二枚落ち必勝法
必勝法について語ろう
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さあ始まるザマスよ。
行くでガンス。
銀多伝
糸冬 了
糸冬 了
5 ：名無し名人：2010/01/24(日) 16:57:05 ID:5hT5K6xk
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│香車│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│桂馬│香車│
│＝＝│＝＝│王将│金将│＝＝│＝＝│金将│＝＝│＝＝│▽なし
│＝＝│＝＝│桂馬│銀将│＝＝│＝＝│銀将│歩兵│＝＝│
├──┼──┼──★──┼──┼──★──┼──┼──┤
│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│＝＝│歩兵│
│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│
├──┼──┼──★──┼──┼──★──┼──┼──┤
│＝＝│＝＝│▲桂│▲銀│▲角│▲銀│▲桂│＝＝│＝＝│▲なし
│＝＝│＝＝│▲金│＝＝│▲王│＝＝│▲金│＝＝│＝＝│
│▲香│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│▲飛│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
│香車│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│桂馬│香車│
│＝＝│＝＝│王将│金将│＝＝│＝＝│金将│＝＝│＝＝│▽なし
│＝＝│＝＝│桂馬│銀将│＝＝│＝＝│銀将│歩兵│＝＝│
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│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│＝＝│歩兵│
│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│
├──┼──┼──★──┼──┼──★──┼──┼──┤
│＝＝│＝＝│▲桂│▲銀│▲角│▲銀│▲桂│＝＝│＝＝│▲なし
│＝＝│＝＝│▲金│＝＝│▲王│＝＝│▲金│＝＝│＝＝│
│▲香│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│▲飛│▲香│
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6 ： ◆Ms2zcpozNE ：2010/01/24(日) 16:59:20 ID:5hT5K6xk
7 ：名無し名人：2010/01/24(日) 17:01:05 ID:5hT5K6xk
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│香車│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│桂馬│香車│
│＝＝│＝＝│王将│金将│＝＝│＝＝│金将│＝＝│＝＝│▽桂
│＝＝│歩兵│＝＝│銀将│＝＝│＝＝│銀将│歩兵│＝＝│
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│歩兵│＝＝│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│＝＝│歩兵│
│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│
│▲歩│＝＝│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│
├──┼──┼──★──┼──┼──★──┼──┼──┤
│＝＝│＝＝│＝＝│▲銀│▲角│▲銀│▲桂│＝＝│＝＝│▲歩桂
│＝＝│＝＝│▲金│＝＝│▲王│＝＝│▲金│＝＝│＝＝│
│▲香│▲飛│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│▲香│
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│香車│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│桂馬│香車│
│＝＝│＝＝│王将│金将│＝＝│＝＝│金将│＝＝│＝＝│▽桂
│＝＝│歩兵│＝＝│銀将│＝＝│＝＝│銀将│歩兵│＝＝│
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│歩兵│＝＝│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│＝＝│歩兵│
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│▲歩│＝＝│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│
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│＝＝│＝＝│＝＝│▲銀│▲角│▲銀│▲桂│＝＝│＝＝│▲歩桂
│＝＝│＝＝│▲金│＝＝│▲王│＝＝│▲金│＝＝│＝＝│
│▲香│▲飛│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│▲香│
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8 ：名無し名人：2010/01/24(日) 17:02:27 ID:5hT5K6xk
あとは棒金で十分勝ち切れる（対羽生戦でも初段で十分/24指標）
森安兄弟がこれ指して怒られてたような。
10 ：名無し名人：2010/01/24(日) 17:09:59 ID:p6EmZHMR
妄想乙
現実的に言うと銀多伝が下手必勝定跡
現実的に言うと銀多伝が下手必勝定跡
11 ：名無し名人：2010/01/24(日) 17:15:31 ID:5hT5K6xk
12 ：名無し名人：2010/01/24(日) 20:11:07 ID:p6EmZHMR
マジレスすると、５の戦法に優秀性は欠片も無い。
例えば早めに端以外のどこかの位を取れば上手から打開可能だし、
そもそも上手が左の金銀を３２金～３３銀型に組んでいるのは実戦だとしたら明らかに緩めてる。
５の下手の構えなんてのは玉が薄いし角は玉頭攻めの目標になるだけだし、
飛金桂しか攻めに使えないようじゃ全然駄目。棋理というものをまるで解ってない。
銀多伝は、まず第一に上手の左の金銀を釘付けにする事が出来る。
玉はそこそこ堅く、厚みと広さも兼ね備えた好形。
その上で、中央を飛角銀で攻める。
上手は２筋３筋からの反撃はできないので７・８筋から反撃するが、それに乗じて駒を捌けば楽勝。
そこらへんを巧くやらないと入玉される事もあるが、そのぐらいの技術は最低限必要。
銀多伝は主戦場は５筋と７・８筋だが、玉の堅さと遠さが違いすぎる。
もともと飛角が居ない上にそんな状況になるわけだから、まず上手勝てない。
例えば早めに端以外のどこかの位を取れば上手から打開可能だし、
そもそも上手が左の金銀を３２金～３３銀型に組んでいるのは実戦だとしたら明らかに緩めてる。
５の下手の構えなんてのは玉が薄いし角は玉頭攻めの目標になるだけだし、
飛金桂しか攻めに使えないようじゃ全然駄目。棋理というものをまるで解ってない。
銀多伝は、まず第一に上手の左の金銀を釘付けにする事が出来る。
玉はそこそこ堅く、厚みと広さも兼ね備えた好形。
その上で、中央を飛角銀で攻める。
上手は２筋３筋からの反撃はできないので７・８筋から反撃するが、それに乗じて駒を捌けば楽勝。
そこらへんを巧くやらないと入玉される事もあるが、そのぐらいの技術は最低限必要。
銀多伝は主戦場は５筋と７・８筋だが、玉の堅さと遠さが違いすぎる。
もともと飛角が居ない上にそんな状況になるわけだから、まず上手勝てない。
13 ：名無し名人：2010/01/24(日) 20:24:30 ID:R3kwDm/n
>>12
指してみるか？
指してみるか？
わー風車の布陣じゃないの懐かしい
15 ：名無し名人：2010/01/24(日) 21:56:15 ID:8ex/CO0T
>>14
ォ㍗ﾙ
ォ㍗ﾙ
二枚落ちみたいなド大差でわざわざ必勝法とか言っちゃう男の人って・・・
自分の経験談だが、
二枚で勝つことに主眼をおいたときには
金多伝（47と48に金を並べて78は銀）から
77銀と繰り出す指し方をしていたなあ。
メリットは攻撃力があること、玉が堅く終盤の不安が少ないこと
デメリットは8筋方面が薄くなり、入玉を見せられたときに忙しくなること。
二枚で勝つことに主眼をおいたときには
金多伝（47と48に金を並べて78は銀）から
77銀と繰り出す指し方をしていたなあ。
メリットは攻撃力があること、玉が堅く終盤の不安が少ないこと
デメリットは8筋方面が薄くなり、入玉を見せられたときに忙しくなること。
マジレスすると平手と同じように指していい
どうせ二枚落とされる程度の棋力じゃ、定跡をなぞるプラスより不慣れな指し方を強いられるマイナスの方がはるかに大きい
どうせ二枚落とされる程度の棋力じゃ、定跡をなぞるプラスより不慣れな指し方を強いられるマイナスの方がはるかに大きい
19 ：名無し名人：2010/01/25(月) 10:29:50 ID:mxIAkc5M
平手と同様に指したら、飛車角を苛める指し方や、交換や、両取り狙いができないから、下手やりにくい。
一番嫌なのは
62銀76歩54歩46歩53銀45歩
55歩48飛54銀44歩42銀43歩成
同銀直43飛成
マジで勝てる気しないので55歩止めでなく
銀多伝に組ませて指しきらせて勝つようにしている。
あと銀多伝と金多伝を比較すると
下手が77金と金をぶつけて駒を補充できる分銀多伝のほうが嫌だ
62銀76歩54歩46歩53銀45歩
55歩48飛54銀44歩42銀43歩成
同銀直43飛成
マジで勝てる気しないので55歩止めでなく
銀多伝に組ませて指しきらせて勝つようにしている。
あと銀多伝と金多伝を比較すると
下手が77金と金をぶつけて駒を補充できる分銀多伝のほうが嫌だ
すまん。43歩成同銀直の後で55角同銀が抜けた
53が銀で55歩止めをすると、
56歩、同歩、58飛と勝負されて困る。
53が金なら、その変化にされてもなんとかなる。
（悪いことは、悪いんだがｗ手合考えれば勝負に持ち込める、の意味）
56歩、同歩、58飛と勝負されて困る。
53が金なら、その変化にされてもなんとかなる。
（悪いことは、悪いんだがｗ手合考えれば勝負に持ち込める、の意味）
23 ： [―{}@{}@{}-] 名無し名人：2010/01/25(月) 14:00:00 ID:WUdhomOj
24 ： [―{}@{}@{}-] 名無し名人：2010/01/25(月) 14:05:55 ID:WUdhomOj
でも実際に指してみると、4五歩の位の重要性を再認識できたりもする
金上がると
55歩同角54金88角45金48飛
44金同角同歩同飛ってのも相当怖い。
銀の変化よりましだけど。
55歩同角54金88角45金48飛
44金同角同歩同飛ってのも相当怖い。
銀の変化よりましだけど。
26 ：名無し名人：2010/01/27(水) 10:24:35 ID:WbpxVcNQ
>>4
銀多伝は限りなく正解に近いけど、54歩不突き64歩63銀の通称銀多伝殺しに
争点をつかめない下手もたまにいる。
まぁ、普通はそんな意地悪しないで
銀多伝に組ませた上で右金を守備に使う程度の定跡外しで指すけどね。
銀多伝は限りなく正解に近いけど、54歩不突き64歩63銀の通称銀多伝殺しに
争点をつかめない下手もたまにいる。
まぁ、普通はそんな意地悪しないで
銀多伝に組ませた上で右金を守備に使う程度の定跡外しで指すけどね。
27 ：名無し名人：2010/01/27(水) 11:18:28 ID:xmmTa30i
振り穴でいいだろｗ
高橋の本に書いてた
6枚落ちでも振り穴にしてやるぜ！
高橋の本に書いてた
6枚落ちでも振り穴にしてやるぜ！
28 ：名無し名人：2010/01/27(水) 14:35:07 ID:seCakF6r
>>23
Ｂ級大会の本戦入りが限度だよ
Ｂ級大会の本戦入りが限度だよ
29 ：名無し名人：2010/01/27(水) 19:00:54 ID:1n9pCAJT
.
30 ：名無し名人：2010/01/27(水) 20:13:40 ID:qVBUiflK
下手 二歩突っ切り定跡 VS 上手 右金を繰り出してぼちぼち攻め
31 ：名無し名人：2010/01/29(金) 17:01:33 ID:vTIgPr0O
必勝法あるはずだろハメみたいなのが
32 ：名無し名人：2010/01/30(土) 20:52:11 ID:C/S/NDKW
銀田電を詳しく
33 ：名無し名人：2010/01/31(日) 18:12:57 ID:D1dmSuMV
銀太電、組めれば圧勝。そのくらい強い。
組み方・・・ｒｙ
組み方・・・ｒｙ
34 ：名無し名人：2010/02/22(月) 18:45:47 ID:N5sXnX41
風車だな
35 ：名無し名人：2010/02/22(月) 18:54:12 ID:Bq5ZtGYt
二歩突っ切りは勝ちやすさで言うと玉が薄いから微妙のような気が・・・
あと、高田六段がどっかに書いてた銀多伝３間もそこそこ有力だと思う。
あと、高田六段がどっかに書いてた銀多伝３間もそこそこ有力だと思う。
2枚落ち上手必勝法は無いの？
37 ：名無し名人：2010/02/23(火) 01:23:38 ID:zWlVSTD2
38 ：名無し名人：2010/02/23(火) 01:41:51 ID:gthQPLID
羽生が上手持てばプロ相手でも全敗はないかもしれない…
39 ：名無し名人：2010/03/15(月) 20:06:51 ID:iGWqO0Fy
>>38
そう思っていた頃もありました
そう思っていた頃もありました
二枚落ちって勝つだけならひたすら低く構えてカウンターを狙えばいいけど
これじゃ勉強にならないんだよな。
これじゃ勉強にならないんだよな。
41 ：名無し名人：2010/03/15(月) 21:16:08 ID:zGMm9D/I
そそ、５段目に歩を進めるのを先送ればいいんだけどな
下手側はまず角道空けて4筋3筋の位取った時点で
上手側に壁銀強要、駒組みの進展性無しの状態で
形勢としては二枚落ち以上の差がついている
そのあと二歩突っ切り定跡でもいいし、銀多伝＋地下鉄飛車でじっくり行くのもいい
下手側が低く構えるのは上手側から見てやりやすいよ
特に下手が角道を自分で止める四間飛車＋美濃囲い（or 穴熊）とかをやってくれると
上手側は44歩突いて下から金銀二枚で44歩を支えるような形に組めて
両方の桂馬さばけるし上手側に進展性が出てくる
上手側に壁銀強要、駒組みの進展性無しの状態で
形勢としては二枚落ち以上の差がついている
そのあと二歩突っ切り定跡でもいいし、銀多伝＋地下鉄飛車でじっくり行くのもいい
下手側が低く構えるのは上手側から見てやりやすいよ
特に下手が角道を自分で止める四間飛車＋美濃囲い（or 穴熊）とかをやってくれると
上手側は44歩突いて下から金銀二枚で44歩を支えるような形に組めて
両方の桂馬さばけるし上手側に進展性が出てくる
43 ：名無し名人：2010/03/15(月) 22:49:16 ID:J5wNTh4l
下手が矢内式の左美濃ってやつで中途半端な棒銀ですか？
44 ：名無し名人：2010/04/01(木) 16:31:29 ID:o+C8ljC+
3
>>42
なるほどー
なるほどー
46 ：名無し名人：2010/04/26(月) 17:10:09 ID:fU6ha99t
考え方だよ
争点派と効率派にわかれるだろうね
争点派と効率派にわかれるだろうね
47 ：名無し名人：2010/04/27(火) 04:57:59 ID:7vRVSCKs
銀多伝上手の陣型、３４歩と角で攻められるのを恐れて、２２の空間を埋めるためだけに存在する銀、そしてその銀を守るためだけに存在する金
そして下手はその金銀を働かせないように中央から攻めてくるわけだ、こうなると戦力差は飛角から飛角金銀に拡大して上手に全く勝ち目がない。
そして下手はその金銀を働かせないように中央から攻めてくるわけだ、こうなると戦力差は飛角から飛角金銀に拡大して上手に全く勝ち目がない。
48 ：名無し名人：2010/04/27(火) 10:11:35 ID:aF98PsGA
ボナンザには銀多伝から
５９飛車から２９に回って
勝てた気がする
５９飛車から２９に回って
勝てた気がする
49 ：名無し名人：2010/04/27(火) 17:22:08 ID:hm9XI4kO
>>48
風車で十分
風車で十分
50 ：fight_fair：2010/04/27(火) 17:35:31 ID:RGpgLmFV
逆にこっちが上手の時に勝つための方法を知りたい。
51 ：名無し名人：2010/04/27(火) 22:38:55 ID:Gzrue7wB
仕立ての場合は、居飛車穴熊にして上手がせめて来るのをじっくりまてば良いと思う。
で、せめて来たらばーっとやって、パパッって勝つ。
で、せめて来たらばーっとやって、パパッって勝つ。
52 ：名無し名人：2010/04/27(火) 23:10:54 ID:5zk8ZLOm
確かに風車しておけば、二歩以外じゃ負けないだろうけど
それで勝つことに意義があるとはとても思えない。
風車で勝つくらいなら百連敗してもいいから平手で指す。
それで勝つことに意義があるとはとても思えない。
風車で勝つくらいなら百連敗してもいいから平手で指す。
53 ：名無し名人：2010/04/27(火) 23:27:04 ID:lWrOpVg2
二枚落ちだと流石に六枚落ちみたいに、飛車角暴れればド必勝、っていう話には行かないからな
大駒を切ったり、ある程度の囲いを覚えないと。
正直、>>5のようにどうやって組むんだろう
組めたら勝てそうだが定跡になってないところを見るときっと組めないんだろうな。
二歩突っ切りですら序盤の変化（55歩突き捨てから角をいじめる変化）があるんだし・・・
大駒を切ったり、ある程度の囲いを覚えないと。
正直、>>5のようにどうやって組むんだろう
組めたら勝てそうだが定跡になってないところを見るときっと組めないんだろうな。
二歩突っ切りですら序盤の変化（55歩突き捨てから角をいじめる変化）があるんだし・・・
54 ：七星 ◆ZARDAXu2YQ ：2010/04/28(水) 11:45:24 ID:ZGRJ0A/R
>>53
６２銀なら６８銀
５２金なら５８金
３２金なら３８金
こういうふうにすると４／６段目で歩が並ぶ。
以下は銀を組み替えるだけ
その後相手が待つあいだタンタンと飛車桂馬角の組み替え
そうすれば５級もあればプロに２枚落ちで１本入る
６２銀なら６８銀
５２金なら５８金
３２金なら３８金
こういうふうにすると４／６段目で歩が並ぶ。
以下は銀を組み替えるだけ
その後相手が待つあいだタンタンと飛車桂馬角の組み替え
そうすれば５級もあればプロに２枚落ちで１本入る
55 ：名無し名人：2010/04/28(水) 15:06:45 ID:+Msdl/ZP
56 ：名無し名人：2010/04/28(水) 18:28:55 ID:ya4Mig+h
>>55
歩が残っていて歩切れでその筋に飛車がまわってくるわけだが……
歩が残っていて歩切れでその筋に飛車がまわってくるわけだが……
57 ：名無し名人：2010/04/28(水) 19:56:31 ID:AuQ0M2fZ
>>56
姑息な戦術使ってる奴だし、大丈夫だろ
>>54のいう、アマ5級だったらプロ相手だと勝勢でも勝負は分からないし。
少なくとも同型に組んで、優劣が分かりやすい局面をお手伝いするよりマシ
俺はこういう戦術とってくるとこから考えても、下手の飛車転換の有利さより上手に持ち駒が早い段階でいくポイントのが大きいと踏んでる
別に金銀二枚で守れば大駒を取らせない限りは破れないだろうし。
姑息な戦術使ってる奴だし、大丈夫だろ
>>54のいう、アマ5級だったらプロ相手だと勝勢でも勝負は分からないし。
少なくとも同型に組んで、優劣が分かりやすい局面をお手伝いするよりマシ
俺はこういう戦術とってくるとこから考えても、下手の飛車転換の有利さより上手に持ち駒が早い段階でいくポイントのが大きいと踏んでる
別に金銀二枚で守れば大駒を取らせない限りは破れないだろうし。
ソフト相手に二枚落ちの練習したいんだが、二枚落ちで強いソフトってない？
ボナと東大無双には銀多伝でだいたい勝てるようになった。
ボナと東大無双には銀多伝でだいたい勝てるようになった。
59 ：再掲：2010/04/28(水) 23:21:28 ID:+/pb/9pg
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│香車│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│桂馬│香車│
│＝＝│＝＝│王将│金将│＝＝│＝＝│金将│＝＝│＝＝│▽なし
│＝＝│＝＝│桂馬│銀将│＝＝│＝＝│銀将│歩兵│＝＝│
├──┼──┼──★──┼──┼──★──┼──┼──┤
│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│＝＝│歩兵│
│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│
├──┼──┼──★──┼──┼──★──┼──┼──┤
│＝＝│＝＝│▲桂│▲銀│▲角│▲銀│▲桂│＝＝│＝＝│▲なし
│＝＝│＝＝│▲金│＝＝│▲王│＝＝│▲金│＝＝│＝＝│
│▲香│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│▲飛│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
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│香車│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│桂馬│香車│
│＝＝│＝＝│王将│金将│＝＝│＝＝│金将│＝＝│＝＝│▽桂
│＝＝│歩兵│＝＝│銀将│＝＝│＝＝│銀将│歩兵│＝＝│
├──┼──┼──★──┼──┼──★──┼──┼──┤
│歩兵│＝＝│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│＝＝│歩兵│
│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│
│▲歩│＝＝│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│
├──┼──┼──★──┼──┼──★──┼──┼──┤
│＝＝│＝＝│＝＝│▲銀│▲角│▲銀│▲桂│＝＝│＝＝│▲歩桂
│＝＝│＝＝│▲金│＝＝│▲王│＝＝│▲金│＝＝│＝＝│
│▲香│▲飛│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│▲香│
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│香車│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│桂馬│香車│
│＝＝│＝＝│王将│金将│＝＝│＝＝│金将│＝＝│＝＝│▽なし
│＝＝│＝＝│桂馬│銀将│＝＝│＝＝│銀将│歩兵│＝＝│
├──┼──┼──★──┼──┼──★──┼──┼──┤
│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│＝＝│歩兵│
│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│
├──┼──┼──★──┼──┼──★──┼──┼──┤
│＝＝│＝＝│▲桂│▲銀│▲角│▲銀│▲桂│＝＝│＝＝│▲なし
│＝＝│＝＝│▲金│＝＝│▲王│＝＝│▲金│＝＝│＝＝│
│▲香│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│▲飛│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
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│香車│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│桂馬│香車│
│＝＝│＝＝│王将│金将│＝＝│＝＝│金将│＝＝│＝＝│▽桂
│＝＝│歩兵│＝＝│銀将│＝＝│＝＝│銀将│歩兵│＝＝│
├──┼──┼──★──┼──┼──★──┼──┼──┤
│歩兵│＝＝│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│＝＝│歩兵│
│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│
│▲歩│＝＝│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│
├──┼──┼──★──┼──┼──★──┼──┼──┤
│＝＝│＝＝│＝＝│▲銀│▲角│▲銀│▲桂│＝＝│＝＝│▲歩桂
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│▲香│▲飛│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│▲香│
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60 ：こんなかんじか？：2010/04/28(水) 23:24:03 ID:+/pb/9pg
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│香車│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│桂馬│香車│
│＝＝│＝＝│王将│金将│＝＝│＝＝│金将│＝＝│＝＝│▽なし
│＝＝│＝＝│桂馬│＝＝│銀将│銀将│＝＝│歩兵│＝＝│
├──┼──┼──★──┼──┼──★──┼──┼──┤
│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│＝＝│歩兵│
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│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│
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│＝＝│＝＝│＝＝│▲銀│＝＝│▲銀│＝＝│＝＝│＝＝│▲なし
│＝＝│▲角│▲金│＝＝│▲王│＝＝│▲金│▲飛│＝＝│
│▲香│▲桂│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│▲桂│▲香│
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│香車│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│桂馬│香車│
│＝＝│＝＝│王将│金将│＝＝│＝＝│金将│＝＝│＝＝│▽なし
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│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│歩兵│＝＝│歩兵│
│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│
├──┼──┼──★──┼──┼──★──┼──┼──┤
│＝＝│＝＝│＝＝│▲銀│＝＝│▲銀│＝＝│＝＝│＝＝│▲なし
│＝＝│▲角│▲金│＝＝│▲王│＝＝│▲金│▲飛│＝＝│
│▲香│▲桂│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│＝＝│▲桂│▲香│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
>>58
駒落ちと平手は全然違う将棋だし、ソフトは平手用にプログラムしてるからな。。
駒落ちと平手は全然違う将棋だし、ソフトは平手用にプログラムしてるからな。。
62 ：名無し名人：2010/05/12(水) 22:40:15 ID:VPGfsof/
.
63 ：名無し名人：2010/05/12(水) 22:44:10 ID:VPGfsof/
>>55
その前に、上手が８２王で間を取るのが相場
その前に、上手が８２王で間を取るのが相場
64 ：名無し名人：2010/05/23(日) 11:34:36 ID:Pav/9/sr
.
65 ：名無し名人：2010/06/07(月) 23:03:43 ID:iN+EOYQn
平手感覚で指したほうが間違えにくい
66 ：名無し名人：2010/07/09(金) 12:00:08 ID:2SHbbpF1
.
67 ：名無し名人：2010/07/12(月) 15:32:32 ID:jdphmNZS
68 ：名無し名人：2010/07/12(月) 20:06:03 ID:fZ2MfqGM
>>67
いつ指してるんだよ
いつ指してるんだよ
69 ：名無し名人：2010/07/14(水) 15:27:09 ID:kQ9UM40p
.
70 ：名無し名人：2010/09/17(金) 00:57:45 ID:cJsyBF75
71 ：名無し名人：2010/09/22(水) 06:30:50 ID:LMibZ/JO
2枚落ちで飛車を振ると破門ですかね？
ご指南よろしくお願いします
手合割：二枚落ち
下手：
上手：ものすごく強い人
△５四歩 ▲７六歩 △６二銀 ▲４六歩 △５三銀 ▲４五歩
△３二金 ▲５六歩 △５二玉 ▲４八銀 △６二金 ▲４七銀
△６四歩 ▲３六歩 △７四歩 ▲６八銀 △６三玉 ▲７八金
△１二香 ▲５七銀 △７三金 ▲４六銀左 △６五歩 ▲５八飛
△２四歩 ▲４八玉 △４二銀上 ▲３五歩 △２三金 ▲３八玉
△１四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲４八金 △２五歩 ▲９六歩
△９四歩 ▲３七桂 △２四金 ▲５五歩 △同 歩 ▲４四歩
△同 銀 ▲５五銀 △同 銀 ▲同 飛 △５四歩 ▲５九飛
△３五金 ▲３六歩 △３四金 ▲４五銀 △同 金 ▲同 桂
△４四銀 ▲４六銀 △６四金 ▲９七角 △７五歩 ▲同 歩
△９五歩 ▲７四金 △同 金 ▲同 歩 △６四金 ▲９五歩
△７五歩 ▲７三歩成 △同 桂 ▲７六歩 △９五香 ▲７五角
△同 金 ▲同 歩 △９九香成 ▲６四金 △５二玉 ▲５四飛
△４一玉 ▲５二金 △３二玉 ▲４二金 △同 玉 ▲５一銀
△３二玉 ▲５二飛成 △２三玉 ▲７三金 △３四香 ▲３五桂
△同 香 ▲同 銀 △同 銀 ▲同 歩 △３六銀 ▲３三桂成
△同 桂 ▲４三龍 △４六桂 ▲同 龍 △４五銀打 ▲３四銀
△１三玉 ▲４五銀 △同 銀 ▲５五龍 △３六桂 ▲５二龍
△４六銀打 ▲４七香 △３七金 ▲同 金 △同銀成
まで113手で上手の勝ち
手合割：二枚落ち
下手：
上手：ものすごく強い人
△５四歩 ▲７六歩 △６二銀 ▲４六歩 △５三銀 ▲４五歩
△３二金 ▲５六歩 △５二玉 ▲４八銀 △６二金 ▲４七銀
△６四歩 ▲３六歩 △７四歩 ▲６八銀 △６三玉 ▲７八金
△１二香 ▲５七銀 △７三金 ▲４六銀左 △６五歩 ▲５八飛
△２四歩 ▲４八玉 △４二銀上 ▲３五歩 △２三金 ▲３八玉
△１四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲４八金 △２五歩 ▲９六歩
△９四歩 ▲３七桂 △２四金 ▲５五歩 △同 歩 ▲４四歩
△同 銀 ▲５五銀 △同 銀 ▲同 飛 △５四歩 ▲５九飛
△３五金 ▲３六歩 △３四金 ▲４五銀 △同 金 ▲同 桂
△４四銀 ▲４六銀 △６四金 ▲９七角 △７五歩 ▲同 歩
△９五歩 ▲７四金 △同 金 ▲同 歩 △６四金 ▲９五歩
△７五歩 ▲７三歩成 △同 桂 ▲７六歩 △９五香 ▲７五角
△同 金 ▲同 歩 △９九香成 ▲６四金 △５二玉 ▲５四飛
△４一玉 ▲５二金 △３二玉 ▲４二金 △同 玉 ▲５一銀
△３二玉 ▲５二飛成 △２三玉 ▲７三金 △３四香 ▲３五桂
△同 香 ▲同 銀 △同 銀 ▲同 歩 △３六銀 ▲３三桂成
△同 桂 ▲４三龍 △４六桂 ▲同 龍 △４五銀打 ▲３四銀
△１三玉 ▲４五銀 △同 銀 ▲５五龍 △３六桂 ▲５二龍
△４六銀打 ▲４七香 △３七金 ▲同 金 △同銀成
まで113手で上手の勝ち
74 ：名無し名人：2010/09/22(水) 08:32:10 ID:RDnhz20I
カニカニ銀
>>73
そっか上手は渡辺竜王か
△２四歩と突かれた時▲２六歩と受けたほうがいい感じがするけどなあ
で金とか上がってきたら飛車を２九にまわり▲３六銀と出て２筋棒銀でいきたくなるけどこれも上手の罠なのかな？
そっか上手は渡辺竜王か
△２四歩と突かれた時▲２六歩と受けたほうがいい感じがするけどなあ
で金とか上がってきたら飛車を２九にまわり▲３六銀と出て２筋棒銀でいきたくなるけどこれも上手の罠なのかな？
あと上手が攻めてきてない待機状態だと結構守りがしっかりしてるから攻めつぶすのが大変なんだよなあ
俺としては角頭に金が出てきて攻撃してきてくれたほうが向こうの守りがうすくなってカウンターで勝ちやすくなるんだよなあ
俺としては角頭に金が出てきて攻撃してきてくれたほうが向こうの守りがうすくなってカウンターで勝ちやすくなるんだよなあ
手合割：二枚落ち
下手：自分(10級程度)
上手：無双１ 四段
△６二玉▲７六歩△７二玉▲４六歩△５四歩▲４五歩
△４二銀▲４八銀△５三銀▲６八銀△８二玉▲４七銀
△５二金左▲５六歩△７二銀▲７八金△６四歩▲５七銀
△６三金▲４六銀左△７四歩▲３六歩△１二香▲３五歩
△４二銀▲５八飛△５三銀▲４八玉△１四歩▲１六歩
△７三銀▲３八玉△７二金▲４八金△２四歩▲３七桂
△６二金引▲２六歩△６三金直▲９六歩△４二銀▲５九飛
△３一銀▲３六銀△３二銀▲４七金△２三銀▲５五歩
△同 歩▲同 飛△５四歩▲５九飛△３二銀▲２九飛
△９四歩▲２五歩△同 歩▲同 飛△２三歩▲２九飛
△８四銀▲２二歩△１三桂▲２一歩成△同 銀▲２三飛成
△２二歩▲３三龍△４四歩▲同 歩△９五歩▲同 歩
△同 香▲９七歩△７五歩▲同 歩△３二歩▲４二龍
△６五歩▲４三歩成△７五銀▲５三と△４一歩▲５二龍
△５三金▲同 龍△８四銀▲４五銀右△１五歩▲同 歩
△７三銀▲５四銀△６二銀▲４三龍△５三歩▲６五銀
△７三桂▲７四銀△６三銀▲同 銀成△同 金▲５二龍
△６二銀▲７四歩△２三歩▲７三歩成△同 玉▲７四歩
△同 玉▲７五歩△８四玉▲９六歩△７四歩▲９五歩
△９四歩▲同 歩△７五歩▲１一角成△２二銀▲同 馬
△３三歩▲同 馬△７四玉▲６六桂△８五玉▲８六銀
△８四玉▲８五香△７三玉▲５五馬△６四歩▲９三歩成
△７二玉▲８三と△８一玉▲８二と
まで136手で先手の勝ち
下手：自分(10級程度)
上手：無双１ 四段
△６二玉▲７六歩△７二玉▲４六歩△５四歩▲４五歩
△４二銀▲４八銀△５三銀▲６八銀△８二玉▲４七銀
△５二金左▲５六歩△７二銀▲７八金△６四歩▲５七銀
△６三金▲４六銀左△７四歩▲３六歩△１二香▲３五歩
△４二銀▲５八飛△５三銀▲４八玉△１四歩▲１六歩
△７三銀▲３八玉△７二金▲４八金△２四歩▲３七桂
△６二金引▲２六歩△６三金直▲９六歩△４二銀▲５九飛
△３一銀▲３六銀△３二銀▲４七金△２三銀▲５五歩
△同 歩▲同 飛△５四歩▲５九飛△３二銀▲２九飛
△９四歩▲２五歩△同 歩▲同 飛△２三歩▲２九飛
△８四銀▲２二歩△１三桂▲２一歩成△同 銀▲２三飛成
△２二歩▲３三龍△４四歩▲同 歩△９五歩▲同 歩
△同 香▲９七歩△７五歩▲同 歩△３二歩▲４二龍
△６五歩▲４三歩成△７五銀▲５三と△４一歩▲５二龍
△５三金▲同 龍△８四銀▲４五銀右△１五歩▲同 歩
△７三銀▲５四銀△６二銀▲４三龍△５三歩▲６五銀
△７三桂▲７四銀△６三銀▲同 銀成△同 金▲５二龍
△６二銀▲７四歩△２三歩▲７三歩成△同 玉▲７四歩
△同 玉▲７五歩△８四玉▲９六歩△７四歩▲９五歩
△９四歩▲同 歩△７五歩▲１一角成△２二銀▲同 馬
△３三歩▲同 馬△７四玉▲６六桂△８五玉▲８六銀
△８四玉▲８五香△７三玉▲５五馬△６四歩▲９三歩成
△７二玉▲８三と△８一玉▲８二と
まで136手で先手の勝ち
手合割：二枚落ち
下手：自分(10級程度)
上手：激指７ 四段
△６二銀▲７六歩△５四歩▲４六歩△５三銀▲４五歩
△３二金▲４八銀△６四銀▲６八銀△７四歩▲７八金
△４二銀▲４七銀△４一玉▲５六歩△７五歩▲同 歩
△同 銀▲５七銀△９四歩▲９六歩△５三銀▲４六銀左
△３一玉▲３六歩△５二金▲３五歩△７六銀▲５八飛
△４二金右▲４八玉△１四歩▲１六歩△２二玉▲３八玉
△３一玉▲４八金△６四歩▲３七桂△６五銀▲５九飛
△２四歩▲２六歩△２三金▲３六銀△７四銀▲４七金
△４一金▲５五歩△同 歩▲同 飛△５二歩▲５九飛
△６三銀▲２九飛△６二銀▲２五歩△同 歩▲同 銀
△３二金▲２四歩△２二金引▲３四歩△４一玉▲３五銀
△５一銀▲４四歩△同 歩▲同 角△７七歩▲同 金
△７三桂▲７八金△７七歩▲同 金△６五桂▲７八金
△７六歩▲７一角成△５四銀▲３三歩成△同 桂▲３四銀右
△２五歩▲同 桂△同 桂▲同 飛△５五桂▲４八金
△４五銀▲同 銀△７七歩成▲同 桂△同 桂成▲同 金
△３三桂▲２九飛△４五桂▲４四桂△４三銀▲３二桂成
△同 銀▲４四馬△３三金▲４五馬△４三桂▲３四歩
△３五桂▲同 馬△３四金▲同 馬△４七銀▲同 金
△同 桂成▲同 玉△３三金▲４五馬△２二歩▲３四歩
△４二銀▲３三歩成
まで122手で先手の勝ち
下手：自分(10級程度)
上手：激指７ 四段
△６二銀▲７六歩△５四歩▲４六歩△５三銀▲４五歩
△３二金▲４八銀△６四銀▲６八銀△７四歩▲７八金
△４二銀▲４七銀△４一玉▲５六歩△７五歩▲同 歩
△同 銀▲５七銀△９四歩▲９六歩△５三銀▲４六銀左
△３一玉▲３六歩△５二金▲３五歩△７六銀▲５八飛
△４二金右▲４八玉△１四歩▲１六歩△２二玉▲３八玉
△３一玉▲４八金△６四歩▲３七桂△６五銀▲５九飛
△２四歩▲２六歩△２三金▲３六銀△７四銀▲４七金
△４一金▲５五歩△同 歩▲同 飛△５二歩▲５九飛
△６三銀▲２九飛△６二銀▲２五歩△同 歩▲同 銀
△３二金▲２四歩△２二金引▲３四歩△４一玉▲３五銀
△５一銀▲４四歩△同 歩▲同 角△７七歩▲同 金
△７三桂▲７八金△７七歩▲同 金△６五桂▲７八金
△７六歩▲７一角成△５四銀▲３三歩成△同 桂▲３四銀右
△２五歩▲同 桂△同 桂▲同 飛△５五桂▲４八金
△４五銀▲同 銀△７七歩成▲同 桂△同 桂成▲同 金
△３三桂▲２九飛△４五桂▲４四桂△４三銀▲３二桂成
△同 銀▲４四馬△３三金▲４五馬△４三桂▲３四歩
△３五桂▲同 馬△３四金▲同 馬△４七銀▲同 金
△同 桂成▲同 玉△３三金▲４五馬△２二歩▲３四歩
△４二銀▲３三歩成
まで122手で先手の勝ち
寄せがぐだぐだなのは勘弁してもらうとして。
こちらが銀多伝にすると無双１は右に金銀４枚で囲い、場合によっては穴熊に
してきます。激指７は右銀を繰り出して左に囲います。
無双相手だと飛車はほぼ成りこめるので無双相手の方が楽です。
激指７相手だと銀交換もしくは銀桂交換から相手も猛攻を仕掛けてくるので
一発受け間違うと低級の悲しさでど勝勢からでも逆転負けをくらいます。
こちらが銀多伝にすると無双１は右に金銀４枚で囲い、場合によっては穴熊に
してきます。激指７は右銀を繰り出して左に囲います。
無双相手だと飛車はほぼ成りこめるので無双相手の方が楽です。
激指７相手だと銀交換もしくは銀桂交換から相手も猛攻を仕掛けてくるので
一発受け間違うと低級の悲しさでど勝勢からでも逆転負けをくらいます。
>>81
駒落ち上手のソフトの実力がアマ初段程度だと思います。
駒落ち上手のソフトの実力がアマ初段程度だと思います。
>>82
大体2枚落ちの差が段級にして６～７級ぐらいと言われるから同じぐらいの感覚で見てるって事ですね。
駒落ちに特化した様なもっと駒落ちが強いソフトがあればいいんだけど、
どうもソフトは持ち駒とかを数値化して劣勢の時は消極的すぎる傾向があるせいなのか知らないけど弱いですよね。
大体2枚落ちの差が段級にして６～７級ぐらいと言われるから同じぐらいの感覚で見てるって事ですね。
駒落ちに特化した様なもっと駒落ちが強いソフトがあればいいんだけど、
どうもソフトは持ち駒とかを数値化して劣勢の時は消極的すぎる傾向があるせいなのか知らないけど弱いですよね。
診断スレを見ると詳しいコメントが好まれるようなのでみっちりいってみます。
*19△12香：*19は19手目と読んで下さい。かなり早い。上手はできれば△22銀としたくないのでは
*23△65歩：本来銀多伝相手にはやや損な手。低リスクな定跡外しをして、
的確にとがめられたら反省して粘るし甘い対応だったら△42銀上を決行する作戦か？
*24▲58飛：▲35歩としたい。ここなら△22銀の一手
*25△24歩：▲58飛を見て変化決行。▲35歩なら△42銀上▲34歩△23金▲33歩成△同銀
とするはずだが本当は無理。▲26歩-▲37桂-▲28飛とされると2筋が持たない
*30▲38玉：上手の無理な作戦をとがめていない。▲26歩-▲36銀-▲39玉-▲28飛
と2筋を狙えば受けがなく下手勝ち
*35△25歩：下手に一歩持たれた後の▲34歩に△同金▲35歩△24金と逃げる場所を作った手
だろう。しかしここから2筋を狙われるとさっきより更にひどくなるので辛い手だ
*42▲44歩：部分的には定跡にある筋だが本局ではかなり損。▲同飛△64金▲59飛としておけば
歩損なしの金銀交換がいつでもできた
*49△35金：定跡より上手が得している。
しかし二枚落ちなので▲36歩△34金▲23銀でまだまだ下手優勢
*58▲97角：大分紛れたかに見えたがこの手は好手
*61△95歩：△74歩▲同歩△75歩の方が粘れるはずだが敢えて下手にチャンスを与えたのだろうか
*65△64金：とても辛い手で下手大チャンスの局面
*19△12香：*19は19手目と読んで下さい。かなり早い。上手はできれば△22銀としたくないのでは
*23△65歩：本来銀多伝相手にはやや損な手。低リスクな定跡外しをして、
的確にとがめられたら反省して粘るし甘い対応だったら△42銀上を決行する作戦か？
*24▲58飛：▲35歩としたい。ここなら△22銀の一手
*25△24歩：▲58飛を見て変化決行。▲35歩なら△42銀上▲34歩△23金▲33歩成△同銀
とするはずだが本当は無理。▲26歩-▲37桂-▲28飛とされると2筋が持たない
*30▲38玉：上手の無理な作戦をとがめていない。▲26歩-▲36銀-▲39玉-▲28飛
と2筋を狙えば受けがなく下手勝ち
*35△25歩：下手に一歩持たれた後の▲34歩に△同金▲35歩△24金と逃げる場所を作った手
だろう。しかしここから2筋を狙われるとさっきより更にひどくなるので辛い手だ
*42▲44歩：部分的には定跡にある筋だが本局ではかなり損。▲同飛△64金▲59飛としておけば
歩損なしの金銀交換がいつでもできた
*49△35金：定跡より上手が得している。
しかし二枚落ちなので▲36歩△34金▲23銀でまだまだ下手優勢
*58▲97角：大分紛れたかに見えたがこの手は好手
*61△95歩：△74歩▲同歩△75歩の方が粘れるはずだが敢えて下手にチャンスを与えたのだろうか
*65△64金：とても辛い手で下手大チャンスの局面
続き
*66▲95歩：▲62金△74玉▲64角△同玉▲63金打△74玉▲54飛で決まっていた。他に▲64同角
△同玉▲73歩成△同桂▲74歩、▲73金△同桂▲同歩成△同玉▲76桂、▲66歩△75歩▲65歩
△同金▲77桂といった順でも行けそう
*72▲75角：さっき角を切る順より香を損するがまだ下手がいい
*73△75同金：単に△99香成の方が難しいはずだが下手に好手を指させてあげようという上手の
親心が感じられる
*76▲64金：△75同金としたためこの手が生じた。形勢は下手勝利目前
*84▲51銀：少し重かった。▲53金と使って△32玉▲41銀△同玉▲43金くらいがスマート。
他に▲53桂成△32玉▲43成桂△同玉▲45歩も確実な攻め方
*88▲73金：意外にすっきりしない。一回は▲43竜か
*90▲35桂：▲43竜でまだ少し下手が良かったと思う。以下一例で△47歩▲同金△69角▲44竜
△49銀なら▲同玉で上手玉が詰めろになる
*95△36銀：手合と合わせて考えれば上手必勝形
*66▲95歩：▲62金△74玉▲64角△同玉▲63金打△74玉▲54飛で決まっていた。他に▲64同角
△同玉▲73歩成△同桂▲74歩、▲73金△同桂▲同歩成△同玉▲76桂、▲66歩△75歩▲65歩
△同金▲77桂といった順でも行けそう
*72▲75角：さっき角を切る順より香を損するがまだ下手がいい
*73△75同金：単に△99香成の方が難しいはずだが下手に好手を指させてあげようという上手の
親心が感じられる
*76▲64金：△75同金としたためこの手が生じた。形勢は下手勝利目前
*84▲51銀：少し重かった。▲53金と使って△32玉▲41銀△同玉▲43金くらいがスマート。
他に▲53桂成△32玉▲43成桂△同玉▲45歩も確実な攻め方
*88▲73金：意外にすっきりしない。一回は▲43竜か
*90▲35桂：▲43竜でまだ少し下手が良かったと思う。以下一例で△47歩▲同金△69角▲44竜
△49銀なら▲同玉で上手玉が詰めろになる
*95△36銀：手合と合わせて考えれば上手必勝形