ゴキゲン中飛車　Part6

近藤正和五段開発のゴキゲン中飛車について語るスレです
第29回将棋大賞でゴキゲン中飛車は升田幸三賞を受賞しています

【前スレ】
ゴキゲン中飛車　Part5
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1242230486/
ゴキゲン中飛車　Part4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1205876808/
ゴキゲン中飛車　Part3
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1156923564/
ゴキゲン中飛車　Part2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1094987350/
【　＾　ｏ　＾　】　ゴ　キ　ゲ　ン　中　飛　車
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1026891616/

【関連スレ】
対ゴキゲン中飛車 ▲４五歩位取り研究スレッド
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1214244903/

【関連書籍】
（後手番のゴキゲン中飛車）
ゴキゲン中飛車戦法　近藤正和　（日本将棋連盟）
ごきげん中飛車を指しこなす本　近藤正和　（河出書房新社）
東大将棋中飛車道場〈第1巻〉ゴキゲン中飛車超急戦　所司 和晴　（MYCOM）
東大将棋中飛車道場〈第2巻〉ゴキゲン中飛車本格急戦　所司 和晴　（MYCOM）
東大将棋中飛車道場〈第3巻〉ゴキゲン中飛車力戦　所司 和晴　（MYCOM）

（初手▲５六歩からのゴキゲン中飛車）
新・ゴキゲン中飛車戦法　近藤正和　（日本将棋連盟）
最強力戦振り飛車マニュアル　鈴木大介　（日本将棋連盟）
ナニワ流ワンパク中飛車　阪口悟　（MYCOM）
パワー中飛車で攻めつぶす本　鈴木大介（浅川書房）

（先後両方のゴキゲン中飛車を解説）
楽しく勝つ!!力戦振り飛車　戸辺誠　(マイコミ将棋BOOKS)
鈴木大介の将棋中飛車編　鈴木大介 (マイコミ将棋BOOKS)
遠山流中飛車持久戦ガイド　遠山雄亮 (マイコミ将棋BOOKS)

（その他・中飛車全般）
なんでも中飛車　森下卓　（創元社）
中飛車戦法　杉本昌隆　（創元社）
島ノート　島朗　（講談社）
最新戦法の話　勝又清和　（浅川書房）
渡辺明の居飛車対振り飛車�@　渡辺明　(NHK将棋シリーズ)
将棋定跡最先端<振り飛車編>　所司和晴　(MYCOM)
新・振り飛車党宣言<2>　千葉 幸生 , 佐藤 和俊 , 横山 泰明　(MYCOM)
飯島流引き角戦法　飯島 栄治　(MYCOM)
新鋭振り飛車実戦集　戸辺 誠、遠山 雄亮、長岡 裕也、高崎 一生　(マイコミ将棋BOOKS)
アマの知らない最新定跡　村山慈明　(マイコミ将棋BOOKS)
相振り革命最先端　杉本昌隆　(マイコミ将棋BOOKS)

ゴキゲン中飛車は、創案者の近藤正和六段の愛称から命名されました。

後手番のゴキゲン中飛車対策は、角交換から左実のにすることなどです。
超急戦もあります。一気に終盤に進む定跡です。

先手番でのゴキゲン中飛車は初手に５六歩と突くことです。
後手番の先手ゴキゲン中飛車対策には、相振り飛車もあります。

>>3
タイムリーなスレがありましたので質問させていただきます。

・ゴキゲン中飛車
・パワー中飛車
・原始中飛車

これらの違いは端的に言うと何になるのでしょうか？
角道を止めるのか、初手に振るのか、自ら攻めず街に徹するのか、、、その他。

上二つの違いは無い。
鈴木大介が将棋世界の連載の際にそういうネーミングをしただけであって、
既存の中飛車との際立った違いは見られない。
言ってしまえば「パワー中飛車＝鈴木大介の指す中飛車」といった感じ。
中飛車の育ての親だという自負からか、ゴキゲン中飛車というネーミングを自著で使いたくないという話もあるらしいが。

原始中飛車は定義が難しいんだけど、５筋に飛車を振ってひたすら中央突破のみを目指す指し方。
そう言ってしまうと最近の先手中飛車もそうじゃないか、となってしまうので、
個人的には居飛車の飛車先交換を拒まずに▲７八金もしくは△３二金で受ける中飛車を原始中飛車だと思ってる。

後手番でゴキ中を指せるようになりたいんですが、上の後手番の棋書ではどれから読むのがいいと思いますか?

>>1 乙、ずっと立たなかったから心配だったｗ

>>6
やっぱり鈴木の中飛車編だな、遠山の持久戦もあればなお良い。
その二つは先手も解説されてるが、読んで損はないし、足りないとこはプロの実戦並べて補えばいい。
>>2の後手番だけのは若干古めなのが難点。

基本中の基本を押さえるという意味では、いくら古くても一番最初の「ゴキゲン中飛車戦法」は押さえておきたい。
個人的にはいまだに最初の1冊目に大プッシュしてる本です。

>>7>>8
レスありがとうございます。
では、ゴキゲン中飛車戦法と鈴木の中飛車編を買って勉強してみようと思います。

勉強できるおすすめサイトないですか？

鈴木の中飛車編の本の相振りのところの最初で、
中飛車対三間飛車のところで５四の地点で歩と銀の交換できたら十分
ってかいてあるけど、
その後って結局中飛車のままだと攻めがこれといってないような気がするから
結局、向い飛車とかに振り直し
とかしないと攻めがこれといって出てこないんだけど、どうなの？
まあ低級だから思いつかないだけなきがするけど・・・

>>11
その悩みって他の振り飛車にもあると思うよ
プロでも向かい飛車から、三間に振り直すことも多いし
基本的に相振りの飛車は浮いてふらふらじゃない？

ゴキゲンに勝ちました！

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲７八金 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉 ▲６九玉 △８二玉
▲７七角 △７二銀 ▲６八銀 △９四歩 ▲９六歩 △５五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３二金 ▲２八飛 △２三歩
▲４六歩 △５六歩 ▲６六歩 △５七歩成 ▲同銀右 △５六歩
▲４八銀 △４二銀 ▲６七金 △６四歩 ▲７八玉 △６五歩
▲同　歩 △７七角成 ▲同　桂 △３三銀 ▲５八歩 △４四銀
▲４一角 △４二飛 ▲３二角成 △同　飛 ▲２三飛成 △６二飛
▲２一龍

ｽﾚ的にゴキゲンに勝ったじゃなくて、ゴキゲンで勝った棋譜上げてほしいお

最近２４で早指しすると猫も杓子もゴキゲンばっかだな
んでもって以下のパターンばっか

・定跡外れると極端に弱くなる
・序、中盤優勢のわりに終盤は段とは思えん位の指しでひっくり返る
・頑なに中飛車を止めようとせず右舷側から簡単に撃破

せっかく優秀な戦法使ってるんだからみんなもっと棋力つける勉強を優先したほうがええんじゃね？

何だ、ゴキゲンに勝てない低級か

>>15
定跡を外してるというより定跡知らないんだろ？

>>15
２手目△５四歩とか見ると悲しくなるよね。
こんなのと同じRなのか俺は・・・と思えてくる。

>>16
最近それにこっちが▲７八飛車とすると△５五歩から△５四飛車とよく指される
これなんかの棋書に書いてあるの？
初手５六歩はある戦法だと思うがさすがにこれは作戦負けしに来てるとしか思えないんだが

>>19
じゃあ普通にボコレよ。何か問題あるの？
Rは稼げるときに稼げばいいんだ

>>18
二手目△5六歩な
それは去年の順位戦で戸辺も指してたから馬鹿には出来ない
まぁ相手が振り党か居飛車党か分からんネット将棋で指されて不満に思うのも分かるが

5四歩であってたスマン

>>15
お前の言うことも理屈になってないけどな
序盤よりも中盤や終盤を先に勉強しなければならないなんてことはないし
無駄ということも決してない
優秀な戦法だから弱いうちから指しなれたほうが良いということもあるだろう

２手目△５四歩は▲７六歩△３四歩▲６八玉の対策という意味があるよ

初手は何なの？

ゴキゲンで勝ちました！

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △３三角
▲同角成 △同　桂 ▲８八銀 △５五歩 ▲４八銀 △８二玉
▲７七銀 △７二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２二飛
▲２三歩 △１二飛 ▲２二角 △３二金 ▲３一角成 △同　金
▲２二銀 △１五角 ▲３四飛 △２二金 ▲同歩成 △同　飛
▲１六歩 △４五角 ▲３五飛 △２四角 ▲４五飛 △同　桂
▲３一角 △５二飛 ▲２五歩 △３五角

33角から同角って成った後に飛車先の歩を交換されても上手く切り返せる？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △３三角
▲同角成 △同　桂 ▲８八銀 △５五歩 ▲４八銀 △８二玉
▲７七銀 △７二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２二飛
▲２三歩 △１二飛 ▲２二角 △３二金 ▲３一角成 △同　金
▲２二銀 △１五角 ▲３四飛 △２二金 ▲同歩成 △同　飛
▲１六歩 △４五角 ▲３五飛 △２四角 ▲４五飛 △同　桂
▲３一角 △５二飛 ▲２五歩 △３五角

変化：15手
▲２四歩 △同　歩 ▲２三角 △３二金 ▲３四角成 △２五歩
▲６六歩 △５五歩
*54飛〜24飛からの2筋逆襲を狙って後手十分

変化：17手
▲同　飛 △２二飛 ▲２三歩 △１二飛 ▲２二角 △３二金
▲３一角成 △同　金 ▲２二銀 △１五角 ▲３四飛 △２二金
▲同歩成 △同　飛 ▲１六歩 △４五角
*飛車捕獲と２９飛成りを見せて後手十分

変化：27手
▲３一銀不成△２四角 ▲２二歩成 △４五桂 ▲６八銀 △３三角
▲１二と △９九角成
変化：31手
▲４八銀 △３三角 ▲１二と △９九角成
変化：32手
△４九飛 ▲３九金 △同飛成 ▲同　銀 △５七桂成

＞２２
弱いうちからって段になって言うことか？？？
級が言うんだったら分かるが段なんだからそれなりの実力を兼ねそえとけよ
級が優秀な戦法だけで段になってるなんざ素人が名刀振り回すようなもの
初段くらいでゴキゲン使ってるのって俺が見る限り１〜３級レベルの棋力じゃね？？？

あと棋力を付けろとは言ったが先に中盤、終盤を勉強しろなんて言ってねー
「棋力」ってのは中盤、終盤のみに発揮されるものなんかね？
それなら俺が謝るが？

安価もsageもできない変な人が暴れてることだけ把握
荒らしか？気持ち悪いしスレチだな

初段なのに、1〜3級ってコレ如何に

>>28は池沼でおｋ

>>28
2chは初めてか？
力抜けよ

>15 ：名無し名人：2010/05/08(土) 15:53:11 ID:37XJH/5/
せっかく優秀な戦法使ってるんだからみんなもっと棋力つける勉強を優先したほうがええんじゃね？

ゴキゲンを使いながら棋力を上げろと言ってるの？
棋力が低い人は優秀な戦法（ゴキゲン）を使うなということなの？
棋力が低い人は優秀ではない戦法を使えということ？

どなたか>>27の手順が載ってる棋書はご存知ではありませんか？
△３三角と単に上がって馬を作らせても後手良しの変化は余り見た記憶がありません
詳しい解説が見たいです

>>34
ちょっと形は違うけどワンパク中飛車に似たような変化があった気がする

>>27は△７二玉と寄っているけど、プロで指されているのは△６二玉の状態で△３三角とし、
▲同角成△同桂に▲６八玉なら△２二飛（△６二玉なので▲５三角と打てない）で一局、
▲２四歩なら△同歩▲同飛に△３五角と打つのが用意の反撃手でこれは後手良し、というもの。

ID:Q8NtFIBUの指し方とは違うものを持ち出して恐縮なんだけど、
▲２四歩△同歩▲同飛△３五角とする変化は絶版だが東大将棋の中飛車道場１参照。
>>27に一番近い変化が載っているのは間違いなくこれだと思う。

>>25を見る限り▲３三角成として▲２四歩を保留してもそのまま中飛車で戦うんだろうけど、
これはいままで見たことがないので、ID:Q8NtFIBUの独自の指し方じゃないかと思う。違ってたら失礼。
>>27のように▲２四歩さえ対応できるのであればこの指し方も相当戦えると思う。
しかし>>27はものすごく参考になった。

>>36
お主つよいのぉ。何者じゃ

>▲２四歩なら△同歩▲同飛に△３五角と打つのが用意の反撃手で〜
これがよー分らん
△6二玉の状態で△3三角って

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △６二玉 ▲６八玉 △３三角 ▲同　角成 △同　桂
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３五角

こういうこと？これ反撃になってるん？

まあそんな感じです。
先手は▲６八玉とはせずに▲４八銀としないといけないとは思いますが。
▲６八玉△５五歩▲２四歩△同歩▲同飛△５六歩から王手飛車の筋が生じますので。

詳しいことは申し訳ないけど書籍の方当たってください。

そんなことより遠山流中飛車急戦ガイド（仮）発売決定ですわよ。
http://chama258.seesaa.net/article/149527257.html

持久戦ほど欲しくないや

またまたゴキゲンで勝ちました！

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △３三角
▲同角成 △同　桂 ▲２四歩 △同　歩 ▲２三角 △３二金
▲３四角成 △２五歩 ▲８八銀 △５五歩 ▲３六歩 △５四飛
▲３五馬 △２四角 ▲同　馬 △同　飛 ▲３五角 △２一飛
▲５三角成 △４四角 ▲同　馬 △同　歩 ▲３四角 △２六歩
▲２三歩 △２七角 ▲同　飛 △同歩成 ▲１六角打
*この手が見えてなくて、と金を抜かれて焦りました。
△２五歩 ▲２七角 △６二金 ▲３五歩 △４二銀 ▲６六歩
△４五桂 ▲４六歩 △３三銀 ▲２五角 △２三飛 ▲２六歩
△２五飛 ▲同　歩 △２六飛 ▲２八銀 △３九角 ▲同　銀
△２七飛成 ▲４五歩 △２九龍 ▲４八銀 △４六桂 ▲４七角
△１九龍 ▲５一飛 △５八桂成 ▲同　角 △４六香 ▲７五桂
△６一金打 ▲１一飛成 △４八香成

>>42
この先手が馬を作る指し方は▲７八金型でよく現れるが、>>42は▲７八金の代わりに▲５八金右となってることと
右銀がまだ３九のままで後に浮き飛車から△２四飛車と回られた時に▲３八銀で受ける余地があるので
馬を作ったところでは先手有望だと思う。
まあ、馬を消されて先手の主張がなくなっちゃったけど。

後手：振り飛車
後手の持駒：金　香　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・v銀v玉 ・ ・v金v銀 ・ 龍|一
| ・ ・ ・ ・v金 ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩 ・ ・ ・ ・ ・v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ 香 歩v桂 ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩v銀 ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ ・v香 歩 歩v角 歩|七
| ・ ・ ・ ・ ・ 玉 銀 ・ ・|八
| ・ 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：居飛車
先手の持駒：飛　角　桂　歩四　
手数＝57 ▲３八銀 まで
後手番

ゴキ５八金超急戦の質問なんだけど
△が勝てる？

>>44
ひと目は△２四香で後手勝ちに見える

よく読んだら▲１三龍から抜かれる筋が残りそうだね
△２五香ということににしておいて

この間の王将戦第６局の変化かな。

この局面は△４七銀成で寄ると思う。
▲同銀は尻金で詰みだから▲同玉の一手。
以下、△４六香▲同玉△３八角成でどうか。

▲６一飛△８二玉▲５四歩△５六金▲３六玉△３七桂成
▲同桂△４七馬で勝ちと読みますがどうでしょう。

△４七銀成は思いつかなかった。
しかしこの局面から△玉に詰みがあります。
ちなみに58香成同金57香も詰まされます（74桂同歩64角73桂同角成同玉13竜以下）。
25香は61飛82玉74桂同歩64角73桂13竜84玉27銀（83龍以下詰めろ）72銀以下不明。
難しい。

後手の持駒：金　銀　歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・v銀 ・ 飛 ・v金v銀 ・ 龍|一
| ・v玉 ・ ・v金 ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩 ・ ・ ・ ・ ・v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ 香 歩v桂 ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 歩 ・ 玉 ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ ・v香 ・ 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v馬 ・ ・|八
| ・ 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　銀　桂　香　歩四
先手：居飛車
後手：
▲９四桂 △同　歩 ▲７一角 △９一玉 ▲９三香 △９二桂
▲同香成 △同　玉 ▲９三銀 △９一玉 ▲８二角成

>>27
遅ればせながら、グッジョブ。
しかし、このスレレベル高い。
24で5級のおいらには、参考になることばかりです。

週刊！将棋ステーション(No.43) を見ていたら、勝又先生がそのように解説されてました。
(続 RT @shogiwatch そんなのあるんですか？！是非詳しく? RT @ginro1113: 新藤井システムと噂される、居玉ゴキ中
約1時間前 webから
新藤井システムと噂される、居玉ゴキ中。相手はまた井上八段だったのか！

3級のおいらも参考になります

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲４八銀 △５五歩 ▲６八玉 △３三角 ▲７八玉 △４二銀
▲５八金右 △６二玉 ▲６六歩 △５六歩 ▲６七金 △５七歩成
▲同　銀 △７二玉 ▲７七角 △５三銀 ▲８八玉 △５四銀
▲７八金 △８二玉 ▲５六歩 △７二銀 ▲９八香 △６四歩
▲９九玉 △６五歩 ▲同　歩 △７七角成 ▲同　桂 △５五歩

手順適当だけどこういう仕掛けって高段でもよくあるよね？
成立するの？

よくはないだろう。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲４八銀 △６二玉 ▲６八玉 △３三角

この３３角って成立する？
２４歩同歩２３角で馬作られたら勝てないか
なんかそういう変化でも後手やれる、って言うのを聞いたこともあるんだけど

>>52
そんな仕掛けはない
>>54
33角とするメリットがない

>>54
馬作られてもやれるのは▲７八金型の変化の時だよ

この形では△３三角ではなく、>>52の手順のように△５五歩が普通
基本的なことだが、▲２四歩と仕掛けるのは△同歩▲同飛△５六歩▲同歩△８八角成▲同銀△３三角▲２一飛成△８八角成と
例の超急戦の変化になった時に▲５八金右型と比べて右辺が壁になってて先手が悪いというのが定説

超急戦が苦手なのですが
△３二金で妥協する以外に有力な手段はないものですかね

>>57
５５歩突かない

下段飛車にして2筋切らせる

>>52
穴熊が嫌なのかと。


来週のNHK杯にいよいよ

>57
△９四歩突けばいいんじゃないの
端の交換が入れば、ないときには先手が良くなる変化である
△７二玉、△８九馬、△５四歩などの選択肢が増えるから。
もちろん上記の定跡をしっかり勉強した上での話しだけど。

その変化普通に端を無視されて居飛車に穴熊に組まれたら、中飛車側の立ち遅れが気になるんだけど。
居飛車に飛車先切られて△３二金型強要されて、かつ居飛車は堅陣だと得してるとは到底思えない。
それで勝つのであればいつぞの森内鈴木戦みたいに振り飛車側が尋常でない粘りを必要とするイメージ。

基本的には極力△５五歩突かずに頑張って、飛車先切ってきたら常に角交換から飛車ぶつける態度で駒組みするべきだろう
穴熊にするなら居飛車もどこかで▲６六歩と突かざるをえないから、そしたらもちろん△３三角

中飛車側から角交換して対丸山ワクチンのように戦えば？
銀で取らせるから穴熊にもやりにくいだろ。相銀冠で勝負

中飛車惨敗の棋譜をうｐします。
28手目▽７五歩としかけられて、困りました。
27手目では、それに備えて▲７八金と上がっておくべきだったでしょうか？
教えてください。

先手：私(4級)
後手：5級

▲５六歩 △８四歩 ▲７六歩 △８五歩 ▲７七角 △６二銀
▲５五歩 △３四歩 ▲５八飛 △４二玉 ▲６八銀 △３二玉
▲５七銀 △４二銀 ▲５六銀 △５二金右 ▲４八玉 △３三銀
▲３八玉 △４四銀 ▲２八玉 △７四歩 ▲３八銀 △７三銀
▲４六歩 △６四銀 ▲３六歩 △７五歩 ▲同　歩 △８六歩
▲同　歩 △７五銀 ▲４五歩 △３三銀 ▲５九角 △８六銀
▲５四歩 △同　歩 ▲６五銀 △７五銀 ▲８八歩 △４二銀
▲３七角 △５五歩 ▲同　飛 △８八飛成 ▲５四歩 △８九龍
▲５八金左 △５七歩 ▲同　飛 △９九角成 ▲９一角成 △５五歩
▲同　飛 △４六桂 ▲２六香 △３八桂成 ▲同　玉 △１四歩
▲５六飛 △５五歩 ▲４六飛 △７八龍 ▲４八金上 △６四歩
▲同　銀 △同　銀 ▲同　馬 △６九銀 ▲４九銀 △５六香
▲５七桂 △５八銀成 ▲同　銀 △５九銀 ▲５三銀 △４八銀成
▲同　飛 △５三銀 ▲同歩成 △同　金 ▲同　馬 △５九銀
▲４九金 △５七香成 ▲同　銀 △４八銀成 ▲同　銀 △４六桂
▲２八玉 △３八金 ▲同　金 △同桂成 ▲同　玉 △２八飛
まで96手で後手の勝ち

>>65
居飛車が玉側の銀繰り出してほっとけばもう一枚銀が出てくるのはわかってるのだから、迎え打ったほうがいいでしょう
具体的には21手目で4八銀です。
居飛車の7三銀を見たら5七銀とし、待ち受けします。

このように居飛車が玉側の銀を繰り出してきたときは、普通の美濃囲いより上部に強い金美濃囲いや木村美濃に組みます。

6四銀には6六銀がピッタリです。
4六歩で銀を追い返す権利は中飛車にだけあり
場合によっては5六の銀を4七に引き、木村美濃にすぐ組めます。
攻撃と防御の銀が入れ替わるかっこいい差し手です！

飛車落ちと角落ちどっちが中飛車の練習になりますか

角落ちの中飛車は定跡の一つ、飛車落ちの中飛車は
有力かも知れないが、定跡ではないかもです。

上手でもですか？

どっちが中飛車なの？

>>66>>67
木村美濃に組むべきだったんですね。
参考になりました。

>>71
中飛車の練習したいんですが、コンピューターが弱すぎるので駒落として戦いたいんです。
今は飛車落ちで右に囲って5筋から二枚の銀で抑え込んでます

難しい急戦策が増えてきてから初段あたりのゴキゲンが消えてきた
俺はゴキにあっても相中にするからあまり関係ないけど・・・・・

>>65
35手目▲８八飛だとどうですか？
それ以上後手の手が続かないような

王位戦、NHK杯とゴキゲン勝利続き。

これだけ強い理由は(一言で言うと)一体何なんだろう・・・

>>75
なるほど。いい手ですね。
８筋に回るのは、盲点でした。

今更なんだけどNHKでやってた小学生の決勝戦指し直し局の進行になったプロの棋譜わかる方教えてください。
解説で竜王が（こういう進行の）棋譜を見たんでしょうねーと言っていたのであるとおもうのですが。

▲７六歩 ▽３四歩 ▲２六歩 ▽５四歩 ▲２五歩 ▽５二飛
▲２二角成 ▽同　銀 ▲９六歩 ▽９四歩 ▲７八銀 ▽３三銀
▲４八銀 ▽６二玉 ▲４六歩 ▽７二玉 ▲６八玉 ▽８二玉
▲７九玉 ▽７二銀 ▲７七桂 ▽５一飛 ▲４七銀 ▽３二金
▲５八金右 ▽４四銀 ▲８六歩 ▽３三桂 ▲８五歩 ▽６四歩
▲８七銀 ▽６三銀 ▲７八金 ▽７二金 ▲８八玉 ▽７四歩
▲３六歩 ▽７三桂 ▲８六銀 ▽６五歩 ▲８七金 ▽５五銀
▲９五歩 ▽同　歩 ▲同　銀 ▽６六歩 ▲９四歩 ▽６七歩成
▲同　金 ▽４四歩 ▲８四歩 ▽９二歩 ▲８三歩成 ▽同　玉
▲８四歩 ▽８二玉 ▲３五歩 ▽４五歩 ▲３四歩 ▽４六歩
▲３三歩成 ▽４七歩成 ▲３二と ▽４六角 ▲４二と ▽８一飛
▲８三金 ▽同　金 ▲同歩成 ▽同　玉 ▲８四歩 ▽７二玉
▲２七飛 ▽８六歩 ▲同　金 ▽６二玉 ▲４七飛 ▽４四金
▲６四歩 ▽５三玉 ▲６三歩成 ▽４二玉 ▲５三銀 ▽４三玉
▲５二角 ▽３三玉 ▲４四銀成 ▽同　銀 ▲３四歩 ▽２二玉
▲４六飛 ▽８五歩 ▲３三金 ▽同　銀 ▲同歩成
まで95手で投了

先手番。ここでどう指したらいいかわからない

▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △６二銀 ▲５五歩 △５二金右
▲４八玉 △４二銀 ▲３八玉 △３二金 ▲７六歩 △８四歩

△５四歩が気になって夜も眠れません

昨日は王位戦の影響か▲５八金右が多かった。

>>27の変化を試したくて

▲５八金右に△６二玉の変化を試してみたけど、実戦では
▲４８銀も入れてくることもあって、研究通りとは行かない
みたい。▲２四歩△同歩▲同飛に△２二飛の変化で▲２三歩
の外し方の参考になる本とかありましたっけ？

>>79
安全にいくんなら７８金でいいんじゃない？
捌きあいに自信があるんなら５４歩でいいし

中飛車道場１に載ってるけど、絶版だしなかなか入手できんわね。
ちなみに

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △６二玉 ▲４八銀 △３三角 ▲同角成 △同　桂
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２二飛

こうするのは後手があまり良くないと書いてあるよ。
あまりこの２二飛の展開は▲５八金右からの場合は良くならないことが多い気がする。

正直超急戦は勝てる気しない
やってる人いますか？

>81 左金を玉側に寄せることにこだわっていました。安全策を採用します。ありがとうございました

>>79>>81
6八銀で大丈夫です。
5四歩には5七銀、5五歩に5五同銀で相手に手損させつつ、好形です。

間違いました
5五歩には6六銀で、いずれにしても居飛車は歩を守れないので大丈夫です。

超急戦の変化で質問です
55桂62玉のとき75角とされたときの正着がわかりません
この変化は後手が有望らしいので最近は見ない手だと思うんですが

７五角　同歩

知り合いの居飛車党の垢棋譜検索したら、郷田流に対して居玉で真っ先に△５四銀型に組みに行くアホが多くてわろた。
どこの低級だよ、とおもったら普通に初段だったから困る。

>>87
△３二銀〜△５一金右からどうするのかしらね。
そのうち出る遠山の新刊に▲５八金右の解説も載るみたいだからそれを待つのがいいかと。

人を馬鹿にするならそれなりの手順を示さないと。

▲７五角には△３二銀▲１一龍△５一金右や、△８七馬が有力。

前者は�@▲２二歩△７四歩▲８六角△５四銀▲２一歩成△５五銀▲同歩△同飛や、
�A▲２四歩△５四歩▲３三香△同銀▲４三桂成△２二飛▲６六角△同馬▲同歩
△２四飛▲２五歩△同飛▲２六歩△８五飛が一例。

後者の狙いは、▲３一角成なら△同金▲同龍△８六馬の王手龍。
実戦例は▲８二歩△７四歩▲８一歩成△７五歩▲７一歩成△同金▲１一龍
△５七歩▲同金△９五角▲８六歩△同角▲７七銀△５五飛▲同歩△６五桂など。
ただ、手順中の▲７七銀には△同角成も平凡ながら有力。

どちらかと言えば、玉の遠さを活かせる前者がオススメかな。

▲７五角は深浦さんの最前線物語２を読むといいよ。

>>79
フツーに▲２八玉でいいんじゃないの？
△５四歩は▲同歩で角交換されても問題ないし。
△５四歩ってどのタイミングで突かれるのが気になるの？

>>91
玉寄って飛車先突かれて角で受けて5四歩
>>79
思ったんだけど穴熊ないから角道止めて普通の中飛車にしたら？

>>92
もちろんそれも考えたけどさ
▲同歩 △７七角成 ▲同桂 △８六歩 ▲６五桂
か
▲同歩 △７七角成 ▲同桂 △３三角 ▲８八銀
でよくね？

超急戦7五角

開始日時：2004/11/06
棋戦：銀河戦
戦型：中飛車
先手：阿久津主税
後手：瀬川晶司
*放映日：2004/12/18
*棋戦詳細：第13回銀河戦本戦Fブロック03回戦
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △５五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５六歩
▲同　歩 △８八角成 ▲同　銀 △３三角 ▲２一飛成 △８八角成
▲５五桂 △６二玉 ▲７五角 △３二銀 ▲１一龍 △５一金右
▲２四歩 △５四歩 ▲３三香 △同　銀 ▲４三桂成 △２二飛
▲６六角 △同　馬 ▲同　歩 △２四飛 ▲２五歩 △同　飛
▲２六歩 △４五飛 ▲３三成桂 △４四角 ▲２二龍 △４二歩
▲５七金 △３一香 ▲２四銀 △７二玉 ▲７七桂 △２八歩
▲４六歩 △同　飛 ▲同　金 △６六角 ▲４八銀 △７七角成
▲６八金 △９九馬 ▲２一飛 △６四香 ▲５七金 △３八銀
▲４七銀 △同銀成 ▲同金引 △２九歩成 ▲５八玉 △４五桂
▲３六銀 △６六桂 ▲４九玉 △５七桂成 ▲同　金 △２八と
▲４八玉 △３八銀
まで74手で後手の勝ち

>>90 >>94
ありがとう
32銀は第一感だったけど24歩からの当たりがきつそうなんで違うのかと思ったぜ
まあなんとかさせそうです

http://broadband.biglobe.ne.jp/program/index_shougi.html
勝又先生がゴキゲンの解説

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛 ▲４八銀 △５五歩 ▲６八玉 △３三角 ▲５八金右 △６二玉 ▲３六歩 △７二玉 ▲３七銀 △８二玉 ▲４六銀 △７二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲３五歩

△取っていいんだっけ？

勝又先生開始早々カンペ見杉だろｗ

いやーでも勝又の解説さすがのわかりやすさだったね

97の手順は、△３五同歩と取るしかないと思う。
これに似た形を研究した事があります。

�@▲同銀△５六歩に対して

(1)▲同歩は△８八角成▲同銀△５六飛▲４六銀△同飛▲同歩△５五角▲６六飛
△６五銀で後手有利。
以下、▲５七金や▲５七玉は△５六歩で受けにならない。
(2)▲３三角成は△５七歩成（王手）▲同金△同桂となって、
△５五角や△４五桂の楽しみがある後手がよいと思う。

�A▲３八飛は強敵。
△５六歩▲同歩△８八角成▲同銀△２七角▲３五飛。
以下、△３六歩は▲４八金だし、△５四角成くらいかな。

本譜の順は、後手が立ち遅れすぎだと思う。
美濃に納める前に△３二金を入れておくだけで後の展開が大分楽になる。
あとは、先手が急戦なら▲７七銀のタイミングで△５三銀と出る。
持久戦なら金で左辺を守って、左銀を玉に寄せる感じかな。

この形はプロでも定跡が確立していないから、これと言うのを示しにくい。

>>96
うおー！
すげーな
めちゃおもしろい

でも、勝又先生半ズボンじゃねーんだな

最近ゴキゲン中飛車に対して、居飛車穴熊に組んでも十分に戦えることが分かった。

プロ間で流行終わってから半年後に言われても。

一時期居飛車穴熊側が大勝ちしたが結局ゴキ側が押してるっぽいしね

いまさらだな…
相穴は居飛車が妥協してるだけで勝率も悪いしもう減ってきてるだろ
やっぱり怖いのは急戦だ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉 ▲４六歩 △８二玉
▲４七銀 △７二銀 ▲７八玉 △９四歩 ▲９六歩 △６四歩
▲６八銀 △７四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲６六歩 △３三銀
▲６七銀 △６三銀 ▲８八玉 △７二金 ▲７八金 △２二飛
▲３六歩 △４四銀 ▲３七桂 △３三桂 ▲５六歩 △２一飛
▲２九飛 △４二金 ▲４八金 △１四歩 ▲１六歩 △８四歩
▲８六歩 △７三桂 ▲７七桂 △９二香 ▲９八香 △１二香
▲１八香 △３二金 ▲５八金 △４二金 ▲４八金 △３二金
▲５八金 △４二金
まで56手で後手の勝ち
これってどう思いますか？

全体的に見たらゴキ中はそろそろヤバいよ
勝ちづらくなってきてる

低級君か
証拠となる数値をあげてみな

>>106
取れる５筋の位を取っていない時点で以下の棋譜見る気がしない。

取れる位をあえて取らないのはプロでもたまに見るけどな。それで長沼が銀河戦で勝ってたような。

位を取らずに飛車先も受けずに粘りまくったら最後はどうなるのか
手待ちで木村美濃くらいまで組んだりして

>>106
千日手模様の将棋を何故投了したのだろうか？

聖水

すいません教えてください
３手目▲６八玉はなぜゴキ中飛車封じなんですか？

▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩
　・・・角交換から▲５三角としても△４二角と打てば、２六の歩が邪魔で馬を作れない

▲７六歩△３四歩▲４八銀△５四歩
　・・・角交換から▲５三角とすれば馬は作れるが、△５五角とされて香取りが受からない

▲７六歩△３四歩▲６八玉△５四歩
　・・・角交換から▲５三角とすれば馬を作れ、△５五角とされても▲７七桂で香取りが受かる

てな感じ

>>114
▲７六歩△３四歩▲６八玉△５四歩には
▲２二角成△同飛▲５三角△４二角▲２六角成があるからです。
▲６八玉で▲２六歩なら最後の角成りがありません。

>>115･116
ありがとうございました

>>102-105
阿久津主税の将棋講座では、居飛車穴熊が有力として、後手も穴熊に囲うくらい
と解説していました。
ゴキ中は穴熊以外に有力な攻略法は、あるのでしょうか？

今は3七銀急戦が大ブーム
無論4七銀急戦や超急戦も有力

ないね。最強戦法だから

飯島流引き角が消えた要因ってなに？

居飛車にするだけで攻略できるから

将棋に必勝戦法があるとするなら
それはゴキゲン中飛車である

ねづっちが近ちゃんに見えてしかたない

羽生が糸谷流に金美濃で楽勝ちした棋譜どれでしたっけ

検索の仕方が悪いのかもしれないがデータベースにはなかった
ttp://silver.ap.teacup.com/okutin62/1136.html

>>126
これだっけ？
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=65438&tekazu=5

対丸山Wで6五角問題を3二金で防ぐじゃん。
それでも5六歩、同歩、同飛に、飛車取りに6五角撃たれると8三角成りが受からない気がするんだけど…
のんびり玉移動してると、銀で受けられて飛車先切れないし
意味わかる人教えて

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=displaytxt&kid=66716
この棋譜で17手目本譜は6六歩だけど、4六歩だった場合5六歩と突けるか？ということです

ＮＨＫ杯より
先手：杉本　昌隆　七段
後手：野月　浩貴　七段

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △３四歩 ▲５五歩 △６二銀
▲５八飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５二金右
▲２八玉 △８五歩 ▲７七角 △４四歩 ▲６八銀 △３三角
▲１八香 △２二玉 ▲１九玉 △１二香 ▲２八銀 △１一玉
▲３六歩 △４三金 ▲３九金 △５一銀 ▲１六歩 △１四歩
▲５七銀 △３二金 ▲４六銀 △４二銀右 ▲３五歩 △同　歩
▲同　銀 △８四飛 ▲５六飛 △８六歩

▲５六飛と浮くと後手より８六歩、８八歩で桂、香を先に拾われる展開になり苦しいような気がします
▲４六銀と出た以上▲３五歩と交換するしかないと思うし
この辺りを解説してるサイトもしくは参考になる棋譜はありますか？
相穴熊はどういう風に指し進めて行くのがいいのでしょうか？

>>130
似た変化が遠山の持久戦本に結構分かりやすく書いてあったよ

▲５六飛と浮いた理由は良く解らんけど、△８四飛と浮いていなければ
▲５六飛〜▲６六飛という最近指されている形があるらしい

>>126-127
どうもサンキュー。
これなかなか有力だね…
6四歩突かないと居飛車の左桂活用しづらい、5三に銀が効いてて端角に強い、左金が自由で角交換も大丈夫

いま超急戦ってどっちに分があるんだろう

昔は意地でも角道止めず(ゴキゲンにこだわって)、金は玉に寄せたけど大山の棋譜見て左金を駆けめぐらせる面白さを知ったわ…

遠山流中飛車急戦ガイドの発売日は2010年07月28日みたいだね

>>135
情報thx

今日からゴキ中指そうと思って本屋いって立ち読みしたり買ってみたりしてみたんですが、
相手が居飛車穴熊で、こっちが5筋位取りで美濃や高美濃くらいの囲いからごりごり攻めていく展開がなかったんですが、
穴熊相手にすぐに仕掛けるようなことは難しいということなんでしょうか？
もし参考になる棋譜があれば教えてください。

ちなみに読んだ本は
近藤さんの「ごきげん中飛車を指しこなす本」、「ゴキゲン中飛車戦法」と
ピザの「パワー中飛車で攻めつぶす本」、「ピザの将棋、中飛車編」です。

>>137
遠山流中飛車持久戦ガイドを読めば書いてあるんじゃ

>>137
俺自身が初心者なので参考になるのか判断できんが

http://blog.goo.ne.jp/mmusculus/c/38a3fee5cfa1810f374b648a12b63ef3

すまん。言葉足らずだった。

>>139で参考としてあげたサイトに
・遠山流９筋位取り穴熊
・棋書紹介＆次の一手
の2つ記事があるが、「棋書紹介＆次の一手」のほうに
>>138の棋書の内容が紹介されてる

大介はピザっていうのか

ゴキブリ中飛車弱過ぎだろｗｗｗ余裕でぶっ潰しちゃったよイエーイ^^
この棋譜見て対策でも考えなよゴキブリくん^^どんどん駆除されちゃうぞー^^


先手：天才の俺様
後手：ゴキブリ君

▲76歩△52飛▲48銀△54歩▲46歩△55歩▲47銀△34歩▲26歩△62玉▲58金△72玉▲68王△62銀
▲78王△42銀▲45歩△53銀▲36歩△64銀▲25歩△33角▲44銀△65銀▲26歩△同歩▲46歩△同歩
▲55銀△56歩▲44銀△57歩成▲53歩△44角▲52歩成△88角▲同銀△52金▲57金△56歩▲58金引△46角
▲37角△同角▲同桂△55角▲46歩△同角▲47金△64角▲46歩△33桂▲24飛△38銀▲48金△39銀不成
▲47金△57歩成▲同金△48銀▲47金△37銀▲同金△45桂▲47金△55桂▲46金△67桂成▲同王△46角
▲21飛成△19角成▲78王△51歩▲41飛△46馬▲31飛成△57桂成▲同金△同馬▲68金△47馬▲44桂△43金
▲52銀△44金▲61銀△66桂▲77王△61玉▲53角△78金▲同金△同桂▲同王△69銀▲77王△66金▲86王△76金
▲96王△94香▲85王△84歩▲同王△41歩▲82金△48馬▲85王△52玉▲23龍△75金▲84王△74金▲83王△53銀
▲72金△42歩▲32龍上△64歩▲46桂△84金▲82王△63玉▲86桂△43角▲42龍寄△投了

▲44銀ｗ
m9（＾Д＾）プギャー

対抗策が無いからって適当に一つ取り出し煽るだけか〜
ゴキブリ使いは具体的な反論を何もできないんだね^^

▲26歩
m9（＾Д＾）プギャー

>>142
これ手写し？

がっかりだなあ、ゴキブリくんたちはみんな隠れちゃったかｗｗｗ
でも逃げてばかりじゃ俺と出会った時に駆除されちゃうよ〜^^

これは高度な釣り

反論できないゴキブリくん達が必死にカサコソ逃げ回ってるｗｗｗ
でも具体的な対策を考えないと二度とゴキブリ使えないよ^^ぷぷぷ^^

>>143の指摘の意味がわからん雑魚は相手にする必要なし

ぷぷぷー^^反論できないから適当に煽って
具体的な反論を求められたら「俺はわかってる！だから相手にする必要なし(ｷﾘ」ってｗｗｗ
ゴキブリくん達必死過ぎるよ〜^^ここで言い訳続けて逃げても俺と指す事になったら踏み潰されちゃうぞー^^

いつぞやの三段の大学生と戦ってた奴と同じ臭いがする

どんな臭いがしてもいいけどさ〜
ゴキブリくん達の負け犬臭を何とかする方が先決じゃないの^^?
誰も具体的な対策ができてないじゃん^^つまり俺とゴキブリが指したら駆除確定って事だよねぇ^^

やだこの人臭い

具体的に将棋の反論をできる子はいつ来るんだろ？棋士として恥ずかしくないのか疑っちゃうな〜^^
「僕は棋力が低いゴキブリです」って言えばその子は見逃してあげるよ^^
ゴキブリ戦法のスレなのに、ゴキブリ戦法破られちゃっても誰も文句すら言えないんだもんね^^うぷぷチキン^^

僕は棋力が低いゴキブリです＞＜

よしよし^^虫けらの君は許してあげるよ^^
他に謝りたい人はいないのかな？反論できないなら早く許して貰った方が懸命だよ〜^^

えへへ〜＾＾

僕はゴキブリのエサです＞＜

将棋のくだらなさに今気付いた
勝っても負けても虚しいだけだ
こんな下らないことのために少しでも時間を無駄にしたのが惜しい
麻雀のように毎回状況が違う知能ゲームと違い
将棋は同じ駒ばかりの単なる暗記ゲームだ、これはつまらない
勝ったら相手より覚えてただけだし、負けても相手より知らなかっただけ
まあ知能が低いゴキブリくん達には良いゲームなのかもしれないけど
俺から見るとちょっと低脳だねこの下等ゲームは、やる気が失せちゃったよ

これはあれか
「麻雀のほうが運ゲで低脳だろ」とか
「将棋も毎回中盤以降状況違うだろ」とかいう流れになって欲しいんだな

　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　＜俺から見るとちょっと低脳だねこの下等ゲームは
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|　　　　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))


　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　　　だっておwwwwwwwwwwww
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
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|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

ゴキブリ中飛車は改名しろ
そうしたら使ってやらないでもない

今時棋譜もまともに貼れないとは
どうやら釣りではなくリアル小学生だったようだ

なつだなーってことで。

今まで負け続けてた対中飛車戦で初めて
勝って余程うれしかったんだろうな

まあ、リアル小学生なら仕方ないか
次は棋譜の保存・貼り付けの仕方を覚えようね

頑張って棋譜形式を一手一手変換して書き込んだのかな・・・
じゃなきゃ４４銀の棋譜エラーなんて出るはずないし
おれはその努力は認めるよ

ここまでゴキゲン中飛車が最強戦法という意見が大多数

最強かどうかは知らんが後手番で使えるのはありがたすぎる

まぁ今時ゴキゲンを認めない奴はノーマル四間厨の糞爺くらいだよな

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △５五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３二金
▲３四飛

って指されたら、この後どう指したら良いの？

近藤の最初の本読め。

>>171
定跡をほとんど知らないおれなら３３角と指すけど。
もしくは頑張って５６歩か・・・・
で、誰か正解教えて

たぶん３３角で２筋への帰還を防いで３６飛車には４４角
そのあとは３３金〜２２飛車とすれば５８金右を悪手にできそう

>>173
近藤本を読む感じでは、>>174の
＞ たぶん３３角で２筋への帰還を防いで３６飛車には４４角
だと思う。それ以上踏み込んだ解説にはなってない。

横歩取る変化が書いてあるとこは居飛車側の駒配置が若干
違う（５二金右の代わりに３二金になってる）のだが、指す手
の意図を考えると同じ対応でよいのだと思う。

なるほど・・・・

質問があります。
▲6六銀を急ぐタイプの▲4七銀型を相手に5筋の歩を交換して▲4七金△5一飛▲4五銀と進みました。

後手の持駒：歩　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v飛v金 ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・v銀 ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩 ・ ・v歩v角v歩v歩|三
| ・ ・ ・v歩 ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ 銀 ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ 歩 ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 ・ 金 歩 ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩　
手数＝29 ▲４五銀 まで

後手番

この局面は次に△6五歩が入ると思うのですが、▲同銀と取られる可能性も0ではないのではないかと思い悩んでいます。
▲同銀と取られることを考えると、△3二金▲3四銀△2二角▲2五歩と進めてから△6五歩と突くべきなのでしょうか？
それともこの局面で▲同銀のほうが得なのでしょうか？

△65歩に▲同銀なら△88角成▲同玉△33桂▲34銀に、△55飛と浮く手や△49角と置いとく手、△38歩の筋があって先手大変。
この戦型で角交換は居飛車まとめづらいと思われ。

遠山本（急戦ガイド）に同じ局面が出てるが、その局面から
△６五歩▲同銀の進行例が書いてある。

2手目△５四歩ってどうなの？

>>178
なるほど、居飛車は交換し辛いので大丈夫だということですね。

>>179
なんと新書に載っているとは！
これは読まないと。

お二人とも有益な情報ありがとうございました。

>>181
うむ

ゴキゲンはアマにとって本当に勝ちやすい戦法だと思う。
つーか、かび臭い定跡しか知らない24の中級者には天敵。
俺もゴキゲン研究したら、24で2段になれる自信はある。

どうあがいても新手がない。でーたべーすカンニング型ソフト指し
七段量産、暗記クソゲーまるだし。

原始中飛車が居玉だっていうのはわかる。
その他は俺もわからん。

寂れてるな

既出かもしれませんが、後手ゴキゲン使いって26歩34歩25歩とされたらどうしてます？

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?page=e5f813643d5732df14dbab90812665ff

>>188
要は角道閉じる普通の中飛車になるって解釈でOKですか？

>>189
（ゴキゲン中飛車登場以前の）古い時代の棋譜しか見ていないのでは？
日付の新しい棋譜をいくつか開いてみることをお勧めします。

>>187
純粋振り飛車党の人は苦労するんだろうね。俺は後手の時だけゴキゲンやる派だから喜んで居飛車にするけど

>>187
手損せずに向かい飛車にできるからありがたいと感じるなぁ

>>190
ありがとうございます。古い棋譜をいくつかチェックしてただけでした。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４二銀
▲６八玉 △５四歩 ▲３三角成 △同　銀 ▲５三角
で馬造られて悪いと思ってました。先手が48銀ではなく68玉としているので55角にも77桂で受かってるからダメだなぁと。
△４四角の返し技がありましたね…どうしてこんな手が見えなかったのか

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=67932&tekazu=3

本筋は向かい飛車だけど、そうやって角交換型の中飛車にすることも出来なくはないわな。
ただ△４四歩まで入ってしまうとかなり駒組みが制限されて受身になるから、
悪くはないんだろうけど正直お勧めはしない。

>>194
すぐに52飛とやると43角が生じてしまうので、上で貼った棋譜のように32金を入れなければならないんですね
53角って手は、手得で44歩つかせる代わりに、中飛車にするなら
32金型にしなきゃならない形を強要してる感じですか．

この間ゴキゲン中飛車の本買ってきて試してみたいので、
25歩早く決められてもその本の順を活かせるような手順で進めたいと思いましたが、
32金にしなきゃいけないなら微妙だなぁ。

３三銀・３二金の形で４三に空間があると、ちょっと気持ちが悪い
手得だけど銀が使いにくそうでなんとも

いつか里見が清水相手に指してたけど、△５一飛〜△４二銀〜△４三銀と立て直すことになると思う。
そこまで組み直す事が出来れば立派な駒組みなんだけど、わざわざそこまでして中飛車に拘りたくない。

居飛車もできるなら角換わり模様にしちゃえば相手の飛車先の伸びすぎでこちらが少し指しやすくなる。
純粋振り飛車党なら向かい飛車にしちゃったほうがやりやすいはず(対ワクチンの応用がきく)
いずれにせよ、自分だったら３手目で飛車先決めるなんていやだなｗ

>>193

>>188は「戦型：中飛車」に分類されてる棋譜のみのリストなので、例えば>>197
の話に出てくる棋譜はリストアップされてない。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=68010&tekazu=3

フリー手検索v2のほうの検索を利用されたほうがいいと思う。

NHKの森内VS.鈴木戦は、ひどかったな。
森内の▲３七銀が炸裂してしまった。

鈴木フルボッコだったな

>>187
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩には△２二飛が成立するんじゃないかな
これは４手目△３三角戦法に５手目▲２五歩と伸ばした局面と同一

なるほど、ゴキゲンにする順もあるのか＞６手目△４二銀
さすが里見名人は指し慣れてる

>>202
端突きこされるけどね△２二飛だと
美濃にはしにくくなる

普通に振り穴かな。角道止めずにできるんで△７二飛の筋とかがより効果的になる。
康光本なんか参考になりそうね。

だいちゃんtwitterより　ちょっと気になる
---------
これで良ければ画期的な中飛車対策かも？
8:21 PM Sep 1st Keitai Webから
そして派手な新手が
8:10 PM Sep 1st Keitai Webから
ゴキゲンの最新形です
8:09 PM Sep 1st Keitai Webから
蒲田なう。これから武田俊平さんと竹中健一さんの対局が行われます。

てｔ

大介が負けてから３７銀急戦で
１８飛車とする奴が増えた
その後５１香車は打たないようにしてる

開始日時：2010/08/27
棋戦：第4回朝日杯将棋オープン戦一次予選
持ち時間：40分
場所：東京・将棋会館
先手：佐藤天彦五段
後手：田中悠一四段

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛 ▲４八銀 △５五歩
▲６八玉 △３三角 ▲３六歩 △６二玉 ▲３七銀 △７二玉 ▲４六銀 △８二玉
▲７八玉 △７二銀 ▲６八銀 △３二金 ▲７七銀 △５六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲５五歩 △同　飛 ▲同　銀 △同　角 ▲１八飛 △２八銀 ▲６八銀 △８八角成
▲同　玉 △１九銀成 ▲同　飛 △５五角 ▲７七角 △１九角成 ▲１一角成 △３三桂
▲２一馬 △５五馬 ▲６六銀 △６四馬 ▲２四歩 △同　歩 ▲５九香 △２七飛
▲３九金 △４七飛成 ▲１二飛 △４二馬 ▲１三飛成 △４五桂 ▲４四歩 △同　歩
▲５三香成 △４一馬 ▲２四龍 △５七歩 ▲５九歩 △５一香 ▲３四龍 △５三香
▲４八歩 △２七龍 ▲１二馬 △５八歩成 ▲同　歩 △５七歩 ▲同　歩 △同桂成
▲同銀上 △同香成 ▲２八歩 △６八銀 ▲２七歩 △６九銀不成▲５七銀 △７八金
▲９八玉 △８八香 ▲９六歩 △４二馬 ▲７五香 △８九香成 ▲９七玉 △７七金
▲８六玉 △７八銀成 ▲９五歩 △９九成香 ▲４四龍 △８四香 ▲８五桂 △４三金
▲４六龍 △７四桂 ▲９六玉 △８五香 ▲同　玉 △８七金
まで102手で後手の勝ち


△２八銀で後手良しっぽいんだけど。

１８飛車で対策が出来上がったかと思いきゃ
△２８銀で良し、か。

>>208の棋譜、△１九銀成を同飛と取らずにかわすとどうなるのか。
ていうか２４のＲ戦ではほぼ間違いなく同飛と取る人はいないね

▲５八飛はそれこそ△５一香ぐらいじゃないかな。
森内鈴木戦とは違って先手が香車取るのに時間かかるから成立しそうな気がする。
角打たれても△３三桂がある始末。

他の逃げ場は大したことないはず。
▲４八飛は△２九成銀、▲３八飛は△２七角▲４八飛△２九成銀、▲２八飛は論外。

まあ二段＠２４程度の棋力なんでどこまでアテにして良いのか自分でも分かりませんけど。

先手中飛車に対して３７銀（７３銀）急戦をしてくる人が結構いるのですが
どう対処するのが最善ですか？
後手のような感じで受けるのが少ししゃくです

>>211
どう対処するって言われても先手だと一手早いから左銀を繰り出せば
自然と良くなるというか後手無理攻めって感じだけどな。
具体的にはどこらへんが嫌なのよ？

ナナメ棒銀でこちらの角を５九に引かせてから△５四歩とこじあけられるのがちょっと嫌

基本的に▲５九飛（△５一飛）とするのは居飛車が角道止めたときの変化だから、
角道通っている間は▲５四歩（△５六歩）で勝負でしょ。
さすがに止めてる角道を通してから△５四歩（▲５六歩）でこじ開けるのは間に合わない気が。

失礼、▲５九角（△５一角）ね。

ガリガリガリ・・・

がっちり６四銀 ４三金と受けてから
左美濃か穴熊にすっかな

超急戦の変化で、１１龍とらずにいきなり３３角はどう指す？定跡ある？

４４銀１１角成ってちょっとシャクな気がするんだが

>>218
この局面のこと？
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=37302&tekazu=21

>>219
検索ミスしてた、わるい

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=42612&tekazu=012
この局面は棋譜でーたべーすだと先手の５勝７敗
そんなに差開いてないな

二枚銀に対してはどう受けるのがよいのだろう？
下の手順しか知らないのだが▲７七銀、▲４七銀型に対して
もっと良い手順とかできてたりする？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲４八銀 △５二飛
▲６八玉 △５五歩 ▲５八金右 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲６八銀 △８二玉 ▲４六歩 △７二銀 ▲４七銀 △３三角
▲７七銀 △４二銀 ▲３六銀 △５六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲４七金 △５一飛 ▲４五銀 △３二金 ▲３四銀 △２二角
▲２五歩 △３三銀 ▲同銀成 △同　角 ▲５六歩

3六銀に５筋の歩を交換しないで５三銀と上がって４五銀には３五歩と歩を逃がす

先手に二筋の歩を交換させないで左銀を活用していく

>>223
こういうことですか？それとも美濃作る前に△３二金？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲４八銀 △５二飛
▲６八玉 △５五歩 ▲５八金右 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲６八銀 △８二玉 ▲４六歩 △７二銀 ▲４七銀 △３三角
▲７七銀 △４二銀 ▲３六銀 △５三銀 ▲４五銀 △３五歩
▲３四銀 △２二角 ▲４三銀不成△５一飛

△53銀上がる前に△32金。つまり▲36銀に△32金ということ。
こんな感じ
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=62714
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=65618

二つ目の渡辺明の棋譜は何度見ても参考になるな。

確かに久保のより渡辺の方が参考になるね
久保のは何でこれで勝てる将棋に持ち込めるのか意味が分からない

224です

>>225
なるほど、そのタイミングで△３二金が間に合うのですね。
久保２冠の棋譜をみたらやる気がなくなりましたが、
渡辺竜王の棋譜をみてほっとしました。ありがとうございました。

>>225
なるほど。▲３六銀には、▽５六歩と指すところかなと思っていました。
（「先崎学のすぐわかる現代将棋」）
▽３二金▲６六銀には、どう指せばいいのですか？

だから下の渡辺明の棋譜を見ろと。。

>>230
見てもわからないヘボ（24で4級）なんです。
▽３二金▲６六銀▽５六歩▲同歩▽同飛▲５五歩とフタをした場合
▽４六飛で飛車を脱出すればいいのでしょうか？

筋を混同している。
△５六歩とするのは▲３四銀と歩を取らせて銀ぶつけから荒々しく捌いて勝負する将棋。
渡辺の棋譜みたいに△３二金〜△３五歩とする時は後に出てくるように△６四銀から腰を落ち着けて指す。
全く別の展開の将棋なんだけど、どちらを選ぶかは振り飛車側に選択権がある。
詳しくは遠山流中飛車急戦ガイドでも参照してください。

なんかもー後手番しか持たなくてゴキ中しかしてこないやつとばっか当たるんですがどうすりゃいいですか、っと。

こちとら居飛車党で棋書一冊ようやく読んだくらいのレベルです

▲６八玉のまま▲４六銀と出る急戦あるでしょ、あれおすすめ。
ちょっと研究してみ、二段ぐらいでも定跡知らないから居飛車良しの順にぽんぽん飛び込んでくれる。
適当に中飛車にしとけばいいやーとか思ってる馬鹿がどれだけ多いか良く分かるわ。
同じ中飛車指しとして情けないったらありゃしない。

>>234
こないだ順位戦で郷田先生がやってたやつのことですか？
ありがとう、新聞に載ってた棋譜もっかい見直してみます

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲４八銀 △５五歩 ▲６八玉 △３三角 ▲３六歩 △６二玉
▲３七銀 △７二玉 ▲４六銀 △８二玉 ▲７八玉

ここから△５６歩とつくと▲６８銀で後手が若干損しているんですか？

王手飛車の筋で後手勝ち

やる気がしない手なんで詳しく調べたことないけど、何かと後手が損なタイミングで仕掛けてると思う。
例えば△３二金入れるとか△７二銀入れる、もしくは△７二玉のままにしておくとか。
普通に▲同歩〜▲３三角成から適当に飛車とか桂頭目標に指してれば先手が良くなりそうな気がする。

>>232
トンクス。
遠山流、読んでみます。

>>236の筋、俺もどうしたら良いのか分からん（24で3段水準）
同歩同飛３３角成同桂３５歩同歩３４歩７６飛７７桂から悩ましい

竜王戦の羽生阿久津戦では△７二玉△３二金の形で△５六歩と仕掛けてるね
（先手の形は>>236と同じ）
それで結果は千日手
ただし感想戦のコメントでは正確に指されると先手が良いみたいだった

５筋位取り中飛車を想定して勉強してきたんだけど、結構位取らずに中飛車に構える人が多くて苦戦します。
とりあえず７８玉までもっていくけど、何を目指していけばいいのか・・・どうするもんなんですか？

そりゃ７八まで持ってくんじゃなあ

わかんねーならレスすんなチンカス

自分で調べろつってんだよウンコ

角道止めない中飛車なら丸山流すればゴキ中対策と合流するし、
角道止める中飛車なら穴熊するなり棒金するなりすればいいのでは？

最近丸山ワクチンしてくる人少なくない？

左美濃風の持久戦形は、２５桂の反撃が思ったより厳しいって分かったしな

俺はワクチン＋筋違い角→桂頭攻めが苦手だったから助かってるよ
プロとか高段の棋譜見るといくらでも暴れられるはずなんだがorz

▲４八銀型急戦挑まれたんだけど、そういえばこの定跡知らなかった。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛 ▲４八銀 △５五歩 ▲２四歩

何かいい対策ありますか

58金型の超急戦定跡に合流させて、壁形の分だけ４８銀が不利とか

>>250
低段者もしくは級位者は定跡書買いなさい

二段の俺だと９四歩−９六歩型の超急戦より自信ないな
９四歩がありがたすぎるだけかもしれんが

流れ叩き壊すようで悪いが藤井が指した
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=68480
↑って結局ダメなの？相穴大嫌いな俺にとってはこれほど使えそうなものもないんだが

慶太先生ぇ・・・

ちょっとageとこうか

鰻が指したとゆ〜より、先手が悪手指して、自滅しただけだが。

何か不安定なゴキゲン中飛車にしなくても
ツノ銀中飛車のほうが安心して戦えるぞ！

さっき24でされて困ったんだけど、自分先手で超速37銀をやろうとしたら

1 ７六歩(77) ( 0:00/00:00:00)
2 ３四歩(33) ( 0:00/00:00:00)
3 ２六歩(27) ( 0:00/00:00:00)
4 ５四歩(53) ( 0:00/00:00:00)
5 ２五歩(26) ( 0:00/00:00:00)
6 ５二飛(82) ( 0:00/00:00:00)
7 ６八玉(59) ( 0:00/00:00:00)
8 ５五歩(54) ( 0:00/00:00:00)
9 ４八銀(39) ( 0:00/00:00:00)
10 ３三角(22) ( 0:00/00:00:00)
11 ３六歩(37) ( 0:00/00:00:00)
12 ５六歩(55) ( 0:00/00:00:00)

こうされて困った。以下　同歩　同飛　33角成　同桂　65角　53飛　83角成　55角で
悪くなるようにしか見えない
誰か正しい対応教えてくれ

>>259
超速なんて言ってるやつには教えてあげないｗ
それは冗談だけど、角交換からの乱戦が悪くなるとしか思えないのに
なんで角交換する？
37銀あきらめて57銀で飛車追っ払って何とかすればいいんじゃないか？

ゴキも居飛車もやるけど、乱戦が嫌いなら37銀やめろとしか言えないよ。

具体的には５六歩以下　同歩　同飛　3三角成　同桂　5七銀　5二飛　4六銀
5六歩　5八歩　3二金　みたいな進行？

居飛車党ですが△５六歩には▲６六歩でいいんじゃないか？
以下△５七歩成なら▲同銀。そこで△５六歩なら▲４六銀として、▲５八金右〜▲６七金〜▲５八飛として５六の歩を目標にして先手指せそう。

△５五角には▲１八飛車と逃げておいて、△５七歩成▲同銀△３三角▲５六歩△４二銀▲５八金右△５三銀▲６七金くらいで穴熊に囲って十分じゃないかな。

まったくの勝手読みですが。
自分の感覚としてはこのタイミングで△５六歩は時期尚早。
５筋が切れるので金銀を盛り上げて押さえ込みやすい。

▲６八玉型が５七の地点を守っているので成立します。（▲３六歩〜▲３七銀の早出）

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?csa=http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST//2010/10/04/wdoor%2Bfloodgate-9000-45%2BAkara_expt%2BYssL980X_6c%2B20101004070008.csa&move_to=17
玉を囲うのを後回しにするといきなりの仕掛けも飛んでくる。
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲４八銀 △５五歩 ▲６八玉 △３三角 ▲７八玉 △４二銀
▲６八銀 △５三銀 ▲５八金右 △５四銀 ▲５六歩

>>259
この仕掛け、２・３段程度ですら見たことがないんだが・・・
強い人が実験的に指してるのか？

>>259
おまえら意地悪しちゃ駄目だろ、正解はこれ
△５六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３七銀 △８八角成 ▲同　銀
△５七角打 ▲７八玉 △７六飛 ▲７七銀 △７四飛 ▲６五角打
５七角打たれても4三角成と飛車とって王手角の狙いが受からないので先手良し
以上村山本より

しかしこれは3七銀やるなら基本だぞ
ついでに言うと村山本はゴキゲン使いにもかなり役に立つが、居飛車党なら最高の本
買って絶対に損は無い

開始日時：2010/03/03(水) 00:00:00
先手：中村太地
後手：森けい二
棋戦：銀河戦
戦型：中飛車
手合割：平手

▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△５四歩　　▲２五歩　　△５二飛　　
▲４八銀　　△５五歩　　▲６八玉　　△３三角　　▲３六歩　　△５六歩　　
▲同　歩　　△同　飛　　▲５七銀　　△５四飛　　▲４六銀　　△３二金　　
▲７八玉　　△６二玉　　▲３三角成　△同　桂　　▲２四歩　　△同　歩　　

好きな時に仕掛けられる戦法ってアマならなかなかのアドバンテージ

▲７六歩　　△３四歩　　▲４八銀　　△５四歩　　▲６八玉　　△５五歩
▲７八玉　　△５二飛　　▲６八銀　　△６二玉　　▲５六歩　　△同歩
▲２二角成　△同銀　　　▲６五角
みたいななんかモテあたりがやりそうな仕掛け(実際にやってたかもしれん)を食らったんだが、このあとどう指せばいい？

これ角交換から▲53角は平気なの？

>>268 ５七角打

>>269は
▲７六歩　　△３四歩　　▲４八銀　　△５四歩　▲22角成
△同銀　▲53角　の事ね

３３角から香取りが受からないので不利

>>270
△５七角は▲６三角成が桂取りでキツイ
△４八角成〜５七銀と叩き込んでも５二馬と根元の飛をとられると駒損しかのこらない

>>271>>272

モテの棋譜調べたいんだが棋譜でーたべーす死んでて調べられないんだぜ・・・orz

何となく嫌な筋ではあるなあ。
まあ３手目▲４八銀には居飛車か石田流にしかしないから困りはしないが。
飛車先を伸ばしてないのに中飛車というのはちょっとどうかと個人的に思ってる。

>>268
△４二金▲８三角成△５七角▲６五馬△３五角成くらいでいい勝負じゃね？
後手は手得で５筋ものびてるから不満はないか

>▲７六歩　　△３四歩　　▲４八銀　　△５四歩
これってアリになったの？相手に馬作られるよね？

相手が飛車先突いてない場合、5四歩指したり飛車回れないから
相手に飛車先突かせるために初手or3手目の端歩突きとか
初手5六歩（2手目5四歩）が生まれたんじゃないの？

>>276
>>272

▲48銀で飛車の横利きが止まってるから88銀と指せない

>>276
具体的に言えば
▲７六歩　　△３四歩　　▲４八銀　　△５四歩　　▲５三角　　△５五角

打ち返す角を手放している上に飛車の横利きがないため香が助からず中飛車有利になる

>>277-279
今ソフトで調べてみたら確かに後手有利になってた
飛車先ついてなくても大丈夫なんだね今度試してみる
ありがトン

▲７六歩△３四歩▲６八玉で△５四歩阻止しろ。

遠山本と村山本買って、これで超急戦受けられるグヘヘ、とか思ってたんですが、

http://leafplus.net/contents/goki58/db_24/75_32_24_54fu-20050316.html

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △５五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５六歩
▲同　歩 △８八角成 ▲同　銀 △３三角 ▲２一飛成 △８八角成
▲５五桂 △６二玉 ▲７五角 △３二銀 ▲１一龍 △５一金右
▲２四歩 △５四歩 ▲２三歩成 △同　銀 ▲４一龍 △同　金
▲４三桂成

これの対応をどうすればいいのか全然分からない。
遠山本で▲７五角は消えた、と断言しているので何かこれも対応策があるはずなんですが、
いったいどう指せばいいのでしょうか。。

>>282
５４歩のところで74歩は？

遠山本によると▲２四歩に△７四歩ははっきり駄目だと書いてあります。

過去ログを漁ってみたら、５年前に既に同じ疑問が出ていたことが発覚。

----

594 ：名無し名人：2005/12/04(日) 01:47:34 ID:ThEwIzoT
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △５五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５六歩
▲同　歩 △８八角成 ▲同　銀 △３三角 ▲２一飛成 △８八角成
▲５五桂 △６二玉 ▲７五角 △３二銀 ▲１一龍 △５一金右
▲２四歩 △５四歩

このとき▲２三歩成と指されたんだけど、こう指されるとゴキゲン困んないか？

595 ：名無し名人：2005/12/05(月) 07:36:30 ID:9hxL97Nn
そこで△5四歩ではなく△9九馬▲2三歩成△同銀じゃだめ？

596 ：名無し名人：2005/12/05(月) 07:38:09 ID:9hxL97Nn
と、俺の本には書いてありますよ

597 ：名無し名人：2005/12/05(月) 20:38:14 ID:trJCLn8I
>>595-596
俺も△９九馬が最善だと思ってる。△５四歩は小泉アマが近将で指してた手。
以下▲３三香△同銀▲４三桂成△２二飛って進むんだけど、▲３三香じゃなくて歩成られると困るんじゃない？と思ったわけ。

----

この頃に既に疑問が出ていたぐらいなので、この問題は解決していても良さそうなものですが。。。

しかし△５四歩が実は疑問で、代えて△９九馬、△５四銀の方が優る、ということも可能性としてはなくはない・・・？

>>282
３１手目▲４三桂成の時点では後手ゴキ中が優勢ではないのよ。
ただ、先手居飛車も駒、特に飛車を補充しないと攻めがつながらない。
この棋譜の場合まずかったのは▲３三金から大駒総交換になって先手の
攻めがつながるようになったこと。
この場合は▲３三金△２一飛で簡単には先手に飛車を取らせず、出来る
限り先手の攻め駒をそっぽへ行かせるのがいいと思う。
例えばその後・・・
▲２二歩△１一飛▲２三金だったら
△７二玉で玉を少し安全にしてから、△２七飛の攻めや△２五飛の
攻防とか。
▲３三金ではなく、▲５三角成だったら△７二玉からしばらく受けに
回って攻めがきれるのを待つぐらい。

▲４三桂成の後△２三同銀〜△２二飛自体は至って当たり前の手。

具体的な指し手ではないけど、この場合の後手の方針としては
・飛車を渡すのを出来るだけ遅らせる。（先手の攻め駒をそっぽにいかせる）
・玉は７筋ぐらいまでは持ってきて、出来れば上部へ逃げられるように。
・期を見て持ち駒の飛車を２筋におろして先手玉を挟撃体勢に持っていく。
・先手も後手もだけど受けるときは持ち駒使ってでもしっかり受ける。
のがいいと思う。

後手が受けきれるから、▲７五角はプロで指されなくなっただけで受け間違ったら
一気にどちらかが悪くなるのが５八金超急戦。プロ間でも結論がひっくり
変えるのはあり得る。

>>284
△５四銀は後手からの攻めがなくなるから、▲４一龍と切らずに▲１三龍
とかで先手の持駒の香や７五の角で先手の攻めが続きそうかな。
９九馬も同じく▲１三龍で次に▲２三歩成や▲４八桂成があるから
後手受け切れないんじゃないかと思う。
自分が>>285で書いた
＞△７二玉で玉を少し安全にしてから、△２七飛の攻めや△２五飛の攻防
は並べてみたけど、△２五飛の方は自分で自信なくなったｗ

普通の中飛車とゴキ中の違いって簡単に言うとなに？

>>287
あくまでおれのイメージだけど、
美濃囲い＋中飛車＝ゴキゲン

角道を閉じるか閉じないかの違いだよ。

普通の中飛車→受け重視
ゴキゲン中飛車→攻め重視
自分から手を作れるからゴキゲンは大流行した。っていってもゴキゲン使うためには受けの力も必要だけどね

まて>>286
２七飛は２八香で終わってないか？
そもそも５四歩の感触が悪すぎる

とりあえず９九馬と香とって、１三竜には７四歩とか
４三桂成で飛取りだけど５二成桂を同金左って取ったときの形がよくさせそうに思える

っていっても低段の意見だ、あまり信用しないでくれ
あと連レススマン

>>291
すまん。先手が６六に香を打ってある設定全くどこにも書いてなかったｗ

好みの問題もあるけど、玉のコビンが開いたり大駒を取られると攻めが
つながるから、結局△５四歩が最善手となっているんだとは思う。

だが、五筋に歩打つと５七歩って叩けなくなるのが辛いんだよな・・・
ちょっと徹夜で研究でもしようかな・・・眠いけど

>>285-286>>291-293
遅くなりました、ありがとうございます。

私自身の棋力が知れているので研究といってもソフトにかけるなりしかしようがなく、
先手でも居飛車側を持つようにして、とにかく実戦でこの局面を指すことで何か得られることを期待している状態です。
また何か疑問があれば書き込ませていただきますので、よろしくお願いします。

話に乗り遅れたけど、282のは▲２三歩成に△５五歩が良いと思う。
▲３二と△同飛となれば、次に△５六歩の取り込みが龍に当たるので
▲５五歩と取るとけど△９九馬が△５六香を見て先手先手で進められて
後手が指せると思う。

te

３７銀急戦って優秀だね・・・・
居飛車も中飛車も持つけど居飛車が指しやすい、まぁ俺が下手で中飛車持って裁けないだけだけど・・・・
飛車銀交換するやつじゃなくて６６銀から５５に歩打って位取られるとどういった方針で指していけばいいのか分からない

>>297
５６歩突かなければいい

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三角
▲２八飛 △２六歩 ▲４五角

この間、後手を持って先手に以上のようにやられたんですが、何か有効な対策はありますか？
実戦ではと角をいじめて38銀とあがらせて、さんざん駒組みをしてから玉頭戦を挑みましたが…

相手ゴキゲン模様なら、糸谷流やるんだが
対策方法ってあんまり知られてないんだよな。

飛車は４筋、桂馬とんで端角でまず勝てる。

>>300
詳しく話を聞こうじゃないか

26歩
34歩
25歩
の流れってゴキ中無理でしゅか？

すみません
既出でした

5三角

誤爆訂正
先手石田を相手にした時開幕で角交換されて5三に打ちこまれたときどうしたらいいん？
▲7六歩△3四歩▲7五歩△5四歩▲2二角成△同銀▲5三角打
こちらも負けじと△6五角と打って五分五分なのかな。

▲７五歩が邪魔で片方にしか成れないわけだが。。。

もうそれくらいでてんてこ舞いになる低級は適当に角交換して乱戦しとけばいいのに

そうなのね！▲5三角には△6二角でぴったりだったのね。
これで胸のつかえがとれたわ。
素敵だわぁこんなことが分かるオジサマ方って。

ついでだし他のにも。

>>295
▲３二と△同飛に▲５四香が痛い。
手抜いて△５六歩にも▲７七銀と先手で受けられて駄目だと思う。

>>297
この前遠山が△３二銀型でそういう将棋になって、結果負けてたね。
遠山本では一局とされてるし、近藤本でも似たような居飛車が中央で押さえ込む将棋を一局として駒組みで切り上げてるけど、
実戦的にはやっぱり結構嫌。
右桂＋歩で居飛車の銀を牽制していく位なのかなあ。

>>299
近藤本に1ページだけど駒組みの例が載ってる。
あと鈴木大介の角交換振り飛車応用編に載ってる、▲２六歩と打たせる方針も有力だから、
その辺を上手く使っていければ怖くないよ。

>>300
大体振り飛車が片美濃だとそういうので瞬殺になる気がする。
金美濃やら木村美濃にしてじっくりと腰を据えて指せば振り飛車も十分対抗できるんだけど、
なかなか難しいよねえ。

遠山本 急戦 持久戦

優秀な本ですか?

>>310
持久戦はなかなかの良書
急戦もそこそこ・・・だったけど現在では結論が変わり始めているのがいくつか

309のは△5二桂で大丈夫だと見て軽視していたけど、▲5三香成があるのを見落としてた。
以下、△6一玉▲4三成香△6四歩▲3二成香△同金▲2一飛△3一香はどうだろう。
駒割が飛車損だし、▲2三歩もあって厳しいか。
勉強になりました。

△６一玉は▲４二銀か▲８二銀だね

居飛車が急戦で応じるプロの将棋で、中終盤に９筋の端攻めするのって殆どないんだけれど、それって何か理由あるの？
普通舟囲いだと、端攻めは少なからず入れる展開になると思うんだけれど

>>297
ああ、俺も同じことで悩んでるｗ
遠山本にしろ一局と一言で軽くあしらわれてるけど説明ないから指し方分からない
なんというか居飛車からの圧迫感が半端なくて自信持てない

>>315
３七銀急戦で６六銀から位取り返されるのってどんな手順？
居飛車の左銀に合わせてこっちも左銀繰り出せば位は確保出来ると思うんだが

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲４八銀 △５五歩 ▲６八玉 △３三角 ▲３六歩 △６二玉
▲３七銀 △７二玉 ▲４六銀 △３二金 ▲７八玉 △８二玉
*プロでの大多数はこちらのコース。
▲６八銀 △７二銀 ▲７七銀 △５六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲６六銀
*当然▲５五歩ではなくこうするのも考えられる。
△５一飛 ▲５五歩
*部分的には５筋の歩を切って、かつ居飛車はあまり堅く出来ないので振り飛車十分かもしれないが、
*実戦的に銀二枚の押さえ込みを解いて勝つのは大変。

変化：18手
△４二銀
*避けたければこういう指し方になるが。。。
▲６八銀 △８二玉 ▲４五銀 △２二角 ▲２四歩 △同　歩
▲３四銀 △３三銀 ▲同銀成 △同　金
*これも難解。村山本にその後の展開が詳解されているが。。。

あれよくよく考えてみたら王将戦の羽生久保戦も、王座戦の森内阪口も△４二銀コースか。
大多数というわけでもないか。

>>317
おお、素早い返答サンクス

左銀で位を支えようとした時に▲６六銀△５四銀と落ち着けば後手悪くないだろうがそうなる前に仕掛けられるんだね。それが嫌でみんな５六歩突いてるのかな？
プロでは５五歩と飛車捕獲する変化を良く見るが、飛車引いて５五歩と抑えられる展開も確かに捌くのが難しそうだね
勉強になりますた

みなさん始めまして

近藤正和さんの本は20回くらい読んだのですが、実戦ではうまくいかないことばかりです。
俺の研究で、ゴキ中序盤の進行で決定的な弱点が見つかってしまいました。
▲76歩△34歩▲26歩△54歩▲25歩△52飛車▲58金△55歩。
ここまでで24歩をつくのは中飛車有利が近藤さんの言い分ですが、
▲24歩△同歩▲同飛車△56歩▲同歩△88角成▲同銀△33角▲21飛車成△88角成
この局面は中飛車駒得ですが、完全に居飛車有利です。色んな研究しましたが
後手が勝ちきるには攻め合いはできず、指しきりにさせるしかありません。
激指で研究してみましたが、どうにも先手がいいです。
つまり、24歩つかれたら、56歩の決戦はあきらめて、32金しか無いということです。

序盤に最大の弱点があります。この戦法

10年前からタイムスリップされた方ですか？

320さんへ

それは、なぜ居飛車有利?
２２馬とか龍にぶつける手もあるし。

説明よろしく

なにこのイミフな自演

もしかしたら現在のトッププロを超える逸材かもしれん

過去スレ開いたかと思ったｗ
たぶん対５八金右急戦に敗れた腹いせに書いたんだろ、放っておこうぜ

いえ、一応24で段持ちです。研究しました。
変化は１つじゃないし、色々ありますが、いずれも居飛車有利

居飛車の玉は広いです。

一応変化の一例を。

その前に△22馬とぶつける手と言ってる初心者に説明しときます。△88角成以下
先手は必ず▲55桂馬と打ちます。これで22馬は消えますね。狙いは次の▲33角です。
このま▲33角を打たれてしまうと何を受けても桂馬を捨てて馬を抜かれてしまうので
▲55桂馬には△62玉の一手。以下▲11龍△99馬▲66香△54銀までは進みますが、
この時点で激指5では先手414のリードです。有利という感じですね
以下は手が広く▲22歩や▲13龍、▲角を打つ手などがありますが、いずれも先手が指しやすいです

△54銀以下の一例として▲22歩△21馬▲21歩成△42銀▲22と引となると、
と金が非常にデカク、先手玉は薄いのですが、広いので捕まえるとなると駒が足りないし
手順は色々ありますが全ての変化で先手有利の順があります

ネタじゃなくて言ってるなら遠山のゴキゲン急戦ガイド読んできたほうがいいですよ

ネタじゃなく言ってるなら11月号の将棋世界のイメ読み読んできたほうがいいですよ

でもおｋだな。

ソフトの序盤の形勢判断ほどあてにならないものもない
先手藤井システムの定跡形が−８００とかざらだし

とりあえずマジレスすると
△５四銀を打てると５五銀▲同歩△５四香という筋があり結構難しく先手必勝なんていえたもんじゃない

▲１三竜っていう手もあげてたけど、それならば▲６六香では▲３三角△４四銀▲同角成△同歩▲１三竜としたほうが玉頭に直射していて攻めやすい
すでに終盤戦だから駒の損得では計れない
まあ詳しくは将棋世界or急戦ガイドで

>>326
▲２二歩には△５三香でしょう

久保対羽生の棋譜とか戸辺対羽生の棋譜とか並べてみれば
自分がどんだけ遅れてるかわかるんじゃね？

＞先手藤井システムの定跡形が−８００とかざらだし

これって、もしかしてソフトが正しいって事ないよな・・・はは・・は

件の320が言ってる話は、00年前後から実戦に表れてる複数の手で
プロの研究と実戦で収斂されて来てなお、未だ枝が複雑すぎて意見が対立してるわけ。
で、今は、
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=72635&tekazu=037
37手目65香打から66馬、51桂、72銀、74銀、71玉が調べられてる。
ゴキ中党も居飛車党もやれると見てるというのがトッププロ達の認識。

>>317
手順のせてくれてありがとうございます、まさしくこの変化のことです
この局面はプロ的に言えば互角、振り飛車の想定内なんだろうけど難しい・・・
あと自分で言っといてなんだけど確かに居飛車側から見ても自玉の薄さは怖いｗ
色んな棋譜を参考にしたいとこだけど、自分でも今後研究してみます

あまり見なくなった相穴熊、やっぱり千日手でもいいゴキゲン側が指しやすいのかな
遠山本の銀を引いて指す形は駄目なんだろうか
公式戦では全然見ないが

銀引き確かに見ないんだけどなんでだろう
俺は２４でやるけど互角以上にやれた記憶しかない、優秀だと思うけど何かあるのかな・・・

結局居飛穴には相穴熊にすれば作戦勝ちしやすいの？

美濃で対抗すると苦労が多いんだけど
俺穴熊嫌でゴキゲン指してたのに・・・相穴熊なんてやだよう；；

美濃でやってたけどそろそろ限界を感じてる。
というか今時穴熊にされない振り飛車なんて存在しないよ。

穴熊嫌なら居飛車やれとしか言えんわな

そして振り穴される罠

熊られたらと金作れ

矢倉でも穴熊にする事あるみたいだし逃れられなさそうだなｗ

角換わり右玉にも穴熊
すきあらば穴熊は仕方ない

うーん苦労が多いといってもゴキ相手にする居飛穴側ほどじゃないんじゃないかな・・・

まー後手振り飛車が有利になるように出来てはないだろうから
15年後くらいにはゴキ中が廃れてることもあるだろう

↑の方に超急戦の件があったが、プロレベルはともかく
アマチュアがこれに踏み込んだらどっちが勝ちやすいのだろう？

58金急戦は苦手だから、32金から石田流に逃げてる俺はへたれ

>>346
研究して自分の好きな変化に誘い込めた方が勝つだろうな
そして最初に変化する権利はおそらく居飛車にある
あとは振り飛車が脇道変化をどれだけフォローしてるか

超急戦は暗記要素が強いよな・・・。

超急戦を避けてくれたら左美濃や穴熊に組み易いのだな。
ならやってみるかな。
居飛車からみたら変化は狭いだろう。

超急戦って金が上がらないで飛車先突く奴？

ああ、違った▲５八金右と書いたほうがいいか。

超急戦定跡の桂打が入った瞬間に逃亡しちゃう子はゴキ中使うなと思うｗ

△6六馬から、5七に金を吊り上げて△7一玉の形はゴキゲン勝ちになる変化が多いと肌で感じる
勝率も相当良いが一手ばったりで終わると悔しい
超急戦こそ15分と力強く断言

久保-高橋のA級順位戦がゴキゲンvs居飛車穴熊

その形は先手番だから一手早く穴熊が完成するのが大きいみたいだな。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５六歩 ▲２二角成 △同　銀
▲７七角 △５七歩成 ▲２二角成 △５八歩 ▲同金右 △同　と
▲同　玉 △３五角 ▲２三飛成 △２四金 ▲同　龍 △同　角
▲１一馬 △３三桂 ▲４六香

>>357
６手目

>>357
６手目

http://blog.goo.ne.jp/mmusculus/e/ff14c89814987358824814d2172f932b
第１図からの指し手　△１四歩▲４六歩ってあるけど▲５八金右だとどうやるの？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲４八銀 △５五歩 ▲６八玉 △６二玉 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △５六歩 ▲６六歩 △１四歩 ▲５八金右 △３三桂
▲２三飛成 △３二金 ▲３四龍 △２八歩 ▲２四歩 △２九歩成
▲２三歩成 △同　金 ▲同　龍 △１九と

変化：18手
△５七歩成 ▲同　銀 △５六歩 ▲４六銀 △１三角 ▲２一飛成
△４六角 ▲同　歩 △５七銀 ▲７八玉 △５八銀成 ▲同　金
△５七歩成

△１三角決められると▲４六歩と比べて居飛車損だろ。
△６二玉は無理しすぎで正確に指せば居飛車勝ちだと私は思う。

結構楽しそうな形ではある

居飛車良しと思いたいけど確かに急戦対策としてはかなり優秀だな

そういやそのブログによると▲58金右の超急戦で▲44角と打つ将棋は△42金と受けられたらだめなのかな？

>>360
普通は10手目３三角だからこんな展開にならない

最速の▲３七銀急戦を避けるためにはしょうがない
もはや何が普通の手かわからんわ

即飛先交換（25歩52飛に24歩ね）ってやられるの嫌？
24の上級レベルだと結構勝てるんだけど

こんなにゴキ中党を苦労させてるんだから
超速開発者の星野君はさっさとプロになるべき

>>367
あんま知らないんだけど、星野君のはどんな筋？

>>366
俺は中級だけど普通の５八金とした超急戦に比べて居飛車が得する部分がひとつもないと感じる
つまり理解に苦しむ

>>369
角換えて33角なら21飛成と突っ込むわけじゃなくて28飛と引くから
いわゆる超急戦とは全然違うよ
で相手は26歩から逆襲してくるわけだがその展開は自信あり

>>370
ああそういう指し方があるか。俺弱すぎだな

それは振り飛車が簡単に作戦勝ちして良いと思ってたけど微差なのかな
通常のゴキ中vs居飛車より振り飛車側の経験値が少ないから勝ちやすいのかな

相手の方にこんな感じで突っ込んでこられて、対処できなかったんですけどどうしたらよかったんでしょうか？
自分も同じ様に戦ったほうがよかったのかな。自分は後手です。

▲５六歩 △５四歩 ▲５八飛 △５二飛 ▲４八銀 △３四歩
▲５七銀 △４二銀 ▲４六銀 △３三銀 ▲６八銀 △６二玉
▲５七銀上 △７二玉 ▲６六銀 △４四銀 ▲９六歩 △９四歩
▲７八金 △８二玉 ▲３八金 △７二銀 ▲７六歩 △１四歩
▲１六歩 △６四歩 ▲５五歩 △同　歩 ▲同　銀左 △同　銀
▲同　銀 △３三角 ▲５四歩 △６二金 ▲７七桂 △４四銀
▲同　銀 △同　角 ▲５五銀 △３三角 ▲６四銀 △４四角
▲５三銀打 △同　金 ▲同　歩成

スレチ、相不利いけ

来んな！
相中はゴキゲンスレで処理しろよ

３手目６八玉のゴキゲン封じにはどういう対応してる？

何もなかったかのように△８四歩と突く

>>368
いわゆる超速３七銀急戦

>>370
筋違い角打って▲２七歩から逆襲するやつだろ。
△同歩成▲同銀で△２六歩と打てば先手もやれるけど、打たずに放置してやっぱりやや振り飛車が指しやすい。
最終的に玉形が大差になるし。
何度かやられたことがあるけど、ポイント掴んだら殆ど負けなくなった。
ただ実戦的に嫌な部分もあることはあるけどね。

>>376
変則横歩取りですか･･･それが一番咎めにいってますよね

横歩にはならんだろ・・・

>>380
▲７六歩 △３四歩 ▲６八玉 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩
▲２五歩 △３二金 ▲７八金

>>381
確かにそれなら横歩模様だけど、３手目▲６八玉を咎められたら先手一手損角換わりに逃げる方が多いだろ。
それが一番無難だと思うし。

>>382
先手一手損ぐらいになるなら定跡使えるし後手としては嫌なところがない。
しかし逆に変則横歩を研究されたら後手は狙いにはまるようで気分がよくないはず。
まとめると▲６八玉を指すほうは気楽だが咎めるほうは勇気が居る。

>>383
同感
変則横歩はプロでもあるし
先手一手損角換わりの場合は、細かいことだけど
６８銀の可能性を消しているので先手が変則横歩よりも損と思う

今先手では石田、後手ではレグスぺやってるんですが、最近レグスぺに対しいろいろ疑問が出てきて・・・後手でゴキゲンをやろうと思っています。
また、こちらが先手で後手に２手目８４歩と突かれた場合もゴキゲンで行こうと思っているのですが、
遠山本の急戦、持久戦の２冊読めば十分でしょうか？

松尾流対△５四銀型で居飛車の▲４六歩に対して
△４四歩〜△４二飛としないのは何で。
プロの棋譜だと見かけない。居飛車に▲４七銀▲３七桂とさせたら
桂頭を狙い易いから有利だと思うんだけど。

>>386
松尾流ってなんのこと？

>>386
そもそもプロは穴熊なら4六歩と突かずに右銀を囲いにくっつけるからそんな順は出ない
何故なら居飛車が4筋の歩を突くと、言う通りの狙いでゴキゲン有利だから
これはゴキゲンを指す上で基本中の基本
ついでに言うとゴキゲンに対する穴熊を松尾流とはなかなか言わない
ゴキゲンの陣形を5四銀型と表現するのにも違和感がある
遠山本でも読んでから来い

>>386
このカス一日と待たずにマルチしてやがんな
こんな無知の糞質問しといてアホか死ねよ

>>388
持久戦ガイドのＰ１４０に居飛車は▲４六歩が急所だと書いてある。
で、△４二金〜△５三金だが、△５一金としてから
△４四歩突いたほうが△４二飛の含みもあっていいと思うのだがね。

>>389
お前も知らないのはわかった。

>>390
どこにそう読み取れる記述があるんだよ
エスパーだとでも思ってんのかカス
というか4七銀の形を作らせると言っている時点で矛盾しているだろうがボケ
ちなみに、教えてやるが5一金と寄せていくのはだいぶ前から常識になってる
それで4六歩のタイミングも銀を寄せてからって訳だ
美濃で対抗する棋士が少ないからあまり見れないが、井上菅井戦でも参考にしろアホ

>>391
井上×菅井戦は
10月14日だからバリバリの最新形だろうが。
無知とかいわれる筋合いはない。
プロでも少ないのだから。
>>4七銀の形を作らせると言っている時点で

振り飛車側の狙いとしてはある筈ですね。

>>388
井上先生が▲４六歩突いてるんだが。

最新型知らないから無知と言ったわけではないだろうし、一部の例を出して反論してる時点でおかしいし、だいたい最初の質問が悪い。局面図でも持ってくればいいのに。これじゃ馬鹿にされても仕方ないよ。

後手でごきげん指してるんだが居飛車穴熊使ってくるやつに
みんなはどういう作戦でいってる？ある程度定席あるんかな

>>394
先手が98香と上がった時の局面貼って

>>392
俺>>388だけど銀を寄せてから突くから、4七銀の形は出ないと言ったつもりなんだけど理解できてない？
もうお前書き込むなよ棋力障害者で、自分の間違いを認めもしない、マルチもする人間の屑なんだから

>>395

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲４八銀 △５五歩 ▲６八玉 △３三角 ▲７八玉 △４二銀
▲５八金右 △６二玉 ▲６六歩 △５三銀 ▲６七金 △５四銀
▲７七角 △７二玉 ▲８八玉 △８二玉 ▲７八金 △５一金左
▲９八香 △９二香

相当雑な序盤だが２４で２級だ
相穴熊で適当にいつも指してる穴熊じゃないくて美濃で指すと
堅さ負けしてどうもうまくいかない

>>397
プロはどうだか知らないけど、そもそもアマ同士でうまく行くものなの？
良くて手詰まり、振り飛車側から無理矢理打開しようとして、自爆するケースもザラじゃね？

ここはゴキゲン中飛車スレだけど
中飛車全般スレはないんですか？

６四銀７四歩の形で牽制しながらこっちも穴熊もしくは５三銀→６二銀の穴熊。後者はなんかイマイチな印象だけど。
あと左金はなるべく保留しとく。
誰かがこんな指し方してたから真似してる

>>398お互い手詰まりなら先手の居飛車が失敗じゃね？

>>400
確かに。プロなら先手後手入れ変わるもんね。
ところが、アマの場合だと、攻めたい奴がこれを指すから、
行くと悪いと分かっていても、性格上行っちゃう人が多いんだよ。

ゴキゲンで居飛穴相手するのに疲れて３二飛に逃げたら楽しくなった

考えてみれば俺は超急戦も超速も定跡知らんし
ワクチンも嫌いだったからゴキ向いてなかったんだわｗ

>>400
５四銀形決めすぎたか５三のまま保留してたほうが手広いか
５五歩ついてるからよくある相穴熊の形とは違うんだよな

左金は離れ駒なくす為に５一に寄せたが案の定８六角とのぞかれて
結局４一に戻る羽目になって序盤に手損してた

５筋位取って穴熊に囲う自体ちょっと欲張りすぎなかもしれないか

６二銀型普通にいいと思うけど

常識だろって言われるかもしれんが、▲３七銀型に△５四銀とやるのは形によらずもう古いの？

ゴキゲンの定跡進歩についていけない

未だに愛読書はこんちゃんの指しこなす本です

将棋の日観て思ったんだが、ワクチンから34歩を狙う筋を警戒する意味もあるんだな銀冠
44銀より14歩優先してたし、67金とっとと指せよって感じで。

http://josup.xrea.jp/src/up1832.jpg
定跡では3三角に4四銀とありますが8九馬は指されないのですか？

▲４三桂成△５六飛▲５七歩で後手敗勢でしょうね。

最後は▲５七香でも勝てる気がしない

▲５七香だと△２六飛▲２八歩△５六歩が気になるかな。

>>412
△２六飛には▲４四角成？

>>413

終了

>>414
ワロタ

▲５六歩から先手ゴキゲンやると、後手によく相振りにされる。
これが嫌なんだけど対策ある？

他の筋に振り直すと一手損だし、左金が使いづらい。
それに、相中飛車をやられると、手詰まりになりやすい。

相振りの中飛車は棋書が少なくて、
『相振り中飛車で攻めつぶす本』を読んでみたんだけど、
他の指しこな本より、実戦で本の通り進まないことが多い。

いろいろ模索したけど結局、
先手番では▲７六歩と突いて、△８四歩ならゴキゲン、
△３四歩なら▲７五歩から新石田流にしている。
石田でも相振りされるけど、三間なら悪くない。

そう（無関心）

>>410>>411
ありがとうございます
以前に自分が先手をもってこう指されて苦戦したので気になって聞いてみました

▲３七銀急戦との確執はどうなっているのか

つよいせんぽう、よわいせんぽう。そんなのひとのかって。
ほんとうにつよいキシなら、ごきげんなかびしゃでかてるよう、がんばるべき。

ツノ銀党だけどお前らんとこの組ぶっつぶしたるわ！

超急戦ってあんまり後手の勝率よくないのかな？

「相手がどの戦法できてもゴキ中できる」って聞いたけど
自分が後手で、▲８四歩 △７６歩 ▲８五歩
こんな感じで相手が角道開けない時の定跡がないよ
こんなときどうしたらいいんですか？

▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角はゴキゲン封じですね
相手がゴキ中党なら有効な対策。居飛車党なら無意味

次は▲７六歩に振るなら△２二飛、居飛車なら△２二銀などが考えられます

△２二飛と一手で向かい飛車にできれば後手満足
ちなみに▲３三角成△同桂▲６五角は△４五桂▲４八銀△５五角で後手よしです

△２二銀は後手一手損角換わりを指すのに比べて相当得をしています
すでに先手の得はない

ありがとうございます。
向飛車も平行して勉強していきたいと思います。

▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩△４二銀に
�@▲４八銀なら△５二飛（▲３三角成△同銀▲６五角には
△５五角で香取りが受からない）、
�A▲７八金なら△３二金と一旦上がって次に△５二飛で、
変形ゴキにはなる。
中飛車一本で生きたいならこれもあり。

▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩△２二飛の向かい飛車は、
▲３三角成△同桂（４手目△３三角戦法と合流）▲９六歩を
受けられないのが私は不満。

つまり、△９四歩▲６五角△４五桂▲４八銀△５五角▲９七香で失敗。

なので、咎めに行くなら△２二銀で角換わりが最善だと思う。

まぁ、私は角換わりが指せないので角道を止めてしまうのですが…。

たしかに
石田、ゴキゲン、角交換振り飛車、4手目33角に
相居飛車角換わりをプラスして指せると
序盤作戦かなり広がるよね

>>427
△３三角戦法もよく指す人間からすると、△４二銀で一ミリの不満の無い序盤だ。むしろ気分的にちょっと有利。
手順に△２二飛廻りと、急戦の選択権を貰ったのはデカイだろう。

>>429
▲４八銀には△５四歩ですか？

ネット対局でそれやる奴は力戦振り飛車が死ぬ程苦手だろうから俺なら中飛車にする
これで心理的になんとなくリード(笑)

リアルなら居飛車

>>430
急戦は２五桂ポンがメインだから、△５四歩はそれが無くなったら突くかなぁ。

おおお、、。柿木で中飛車戦法（ゴキゲンは必須）のみ入力し始めて１０年以上、、。
相振り中飛車で攻めつぶす本と遠山さんの中飛車の本（持久戦＆急戦）２冊
を入れ込んで４万４千手まできた、、。（解説コメントも入力済み！！）
最近のプロ実戦棋譜も入れてるが多すぎて困るなぁ、。昔は実戦も本も少なかったのにな、。

しかしこれ、俺が死んだらもったいないなぁ、、だれかにシェアするか引き継ぎたいぬ。
研究にもなるし、。
でも公開するとやっぱヤバイのだろうね、以前にも書き込んだけど、、。
なんか孤独だ、、。チラ裏スマソ、、。

うん、誰も我自慢なんて求めてない

そういえば前にミスター石田流ってサンタがいたなぁ
同じ人ならそのときはどうもでした

久保がA級で三浦のゴキゲン封じに対して凄い将棋を指したな
石田の4八玉にしても、7手目飛車浮きにしても既存の概念を真正面から打ち壊す将棋がわんさか出てきて面白い

久しぶりに将棋板に来たけどあの基地外達はまだ頑張ってるんだな
二年位前にあの気持ち悪い巣から移住してきやがって将棋板を終わらせた屑共がまだ
ようやるわ

>>436
三浦さんとのあの対局で勝つのは変態すぎる
絶対あれ厳密には先手がいいだろｗ

そのゴキゲン封じって、イメ読みで久保が向かい飛車にすると断言してたよね。
427の進行から端を突き越されても穴熊があるし。

まあ、そんな風に自在に作戦変更できる棋力はないから、
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩△４二銀で、
△３二金を決めて中飛車にするけど・・・。
もっと言うと、自分から角交換するけど・・・。

ちゃんとレス読んでから書き込もうな。

>>433
もううｐしたいんならしろ。おれは期待しているから。
ただ叩く人間はいるから覚悟したほうがよい。

>>433
頑張ってほしい。君の名前は必ずや後世に残す。

というか定跡wikiか何かを誰か作ってくれ

>>438
マジレスすると３手目６八玉

いきなり飛車先突き越すとか舐めすぎだろ

手順だけならまだしも、コメントまで載せるのは犯罪
ま、本当に作ったかどうかも分からないが
それより乞食のモラルの低さに辟易する

あ、ファイルをアップしたらの話ね

上げるなら、ある程度特定されないように上げようね。
sengokuみたいに、直上げはやめよう。

ってか、やばいやばくない以前の問題として、
プロ棋士の食い扶持を奪うようなことは止めてやれ。

それを上げることで、名無し同士で研究が進むような
棋力と空気の基盤があるなら別だが・・・。
もしくは、そういう基盤が存在する場所へコンタクトするこった。

モラルって著作権についてのことか？　問題ないだろゴミジジイ

2chでモラルを求めても構わんが、
モラルじゃ決着しないだろうな、2chだから

ID:IrdPBKyS

ID:pPbkI5U7

のような良識のある人がまだまだいるのは嬉しいな

スレ違いだよクソジジイ

先手番ゴキ中の相手は本当にやっかいだわ
ゴキ中側から角交換されると指す手無くなって困る

>>451
大介おすすめの手だからな。

>>451
つ引き角戦法

先手中飛車には飯島流がいいよ！って言う居飛車党たまにいるけど
飯島流が手強い！って言うゴキ中党は見たことがない

無能の戦法だろ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1292833269/55

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛 ▲４八銀 △５五歩 ▲６八玉 △３三角
▲３六歩 △４二銀 ▲３七銀 △５三銀 ▲４六銀 △４四銀 ▲５八金右 △６二玉 ▲６六歩 △５六歩
▲同　歩 △同　飛

大介は▲６七金ではなくて▲５五歩なら飛車をぶった切ってさせると見ているのか？

相中飛車にされて同型で待たれるとどうしたらいいか全くわからない……

引き角戦法に対する勝率8割以上

>>458
どういう方針でさすの？

引き角にほとんど負けたことがない奴が答えよう。

引き角の狙いは、居飛車が固めてから飛車先突破の低さ勝負ってのが主な狙いだろ。
戦型が分かり易い奴には、単純に向飛車にして、△３一角の前に突っかけたりする。
分かんない奴には、中飛車から急戦を見せて、△６三金型を強要する形が好きだな。

あとは適当に指す。


お勧めの棋譜はこれだ。
開始日時：2009/12/15 10:00
終了日時：2009/12/16 00:30
持ち時間：6時間
棋戦：順位戦
戦型：先手中飛車
場所：東京「将棋会館」
先手：広瀬章人
後手：真田圭一

>>457
だいちゃんの相振り中飛車で攻めつぶす本が参考になるかも

お勧めって負けてるやん
もっと快勝な棋譜はないのかえ？

こういう感じの局面から２３金と上がって飛車を圧迫する指し方が
載ってる本でどれか分かりますか？
何かの本で読んだと思うんですが思い出せず
これは実戦で経験した局面ですが飛車を封じ込め切れず負けました

後手：中飛車
後手の持駒：角　歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v飛 ・ ・ ・v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・ ・v金 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・ ・v桂 ・ ・|三
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・v銀 飛v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 桂 ・ ・|七
| ・ ・ 玉 ・ 金 銀 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手：居飛車
先手の持駒：角　歩三　
手数＝47 ▲２四同飛 まで

後手番

そんなのないです。

ゴキ中強すぎる・・・
24での出現率がハンパないのでいつも対策に手を焼かされています。

当方24で3級レベルの居飛車党ですが、
▲68銀右〜▲79銀右とする松尾流穴熊に組むと
角が使いづらくていつも手詰まりになってしまいます。

終いには△64銀〜△72飛〜△75歩や
端を絡めての△85桂とされて攻撃目標にされてしまう始末・・・

居飛穴の角の処置はどうすればいいでしょうか？
また、攻めの布陣の敷き方は？

昨年のNHK将棋講座のテキスト、棋譜でーたべーすや過去ログ等
一通り見ましたが求める答えが得られず、このスレに流れ着きました。
どうぞご指導下さい。

上の者ですが、参考棋譜をば。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=66756&tekazu=16

先後逆ですが、37手目▲15歩の局面をテーマ図として
居飛車側の立場でご指導頂ければ幸いです。

上の棋譜では、銀冠穴熊へ発展させたのが裏目に出て
２枚飛車でやっつけられてしまっていますからねぇ・・・

堅さを武器に強引に角筋あけるなりしてぶつけていく、というぐらいしか言いようがない気もするが。。

そもそもそういう駒の活用がお互い難しい戦型だから一昨年ぐらいまでずっとマイナーだったんだよね。
豊島戸辺戦で、居飛車先手でも使えそうだという仕掛けが発見されたから一時期プロでも流行ったけど、
振り飛車側の対策も進歩して結局今は一部の棋士しか採用していない。
プロですらそのような細かい手の作り方が上手い棋士しか指しこなせていないのに、況やアマでは、という気がする。
参考棋譜もそうだけど、指す人が指したら上手いし、そうでなければ悲惨というかね。

ゴキ中には超急戦を挑んでみる戦い方だからなんとも言えないわ
確かに熊れるなら熊りたいところだが、隙あり！と早々に仕掛ける戦い方も試してみるのもいいんじゃないのか？

急戦すれば五分以上だ

ゴキ中側で超急戦を受けてくれる人は少ない気がする
俺は△27角に▲36歩の変化は全部先手がいいと思ってるんだけど

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛 ▲５八金右 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀
▲６八玉 △３三銀 ▲７八玉 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲８六歩 △８二玉
▲８七銀 △７二銀 ▲８八玉 △８四歩 ▲７七桂 △７四歩 ▲６六歩

超急戦にはこんな感じでいなしてる。
一手損になるのだが、二手損四間飛車が存在しているし、もう一手損して向飛車に振り戻すのも嫌じゃない。
相手が熊みたいに低く深く囲うなら、向飛車早めにするし、銀冠ならこっちも銀冠を目指すかな。

邪道かな？

>>471
俺も狙いはだいたいおなじで、

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉 ▲６八玉 △８八角成
▲同　銀 △２二銀

っていう流れにしちゃうかな。
88角成りを同玉とできないタイミングであればいつ交換してもいいかなと思ってる

スムーズに銀冠に組まれるのがシャクではある
まあ妥協しているんだからしょうがないけど

>>467
丁寧な解説サンクスです。
確かに5筋位取らせの穴熊は駒の活用が難しく、
攻めの糸口がなかなか掴みづらいので
そもそもの作戦自体を考え直したほうがいいかもしれませんねぇ。

>>468-469
レスサンクスです。
急戦の本を買って勉強し直して来ます。

超急戦回避といえば、居飛車を持って↓のような変化を時々見る

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △６二玉 ▲６八玉 △５五歩　▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △５六歩

一目後手無理筋とは思うが、居飛車側から見てどう咎めたものか難しい。

▲５六同歩は、△８八角成▲同　銀△３三角となり、通常の超急戦より明らかに損な形。
▲２三飛成は、△５七歩成▲同　金△８八角成▲同　銀△５六歩で、金が逃げれば△５七角がある。
▲２二飛成△同　銀▲５六歩が一番収まりそうだが、△２七飛から龍を作られて先手不満。

また、△５五歩に▲２四歩としないのは、△３三角で後手の主張が通る。
果たして、どう対応するのが正解なのか。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右△55歩▲24歩△同歩▲同飛△32金から、
後手石田流に組むのはもうダメなの？

>>475
自分で結論出してるじゃないか。
２４歩が無理、王手飛車の筋もあるし後手の主張が通ると思う。

>>475
つ▲６六歩

>>478が定跡化されてるはず

>>478-479
なるほど、このタイミングでも▲６六歩が成立するのか。
▲６六歩△５七歩成▲同　金△５六歩▲６七金となれば、
確かに後手から一気にくる手はなくなる。

サンクス。
これで少しは安心して戦えそうです。

定跡なの？前例１件だけど

前例調べてないからわからんが、▲６八玉にかえて▲４八銀で検索してみ。
そっちが定跡。

後手で馬を作らせる指し方が成立するなら、先手で▲７六歩△３四歩に▲５六歩もありってことか
それとも先手だと千日手含みで指せないのでかえって難しいのかな

>>483
ttp://www.geocities.jp/syoginosato//contents436.html
これのことか。
しかし正直「後手に馬作られても先手指せる」って局面を感受できるなら素直に石田したほうが早くないか。
相振りにも自然に対応できるし。

>>484
ちょっと読んだけど後手が６二銀決めずに３一玉型左美濃に組んで
４二飛から４四歩と伸ばしていけばいいんじゃね？
玉飛接近だけど居玉の先手よりはマシだろ

>>484
42玉の代わりに22銀で指しづらいよね。

超急戦で角交換の前に５７歩とされて迷ったんだが
最善は６８金寄だろうか

>>487
面白そうな変化ですね。６八か４八ですがどっちにしてもすごい利かし

島ノートに載ってたはず。
確か▲６八金寄で先手良しが結論だった気がするが、手元にないので詳細は自信がない。

▲４六銀急戦に対して△３二銀の構えをよく見るけど、これ相手にじっくり駒組されたらどうするのかわからない

相手ってどっちだｗ中飛車側としては
１、美濃にして△５六歩から捌く
２、穴熊をみせて先手の攻めを誘う
のどちらかだろう。これ以外あったら教えて欲しい。
中飛車側は好きなほうだけ研究すればいいから、居飛車側としてはなんとか急戦で潰したいな。
しかしどちらも中飛車が優勢になるかというと微妙な気がする。△５六歩の変化のほうが
居飛車玉が薄いから勝ちやすいようには見えるが。

58金超急戦を避けた1/18　C1の8回戦
真田−佐々木戦が振り飛車側捌けすぎﾜﾛﾀ

大山が生きてたらゴキ中には４七銀戦法を愛用していたと断言できる

大山は３手目に▲２六歩と突かないだろ。
心理作戦として指すことはあるかもしれんが。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=4051
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8149
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10390
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8000
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8950
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10442
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8721
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7590
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8828
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=12169
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=6538
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=8961

最後の十年間大内、森安相手には決まって三手目２六歩と指してる

遠山本を書店で注文して、これでゴキ中で勝つぞとグヘヘと思ってんですがそうでもないのかしら。
遠山流中飛車急戦ガイドって本なのですが、この本の内容がすでに変わってしまっているとか、疑問点とか
あれば教えてくださいませ。なんせ、田舎なもんで本がくるまでまだかかるもんですから。

俺も気になる。
遠山本は中飛車寄りの内容だって言われてるけど実際どうなんだろうね？

読んでから出直して来いよカッペ

>>498
お前に聞いてないわこのくそぼけ。

さすがカッペｗｗｗ
お前に聞いてない（）
じゃあ誰に聞いたの？匿名掲示板なのにね（笑）（笑）

>>497
持久戦本は大体中飛車有利で終わってた印象がある。
羽生渡辺はそんなにゴキ使わんのを見るとちょっと信憑性が

都道府県代表でも目指してるのか？

形勢判断は、やや中飛車びいきかな
3七銀型急戦とかは新手が結構出てるから、結論が変わってる部分があるかも

観戦onlyなら必要ないけど、実戦で指すなら持ってて損は無いと思う

後手持って▲７６歩△３４歩▲６６歩の時みなさん何指してます？私はそのまま△５４歩を突きます <br>

振り党だけど相振りでは中飛車指さないから３二飛。

>>505
54歩から53銀とあがって角道閉じない相振りの形もあるよ

後手で相振り中飛車とか嫌過ぎるので33角から向飛車に

おれも33角から向かい飛車。んで千葉流に持ってく

相振りになればいいけど、先手も後手も対抗系の石田はやる気しないんで54歩。
様子見で53まで銀上げつつ様子見。
居飛車ならゴキ中。相振りで相手が四間なら三間。他は向かい。

後手ゴキゲンで相手に居飛車穴熊を組まれようとした時、
美濃と穴熊どっちを採用する？

いつからこんなアンケスレになったんだよｗ

>>510
昔なら美濃。今なら熊

そうだね。昔ながらの４六歩４七銀型作ってから熊る相手には美濃にして４筋からちょっかい出す
今風の右辺後回しで熊る奴にはこっちも熊かな

昨日の広瀬中田戦のアレって定跡化されてるの？

>>513
13角でまずいと豊島将之の定跡研究にある。進行は本の通りで
新構想もない。
負けはしたが昨日の森けい二の32金や33桂の方がいいんじゃないか
と俺は思う。

プロでもアマでも3七銀ばかりだ
3二金は駄目になったし3二銀から5四歩と打つあの順はあまりいいイメージがない・・・
最近は3二飛ばかり指してるわ、先手に工夫がいる将棋になるから楽だ
今日のモバイルの谷川先生の将棋に期待する

>>515
3二金は駄目って結論出たの？

>>516
この前出た豊島の著書が詳しい
1八飛打が対策決定版

>>517
レスthx
チラ見した限り、あの変化なら実戦的にはまだまだという気も

個人的には糸谷-遠山戦の2四、3五の突き捨て入れてから5五歩と蓋をされるのが気になる

>>517
おれはその豊島本読んでないけど、3二金がダメになったは間違い
それは５筋で銀＆歩と飛車を交換した場合限定の話でしょ？
3二金は普通に自然な手で対応できますからｗ

さては君、居飛車党のスパイかｗ

>>519
何言ってるのかわからないです

>>520
うそだろ・・・？ｗ
とにかくさ、３２金は今でも自然な一手ってこと
君が言ってる３２銀の方の指し方もあるけど、そっちの方がやたら難しい
まあ最近久保二冠が指してるけど、３２銀は捌きに相当自信がないと指せない

３二金は玉が薄くなるから指したくないお

>>521
美濃を作ってからだと銀が間に合わないということは理解してる？
かといってその前に4二銀とすると4五銀で困るというのは半年以上前からアマにも知れ渡っている
もうこんなにレベルが低いスレ嫌だ・・・

あっ半年は言い過ぎた、三ヶ月に訂正する

>>523
レベルが低いってなに？もしかして俺の事言ってんの？
おたく何段か知らないけど、なんなら対局しようよ
どっちがレベルが低いか決めようよ

>>519
△３二金▲７七銀
ここで5筋で交換しないと後手の左銀が３一にいるので▲６六銀〜▲５五銀が受からないわけだがどうすんのさ？
▲６六銀の時に交換なんて論外だし

>>525
もし自分が負けたら>>519が正しいということにでもなるのか？
呆れた、その思考はどう考えてもおかしい

例えそれは関係なくとも、もし負けたとして恥かくのは嫌だから対局はしないけどね

>>526
そういう時は格言あるよね
「歩越し銀には歩で対抗」ってさ
銀が７７に上がった時点で、６四歩をみせておくわけ
で、いつでも６六銀に６五歩と突けるようにする訳だけど・・・

ゴメン、そっから先は定跡というか力戦での捌きになるから
説明は難しいんだけど、結構中飛車側は指せるよ

>>527
ｗ
なにそれ？正しいか間違ってるかなんて言ってないけど？
君がレベルが低いとかいうもんだから、それに応じたレスをしたわけ。
それで結局、レベルが低い〜とかデカイ事言っておきながら
恥をかきたくないという理由で結局やらない訳ねｗ了解ｗ

やばいちょっと面白い・・・好きになっちゃう・・・

>>528
△６四歩▲６六銀△６五歩▲５五銀
あらあら、△５五歩が取られちゃいました▲５五銀をいじめる手もないわけだが、さて

△６四歩じゃさすがにどうにもならんと思うなぁ

>>529
>>519の様な書き込みをする奴のレベルが低くないんだ！
こりゃぜぇっっっったい対局できない、>>528みたいな面白レスする奴に死んでも負けられん
レスが30はつく

>>533
ゴメン、もうおれ君に興味ないわｗ
自分の棋力晒すのが怖くて、対局できないんじゃ
お話にならない・・・ｗ
スマンｗ

>>534
まじかー、気に入ったのは本当なんだけどなー悲しいわー
その棋力で、どれ程の棋力かもわからない段持ちにも向かっていく心意気や良し

>>531
うーん、多分互いの話がかみ合ってないっぽい
ゴキゲン腐るほど指してるがいけるはずなんだよ、おれの経験では（笑）
ていうか７７に上がる前に５六歩を突けば大丈夫なんじゃね？

まあID:dV1ejs/0は論外として、ちょっと最近△３二金からの飛車捕獲型を研究してても難しいことになってたから
これで伸びてくれるのはありがたいと言えばありがたい。

銀河戦の糸谷遠山戦で出てきた▲２四歩▲３五歩の突き捨てを入れるのはそれ以降見かけないし
なんかひねり出せそうな気がするんだけど、順位戦の中座川上戦のように▲１八飛〜▲２四歩なんか、
シンプルな手順の割に意外と難敵なんじゃないかという気がしてる。

あとID:XYxAByE0が挙げた豊島本の手順だけど、あれも厄介。
△１九成銀〜△２九成銀となれば結果図から△４四桂〜△３三桂としてまだ戦えるかと思ったけど、
そうすると▲３七桂と逃げられて駄目だし。

流行に乗って△３二銀型にするか、それか王位戦リーグ三浦高崎戦、順位戦上野横山のように
△７二銀としてから△４二銀とするささやかな工夫に賭けるか、そんなところなのかねえ。
△３二金型の方が安定感があって個人的に好みなんだけど。

>>536
　 　９ 　 　 ８ 　 　 ７ 　 　 ６ 　 　 ５ 　 　 ４ 　 　 ３ 　 　 ２ 　 　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
｜▽香｜▽桂｜＿＿｜▽金｜＿＿｜▽金｜▽銀｜▽桂｜▽香｜一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜▽玉｜▽銀｜＿＿｜▽飛｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▽歩｜▽歩｜▽歩｜▽歩｜＿＿｜▽歩｜▽角｜▽歩｜▽歩｜三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▽歩｜＿＿｜＿＿｜四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▽歩｜＿＿｜＿＿｜▲歩｜＿＿｜五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜▲歩｜＿＿｜＿＿｜▲銀｜▲歩｜＿＿｜＿＿｜六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▲歩｜▲歩｜＿＿｜▲歩｜▲歩｜▲歩｜＿＿｜＿＿｜▲歩｜七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜▲角｜▲玉｜▲銀｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▲飛｜＿＿｜八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▲香｜▲桂｜＿＿｜▲金｜＿＿｜▲金｜＿＿｜▲桂｜▲香｜九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛 ▲４八銀 △５五歩
▲６八玉 △３三角 ▲３六歩 △６二玉 ▲３七銀 △７二玉 ▲４六銀 △８二玉
▲７八玉 △７二銀 ▲６八銀

ここで△３二金が思わしくないというのがさっきまでの話していたことです
何もしないと７七→６六→５五と銀の活用で後手終了
�@△６四歩としても▲４五銀で全然ダメ
�Aおっしゃるとおり△５六歩だと▲３三角成△同桂▲５六歩△同飛▲３五歩でやっぱりダメ
私が間違っているのでしょうか？

7一玉型も興味深いね
ボロカスに言っちゃったけど今後3二金が盛り返すかもわからない
プロの将棋から何故この順は指されなくなったか、廃れたのか、棋譜を漁りながらの後追い研究位しか自分はできないのが悔しい

>>538
なるほど
その手順だと確かに５筋の歩狙われるのが気になりそう
ただ見たところ、美濃に一直線に囲う事を目指してるけど
７二玉の時点で３二金でダメかな？
で、７八玉と寄った時点で、５六歩とかこれでよくね？

ていうかこの美濃一直線に目指してるこの手順は正直自信ない

あともう一つどうにも好きじゃないんだけど、最後の最後に困ったら採用しそうなのが△４四銀型。
女流名人戦清水里見戦の棋譜※手順は振り飛車自信ないが、
△５六歩と突っかかるタイミングを工夫すれば何とかなるかもしれない。
例えば▲７八玉▲８八角△６二玉型で仕掛けるとか。本筋ではなさそうだけれども。。

>>540
それはもう振り飛車が良くならないという結論が出ている。
豊島本はともかく将棋世界ぐらい読め。

勝手な推測だけれども、その周辺は真っ先にゴキゲン党がくまなく調べていそうだから日の目を見ることはなさそうな気もする

>>541
振り飛車が良くならないという結論が出てるってホント？
将棋世界に書いてあったの？

いかにも本筋から離れてる感じのする指し方だしなあ。

まあ何年も前に近藤先生の本買って魅せられた人間だから、なんとかこの戦法で頑張っていきたい。
2手目△３二飛もコンセプトが面白くて好きなんだけど、どうにも細かいところで合わないし。

>>544
>>544
結局、将棋世界に悪くなると書いてないんかいｗ

>>541
4四銀型も見直されてるっぽいね
5六突っかける以外にも相穴とか

>>545
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛 ▲４八銀 △５五歩
▲６八玉 △３三角 ▲３六歩 △６二玉 ▲３七銀 △７二玉 ▲４六銀 △３二金
▲７八玉 △５六歩 ▲３三角成 △同　桂 ▲５六歩 △同　飛 ▲３五歩 △同　歩
▲３四歩 △４五桂 ▲６八金 △７六飛 ▲７七桂 △３六歩 ▲４五銀 △３七歩成
▲同　桂 △１五角 ▲３八飛 △３六歩 ▲５八飛 △３七歩成 ▲６五角 △７五飛
▲５五飛 △４二角 ▲５三歩

将棋世界は知らないけど件の本ではここまで

とりあえず書籍の類で予備知識が無いと話をする上で不都合だと思います

組み合うのは従来通り振り飛車苦戦だと思うけどなあ。
最初に見た順位戦中座中村亮戦のイメージが抜け切れてないからかもしれないけど。
どうにも角銀の捌きが見えないし。

>>547
勝又講座で阿部健が語っていた内容とほぼ同手順の内容がその豊島本の手順。

△３二金型でもうひとつ気になるのは、△３二金をみて▲６六歩から準急戦にシフトする指し方だな
１局だとは思うがやりづらい

すぐに▲６六歩としてはいないがこんな感じか。
嫌と言えば嫌だがそうでもないと言えばそうでもない微妙な感じ。

開始日時：2010/05/18
終了日時：2010/05/18 17:31
棋戦：新人王戦
戦型：中飛車
持ち時間：3時間
消費時間：▲171△155
場所：東京「将棋会館」
先手：及川拓馬
後手：広瀬章人

*棋戦詳細：第41期新人王戦3回戦
*「及川拓馬四段」vs「広瀬章人五段」
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛 ▲４八銀 △５五歩 ▲６八玉 △３三角
▲３六歩 △６二玉 ▲３七銀 △７二玉 ▲４六銀 △３二金 ▲７八玉 △４二銀 ▲５八金右 △８二玉
▲７七角 △７二銀 ▲８八玉 △９四歩 ▲７八金 △９五歩 ▲９八香 △５六歩 ▲６六歩 △５七歩成
▲同　金 △８四歩 ▲９九玉 △８三銀 ▲８八銀 △７二金 ▲６七金寄 △５一飛 ▲５六歩 △５三銀
▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △５四銀 ▲４六歩 △５五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △４四角
▲３三歩 △同　桂 ▲３四歩 △２一飛 ▲３三歩成 △同　金 ▲５五歩 △同　銀 ▲７五桂 △７四銀
▲６五歩 △２四飛 ▲同　飛 △同　金 ▲６四歩 △同　歩 ▲４五歩 △３五角 ▲５二飛 △２八飛
▲６八歩 △４六銀 ▲１一角成 △６二銀 ▲４四歩 △５一歩 ▲４二飛成 △７五銀 ▲同　歩 △５七銀成
▲同　金 △同角成 ▲６一銀 △６六桂 ▲７九金 △７一金打 ▲７二銀成 △同　金 ▲６一銀 △２九飛成
▲７二銀成 △同　玉 ▲４三歩成 △７一銀打 ▲５三と △７七桂 ▲４九歩 △８九桂成 ▲同　金 △７八銀
▲７九金打 △８九銀成 ▲同　金 △７八金 ▲７九金打 △８九金 ▲同　金 △７八金 ▲同　金 △同桂成
▲６二龍 △同　銀 ▲同　と △同　玉 ▲５四桂 △７二玉 ▲６二金 △８二玉 ▲８三銀
まで119手で先手の勝ち

>>547
棋譜ありがとう
確認してみたけどさ、それは定跡じゃなくて、「一例」だよね
ゴキゲンはそれくらいの将棋だったらいくらでも難しくなるよ
例えば、３０手目に６六角は？３４手目に３六歩は？
今ちょっと浮かんだ手だけど、その後の展開かなり難しくなりそうだけど
もうちょっと長い時間考えれば、難しくなる候補手なんていくらでも見つかるよ

糸谷遠山戦は▲６八銀△５五歩のとこで△４四香が感想戦で修整手順で出てたな
それでも難しい気がするんだが結局それが最善なのか？
俺も△３二金型ラブなんだが>>549の郷田藤井戦が嫌で最近自信なくなってきたわ

ああ郷田藤井戦の方か。
難しい将棋だけどお互い手が難しい将棋だから力勝負という気もしなくも無いが、
本来居飛車の玉が薄くなるはずの将棋がああ固められると苦しいね。

>>551
これのコメント全部頭に叩き込んでから来い。鬱陶しい。
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/ryuou20100811.html

経験とか曖昧な知識だけで語られても迷惑だからね
きちんとした資料やプロの棋譜などがあって、それについて実戦でやってみたとかならいいけど

44銀の穴熊で何が不満なの？
腰を落ち着けてどっこいしょでいいじゃない？

先手居飛車後手ゴキの谷川豊島スタイルなら
それでもいいんじゃないか？

△４四銀からの穴熊は▲２六角▲３七桂型にでも組まれると
居飛車側にはいきなり▲７一角成と金を剥がす手があるのに対して、
振り飛車側は△４四銀△５五歩の形があまりに重くて捌き切れない。
朝日の渡辺村田戦のように振り飛車側が銀冠に組んで対抗する将棋もあるが
やはり振り飛車の勝率は良いとは言えない。
そういうことから基本的に△４四銀型には持久戦にして居飛車作戦勝ちと言われている。

▲5九〜2六角の転換には△5一〜6二角で対抗できるよう1筋の端歩も必ず受ける
(△4二〜5三角のルートでは5筋を逆襲されやすい)
でも、ひたすら待つだけの将棋
振り飛車からちょっかいを出す場所が無いので、4四銀型穴熊はやはり作戦負け気味

以上ヘボの経験則

△３二金からの飛車捕獲型って１八飛が当面の結論になったのね
大介が普通に飛車打たない森内に香車ロケットでフルボッコされてたから
まだまだ難しいのかと思ってたよ

▲１八飛じゃなくて▲１八飛打じゃね

>>559
1八飛は前から言われていた様に2八銀で後手良し

放送の翌日に天彦悠一戦が中継されて、一瞬にして結論がひっくり返されてたのには笑った。
まあいまだにNHKの内容信じて▲１八飛としてくる人もたくさんいるわけだけれども。

定跡の５五桂打たれた瞬間に逃亡する人はゴキ中指さないでください＞＜

>>559
そういう時は格言あるよね
「目から火の出る王手飛車」ってさ
飛車が1二に回った時点で、2二銀と打つわけ
で、6八銀に角交換から1一銀成とできるようにする訳だけど・・・

ゴメン、そっから先は定跡というか完全な定跡形での捌きになるから
説明は難しいいんだけど、結構中飛車側が指せるよ

へたな中飛車には手をやく

ゴメン、そっから先は定跡というか完全な定跡形での捌きになるから
説明は難しいいんだけど、結構中飛車側が指せるよ

この文言はもはやコピペとして使えるレベル

プロ棋力鑑定士の俺が見るに
>>515三段
>>537三段
>>528十三級
>>564佐藤伸哉六段

今更１八飛打のつもりで書いたなんて言えない…

▲37銀△72玉▲46銀、ここで最近は△32銀が主流みたいだけど、いきなり△56歩はないのかな？結構勝てるんだけど
プロの将棋で見たことないのが気になるが…

>>569
▲同歩△同飛▲３三角成△同桂で▲３五歩でも▲５五歩でも後手ダメそうに見えるが

ゴキゲン中飛車が流行りだしたのっていつ頃からだっけ？

1999年度竜王戦の藤井ｘ鈴木で藤井が超急戦志向の▲５八金右を指してる
第二局は鈴木が急戦を避け、第五局は先後逆で▲１六歩と突いてある形で超急戦になり、いずれも居飛車の藤井勝ち
あの頃はさすがにゴキゲンって呼び方はなかったよな？

とっくにあった。

「将棋世界」：「コンちゃんのゴキゲン中飛車」
近藤正和四段の連載。平成9年（1997年）11月号から平成10年（1998年）8月号まで。
http://homepage3.nifty.com/nneo/shose199x.html

自分もたまに５六突いちゃうけどあんまり良い手ではないような

>>570
▲35歩なら△44角▲88角△35歩▲34歩△88角なり▲同銀△64角

▲55歩なら△46飛車▲同歩△45桂馬
くらいでいいと思うんだけどどうかな？

>>265の変化
(再掲すると、
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲６八玉 △５五歩 ▲４八銀 △３三角 ▲３六歩 △５六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３七銀 △８八角成 ▲同　銀 △５七角
▲７八玉 △７六飛 ▲７七銀 △７四飛 ▲６五角　)

途中の△５七角▲７八玉に△８四角成だと居飛車どうすればいい？困ってる気がするんだけど・・

>>575
▲３五歩△４四角に▲７七桂でどうだろう。
以下△７六飛▲８八銀△３五歩▲３四歩△４五桂に一旦▲５八飛とか・・
居飛車党にシフトしたばかりで対ゴキゲンについて勉強しはじめたばっかの２４三段の意見だから
全然アテにならなかったらごめん。

一例として、
▲２四歩 △同　歩 ▲７七銀 △６二玉 ▲２四飛 △２二歩
▲２三歩 △３二金 ▲３四飛 △７四歩 ▲２二歩成 △３三金
▲３五飛 △２二銀 ▲５五角 △７三桂 ▲５八金 △５七歩
▲６八金 △６二銀 ▲６六角

▲７七銀では▲６四銀もありそう
いずれにしろ玉が不安定のまま仕掛けられて収まらない
常に▲６六角が狙いとしてあり、▲３四飛が馬に当たるのが痛い
桂の活用も容易で居飛車相当勝ちやすいのではないかな

失礼、５五角の前に４六銀７二玉の交換が抜けていた
また、５八金より５七歩がいいか
規制中で携帯なのでご容赦

http://hissi.org/read.php/bgame/20110219/YUVxRWJUako.html

なるほど

>>577
ありがとう。一手一手が参考になった、全然浮かばない変化だったよ。

>>581
居飛車有利は恐らく間違いないと思うが、もっとすっきり決める変化があるかもしれない
まあ、三段なら実戦で考えてもなかなか負けはしないはず

ゴキゲンは前は攻める振り飛車のイメージが強かったが
今は焦点のはっきりしない力戦になることが多いのかい？

いや
居飛車の研究・得意・急戦・持久戦・変化球すべてを受けて立つ必要がある
末期の四間飛車に近い戦法

力戦振り飛車とかよく言われるけど、本当に力戦だったのは初期だけのような気がする。

そりゃどんな戦法でもそうだろ。有効性が認識されると徹底的に研究されて体系化される

どんな戦法でも力戦てことはないだろｗ

相振り飛車はいつまでも力戦だな

もちろん状況によって違うのは分るけどゴキゲンでの2枚穴熊と片美濃どっちが堅いだろうか？
左金の処置に困って最近よく穴熊にもするんだけど2枚の穴熊じゃ囲いじゃないかな？
単なる逃げ場のない巣穴かなあ

昨日の羽生佐藤やちょい前の久保の棋譜見ても中飛車＆穴熊の組み合わせは難しそう
広瀬みたいに相当穴熊感覚がよくないと
俺は中飛車以外でも美濃ばっか
だから俺は振り飛車党というより美濃党のが正しいかも

２枚穴熊の方が片美濃よりずっと堅い

>>589
穴熊嫌いの大介本にも紹介されてるくらいだから2枚穴熊も有りなんでしょう
もちろん相手の陣形にもよるし、好みもあるでしょうけど

序盤の駒組みについて質問があります。（居飛車党。２４で７級）

先手：相手（中飛車）
後手：自分（居飛車）

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩
▲５八飛 △６二銀 ▲６八銀

０１　この９手目▲６八銀の局面ですが、手元の定跡書（遠山本、藤倉本）では、いずれも
　９手目に▲４八玉として、後手の△３四歩に対して▲６八銀となっています。
　９手目に先に▲６八銀とあがる意図（特に、▲４八玉との違い）は何でしょうか？

０２　この９手目▲６八銀に対しては、A　△４二玉、B　△３四歩　C△５三銀の
　どれが、最善（最安全）でしょうか。もしくは、どれを選んでも大丈夫でしょうか。

０３　仮に　B△３四歩を選んだ場合、以下、▲４八玉△４２玉に対して、１３手目に
　▲２二角成としてくる人がいますが、△同銀ととった局面は、互角でしょうか？
　この変化は、手元の定跡書には載ってないので、既にどちらかが良いのでしょうか？

>>593
１、▲６八銀は含みを消している。具体的には後手が角道を開けない時▲７八銀や▲８八飛が消えている。
しかし、中飛車が悪いわけではない。せめっけが強いなら▲６八銀もある。

３（便宜上さきにこちら）、形勢互角。しかし後手が嬉しい展開。先手は▲７七角と▲２二角成としているため
手損している。もう先手の利が感じられない。

２、どれを選んでも大丈夫。安全か否かは知識量で決まる。A△４二玉はQ3の変化を嫌ったものだが、先手の手が広い。
B△３四歩は自然な手。C５三銀は損な手だが無い手もない。△５三銀　▲５五歩に△５二飛と回るのが主張。

渡辺は常々、「私は、ゴキゲン中飛車が気にくわない。
この戦法を終わらせるつもりで研究しています」と話している。
タイトル戦の大舞台で久保に自身の研究への回答を求めるつもりだ。


〜第36期棋王戦 第二局棋譜コメントより〜

ゴキ中終わりか・・・

渡辺はゴキゲンが一番苦手な戦法なんだよ

ゴキ党はもう３三角戦法にでも移行しなさい(笑)

一つの戦法が消滅する瞬間を始めて見ました

もうゴキゲン関連の本は全部売った方がいいな

いやー、やっぱり５八金右超急戦で勝てるんだな〜
ゴキがいきなり塚田スペシャルの地位まで落ちてしまうとは

△５八金右にも▲８八角成△同銀▲２二銀があるからまだまだ消滅してない。

>>602
手損不利飛車は戦えるとしても本筋ではないだろ。

もともとゴキゲンて戦法自体が本筋じゃないなんて言われてた事もあるから気にしない

本筋ではない（笑）

意味がわかりません＾＾；；

３月１８日に居飛車党が沈黙するっていういつもの流れだろうｗ

>>602のような手は論外。
こういう手を指さないといけないのであれば中飛車から撤退する方がマシ。

棋王戦の渡辺新手は出るべくして出たような気がする。
既存の手順は▲３三角△４四銀▲同角成を入れた割にそれを生かしきれてないようにうっすら思ってたけど、
これだと前述の交換をとにかく生かそうという感じで、善悪はともかく居飛車側としてはやりたい手だろうし。

誰か渡辺新手３７手目の１３竜に対策だしてくれー。
このままじゃあ本当に終わってしまう。((+_+))

これで居飛車よしになって超急戦以外の定跡が無意味になったら寂しいなあ

こうなると『超速』ってバカみたいだね笑

遠山の新手研究してるとこに
そもそもその前に13龍成立すんじゃね？って言われたらなぁ
そもそも13龍は後手やれるって認識あったから香打ってたはずなんだけど

新手が出て本当に終わってしまうとか焦りすぎだろ。馬鹿みたい。

２４飛の時に３２金だとダメなの？

>>612
普通にまたいつも通り一進一退すると思う

今のところ、フキゲン中飛車

新手→対策の新手→対策の対策の新手

終わりじゃないが終わりの始まりだね。

ゴキ中よ、早く消滅してくれ

ナベが角殺しに28歩と打った直後、48手目に22銀なら難解だったらしい

ゴキゲン終了みたいなスレ乱立しすぎだろ
馬鹿ばっか

早速13龍してきたのをボコったw
経験の差がでかいのに竜王にでもなったつもりなのかね。

「３二金と上がりましたね。これでは不機嫌中飛車ですね（笑）」
みたいなコメがついちゃう日が来るのか？

いやいやいや・・・うーむ。

>>621
おお、いいぞー。是非がんばってくれー。
ついでに棋譜もさらしてもらうとグッドだが。

>>621
ぷぷぷぷーｗ

アマチュアレベルなら超急戦避けても何の問題もないんだが
超急戦避けた僅かな損が勝敗に響くなんて２４の六段以上だろ。それも30秒なら殆ど関係ない
おまえらどんだけ高段者ばかりなんだよｗ
まあ、プロの将棋で超急戦及びゴキ中自体の帰趨がどうなるかは興味あるが
自分が指すのには何の関係もないよ

プロじゃ四間みたいに使われなくなるんだろうな・・・。
まぁアマチュアなら大丈夫だが。

逆に低段レベルまでなら超急戦にした方が経験の差とかがモロに出て勝ちやすい。
斯く言う私も受けるようになってから体感で２割近く▲５八金右に対する勝率が上がった。
まあ２４二段の話でしかないが。

確かに二段程度なら通用するとは思うけど、高段だと厳しくなりそうだ。

>>597
(>_<)ﾉｼ∩へぇへぇへぇ

>>613
たぶん。
女流の山下さんだかがやってた二枚銀の押さえ込みが個人的に気になるけど。

▲6六香に対して
▲1三龍を△2二銀で追い返してから△7四桂で香を払う手はあるかな？

>>623
今日の棋譜▲28歩に△22銀▲24龍△45角成▲同金△同歩▲75桂△55飛▲58歩△57香

携帯から脳内かつ手書きで間違ってたらすまん。

ボコったは言い過ぎだな。居飛車党らしく潔すぎてびっくりした。低段はこんなもん。感想戦よんでなかったんかな。

そもそも、久保新手△２七角のところで△８九馬とする佐藤（康）新手もあるから終焉と言うには早計。
何より、佐藤（康）新手に負けたのが渡辺竜王。

だからこそ佐藤新手に対しても竜王に充分な対策があったに決まってるだろ
もし久保が佐藤新手選んでたら為す術なかったなんてそんな馬鹿な話あるわきゃない

どこをどう読んだらそういう解釈になるんだよおかしいだろ。

はぁ？
佐藤新手に負けたのが渡辺とか言うから
それに対しては負けたからこそ充分な勝算があって今回超急戦選んだに決まってるだろと当然のこと言ってるだけだが

▽５三香(32手目)を打つと▲４三桂成の筋もチラチラしてたから、あの局面自体振り飛車持ちたくないよ。

そっか、５三香が直接的な手だから、
１三龍でダメなら、手厚い手に修正するポイントかも。

５八金の急戦でゴキゲン終了というのは
これまでに何度があるけど
しばらくしたらゴキゲン復活になってる

何度でもよみがえるさ

▲５二金右とされたときに△３三角とあがればええやん。

終盤の話ですね　わかります

来てみたら予想通りの流れでフイタわｗ
何度目だ？この終了の流れは
ちょっと前には石田流終了スレが立ったなｗ
まだまだ研究の余地ありまくりなのに気が早すぎ
居飛車党は早漏ばっかかいｗ

>>613
プロってそういう手を指したがらないイメージがある

５８金右に５５歩と突けないようじゃ主張のないただの中飛車になってまう…

ゆとり中飛車と名付けよう

>>643
今までの終了とはワケが違う
あの羽生を研究でボコった渡辺竜王大明神がゴキ中超急戦をロックオンしたんだぞ！！
王の早逃げ八手の得ありとばかりに結論が出る前に逃げ出してもいいレベル.

もう駄目だ
疎開するわ
こんな危ないところにいられねぇ

渡辺はゴキゲン中飛車を指さないの？

>>649
いちおう実戦で数局指したことはあったはず
でも撲滅宣言してるようにあまり好きじゃないんだろう

知らん。
俺と指す時は本格四間飛車ばかりで、
ヘボ中飛車(当時の力戦中飛車の蔑称)は指さなかったね。

渡辺がぶっつぶす宣言してるのはゴキ中が棋理にかなった戦法に見えないから
それとどこかで言ってたのは３手もかけて伸ばす中央の歩が咎めたくなるとか

棋理うんぬんなら後手一手損から先にお願いしますよ

とりあえず竜王は後手１手損やらないし意外と一貫してて将棋はイケメン

ゴキゲンは、将棋が後手必敗だとすれば、
紛れを狙う上で、非常に棋理に適った戦法だと思うます。

>>652
居飛車が飛車先の歩を伸ばすのは咎めたくならないんだろうか？

うーむ、こうしていろんな板見てみるとゴキ中が終わったとかいってるやつが
新しい板作ったはいいがほとんど過疎ってる。
基地外がはしゃぎまわってるだけってことだね。
基地外はこの板にアクセス禁止にして欲しいよな。

板をつくる

別のスレでも同じ表現するやついたな

板をつくるとは・・・やはり天才か

横歩取り△４５角が無理筋と明らかになったように、対ゴキ中▲５８金右超急戦も先手後手どちらか有利がいつかは結論づけられると思う。

加齢板から派生した隔離板とか…

禁句かもしれないけど
将棋・チェス板の「・チェス」って部分要らなくね？

まあ祖を同じとするチェスと一緒なのは我慢できるとしても
オセロなんぞと一緒にされてる囲碁板の住民には心底同情する

>>638
１三龍の前だろうね。
改良点は。１三龍と指されたら段階でマズそう。
>>639
今度という今度は駄目くさいよ。

13竜に72銀とするのはどうだろう?65香打51桂75桂74銀と徹底的に受けて。

>>664
軽く2ch検索したらこんなのがあって笑った

将棋チェス板はわかるが囲碁オセロ板はおかしい
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1296700732/

1 ：風吹けば名無し：2011/02/03(木) 11:38:52.44 ID:1wKA5sT3
　 その括りはおかしい
　 全然違うだろ

▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛▲５八金右

次の手　　棋譜数(%)　先手(下手)勝率
────────────────────────────
1.△５五歩 107 ( 58%) 0.538 56勝 48敗
2.△６二玉 61 ( 33%) 0.541 33勝 28敗
3.△９四歩 15 ( 8%) 0.533 8勝 7敗
────────────────────────────
計 183 0.539 97勝 83敗

まだだ　まだ終わらんよ
ってゴキ中負け越してるのな

都合が悪くなると居飛車側はすぐ別の手段に移れるからな。

普通に後手番全体の勝率と大差無いじゃないか
勝ち越せるほど優秀なら居飛車側もやるわけないだろ

結局、居飛車側に選択権があるのが気に喰わん

戦法は居飛車には選択権がない、振り飛車に選択権がある
作戦は居飛車に選択権があり、振り飛車には選択権がない

>>666
ソフト推奨の手は知らんが、俺なら▲６五香より▲５四香だな。

>>666>>673
ソフトに持たせてみたけど
△７二銀▲５四香だと
△５三歩▲同香成△同飛▲同龍△同玉▲２三飛
△６二玉▲２七飛成△５六香の展開で後手勝ちやすいみたい
でも戻って△７二銀に
▲６五香打△５一桂▲５四桂△７一玉▲６三香成△同桂
▲同香成△同銀▲同龍△７二銀▲６二銀で駄目みたい

△７二銀みたいな受け一方の手は大体駄目としたものじゃないの。
それこそ羽生戸辺戦のように嫌な感じの戦いになるだろうし。

△６六馬には△５三香のように相手の攻め駒を減らしながら反撃に出る味の良さがあるし、
そういう手じゃないとこの戦型は勝てないと思う。

>>539
今日の順位戦、森内:久保がその進行ですが
普通に指されて酷いことになってますねぇ

>>674
62銀以下はどのように進みますか？そんなにだめなんでしょうか。

>>676
醜いことにはなってないで。形成不明が続くねじり合いの将棋だった。
アマには全く参考にならん展開だったけどね。

参考にはなるとは思うけど…
▲４六歩を突かない、角頭攻めなど、説明がないと、どこがポイントかは難しいのかも知れない。
http://do.rojo.jp/shogi/convkifu.cgi?KIF=http%3A%2F%2Fwiki%2Eoptus%2Enu%2Fshogi%2Fi%2Fdisplay%2Ephp%3Fkid%3D73368

>>678
夕方放送の時点では明らかにゴキゲン大苦戦だよあれは
島・飯島・佐藤・森内・ソフト・素人目、全てが先手良し判断で久保は言葉を濁してた
形勢不明になったのはその後の久保の粘りと森内の微妙なミスの結果
アマ有段者同士が指したらまず先手が勝ち越す形

村山本、豊島本よりは振り飛車が得な形だとは思うが
それでも苦しそうだね
どのあたりに久保の誤算があったんだろう

豊島本の▲２四歩と垂らした局面から△５一銀と指すと森内久保戦と同一局面
つまり「豊島本より多少マシ」ですらなかった
久保の真意が全く分からないね

〜 ゴキ中、本格終了のお知らせ 〜

アンチの方が多いなここはｗ
そんなにやられてるんならまだまだ使うよ

684 名前：名無し名人 ：2011/03/03(木) 14:55:48.14 ID:5+i7XM9H
アンチの方が多いなここはｗ
そんなにやられてるんならまだまだ使うよ

685 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/03/03(木) 15:04:10.06 ID:2vtMbMqx
684 名前：名無し名人 ：2011/03/03(木) 14:55:48.14 ID:5+i7XM9H
アンチの方が多いなここはｗ
そんなにやられてるんならまだまだ使うよ

>>680
無い無いｗ
今後もゴキゲンもノーマル四間とかも全然勝てる戦法だよ
アマには関係無いね
女流で猛威振るってる時点でアマではそれ以上に通用する話

順位戦に熱くなっちゃったのは解るけど、同じ目線で見ちゃだめよ
別世界なのもワカラン棋力なの？って感じ

>>687
ゴキゲン全般じゃなくて昨日の将棋の夕方あたりの話だ

>>688
大丈夫
序盤戦限定でも関係無いからｗ
俺らは里見を追えばOK
追いつけないけどなｗ

>>682
確かに、歩を垂らされたところで△8二玉しかないのでは
工夫が実ったとは言いがたいなあ
龍を作りにいくのでは無く△3一角でどうだろう
成銀をどの位置までバックさせるのが良いか難しいけど

昨日勝又が出したデータでは今期順位戦でゴキゲンは全敗
少なくとも既にトッププロはゴキゲンに対して
そこそこやれる自信があるんだろう

藤井システムと同じで流行しすぎると対策が整ってしまうパターンか

後手で戦える戦法が
ことごとく消えていく・・・

プロ的にはな。俺みたいな２４二〜三段レベルには関係ない話だが

３手目２五歩でゴキゲン終了ｙ

後手の振り飛車は千日手狙いの作戦になっていくのかなあ・・。

もうプロの居飛車党が使う戦法じゃないな。

>>695
攻める技術が向上した現代将棋では
手詰まり千日手を狙えるとは思えないわなぁ

>>694
3手目ってことは26歩34歩25歩ってこと？
それはゴキゲンにできなくても33角76歩22飛っていう手順で
ダイレクト向かい飛車にして後手不満なしじゃない？

将世見てるとまだまだ面白そうな戦法に見える

居飛穴にすんなり組める順も開発されたし、ゴキ中党も大変だねえ。

まあアマチュアからすれば大して関係ないよね
たとえ筋違い角でも羽生がやれば我々は止めれないよ
戦型での微々の優劣よりもその後の悪手疑問手の度合いのほうが大きい

如何にも低級が言いそうな言葉だ

う〜ん・・・
居飛車が急戦とか穴熊とか好きな戦型で挑めるようになっつたのは、
むしろアマこそが苦しむ状況だと思うけどな

何をやられても大変です、ハイ
ゴキゲンな展開になることなど最近めったに無い

ゴキゲンの急戦って横歩取りみたいな感じになるんだよな。
玉が薄いから研究してないと即死だし。

石田流もそんな感じだよなぁ
いっそ横歩勉強すればそこそこ戦えるのではないかと思うことがある

http://kifulog.shogi.or.jp/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2011/03/05/062.jpg

　ごさげん中飛車　by　創設者　　　（笑）

あらいいですね。

前夜祭(6)　明日の見どころ
http://kifulog.shogi.or.jp/kiou/2011/03/6-aeed.html

http://kifulog.shogi.or.jp/kiou/images/2011/03/05/062.jpg

これは>>1に入れてもいいレベル。

前夜祭(6)　明日の見どころ
http://kifulog.shogi.or.jp/kiou/2011/03/6-aeed.html

>対局者退場の後、明日の対局の見どころについて4棋士が見解を話し合った。

>青野「戦型予想から勝敗予想までズバッと言っていただきたいんですが。まずは深浦さんから、戦型予想をお願いします」
深浦「はい。そうですね、戦型予想なのですが、さきほど近藤さんの色紙が目立ったんですよ。『ごきげん中飛車』というね（笑）。
明日は久保棋王が先手なのですが、１局目が▲７六歩△３四歩▲７五歩という石田流の出だしでした。昨年の新潟対局でも
久保棋王は石田流の出だしでしたので、ここは指していないゴキゲン中飛車というもう１つのエースを持ってくると予想します」

>青野「それでは元祖ゴキゲン中飛車の近藤さんお願いします」
近藤「いま深浦さんはそういった話でしたが、先ほど久保さんとテーブルで話をしていた時に、
『あの色紙はいい、あれはなかなか使える（笑）』って言うんですよ。逆に褒めてくれたので明日は三間飛車じゃないかと思うんです。
ただ▲７六歩に渡辺さんが△８四歩と突けば▲５六歩で中飛車になると思うんです。ですから初手に▲７六歩と突くか
▲５六歩と突くか、渡辺さんが２手目に△８四歩か△３四歩と突くか……。これで中飛車になるかどうかはお２人しだい。
あの２人も柏崎ということを意識するか（笑）、いやいやこれは天王山の戦いだと意識するか。そういったことだと思います。
私と矢内さんは中飛車の方が解説しやすいのですが……。どうでしょう矢内さん」

>　「なにか話の流れでは中飛車なのですが。１局目が89手、２局目が79手とわりと短手数で決着がついています。明日も展開の
早い将棋になりそうなのですが、ただ私個人としては長手数のねじり合うような将棋が見たいなと思っています。と、
無難にまとめてみました（笑）」

>　（文）

>>710

クソフイタｗｗｗ

24で6級ですが、序盤の駒組みに関して初歩的な質問をさせてください。

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △５四歩 ▲５八飛 △６二銀
▲４八玉 △３四歩 ▲３八玉 △４二玉 ▲２二角成 △同　銀
▲８八銀 【基本A図】（遠山流中飛車急戦ガイド第1章と同じ）

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩
▲５八飛 △６二銀 ▲４八玉　　△３四歩　　▲６八銀　　△４二玉　【基本B図】

基本A図だと振り飛車指しやすいので、基本B図によくなるのですが、基本B図から、
▲２二角成　△同銀　▲７七銀　【基本B２図】として、基本A図と同じように指す、
というのは、どうなのでしょうか。（遠山本だと基本B図から▲３八玉と寄っている）
ここで角交換すると、基本A図より、中飛車が一手遅れるようなのですが、

以下、１、△５三銀　▲３八玉　△６四銀　だと、５筋の歩交換ができないので、
　　　　２、△５三銀　▲５五歩　△４五角　▲５四歩は、無理ですか。

もし、△５三銀以外の手なら（△３二玉や△３三銀など）、一旦▲３八玉と寄って置いて、
次に▲５五歩から歩を切れば、一手遅れているとはいえ、基本A図と似たような展開に
持ち込めるような気がするのですが…。

先手はっきり駄目でしょそんなの。

＞△５三銀　▲５五歩　△４五角　▲５四歩

これが大嘘。
普通に△５三銀▲５五歩△同歩▲同飛△５四歩で、次の△４五角を防ぐには▲５七飛しかない。
とはいえこんなところに引くのは論外。後々△７四歩〜△７三桂ぐらいでも困る。

そもそも△８五歩まで決めた場合、居飛車が目指す角交換定跡の局面は

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩
▲５八飛 △６二銀 ▲４八玉 △３四歩 ▲６八銀 △４二玉
▲３八玉 △５三銀 ▲２八玉 △７七角成 ▲同　銀 △６四銀

であるわけで、先手から角交換した場合これと比較したら２手損なんですよ２手損。
局面を限定させる程度の得では明らかに分が悪い。

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩
▲５八飛 △６二銀 ▲４八玉 △３四歩 ▲６八銀 △４二玉
▲２二角成 △同　銀 ▲７七銀 △５三銀 ▲５五歩 △同　歩
▲同　飛 △５四歩 ▲５九飛 △４五角 ▲３八玉 △６七角成
▲７八角 △同　馬 ▲同　金

で、一応歩損ながら馬は消せるけど、
この局面に自信あるならやってもいいのでは？厳密には悪そうですが

>>713
居飛車だってそこまで考えて△６四銀上がるためにわざわざ角道開けずに飛車先を決め、
△４二玉型のまま△５三銀あがってるんだぞ？
さらに△５三銀以外の手を指してくれたとしても、それは居飛車がその変化に手得で自信があるから。

もし仮にこの２手損で良くなるならそれは２手目△５四歩中飛車の株が上がるレベルの発見。

飛車捕獲型、豊島１八飛なのね。打ちじゃなく。しかも負けそうな感じ

あ、今日王将戦やってたのか
忘れてた

>>717
久保の1八飛打対策を見たかったんだけどねえ

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=73415

この形って里見ー島本戦で先手良しって結論出た形じゃなかったけ？

　超速って居玉のまま銀上がってつぶれてね？
▲７６歩△３４歩▲２６歩△５４歩▲２５歩△５２飛▲４８銀△３３角
▲６８玉△４２銀▲３６歩△５３銀▲３７銀△５４銀▲４６銀△６５銀。

先手から変化のしようがないと思うのだが。

>>721
▲３六歩だったら角交換して△５五角で後手必勝です

>>715

居飛車党だけど、それ、やられて負けたことがある。
居飛車に固められるのが嫌、という人ならありかな、と思う。

ただ、△７八角には▲４９馬と切るのもあると思う。

久保のゴキ３七銀にも負けｗ
いよいよ消えた戦法の謎２の冒頭を飾りそうだねゴキ中は

>>724
途中まで優勢だったみたいよ。

類例だけど、これでダメかもよ。
http://do.rojo.jp/shogi/convkifu.cgi?KIF=http%3A%2F%2Fwiki%2Eoptus%2Enu%2Fshogi%2Fi%2Fdisplay%2Ephp%3Fkid%3D68192

>>724
久保のやや作戦勝ち→豊島逆転→久保逆転→久保ファンタ

飛車捕獲型の結論は豊島が18飛選んだからいったん持ち越し

>>721
５４銀は歩があるから指せないんだが

８手目△５５歩が抜けてました。逝ってきます。

▲７６歩△３４歩▲２６歩△５４歩▲２５歩△５２飛▲４８銀△５５歩
▲６８玉△３３角▲３６歩△４２銀▲３７銀△５３銀▲４６銀△５４銀。

居飛車が仕掛けられない気がするんですが。

最低限の遠山本は読んでこようよ

ここは貧乏人お断りですか
そうですかそうですか

金持ってたとしても
万年Ｃ２の書いたことなんて信用しねえ

何だただの基地外か
低級が質問してもいいと思うけど低脳はお断りだよ

お高くとまってんじゃねえぞ

中飛車使いってのはＤＱＮの集まりかこら。

それぐらい論外な質問してるって行間読んで理解してください。
はっきり振り飛車駄目な局面です。

一番ＤＱＮ臭い口調の人が何をｗ
・・・って釣られてるか？

まあ普通に▲３五歩くらいで角頭が受からないんじゃなかろうか
遠山本とか知らんけど

つまらん釣りにも全力で釣られてやるのが将棋板スレ住人の勤めだと思うんだ

2ch七大高齢板だからな

飛車捕獲型の▲1八飛打に△3三桂は無いだろうか
▲5八飛には△6四角で△2七銀をみる
2筋交換には△2二銀で2筋逆襲含みで指す感じ

▲1八飛打に△5六歩は豊島本の通り、取られるために打ってる感じで
お手伝いぽいから代わる手を探したい

似たようなこと考えたことがあるけど、普通に▲２四歩から一歩持たれて▲３五歩から桂頭で悪いと思う。
△５六歩が入ってないから△４五桂が全然攻めの手にもなってないし。

1八飛打には欠陥があるんだろうね

1八飛打ができる定跡手順に持っていった久保と、
1八飛打と打たなかった豊島。
やっぱ将棋って面白いよね

それと、３２金はダメって上の方のレスで書いてあるけど、普通に久保指してたなｗ
そうだよな、やっぱり３２金型が一番安定する気がする

A級最終戦といい黄色信号の戦型に敢えて突っ込んでいった感じがするけどなあ。
まあ森内戦も一応研究手はあったわけだし、今回も何かあったんだろうけど。
ただ実験的な将棋の目立つ久保だけでなく、戸辺が採用したのがちょっと気になってる。

>>740
やっぱり苦しいかもね
機会があったら実戦投入してみますわ

>>741-742
また△3二金型が増えてきた印象はあるよね
△3二銀型のわかれが捗々しくないせいだけかもしれないけど

大介が何となくやってみた森内にフルボッコされてたのはなんだったんだろうな

>>744
大介曰く「27銀で後手良しとNHK将棋講座でいってたので
そのとおりに指したら負けた」

>>745
おおらかでいいなｗ
だから大介すき

>>741
ずっとプロが皆3二銀ばかり指しているのはやはり3二金が面白くないとみられている(た？久保がタイトル戦で採用したからには)んだろう
半年程前の里見の将棋世界の企画での屋敷との対局の時でさえそんな記述がある

すまん今将棋世界を見返してみたが、3二金を否定している訳ではなかった
しかし11月号に掲載された対局で相当前の見解ではあるが、飯島六段の予想のゴキ中党の間では、組み合った形が不満だからつっかける形が増えたのだろうというのはどうもなぁ・・・
村山本が出たのが9月だし信じがたい

いやぁやっぱり対局日は8月14日だしこんなもんかな
3二金型がまた主流になれば嬉しいが
連レス失礼

昨日の菅井-村田戦の棋譜知っている人いない?

先手の23手目の最善手は何でしょうか。
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △３四歩 ▲５五歩 △８五歩　　
▲７七角 △６二銀 ▲５八飛 △４二玉 ▲６八銀 △７四歩
▲４八玉 △７三銀 ▲３八玉 △６四銀 ▲２八玉 △５二金右
▲３八銀 △３二玉 ▲４六歩 △４二銀 ▲５九飛 △６五銀
▲７八金 △７六銀 ▲６六角 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲５四歩 △同　歩 ▲７七桂 △６六角 ▲同　歩 △８七銀成
▲同　金 △同飛成 ▲６五桂 △８八龍 ▲７七銀打 △８四龍
▲５四飛 △５三歩 ▲８五歩 △同　龍 ▲８六歩 △８四龍
▲５九飛 △６四角 ▲６七角 △７五歩 ▲８九飛 △７六歩
▲同　銀 △４六角 ▲５七歩 △７七歩 ▲８五歩 △７四龍
▲８八飛 △８七歩 ▲同　銀 △７八金 ▲同　銀 △同歩成
▲同　飛 △同　龍 ▲同　角 △８八飛 ▲７九歩 △７三桂
▲４七金 △６四角 ▲８一飛 △８五飛成 ▲同飛成 △同　桂
▲４六歩 △３三銀 ▲８一飛 △８八飛 ▲７一飛成 △７七歩
▲同　銀 △同桂成 ▲同　龍 △８一飛成 ▲７三桂成 △８八銀
▲７四龍 △５五角 ▲８二歩 △５一龍 ▲６三成桂 △４二金寄
▲６五龍 △８二角 ▲８五龍 △７九銀成 ▲５六角 △８四歩
▲６五龍 △５四銀 ▲７四龍 △５五銀 ▲６五角 △４六銀
▲同　金 △同　角 ▲４五歩 △５四金 ▲同　角 △同　歩
▲４七金 △８五角 ▲８四龍 △６三角 ▲４六金 △７一龍
▲７三歩 △６二龍 ▲８二角 △８五角 ▲同　龍 △６六龍
▲７二歩成 △５五桂 ▲同　金 △同　歩 ▲同角成 △５七龍
▲４八銀 △６八龍 ▲４六馬 △７八龍 ▲５九歩 △６九成銀
▲８一龍 △５八歩 ▲９六角 △５九歩成 ▲７八角 △４九と
▲同　銀 △５九金 ▲同　銀 △同成銀 ▲３九金 △５八銀
▲同　銀 △同成銀 ▲９六角 △５一歩 ▲５四桂 △４八金
▲４二桂成 △同　銀 ▲５五馬

アマレベルで勝ちにくいと感じるのは何されたとき？
５８金急戦？３７銀超速？
俺は２４で初段だけどどっちも無理

なんか最近はゴキゲンは超急戦も急戦も持久戦も、序盤は苦労する印象しか持ってない２４初段

>>752
居飛穴
少々模様が良くても実戦的にはかなり勝ちにくいと感じる

超速を勉強したいんだけど、良い本ある？

俺も居飛穴だけだな。超急戦や急戦は嬉しくなる。

>>756
同意。急戦されると何故か勝った気になる。よく負けてるけど。

超急戦・３七銀・４七銀・ワクチン・居飛穴・糸谷流
どれでも負ける自信があります

逆になんだったら勝てるんよ・・・

▲７八金には勝てるようだな

▲７六歩△３四歩▲８六歩△５四歩▲５六歩△５二飛▲５八飛

とされて固まったんですが、▲５八飛を咎める指し方ってありますか？

▲５六歩を受けて居飛車ならカニカニ銀みたいに指すんですが

>>761
3手目は▲２六歩か？
5手目▲５六歩に対しては俺は角交換して△５七角としてる
先手も▲５三角と打って馬の作り合いになるが、向かい飛車にして振り飛車やや模様がいいと思ってる

馬の作りあいが嫌なら角交換〜△２二飛の佐藤流も悪くないかな。
▲５六歩突いてるから居飛車側が模様を取りづらい。

ん？佐藤流って▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲４八銀に△８八角成〜△２二飛では？
この指し方は▲４七銀からの二枚銀が嫌な人には有力

逆に居飛車は超速をやりたい時は紛れをなくすために▲４八銀では先に▲２五歩決めるべき

▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩には▲６八銀が一番手広いと思う。

ごめん。× ▲６八銀→○ ▲６八玉

ゴキゲン、パワー、ワンパク、
の違いを教えてください

将棋世界の久保講座が待ち遠しいな。
▽３二金型はもう辛いの？

>>767
もうそのネタは飽きたよ

>>764
超速は▲４八銀じゃなく、▲５八金でしょ？

指し手の性格や体型の問題

超速と超急戦があって・・・

>>772
なるほど…

誰か右玉対策おしえろください

木村美濃から相右玉

▲７六歩△８四歩▲５六歩　（▲５六歩△８四歩▲７六歩でも同じ）

↑の局面でのプロの公式戦の先手勝率をご存知の方、いたら教えてください。

（後手ゴキゲンには互角以上に指せるのですが、
　先手中飛車には苦戦してます。先手中飛車にだけは、相振りも検討しようか、と
　思い始めているので…。）

84歩突いてからだと相振りはやめた方がいい
かと言って34歩だと中飛車はしないけど

肝心の近藤が負けてばかり
カニカニ銀で逆襲しちゃうぞ

ゴキゲン中飛車の創始者として
近藤の名は将棋史に残るな

引き角戦法って先手中飛車に通用するの？
プロの棋譜でたまに見かけるが

飯島流のことなら、鈴木が真田相手にフルボッコしたはず

初手から２６歩、２５歩って連続で突いたらゴキゲン中飛車って出来ないよね

「トッププロでも」という文言を付けなくていいなら出来ないことはない。
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩△４二銀
▲４八銀△５四歩▲３三角成△同銀▲５三角△４四角
▲同角成△同歩▲４三角△３二角▲同角成△同金
みたいな進行が女流タイトル戦の清水―里見戦であったと思う。
しかしこれをゴキゲンと呼んでいいのかは知らない。
あとは手得と薄い玉形のトレードオフをどう考えるか。
多少居飛車得っぽいが、中飛車党のアマチュアなら慣れた中飛車で戦えるという
メリットが大きいので全然アリだろうな。

▲７六歩△５四歩からの後手中飛車やってる人いる？

プロもときどきやってるな

最近居飛車もって５８金急戦やろうにも避けられるな
俺は中飛車側なら喜んで位とるけどな・・・・面白いのに

▲3六歩と▲9一銀成両方の変化覚えるのめんどくさいから

３六歩の変化はやられたら分からないけど、あまりやってくる人がいない
自分も分からんことはやらないから３六歩は指さない

正直▲３六歩の変化はそこまで振り飛車が悪くなるとは思えないんだよなあ。
２〜３局指してみた感想でしかないんだけど。

居飛車党の自分は逆のこと思ってるから面白いね

両党の俺はどっち持っても自信ないね

命のかかってない対局なら、相手の同意次第では全部超急戦でも構わない
多分互角の戦型

正味超急戦避けたところで指せるコースが一つも無いから結局超急戦に突入するしかない。

24や道場でなら経験を積むためにノータイムで△5五歩突く
大会で1度▲5八金右やられたときは、覚悟を決めるのに1分程要して
△5五歩と指したけど次の指し手は▲4八銀
完全に引っかかったわ

>>794あるある
相手の気合負けか作戦勝ちか難しいところ

２４で超急戦勉強してる人、ホント少ないよね
居飛車側も振り飛車側も。対局してて勉強してる人、２０人中１人くらいとみた

お互いの同意がないと出来ないから仕方ない

>>794
ゴキゲン側だって５筋とったくせに飛車先を３２金で受けるヘタレ多いよ
もう気持ちで負けてると思う

△５五歩とすらせず後手から角交換するクズカスも多いね。

そいつらに負けたな

戸辺が３二金推奨してるもーん

プロで３二金をしてる奴もいるのか！
こりゃーどっちもＯＫということだな

そりゃ実践例多いよ
ただイモみたいな手だと思う

というか、アマレベルで超急戦の変化を勉強するの時間のムダ
ゴキ中使ってるけど超急戦の形なんてめったにならないから
多分５０局以上やって１局あるかないかとかそんなもん
確実に９５％以上は普通の６３銀型か７３銀型急戦で収まる
しかも３二金型で全然悪くならないし

その程度のレベルで戦ってるって吐露してるのと同じ。

連レスだが>>804に付け加えると、右銀を穴熊の囲いに使う
居飛車穴熊の形も結構出てくるね
これからゴキ中勉強する人には超急戦は勉強しなくていいとハッキリ言える
まだ、対右玉を勉強した方が有意義

居飛車党が超急戦受けてもらえずにイライラぶつけてるだけだろ
ほっとけ

しょぼい喧嘩はやめろー
下らん決め付けもやめろー

超急戦は普段滅多にならないけど
棋王戦で渡辺が久保に勝った日からしばらくは
超急戦をしかけてくる居飛車党が増えた。
あの対局見てゴキ中終焉・超急戦は居飛車良しって
思った人が多かったんだろうな。

１７００ぐらいの頃はよくやられたけどな。
まあ居飛車側もどうせ相手も勉強して無いだろうぐらいの感覚で
大体中途半端な知識で仕掛けてくるからいいカモだったが。

＞これからゴキ中勉強する人には超急戦は勉強しなくていいとハッキリ言える



これはないわ、単なる無知の言いわけ

超急戦が成立するか否かがそのままゴキゲン中飛車の成否に関わるとまで言われている…そうだ

そりゃ超急戦は居飛車勝ちという結論出たら誰でも▲５八金右やるに決まってるだろうが。

超急戦は居飛車勝ちという結論出たら誰でも▲５八金右やるに決まってる…そうだ

やらない人が多いと思うよ。
終盤のミスですぐにひっくり返る超急戦より、手筋的な対策(▲４六歩の争点を作らない＆角道を止めて指す)以外何もしないほうが勝率上がるっしょ？

超急戦は、激しい変化を突き詰めて研究するのは面白いから興味があれば勉強すればいい
ただ、アマレベルでは△３二金で妥協したってそれが勝敗に直結するなんてことはあり得ない
仮にすんなり飛車先交換できたことで僅かに先手がポイント取ったとしても
その微差を守りきって勝つなんてトッププロでも容易なことではない
まして俺らレベルで勝率に影響が出るなんて考えられない

いやいや▲５八金右に対しての妥協策はプロ勝率激ワルだよ
俺らレベルでは確かにたいしたことないだろうけどｗ

ここ数年の△３二金の将棋は先手７勝１敗だっけね。
まあ妥当な数字だと思うわ。

勝っても負けてもたかが星一つの話だし
それなら楽しい方が良いから超急戦は必ず受けるよ。

プロ間では研究勝負なんだろうけど
級位者レベルでは▲５五桂△６二玉以降はお互い定跡がアヤフヤだから
一生懸命読めば何とかなる。

まぁ５８金に強気に応じれないようなら位とってんじゃねーよって感じか
横歩とってみろと同じ感覚

先手番だったら▲５八金右しか選ばないなぁ。超速銀より、居玉のほうがよっぽど堅い。
ゴキ中を相当狩れる戦法だよ、あれは。

対ゴキゲンに丸山ワクチンいまだにつかってるけど
プロでは全然指されてないな
プロ間では勝率低いのかもしくは嫌な変化あるのだろうか

いやいまだに有力だよ。
単純に興味が▲３七銀に移ってるだけで。

▲５八金にしても振り飛車側が避けたら４八銀のほうがまだ居飛車楽しいからかな　
お互い気持ちがなかなか会わない

俺は▲７八金型に可能性を見出だしたい。
最近だと山崎くらいしか指していないようだから参考棋譜がない。遠山本にも載ってないから困った

矢内が穴熊採用する前は多用してたはず。
矢内里見戦とかこの戦型が多かったような。

そんな矢内がゴキゲン側を指すようになるとは・・・

明らかに定跡か有名な変化っぽいんだけど…
５２手目までノータイムだった。　似てる対局は順位戦の中村vs阪口くらいしかないだよなあ。

開始日時：2011/04/24 0:45:56
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：754754
後手：insular

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛 ▲４八銀 △５五歩 ▲６八玉 △６二玉 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △５六歩 ▲６六歩 △１四歩 ▲４六歩 △５七歩成 ▲同　銀 △５六歩 ▲４八銀 △１三角 ▲２一飛成 △４六角
▲７八玉 △５七歩成 ▲４二歩 △３二銀 ▲２六竜 △５六飛 ▲３八桂 △４八と ▲４六桂 △４九と ▲４一歩成 △５九と
▲６七金 △６九と ▲５六金 △５八銀 ▲７七玉 △７九と ▲同　角 △６七金 ▲８八玉 △７八銀 ▲５七角 △８九銀成
▲同　玉 △７八金打 ▲９八玉 △５七金 ▲８九銀 △同　金 ▲４二飛 △５二歩 ▲５三歩 △５六金 ▲５二歩成 △同　金
▲５四桂 △５三玉 ▲５二飛成 △同　玉 ▲４二と △５三玉 ▲４三と △同　玉 ▲４四歩 △５二玉 ▲４二桂成 △６一玉
まで72手で後手の勝ち

これは前例があり、順位戦C級1組の▲佐々木△中田功戦がそうです。
一応▲３八桂で先手良しになっているようですが難しい。

前期Ｃ１の広瀬-中田もこれだったよ

すまん前期じゃなくて昨期

>>828
ゴキゲンの前、ヘボ中飛車と呼ばれたアマ将棋の有名手筋。
ほとんど読んでないから、ノータイムなのは当たり前。
ただ、その棋譜だと▲５八金の前に▲６八玉だし、▲４六歩は争点にされやすいから、経験的に言ってカモられるよ。

>>829-832
一応有名な筋みたいですね。
ゴキゲン側を持って自信がない気がします。
勉強になりました、ありがとうございます。

>>832
何言ってんのお前。定跡形なんですけど。

豊島本にも載ってる定跡形
>>829の言うとおり▲３八桂で一応先手良しとされてる

http://snow.freespace.jp/rocky-and-hopper/Kisho-Michelin/e-book/gokigen-nakabisha-choukyuusen-kenkyuu1.htm

電子書籍で何か出てる

買う人おるだろうか

まーた宣伝かよ
あのブログはこのスレよりかは役に立つが

アカ削除されたdybasterと同じ人に見えるけど。

級位者の頃は世話になったけど、最近は訳分からんマイナー変化の研究ばっかりだからなんとも。
以前世話になった分第１章を買って還元しようと思ったが、

＞第2章は問題形式の寄せ問題にする予定です。

とか調子に乗ってて凄く萎えた。買うとしても今出てる分で打ち止めだな。

もう寄せに入るのかｗ
でも戦型別の寄せは有名な光速の寄せもそうだが
とっておきの相穴熊がすげー参考になったので
すべて超急戦からの出題とかなら気になるカモ

アマチュアの実戦からの寄せの問題って手抜きもいいところだろ。
それも２４で初段あるかないか程度の人間の。

>>839
>最近は訳分からんマイナー変化の研究ばっかりだから
ていうか、本に載ってる変化を避けているって本人が書いていたよ。
でもさー、たしかに、知りたい変化やってないんだよね。

なんにせよ一将棋ファンが電子書籍という形で自分の研究を発表できるというのは面白いじゃないか

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲４八銀 △５五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５六歩
のときに２二角成、同銀、４四角とさされてなんかごまかされた
感じになってしまったんですが、これの咎め方をだれか教えてください
初歩的な質問ですみません

最後は６６角？１３級の自分には３３角打ちでいい気がする。

最後は６六角です　すみませんでした
実戦では３三角、同角成、同桂に５六歩と手を戻されて３三角がないため
どうしていいかわからずとりあえず、２三歩と飛車を追い払ったのですが
普通に２筋を交換されてしまったので、途中で何か良い手が
あるのではないかと思ったのです

▲６六角に△２三歩と収めても不満ないと思うけど
△２三歩▲２八飛（△５七歩成▲同銀を入れるかどうかは微妙だが）△３二金ぐらいで
２筋切ったのは先手のポイントだけど、角手放したマイナスの方が大きいと思う

ありがとうございます
しばらくは６六角には２三歩と指すことにしてみます

私は居飛車党なんですが、ゴキゲン党の方からすると居飛車の作戦でどれが一番
厄介、難敵だと感じますか？
ちなみに私は５八金右 or 二枚銀急戦を使い分けてる感じです。

上手な2枚銀が一番怖い。
なんとなくだけど、5八金右使う人は終盤甘い人が多い気がする。

あー心当たりあるね。
これたぶん相当終盤甘いでしょ？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1294495155/430

今月の将棋世界は石田党やゴキゲン党に嬉しい内容だな

クソったれ７８金型の勝率悪すぎｗｗｗ一番好きなんだが作戦負けばっかだ…
仕方ないからまた速報３７銀で行くか

速報３７銀
なんか凄そう

ゴキ中難しくて使えないわ
中央突破がしたいの？このゴキ中って

あとなんか速報37銀（笑）とかあるらしいし
石田で我慢すっか

速報３７銀ワロタ

むしろ速報▲３七銀の方が超速▲３七銀よりも言葉の響きがいいな。
勝又ももっとマシなネーミングにすればよかったと認めてるし、むしろ速報▲３七銀でいいんじゃないかとすら思える。

ゴキゲン中飛車とか丸山ワクチンとかしょうもない名前があるから、速報３７銀でも問題ないなｗｗｗ

丸山ワクチンはしょうもなくはないような

速報▲３七銀
意味わからんけど響きが良い

近年の戦法はネーミングセンスがなさすぎるんだよな
ダイヤモンド美濃やらトーチカやら超速やらカニカニ銀やら
美濃囲い、矢倉囲い、舟囲い、穴熊、昔の人はいいセンスしてる

将棋以外のリアルで近藤さんと結構
近い関係だけど何か質問ありますか？

いえ、特にないです

>>862
ゴキゲンの本を出す予定はありますか？

将棋以外の近藤さんとリアルで結構
近い関係だけど何か質問ありますか？

>>865
近藤さんに宜しくとお伝えください

将棋以外の近藤さんてなに？
真彦とか勇とか？

勇（笑）
夏子に決まってんだろ、近藤夏子
いい歌歌ってるから知らん奴はググれ

近藤と言えば近藤真一。ある意味究極の一発屋
異論は認め（ｒｙ

ここまで正臣なし

【速報】▲３七銀＠名人戦

名人戦速報３７銀だな（笑）

名人戦１日目で決着なら記録に残る
そうなってほしいね
将棋の名人戦ならば

３７銀から６６歩と止めるのは前例２局らしいけど、森内が勝ったら流行るかもね。

66歩の棋譜でも貼っとくか

開始日時：2010/04/05(月) 21:33:00
先手：daikusan
後手：H-Paris
▲２六歩　　△３四歩　　▲７六歩　　△５四歩　　▲２五歩　　△５二飛　　
▲４八銀　　△５五歩　　▲６八玉　　△３三角　　▲３六歩　　△６二玉　　
▲３七銀　　△７二玉　　▲４六銀　　△３二金　　▲５八金右　△４二銀　　
▲７八玉　　△８二玉　　▲９六歩　　△９四歩　　▲６八銀　　△７二銀　　
▲６六歩　　△５三銀　　▲３五歩　　△同　歩　　▲同　銀　　△５四銀　　
▲３四歩　　△４二角　　▲４六歩　　△５三角　　▲３八飛　　△６四歩　　
▲６七銀　　△６五歩　　▲同　歩　　△同　銀　　▲６六歩　　△７四銀　　
▲６八金上　△８四歩　　▲２四歩　　△９五歩　　▲同　歩　　△９七歩　　
▲７七角　　△６二飛　　▲３三歩成　△同　金　　▲３四銀　　△同　金　　
▲同　飛　　△３三歩　　▲５四飛　　△５二飛　　▲２三歩成　△９八銀　　
▲２四飛　　△９九銀成　▲３二と　　△９八歩成　▲２一飛成　△８九成銀　
▲６九玉　　△９七角成　▲５九玉　　△５四飛　　▲９四桂　　△同　香　　
▲同　歩　　△９一香　　▲８六角　　△２八歩　　▲９七角　　△同　と　　
▲６二香　　△７一金　　▲９三歩成　△同　桂　　▲９二歩　　△６一歩　　
▲９一歩成　△同　玉　　▲９四歩　　△９二歩　　▲４五角　　△６四飛　　
▲７二角成　△同　金　　▲６一竜　　△８一角　　▲９三歩成　△同　歩　　
▲９四歩　　△６二飛　　▲９二香　　△８二玉　　▲９三歩成　△同　玉　　
▲８一竜　　△９五角　　▲９一香成　△９四玉　　▲７七桂　　△８二金　　
▲７一角　　△８七と　　▲８二角成　△７七と　　▲９二竜　　△８五玉　　
▲８六歩　　
　まで、115手で先手勝ち

【速報】▲３七銀＠名人戦勝利！

超急戦も３七銀も居飛車良しでFA?（懐）

俺は超急戦と居飛穴の二刀流で対中飛車勝率がかなり高い。

ゴキ中ってどんなイメージで指せばいいんだよ
何が長所なんだよ
特異な戦法だよ全く

ゴリゴリっと行きゃなんとかなるよ

超速が正式名称になったようだな
久保も４六銀急戦から超速に講座の途中で改めよった

>>879
イメージは、ノータイム指しじゃない？
読みが苦手な級位者でも、高段がとがめてやろうと変な気を起こせば一発くらう人は食らってましたから。
もっとも行き当たりばったりでノータイムで指すと、▲３七銀〜▲４六銀に居飛穴の構えになりやすかったので、15年前から、その仕掛けは無理がありましたが。

馬鹿の書く文体ってすっごく特徴あってわかりやすいよなｗ

ゴキ中でまた負けた
おまえらもゴキ中辞めた方がいいよ

せめて、超急戦で振り側有利の結論が出てから採用すべき

互角以上で振り飛車が指せる、が定説なので止める気に全くならない。
というか超急戦してくれるんだったら喜んで全部中飛車にするわ。

そういうお前が一番最初に人間やめろ！

あ、>>884な　人間辞めて妖怪になれ。

倍速３７銀を開発したんだがどう思う？

富士Qに高飛車が登場したよ

地下鉄に期待

ゴキ中は受けが強くないと指せないというが、ここのゴキ中使いはみんな受けに自信あり？
四間やる前にゴキ中ちょっとやってたんだが、
自玉が金銀二枚になりがちで攻めきれないと苦しいね
相中飛車が嫌いでやめちゃったけど

萌乃頑張れ

分離型は自玉が薄くなる代わりに全体のバランスを取る形
相手の飛車を突破しにくく出来るのでその間に手を作っていく
ゴキは角道を開けたまま中央を制圧できるのでゲームを支配しやすい
シンプルかつ合理的な非常に優秀な戦法
ゴキは相手が突破してくるまでにいい形を作れるから分離型とも相性が良い

将棋倶楽部２４で最近良く見かけるんだけど（初段〜１級程度）
最近のゴキゲン対策かどうか分からないが、
▲７６歩　△３４歩　▲２６歩　△５４歩　▲２５歩　△５２飛　▲４８銀　△５５歩　　
▲６８玉　△３３角　▲３６歩

としてきた場合、ここから
△４２銀　としても、▲３７銀　△５３銀　▲４６銀

とされ、△５４銀の形にする前に角頭を狙われて、定跡書のように角交換しても
後手が不利になる事が多いのですが、どうすれば良いでしょうか？
（定跡書では、先手側が船囲いにしてから銀を繰り出すので、▲３７銀の時点で
　△５４銀が間に合う）

△３３角までは１００％進行するはずなので、やはり▲３６歩か▲３７銀の時点で
角交換するしかないのでしょうか？

同じく対策を悩んでる人の意見をお願いします。

↑
あと、△４２銀のまま保留して美濃囲いを目指すと、
▲６６銀　＋　▲４６銀で中央を制圧されてしまうので、これまた不利になることが多い。

>>894
それは超速▲３七銀戦法といって名人戦第３局にも現れた最新型です。
現在ゴキゲン中飛車の対策として居飛車の作戦は、ほとんどが急戦なら
超速▲３七銀で持久戦なら居飛車穴熊が主流なのです。

asahi.com（朝日新聞社）：ゴキゲン中飛車ｖｓ超速▲３七銀　名人戦第３局１日目 - 文化
http://www.asahi.com/culture/update/0506/TKY201105060290.html

とりあえず羽生名人の指し方でも参考にしてください。ただし勝負は羽生名人の負け。

>>894
△５四銀ではなく△４四銀としてとりあえず角頭をケアする指し方はある
先手に穴熊にされやすいので今はあまり指されてない気はするが、すぐつぶされることはない

他は>>896にもある左辺の金銀の動きを後回しにして玉囲ってから、△３二金か△３二銀とする指し方
この場合どこかで△５六歩と突くことになるが、タイミングとしては先手が▲７七銀と上がった瞬間
▲６六銀まで出られてからではまずい

>>894
とりあえず「遠山流中飛車急戦ガイド」でも読んどけや

>>891
まったく受けには自信ないよ
もともと先手はメリケン向かい飛車、後手はツノ銀だったから分裂型だから薄いとか意識してない
俺は受けんの苦手だから固い囲いより広い陣形のほうが戦いやすい

【速報】▲３七銀＠大和杯登場！

升田賞もらった戦法だからな
手強いよ速報３七銀は

【速報】　大和証券杯　羽生３七銀戦法で菅井四段に破れる！

【速報】速報3七銀やぶれる！

速報３７銀もオワコンか。森内しか使いこなせんな

最近３７銀しか見ないけど５８金右超急戦の渡辺新手ってどうなったの？

ニコニコの指導対局に出演したとき
あの後嫌な変化が見つかって採用を見送ったようなことは言ってた

そうだったのかー　情報�d

超速３七銀で飛車と銀を交換しても
アマでもゴキゲン側が勝てるのか？
級位者には難しいの

雑魚の俺には飛車銀交換したら勝てる気がしない
羽生菅井戦なんか菅井がなんで勝ったのか羽生を問い詰めたいレベル

居飛車の玉は薄いし、飛車を上手く使えるかどうかだな。

棋風によるだろうな。攻め将棋の人は後手持ったら気持ちいいだろ
先手は自陣飛車打たされて辛抱強いられるから、形勢はともかく俺は持つ気しない

振り飛車側も自陣飛車や中段飛車を打つ展開が多いし
派手に見えて結構地味な戦い

あの自陣飛車の戦型は▲５五歩ではなくて竜王が指した▲６六銀からの抑えこみの方が有望
に見えるのにプロは先手をもって指す人が多いなあ。

取った飛車が使いにくいし何より歩切れが痛いからな。
結構バランス取れてるよあの局面は。
新手次第でコロコロと形勢が変わるよ、超急戦と一緒で

つまり面白い訳だな

穴熊にだけはさせたくないからゴキゲンやってるのに、
最近はそれでも穴熊にされて萎える。

後手から角交換しちゃう方がいいのかな。

古風に▲４七銀型ならこっちは美濃＆△５四銀型で４筋や３筋に飛車転換して仕掛け狙う
現代風に先手が▲３六歩も▲４六歩も突かずに熊れば△６四銀型で角頭攻め見せつつ相穴熊

だから穴熊にならない戦型なんてもう殆ど無いから。
振り飛車では皆無、居飛車系でも大抵の戦型では穴熊は出現してる。
相掛かりでも角換わり腰掛け銀でも。
それが嫌で自分から角交換するなら中飛車なんて辞めちまえ。

まじかお将棋やめるお

>>919
ゴキ中スレで言うのもアレだが

僕と契約して
先手：角換わり＆横歩＆急戦矢倉　後手：横歩＆急戦矢倉
使いになってよ！

この戦形選択なら相手に穴熊を許す筋は出てこないと言っていい

いずれ横歩でも穴熊が出現するよ

(◕‿‿◕)＜そんなの不可能に決まってるじゃないか！

(◕‿‿◕)

(◕‿◕)

これがのちの世で大流行する横歩取り99玉戦法の源泉となるレスだったのが

マジレスすると▲７

熊られんのが嫌なら地下鉄飛車だな
まあ、そこまで中飛車にこだわりたいならだけど

後手なら角交換さえできれば、居飛穴にはされないだろう
1手損するぐらい、どうという事ないと思うが。

今月って久保講座なし？

一気にお通夜スレになっちまったな

まあ大きい舞台で勝ててないからな。
羽生が村山に勝ったぐらいじゃないか。

ところで最近超速▲３七銀の▲４六銀保留型をちょこちょこ見かけるようになってきた。
結構面白そうな匂いがするんだけどもどうだろう。

飛車門天の事か？

俺のゴキ中。
向い飛車に振りなおせれば相当勝てる。
中央にこだわると負ける。
相穴になると根性の戦いになり手数と疲労だけが増える。

四間「ゴキゲン君もこっちにきなよ〜」

もうゴールしてもいいよ

あかん

>>916-924
の流れにクソワロタ
ゴキゲンを学びたくてこのスレ開いたんだが、遠山本2冊の他に必要なのって何かあるかい？
鈴木大介の将棋中飛車編かパワー中飛車を買おうと思っているんだが

>>931
▲４六銀△３二銀▲７八玉△５六歩の変化を避けた意味なのかな？
▲４六銀を▲６八銀に替えておけば△５六歩▲同歩△同飛に▲２四歩△同歩▲２二歩で、
△７六飛に▲７七銀があるので悪くなさそう。

個人的には△３二金型の決戦策がなんで指されなくなったかよくわからない。
何度か先手持ったけどあんまり良くできる自信が持てなかった

>>937
棋力にもよると思うが、遠山本の前に指南書系の本を読んだほうが
いいかもしれない。（遠山本は定跡網羅に主眼が置かれてるため、
初歩的な変化が詳しく記載されてなかったりする）

どちらを勧めるかと言われたら、鈴木大介の将棋中飛車編のほうかな？
パワー中飛車のほうは初手▲5六歩の先手番オンリーなのがどうか。

基本を押さえるなら藤倉本もいいのかもしれない（読んだことないので
俺にはコメントしづらい）。大介本のほうが古いので、同等の内容なら
藤倉本のほうがいいんだろうけど。

藤倉本は原始棒銀とかの対策が載ってたはず

藤倉は文章はわかりやすいけど構成が悪くて読むのに骨が折れる

現在24で5級です
相穴熊で4枚固められるとどうしても堅さ負けしてしまう
どういった方針で進めると良いでしょうか？
参考になるような棋譜などもよろしくお願いします

マイコミ将棋BOOKS 早分かり 中飛車定跡ガイド
http://book.mycom.co.jp/book/978-4-8399-3920-5/978-4-8399-3920-5.shtml

将棋世界の「さばきのエッセンス」の中飛車関連記事が書籍になるのは
いつごろになるだろうか。

>>943
それって久保の記事だっけ？
久保の石田流が出版されるまでにかかった時間から類推するとどのくらいなんだろう

石田流と連載期間、書籍化までのインターバルが同じと仮定すると来年の今頃。

思うんだが超速３７銀について詳しいサイトないの？
>>943でこれから発売されるようだが、待ち遠しい・・・

自分で研究しろってことだよ言わせんな恥ずかしい。

昨日の順位戦、阿部ー広瀬戦でも▲４六銀保留ありましたね。
▲７八玉△４二銀に▲６八銀は△５三銀〜△５四（４四）銀で不満なし。
なので▲４六銀△５六歩▲同歩△同飛。角交換すると△３二銀型と同じなので、
本譜は△４二銀型（2筋が薄い）をとがめるべく？単に▲６八銀としましたが、
その局面をどう見るか。
本譜の△４四歩以外にも、曲線的に指すなら△３二金や△７六飛もありそうで、
個人的には振り飛車持ちだが、よくわからず。

なんか超速の前の▲３七銀に１周して戻ってきた感じだなあ。
超速の方に目が慣れてきてたせいで△４二銀型は何かあると思っちゃうんだけど、
実際は居飛車側も１手遅いわけか。

結局保留技使っても同じだから、
△３二銀で決戦するタイプのあれを居飛車側としても研究するしかないと。

テンプレ>>2以降に出版された中飛車関連書籍は、

・遠山流中飛車急戦ガイド　遠山雄亮 (マイコミ将棋BOOKS)
・よく分かる中飛車　藤倉勇樹 (マイコミ将棋BOOKS)
・早分かり 中飛車定跡ガイド　所司和晴 (マイコミ将棋BOOKS) ※2011年6月24日出版予定
・戸辺流現代振り飛車手筋集　戸辺誠 (マイコミ将棋BOOKS) ※2011年6月24日出版予定

・ライバルに勝つ最新定跡　村山慈明 (マイコミ将棋BOOKS)
・豊島将之の定跡研究　豊島将之 (マイコミ将棋BOOKS)
・相振りレボリューション　杉本昌隆 (マイコミ将棋BOOKS)
・相振り中飛車で攻めつぶす本　鈴木大介 (浅川書房)

くらいだっけか？

次スレ立てる時に>>2のテンプレ改修よろしく

以降ではないけれど鈴木八段の「角交換振り飛車【応用編】」にゴキ関連がのってるよ

>>950-951
さんくす
研究とか言っても時代はどんどん先へ進んでしまうからわけがわからなくてだ、
せめて要点整理だけはしたかったんだ。
遠山流とこれからの書籍はなんか面白そうだから参考にしてみる

先手5二金右型の超急戦のとき▲55桂△62王▲75角からはどう指すべきですか？

>>953
遠山本

そこをなんとか

おれなら△８七馬

△87馬▲63桂成の時はどうしたらいいですか？

87馬以外には32銀〜51金右も有力。
75角はだいぶ昔に流行った手で、東大本にわりと詳しく載ってた気がする。

63桂成は取って何も起きないけど、あんまり些末な変化まで人に聞くようなら
超急戦以外である程度実力つけてからの方がいいと思う。
超急戦はやる側も受ける側も自分である程度工夫できる棋力がないとしんどいよ。

ミスった△87馬▲11竜で定跡？では△72玉でそのあとに▲63桂成だ。
これだと△同玉に▲64香とか打たれて不利にしか見えない……

72玉63桂成同玉64香72玉61香成同玉63金のときにどうするか。
一案としては51飛31竜同金同角成62銀打とか。やや先手が細いと思うけど。

そもそもこれで後手悪いなら72玉が1手パスだからおかしい。
76馬くらいで催促する方が普通に見えるけど…
その定跡はどこに載ってたの？

東大将棋DXっていうPSPのやつの定跡講座（＾ｐ＾）

最近の超急戦はどんな手が流行ってますか

ナイショ

超速？

開始日時：2011/06/17 10:00
終了日時：2011/06/17 23:12
棋戦：第70期順位戦Ｂ級２組１回戦
持ち時間：6時間
消費時間：78▲345△305
場所：関西将棋会館
先手：阿部 隆八段
後手：広瀬 章人王位

▲２六歩△３四歩▲７六歩△５四歩▲２五歩△５二飛▲４八銀△５五歩▲６八玉
△３三角▲３六歩△６二玉▲３七銀△７二玉▲７八玉△４二銀▲４六銀△５六歩
▲同　歩△同　飛▲６八銀△４四歩▲３五歩△４五歩▲３三角成△同　桂
▲５七銀引△３六飛▲６六銀△４六歩▲同　歩△同　飛▲４八歩△３六飛
▲４七角△３五歩▲２四歩△４六角▲３七歩△４五桂▲３八金△５六歩▲３六歩
△５七歩成▲６五角△５六歩▲５九銀△６七と▲同　玉△５七歩成▲７八玉
△５八歩▲同　銀△同　と▲同　金△５七銀▲６七金△６六銀成▲同　金
△２八角成▲同　金△５七桂成▲６八歩△４六飛▲７七銀△４八飛成▲３八金
△５八龍▲５九歩△同　龍▲３九飛△５八歩▲８六歩△３九龍▲同　金
△５九歩成▲３四角△６四飛
まで78手で後手の勝ち

開始日時：2011/03/22 10:00
棋戦：王位戦 挑戦者決定リーグ戦 紅組2回戦
場所：東京・将棋会館
先手：谷川浩司九段
後手：戸辺誠六段

▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛▲４八銀△５五歩▲６八玉
△３三角▲３六歩△６二玉▲３七銀△７二玉▲４六銀△８二玉▲７八玉△７二銀
▲６八銀△３二金▲７七銀△５六歩▲同　歩△同　飛▲３五歩△同　歩▲５五歩
△同　飛▲２四歩△同　歩▲５五銀△同　角▲２四飛△２三歩▲５四飛
△１九角成▲６八銀△４四香▲４一飛△６二銀▲４四飛△同　歩▲同　角
△４五飛▲６一飛成△同　銀▲１一角成△４七飛成▲３九金△３三桂▲３四歩
△５五馬▲３三歩成△８八飛▲７九玉△３六龍▲６六香△６八飛成▲同　金
△３九龍▲６九金打△５九銀▲８五香△６八銀成▲同　玉△５六馬▲５八歩
△５七歩▲９五桂△６九龍▲同　玉△５八歩成▲７八玉△６八金▲７七玉
△６七金▲８六玉△９四金
まで78手で後手の勝ち

>>965-966で質問なんだが
広瀬は▲３七銀の時点で△４二銀と備えて▲４六銀にすぐに反応して開戦後△４四歩
戸辺は▲３七銀にあまり反応せずに玉を囲ったけど、この場合角道止めてでも△４四歩としないと▲４五銀とされた時に角の頭を狙われて歩を獲られて不利にならない？
谷川がそれを見送ったということは何かあるの？
ゴキゲン始めたばっかりで真剣にわからないから教えて

基本的に▲４五銀は成立しないが、△４二銀型には例外的に成立するというのが基礎知識。
あと>>948にもあるけど、広瀬の方の将棋は居飛車側が若干銀の出るタイミングを変えているというのがあって、
また別の将棋になってるからその辺要注意ね。

３四の歩を食わせている間に、△４二角〜△６四角や△２二角〜△５六歩が主な狙い筋
ただし前者は４二にスペースが必要、後者は２二に利きが必要
つまり△４二銀型だとどっちの指し方も選べず居飛車の攻めが成立する理屈

部分的には△34銀に▲33銀とぶつけるのが坂口本にあったような

△３二金△４二銀型で出現する筋だけれども、残念ながら先手良しの定跡。

流れに乗って
個人的な話でｽﾏﾝが△４二角〜△６四角って本当に成立してるのかね？
俺の場合△３二銀型でも△３二金型でも苦しくなっちまうんだが・・・

△３二銀型の方が若干条件悪いけど、それでも成立してると思う。
１，２局しか実現したことないけど、居飛車の側が身動き取れなくなった。

>>972
成立してるはず

>>968-971
なるほどなるほど。
ちゃんとカウンターがあるのか。ありがとう感謝

成立してるんだな。自信湧いてきたわ>>973-974サンキュー
いつも△３二金型から△２二角ばっかだったけど、今度そっちも試してみるか

自分が後手で相手に中飛車されたらどうしてる？

相中飛車

超速に32金型で対抗して55歩から飛車銀交換で18飛と打つ変化があると思うんですが
豊島本では先手有利の変化しかなくてこれの対策ってあるんですか？

>>979
それ個人的には５６歩の垂らしで後手良しだと思う

三間

>>979
将棋世界6月号に久保の見解が出てるよ

>>982
ｋｗｓｋ

普通に久保講座で取り上げられてただけ。
久保菅井対談の記事でも振り飛車もやれるという見解だったから、
居飛車振り飛車で見解が異なっている点も考慮すれば十分互角の戦型だわな。

なるほど