるでしょ。
14 ：名無し名人：2010/05/10(月) 12:17:19 ID:6QZDIuY4
シンボリルドルフやオグリキャップなら今走っても強いお！！
20年ほど前の全盛時でも名人に1回挑戦するのがやっとだった
ベテラン高橋が２位になれたり、Ａ級時代の森下師より終盤が怪しい藤井先生や
かなり衰えた谷川先生が居座っているから今のＡ級が特にすごいとは思えんのだ。
ベテラン高橋が２位になれたり、Ａ級時代の森下師より終盤が怪しい藤井先生や
かなり衰えた谷川先生が居座っているから今のＡ級が特にすごいとは思えんのだ。
16 ：名無し名人：2010/05/10(月) 12:27:28 ID:MLCHH9WG
ということは、チェスでいうところのカスパロフがＡ級に乗り込んできたら
将棋界は終わりということでいいのですね？JK
あ〜ぁ囲碁とチェスやっててよかった
将棋界は終わりということでいいのですね？JK
あ〜ぁ囲碁とチェスやっててよかった
17 ：名無し名人：2010/05/10(月) 12:54:31 ID:CfowXgah
>>15
高橋、藤井、谷川が深浦、佐藤と入れ替わる来年度のＡ級を基準に考えると難しいだろ？
高橋、藤井、谷川が深浦、佐藤と入れ替わる来年度のＡ級を基準に考えると難しいだろ？
18 ：名無し名人：2010/05/10(月) 12:55:36 ID:xHT32c8V
曙も今復帰したら
はくほうに勝てるだろうな
はくほうに勝てるだろうな
腹が膨らむ前の若い頃の曙ならね。
正直、朝青龍や貴乃花でも吹っ飛ばすかも知れない。
正直、朝青龍や貴乃花でも吹っ飛ばすかも知れない。
20 ：16：2010/05/10(月) 12:59:14 ID:MLCHH9WG
1,「常識的に考えて」の略語である「常考」がさらに省略されたもの。もはや原型を留め
ていない。
2, JKとは女子高校生（Joshi Koukousei）または女子高生（Joshi Kousei）の頭文字である。
ていない。
2, JKとは女子高校生（Joshi Koukousei）または女子高生（Joshi Kousei）の頭文字である。
羽生
谷川
佐藤
森内
渡辺
丸山
郷田
深浦
久保
木村
三浦
こうなったら確かに凄いな。谷川と三浦が陥落の大本命かな。穴が木村。
谷川
佐藤
森内
渡辺
丸山
郷田
深浦
久保
木村
三浦
こうなったら確かに凄いな。谷川と三浦が陥落の大本命かな。穴が木村。
穴×→対抗○
23 ：16：2010/05/10(月) 13:38:47 ID:MLCHH9WG
＼ 毛 ／
腿 ＼＿ | ＿／
彡彡彡
ミミミミ ｸﾘﾄﾘｽ
ﾐﾐﾐﾐ ／￣￣￣￣
ﾉ σ ヽ 尿道
／ / ﾟヽ￣￣￣￣
大陰唇 ／ ／／＼＼ ＼
￣￣￣￣ （ ( 膣 ) ── 小陰唇
＼ ＼＼／／ ／
` ＼／ '
＼ ＊──肛門
＼＿＿＿＿_／＼＿＿＿＿_／
....iogo towa soutaiseirironn de aru
腿 ＼＿ | ＿／
彡彡彡
ミミミミ ｸﾘﾄﾘｽ
ﾐﾐﾐﾐ ／￣￣￣￣
ﾉ σ ヽ 尿道
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大陰唇 ／ ／／＼＼ ＼
￣￣￣￣ （ ( 膣 ) ── 小陰唇
＼ ＼＼／／ ／
` ＼／ '
＼ ＊──肛門
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....iogo towa soutaiseirironn de aru
当時の実力のままって話ならA級はきついかもね
羽生世代に生まれていて、現役棋士と同等の情報を得られてたのなら余裕でA級でしょ
羽生世代に生まれていて、現役棋士と同等の情報を得られてたのなら余裕でA級でしょ
25 ：名無し名人：2010/05/10(月) 17:51:15 ID:gBW5JVY1
大山と升田では全然違うと思う。
大山は古典的な角道止めての四間飛車なり振り飛車力戦なり自分の土俵に
引き込んで研究から外し指し分けくらいはできそう。将棋が曲線的で負けにくい
から、今のAでも攻め潰すのは大変だと思う。
直線的な将棋の升田は悉く斬り負けてB1ですら危ういと思う。松尾あたりにも
勝てる気が全くしない。
大山は古典的な角道止めての四間飛車なり振り飛車力戦なり自分の土俵に
引き込んで研究から外し指し分けくらいはできそう。将棋が曲線的で負けにくい
から、今のAでも攻め潰すのは大変だと思う。
直線的な将棋の升田は悉く斬り負けてB1ですら危ういと思う。松尾あたりにも
勝てる気が全くしない。
升田はよくわからんが大山は順位戦で普通に谷川とか高橋に勝ったりしてるし
楽勝でＡ級にいるだろ
楽勝でＡ級にいるだろ
実際大山は晩年でも最新定跡の研究なんて特にせず
ある程度対応してたんじゃないの？
全盛期のパワーで今のA級に乗り込めば降級はしないと思う。
ある程度対応してたんじゃないの？
全盛期のパワーで今のA級に乗り込めば降級はしないと思う。
定跡を勉強してくるんじゃなくて
指す手が定跡になるたぐいの人だからなあの人は
指す手が定跡になるたぐいの人だからなあの人は
大山が「『平成の』Ａ１棋士」であることすら分からん厨に言っても無駄
癌と高齢で若い谷川高橋相手に争えてたんだから
全盛期の大山で羽生世代相手なら落ちようがないなｗ
全盛期の大山で羽生世代相手なら落ちようがないなｗ
全盛を過ぎた高橋が今でもＡで通用してるのを見てもうなづける
なんもせずにつれてこられたら、定跡知らずとかで敗勢に近い不利な状態からのスタートになるが、
定跡の進歩とか新しい考え方などの情報さえあれば、Aでも戦えるだろ。
定跡の進歩とか新しい考え方などの情報さえあれば、Aでも戦えるだろ。
Ａ級１組・・・挑戦を争うグループ
Ａ級２組・・・残留を争うグループ
大山康晴十五世名人 1991年度 成績
対九段経験者(2010年時点)のみ抜粋
羽生善治 ○●
谷川浩司 ○
米長邦雄 ○
森内俊之 ○
南芳一 ○●
内藤國雄 ○
高橋道雄 ○●●
中村修 ○
塚田泰明 ○
森下卓 ●
有吉道夫 ●
村山聖 ●
丸田祐三 ○●
石田和雄 ○●
淡路仁茂 ●
小林健二 ○
佐藤大五郎○
真部一男 ○
勝浦修 ●
対九段経験者(2010年時点)のみ抜粋
羽生善治 ○●
谷川浩司 ○
米長邦雄 ○
森内俊之 ○
南芳一 ○●
内藤國雄 ○
高橋道雄 ○●●
中村修 ○
塚田泰明 ○
森下卓 ●
有吉道夫 ●
村山聖 ●
丸田祐三 ○●
石田和雄 ○●
淡路仁茂 ●
小林健二 ○
佐藤大五郎○
真部一男 ○
勝浦修 ●
大山・升田が現代の定跡を知っているなら、A級でも通用すると思う
何も知らない、昔のままの現代の定跡を知らない状態だとA級ではないかもしれない
後、どのあたりの年齢でを指してるかで変わってくる
大山の五冠時代とか、升田の三冠時代とかあったわけだし
何も知らない、昔のままの現代の定跡を知らない状態だとA級ではないかもしれない
後、どのあたりの年齢でを指してるかで変わってくる
大山の五冠時代とか、升田の三冠時代とかあったわけだし
定跡知らなくても序盤は変態流で良いわけだ。
問題は終盤。
問題は終盤。
若かりし時の先崎「升田、大山は現代では通用しない」
Ａ級の加藤「そんなことはない。升田、大山は現代でも通用する」
さてどっちだ
Ａ級の加藤「そんなことはない。升田、大山は現代でも通用する」
さてどっちだ
41 ：名無し名人：2010/07/27(火) 00:59:28 ID:PiYCwMHC
少なくとも先崎では３００年前でも通用しない
43 ：名無し名人：2010/07/27(火) 02:14:09 ID:o6JtFcl2
大山VS羽生の対戦成績は大山の３勝５敗。高齢でかつ病気で体力が衰え、
しかも会長の仕事をこなしながら指していたのだからこの成績は立派である。
羽生は真剣に差していたと思うが、大山は相手が若僧であること、A級戦
でないことから手を抜いて差していたと思う。
大山が羽生と同世代であれば、大山が覇権を握っていたかもしれない。
しかも会長の仕事をこなしながら指していたのだからこの成績は立派である。
羽生は真剣に差していたと思うが、大山は相手が若僧であること、A級戦
でないことから手を抜いて差していたと思う。
大山が羽生と同世代であれば、大山が覇権を握っていたかもしれない。
44 ：名無し名人：2010/07/27(火) 02:27:14 ID:5DU/vcrC
Ａ級２期で３０半ばでＢ２に定着した千が
名人１８期＋Ａ級４８期で６９才で現役Ａ級で死亡の大山 と
名人２期＋Ａ級３６期６１才でＡ級引退の升田
を評価した言葉より
７０才でＣ１の１２３の評価の方が当たってるだろう。
名人１８期＋Ａ級４８期で６９才で現役Ａ級で死亡の大山 と
名人２期＋Ａ級３６期６１才でＡ級引退の升田
を評価した言葉より
７０才でＣ１の１２３の評価の方が当たってるだろう。
よく考えたらこのスレ釣りだわ。
生涯A級だった大山康晴が現代で劣ると思ってるバカがこの世に存在する訳が無い。
生涯A級だった大山康晴が現代で劣ると思ってるバカがこの世に存在する訳が無い。
5年前のサイエンスサイトークで
40年前の九段（大山、升田、塚田しか該当しない）は
現代の奨励会三段に勝てないと羽生が断言してる。
2005年12月18日放送 … 記憶の仕方
http://podcast.tbsradio.jp/xitalk/files/xitalk20051218.mp3
2005年12月25日放送 … 勝つ発想法
http://podcast.tbsradio.jp/xitalk/files/xitalk20051225.mp3
40年前の九段（大山、升田、塚田しか該当しない）は
現代の奨励会三段に勝てないと羽生が断言してる。
2005年12月18日放送 … 記憶の仕方
http://podcast.tbsradio.jp/xitalk/files/xitalk20051218.mp3
2005年12月25日放送 … 勝つ発想法
http://podcast.tbsradio.jp/xitalk/files/xitalk20051225.mp3
47 ：名無し名人：2010/07/27(火) 04:03:06 ID:eJg/e7v6
羽生さんって頓知利くよな〜。
一休和尚の生まれ変わりじゃないか？
現代のデータを持った若手棋士と古いデータを持った昔の棋士が対局すればどうなる？という質問には
「現代のデータを持ってる方が殆ど勝つと思います。つまり、相撲で言えば常に土俵際からか、がっちり両回しを持って戦える状況のように有利なことなんです。」←このスレの結論
自分で対局する楽しさと、他人の将棋を観戦する時の楽しさは一緒？という質問には
「他人の将棋を見ることは、野球場で野球を観戦するのと同じです。気楽に、わいわいと。」
一休和尚の生まれ変わりじゃないか？
現代のデータを持った若手棋士と古いデータを持った昔の棋士が対局すればどうなる？という質問には
「現代のデータを持ってる方が殆ど勝つと思います。つまり、相撲で言えば常に土俵際からか、がっちり両回しを持って戦える状況のように有利なことなんです。」←このスレの結論
自分で対局する楽しさと、他人の将棋を観戦する時の楽しさは一緒？という質問には
「他人の将棋を見ることは、野球場で野球を観戦するのと同じです。気楽に、わいわいと。」
最初の１０戦くらいは現在のＡ級連中が勝つだろうな
ただ次の１０戦からは羽生と互角だと思う
ただ次の１０戦からは羽生と互角だと思う
読む将棋百科の棋士紹介の中で羽生は短文で「棋譜からはわからない強さ」とぽつりと
つまり盤内以外での強さだと、大山の将棋自体はあまり高く評価してなかった
つまり盤内以外での強さだと、大山の将棋自体はあまり高く評価してなかった
全盛期の升田（名人の時）がゴキゲンとか指すと、もう誰にも止められないような気がする。
もちろん、思い込みだけで言ってる。
もちろん、思い込みだけで言ってる。
50期Ａ：1位高橋(31)6-3、2位谷川(29)6-3、4位大山(69)6-3
68期Ａ：2位高橋(49)6-3、6位谷川(47)5-4
これに年齢による急激な能力低下を加えると
大山(87)がＢ２
升田(92)、木村(105)はＣ２
塚田(95)でフリーぐらいと見た
68期Ａ：2位高橋(49)6-3、6位谷川(47)5-4
これに年齢による急激な能力低下を加えると
大山(87)がＢ２
升田(92)、木村(105)はＣ２
塚田(95)でフリーぐらいと見た
54 ：名無し名人：2010/07/27(火) 19:39:44 ID:JmlxJpGx
>>46それは、タイムマシンで連れてきていきなり対局した時のはなしだろ。
藤井は竜王三期目は挑戦者に羽生善治四冠を迎えることになった。
この七番勝負は名勝負の一つで、三勝三敗から最終戦で藤井が
きわどく勝ちを拾ったのだが、シリーズの途中で、三十年も昔の、
大山対中原戦が、そっくりそのまま再現されるということもあった。
その中盤で、羽生は大山対中原戦のとき升田が指摘した一手を
指した。藤井はそれに対する研究もしてあったらしく、見事な手を
指して勝った。
ここで大山将棋は完全に甦ったのである。
（河口俊彦「大山康晴の晩節」より）
こんな話もあるから、最新型を勉強すれば、やはりトップのタイトル争いに絡む棋士なんだろう。
だいたい、升田や大山の（特に升田）差した定跡の元がなければ、現代将棋自体が成り立たないからな。
藤井は竜王三期目は挑戦者に羽生善治四冠を迎えることになった。
この七番勝負は名勝負の一つで、三勝三敗から最終戦で藤井が
きわどく勝ちを拾ったのだが、シリーズの途中で、三十年も昔の、
大山対中原戦が、そっくりそのまま再現されるということもあった。
その中盤で、羽生は大山対中原戦のとき升田が指摘した一手を
指した。藤井はそれに対する研究もしてあったらしく、見事な手を
指して勝った。
ここで大山将棋は完全に甦ったのである。
（河口俊彦「大山康晴の晩節」より）
こんな話もあるから、最新型を勉強すれば、やはりトップのタイトル争いに絡む棋士なんだろう。
だいたい、升田や大山の（特に升田）差した定跡の元がなければ、現代将棋自体が成り立たないからな。
> それは、タイムマシンで連れてきていきなり対局した時のはなしだろ。
そうだけど？
そうだけど？
56 ：名無し名人：2010/07/27(火) 20:18:36 ID:n7en02th
対局前にここ10年の棋譜を徹底的に並べるだけで
A級並になるんじゃないか？
A級並になるんじゃないか？
将棋世界のイメ読み連載の花村の終盤が課題に出た回で
序盤だけでなく終盤で有利な局面を勝ち切る技術が
昔と比べて現代は格段に進歩しているという結論だったし、
先崎の文春エッセイでも「ゼ」の感覚は羽生世代が発見した技術で、
それ以降は昔の棋士と比べて終盤も進歩したと書いてたので、
現代将棋は序盤だけが進歩しているという事は無いと思う。
まあ、個人的には花村のような大関クラスではなく、
もっと頂点の横綱クラスは本能的に現代の進歩した終盤術と
遜色ない指し方を本能的にしていた可能性はありそうな気はするけど、
そういう推測は専門家の言及による典拠がないと
ただの素人の妄想に過ぎないからなあ。
序盤だけでなく終盤で有利な局面を勝ち切る技術が
昔と比べて現代は格段に進歩しているという結論だったし、
先崎の文春エッセイでも「ゼ」の感覚は羽生世代が発見した技術で、
それ以降は昔の棋士と比べて終盤も進歩したと書いてたので、
現代将棋は序盤だけが進歩しているという事は無いと思う。
まあ、個人的には花村のような大関クラスではなく、
もっと頂点の横綱クラスは本能的に現代の進歩した終盤術と
遜色ない指し方を本能的にしていた可能性はありそうな気はするけど、
そういう推測は専門家の言及による典拠がないと
ただの素人の妄想に過ぎないからなあ。
大山は時にはＢ１に落ち、時には挑戦権争いという感じか
升田はちょっとわからない
悪くてＢ１のような気もするが、先崎のような気もする
升田はちょっとわからない
悪くてＢ１のような気もするが、先崎のような気もする
二人とも現代の定跡を勉強したとしたら
大山は木村の位置
升田は深浦か森内の位置
くらいにはいれるだろう。
大山は木村の位置
升田は深浦か森内の位置
くらいにはいれるだろう。
61 ：名無し名人：2010/07/27(火) 23:36:46 ID:BppuRpYV
よくわかんね議論だな。升田って、どこの升田よ？
升田七段が、八段に上がったばかりなのか？ それとも、
引退間際の九段じゃないや、名人の上なのか？
ぜんぜん、ちがうだろ。
升田七段が、八段に上がったばかりなのか？ それとも、
引退間際の九段じゃないや、名人の上なのか？
ぜんぜん、ちがうだろ。
そういう意味でも羽生はあいまいさを排除して断言してくれてるな。
２００５年時点の発言で、４０年前の九段と特定してるんだから
大山名人４２歳、升田九段４７歳、塚田九段５０歳の三人しか該当しない。
その時点の三人を現代につれてきて２００５年の奨励会員と対局させれば
奨励会員が簡単に勝つと。
２００５年時点の発言で、４０年前の九段と特定してるんだから
大山名人４２歳、升田九段４７歳、塚田九段５０歳の三人しか該当しない。
その時点の三人を現代につれてきて２００５年の奨励会員と対局させれば
奨励会員が簡単に勝つと。
升田の終盤はあの辛口の魔太郎でさえ「めちゃくちゃ強い」って言ってるんだけどな
64 ：名無し名人：2010/07/28(水) 05:50:10 ID:1Gtic3K6
あんまりこういうこと言いたくないけど、
羽生の言う事ってコロコロ変わるから信用できんわ。
羽生の言う事ってコロコロ変わるから信用できんわ。
升田は強さもポカも独創性も藤井そのもの。今なら藤井レベル。つまりA級棋士。
大山は羽生。
大山は羽生。
藤井は元々終盤がそれほど強くない
升田は終盤力はあるがポカも多い
やはり藤井はタナトラが一番近いよ
升田は終盤力はあるがポカも多い
やはり藤井はタナトラが一番近いよ
つまりＭＡＸパワーで比較すると
升田＞＞＞藤井
なので升田は一応最強候補に挙げられることもある
升田＞＞＞藤井
なので升田は一応最強候補に挙げられることもある
どうみても藤井のほうが一回り以上格上だなあ
藤井
九段昇段… タイトル２期獲得による（２９歳）
タイトル獲得…竜王３期
タイトル戦登場回数…５
Ａ級在位…１０期連続継続中
田中寅
九段昇段…勝数規定による（３７歳）
タイトル獲得…棋聖１期
タイトル戦登場回数…２
Ａ級在位…合計６期
藤井
九段昇段… タイトル２期獲得による（２９歳）
タイトル獲得…竜王３期
タイトル戦登場回数…５
Ａ級在位…１０期連続継続中
田中寅
九段昇段…勝数規定による（３７歳）
タイトル獲得…棋聖１期
タイトル戦登場回数…２
Ａ級在位…合計６期
升田ってポカのイメージ多いけど
若い頃と、年とっても順位戦の終盤だけは
今のAの中でも強いほうだと思うけどねえ
若い頃と、年とっても順位戦の終盤だけは
今のAの中でも強いほうだと思うけどねえ
何か言いたいなら具体例を添えてくれよ
升田はわからんが大山はＡ級にづっと居るだろう。
73 ：名無し名人：2010/07/29(木) 13:08:26 ID:Wns3BMuj
もし現役在位していれば
大山はA級8位キープで残留中
升田は30年連続休場ながらもA級キープ中
大山はA級8位キープで残留中
升田は30年連続休場ながらもA級キープ中
74 ：名無し名人：2010/07/29(木) 15:16:12 ID:iPwWmhYh
升田は今で言えば藤井に近いタイプだが
遥かに構想力と大局観があり厳しい狙いを持っている将棋
終盤も時折ポカるとはいえ藤井よりはずっとましだろう
その藤井でさえ竜王を取り依然Ａ級を占位している現在の棋界はレベルが高いとはいえない
升田と大山が30代であればタイトルを羽生と常に争っている３強だろうな
遥かに構想力と大局観があり厳しい狙いを持っている将棋
終盤も時折ポカるとはいえ藤井よりはずっとましだろう
その藤井でさえ竜王を取り依然Ａ級を占位している現在の棋界はレベルが高いとはいえない
升田と大山が30代であればタイトルを羽生と常に争っている３強だろうな
大山が羽生と同い年として、間違いなく20歳過ぎにはタイトル戦線に出てきただろうけど、
リアル大山が苦手としていた中原や全盛期森下に、新鋭大山は勝ち越せただろうか。
基本的な将棋の相性として、ダメな気がする。
谷川や同じ羽生世代（羽生以外）には圧勝したかもしれん。
リアル大山が苦手としていた中原や全盛期森下に、新鋭大山は勝ち越せただろうか。
基本的な将棋の相性として、ダメな気がする。
谷川や同じ羽生世代（羽生以外）には圧勝したかもしれん。
升田ってポカのイメージあるけど正確な終盤力がウリの羽生だって森内だってびっくりするような頓死くらいある
藤井と升田を比べるのって、升田を冒涜してるようにしか思えない
藤井と升田を比べるのって、升田を冒涜してるようにしか思えない
羽生と同い年の大山なら現代で振り飛車党にはならんよね
78 ：名無し名人：2010/07/29(木) 16:27:40 ID:Pz4fIQT+
大山升田が現代にいてもやはり２人で覇権を争っていただろ。
羽生が今の渡辺の位置になる。
全盛期の升田は名人時代の谷川より角１枚強い。
羽生が今の渡辺の位置になる。
全盛期の升田は名人時代の谷川より角１枚強い。
藤井がA級キープして高橋が6-3でしょ
大山、升田なら余裕で残留でしょ
大山、升田なら余裕で残留でしょ
80 ：名無し名人：2010/07/29(木) 16:50:11 ID:sASbalFu
69の時で高橋とプレーオフやろ
40で下に落ちた康光とかと比べるのは失礼 爆
40で下に落ちた康光とかと比べるのは失礼 爆
米長と升田の棋譜を並べると分かるが
少々良い将棋でもころころひっくり返されてる
少々良い将棋でもころころひっくり返されてる
>>81
凄い棋譜分析力ですね
凄い棋譜分析力ですね
天才とはそうゆうものだ。
升田は見落としが多いというのは
同時代の金子金五郎もリアルタイムで書いてたから間違いないと思う。
特に対大山、対一二三では棋風的に多かったらしい。
同時代の金子金五郎もリアルタイムで書いてたから間違いないと思う。
特に対大山、対一二三では棋風的に多かったらしい。
85 ：名無し名人：2010/07/30(金) 11:15:29 ID:fYlLuKvh
升田は自分の構想がハマルと木村にも大山にも圧倒的な強さがあったが
常にそうなるはずもなく、混戦になると粘りも弱く集中力も低かった
ひどいときには自分の将棋に嫌気がさして投げ出してしまう
事実関係はともかく病気や周囲の環境のせいにすることも多かった
これではいくら才能があって強くても長く棋界に君臨できるはずもない
もとよりおれは升田の才能と将棋は愛するがプロとしての意識と態度は評価しない
実力制名人などの称号にこだわるなんぞ最低だと思う
常にそうなるはずもなく、混戦になると粘りも弱く集中力も低かった
ひどいときには自分の将棋に嫌気がさして投げ出してしまう
事実関係はともかく病気や周囲の環境のせいにすることも多かった
これではいくら才能があって強くても長く棋界に君臨できるはずもない
もとよりおれは升田の才能と将棋は愛するがプロとしての意識と態度は評価しない
実力制名人などの称号にこだわるなんぞ最低だと思う
藤井は自分の構想がハマルと羽生にも渡辺にも圧倒的な強さがあったが
常にそうなるはずもなく、混戦になると粘りも弱く集中力も低かった
ひどいときには自分の将棋に嫌気がさして投げ出してしまう
事実関係はともかく終盤力や周囲の研究のせいにすることも多かった
これではいくらシステムがあって強くても長く棋界に君臨できるはずもない
もとよりおれは藤井の序盤研究と控え室での解説は愛するが、先日の竜王戦の投了と夕食注文なしは評価しない
永世竜王などの称号にこだわらって欲しいと思う
常にそうなるはずもなく、混戦になると粘りも弱く集中力も低かった
ひどいときには自分の将棋に嫌気がさして投げ出してしまう
事実関係はともかく終盤力や周囲の研究のせいにすることも多かった
これではいくらシステムがあって強くても長く棋界に君臨できるはずもない
もとよりおれは藤井の序盤研究と控え室での解説は愛するが、先日の竜王戦の投了と夕食注文なしは評価しない
永世竜王などの称号にこだわらって欲しいと思う
全盛期の升田には大山すら勝てん。
しかし、勝負は長い目で見るものだ。ここ２０年の間に升田のようの
棋士の再現を望む。
しかし、勝負は長い目で見るものだ。ここ２０年の間に升田のようの
棋士の再現を望む。
なんというか、現代の東大生と40年前の東大生のレベルは実は一緒。
ゆとり、詰め込みなどイメージ先行であたかも今の東大生のレベルが低いかのように言われているが
何十万もの母体から抽出して出した統計データがそうそう変わるわけがない。
同じ人間である以上は、平均を取れば大体同じになる。少なくとも数十年単位で目に見える形で
進歩したり退化することはないだろ。母集団の大きい、将棋の上層部のレベルも今と同じ。
大山は昭和の頂点を極めたわけだから少なくともA級中位以上はあるだろ。
ゆとり、詰め込みなどイメージ先行であたかも今の東大生のレベルが低いかのように言われているが
何十万もの母体から抽出して出した統計データがそうそう変わるわけがない。
同じ人間である以上は、平均を取れば大体同じになる。少なくとも数十年単位で目に見える形で
進歩したり退化することはないだろ。母集団の大きい、将棋の上層部のレベルも今と同じ。
大山は昭和の頂点を極めたわけだから少なくともA級中位以上はあるだろ。
いつの大山？
大山−升田の棋譜は現在の最高レベルより上だよ
もっともそれは羽生が劣ってるわけじゃなくライバルが居ない
それと、升田が終盤弱いのは序盤型の宿命、妙手は指すが
安定感がない
もっともそれは羽生が劣ってるわけじゃなくライバルが居ない
それと、升田が終盤弱いのは序盤型の宿命、妙手は指すが
安定感がない
どっちも日本将棋連盟に在籍
とりあえず１年現代で勉強したら普通にＡ級の棋力にはいくだろ。
辛口で人をコバカにしたような魔太郎ですら升田を尊敬してるし。
てか若手棋士って大山升田時代の棋譜を見向きもしないけど、
魔太郎は結構興味あるみたいなんだよなー。
辛口で人をコバカにしたような魔太郎ですら升田を尊敬してるし。
てか若手棋士って大山升田時代の棋譜を見向きもしないけど、
魔太郎は結構興味あるみたいなんだよなー。
>>50
すぐに大山の盤外戦に目を向ける人が多いけれど、
その羽生の発言は、盤外戦ではないと思う。
大山は相手によって指す手を変えていて、
必ずしも最善手は「わざと」指さず、その時の相手が嫌がる指し手を選択する。
だから、後から棋譜を見ても、どうして強いのかがわかりにくい。
すぐに大山の盤外戦に目を向ける人が多いけれど、
その羽生の発言は、盤外戦ではないと思う。
大山は相手によって指す手を変えていて、
必ずしも最善手は「わざと」指さず、その時の相手が嫌がる指し手を選択する。
だから、後から棋譜を見ても、どうして強いのかがわかりにくい。
タイトル保持かＡ級
test
97 ：名無し名人：2010/10/02(土) 04:02:37 ID:9sJTUTGY
アゲ
98 ：名無し名人：2010/10/02(土) 07:26:36 ID:dLHedHmy
人間には遺伝子というものがあって、潜在能力は遺伝子によって
決定される。
良いサラブレッドは速く走るが、ロバは速く走れない。
昭和の日本人と平成の日本人にそんなに差があるはずがない。
差があると思うのは錯覚。
決定される。
良いサラブレッドは速く走るが、ロバは速く走れない。
昭和の日本人と平成の日本人にそんなに差があるはずがない。
差があると思うのは錯覚。
何歳時に設定するかで大きく変わってくるだろうが
現代将棋の感覚を身につければＡ級常連じゃないかな。
今のＡ級でも升田、大山より地力が強いといえる棋士は少ないと思う。
現代将棋の感覚を身につければＡ級常連じゃないかな。
今のＡ級でも升田、大山より地力が強いといえる棋士は少ないと思う。
藤井がいるようなＡ級だからな。
>>98
人間は探究する生き物です
人間は探究する生き物です
102 ：名無し名人：2010/10/02(土) 13:56:15 ID:MUC2HhSt
序盤の知識さえ身につけたら超Ａ級だよ
羽生と三つ巴のタイトル争いじゃないか？
羽生と三つ巴のタイトル争いじゃないか？
小池はプロ入りしてたらどれ位まで行ったんだろう？
あとは村山もどこまで行けたのかな？
あとは村山もどこまで行けたのかな？
大山はA級で通用する
”通用する”どころの話では無い >>10
106 ：名無し名人：2010/10/02(土) 14:40:14 ID:MUC2HhSt
藤井に大山の中終盤力があったら名人もいけたろうになぁ
フリクラだろｗ
熊坂先生にフルボッコされる程度ｗｗｗ
熊坂先生にフルボッコされる程度ｗｗｗ
いまは終盤に強い棋士ばっかりだしな かなり体系化されてるし
序中盤の勝負になるとは思うけど、大山は自分で定跡を作るタイプじゃなく対応型
升田は自分で作るタイプ いろんな戦型にも手を出すだろう
昔と違っていまは棋士同士で研究するから、いかに仲間に入れるかも重要
升田は問題なさそうだけど、大山はどうなんだろ
序中盤の勝負になるとは思うけど、大山は自分で定跡を作るタイプじゃなく対応型
升田は自分で作るタイプ いろんな戦型にも手を出すだろう
昔と違っていまは棋士同士で研究するから、いかに仲間に入れるかも重要
升田は問題なさそうだけど、大山はどうなんだろ
109 ：名無し名人：2010/10/02(土) 16:30:14 ID:MUC2HhSt
升田が棋士同士で研究するなんて考えられない
どうして長文で自己陶酔しながら「語り出す」奴ってお馬鹿な低級ばっかりなの？
>>109
升田宅で羽生と森内が碁を打ってる写真見たことある
升田宅で羽生と森内が碁を打ってる写真見たことある
112 ：名無し名人：2010/10/02(土) 17:33:48 ID:MUC2HhSt
>>111
どんな関係があるんだよw
どんな関係があるんだよw
森内って碁打つのか？
囲碁大嫌いとかいう話を聞いたことがあるが・・・
囲碁大嫌いとかいう話を聞いたことがあるが・・・
米長宅で升田と羽生が碁を打ってる写真じゃなくて？
>>113
きっと森下の間違いだろう
きっと森下の間違いだろう
４０代後半の谷川高橋が去年のＡで勝ち越しで
６９歳の大山が３０歳前後の谷川高橋とプレーオフなレベルだから
９−０で名人挑戦しかないな
６９歳の大山が３０歳前後の谷川高橋とプレーオフなレベルだから
９−０で名人挑戦しかないな
森下も碁は打てるはずだよ
駒得=実利重視の打ち方なのか
Ａ級勝率（対局２０局以上） 68期まで
順位 氏名 勝率 勝敗 備考
1 升田幸三 .722 140-53
2 森内俊之 .708 63-26 現役Ａ級
3 羽生善治 .694 68-30 現役Ａ級
4 谷川浩司 .643 133-74 現役Ａ級
5 山田道美 .642 34-19
6 大山康晴 .621 136-82
7 米長邦雄 .619 140-86
8 木村義雄 .609 14-9
9 中原誠 .582 71-51
10 丸山忠久 .573 51-38 現役Ａ級
11 郷田真隆 .571 36-27 現役Ａ級
12 佐藤康光 .565 61-47 現役
13 森安秀光 .556 30-24
13 花田長太郎 .556 15-12
13 木村一基 .556 15-12 現役Ａ級
16 桐山清澄 .544 68-57 現役
17 二上達也 .535 130-113
18 丸田祐三 .523 103-93
19 塚田正夫 .519 109-101
20 大野源一 .513 79-74
順位 氏名 勝率 勝敗 備考
1 升田幸三 .722 140-53
2 森内俊之 .708 63-26 現役Ａ級
3 羽生善治 .694 68-30 現役Ａ級
4 谷川浩司 .643 133-74 現役Ａ級
5 山田道美 .642 34-19
6 大山康晴 .621 136-82
7 米長邦雄 .619 140-86
8 木村義雄 .609 14-9
9 中原誠 .582 71-51
10 丸山忠久 .573 51-38 現役Ａ級
11 郷田真隆 .571 36-27 現役Ａ級
12 佐藤康光 .565 61-47 現役
13 森安秀光 .556 30-24
13 花田長太郎 .556 15-12
13 木村一基 .556 15-12 現役Ａ級
16 桐山清澄 .544 68-57 現役
17 二上達也 .535 130-113
18 丸田祐三 .523 103-93
19 塚田正夫 .519 109-101
20 大野源一 .513 79-74
>>119
大山弱すぎワロタｗ
大山弱すぎワロタｗ
>>120
強い時はＡ級じゃなくて、名人だったんだよｗ
強い時はＡ級じゃなくて、名人だったんだよｗ
18年間もな
123 ：名無し名人：2010/10/30(土) 00:33:20 ID:A9/lQdyn
リスト中の現役メンバー、50歳までA級を張ったらば
どのくらいまで勝率が落ちるんだろうな？
どのくらいまで勝率が落ちるんだろうな？
間違ってａｇｅちまってスマン。
>>124
素早いレスサンクス。
連続３−６だと表より先にＡ級から落ちちゃうから、
錠から花ずれないってことだな。
タニーと８歳違いの森内が、仮に今後４年を６−３、
その後４年を平均指し分けペースでいったとすると
今のタニーの勝率以下になっちゃうんだな。
最終的にどっちの勝率が上かはちょっと楽しみかも。
>>124
素早いレスサンクス。
連続３−６だと表より先にＡ級から落ちちゃうから、
錠から花ずれないってことだな。
タニーと８歳違いの森内が、仮に今後４年を６−３、
その後４年を平均指し分けペースでいったとすると
今のタニーの勝率以下になっちゃうんだな。
最終的にどっちの勝率が上かはちょっと楽しみかも。
カントの言う、考えることが間違っているテーマの一つだな。
大山・升田が、羽生らと同じぐらいの年に生まれ、近くにあった
将棋道場に通い、ありあまる強豪にもまれ、書籍はくさるほどあり、
コンピュータ環境も光通信レベルで利用できる、そのような中を
修行するわけだ。途中で挫折したかもしれないし、東大へ行って
役人になったかもしれない。つまり、解なし。
大山・升田が、羽生らと同じぐらいの年に生まれ、近くにあった
将棋道場に通い、ありあまる強豪にもまれ、書籍はくさるほどあり、
コンピュータ環境も光通信レベルで利用できる、そのような中を
修行するわけだ。途中で挫折したかもしれないし、東大へ行って
役人になったかもしれない。つまり、解なし。
127 ：日本郵政将棋部の浅染雅央は殺人狂：2010/10/31(日) 00:40:50 ID:jB5krg5/
ストーカーの浅染雅央による田岡真里子さん（当時２１歳）殺人事件の概要
東京都出身の浅染雅央は片思いの田岡真里子さんをストーカーして、
帰宅時を狙って部屋に無断で進入。
気付かれると側にあったタオルで真里子さんの首に
巻きつけて、何でおいらの魅力が分らないのかー
何でハンサムな俺を振るんだーとタオルを絞めながら叫んだ。
おいらは真里子を好きなんだから真里子もおいらを好きにならなきゃ
おかしいじゃないかーーーさらにタオルをきつく絞めた。
真里子さんが息を引き取った後は、遺体を山に埋めようとしたが
場所が見つからず、盗難車のトランクに遺体を隠して
北海道へ逃亡した。しかし、不審な駐車中の車のトランクの異臭に気付き
いた地元の人が警察へ通報した。トランクの中から遺体は発見された。
首についた指紋で浅染の犯行と判明された。浅染は殺人死体遺棄罪で逮捕された。
しかし、精神的な病もあり浅染は懲役１２年の温情判決で府中刑務所に服役した。
東京都出身の浅染雅央は片思いの田岡真里子さんをストーカーして、
帰宅時を狙って部屋に無断で進入。
気付かれると側にあったタオルで真里子さんの首に
巻きつけて、何でおいらの魅力が分らないのかー
何でハンサムな俺を振るんだーとタオルを絞めながら叫んだ。
おいらは真里子を好きなんだから真里子もおいらを好きにならなきゃ
おかしいじゃないかーーーさらにタオルをきつく絞めた。
真里子さんが息を引き取った後は、遺体を山に埋めようとしたが
場所が見つからず、盗難車のトランクに遺体を隠して
北海道へ逃亡した。しかし、不審な駐車中の車のトランクの異臭に気付き
いた地元の人が警察へ通報した。トランクの中から遺体は発見された。
首についた指紋で浅染の犯行と判明された。浅染は殺人死体遺棄罪で逮捕された。
しかし、精神的な病もあり浅染は懲役１２年の温情判決で府中刑務所に服役した。
>>94 オールマイティな羽生はともかく森内とか渡辺なら、クセを掴んで圧勝する気がする
竜王戦しか勝てない渡辺には弱点がきっとあるはずだ
竜王戦しか勝てない渡辺には弱点がきっとあるはずだ
羽生は秋の成績が最悪
130 ：名無し名人：2010/11/27(土) 15:27:21 ID:vAXBX1RX
B1の中位くらいなんとかいけるんじゃないか
将棋が単純だった時代の人たちだから
今のあっという間に進化していく将棋について来れるか激しく心配ではあるが
将棋が単純だった時代の人たちだから
今のあっという間に進化していく将棋について来れるか激しく心配ではあるが
大山なら、最新型にも受け新手を捻り出して対応してくると思う。
>>131
中原に攻め潰される所みると微妙だな
中原に攻め潰される所みると微妙だな
大山６０代後半で桐山４０歳ぐらいの力はあるし
３０代の青野よりは強いから
大山８０代後半でＢ２下位〜Ｃ１中位ぐらい
升田９０代前半でＣ１中位〜Ｃ１下位ぐらい
３０代の青野よりは強いから
大山８０代後半でＢ２下位〜Ｃ１中位ぐらい
升田９０代前半でＣ１中位〜Ｃ１下位ぐらい
>>132
全盛期の中原は強すぎるだろあれｗ
全盛期の中原は強すぎるだろあれｗ
渋谷区だろ
まちょっと中原は別格だからアレだけど
山田道美の研究手に悪くして逆転勝ちも多いわけで
山田道美の研究手に悪くして逆転勝ちも多いわけで
山田の研究は不発の方が多いぞ。
そもそも山田定跡の勝ちにくさは異常。
そもそも山田定跡の勝ちにくさは異常。
序盤云々でというなら森下の左美濃の方が良いだろう。
大山１回も勝ってないし。
大山１回も勝ってないし。
>>130-131
升田が名人（２期）を張った頃まで、矢倉戦の主流は先手側が
３枚矢倉の千日手を避けるために５筋を付かない戦型だった。
しかし、升田名人二期目の名人戦（１７期）で後手の升田が
当時の流行形の決定版とも言える妙手順を見せたことで、
矢倉の主流は５筋をつきあう形に変わって現在に至る。
翌１８期の第５局、体調不良で角番に追い込まれた後手の升田は
それまでの矢倉の常識から外れた攻撃形を案出。
飛車先を８４で止めたままで銀を６４に繰り出し、桂は７３に
跳ねてしまっているのでそのままでは７５歩と仕掛けづらく、
飛車を７２に寄ったその新構想は勝利に結びつかなかったので
注目されなかったが、何十年もたってから主流となった。
（この名人戦以降の、升田・大山が振り飛車中心に転じた後の
矢倉戦で主流となったのは、これまた升田創案の雀刺しだった）
大山名人復位の上記の対局でも、ちゃんと銀を上がって先受け
していたくらいだから所見で受け手をひねり出す能力は高かった
のだろうね。
（46銀・37桂型流行初期には先受けせずに銀交換を許して劣勢に
陥った棋士が続出したらしい。）
升田が名人（２期）を張った頃まで、矢倉戦の主流は先手側が
３枚矢倉の千日手を避けるために５筋を付かない戦型だった。
しかし、升田名人二期目の名人戦（１７期）で後手の升田が
当時の流行形の決定版とも言える妙手順を見せたことで、
矢倉の主流は５筋をつきあう形に変わって現在に至る。
翌１８期の第５局、体調不良で角番に追い込まれた後手の升田は
それまでの矢倉の常識から外れた攻撃形を案出。
飛車先を８４で止めたままで銀を６４に繰り出し、桂は７３に
跳ねてしまっているのでそのままでは７５歩と仕掛けづらく、
飛車を７２に寄ったその新構想は勝利に結びつかなかったので
注目されなかったが、何十年もたってから主流となった。
（この名人戦以降の、升田・大山が振り飛車中心に転じた後の
矢倉戦で主流となったのは、これまた升田創案の雀刺しだった）
大山名人復位の上記の対局でも、ちゃんと銀を上がって先受け
していたくらいだから所見で受け手をひねり出す能力は高かった
のだろうね。
（46銀・37桂型流行初期には先受けせずに銀交換を許して劣勢に
陥った棋士が続出したらしい。）
140 ：名無し名人：2010/11/28(日) 15:29:22 ID:pQe6flrR
そうそう。って↑の事実は知らなかったけど、要するにちゃねらーは歴史に名を残す人を舐めすぎ。
もっといえば、自分の見たものが最高クオリティと思っちゃう幼子。
もっといえば、自分の見たものが最高クオリティと思っちゃう幼子。
141 ：名無し名人：2010/11/28(日) 16:25:46 ID:gItZ5Waa
ここまで星野なな子さんが投稿してない件
142 ：名無し名人：2010/11/28(日) 16:30:37 ID:ismu4brb
大山は今頃山崎をボコって７回目のA級復帰。
升田は３０年以上連続休場中のままA級在籍。
升田は３０年以上連続休場中のままA級在籍。
広瀬の四間穴熊を大山がどう対抗するのかは見てみたい気がする。
たぶんどこかの位を取るんだろうけど、どっちが勝つのか見てみたい。
たぶんどこかの位を取るんだろうけど、どっちが勝つのか見てみたい。
144 ：名無し名人：2010/11/29(月) 13:04:45 ID:XoyTR9xf
地力は今でも超一流だと思うよ
今は過去の積み重ねで定跡手筋戦法などいろいろ進歩してるし、
環境も整っているから昔の人が弱いと勘違いしやすい
今は過去の積み重ねで定跡手筋戦法などいろいろ進歩してるし、
環境も整っているから昔の人が弱いと勘違いしやすい
大山と升田が活躍できたのは若いときに
戦争中だったからも知れないから
現在通用するかしないかは、そんなことは誰にもわからない。
ただ４０年前の大山、升田の実力は現在の奨励会員と同じレベルということ。
定跡を覚えたらとかそんな話はくだらない。
戦争中だったからも知れないから
現在通用するかしないかは、そんなことは誰にもわからない。
ただ４０年前の大山、升田の実力は現在の奨励会員と同じレベルということ。
定跡を覚えたらとかそんな話はくだらない。
ちゃねらーだねえ…
147 ：名無し名人：2010/11/30(火) 00:16:14 ID:ZZDUNKz4
羽生世代に勝利した奨励会員(笑)
145が詭弁もいいところだな。
その時代のトップは、どの時代に紛れ込んでも、
Ａ級まで上がってくるのは、まず間違いないだろう。
最終的には、勝った方が強いとしか言えないけどね。
その時代のトップは、どの時代に紛れ込んでも、
Ａ級まで上がってくるのは、まず間違いないだろう。
最終的には、勝った方が強いとしか言えないけどね。
149 ：ななたん：2010/11/30(火) 09:09:44 ID:L6XWiilg
田舎の県代表の御所に安定的に勝てるがまれに取りこぼすくらいだろう。
竜王戦４組くらいに居座れるくらいの棋力はある。
ただ、今の加藤１２３１０段のようになるだけだろう。
もし、大山が定跡も今の時代について来たら、迷わずＡ級残留を支持する。
竜王戦４組くらいに居座れるくらいの棋力はある。
ただ、今の加藤１２３１０段のようになるだけだろう。
もし、大山が定跡も今の時代について来たら、迷わずＡ級残留を支持する。
当時から棋理を追求する考え方はないわけではなかった
盤面以外の部分で勝負を揺さぶる大山は当時から嫌われてたけどな
盤面以外の部分で勝負を揺さぶる大山は当時から嫌われてたけどな
151 ：名無し名人：2010/11/30(火) 12:06:04 ID:G/vhtsNP
>>145
羽生とか魔太郎が40年後の奨励会レベルかどうかという議論と重なってくるな
羽生とか魔太郎が40年後の奨励会レベルかどうかという議論と重なってくるな
アマチュアトップクラス〜奨励会級位者の伸び代は今が最大だし、今後十数年は最大を更新し続けるだろう。
プロトップの伸び代（というか有力戦法の発見）も、今後ほとんどないとはとても思えないよ。
>151が言っている事を少し時代を遡って言い直すなら
羽生七冠が、ゴキゲン、藤井システム、85飛最新定跡、新石田を知ってて当然の
現三段リーグを抜けられるか？っていう議論と重なるってことだろ。
終盤は別格に強いし、相居飛車なら角落ちでも勝ちそうだけど、
結局最新研究の前に4〜5敗を喫して微妙ってとこじゃないか。
そして、こんな議論に意味がないのは>151に同意だ。
当然2期かければ、30年後の三段リーグでも羽生七冠は突破するさ
プロトップの伸び代（というか有力戦法の発見）も、今後ほとんどないとはとても思えないよ。
>151が言っている事を少し時代を遡って言い直すなら
羽生七冠が、ゴキゲン、藤井システム、85飛最新定跡、新石田を知ってて当然の
現三段リーグを抜けられるか？っていう議論と重なるってことだろ。
終盤は別格に強いし、相居飛車なら角落ちでも勝ちそうだけど、
結局最新研究の前に4〜5敗を喫して微妙ってとこじゃないか。
そして、こんな議論に意味がないのは>151に同意だ。
当然2期かければ、30年後の三段リーグでも羽生七冠は突破するさ
>>152
つまり、羽生や魔太郎に伸び代がないわけだが・・・
仮に、将棋というゲームが、どこかで冷えていくとする。
先手か後手に勝率が偏り、画期的な戦法が出なくなり、
終盤もシステム化され、持ち時間も減らされ・・・と。
そうなった時代の順位戦リーグに、羽生・渡辺・大山・升田が挑戦していくとすると、
四人とも、１０〜２０代からの挑戦であれば、Ａ級まで到達することはまず間違いないだろう。
その上で、解析が進んだ将棋への適応力がどうかとなると、
おそらく、渡辺＞升田＞羽生＞大山の順番だろうなｗ アホスｗ
こんなもん、現在の意味での棋力じゃねぇｗ
つまり、羽生や魔太郎に伸び代がないわけだが・・・
仮に、将棋というゲームが、どこかで冷えていくとする。
先手か後手に勝率が偏り、画期的な戦法が出なくなり、
終盤もシステム化され、持ち時間も減らされ・・・と。
そうなった時代の順位戦リーグに、羽生・渡辺・大山・升田が挑戦していくとすると、
四人とも、１０〜２０代からの挑戦であれば、Ａ級まで到達することはまず間違いないだろう。
その上で、解析が進んだ将棋への適応力がどうかとなると、
おそらく、渡辺＞升田＞羽生＞大山の順番だろうなｗ アホスｗ
こんなもん、現在の意味での棋力じゃねぇｗ
155 ：名無し名人：2010/11/30(火) 16:47:34 ID:G/vhtsNP
156 ：名無し名人：2010/12/01(水) 04:01:58 ID:a2uZ6M1A
ちゃねらー脳の馬鹿しか居ないな。
現代は研究によって序盤中盤終盤と進化した。
現在のトッププロなら森下に１回も勝てなかった過去の棋士大山には勝てるだろう。
最新の定跡知らないのだから４０年前の大山には楽勝でしょ。
それこそ森下システムでも出せば大山は勝てない。
それが現実であって大山が定跡覚えたらなんて妄想は馬鹿のすること。
そんなことは意味がないし誰にもわからない。
現代は研究によって序盤中盤終盤と進化した。
現在のトッププロなら森下に１回も勝てなかった過去の棋士大山には勝てるだろう。
最新の定跡知らないのだから４０年前の大山には楽勝でしょ。
それこそ森下システムでも出せば大山は勝てない。
それが現実であって大山が定跡覚えたらなんて妄想は馬鹿のすること。
そんなことは意味がないし誰にもわからない。
大山の時代の矢倉で森下システムってできるのか？
昔の棋士が現代ならどうかというのがそもそも物理的にありえない
つまり妄想なのに何を言ってるんだ。
お前は都合よく前提を使い分けて、昔の偉人を貶めたいだけだろ。
ちゃねらー脳の馬鹿はお前だよw
つまり妄想なのに何を言ってるんだ。
お前は都合よく前提を使い分けて、昔の偉人を貶めたいだけだろ。
ちゃねらー脳の馬鹿はお前だよw
> 昔の棋士が現代ならどうかというのがそもそも物理的にありえない
現実にはありえなくても思考実験することは科学や哲学の世界では
よくある事なんだし、実際羽生がその質問に明快に回答してるんでね。
現実にはありえなくても思考実験することは科学や哲学の世界では
よくある事なんだし、実際羽生がその質問に明快に回答してるんでね。
羽生は言う事コロコロ変わるから信用できん。
>>160
郷田も回答してるし。
郷田も回答してるし。
中原は羽生と大山どっちが勝つか分からんと言ってるけどなぁ。
人によるんじゃね。
人によるんじゃね。
163 ：名無し名人：2010/12/01(水) 18:46:03 ID:a2uZ6M1A
あらら、本物のちゃねらー脳の馬鹿なんだなｗ
>>158
＞つまり妄想なのに何を言ってるんだ。
大山が定跡覚えたらとか妄想するのは、おまえのようなちゃねらー脳の馬鹿の誇大妄想ｗｗｗ
おまえ本物なんだな（笑）
４０年前の大山や升田も定跡知らなきゃ現代将棋で勝つのは難しい。
ある程度、自力で勝てるだろうが、定跡知らなきゃＣ級でもおかしくない。
それほど進化した。それが回答だよｗ
>>162
チャネラー脳は社会に出てないから社交辞令もわからないんだなｗ
しかも読解力もないｗ
はっきり「そりゃ羽生さんが有利でしょう」と答えてる。
それが答えだよ。羽生が勝つと言ってると同じ事ｗ
それにここは大山が今のレベルならどこに在籍のスレだぞ
読解力以前に日本語も読めないんだな（笑）
>>158
＞つまり妄想なのに何を言ってるんだ。
大山が定跡覚えたらとか妄想するのは、おまえのようなちゃねらー脳の馬鹿の誇大妄想ｗｗｗ
おまえ本物なんだな（笑）
４０年前の大山や升田も定跡知らなきゃ現代将棋で勝つのは難しい。
ある程度、自力で勝てるだろうが、定跡知らなきゃＣ級でもおかしくない。
それほど進化した。それが回答だよｗ
>>162
チャネラー脳は社会に出てないから社交辞令もわからないんだなｗ
しかも読解力もないｗ
はっきり「そりゃ羽生さんが有利でしょう」と答えてる。
それが答えだよ。羽生が勝つと言ってると同じ事ｗ
それにここは大山が今のレベルならどこに在籍のスレだぞ
読解力以前に日本語も読めないんだな（笑）
164 ：名無し名人：2010/12/01(水) 19:23:24 ID:N6VnpZeG
165 ：名無し名人：2010/12/01(水) 19:50:29 ID:a2uZ6M1A
正論書かれてぐうの音も出ないか（笑）
反論が小学生みたいだねｗｗｗ
反論が小学生みたいだねｗｗｗ
――ずばり大山十五世名人と現代のトップ棋士ではどちらが強いと思いますか？
中原 単に技術的な面から見れば、あとのほうが有利なのは当然だよね。
定跡にしても中終盤の考え方にしても、それだけ進歩しているわけだから。
ただ、現実の勝負は技術以外の要素が入ることもありますからね。
大山先生は名人だけで１８期取った人だから普通じゃない。
その全盛期に当たったら、今の棋士でもどうなるか。
中川 大山先生は不利な局面を持ちこたえる力がけた違いだったと思います。
今の棋士は、そうした力は若干落ちていると思う。
大山先生が逆転した将棋をよく見ると、
相手がミスしやすいような不思議な手筋を使っているんです。
その面で、今の研究将棋にはない、いろいろな強さをもっていたと思います。
中原 単に技術的な面から見れば、あとのほうが有利なのは当然だよね。
定跡にしても中終盤の考え方にしても、それだけ進歩しているわけだから。
ただ、現実の勝負は技術以外の要素が入ることもありますからね。
大山先生は名人だけで１８期取った人だから普通じゃない。
その全盛期に当たったら、今の棋士でもどうなるか。
中川 大山先生は不利な局面を持ちこたえる力がけた違いだったと思います。
今の棋士は、そうした力は若干落ちていると思う。
大山先生が逆転した将棋をよく見ると、
相手がミスしやすいような不思議な手筋を使っているんです。
その面で、今の研究将棋にはない、いろいろな強さをもっていたと思います。
167 ：名無し名人：2010/12/01(水) 21:42:50 ID:a2uZ6M1A
馬鹿丸出しで必死だねぇ、しかし書けば書くほど馬鹿露呈ｗｗｗ
中原 そりゃ羽生さんが有利でしょ
中川 金と銀の位置が逆だったら･･･････
それに一番重要な部分が抜けてるじゃないか（笑）
これが彼らの本音だよ。
要するに当然勝てないと思ってる。
しかし大山を讃える本だから大山を讃えないといけない。
それがキミが必死にコピペした文章（笑）
大山を讃える本でも現代棋士に勝てると思いますとは書けない。
それほど将棋は進化した
馬鹿は読解力ないねぇｗｗｗ
中原 そりゃ羽生さんが有利でしょ
中川 金と銀の位置が逆だったら･･･････
それに一番重要な部分が抜けてるじゃないか（笑）
これが彼らの本音だよ。
要するに当然勝てないと思ってる。
しかし大山を讃える本だから大山を讃えないといけない。
それがキミが必死にコピペした文章（笑）
大山を讃える本でも現代棋士に勝てると思いますとは書けない。
それほど将棋は進化した
馬鹿は読解力ないねぇｗｗｗ
168 ：名無し名人：2010/12/01(水) 21:46:15 ID:QqNHMOdO
>>ID:a2uZ6M1A
すばらしく理知的なレスの数々。とても勉強になります。
あやかりたいものです。
すばらしく理知的なレスの数々。とても勉強になります。
あやかりたいものです。
中原 そりゃ羽生さんが有利でしょ
なんて発言はその本にないし
中川 金と銀の位置が逆だったら･･･････
だったら…の続きは大山先生が勝つと思う、だぞ。
逆じゃなかったらどうなるか分からないがという文脈で。
なんて発言はその本にないし
中川 金と銀の位置が逆だったら･･･････
だったら…の続きは大山先生が勝つと思う、だぞ。
逆じゃなかったらどうなるか分からないがという文脈で。
170 ：名無し名人：2010/12/01(水) 21:49:56 ID:a2uZ6M1A
おまえらのような根暗なコメントしか書けないちゃねらー脳は正論に反論できない。
残念ながら社会に適応できない馬鹿だからな。
そんな奴しかいないのに普通の人が観るか？観ない
だから２ちゃんには誰もいなくなった。
妄想ばかりしてる馬鹿の集まる場所なんて馬鹿馬鹿しくて誰も興味ない。
久々におちょくって遊んでみた。
残念ながら社会に適応できない馬鹿だからな。
そんな奴しかいないのに普通の人が観るか？観ない
だから２ちゃんには誰もいなくなった。
妄想ばかりしてる馬鹿の集まる場所なんて馬鹿馬鹿しくて誰も興味ない。
久々におちょくって遊んでみた。
171 ：名無し名人：2010/12/01(水) 21:51:21 ID:a2uZ6M1A
何か書いたらしいがＮＧにしちゃったからもう見えないよｗ
羽生はレベル高くても、その周りが現代のレベルを下げている
全盛期の谷川高橋と争った４０代の米長加藤あたりでも
今のＡ級なら名人挑戦できる
全盛期の谷川高橋と争った４０代の米長加藤あたりでも
今のＡ級なら名人挑戦できる
>久々におちょくって遊んでみた。
負け惜しみのテンプレート、久々に見たといいたいが、将棋板では割と良く見る。
負け惜しみのテンプレート、久々に見たといいたいが、将棋板では割と良く見る。
現代の棋士で大山升田時代に生まれていたら
升田賞の名前が変わっていたと思われる棋士はもう彼しかいないだろう
升田賞の名前が変わっていたと思われる棋士はもう彼しかいないだろう
176 ：名無し名人：2010/12/03(金) 21:15:29 ID:2DrDP8wm
ファンタジー賞になってたな
今の将棋って積極的に主導権を握るための研究将棋だから
升田は研究会にはひっぱりだこかも Ｂくらい
受け身一方の大山では苦しい気がする 戦法的にレパートリーもないと
終盤強いからＢ１くらいじゃないかな
忙しくなく、独自の戦法研究などできれば大山はＡだと思う
ただ根が汚いから、仲間できずに孤立するかも
升田は研究会にはひっぱりだこかも Ｂくらい
受け身一方の大山では苦しい気がする 戦法的にレパートリーもないと
終盤強いからＢ１くらいじゃないかな
忙しくなく、独自の戦法研究などできれば大山はＡだと思う
ただ根が汚いから、仲間できずに孤立するかも
大山は他の戦法も指そうと思えば指せたから今なら振り飛車一本ではなかっただろうな。
大山中原唯一の横歩取り
タイトル戦でいきなり使えるんだから、ある程度研究はしてたんでしょう
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10636
大山中原唯一の横歩取り
タイトル戦でいきなり使えるんだから、ある程度研究はしてたんでしょう
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10636
モテとかはもう最先端の研究にはついていけてない（本人談）けど
あんだけ勝ってるじゃん。ある程度で良いんだよ。
あんだけ勝ってるじゃん。ある程度で良いんだよ。
それは「未開の地」を佐藤自身で開拓してるからだろ 佐藤は異質
ある程度ってのはそうなんだろうけど、スペシャリスト相手には研究手が必要だと思う
ある程度ってのはそうなんだろうけど、スペシャリスト相手には研究手が必要だと思う
大山ももともと力戦家だし定跡から外れた方が力を発揮するタイプだから大丈夫だよ。
まぁ、言っててもキリがないとは思うが。
まぁ、言っててもキリがないとは思うが。
大山の弱点は攻めの鋭さがないこと
(良くなったら何もしない方が勝ちやすいと思ったツケ？)
二上なんかは何もしないでかなりいじめられてる
力戦将棋や長い将棋はむちゃくちゃ強いが
踏み込んだ勝負手の鋭さなんかは羽生渡辺には及ばない気がする
悪くなった時相手に落ち着かれるとどうしようもない やっぱりＢ
(良くなったら何もしない方が勝ちやすいと思ったツケ？)
二上なんかは何もしないでかなりいじめられてる
力戦将棋や長い将棋はむちゃくちゃ強いが
踏み込んだ勝負手の鋭さなんかは羽生渡辺には及ばない気がする
悪くなった時相手に落ち着かれるとどうしようもない やっぱりＢ
森内よりはあるだろｗ
森内けっこう鋭いぜ？ 踏み込むし
力戦将棋も好きだし、あわてないし大山は一番苦手かも
上の方はみんな鋭いでしょ 藤・・佐藤にしても三浦にしても
力戦将棋も好きだし、あわてないし大山は一番苦手かも
上の方はみんな鋭いでしょ 藤・・佐藤にしても三浦にしても
いや、森内が鋭いなら、それぐらいは大山も鋭い。
寄せが見えてないのに受けてもしょうがないだろう。
寄せが見えてないのに受けてもしょうがないだろう。
ほとんど受けずに攻めきってる将棋も多いしね。
ただ細い攻めをつなぐ技術は圧倒的に今の方が優れてると思うよ。
ただ細い攻めをつなぐ技術は圧倒的に今の方が優れてると思うよ。
＞ほとんど受けずに攻めきってる将棋も多いしね。
それはちょっと色メガネだな
距離感誤ってる将棋もあるし
当たり前だが突き破られてる将棋も多いと言える(中原戦)
森内と違うのは大山はあまり踏み込まない
ここがけっこうでかい 下とは言わないが上とは言えない
それはちょっと色メガネだな
距離感誤ってる将棋もあるし
当たり前だが突き破られてる将棋も多いと言える(中原戦)
森内と違うのは大山はあまり踏み込まない
ここがけっこうでかい 下とは言わないが上とは言えない
突き破られてるじゃなくて逆転 ね
森内＝最初のチャンスを見逃さない大山
191 ：名無し名人：2010/12/04(土) 17:29:57 ID:/Yt48UTM
２０才の大山・升田を奨励会３段リーグに入れたとして四段になるのに
何年かかるか、プロになれないかもよ。
同様に２０才時点でＣ２に入れて昇段に何年かかるか。
当時は競争相手が少なかったし、現実はみんなが思うほど大山・升田は強くないと思う。
もちろん何年かすれば現代将棋の定跡やら感覚も身に付くにしてもだ。
何年かかるか、プロになれないかもよ。
同様に２０才時点でＣ２に入れて昇段に何年かかるか。
当時は競争相手が少なかったし、現実はみんなが思うほど大山・升田は強くないと思う。
もちろん何年かすれば現代将棋の定跡やら感覚も身に付くにしてもだ。
192 ：名無し名人：2010/12/04(土) 20:57:07 ID:/CAc1MU+
>>191
大山、升田の２０歳時の将棋の知識で現代に送り込んでという考えかたで
こきおろすのはおかしいだろ。
仮に全盛期で１年間現代に送り込んだら、現代の将棋を吸収しながら
当然トップでやれる。
羽生が昔の高段棋士でも今の奨励会に負けるだのどうのっていうのは、
過去の知識の人間が何の事情も知らずに現代の棋士と戦ってという
設定での話で、技術の進歩を言いたいためにした例え話でしかないと思う。
大山、升田の２０歳時の将棋の知識で現代に送り込んでという考えかたで
こきおろすのはおかしいだろ。
仮に全盛期で１年間現代に送り込んだら、現代の将棋を吸収しながら
当然トップでやれる。
羽生が昔の高段棋士でも今の奨励会に負けるだのどうのっていうのは、
過去の知識の人間が何の事情も知らずに現代の棋士と戦ってという
設定での話で、技術の進歩を言いたいためにした例え話でしかないと思う。
>>192
> 羽生が昔の高段棋士でも今の奨励会に負けるだのどうのっていうのは、
> 過去の知識の人間が何の事情も知らずに現代の棋士と戦ってという
> 設定での話で、技術の進歩を言いたいためにした例え話でしかないと思う。
それって当たり前の前提であって、
誰でもそのつもりで羽生の話を聞いてると思うんだが
> 羽生が昔の高段棋士でも今の奨励会に負けるだのどうのっていうのは、
> 過去の知識の人間が何の事情も知らずに現代の棋士と戦ってという
> 設定での話で、技術の進歩を言いたいためにした例え話でしかないと思う。
それって当たり前の前提であって、
誰でもそのつもりで羽生の話を聞いてると思うんだが
司会の日垣隆だって変な誤解をされないように
タイムマシンで連れてきて対戦させたら〜のように
具体的に条件を設定して質問してたんだし
タイムマシンで連れてきて対戦させたら〜のように
具体的に条件を設定して質問してたんだし
森内の棋譜は相当並べているが、基本ダイナミックだよ。
チェスでも同じ棋風で、一見守備的なタイプだと感じたが
実はそうではない、強い！とグランドマスターに褒められていた。
羽生の攻めを耐えて、物量で一気に堅陣を押しつぶす攻めの迫力は相当なもの。
ただ、時間があってこそだけどね。森内全盛期は、羽生が途中であきらめたり
終盤難しそうな順はあっても、羽生があっさり形作りすることがあったくらい信用されてた。
大山の将棋は知らない。ごめん
チェスでも同じ棋風で、一見守備的なタイプだと感じたが
実はそうではない、強い！とグランドマスターに褒められていた。
羽生の攻めを耐えて、物量で一気に堅陣を押しつぶす攻めの迫力は相当なもの。
ただ、時間があってこそだけどね。森内全盛期は、羽生が途中であきらめたり
終盤難しそうな順はあっても、羽生があっさり形作りすることがあったくらい信用されてた。
大山の将棋は知らない。ごめん
196 ：192：2010/12/04(土) 21:09:23 ID:/CAc1MU+
>>193
大山、升田ほどの棋士が羽生のあの話を元にこきおろされてるとしか
思えないひどい書き込みがあるので書いた。
知識が有効な世界でいきなりそこに過去の偉人を連れて来てって
設定で考えること自体があまりに馬鹿にしてると思う。
俺は大山の強さに敬意を払った上で、「大山先生、現代の棋士相手に
指してみてください」って、番勝負してみて欲しいのはある。
大山の将棋は他の棋士がかなり真似しにくい指しかただから、
そういう事情を知らせて戦えば、十分戦えたと思うし、その勝ち負けで
大山をけなすとかでなく、どう戦ったのか見てみたいのはある。
大山、升田ほどの棋士が羽生のあの話を元にこきおろされてるとしか
思えないひどい書き込みがあるので書いた。
知識が有効な世界でいきなりそこに過去の偉人を連れて来てって
設定で考えること自体があまりに馬鹿にしてると思う。
俺は大山の強さに敬意を払った上で、「大山先生、現代の棋士相手に
指してみてください」って、番勝負してみて欲しいのはある。
大山の将棋は他の棋士がかなり真似しにくい指しかただから、
そういう事情を知らせて戦えば、十分戦えたと思うし、その勝ち負けで
大山をけなすとかでなく、どう戦ったのか見てみたいのはある。
終盤が二枚腰とか言われたいたのは
今の羽生さんの終盤にも似てるんじゃないかな。
大山並べたことないからわからないが
たとえば、先の竜王戦。横歩取りの激しい将棋だったけど
終盤があんなに長かった。一見敗勢に見えてすぐ決着がつくかと思いきや
実は簡単ではなくわけのわからない形になってるとか。あれは疲れる。
今の羽生さんの終盤にも似てるんじゃないかな。
大山並べたことないからわからないが
たとえば、先の竜王戦。横歩取りの激しい将棋だったけど
終盤があんなに長かった。一見敗勢に見えてすぐ決着がつくかと思いきや
実は簡単ではなくわけのわからない形になってるとか。あれは疲れる。
竜王戦第五局を持ち出したのは、
実は後だしではなくて、まだ序盤の一日目の夜にそう思ってました。
最近の羽生将棋の傾向。超急戦に見えても羽生さんを負かすには終盤が長く続く。
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1291093972/58
深浦や佐藤でもBに落ちるのだから、大山がAとはいえないけど
B2以下とも思えないな。A〜B1くらいでしょう。
実は後だしではなくて、まだ序盤の一日目の夜にそう思ってました。
最近の羽生将棋の傾向。超急戦に見えても羽生さんを負かすには終盤が長く続く。
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1291093972/58
深浦や佐藤でもBに落ちるのだから、大山がAとはいえないけど
B2以下とも思えないな。A〜B1くらいでしょう。
199 ：192：2010/12/04(土) 21:17:21 ID:/CAc1MU+
>>197
大山の竜まで自陣に引き付けたりして、終盤戦から中盤に戻してしまうのを
見たら、考えかた変わると思う。
相手は押し切れると思って攻めてるのに、いつの間にか切らされて、
余裕十分に寄せられるあの将棋は、相手はうんざりすると思う。
あと、あの強烈な受けかたを見てると、ああいう特殊な受けで切らして
しまう経験値は大山にしかないものだと思う。
大山の竜まで自陣に引き付けたりして、終盤戦から中盤に戻してしまうのを
見たら、考えかた変わると思う。
相手は押し切れると思って攻めてるのに、いつの間にか切らされて、
余裕十分に寄せられるあの将棋は、相手はうんざりすると思う。
あと、あの強烈な受けかたを見てると、ああいう特殊な受けで切らして
しまう経験値は大山にしかないものだと思う。
>>199
そうなんですか。勉強になりました。丸山に近いのかな?
そういえば森内将棋を趣味で並べているが、大山戦があったねｗ
その一局しか大山印象ないけど、年老いてから森内に勝っていてすごい将棋だったなあ。
アレ見ると攻防両面で上手い感じ。攻め潰す強さはないかもしれないけど
盤面ちゃんと見えていて、単に受けるだけでなく、攻防手もちゃんと見えている。
攻防手がない局面でも、長く受け続ければ、そういう手もでてくる。
（大山の発言を聞いていると、鋭い攻めもできるけど
敢えてやらなかっただけのようにも感じますね。）
そうなんですか。勉強になりました。丸山に近いのかな?
そういえば森内将棋を趣味で並べているが、大山戦があったねｗ
その一局しか大山印象ないけど、年老いてから森内に勝っていてすごい将棋だったなあ。
アレ見ると攻防両面で上手い感じ。攻め潰す強さはないかもしれないけど
盤面ちゃんと見えていて、単に受けるだけでなく、攻防手もちゃんと見えている。
攻防手がない局面でも、長く受け続ければ、そういう手もでてくる。
（大山の発言を聞いていると、鋭い攻めもできるけど
敢えてやらなかっただけのようにも感じますね。）
鈴木が大山の珍しい相振りを解説してる動画が落ちてたけど
大山は相振りが苦手だったことが分かる指し手が
いくつか確認できるような事を言ってたな。
大山は相振りが苦手だったことが分かる指し手が
いくつか確認できるような事を言ってたな。
鈴木の言うことはなあ。
数年前、鈴木が羽生にたまたま勝ったとき
「棋士たちは羽生さんの終盤を疑問視し始めている。」
「絶対的な存在ではなくなりつつある」
なんてダメだししたんだからね。それ以来またフルボッコｗ
数年前、鈴木が羽生にたまたま勝ったとき
「棋士たちは羽生さんの終盤を疑問視し始めている。」
「絶対的な存在ではなくなりつつある」
なんてダメだししたんだからね。それ以来またフルボッコｗ
そんなことを言うっことは、そんなことを言う棋士が他にいたんだろ
羽生の終盤が昔より怪しくなってるのは誰の眼にも明らか。
指摘した鈴木が強かろうが弱かろうが関係あるのか？
指摘した鈴木が強かろうが弱かろうが関係あるのか？
スレの内容から少しはみ出して、もし羽生世代を昭和30年代に連れていったら？という議論も並行するのがベター。
とはいえ大山升田クラスならすぐ現代に対応すると思う。ちなみに大山も升田も昔は若者だったんだぞｗ
とはいえ大山升田クラスならすぐ現代に対応すると思う。ちなみに大山も升田も昔は若者だったんだぞｗ
あ、すまん言葉がおかしかった。「もし羽生世代が昭和30年代デビューなら」だ。
つまり現代知識はないとする
つまり現代知識はないとする
207 ：名無し名人：2010/12/05(日) 15:06:10 ID:cxoZLis8
羽生の力は落ちてきているかもしれないが
現状でも鈴木が意見を言えるレベルより大駒一枚上の地点だ。
現状でも鈴木が意見を言えるレベルより大駒一枚上の地点だ。
大山さんの全盛期なら間違いなく名人と竜王
連続10期は軽く保持するだろう
連続10期は軽く保持するだろう
それ以前に、中原に凹られるし
大山は現代にいたら○ちゃんぐらいのポジションになってると思う。
高止まり安定って感じ。
あと本人が言ってる事だと第一人者でなければ
これほど勝負のみを考えたストイックな生活はしなかっただろうと語ってるので、
第一人者でなければもっとのびのびとしてたと思うよ。
高止まり安定って感じ。
あと本人が言ってる事だと第一人者でなければ
これほど勝負のみを考えたストイックな生活はしなかっただろうと語ってるので、
第一人者でなければもっとのびのびとしてたと思うよ。
逆に、もし大山が現代にいて第一人者であったら、
羽生の性格やキャラも変わってただろうし弱くなってるはず、
この辺が歴史のＩＦの難しいところだと思う。
地位が人を作ると言うか。
羽生の性格やキャラも変わってただろうし弱くなってるはず、
この辺が歴史のＩＦの難しいところだと思う。
地位が人を作ると言うか。
大山が生きていた時の羽生を現代に連れてきたらどうなる？
序盤でフルボッコ
まず前提として、羽生世代始め今の棋士は
小学生からその歳までずっと将棋のみしている
今の棋士は遊びもするようだが、佐藤などは20代は将棋しかしてこなかったという
大山升田はどうか、途中戦争で離れたりしている
単純に知識の蓄積量(実際に体験した手)は雲泥の差である
仮に大山升田が体験したとしたら、これは未知数ではあるが
すでに実績として示している現代棋士と並べる場合
差し引かねばならないのは当たり前だが
いきなり対応は余裕などの意見は納得できるものではない
小学生からその歳までずっと将棋のみしている
今の棋士は遊びもするようだが、佐藤などは20代は将棋しかしてこなかったという
大山升田はどうか、途中戦争で離れたりしている
単純に知識の蓄積量(実際に体験した手)は雲泥の差である
仮に大山升田が体験したとしたら、これは未知数ではあるが
すでに実績として示している現代棋士と並べる場合
差し引かねばならないのは当たり前だが
いきなり対応は余裕などの意見は納得できるものではない
なんじゃそりゃ。
全盛期を連れて来て、ごく短時間で対応させる場合に、
戦争に行っているかどうかで適応力が違う？
なぜ、過去の棋士の全盛期を連れて来るのか
（現代棋士は現状、過去棋士は全盛期で、舞台は現在と、どれも不公平）
なぜ、短時間で対応させるのか
（現代棋士は子供の頃から学んでいるのに、なぜ過去棋士は短時間なのか、不公平）
なぜ、戦争に行っているかどうかで適応力が違うのか
（戦争にいくこととトップ棋士の定跡対応能力の相関関係を持ち出すセンスが謎）
常識で考えて、２つの時代の棋士を架空のフェアな条件で戦わせるのに、
過去の棋士を現在に連れてくるのはナンセンス。
最低線として、「大山が羽生と同い年だったらどうか」、と考えるべき。
生まれ年は、両者の中間が望ましいと思うが・・・、
それで想像しにくいなら、どうせ架空の話だから、大山の生まれ年だけ遅らせてもいいかも。
全盛期を連れて来て、ごく短時間で対応させる場合に、
戦争に行っているかどうかで適応力が違う？
なぜ、過去の棋士の全盛期を連れて来るのか
（現代棋士は現状、過去棋士は全盛期で、舞台は現在と、どれも不公平）
なぜ、短時間で対応させるのか
（現代棋士は子供の頃から学んでいるのに、なぜ過去棋士は短時間なのか、不公平）
なぜ、戦争に行っているかどうかで適応力が違うのか
（戦争にいくこととトップ棋士の定跡対応能力の相関関係を持ち出すセンスが謎）
常識で考えて、２つの時代の棋士を架空のフェアな条件で戦わせるのに、
過去の棋士を現在に連れてくるのはナンセンス。
最低線として、「大山が羽生と同い年だったらどうか」、と考えるべき。
生まれ年は、両者の中間が望ましいと思うが・・・、
それで想像しにくいなら、どうせ架空の話だから、大山の生まれ年だけ遅らせてもいいかも。
規制のおかげで話に乗り遅れたが、
>>154
「適応力」とは別の次元で、「解析が進んだ」と思われていた
ところに一石も二石も投じてくれそうと期待できるのが升田では？
あと、40年以上もトップクラスを張った大山の適応力が低いって
いうのも違和感有るよな。
（あと、大山が中原にタイトル戦で負けだしたのって今のタニーの
年齢くらい？森下との初対戦は今の誰くらいの年齢の時？）
>>154
「適応力」とは別の次元で、「解析が進んだ」と思われていた
ところに一石も二石も投じてくれそうと期待できるのが升田では？
あと、40年以上もトップクラスを張った大山の適応力が低いって
いうのも違和感有るよな。
（あと、大山が中原にタイトル戦で負けだしたのって今のタニーの
年齢くらい？森下との初対戦は今の誰くらいの年齢の時？）
全盛期大山は、若い加藤相手に無双
40代後半大山は、30代前半加藤と五分、20代前半中原に勝率４割台、20台後半米長相手に無双
もう衰えまくっていたと思われる
40代後半大山は、30代前半加藤と五分、20代前半中原に勝率４割台、20台後半米長相手に無双
もう衰えまくっていたと思われる
>>178
横歩取りが大流行していた時代というわけではないから
研究対象としていた率は低いと思う。実際、棋譜を見ても
その場で対応したように見える。
（まあ、55歳時でも竜王戦で佐藤・森内を相懸かり連破した
中原の、全盛時の攻めを止めるのはたいしたものだけど。）
横歩取りが大流行していた時代というわけではないから
研究対象としていた率は低いと思う。実際、棋譜を見ても
その場で対応したように見える。
（まあ、55歳時でも竜王戦で佐藤・森内を相懸かり連破した
中原の、全盛時の攻めを止めるのはたいしたものだけど。）
>>216
何がなんじゃそりゃだ 頭クソ悪いな よく読めよ
細かく説明しなきゃダメなのか
対応力は才能(大局観など)と、知識の蓄積量や自身が体験した手から捻り出されるもの
弊害として先入観で見てしまうくらい
単純に羽生とすればタイトル戦や研究会などの練習将棋含めると
当たり前だが時間は雲泥の差
升田は伸び盛りの２年間を２度兵役に取られているし
大山は戦争＆会長職などもこなしていた
現代の定跡の進化スピード(特にここ20年間)は昔と比べると異常
一つ一つの枝派の分かれを知識として蓄積してきた棋士
それを実戦で指しながら体験し「実績として示している」からなんだよ
仮定の話するなら体験もしてない未知数な大山升田が「どれだけ現代に迫れるか」なんだよ
何でいきなり羽生と同格なんだ
それらをクリアしてから比べるべき 不公平って何だよ
お前が昔の棋士応援してるからの意見じゃないか
そんなやつが使う常識や、「べき」という言葉程、信用できないものはない 却下
何がなんじゃそりゃだ 頭クソ悪いな よく読めよ
細かく説明しなきゃダメなのか
対応力は才能(大局観など)と、知識の蓄積量や自身が体験した手から捻り出されるもの
弊害として先入観で見てしまうくらい
単純に羽生とすればタイトル戦や研究会などの練習将棋含めると
当たり前だが時間は雲泥の差
升田は伸び盛りの２年間を２度兵役に取られているし
大山は戦争＆会長職などもこなしていた
現代の定跡の進化スピード(特にここ20年間)は昔と比べると異常
一つ一つの枝派の分かれを知識として蓄積してきた棋士
それを実戦で指しながら体験し「実績として示している」からなんだよ
仮定の話するなら体験もしてない未知数な大山升田が「どれだけ現代に迫れるか」なんだよ
何でいきなり羽生と同格なんだ
それらをクリアしてから比べるべき 不公平って何だよ
お前が昔の棋士応援してるからの意見じゃないか
そんなやつが使う常識や、「べき」という言葉程、信用できないものはない 却下
>>220
頭わりーな。
まず、時代が違う棋士を比べるのに、
なぜ片方だけ兵役くらってんのか説明してくれるか？
話はソレからだ。
常識があるなら、羽生を兵役につかせるか、大山から兵役を除くか、どちらかだとわかるはずだ。
何、不公平な条件で長文語ってるんだか。
頭わりーな。
まず、時代が違う棋士を比べるのに、
なぜ片方だけ兵役くらってんのか説明してくれるか？
話はソレからだ。
常識があるなら、羽生を兵役につかせるか、大山から兵役を除くか、どちらかだとわかるはずだ。
何、不公平な条件で長文語ってるんだか。
はあ・・あのな根本的に言うとな
お前はどうやって羽生と同格の条件にするかの土俵提案しか考えてないんだよ
現代棋士＞昔の棋士 これは当たり前なの分かるな？
現時点で確定している奨励会三段にも勝てない大山を
いかに上に持っていけるかの話にしろよ
話はそれからだ
お前の頭の中じゃ大山一番ナンバー１だから無理か？
お前はどうやって羽生と同格の条件にするかの土俵提案しか考えてないんだよ
現代棋士＞昔の棋士 これは当たり前なの分かるな？
現時点で確定している奨励会三段にも勝てない大山を
いかに上に持っていけるかの話にしろよ
話はそれからだ
お前の頭の中じゃ大山一番ナンバー１だから無理か？
具体的に言うと四間得意な大山が
現代では苦しい四間でやれるのかどうかとか
積極性が要求される研究序盤戦術はどうなるのかとか
まあ無理か 全部余裕なんだろ？お前の考えだと
じゃあもう現代でも大山七冠で良いんじゃねえの
現代では苦しい四間でやれるのかどうかとか
積極性が要求される研究序盤戦術はどうなるのかとか
まあ無理か 全部余裕なんだろ？お前の考えだと
じゃあもう現代でも大山七冠で良いんじゃねえの
>>222
いや、そちらの考えが、根本的に、
技術背景を基盤に考えてることがわかった。
話すだけ無駄だよ。
俺は、棋力は思考力や工夫する力、
つまり環境によらないプレイヤーとしてのクオリティだと思ってるから。
まあ、そちらの考え方もわかるが、
結局のところ、羽生も大山も未来棋士から見ればｺﾞﾐｸｽﾞってことだからな。
話を進めていけば、真の棋力は、将棋と言うゲームが煮詰まった環境への適応力で決まる。
それを言い出せば、大山･升田･羽生、全員が足りない。
将棋というゲームのゲーム性が変わるわけだからね。
そういった煮詰まった状態の将棋に対応できる人間を全時代から選定する。
そいつが最強棋士だ。実に馬鹿馬鹿しい。
まあ、理解できないだろうけど・・・
ま、振り返って、最低限、
スレ条件の「今のプロレベル」って話をする時に、
兵役を入れるバカさ加減は反省するこった。
いや、そちらの考えが、根本的に、
技術背景を基盤に考えてることがわかった。
話すだけ無駄だよ。
俺は、棋力は思考力や工夫する力、
つまり環境によらないプレイヤーとしてのクオリティだと思ってるから。
まあ、そちらの考え方もわかるが、
結局のところ、羽生も大山も未来棋士から見ればｺﾞﾐｸｽﾞってことだからな。
話を進めていけば、真の棋力は、将棋と言うゲームが煮詰まった環境への適応力で決まる。
それを言い出せば、大山･升田･羽生、全員が足りない。
将棋というゲームのゲーム性が変わるわけだからね。
そういった煮詰まった状態の将棋に対応できる人間を全時代から選定する。
そいつが最強棋士だ。実に馬鹿馬鹿しい。
まあ、理解できないだろうけど・・・
ま、振り返って、最低限、
スレ条件の「今のプロレベル」って話をする時に、
兵役を入れるバカさ加減は反省するこった。
未来？最強棋士？？
スレタイ読めるか？
最強スレに行けよ
そっちで好きなだけ大山一番言ってりゃいい
スレタイ読めるか？
最強スレに行けよ
そっちで好きなだけ大山一番言ってりゃいい
>>225
ひとつ言うけど、別に大山が最強とは思わん。
たらればの話なら、
体力と人格を整えた升田、
一時力でもいからと戦形を絞った、チェスもやってない羽生の絶頂期、
このあたりが最強候補だろうな。
全ては条件次第だから、大山が最強になってくるのは、
大山の勝負に対する執念が、カットされず、発揮されるような環境。
それは、多くの仮定で有効だろうが（大山が羽生と同い年という仮定も含めて）、
最強というなら、より天才型の棋士の欠点を整える方向性の方が上だろう。
ひとつ言うけど、別に大山が最強とは思わん。
たらればの話なら、
体力と人格を整えた升田、
一時力でもいからと戦形を絞った、チェスもやってない羽生の絶頂期、
このあたりが最強候補だろうな。
全ては条件次第だから、大山が最強になってくるのは、
大山の勝負に対する執念が、カットされず、発揮されるような環境。
それは、多くの仮定で有効だろうが（大山が羽生と同い年という仮定も含めて）、
最強というなら、より天才型の棋士の欠点を整える方向性の方が上だろう。
知らん
ス レ 違 い
消えろ荒らし
ス レ 違 い
消えろ荒らし
もう兵役の話は放棄したのか・・・。
なんでこんなゴミクズが息をしているのか理解に苦しむな。
升田・大山が今のリーグに挑戦するという仮定の話をする上で、
時間を超越して連れて来るから最新形に対応できないというだけでもレベルが低いのに、
（生まれ年をそろえる発想のが明らかに本筋だし、スレでも出てる）
対応できない理由が、現代棋士にはない兵役だからな。
大山は兵役を経験した四間党だから
（仮定の話をしているのに大山＝四間の時点でレベル低いが）、
現代将棋に対応できないそうな。
大山・升田ほどの棋才なら、どの時代に生まれてもＡ級までは来るだろうという正論を述べる以前の問題として、
ID:JVzjDOKgみたいな低脳者が将棋を語っているという現状が問題だろう。
仮定の話をする上では、仮定を整える人間の知性が重要だ。
それが、兵役を持ち出すのでは・・・。
なんでこんなゴミクズが息をしているのか理解に苦しむな。
升田・大山が今のリーグに挑戦するという仮定の話をする上で、
時間を超越して連れて来るから最新形に対応できないというだけでもレベルが低いのに、
（生まれ年をそろえる発想のが明らかに本筋だし、スレでも出てる）
対応できない理由が、現代棋士にはない兵役だからな。
大山は兵役を経験した四間党だから
（仮定の話をしているのに大山＝四間の時点でレベル低いが）、
現代将棋に対応できないそうな。
大山・升田ほどの棋才なら、どの時代に生まれてもＡ級までは来るだろうという正論を述べる以前の問題として、
ID:JVzjDOKgみたいな低脳者が将棋を語っているという現状が問題だろう。
仮定の話をする上では、仮定を整える人間の知性が重要だ。
それが、兵役を持ち出すのでは・・・。
・・・体当たりに角を出した升田は、じろっと記録係の二青年をにらんだ。酔っている。
自らの構想に酔ってあやしく光る鬼才の両眼。
この角は絶対に取れない。１三同金３四飛車は大山の完敗だ。
つねに「好敵手は升田さん一人」ですと、二上に負け、山田に負け、
加藤に負けたタイトル戦の直後でさえ言い続けてきた名人。
いま、全盛期をほうふつとさせる兄弟子の強烈な
業にかかって、どのような気持だったろうか。
７八金。５分。
「苦心の作か。傑作・・・・」九段は低くつぶやいてコマ台の桂をつかんだ。
第30期名人戦第三局 東公平の観戦記
自らの構想に酔ってあやしく光る鬼才の両眼。
この角は絶対に取れない。１三同金３四飛車は大山の完敗だ。
つねに「好敵手は升田さん一人」ですと、二上に負け、山田に負け、
加藤に負けたタイトル戦の直後でさえ言い続けてきた名人。
いま、全盛期をほうふつとさせる兄弟子の強烈な
業にかかって、どのような気持だったろうか。
７八金。５分。
「苦心の作か。傑作・・・・」九段は低くつぶやいてコマ台の桂をつかんだ。
第30期名人戦第三局 東公平の観戦記
>>230
早石田の名人戦第3局、「天来の妙手」と呼ばれた
△35銀が飛び出す直前の描写だな。
（名局中の名局で、東公平の観戦記代表作でもある）
ttp://hiroki.dou-jin.com/Entry/76/
>>231
気持ちはわかるが、著作権に触れない引用には限度が・・・
早石田の名人戦第3局、「天来の妙手」と呼ばれた
△35銀が飛び出す直前の描写だな。
（名局中の名局で、東公平の観戦記代表作でもある）
ttp://hiroki.dou-jin.com/Entry/76/
>>231
気持ちはわかるが、著作権に触れない引用には限度が・・・
図書館で借りろ
最後の最後で扇子ジジイと言われるようになって悲しい。
ほす
キチガイどもが夢のあと
キチガイどもが夢のあと
結論
時代が違う棋士を比べるのは馬鹿の証拠
時代が違う棋士を比べるのは馬鹿の証拠
オマエだけでよろ
239 ：名無し名人：2011/03/10(木) 12:24:58.83 ID:dnxqqvk9
>>236
まあね、サッカーの世界でも９３年アメリカＷ杯最終予選戦った日本代表と今のＪ２熊本とどっちが強いかとかやってるからね
まあね、サッカーの世界でも９３年アメリカＷ杯最終予選戦った日本代表と今のＪ２熊本とどっちが強いかとかやってるからね
陸上競技やってた人に聞いたが
「往年の名選手がもし今生きていたら
今の進んだ技術を習得しそこに自分の工夫も重ねるだろうけど
それ自体彼らが当時やっていたこととは違うことなんで推測できない」
ということでありました まあそういうことだ
「往年の名選手がもし今生きていたら
今の進んだ技術を習得しそこに自分の工夫も重ねるだろうけど
それ自体彼らが当時やっていたこととは違うことなんで推測できない」
ということでありました まあそういうことだ
暗黒時代にいくら強くても評価なんてできんよ
盤外戦で若手を潰しにかかる大山みたいなのがいなくて今の若手は良かったねとは思うが
盤外戦で若手を潰しにかかる大山みたいなのがいなくて今の若手は良かったねとは思うが
242 ：名無し名人：2011/03/10(木) 14:15:49.62 ID:lser9vFk
渡辺「現代が大山、升田を超えたとは思わない。僕や羽生さんでどうかなあ」
囲碁みたく日本人ボロボロになる所を
羽生周辺世代が多少助けてくれただけで
中国人にタイトル総ナメされる日も近いでしょう
羽生周辺世代が多少助けてくれただけで
中国人にタイトル総ナメされる日も近いでしょう
>>242
少なくとも渡辺はキャリア１０年ちょっとで
升田大山の全棋士人生分と同等の経験値を身につけたらしいな。
ここから先はさらに何倍も積み重ねていくので
渡辺が引退するころには昔の棋士とは大差がついてるね。
少なくとも渡辺はキャリア１０年ちょっとで
升田大山の全棋士人生分と同等の経験値を身につけたらしいな。
ここから先はさらに何倍も積み重ねていくので
渡辺が引退するころには昔の棋士とは大差がついてるね。
将棋は国際化しない方がいい。
民度の低い三国人どもには棋界の不文律など通じず、あらゆる汚い手を使ってくるのが目に見えてる。
民度の低い三国人どもには棋界の不文律など通じず、あらゆる汚い手を使ってくるのが目に見えてる。
246 ：名無し名人：2011/03/10(木) 19:05:04.00 ID:6H8KwfxI
マジレスするとＡ級残留は余裕。
情報量が同じなら、２人で挑戦を争うレベル
情報量が同じなら、２人で挑戦を争うレベル
普通の天才では、木見門下のあの二人には勝てん。神武以来の天才でもトラウマで
不治の”長考病”にかかり、対局中にウヒョーと奇声を発するよーになったぐらいだよ。
現代っ子ならみんな、引き籠りになるか、呑む、打つ、買うに逃亡するか、それぐらいの
精神的壁を実感させられるだろう。直に接した時のオーラが、違うんだから。
不治の”長考病”にかかり、対局中にウヒョーと奇声を発するよーになったぐらいだよ。
現代っ子ならみんな、引き籠りになるか、呑む、打つ、買うに逃亡するか、それぐらいの
精神的壁を実感させられるだろう。直に接した時のオーラが、違うんだから。
森内は大山と対局して「その場から逃げ出したくなるような威圧感」と言ってたな。
251 ：名無し名人：2011/03/13(日) 15:29:07.58 ID:UX1OFIzI
あんなフサフサなのにハゲチャビンオーラにはかなわないもんなんだな
252 ：名無し名人：2011/03/13(日) 15:36:55.66 ID:rJ/QxAKM
升田はＡ級上位、大山は名人やってるだろ。
その通り！
大して因果関係無いことまでこじつけで
大山のせい、ってことになっているのが気がかり
大山のせい、ってことになっているのが気がかり
大山って端から見てると品のいい普通の爺さんに見えるんだけどな
実際向かい合ったら全然違うもんなんかな
実際向かい合ったら全然違うもんなんかな
大山はともかく升田はどうかな。
藤井みたいに序盤の革命児で終りそう。
藤井みたいに序盤の革命児で終りそう。
青野は羽生世代を「中原のような天才棋士の集団」と言った。
当時名人だった中原を苦しめた高橋や南などの５５年組をあっという間に
追い出したのだから非常に信憑性がある言葉だ。
その中の頂点に立つのが羽生。
中原にタイトル戦で４勝１６敗と完全にフルボッコされた
大山は現代ではお話になりませんな。
当時名人だった中原を苦しめた高橋や南などの５５年組をあっという間に
追い出したのだから非常に信憑性がある言葉だ。
その中の頂点に立つのが羽生。
中原にタイトル戦で４勝１６敗と完全にフルボッコされた
大山は現代ではお話になりませんな。
40歳代後半になってから対戦するようになった、
次代のチャンピオン相手のタイトル戦で4回も
勝つっていうのはかなりすごいことだと思わない？
次代のチャンピオン相手のタイトル戦で4回も
勝つっていうのはかなりすごいことだと思わない？
全盛期なら大山も升田もトップ
であろう
であろう
升田大山よりはっきり弱いひふみんでも
１０年前までＡ級にいたからな
１０年前までＡ級にいたからな
261 ：名無し名人：2011/04/22(金) 04:13:09.66 ID:1ohDNCYK
大山名人・升田竜王
名人：大山
竜王：渡辺
王座：羽生
王将：升田
これが最強だろう
竜王：渡辺
王座：羽生
王将：升田
これが最強だろう
(´･ω･`)升田の棋譜チラッと見たんだけど
ダラダラ寄せてるな
大山に至っては寄せる気がない
升田は平気で切れ模様は当たり前
(´-ω-`)ちょっと名前で過大評価してたみたいだ
(´･ω･`)やっぱり終盤は現代棋士には激しく劣る気がする
ダラダラ寄せてるな
大山に至っては寄せる気がない
升田は平気で切れ模様は当たり前
(´-ω-`)ちょっと名前で過大評価してたみたいだ
(´･ω･`)やっぱり終盤は現代棋士には激しく劣る気がする
(´･ω･`)なんか升田は大介っぽかった
居飛車もやるんだな 藤井か
鈴木×藤井÷２
居飛車もやるんだな 藤井か
鈴木×藤井÷２
藤井や久保が対局前に大山全集並べたりしとるって事実だけで感覚の面で現在のA級以上なのは明白
升田も同様
もし生まれる時代が違って今も生きてたら、指してる定跡も違うだろうけどやっぱり最強候補だろうね
升田も同様
もし生まれる時代が違って今も生きてたら、指してる定跡も違うだろうけどやっぱり最強候補だろうね
(´･ω･`)なんでやねん
大山は升田の受けが強すぎて自分から攻めないようにした
って言ってるな
って言ってるな
(´･ω･`)その時点でへっぽこ臭くないか？
今は受けてるだけじゃ勝てない
渡辺みたいに細くても繋げる技術が
(´-ω-`)なんかさあ
昔の棋士の暴れ方って平気で切れちゃうのね
(´･ω･`)悪いなりにももう少しなんとかならんの
くっ(;´･ω･`)
〜ヾ(｀･ω･)ﾉｼ ウリャー
あ(´･ω･`)だめだ
(#´･ω･`)ダラダラジリ貧
(´-ω-`)投了
みたいな
(´･ω･`)大山もけっこう逆転負け多いんだな
相手の棋士が鋭いやつだと終盤でひっくり返されてる
基本的に玉が薄いんだよな あれじゃ現代じゃ勝ちにくいと思う
左金が左に行くこと多いからしょうがないんだな
(´･ω･`)一番感じたのは今と比べて
と金を意図的に作らない
今は受けてるだけじゃ勝てない
渡辺みたいに細くても繋げる技術が
(´-ω-`)なんかさあ
昔の棋士の暴れ方って平気で切れちゃうのね
(´･ω･`)悪いなりにももう少しなんとかならんの
くっ(;´･ω･`)
〜ヾ(｀･ω･)ﾉｼ ウリャー
あ(´･ω･`)だめだ
(#´･ω･`)ダラダラジリ貧
(´-ω-`)投了
みたいな
(´･ω･`)大山もけっこう逆転負け多いんだな
相手の棋士が鋭いやつだと終盤でひっくり返されてる
基本的に玉が薄いんだよな あれじゃ現代じゃ勝ちにくいと思う
左金が左に行くこと多いからしょうがないんだな
(´･ω･`)一番感じたのは今と比べて
と金を意図的に作らない
顔うぜ
270 ：名無し名人：2011/04/25(月) 04:46:40.88 ID:3JyB/P/J
>>268
エジソンが発明したいろんなすごいものだって今の中国製品以下だよねって言いそうだなおまえｗ
エジソンが発明したいろんなすごいものだって今の中国製品以下だよねって言いそうだなおまえｗ
271 ：名無し名人：2011/04/25(月) 05:01:24.03 ID:Me8vemM2
言っちゃ悪いけど棋譜を見る限り２４の３〜４段ぐらいだと思う。
ていうか特に序盤は初段の俺といい勝負。
ていうか特に序盤は初段の俺といい勝負。
昨今の若手棋士の将棋をみると過去の棋士の伝説とか栄光が
通用するのか少々疑問だな
B1くらいかな、升田さんは面白い将棋を指すんだけど、寄せ合いにミスがでるね
とか言われてそう。
通用するのか少々疑問だな
B1くらいかな、升田さんは面白い将棋を指すんだけど、寄せ合いにミスがでるね
とか言われてそう。
匿名の場にだけ存在する名人様達の恥ずかしいレスが多すぎるわココｗ
274 ：名無し名人：2011/04/25(月) 06:45:55.04 ID:4xaoHd4t
>>270
詭弁。
気を悪くしたらごめんだけど、君、頭悪そうだね。
まあまあ頭が良い人間なら、恥ずかしくて書けないレベルの詭弁コメ。
２ちゃんねる内で生きているので判断力がないのかな？
それとも思いついちゃったことを書いてしまった感じかな？
>>268は言い過ぎてるかもしれんがきちんと分析をして書いているぞ。
詭弁。
気を悪くしたらごめんだけど、君、頭悪そうだね。
まあまあ頭が良い人間なら、恥ずかしくて書けないレベルの詭弁コメ。
２ちゃんねる内で生きているので判断力がないのかな？
それとも思いついちゃったことを書いてしまった感じかな？
>>268は言い過ぎてるかもしれんがきちんと分析をして書いているぞ。
似たようなもんじゃね
左金は右に行ってることが多いと思うよ。
左に行くのは晩年の印象では？
左に行くのは晩年の印象では？
277 ：名無し名人：2011/04/25(月) 07:37:00.26 ID:tm/hmdtK
そもそも、もし当時の棋界のまま現代の将棋を指したらその２人より強い人がいるかも。
必要とされる感覚や能力も違うでしょ。
必要とされる感覚や能力も違うでしょ。
(´･ω･`)始めの方から見てみた
(;´-ω-`)升田は玉型はいつもしっちゃかめっちゃか
(´･ω･`)なんつーかせっかくキスまでうまくいったのに
その場でやろうとしちゃうみたいな感じ
(´･ω･`)大山は歩で謝るのが当たり前
カウンターなぞ考えない
正夫くんは受けすぎてひっくり返されること多し、攻めると強い
(´･ω･`)松田くんと山田は鋭い 特に山田の寄せは強い
(´-ω-`)ひどいのが加藤博二 簡単な７手詰逃し あれはねえわ
(´･ω･`)ﾉ これから中期(全盛期？)見るぜ
(;´･ω･`)初期とか相掛かりでも平気で５筋突き合うから
角交換でも 見てて気持ち悪いな
(;´-ω-`)升田は玉型はいつもしっちゃかめっちゃか
(´･ω･`)なんつーかせっかくキスまでうまくいったのに
その場でやろうとしちゃうみたいな感じ
(´･ω･`)大山は歩で謝るのが当たり前
カウンターなぞ考えない
正夫くんは受けすぎてひっくり返されること多し、攻めると強い
(´･ω･`)松田くんと山田は鋭い 特に山田の寄せは強い
(´-ω-`)ひどいのが加藤博二 簡単な７手詰逃し あれはねえわ
(´･ω･`)ﾉ これから中期(全盛期？)見るぜ
(;´･ω･`)初期とか相掛かりでも平気で５筋突き合うから
角交換でも 見てて気持ち悪いな
>>278
>(;´･ω･`)初期とか相掛かりでも平気で５筋突き合うから
>角交換でも 見てて気持ち悪いな
そりゃ昔は相掛かりでは5筋を突き合うのが定跡だったんだから、
現代将棋に慣れた俺らが気持ち悪く感じるのも当然。
>(;´･ω･`)初期とか相掛かりでも平気で５筋突き合うから
>角交換でも 見てて気持ち悪いな
そりゃ昔は相掛かりでは5筋を突き合うのが定跡だったんだから、
現代将棋に慣れた俺らが気持ち悪く感じるのも当然。
いいから働けよ
>>268
>昔の棋士の暴れ方って平気で切れちゃうのね
>(´･ω･`)悪いなりにももう少しなんとかならんの
どんな棋譜を見ていっていたのかわからないけど、
昔の将棋は玉が薄かったから自玉への影響を考えると
駒を渡しづらくて攻めを続けられなかったっ面もあった
んじゃない？（反撃順まで読み切ってたんだったらスマン）
>基本的に玉が薄いんだよな あれじゃ現代じゃ勝ちにくいと思う
玉の堅さは相対的なものだから、相手も薄かったのならば
自玉も薄くて問題なかったのでは？ （リアル玉頭は別にしてｗ）
>昔の棋士の暴れ方って平気で切れちゃうのね
>(´･ω･`)悪いなりにももう少しなんとかならんの
どんな棋譜を見ていっていたのかわからないけど、
昔の将棋は玉が薄かったから自玉への影響を考えると
駒を渡しづらくて攻めを続けられなかったっ面もあった
んじゃない？（反撃順まで読み切ってたんだったらスマン）
>基本的に玉が薄いんだよな あれじゃ現代じゃ勝ちにくいと思う
玉の堅さは相対的なものだから、相手も薄かったのならば
自玉も薄くて問題なかったのでは？ （リアル玉頭は別にしてｗ）
(´･ω･`)なんか途中から米長の棋譜ばっか見てた
とにかくむちゃくちゃ
仕掛けは無理仕掛け(？)のオンパレード
ただ攻めのセンスが抜群だから通ってしまうことが多々
対応がへっぽこだと持ってかれてしまう寄せがとにかくものすごい
森ケイジは相手してくれるから熱戦になる
中原には通じない
大山は切らそうとする で切れる。無理気味だから
(´-ω-`)升田より面白いかも
中級者の将棋みたい
(´･ω･`)途中からじっくり矢倉系やりだしてからはまとも
とにかくむちゃくちゃ
仕掛けは無理仕掛け(？)のオンパレード
ただ攻めのセンスが抜群だから通ってしまうことが多々
対応がへっぽこだと持ってかれてしまう寄せがとにかくものすごい
森ケイジは相手してくれるから熱戦になる
中原には通じない
大山は切らそうとする で切れる。無理気味だから
(´-ω-`)升田より面白いかも
中級者の将棋みたい
(´･ω･`)途中からじっくり矢倉系やりだしてからはまとも
米長と升田の将棋はいつもそんな感じだな
升田が無理攻めに対し馬鹿正直に受ける
どっかで誤魔化されて逆転負け
升田が無理攻めに対し馬鹿正直に受ける
どっかで誤魔化されて逆転負け
寧ろ流行らせたい
(´･ω･`)米長も途中から大山に寄せ合いでかなり勝つようになるんだけど
中原は何やっても強え 大内もけっこう強え
タニー登場辺りから終盤の詰まし合いが難解化してる感じ
タニーも大山に最初勝てない
米長以上の無理仕掛け下手くそ 序盤で飛車捕獲されたり
米長ＶＳタニーは珍しく米長が受けに回って勝つ展開が多い
(´･ω･`)森ケイジも米長もタニーもとにかく終盤で何とかする
中盤は銀損桂損当たり前
安全勝ちしようとかはサラサラない 玉に一直線
ここら辺りが昔の棋士と違う所かも この辺のトップの時代は
(´･ω･`)序盤緩いクセして終盤厳しい ちょっとレベル違う感じがした
米長の仕留め方は鮮やか 仕留め損ないがあまりない感じ
(´-ω-`)ひねり飛車ばっかし
中原は何やっても強え 大内もけっこう強え
タニー登場辺りから終盤の詰まし合いが難解化してる感じ
タニーも大山に最初勝てない
米長以上の無理仕掛け下手くそ 序盤で飛車捕獲されたり
米長ＶＳタニーは珍しく米長が受けに回って勝つ展開が多い
(´･ω･`)森ケイジも米長もタニーもとにかく終盤で何とかする
中盤は銀損桂損当たり前
安全勝ちしようとかはサラサラない 玉に一直線
ここら辺りが昔の棋士と違う所かも この辺のトップの時代は
(´･ω･`)序盤緩いクセして終盤厳しい ちょっとレベル違う感じがした
米長の仕留め方は鮮やか 仕留め損ないがあまりない感じ
(´-ω-`)ひねり飛車ばっかし
(´･ω･`)タナトラの終盤がキレキレで気持ち悪い
287 ：名無し名人：2011/05/28(土) 00:04:57.60 ID:LPJrP1Cm
全盛期であれば升田・大山・木村ともにA級にいますよ。ただ何年
在籍できるかは個々人によると思いますが…
在籍できるかは個々人によると思いますが…
288 ：名無し名人：2011/05/28(土) 00:09:30.30 ID:/RizMrlA
>>286
わらたｗ
わらたｗ
289 ：名無し名人：2011/05/28(土) 11:14:44.93 ID:2rsvdqko
高橋でも残れるんだから
残れるかもな・・
残れるかもな・・
290 ：名無し名人：2011/05/28(土) 12:20:09.20 ID:z15ZLrV3
研究会とかに参加するのか興味あるな
中原だって林葉事件でミソつけなかったら今頃A級かタイトルの一つくらい持ってたかも
あの事件で他の棋士の見る目が変ったからなぁ
河口翁が、棋士に軽蔑されては勝てるものも勝てない、と言ってた記憶がある
升田、大山のスレなのにスレ違いスマソ
あの事件で他の棋士の見る目が変ったからなぁ
河口翁が、棋士に軽蔑されては勝てるものも勝てない、と言ってた記憶がある
升田、大山のスレなのにスレ違いスマソ
293 ：名無し名人：2011/05/29(日) 17:48:15.53 ID:QkhCKh77
棋士は仲間内の評価が大切だからな
294 ：名無し名人：2011/05/29(日) 18:18:15.08 ID:twWFwpqH
295 ：名無し名人：2011/05/29(日) 18:23:53.45 ID:twWFwpqH
大山は死に際ですら高橋をボコっていたが、
当時の高橋より今の高橋のほうが強いって事もあるまい。
つまり、
全盛期の大山＞当時の大山＞当時の高橋＞今の高橋≧今のＡ級
は確定。全盛期の大山なら今のＡ級は全く問題でない。
当時の高橋より今の高橋のほうが強いって事もあるまい。
つまり、
全盛期の大山＞当時の大山＞当時の高橋＞今の高橋≧今のＡ級
は確定。全盛期の大山なら今のＡ級は全く問題でない。
296 ：名無し名人：2011/05/29(日) 19:24:03.66 ID:MWoLGnbG
長年、見境なく愚痴や勘違いを書きなぐっている御意見番気取りの
河口老害の方が棋士間ではるかに軽蔑されているだろうだけどね。
それはさておき、全盛期の升田・大山ならA級維持は十分可能だと思う。
河口老害の方が棋士間ではるかに軽蔑されているだろうだけどね。
それはさておき、全盛期の升田・大山ならA級維持は十分可能だと思う。
297 ：名無し名人：2011/05/29(日) 19:47:27.55 ID:pg/x1d7j
298 ：名無し名人：2011/05/29(日) 20:53:31.59 ID:OtE8Nrxt
大山の棋風は、どの時代でも通じると思う
299 ：名無し名人：2011/05/29(日) 21:36:52.94 ID:FPdOnrkd
序盤は駒を激しくぶつけあって後は流れで
今の時代によみがえったら杉本レベルよりちょっと強いくらいだと思う
A級は無理
A級は無理
升田はB1だろうと面白い将棋で人気になるとおもう
大山はまず羽生には勝てないから、すげーボロクソに言われそうな気がする
戦術も待ちガイルだろうしね、渡辺以上のヒールは確定
大山はまず羽生には勝てないから、すげーボロクソに言われそうな気がする
戦術も待ちガイルだろうしね、渡辺以上のヒールは確定
302 ：名無し名人：2011/07/01(金) 20:43:25.43 ID:3S/YHHQ3
A級以上だと思います。
羽生さんって穴熊よく指されますかね？
304 ：名無し名人：2011/07/01(金) 21:47:00.38 ID:xxM+Wc4I
大山、升田はおいといて、まずは中原はどうだろう。
もし20代の中原が、現代に蘇ったら順位戦のどこらへんに在籍しますか？
中原は名人時代に、奨励会三段と早指しでｖｓしまくって
10回やって9回位勝っていたらしい。衰える前は研究熱心な人だったようだ。
全盛期中原は、棋風も考慮すると今の棋士でいうと誰くらいのポジションになりますか？
もし20代の中原が、現代に蘇ったら順位戦のどこらへんに在籍しますか？
中原は名人時代に、奨励会三段と早指しでｖｓしまくって
10回やって9回位勝っていたらしい。衰える前は研究熱心な人だったようだ。
全盛期中原は、棋風も考慮すると今の棋士でいうと誰くらいのポジションになりますか？
こんな感じかな
羽生渡辺中原＞森内佐藤＞大山升田＞郷田丸山谷川
羽生渡辺中原＞森内佐藤＞大山升田＞郷田丸山谷川
307 ：名無し名人：2011/07/02(土) 01:06:32.68 ID:MAFXb1Y3
20代の中原でそこまでやれる＝ 大山の全盛期なら同じ以上にやれる。
308 ：名無し名人：2011/07/02(土) 04:19:26.34 ID:m7LIPiTR
鬼クラスじゃね
309 ：名無し名人：2011/07/02(土) 06:23:54.41 ID:or+mK0wl
あのなー
ひふみんが６０代で２１世紀までＡ級にいたんだぞ
定跡は進歩すれど地力では今でも超一流だ
ひふみんが６０代で２１世紀までＡ級にいたんだぞ
定跡は進歩すれど地力では今でも超一流だ
まあ健康なら羽生世代３強も普通に60代A級はやるだろうな
下の世代がそんなに厚くないし
下の世代がそんなに厚くないし
普通に高橋が若い頃のＡ級常連クラスで十分だろ
全盛期の青野や塚田ぐらいでもたぶん普通に挑戦争えるだろう
全盛期の青野や塚田ぐらいでもたぶん普通に挑戦争えるだろう
大山の全盛時代には羽生も勝てん
今の時代の感覚で棋譜を見るから錯覚するだけ
今の時代の感覚で棋譜を見るから錯覚するだけ
羽生の全盛期には大山も勝てん
今の時代の感覚で羽生を見るから錯覚するだけ
今の時代の感覚で羽生を見るから錯覚するだけ
なんちゃって永世名人の羽生が大山より上とは片腹痛い
2005年12月ラジオ番組の「サイエンス・サイトーク」に
ゲスト出演した羽生さんが語っているところによると、
現在ならトッププロどころか奨励会員でも40年前の九段
（1965年の九段はは大山、升田、塚田の3人だけ）に
簡単に勝てるそうです。
当然ならがそれは、将棋の才能の優劣とは別次元の
問題ではありましょうが。
放送のバックナンバーはリンク先でまだ聴けるようです。
参考URL：http://www.tbs.co.jp/radio/xitalk/
ﾜﾛﾀ
ゲスト出演した羽生さんが語っているところによると、
現在ならトッププロどころか奨励会員でも40年前の九段
（1965年の九段はは大山、升田、塚田の3人だけ）に
簡単に勝てるそうです。
当然ならがそれは、将棋の才能の優劣とは別次元の
問題ではありましょうが。
放送のバックナンバーはリンク先でまだ聴けるようです。
参考URL：http://www.tbs.co.jp/radio/xitalk/
ﾜﾛﾀ
米長最強説はどうなったの?
嫌われ具合なら先崎や糸谷クラス
318 ：名無し名人：2011/07/04(月) 19:11:05.19 ID:KFqWVMez
羽生のどこがなんちゃって名人なんだよ
事実永世名人だし
事実永世名人だし
319 ： 忍法帖【Lv=26,xxxPT】 ：2011/07/04(月) 19:34:02.65 ID:4Ni5RHBE
>>315
すげえな、窪田や勝俣でも升田大山よりつおいんか・・
すげえな、窪田や勝俣でも升田大山よりつおいんか・・
320 ：名無し名人：2011/07/04(月) 19:46:14.52 ID:xxi6BgRn
321 ：名無し名人：2011/07/04(月) 19:47:41.98 ID:xxi6BgRn
もしもが許されるのなら、羽生レベルの序盤のソフトに大山が対応できたか？
ここが疑問点になります。
普通に考えれば香車１本差未満で中盤に入り、中盤で逆に香車１本優位になる。
そして、頓死さえしなければ大山勝ちでしょう。
ただし、ＮＨＫルールを基準に考えれば、大山に賭ける人よりソフト側が厚くなりそうです。
名人戦ルール（２日制）とすれば、大山のほうが厚いと思います。
勝敗は別として、大山を応援したいと思うのが人情でしょうから・・・
ここが疑問点になります。
普通に考えれば香車１本差未満で中盤に入り、中盤で逆に香車１本優位になる。
そして、頓死さえしなければ大山勝ちでしょう。
ただし、ＮＨＫルールを基準に考えれば、大山に賭ける人よりソフト側が厚くなりそうです。
名人戦ルール（２日制）とすれば、大山のほうが厚いと思います。
勝敗は別として、大山を応援したいと思うのが人情でしょうから・・・
322 ：名無し名人：2011/07/04(月) 20:07:18.28 ID:mL2d6p72
升田で三段リーグ
大山でフリークラス宣言
この程度だと・・・(#^.^#)
大山でフリークラス宣言
この程度だと・・・(#^.^#)
大山 >>>>> 米長というのは羽生米長以外の全員が認めてるんだろ?
324 ：名無し名人：2011/07/04(月) 23:03:24.30 ID:zcg7LQ1Y
こいうのはねえ 結論が出ないんだよね。確かめようがないんだから。
羽生と激指どっちが強いなら確かめるるけどね。
なに？ だから面白い？ それもそうなんだが・・・。
羽生と激指どっちが強いなら確かめるるけどね。
なに？ だから面白い？ それもそうなんだが・・・。
少なくとも大山がガンと戦いつつも、死ぬまでＡ級棋士だった事は事実で、
さらに死ぬ前年の順位戦では、プレーオフまで進出するという偉業まで達成している。
どう考えても今全盛期の大山がいたら余裕で超トップクラス棋士だろ。
さらに死ぬ前年の順位戦では、プレーオフまで進出するという偉業まで達成している。
どう考えても今全盛期の大山がいたら余裕で超トップクラス棋士だろ。
今の基準で行くと、強さは順位戦だけじゃないからね
逆にA級に在籍しつつもタイトル挑戦が無ければ大したことないと思われる
そして大山は日頃から落ちたら引退と公言してたので周りが気遣った面もある
特に羽生は、社交辞令で大山巨人伝説に相槌を打ってるが
本音では違うとおもう。
逆にA級に在籍しつつもタイトル挑戦が無ければ大したことないと思われる
そして大山は日頃から落ちたら引退と公言してたので周りが気遣った面もある
特に羽生は、社交辞令で大山巨人伝説に相槌を打ってるが
本音では違うとおもう。
それはないだろう
だとしたら生き方が矛盾してる
過去に指してみたい棋士は升田と答えても大山という答えはない
大山というか勝負に拘る将棋はもう良いですといったニュアンス。
羽生が加藤や不遇の中でも指し続ける先輩を尊敬するのは
そのモチベーションの維持を思えばこそだろう
その中に相手の良さを殺し、勝つことだけを考えてた棋士が入ろうはずもない
そんな生き方では進歩はないという悟りもある。
最後のは想像だが
だとしたら生き方が矛盾してる
過去に指してみたい棋士は升田と答えても大山という答えはない
大山というか勝負に拘る将棋はもう良いですといったニュアンス。
羽生が加藤や不遇の中でも指し続ける先輩を尊敬するのは
そのモチベーションの維持を思えばこそだろう
その中に相手の良さを殺し、勝つことだけを考えてた棋士が入ろうはずもない
そんな生き方では進歩はないという悟りもある。
最後のは想像だが
羽生は大山と対局してるのに過去の指したい棋士は大山とか言うはずねえだろ
指してない升田言うの当たり前だわ
指してない升田言うの当たり前だわ
いわゆるピーク時の話だから
大山との過去の対戦はあまり関係ないだろう
老いて弱くなった相手と指しても意味が無い
ただ、大山の対戦があり、その人となりが見えたからこその
升田であるとは言えるかもしれない
大山との過去の対戦はあまり関係ないだろう
老いて弱くなった相手と指しても意味が無い
ただ、大山の対戦があり、その人となりが見えたからこその
升田であるとは言えるかもしれない
332 ：名無し名人：2011/07/08(金) 15:42:54.64 ID:Ut5UE3OQ
>>315
いや、そりゃあ進化してるんだから、今の技術を身に付けた奨励会員たちプロの卵なら、昔の一流棋士にタメ張れるくらいかもしれないけどさ、そんなこと言っちゃったら升田幸三先生でさえ強さを認めた棋聖・天野宗歩なんてどうなるのさ？
昭和前期の棋士が今の奨励会員以下なら、170年も前の天野宗歩は今の24低級者レベルってことになるのかい？
それは絶対にあり得んわなｗ
いや、そりゃあ進化してるんだから、今の技術を身に付けた奨励会員たちプロの卵なら、昔の一流棋士にタメ張れるくらいかもしれないけどさ、そんなこと言っちゃったら升田幸三先生でさえ強さを認めた棋聖・天野宗歩なんてどうなるのさ？
昭和前期の棋士が今の奨励会員以下なら、170年も前の天野宗歩は今の24低級者レベルってことになるのかい？
それは絶対にあり得んわなｗ
333 ：名無し名人：2011/07/08(金) 16:00:58.03 ID:vEWbEO9d
そういや今ならアマ初段でもやる玉頭に味を付ける指し方は
大山名人がやり始めたって解説で言ってた
大山名人がやり始めたって解説で言ってた
334 ：星野なな子 ◆Hp17aNs7O2 ：2011/07/08(金) 16:03:57.74 ID:EJff7hnW
リレー将棋指してるようなもの。
２４のリレー将棋の１将が１００点しかなくても、３将に３２００点がいたら勝負になる
今の将棋の棋士は、３将は２８００くらいでも、１将も４将も２８００ある。
ちなみに、ソフトは１将が３２００で４将は３８００以上。
それがどうしたって？
その先はサイコロ振るようなものだ
２４のリレー将棋の１将が１００点しかなくても、３将に３２００点がいたら勝負になる
今の将棋の棋士は、３将は２８００くらいでも、１将も４将も２８００ある。
ちなみに、ソフトは１将が３２００で４将は３８００以上。
それがどうしたって？
その先はサイコロ振るようなものだ
335 ：名無し名人：2011/07/08(金) 16:12:33.48 ID:EmMHiiAH
ボナンザと激指 今のプロレベルならどこに在籍？
とことんソフトから逃げるつもりだろうから
こっちのほうが面白いぞｗ
とことんソフトから逃げるつもりだろうから
こっちのほうが面白いぞｗ
337 ：星野なな子 ◆Hp17aNs7O2 ：2011/07/08(金) 16:48:13.61 ID:fZzNSlq6
>>335
Ａ級です。
場合により平均の７勝２敗とったら他の棋士が調整で挑戦者になれない。
もしくは、挑戦者決定戦で決勝を争う形になる。
間違えて名人戦行っちゃったら、もう終わり。
平均が３勝１敗のソフトが羽生の挑戦（平均２勝１敗）でも終わり。
普通に残留して永世称号を獲得する公算が高い。
５期以内に失冠する確率と永世称号取得率が等価
Ａ級です。
場合により平均の７勝２敗とったら他の棋士が調整で挑戦者になれない。
もしくは、挑戦者決定戦で決勝を争う形になる。
間違えて名人戦行っちゃったら、もう終わり。
平均が３勝１敗のソフトが羽生の挑戦（平均２勝１敗）でも終わり。
普通に残留して永世称号を獲得する公算が高い。
５期以内に失冠する確率と永世称号取得率が等価
339 ：名無し名人：2011/07/09(土) 02:25:38.05 ID:LGpIg9Jq
>>332
孫悟空たちがさんざん手こずったフリーザを未来から来たトランクスが簡単にぶった斬ったみたいなもんか…
でも、そういう即物的な思考はやはりフェアじゃないよな。
やるんなら同じ土俵でやらなきゃ
昔の棋士たちに現代のすべての技を覚えてもらって対局するか、逆に現代棋士たちに当時の技だけで対局させるのが公平だろう。
現代棋士が当時の定跡だけで天野宗歩たちと戦ったら、間違いなく羽生や渡辺、谷川や中原でさえも手も足も出せずにフルボッコにされるよ。
孫悟空たちがさんざん手こずったフリーザを未来から来たトランクスが簡単にぶった斬ったみたいなもんか…
でも、そういう即物的な思考はやはりフェアじゃないよな。
やるんなら同じ土俵でやらなきゃ
昔の棋士たちに現代のすべての技を覚えてもらって対局するか、逆に現代棋士たちに当時の技だけで対局させるのが公平だろう。
現代棋士が当時の定跡だけで天野宗歩たちと戦ったら、間違いなく羽生や渡辺、谷川や中原でさえも手も足も出せずにフルボッコにされるよ。
340 ：名無し名人：2011/07/09(土) 03:47:40.72 ID:zfA7l7C0
羽生が鳥刺しでふるぼっこだよ
いきなり番勝負したらわからないな。
でも10年20年と勝負し続けるなら
不真面目な宗歩が真面目な羽生に勝てるわけないな。
でも10年20年と勝負し続けるなら
不真面目な宗歩が真面目な羽生に勝てるわけないな。
343 ：名無し名人：2011/07/09(土) 15:14:17.55 ID:0yYvnN91
>>339
そうそう。現代の定跡ってのも、先人たちの知恵と
努力の積み重ねの上に成立してるわけだからね〜
絶対に有利だとされてる定跡だって、新たに
研究されて編み出された新定跡によって覆されたり
ってこともあり得るしね
升田翁のことば
「プロの将棋指しが将棋強いのは当たり前。だけどね、どんな道であろうと
玄人になったからには、素人さんたちにも楽しんでもらえるような将棋を
指さなきゃいかん。普通の人よりちょっと将棋が上手いというだけなら、
なにもプロじゃなくたって上手い人は世の中たくさんいるでしょ。」
新手一生を標榜した升田翁が将棋ファンから熱烈に支持を
得ているのには、このようなプロ根性、人間性も大きいと思うね。
あと、前に別スレで天野宗歩たちの棋譜のことを
「なんだよ？この低レベルの将棋はｗ」
みたいに言ってたアホがいたけど、そんな知ったか
したところで何の意義があるんだろう？というね・・・
たとえば、今から100年後200年後に次々と新しい戦法や定跡が
誕生しているかもしれないが、その未来のやつらが現代の天才棋士である
羽生たちのことを「何これ？西暦2011年の古臭い棋譜だって？
恥ずかしいｗよくこんなんでプロ棋士が勤まってたなｗｗ」
とか講釈垂れてるようなもんだ。
そしたら「ふざけんなよ！クソ曾孫どもが！もっと我々先人を尊敬汁！！」ってなるだろｗ
だから同じように江戸時代の棋士も馬鹿にしてはいけないよということです。
そうそう。現代の定跡ってのも、先人たちの知恵と
努力の積み重ねの上に成立してるわけだからね〜
絶対に有利だとされてる定跡だって、新たに
研究されて編み出された新定跡によって覆されたり
ってこともあり得るしね
升田翁のことば
「プロの将棋指しが将棋強いのは当たり前。だけどね、どんな道であろうと
玄人になったからには、素人さんたちにも楽しんでもらえるような将棋を
指さなきゃいかん。普通の人よりちょっと将棋が上手いというだけなら、
なにもプロじゃなくたって上手い人は世の中たくさんいるでしょ。」
新手一生を標榜した升田翁が将棋ファンから熱烈に支持を
得ているのには、このようなプロ根性、人間性も大きいと思うね。
あと、前に別スレで天野宗歩たちの棋譜のことを
「なんだよ？この低レベルの将棋はｗ」
みたいに言ってたアホがいたけど、そんな知ったか
したところで何の意義があるんだろう？というね・・・
たとえば、今から100年後200年後に次々と新しい戦法や定跡が
誕生しているかもしれないが、その未来のやつらが現代の天才棋士である
羽生たちのことを「何これ？西暦2011年の古臭い棋譜だって？
恥ずかしいｗよくこんなんでプロ棋士が勤まってたなｗｗ」
とか講釈垂れてるようなもんだ。
そしたら「ふざけんなよ！クソ曾孫どもが！もっと我々先人を尊敬汁！！」ってなるだろｗ
だから同じように江戸時代の棋士も馬鹿にしてはいけないよということです。
なりません
10年後に新聞社が倒産して将棋連盟が消滅すれば
天才クラスの優秀な人材が
将棋だけに人生をかけられるような恵まれた環境も消滅し
将棋文化そのものが質量共に衰退して行き、
将棋指しのレベルも落ちていく。
100年後なんてただでさえコンピュータのレベルが
信じられないほど上がってるだろうし
その頃には将棋で食えるプロなんていなくなってるだろ。
少なくともその頃に羽生よりレベルの高い将棋指しなんて居るわけない。
天才クラスの優秀な人材が
将棋だけに人生をかけられるような恵まれた環境も消滅し
将棋文化そのものが質量共に衰退して行き、
将棋指しのレベルも落ちていく。
100年後なんてただでさえコンピュータのレベルが
信じられないほど上がってるだろうし
その頃には将棋で食えるプロなんていなくなってるだろ。
少なくともその頃に羽生よりレベルの高い将棋指しなんて居るわけない。
346 ：名無し名人：2011/07/09(土) 16:01:20.66 ID:7rIsx5yR
100年どころか３０年もすれば将棋ソフトに糞定跡から糞詰めろまで笑われまくり。
これで２日制なんやって。あんた知ってる？
羽生って誰？
おばちゃんの、すまほで倒すよｗｗｗ
多分こんな感じ。
これで２日制なんやって。あんた知ってる？
羽生って誰？
おばちゃんの、すまほで倒すよｗｗｗ
多分こんな感じ。
>>345
未来だというだけで、圧倒的に勝つ。そんなもの。
運動選手は個人の身体能力がさほど変わらないけど、
体操のムーンサルトなんて、初めて発表されれば金メダルの技だけど、
今は子供でこなす。知られるってそういう事。
未来だというだけで、圧倒的に勝つ。そんなもの。
運動選手は個人の身体能力がさほど変わらないけど、
体操のムーンサルトなんて、初めて発表されれば金メダルの技だけど、
今は子供でこなす。知られるってそういう事。
349 ：名無し名人：2011/07/09(土) 16:14:12.12 ID:ThxwUv1L
棋譜入力すると指し手の力を数値化できるソフトつくってるからもう少し待て
350 ：名無し名人：2011/07/10(日) 14:55:17.06 ID:tjzJxAem
期待あげ( ∩^ω^ ∩)
351 ：名無し名人：2011/07/10(日) 15:10:49.83 ID:ONvLd4Jg
体操もたいそうに言うほど人気ない
352 ：名無し名人：2011/07/10(日) 15:16:02.22 ID:EywiqFUo
>>346
逆の意見もあると思う。ソフトも弱く人間でしか考えていなかった時代に、こんなに深い読みを入れて指していたのか！人間だけの時代だから軽視していたが、思ったよりレベルが高い…とか言われると思う。で、棋譜のレベルが高いとか低いとか無駄な議論がされる
逆の意見もあると思う。ソフトも弱く人間でしか考えていなかった時代に、こんなに深い読みを入れて指していたのか！人間だけの時代だから軽視していたが、思ったよりレベルが高い…とか言われると思う。で、棋譜のレベルが高いとか低いとか無駄な議論がされる
あ、現代の棋譜が笑われるって意味じゃないのか。勘違いした
ソフトが強くなり普及すればアマのレベルも底上げされ
より羽生の棋譜を楽しむ人が増えるだろうな
より羽生の棋譜を楽しむ人が増えるだろうな
将棋連盟とは別の団体がプロレスの様に次々と出来ればいいね。
持将棋、千日手、２日制、正座、全て無しの団体。
金持ってる人に作って欲しいね。
ホリエモンがシャバに出て来たら作ってくれんかな。
持将棋、千日手、２日制、正座、全て無しの団体。
金持ってる人に作って欲しいね。
ホリエモンがシャバに出て来たら作ってくれんかな。
麻雀界じゃねーけど、団体が乱立したら単純に食えなくなるだけだよ
357 ：名無し名人：2011/07/11(月) 02:20:26.87 ID:wHTmhREP
まぁ、市場原理ってやつかぁ
経済ってのは限られたパイを奪い合い、または分け合うゲームだからね
スポンサーなり、タニマチ連中がねずみ講式に殖えるなら別だが…
経済ってのは限られたパイを奪い合い、または分け合うゲームだからね
スポンサーなり、タニマチ連中がねずみ講式に殖えるなら別だが…
358 ：名無し名人：2011/07/11(月) 18:21:33.00 ID:xLq3h247
升田・大山かぁ・・
思えば、無常にも戦争に駆り出されたりして不遇な時代だったんだよなぁ
もし戦争であの二人が死んでたら・・と考えると、ほんと生きててくれて良かったよ
時代の潮流が彼らを生んだっていうのかな
でも、欲をいえば戦争なんか無ければもっと強くなってた気がする
升田だって戦場でロクなもん食わせてもらえなくて内臓壊したらしいからなぁ
思えば、無常にも戦争に駆り出されたりして不遇な時代だったんだよなぁ
もし戦争であの二人が死んでたら・・と考えると、ほんと生きててくれて良かったよ
時代の潮流が彼らを生んだっていうのかな
でも、欲をいえば戦争なんか無ければもっと強くなってた気がする
升田だって戦場でロクなもん食わせてもらえなくて内臓壊したらしいからなぁ
戦争に行ったからこそ勝負強くなったのかもよ
将棋盤が無いところで将棋の局面想像しまくってたら余計読む力ついたのかもしれないし
木村も升田も羽生も大山もみんな凄く将棋が好きなのだけは分かる
この一点だけでいつの時代でもみんなA級にいれるんじゃないかな。
将棋盤が無いところで将棋の局面想像しまくってたら余計読む力ついたのかもしれないし
木村も升田も羽生も大山もみんな凄く将棋が好きなのだけは分かる
この一点だけでいつの時代でもみんなA級にいれるんじゃないかな。
大山は内地で上官に将棋教える日々だったらしいぞ
升田は最前線で悲惨なことになってたようだが
升田は最前線で悲惨なことになってたようだが
升田せんせ、軍隊で規則正しい生活したからどうにかこうにか不健康で死なないですんだみたいなことも言ってたような記憶
362 ：名無し名人：2011/07/13(水) 09:44:04.51 ID:NtXFJBtK
>>361
著書：勝負か何かに書かれていたね
でも、あの内容は少々自虐的にも感じられるんだよな
本当はもっと言いたいこともあるんだろうけど、やはり彼もサムライなんだよ
愚痴をこぼすようなことは極力避けてたんだと思う
無理やり戦争なんかに徴兵されて好きな将棋も指せなかったりしたら、俺なら仮に生きて帰還できてもメチャクチャ恨み言垂れてるだろうなぁ
なんていうか抑圧された時代だな
個人の尊厳も人権もクソもない
普通に生活してても真夜中に憲兵や特高警察が容赦なく勝手に家に上がりこんできて殴られたり拘束されたり、手紙等の私信もすべて検閲されてプライバシーの欠けらもなかったり、命を投げ出せと命令されれば死ななきゃならなかったり・・
考えられるか？公務員であるはずの兵隊や警察が、納税者である国民様を平気で堂々とぶん殴ってた時代なんだぜｗ
そういう命がけの時代を生き抜いた人たちなんだから、ぬるま湯に浸かった現代っ子棋士たちが精神力・集中力でかなうはずがないよ
著書：勝負か何かに書かれていたね
でも、あの内容は少々自虐的にも感じられるんだよな
本当はもっと言いたいこともあるんだろうけど、やはり彼もサムライなんだよ
愚痴をこぼすようなことは極力避けてたんだと思う
無理やり戦争なんかに徴兵されて好きな将棋も指せなかったりしたら、俺なら仮に生きて帰還できてもメチャクチャ恨み言垂れてるだろうなぁ
なんていうか抑圧された時代だな
個人の尊厳も人権もクソもない
普通に生活してても真夜中に憲兵や特高警察が容赦なく勝手に家に上がりこんできて殴られたり拘束されたり、手紙等の私信もすべて検閲されてプライバシーの欠けらもなかったり、命を投げ出せと命令されれば死ななきゃならなかったり・・
考えられるか？公務員であるはずの兵隊や警察が、納税者である国民様を平気で堂々とぶん殴ってた時代なんだぜｗ
そういう命がけの時代を生き抜いた人たちなんだから、ぬるま湯に浸かった現代っ子棋士たちが精神力・集中力でかなうはずがないよ
363 ：名無し名人：2011/07/13(水) 15:01:19.52 ID:VsHl+nTu
昔の棋譜を、ﾎﾞﾅﾝｻﾞなどで観戦紀書くのはどうですか？
鬼畜と言われても面白いですよ。
364 ：名無し名人：2011/07/13(水) 17:08:23.80 ID:mhw6AcKW
木村義、塚田、升田、大山、二上、加藤、中原、米長、谷川、羽生、佐藤康、森内、渡辺
これらの棋士が10年の幅でほぼ同世代だったら誰が一番強いか？
俺は大山とみる
次点は羽生
これらの棋士が10年の幅でほぼ同世代だったら誰が一番強いか？
俺は大山とみる
次点は羽生
現代じゃあ盤外戦術とかやりにくいからなあ
大山の時代に全員集結するんなら大山かもね
大山の時代に全員集結するんなら大山かもね
大山、木村、中原、羽生はそれぞれの時代を代表する棋士だが
その中でも大山は頭２つ分くらい抜きん出てると思う
ただいいとこ取り１０年だと中原が最強の可能性もあるかな
その中でも大山は頭２つ分くらい抜きん出てると思う
ただいいとこ取り１０年だと中原が最強の可能性もあるかな
大山は木村と中原には分が悪かったからなあ
ナンバー2に対しては強かったけど
最強メンバー直接対決前提だとどうかな
ナンバー2に対しては強かったけど
最強メンバー直接対決前提だとどうかな
368 ：名無し名人：2011/07/13(水) 19:05:58.01 ID:0UzU2RL5
>>367
単純に棋力を数値化して比べるようなことは出来ないからね。
人間同士だから、やはり相性とかもあるだろうし…
大山・升田は甲乙付けがたいでしょ。
あの二人だったからこそお互いに切磋琢磨しあえたわけだしね。
単純に棋力を数値化して比べるようなことは出来ないからね。
人間同士だから、やはり相性とかもあるだろうし…
大山・升田は甲乙付けがたいでしょ。
あの二人だったからこそお互いに切磋琢磨しあえたわけだしね。
369 ：名無し名人：2011/07/14(木) 08:41:11.09 ID:E41Bx1Vi
おれは升田幸三「王手」の表紙に載ってる写真が渋すぎてカッコいいと思た
370 ：名無し名人：2011/07/15(金) 09:41:05.61 ID:ZqGk5l01
ゴジータ・ゴテンクスみたいに合体すれば最強
マジレスでフリクラ
ひふみんとか内藤國男基準で考えたらB1ぐらいに在籍しててもおかしくないような
373 ：名無し名人：2011/07/17(日) 13:10:04.91 ID:YVk9zoVB
ひふみんもつおいけど大山たちと比べたら明らかに格下でしょ
升田は研究家だから普通にＡ級だろ
大山は研究を外す人なので
Ａ級は維持できるだろうけどトップにはなれないだろな
大山は研究を外す人なので
Ａ級は維持できるだろうけどトップにはなれないだろな
現在の定跡とか勉強させてもらえないよ。
昔からいきなり連れてこられて将棋指したらどうなるって事だから
昔からいきなり連れてこられて将棋指したらどうなるって事だから
>>375
大山はA級は厳しいだろうな
四間飛車がまず通用しないだろうから
藤井システムは棋風に合わないだろうし
それでもB1なら井上、畠山鎮、中田宏、中村とは互角以上だろう
執念で残留しそう
升田もA級は厳しそうだな
そもそも体調悪いから今の棋士の辛さには苦労しそうだ
ただ石田流全盛の現在なら得意戦法にするかもしれない
B2でギリギリ残ってそう
大山はA級は厳しいだろうな
四間飛車がまず通用しないだろうから
藤井システムは棋風に合わないだろうし
それでもB1なら井上、畠山鎮、中田宏、中村とは互角以上だろう
執念で残留しそう
升田もA級は厳しそうだな
そもそも体調悪いから今の棋士の辛さには苦労しそうだ
ただ石田流全盛の現在なら得意戦法にするかもしれない
B2でギリギリ残ってそう
ふ、実質、石田流を世に送り出した先生に対しB1とか、あり得ないだろw
将棋は知力のゲーム。知恵のある方が勝つ。独創性、先見性は、重要な
知力の要因。中学生が、ライプニッツやガウスより優れているって言ってる
のと同じ。今の時代の棋士なんて、ズケールの小さな雑魚ばっかだろーが。
将棋は知力のゲーム。知恵のある方が勝つ。独創性、先見性は、重要な
知力の要因。中学生が、ライプニッツやガウスより優れているって言ってる
のと同じ。今の時代の棋士なんて、ズケールの小さな雑魚ばっかだろーが。
がっちり固めて受け潰すって将棋が現代で通用するのか疑問だしな
若手はかなり勝ちに近いところまで研究するのが普通だし
若手はかなり勝ちに近いところまで研究するのが普通だし
379 ：名無し名人：2011/07/20(水) 11:28:43.81 ID:ID+6dh/R
至上最強の棋士である大山15世が弱いわけないだろ
タイムマシンで30台前半のお二人を過去から連れてきたとしたら
一月後には余裕でＡ級トップクラスだろうな
タイムマシンで30台前半のお二人を過去から連れてきたとしたら
一月後には余裕でＡ級トップクラスだろうな
大山の棋風では現代将棋に順応できなそう
升田は研究しなさそうだから現代将棋に順応できなそう
升田は研究しなさそうだから現代将棋に順応できなそう
381 ：名無し名人：2011/07/20(水) 11:48:23.15 ID:ID+6dh/R
>升田は研究しなさそうだから
>升田は研究しなさそうだから
>升田は研究しなさそうだから
ああ こんな無知な子羊たちを許したまえ・・・・・・・・・by ひふみん
>升田は研究しなさそうだから
>升田は研究しなさそうだから
ああ こんな無知な子羊たちを許したまえ・・・・・・・・・by ひふみん
40数年前の升田と大山なら三段以下。
羽生が言ってたので素人の意見より信憑性があるのは間違いない。
どんなに地力があっても現代の知識をまったく知らなければ
紙のようにもろいという事だろう。
羽生が言ってたので素人の意見より信憑性があるのは間違いない。
どんなに地力があっても現代の知識をまったく知らなければ
紙のようにもろいという事だろう。
383 ：名無し名人：2011/07/20(水) 13:56:47.65 ID:8r/TV9jF
>>382
羽生は一般常識で考えても信憑性のないことを信じてるんだが
羽生は一般常識で考えても信憑性のないことを信じてるんだが
40数年前の升田と大山なら三段以下。
将棋の専門家である羽生が語った
将棋の内容に関する専門的な発言なので
将棋素人の意見より信憑性があるのは間違いない。
どんなに地力があっても現代の知識をまったく知らなければ
紙のようにもろいという事だろう。
将棋の専門家である羽生が語った
将棋の内容に関する専門的な発言なので
将棋素人の意見より信憑性があるのは間違いない。
どんなに地力があっても現代の知識をまったく知らなければ
紙のようにもろいという事だろう。
385 ：名無し名人：2011/07/20(水) 14:37:52.85 ID:eAS0br4r
しかし癌に冒された69歳の大山はA級最終戦で谷川を下してプレーオフに進出したんだからな
30代の大山や升田がどれほど強かったかは想像に難くない
現代の知識なんて半年研究すればすぐ急所を押さえるだろう
30代の大山や升田がどれほど強かったかは想像に難くない
現代の知識なんて半年研究すればすぐ急所を押さえるだろう
中原は仕掛けを発見するのがメチャクチャ上手かったからな。
先受けが得意な大山でも中原の攻め筋を全部は見切れなかったんだろな。
先受けが得意な大山でも中原の攻め筋を全部は見切れなかったんだろな。
389 ：名無し名人：2011/07/20(水) 16:07:32.61 ID:+pT/uhg5
大山・升田なら現代の主流戦法のポイントなど
すぐ見抜けるだろうよ
比べるべきは終盤力ということになるだろうが
現A級の棋士たちは自分の方が大山・升田より終盤が強いと断言できるのかね〜
すぐ見抜けるだろうよ
比べるべきは終盤力ということになるだろうが
現A級の棋士たちは自分の方が大山・升田より終盤が強いと断言できるのかね〜
391 ：名無し名人：2011/07/20(水) 16:20:34.76 ID:+pT/uhg5
おいおいバカがいたよw
序盤研究に明け暮れても終盤が弱いと何にもならないだろ
いつも逆転負け食らってるお坊っちゃんよw
序盤研究に明け暮れても終盤が弱いと何にもならないだろ
いつも逆転負け食らってるお坊っちゃんよw
>>391
今は高いレベルの序盤研究が勝負の前提として必要なんだよ
その上で終盤は昔より格段に進歩してるってのは渡辺竜王がしばしば述べてるところ
時代についていけないから昔のスターを肥大化して自分を慰めてるんだね可哀想なおじいちゃん
今は高いレベルの序盤研究が勝負の前提として必要なんだよ
その上で終盤は昔より格段に進歩してるってのは渡辺竜王がしばしば述べてるところ
時代についていけないから昔のスターを肥大化して自分を慰めてるんだね可哀想なおじいちゃん
一度でも名人挑戦の実績があれば聞いてやってもいいけどね。
升田の斬新な発想力・構想力が、現代の戦法とどんな化学反応を起こすのか興味ある
大山はどうでもいいや
大山はどうでもいいや
あの時代で現在の将棋の感覚だったから凄いのであって
現在にきて現在の将棋指しても何も普通。
現在にきて現在の将棋指しても何も普通。
未開時代だったから色々と開拓できたという見方もできる。
角換わり棒銀の△５四角とか大山でしょ 未だに通用するから凄い
399 ：名無し名人：2011/07/20(水) 20:25:57.41 ID:Fd4vHuVo
大山はオタクっぽいから、今ならパソコンで研究しまくってるだろう。
升田は研究とは無縁な力将棋を意地で指しているような。
確かに395さんのように、升田の方が面白そうだね。
升田は研究とは無縁な力将棋を意地で指しているような。
確かに395さんのように、升田の方が面白そうだね。
C2からはじめたら二人とも当分はC2のままだろ
>>399
無知の知ったかは聞いてるほうが恥ずかしくなるわ
無知の知ったかは聞いてるほうが恥ずかしくなるわ
404 ：名無し名人：2011/07/21(木) 15:03:01.17 ID:ALbpoJpN
ていうか、７組（アマチュア竜王戦準優勝以下）だったりして
部屋に篭って研究しないだろ
散歩しながらでも研究できる
石田流も晩飯食ってる時に思いついたと思うよ
散歩しながらでも研究できる
石田流も晩飯食ってる時に思いついたと思うよ
406 ：名無し名人：2011/07/21(木) 15:09:43.30 ID:GwH8zEqj
全盛期の力あったらタイトル挑戦常連だろ
現代棋士と比べてもあの二人は強すぎる
現代棋士と比べてもあの二人は強すぎる
407 ：名無し名人：2011/07/21(木) 19:01:42.69 ID:BKoJ5y9j
現代のA級が大山を越えているとは思えない
有望な若手が上がってこないから
今のA級はちょっと前よりはアベレージが落ちてるだろな
高橋谷川が普通に残留できるくらいだし
今のA級はちょっと前よりはアベレージが落ちてるだろな
高橋谷川が普通に残留できるくらいだし
大山の解説動画見ても加藤、米長とは異次元の速見え爺ちゃんだしな。
羽生が年取ったらどうなるかわからんけど、大山が羽生以外に負ける印象はないわ。
羽生が年取ったらどうなるかわからんけど、大山が羽生以外に負ける印象はないわ。
410 ：名無し名人：2011/07/21(木) 20:54:05.39 ID:kI/9812a
実際大山って中原以外にはこれといった苦手棋士作らずに棋士人生を全うしたもんな（タナトラのイビアナには苦労してたが）
みんな現代だと序盤でついて来れないって言うけど加藤、内藤がC1だとして、大山も升田も棋力は前者より上なのは実績からも明らか
体調さえ良ければB級に違いないよ
ましてや30歳代の全盛期なら言うまでもなし
みんな現代だと序盤でついて来れないって言うけど加藤、内藤がC1だとして、大山も升田も棋力は前者より上なのは実績からも明らか
体調さえ良ければB級に違いないよ
ましてや30歳代の全盛期なら言うまでもなし
411 ： 忍法帖【Lv=24,xxxPT】 ：2011/07/21(木) 21:57:18.80 ID:UGwo1LWt
まあ３０代なら両者名人竜王は間違いないだろう
当時のトップ棋士の非公開棋譜から次の一手を言わせれば解決。
将棋雑誌の企画にあるね。
さらにそれを五十年後の将棋専用マシンで解析。
将棋雑誌の企画にあるね。
さらにそれを五十年後の将棋専用マシンで解析。
結局、大山の時代は戦術面で楽だったからな
振り飛車に急戦ばかり、それも棒銀が花形戦法とされてたし。
穴熊、左美濃が流行れば振り飛車党は全滅
にわか居飛車党は田中なんかの即興戦法の餌食となった
そんな楽な時代の勝負にあまり意味があるとは思えない
一流棋士でも楽に勝てないどころか若手に苦戦する
現代の棋界じゃ過去のビッグネームもどれほど通用するか疑問
振り飛車に急戦ばかり、それも棒銀が花形戦法とされてたし。
穴熊、左美濃が流行れば振り飛車党は全滅
にわか居飛車党は田中なんかの即興戦法の餌食となった
そんな楽な時代の勝負にあまり意味があるとは思えない
一流棋士でも楽に勝てないどころか若手に苦戦する
現代の棋界じゃ過去のビッグネームもどれほど通用するか疑問
415 ：名無し名人：2011/07/22(金) 13:08:25.26 ID:6w7dm04a
将棋の難解なところは中盤
あの二人はそれがずば抜けていた
それを真似てるだけの今の棋士は到底敵わない
あの二人はそれがずば抜けていた
それを真似てるだけの今の棋士は到底敵わない
>>415
最後の一行が激しく頭悪そうでワロタ
最後の一行が激しく頭悪そうでワロタ
417 ：名無し名人：2011/07/22(金) 13:47:35.54 ID:kJnUfUj9
当時のままならどっちもC級。
現代にどちらも全盛期なら
大山 B1
升田 B2
このくらいじゃないかな。
どっちもろくにパソコン使えなさそう。
現代にどちらも全盛期なら
大山 B1
升田 B2
このくらいじゃないかな。
どっちもろくにパソコン使えなさそう。
大山の早見え解説ってNHK杯以外にもある？
あんなの収録だって友達に笑われた。
黒柳がクイズ強いとか思ってんのか？
とか。
だれか助けて
あんなの収録だって友達に笑われた。
黒柳がクイズ強いとか思ってんのか？
とか。
だれか助けて
その発想は無かったｗ
420 ：名無し名人：2011/07/22(金) 16:13:43.11 ID:kq4XuLQz
無知だなあ。
黒柳の番組は机の引き出し？に、
どう答えるようになってるか台本があるんだよ。
過去に出演したことのある人が言ってたぞ。
NHK杯は見るからにリアルタイムだろ。
黒柳の番組は机の引き出し？に、
どう答えるようになってるか台本があるんだよ。
過去に出演したことのある人が言ってたぞ。
NHK杯は見るからにリアルタイムだろ。
このテーマはいつも前提がバラバラになる様が楽しいのだが、
１．大山・升田が全盛期の棋力・知識でいきなり現在の棋士と対局したら
２．大山・升田が全盛期の棋力で現代にタイムスリップし、85飛やイビ穴、
ゴキ中など死後の先方をある程度学習してから対局したら
３．大山少年、升田少年が80年代にタイムスリップし、プロ棋士を目指して
勉強をしていたら
４．晩年の大山・升田が現在のプロ棋士と対局したら
と大きく4つの前提に分かれている。
前提１がスレのメインストリームだと思うが、大山の評価値はC2〜A級下位
ぐらいで分かれている
前提２だとC級の声はなくなりそうだが、タイトル複数冠には届かないか。
前提３なら、アンチ大山派も、少なくとも大山は佐藤森内を凌駕し、
升田も1度くらいは複数冠保持者になれたことを否定すまい。
大山が羽生を凌駕したかどうかが議論の争点。
前提４なら、大山升田没後に研鑽を多少は重ね、かつ衰えた一二三や
内藤、あるいは桐山らに勝てるかどうか。勝てるなら、千葉や西尾など
中堅クラスにも勝てるか。さすがにＢ１では降級点だろうが…
ぐらいが議論すべきところか。
まあ、ひふみんはゴキ中対策や石田対策はあっても自分では新戦法を
使わないので、やはり大山には棒銀でいどみ、20年前と同様に負ける
可能性が高いけど。
１．大山・升田が全盛期の棋力・知識でいきなり現在の棋士と対局したら
２．大山・升田が全盛期の棋力で現代にタイムスリップし、85飛やイビ穴、
ゴキ中など死後の先方をある程度学習してから対局したら
３．大山少年、升田少年が80年代にタイムスリップし、プロ棋士を目指して
勉強をしていたら
４．晩年の大山・升田が現在のプロ棋士と対局したら
と大きく4つの前提に分かれている。
前提１がスレのメインストリームだと思うが、大山の評価値はC2〜A級下位
ぐらいで分かれている
前提２だとC級の声はなくなりそうだが、タイトル複数冠には届かないか。
前提３なら、アンチ大山派も、少なくとも大山は佐藤森内を凌駕し、
升田も1度くらいは複数冠保持者になれたことを否定すまい。
大山が羽生を凌駕したかどうかが議論の争点。
前提４なら、大山升田没後に研鑽を多少は重ね、かつ衰えた一二三や
内藤、あるいは桐山らに勝てるかどうか。勝てるなら、千葉や西尾など
中堅クラスにも勝てるか。さすがにＢ１では降級点だろうが…
ぐらいが議論すべきところか。
まあ、ひふみんはゴキ中対策や石田対策はあっても自分では新戦法を
使わないので、やはり大山には棒銀でいどみ、20年前と同様に負ける
可能性が高いけど。
422 ：名無し名人：2011/07/22(金) 16:52:18.59 ID:wLE4zu5u
NHKて解説収録別なの？
それだと時間が倍かかっちゃうな
それだと時間が倍かかっちゃうな
基本同時収録だが、大内が殴ったときは青野が代打で別撮りしてたが
別段違和感のない普通の解説だった
大山が感想戦に参加してるようだと別撮りの可能性が消えるが
そうじゃない場合は何ともいえないな。
別撮りで事前に棋譜を知ってて、あのドヤ顔解説だと恥ずかしいような
あーでも、手が当たりすぎてて怪しいかな
別段違和感のない普通の解説だった
大山が感想戦に参加してるようだと別撮りの可能性が消えるが
そうじゃない場合は何ともいえないな。
別撮りで事前に棋譜を知ってて、あのドヤ顔解説だと恥ずかしいような
あーでも、手が当たりすぎてて怪しいかな
424 ：名無し名人：2011/07/22(金) 20:37:34.76 ID:zrifjcJ8
対局後の棋譜を見てからの解説なら
解説者はもう少し手が当たるよ
意表の手に驚いてる解説者が多い
解説者はもう少し手が当たるよ
意表の手に驚いてる解説者が多い
425 ：名無し名人：2011/07/22(金) 20:44:35.35 ID:6w7dm04a
最近のNHKはいやいややってんだろ
たとえ小さな声でも伝統文化の将棋を蔑ろにしたら
国会で追及されて予算でないしｗｗ
たとえ小さな声でも伝統文化の将棋を蔑ろにしたら
国会で追及されて予算でないしｗｗ
426 ：名無し名人：2011/07/22(金) 22:08:22.58 ID:ee62yqv+
大山の時代は全部生放送じゃないのか？
ビデオとか無いだろうしまさかフィルムは使わないだろうし
ビデオとか無いだろうしまさかフィルムは使わないだろうし
427 ：名無し名人：2011/07/22(金) 22:18:17.55 ID:6w7dm04a
>>426
オープンリールのビデオは昭和３１年からあるぞ
当時NHKも導入してるはず
当時の他の番組も残っているが将棋のことは分からない
たぶんないだろう
番組は限られているが問い合わせしてみればいい
ラジオ時代も録音テープがある
年寄りなんで寝るぞ^^
オープンリールのビデオは昭和３１年からあるぞ
当時NHKも導入してるはず
当時の他の番組も残っているが将棋のことは分からない
たぶんないだろう
番組は限られているが問い合わせしてみればいい
ラジオ時代も録音テープがある
年寄りなんで寝るぞ^^
428 ：名無し名人：2011/07/22(金) 22:27:29.50 ID:ee62yqv+
>>427
オレのオヤジも生まれてない時代からビデオってあるんだね。
オレのオヤジも生まれてない時代からビデオってあるんだね。
429 ：名無し名人：2011/07/22(金) 23:50:50.36 ID:n8Jq0bnd
このスレにいる奴っていったい何歳よ？
大山、升田のことをけなしてる奴って若いだろ？
パソコンも使えなそうとか希望でいってるようだし。 便利なら、必要なら使うだろうよ。
大山の40代とかめちゃくちゃ強かったんだぞ。
羽生はまだしも、森内とかモテは40代にいったい何度タイトル取れるだろうか？
昔、将棋世界か近代将棋か忘れたがトッププロと若手の角落ち対決という企画があって
大山は角を落として勝った。 そして「中原、米長のどちらかでもう一局勝て」と言っていた。
谷川は村山聖にボコボコにされた。 何が言いたいかというと大山十五世はとてつもなく強いということだ
大山、升田のことをけなしてる奴って若いだろ？
パソコンも使えなそうとか希望でいってるようだし。 便利なら、必要なら使うだろうよ。
大山の40代とかめちゃくちゃ強かったんだぞ。
羽生はまだしも、森内とかモテは40代にいったい何度タイトル取れるだろうか？
昔、将棋世界か近代将棋か忘れたがトッププロと若手の角落ち対決という企画があって
大山は角を落として勝った。 そして「中原、米長のどちらかでもう一局勝て」と言っていた。
谷川は村山聖にボコボコにされた。 何が言いたいかというと大山十五世はとてつもなく強いということだ
430 ：名無し名人：2011/07/23(土) 00:11:05.89 ID:wIZ0TrsN
ハブが若くて今より強い時に
もうすぐにでも死にそうな大山にフルボッコ食らってたぞｗｗ
もうすぐにでも死にそうな大山にフルボッコ食らってたぞｗｗ
ここは特に加齢臭が漂うスレッドですね
大山はなんだかんだ言って羽生世代三強にもきっちり勝ってるからなー
433 ：名無し名人：2011/07/23(土) 00:16:24.19 ID:X6uMc/Px
434 ：名無し名人：2011/07/23(土) 00:18:35.22 ID:X6uMc/Px
羽生さんは周りのレベルを引き上げたけど、大山は違うだろ
435 ：名無し名人：2011/07/23(土) 01:00:19.07 ID:HXo4SE+i
栗に花の匂いもあるな
大山は名人。升田はＡ級。
437 ：名無し名人：2011/07/23(土) 04:04:47.54 ID:s7H5U/AV
郷田はパソコン使ってないから。
昔のポケコンを大切に使ってるらしいな
現在のB〜C級棋士で
自分は大山・升田より強い、指せば勝ち越せると
自信を持って言える棋士は
いるのかね〜
自分は大山・升田より強い、指せば勝ち越せると
自信を持って言える棋士は
いるのかね〜
永井の素人のフリがまた上手いんだわ
永井さんはちゃんとわきまえていらっしゃる方だからね
443 ：名無し名人：2011/07/28(木) 14:14:37.73 ID:NZZFKeUT
444 ：名無し名人：2011/07/28(木) 21:21:19.54 ID:rFUIrDX7
大山だと古すぎてわからないから中原にしてみよう。
中原はＡ級からすぐ陥落しちゃったけど
スキャンダルの傷が癒えてからは「現代将棋の面白さに目覚めた」と言って
竜王戦の挑決で、当時最強の森内に一発いれていたし
「最近将棋の勉強をはじめた」と言って
引退前に森内佐藤、タイトル挑戦決めた絶好調の木村に勝っていたから
20代の中原を連れてきて、将棋の勉強を数年させたら
Ａ級に在籍し、タイトルに絡む活躍をすると思う。
大山も同様に、Ａ級に在籍し、タイトルに絡むこともあると思う
中原はＡ級からすぐ陥落しちゃったけど
スキャンダルの傷が癒えてからは「現代将棋の面白さに目覚めた」と言って
竜王戦の挑決で、当時最強の森内に一発いれていたし
「最近将棋の勉強をはじめた」と言って
引退前に森内佐藤、タイトル挑戦決めた絶好調の木村に勝っていたから
20代の中原を連れてきて、将棋の勉強を数年させたら
Ａ級に在籍し、タイトルに絡む活躍をすると思う。
大山も同様に、Ａ級に在籍し、タイトルに絡むこともあると思う
中原は10代の羽生とやった時は一応トップ棋士だった。
中原は良い将棋を指すが、勝負となると谷川のほうが鬼であった気がする
中原は良い将棋を指すが、勝負となると谷川のほうが鬼であった気がする
446 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/07/29(金) 11:59:43.29 ID:+JCt4IqR
>>445
しかし中原は名人戦で谷川に勝ち越してるんだな（3度名人戦戦って中原の2勝1敗。星勘定は10勝8敗）
中原vs羽生の名人戦は見たかったな
米長が盤外戦術で名人にならなかったら実現したカードなんだが
しかし中原は名人戦で谷川に勝ち越してるんだな（3度名人戦戦って中原の2勝1敗。星勘定は10勝8敗）
中原vs羽生の名人戦は見たかったな
米長が盤外戦術で名人にならなかったら実現したカードなんだが
総合的にはhttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1423815329
こうなってるが、
あの名人戦でも、中原は谷川に対し空中戦の奇策をとっている。
おそらくはまともに戦えば勝てないと踏んで、谷川の序盤を狙い打ちにした。
作戦は成功し力で劣るほうが勝つことになった。
個人的にこの手の勝利はその場限りのもので評価しないので谷川を上とした
こうなってるが、
あの名人戦でも、中原は谷川に対し空中戦の奇策をとっている。
おそらくはまともに戦えば勝てないと踏んで、谷川の序盤を狙い打ちにした。
作戦は成功し力で劣るほうが勝つことになった。
個人的にこの手の勝利はその場限りのもので評価しないので谷川を上とした
448 ：名無し名人：2011/07/29(金) 22:48:46.43 ID:FE+DxAW+
age
大山→自分の弱点を知ってる
羽生→自分の弱点を探してる
で、どっちが強いんだ？
羽生→自分の弱点を探してる
で、どっちが強いんだ？
ザックリとした印象だが、
大山先生は、
郷田（中原）正統派タイプ→苦手そう
森内ミス待ちタイプ→ミス待ち勝ちしそう
木村タイプ→そもそも受けまくる展開にさせないから得意そう
三浦（二上？）タイプ→カモりそう
丸山（米長）策士タイプ→対応
佐藤（升田花村タイプ）→対応
久保振り飛車タイプ→抑え込みそう
渡辺広瀬若手タイプ→気合い入らなそう
羽生（加藤？）天才タイプ→番外戦術で対応
屋敷高橋微妙タイプ→不明
上記から推測すると、大山全盛期ならA級で、2〜4敗くらいじゃね？
それで名人挑戦できたら、相手が得意タイプか否か。防衛も得意タイプか否か。
そんな感じの成績を残しそう。
大山先生は、
郷田（中原）正統派タイプ→苦手そう
森内ミス待ちタイプ→ミス待ち勝ちしそう
木村タイプ→そもそも受けまくる展開にさせないから得意そう
三浦（二上？）タイプ→カモりそう
丸山（米長）策士タイプ→対応
佐藤（升田花村タイプ）→対応
久保振り飛車タイプ→抑え込みそう
渡辺広瀬若手タイプ→気合い入らなそう
羽生（加藤？）天才タイプ→番外戦術で対応
屋敷高橋微妙タイプ→不明
上記から推測すると、大山全盛期ならA級で、2〜4敗くらいじゃね？
それで名人挑戦できたら、相手が得意タイプか否か。防衛も得意タイプか否か。
そんな感じの成績を残しそう。
うーん。郷田が正統派だと思わないのは異端？
遅刻してきたりセンス鳴らして番外戦術したり。
（最後のタイトル戦だと思って、何が何でも取りに行ったんだろけど惨敗）
この前のＡ級渡辺戦では、正統派に程遠い指し回しで完敗してた。
むしろ正統派なら高橋森内じゃない？
遅刻してきたりセンス鳴らして番外戦術したり。
（最後のタイトル戦だと思って、何が何でも取りに行ったんだろけど惨敗）
この前のＡ級渡辺戦では、正統派に程遠い指し回しで完敗してた。
むしろ正統派なら高橋森内じゃない？
大山が中原を苦手としていたのは
中原の神経が鈍くて太かったので盤外戦術が通用しなかったから
という説も言われている
中原の神経が鈍くて太かったので盤外戦術が通用しなかったから
という説も言われている
河口が面白おかしく説明した内容が一般論として広まったが
大山としては年齢的な劣化が原因と思ってるだろう、これ言い出したら大概の事はこれだが。
結局、終盤強い奴が勝ちやすいってのは確かだ、そして羽生が一番強い
2番目は中原か大山か谷川か佐藤かは分からんが。
この場合、谷川や佐藤が若干落ちるとの見方がよくあるが、これが羽生という強者に頭を押さえつけられてるから
勘違いされやすい、大山や中原も全盛期に自分より強い奴がいれば弱く見えるし気持ちの面で弱くなる
大山としては年齢的な劣化が原因と思ってるだろう、これ言い出したら大概の事はこれだが。
結局、終盤強い奴が勝ちやすいってのは確かだ、そして羽生が一番強い
2番目は中原か大山か谷川か佐藤かは分からんが。
この場合、谷川や佐藤が若干落ちるとの見方がよくあるが、これが羽生という強者に頭を押さえつけられてるから
勘違いされやすい、大山や中原も全盛期に自分より強い奴がいれば弱く見えるし気持ちの面で弱くなる
455 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2011/07/30(土) 18:27:57.00 ID:nlY8u0Jc
大山、中原、羽生が同時代だったらどうなってたかは大変興味深いな
終盤は羽生最強との見立てもわからないでもないが、晩年はイビアナで序盤苦しみながら高勝率を挙げた大山の終盤も半端ない
もし20〜30代だったら森内、深浦、木村もびっくりの受け師ぶりを発揮しただろうと予想
中原の序盤から中盤にかけての攻めの多彩さもある点で渡辺に通じるものがあるし、羽生が苦手にする可能性もある
ただ棋力抜きにして言うと、羽生の将棋の技術のみが強さの証しと言わんばかりのストイックさは大山、中原にはないものであり、人間的に羽生を苦手にした可能性がある
大山の盤外戦術、中原の鈍さ図太さが逆に羽生を苦しめる結果も予想されるが、大山、中原の晩年は羽生に手を焼いていた
むしろ升田の将棋に好奇心を燃やす羽生が、常に相手の読み筋に飛び込んで結果対戦成績が5分になる可能性は大いにあると予想
終盤は羽生最強との見立てもわからないでもないが、晩年はイビアナで序盤苦しみながら高勝率を挙げた大山の終盤も半端ない
もし20〜30代だったら森内、深浦、木村もびっくりの受け師ぶりを発揮しただろうと予想
中原の序盤から中盤にかけての攻めの多彩さもある点で渡辺に通じるものがあるし、羽生が苦手にする可能性もある
ただ棋力抜きにして言うと、羽生の将棋の技術のみが強さの証しと言わんばかりのストイックさは大山、中原にはないものであり、人間的に羽生を苦手にした可能性がある
大山の盤外戦術、中原の鈍さ図太さが逆に羽生を苦しめる結果も予想されるが、大山、中原の晩年は羽生に手を焼いていた
むしろ升田の将棋に好奇心を燃やす羽生が、常に相手の読み筋に飛び込んで結果対戦成績が5分になる可能性は大いにあると予想
いつも最新の局面を実戦で試して疑問を解決していくというスタイルの羽生としては
最新の研究を避けることだけ考えていた大山のような相手は物足りないだろうな
最新の研究を避けることだけ考えていた大山のような相手は物足りないだろうな
正直今の棋士と昔の棋士じゃトップでいるための学習量が全然ちがうと思う。
羽生さんは3段リーグの棋譜を見たりするって言ってたけど、
大山15世が普通にそんな事ができるのか疑問。
やった時点で大山15世の力の源の一つだった異常な気位の高さが和らいで
しまうのではないか。
逆に羽生さんが戦争とかたぶん無理だし。やはり時代と不可分ですよね。
羽生さんは3段リーグの棋譜を見たりするって言ってたけど、
大山15世が普通にそんな事ができるのか疑問。
やった時点で大山15世の力の源の一つだった異常な気位の高さが和らいで
しまうのではないか。
逆に羽生さんが戦争とかたぶん無理だし。やはり時代と不可分ですよね。
ちょっと勉強したらトップクラスにはなるだろ
昔の棋士だって、トップはコソーリ半端なく勉強してそうだが
昔の振り飛車党は研究してなかったらしいな
質的な話で、
今の上位棋士>昔の上位棋士
とは思わないが、
今の下位棋士>昔の下位棋士
とは思う。
理由は、今の方が制度が厳しいから。
3段リーグとフリークラスなど。
昔の下位棋士に比べ、今の下位棋士は収入が少ないので必死になることなども影響してるとみる。
今の上位棋士>昔の上位棋士
とは思わないが、
今の下位棋士>昔の下位棋士
とは思う。
理由は、今の方が制度が厳しいから。
3段リーグとフリークラスなど。
昔の下位棋士に比べ、今の下位棋士は収入が少ないので必死になることなども影響してるとみる。
昔は将棋道場とかすごいにぎわってたから副収入も作りやすかったろうな
70年代の通天閣将棋道場と近年を比較する番組の動画を以前観たことがあるけど
あれだけ人気があるジャンルなら棋士もふんぞり返るのは当然と思った
70年代の通天閣将棋道場と近年を比較する番組の動画を以前観たことがあるけど
あれだけ人気があるジャンルなら棋士もふんぞり返るのは当然と思った
全盛期の2人を現代に召喚したら定跡の進化に驚くでしょう
緒戦は何も出来ないし、しばらくの間はやられっぱなしだと思います
でも時代の頂点を極めるような才能ある棋士が
自分の知らない数十年間の蓄積されたプロ棋譜に触れたら
ものすごく興奮するだろうし
もしかしたら彼らの現役時代以上に
熱意を持って猛烈に将棋を勉強するかもしれません
2人は全盛期以上にもっと強くなるかもしれないと思います
例えば羽生さんが未来にタイムスリップしてその間の進化に触れたら
物凄くやる気が出て知識を吸収していって
手がつけられなくなるような気がします
緒戦は何も出来ないし、しばらくの間はやられっぱなしだと思います
でも時代の頂点を極めるような才能ある棋士が
自分の知らない数十年間の蓄積されたプロ棋譜に触れたら
ものすごく興奮するだろうし
もしかしたら彼らの現役時代以上に
熱意を持って猛烈に将棋を勉強するかもしれません
2人は全盛期以上にもっと強くなるかもしれないと思います
例えば羽生さんが未来にタイムスリップしてその間の進化に触れたら
物凄くやる気が出て知識を吸収していって
手がつけられなくなるような気がします
大山はどうかな、藤井もそうだったが
振り飛車党というのは最善の追求を避ける傾向にある
というのも突き詰めれば、先手良しや居飛車良しになりやすい
ことを知ってるから。だから大山も棒銀対策で有力手順に
気がついても同じ作戦を連続採用ということはしなかった。
そこらへんをぼやかして、なるべく腕力勝負へと
持って行きたかった。
中原は序盤中盤の能力に優れてるから、大いに伸びる可能性はあるね
定跡がどんどん進化すれば、終盤力よりも序盤中盤の能力がある棋士が
勝つ時代になっていくだろうね。
振り飛車党というのは最善の追求を避ける傾向にある
というのも突き詰めれば、先手良しや居飛車良しになりやすい
ことを知ってるから。だから大山も棒銀対策で有力手順に
気がついても同じ作戦を連続採用ということはしなかった。
そこらへんをぼやかして、なるべく腕力勝負へと
持って行きたかった。
中原は序盤中盤の能力に優れてるから、大いに伸びる可能性はあるね
定跡がどんどん進化すれば、終盤力よりも序盤中盤の能力がある棋士が
勝つ時代になっていくだろうね。
466 ：名無し名人：2011/08/01(月) 00:50:59.57 ID:QTVrZyW+
テスト
467 ：名無し名人：2011/08/01(月) 18:56:02.52 ID:apGjtd6c
>>465
例えばさ、昨年モテがA級復帰を確定させた後、負けてるよね。
不自然にさえ感じる相手に。人情相撲ならぬ人情将棋ってあると思う。
別にわざと負けるとかじゃなく、必殺の研究手をそこで出さなくても、
と思うかも知れない、えげつない差し回しは避けようとする、とか。
あくまでも可能性の話。
でも最前線の棋士に勝てるなら、なぜ順位下がったって話でもある。
例えばさ、昨年モテがA級復帰を確定させた後、負けてるよね。
不自然にさえ感じる相手に。人情相撲ならぬ人情将棋ってあると思う。
別にわざと負けるとかじゃなく、必殺の研究手をそこで出さなくても、
と思うかも知れない、えげつない差し回しは避けようとする、とか。
あくまでも可能性の話。
でも最前線の棋士に勝てるなら、なぜ順位下がったって話でもある。
469 ：名無し名人：2011/08/10(水) 02:04:04.46 ID:VpRCNXfd
470 ：名無し名人：2011/08/11(木) 00:48:41.95 ID:lL/lUEOw
♥
471 ：名無し名人：2011/08/11(木) 02:18:50.78 ID:TuK3+TiW
定跡を知らない代わりに
自由な発想で現代の棋士が気づかない手を発見できるかも
しれない。
自由な発想で現代の棋士が気づかない手を発見できるかも
しれない。
まあ一応仮にも新手一生とか言ってたわけだし
昨日の広瀬みたいな内容の負け方はせんだろうな
昨日の広瀬みたいな内容の負け方はせんだろうな
７０代の加藤がＣ１であることから考えて
６０代の升田でＢ１、６０代の大山でＡぐらいじゃね
６０代の升田でＢ１、６０代の大山でＡぐらいじゃね
>>472
昨日の王位戦は升田が見てたら激怒しそうな内容だなあと、見ててふと思ったｗ
昨日の王位戦は升田が見てたら激怒しそうな内容だなあと、見ててふと思ったｗ
６組フリークラス、各棋戦は一次予選で敗退。
476 ：名無し名人：2011/08/11(木) 07:55:48.48 ID:kCdRnVy3
>>457
大山は全部の新聞をとって、その将棋欄に毎日目を通していたらしいよ。
若いころから自分の棋譜をすべて残していたのも大山だけ。
江戸時代の棋譜の研究もやっていたらしいよ。
詰め将棋もアマが目を通しそうなのはすべて目を通していて、
プロならアマに聞かれたら即答しないと値打ちがない、と言いきっていた
らしいよ。
コンピューターが進歩したら、棋士は危ないと初めて言っ高段棋士は
大山だよ。その理由は「勉強していない棋士が多いから」だったよ。
どの時代でも長期にトップでいる棋士は、他の棋士が遊んでいるときに
隠れてやっているよ。口にだして言わないだけで。
大山は全部の新聞をとって、その将棋欄に毎日目を通していたらしいよ。
若いころから自分の棋譜をすべて残していたのも大山だけ。
江戸時代の棋譜の研究もやっていたらしいよ。
詰め将棋もアマが目を通しそうなのはすべて目を通していて、
プロならアマに聞かれたら即答しないと値打ちがない、と言いきっていた
らしいよ。
コンピューターが進歩したら、棋士は危ないと初めて言っ高段棋士は
大山だよ。その理由は「勉強していない棋士が多いから」だったよ。
どの時代でも長期にトップでいる棋士は、他の棋士が遊んでいるときに
隠れてやっているよ。口にだして言わないだけで。
477 ：名無し名人：2011/08/12(金) 08:09:32.42 ID:+qQbkkIC
479 ：名無し名人：2011/08/12(金) 09:36:31.97 ID:Di2hKZqa
＞今の初手から研究勝負の風潮の中オールラウンダーやってる面々の「目を通す」
広瀬･･･郷田･･･
広瀬･･･郷田･･･
升田はもともと研究将棋だから、現代将棋を研究して
そこそこ勝つだろう
そこそこ勝つだろう
482 ：名無し名人：2011/08/12(金) 10:12:50.89 ID:ftBiYLtH
大山も今ならパソコン使ったり研究会やると思うけど。
渡辺が大差ないというぐらいの中終盤力だからA級には上がる
だろうけど名人18期とかは無理だろうね。
渡辺が大差ないというぐらいの中終盤力だからA級には上がる
だろうけど名人18期とかは無理だろうね。
何歳の設定なんだよ
若ければ人間勉強して成長するんだから地力からしてタイトルホルダーでもおかしくない
若ければ人間勉強して成長するんだから地力からしてタイトルホルダーでもおかしくない
484 ：名無し名人：2011/08/12(金) 10:35:25.03 ID:+qQbkkIC
たぶんここに書いてる奴の中に奨励会員とかいるのかな？
そいつらに言いたい
７冠時代の羽生を連れてきたらどうなるんだ？
それと同じ事だぞ
強い奴はすぐに対応して勝ちまくるだろな
そいつらに言いたい
７冠時代の羽生を連れてきたらどうなるんだ？
それと同じ事だぞ
強い奴はすぐに対応して勝ちまくるだろな
研究してると馬鹿にされるようなのんびりした時代の覇者が
今の時代にどれだけついてこれるかってとこだな
まあ上位にはいられるだろうけど当事のように勝ちまくることは不可能だろうな
今の時代にどれだけついてこれるかってとこだな
まあ上位にはいられるだろうけど当事のように勝ちまくることは不可能だろうな
相性ってのがあるからなあ
直接対決でどっちのほうが強いかは
何十番かやってみないとわからんだろ
直接対決でどっちのほうが強いかは
何十番かやってみないとわからんだろ
渡辺と大山じゃ精神力、ハングリーさが違い過ぎる
竜王戦レベルのパフォーマンスを他の棋戦でも発揮できれば
渡辺はとっくに複数タイトル取ってる。でもそれをやらない。そしてそのやらないのが実力。
大山は凄かった。５冠全冠取っても全くモチベーションが落ちず
取って取って取り続ける、取られたらすぐ取り返す。そういう鬼神モードが長期間続いた
「最大の敵は勝ち飽きること」
竜王戦レベルのパフォーマンスを他の棋戦でも発揮できれば
渡辺はとっくに複数タイトル取ってる。でもそれをやらない。そしてそのやらないのが実力。
大山は凄かった。５冠全冠取っても全くモチベーションが落ちず
取って取って取り続ける、取られたらすぐ取り返す。そういう鬼神モードが長期間続いた
「最大の敵は勝ち飽きること」
>>488
現代の研究勝負はそんな馬鹿みたいな精神論なんて通用しないでしょ
渡辺竜王が中終盤は同程度って言ってるんだから中終盤はその程度、序盤巧者ではないがモチベーション()が高いらしいからひいき目でＡ中位くらいじゃない
現代の研究勝負はそんな馬鹿みたいな精神論なんて通用しないでしょ
渡辺竜王が中終盤は同程度って言ってるんだから中終盤はその程度、序盤巧者ではないがモチベーション()が高いらしいからひいき目でＡ中位くらいじゃない
490 ：名無し名人：2011/08/12(金) 15:58:04.41 ID:MVutk8rM
♡
491 ：名無し名人：2011/08/12(金) 19:22:31.69 ID:+qQbkkIC
その中終盤というのが本気モードでのものなのかどうかというのも考えに入れないとな
大山は相手の研究をはずしても勝てるならそうしたらしいし、それでは勝てないって時に
研究してた手を使ったとも言われてる。 エコモードだな。
今の若手の大勢で研究しまくってようやく強いといわれるやつより升田、大山が
若手を呼んで研究したならあっというまに名人１０連覇くらいする
大山は相手の研究をはずしても勝てるならそうしたらしいし、それでは勝てないって時に
研究してた手を使ったとも言われてる。 エコモードだな。
今の若手の大勢で研究しまくってようやく強いといわれるやつより升田、大山が
若手を呼んで研究したならあっというまに名人１０連覇くらいする
だろうな
493 ：名無し名人：2011/08/13(土) 17:08:08.59 ID:G5P/giw3
奨励会二段で、十分指せる
イメージ的に大山は魔太郎、升田は佐藤康
どちらもA級で十分指せる筈。
というか大山の強さは藤井が舌を巻いてるくらいだぞ。
どちらもA級で十分指せる筈。
というか大山の強さは藤井が舌を巻いてるくらいだぞ。
495 ：名無し名人：2011/08/13(土) 17:32:56.77 ID:oqcVj4zq
違う時代の人間を、同じ土俵で比較するのは、かなり無理があると思う。
その時代の棋譜があって、現代の、新手や研究がある訳で、その時代で他をどれだけ圧倒してたかが、正しい比較の仕方だろうけど、大山クラスなら、最初は負けても、勝てない事で研究もするだろうから、いずれ渡辺や羽生さんとも、互角以上に渡り合うだろう。
時代を超越した才能とは、そういうものだと思うな。
その時代の棋譜があって、現代の、新手や研究がある訳で、その時代で他をどれだけ圧倒してたかが、正しい比較の仕方だろうけど、大山クラスなら、最初は負けても、勝てない事で研究もするだろうから、いずれ渡辺や羽生さんとも、互角以上に渡り合うだろう。
時代を超越した才能とは、そういうものだと思うな。
＞大山クラスなら、最初は負けても、勝てない事で研究もするだろうから、
＞いずれ渡辺や羽生さんとも、互角以上に渡り合うだろう。
まさにその通りだ！
＞いずれ渡辺や羽生さんとも、互角以上に渡り合うだろう。
まさにその通りだ！
497 ：名無し名人：2011/08/14(日) 11:13:59.43 ID:C2DFCwbB
♡
歴史の比較は難しいね。このスレの大山支持者たわって、大山全盛期見てないだろ？ …無論、このスレの大山支持者が全員70代以上なら話は別だが。
10代の羽生や羽生世代が勝ちまくった歴史が
そのままそれ以前の歴史の否定だよ
そのままそれ以前の歴史の否定だよ
研究の質のちがいってことだろ。
森研や島研であの3人は奨励会から鍛えられたしな。
米長でさえ森下と研究したら名人になっちまった
森研や島研であの3人は奨励会から鍛えられたしな。
米長でさえ森下と研究したら名人になっちまった
501 ：名無し名人：2011/08/15(月) 11:52:04.01 ID:WWPnGP8E
♥
大山の全盛期って40代以降なんだから
見てた奴だっていっぱいいるだろ
見てた奴だっていっぱいいるだろ
大山名人の晩年じゃなくて全盛期を見たかどうかだよ？
大山康晴、1992年満69歳没。
常識的に20後半〜30代が全盛期だろうが40代以降としても、、、
19年前+(69歳−40歳）=48年前
将棋に早熟で12歳に大山全盛期を目のあたりにしたとして、、、それを見た人の年齢は、、、
48+12=60歳
大山全盛期を語っていいのは60歳以上からだな。
大山康晴、1992年満69歳没。
常識的に20後半〜30代が全盛期だろうが40代以降としても、、、
19年前+(69歳−40歳）=48年前
将棋に早熟で12歳に大山全盛期を目のあたりにしたとして、、、それを見た人の年齢は、、、
48+12=60歳
大山全盛期を語っていいのは60歳以上からだな。
504 ：名無し名人：2011/08/16(火) 00:01:01.22 ID:1SzcYPes
大山名人
升田竜王
升田竜王
在日が名人とか冗談は昭和だけにしてくれよ
506 ：名無し名人：2011/08/16(火) 14:56:27.49 ID:PlBNliTt
♡
大山は大山でも大山倍達だろ
508 ：名無し名人：2011/08/18(木) 12:41:07.57 ID:WWekHQu3
(春ﾟ▽ﾟ)ﾉ
升田・・・・・・・・・・B2かな
510 ：名無し名人：2011/08/18(木) 19:41:33.13 ID:gtXnDr5D
あのへん
升田は順位戦が比較的得意だったからB1は固い
512 ：名無し名人：2011/08/19(金) 01:27:21.40 ID:KqCqJT65
島は羽生たちが自分より強いと思ったから誘ったんだろ
514 ：名無し名人：2011/08/25(木) 00:54:22.71 ID:0o7N/mPx
大山の飯の食いっぷりを見てその盤外戦術に圧倒されたとか
いう話があるけれど
そもそも将棋の実力で負けていたんだよ
いう話があるけれど
そもそも将棋の実力で負けていたんだよ
あ
516 ：名無し名人：2011/09/06(火) 17:38:07.84 ID:fRaj4Djg
大山世代のトップ棋士に要求されていた能力は
喩えるなら未舗装の原野を切り開いて早く進む能力
といえるだろう
現代で抜きん出るには
整備された舗装路をいかに効率よく走りきるかという
別の能力が要求されるわけで
仮に全盛期の大山升田が現代に光臨して
数年間最新データを詰め込んだとしても
トップを維持できるかどうかはわからない
というか別の性能なんだから普通に考えれば無理だろ
喩えるなら未舗装の原野を切り開いて早く進む能力
といえるだろう
現代で抜きん出るには
整備された舗装路をいかに効率よく走りきるかという
別の能力が要求されるわけで
仮に全盛期の大山升田が現代に光臨して
数年間最新データを詰め込んだとしても
トップを維持できるかどうかはわからない
というか別の性能なんだから普通に考えれば無理だろ
517 ：名無し名人：2011/09/06(火) 18:54:30.31 ID:t3xx+M00
大山、升田と現在の棋士を比較する際、序盤研究でついて行けないとの見方があるが、あまりに皮相な見方に思われる
羽生世代が棋界を席巻し出した90年前後、羽生世代は、中原より上の世代はもとより、高橋・南・島・中村修といった55年組よりも終盤力が互角以上と言われていた
谷川ですら羽生世代を相手には相当苦労していた（89・90年の全日プロトーナメントでは森内、羽生にそれぞれ敗れている）
序盤のエジソンと呼ばれる田中寅はデビュー当初の羽生をカモにしたが、研究家の森下は当時かなりの勝率を誇っていたにもかかわらず、急所で羽生に負かされる事が多かった
序盤研究の重要性が語られる現況だが、村山慈、戸辺、佐藤天、糸谷、豊島といった辺りがタイトル戦や棋戦決勝で羽生、深浦、久保に敗れているのは、序盤の知識というよりは、中終盤のねじり合い競り合いで差が付いてるようにも見える
いっぽう広瀬が王位戦で結果を残したのは、彼の四間飛車穴熊の独自理解もあるが、寄せの正確さや終盤の手の見え方の鋭さが傑出してるからだと思われる
渡辺にいたっては彼の中終盤の感覚の鋭さを措いて研究の深さばかりを取り上げる者もいないだろう（以上は素人の見解に過ぎないが）
大山はもちろん、升田が決して序盤の巧さ「だけ」で強かった訳ではないのは先頃の週刊将棋での升田特集（戸辺、佐藤天による解説）でも明らか
序盤下手で終盤力に定評のあった米長は、森下、中川、藤井らとの「米長道場」を開いて序盤を学び直した途端、40代半ばから王将、名人を各1期獲得した
大山、升田に同じ芸当ができないと考えるのは米長との力の差を考慮しても無理がある
昭和20〜４0年代の大山、升田がいきなり現代矢倉や角換わり腰掛け銀同型、横歩取り８五飛戦法、藤井システム、ゴキゲン中飛車を相手にすれば惨敗すると考えるのは間違いではないだろう（谷川も竜王戦では藤井に４タテを喰らった）
しかし現代にやってきてなおーもちろん何歳頃の大山、升田かにもよるがー序盤研究に対応できないと考えるのは若い者の都合の良い考えではないか？
長文スマソ
羽生世代が棋界を席巻し出した90年前後、羽生世代は、中原より上の世代はもとより、高橋・南・島・中村修といった55年組よりも終盤力が互角以上と言われていた
谷川ですら羽生世代を相手には相当苦労していた（89・90年の全日プロトーナメントでは森内、羽生にそれぞれ敗れている）
序盤のエジソンと呼ばれる田中寅はデビュー当初の羽生をカモにしたが、研究家の森下は当時かなりの勝率を誇っていたにもかかわらず、急所で羽生に負かされる事が多かった
序盤研究の重要性が語られる現況だが、村山慈、戸辺、佐藤天、糸谷、豊島といった辺りがタイトル戦や棋戦決勝で羽生、深浦、久保に敗れているのは、序盤の知識というよりは、中終盤のねじり合い競り合いで差が付いてるようにも見える
いっぽう広瀬が王位戦で結果を残したのは、彼の四間飛車穴熊の独自理解もあるが、寄せの正確さや終盤の手の見え方の鋭さが傑出してるからだと思われる
渡辺にいたっては彼の中終盤の感覚の鋭さを措いて研究の深さばかりを取り上げる者もいないだろう（以上は素人の見解に過ぎないが）
大山はもちろん、升田が決して序盤の巧さ「だけ」で強かった訳ではないのは先頃の週刊将棋での升田特集（戸辺、佐藤天による解説）でも明らか
序盤下手で終盤力に定評のあった米長は、森下、中川、藤井らとの「米長道場」を開いて序盤を学び直した途端、40代半ばから王将、名人を各1期獲得した
大山、升田に同じ芸当ができないと考えるのは米長との力の差を考慮しても無理がある
昭和20〜４0年代の大山、升田がいきなり現代矢倉や角換わり腰掛け銀同型、横歩取り８五飛戦法、藤井システム、ゴキゲン中飛車を相手にすれば惨敗すると考えるのは間違いではないだろう（谷川も竜王戦では藤井に４タテを喰らった）
しかし現代にやってきてなおーもちろん何歳頃の大山、升田かにもよるがー序盤研究に対応できないと考えるのは若い者の都合の良い考えではないか？
長文スマソ
518 ：名無し名人：2011/09/06(火) 19:39:27.93 ID:jkesaUq0
>>517
まさにその通り
まさにその通り
取り敢えず、羽生は大山ではない
羽生は大山が若手に苦手意識を植えつけたような事はしない
しないどころか勝てせて自信をつけさせより高みへと導いてる
その指導将棋の結果をもって誰々がどうとかいうのは間違いだよ
羽生をとことん打ち負かせるなら、羽生に取って代わる棋士になれるはずだろう
これまでの歴史はそうなってる、真剣勝負の結果だからな
羽生が勝たせた棋士は強くなってるか、答えはNO
才能以上には強くなれない、羽生が勝たせても他の棋士が勝たせてはくれない
こんな羽生がなぜ落ちぶれないのか、答えは本気を出し惜しみしてるから
羽生は大山化をあえてしない
羽生は大山が若手に苦手意識を植えつけたような事はしない
しないどころか勝てせて自信をつけさせより高みへと導いてる
その指導将棋の結果をもって誰々がどうとかいうのは間違いだよ
羽生をとことん打ち負かせるなら、羽生に取って代わる棋士になれるはずだろう
これまでの歴史はそうなってる、真剣勝負の結果だからな
羽生が勝たせた棋士は強くなってるか、答えはNO
才能以上には強くなれない、羽生が勝たせても他の棋士が勝たせてはくれない
こんな羽生がなぜ落ちぶれないのか、答えは本気を出し惜しみしてるから
羽生は大山化をあえてしない
>>517
まったくもって同意
それぞれの時代で卓越した戦績を残せた超一流というものは単に序盤が優れているとか終盤が鋭いとか以前に
変化に対して即応していける柔軟さや懐の深さを持っているから
当時の大山や升田をそのままタイムスリップさせて今の時代で何の準備もさせずいきなり対局させたら新四段に惨敗しても不思議ないが
少なくとも現役として上り坂だった時期に現代に連れて来れば現代の研究をどんどん吸収してトップクラスの戦績を残しただろう
升田を今の時代に連れてきて現代の最先端の研究を吸収させたら一体どんな新手をどれほど多く生み出したかと思うとゾクゾクする
まったくもって同意
それぞれの時代で卓越した戦績を残せた超一流というものは単に序盤が優れているとか終盤が鋭いとか以前に
変化に対して即応していける柔軟さや懐の深さを持っているから
当時の大山や升田をそのままタイムスリップさせて今の時代で何の準備もさせずいきなり対局させたら新四段に惨敗しても不思議ないが
少なくとも現役として上り坂だった時期に現代に連れて来れば現代の研究をどんどん吸収してトップクラスの戦績を残しただろう
升田を今の時代に連れてきて現代の最先端の研究を吸収させたら一体どんな新手をどれほど多く生み出したかと思うとゾクゾクする
>>519
＞勝たせて自信をつけさせより高みへと導いてる
＞本気を出し惜しみしてる
竜王名人をガッチリとキープしながら
王座戦とかＮＨＫ杯で勝たせて高みへと導いてる、
というなら説得力があるんだけどねえ
実際は羽生は竜王名人で本気を出してるよ
それでも勝てない。それが事実。
もし仮に本気を出してないとすれば
それこそ冒涜行為、関係者に失礼じゃないか？
雑魚相手には本気を出さなくても勝てるから
わざわざ１００％の力は出さない。これは分かるけどね
先生はそういう戦い方はしていたね。
＞勝たせて自信をつけさせより高みへと導いてる
＞本気を出し惜しみしてる
竜王名人をガッチリとキープしながら
王座戦とかＮＨＫ杯で勝たせて高みへと導いてる、
というなら説得力があるんだけどねえ
実際は羽生は竜王名人で本気を出してるよ
それでも勝てない。それが事実。
もし仮に本気を出してないとすれば
それこそ冒涜行為、関係者に失礼じゃないか？
雑魚相手には本気を出さなくても勝てるから
わざわざ１００％の力は出さない。これは分かるけどね
先生はそういう戦い方はしていたね。
羽生は全部のタイトル戦で本気を出してるだろう
それができるところが凄いんだと森内が述べていたし
それができるところが凄いんだと森内が述べていたし
>>521
大山も羽生も長いこと勝ち続けた、僅かでも他者より秀でたものが
勝ち続ける世界。この世界を盛り上げるには勝利を逆用すること
結局のところ、勝敗ですべてを想像するのがファンだ
羽生もそこに気がついた。いや気がついていたが、実行できる器量が備わるのに
時間がかかった。
渡辺との竜王戦では、羽生が３連勝した。あの当時の渡辺は名人戦問題で
理事会の決定に異を唱え、大言をはいた
そんな渡辺に羽生は３連勝、渡辺は笑いもの寸前。
しかし羽生は渡辺を加藤１２３のようにする気は無かった
最終的に勝った渡辺は地位、人格ともに守れた
当然棋界では羽生がわざと負けたことに疑う者は居ない
さらに渡辺の強さを強調する必要が出てきた
渡辺は竜王では勝てても他ではさっぱり、いくら羽生がよいしょしても
渡辺はまだ期待に応えられていない。
大山も羽生も長いこと勝ち続けた、僅かでも他者より秀でたものが
勝ち続ける世界。この世界を盛り上げるには勝利を逆用すること
結局のところ、勝敗ですべてを想像するのがファンだ
羽生もそこに気がついた。いや気がついていたが、実行できる器量が備わるのに
時間がかかった。
渡辺との竜王戦では、羽生が３連勝した。あの当時の渡辺は名人戦問題で
理事会の決定に異を唱え、大言をはいた
そんな渡辺に羽生は３連勝、渡辺は笑いもの寸前。
しかし羽生は渡辺を加藤１２３のようにする気は無かった
最終的に勝った渡辺は地位、人格ともに守れた
当然棋界では羽生がわざと負けたことに疑う者は居ない
さらに渡辺の強さを強調する必要が出てきた
渡辺は竜王では勝てても他ではさっぱり、いくら羽生がよいしょしても
渡辺はまだ期待に応えられていない。
＞羽生がわざと負けた
本気で負けようが、わざと負けようが
負けるのはは立派な実力ですよ
盛り上がるって、永世七冠達成してた
取材陣だって当然それを期待してたし
事実、負けてみんな意気消沈してたじゃないか
つまり羽生はエンターテイナー
大山先生は勝者ってことか
勿論どちらを選ぶかは人それぞれ自由だけどね
本気で負けようが、わざと負けようが
負けるのはは立派な実力ですよ
盛り上がるって、永世七冠達成してた
取材陣だって当然それを期待してたし
事実、負けてみんな意気消沈してたじゃないか
つまり羽生はエンターテイナー
大山先生は勝者ってことか
勿論どちらを選ぶかは人それぞれ自由だけどね
525 ：名無し名人：2011/09/06(火) 20:55:50.20 ID:HuuiarW3
526 ： 忍法帖【Lv=1,xxxP】 ：2011/09/08(木) 22:08:14.95 ID:A24zy93J
B2が妥当
527 ：名無し名人：2011/09/14(水) 02:54:12.43 ID:xTgcZByI
♡
528 ：名無し名人：2011/09/14(水) 04:20:09.80 ID:wBdAqsEu
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%87%E7%94%B0%E5%B9%B8%E4%B8%89
Wikiでは、升田先生は引退から約10年後に名人になってるようだけど・・
これはどういうこと？
Wikiでは、升田先生は引退から約10年後に名人になってるようだけど・・
これはどういうこと？
>>528
名人になったんじゃなくて《実力制第4代名人》という”称号”を贈られたのさ
名人になったんじゃなくて《実力制第4代名人》という”称号”を贈られたのさ
530 ：名無し名人：2011/09/14(水) 06:21:16.58 ID:wBdAqsEu
531 ：名無し名人：2011/09/15(木) 20:19:27.88 ID:Bj1+ceUP
❤
532 ：名無し名人：2011/09/15(木) 20:23:16.14 ID:hyjPgIdF
B2
533 ：名無し名人：2011/09/15(木) 20:29:41.75 ID:mVSThikw
なんかアホだなｗ
マラソンとか、競泳とか、昔のタイム持ち出して今の人と比較するのと変わらんだろｗ
マラソンとか、競泳とか、昔のタイム持ち出して今の人と比較するのと変わらんだろｗ
534 ：名無し名人：2011/09/15(木) 20:36:38.88 ID:SpGLEFJo
シルバー人材センターに在籍してると思う。
535 ：名無し名人：2011/09/15(木) 21:30:21.74 ID:SxtcsO1P
⌘
536 ：名無し名人：2011/09/16(金) 01:40:57.63 ID:j3fKtJ29
♨
537 ：名無し名人：2011/09/17(土) 00:42:49.78 ID:l3BI0BcS
†
谷川以降、タバコを吸う棋士がいなくなったのではないだろうか。
升田はガンガン吸っていたみたいだし、大山は、対局中に吸うのは、棋士人生３９年でやめたのかな。
タバコと記憶力は、どうも関係があるらしい。
「不良｣長寿のすすめ 奥村 康
http://aienka.jp/articles/003/
なんでも、毎年自殺する３２０００人の中から、喫煙していたかどうかを証明できる２千人を
調べたところ、タバコを吸っていた人が１人もいなかったらしい。
上の記事は、そのまんま東と宮崎県がやった、口蹄疫での、数十万頭にも及ぶ処分が、無駄なことだった、
と結論付けている記事も含まれているので、ぜひ読んでほしい。
近年、タバコはパーキンソン病やアルツハイマー病、うつ、ボケ、といった、脳の退化や、脳の活性化に
効果があることがわかってきたが、ニコチンが、脳細胞のネットワーク作り、記憶力増進にも効果があるという
のには驚いた。
幸福感やリラックス効果があるのはわかる。
羽生の手の震えは、ひっきりなしに脳が回転をしていて、トップの座を守るために、脳が悲鳴をあげている
ように見える。
だからといって、吸っていない人に吸えというのもおかしいけど、対局中、席を外して吸える場所でタバコを吸う
というのも、良い一手を指すためには一興なのではないだろうか。
升田はガンガン吸っていたみたいだし、大山は、対局中に吸うのは、棋士人生３９年でやめたのかな。
タバコと記憶力は、どうも関係があるらしい。
「不良｣長寿のすすめ 奥村 康
http://aienka.jp/articles/003/
なんでも、毎年自殺する３２０００人の中から、喫煙していたかどうかを証明できる２千人を
調べたところ、タバコを吸っていた人が１人もいなかったらしい。
上の記事は、そのまんま東と宮崎県がやった、口蹄疫での、数十万頭にも及ぶ処分が、無駄なことだった、
と結論付けている記事も含まれているので、ぜひ読んでほしい。
近年、タバコはパーキンソン病やアルツハイマー病、うつ、ボケ、といった、脳の退化や、脳の活性化に
効果があることがわかってきたが、ニコチンが、脳細胞のネットワーク作り、記憶力増進にも効果があるという
のには驚いた。
幸福感やリラックス効果があるのはわかる。
羽生の手の震えは、ひっきりなしに脳が回転をしていて、トップの座を守るために、脳が悲鳴をあげている
ように見える。
だからといって、吸っていない人に吸えというのもおかしいけど、対局中、席を外して吸える場所でタバコを吸う
というのも、良い一手を指すためには一興なのではないだろうか。
なんだか、谷川くらいから渡辺、そしてその下の世代の棋士を見ていると、将棋マシーン化された人たちを
見ているようで、まったく生物の感覚というか、生命力を感じないのだが、どうだろうか。
最近、広瀬という男の静止画像を見ていたけど、ああいうアンドロイドが作られても何も不思議はないと思った。
渡辺にいたっては、顔が、計算機だ。
／~~~~~~~~~＼
/ / |
|/ |
|| ／ ＼ |
ｒ-─| -・=H=・- . ＞ あ〜、そうですかー
|り| ー一( )ー一'
ー l 〓 l
ヽ､＿＿＿＿ノ
ただ、新聞社がスポンサーで成り立っているということもあるのか、吸いたくても吸えないというのは
あるかもしれないね。
見ているようで、まったく生物の感覚というか、生命力を感じないのだが、どうだろうか。
最近、広瀬という男の静止画像を見ていたけど、ああいうアンドロイドが作られても何も不思議はないと思った。
渡辺にいたっては、顔が、計算機だ。
／~~~~~~~~~＼
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ｒ-─| -・=H=・- . ＞ あ〜、そうですかー
|り| ー一( )ー一'
ー l 〓 l
ヽ､＿＿＿＿ノ
ただ、新聞社がスポンサーで成り立っているということもあるのか、吸いたくても吸えないというのは
あるかもしれないね。
元喫煙者だからわかるが、禁煙中はニコチン勢力との戦い
彼らはタバコを吸えば全てが解決すると思わせようとしてくる
禁煙中に風邪を引けば、吸えば治るという風にだ。
だからニコチンに支配されてる間はタバコを吸う以上の大義はない
自殺をすれば吸えなくなる、当然NOのサインがでる
彼らはタバコを吸えば全てが解決すると思わせようとしてくる
禁煙中に風邪を引けば、吸えば治るという風にだ。
だからニコチンに支配されてる間はタバコを吸う以上の大義はない
自殺をすれば吸えなくなる、当然NOのサインがでる
541 ：名無し名人：2011/09/18(日) 02:39:43.68 ID:9tgK+/gC
♨
542 ：名無し名人：2011/09/18(日) 12:04:01.96 ID:gZSXwikP
543 ：名無し名人：2011/09/18(日) 16:28:40.80 ID:JTWgXhBy
♨
544 ：名無し名人：2011/09/19(月) 23:36:24.55 ID:XfkUQnUf
(╬ ಠ ಠ)ｷｰｯ!!
升田が現在に全盛期で存在したらさらに多くの定跡が生まれただろうな
546 ：名無し名人：2011/09/21(水) 03:18:45.07 ID:RP6P/dWs
☠
547 ：名無し名人：2011/09/21(水) 14:24:48.82 ID:wQcKfrfz
♋
548 ：名無し名人：2011/09/21(水) 16:57:13.82 ID:9CvSd7tm
☂
升田は奨励会で年齢制限迎えてプロ棋士になれない。
しかし人気は高くネット将棋の24や棋譜参照などアマチュアのレベルも高くなっている。
升田はアマチュア界をまとめてプロ棋士との戦いを挑む。
名前だけの９段を24の高段や元奨励会３段が次々と打ち破る。
完全実力性の将棋連盟を升田は立ち上げる。
既存の将棋連盟、大山との対決を繰り広げる。
結局芸術家肌の升田は破れ
将棋連盟は勝利する。
しかし人気は高くネット将棋の24や棋譜参照などアマチュアのレベルも高くなっている。
升田はアマチュア界をまとめてプロ棋士との戦いを挑む。
名前だけの９段を24の高段や元奨励会３段が次々と打ち破る。
完全実力性の将棋連盟を升田は立ち上げる。
既存の将棋連盟、大山との対決を繰り広げる。
結局芸術家肌の升田は破れ
将棋連盟は勝利する。
550 ：名無し名人：2011/09/21(水) 22:31:31.80 ID:HlGJpkHp
升田が今よみがえったとしたら
升田流ゴキゲンナナメ飛車で
升田賞を受賞
升田流ゴキゲンナナメ飛車で
升田賞を受賞
551 ：名無し名人：2011/09/21(水) 23:53:22.43 ID:UJwmoN8J
❤
552 ：名無し名人：2011/09/22(木) 17:44:02.76 ID:vSLB3vkU
△
／●＼
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/ ＼
／●＼
□
/ ＼
今の若手のようにパソコン駆使できるデジタル人間なら
升田は久保の上位互換としてＡ
大山は森内と同等かそれ以上でＡ
升田は久保の上位互換としてＡ
大山は森内と同等かそれ以上でＡ
第3位に落ちて昔は3つしかなかったと必死に嘘をついてまわる大山厨
555 ：名無し名人：2011/09/26(月) 04:23:42.56 ID:Po6MU97C
☃
556 ：名無し名人：2011/09/30(金) 04:25:34.64 ID:YCwWrcSZ
❤
557 ：名無し名人：2011/10/03(月) 00:34:06.03 ID:GyoDeSHC
❤
558 ：名無し名人：2011/10/03(月) 01:56:13.43 ID:A9a/XVTB
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559 ：名無し名人：2011/10/04(火) 02:15:51.31 ID:tMNt/j5J
△
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560 ：名無し名人：2011/11/01(火) 02:57:28.58 ID:8DxEV4iX
☃
561 ：名無し名人：2011/11/03(木) 03:46:32.76 ID:7aMvR4a4
⌘
562 ：名無し名人：2011/11/03(木) 12:21:02.12 ID:0IBoKktQ
先崎は弱いくせに口だけは一人前だな。
563 ：名無し名人：2011/11/03(木) 13:33:58.67 ID:BJojwtD2
564 ：名無し名人：2011/11/03(木) 14:20:16.10 ID:g45AdX8i
藤井よりは大山のほうが最近は強いような気がしてきた・・
羽生､渡辺とタイトルを分け合うだろね。
それ以外は相手にならない。
それ以外は相手にならない。
(´･ω･`)剱持とかいうのが超弱い
あんなんでプロか
一応振り飛車らしいが、あまりにも駄目だ
あんなんでプロか
一応振り飛車らしいが、あまりにも駄目だ
(´･ω･`)大山は序盤で積極的に工夫しないから
置いてかれちゃうんじゃない
羽生世代に若手がポチポチ勝てるようになったのは
序盤力が強いかららしい
永瀬みたいに千日手で何回やっても構いませんよみたいなのは嫌だけど
裏を返すと終盤でも自信を持っており羽生世代に引けを取らないようだね
升田は面白い存在になりそうだな
置いてかれちゃうんじゃない
羽生世代に若手がポチポチ勝てるようになったのは
序盤力が強いかららしい
永瀬みたいに千日手で何回やっても構いませんよみたいなのは嫌だけど
裏を返すと終盤でも自信を持っており羽生世代に引けを取らないようだね
升田は面白い存在になりそうだな
(´-ω-`)勝浦はついていけなくて
嫌んなっちゃって引退したね
まだまだやれそうだけど、序盤知識ないと苦しいんだろうな
嫌んなっちゃって引退したね
まだまだやれそうだけど、序盤知識ないと苦しいんだろうな
女流に勝てなくなってきたから仕方ないだろう
570 ：名無し名人：2011/11/11(金) 20:19:01.26 ID:HIvpS2SL
※
571 ：名無し名人：2011/11/13(日) 11:18:45.67 ID:/9WUft1W
↑
572 ：名無し名人：2011/11/14(月) 14:45:53.05 ID:VxoDrHY7
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☞ ☞ ☞ ☝ ☝ ☝ ☜ ☜ ☜ ☜ なのに初心者にはコピペできない
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573 ：名無し名人：2011/11/15(火) 14:26:24.84 ID:HL7pf9DO
↑
574 ：名無し名人：2011/11/15(火) 18:40:04.18 ID:4AyqP6HQ
⌘
575 ：名無し名人：2011/11/15(火) 20:34:42.39 ID:0t2L/jQE
576 ：名無し名人：2011/11/16(水) 11:05:26.63 ID:VX8Xltah
アイリスオーヤマ
>>572
ホント？ 試してみよう
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ホント？ 試してみよう
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なんだ、簡単にコピペできるじゃん
>>572のウソツキ
>>572のウソツキ
(´･ω･`)昔の棋士の終盤が糞ひどい
河口ＶＳ安西戦のＮＨＫ杯の棋譜とか見て笑っちまっただよ
なんだあれ たぶん詰め路かけ逃し多数
自分の玉が危ないかどうかの判断なしに焦ってる感がありあり
手が見えてない
あれだったら今の小学生名人の方が強い気がする
体系化してないからなんだろうけど、にしても駄目だあれは
しかし安西は優勢になると強い
河口ＶＳ安西戦のＮＨＫ杯の棋譜とか見て笑っちまっただよ
なんだあれ たぶん詰め路かけ逃し多数
自分の玉が危ないかどうかの判断なしに焦ってる感がありあり
手が見えてない
あれだったら今の小学生名人の方が強い気がする
体系化してないからなんだろうけど、にしても駄目だあれは
しかし安西は優勢になると強い
580 ：名無し名人：2011/11/16(水) 19:36:16.23 ID:eQLZ1UVS
? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
? ? ? ? (^o^)? ? ? ? なんだか無性にコピペしたくなる
? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
? ? ? ? ? ? ? ? ? ? なのに初心者にはコピペできない
? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
? ? ? ? (^o^)? ? ? ? なんだか無性にコピペしたくなる
? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
? ? ? ? ? ? ? ? ? ? なのに初心者にはコピペできない
? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
581 ：名無し名人：2011/11/16(水) 19:43:21.52 ID:VXMRYJh4
普通に竜王、名人だろ。イメ読み、読んでみ。
(´･ω･`)イメ読みは神局選んでるやん
真部解説の将棋論考見てみ
一局通してよく分かる
真部解説の将棋論考見てみ
一局通してよく分かる
現代に蘇っても升田や大山が共同研究できるとは思えないｗ
(´-ω-`)安西さんやっぱ弱いわ
先手の小倉くんが穴熊なんだけど持ち駒香一個
安西陣はバラバラだけど桂馬２個香歩３つくらい
お互い竜馬作りあって相手は歩切れ
大優勢なのに(´･ω･`)無駄に底歩打ったりしてどうしていいのか分からないみたいね
(´-ω-`)まず陣形を整えなさい
そして攻めるなら直接駒使わず遅かろうがと金を作りなさい
(;｀･ω･´)ああいう棋譜は悲しくなるわ
先手の小倉くんが穴熊なんだけど持ち駒香一個
安西陣はバラバラだけど桂馬２個香歩３つくらい
お互い竜馬作りあって相手は歩切れ
大優勢なのに(´･ω･`)無駄に底歩打ったりしてどうしていいのか分からないみたいね
(´-ω-`)まず陣形を整えなさい
そして攻めるなら直接駒使わず遅かろうがと金を作りなさい
(;｀･ω･´)ああいう棋譜は悲しくなるわ
585 ：名無し名人：2011/11/17(木) 07:41:54.18 ID:ImRFhL8s
汚い康晴の最後を早く見たいぜ！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1321437996/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1321437996/
586 ：名無し名人：2011/11/17(木) 09:59:42.33 ID:TYdxC4fc
☃
587 ：名無し名人：2011/11/17(木) 10:59:38.51 ID:dTSAVE2z
™
588 ：名無し名人：2011/11/18(金) 08:07:28.71 ID:A1COM+k+
(╬ ಠ ಠ)ｷｰｯ!!
589 ：名無し名人：2011/11/18(金) 08:24:12.32 ID:hiop9GSw
将棋厨って
偏差値という概念を知らないんだな。
少しは 勉強もスレよ。
591 ：名無し名人：2011/11/18(金) 12:29:21.54 ID:GZH/igno
↑
592 ：名無し名人：2011/11/19(土) 07:41:43.95 ID:RtguWpUn
↑↑↓↓←→←→BABA
593 ：名無し名人：2011/11/19(土) 10:58:27.93 ID:6BTODBYY
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594 ：名無し名人：2011/11/19(土) 12:21:04.17 ID:S7gwGCTY
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595 ：名無し名人：2011/11/19(土) 15:49:09.64 ID:QZi9YDO6
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596 ：名無し名人：2011/11/19(土) 17:54:09.76 ID:nqql8kj+
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597 ：名無し名人：2011/11/19(土) 22:36:53.60 ID:9u02AvLF
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598 ：名無し名人：2011/11/20(日) 09:10:10.88 ID:x1BXP1E9
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599 ：名無し名人：2011/11/20(日) 18:48:27.59 ID:r/fWp/Mm
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よゆーじゃん
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よゆーじゃん
601 ：名無し名人：2011/11/21(月) 06:06:52.29 ID:/7YM3eE7
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よゆーじゃん
602 ：名無し名人：2011/11/21(月) 06:17:50.73 ID:hzm3MXRX
❤
603 ：名無し名人：2011/11/21(月) 10:31:33.12 ID:hzm3MXRX
コピーは板により、出来る所と出来ない所がある
604 ：再掲：2011/11/21(月) 10:35:29.07 ID:3F2Y+NRu
320 ：名無し名人：2011/07/04(月) 19:46:14.52 ID:xxi6BgRn
http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=1&Thread_ID=31092
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605 ：名無し名人：2011/11/21(月) 11:47:59.69 ID:nqFcrOgA
☂
606 ：名無し名人：2011/11/22(火) 08:29:09.24 ID:snrHHA51
↓
607 ：名無し名人：2011/11/22(火) 08:38:58.77 ID:yfZe37o4
↑
608 ：名無し名人：2011/11/22(火) 15:05:00.64 ID:hJVVZIEi
☃
609 ：名無し名人：2011/11/25(金) 10:56:19.53 ID:ylDLhGXF
test
610 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2011/11/29(火) 03:06:25.50 ID:414BoMeN
tesuto
611 ：名無し名人：2011/12/07(水) 19:12:48.70 ID:78fA2buZ
流石大山
612 ：名無し名人：2011/12/08(木) 13:26:21.72 ID:CRKtPvNj
流石升田
613 ：名無し名人：2011/12/08(木) 16:04:30.56 ID:guu5qY8N
ながれいしオオヤマ
614 ：名無し名人：2011/12/09(金) 22:13:07.02 ID:h5bWShWE
大山も升田もＢ１はあるだろう。
現在のＢ２に放り込めば昇級しそうだし、Ａ級だと落ちそう。
泉や神谷には負けないと思うけど渡辺や郷田には負けそうな感じ。
現在のＢ２に放り込めば昇級しそうだし、Ａ級だと落ちそう。
泉や神谷には負けないと思うけど渡辺や郷田には負けそうな感じ。
ギリギリA級維持はできるんじゃね
ただ升田の場合半分は休場するだろうから
今の制度でA級に居座り続けさせてくれるのかが不明
ただ升田の場合半分は休場するだろうから
今の制度でA級に居座り続けさせてくれるのかが不明
(´ｰωｰ`)大山は
森内や丸山には苦戦するだろうな
佐藤とは相性良さそうだが
森内や丸山には苦戦するだろうな
佐藤とは相性良さそうだが
森内は大山に遊ばれとったからな
勝てんだろう。正直、羽生以外は無理やと思うわ
勝てんだろう。正直、羽生以外は無理やと思うわ
(´･ω･`)森内は30越えた辺りからが本物だからね
羽生でも苦労しとるんだし
羽生でも苦労しとるんだし
どうみても高橋、久保、三浦より強いｗ
(´･ω･`)深浦とか郷田も苦手そうかな
木村はどうだろう
Ｂだからあれだけど前Ａだし
木村はどうだろう
Ｂだからあれだけど前Ａだし
全盛期の升田ならA級勝ち腰
升田は順位戦以外の手抜きが森内よりひどいからな
それでも升田は人気があったのだから
森内が不人気な理由はこれではない
それでも升田は人気があったのだから
森内が不人気な理由はこれではない
森内は地味なんだよ
最強の羽生 光速の谷川 鉄板の森内
カッコワルイから異名を考え直した方がいい
最強の羽生 光速の谷川 鉄板の森内
カッコワルイから異名を考え直した方がいい
それは違うな
実績がないからだよ
実績がないからだよ
せめて名前に鉄の字とかが入ってれば
鉄板でバッチリだったんだがな
鉄板でバッチリだったんだがな
受けの大山 攻めの升田 光速の谷川 史上最強の羽生 自然流の中原
フライパンの森内
フライパンの森内
627 ：名無し名人：2011/12/15(木) 19:42:16.28 ID:1c14fsiK
もっと違う髪型にしたら人気が出そうだよな
パンチとかオサレ系のヒゲ坊主とか
パンチとかオサレ系のヒゲ坊主とか
地味な男がハジケたいときは
モヒカンと相場が決まってる
モヒカンと相場が決まってる
「名人７期」で史上最強てｗｗｗ
モヒカンは雑魚のトレードマークだぞ
(´･ω･`)あヒャッハー
632 ：名無し名人：2011/12/19(月) 03:35:26.98 ID:MuLr7HWc
大山❤
633 ：可笑馬 ◆bKaGbR8Ka. ：2012/01/01(日) 11:42:32.15 ID:mif9o+am
あけおめ。
634 ：名無し名人：2012/01/01(日) 12:30:45.32 ID:RwcZ4iQD
知識の部分ではそりゃ劣るが自力の部分では超永久だろ
つまり永久で充分通用する
つまり永久で充分通用する
635 ：名無し名人：2012/01/07(土) 04:51:12.81 ID:iwdMPugZ
升田神
636 ：名無し名人：2012/01/28(土) 22:40:02.83 ID:kYZZInat
升田
637 ：名無し名人：2012/01/29(日) 05:12:32.84 ID:N4GMAORu
升田は、そして伝説
「そして伝説へ」ってサブタイトルついてたのってドラクエ３だっけ？
639 ：名無し名人：2012/02/10(金) 21:51:43.57 ID:Ef6E2rKj
升田の方が魅力的
640 ：名無し名人：2012/02/11(土) 18:22:37.85 ID:/z7WDQXN
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升田強くないじゃん
そう思って調べたら 順位戦勝率7割3分・・・だと？ｗｗｗ
全盛期と晩年棋風違い過ぎワロチｗｗｗｗ
体力さえあればなあ。
そう思って調べたら 順位戦勝率7割3分・・・だと？ｗｗｗ
全盛期と晩年棋風違い過ぎワロチｗｗｗｗ
体力さえあればなあ。
642 ：名無し名人：2012/02/24(金) 22:31:02.25 ID:CkhotVia
B2とB1
３割で升田が名人
それを見て大山は引退
それを見て大山は引退
升田は全盛期に相手の言い分を聞いてやるように指してたらしいな
勝率が上がり勝ちまくってた
晩年は自分の主張をｺﾞﾘ通す将棋
勝率が上がり勝ちまくってた
晩年は自分の主張をｺﾞﾘ通す将棋
('_')
646 ：名無し名人：2012/04/22(日) 02:03:09.80 ID:SJUcGoBX
マスダ＞オーヤマ
大山竜王・名人・王位・王将
升田王座・棋王・棋聖
升田王座・棋王・棋聖
648 ：名無し名人：2012/04/24(火) 01:57:23.66 ID:XgIHQxPe
渡辺＞羽生＞升田＞大山
649 ：名無し名人：2012/04/24(火) 02:00:16.07 ID:Hlm9wtQM
マス大山として極真空手館長だな
650 ：名無し名人：2012/04/24(火) 13:13:27.22 ID:fiVQEaB0
うむ
651 ：名無し名人：2012/04/27(金) 15:58:07.09 ID:BpPPPx4U
ゴッド
652 ：名無し名人：2012/04/29(日) 01:57:21.92 ID:D3lePplv
升田 A
大山 C1
大山 C1
653 ：名無し名人：2012/05/03(木) 02:10:29.91 ID:bUwgTuXn
うむ
654 ：名無し名人：2012/05/03(木) 10:10:38.94 ID:TNFSG+Bv
大山には、「番外戦術」という得意技があるだろw
それをフルに使えば、案外、A級に居続けるかもしれんぞ。
それをフルに使えば、案外、A級に居続けるかもしれんぞ。
655 ：名無し名人：2012/05/03(木) 23:17:56.91 ID:Zf3N5lTH
>>654
人間力ってやつだな
人間力ってやつだな
二人とも奨励会3段リーグを突破できずに退会ってのが妥当じゃね？
657 ：名無し名人：2012/05/07(月) 01:36:22.98 ID:hkmHWw3/
うむ
658 ：名無し名人：2012/05/07(月) 03:34:26.69 ID:OqEsO7NU
|:::::√ <･＞ <･ >|
Ｂクラスが妥当だと思うが…
Ｃに落ちると、研究熱心な若手に勝てなそう
Ｃに落ちると、研究熱心な若手に勝てなそう
660 ：名無し名人：2012/05/12(土) 10:23:40.79 ID:ElDDNgVR
わたしたちのおおやま
661 ：名無し名人：2012/05/13(日) 02:49:07.47 ID:gYSCeJDK
えーいけひん
三段リーグを抜けられるのか？
升田、加藤と天才の上を行ったのが大山だからね。
664 ：名無し名人：2012/05/25(金) 17:00:37.60 ID:pXRncwdY
みんなのこうぞー
665 ：名無し名人：2012/05/25(金) 17:09:08.86 ID:zFt4Bejp
666 ：名無し名人：2012/05/25(金) 19:17:23.71 ID:cR3v2AfG
666
667 ：名無し名人：2012/05/26(土) 03:50:14.50 ID:jDcgW29l
二人共、簡単にA級八段だろ？
名人もあるお
名人もあるお
668 ：名無し名人：2012/05/26(土) 06:19:05.49 ID:F0YEA/JO
棋才がずば抜けてるから当然今いてもむちゃくちゃ強いわな。情報量の違いだけなんだよ、今の棋士との違いは。
t
670 ：名無し名人：2012/06/07(木) 00:28:23.66 ID:SztkickG
('仄')ｵｰﾔﾏﾊC1ﾏｽﾀﾞﾊA
671 ：名無し名人：2012/06/07(木) 00:51:44.38 ID:vbzTjTW7
ということは
木村は奨励1級
関根は将棋部副部長ってな感じだな
木村は奨励1級
関根は将棋部副部長ってな感じだな
升田なら、M名人に香を引いて(ry
673 ：名無し名人：2012/06/10(日) 22:01:05.95 ID:l1Ze0S8m
大山は過大評価
674 ：名無し名人：2012/06/16(土) 13:51:55.53 ID:c4ze1hh1
うむ
大山５冠、升田２冠
676 ：名無し名人：2012/07/26(木) 21:45:13.32 ID:0lQle5wm
没後二十年
合掌（-人-）
合掌（-人-）
677 ：名無し名人：2012/08/11(土) 02:16:57.82 ID:+LrIIXF9
昔より今のほうが将棋のレベルが高いとか言ってる馬鹿は誰だ？
大山より二上・加藤は強くない。
大山より中原・米長・谷川は強くない。
中原より谷川は強くない。
羽生世代より渡辺世代は強くない。
これらの現実を見れば、前の棋士より後の棋士のほうが必ずしも強いとは限らないことが
簡単に理解できると思うけどね。
仮に今の将棋の方が上だとしても、それは「羽生世代が（または羽生が）強い」
というだけだろう。試しに今のトップから羽生世代を消して考えてみろ。
渡辺、阿久津、橋本、山崎、谷川、高橋・・・
こんなメンツで「今の将棋の方が上」なんて言う奴はいないだろう。
というか羽生世代でなく羽生だけを消すだけでも相当怪しくなるぞ。
羽生世代が衰えて後の世代が主力になった時を考えてみろ。
「羽生世代全盛期は良かった、良い将棋が沢山あった、それに比べて今の将棋界は・・・」
絶対にそうなるぞ。
棋士の強さは時代ごとに進歩しているのではない、
世代ごとに上がったり下がったりしているだけだ。
自分が今まで将棋を見てきた中でも、本当に強いと思ったのは大山・中原・羽生、
この３人だけだな。
加藤・米長・谷川・佐藤・森内・渡辺あたりは、確かに強いことは強いが
「スゲェー」って唸らされるほどではない。そうだろ？
藤井にしても何なのあの弱さ？あれが現代棋士のトーナメントを勝ち抜いて
タイトルに挑戦してる棋士だって？プッｗ笑わせるなって感じだよｗ
大山より二上・加藤は強くない。
大山より中原・米長・谷川は強くない。
中原より谷川は強くない。
羽生世代より渡辺世代は強くない。
これらの現実を見れば、前の棋士より後の棋士のほうが必ずしも強いとは限らないことが
簡単に理解できると思うけどね。
仮に今の将棋の方が上だとしても、それは「羽生世代が（または羽生が）強い」
というだけだろう。試しに今のトップから羽生世代を消して考えてみろ。
渡辺、阿久津、橋本、山崎、谷川、高橋・・・
こんなメンツで「今の将棋の方が上」なんて言う奴はいないだろう。
というか羽生世代でなく羽生だけを消すだけでも相当怪しくなるぞ。
羽生世代が衰えて後の世代が主力になった時を考えてみろ。
「羽生世代全盛期は良かった、良い将棋が沢山あった、それに比べて今の将棋界は・・・」
絶対にそうなるぞ。
棋士の強さは時代ごとに進歩しているのではない、
世代ごとに上がったり下がったりしているだけだ。
自分が今まで将棋を見てきた中でも、本当に強いと思ったのは大山・中原・羽生、
この３人だけだな。
加藤・米長・谷川・佐藤・森内・渡辺あたりは、確かに強いことは強いが
「スゲェー」って唸らされるほどではない。そうだろ？
藤井にしても何なのあの弱さ？あれが現代棋士のトーナメントを勝ち抜いて
タイトルに挑戦してる棋士だって？プッｗ笑わせるなって感じだよｗ
678 ：名無し名人：2012/08/12(日) 17:47:01.55 ID:21gw991Q
暑すぎると頭が狂う人が現れるってほんとうなんだな↑
３０代加藤＞６０代大山＞３０代青野＞３０代先崎＞５０代青野
Ｂ２以上
Ｂ２以上
680 ：名無し名人：2012/08/30(木) 15:24:27.30 ID:KtUsl3JN
升田先生はアル中で心が弱かったんじゃないかな。
話は面白いけど、敵味方を区別して自分の取り巻きには
大山先生と付き合わせなかった人だと見受けられる。
681 ：名無し名人：2012/09/29(土) 01:14:27.60 ID:ciBTcUs+
全盛期なら二人ともB1くらいかな
大山五冠、升田竜王名人
683 ：名無し名人：2012/11/07(水) 13:46:30.77 ID:a03rKH4B
>>677
中原さんは大山さんに、かなり勝ち越しています。
中原さんは大山さんに、かなり勝ち越しています。
685 ：名無し名人：2012/11/07(水) 15:02:36.66 ID:O0WcGH6i
686 ：名無し名人：2012/11/07(水) 15:04:42.43 ID:O0WcGH6i
>>677
佐藤康光にはスゲェーよりも上な驚きがある。
佐藤康光にはスゲェーよりも上な驚きがある。
687 ：名無し名人：2012/11/07(水) 16:45:58.73 ID:bNORs5Py
30代の大山と升田ならB2は確実じゃないか？
但し現代の序盤戦術を学ばないと行けないので、A級までは5年掛かる
但し現代の序盤戦術を学ばないと行けないので、A級までは5年掛かる
>>677 藤井先生強くてgkbr まで読んだ
Bだの何だの言ってる奴は升田の棋譜を知って言ってるのか･･･？
当時の将棋世界を知って言ってるのか･･･？
今の定跡をおぼえるのに５年？？？
悪いけど最新定跡を見せてやればあっという間に有力変化は辿るし、返しの刃をすぐに見つけてゴミ箱行きも多いだろうね。
天才がなぜ天才と呼ばれたかという当たり前の事をまず考えろ。
当時の将棋世界を知って言ってるのか･･･？
今の定跡をおぼえるのに５年？？？
悪いけど最新定跡を見せてやればあっという間に有力変化は辿るし、返しの刃をすぐに見つけてゴミ箱行きも多いだろうね。
天才がなぜ天才と呼ばれたかという当たり前の事をまず考えろ。
升田は数少ない全冠制覇達成棋士だよ。他の棋士とはものが違うよ。
691 ：名無し名人：2012/11/07(水) 20:06:35.56 ID:bNORs5Py
升田さんは、子供の時分に
鳥の群れを、画像として脳裏に焼き付け、
目を瞑って数えたと本人が書いていた。
兄たちは、鳥を１羽ずつ目で数えた。
これはある種の天才でしょう。
鳥の群れを、画像として脳裏に焼き付け、
目を瞑って数えたと本人が書いていた。
兄たちは、鳥を１羽ずつ目で数えた。
これはある種の天才でしょう。
なんという不毛なスレ
大まじめに議論するようなものでもないだろう
大まじめに議論するようなものでもないだろう
694 ：名無し名人：2012/11/08(木) 06:59:05.63 ID:2FQ26p0q
ゆとり。
695 ：名無し名人：2012/11/08(木) 11:19:27.20 ID:2m32xH9v
,
まぁ羽生が言った
大山、升田と言えども現代将棋の前では3段にも簡単に
土俵際まで追い込まれるって話は嘘だよ
実際は終盤勝負まで持たない、特に升田は中盤で殺すような局面を作るだろう
大山、升田と言えども現代将棋の前では3段にも簡単に
土俵際まで追い込まれるって話は嘘だよ
実際は終盤勝負まで持たない、特に升田は中盤で殺すような局面を作るだろう
697 ：名無し名人：2012/11/09(金) 03:17:33.83 ID:M5S0Dnlj
早朝バカアゲ
将棋世界特別企画
羽生善治 タイトルホルダーに挑戦
http://www.rayraw.com/index.php?type=kisen&kisen=%E6%96%B0%E4%BA%BA%E7%8E%8B%E7%BE%BD%E7%94%9F&isall=1
将棋世界お好み対局
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8123
大山、升田最強ｗ
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将棋世界お好み対局
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大山、升田最強ｗ
699 ：名無し名人：2012/11/24(土) 06:06:09.54 ID:4/PHjQhu
みんなのおうやま
普通にＡ級に居て、羽生森内渡辺とタイトル争いしてます。
701 ：名無し名人：2012/11/24(土) 11:49:52.15 ID:b450a7pI
大山・升田が最強とは思わんけど
さすがに森内レベルってことはないだろ
さすがに森内レベルってことはないだろ
加藤123目線だと
大山、羽生 勝てません
中原 五分でやれてます
渡辺 才能で劣ってる気がしません
こんな感じだろ発言見てると
大山、羽生 勝てません
中原 五分でやれてます
渡辺 才能で劣ってる気がしません
こんな感じだろ発言見てると
703 ：名無し名人：2012/11/24(土) 14:12:02.22 ID:vcwVEfd+
普通に考えりゃ名人・竜王張ってるだろう
当然現代の将棋を知ってのはなしだが
当然現代の将棋を知ってのはなしだが
704 ：名無し名人：2012/11/24(土) 18:55:47.02 ID:b450a7pI
>>702
中原と五分って・・・痛すぎるな一二三は
中原と五分って・・・痛すぎるな一二三は
705 ：名無し名人：2012/11/24(土) 19:00:52.57 ID:l973ivH+
升田、大山が現代将棋学んだら、羽生と同等かそれ以上だろ
初期配置ランダムなら
710 ：名無し名人：2012/11/24(土) 22:39:48.89 ID:vXODBe8P
中原だって羽生世代だったら10期もないよ
712 ：名無し名人：2012/11/25(日) 01:47:21.26 ID:LlH7CpFL
羽生は升田は２０年先の将棋を指していたと言ったが
713 ：名無し名人：2012/11/25(日) 03:30:33.99 ID:Ij5oI8w1
>>712
その発言をしたのがすでに10年以上前だからな。
その発言をしたのがすでに10年以上前だからな。
山崎が定石なんか気にせずに自由奔放に指してるが
序盤を作れる奴が定石を作る
それを学ぶしか出来ない奴が超えることなど出来ないだろう
序盤を作れる奴が定石を作る
それを学ぶしか出来ない奴が超えることなど出来ないだろう
いくら強い棋士とはいえ、未来人に勝てるはずがない。
なぜなら未来の棋士は過去の棋士の棋譜を覚えて同じ局面に誘導しさえすれば、
次に指す一手が手に取るようにわかるからである。
大山も升田も自分の渾身の思考の末の一手が一瞬にして読み切られていることがわかれば、
たちまち戦意喪失して涙目で投了することであろう！
どこに在籍とかいう議論など成立すべくもなく精神を病んで廃人への転落の一途を歩むに違いあるまい！
なぜなら未来の棋士は過去の棋士の棋譜を覚えて同じ局面に誘導しさえすれば、
次に指す一手が手に取るようにわかるからである。
大山も升田も自分の渾身の思考の末の一手が一瞬にして読み切られていることがわかれば、
たちまち戦意喪失して涙目で投了することであろう！
どこに在籍とかいう議論など成立すべくもなく精神を病んで廃人への転落の一途を歩むに違いあるまい！
大山は快勝しても同じ手を指すタイプではなかった
>>692
それ、ライターの天狗太郎の創作だよ
それ、ライターの天狗太郎の創作だよ
718 ：名無し名人：2012/12/01(土) 11:59:21.24 ID:YbOiLQXf
大山C1
升田B1
升田B1
719 ：名無し名人：2012/12/08(土) 18:08:21.82 ID:Rv2ssR4z
うむ
大山 名人
升田 Ａ級
升田 Ａ級
721 ：名無し名人：2012/12/08(土) 19:08:30.95 ID:YBZbN/rp
たぶん両方B2
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☞ ☞ ☞ ☞ (^o^)☜ ☜ ☜ ☜ なんだか無性にコピペしたくなる
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☞ ☞ ☞ ☝ ☝ ☝ ☜ ☜ ☜ ☜ なのに初心者にはコピペできない
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大山 名人・竜王・王将・王位
升田 王座・棋聖・棋王・NHK杯・朝日・銀河
郷田 大和証券ネット
羽生 達人
これで間違いない
升田 王座・棋聖・棋王・NHK杯・朝日・銀河
郷田 大和証券ネット
羽生 達人
これで間違いない
それは羽生世代と谷川の立ち位置じゃないか
725 ：名無し名人：2012/12/10(月) 22:19:47.73 ID:/T+F7YB2
うむ
726 ：名無し名人：2012/12/11(火) 05:18:05.83 ID:yiMa4YYY
大山 C2
升田 B1
升田 B1
727 ：名無し名人：2012/12/11(火) 06:34:49.51 ID:rVEKAQdv
ぶっちゃけ升田のほうがA級でも生き残れそう
大山は現代将棋に適応できるかどうか疑問
大山は現代将棋に適応できるかどうか疑問
大山は政治力があるから巨大研究会兼派閥を形成しそう
729 ：名無し名人：2012/12/12(水) 01:45:53.95 ID:bTpcO6P7
大山 C2
升田 A
升田 A
大山 名人
升田 A
升田 A
大山は郷田クラス
升田は藤井の位置づけかな。
将棋史のなかの価値では、藤井＞郷田
升田は藤井の位置づけかな。
将棋史のなかの価値では、藤井＞郷田
732 ：名無し名人：2012/12/13(木) 18:23:49.87 ID:N8Dewypm
大山 振り倉
升田 B2
升田 B2
森内が大山、升田に勝てると思うのか？
734 ：名無し名人：2012/12/16(日) 00:42:27.71 ID:siHJvImr
うむ
735 ：名無し名人：2012/12/18(火) 15:55:29.85 ID:GuvnraUB
大山 D1
升田 A
升田 A
736 ：名無し名人：2012/12/19(水) 00:19:38.55 ID:mhX+fd7S
やはり大山か
737 ：名無し名人：2012/12/20(木) 15:10:41.22 ID:MeQR7VA4
うむ
738 ：名無し名人：2012/12/22(土) 11:43:47.92 ID:w3mPyB85
宇宙のおうやま
野球板なんかでも「金田や王は現代で通用する？」という趣旨の糞スレが多いな。
ひとつの答えとしては、
「同時代で抜きん出た成績を出した者は他の時代に生まれていても通用する可能性は高い」だな。
逆に言えば、終戦直後の貧しく荒んだ時代に羽生らを連れていっても
（衣食住の貧しさやPC不在には苦しむだろうが）活躍すると思われる
ひとつの答えとしては、
「同時代で抜きん出た成績を出した者は他の時代に生まれていても通用する可能性は高い」だな。
逆に言えば、終戦直後の貧しく荒んだ時代に羽生らを連れていっても
（衣食住の貧しさやPC不在には苦しむだろうが）活躍すると思われる
740 ：名無し名人：2012/12/22(土) 18:38:39.80 ID:x9n6NCTd
うむ
将棋とスポーツは違うと思うな
例えばサッカーはW杯でさえ出れないほどのチームが
今や世界でも中堅国になってる。
釜本は無論、三浦カズでも代表入りは難しい
例えばサッカーはW杯でさえ出れないほどのチームが
今や世界でも中堅国になってる。
釜本は無論、三浦カズでも代表入りは難しい
わけわかめです
743 ：名無し名人：2012/12/23(日) 19:33:02.70 ID:FlvrXec2
升田 名人
おうやま 振り倉
おうやま 振り倉
744 ：名無し名人：2012/12/24(月) 05:14:39.28 ID:fd6Z+9fJ
うむ
大山の晩年の解説映像みても 板数秒眺めただけで最善手がみえるし、
情報なしで羽生世代全盛にもってきても好成績というかトップ争いしそう
情報なしで羽生世代全盛にもってきても好成績というかトップ争いしそう
そりゃああれだけの棋士がトップ争いできないわけがない。
トップになれるかどうかは全く別問題だろw
40歳くらいの大山をタイムマシーンで連れてきて、
一年間山篭りで現代の棋譜をぜんぶ研究させて、
一年後にB１にぶちこんでどのくらいの成績を上げるか。
上がるか落ちるか、対等に指せるか。
まあ、俺はそんなことを考えて楽しんでるけどなw
いちおう、B１から落ちない程度には指せると思う。
トップになれるかどうかは全く別問題だろw
40歳くらいの大山をタイムマシーンで連れてきて、
一年間山篭りで現代の棋譜をぜんぶ研究させて、
一年後にB１にぶちこんでどのくらいの成績を上げるか。
上がるか落ちるか、対等に指せるか。
まあ、俺はそんなことを考えて楽しんでるけどなw
いちおう、B１から落ちない程度には指せると思う。
大山についてはそんなイメージだが、木村名人になると皆目わからない。
升田は健康を与えてやればB１の鬼になると思う。
升田は健康を与えてやればB１の鬼になると思う。
749 ：名無し名人：2012/12/24(月) 09:21:05.37 ID:xEEh9hB+
B1？
Aだろ
Aだろ
40歳で連れてきたらという前提なので、まあB１は大丈夫だと思うが、Aはなんとも言えない。
10代の頃から現代で修行したら、とかいうのはまた別の話だし。
10代の頃から現代で修行したら、とかいうのはまた別の話だし。
大山・羽生戦績
先手 後手 対局日 棋戦
Ｘ羽生善治 四段(17歳) ○大山康晴(64歳) 1987年11月2日『将棋世界』新春お好み対局
Ｘ羽生善治 五段(17歳) ○大山康晴(65歳) 1988年5月21日王将戦
○羽生善治 五段(18歳) Ｘ大山康晴(65歳) 1988年11月16日ＮＨＫ杯第38回
Ｘ大山康晴(65歳) ○羽生善治 五段(18歳) 1989年2月17日勝抜き戦
○羽生善治 五段(18歳) Ｘ大山康晴(66歳) 1989年8月25日竜王戦第2期ﾄｰﾅﾒﾝﾄ準決勝
Ｘ羽生善治 六段(19歳) ○大山康晴(66歳) 1989年12月22日棋王戦勝ち組決勝
Ｘ大山康晴(67歳) ○羽生善治 前竜王(20歳) 1991年1月19日早指し選手権第23回
○羽生善治 棋王(21歳) Ｘ大山康晴(68歳) 1991年7月9日王将戦
Ｘ羽生善治 棋王(21歳) ○大山康晴(68歳) 1991年9月24日天王戦
公式戦
大山３勝・羽生５勝
（うちTV早指し大山０勝・羽生２勝）
注）大山死去後の羽生不戦勝１は除く
非公式戦（持ち時間=各２時間）
大山１勝・羽生０勝
大山64〜68歳・羽生17〜21歳
大山：先手２局・羽生：先手６局（+非公式戦１局）
現在の羽生と大山と対戦時の羽生（四段昇段〜初タイトル獲得）の比較
かけひき：現在の羽生＞当時の羽生
読みのスピード：現在の羽生＜当時の羽生
勢い・踏み込み：現在の羽生＜当時の羽生
[結論]
64〜68歳の大山は、現在の羽生より少し弱いくらい（早指しでは、かなりの差）。
64〜68歳の大山は、現在でもＡ級下位かB1くらい？
先手 後手 対局日 棋戦
Ｘ羽生善治 四段(17歳) ○大山康晴(64歳) 1987年11月2日『将棋世界』新春お好み対局
Ｘ羽生善治 五段(17歳) ○大山康晴(65歳) 1988年5月21日王将戦
○羽生善治 五段(18歳) Ｘ大山康晴(65歳) 1988年11月16日ＮＨＫ杯第38回
Ｘ大山康晴(65歳) ○羽生善治 五段(18歳) 1989年2月17日勝抜き戦
○羽生善治 五段(18歳) Ｘ大山康晴(66歳) 1989年8月25日竜王戦第2期ﾄｰﾅﾒﾝﾄ準決勝
Ｘ羽生善治 六段(19歳) ○大山康晴(66歳) 1989年12月22日棋王戦勝ち組決勝
Ｘ大山康晴(67歳) ○羽生善治 前竜王(20歳) 1991年1月19日早指し選手権第23回
○羽生善治 棋王(21歳) Ｘ大山康晴(68歳) 1991年7月9日王将戦
Ｘ羽生善治 棋王(21歳) ○大山康晴(68歳) 1991年9月24日天王戦
公式戦
大山３勝・羽生５勝
（うちTV早指し大山０勝・羽生２勝）
注）大山死去後の羽生不戦勝１は除く
非公式戦（持ち時間=各２時間）
大山１勝・羽生０勝
大山64〜68歳・羽生17〜21歳
大山：先手２局・羽生：先手６局（+非公式戦１局）
現在の羽生と大山と対戦時の羽生（四段昇段〜初タイトル獲得）の比較
かけひき：現在の羽生＞当時の羽生
読みのスピード：現在の羽生＜当時の羽生
勢い・踏み込み：現在の羽生＜当時の羽生
[結論]
64〜68歳の大山は、現在の羽生より少し弱いくらい（早指しでは、かなりの差）。
64〜68歳の大山は、現在でもＡ級下位かB1くらい？
752 ：名無し名人：2012/12/24(月) 12:44:47.45 ID:c9O5FLm8
753 ：名無し名人：2012/12/25(火) 10:19:57.32 ID:UdV4Ae/S
大山も升田も、仮に全盛期の棋力だとしても、B1〜B2くらいのような気がする
中終盤はA級でも通用するかもだが序盤がついていけないだろう
ただ、タイトル戦や一般棋戦の一発勝負なら勝機はあるかもしれない
藤井がタイトル挑戦したくらいだから、挑戦者決定戦でA級に一発入れるくらいはありえそう
中終盤はA級でも通用するかもだが序盤がついていけないだろう
ただ、タイトル戦や一般棋戦の一発勝負なら勝機はあるかもしれない
藤井がタイトル挑戦したくらいだから、挑戦者決定戦でA級に一発入れるくらいはありえそう
将棋に興味を持ったら、ある程度は良し悪しがわからないといけない
ちょっと棋力があれば羽生の棋譜が少し違うなということに気がつく。
少し変わった手がある程度ではなく、初手から投了図まで。
このレベルの打ち手は、残念ながら彼一人
しかし、同様に凡庸ではない打ち手があと何人いるだろうか
大山升田を評価するなら、まず現状を知らなくては
大変貧しい環境にいるのに、自分らは恵まれてると考えてるかもしれない
ちょっと棋力があれば羽生の棋譜が少し違うなということに気がつく。
少し変わった手がある程度ではなく、初手から投了図まで。
このレベルの打ち手は、残念ながら彼一人
しかし、同様に凡庸ではない打ち手があと何人いるだろうか
大山升田を評価するなら、まず現状を知らなくては
大変貧しい環境にいるのに、自分らは恵まれてると考えてるかもしれない
755 ：名無し名人：2012/12/26(水) 07:40:21.05 ID:IVS+pE5T
うむ
>>754
お前さん、いっぱしの評論家気取りだが抽象論すぎて本質に全然触れてないぞ
あと「打ち手」って囲碁棋士を指す言葉だからな
将棋指しは「指し手」だ（まぁこの言葉自体あまり使わないが）
もちっと勉強してから来いや
お前さん、いっぱしの評論家気取りだが抽象論すぎて本質に全然触れてないぞ
あと「打ち手」って囲碁棋士を指す言葉だからな
将棋指しは「指し手」だ（まぁこの言葉自体あまり使わないが）
もちっと勉強してから来いや
757 ：名無し名人：2012/12/27(木) 09:06:26.25 ID:r6x2aHWX
うむ
羽生の棋譜を腐るほど見てるはずの若手棋士ですら
実際対戦したら羽生に勝てないもんな
今、大山が全盛期なら間違いなくＡ級に所属してる
実際対戦したら羽生に勝てないもんな
今、大山が全盛期なら間違いなくＡ級に所属してる
759 ：名無し名人：2012/12/29(土) 20:16:21.20 ID:35hxhbiA
うむ
760 ：名無し名人：2012/12/29(土) 22:11:48.51 ID:+XciNfD+
大山 下痢
升田 野糞
升田 野糞
761 ：名無し名人：2013/01/01(火) 12:17:27.80 ID:XwOUv0xV
同感
762 ：名無し名人：2013/01/01(火) 23:45:07.09 ID:jqzs5puO
そうだよね
763 ：名無し名人：2013/01/02(水) 21:08:38.11 ID:t7whv4UE
うむ
764 ：名無し名人：2013/01/03(木) 21:20:23.81 ID:kO9Ziigc
やはり稲川淳二か
765 ：名無し名人：2013/01/08(火) 22:36:13.59 ID:8X735I22
うむ
766 ：名無し名人：2013/01/09(水) 00:24:51.52 ID:qXUmUaVI
いや中曽根元総理だよ
767 ：名無し名人：2013/01/10(木) 00:47:10.25 ID:yOg2cB6W
だよね
768 ：名無し名人：2013/01/10(木) 14:00:19.38 ID:/NM8dB4A
うむ
769 ：名無し名人：2013/01/10(木) 15:11:34.29 ID:YoZvAjTU
いやいや土方歳三だよ
770 ：名無し名人：2013/01/11(金) 22:33:09.62 ID:D69Whhn7
そうなるよな
771 ：名無し名人：2013/01/12(土) 21:44:10.44 ID:wDToWTLx
うむ
772 ：名無し名人：2013/01/15(火) 00:10:59.57 ID:r+rQhYop
やはり猿飛佐助か
773 ：名無し名人：2013/01/15(火) 13:42:07.83 ID:dwCWEND9
当たり前
774 ：名無し名人：2013/01/15(火) 15:10:15.76 ID:mMfA56DA
うむ
775 ：名無し名人：2013/01/16(水) 01:52:10.47 ID:onRfIzNq
いや渡辺柊だよ
776 ：名無し名人：2013/01/16(水) 02:45:08.88 ID:66TBtBiJ
だよな
777 ：名無し名人：2013/01/16(水) 22:41:12.42 ID:OwKmJptO
うむ
778 ：名無し名人：2013/01/17(木) 18:51:42.45 ID:OPvCkja7
いやいや平俊之だって
779 ：名無し名人：2013/01/17(木) 20:03:39.44 ID:AbRYlofW
やっぱり
780 ：名無し名人：2013/01/18(金) 16:26:13.78 ID:xlDwOHb8
うむ
781 ：名無し名人：2013/01/20(日) 02:31:37.94 ID:f1DBVT9c
だろうな
782 ：名無し名人：2013/01/20(日) 15:40:07.59 ID:KFJSVzg+
やはり長嶋茂雄か
S級在籍
大山升田木村くらい現代に近くなったらさすがに今視点でもトップ争いだと思うけどな。毎回タイムマシーンで現代に来て対局だとしても順位戦ルールなら最低B1なら負ける図はあまり見えないと思うんだが。
むしろ関根とか小野とか宗歩とかがどの辺かなという感じ。まーその三人も世代差すごいけど。
むしろ関根とか小野とか宗歩とかがどの辺かなという感じ。まーその三人も世代差すごいけど。
785 ：名無し名人：2013/01/22(火) 08:41:06.44 ID:IpKl1dys
終盤はひけを取らないが序盤中盤はどうしても渡辺や羽生さんの手に参るよ
木村の評価はいまの森内に近い
自分からは軽々に動かず、ひたすら辛抱
棋士間での評価は微妙
自分からは軽々に動かず、ひたすら辛抱
棋士間での評価は微妙
787 ：名無し名人：2013/01/24(木) 15:43:07.58 ID:2AVnFjMv
うむ
788 ：名無し名人：2013/01/26(土) 08:47:55.47 ID:+gn5Q7Uk
やはりブーマー・ウェルズか
789 ：名無し名人：2013/01/27(日) 18:03:59.97 ID:Q2TF96CF
当然
790 ：名無し名人：2013/01/27(日) 20:19:05.38 ID:u+nrAeEe
同感だな
791 ：名無し名人：2013/01/28(月) 19:19:25.73 ID:f9SyxeOk
うむ
792 ：名無し名人：2013/01/29(火) 19:10:32.38 ID:5EIJZ3DY
いやいやクリス・レイサムだよ
793 ：名無し名人：2013/01/29(火) 20:05:29.92 ID:NBMAa3PS
やっぱり
794 ：名無し名人：2013/01/30(水) 19:47:18.31 ID:WtoyveIf
うむ
795 ：名無し名人：2013/02/02(土) 02:21:59.01 ID:3YbX1Don
そうなるよね
796 ：名無し名人：2013/02/02(土) 23:11:51.66 ID:8awbQeix
やはりジェームス・パチョレックか
797 ：名無し名人：2013/02/03(日) 02:31:55.10 ID:HY1O73Ha
そうなるだろうね
一二三や内藤のだったから良くてＢ２だろうな
799 ：名無し名人：2013/02/03(日) 18:33:20.57 ID:zVpTI41Q
うむ
800 ：名無し名人：2013/02/04(月) 20:08:45.36 ID:qppT/tCA
800
801 ：名無し名人：2013/02/04(月) 22:24:14.40 ID:kpoVZ9d7
やはりウォーレン・クロマティか
802 ：名無し名人：2013/02/05(火) 18:19:32.01 ID:KdIsJJmi
だろうね
803 ：名無し名人：2013/02/05(火) 19:24:33.51 ID:Cg+OiD+p
うむ
804 ：名無し名人：2013/02/05(火) 19:51:08.01 ID:HpRqQECH
俺もそう思う
805 ：名無し名人：2013/02/07(木) 19:02:19.29 ID:dWTxyJgV
いやケビン・ミッチェルだよ
806 ：名無し名人：2013/02/08(金) 20:28:24.50 ID:opF6+oL1
やはりそうか
807 ：名無し名人：2013/02/12(火) 19:54:01.53 ID:/h0/0j1h
ある程度の時間、現代将棋を体感したら大山は対応すると思う。
最晩年まであれだけ指せたんだから、元々の将棋の力は別格だと思う。
勝負師としての強さは比較する相手がいないレベルだしね。
中原相手の対戦成績の悪さを指摘する向きもあるが、そもそも中原が
現われるまであの歳で無双していたことが異常。
現代にいても、羽生と激しく天下を争ってると思うよ。
最晩年まであれだけ指せたんだから、元々の将棋の力は別格だと思う。
勝負師としての強さは比較する相手がいないレベルだしね。
中原相手の対戦成績の悪さを指摘する向きもあるが、そもそも中原が
現われるまであの歳で無双していたことが異常。
現代にいても、羽生と激しく天下を争ってると思うよ。
808 ：名無し名人：2013/02/12(火) 21:01:33.66 ID:CbWAxKwx
升田Ｂ２
大山Ｃ１
大山Ｃ１
809 ：名無し名人：2013/02/13(水) 00:03:39.56 ID:CKUOa2Xb
うむ
810 ：名無し名人：2013/02/15(金) 13:47:19.10 ID:yTklVX62
俺もそう思う
811 ：名無し名人：2013/02/16(土) 12:50:50.66 ID:fMdECw6T
我が輩も
812 ：名無し名人：2013/02/16(土) 18:54:05.37 ID:v9lWh+UO
ぽっくんも
813 ：名無し名人：2013/02/16(土) 20:02:54.83 ID:QIYMMlet
某も
大山名人
升田6冠
升田6冠
815 ：名無し名人：2013/02/18(月) 10:04:13.16 ID:M1bKSVFm
うむ
816 ：名無し名人：2013/02/19(火) 09:10:49.50 ID:uigORZXG
やはりな
817 ：名無し名人：2013/02/19(火) 13:09:35.78 ID:3HGn2+Qn
そうなるのは当たり前
818 ：名無し名人：2013/02/20(水) 00:00:15.13 ID:GKSCa4lN
やはり升田か
819 ：名無し名人：2013/02/20(水) 21:35:25.06 ID:jSy9PqNA
当然だよ
820 ：名無し名人：2013/02/20(水) 23:00:07.29 ID:RAu0icNM
うむ
821 ：名無し名人：2013/02/21(木) 13:00:43.05 ID:3WA/vj5d
いやいやおうやまだよ
822 ：名無し名人：2013/02/21(木) 18:42:28.53 ID:XMtaaaj0
やはりそうか
823 ：名無し名人：2013/02/22(金) 00:19:05.64 ID:TaIAzapO
うむ
824 ：名無し名人：2013/02/22(金) 19:29:56.24 ID:K5oPRJ7o
当然そうなるな
825 ：名無し名人：2013/02/23(土) 17:48:12.55 ID:NyPt48QQ
いやいやヴィシュヌだよ
826 ：名無し名人：2013/02/24(日) 14:42:34.69 ID:X0Cle7NA
やはりな
828 ：名無し名人：2013/02/26(火) 15:18:48.45 ID:USS89zlX
分かりました
829 ：名無し名人：2013/02/26(火) 21:51:50.50 ID:UNoSEPXI
やはり升田か
830 ：名無し名人：2013/03/01(金) 01:51:04.28 ID:EE3V9msL
うむ
831 ：名無し名人：2013/03/01(金) 02:13:39.37 ID:3sjcFNic
Ｂ２だと思うけど、３，４年あればＡ級に昇級しそう
832 ：名無し名人：2013/03/01(金) 12:44:37.93 ID:TT/5ZDil
B1
833 ：名無し名人：2013/03/03(日) 11:59:10.10 ID:xiufuBlY
A2
834 ：名無し名人：2013/03/06(水) 00:22:18.67 ID:4fA+9UNF
大山 B2
升田 A
升田 A
835 ：名無し名人：2013/03/06(水) 06:31:56.26 ID:DnYu1Azp
同感
836 ：名無し名人：2013/03/06(水) 15:41:39.11 ID:KyqT2sWo
升田 A
大山 C1
大山 C1
837 ：名無し名人：2013/03/07(木) 20:49:07.59 ID:KDlz27Og
同意
838 ：名無し名人：2013/03/09(土) 19:41:25.85 ID:8+rywLOi
升田 B1
大山 C2
大山 C2
839 ：名無し名人：2013/03/10(日) 14:55:34.51 ID:00rhhqrp
同感
840 ：名無し名人：2013/03/11(月) 03:36:36.15 ID:7x/RnVnb
B2で指し分けくらいだろ
841 ：名無し名人：2013/03/13(水) 16:46:52.38 ID:TXGloMqi
同意
842 ：名無し名人：2013/03/13(水) 22:56:42.38 ID:+u1KMqUB
升田 A
大山 フリクラ
大山 フリクラ
843 ：名無し名人：2013/03/14(木) 19:53:42.90 ID:LKBnY2pD
だろうね
844 ：名無し名人：2013/03/15(金) 22:39:02.52 ID:8zb7sX/x
うむ
845 ：名無し名人：2013/03/16(土) 20:06:53.17 ID:b/ehp1V0
大山 巨人
升田 ソフトバンク
升田 ソフトバンク
おまえらみたいな雑魚に分かるわけねぇだろ
Ａかフリクラ
羽生を100年後の世界に連れて行ったらどこに在籍？
849 ：名無し名人：2013/03/17(日) 03:07:22.50 ID:OMz/YlCi
C2
850 ：名無し名人：2013/03/17(日) 19:20:37.05 ID:+B1PVXPk
D1
851 ：名無し名人：2013/03/21(木) 02:39:46.82 ID:swKSA9U9
升田の方が上だね
852 ：名無し名人：2013/03/25(月) 02:54:35.75 ID:+fzvKWWz
同意
853 ：名無し名人：2013/03/25(月) 16:45:05.62 ID:kNBV3n1C
俺も
854 ：名無し名人：2013/03/27(水) 14:14:51.26 ID:TRPskraW
儂も
855 ：名無し名人：2013/03/28(木) 01:21:19.64 ID:JtbaVqZb
「ゼ」の感覚は羽生世代が作った？
冗談もバカも休み休み言え。
感覚ではなくて、「言葉」を作っただけだ。
感覚など昔から同じものがあったわ。
冗談もバカも休み休み言え。
感覚ではなくて、「言葉」を作っただけだ。
感覚など昔から同じものがあったわ。
名前をつけられて、概念は生まれる。
肩こりという感覚は太古の昔からあっただろうが、
肩こりという概念が生まれたのは、
夏目漱石以降。
肩こりという感覚は太古の昔からあっただろうが、
肩こりという概念が生まれたのは、
夏目漱石以降。
857 ：名無し名人：2013/03/28(木) 01:56:36.90 ID:xHCz4U3o
ゼの感覚は米長が利用してたらしいよ
米長の終盤を研究してた羽生世代連中がつっつきまわして「これか」
となったのが「絶対に詰まない局面でのラッシュ」ってことだったらしい
米長玉とかその片鱗だよね
米長の終盤を研究してた羽生世代連中がつっつきまわして「これか」
となったのが「絶対に詰まない局面でのラッシュ」ってことだったらしい
米長玉とかその片鱗だよね
858 ：名無し名人：2013/03/29(金) 19:25:48.97 ID:M/Opop2x
うむ
859 ：名無し名人：2013/04/01(月) 19:15:33.05 ID:OoOI+XE6
升田B1
大山G1
大山G1
860 ：名無し名人：2013/04/01(月) 20:08:13.74 ID:gyay3ZrN
有無
861 ：名無し名人：2013/04/01(月) 22:35:57.18 ID:xPTT4yQU
升田 天国
大山 地獄
大山 地獄
このたびは、息子が糞スレ立ててしまい、
皆様には大変ご迷惑を おかけしております。
深くお詫び申し上げます。
息子は幼い頃に父親を亡くし、そのショックで内気な子供になって
しまいました。 そのせいか、小学校、中学校、そして高校といじめに
あっていたのです。
朝、学校へ行くと下駄箱にあるはずの自分の上履きを隠され、昼食
となると お弁当をトイレへ投げ込まれ、休み時間にはプロレスと称して
息子だけが一方的に殴打されるような日々が１０年以上も続いて
おりました。 度重なるいじめに耐えきれず、息子はとうとう志半ばで
高校を中退し、 大学進学の夢も諦めねばなりませんでした。
失意のゆえでしょうか、家庭での息子はいじめの反動のせいでしょう、
ことあるごとにわたくしに乱暴を振るうようになっていきました。
度重なる暴力のせいでますます息子は部屋に引き篭もり、自分だけの
世界に 閉じこもるようになってしまいました。
そんな折り、祖父が気分転換にと、息子へパソコンを購入してくれたの
です。 息子はこの歳になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで
わたくしも大変心配しておりましたが、 この２ｃｈを知って以来、
息子も少し明るくなったようです。
どうぞ皆様、息子を暖かく迎えてやってくださいまし。
本当は良い子なんです。
よろしくお願い申し上げます。
１の母より
皆様には大変ご迷惑を おかけしております。
深くお詫び申し上げます。
息子は幼い頃に父親を亡くし、そのショックで内気な子供になって
しまいました。 そのせいか、小学校、中学校、そして高校といじめに
あっていたのです。
朝、学校へ行くと下駄箱にあるはずの自分の上履きを隠され、昼食
となると お弁当をトイレへ投げ込まれ、休み時間にはプロレスと称して
息子だけが一方的に殴打されるような日々が１０年以上も続いて
おりました。 度重なるいじめに耐えきれず、息子はとうとう志半ばで
高校を中退し、 大学進学の夢も諦めねばなりませんでした。
失意のゆえでしょうか、家庭での息子はいじめの反動のせいでしょう、
ことあるごとにわたくしに乱暴を振るうようになっていきました。
度重なる暴力のせいでますます息子は部屋に引き篭もり、自分だけの
世界に 閉じこもるようになってしまいました。
そんな折り、祖父が気分転換にと、息子へパソコンを購入してくれたの
です。 息子はこの歳になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで
わたくしも大変心配しておりましたが、 この２ｃｈを知って以来、
息子も少し明るくなったようです。
どうぞ皆様、息子を暖かく迎えてやってくださいまし。
本当は良い子なんです。
よろしくお願い申し上げます。
１の母より
863 ：名無し名人：2013/04/02(火) 14:37:09.77 ID:R5rr8VlI
うむ
864 ：名無し名人：2013/04/02(火) 18:48:00.15 ID:2gHwMuDP
ウム
865 ：名無し名人：2013/04/03(水) 20:03:28.27 ID:103NIMYn
同意
866 ：名無し名人：2013/04/05(金) 12:36:22.59 ID:IoJnKBYg
やはり升田か
867 ：名無し名人：2013/04/05(金) 19:07:41.33 ID:IEQBXi1T
有無
868 ：名無し名人：2013/04/06(土) 00:54:54.15 ID:OI+X6fdS
当然だよ
869 ：名無し名人：2013/04/06(土) 09:40:16.60 ID:SiFiPtP5
いやいやおうやまだよ
870 ：名無し名人：2013/04/07(日) 10:23:37.91 ID:NWuzilyq
うむ
871 ：名無し名人：2013/04/07(日) 16:47:44.17 ID:VpqVAg36
同感
872 ：名無し名人：2013/04/08(月) 15:45:55.79 ID:NZE/XUYw
升田 A
大山 Z
大山 Z
873 ：名無し名人：2013/04/08(月) 19:30:56.71 ID:iaTktkXE
同意
874 ：名無し名人：2013/04/12(金) 22:19:44.44 ID:v13C3pHa
うむ
875 ：名無し名人：2013/04/13(土) 11:28:36.05 ID:dXa2911J
やはりそうなるか
876 ：名無し名人：2013/04/18(木) 17:13:20.33 ID:SGetRZ5Z
当然
877 ：名無し名人：2013/04/23(火) 00:48:39.81 ID:ZKLrfnat
CPUに勝てるのは大山しかいないな
878 ：名無し名人：2013/04/23(火) 00:51:43.15 ID:WOwIgeC8
うむ
大山ならGPSに角落として楽勝
連合国総司令部(GHQ)を詰んだ男〜升田幸三〜
http://allabout.co.jp/gm/gc/412345/
http://allabout.co.jp/gm/gc/412345/
881 ：名無し名人：2013/04/25(木) 12:07:36.29 ID:FrXhilcm
うむ
882 ：名無し名人：2013/04/25(木) 12:11:55.83 ID:8JKrbJMo
県代表
883 ：名無し名人：2013/04/27(土) 17:47:13.16 ID:3XPTQQdg
うむ
884 ：名無し名人：2013/04/27(土) 23:30:22.65 ID:UKIWwKte
みんなのオーヤマ
885 ：名無し名人：2013/04/28(日) 00:16:29.26 ID:UXzxjojC
同意
886 ：名無し名人：2013/04/28(日) 12:17:32.20 ID:z9BQCpNH
やはり升田か
飛車を成る←成らせる
金を上がる←上げる
金を上がる←上げる
囲碁界では史上最強は江戸時代初期の
本因坊道策が定説
将棋は大山康晴最強だろ
本因坊道策が定説
将棋は大山康晴最強だろ
890 ：名無し名人：2013/04/29(月) 12:55:19.09 ID:t6mDCDLl
うむ
891 ：名無し名人：2013/04/29(月) 20:14:26.35 ID:gFyJOwV/
やはりおうやまか
892 ：大山さんだろびっくり：2013/04/29(月) 20:21:45.40 ID:qFDbkh2x
ひろっちくん
893 ：名無し名人：2013/04/29(月) 22:54:50.11 ID:hqrk86+s
うむ
四冠ぐらい取っててＧＰＳをやっつけてくれるだろう
895 ：名無し名人：2013/04/30(火) 13:08:21.41 ID:h96MHks+
同感
囲碁の史上最強者は江戸時代の本因坊道策なのが定説
大正時代の本因坊秀栄の方が強いとの説もあるけど
（秀栄時代は現代の定石や布石と近い）
道策の方が強い説が根強い
大正時代の本因坊秀栄の方が強いとの説もあるけど
（秀栄時代は現代の定石や布石と近い）
道策の方が強い説が根強い
897 ：名無し名人：2013/05/01(水) 15:12:38.15 ID:K3x7IZVX
同意
898 ：名無し名人：2013/05/02(木) 17:57:28.13 ID:AVOgE3aH
最強は升田
899 ：名無し名人：2013/05/02(木) 17:58:26.67 ID:yomshivP
升田大山ならソフトに勝つかもな
そんな気がする
そんな気がする
900 ：名無し名人：2013/05/03(金) 02:54:48.53 ID:A/MdYB2v
900
901 ：名無し名人：2013/05/03(金) 16:15:31.21 ID:HwLKBzN+
同感
902 ：名無し名人：2013/05/03(金) 23:07:50.61 ID:Fprzzxn5
やはり升田か
903 ：名無し名人：2013/05/03(金) 23:33:04.94 ID:GTKk0wI3
うむ
904 ：名無し名人：2013/05/04(土) 01:28:22.31 ID:zkIK/J/9
私の大山
905 ：名無し名人：2013/05/04(土) 12:35:01.49 ID:pWxCdDdU
うむ
906 ：名無し名人：2013/05/06(月) 14:53:35.48 ID:Uzo2K65z
やはり塚田か
否
908 ：名無し名人：2013/05/07(火) 13:28:56.91 ID:Ks0uYHd7
大山だよ
909 ：名無し名人：2013/05/07(火) 19:57:59.97 ID:ry1rCswi
うむ
910 ：名無し名人：2013/05/08(水) 03:37:28.40 ID:BlO6AoVk
ＮＨＫ杯 中田×佐々木
昔の形になったら、若手、手も足も出なかった。
升田、大山も全盛期の実力ならやっぱり、Ａ級、タイトル奪取は軽いくだろ。
昔の形になったら、若手、手も足も出なかった。
升田、大山も全盛期の実力ならやっぱり、Ａ級、タイトル奪取は軽いくだろ。
911 ：名無し名人：2013/05/08(水) 06:25:19.54 ID:l/Z9cVw5
当時の実力のままなら、升田は藤井九段、大山は丸山九段という感じではないかな。
A級の真ん中より下から、B級1組の上から真ん中くらいのクラス。
パソコンとデータベースを駆使したらどのくらいまで伸びるのか。
羽生、渡辺と同レベルになる可能性はあると思う。
A級の真ん中より下から、B級1組の上から真ん中くらいのクラス。
パソコンとデータベースを駆使したらどのくらいまで伸びるのか。
羽生、渡辺と同レベルになる可能性はあると思う。
912 ：名無し名人：2013/05/08(水) 13:42:54.68 ID:sMgKtoTf
うむ
913 ：名無し名人：2013/05/08(水) 19:05:49.68 ID:aS+mCuLX
やはり大山か
914 ：名無し名人：2013/05/09(木) 20:41:25.68 ID:baFg3X84
有無
915 ：名無し名人：2013/05/09(木) 21:59:43.51 ID:ICAMn9V6
いや米長だよ
916 ：名無し名人：2013/05/15(水) 11:14:46.05 ID:4kQ/oJPB
うむ
917 ：名無し名人：2013/05/15(水) 20:17:25.14 ID:yNFBK0j4
同感だな
918 ：名無し名人：2013/05/16(木) 14:23:49.12 ID:dTvVw7d4
いやいや升田だよ
919 ：名無し名人：2013/05/16(木) 18:50:03.66 ID:JWob5OpC
同意
920 ：名無し名人：2013/05/16(木) 23:37:13.18 ID:sPzCHkmS
ほう
921 ：名無し名人：2013/05/17(金) 02:08:56.37 ID:JXvCpzhz
うむ
922 ：名無し名人：2013/05/17(金) 20:26:04.75 ID:HhL7zRUq
いやいやおうやまだよ
923 ：名無し名人：2013/05/17(金) 22:36:29.15 ID:p28eIRRx
うむ
924 ：名無し名人：2013/05/20(月) 19:30:48.78 ID:EQdy1eqn
同意
925 ：名無し名人：2013/05/21(火) 01:58:46.17 ID:PA450jaN
やはりそうか
926 ：名無し名人：2013/05/21(火) 08:48:43.25 ID:akhjQp9G
大山さんってわりと最近の人なんだよね
普通に今のトップ連中と戦ってるのな
なんか歴史上の人物みたいなんだよな大山升田って
普通に今のトップ連中と戦ってるのな
なんか歴史上の人物みたいなんだよな大山升田って
お前、20代だろ？
ギリギリ大山がリアルタイムじゃないだけ
30代以上ならピンと来るよ
ギリギリ大山がリアルタイムじゃないだけ
30代以上ならピンと来るよ
大山の全盛期なら今の禿竜王より強いだろ
A級もぴんきりだな
したのほうのA級より強い気がする
したのほうのA級より強い気がする
930 ：名無し名人：2013/05/23(木) 12:41:11.85 ID:HVeFQXGW
うむ
931 ：名無し名人：2013/05/23(木) 21:21:02.44 ID:hs6QRrMr
大山の全盛期なら名人と竜王他に２つぐらいは持ってるでしょう？
932 ：名無し名人：2013/05/23(木) 21:28:28.24 ID:fPLuE+xC
全盛期の大山とウティを名人戦で戦わせてみたい
どうなるか
どうなるか
それより棋戦減少の煽りを受けて名人戦と竜王戦が一つにされるときの森内渡辺戦を見たい
934 ：名無し名人：2013/05/23(木) 21:55:10.57 ID:UBgRP802
名人戦なら、森内の勝ちだな
「人間はまちがえる」が信念の大山だが
名人戦森内は間違えない
「人間はまちがえる」が信念の大山だが
名人戦森内は間違えない
935 ：名無し名人：2013/05/23(木) 23:25:19.92 ID:LErdU4vi
奨励会二段くらいかな
936 ：名無し名人：2013/05/24(金) 15:38:44.55 ID:qC97JGIm
umu
937 ：名無し名人：2013/05/28(火) 19:13:18.51 ID:qHddDVjd
やはり升田か
否
939 ：名無し名人：2013/05/29(水) 23:22:58.92 ID:oJy8uuXR
うむ
940 ：名無し名人：2013/06/03(月) 12:35:15.85 ID:5bBqFgO4
いや大山だよ
941 ：名無し名人：2013/06/03(月) 18:09:07.02 ID:KklIbAzW
俺もそう思う
942 ：名無し名人：2013/06/03(月) 18:49:54.15 ID:CykUw8K9
うむ
やはり羽生か
むむむ！
945 ：名無し名人：2013/06/04(火) 01:16:56.49 ID:ZIx8EJWt
うむ
946 ：名無し名人：2013/06/04(火) 17:21:13.94 ID:p3FSlSCN
いや升田だよ
いやいや俺だよ
948 ：名無し名人：2013/06/05(水) 00:29:35.64 ID:wMXqQ8g7
うむ
949 ：名無し名人：2013/06/05(水) 13:30:51.92 ID:HtwbGxKl
君の大山
950 ：名無し名人：2013/06/05(水) 17:58:44.31 ID:d+PL/fhf
うむ
951 ：名無し名人：2013/06/05(水) 23:28:26.72 ID:SFWJ4ukv
大山は強いと思うが、升田は今の将棋界では
勉強不足で勝てないだろう。
勉強不足で勝てないだろう。
952 ：名無し名人：2013/06/06(木) 22:19:23.04 ID:YCq68z5Y
そういうこと
>>951
勉強に関しては逆だろ！
勉強に関しては逆だろ！
954 ：名無し名人：2013/06/10(月) 01:21:45.86 ID:z0BxJmR8
うむ
955 ：名無し名人：2013/06/10(月) 19:08:52.13 ID:7pg3+pII
やはり大山か
逆に羽生世代か魔太郎あたりと江戸時代の一門が相談しながら、を
タイムマシンでやったらどうなるか見てみたい
タイムマシンでやったらどうなるか見てみたい
957 ：名無し名人：2013/06/11(火) 17:10:58.38 ID:zTxSZMiV
うむ
過去の世代を経て現在があるわけで
現在の人間が過去にまけるということがあれば
それは進歩していないということになるとおもうがな
現在の人間が過去にまけるということがあれば
それは進歩していないということになるとおもうがな
959 ：名無し名人：2013/06/12(水) 15:36:36.20 ID:WwlSBZ3Z
同感
否
961 ：名無し名人：2013/06/13(木) 17:49:49.91 ID:7QDL2NHj
やっぱ全盛期なら全部大山さんでしょ。
962 ：名無し名人：2013/06/13(木) 20:29:32.81 ID:BrdaU9ei
同意
いやいや今の俺だよ
964 ：名無し名人：2013/06/14(金) 15:13:27.50 ID:BMv//yTA
うむ
人間の肉体は、そうそう進歩しないと思う。
渡辺は羽生に勝ち越してるが、それは「将棋の進歩」によるものから勝っているのか？
それとも、「肉体的に衰えた羽生」に勝ち越してるに過ぎないのか？
では、「７冠当時のの羽生」と「現在の渡辺」どちらが強いのか？
対戦成績調べてないけど、羽生は大山、中原、米長らには大きく勝ち越ししているだろう。
では、大山らの全盛時ならどうか？
序盤戦術は確かに進歩してるだろうが、将棋はそれだけでは勝負がつかない。
中終盤で、どれだけ最善手が指せるかだろう。
中終盤の本当の実力は、実際やってみたもの同士でないと、分からないと思う。
渡辺は羽生に勝ち越してるが、それは「将棋の進歩」によるものから勝っているのか？
それとも、「肉体的に衰えた羽生」に勝ち越してるに過ぎないのか？
では、「７冠当時のの羽生」と「現在の渡辺」どちらが強いのか？
対戦成績調べてないけど、羽生は大山、中原、米長らには大きく勝ち越ししているだろう。
では、大山らの全盛時ならどうか？
序盤戦術は確かに進歩してるだろうが、将棋はそれだけでは勝負がつかない。
中終盤で、どれだけ最善手が指せるかだろう。
中終盤の本当の実力は、実際やってみたもの同士でないと、分からないと思う。
>>965
大山なんかの棋譜を並べていると終盤も全然だいぶ違うと思うんだが
大山なんかの棋譜を並べていると終盤も全然だいぶ違うと思うんだが
967 ：名無し名人：2013/06/17(月) 18:45:37.81 ID:t1isYDQP
同意
968 ：名無し名人：2013/06/19(水) 19:19:45.12 ID:EustXKj9
有無
969 ：名無し名人：2013/06/22(土) 13:17:25.12 ID:aEZhAE19
やはり大山か
せやな
971 ：名無し名人：2013/06/24(月) 20:00:51.31 ID:Ar38k0Qq
流石は升田先生
否、祐子だよ
当然大山が五冠。王座・棋王は羽生。
順位戦は升田が用心棒で全員あしらい
結局升田が挑戦するも大山に惨敗。
よーく考えてみな。
今の棋士で升田に勝てそうなのいる？
升田大山と比べたらはっきり言って今の棋士雑魚だよ。
順位戦は升田が用心棒で全員あしらい
結局升田が挑戦するも大山に惨敗。
よーく考えてみな。
今の棋士で升田に勝てそうなのいる？
升田大山と比べたらはっきり言って今の棋士雑魚だよ。
974 ：名無し名人：2013/06/25(火) 22:30:11.97 ID:DffxWSZZ
俺もそう思う
しかし、最強と言われる棋士が名人戦でコロコロ負けたり、
他の棋戦では全く勝てない名人とか、
タイトル持ってA級に来ても4年も名人に挑戦できなかったり、
なんか今の棋士はスケールが小さいな。
大山中原と比べるのはおこがましい。
他の棋戦では全く勝てない名人とか、
タイトル持ってA級に来ても4年も名人に挑戦できなかったり、
なんか今の棋士はスケールが小さいな。
大山中原と比べるのはおこがましい。
976 ：名無し名人：2013/07/05(金) 18:37:51.46 ID:a+3ZRE78
同意
大山はＡ級でタイトルいくつか位。羽生と殺し合いやってると思う。
渡辺は流石に巨人両方の対策はできず今ほど隆盛ではない。
升田に異常に勝率悪いとかそんな感じになりそう。
森内は今の三浦位が手いっぱいかな。
升田はＡ行ったりＢ行ったりで時々タイトルに顔出す位じゃない。
渡辺は流石に巨人両方の対策はできず今ほど隆盛ではない。
升田に異常に勝率悪いとかそんな感じになりそう。
森内は今の三浦位が手いっぱいかな。
升田はＡ行ったりＢ行ったりで時々タイトルに顔出す位じゃない。
978 ：名無し名人：2013/07/08(月) 20:47:46.17 ID:krHbwxh9
先崎は偉そうなこと言ってるけど、現代の棋士って大山や舛田にのっかかっているだけだからな
地力ではこの人達の方が上だろ
地力ではこの人達の方が上だろ
979 ：名無し名人：2013/07/10(水) 22:25:21.37 ID:adVCPdpK
同感
980 ：名無し名人：2013/07/11(木) 00:31:02.85 ID:VxjIsOtT
980
981 ：名無し名人：2013/07/11(木) 14:26:59.04 ID:13nKM9oh
梅
982 ：名無し名人：2013/07/11(木) 19:00:43.33 ID:axtyFB4L
梅
983 ：名無し名人：2013/07/11(木) 23:22:53.94 ID:0j3NYIFh
埋め
984 ：名無し名人：2013/07/11(木) 23:48:36.87 ID:w7jcJEfc
梅
985 ：名無し名人：2013/07/12(金) 13:08:31.22 ID:vzxVfPtr
埋め
986 ：名無し名人：2013/07/12(金) 15:23:53.09 ID:SBnjKeqk
梅
987 ：名無し名人：
うめ