コンピュータ将棋vs清水市代女流二冠　総合スレ

将棋の清水がコンピューター対決　今秋、女流２冠が平手で

　将棋の清水市代２冠（女流王位・女流王将）が今秋、コンピューターソフトと平手で公開対局することが２日、
日本将棋連盟から発表された。

　コンピューター将棋の開発に力を入れている情報処理学会からトッププロとの対局希望が出され、連盟側
も了承した。女流棋界の第一人者である清水２冠は「相手の実力は未知数だが、これから全力で研究したい」
と語った。

　将棋連盟は２００５年１０月、公の場で許可なくプロ棋士がコンピューターと対局することを禁止した。その後、
公開対局を認められた例として、０７年３月、渡辺明竜王がボナンザに勝利したことがある。

http://www.47news.jp/CN/201004/CN2010040201000492.html

いとしのマイミーオ

清水さん負ける

汚いなさすが※きたない

情報処理学会が日本将棋連盟に「コンピュータ将棋」で挑戦状
http://www.ipsj.or.jp/03somu/shogi/index.html

清水市代二冠、美しすぎる！！！

プロ棋士が激指9と対戦ならば負けるけど、どのソフトと対局するのだろう?

将棋界ってのはクイーンを盾にしてでもキングが逃げるところなわけだ
つーか清水さんに押し付けるくらいならオレがやるって名乗り出るやつは一人もいなかったのかね

弱いソフトだとプロが勝つし
清水さんが勝てる見込みがあるから受けるのだろうし

おそらく弱いソフトと対局だな

人身御供ですか
米おまえがやれよ

http://www.ipsj.or.jp/03somu/shogi/FAQ.html
Q：対戦ソフトウェアは既に決まっているか？

A：合議アルゴリズムを用いる方針になっています。複数のソフトウェアを疎結合で並列計算させて、
それらの意見を集約して、次の一手を決定する手法です。現在のところ、限られた実験では効果が認められており、
これを実際の対局に用いる方向で検討しています。個々の参加ソフトウェアの候補は、
プロジェクトに現時点で参加しているGPS将棋、Bonanza、激指、YSS、TACOS、柿木将棋などです。
これを実用的にどのように組みあわせるのかは、実験を元に決めていきます。合議より単独が強ければ
単独の可能性もあります。決定は本番一か月前までを予定しています。

Q：5月5日の世界コンピュータ将棋選手権の優勝プログラムが対戦するのか？

A：既に準備に入っているので、今年の選手権の結果を元に参加プログラムを変更することはありません。
今後の挑戦にあたっては関係する可能性はあります

使用計算機環境
Q：対戦に使用する計算機は何を使用するのか？
A：現在のところ、東大、京大、筑波大などの並列処理大規模計算機環境のグリッドを使う方向で検討しています。
バックアップ体制として、Xeonマシンを複数並列に繋いだ環境も並行して整備する予定です。最終的には一か月前に決まります。

対戦予定
Q：今後の対戦予定は？
A：今回コンピュータが勝利を収めたとして、半年から1年ごとにプロ四段からトッププロ、
最終的には名人か竜王と対戦を致します。具体的には、将棋連盟と相談しながら進めて行きます。

＞YSS、TACOS、柿木将棋
いらね

使用計算機環境
Q： 対戦に使用する計算機は何を使用するのか
A： 現在のところ、東大、京大、筑波大などの並列処理大規模計算機環境のグリッドを使う方向で検討しています。バックアップ体制として、Xeonマシンを複数並列に繋いだ環境も並行して整備する予定です。最終的には一か月前に決まります。

これはヲワタ

清水って24でいくつぐらい？

>>14
2600〜2700くらいじゃね？

>>12
柿木将棋は詰将棋探索専用にするんだろ。

渡辺から清水　　人馬鹿にしてんな　米　お前対戦しろや　藁

今後は半年〜1年ごとに対局予定みたいだし
はじめは女流でいいんじゃない

>>13
本気だな＞情処学会

半年なんて言わずに毎週一人ずつゴミプロを下から当てていって欲しいな
もちろん負けたら即引退
ゴミプロも一瞬だが脚光を浴びるし良いことばっかり

http://www.ipsj.or.jp/03somu/shogi/chosenjo.gif
http://www.ipsj.or.jp/03somu/shogi/henji.gif

まさかの清水ヽ(・ω・)/ｽﾞｺｰ

清水に勝ってもソフト側はなんの価値もないだろｗｗｗ

>>13
これ渡辺がやったボナンザより圧倒的に強いんじゃないのｗｗ
清水虐殺されるｗｗｗ
魔太郎もう一回やれよ

第20回世界コンピュータ将棋選手権 (2010/5/2〜4) 開催予定
報道関係者向け資料
http://www.computer-shogi.org/wcsc20/pdf/20houdou.pdf
http://www.computer-shogi.org/wcsc20/pdf/20list4.pdf
http://www.computer-shogi.org/wcsc20/pdf/20WCSC.pdf
http://www.computer-shogi.org/wcsc20/pdf/20WCSC-ac.pdf

コンピュータ将棋に黎明期から関わっているはこだて未来大学の松原仁教授は、

「２０１２年にトッププロに勝つ」という目標が現実的なものとなってきた
「２０１２年にトッププロに勝つ」という目標が現実的なものとなってきた

と今年３月の情報処理学会全国大会で宣言しました。
これを妥当なものと考える関係者も多く、プロとの真剣勝負を望む機運が高まっています。

渡辺みたいに空気よんで花相撲取らずに、清水は、ガチでやって欲しいね
負けるはずがないんだから。

＞トッププロとの対局希望が出され

清水なんてゴミプロに負けるレベルだろｗｗ
秋までもったいぶるような対局かよｗｗｗｗ

これは清水に勝ち目は薄いなぁ。
まぁ、プロ棋士との対戦の前座ということか。

　合議アルゴリズムの説明
http://homepage1.nifty.com/ta_ito/ito-lab/gougi/gougi.html
http://homepage1.nifty.com/ta_ito/CSA/CSA-2009-07-gougi.pdf

楽観合議（多数決するとき一番楽観なのを選ぶと一番強くなる）
http://homepage1.nifty.com/ta_ito/ito-lab/gougi/monju-20091107.pdf

ガチでやって清水が負けると思うのは余程頭が悪いんだろう。

たとえ女流でもソフトに負けたら
棋戦廃止(女流王将)や縮小(マイナビ予備予選)だってありうるだろう
それが米長の狙いなんだろうけど

>>28
ガチでやってトップアマはCOMに負けてるわけだが。

トップアマも花相撲とっただけ、
ガチでやれば、開発者が駒動かしたら、その場で反則負け。
アームとか使っても駒を落としたり、動かす位置間違えたらコンピューター側負け。

>>31
ワロタ

清水の負けは連盟からしても確定的に明らかだろｗ
次は4段だろうけど、ここでクマーなのか新4段なのか、稲葉みたいな本物をだすのか
これが問題だ

http://www.ipsj.or.jp/03somu/shogi/index.html

挑戦状

社団法人 日本将棋連盟　会長　米長　邦雄　殿

コンピュータ将棋を作り始めてから
苦節三十五年
修行に継ぐ修行 研鑚に継ぐ研鑚を行い
漸くにして名人に伍する力ありと
情報処理学会が認める迄に強い
コンピューター将棋を完成致しました
茲に社団法人 日本将棋連盟殿に
挑戦するものであります

平成ニ十ニ年四月二日
社団法人 情報処理学会
会　長　 白鳥　則郎

>>20
それいいなｗｗ
プロ200人くらいいるんだっけ？
毎週一人やっても4年持つｗｗ

＞A：今回コンピュータが勝利を収めたとして、半年から1年ごとにプロ四段からトッププロ、最終的には名人か竜王と対戦を致します。

ソフト制作者ってなんでこう上から目線なんだろうね

>>33
とりあえず遠山あたりでいいんじゃないか
まず負けるだろうけど

>>24
清水の全盛期並の確変が出ればいいけどね

社団法人　情報処理学会　会長　白鳥　則郎　殿

挑戦状確かに承りました
いい度胸をしていると
その不遜な態度に感服仕った次第
女流棋士会も誕生して三十五年
奇しくも同年であります
今回は初戦相手を女流棋界の
第一人者清水市代に決定しました
全ての対局運営は女流棋士会ファンクラブ
駒桜が執り行うように委嘱いたします

平成二十二年四月二日
社団法人　日本将棋連盟
会長　米長　邦雄

そういや谷川先生はコンピュータに負けたら引退するとか言ってましたよね？

清水→里見の後は、
もちろん引退棋士→フリクラ→若手四段…となる訳か。
※自らが対戦したら、少し見直すんだが、やらないだろうなｗ

これは面白い企画持ってきたなー
羽生とやらせてみたい

清水さんか。NHK杯見る限りではちょっと勝てる将棋じゃないかもね。
女流は里見なら面白いと思ってたんだけど。

ところで、複数ソフトの合議って本当に単独より強いんだろうか？
素直に優勝プログラム持ってきた方が良かったと思うんだが。

※きたねえ
てめえが出ろ糞野郎

企画は面白いと思うけど。もうちょっと早くに実現できなかったものかな。
それとも最初から正会員が負けたらシャレにならんから、
とりあえず清水をイケニエにしておけばある程度は言い訳も立つということかなあ。
最終的にカスパロフ役を担わせられるのは羽生か、渡辺か？

>>45
魔太郎は知名度がないから、羽生さんでしょ

どういう経緯で清水になったんだ
里見を売り出すためにババアを差し出そうっていう魂胆か、米長は

今回は清水を応援するけど、清水も最盛期からは棋力が落ちてきてるような気がする。
里見は今から伸びてくる年齢だから、経歴に傷がつかないように配慮したんだろう。

ところで、自分は今の米長が負けてもなんとも思わないな。２０年前の米長ならともかく。

里見に頼んだら「清水と矢内が断ったら前向きに考えます」って言われたんだってよ。

２０１０　女流
２０１１　プロ４段
２０１２　プロ５段
２０１３　プロ６段
２０１４　プロ７段
２０１５　プロ８段
２０１６　プロ９段
２０１７　タイトルホルダー
２０１８　名人

時間かかりすぎで、ソフト全勝だろ。

>>49
これって、米が「清水と矢内がことわったらやるか？」と聞いたんだろ。

まあ市代たんに負けるようであればプロに失礼だからな。初戦としてはいいだろ。

市代たんは、魔太郎みたいに空気は読まないだろ。

次はクマーだな

実のところ、ソフト側が今現在で本気を出せば、プロ側が事前に
準備しておかない限り、ソフト側がほとんど勝ててしまうんじゃ
ないかという気はする。

序盤からいきなり定石を外して前例がない形に持ち込んじゃえば、
たぶんソフト側の強みが発揮される状態になるまでに勝勢に
持っていけるんじゃないかと思うが、人間相手みたいな戦い方を
しちゃうと危ない。

むしろ角換わり同型みたいなガチガチのやつで、
渡辺あたりに新手を聞いてぶつけたほうがいいと思う

対局日はいつなんでしょね

竜王はボナンザと対戦して傾向や癖を調べてから対策検討して本番に望んだ。
清水二冠は自信がある戦法を選ぶ気がする。っていうか、事前に同じソフトと練習試合は出来ないかもな。
竜王の時も本番ではパソコンのパフォーマンスもソフトのチューニングも確か練習試合以上だったとかどこかで書いてあった記憶がある。
私は人間を応援するが、人間だろうがパソコンだろうが、真剣勝負は面白い。
（情報処理学会。G ! J !!）

コンピュータが勝ったって人間同士の対局の面白さが損なわれるとは思わない。
本当に困るのはコンピュータの大盤解説の方が面白くなった時だ。

馬鹿だな前例がない局面では人間側も苦労するだろカス

>>59 コンピューターには直観がないけど
人間にはある

前例のない局面では、人間の読みぬけが多くなるだろうな。
ソフトは、どんな局面でも同様に読めるが。

>>8
むしろ逆で、里見を清水が守ったのではないだろうか

>>62　俺もそう思う

まあ、今回は清水を応援するよ
ボコられるのがわかってて引き受けたわけだから
長年女流トップの座を守ってきた者の矜持だろう

２ちゃんで棋戦スレ見てれば、ソフトの序中盤の形勢判断能力が
どんだけいい加減なもんかは明らかじゃん。

ソフトはゴールが近くなればなるほど相対的に強くなる。
逆に、人間には大局観という直感的判断力がある。

ぜひ、8三飛の藤井に、お願いしたい。
序盤は優位にたてるだろ、序盤は。

こういうのって、一発勝負でやる限りあんまり意味無い気がしてくる。
清水不利は大方の意見だけど、１０回やって全部負けるかと言えばわからんし。
万一清水勝ったって、清水＞ソフト と思う人も居ないだろうしね。

相手が竜王だとしてもそうだけど、もはや程度問題な気がする。
勝ったり負けたりして、その割合が今回はどの程度だったかというだけの。

オセロのように中盤から神の一手が指せるようになれば、
ソフト＞人間 の証明にもなるんだろうけど。それは数十年先かな。

>>28
最新ソフトの強さは現在の市販ノートパソコン上でプロ四段と同等ぐらい。
今回の対戦で使われる予定のグリッドコンピュータの演算速度はその
１００〜１０００倍程度。清水が勝てるわけがない。

>>66
ソフトの序盤はプロの実践譜取り込んでるだけだし、
底辺以外なら殆どのプロは序盤優位に立てるんじゃないのかな？

>>43
ボナンザの評価変数をすこしいじったバリエーションでの合議ですら
単体より強いから、別ソフトの合議ならよほど変なことしないかぎり単体より
強くなる。

http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=8&Thread_ID=31047&mc=2

http://bbs.shogidojo.net/forums/Message.cfm?CFApp=8&Message_ID=214753

ソフトの棋力向上グラフ
レーティング
　＼西暦｜　1980　 1985　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　未来
点数＼　├――――┬――――┬――――┬――――┬――――┬――――┬――――┬――
　　　＼｜
３５７２｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　香車落上手で通用⇒？
３１７３｜　　　　　　　2015年頃には完全に人間を超える？（Ａ級８人に７勝１分？）⇒？
現在最高┼――――┼――――┼――――┼――――┼――――┼――――┼――――┼――
３１００｜＜説明不用＞　　　　　　　　　　2014年頃に人間の頂点が先手を持たされる⇒？
３１００｜
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2012年頃に竜王名人⇒？
２９００｜若手上位棋士標準　　　　　　　　　A級棋士（NHK勝ち越しレベル） o
特別入口┼――――┼――――┼――――┼――――┼――――┼――――┼――――┼――
２７７５｜若手棋士平均値　　　　　　　2009年度のソフトの棋力（予想）⇒ ※
２６５０｜全国大会上位層　 　　ｱﾏﾁｭｱﾄ上位に勝ち越す（３勝１敗） *　←2008年
消化入口┼――――┼――――┼――――┼――――┼――――┼――――┼――――┼――
２５２５｜女流載冠者同等　　　　岩根元奨励会１級に勝利 2006年⇒*←「Bonanza」登場
２３７５｜中堅県代表相当　　　　将棋連盟が,対局禁止令を出す⇒*　←2005年
制限解除┼――――┼――――┼――――┼――――┼――――┼――――┼――――┼――

負けて言い訳できる女流を出すとは姑息と言えるが、
しかしこれ、清水が負けたら次は男性棋士という話になって
それが負けたら次、次と徐々に対戦相手を強くする必要が出てくる。

徐々に人間側を強化すると、コンピューター側に
時間の猶予を与える事になり、名人が引きずり出される頃には
名人に匹敵するソフトやハードが開発されていて、
人間側が結局一度も勝てずにシリーズが終わる可能性さえある。

>>72
もともとその予定だよ。

でも、棋戦中継のたびに「ソフトが検討陣」が

「GPSではこの数値！候補手はこれ！
羽生間違えた！渡辺間違えた！深浦間違えた！もう終わり！」

とはしゃいでたら、その後でひっくり返されて検討陣沈黙、とかよくやってるんだよなあ…（ｗ

>>74
王将戦の例外もある。

長引かせたほうが儲かるしな。そして、
最終巻になるほど売り上げが減るのはマンガと一緒。
それが一番儲かるスタイル。

まだまだ羽生久保渡辺の方が強いだろうけどミスれば負ける。
そんなバランスだよねきっと。

youtubeに、１０年ぐらい前中倉彰子さんがソフトと対戦してあっさり負けてる動画があるんだけど・・・。
ガチンコじゃないみたいなかんじだったけど、１０年前のソフトには負けないでほしかった・・・。

年代　　　棋力　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　CPU　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　トランジスタ数
2010年　B級棋士　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　XeonW5590　3.33GHz ×2　　9億400万 ×2
2008年　アマチュアトップにソフトが勝ち越す　　　インテル　XeonX5482　3.2GHz ×2　　　8億2,000万 ×2
2005年　ﾏﾁｭｱ竜王戦ベスト16　　　　　　　　　　　　AMD　　　Opteron　2.6GHz ×2　　　　 １億個 ×2
2001年　四段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　Pentium4　1.30GHz　　　　　　4,200万
1998年　三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　PentiumII　300MHz　　　　　　750万
1994年　初段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　Pentium　60MHz　　　　　　　　310万
1992年　１級　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　486DX2　66MHz　　　　　　　　120万
1989年　５級　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　486　25MHz　　　　　　　　　　　120万
1985年　８級　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　386DX　16MHz　　　　　　　　　27万5,000
1983年　１５級　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インテル　8086　8MHz　　　　　　　　　　　2万9,000

>>55
チェスで人間VSコンピュータをやったとき、
カスパロフはディープブルーの読みを外すためにわざと変態序盤で挑んだけど
慣れない戦形のせいで頭が消耗しすぎて自滅したということがある

なので、人間側は変に意識せず王道将棋を指せば普通に勝てるんじゃねーの

これ市よにとって何のメリットもないだろ
※に押し付けられたんだろが、ひでーはなしだ
まず※自身が受けて立ちゃいいだろが　
まぁ自分自身が自信がねえんだろなｗ

>>81
寧ろLPSAにかぶせそうな気がしたけどな。
石橋とか。

VS. 女流二冠
VS. プロ四段
VS. トッププロ(A級棋士)
VS. 名人 or 竜王

と進んでいくのだと思うけど、最終的には人間側も

VS. 名人＋A級棋士の合議制

でやっていただきたい。

ソフト側が合議制って言うんなら、
女流プロも代表5人の合議制で良いんじゃないの？

>>82
石橋だったらソフトに楽勝だよ
普段からソフト相手に練習してるらしい

「人間には心があり、それが勝負に魂を入れ、力以上のものが出せる。
いい内容の将棋を指したい」と抱負

>>85
だから頼まなかったんだろうなと。
LPSAに泊つけられるしね

何アホなこと言ってんだ。
石橋がタイトル持ってないだけだろ。

トップアマが軽く捻られてるんだから石橋だろうが里見だろうが
まともにやり合ったらソフト相手に勝ち目ないだろ

ソフトが合議制なんだったら、プロ棋士側も合議制でやった方が盛り上がったのになあ
人選を投票とかでやったらかつてない規模のオールスター的イベントになったんじゃないの
せっかくプロレス的に盛り上げたんだから、そこまでやって欲しかったｗ

精一杯盛り上げているつもりなんだろうけど
将棋に興味がある人間でも来週になったら大概忘れてるんじゃねーかな

最強のソフト相手なら清水必敗だろ？

市代投了後にLPSA軍が乱入、石橋が「ソフトなんかに負けるんじゃねぇ！俺がソフトを倒す」とマイクアピール
そこにソフト側代表が険しい表情で入場、LPSA対ソフトの流れになると思いきや石橋と代表が固く握手し、返す刀で市代をフルボッコ
連盟側女流も加わって大乱闘に発展。
後日、連盟女流軍対LPSAソフト軍の五対五勝ち抜き戦が決定

みたいな

プロも代表+控室検討陣で交代可能でいいじゃん
ファン投票が反映されるなら一日二千円払っても観戦したい

関東…序盤藤井、中盤羽生、終盤森内で控室に佐藤(どうせ来なくても誘わなくちゃ)木村深浦行方等
関西…序盤山崎、中盤久保、終盤糸谷で控室に谷川(どうせ来なくても誘わなくちゃ)稲葉豊島等
奨励会チーム…三段全員
解説…中原、米長、渡辺、宮田

市代ﾀﾝ、かっこいいな〜
昔から女流剣士のようだと言われてたけど

私一人で立ち向かう
荒野の決闘みたい
カッケー！

持ち時間は長い方がいいな
南禅寺の戦いみたくン十時間の持ち時間で遺憾なく戦ってほしい

>>21
なにこれおもしろいw

市代たん、かわいそ

どうせ目立ちたいんならやうたんとか岩根ちゃんとか出せば
いいのに。

将棋ファンは負けそうな市代を応援するしかねーじゃねーか！

市代は奨励会初段程度だから負ける・・・＞＜；

俺も市代たんを応援するぜ！

しかし
※対局しろとか書いてる奴は
面白いと本気で思ってるのかｗ

いや、会長VSソフトも結構興味深い。
女流トップVSソフトには負けるが。

清水さん、負けないでね。

人間側は勝ち目がある内にコンピューターをフルボッコにした方がよくないのか・・・
今ならＡ級ｖｓソフトで全勝も夢じゃないだろうに

リバーシの時みたく、もうどうせ駄目だろになってから、
名人vsソフトになってしまうのかねえ

序盤でソフトが悪手を指すような罠をしかければ市代たんでも勝てるかもしれない
ボナンザは角銀交換をする悪い癖があったが、どんなソフトと対決するかわからんってのが問題だな

>>105
竜王がボナの角交換前提で緩手をさしてひどいことになった前例がある。
実際出てくるのはそれまでのバージョンとは別物だからヘタに既存の弱いソフトでなれない方が逆にいいかも。
少なくとも竜王はそうした方が圧勝できてたはず。ただ実力でソフトが清水２冠より上なら半年の間に何か対策が必要だろうな・・

清水程度が勝てるならアマ強豪だって勝ってるよ。

ソフトに新手出されてそのまま終わりとかだったら、将棋板は盛り上がりそうだなｗ

羽生とコンピュータの戦いが見たい。
大学のコンピュータ使ったグリッドならA級レベルはあるのに・・・

うちの変態激指くんに勝てるかな？＾＾

ミス待ち流のミス清水じゃ勝つのは厳しいね

ファミコンの内藤九段将棋秘伝くらいの強さなんじゃないのか？ｗ
いくらなんでも女流が勝つわｗ

清水に完封できないようではプロとやる意味すらないからな。

清水→里見→奨励会員→Ｃ２〜〜〜〜〜〜〜羽生

ソフト相手なら石橋が一番勝てると思ったのにね
さっさと※がやめるべき

清水の次はプロ棋士が出るんだろ。
段位ごとの最強or人気棋士を出すとして、

四段：瀬川
五段：豊島
六段：戸辺
七段：山崎
八段：木村
九段：佐藤
タイトルホルダー：久保
竜王：渡辺
名人：羽生

こんなところか。

清水のつぎは里見か奨励会員か若手４段かな

>>116
コンピュータに絶対に勝たす気がないだろｗ

いくらグリッド組んでも、プログラムの評価関数が悪ければ、良い手はさせないわけで

まあトッププロに勝てるとは思わないけどイチヨはどうだか

この対局の主催が『女流棋士会ファンクラブ「桜駒」』となっているのが胡散臭いんだが。

今日の読売新聞でも記事になってた。
＞女流トップクラスが勝つのはかなり難しいと見られる
と書かれてた。

>>121
先週のNHK杯を見ていると、確かに女流が勝つのは難しいと言わざるを得ない。

ただ、持ち時間はどうなるのかな？　持ち時間が多いと女流にも勝つ目が出てくると思う。

竜王vsボナンザのときと同じく２時間くらいじゃないかな

４時間以上だと昼休みが挟まることになるだろうけど
その間はコンピュータはとめておくのかねぇ

市代をいけにえに差し出したって感じｗ

周囲がうるさいからクソカードでやらせて本体は守る
連盟の既得利権を維持するための時間稼ぎだよ

女流を出すならトップしかありえない
清水、矢内、里見ならまあ清水だろ

ソフトもハードも1人で1から作ったもので戦わないと本当は不公平だと思う。
まぁ、ハードを1人で1からってのは不可能だけど。

1人でやることになんの意味があるの？

>>127
人間側は当然1人なんだから、勝負ならタイマンじゃなきゃ卑怯だろ。
大勢の人数で作り上げた超高性能のハードを使って「はい私の勝ちです」ってのはずるい。

じゃ、女流棋士全員で合議しろよ
香一本も変わらんと思うがなｗ

合議はソフトの方だろ。ハードの事を言ってるんだが。卑怯なのはハードの方。

こんなのは勝負じゃないって
清水は米長が差し出したかませ犬

>>127
じゃあ定跡も一人で作らなきゃだな

ちょっとだけ気分を変えた羽生をN人集めて合議すると
オリジナルの羽生に6割勝ち越せるようになるよ

人間も父母二人でつくる

あんまり勝ち負けにこだわるなよ
そのうちコンピュータが人間を上回るのは確定してるんだから
そのときがいつかという話

>>133
それはソフトも人間の作った定跡を入力してるから条件は同じ。

>>132
発表見ればわかるだろう。
これは完全なやらせ。
ああ、もちろん勝負だけはまともにやるだろう、
でも裏がわかる人間には茶番劇以外のなにものでもない。

清水がよくＯＫしたな
「あたくし、このようなことを※から言われました。どうしましょう？」
て、清水から相談されたとしたら、おまいら、どう助言してやった？

清水の対局料はどれくらかね
渡辺の時が一千万と言われているが
今度の団体は金があるようにも見えない

初来日のまだ見ぬ強豪。
まずは木村健吾とのマッチメークが常識です。
というところでしょうかね。

>>140
こんな事書いてあるんだが対局料・賞金いくらになると思う？

http://lppg.shogi.or.jp/event/komasakura.html
＞主宰「女流棋士会ファンクラブ駒桜」からのお願い
＞
＞主宰は「女流棋士会ファンクラブ駒桜」です。
＞対局者である清水市代女流王位・女流王将の対局料・賞金も「駒桜」より支払われます。
＞是非とも、将棋ファンの皆様方には1口5,000円の「女流棋士会ファンクラブ駒桜」にご入会していただき、
＞サポーターとして熱い戦いを見守っていただきますよう、お願い申し上げます。
＞尚、対局は2010年秋を予定しております

>>140

>>142
無茶苦茶だなｗ
さすが最低米長

米は20年で100億稼ぐと言ってたが・・・

>>142
最低行使価格が表示されてないようだが、
もしかして、途中で解除するつもりとか？

相手が女流とかｗｗｗｗ

逆にこれ、万が一にも清水さん勝っちゃうと色々と予定が崩壊するよな・・・

米長は「清水ごときでは天地がひっくり返っても勝てない」と確信してるんだろｗ

>>148
連盟にとってそれならうれしい大誤算だろ

(多少見解に差があるにしても)もう数年で人間トップと同レベルになるのはわかりきっているから
ショー的な方向に持っていくことに決めたんだな。
既に今後のシナリオは大体決まっているだろうね。

はじめが清水っていうのはいいね。里見じゃ荷が重いし。
里見の例の発言をばらしたのも、里見清水両方の株を上げるため。
連盟、情報処理学会の双方にとって良い方向に進む。

>>150
反対だよｗ

清水が勝ってくれれば、COMの再挑戦も清水（or他女流）が受けることになるので、
女流→プロ四段→タイトルホルダー
という順でステージを設けるとしたら、儲ける回数も増えるし連盟に取ってはうれしいことだわな。

>>153
>>142をよく読むといい

むしろ寄付金が集まらなかった場合
女流→打ち切り　もありうるよな
・・そっちか

金はコンピュータ側がなんとかしろよな
スポンサー見つけてこいよ
ハードの宣伝にもなるだろ

このコンピュータ団体は公益法人
（連盟もだがｗ)
こんな猿芝居にぜんかいの大和証券のように何千万もだせるわけがない
どこの世界でプロの対局料をファン倶楽部が寄付で集めます
という所があるんだよｗ
前回の渡辺にこれやったら米長ぶん殴られるぞ

これは清水負けの「やらせ」なの

アングル。

シティロード

清水ボコられる
米長「ソフトよお前が倒したのは誰一人正規の資格試験をクリアできなかった劣等な女類
いわば棋士のバッタもの、今度は真のプロ棋士が相手だ」

で、この戦いにはスポンサーをつけるわけ
そのスポンサーもおそらく内々に決まってる可能性が高い

大和の渡辺ボナ1000万円は棋戦新設時のお祝い対局だったからな
景気もよかったし

戦力の逐次投入よりも全面対決が見たいなぁ

いや、元々清水さんが受けるのが予定外だったんでしょ？
里見人気の上に「清水・矢内が断ったのに立ち向かう若き少女」のストーリー乗っけて、スポンサーと寄付金がっぽがぽが米長さんの読み筋だったんじゃない
思いっきり清水さんに外されたけど。ただ、残酷だけど里見さんの方が金は稼げたとは思う。
問題は、女流ファンクラブの宣伝を報道してくれてないし、秋までは風化しそうな所かなと思う。
いくら集まるのか

>>163
なるほど　確かに。

これから売り出したい里見は大事にしないとダメだろ
という連盟の判断

個人向けに販売されているデスクトップマシンを使ってでさえ、B級以上の実力。
平均的なプロ棋士でさえ、確実に勝てないレベル。女流はまず勝てない。
それをグリッド組んでって、完膚なきまでやられる決まってるじゃん。清水に引導を渡すためだろ。
それで天才の里見なら勝てるかもって匂わせるだけ匂わせる。でも絶対対戦させないだろうな。

トッププロ棋士に勝つためのコンピュータ将棋委員会か
地道に進むしかない

オセロも一時期、人間が勝てなかったが
コンピュータの癖を見破ってから、敵ではなくなったな。

>>168
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

すでに人間が勝つ事が不可能だよｗｗｗｗｗｗｗｗ

はらいてええええええええｗｗｗｗｗｗｗ

本当にお腹痛いの？

草はやしてる奴にまともな奴はいない

GPS負けたね。
でも、このソフトが清水さんとやることは無い・・・のかな？

紺・比勇太（コン・ピュウタ）って名前で奨励会から参加すれば面白い。たぶん

ソフトを盲信してる人って、日頃から24でソフト指ししてたりするの？

>>174
俺は盲信してないけど、２４での敗局は全部あとでソフトに解析させてる
ソフトはあくまで自分の弱点を探るためのツール
ソフト指しは時間の無駄としか俺には思えない

プロに勝てるソフトは現れるでしょうね
ただ立て続けに負けると言う事は私はまだ疑問視しています

>>176
立て続けに勝つソフトは現れるでしょうね　その先に

勝率的に相当高くなるっていうのは近い将来ありそうだけど、
人間では絶対に勝てなくなる、っていうレベルは相当先になるだろうね。
人間の定跡に頼っている序盤は差を付けられる可能性が否めないし。

序盤の定跡を開拓する方法が見つかるか、
それとも中盤から神の一手を指すようになるかどちらかか。

チェスでさえ「人間が絶対に勝てない」というほどコンピュータはまだ強くないよ。

家庭用PCの場合は絶対に勝てないレベルにはならんだろうね。
CPUがさらに爆発的に進歩しない限り。
逆に家庭用PCに限定しないならチェスは現段階で勝てんと思う。

鯖用CPUなら12コアOpteronとか出てきてるんだけどね。
昔のPC98くらいの金出せば2ソケ24コアマシンなんかも組めるんだろうけど、
あまりPCに金かけない時代になったからなあ。

>>180
とりあえず２００Ｋ（月収中央値）を基準に考えないか？
その金額を基準に一式そろえて何級同等という指標つくらないか？
そうしないと昭和のゲームとの棋力互換がおかしいやろ

ということで、今は、奨励会３段同等でＦＡ？

3分切れ負けなら名人さ

もし名人、竜王が勝てなかったら、羽生、渡辺、久保、深浦、藤井あたりの合議で
人間VSコンの総力戦が見たい。そうなったらPPV１万円でも払うし、会社も休む。

人間は合議でやれば弱くなる
詰みの検証くらいだプラスになるのは

GPSより強いボンクラーズが出てきたしどうするんだよｗ

GPSに勝った上に、今泉でさえ何にも出来なかったのにｗ

>>186
残念だけど、今泉はプロじゃない。
まあ清水も里見もプロじゃないが

しかし当初３億のスポンサー探してたみたいだね。

>>187
今泉はアマタイトル取ってるし、
元奨励会三段で三段リーグ次点も二回取ってるのに、
ボンクラ相手に何も出来なかったな。
清水が相手したってどうにもならんだろうに・・・。

今回はしょうがないとしても、もったいぶって羽生を出し惜しみしてたら大金を稼ぐ大チャンスを逃すよ。
羽生だっていつかは衰えるんだから。
スポンサーが付くなるどんどんトッププロを出して戦うべき。

大金っていくらのこと？
はした金しか稼げないように思うけど

A級でもすでに厳しいんだろうな

人間よりソフトが強くなったら困るのはゴミプロ。
トッププロ同士の人間の闘いはやっぱり面白いけど、
ゴミプロの棋譜よりはソフト同士の対戦の方が価値があるようになる

>>165-166
里見ごときの立場を気にしてるわけないだろ。そんな状況じゃない。
すでに男性棋士との対戦も確定してるのに。

>>193
>すでに男性棋士との対戦も確定してるのに
米長はそこは確約していない。
来年の今頃には、俺はそんなことは約束していないぞと言うだろうな。

又老の次はもっと有名な棋士が対局する、と言っといて、
完全スルーした男だからな。

これスポンサーつかなかったの？

対局料は駒桜でファンから募るみたい

裏で連盟からなにがしか出るんだろうな
そーでなかったら清水はピエロだろ

会長から、口先だけの賛辞が出ます

対戦予定
Q： 今後の対戦予定は
A：
今回コンピュータが勝利を収めたとして、半年から1年ごとにプロ四段からトッププロ、
最終的には名人か竜王と対戦を致します。具体的には、将棋連盟と相談しながら進めて行きます。


自分が連盟が長期にわっって行う興行の
最初の景気づけのための「かませ犬」であること
清水に多少でも脳みそがあればわかるだろ
あげくにギャラは挑戦したきた団体からも普及協力金とやらをたんまりせしめて
ばら撒いてる連盟からも一銭もでないで「寄付で集める」
発表された通りでこれを丸呑みしたとすれば清水は米長となにか「特殊な関係」にでもあるのか
としか思えない

もし清水二冠に勝てば、次は男性プロ、最後は名人への挑戦を希望しているが、
米長会長は「勝つことしか考えていない」と話している。
http://www.asahi.com/culture/update/0402/TKY201004020341.html

里見がああいう言い方したから断れなかっただけだろ
プライド高そうだし、逃げたと言われるのが我慢できないんだろう

まるでRPGとか少年漫画だな。
主人公(コンピュータ)のレベルアップに伴って敵も強くなる。

清水が承諾したと聞くと
どうしても対局料に目がくらんだなと
かんぐってしまう

里見がああいう言い方した、のではなくて、
そのように思わせるような発表をしたんだろ。
実際は、「○と○が断ったら受けてくれるか」　「はい」
って感じだろ。

http://d.hatena.ne.jp/tsumiyama/20100405/p1
この記事このブログから知った。
さらにこのブログはツイッターで知ったけど

里見何言ったの？

>>207
コンピュータとの対戦を打診されて、尊敬してる清水、矢内が辞退したなら受けると言ったらしい

結局のところ今回はスポンサーがみつからなかったので
プロ棋士ではなく女流が相手ということなんだろう、が

来年以降になったらスポンサーがみつかるんかねえ

なんか市代がかわいそう
勝てるわけないだろう

飛車角落ちでも勝てないだろうに平手だもんな。

>>209
連盟は卑怯だ卑怯だと言われてるが、実の所はまともな対局料をつけてのオファーが今まで無かったんだろうな
普通に考えたら来年以降もスポンサーは見つからないと思うよ

会費を賞金に回すって、
１００万くらい？
それくらい出すスポンサーもいないのKA？！

開発者が思ってるほどソフト強化に価値はないってことだ
コンピュータが勝って喜ぶ人や応援する人なんてごくごく一部

>>214
米がおもってるほど・・・だろ。
20年で100億の価値があるといってたぞ。

>>208
清水は女流棋界の経営よりも盤上の勝負に重きを置いている勝負師だ
将棋の盤上勝負に絶対の自信とプライドがある清水にとっては断れないなｗｗ

>>206
GPS新手だと騒がれていた手は、久保の研究範囲で後手良しだったのか。

これは凄い。

清水先生は男前なところがあるからな。以前から依頼があれば受けるつもりだったんだろ

>>217
「後手良し」は、久保の意見にすぎないぞ。

>>215
従来の棋戦も維持するのがやっとでジリ貧なのに
vsコンピュータにそんなに興行価値があるわけがない

プロ将棋も所詮はショウビジネスだろうにどういう金勘定をしてるのやら

>>219
たしかGPSも最善手に選んだわけではないんだよね？
深浦が知らない筋が出た事を評価したというだけで、
やっぱり後手良しと言われれば納得出来る結果だとは思うけど。

経済的価値というより逃げ回ってるという印象を持たれるのが嫌なんだろう
まさか今更「伝統ある将棋がソフトと戦うことは伝統に反する」とは言えんしｗ

集まった寄付が全額市代にいくのかな？
仮に１０００万入ったとして
連盟：駒桜：市代＝2：1：1　くらいか
おまいら金払えよ。

やっと、解除された
避難所つくったのに誰も来てくれなくてスゲー寂しかった。
お前ら、規制された時くらい避難所利用しろ！

次スレたてる時はここテンプレにいれてくれ

コンピュータ将棋vs清水市代女流二冠　総合スレの避難所
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11243/1270214093/

GPS新手は東大将棋道場かなんかでもはいってた旧定跡の一つだったって話でしょ。
GPS内部でも新手じゃなくて定跡としてはいってたんじゃないかなぁ。

あっ、そっ。

どっちが勝つかは素人の俺には判断しようもないが多分分が悪いんだろうな。
ただこんななんの得にもならない対局を引き受けた清水さんは格好いいね。

まあソフト開発者が「ただで指して」はいくら何でも厚かまし過ぎるから、
スポンサー探しが急務なんだろうけど、
じゃあプロvsソフトに1000万出す価値があるかって言われたら微妙なんだよね。
出す価値があるとしたら羽生くらいだろ。

負けた方の団体への助成金を仕分けします

他の板の書き込みとか見てみるとソフトを過小評価してる人が多いね
将棋はチェスと違って持ち駒があるからソフトは糞弱いっていう一昔前の常識が未だにまかり通ってる感じ
だから注目度が低い
挑戦状とか書いてプロレスチックに盛り上げようとしてるがどうなることやら

羽生が完全に衰えないうちに出しといた方が良いとおもうがな
いまならまだ勝てるだろうし、「羽生」と「羽生以外」じゃ集まる金も違うだろう

糞バスター＝soho amanoは自スレが寂れてここに常駐してるのか

羽生なら勝ち越せるかもしれないが、全て勝てるとは限らないよな。
一戦でも落とすと世間に与えるインパクトがでかいので、うかつに羽生を出したくないのだろう。

悠長に下から順番に出して時間かけてたら、全部負けるって恐れが
最初勝ってて徐々に負けて行くって過程が見えないとね
どこでソフトがプロ棋士を上回ったのかよくわかるようにしないと

別にいいんだよ、人間が全部負けても。
いつかはソフトが名人を超えるってのは分かりきってる話なんだから
ただ今はまだ名人の方がソフト相手に残してるだろうから下から出していって
どこでプロがソフトを上回ったのかよくわかるようにしようって目論見だろう

一番勝負だったらもったいないな
タイトル戦みたいに7番勝負でとことんやってもらいたいわ

　米長は、清水に一番指させて様子を見る。
とことん勝負は避ける。

>>237
そして清水がフルボッコになるのを見て、難癖つけて逃げ回るわけだなｗ

ソフトの大会で時々あるけど、万が一ソフトがフリーズして
清水が勝ったらどうなるの？
※のもくろみもパーになる？

>>239
皮肉だが、それだけが清水が勝てる唯一の展開だな。

バックアップ機のXeonマシンにフェイルオーバーされるんだよ！

今までHPCで将棋ソフト動かしたことって有るの？

清水が出てきたのは提示額がかなり安かったから女流レベルと
判断したってことだろうな。勝ち負けは米長自身どうでもいいんじゃないか？

この展開は清水があまりにも可哀相過ぎる。
本人も勝ち目が無い事はよく分かってるんだろうな。
そして今や自分が生け贄にされてしまう程度の商品価値だということも…

そもそも将棋なんて人間対人間でやるからこそ面白いのに。
野球でリリーフにピッチングマシーンが出てきたって面白くも何ともないだろうに。

大体、これだけ科学が発展してる現代の世の中で機械が勝ったからといってビックリするような話でも何でもない。
それを望んでいる人もごく僅かだろう。
無理に科学者のエゴに付き合う必要は無いと思うんだがな…
ただでさえ今の若者は将棋を指さない人が多いというのに、これじゃ将来将棋なんて誰も指さなくなっちまうぞ。
コンピューター＞人間なのは分かってても、それを無理に暴かないのが日本の美学じゃないのかな。

と、５年前とぜんぜん違うことを言う人が続出です。

>>244
コンピュータが強いか弱いかと
将棋を指す人が増えるか減るかはあまり関係ないと思うぞ。
プロの将棋界がどうなるかという点なら大いに関係あると思うけど。

近い将来いつか必ずソフトが人間を超えるなら、
人類最後の砦はやはり羽生であってほしい。
カスパロフのように、やはり最後に負ける人間はそのジャンルの象徴でなくてはいかん。

>>244
日本には滅びの美学があるだろ。
負けると分かってる戦いでも討死覚悟で向かうもんだよ。

どうせ負けて元々、勝ったら万々歳の戦いなんだし。

そもそも将棋ソフトの研究は人工知能の研究の一端なわけで、
科学者のエゴ云々という言い訳は見苦しいよｗ

こんな形でショーアップしたのは米長のほうだろ
もっとなし崩しにプロが負ける展開だってできたはず
これがプロモーションになると判断したんだろ

本人は案外嬉々として新しい戦闘服を仕立ててるのかも

対局者に小型のイヤーレシーバーつけさせて羽生が袖から指してを送ればいい。
清水が勝つと怪しまれるから、清水、奨励会あたりはガチでやってプロ４段新人
に勝たせればいい。っていうか
米永ならそれぐらいやりそう。

清水の方は自宅でこっそりソフトと対戦すれば自分がどの程度勝てそうか事前にわかる
勝率２割ぐらいだったらやりたくないだろうな

相手はまたボナンザなの？

カンニングはいくらでもできるよね。
体のどこかに電気刺激できればモールス信号のように
符号を通信することは可能なわけだし。

>>252
ラストの羽生の前に米長会長登場でソフトに圧勝
というパターンがいい。

>>246
俺もまったくその通りだと思う。
>>244のように考える奴の気がしれん。
たとえば、自動車に勝てないからといって、短距離走がすたれたのか？
飛行機に勝てないからといって走り幅跳びがすたれるのか？
機械に勝てないから勝負の価値がなくなるというのは全く馬鹿げた話だ。

むしろ、人間を機械が将棋で上回る瞬間は一度しか来ないわけだからその瞬間を
はっきり目撃できるように日程を組むべきだ。

そのためにはソフトの全勝だとどのタイミングで人間が負けたのかわからなくなるから
やはり、なるべく早く羽生なり渡辺なりを投入し、そこまではまだ人間が上回っていたと
言うのをはっきりさせるべき。
>>235は全敗でもいいといっているが、それだとどこでソフトがプロより強くなったか
わからないだろう。

無駄に煽ってるのは囲碁厨の屑とソフト指しのような人間的に人と比べてかなり落ちる人たちだから
無視するのが良いんだよな

そういう理屈の問題じゃないでしょ
実際に将棋終わったと思う人を、
一人一人その理屈で説得して回れる訳でなし
将棋の価値は減じない！と力強く断言するしか、対策がないのは分かるけどさ。

コンピュータに負けたら将棋ｵﾜﾙとか、こんなところでみんなが言ってると
プロがますます逃げ回るだろ？
だからそんな事言うなよ。実際に名人が負けるまではな。

>>259
コンピュータが人間に勝つと将棋が終わると考えるのはどうしてなの？

チェスなんて将棋よりはやくコンピュータが人間に勝ってしまったけど、まだ世界中でチェスは盛んに指されているよ。

>>261
俺もそう思う。
チェスが終わってないのに、将棋は終わってしまうと考える理由はどこにあるんだろう？
なぜ、将棋だけが例外的にすたれると考えるのかまるで理解出来ん

道化に走るか〜

格闘家がマシンガンや戦車に勝てないからって格闘技が廃れるか？
つまりはそういう事だ

以前人間の手の動きを感知してジャンケンに勝つ
システムが開発されたね。
つまりそういうことですか？

チェスには将棋連盟のような怪しげな統括団体はないから
コンピュータに勝てなくても困らないというだけの話

本当に困るのは将棋連盟とそれにぶるさがっている奴らだよ

>>211
飛車角落ちでコンピュータが清水に勝てるわけないだろ。
羽生でも無理だ。

将棋連盟がどう困るんだ？

情報処理学会はお金を払わずにプロ棋士に対局を求めてるわけ？
この学会の会員がもらってる科研費とかをかき集めれば一億くらいポンとだせるだろ

NECやIBMとかはスポンサーになってくれないのかね。
チェスの時はIBMがスパコン使ってスポンサーになってくれたのに。

スポンサーというかIBM自体が対戦相手だったからな

ID:qrZBN0F3は少なくとも電脳将棋席主の自演の一つだな

１千万円くらいのスポンサーはあったんじゃないの。
しかし、それでは３億とぶちあげた米長のメンツが立たないので、
困ったときの女流という捨て駒。

PCメーカーは既に、vs将棋は宣伝にもならないと考えているのか。

今回は大学のスパコンを使うんでしょ
スポンサーは難しいかもな

>>274
もう十分すぎるほど強いからな

ソフトと将棋はもう切っても切れない関係になっている

連盟がソフトvsを見世物にするなら終わりって事ｗ

金回りの良さそうなところと言ったら
google、任天堂、ユニクロあたり？
googleとか任天堂だったら
スポンサーやっても価値ありそうだけど

任天堂は一応将棋盤とか売ってるからな
グーグルが日本ローカルのボードゲームに興味示すことはまず無いだろ

普通に考えれば、公益法人の２００９年度予算の使用方法だな
それを、３月３１日契約として、４月２日発表
これなら政権交代前の配布となる
自由民主党の影響で理事になったんものが辞めればすむ。
詳しくはようわからんが、１０００万が本当にでるならこの線くらいしか予想できん

あらゆるデータを用いて検証した結果
人間即ち清水が勝つ確率は13%と出た
そのうち10%は合議システムの崩壊による物だ
清水としては対ソフト用に鍛えた人間を雇って
当日まで特訓すれば27%まで上げられるようだ

お前誰だよｗ

＞そのうち10%は合議システムの崩壊による物だ

漫遇将棋がアップを始めたようです
　　　　　∧＿∧
　　　　　( ﾟωﾟ　)
　　　　　(っ角と) 対局は任せろーーー！
　　　　　./　　　)
　　　　　( /￣∪　

正直、新聞社以外の企業が将棋に投資する意味が無い。

人間が一番有利になる持ち時間ってどのくらいなんだろうな。
コンピュータは疲れを知らないから、長すぎてもかえって人間に不利だろうし。
二日制は論外として（封じ手のあとコンピュータをシャットダウンというわけにもいくまい）
一日制でも順位戦の6時間は長すぎだろう。
といって2時間ではまだ人間にとって短い気もする。

棋王戦棋聖戦の4時間がベストくらいかな。

できだけ長い方が良い。睡眠や休暇を取ればいい。
コンピュータが一手先を読むには、10倍-100倍とかかかる。
コンピューターによっては多少の時間は違いが無い。桁外れに時間が増えない限り。
正規の棋戦の持ち時間で良いだろ。

>>281
ツリーダイアグラムじゃないかいつのまに復活したんだ

清水さんはコンピュータ相手に何手まで指せるんだろう？
もし48手くらいでボロボロにされて投了したら
オレが優しくなぐさめてやりたい。
48手のテク肉を使ってｗ

女に半年もストレス与えるなんて酷いな
病気にならなきゃいいけど

負けても誰も責めない

あ

女流で合駒をしたが無駄合だったでござるの巻

コンピューターとの勝負から逃げているわけではないという姿勢を示せる
人間の完全敗北までの時間を実質的な敗北時期より遅らせることが出来る
話題を作れる　金を集められる
女は弱いということを世間に浸透させることが出来る

手筋ですな

>>293 手筋も　自玉が必死なら、意味ないんだが・・

A級棋士がコンピューターの苦手な序盤から少しの有利をゆっくり、慎重に拡大していく指し方
をすれば絶対に負けないという意見を以前はけっこう見たけど、最近はどうなの？

まず、序盤に有利にならない
中盤にマクって終盤逃げるのが基本

連盟総出で半年対策すれば勝てる戦法も開発できそうな気もするけどどうなのかな？
対ボナンザ戦みたいに１種類のソフトの弱点をつくような形じゃなくて、
例えば結論が出てて絶対勝てる定跡にCOMを引っ張り込むとか、
既存にない戦法を半年かけて定跡レベルにまで研究しておくとか。

前回の対決では元々竜王の方が自力が強かったからここまでろこつなことはできなかったと思うけど。
あの対局はボナに角切りさせてCOMの弱点を対局後解説する予定だったのを見事にはずされた形だと思うし。

清水が負けるのは確実だが、せめて反則負けとかはやらかさないで欲しい。

>>297
角切りってそこまで狙ってたわけじゃないだろ
してくれたらいいなぐらいで

コンピュータが名人より強くなってしまうと定跡本は売れなくなっちゃうだろうな。
難しい局面はコンピュータに聞けばすむ訳だし。
あと指導対局もプロにやってもらうメリットが激減するね。

基本的に俺は定跡はソフトで、ボナンザくんと確認しながら覚えてる。
定跡辞典のような分厚い紙の媒体は要らなくなっていくと思うけど、それはソフトが人間を
超えるとかそういうのは関係ないだろう。

指導対局はコンピュータと人間じゃ教える力は別、将棋が強いからといって人に教えるのも上手いかと言えばそうじゃないでしょ。

女流じゃ惨敗でないの？ｗｗｗ

定石とか変化を動画にして欲しいんだよね。
まだ直感的に棋譜を頭の中で動かせないから・・・。
それができたら上達も早い・・・気がする。

次からテンプレに入れとこう
これは女流負け折込済みのイベントだって
にわかがループして煩い

十路将棋がちらっと作られるｷｶﾞｽ

女流はどうぶつ将棋でいーんじゃねーか？

ま　米さんが毎年プロ一人ずつ対戦するように遺言したら
百数十年かかるわけだし・・・

メインイベントが待ち遠しいなぁ。
コンピュータの方のボスキャラも進化していく気がする

羽生はこれから衰えるだけだがソフトはどんどん強くなる

木村が二週間旅行に出てたら最新定石から取り残されるって言ってたのね
トッププロレベルでは定石は凄い勢いで日々進化してるわけだ

棋譜公開を禁止するのは難しいから、ソフトには最新半年分の棋譜を学習対象としないとかそういうのはあっていいとおもう

まあ、今までの対コンピュータ対局とはハードのパワーが桁違いだからなあ。
もしかするとソフトのほうがこれまでにない力を出すかもしれない。

とはいえ、清水負けが既定路線というのもどうかなあと思う。

清水の棋風は終盤に強いの？

清水の先手相掛かりは男性プロ何人も負かしている程強いよ。
羽生名人も一回負けているくらいだから

>>301
> 指導対局はコンピュータと人間じゃ教える力は別、将棋が強いからといって人に教えるのも上手いかと言えばそうじゃないでしょ。

そう思ってプロに教えを請うことに価値を見出す人もいるだろうし、
そう思わない人もいるだろうし、あるいはそう思ったとしても
安く手軽で気楽に教われるコンピュータ指導のほうが
指導を受ける身としてはより良いと思う人もいるだろうな。

そして人間の指導に価値があると思う人が多数派かどうかは
本当のところは結果を見なければ検証はできないな。
終盤だけでなく、中盤の読みもコンピュータソフトがプロを上回ったと
広く認知された時点からプロの指導対局が廃れるかどうかで判る。

熊坂「清水がやられたようだな・・」
能「だが奴は我らの中で一番の小物」
武市「筆頭棋士団の本当の力を見せてくれる」
がやりたいのですね。

>>314
コンピュータと指導対局というのがどういうものなのかよくわからないから何とも言えない。
ただ、アマにわかりやすく指導するだけなら別にプロを上回るような将棋の力は必要ない。

>>311
ハードのパワーが上がってもソフトの強さは何故か頭打ちだったけど
最近、ソフトウェアの構造に技術的なブレークスルーがあったんでしょ？
それで飛躍的に強くなった… あるいは今後人間をしのぐ可能性が見えてきたとか聞いたけど。

ブレイクスルーって他板で見たな（笑）

で、構造の技術的なブレイクスルーって？

>>313
それを世の中では事故率の高い将棋と言う

>>317
>ハードのパワーが上がってもソフトの強さは何故か頭打ちだったけど

>>311が言っているのは
今まではただのハイパフォーマンスコンピュータだったのが、
今回は本物のスパコンってのが大きくちがうという意味だと思う。

たぶん、性能が1000倍くらい違うと思う。

詰みの発見とかは格段に速くなるんじゃないかな。
例えば、いままでは時間内に見つけられなかった長手数の詰みが
発生した場合でも今回は見逃してもらえないと考えたら、
純粋にハードの違いだけでも格段に強くなるとおもう。

もっとも、ソフトの進化の方がより影響が大きいのかも知れないけど。

さすがに1000倍違えばダンチだな。

なにぶん、人間の棋力の頭打ちの方が深刻だからな……
いくらソフトに目立った進歩が無かろうと、
人間の方のハード構成が変わらないから、いつかは抜かれる。

間違えるから人間なんだよ

みとぅを

実のところ、ボナンザエンジンの公開と、それを受けての応用というのが大きい。
それだけで将棋ソフトのレベルは数段上のレベルまで上がった。

あー、ボナが凄いけど荒削りだったってことか。
なるほど。

ボナンザソース公開後

ボンクラーズ：PCクラスタ化
芝浦名人：学習改良
やねうらお：コードチューニング（ただし不参加ｗ）

清水→新四段→中堅→トップクラス→羽生

5年で終わるな・・・

>>327
そのペースで進んだらソフトが完封するだろうな。
勝つか負けるかの熱い勝負なんてできるわけがない。

今すぐ棋士代表（渡辺か羽生）vsコンピュータで7番勝負すれば面白いのに。
なんで、貴重なチャンスを棒に振るかな。

ソフトが毎回圧勝とか見世物として失敗だろ。

>>316
> >>314
> コンピュータと指導対局というのがどういうものなのかよくわからないから何とも言えない。
> ただ、アマにわかりやすく指導するだけなら別にプロを上回るような将棋の力は必要ない。
>

繰り返しになって恐縮だが、
そう思う生徒と思わない生徒がいるだろうな。
どっちが主流派かはコンピュータがプロより強くなってから
判明するね。

ブログやtwitterの反応を見ると将棋ファンじゃない一般層の反応はかなりいいな。
あのパフォーマンスｗも一応の成功じゃないかな。

>>330
あのパフォーマンスは最高だったと思う。

だけど、肝心の試合がボロ負けだったら盛り上がらないだろ。
ただのハイスペックのPCにアマが負けるわけだから、
スパコンvs女流だったら勝負は見えてる。

せめて女流がボロ負けした段階でもいいから、
早急にトップvsコンピュータの番勝負を組んで欲しい。

今泉に勝ったのは驚いたけど、
トップ棋士レベルってマジなの？
とりあえず、早急に三段勢との対抗戦で格付けをはっきりさせて欲しい。

今泉に勝ったのは驚いたけど、
トップ棋士レベルってマジなの？
とりあえず、早急に羽生との２４番勝負で格付けをはっきりさせて欲しい。

一口にソフトと言ってもピンキリ。
今泉を倒すのにも最高峰のソフトが出てこないと駄目って辺を見るに、
最高峰のソフトと新四段ぐらいで互角か、今ならややソフト有利ぐらいか

一口にソフトと言ってもピンキリ。
複数のソフトが今泉に圧勝って辺を見るに、
最高峰のソフトと羽生ぐらいで互角か、今ならややソフト有利ぐらいか

ソフトの方も本番前にテストとかやるだろうから持ち時間２，３時間の自己対戦をやって
棋譜を公開してほしいな。その棋譜を見れば単独のソフトに比べてどれくらい強くなっているのかわかるだろうし。

>>332-335

　【将棋】その名も「激指」…将棋ソフト、アマ名人に勝つ　第18回世界コンピュータ将棋選手権
　http://www.unkar.org/read/news24.2ch.net/mnewsplus/1209987152
　最終日の５日、恒例のソフト対アマトップの公開対局が行われたが、２００５年アマ竜王で
　アマ名人の清水上徹さん（２８）が激指に、０４年アマ竜王で朝日アマ名人の加藤幸男さん
　（２６）が大会２位の「棚瀬将棋」（開発者＝棚瀬寧氏）にそれぞれ完敗した。

が2年前の話で、去年はアマとの対局は無し。
去年はその激指しが6位になるほどよいソフトが現れた。

そして、それらはハイスペックなPCだったわけだけど、今回はスパコン。
トップ棋士出さなきゃ勝負にもならないんじゃないか？


というか、>>332-335のIDが複数あることについて説明が欲しい。

>>337
激指が去年、稲葉アマに負けたのはなかった事にするのか。凄まじいな

>>337
こいつは、

○○、
××？

○○まであと何日．．

の文体で有名なキチ○○だから相手にしないで

秋まで堂々巡りが続くのか。もうウンザリだな。
「ソフトより清水が強い」っていうレスは釣りだっていうのがわからないの？
わざとデタラメ書いてマジに反論してくる善良な市民の反応を見て喜んでいるんだよ。
結果が出るのが秋だってさ。先延ばしにするのもいい加減にしてくれないと・・・

>>338
去年のことなど大した問題ではない。

ハイスペックＰＣの１００倍以上の性能のグリッドコンピュータを使うのだから。

>>340
こういうスレは、ソフトにも将棋にも詳しくなくただ暴れたい人の為の隔離スレとして機能してるからしょうがない。

>>340
いや、俺としてはぜひ近い間にトッププロvsスパコンの勝負が見たいから、
そう思うのが普通だよね？って同意を求めてるんだ。
今望まれているイベントは女流ｖｓスパコンではなく、トップvsスパコンだという世論を形成したい。
それによって、関係者が動いてくれる可能性はあるからね。

だって、関係者も２ｃｈみてるでしょ？

>だって、関係者も２ｃｈみてるでしょ？

２００７年３月に、プロ棋士トップの渡辺明竜王がソフトの「ボナンザ」と対戦して勝っているが、接戦だった。
今回はボナンザを含む数種のソフトを組み合わせる予定で、ソフト自体が数段強くなっている。
さらに「東大や京大などの複数のスーパーコンピューターをつないで指すため、
計算能力は前回の１００台分以上」（同学会）となり、女流トップクラスが勝つのはかなり難しいとみられる。

http://news.goo.ne.jp/article/yomiuri/sports/20100402-567-OYT1T01079.html


読売はこの時期になって女流の登場はおかしいと少し遠回しに書いている。
関係者は２ｃｈなど見なくても竜王の後に女流なのは連盟の逃げの一手だとはっきり認識している。

稲葉アマって陽の兄さん？

粘着って馬鹿ばっかりなのか
清水負けは予定通りで
後でやる本命対決を盛り上げるためなのが
これだけ色々情報出てても理解できないのだろうか

>>346
つーかまるっきりその主張と同じ内容の会話を
コンピュータ将棋選手権のときのユーストリームで
関係者が普通に流してたよ

手堅くいけぱ勝つ見込みアリ。
千日手模様に出来れば。
コンピュータは微妙な判断が出来ない。
決戦に強いが。
徐々に絞りられる戦いになれば勝てる。

>>346
だからこそ万に一つの清水の価値が見たいな。
その時の米長の馬鹿面だけでご飯三膳くらいいけるなｗ

>>346
清水が勝つ可能性は思われてるほどは低くないと思うぞ。

>>345
そう。

>>299
渡辺は序盤明らかに持久戦からの角銀交換だけを目指して指してたよ。
角打ちを誘う４二金も、わざわざ穴熊から金を離す不自然な手だし。

渡辺が本気になったのは人間は読まないけどなかなかの手６四歩に続き、
正着３六歩をノータイムで突かれた時から。この手を見て熱くなったらしい。
このすぐ後に「強過ぎる」とボヤいた。

もちろん序盤も定跡外しをしてるし、
手を抜いていたというほどでは無かったと思うけど。

>>349
武者野先生乙

まあ「清水の方が弱い」ってのと「清水が勝てるわけが無い」ってのは別物だわな
将棋は例えば勝率1割なら酷い手合い違いだが、1割ってのは絶対起きない事ではない

10手で形勢がハッキリすればコンピュータは正しい判断が出来るが
30手指しても僅差ならコンピュータは正解にたどり着けにい。例えば序盤など。
千日手戦法を練習しておけば高確率で勝てるだろう。

>>349
ないよ
万が一清水勝ちそうになったら空気読んで負けるな
だいだい対局料を寄付で集めるってありえないだろｗ
将棋連盟の名誉を背負って闘うプロの仲間などとまったく思ってない証拠
こういう条件を飲んだ時点で清水は米長の共犯者
裏で対局料補填の話ができてても、いっこうにおかしくないと思うな

キチガイ隔離スレはこっちね。

ソフト＞プロがバレるのを恐れて逃げ回る将棋連盟
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265967299/

>>346
>清水負けは予定通りで 後でやる本命対決を盛り上げるため

※が絡んでいるので全くその後が未定。
言っていることとやることが一致していない。
渡辺の翌年はやると言いながら何もやらなかった。

そこんところ理解できない馬鹿がお前だ。

>>358
頭大丈夫か？

清水が勝てば引っ張れるんだから、清水に勝たせたいに決まってるじゃん。
清水が三連勝くらいしたら、空気嫁って感じになるが・・・

>>358
なに、あの渡辺戦の後、
今回みたいに対局相手団体とかロードマップ発表しておいてから、
ネグった事があったんだ？
それは知らなかった、ソースプリーズ。

米長会長のこと※とかかいているのはキチガイ集団だから相手にしたら駄目だよ

渡辺vsボナンザ
http://www.youtube.com/watch?v=im_JbXZn2QQ

やっぱり見たいのはvs渡辺だね。
数年でどれだけソフトが進歩したかも渡辺の実感として語って欲しい。

>>363
竜王ボナンザ戦の△３９竜や▲２六香をソフトが指せるようになって来たら
ソフトの終盤は本当の鬼状態になるんだろうけど今のところちゃんと指せるソフトはないみたい。

193 ：名無し名人：2010/04/05(月) 21:43:26 ID:iJiXzkyz
>>165-166
里見ごときの立場を気にしてるわけないだろ。そんな状況じゃない。
すでに男性棋士との対戦も確定してるのに。


194 ：名無し名人：2010/04/05(月) 21:57:24 ID:4fwQ5ItY
>>193
>すでに男性棋士との対戦も確定してるのに
米長はそこは確約していない。
来年の今頃には、俺はそんなことは約束していないぞと言うだろうな。


米長はそこは確約していない。

米長はそこは確約していない。

米長はそこは確約していない。

>>360
ほんとうに勝たせたいと思っているなら


対局料を寄付で集めるようなまねはしない
（ある意味「プロ」と称するものに対する最大の侮辱）

未だに清水は「何」と戦うのかすら教えてもらえない

そして最大の問題はその「何」かが「ガチンコ」で指した棋譜を一局も見られないということ
（清水の棋譜は相当数誰でも手に入れられる）


こんなのはお互いの団体の名誉を賭けた対等の勝負ではありえない
ほんらいならこういう要求は清水を守る立場の連盟が強く相手方に申し入れすべきもの
つまり米長は清水に勝たせたいなどと一片も思っていないという事

>>365
それが何のソースになるんだ？
>>362の言うとおり単なる米長憎しのキチガイか。
はい、もう結構ｗ

米長憎しの感情論は他のスレでどうぞ、

しかし、清水の対局料がせめて300万くらいにならないと
何しているのか分からないな。

50万とかだったら笑う。

>>366
いや、負ければ規定路線でけっこうなんじゃ……
応援はしないが、勝てばめっけもん、という。

どうでもいいけど、相当誰でもっておかしいぞ。。。

>清水負けは予定通りで 後でやる本命対決を盛り上げるためなのが

このタイミングで女流であること自体が今後の盛り上がりなどあまり期待できない。

ハイスペックPCの１００倍以上の性能のグリッドコンピュータを使うのだから現時点でも名人竜王でも危うい。
盛り上げるとしたら今回は少なくとも新四段以上でないと役不足。
女流　→　新四段　→　→　→　名人

１年後２年後にはソフトは進化している。
３年後や４年後にはソフトは本命の名人を凌駕している。
進化したソフト相手に全敗の予定では盛り上がらない。

本当は新四段ぐらいから出したいところなんだが、
興行的には華のあるところを出さないと、ってとこだろうな

ほんとに名人竜王でも危ないの？
一発勝負なら新四段クラス以上ってのは明らかだが、
実戦的にどうなんだか。

これソフトが勝ってもハードの強さだなあ

>>373
現時点でハイスペックＰＣを使って奨励会三段クラスが負けている。
半年後だとハイスペックＰＣでも新四段では危うい。
ハイスペックＰＣの１００倍以上の性能のグリッドコンピュータとなると名人でも危ういと思いませんか？

100倍速いと何手深く読めるの？

845 ：名無し名人：2010/04/07(水) 16:01:42 ID:bFCpH7sI
女流との対局の件だが
清水が勝つに決まってるじゃん
そんなの分かるだろ
女流を生贄にするようなことはしない
言ってみればプロレスのタイトルマッチみたいなものだ
最初からシナリオが決まってて、いい勝負に見せかけて実は演技
そんなことが日常茶飯事に行われているんだよ
最後にひとこと
清水が勝ちます！

NHKの女流枠２つを一つにしてソフト枠作ればいいのに。
それでソフトの格付けできるぞ。
そもそも何で女流に２枠も与える必要がある？
プロ棋士でさえ予選３連勝しないと本戦出られないのにおかしいだろ。

３〜４手程度先まで読めるでしょ。

名人と新四段の棋力の差を考えると、１００倍以上の計算速度の差があれば十分に思える。

>>376
４手。場合によってはそれ以下。

清水さん綺麗な人だが研究しても負けるよ
いや、ちょっと違うかな？
プロは綺麗にいきすぎ
逆に行けば、そして攻めて行けばCOMの弱いところ
まぁ当日になればまた、違ったシステムがあるかもしれないが

>>376
序盤なら２手、終盤なら１手くらいだろ。

>>378
数が取れる。ぶっちゃけ里見枠

>>382
>序盤なら２手、終盤なら１手くらいだろ。

そんなに幅広く読むのはどのソフトだ？

100倍ってのが、名人と新四段の差を埋めると思ってるなら、
どんぶり勘定も甚だしいな……

なぜって、100倍で名人クラスまで跳ぶなら、
それを十台つなげりゃ無敵だからな（笑）

評価が正しければ
それほど読む必要も無い

将棋連盟もやはり将棋だね。
危機感があり、ネット社会だから気を引こうと好手だね。
別にプロが負けてもかまいはしないというのが本音なのでは。
逆に一般人ってPCとか携帯しか将棋を楽しむ場所ほとんどないわけだしというか、大体がそうでしょ。
将棋漬けみたいな環境はないから、こんな感じでどんどん話題を引きつけようと。
１０年後ぐらいに羽生とソフト対決か。
その時には将棋界がかなり危険な状況になってるときであろう。

>>385
>速度二倍で、２４のレートは７０上がる

グリッドコンピュータがハイスペックＰＣの１２８倍だとすると、７０×７＝４９０上がることになる。
最強ソフトが２８５０だとするとグリッドコンピュータを使えば３３４０になり名人を超える。

>>388
だから、既にコンピューター将棋は人間を超越してるってことだろ（笑）
ま、いろんな意味でアホだな。

十年も引っ張れねえなたぶん。
五年後にトドメを刺されるねきっと。

>>390
それ、90年代に羽生が予言してた年代とピタリ一致じゃねーか

一発目が女流じゃなくて四段ならもっと注目できたのになあ
女流じゃ負けても大してニュースにならないじゃん

>>389
グリッドコンピュータを使えば人間を超越することは確かだな。

名人より強いコンピュータ相手に清水は対局することになりそうだ。

いろいろと丁度いいよな。
４５歳で無冠になる前の羽生が「負けました」と頭を下げるわけだろ？

清水→若手→A級→竜王→名人→会長
で完全投了

清水→菅井→大介→渡辺→羽生→ミスターX

>>393
お前は……まだ……

将棋ってゲームの作りから考えて、単純な直近の読みには充分なスペのハードを用意したってだけの話だろ。
それが単純比例に棋力を上げて名人クラスなんて、開発者も考えてねーよ（笑）
だいたい、その比例だけで棋力あげられんなら、開発者の努力なんて無駄じゃねぇか（笑）
その上で、一発勝負なら新四段以上の力があるのは確実だけどな。

>>392
ソフト対牧野四段、ソフト対清水女流
前者の方が注目できると思うのはコアな将棋ファンだけ

>>394
それで全盛期の羽生なら勝てたという幻想で10年くらいもたせるのか

>>388で結論でたな。

>>346
その後、すぐ本命対決やるなら意味あるだろうけど、
その後、4段、5段、と順にやっていくなら、
全部惨敗で全く盛り上がらないだろう。

>>399
羽生ヲタ的にも逃げ道が残ってめでたい

そっからは、たまーにソフトに勝つ棋士が出て話題になるとか、
そういう時代になっていくんだろうな。
個人的には、最初にやられた後、五分に近い成績で五年くらい粘りそうな気もするが。
羽生と最強ソフトの戦いに日本中が注目する十年間、
俺が夢見てた時代が始まる……といいな。どうだろ。

>>397
>速度二倍で、２４のレートは７０上がる

同じソフトでも計算速度に比例して棋力が上がる実績があるのだよ。
そんなことも知らないの？

>>401
真に申し訳ないが、羽生「名人」は目一杯もってあと3年だと思う
名人でなくなったら羽生が出てくる筋合い無いし・・・

>>400
なんでソフト厨はアホばっかなんだｗｗｗｗｗ
そりゃ草も生えるさ。

唯一気になってたのは、ソフトの将棋がつまらんのじゃないかってことだったんだが、
今泉の棋譜を見る限り、ソフト特有の思い切りのよさがあって悪くない。
とにかく楽しみだよ。

グリッドコンピューターというのがあるのじゃないよ。
グリッドでつないだ多くのコンピューターという意味だからね。
大学だからワークステーションとかハイスペックのものが多いだろうけどね。
スパコンほどじゃないから、とんでもない期待はしないように。

まあ、バックアップに用意するのがXeonワークステーションみたいだから
家庭用のハイスペックマシンなんかの比じゃないけどね。

もし2007年の対局でBonanzaが渡辺に間違って勝ってたら、
コンピュータの方がかえって進歩が止まったかもな。

情報処理学会総出で、スパコン＋ソフトの合議制なんて話になったかどうか。

2007年時点で渡辺とボナンザの終盤の読みの差で言うと、
渡辺は89手目に2四歩なら勝ちだと、恐らくその10手以上前に読んでいた。
ボナンザが評価をマイナスにしたのは105手目で負けを読み切ったのが110手目。
（負け表示でもボナ代理が指したので投了は112手目だったが）

見方によると言えばそれまでだけど、2007年のボナンザと比べても
30手くらい先を読まないと渡辺に並ばないとも取れる結果だよね。
正直このレベルで、比例的にレート上がってトッププロ追い抜くと考えるのはナンセンス。

清水が負けたら次はハッシーあたりかな
糸谷でもいいけど
山崎、阿久津、豊島あたりの正統派は傷をつけずに済ませたいところだな

>>405
以下を読んでくれ。


>「東大や京大などの複数のスーパーコンピューターをつないで指すため、計算能力は前回の１００台分以上」（同学会）となり、

http://news.goo.ne.jp/article/yomiuri/sports/20100402-567-OYT1T01079.html

名人に圧勝しちゃったら
もうソフト開発は終わるだろ。
次のゲームに移行すると思う。

マージャンのプロに圧勝できるソフト開発してほしいな。

どれくらい手を読むかだけじゃなくて、評価関数の問題もあるからね
いくら手を読んでも局面を正しく判断できなきゃ意味がない

渡辺に負けたボナンザが100倍早く読めても
渡辺には勝てないんじゃないのかな。

>>403
それも残念な展開のひとつだ……

>>402
だから、演算能力上げれば無限に棋力を上げられるから、
ソフトウェア開発は全て無駄、ハード換えるだけで人間の棋力はとっくの昔に超えてるわけだろ？
お前、もう……ズレちゃってるんだよ……
そんな腕力だけの話に万能感を感じてるのはアホだけだから。
序盤・中盤・終盤の全てで最善手を指し、名人を圧倒して将棋の本質に迫る、
そういうソフトウェアが求められ研究されているわけであって、
お前の幼児的万能感を満足させるようなハードのオバケなんて、
理論的にも意義的にも論外も良いとこなんだよ。

そもそも、「ソフト勝った人間だせぇｗｗｗｗ」なんて、
自分がバカの集団に属していて、その中でもバカだって認めてるようなもんだからな。
はっきりいって、そういう優劣じゃないんだよ。
人工知能の大きな成果として、ソフトが名人を超えるんだよ。

関係者の煽りのような糞長文に飽きた

>>412
同じソフトでも計算速度の速いＰＣだと勝率が上がる実績がある。

同じソフトなのだから同じ評価関数であることは言うまでもない。

”量は質なり”は将棋ソフトでも当てはまる。

>>409
蓮舫に仕分けされたから今のスパコンはたいしたことないよ　きっと

>>415
お前がソフト厨かは知らんが、ソフト厨だとして、
それを捨てて、その上で一緒にソフトを応援しようぜ。
名人より強くて、名人より美しい棋譜を出すＡＩを、俺は見たいんだよ。

>>409
それは失礼。

ただし占有できるわけではないからね。
とは言っても大規模だな、こりゃ勝てるわけ無いな。

>>419
占有できるかどうかは学会関係者が一番良く知っている。
状態を一番良く把握している学会が１００倍以上だと話したわけだ。

清水に勝った後四段から順に戦っていくとして、名人とやる頃にかつて倒した四段が名人として再び立ちふさがるというストーリーは・・・ないか

>>414
文章をまともに書けるようになってから出直せ！

>>422
お前は掛け算の次に割り算を憶えろｗ

スパコンを占有できるわけ無いよ。
って言っても無駄か。

まあ、どっちだって良いじゃないのさ、圧倒的に強いことは強いわけだから。

>>424
占有しなくとも１００倍を超えることを学会関係者が知っていたを言うことだ。

ID:9svOERdm [8/8]
>>414
>「ソフト勝った人間だせぇｗｗｗｗ」　？

そんな馬鹿な感想を抱く人間は少ないだろうに。
自分よりも低脳な人間がいると勝手に想像して満足しているんだろうな。
ま、そうしないと自我を保てないような奴なのだろう。

>>423
これはひどいｗ

もう手筋や必死に関しては不安は無いだろう。
寄せも力づくでプロ並にこなせそう。
まあ楽しみだわな。

この喧騒が秋まで続くかね。
さっさと対戦すりゃいいのに。

何年後かに谷川会長が
将棋連盟の解散を賭けて
戦うことになると思う。

>>426
だからさ、ずっとageてるアホとか、お前もそうなんだろうけど、
何のコンプレックスがあるのか、ズバコンに繋げば無限に強くなると
言い続けてるアホが将棋板にはずっといるんだよ。
そんなもん、論理的にも比例原理主義のアホだし、読みの数だけ上げても大した成果じゃないのにな……

秋までもったいぶってしょーもない内容だったら誰が責任取るの？

誘導

プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第七局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1268969381/
ソフト＞プロがバレるのを恐れて逃げ回る将棋連盟
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265967299/
【秘密】floodgate人間指し【禁断】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265828408/
電脳将棋を普及する　その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1259047571/
対ソフトだけで強くなれるのか？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1227915321/
【将棋２４】ソフト指ししてそうな会員 Part10
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1249587536/

>>430
>ズバコンに繋げば無限に強くなると言い続けてるアホが将棋板にはずっといるんだよ

赤の他人と同一視して、突然、
>お前の幼児的万能感を満足させるようなハードのオバケ

などと、>>402に言い出すお前の神経がわからん。

>>388に書かれてるのは思想云々ではなく、実績の話だってのがわからないのか？
だいたい、>>388で主張されてる内容は比例ではまるでないんだが？
指数対数くらいならっただろ？

ソフトという将棋げーむは楽しいよな
何が楽しいといえば同じような手順で来ないソフトはあるか
と、なれば人間がトータルで勝ってしまう
次のソフト制作しないと商売が成り立たなくなってしまう

と、思えば、プロの対局で解説者が「これは前例通りの進行ですね」
うん。
ソフトも強いと認めないと駄目だよね。
トータルでは人間は変わらないけどね。

この全能感がたまらない

>>433
俺の神経は、ソフト厨を馬鹿にする神経で、
＞指数対数くらいならっただろ？
こういう無駄な煽りをしてくるから、ソフト厨を馬鹿にする神経がＯＮになるんだよ（笑）

実際問題として、いよいよソフトが花道に出ようという時に、
将棋板のソフト厨どもの存在は、百害あって一理ないと思うぞ。

ソフトは不利になると意味の無い指し方してくるね
基本守りが好きなようで

すでにソフト対策班が立ち上がってるはず。
勝又班長頑張ってください。

そもそもコンピュータが全能だと思ってるアホがいる

>>434
>同じような手順で来ないソフトはあるかと、なれば人間がトータルで勝ってしまう

>本作では、激指独自のキャラクターが対局相手として登場、それぞれに棋風を持たすことで、
>何人もの相手と対局する感覚が味わえるという仕様を実現しました。

http://soft.mycom.co.jp/pcshogi/geki9/index.html

独自のキャラクターを１００人にすることも理論的には可能。
途中でランダムにキャラクターを切り替えることも可能。
同じような手順で来ないソフトは可能ですよ。

>>440
だからさ、お前はほんと……
レス元もアレだけど……

なんでソフト厨のクオリティが低いんだろう。
ソフトは良い所まで来てるのに。

型を作るなと近所のおっさんに教えてもらったら
それ採用してソフトに指したったら勝率ええよ
自分の玉とか周りの駒ばらばら
まぁ、序盤、中盤で差を付けたという指し方だけど
中々説明しにくいが、守ってくるなら攻めの体制を作っておけばみたいな感じかな。

相手に序盤駒を出来る限りやらず陽動やだって
まぁ、たしかにソフト将棋には勝率はいい

>>433
ID:9svOERdmはスルーで。

>>443
まず、お前が下げろよ……

>>442
ゲームは型を作ってくるからね
そこで、そのおっさんのような指し方をプログラミングできたらかなりの強いソフトになるだろうが
これだけは無理だよね。
まぁいわゆる、プロA級順位戦のような型はないというプログラミング。
ソフトはこれが永遠の課題で中盤辺りからソフトはミスが多い。
独自の判断ですんません。

結局のところ、ソフト開発者はコツコツやってるが、
それに寄生してるソフト厨が酷くて台無しなんだよな。

それを愚痴る俺も生産的とは言えないが、
ソフトと羽生の世紀の一戦は、こういうアホどもの雑音無しで楽しみたいよ。

>>442
連盟にその方法を精しく教えてやると喜ばれると思うよ。

>>447
だからさ、内容のあるレスをつけてやれよ……。なんでそんなに馬鹿なの。
激指の付け焼刃の棋風付けとは次元の違う話だって認識がなんでできないの。

上で出てる話は、どっちかというと、
ソフトは低い陣形で打ち込みがない手将棋にマゴつくって話に近い気がするけど。
具体的にどういうシチュエーションなのかはよくわかんね。

ソフトの快進撃は三浦名人が止めてくれるさ

>>449
三浦VSソフトを見てみたいものですね。

ＰＣはハイスペックなものを使うのか。ハゲスペックなら木村さんの完勝だったのに

GPSも既に霞むようなレベルになってきてるのに
このハイスペック。ってかスパコン。

今すぐ羽生を倒せるレベルじゃね？さすがに

合議制ってんなら、人間側は今なら羽生、渡辺、久保で勝負するべき。
それで圧勝できるってんなら、尚更やるべき。

清水じゃ100に一つも勝てないと思う。

持久戦にすれば勝ち目ある。
間違いない。
徐々に優勢にする。
決戦に持ち込まない。

序中盤はいくらCPUが速くなっても計算出来る物ではない。
中盤で既に勝ち目無しの状態にすればCPUの性能は関係無い。

アマトップは女流プロトップより香車一枚は強い
最強ソフトが8コアのPCで動いてる場合、アマトップより香車一枚は強い
さらにコンピュータをクラスタで強化するのならば、
コンピュータ側の角落ちくらいでちょうどいいんじゃないの
なんで平手でやるんだよ

学会は東大、京大のスパコン繋いでくるんだぞ。本気ですよ
挑戦状を叩き付けるだけの実力を持ってきてますよ
清水さんじゃフルボッコされるのは決まってるじゃないですか、
いいんですかね連盟は？

24のレートは当てにならん。対人として打っている。
対コンピュータ用の指しかたされたらかなり負けるはず。

そこらのソフトで手を研究しても、
本番のソフトが同じように引っかかるとは
思えんけどね

とりあえずＣＯＭの定跡ファイルに載っていない序盤を指せば勝率は上がるのだろうか？

ボナンザ3に対して、持久戦に持ち込もうとしたら攻めを防ぎ切れんかった。
ほかのソフトならいけるけどな。
ボナンザの攻めさえ封じ込められる棋力があればかなり勝てるはずだ。

>>459
定跡外して不利になる分を研究でカバーできればね。
それは人間相手でも同じこと。

情報処理学会にはやねうらおの比でない天才プログラマがゴロゴロしているから、
そういうのに興味を持たれると大変なことになるな。

あと、T2KはCPUが数万あるから、100くらいいつでも使える。

>>442
つまり、対コンピュータなら全盛期の小池重明最強ってことか？

チェスと同じ道を辿るから心配すな
10万以下で売ってるようなスペックでも
人間が勝てなくなるから心配すな

とりあえずこうか？

・終盤勝負になったら人間の負け
・序中盤で差をつけられれば人間が勝てる
・そのためには定跡を外さねば…
・モテみつ君を呼んでこよう！

ソフトの強さは今のアマトップレベルが１番いいんだよな。
本当はこれ以上強くなってほしくない。

とりあえず、スパコン使えば単純にｎ倍強くなる、とか言ってるレスは全部無視していい。

>>465
モテはアンチソフト派らしいし、人間の方が分がいいうちに勝負して勝っておいた方がいいな。

コンピュータに30手読ませても決戦にならないようにすればいい。
積極的に決戦回避する工夫が大事。
もう一度、ボナンザとやってみよう。

ソフトの棋力向上実績と今後の予測　（複数のスパコンをつないだグリッドコンピュータを使った場合はこの数値より４００〜５００程度上がる）

レーティング
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　2010年のグリッドコンピュータ→★　　　　　　　 o　←2017年頃
３２００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年頃には完全に人間を超える
３１００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年〜2013年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　o　←2011年〜2012年
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　★　←2010年現在のソフトの棋力
２６５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 アマチュアトップ　*　←2008年　2009年ソフトに２連敗した清水上アマがプロ棋士に４連勝
２４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流（2009年タイトル挑戦者）に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトが予選通過（ベスト１６入り）
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←「羽生将棋」
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　*　←「早指し初段○○」
　　　　｜５級　　　　　　　* 　←1989年「森田将棋�U」
　８００｜　　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」
　　　　｜　　　　 *　←「谷川将棋指南／内藤将棋秘伝」
　１００｜　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」登場
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　1983　1985　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

>>465
搭載定跡の弱点を突くのが普通

>>469
馬鹿マルチ

ボナンザ3との対戦。
AI将棋に判定させると圧倒的有利なんだが。ここから巻き返されるのがつらいところ。棋力不足。

先手：You
後手：Computer
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲７七銀 △５四歩 ▲５八金右 △７四歩 ▲６七金 △４二銀
▲５六歩 △５三銀左 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △４一玉
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３一玉 ▲２八飛 △２三歩
▲４八銀 △８五歩 ▲１六歩 △５五歩 ▲同　歩 △同　角
▲５六歩 △６四角 ▲７九角 △４四銀 ▲１五歩 △８六歩
▲同　歩 △７三桂 ▲７八金 △８五歩 ▲同　歩 △同　桂
▲８八銀 △８六歩 ▲６五歩 △７三角 ▲６八角 △５三銀上
▲８六角 △２二玉 ▲６八角 △６四歩 ▲同　歩 △同　銀
▲８六歩 △９七桂成 ▲同　銀 △５二飛 ▲３六桂 △４五銀
▲７七角 △５五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲１四歩 △同　歩
▲２四桂 △２三金 ▲１二歩 △２七歩 ▲同　飛 △６六歩
▲同　角 △２五歩 ▲同　飛 △３三桂 ▲２八飛 △５一飛
▲１一歩成 △同　飛

ボナンザは終盤の入り口が強い

ソフトの棋力向上実績と今後の予測　（複数のスパコンをつないだグリッドコンピュータを使った場合はこの数値より４００〜５００程度上がる）

レーティング
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　2010年のグリッドコンピュータ→★　　　　　　　 o　←2017年頃
３２００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年頃には完全に人間を超える
３１００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年〜2013年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　o　←2011年〜2012年
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　★　←2010年現在のソフトの棋力
２６５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 アマチュアトップ　*　←2008年　2009年ソフトに２連敗した清水上アマがプロ棋士に４連勝
２４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流（2009年タイトル挑戦者）に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトが予選通過（ベスト１６入り）
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←「羽生将棋」
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　*　←「早指し初段○○」
　　　　｜５級　　　　　　　* 　←1989年「森田将棋�U」
　８００｜　　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」
　　　　｜　　　　 *　←「谷川将棋指南／内藤将棋秘伝」
　１００｜　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」登場
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　1983　1985　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

>>474
馬鹿マルチ

で、清水女流は、floodgateでどれくらい勝てるのだ?

秋の対局は、対局しないよりはいいという事か。
残念だが勝負という点での興味はない。

ソフトの棋力が計算速度に比例して強くなることは１０年以上前から常識になっている。
今頃になって計算速度を棋力は関係ないなんて主張するのは自分が無知だと表明していることになる。

学会は現段階でもグリッドコンピュータなら確実に名人より強いと結論づけたので挑戦状を出したのだろう。

女流　→　新四段　→　五段　→　六段　→　七段　→　八段　→　九段　→　名人

日進月歩で進化するソフトに対してこんな小出し戦法では対局する度に負け方の差が大きくなる。

>>478
またなんかage荒らしみたいに戻ってんぞ……

>>478
比例じゃないとあれほど・・・

CPUやコアの数がn倍になっても性能はn倍にならない。
さらに性能がn倍になっても棋力はn倍にならない。
だからCPUの数がめちゃくちゃ多くなっても棋力はちょっとしか増えない。

増え続ける限り一応意味はあるようだ

>>481
ＣＰＵやコア数に比例するとは書いていない。
計算速度に比例すると書いている。

計算速度が２倍で７０上がる。
４倍で１４０、８倍で２１０、１６倍で２８０。

CPUよりソフトの違いが大きい。同ソフトならCPUで強くなるが。
異なるソフト間ではCPUでは追いつかない差がある。

>>481
どこにＣＰＵやコア数がn倍になると性能がn倍になると書いてあるのか？

局面の平均手数は80手くらい？なら、
全幅探索ならCPU100倍で1手強だけ先が読める。
選択的探索で10手まで絞れるなら、2手先まで読める。

性能による棋力向上なんてこんなもんで、
これだけでは２七香や３九龍の価値判断には相当な年数辿り付けない。


で、合ってる？

ぶっちゃけた話、比例（じゃないけどｗ）説の根拠は、
どっかでこじれて腕力勝負になるという前提に基づいてるんだよな。
理論上は、ＣＰＵパワーでは作戦負けを取り返せないが、
実戦的には、腕力さえあれば何とかなるはずだっていう。
どうなるんだろうね。

>>486
理屈はどうであれ計算速度が２倍になるとレーティングは７０上がりますよ。
４倍で１４０、８倍で２１０、１６倍で２８０上がります。

清水女流がまさかの丸山スペシャル使用！とかは・・ないか。

>>486
二段落目は合ってるけど、有効そうな手の先を読むようなことは
渡辺戦のころからやってるから、一段落目は書きすぎ。
書きすぎだけど、間違ってるわけでもない。

まあ、スパコンの導入で直近の読みには不安無しってことだと思うよ。

解説的なブログ記事　リンク集
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2010/04/post-eb08.html#kaisetsu

>>486
あってる

>>491

http://partyinmylibrary.cocolog-nifty.com/party_in_preparation/2010/04/vs-88c0.html

このブログがこのスレの総括のように思える。

>>490
正確には、過去のソフトの読みをすべて包括して読み切る力がある
そして、適正に判断できる
ただし、その後の部分に対しては、どこかをよくすればどこかが悪くなる。

ソフトの方の戦法（定跡）の選択ってプロの対局での出現頻度データから
確率的に選ばれているのが多いのかな？　
Floodgateでの定跡選択と勝率のデータを使って自分の得意な戦法をちゃんと調べて選択するように
した方がいいと思うけどプログラミングするのが難しいのかな？

例えばＧＰＳでも振り飛車に対して急戦の定跡の対局を見てみるとやや変な手があるように
見えるんでプロとの対局では避けたほうがいい気がするけど。

　これは、米長と白鳥のシナリオ
清水もフイテングマネーを５千円会費で賄うのであれば、秋に
対戦するしかなかろう。問題は連盟次の手だ。どうするのであろう。
　春まで待つか。

>渡辺明竜王が対戦した将棋ソフト・ボナンザが搭載されていたマシンは
I>ntelのサーバーワークステーション用CPUを使っていて、その性能は約154ギガFLOPSだった。
>今回使用されるのは日本最速スーパーコンピュータである東大のT2K。
>計算能力は120テラFLOPS前後と言われている。これだけで計算能力の差は780倍。
>さらに同じ仕様の京大と筑波大のスパコンも並列して使う計画

黒船参上ですね。

市代可哀そす

ジオンと地球連邦のようだな。

技術力で上回るジオン（人間）も、地球連邦（ＣＯＭ）の物量作戦（ＣＰＵ増強）の前に破れる寸前。

ドラえもんのひみつ道具、一つ使えるとしたら何がいいかな。

騎士に恨みでもあるのかって闘志を感じるな

>>497
これってイジメちゃうん？

合議より普通にGPSが対戦した方が良いと思うけどね

>>486
これ、あってないだろ。

選択的探索の場合の計算が、今まで読んだ手の数×10×10で１００倍って考えてるみたいだけど
実際は、今までの読みのほとんどが中断されてるはずだから、
新たに読み続けるのはそのごく一部のつづきだけでいいはず。

おそらく、局面ごとに、生き残っている局面に対し可能な手をすべて読んで、
そのほとんどを捨てるってことを繰り返すんじゃないかな？

だから、通常のCPUで現局面で生き残っている手が仮に100通りくらいなら、
その局面には通常のCPUの100分の1の時間でたどりつき、
そのそれぞれにつきさらに同じだけ読めるから、倍は深くよめることになると思う。

（この100通りってのは少なすぎるような気がするけど、そこはスルーしてくれ）

読む事より捨てる事を覚えた方が効率いいけどね

>>505
捨ててはいるだろ。
読んだあと、評価して順番をつけることを考えたら、
捨てることをしなかったら6手程度がコンピュータの限界になると思う。

より早い段階で一見有望そうな手を捨てろって意味だったら、
それは結局、評価関数を改良しろっていってるのと同じじゃないか？
その取り組みは常に続いているんだと思う。

>>491
のリンクの一つを読んだんだけど、ボナンザについての説明が理解出来ない。
http://d.hatena.ne.jp/hiroki_f/20100406/1270553233

これによると、
ボナンザ(2005年)以前はコンピュータの処理能力の限界もあって、評価関数を手の探索時に挟んで点数の低い手の探索を打ち切るなどの方法が行われていた。
ボナンザは評価関数を探索の途中で挟むことをやめて、すべてのパターンを読み最終局面のみを評価した(全幅探索)。

と、書いてあるが、持ち駒の打ち込みとかを考えたら、>>486の言うように、局面ごとに可能な手は
中盤では100手程度あるはずで、それらをすべて読んだら、6手で1兆通りに達する。
これだけで、１００GFLOPSのPCで100秒は最低でも必要だということになる。

でも、ボナンザって9手とか10手とか読んでると思うんだけど、これはいったいどういうことなんだ？

ボナンザ方式だと総当りで手を読むから、100倍の性能でも1手多く読めるかどうかってことなのかな。

【IT】人気棋士・毎日ブログを更新していたはずが、
知人女性にメールを送っているだけだった / 女性は「気持ち悪い」と不快感
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1270703252/

>>508
渡辺竜王との対局前までは総当たりだったそうだ。
渡辺竜王との対局バージョンでは選択方式に変更した。
そのため渡辺竜王の目論見が外れて慌てたそうだ。

>>507
保木さんのＨＰの解説ｐｄｆファイルによると
全幅探索でも枝狩りをすると　ｎ手先まで読むのに　(１/４ )*（２．２３）＾ｎ
まで減らすことが出来るみたいだよ。だから５０万 npsなら１８手/秒　読めるみたい。

とりあえず、ボナンザやその派生がそういった、途中で評価関数を挟むことがしない方法を用いているなら、
>>504の俺の指摘は見当外れで、>>486の言うとおりってことなるな。

もしかして、1手を表すのに必要なのは浮動小数点の64ビットではなく、16ビットもあれば十分だから、
1兆通りくらい本当に読めるのだろうか？

でも、そのすべてを評価して順番をつけることを考えると不可能にしか思えないんだがな。

あっレスがついていた。
>>510、>>511　ありがとうございます。

枝狩りってのは簡易型の評価を途中で挟むみたいなことなのかな？
とりあえず、「保木さんのＨＰの解説ｐｄｆファイル」ってのに軽く目を通して出直してきます。

ボナンザの優秀さは、適切な枝刈りを実現したことにある。
いやそれだけじゃないんだけどさ。

>>512
そもそも「1手を表す」のに浮動小数点数なんか使わんよ。
基本的にはその1手後の局面を完全ハッシュか部分ハッシュで持つ。
そのハッシュ値は32bitとか64bitとかの整数ではあるが。

http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/gpw2006.pdf
>実際は静止探索や move reordering の不備により効率が落ちる．
>思考時間は序盤 3＾n, 終盤 5＾n に比例する程度

仮に同じ時間で１００倍の量を読めるようになるとすると
100＝3＾4.19..だから 同じ時間では４手くらい読みの量が増える感じかな？

> 序盤 3＾n, 終盤 5＾n に比例

仮に１０００倍だと
中盤　1000=3^6.28 　６手
終盤　1000=5^4.29 　 ４手
読みが増えるのかな。

>>516
ボナンザをつかった場合のスパコンを用いることによる効果はそんな感じですね。

ボナンザの読みってこんなに粗かったのか。
相当読み抜けがあるってことになるから、他のソフトが全く違う手を見つけてくることも十分あり得るな。
これから考えても単一ソフトに読ませるより、合議制の方がより優れると考えるのは妥当だと思う。

同一局面は読まないんだよな。

>>517
> これから考えても単一ソフトに読ませるより、合議制の方がより優れると考えるのは妥当だと思う。

素人考えだと探索の途中で（例えば１０秒ごとに）各ソフトが最善手の情報を交換しあって、もし最善手が一致していないのなら
その候補手を集中して深く読むようにするとかすれば合議制の効果もより高まると思うんだけど。
プログラムの変更とかが大変そうかな。

保木の論文をちゃんと読んでから話をしろよ

>>520
ちょｗハードル高すぎだろｗ
せめて目を通せと言ってくれ。

ちなみにどれのことだ？

勝敗が付く手数が140くらいと考えると、4手でもでかい。

馬鹿なこと書きまくってたID:OvwkJlFvが、クオリティ上げようと頑張ってる(つД｀)
その調子で頑張って、上のレベルに行ってくれ。そして、いい書き込みをして、俺に教えてくれ……

清水の棋風からして
先行して切らされ負けというパターンを予想する

合議制に関しては、素人理屈だけど、苦手な部分を克服するのには有効なはず。
例えば、一昔前のボナの角切りみたいなのは、合議にすれば消せそう。
よって、違う学習をした違う大局観の複数のソフトを合議させれば、
ある程度は穴を塞げそうな気がするが……。

詰みチェックでは合議やめるとか、そういう調整がしてあったら凄いなーと夢想するけど、
どうなってんですかね。

>>524
女流のタイトル戦らしく、3時間持たせればいいんじゃね？

合議は意味ないよ。資源の無駄。
他のマシーンの価値の高い手を読みに追加する方が良い。
言われてみればこっちの方がいい手だ、やはり自分の考えた手の方が良い
と認識させる。

>>527
基本的にそうだと思うけど、専門家がやってんだから、
評価値を比べあうような合議は有効なんじゃないかなーと思わないでもない。
けど、わかんね。

合議にするか単独にするかはfloodgateの戦績で決めるのかな？
それとも、合議VS単独の直接対決で決めるのかな？

100台で多数決して一位が20票だったとすると
残りの80台分の計算は無駄になる。
一台のときよりかは強くなるだろうが。

清水の多面指しみたいなもんか　振り過ぎる

>>527、>>530
確かに,単純多数決は計算資源の無駄と言える面があると思う。
でも、合議というのが、単純多数決を意味するとはまだ決まってないんじゃないか？
http://homepage1.nifty.com/ta_ito/ito-lab/gougi/gougi.html
ここで課題としてあげられている部分で何らかの成果があったから
採用されたんじゃないかな？

>>530
http://homepage1.nifty.com/ta_ito/ito-lab/gougi/monju-20091107.pdf

これを見るとやはり多数決より楽観的合議（最終候補同士を再評価）の方が
優れてるとわかっているようだから、多数決にはならないと思う。

おそらく、それぞれのソフトが出した最終候補をすべてのソフトで再評価して
合計点が高い候補が選ばれるんじゃないかな？（多少重み付けはあると思うけど）

思考時間と資源を制限した上で効率性を追求すべき。
金、資源、時間をつぎ込めば強くなるのは当たり前。
合議などは多少の底上げが出来るだけ。
こんなのに熱心になる研究者は視点が駄目だろ。

ボナンザは意味があった。
同スペックだとボナンザより強い
新しい構想・アルゴリズムを開発する方が良い。

楽観的合議か……しかしこれ、イマイチ信用できないんだよな。
この辺の信用できる検証があれば見たいもんだ。

楽観合議で効果があったのは自己対戦だった気がした。
他の強いソフトだととがめられる可能性もあるから検証は必要だろうね。

文殊が３位に入ったんだっけ？
ID:OvwkJlFvがクオリティ上げてきてるから、
ここらでもう一押し、何か持ち出してきて欲しいもんだ。

ちなみに、昨日他スレで、「合議制についてどう思う」と聞かれて
アホらしくてレスしなかったのは、
この辺の議論は前提がはっきりしない（俺レベルでは）難しいもので、
あの時点のID:OvwkJlFvのクオリティでは有効な議論は不可能と判断したから。
ガンガン上げていってくれ！＞ID:OvwkJlFv

>>534
>こんなのに熱心になる研究者は視点が駄目だろ。
合議システムに研究としての価値が薄いのはそうだと思う。

一番強いのは合議システムの解だったとしても、
合議システムをより強くするためには、
個々のソフトのアルゴリズムを理解して改善するしかない。
研究者の知恵が必要なのはそこであって、最後に組み合わせて
最強をめざすっていうのは誰でもできることだと思う。

おそらく、ボナの開発とかに比べて、
浅い理解で簡単に業績かせげそうなテーマだから
それに取り組んだってだけだろうな。

T2Kとやらは、ディープブルーの何倍速いのかな？

合議なんて考えてるのはウチの行ってた大学だし。
酷評されてるし恥ずかしい。まぁ将棋サークルも２４の初段か二段ぐらいで
最強になっちゃうくらい弱いから、（今はどうか知らないけど）
あそこで将棋の研究なんてねぇ

>>541
ディープ・ブルーは 11.38GFLOPS　らしい・・・俺のPCとかわんねーｗ
wikipedeiaによるとT2Kは100TFlopsらしいから、ディープ・ブルーの１万倍
http://ja.wikipedia.org/wiki/FLOPS

ただ実際つかわれる能力は、渡辺と戦ったPCが約150ギガFLOPSで、
その100倍以上って発表なんだから、20TFlopsくらいじゃないかな？
http://partyinmylibrary.cocolog-nifty.com/party_in_preparation/2010/04/vs-88c0.html
http://news.goo.ne.jp/article/yomiuri/sports/20100402-567-OYT1T01079.html

ＣＰＵ１００倍でようやく一手余分に読める程度なら、
逆にＣＰＵを５つに分割してもさほど読みは落ちないわけだ
その５つで合議したら元の一つより強くなれそうじゃね？
分割を増やしすぎると駄目そうだが

合議システムはそれさえ作り上げておけば、その時々の最強ソフトが組み込めるので
システムとして作り上げておくべきだよ。
たっぷりのマシンパワーでどれくらいの成果が上がるかは興味がある。

>>544
全ての手を読むわけではないからそういう計算にはならないのでは？

スーパーΠは、異なる２つの近似アルゴリズムが、同一の解に収束して、
円周率を求めていたはず。
将棋の場合も、確率探索とか、全幅探索とか、異なる複数のアルゴリズムが、
同一の手順に収束したことをもって、指し手を決めれば、正解手に近付ける
のではと思う。

俺は、544は良い線いってると思う。
そっか、スパコンで生まれる余裕を合議に回すってことか。
100倍って話がそのままとして、
5つのソフトで合議しても20倍の演算速度ならプロ以上の腕力を確保できそう。

とにかくソフトの癖による悪手は減りそうだよな
多少ソフトの読みは落ちても一手のミスを防ぐのが目的ということか

>>546
1手余分に．．．の部分は明らかに間違いだけど、
５つで合議したら．．．の部分はあながち間違いじゃないと思う。

よく将棋板でも激指しとボナンザで推奨手が違う場面って目撃するじゃん。
読み抜けがあった場合はそれ以上いくら深くよませたところで、
その手が見えることはないと思うから、多少浅くても他のソフトとの合議の
方が優れるってことはありうると思う。

ボナンザについては結構情報でてきたけど、他のソフトってどうなってるのかな？
他のソフトについても情報がでてきたら面白いと思う。

ボナンザについても枝狩りの情報はまだでて来てないな。
http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/gpw2006.pdf　に、
beta cut・・・と名前だけ紹介されているだけでなんのことかさっぱりわからない。

ボナは飛角歩の不成り、二段目の香の不成りを読まない、そうだ。
将棋世界４月号175P。

知らんけど、今の強いソフトは多かれ少なかれ枝切りのノウハウを持ってると思うよ。

αβ法の事じゃないの？＞beta cut

>>551
ああ、そうらしいね。それについてはpdfにも載ってた。
でも、全幅検索の８０＾ｎが(１/４ )*（２．２３）＾ｎ
に減らすことの説明にはまるでならない気がする。

本来平均で80手の分岐があったはずなのに、
2手ちょっとまで絞りこんで、しかも大事な手は読み抜けないって
にわかには信じがたいんだよね。

>>552
ありがとうございます。ググってみます。

>>551
激指8も飛角歩の不成りは読めない。

スーパーπは計算値の検証が必須だからだろ。将棋ソフトの合議とは意味が違うよ。

それと合議に費やすCPUパワーを探索に使った方が有効だと俺は思うけどね。
ダメオ君10人に合議させるよりデキルオ君1人に任せた方が良い結果が出ると思うね。

低スペックで強くなるなら、10年前でも1000台使って多数決出来たな

一手1秒で異なるパラメータで100回思考させて多数決するのと、
一手100秒使うのはどっちが強いんだっていうことだな。

角銀交換させたくないのなら、合議ではなく、角銀交換の評価を修正するのが本筋だろうな。

でもボナは合議の方が強いんだよね？

>>557
それぞれに割けるリソースがあまりに小さいと、
深読みできないので適切な評価ができず意味がないだろう
文字通り100人の衆愚政治になってしまう

合議制が効くとすれば、各ソフトで特色のある
探索のクセみたいなものをカバーしあえる可能性だと思う

枝切りが単にアルファベータの話でいいなら、
あれは見込みなしと読みきってから切るようなニュアンスだから、
最終的に2.23だかに減らせても不思議はない感じだけどな。凄いけど。

同じソフトで読みを広くするようにした方が、
同じ手を読むことがない分無駄がないから、
より多くの局面を深くよめることになるから
その点では単一のソフトの方が優れると思う。

だけど、そのソフトの評価関数では低いけど
他のソフトの評価関数は高いというような手は
よめないからその点では合議制の方がいい。

ソフトごとで局面の評価が逆になることもある現状だと
合議制の方が優れるんじゃないかな？

なにこのキモい流れ

アホにはキモイだろうな
理解できんからｗ

アホの自覚ないPC虫よりましだよ

いくら人工知能が賢くなろうが
完全に解析できず途中の評価値で判断してる限り結局評価方式に拠る


１手指してそれで｢良い｣と｢判断｣できる大山名人は先を読む必要などない


人工知能が早晩、トッププロを超える根拠は何ひとつない

人間はたかが知れている。
1000手詰めの詰みを大山は何時でも解けるのか。
詰みのある場面で人間を上回っていることは明らか。

確かに解析できる局面では
機械が上回ってますね^ ^

楽観的に考えると、渡辺ボナ戦での２四歩みたいな手を指しちゃわない？

一気に決まるという局面になり得なければ、100倍でも1000倍でも関係無いという説はある。
いずれ積極的にコンピュータ将棋用の指し方をされてこれをどうするのかが課題になる。

マシンが１００倍のスピードなら２手深く読める
一気に決まらない局面でも読みが正確になるよ

20手探索できてそれが22手になったところで
王手がかかる局面が30手目以降だったら意味ないがな。
100^5倍=10000000000倍だけ速くならんと30手目を読めないことになる。

全幅探索のボナンザで3^n-5^n
選択探索の激指で2^n
これを踏まえて議論してよ。
αβを知らない人はそれを勉強してから書き込んでくれ。

攻めて勝てるという局面以外は安全策を採り続ければ
COMは計算で最善手を指し続けられない。
いずれ大したことのない手を指すからそのときまで待てばよい。

>>571
思うんだが、人間にも水平線効果は当然あるよな。
コンピュータの方が問題なのは、大局観とかが使えないから？

>>574
そういうこと。


ところで、想定しうる全局面における最善手を事前に静的解析しておくという
アプローチでやってる研究者はおらんかな。

>>574
水平線効果の意味調べて来い

>>575
想定しうる全局面は世界中のストレージ集めても保存出来ないのでは？

実戦的に出てくる仕掛けは、実は準備できるオーダーしかなかったとか、
そーいう発想で進歩する日がくるかなーと、勝手に思ってはいる。

大概の局面は深く正確に読めば
明かな優劣が生まれるので
コンピューターらしく物量戦術で
このままやっていけば人間なんて目じゃない
評価関数自体もソフトが修正していけばよい

＞評価関数自体もソフトが修正していけばよい

この辺りを素人にもわかりやすく解説してくれる何かが欲しい昨今だな……
修正や調整のロジックが素人にはよくわからん。

>>576
水平線効果と地平線効果の違いを200字以内で述べよ

何故こんな女流二冠イジメ企画をするのか
渡辺竜王の後に清水はおかしい

ヒント　渡辺は勝っている

一戦でも棋譜があれば全然違うから捨て駒は必要。

初手４六歩（プロ棋戦勝率10割）とか、
COMの定跡ファイルに載っていない戦法を研究すれば有利に戦えるんじゃないだろうか。

>>585
定跡ファイルになくても棋譜は入ってるだろ

＞評価関数自体もソフトが修正していけばよい

これはすでにやられているだろ？
関数型自体は固定でもそのパラメーターが棋譜の解析により決められるんだから
これは評価関数をソフトで修正しているってことになるんじゃないか？

ただ、定跡の評価はどうしても本当の価値よりは低く判断されるはず。
定跡を解析して作った評価関数でも、どの定跡のことも評価できる
関数に落ち着く結果、一つの定跡に関してはどうしても舐めた評価
になってしまうと思うんだ。

よく、穴熊の評価がソフトでは低すぎるとか言われるけど、
たぶんそのせいじゃないかなと思う。

あっ、評価関数自体もソフトが修正ってのは
序盤と中盤と終盤とかで評価関数を変えるとかそういう意味か？

その場合も関数って言葉の定義から考えると一つの関数なわけだけど、
実際の用いるパラメーターを途中で変えるって意味では評価関数を変えたとも言えるな。

>>586
1局しかない棋譜だから入っていても意味無いと思うが。
それを定跡としたら負けちゃうわけだし（ｗ

ふと思い出したが、我らがマングースはどうなった？ｗ

でも、これでコンピュータが勝っても「機械に人間が負けた」ってことになるのかな。
だってコンピュータ作ったのって人間じゃん。
車と人間が競争して人間が負けても「機械に人間が負けた」とは言わないでしょ。

>>591
＞車と人間が競争して人間が負けても「機械に人間が負けた」とは言わないでしょ。
負けは負けでしょ。
子供が親に勝ったからって、勝ちが取り消されるわけでもない。

しかし、人間側が最強の選手を出して負けたときが本当の負けだね。
その例で言うなら、車と競争しようとしてるのは中学生レベル（清水）なので、
ウサイン・ボルト（羽生）を出して負けた時が本当の
「機械に人間が負けた」
時だね。

人類が誕生した時点から、別に人類は足の速さは最速じゃなかったしなあ。

コンピュータ＞プロ棋士が確定してしまうと
よい棋譜を残すことが仕事という理由が消えてしまい
長い持ち時間の棋戦は存在意義がきびしくなるだろう

ショーとして成立する程度の短い時間で
よりエンターテイメント性の高い棋戦を求められるようになるんじゃないか

市代「ところで米長。一つ確認していいかな。
プロが対局するまでの時間を稼ぐのはいいが―――
別に、アレを倒してしまっても構わんのだろう？」

プライドの高そうな市ヨがなんでこんな勝負受けたんだろうな
世間の注目を浴びる中ほぼ確実に負けそうなのに
里見が代わりに対局して目立つのを邪魔したかったのか
あるいは対局料目当てかなｗ

プライドは高いが米長の奴隷としてのプライドだからなｗ

>>596
自分のほうが強いと思ったから受けたんだろ

里見にちゃかされて
女流の第一人者として断りきれなかったんだろ。

新手をさっさと出すほうがいいのかしらね？
それでリードを保たないと終盤で逆転されるってのは簡単に予想できるから
清水レベルなら出来るでしょ

パソコンレベルでも激強なのに、東大、京大、筑波大スパコン繋げるとか
ありえんレベル　超手数の詰みを喰らうか、その影に怯え自爆するか
市代　＼(^o^)／

清水にプライドなんか有る訳ないじゃん

有るのは金に対する執着心のみ

コンは別に棋理がわかって指してるわけじゃないから序盤に変な手指す可能性が高いけど力が違いすぎるからちょっと有利になったくらじゃ瞬殺でしょうな。

>>594
決められた時間内に人間がどこまで深く考えられるか
ということを見せつけるショーだと考えれば、持ち時間が長い棋戦にも価値はあると思う。

ただ、ソフトが完全につよくなった場合はカンニングの疑いがつきまとうから、
勝負が始まってから終わるまでは社会と隔絶する必要があるな。

ソフトで検討したとかの濡れ衣を着せられがちな
渡辺とかに積極的に新しいルールの提案をして欲しい。

裸で対局。トイレにカメラ。

常識的に考えて市代がコンピュータに勝てるわけないやろｗ
穴熊にして何手悪粘りするかだけやでｗ

アナグマは駄目だ。
位取りなどがいい。相手の指し手、特に攻めを無くすようにすると良い。

たぶんソフトが将来
そうやってくる

まだ間に合う
対戦拒否するなら

負けて当然と思われてるんだから、デメリットはないだろ？
女流がアマとやって負けるのと同じ。
勝ったら見直されるし、対局料ももらえるわけだからやらない理由がない。

プロ棋士みたいに負けたらまずいといういうのではなくて
誰もが負けて当たり前と思ってるからなｗ
それで対局料までもらえるのならそりゃあ受ける罠。

里見も本当はやってみたかったが同じ２冠で先輩棋士に気を遣ったのだろう。

今から妊娠して産休で逃げる秘策もある

ああ・・・うん

おれが引き受けてもいい

>>614
お前が清水の子を妊娠してくれるのか。

順位戦にソフトが出ないと意味ないだろ

女流名人を奪っていったあの小娘にいい所を
持って行かれたくないって感じかなｗ

>>614
最初からそれが言いたかっただけだろｗ

今なら全力で告白すれば、多少ブサメンでも
告白成功の目はあるからがんばってみろ。

オレの市代たんが辱めを受けたらどうなるか分かってるのコンピュータ将棋さん

清水がソフト作成者と電撃入籍とか

市代頑張れ！

そもそも清水は現状のソフトの実力を理解しているのか？
しかも竜王とやったボナよりかなり強いって事を理解してるのか？
竜王がどんだけ対策練って対局に臨んだのか理解してるのか？

想像以上のプレッシャーがかかるのを理解してるのか？
ハッキリ言って清水が勝つ確率は0%だ

>>623
かつて、女流棋士棋士がA級棋士に勝つという事件も起きたんだし、
０ではないだろ。

ちょうど、女流がA級棋士に挑む程度の難易度じゃないかな？

なあ、そもそも市よはパソコンレベルでも勝てるのか？
最低でも勝率5割はあるんだろうな？　

と低級が偉そうに申しております

清水市代２冠と言ったところで、奨励会４段にも満たない人な訳で、
過去、もう一歩でプロ目前まで行き夢やぶれた数多くの挑戦者達
の方が遙かに実力が上。

客寄せパンダとして利用されるしか価値が無くなったのかも知れない。

ボクシング将棋ならいけるかもしれない。
４分間将棋：清水ｖｓコンピューター
２分ボクシング：清水ｖｓソフト開発者

>>624
みたいな、0じゃない的な意見見るけど、いわゆる番狂わせが起きるのは
人間同士の対戦に特有の現象に過ぎない気がするのは気のせいなの？

捨て駒にされた清水

序盤で差を広げれば勝機はあるんじゃないの
ボナとか前例のない序盤になるとひどいよ

>>631
今回それが通用するかはともかく、そういう言い方ならまだわかるけど将棋に運の要素はないよね本来。
清水は羽生に勝ったこともある、なんてのは人間同士だからでしょ？

そんなことはない。常に同じ局面にはならない。
ある局面では差がない手が
20手、30手後には大きな違いとなり得る。
近い部分しか見れないCOMにはわからない。

清水のむちむち感がたまらない

ちょっと・・・ねぇ！
俺の書き込み後沈黙やめてぇええええええええ

>>635
おしっこ飲みたいとか言ってる人？

いいえ違います。

今羽生なら勝てる。
勝っておいて、米長が「ほうら見ろ！１０年早いわ！｝
と10年間不戦宣言すれば、十年はダイジョウブ。
そう考えないのかね？
スーパーコンピューター数台でやられたら、清水惨敗の予感。
７０手もつかな？

人間と違って、コンピュータは相手が羽生でも女流でも
プレッシャーで調子狂ったりしないからな。

清水は負けて当然なのでプレッシャーなんて皆無だろ

清水の評価エライ低いな
俺は今回のような対戦では清水が勝つと思ってるんだが

最近里見にボコボコにされてる、清水にはそんなイメージ

>>641
このスレのように大差でソフト乗りじゃないけど、
今回は四分六分でソフト乗りだなぁ

やっぱり一回竜王を出してしまった以上、次も同じクラスの実力派との対局が見てみたいというファンのやっかみも含んでるのかな俺（ｗ
でも、このスレの大半（実際は少数の無知・池沼だろうが）が吼えてるような結果にはならんだろう。

コンピューターやソフトに詳しいヤツはアタマ悪いからな


保木さんみたいな人は例外
あの人自身が一番｢トッププロの頭脳は凄い！｣と感じている

対魔太郎で奨励会三段(リップサービスだが)と言われたボナンザより強いだろうから勝ち目無いだろ
清水が勝つって思う奴の根拠は？

>>644
プロの頭脳がすごいということと、スパコンに勝てるということはまるで違うわけだが。

自動車に勝てなくてもオリンピック選手はすごいだろ？

>>645
現在発表されている戦法をいくらデータとして取り入れるとはいえ、序・中盤の評価関数を正しく求めたり、全幅探索により正しく求めることは不可能に近い
ということは、データとして取り入れるのが間に合わないであろう新手が出たらソフトは危うい
（データに入っていないであろう戦法も含む）

逆に、局面の評価がわかりやすいものほど清水さん不利
ま、そういう評価を人間でも誤らないような戦形だったら五分に近いだろうけど・・・
終盤突入時互角ではソフトの土俵での勝負だからなぁ・・・

簡単に言えば終盤までにリードできるかどうか。

結局今のソフトは間違った評価関数を元に計算してるから
いくらスペックをあげてもあまり意味がないんだよな

初手36歩とかどうなるの。

決戦では3段並の勝率だとしても序中盤が駄目だから。
対策立てられれば3段なら9割以上勝つと思う。
女流でもコンピュータの対策を十分していたらわからないと思う。
対策無しで対戦したら負けだろうが

奇襲は逆に清水に不利になると思う

コンピュータ対策無しだったら3年前の竜王でも負けてたと思う。

１番勝負じゃはっきりしないから３番は必要だ

局面の評価だとか全幅探索だとか理屈はともかく、計算速度を２倍にするとレーティング（勝率）が７０上がる。
同じソフトでも計算速度が４倍なら１４０上がるし、１６倍で２８０、６４倍で４２０、２５６倍で５６０上がる。

清水女流と対局するシステムは渡辺竜王と対局したシステムの１００倍以上の計算速度になる。
同じソフトだとしてもレーティングにすると５００程度上がることになる。
ソフト自体が３年半分進化しているので少なくとも６００は上がることになる。

今回のソフトは渡辺竜王と対局しても勝つ可能性が高い。

対策立てればどうにかなるなんて甘すぎる
女流の終盤力じゃ必ず逆転されるよｗ

おそらく、研究とか長手数の手筋がコンピュータには有効だと思う。
ソフトはその場その場の局面を判断するのだから、
途中で評価が低くなりすぎるものは検討を打ち切る。
だから、4手くらい先に一見悪く見える局面になるけど、
8手先にはいい局面になるような手順は見えないはず。

ソフトはわりと次の一手に関してはマジックのような手も見える感じだけど、
途中で読みを打ち切ることで深く読んでいるのは確かなわけだから、
3手先、4手先の局面で不利に見える手はどうしても捨てられてしまうだろう。

しかし、そういう手を実戦でいきなり読むなら人間も切り捨ててしまうだろうから、
あらかじめ知識として似た局面を知っておく必要がある。

終盤になる前に全部駒取っていたら何も出来ない。
全部取らずとも働きの無い駒がほとんどになればいい。

ソフトは入玉に弱いってね　入玉狙って指せば勝機あり

＞局面の評価だとか全幅探索だとか理屈はともかく、計算速度を２倍にするとレーティング（勝率）が７０上がる。
＞同じソフトでも計算速度が４倍なら１４０上がるし、１６倍で２８０、６４倍で４２０、２５６倍で５６０上がる。

これはアホ杉だろ・・・ｗ
いくらなんでもそんなわけねえわボケｗ
これだったらソフトの意味ねえじゃねえかｗｗｗ

理屈はともかくって言葉はコンピュータに携わる者が一番言っちゃいけない言葉だろｗ

ソフトのほうが、一見人間から見て問題外だけど
進めて見るとダイヤの原石で、以外と難しいどころか
相手が困る

という手を見つけるのが得意な気がするよ

>>646
そういう問題じゃないって(笑)


レーティング馬鹿は論外として

陸上競技なら単に速く走れば強いが、将棋はどの手が正解かが分からない‥‥‥�@

駆けっこならクルマと人の走行性能比較で単純だが、
コンピューターの性能が仮に分かってても
人間の脳の働きなどまだ誰にも解明できてない‥‥‥�A



�@，�Aより
｢数年後にはトッププロもソフトに歯が立たなくなる｣
なんて言い切る事は誤りといえるし
そんな断言をしてしまう｢人間｣の脳を心配します

ホイミンというそこそこのアマチュアが
floodgate最強の激指8コアを倒していたよ。特殊な戦法使って。

あと、旅人という、強豪でもなんでもない初段ぐらいの
将棋愛好家が、ボナンザを何度も倒してたよ。

ソフトが強くても、所詮人間が作ったものには、弱点があるから。

どれだけセキュリティが進歩しても
ハッカーやクラッカーの被害が無くならないのと同じ。

ハッキングされないように手を尽くしてシステムを作り
セキュリティポリシを考えても人間が作ったものは、その穴を人間は突く事ができる。

COMが合議制ならば女流も3人くらいで合議制ありでやって欲しい。

「作戦ターイム！！」っとかあれば面白いのに

>>661
人間の脳の解明と将棋の正解には何の関係もないよ
君もレーティング馬鹿と同じ

関係ないから
�@，�Aと分けてます(爆)

ソフトが人間に勝てない理由が一つも無い・・・

ソフトは人間がつくったものだから、そこに弱点がある。

車が、ボルトより早い？

タイヤをパンクさせてガソリン給油孔に大量水いれとけばいい。

これで短距離走でも人間の勝ちだ。

floodgateでホイミンとか旅人に負けてるからね。
二人とも清水に比べたら、大したことない棋力の持ち主だが
激指8コア（floodgateレーティング最強）やボナに勝ってる。

正攻法で挑めば、清水は9割がた敗れ去るだろうが

連盟のバックアップ、十分な準備期間、これを考えると
勝負はどちらに転ぶか分からない程度にはなってる。

floodgateのやつに比べてものすごい性能のコンピュータを使うらしいが
清水は、floodgateのホイミンや旅人より、はるかに強い人間だから
やはり、どちらが勝つかは未知数かな。清水がミスすれば負けるだろうし

ミスをしない人間がいるんですね

>>上
コンピュータの癖を利用してハメ手で勝つとか
逃げまくって時間切れ勝ちとかそんな低次元の勝負プロがするかよ

勝ちは勝ちだろ。低次元も何もない。
低次元なやり方に負けちゃうなら、ソフトがもっと低次元だった、
それだけのこと

どんな手を使っても、清水が勝つようなことがあると

男性プロの最下位より弱い女流でもソフトに勝てるんだ。
さすがプロ。ソフトも強いけど、ソフトだからこその
固有の弱点があるから、やっぱり人間が作ったものにすぎないし
人間には勝てないんだなぁ、何年かしても
名人はおろか男性プロには厳しいだろうな、という評価になる。

清水が大差であっさり負けちゃえば、もう名人でもやばいかも
という評価になるだろうし、この戦いは大きい

勝敗は見えてるが、
人類が見たことない棋力による棋譜には興味があるな。

清水が凡ミスをしなければ良いなと思っている。
勝敗は最初から決まっているから良い棋譜を見られると良いかなと思っている。

清水が丸山スペシャルを使ったらどうだろう？水平線効果でソフトは指し手に困り時間切れ。おもしろい将棋が見られそうだ。

千日手狙いで風車戦法をやるのがいいと思うよ

低レベルな机上の空論レスばっかやめれ

清水ほどの力があれば、ソフトが無理攻めをして来ても受け潰せる。

おいらがfloodgateで丸山スペシャル使って人間指しをすると無理攻めに攻め潰されるけどな。

>>675
切れ負け将棋じゃないので、時間切れは無い。

右四間力戦調に持ち込みそうだ。

>コンピュータの癖を利用してハメ手で勝つとか

癖をお利用できるのは毎回同じ指し方をした場合のみ。
毎回違う手を指す手法など１０年位前には考案されている。
５年位前に”旅人”と名乗る無知が、何十回も対局して癖を付けば勝てるようになると主張して笑われていた。

>水平線効果でソフトは指し手に困り時間切れ

残り時間に応じて一手指す時間を調整する手法も１０年以上前に実用化されている。
２０年位前の初期のソフトでは駒を持ちすぎて時間切れなんてこともあった。

ソフトのプログラムは低すぎなんだろうな

まだプロに勝てない方が異様なんだけどな

>>682
その旅人が、floodgateでボナンザに勝っていたのだが。
ソフトは毎回違う手を指すんでなかったの？

ホイミンに何度も激指が負けているが
違う手を指すのではなかったの？

単に旅人の言うことが正しかっただけじゃ

違う手をさす手法なんて、大そうなものではないだろ

評価点で良い方から3つの指しての中から抽選で一つを選ぶ程度でも出来るし

その大層な手法を用いても、ソフトが負けているんだが。
違う手といったって、所詮、同じソフトだから。

柿木将棋にボナンザと同じ将棋はできない

>>687
だからプログラマーが愚かなんだよ
日本にはまともな開発者が居ないのかな

手っ取り早く強いソフトを作るならば、懸賞をつけて世界に発信した方が
ずっと早いと思うけどね

懸賞金額によると思うけど、このまま日本の中で薦めるよりマシだと思うけどね

馬鹿が何を思っても無意味

日本の馬鹿プログラマーどもだけだと、相当時間かかりそうだ。

>>685
floodgateはソフトのバグ取りなどが目的なので対人用の余計な手法は省いてある。

>>686に書かれているように単純なやり方でも毎回違う手を指すようになる。

>>692
そうそう、盤上この一手の時などは最善手を選び、選択肢のある局面なんかでは、
例えば評価点300,276,250とかならば抽選で選んでいいとかな

オープン戦をトンズラした旅人さんがいるみたいですね
ほとぼり冷めたとでも思ってるんでしょうか

俺が感じるのはプロ棋士は相当な将棋人口の中から競争に勝ってきた者だけど、
ソフト開発者は僅かな開発者の中だけで作ろうとしている点

ハードのスペックにはえらく拘るくせに、開発者のレベルにはあまり言及してないからさ

将棋の指してロジックをたくさんのプログラマーに依頼すれば、いまの井の中の蛙どもより
ずっと良いものが出来る気がするだけ

それでも清水は負ける
何故ならソフトの方が強いからだ

>>694
旅人はコンピュータ将棋史上最も愚かな人物です。

人間の脳の解明が出来てないなどと阿呆な考えは論外だし
きちがいは関係ないことに結び付けるのが好きみたいだな

将棋も所詮計算ですから

>>695
学問は理論的背景をベースにして積み上げが効く
単純な人数では比較できない
人工知能という観点で見れば、半世紀ぐらいの試行錯誤がある

�@と�Aという記号の違いさえ分からないんだから
そりゃあプログラマーになる以前にまともな大学入れないわな(笑)

>>695
プログラムの部分は少数だが、データ（定石）の部分は過去の膨大な人数による蓄積だぞ

>>702
ボナンザはプロとアマ高段者の大量の棋譜が血肉になっているみたいなもんだからな。

>>700
井の中の蛙どもだけだからいまだに大したＰＧが出来てないのだよ

>>701
脳の解析なんて見当違いも甚だしい

>>702
そのデータ部分に序盤は頼る必要もないと思うよ

>>700
将棋は数百年の思考錯誤があるよ

>>705
> そのデータ部分に序盤は頼る必要もないと思うよ

そうすか
そういうソフトができるなら、また新たな方向から進化できて良いとは思いますね

もっとも門戸を広げてインドとかのプログラマーのソフトに日本勢が太刀打ち
出来なくなって白けても困るけどな

日本の伝統だの文化とは相いれない部分だし
相撲とかでも苦労しているみたいだな

>>695
情報処理全体からしたら将棋ソフトの世界は”井の中蛙”どころか”コップの中の嵐”だと思う。

スパコンを連結したグリッドコンピュータを使うことにより多少は注目されるようになる。

開発スピードは速まると思うよ。

人間の脳がなんて、世迷いごとを言うボケは論外だしね

オカルト好きの変態なのは分かったけどね

ニートが何を喚いてる(笑)

せめて保木さんレベル
；東北大くらい受かれよ

陸上競技で速く走れば勝ちなら、将棋では相手の玉を詰ませればいいだけ

馬鹿はこんなことも理解できないし

正解手？　陸上競技の正解手なんかないし、阿呆は全く見当違いだし

�@と�Aの愚かな指摘はどっちもゴミだっていっているのに、

�@と�Aの因果関係は？なんて勘違いしている点で間抜けの暗愚ゴミだよ

清水
「私が対戦するのはｽｰﾌｧﾐの森田将棋なんですけど、何か？」

ご自身で陸上競技なら速く走れば勝ち♪
なーんて仰っておいて
｢正解手はなし。｣だってｗ

で、将棋では詰めれば勝ちっ♪
って詰みがある局面だけで考えるんなら、そりゃあ楽だわあ

まあプログラマーとして雇われないのも頷けます(爆)

序中盤でプロの大局観でありえないソフトの手が実は最善だったみたいな
大局観をソフトから学ぶみたいなことになるのかねえ

この前元奨励会のやつが連敗してたが
やはり女流では無理だろうな

おいらは将棋アマ三段だけど、将棋初心者の人と指して、相手の玉をしばると、
「待ち駒は卑怯だ」とか言う人がよくいるんだよね。

将棋板で「合議は卑怯だ」とか言ってる人って、プログラムが書けない人やほとんど書けない人で、
「待ち駒は卑怯だ」と言ってるのと同じ次元の低レベルだよね

まあ、清水さんが負けちゃうとは思うけど
半年の準備期間があるのはけっこう大きい。
開発者にコンピュータ対策をしっかり聞いて
本気で準備すれば勝てるかもしれない。
どのくらい本気になれるかの問題だと思う。

三段が初心者相手に見え見えの縛り入れるなよ。
１手差位に緩んでやるのが当然じゃないの。

>>718
準備したくらいで急につよくなるのなら
今頃清水は全冠取ってるってｗ

COMはどこまでも強くなって落ちることはないが
人間は級には強くなれないし逆に歳とともに衰えるくらいだからな

対コンピュータ最強は羽生よりも久保だと思う。コンピュータに入っている
対振り飛車定跡程度では中盤で完璧に有利になる順（下手したら詰みまで）
が久保の頭には入っている。だめかな。

ソフトが勝てないのはプログラマーが悪いってのは正論だと思うんだよな。

一分間に読む手の数が人間よりソフトの方が圧倒的に多いってのは異論を挟む余地は無いと思う。
すると、もし、プロと同じ評価関数をソフトが持っていればソフトが圧勝ことになる。
つまり、現状のソフトの評価関数はプロに比べて圧倒的に劣るということになる。

ただし、プロも人間である以上、棋譜を元に普通に日本語であれこれ考えて学習して、
結果としてある評価関数を手にいれてそれで将棋を指しているわけだ。
だからプロが何をどう考えて効率良く学習したかさえはっきりすれば、同じことはソフトでも行える。
自然言語を用いて行った作業はプログラムでも行えるからね。
そこにまだ、プログラマーの思いが至らず、
最新の理論を用いたアプローチもそれには劣るということなんだと思う。

だから、ソフト開発にプロレベルの人が協力して、
その人が自分がどういう学習ルールを用いてそのレベルにいたったかを
正確に思い出してくれさえすれば、ソフトは確実に人間に勝てる。
なにせ、評価関数生成のために読み込むことの出来る棋譜の数でも、
それを用いて評価できる局面の数でもソフトは人間を圧倒しているのだから。

確実にって言うのは、プロが素人に負けないっていうのと同程度の話ね。

アラフォー女のエロフェロモンに、コンピューターの調子が狂うことになるから見とれ

> ソフトが勝てないのはプログラマーが悪いってのは正論だと思うんだよな。

そりゃあ神様がプログラムすれば無敵ソフト作れるだろうし、
ソフトが弱いのは人間の力不足が悪いというのは確かだな

人間＋ソフトのハイブリッド型こそ最強!!

極論を言えば
清水とやる必要無し
合議の必要無し

それにしても何時の間にかパソコンがディープブルーより速くなってたとはな。
しかもそれでも羽生より弱いとは。

相手がコンピューターなら棋士もコンピューターで棋譜見ながら指していいの

>>720
いや、準備して強くなれというのじゃなくて。
棋力はいまのままでいいんだけど、対ソフトなんて
まともに取り組んだことはないだろうから。
清水さんくらいの人が
対ソフトの指し方を本気で練習して
開発者に説明してもらいながらきちんと理解して
取り組んだらどうなるだろうかという興味があるんだけど。
まだ人間でそこまでやっている人はたぶんいない。
それでも今泉さんは先日、2勝2敗。
まだまだ「ソフトのほうがが絶対に強い」なんて言えないと思う。

必死に時間をかけてソフトの欠陥を探すようでは
まるでデバッグ要員みたいだ

ひまをもてあましている級位者ならともかく
プロや女流がそういうことをするかねえ

>それでも今泉さんは先日、2勝2敗。

開発者には失礼だが、今泉さんが勝ったソフトは最強クラスではない。

>>726
合議の必要はあると思う。

それは、単一ソフトだと研究により弱点を発見されるかもしれないから。
最近のソフトは人間が同じ手を指しても異なる指してを返すらしいけど、
それはおそらく序盤までとかじゃないかな？
終盤の入り口でソフトが間違って有利だと勘違いをし、かつ、
逆転されることが決定しているような局面ってのを全力で探して、
その局面に誘導することを目指して指せば勝てるような気がする。
その局面自体のソフトの評価がソフト有利なら、ソフトも誘導に乗ってくれるんじゃないかな？

スペックを上げることで読みが深くし、後々の評価の逆転に気づいて回避してくるかもしれないけど、
合議を用いればより安全にそういう単一ソフトに対する対策を無効に出来る。

おそらく、スパコンのスペックをフルに生かさなくても、そういう対策さえ封じれば
女流に負けることは無いっておもってるんじゃないかな？

>>722
読む手数が違えば、
もはや異なる評価函数

>>724
いや、神様というか、プロが独力で発見し用いてきた学習方法に、
プログラマの考えた学習プログラムが負けているということ。

プロもある程度似たような方法で学びつづけているはずだから、
その学び方をプログラムするのに、プロと同様の努力が必要ということは無いと思う。

プロが若い時に確立し、おそらく今では無意識で行っている
判断基準向上の学習プログラムを作ることさえできれば
後は棋譜を読んでソフトを回しまくればどんどん評価関数は向上し、
同レベルの評価関数となり、演算が速いソフトが圧勝できるはずなんだ。

>>732
>最近のソフトは人間が同じ手を指しても異なる指してを返すらしいけど、
>それはおそらく序盤までとかじゃないかな？

その程度のことは確認してから書くべきではないか。

>>734
そう考えてその思想を元に作られて
圧倒的な強さとともに業界に革命をもたらしたのがボナンザ。
今はそのボナンザのやり方が主流になりつつある。

>>733
それは次の一手に対する評価の値であって、
局面に対する評価関数ではないだろ？

ｙが評価を表し、ｘが局面を表す、ｙ＝ｆ（ｘ）って評価関数ｆがあるとした場合、
手が進むごとに局面ｘが毎回変わるわけだから、読みの深さで評価値ｙがかわるのは
ｘが変化するからｙも変化するという当然の結末であって、
ｆと言う関数が変化したとは言えない。

ここでいうｘは将棋の１局面を表すものすごく要素が多いベクトルになるわけだから、
ｆは関数というよりは写像と言ったほうがいいのかも知れないけど。

速く回せばとか云ってる時点で感覚が鈍い


名人に演算プログラムなど存在しない

>>729
すでに渡辺竜王が対ソフトの指し方を本気で練習して
対局に臨んでいる。
詳しくはブログを見るといい。

そこまで研究していてもアマどころかトッププロが冷や汗をかかされるまで
強くなっていた。

あれからまた数段強くなったソフトにアマトップより弱い清水程度で勝つのはほぼ無理。
まあ次のプロの対局を考えた負けるとわかってる出来レースだから
別にかまわないのだろうけどさ。

10回やりゃ1回くらい勝つってw

>>737
違う

デジタル脳に分かり易く説明すれば


ｙ＝ｆ(ａ,ｂ,ｃ,･････)
読む手数そのものが大局観に内包される人間の手法とは
前提からして異なる

清水が勝てるわけがないとか偉そうにのたまっている低級どもは
清水が勝ったら駒桜に賛助会員(年会費10万)で入会して非礼を詫びるべきだな

清水が勝てると思ってる低脳乙w

もし清水さんが負けても
「お見事。よく勉強されましたな。さあ次はこれです ｹﾞﾌｹﾞﾌｹﾞﾌ」と言って
中将棋を出せばおｋ
大局将棋まで当分時間稼げるだろ

>>741

何を持って違うといってるのかがわからないのだが。

＞ｙ＝ｆ(ａ,ｂ,ｃ,･････)

それは俺が書いていることと何もかわらないのだが、
おれはxをベクトルだとちゃんと書いてるよね？

>>742
いっそ、賭けをできれば、どっちが勝っても協会がうるおうし、
イベントも盛り上がると思うんだけど、難しいのかな。
会長は政治家に知り合い多いんだからなんとかならんものか。

取り捨てルールの中将棋なんて余計コンピュータのほうが強そう。
しかも序盤から手探りの完全力戦だし。

本人は勝てると思ってるみたいだけどな

>>745
まだ分からんのかね？


プロの評価函数には手数自体がパラメータとして入ってるという指摘
君のベクトル概念外だ



１手で優劣を判断できれば先を読む事がそもそも悪手

そういう体全体で覚えた方法論を含む評価函数なのに、
｢読む手数が増えるほど強い｣
などと宣うのは出発点からして間違っている

>>739
いやいや、あの程度で本気の練習とは言いたくないのですよ。
>>730が言うようにプロも女流も本気の練習なんてしないだろうとは思うけど。
だから清水さんも負けちゃうだろうし、その後の対プロ戦がもしあったとしても
コロコロ負けちゃうだろうとは思うんだが、それじゃつまらないなあと
思ってまして。
コンピュータにはなくて人間にある最強の要素とは適応力というものでしょう。
それを十全に発揮した上での勝負を繰り広げた上で勝負をつけてほしいんだけどなあ。

一番いいのは、奨励会の６級から公式にソフトに参加させることだと思う。
ソフトに勝てば公式に勝ち星がつくとなれば奨励会員なら目の色を変えて対策に
のりだすだろ。
そうなったらコンピュータが強くなるとしても奨励会を抜けるまでは
結構な年数がかかると思うし、ましてや名人なんて、20年はかかるだろ。

ソフトが飛車角落ちで女流が100回やって１回勝てるかどうかだろうな。

>>748

何を言っているか正確に確かめたいから聞くんだけど、
「手数」ってのは現曲面が100手目とかそういうこと？
それとも現局面よりなんて先かどうかということ？

＞そういう体全体で覚えた方法論を含む評価函数
っていうのはソフトの評価関数のこと？それともプロのこと？

>>745
関数が変化したのではなくプログラマが変えるんですよ。
読む深さによって評価関数の構造をかえたほうが強くなるので。

>>752
ああ、なるほど。
それならわかります。
読む深さや、自分の手番か相手の手番かで
関数の複雑さが変わるみたいなことですよね？

>>751
いや、その局面で読むべき手数

あなた、>>722で
プロの評価関数をそのままコンピューターに取り入れて
読む手数をじゃんじゃん増やせば強くなるはず
って言ってるけど

その考え方が間違ってるという指摘


詰みがあるなら100手でも読めばいいだろう

圧倒的に有利になる順が｢大発見｣できたり
chessみたいに単純化できるならいくらでも長手数読めばいいだろう

指摘してどうすんの？
正直清水が勝てるなんて思ってる奴居ないだろ

清水が勝つとは言ってない

優秀でない人間が分かったような口をきくなと言っているだけ

>>754
手数自体によって評価関数を変化させたほうがいいというのは納得した。

ただ、>>748の
＞１手で優劣を判断できれば先を読む事がそもそも悪手
というのは的外れだとは指摘させてもらう。

手を絞り込むためにその局面局面での評価は必要。
そうやって、絞り込みながら読みをすすめていき、時間内で読むことのできた範囲で、
最終的な次の一手の優劣を決めるのだと思う。

つまり、こちらも1手で優劣が判断できるなどとはまるで主張していない。
あくまで、その局面の情報のみから判断できる評価関数があると考えたと言うこと。

手数の概念が足りていなかったのはその通りだと思うけど、それを付け足すならば、
やはり｢読む手数が増えるほど強い｣ということになると思う。

最近、合議では絶対強くならないと思えてきた。
１ヶ月前にT2Kの100コアで予備戦をやって、その勝者にやってもらいたいね。

>>758
少なくとも人間では同じ力の人間が一人相手に複数で指すと弱くなる。
多分コンピュータも同じだと思うのだがその辺は結論は出てないようだね。

>>757
いや、違う(笑)
分かってない


先を読んでも読んでも
そもそも解析できないから適当な評価値を決めて指し手の判断とする

そしてその評価値を決める方法論として
トッププロの｢読みを切り捨てる｣技法(評価函数)があるわけだ


ところが、多くの優秀でない人間たちは
その評価函数で手数をかけたら、などと内部矛盾に気付かない

>>760

前半部分はこちらと同じ意見で違いはない。

＞その評価函数で手数をかけたら、

これのどこに矛盾があるのか明らかにして欲しい。
というより、「その評価函数で手数をかけたら」というのを
あなたがどの意味でとらえているのかがわからない。

正しい評価関数を導くことさえ出来れば
下手したら手計算でもプロに勝てるんだよな

>>758
>>759
有効性が実験的に検証されていて学会もそれを認めているのに
「強くならないと思う」という自分の直感の方を信じられるのはなんでなの？

合議より上手い方法は存在するとは思うけどね。
現状はこれで多少は効果があって、他に有力な方法が無いんだから仕方ない。

トップ棋士らがこぞってソフトの弱点を研究し、清水に伝授するんだろうね。
さらに、骨伝導スピーカとか、極秘サインとかで、対局中にもヒントだしたり。
さらにやばくなれば、ウイルスや強力電磁波とかノイズでソフトにエラーを
誘発したり、最後の手段は電源断など、負けない為の手段は山ほどある。

>>763
文殊のは同一ソフトで評価関数に乱数を与えた合議だろ。
それでも勝率6割だかで、他者の追試もされていない。
自分はこの数字も疑っているが。（ベンチマークは嘘ばかり）
異なるソフトの合議はまだされていないはず。
合議が効果あるなんて全然実証されていないレベルだよ。

>>764
竜王が仲間の棋士とボナの弱点を研究したら裏目に出た書き込みは読んだのか？

>>763
＞有効性が実験的に検証されていて学会もそれを認めている

嘘はよくない。
まだ実効性があるかどうかは検証レベル。
合議制が有効であるという結論は出てない。
実際に今度の清水戦でも合議制を採用するかどうかは流動的だ。

> 異なるソフトの合議はまだされていないはず。
されてるよ。発表聞いた。論文も出てると思うんだけど、ちょっと調べた
限りではネットでは見つからないな。
同一ソフトの場合よりかなり効果が高いって結果だったはず。
あと、同一ソフト合議の最高勝率はもっと上だった気がする。

疑う余地があるというのには同意。
でも嘘ばかりのベンチってどの部分のこと言ってるの？

>>768
ソースも出さず気がするだけじゃあ
説得力皆無だぞｗ
そのいいかげんな姿勢の時点で信用出来る訳がないｗ

その点は俺も自信が無いので流してくれ。論旨はそこじゃない。

あぁごめん一番上もソースは出してないな。
論文が見つからないので確かに俺の記憶だけしかない。
信じろというのはまぁ無理か。

>>763
単一のソフトに広く読ませた方が優れる合議よりすぐれる可能性はあると思う。
それはおそらく合議では複数のソフトが読んだ手順のほとんどが重複するので、
単一で広く読んだ方が、重複無しに読める分より多くの局面を読めるから。
よって、単純に読んだ局面の数だけで比べるなら単一の方が見落としが少ない分優れる。

これは完全に同じソフトの5台の合議をもちいると
単純にスペックが5分の１になったことに相当することを考えればよくわかる。

どの程度思想が異なったソフトなら合議の価値がでるのかという
なんらかのパラメータがないと判断しようがないな。

>>768
あと、たぶん今までの実績というのは5つのソフトの合議と
同スペックのＰＣを用いた一つのソフトの評価との比較であって、
5台分のスペックのソフト一つとの比較ではないと思うんだけど、違う？

>>771
当たり前だ。

こういう学術的な事を論じるのならば、
確かなソースを元にあやふやさや憶測と言った要素は徹底的に排除して
行かなければならないのに曖昧な記憶だけを頼りにしかもそれで結論だけ出てるとか言ってる。

その時点で君に議論をする資格はないし信用は０だ。

複数ソフトの合議で一つだけが違う指し手を出したら、
それがおバカなのか、すごい手なのか、原理的に判断しようがない。
多数決ではそういう手は排除される。
そういう戦略が将棋でいいことなのかどうか。
人間の場合は、将棋では悪手を指さないことが勝率アップにつながる
などというけど、コンピュータに同じ処方が有効なのかどうかだな。

>>773
そうだね。認めるよ。
同じ発表聞いた人がいればいいんだけど、どの学会だったか思い出せない。
ただ直感だけで否定する人が気に入らないだけなんだ。それだけ。
直感だけの人も議論する資格はないでしょ。

>>772
後半について、それであってると思う。
けど、5台分を一つソフトが使う手法が確立されていないというのが主張だった。

＞1台5ソフトの合議　VS　1台1ソフト
これは後者が勝ちそう。

＞5台5ソフトの合議　VS　1台1ソフト
こっちは前者が勝ちそう。

5台用意できるなら合議の方がいいんじゃね？

複数ソフト合議は学生アマ相手にやってぼろ負けした
http://minerva.cs.uec.ac.jp/~ito/entcog/E&C2009/jikkyou.html

とにかく穴熊　ひたすら穴熊
そういうコンセプトでバージョンアップしよう!!

>>775
>5台分を一つソフトが使う手法が確立されていない

自分が知らないだけでしょ。チェスでは昔から行われている。
ボンクラーズやGPSも始めている。

> ボンクラーズやGPSも始めている。
そう、最近始められたんだよ。俺も合議よりボンクラーズやGPSに期待してる。
確かにチェスの話は自分は知らないけど、将棋で今までそういうことをやった
人はいないでしょ。

>>779
うん。なんか、並列計算に対応してなかったら、
そもそもスパコンに対応できない気がする。

>>780
それでもなおかつ合議が優れるというパターンはないのかな。
そうじゃないなら、なんか合議ってつまらないな。
それだと、並列計算に対応していないソフトのためだけの機能ってことになっちゃうね。

しかし、マルチスレッドの次はクラスタというのはHPCの常道なのに、
それを2010年に始めるというのもね。
そんなレベルでプロに挑戦状を出すとは恥ずかしい話。

>>761
評価函数はあなたが言う所のｆ

トッププロのｆは
ある状況では読みを打ち切り評価値を下す技法を含む


具体例を挙げると
中盤の超難解な局面ではいくら読んでも解らない

序盤の優劣がついてない局面ではいくら読んでも無駄



読めば読むほど強いってのは結論が存在すると認識できる状態に限る

したがってｆを使用して読む手数を増やして増やして強くなる
というのは内部矛盾


コンピューターが計算速度でトッププロに勝つ可能性はあるだろうが
それはｆによるものではない

>>782
うん。
5年くらい前に初心者向けの講義で耳にしたから、
学会をなのるところがそれに今まで対応していなかったことに衝撃を受けた。
DNAの解析とかではかなり古くからやられていたはずだよね。

>>780
合議制だと、間抜けなソフトが参加しているとその分足を引っ張られるのかな

メリットは波の少ない対局になるんじゃないか

>>781
脳解析のウジ虫は一日貼りついているのだな

>>784
解析して得るメリットを考えるからね

最強将棋ソフトを作っても大したメリットにはなりそうもないし

>>786
時給950円の単純作業から解放されたか
お帰りなさい^ ^

無給スレ貼り付き作業は徹夜かね

とにかく無給作業でも頑張りたまえ

収入で人を差別するなんて最低!!

無給で頑張るのはボランティアともいうけどね

それはともかく、googleとかの検索能力は凄いね
世界の膨大な情報を上手く整理してアドレスを教えてくれるからね

あんな仕込み機能を将棋プログラムに流用できないかな

>>783

＞読めば読むほど強いってのは結論が存在すると認識できる状態に限る

この結論というのはおそらく投了か、詰みのことを指すと思うけれど、
優勢か劣勢かを判断できるところまで読めれば十分価値があると思う。

序盤ではいくら読んでもかわらないと言うけれど、序盤を正確に指すことで
中盤で有利に立つことが可能な以上、時間内で中盤まで読み進めて
中盤で一番有利になるであろう手を指すことが出来れば強い。

ただ、読む速度が速くなることで悪影響はなく、終盤が強くなるのは
明らかなのだから、やはり計算速度が速ければ速いほど強いといえる。

こちらの言っている評価関数と言うのはその瞬間瞬間の局面の優劣を数値で表すもので、
その数値でもって、読んでいる手の打ち切りを判断するものであり、
読んだ一番最後の手の数値でもって、最善手を探すようなもの。
したがって、そちらの言うトッププロのｆと同じ物。

もし、判断基準であるｆが仮にプロと同一ならば、計算速度が速ければ当然ソフトのほうが強くなる。

そういえば、将棋の定跡データ少なすぎるね。
１GBにも満たない感じ。
プロと戦うのなら、１０００GBぐらいはあって欲しい。

>>783
＞それはｆによるものではない

これはまた、少し違う話で、それは>>722で主張した2つ目の主張になる。

そこに書いたことはプロは独自の評価関数ｆを棋譜を研究することで編み出したのだから、
棋譜をどういう思想で解析し、独自の評価関数ｆを得るに至ったかをあきらかにし、
同等の学習プログラムを作ることができれば、そのプログラムにプロよりも多くの棋譜を
読ませることで、プロより優れた評価関数ｆを得ることができるとだろうということ。

>>722では
もし計算速度が速ければ、
プロより多くの棋譜を読んで学習することでプロより優れた評価関数ｆが得られるだろうこと、
そのｆを用いて演算する回数もプロより多くなるのだからさらに強くなるだろうこと。
をソフトがプロに勝てる理由として挙げていて、

このためにプログラマがすべきことはプロの学習プロセスをあきらかにすることで、
それはプロの膨大な研究とかではなく、初期に確立したものであるはずだから、
プロ同様の努力をしなければ届かないようなものではなく、
十分実現可能なんじゃないかと思う。
このあたりは>>734で述べた

合議制については電気通信大学の伊藤研のページに発表した内容があるから読め。
http://minerva.cs.uec.ac.jp/~ito/gyouseki.htm（閲覧にはID・PWが必要）
内容を信じるか信じないかは自由。

Bonanza（というかソフト）が選択しやすい手が最善手でない場合に対するアプローチとして楽観合議は面白いと思う。
ちなみにGPW杯ではBonanza楽観合議が全勝している。
http://www.computer-shogi.org/blog/gpw2009_computer-shogi_competition/

合議制はソフト間で議論しないとダメだろ

それぞれのソフトが異なる手を提示した時に、内部的に仮想局を設定し
それぞれのソフトで数手進ませるとかして、その結果を踏まえて次の手を
決まるとかしているのかな？

人間同士の合議なら、仲間が違う手を推奨したらこの手を指されたら
まずくない？とか相談するだろ

その程度の相談はソフト間でやらせないとダメだろ

ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

巨人が負けるかもしれないくらい強ければするのじゃないの？

既に草野球チームの方が巨人より強い状態になっている。

レーティング
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　2010年のグリッドコンピュータ→★　　　　　　　 o　←2017年頃
３２００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年頃には完全に人間を超える
３１００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年〜2013年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　o　←2011年〜2012年
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　★　←2010年現在のソフトの棋力
２６５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 アマチュアトップ　*　←2008年　2009年ソフトに２連敗した清水上アマがプロ棋士に４連勝
２４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流（2009年タイトル挑戦者）に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトが予選通過（ベスト１６入り）
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←「羽生将棋」
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　*　←「早指し初段○○」
　　　　｜５級　　　　　　　* 　←1989年「森田将棋�U」
　８００｜　　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」
　　　　｜　　　　 *　←「谷川将棋指南／内藤将棋秘伝」
　１００｜　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　1983　1985　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

スーパーコンピュータなら正直今でも羽生と互角以上だろうなぁ。
控え室がノートPCに検討させて一喜一憂してる時代なんだし。

ソフトがプロ棋士を凌駕しても不思議じゃないだろ

むしろ、本腰をいれるまともな奴がいないから、もたついていると思うよ
うまみがないと言えば、それまでだけどな

>>801
少なくとも一般家庭のパソコンで時の名人を打ち負かすようにならないとな
それくらいでやっとソフトが勝ったと言えるんじゃないか

>>795
ちょっとメールするのが気が引けてまだ読んでないけど。
それ読んだ上で、ＰＣ5台分の能力を一つのソフトで使った場合より
ＰＣ5台分の能力を5つのソフトで分けて合議した場合
の方が優れることってありえそう？

>>772で書いたように（日本語がおかしくなってるけど）
読む局面の数で比べたら合議は劣る。
でも、異なる思想の3人が集まる非常にすぐれたアイデアが生まれるとか言う話は、
ことわざになってるくらいだし合議が優れるということもそんなに不思議じゃないと感じる。

そこがすごく気になる。

だめだ、書き直しをするとどうしてもミスしてしまって、読み直すと日本語になっていない・・・orz
寝ます。

今回のグリッドコンピュータってのは

どんなコンピュータなの？

スーパーコンピュータ＞グリッドコンピュータ＞ワークステーション＞パーソナルコンピュータ

こんな序列でいいのかな

>>803

ありがとう!
ことの本質が分かった気になって僕も寝ますw

>>804
評価関数の精度によっては不思議ではないと思うよ

結果的にある手が最善だったと仮定して
ソフトAである手以降は読む価値なしと判断してしまうロジックでは、
いくら５倍速で読んでもその手は選ばないからね

そのある手はBのソフトでは評価がプラスで推奨するケースでは明らかに
君の感じるようなことが起きえるだろうし

いくら

巨人に例える心境は良く分からないけど、あえて野球に例えるならば
これは松井　VS　最強ピッチングマシーン　みたいな勝負だろ。

最強ピッチングマシーンが３００キロくらいの剛速球で松井を三振にとっても
何の不思議もないでしょ

三振したからってプロ野球の選手をやめる決意をしましたなんて言う訳ないと思うし

チェスのGMの名前なんて　日本人は誰も知らないだろ
でも、コンピュータの挑戦を受けたら　歴史に名前が残るんだぜ
たとえ負けても　だ

里見は受ける意思があったのに　清水が奪い取ったと　オレは解釈している

並列化の研究自体は昔からやってたんじゃなかった
コンピュータ将棋の進歩２で
数十台のワークステーションを使った詰め将棋の
解答スピードの高速化について
成果が出されていたのを読んだ気がする
今では１台でも十分なレベルに
アルゴリズムが進化したみたいだけど

> でも、コンピュータの挑戦を受けたら　歴史に名前が残るんだぜ

歴史に名前が残るとしても「己の実力すら知らず無謀にもスパコンに挑戦して無残に虐殺された愚か者」としての名前がな
女流の力で進化したソフト＋スパコンと戦うんじゃ徹底的に蹂躙されるだけだろ
清水がソフトに全駒されたって驚かないね
もっとも全駒される前に投了するだろうがな

里見は清水が受けざるを得ないように答えて巧みにコンピュータとの対局を避けただけさ
さすがは３連勝のワンサイドで女流名人位を清水からさっさと奪取しただけのことはある
３局とも将棋の内容もワンサイドだったしな
盤上だけでなく盤外戦でも里見は清水より一枚どころか二枚も三枚も上手だよ
里見も純朴そうな可愛い顔をしながら大山も真っ青の策士だなｗ

今回使われるグリッドコンピュータは

スパコンなのか否か、どっちなんだ？

>>813
>>493

谷川はソフトに負けたら引退すると明言してたけどな・・

ソフトとの勝負をスポーツにたとえる人がよく出てくるけども，
スポーツと決定的に違うのは将棋は棋譜を見せることを商売にしてる点。
棋譜は対局者名を伏せられたら人間とソフトの区別が完全に無くなってしまう。

将棋もスポーツと同じように観客を動員してスポンサーがついてということになれば
生の対局姿が商品になってそこにプロの存在価値が見いだされると思うが
実際は相当難しい。

>>815
ソフトに負けたチェスでもそんな馬鹿な事言い出すような事にはなってないからｗ
人間同士が戦うからおもしろいのであって
ソフトがいくら強くなってもそれは変わらない。

ブックメーカーのオッズいくつぐらいでしょうね。
１：１０ぐらいか。

複数ソフトの合議、スパコンを直前に貸し出す

ということは･･･？

以前も去年だったか、文殊が、アマチュア相手に（稲葉だっけ？）
相手玉の詰みを読みきったとたんに、切り替えが上手くいかなくなって
フリーズして時間切れ負けしたことがあった。

文殊の中では、相手が投了しているので、もう指さないというバグだった。
激指がボナ相手に即詰みを読みつつも、それが指せないバグもあったし。
合議によるバグがでたり、ハード関係にまつわるバグがでたり
いろいろありそう。

だから、オッズとしてはいくらソフト強くても1:10くらいかも。
絶対人間が負けるとは言い切れない

>>816
チェスは元々プロは存在しないからね。
将棋もアマチュアの大会が無くなることはないけど
(将棋を趣味にする人が存在する限りは)，
プロが存在するためには当然ながら金を集めなければいけない。
今まで新聞社が棋譜を買い取ってくれてたのはやはり
他では見られない最高レベルという付加価値に負うところが大きかったはず。

ソフトが人間をあざ笑うかのような棋譜を当たり前のように生産するときがきても
今まで通り棋譜を買い取ってもらえるかと問われれば
イエスとは言い切れないだろうということ。

仮に100歩譲って清水のソフト対策が成功したとしても
そっから勝ち切れるとは到底思えない
終盤急所の一発とかなら可能性があるんだろうけど
たぶん中盤で持ってかれる

>>810
里見の発言を聞いてからの決断か、その前の決断かは興味があるね。
里見の発言を聞いてからなら、清水の性格からしたら絶対に逃げないだろうなと思う。
矢内だったらどうか分からないが、清水はそういう人だろう。

清水を動かすならギャラだろ

>>800
岩根は女流トップとは言えんだろう
女流の中では強豪の一人ではあるけど、タイトルを獲得したことはないし

同意
最終盤の詰みが見えてくる時点以降は羽生や渡辺でもミスのないソフト相手に逆転するのは100％不可能だから
人間側としてはそこに至る前に明確にリードを確保しておかねば勝ち目がない

羽生や渡辺あるいはそこまででなくともＡ級やＢ１といった男性のトップレベルならば
現状のソフト相手だと序盤ではっきりした差をつけて中盤でもその差を保って終盤に入れるから最終盤で大きなミスをしない限りソフトに勝てる
しかし女流の棋力では序盤では大した差をつけられないし
仮に序盤で差をつけることができてもミスや緩手の多い女流将棋では中盤で序盤での差を保てず
終盤に入る時点で既にソフトに逆転を許してしまう可能性が極めて高い

終盤に入る時点でソフトにリードを許してしまう女流将棋のレベルでは人間側に全く勝ち目はない
終盤に入る時点でソフトにリードを許してしまったら、仮に清水から羽生や渡辺や久保、深浦といった連中にバトンタッチしても逆転は不可能だ
ファンタジスタ藤井にバトンタッチする場合は言うまでもないｗ

ともかく人間ｖｓソフトの戦いを考える際にはソフトの強さのレベルは凸凹だという事実を考慮する必要がある

現在の最強ソフトのレベルはパソコンで動かす場合はトータルではＢ２の下かＣ１の上あたりだと思われるが
序盤に限ればソフトのレベルはかなり低く下手をすると女流でも序盤巧者と言われる連中よりは下の可能性だってある
しかし駒がぶつかり合う中盤となれば明らかに女流よりソフトはずっと強いし
目標が明確になる終盤ではソフトは極めて強い
まして最終盤となるとソフトは詰みを見逃さずミスを犯さないから羽生らトップ棋士さえ敵わない高いレベル

清水の大好きな急戦将棋なんてのをソフト相手に挑んだら
女流相手なら見逃してもらえる僅かなミスや緩手から一気に持って行かれて
清水の完敗で終わる可能性が極めて高い

>>824の「同意」は>>820へのだ

手合いはコンピューターが上手で角落ちかな?　しかし、コンちゃんは角落ちは苦手じゃろ。
清水が面目を保てるな。

コンちゃんｗｗｗ
こいつジジイだなｗｗｗ

渡辺ボナ戦の事だけど、
２七香〜３八金みたいな筋は大局感ありきの手でまだ指せないの分かるけど、
３九龍はもう少しの読みの深さという感じがするので、
そろそろ読めるソフトがある気がしてるんだけど実際はどうなの？

ちなみにウチのボナは一瞬話題になった２八同馬すら指さない。

>>819
＞チェスは元々プロは存在しないからね。

なに言ってるんだ?
ちゃんとチェスにはGMがいるし、
高い賞金稼いでいるのだから立派なプロだろうがｗ

それで生活できてるのは何人？

チェスはプロ組織は無いそうだけど、賞金大会はあるから、それで稼いでるならプロと言ってもいいだろうね。

チェスもソフトに負けて以降
大会の賞金ががた落ちなんでしょ
7億あった世界選手権の賞金が半減したとか

>>823
>岩根は女流トップとは言えんだろう
>女流の中では強豪の一人ではあるけど、タイトルを獲得したことはないし

女流トップとはどこにも書かれていない。
タイトル挑戦者と書いてあるだけ。

清水はどのくらい対局料をもらえるの？

>>478
総当り的な読みに限界がある…あるいは効率が著しく悪いのは、フレーム問題といってコンピューターでは
よく知られた話。

そこでソフト的なブレークスルーが必要といわれている。
最近検索システムなどでは光明が見えつつある。

>>812
そんな捻くれた見方するのはお前くらいだ。
10年後にはコンピュータがの方が強いのが当たり前になってるから、
負けた事なんて恥でも何でもなくなってる。

>>834
処女をもらってもらえる

最初に負けたらむしろ名前が残っていいと素人としては思うが、やっぱりプロだと
負けたくないだろうな。性格によるところもありそうだが

ＣＯＭがトッププロに勝てるようになったらつまらないという奴はそれはそれで
いいんじゃね。
嫌がる奴を無理に将棋に引き込む必要もないし。
ウダウダ論争することでもない。

ソフトが勝てるようになっても、好きな奴は相変わらず好きなだけ。
そうして俺も引き続きプロの対局はわくわくしながら観るだろうな

論争したい奴同士で自由に論争するのはいいんじゃね。
嫌がる奴を無理に論争に引き込んでるわけでもないし。

>>840
自由に論争するならそれのスレを作ってやってくれ

興味ない奴にはウザいだけだし

>>841
我慢しろ。
他の利用者がお前の趣味に合わせなきゃいけない義務は無い。

それもそうだな
そんなこと言ったらすべての細目にスレが立ったりするしな
総合だから適度にやれってことだな

なんの義務か良く分からんが、気楽に構えろ

> なんの義務か良く分からんが

他の利用者がお前の趣味に合わせなきゃいけない義務

>>842
俺の希望に合わせるならば、お前を銃殺刑にして野良犬のエサに与えることかな
役立たずのお前でも野良犬のお腹は満たせるだろうからな

でも、一応お前は義務はないから、肉ミンチにならなくて済むわけだしな。
感謝しとくがいいよ

必死だな

だから気楽に構えろと忠告しているだろ
ビビりあがってはダメだよ

ｗｗ

お前らの書き込みは、目先の損得に飛び付く低級将棋のようだな。

必死だな、いや、まだ受けはあるよ

自治厨を見るとからかいたくなるのだ。
たいてい自分の最初の主張と正反対の
あらしまがいに変貌するからな。

>>850
良くわかったな。そうなんだよな。
ずーっとレーティング１０００くらいを行ったり来たり。

>>852
お前は完璧、全く、全然人を見る目がないね
自治厨がどこにいるのか？

>>854
そろそろ飽きたわｗ

>>855
知らんがな。お前の気分なんか。
自治厨に頼め

今日は脳解析荒らしは来てないな。
昨日は終日居たのにな。

ソフトが強くなると研究もソフトに依存するようになってくる
将棋の勉強方法もがらっと変わって、新世代が一気に棋界を席巻することになるかもしれない

>>858
勉強方法はそうだろうな
今はＤＢの検索機能がメインだろうからな

将棋の勉強方法にソフトを使うのか？

>>860
今はないだろうけど、先では可能性としてはあるだろ。

プロでも感想戦でどうさせばいいのか分からなかったとか言う局面で、
研究でソフトと対局したりするんじゃないか？

おれはソフトで勉強してるよ。
負けた将棋のどこが悪かった（評価値が下がったところ）か探して、どうすればよかったのか研究してる。

まぁ現状ではプロの勉強に使えるほどではないと思うけど。

>>862
そうだよな。

ソフトの評価で、今の結論が覆る局面がたくさん出てきそうだしな

指定局面から深く読むソフト（例えば２，３日かけてでも）の需要はある気がする。

＞860
チェスやオセロでは何年も前からそう

ソフトを使いこなせなず、思考停止の砂糖とかはまっさきに落ちぶれるぞ

今の所、人間の将棋を上達させる先生としてはソフトは向いていない。
初心者の子供が将棋ソフト相手にガンガン指してると上達していくと言えば？
その子供が上達していくための「将棋の基礎力」みたいなのを教えるのは、
かなり指導慣れした人間にしかできない。
無くなった新井田氏なぞはこれはうまかった。

子供が強くなるには実戦を数多く指すことに尽きるだろ。
丁寧に指導してもらうほうが良いのは大人の場合だな。

ソフト先生がの方が丁寧に時間かけて教えてくれるよ

>>866
アホ

ソフトは初心者相手でもイヤな顔せずに、いくらでも相手をしてくれる。
将棋の上達という意味ではいい時代になったものだよ。

俺が学生の頃はネットも無かったし強いソフトも無かったので実戦に飢えていた。
自分より強いソフトが手に入るなら、100万円出しても惜しくないと思っていたよ。

ハングリー精神があった方が良いかもね

名人戦第一局を見れば　ソフト＞＞＞羽生＞三浦　は確定
しかも２日制持ち時間９時間でこのありさま
プロ棋士に２日も時間与えても大して優良棋譜は残せんよ
１日制持ち時間３時間で必要十分だな
いや冗談抜きでマジで

羽生センセがコンピューターには指し方にクセがあるといってたよ。
強いソフトでも、人間ならありえない手を指すから、人間かどうか
見なくてもたぶんわかるって。

そういうのもそのうち改善されていくんだろうな。

>>868
罵倒はいいから否定したけりゃ論拠を示せ。

>>869
だから今の時代は奨励会有段クラスまでは強くなれる環境がそろっていて
恵まれているらしいね。
里見なんかも今の時代じゃなきゃ田舎にいて強くなるなんて出来なかったはず。
しかしほんと２４やってると低級でも結構手筋使いこなすし
恐ろしいほどレベル高くなってるのがよくわかるｗ

送りの手筋、使いこなしてただけで、初段だった気がする
小学生の俺

>>874
お前がまず論拠示せ
子供でソフトとだけガンガン実戦やって強くなった連中を挙げてみろ
わかったかアホ

>>877
「ソフトとだけ」ってどこに書いたかなあ。
書いてない事を誤読して勝手にファビョってるほうがアホっぽいよｗ

逆に子供時代にガンガン実戦をやって強くなったのでない連中をあげてみ？
わかったかｗ

プロはすでに研究で使ってそうだけどな
詰みの有無まで調べないといけない変化が
たくさんあるんだから使ってないわけないだろ

>>878
はい、アホ逃亡

>初心者の子供が将棋ソフト相手にガンガン指してると上達していくと言えば？
この俺のレスにすぐ
>子供が強くなるには実戦を数多く指すことに尽きるだろ。

こうつければ当然ソフト相手にガンガンさす実戦の事を意味しているととられてもしかたない
でもこいつの逃げ方といい上でつけてるレスといい単なる荒らしみたいだな

>>880
案の定ぐうの音も出ないようだな。

ID:rMYNRDJ5は議論でタブーの悪魔の証明つかってるし
完全な荒らしのいつもの基地外だねｗ
ＮＧ奨励

>>883
いや、>>878は悪魔の証明ではない。
悪魔の証明は一つも反例がないことを示せというもの。
＞子供時代にガンガン実戦をやって強くなったのでない
例を一人でいいから上げれば反論可能だから悪魔の証明を要求しているわけではない。
また、議論のマナーがなってないのはむしろ最初に何の根拠も示さず罵倒した ID:0gTPESSc の方。


ただ、指導の方が成長の大きな要因を占め強くなった奴も、
有名であればガンガン実戦をこなしているのだから、>>878は的外れな要求ではある。

 将棋脳らしく


将棋で決着をつけるスレpart2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1226239423/

＞子供時代にガンガン実戦をやって強くなったのでない

つ藤井センセ

市代は負けたらヘアヌード出すぐらい言って欲しい
まあ、誰も買わないだろうが

貧乳ババアのヘアヌードｗｗｗ

負けたら結婚します！
と、言ってほしい。

>>872
ソフトだと分かる手って、どんな風に違うのかな

アマ高段とかでも判別できるのかな
俺にはさっぱりだけどな

>>884

コンピュータってのは頭空っぽで何も知らないので１から全部教えないといけない。
それも文章で記述可能でないとプログラムできない。
↓
つまり、人間がプロになっていく方法をトレースするためにはアホな子供でも必ずプロにできる
『魔法の参考書』レベルのものを書かないといけないわけだが、
プロの指導棋士にできないことが一介のプログラマにできるはずもない。
↓
もちろんプログラマだって他人の脳内のことは一切わからないので、
子供が自分で思いついたり感じとったりしたことは知りようがないし、
本人に尋ねたところで、「○○さんが好きで良く棋譜並べてました」とか
そんな説明しかしてくれないから全く参考にならない。

それで人間の習得手順を真似るのはやめて単に棋譜を真似るのが主流になってる。
と思うけどどうよ。

>>884
どっちもどっちだろ

トンヅラ荒らしと自治荒らしだから
保健所で殺処分が妥当なウンコではあるな

>>891

これは>>884は関係無く俺の今までの発言へのレスだと思うけど、

俺としては、研究にあたることをコンピュータに自動でやらせるような
プログラムができれば強くなると思う。
人間の方が優れていそうなのはそこかなと思う。

つまり、既存の棋譜から導いた規則を確かめるために、
自ら棋譜を作ってその結果を用いて評価関数を進化させるように出来たらいいんじゃないかと思う。

そうすることで、頻出するある駒の組み合わせに対する
例外の評価関数が作れたらいいのだと思う。

そんな感じのソフトが出来たら、同じソフトの名前でも、
最初に読ませた棋譜の数とその後進化させるために放っておいた時間によって、
全く違う手を指すようになるから面白いんじゃないかと思う。

>>893では、研究する内容が前半と後半でいってることが違ってわかりづらくなってるけど、

前半は既存のパラメータの値の検証のことを言ってて、
後半は定跡みたいなのを探し当てそれを例外とし評価関数に加えることをいってる。

他にもあるだろうけど、人間が学習する過程でやっていて、
ソフトがやっていないことってのは結構あるんじゃないのかな？

渡辺竜王は本当に苦戦したのかな？
軽く遊んでただけで真剣モードなら確実に勝ってたと思います

ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

>>893

>既存の棋譜から導いた規則を確かめるために
規則はプログラマが考える。学習はパラメータを調整するだけ。

>自ら棋譜を作ってその結果を用いて評価関数を進化させるように出来たらいいんじゃないかと思う。
んなことはみんなわかってるし、わざわざ指摘ようなことでもない。実際にやってる人もいるだろう。

というか、そんなこと主張するために誰かと議論してたのかい？
つまり自分が言いたかったのは・・・って、最後に普通で当たり前な感想を述べる人がいるが
(以前の話がなかったことにする＆感想文の最強コンボだから議論に負けることはない!!)
そういう人？

その草野球チームが巨人にひけを取らないほど強いのであれば、
タダでも練習試合したりするんじゃね？

早ければ今年
遅くとも来年
プロ全員勝てなくなるよ

おいおい、今NHKで宇宙のやってたけど
宇宙をコンピューターで解読する方法が
将棋ソフトにも使えないか？
将棋の材料と公式全部ぶち込めば
ファーストスターならぬファースト○○が見えるかもしれん

宇宙だと最後は神光が見えるかもしれんが
将棋ソフトの場合最後は藤井が見えるような気がする

ソフトが強いと思ってる低級ｗ
低級にはそう見えちゃうんだろうなあ

>>902
釣れませんねｗ

>>897
＞規則はプログラマが考える。学習はパラメータを調整するだけ。
うん。だから、そのパラメータのうち値の大きい物を選んでそれを検証するというようなこと。

>自ら棋譜を作ってその結果を用いて評価関数を進化させるように出来たらいいんじゃないかと思う。
んなことはみんなわかってるし、わざわざ指摘ようなことでもない。実際にやってる人もいるだろう。

ああ、そうなのか。
じゃあ、コンピュータに定跡を探させて、
評価関数に例外として取り入れるようなことはされてるってことか。

それでもプロに及ばない部分はどこなんだろうな？

コンピュータの方が演算能力では勝っているわけだから、
その演算の規則が劣っているのはあきらかで、
プロが用いている演算規則をどうやって求めたのかを
想像してヒントを得るのは有効な手段だと思うけどね。

>>901 神吉宏光なら見えますが、かなり大きく

>>895
超真剣
ただボナが研究してたのとは別物だったんで
プレッシャーも含めかなりの極限状態だった

なんだ、９０４は釣りでボケてたのかと思ったけど

でも実際、そうなんだろ

高段から見れば、ソフトの強みは終盤だけ
序盤の大局観は糞も同然

上積み十分って感じだな

大局観をプログラミングできれば、人間に近づくんじゃないだろうか。
うまく言えないが、細かい読みの前にパターン認識を入れるとか。

>>904

>プロが用いている演算規則をどうやって求めたのかを
>想像してヒントを得るのは有効な手段だと思うけどね。

想像してヒントを得るなんて、それこそ誰でもやってるだろw
そんなわかりきったこと自分の意見みたいに言って恥ずかしくないのかよ。
勝谷誠彦でも、もう少しマシなコメントするぞ。

>>910
人間に近づけたら弱くなる

大局観＝評価関数だと思うんだけど。。
人間の大局観（感覚）を可能な限り数値化してみようというのが初期の評価関数の作り方では？？
例えば、大駒の効いてる升目とか駒の価値、玉の周りの金の位置とかね。
そういう人間なら感覚でなんとなくやってるところを、いちいち全部数値化していくのがソフトの基本だと思う。

ただ、それだと限界があるなーってとこで表れたのがボナメソだってのが俺の認識なんだけど違うかな。
人間（強い人・プロ）の感覚→どうやったら数値化できるかを人間が考えて評価関数を作る
からコンピューターが勝手に評価関数を精製するっていう・・・
将棋世界の駒3つの位置関係の点数化なんて、そこから逆に人間の感覚へおとしこめないし

将棋に大局観が必要な場面って実はそんなに長くないから
序盤の作戦とか終盤の寄せ合いとかに大局観もクソもない

そんなことより棋士の指し方を１００％真似られるソフト登場希望

そしたら百年後の棋士がバーチャル羽生と対局できる

定跡選択を確率でやっていたらトッププロの間では作戦負けとされているような
ものを選択する可能性が高くなるだろうな。　今回はともかく将来はそこらへんも
考えないといけない。

>>915
圧倒的にプロを抜いていたら
手抜きで特定のプロの真似できる。

そもそも、激指って羽生の指し手の確率が基本だったような。
羽生でも早指しや悪手を除いて、羽生以外のタイトル戦や、
感想戦、その後の研究結果等も入れれば、もっと強くなるのではと思う。

>>910
根本的に勘違いしてるのは
人間とコンピューターは思考方法がまるで違うということ。

直感や大局観といった人間の思考パターンがそのままコンピューターで当てはまらないし
同じようなやり方を再現してやろうとしたら多分何百年もかかっても出来るかどうかというほど難しい。

だがコンピューターには人間には絶対に不可能なレベルの桁外れの演算能力があるので
力任せにすべて計算ずくでやるやり方の方がもっと簡単で楽に強くすることが出来るわけ。
このやり方ならあと10年もしないうちに人間に勝てるような強いプログラムが出来る。

とはいえ実際はコンピューターでも人間の思考を取り入れようと分岐を切り捨てるなどの概念を取り入れたりもしてるが
それをいうとややこしくなるだけなので
単純にわかりやすくいえばそういうことになる。

一つだけ確かなことは、※ではソフトに勝てないということ
異論は認めない

1%でも勝つ可能性があるならやってみなきゃわからないでしょう。
今の老朽化した※だって清水女流よりは強いんだから。

このコンピュータと藤井先生が組めば神局が見られる

>>918
>もっと強くなるのではと思う
floodgateではすでに激指圧倒的

>>919
> 根本的に勘違いしてるのは

そっくりお返しする。

人間の思考方法を真似られないから圧倒的な演算処理速度と消えない膨大な記憶容量を持ちながらも
いまだにコンピューター人間に勝てないわけで、人工知能の研究やそれに伴う
フレーム問題の解決はまさにそこにある。

人間の思考ルーチンの秘密が解明され、人工知能にそれが生かせれば圧倒的なパフォーマンスの差が
そのまま結果に反映できるようになる。

人工知能信者・学者は実力無いのに、言い分だけは凄いからな。

オセロやチェスでさえ、信者はその時代にいたらは
人工知能の理論・実装が完成すれば勝てるっていってるんだろ。
人間の脳を再現することなどは100年経っても無理だろ。
一度でも超えたらあとはハード増強すれば良いだけだから
研究者は失業して、機械が研究して自己修復もして
人間は機械より格下の差別社会になるな。

とにかくパソばかり触って
プログラマー業界に憧れてるニートは
何も分かってない

人間というものがまだまだ分からない存在だという事が分かってない

経験が無いだけじゃなく元々ばかなんだろう

>924
> 人間の思考方法を真似られないから圧倒的な演算処理速度と消えない膨大な記憶容量を持ちながらも
> いまだにコンピューター人間に勝てないわけで、人工知能の研究やそれに伴う
> フレーム問題の解決はまさにそこにある。

自動車と生物が走る機構はまったく異なるが、自動車の方がはるかに速く走れる。

現在の論理素子と人間の脳はしくみがまったく異なるので、人間の思考を解明してそれと同じことを
やるのは効率が悪すぎる。

memoristor が実用化されれば、脳と同じような演算を高効率で出来るようになるかもしれないけどねー

>>928
> 自動車と生物が走る機構はまったく異なるが、自動車の方がはるかに速く走れる。

それも違う。

平地を速く遠くまで走ることにかけては自動車が圧倒的だが、木に登ったり
塀を超えたり崖をよじ登ることはできない。
要するにと機能を限定すれば超えることができると言うだけの話で
単純な計算速度でコンピューターと人間を比べるのと同じことだ。

> 現在の論理素子と人間の脳はしくみがまったく異なるので、人間の思考を解明してそれと同じことを
> やるのは効率が悪すぎる。

これも違う

コンピューターの論理素子と人間の脳の仕組みの違いは、論理空間で吸収されうる。
理由になっていない。

演算量が多いだけでチェスと変わらない。
チェスは機械の計算でグランドマスター倒せるのに
将棋だと人工知能を持ち出すのは
人間に勝っていないという理由からだろ。
単純な計算で人間超えたら
信者は別話題で人工知能を語り出すな。

相変わらず自動車と人間の足の例えが好きだね君たち

将棋という分野からコンピューターを見るから勝った負けたでしか考えられないんだよ。
何のためにコンピューターに将棋で人間に挑戦させているのかを、コンピューター側から考えれば分かる。
馬鹿みたいに計算速度を上げれば、いずれは力技で人間を超えるだろう。
だがそんなものは研究でも何でもないし、望んでない。

単純な計算で超えられるのは確実だがな。

そんなことを言ってるのはまんぐう将棋の作者と932と信者だけだがな。
大学で研究として将棋プログラムやっていても人工知能にフィードバックさせるとか
考えてないだろ。
もし人工知能に反映させるならアルファベータ探索とかやるはずがない。

>>934
> 大学で研究として将棋プログラムやっていても人工知能にフィードバックさせるとか
> 考えてないだろ。

誰が何のために研究費出してると思ってんだよ
ちょっとは考えてモノを言えw

それは935や研究費の判断する人を納得させるためだがな。

偉そうに

喋っているが

蚊帳の外

ここと幾つかの関係スレ
いつもID真っ赤にして粘着してるのがいるな
ぐだぐだ長文が間違いだらけというのも一緒

>>932
>何のためにコンピューターに将棋で人間に挑戦させているのかを、コンピューター側から考えれば分かる。
>馬鹿みたいに計算速度を上げれば、いずれは力技で人間を超えるだろう。
>だがそんなものは研究でも何でもないし、望んでない。

今回グリッドコンピュータを使うのは、スパコンの威力を世間にアピールする一手段でもある。
スパコン関係の予算獲得には役に立つ。
天気予報の精度向上だとか目に見えない部分でスパコンは役に立っているのだが一般の人には分かりにくい。
ハイスペックＰＣではアマチュアトップに勝ち越す程度だが、スパコンなら名人を凌駕していることを示せば分かりやすいことこの上ない。

将棋の本質から見て、プロ棋士とソフト、人間と車を比較する奴は完全解析でググれ。
生活する手段として将棋を用いる場合は比較してよい。そのときはソフトと対局しないことが合理的である。

囲碁で粘着すればいいのに。
チェスのプログラムをパクれないから無理ですか。

前から不思議なんだが情報処理学会てのは将棋の団体じゃないんでしょ？
半分解決済みの問題より新しい問題に取り組んだほうがいいとおもうんだ。

>>940
お前が馬鹿ななのはさ、
将棋の本質から見て、プロ棋士とソフト、人間と車を比較するのは
人間と機械の対決というアナロジーの部分が似ているというのをわかりやすく説明しただけで
正確にはアナロジーなんだから違うのは当たり前。

それをまともに比べて違うと言ってる方が非論理的で勘違いのわかってない
何の論旨がわからなくなってる馬鹿なわけｗ

成果が欲しいんだよｗ

>>942
将棋とか、いわゆるボードゲームの解析も情報処理の一分野
ボードゲームはルールが明瞭なこともあって、
人間の知的情報処理を研究するのに好材料と考えられた
実際、黎明期の著名な計算機科学者（チューリングやノイマン）も取り組んでいる課題

計算機研究だろ。人工知能研究ではない。
チェスで人間と対等に打てる計算機が作れれば凄いなぁと思ってたんだろう。

>>927
プログラマー業界に憧れるなんて奴るの？
初めて聞いたぞ

>>946
人工知能とか脳の解明とかももちろん関係があると見て
学者達はコンピューター将棋を研究してるわけだが
今ここでの最大の命題は人間最強の相手に勝つこと。

その中で一番優れた進んでいる方法がとられるのは当たり前で
まだ解明もされてない分野でどうのこうの言ったところで机上の空論なわけ。

そして今ある技術でもうすぐ人間最強に勝てる日が近づいたというわけだね。

まあ、清水程度のカスが負けても連盟は痛くも痒くもないからな

清水に勝てない俺はチリくらいかな

プロや清水を擁護するやつらが完全に論破されるブログのリンク集。

人間VSコンピューター　この世紀の決戦を楽しむために-俺の邪悪なメモ
http://d.hatena.ne.jp/tsumiyama/20100405/p1

あなたが知らない（かもしれない）コンピュータ将棋の世界
http://suijackdo.seesaa.net/article/145972634.html

将棋プログラム-hiroki_fの日記
http://d.hatena.ne.jp/hiroki_f/20100406/1270553233

将棋、人間vsコンピュータ:Party in My Library
http://partyinmylibrary.cocolog-nifty.com/party_in_preparation/2010/04/vs-88c0.html

奴らは「ソフトより清水の方が強い」とかわけのわからないレスを書き、
善良な市民を怒らせ反応を楽しむ釣りの常習犯。
そういうレスは無視するようにしましょう。

>>951
要約するとこのグラフになります。

ソフトの棋力向上実績と今後の予測

レーティング
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　2010年のグリッドコンピュータ→★　　　　　　　 o　←2017年頃
３２００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年頃には完全に人間を超える
３１００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年〜2013年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　o　←2011年〜2012年
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　★　←2010年現在のソフトの棋力
２６５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 アマチュアトップ　*　←2008年　2009年ソフトに２連敗した清水上アマがプロ棋士に４連勝
２４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流（2009年タイトル挑戦者）に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトがベスト１６入り
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←「羽生将棋」
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　*　←「早指し初段○○」
　　　　｜５級　　　　　　　* 　←1989年「森田将棋�U」
　８００｜　　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」
　　　　｜　　　　 *　←「谷川将棋指南／内藤将棋秘伝」
　１００｜　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　1983　1985　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

>>952
それ岩根が女流トップとかソフトを恐れた連盟とか嘘入っていて
信憑性が疑われるから修正したほうがいいぞ

規制が解除されたみたいだから書き込むか。

>>911
＞そんなわかりきったこと

そのわかりきったことを認めない人がいるから、誰でも納得できる自明な説明をしただけさ。

基本的な部分で意見が食い違っているのに、
進んだ内容を説明するのはコミュニケーション能力のない馬鹿のすることだ。

>>929
＞コンピューターの論理素子と人間の脳の仕組みの違いは、論理空間で吸収されうる。
＞理由になっていない。

俺がいいたかったことを一言で言っていてスッキリした。

>>940
それでググってこれを見つけた
どうぶつしょうぎ」の完全解析　http://dell.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~ktanaka/dobutsushogi/animal-private.pdf

ただ、今のソフトがやっていることは将棋の完全解析は現実的にはまだ不可能だとわきまえたうえで
限られた計算能力で効率よく最善手をさがすことだから、棋士がやっていることと変わらないと思うけどな。

>>928
直前に>>929に同意と言っておいてあれなんですが、

2進数で構成されるコンピュータと、一つの神経細胞から複数の神経が伸びている人間の脳の構造の違いから、
人間の脳の方が処理が速い演算もあるというようなことをいっていたのかと思い直しました。
2進数は順序よく分岐をたどって行くことしかできないのに対し、神経細胞は遠くの神経細胞と
ダイレクトにつながることができることが大きく違うということだと思います。

最後のはmemristorについては新しい素子として聞いたことはあったけど、
どういう演算について有効なのかはよくしらないから調べてみます。

いいヒントを書いてくれていたのに、的外れな罵倒をしてしまい申し訳ありません。