チェスのレベルの高さは異常

Kenneth Rogoff：1976年インターゾーン大会米国代表。しかしソ連のGMたちにかなわず学業に専念。のちIMFチーフエコノミストを経て現ハーバード大教授。
John Nunn：15歳でオクスフォード大数学科入学。26歳のときに同大講師からプロ転向。最高到達世界ランク9位。
George Koltanowski：めかくし同時対局34局の世界記録保持者。90歳を過ぎても10局以上行なえた。
若島正：トッププロより速く詰将棋を解く男。京都大学教授。2004年世界チェスプロブレム解答選手権10位。
羽生善治：将棋で前人未踏の七冠を達成。09年11月現在日本ランク1位、世界ランク2781位。

チゥスすげー

チェスヲタが教えてくれたよ
最強はホセ・ラウル・カパブランカらしい
キューバの外交官だ

上には上がいるもんだ

エーワ（エーベ）は、大学教授でレーサーで学生ボクシングの
欧州チャンピオンでもあったとか読んだ気がする。

羽生さんが一番凄いな

チェスよりも数学の化け物の方がすごい

Kenneth Rogoffって、将棋で言うと飯田だろ。
凄いのか？

大学世界ランキング
ttp://www.webometrics.info/top6000.asp

ハーバード：世界２位
JAIST（北陸先端科学大学院大学）：世界529位

>>9
他のチェス界の天才との比較で、すごいのか、という意味。

上には上がいるもんだな
上の人たちと比べると羽生もたいしたことないように思える

っていうか、世界ランクでは2781位ってどんだけ羽生を超える化け物がいるんだよｗ世界は広いなｗ

羽生は天才っぽくないよな。
もっと奇人変人じゃないと世界では通用しない。

チェスは世界中のキチガイが集結してやってるからな
将棋指しの奇行なんてかわいいもんだ

ひふみんの奇人ぶりをもってしても
世界ランク100位に入れるかどうか

羽生さんもチェスに換算したら2位3位くらいにはなってるんじゃないの
将棋のプロのほうがチェスのプレーヤーより環境的に恵まれてると思うから
それで10位にも入れないなら将棋界がぬるすぎるってことになる気がする

実際厳しそうに見えてぬるいだろｗ

でもチェスはもうトップの人間でもコンピューターに勝てないからなぁ

羽生が日本で1位なの？
チェス一筋の人で、もっと強い人が居るんじゃないの？

チェスなんて桂馬や飛車角が前にポンポン飛んでいく
横歩取りみたいな将棋じゃん
結局羽生最強

終盤がツマラン

普通に考えて日本からＧＭが出ない事のほうが以上だと思う
ＧＭレベルなら世界中にごろごろいる、発展途上国でさえＧＭがいる
日本も潜在的にはＧＭになる才能の人材は間違いなくいる筈
ただ世界チャンピオンとかになるとまた話が違ってくる
日本はチェスの歴史自体浅すぎるし、全然普及してないのが痛い
囲碁や将棋、少し大げさに言えば漫画やゲームがある限り
優秀な人材はチェスには流れていかないｗ
まずできるだけ多くの子供にチェスに興味を持ってもらう環境を作る事が
大事だと思う

卑屈になる必要は全くないと思う、日本にもＧＭにはなれる人材は間違いなく
いる筈！

その貴重な人材を発掘して世界へと導く人材の発掘が急務
チェスの漫画が少年誌にでも掲載されて爆発的ヒットすれば
一時的にチェス界に子供が流れていくと思うのだけど

まあでもやっぱり日本ではなかなか流行らないねチェスは・・・・

つまらないからだよ

羽生善治：将棋で前人未踏の七冠を達成。09年11月現在日本ランク1位、世界ランク2781位。


ヨワイネー　

将棋があるからチェスが普及しないんじゃ？

チェス協会のネタレベルの高さは異常。

日本チェス協会に感心するスレ　４Ｒ
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1241916437/l50

将棋もチェスを羽生を超える可能性があるのは現在小学低学年以下の世代に
限られる。ただし将棋で羽生が達した域よりもチェスで羽生が達した域を目
指すほうが実現性が高い。あと世界中のチェスのトッププレイヤーが成人後
に将棋を始めたとしてもアマチュア名人クラスの域に達するのも至難の業な
んじゃないかなと思う。どのゲームも始める時期が早ければ早いほどより深
い領域に達する事ができるというのは広く一般的な認識。将棋においては羽
生は相当深い領域に達している。

それはそうと将棋のおける詰むや詰まざるや、あるいはそれ同等の超難解な
問題はチェスにはあるのかな。少なくとも将棋の一流プレイヤーとされる棋
士たちはその超難解な詰将棋を解く事ができるレベルに到達している。

チェスの一流プレイヤーがどれくらいの領域に生息しているのかはしらないけ
れどまあ世界のトップレベルが物凄いということは間違いない事実なんだろう
。たとえコンピューターに及ばないにしても。

羽生や森内のチェスはただの趣味だからすごいんだろ。

チェス一番強いやつが趣味で将棋はじめて、仮にトッププロになれないからって将棋がレベル高いとはならないだろ。

>>26
涼○ハルヒの直列みたいにさりげなくチェスを体験できる環境がもっと増えれば…
でもあれ今振り返ってみるとあんま初心者向けじゃないな、4手詰めとかむずいってｗ

将棋にも、当代最強棋士が相場師に転向して大当たり。
いくつも事業を起こして議員にもなった人がいる。
小菅名誉名人だ。
名人にも推されたが、将棋は引退したという事で関根に譲った。

そもそも日本人でチェスのルール知ってる奴って
殆どいないんじゃね？

>>26
詰将棋みたいな感じのチェスプロブレムはあるよ
詰将棋と違って連続王手する必要はないけど
勝ちもしくは引き分けに持ち込む唯一の手順を見つける必要がある

難かしい問題を載せてるブログがあるので見てみてくれ
駒の動かし方さえ分かれば楽しめるよ
http://monsieur.ddo.jp/blog/archives/cat_4.php

必死問題みたいなもんか

チェスプロブレムも必死もなんかすっきりしないんだよな

カスパロフ：当時最強のコンピュータと次々に対戦。
IBMはひとつ勝ち越しただけでDeep Blueを引退させる。

将棋連盟：竜王が負けかかるとパソコンソフトとの対戦を禁止。

>>26
現代のチェスのルールとは少し違う、中世中東のシャトランジのルールの問題で、その当時考案されたものが、
（考案者は「解き方は分かった」とだけ書いて、正解を伏せたままにしていた。）
２０世紀になってようやく解明されたという実例があるよ。
必要な手数そのものはそんなに多くないはずなのに、正解に至る手順はおそろしく難解というしろもので、
２０世紀のグランドマスターも「天才の作品」と言ったそうだ。

枡田も囲碁で少年に負けてるんだよ
だから子供の頃からやらないとトッププロにはなれない

世界レベルではチェス人口が圧倒的に多いから
ネットで対戦すると、海外はビギナーでもレベル高い。

チャンピョンがコンピュータに負けるって事は、
まだ人類最強になれる可能性があるって事でもある。

あらゆる手が研究し尽くされて
最強マシーンと戦って人間が100％引き分けになる時が来たら
その時がチェスの限界点だろ。

＞世界レベルではチェス人口が圧倒的に多いから
＞ネットで対戦すると、海外はビギナーでもレベル高い。

逆だろ人口が多いからレベルが低いやつも多い
将棋の方がネットで勝つのは難しい


＞チャンピョンがコンピュータに負けるって事は、
＞まだ人類最強になれる可能性があるって事でもある。

日本語でおｋ
もう人間じゃ全く歯が立たないだろ

＞最強マシーンと戦って人間が100％引き分けになる時が来たら
＞その時がチェスの限界点だろ。

人間が引き分けることすら出来なくなった時がチェスの終着点だろ

競技人口も囲碁の方が多そうだな

チェスも頭脳エリートは見向きもしない
レベルは低い

将棋は論外

>>38
お前は論理的思考が出来てない。
棒倒しは底が浅いから最善手を知ってる同士が
先行と後攻を1回ずつやれば100%引き分けになるだろ。

コンピューターに人間が負ける＝最善手を知っている人間がまだ居ない。
コンピューター同士の大会でどちらかの勝敗が決まる＝最善手の研究もまだ途中。

将棋で引き分けってなかなかないよね
お前ら３００手を超えても決着がつかなかった場合はどうしてる？持将棋？

機械がよっぽどおかしな方向に進化しない限り、
人間が引き分けさえとれなくなることはないと思う

チェスへの関心の低さは異常

>>41
完全解析されたときの話かよｗ
もうそうなってしまったらチェスやる人間がいなくなってるから意味ないだろｗ

むしろ日本人がチェスをやる意味が分からない

俺は本当は囲碁をやりたかったがルールが理解できないので諦めた

ヒカルの碁の影響で一応ルールは覚えた。

羽生って大した事無いのか
将棋は井の中の蛙ってことか

日本のチェスって羽生さん森内さんとakira watanabeさんなんですよね

>>21
優秀な人材を国の金使って支援するなら遊戯より産業に向けた方がよくね？
チェスの現世界王者が「チェスの極意は機械のように無感情でいること。コンピュータが強いのも余計な感情が無いから」
みたいな事を言ってたが元々感情の沸点が低い日本人にはチェスは向いてない気がする
本当にちょっとした事で高揚したり落ち込んだりする民族だから

日本人は将棋に向いてるからチェスとかいらん

将棋派に感情論者しかいないということは分かった

>>53
チェスも囲碁板に移動したいぜ！
なんでキチガイの将棋と一緒なんだか・・・

チェスには将棋や囲碁みたいなプロのシステムがないからね
日本の将棋や韓国、中国（と一応、日本）の囲碁では、
トップクラスが集まって研究しあう事でどんどんとレベルが上がっていくけど
チェスにはそれがない

競技人口からして、トップクラスの才能は最高なのかもしれないけど、
どんな才能も知識の集積には叶わないからね

と、>>55のように碌に調べもせず脳内ソースで語り出しちゃうのが将棋スレの9割

このスレを立てた奴がバカなのは、若島正氏がもともとチェスの方の人で、
その才能を生かして詰将棋の世界でも活躍しているかのように思い込んでいる点だな。
しかし、若島氏は学生時代の1975年に赤旗名人になる
http://www.shogi.or.jp/taikai/akahata/yuusyou.html
など、若いころはアマチュアのトップ棋士であると同時に、
超一流の詰将棋作家だったので（詰将棋作家としては現在進行形）、事実は逆だ。
その後、将棋・詰将棋で磨いた才能をチェスプロブレムの方にも広げ、
「2004年世界チェスプロブレム解答選手権10位」という快挙を成し遂げたのだ。
今月22日に第７回詰将棋解答選手権のチャンピオン戦が開かれるが、
この選手権の実行委員長を務めているのが若島氏だ。
http://www.shogi.or.jp/topics/2010/02/7-2.html
もしチェスのグランドマスターにとって詰将棋などかんたんなものならば，
この選手権に参加してチェスの「異常な」レベルの高さを示せばよいのだが、
そういった話は聞いたことがない。それは将棋の終盤力はチェスにもある程度
活用できるが、その逆は無理だからだろう。合い駒一つとってみても、
移動合いしかないチェスに対し、将棋の場合は持ち駒の合い駒と移動合いとで
合わせて10以上の選択肢があることもめずらしくなく、しかも中合いが最善手の
場合もあって、とても「チェス脳」では手に負えないのだ。
この意見を感情的に否定するのは自由だが、実証的に否定するには
チェスプレーヤーが詰将棋解答選手権チャンピオン戦に優勝すること、もしくは
上位入賞することが必要だ。今年間に合わなければ、来年挑戦してみるがよい。

規模が大きければ競争が激しくレベルが高いのがふつう。原則だからいち
いち挙証の必要はない。

挙証の責任は「将棋は規模が小さいが例外的に規模の大きいチェスと遜色
ないレベルにある」と主張する側にある。

将棋の永世名人たち→自発的に海外のチェス大会に参加。
チェスのチャンピオンたち→ローカルなゲームには見向きもしない。

世界で競争している人たちにとってローカルなゲームは「挑戦」には
なり得ない。

カスパロフもルールを覚えた初めて指した将棋が
24で3級ぐらいのレベルだったらしいよ。

感想戦含めて数局指せば、初段になるだろうって言われたけど
その前に将棋をやめてしまった。

ルール覚えた瞬間3級というのは脅威。

反対の例として森内もルール覚えた直後
彼にチェスを教えてくれた人を倒したという話もある。

チェスでも将棋でも片方が強い人はもう片方も強いと思う

>>60
カスパロフに将棋教えた記者が彼に楽勝した話は雑誌で読んだが
その時には２４で3級なんて具体的な話は出なかったが？
初手▲7六歩に感心した程度だったはず。（そこしか褒めるところがなかった？）
ソースはなんだ？

いや、三級の実力があるという話で紹介されてて
棋譜を見たところ確かに中級〜上級の力はありそうだった。
私は24で三段だが、油断したら負ける可能性も0じゃないと思った。

ところで、チェスのルールを知らないんだが
チェス入門のソフトと一局指してみたよ。

ポーンの動き方や取り方が分からないし
他の駒の動き、成り、詰みのルールも知らなかったが
相手の動きを参考にして、動かし方を知りながら指してみた。
どれが王様なのか分からないレベルだったけど、将棋で当たりをつけて。

こんな結果になった。チェスに級があるのか知らないけど
まったくルール知らない人にしては、がんばれたと思う

1. d4 f5　2. Nh3 g6　3. Bd2 Nh6　4. b3 b5　5. Be3 d5
6. g3 Qd6　7. a3 Bg7　8. Qc1 Nc6　9. Bxh6 Bxh6　10. e3 Nxd4
11. Nf4 Bxf4　12. Kd2 Nxb3+　13. cxb3 Rf8　14. Bxb5+ Kf7　15. gxf4 Bd7
16. Bxd7 Qxd7　17. Qd1 Rfb8　18. Kd3 Rb5　19. b4 Rb6　20. Qg1 a5
21. Qe1 axb4　22. Rg1 bxa3　23. Qc3 a2　24. h4 axb1=B+　25. Rgxb1 Rxa1
26. Rb2 c6　27. Rxb6 h6　28. Rxc6 Qxc6　29. Qxc6 Rd1+　30. Ke2 Rh1
31. Qa4 Rxh4　32. Kd3 g5　33. Qd4 e6　34. Qb4 Rh2　35. Qa5 Rxf2
36. Qe1 Rf1　37. Qxf1 gxf4　38. Qd1 fxe3　39. Kc2 Kg6　40. Qc1 f4
41. Qb2 h5　42. Qh8 h4　43. Qe5 e2　44. Qxe2 Kf5　45. Qb5 h3
46. Qa5 h2　47. Qa8 h1=Q　48. Qb7 Qg2+　49. Kc1 f3　50. Qb4 f2
51. Kd1 f1=Q+　52. Qe1 Qxe1+　53. Kxe1 d4　54. Kd1 d3　55. Kc1 d2+
56. Kb2 d1+=Q+　57. Kc3 e5　58. Kc4 Qc6+　59. Kb4 Qd4+　60. Kb3 Qb5+
61. Kc2 Qbc4+　62. Kb1 Qd2　63. Ka1 Qb3　64. 1/2-1/2

↑もし最初からルールさえ知ってれば駒をタダで取られることは
なかったと思う、なのでひどい棋譜だとは思う。

>>61
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=12927
これを見ると分かるが、ぜんぜん、先手楽勝という将棋ではなく
最後にカスパロフがと金を軽視するミスが出て負けたけど
36手目に△２四同歩としていれば、むしろ後手有望じゃないか？

この将棋で楽勝だった、と言っちゃう先手の方に問題がある。
初手７６歩が指せて強かった、というレベルではないでしょう。
実際に３級はあるし、もし△２四同歩としていればたぶん先手の記者は負けてたね。

カスパロフ側の悪い手としては
序盤で７４歩〜７３桂としたせいで負担になったこと（疑問手）
36手目で歩を取らなかったこと（悪手）

その後、42手目の△６八金が疑問手だが、
代わる手で勝ちになる手もなく、既に後手ダメだったので形づくりでしょう。

それ以外はうまく指しているよ。

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世界では2781位のヨチハルです

７４歩〜７３桂を正確にとがめることは先手にはできていない。
反撃くらって逆に先手が悪くなってる。

先手の銀が７７から６６に出た瞬間に飛車先の歩を交換して下段に引くなど
しっかりしている。仮に24の初段ぐらいあっても、油断したらカスパロフに
黒星喫する可能性はあるね。

そもそもカスパロフはちゃんと漢字を識別できてたのか
俺みたいなアホだと見たことないアラビア語とかが書かれた駒は
どれがどれだかすぐにわかんなくなりそうだ

>>67
確かにｗ

まああの記事自体どこまで創作なのかわからん。
将棋を指してるところの写真はあったような気がするけど。

東洋人でチェス最強は中国なんだよね

棋書を200冊以上書いたFred Reinfeldは、アメリカ第6位の指し手でもあった。

http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Reinfeld

>>63
４６角に対しての△８６歩〜８１飛が凄い・・・
本当に初めて指したのか、と思わされる

>>69

そもそも羽生は世界制覇するとか宣伝してた世界誌が羽生惨敗に
より急いで立てた企画やからな　www
カスパも将棋の存在すら知らない位で ほんと笑える企画やで

まあ将棋指しがいきなりチェスやってもそこそこ指せるけどな

>>63
これが24で3級ｗ？
ありえんｗｗ
先手のヤツも弱すぎるんだがｗ

傍から見ると3級の棋譜はこんなもんだｗ
もちろん、先手も初段ないのは同意
実力は大して変わらない印象。

先手が、カスパロフの桂跳ねをきちんとがめていたら
段あると思うんだけど、先手もさすがに段はないね。

>>63
いや１０級以下
低級でも桂の頭に歩を打って角成り飛車成り金打ちぐらいは手足が付いている限り出来るよ

二度と書き込むなゴミ首吊れ

いや、カスパロフいきなり三級説は（四級だったかも？）
割と有名な話で、昔からあったよ。

後手の悪いところは、と金作らせてしまったところだけで
あとは全てしっかりしてると思うけどなぁ。
△４四角と打ち返したところでは、段あるかと思った。
１０級には指しにくい手だ

△４四角は、反撃含みに桂頭の弱点をカバーした手。
この反撃を含みにしたところが、級位者離れしているし
事実、途中まで良くなった。さすがと思ったよ

チェス世界最強も俺より将棋弱いって思ったら笑えてくるな
羽生が最初からチェスやってたら面白かったのに

>>80
さすがの羽生でも最初からチェスやっていても一番になれなかったと思うけどな

似てる競技はそれはそれで面白いよな
軟球と硬球とか

チェスのトッフプレイヤーでも、専業では稼げないんでしょ？

チェスの天才を将棋に参入させてはどうだろう？
ルール覚えた瞬間、24で３級だとすると

10代の天才プレイヤーを誘致して鍛えれば
十分プロレベルになれると思うし、強くなる過程も楽しめる。

カスパロフは桂馬が横にも行けると思ってた節があるｗ

カスパロフ3級説はチェス世界チャンピオンのカスパロフに敬意を払っての3級だろうな
それかチェスヲタの過大評価の捏造か

将棋より単純だという印象しかない

羽生が趣味でちょっとチェスやったら世界トップクラスに勝っちゃいました
その時点でレベルなんて知れてる

羽生が勝った世界トップクラスのチェスプレイヤーって誰？

Peter Wellsのことじゃね？
GMといっても1000人はいるからトップクラスかどうかはしらん
すくなくともそこまで著名なプレーヤーではないと思う

俺はむしろカスパロフの将棋にがっかりしたね
この程度かと・・・
俺はルール覚えていきなりチェスやったら結構勝てたな
ギコチェスとか楽勝だった
けどカスパロフはハム将棋に勝てるか微妙なとこだよな

将棋→チェスは総合格闘技やってる奴がボクシングするようなもんだが
チェス→将棋はボクサーが総合挑戦するようなもんだからな
前者は経験を生かせばある程度形になるが後者は無理
複雑さが一気に増えるから対処できない技術が多すぎる

上のレベルでは多分どっこいどっこいだと思うが
初級者の段階では将棋＞＞チェスの難易度だろう
このレベルではゲームの複雑さがもろに反映される

>>90
単に将棋セットを土産に持参して
駒をいじってもらってるところを写真にとっただけで
棋譜その他は全部記者の創作という可能性もゼロではない。

将棋もチェスみたいに立体的な武者の形の駒にしたらカッコいいよな

格好いいかもしれんが、取った駒を使うときに紛らわしいんだよ

>>63はぁ？これが3級？とりあえずこの棋譜を見て
3級だと納得してる奴←弱いってことは分かったわ

羽生が最初からチェスやってたら余裕で伝説の世界王者だな

その可能性は高いな
森内や佐藤もＧＭにはなってるだろう

生まれたのがソ連やアメリカだったらそうだったろう

将棋って、持ち駒使えるから簡単だよね。困ったらペタペタ打てばいいんだもの。

チェス日本で必死にやってるのって将棋から振り落とされた落ちこぼれのカスだけだろｗ
羽生が遊びでやっただけで日本一楽勝みたいな
どんだけだよチェスｗ
外人で凄いやつが居ようがお前らはカス
それ自覚しろ

虎の威を借るきつねさんがいるよ

一般人からのイメージ

チェス→西洋的なイメージ。お洒落で格好いい

将棋（引く）→え・・・ジジ臭い。え？なんかキモヲタ（>>101）こっち見てるんですけど！

一般人からのイメージ

チェスやってる日本人→痛い。白人に憧れて無理してる不細工。

将棋やってる日本人→インテリは将棋好きだよね。私はルールぐらいしか分からないけど。

一般人からのイメージ

チェスも将棋も兄弟みたいなもんなんだから仲良くしろよｗｗ
兄弟喧嘩とか子供かよｗｗ

羽生がチェスの定跡を書き換えた（？）一局らしい。
将棋感覚の寄せが光ってる。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8400753

>>104
外人＝白人と思ってる幕末攘夷頭。

>>104
まじめに聞きたいんだが、趣味としての将棋から振り落とされる、振り落とされていないってのは、
それぞれ、どういう状態をいうの？

ま、今時幕末攘夷頭は社会から完全に振り落とされてる、ってことは間違いないが。

インドとか中東とか行ってもチェスだしね

>>97
日本だとやっぱ難しいんじゃないかなぁ
凄まじい素質を持ってても研磨できる環境が無いよ
別の道に進むか将棋に流れたと思う

将棋ヲタの”才能信仰”は異常。才能も必要だがそれを育成する環境も必要、ということがまったくわかってない。

「羽生のチェスが遊び半分」って、どういう想像してんだろう、と思う。羽生は勉強量、競技会参加量ともに日本有数の
アクティブなチェスプレーヤ。何だかんだ言っても普通の社会人よりは時間が自由になるのは強み。おそらく渡辺暁氏
なんかは羽生をかなり羨ましく感じてると思う。

名人戦がある年はチェスやってる暇が無いのが残念

>>106
遊びで定跡改善させられる羽生すげえな
遊びでGM（笑）虐殺かよ

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平均すると世界ではたかだか2781位のヨチハルです 　藁

ＧＭって超チェスエリートだろ
子供の頃からチェスばっかりやってた人間が大人になってから遊びで始めた人に負けるってｗ

しかも先手で負けてるｗ

羽生はチェスに入れ込んでた時期ですら実戦練習は週1日だったと
書いてあったしね。

趣味として入れ込んでるレベルですらないなｗ

>>93
棋譜もマジだったｗ
盤面が写った写真があるわ。
http://www.chessbase.de/nachrichten.asp?newsid=7305
ルール覚えてすぐで、これだけ指したのはやっぱり凄いなあ
でも２４で3級は褒めすぎ

まあ本気でやってくれればすぐ強くなるんだろうなあ。
終盤力とかは特に。

相変わらず比較馬鹿ばかり。野球とソフトボール比べてどうすんだよ阿呆。
その道の第一人者が外野に負けるようならプロの意味が無いだろ。

それは例えが悪い。野球のトップはソフトでもトップになるけど、逆はない。

>>122
ま、そういう意見は予想していたよ。相手の次の一手を
予想するのと同じでね。だが野球からソフトのスターに転身
した実例を挙げて貰えばより的確な指摘になってたのにねー

ソフトなんて女子しかできないだろｗ
チェスのしすぎで一般常識が欠けてるようだなｗ

>>124
その女子が投げる球をヒット出来るのか？脳内名人さんｗ
１５０ｋｍ出るやつもいるが。

test

将棋好きの程度の低さを宣伝するスレ？

羽生善治：将棋で前人未踏の七冠を達成。09年11月現在日本ランク1位、世界ランク2781位。

・・・・この逆の人は？

チェスって単純なんだな

書き込みはあるのでage

チェスの人、将棋の厨なレス見てあきれてるかな

そもそもチェスやってる人なんているの？

将棋で２７８１位って言ったらどのくらいのレベルだろうな
チェスのスレで頻繁に羽生の順位を馬鹿にしてる阿呆を見かける
けど３０過ぎたチェスのGMが本気出したからといって数年で
将棋の２７８１位になれるとでも思ってるのかな

というよりせめて羽生にチェスで勝ってから羽生を
馬鹿にしてみろといいたいｗｗｗ
将棋でもプロ相手に２枚落ちでさえ勝てないような奴なんだろうなｗｗｗ

2000位くらいならなれるだろ

チェスファン：半月間に世界最高峰の接戦12局を無料観戦
将棋ファン：ひと月かけて4-0の一方的な名人戦を有料で観戦

将棋とチェスを難解さで比べれば将棋の方が難しくチェスの方が単純だ。
でも対戦ゲームで一番大事なのはゲームの難しさではなく対戦相手に勝つ事である。
将棋が強ければ将棋より単純なチェスでも強いとでも？チェスは日本国内だけじゃなく世界中の強豪に勝たねばならない。
ゲームとしての難しさは将棋の方が上。
対戦相手を倒して頂点を目指す困難さはチェスの方が上。

そうやって将棋のことをバカにするけどな、
将棋だって色々な国に普及してるだろ。
将棋世界人口に占める日本人の割合って８割ぐらいじゃないか？
だとすれば野球の大差ないよな。
5割の野球と8割の将棋、似たようなもんだ。

海外で将棋が強いやつは誰か？
今からチェスGMを将棋棋士に育て上げても羽生には全く勝てないだろうな
羽生の将棋はせかいいち〜

西日本3位の実力です

海外で将棋が強いのは在外日本人。

　（◎　.!　__ _
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　　　　　 ｀`‐‐'i''i　(a（ o 八o ）|)
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平均すると世界ではたかだか2781位のヨチハルです 　藁

グランドマスターに将棋を覚えさせないとフェアじゃない

まず、日本語の勉強から始めなきゃないからなあ。

将棋は日本だけしかやってないから競争率が低いんだよね
世界中で流行っているチェスと比べてレベルが低いのはしょうがない

競争率とレベルは比例しない。
才能は偏在するからだ。

例えば、タイトル3期以上という強豪棋士はこれまで23人いるが、
その3割を占める8人が、わずか3年の間に集中して生を受けている。
だからと言って、羽生世代の将棋人口が昔より多かったわけではない。

例えば、詰将棋史上一、二を争う傑作は、宗看、看寿兄弟が相次いで発表したものだ。
煙詰に至っては、実に200年もの間、誰一人真似する事もできなかった代物だ。
そしてその当時、特に詰将棋が盛んだったわけではない。

例えば、島根県出身の初代宗看が名人だった時代、囲碁では島根県出身の道策が名人だった。
これもやはり、島根県の競技人口が特別多かったというわけではない。

日本人は（ユダヤ人やインド人には劣るが）伝統的に頭の良い民族なので、
才能が集まっていても不思議は無いだろう。

チェスの世界チャンピオンの多くがユダヤ系なんだよね。

単にコミュニケーションのツールだし、競技人口の多い方が良い
読みの深さを競うならドラフツの方が優れている

チェッカーって、日本のはさみ将棋みたいな存在でしょう？
ペッパ・ピッグでも、ペッパはダディ・ピッグとチェッカーを
やっていた。『ショー・シャンクの空に』には、チェッカーは
面白いが、チェスはもっと面白いみたいな台詞があった
ような。

将棋があるとはいえ日本にGMがいないのが不思議だ
相当馬鹿なのか

>>149
お前に馬鹿とかいわれたくないわな

チェスで食っていくのは至難の業
それ以前に日本国内は協会が腐ってる

　（◎　.!　__ _
　　　　　 |　 |　　lj　／｀ 　　ヽ
　　　　　 |　 |　　　/　ノヾ＼ww ^
　　　　　 |　 |　　　l / ━　 ━ lﾉ
　　　　　 ｀`‐‐'i''i　(a（ o 八o ）|)
　　　　　　　　 .| |　　　　　^　 /　　＿__
　　　　　　　　 ヽヽ　 ＼ ⌒／ 　 /＼__＼
　　　　　 　 　 ,r''',ニ`/´　　　ヽ　 ＼/(◎)
　　　 ＿,,,,--/　/_,､ .| .|ﾞ、　　　`､　 　 ｀´
,,,--'''''　　　　{　 {＿二ノ.ヽ　　　 ヽ
　　　　　　　　＼　.{　　`‐〉　　　 .}､
　　　　　　　 　 　 . | .`r.､__ 　 ﾉ_ノ l､ .＼
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　　　　 　 　 　 　 ＼＿).＼ヽ､　 ＿)!　　　 .＼
世界ではたかだか2781位のヨチハルです 　藁

GMなんてそんなに特別な存在でもないでしょ
先進国で人口も多い日本にGMがいないなんて変だよ

>>149>>153の脳内では世界中に将棋のアマ六段がゴロゴロしてるんかいな？
チェスのFMってそのぐらいだろ？

現役のGMって1000人以上いるんでしょう？
元々は、GMって世界に9人位しかいなかったんでしょう？

その時代の世界十傑だけがGMにふさわしいのでは
ないでしょうか？

十年刻み？で、その時期の世界十傑を洗い出す作業を
しなければ…。

>>139
ひと美さんが世界２位なんだっけ？

チェスなんて日本では関心がないんだから
そんなにGMなんて気にすることないじゃん

日本チェス協会は、十年ごとにDM(Decadal Master)を
調べて世界にアナウンスすべき。

世界のチェス選手の中から過去10年間の勝ち星世界5傑と
規定以上の勝ち星を挙げた選手の中から過去10年間の
勝率の世界5傑を選ぶのです。ダブりがなければ、最大で
10名になります。これに世界チャンピオンを加えた最大11名が
当該10年間のDMとなります。

今年は、2000年から2009年までの成績を調べてアナウンスし、
FIDEが興味を示すようになったら、FIDEに任せればいいよ。

チェスは将棋よりはレベルは高いけど
真の天才はボードゲームなどせずに自然科学の分野に進む

なんだ俺真の天才だったのか、
どうもチェスうまくならんと思ったよ。

8×8とか盤が狭すぎてやる気起きない
将棋でも定跡が煮詰まっちゃってんなあっておもうことが多い

>>159

お前は ラスカーとアインシュタインの話でも読め

>>160
お前は将棋で言えばアマ６級レベルだろｗ

なんかまあアマチュアのレベルはどっちもどっちなんだな

世界ﾁｪｽ人口多いな

>>1には国威発揚的な歪んだ競技思考が見受けられ、また国内競技を貶め国際競技を礼讃する舶来かぶれが見受けられる
言わばコリっ子っぽい

>>159
現代では一番頭の出来が良い人たちの進路は
物理学ではなく薬学の分野がメインらしいよ
理由はたぶん儲かるから

>>167
薬学には2010年問題ってのがあって、もう新薬開発が頭打ち状態になりつつあり、
今後急速に衰退していくという話だ。

チェスは弱いけど今年ちゃんと内定げっつした俺に精子かけろ

>>167
実際は現代の天才達は
文学〜数学まで
バランスよく進んでる気がする
将棋にも進む奴も２０年に一人くらいいて
それが羽生なんじゃないかな

天才は金に関係なく自分の好きなコトをする変人。よって生前には評価されないこともしばしば。実益を見据えて自分の才能を活用するのは秀才あるいはお利口さん。

>>169

では、遠慮なく。

ドーーーーピュピュピュピュピュ。

チェスは強打がないから気合が入らんよな

熱い勝負なのにポコっと置くとか、日本人的にはありえません

まあ、ヨーロッパ貴族の優雅さはあるけど、そんなんは要らんのですよ

将棋の王手飛車とか、麻雀の即ヅモとか、渾身の力で強打でしょ

かるたクィーンとか格好は優雅でも、あの渾身の強打はまさに日本的な気合

>>173
たぶん実際に盤と駒を使ってチェスをしたことがないんだろうけど、
強打は普通にあるよ。
特に相手の駒を取るときとか、駒と駒がぶつかり合って激しい音が出る。
一度ブリッツの試合を見てみると良いよ。

人を天才とか神とか崇めたがる奴は幼稚なガキ
思考パターンが学生時代から進歩していない

実際天才のランク付けをしても何の生産性もない
自分の人生が空っぽなので、人の評価に一生懸命なのだろう

人馬鹿にするしか能のないみたいなのよりは万倍くらいましだと思う

競技人口の多さと内容のレベルが単純に正比例するなら、
インドネシアのサッカーは世界有数の強さじゃないとおかしい。

むしろ専念・洗練させるさせる環境やノウハウの方が100万倍大事なんじゃねーのと、
>>58を見て思った。

そりゃそうよ
チェスだけで食ってるやつなんて数えるほど
プロの将棋は生活がかかってるのだレベルが高いに決まってる

日本人のチェス王者をなんなく負かしたのが羽生善治じゃなかったっけ？

そして　フランスで小学生にぼこられて涙目で街放浪したのが　羽生
ダセー　日本の恥　www

俺以下の将棋しか指せないカスパロフよりはましだろう？

将棋なんか指すわけねーだろ
世界　2781番の奴がタイトル独占できんだから
ルールすら知らない www

チェスは羽生名人の「趣味」なんだが。。。

>>182
上であるように、ルール知って対局しとるらしいぞ。

ここ羽生に勝てなくて涙目なチェスプレイヤーが立てたスレ？

そんなはずはない

チェスヲタが教えてくれたよ
最強はホセ・ラウル・カパブランカらしい
キューバの外交官だ

RYBKAちゃんかわいい
将棋もこのくらい強いコンピュータ作ればいいのに
体系的な研究が進んでれば作れるんじゃないの？
最悪演算で追いつかなくてもディープブルーみたく大量の実戦データぶち込めばいいんだから

かわいい？

>>180
その羽生は、その大会の優勝者に勝ってます。

でもゲームの複雑さは
囲碁>>>>将棋>>>>>チェス
なんだよねー。
チェスはコンピュータが最強になったし。

あから騒動を見て、コンピュータとがんがん勝負したカスパロフ
はほんとうに偉かったと思う。
コンピュータ研究もプレイヤーの心意気もチェスのほうがずっと上。

坂口とか宮坂が一時期将棋休んでチェスに専念してなかった？
あと観戦記者の東公平も

>>192でも負けた後「急所でマスター選手がチェックしたのでは？」
と抗議してたよね？仮にチェックが入ったとしてもしっかり
勝たなきゃ。だってそのチェックマンよりカスパロフは強いんだから。

>>191
碁石に動き方とかないが盤面が広すぎるだけのような気がする
将棋もその気になればもっと盤面の大きなものが実在するしｗ
酷いのになると数日かけないと指し終わらないｗ

じゃあ逆にチェスのカスパロフかなんかが
たまの趣味で将棋指したとして、羽生に勝てると思うのか？
県代表クラスになるのも難しいんじゃないかな
将棋とチェスは似てるようで全く違うから

将棋からチェスは「持ち駒が無い将棋」だと思ってすんなり入って行けるが
チェスから将棋は難しいだろうね「持ち駒があるチェス」というふうには考えられないだろう
チェスにはそもそも持ち駒の概念がないからね

すんなりは無料だが、数年やれば何とかなるんじゃね？
読みとかの基礎的な能力は一緒なんだし。
問題は知識と慣れだろう。

無料×
無理◎

>>196
>チェスのカスパロフかなんかがたまの趣味で将棋指したとして、羽生に勝てると思うのか？
確かにそれは勝てないと思う。
羽生がたまの趣味でチェスを指してチェスのチャンピオンに勝てないのと同じ理由。

>>197
バグハウスというチェスの派生ゲームでは持ち駒があって、
多くのチェスプレーヤーはバグハウスも余暇で楽しんでるから
持ち駒の概念が理解しにくいということはないと思うよ。

ただゲームの難しさという点で圧倒的に勝る将棋のチャンピオンが
チェスを本格的にやればやっぱりチャンピオンになると思うよ。
チェスというゲームは限界が見えてるし。
例えるならルービックキューブみたいなもの。
完全にマスターした人はどれだけバラバラにしても30秒以内で揃えてしまう。

それは分からんだろ。
単純さが強さ変化するわけじゃないし。
変化したとしてもチェスチャンピオンの強さに届くとは限らん

かなり昔、「将棋世界」の企画でカスパロフが将棋を指すというのがあった（相手は忘れた）。
定跡なんて知らないわけで、実に奇妙な、しかし一理あるとも言える駒組みをしていた。

>>201
ねーよカス
人間の知能はチェスや将棋の限界に到達するには程遠い
マリアナ海溝に比べれば日本海溝の底に潜るほうが簡単とかいうレベルの与太話だな

羽生は趣味で遊んでて世界的な評価受けてるんだから
偉いじゃんか。チェスの年間の最優秀ゲームに選ばれた
ことがあるだけでもとんでもないこと。

チェス難しいアルね▽o・〜・o▽
http://www.chessgames.com/perl/chess.pl?page=1&pid=74670&eresult=

>>200
バグハウスとか誰もやってないだろ

将棋信者（というか棋士信者）ってすげえなあ。ピュアだなあ。

あから騒動を経て、コンピュータ将棋も確実にプロ打倒への軌道に乗ったと思うんだけど、
その日が来たら君らが持ってる将棋盤、将棋のコマ、棋書類、棋士のサイン等のグッズ類、焼却するのを手伝ってやるよ。

>>196
まず前提として、チェスの競技会に出まくってた頃の羽生は、チェスにものすごいエネルギを注いでたよ。チェスセンターに現れて、
洋書を大量にまとめ買いしていく姿を何度も目撃されている。信者さんたちがイメージするような、「たまに遊びで指す。勉強なんかして
ないけれど、将棋で鍛えた蓄積があるから無敵」みたいなものじゃないよ。

ロシアに住んでるカスパロフが将棋の勉強をするとして、どんな勉強法があるのかなあ。

>>209
月に１，２回、数時間程度の研究でも、羽生の研究だからもの凄いエネルギーだって事？

>>210
月に1、2回ってのは、ピノーさんの研究会の頻度のことだろ。

>>201
「ゲームの難しさと言う点で圧倒的に勝る」とする根拠を教えてください。
できれば、”コンピュータにプレーさせる”と言う視点からではなく、人間がプレーする視点から。

実際、将棋やってて「持ち駒あるって楽だなー」って思うことがよくあるもんで。

考えられる手が沢山生じるって事だろ。

チェスは終盤で頓死するなんてあり得ないが、将棋はざらにあるからね。

>>213
チェスには頓死がありえないんですか。

頓死ってチェスで言うとなんのことだ

チェスで言うなら自分がチェックメイトされるのを見逃すことか。て、まんまだ。

確かにあの終盤の駒数で自分の詰みを見逃すのはプロ同士だと滅多になさそう。二歩みたいに稀には有るんだろうけど。

終盤になればなるほど盤面がすっきりするし
動かせる駒が限られてくるからね

>>213
>チェスは終盤で頓死するなんてあり得ない
たぶんあなたはチェスのことを何も知らないんだろうね。
チェスの終盤の難しさは盤面がすっきりしたことによって考えられる手が格段に増えることにあるよ。
ルークが6段目に入るか7段目に入るかとか、キングが右に動くか右上に動くかとか、
右のポーンをついてから左のポーンをつくのかとか、
盤面がシンプルになった分、一見ほとんど差がわからないような動きが勝敗を決することになる。
もちろん、駒が3つとか4つまで減ったらプロが指し間違えることはないけれど、
駒が10個程度の終盤はかなり難しくて、一手の間違いで死ぬことはざらにあるよ。

チェスもやりこめばかなり面白そうだよね
単純な局面数は将棋が多いけど、俺の頭じゃチェスでも一生遊べそうｗ

>>218
勝敗を決すると頓死は意味合いが違うんじゃ？
俺もチェスは知らんが、将棋で勝敗を決っした悪手が必ずしも頓死とは言えんぞ。

>>220
まあそうか。頓死って詰みの見逃しだよね。
チェスのエンドゲームでは多くの場合目標が相手キングの詰みではなくて
ポーンのプロモーションだから、直接のアナロジーはうまく作れないんだよな。

一応突っ込んでおくと、
GMが駒3つ（キングx2含む）で間違えた例は探すのが困難だが、駒4つでの失敗例は結構ある。
たとえばKRvsKB, KRvsKNのポーンレスエンディングとか。
有名どころではKamsky-Bacrot 2006なんかがある。
中盤と違って誤魔化しやリカバリが利かない分終盤の方がシビア。

218 名無し名人 sage 2010
/10/28(木) 00:21:45 ID:ekf5gh9A


チェスの終盤の難しさは盤面がすっきりしたことによって考えられる手が格段に増えることにあるよ。

チェスはカッコいいからなあ

「北斗の拳」という漫画で（将棋板では知らん人多いか・・）
ケンシロウが「チェックメイトだ。お前は命を投げる他に手はない」
と決めていたけど、将棋では決まらんからなあ・・
「王手飛車取りだ。お前は投了以外は手はない」・・ｗ

ケンシロウが言うと変だが
信長や信玄が王手と言うとカッコ良いよ

「貴様は既に詰んでいる…」

>>214
終盤で頓死なんてことは常識ではあり得ないはず
でもなんでオレのキングは頓死するんだろう？？？

チェスは序盤早いが終盤が遅い
キングとポーンが一歩ずつ進んで遅く感じる

>>224
そんなシーンあったか？
俺は結構な北斗オタだったが、
チェスが出てきたシーンなど思い浮かばんが。
そもそも世紀末にチェスなんて合わんだろ

>>224
なんか浮いてるなあ、そのセリフ＞チェックメイト
むしろ敵方がいいそう

たとえば「ダイの大冒険」でも
バーン様がしているのがチェスじゃなくて将棋でもサマにはならんな

あの漫画、後にチェスの各駒の能力を模した敵が出てきたけど
将棋の駒をモデルにした敵じゃかっこ悪い

ああ、キャスリングでチェックから逃げた糞漫画ね

ルークとかビショップとか出てくるのは結構ある気がするが
チェスっぽいのは全然ない・・・

でも「ハチワンダイバー」とか「月下の棋士」とかは
チェスの駒じゃなくて将棋の駒が出てくるぞ

日本人はチェスがカッコイイてイメージあるからな
逆に外人は将棋がカッコイイて言う人多いよ
外人で将棋をやってる人は漢字がカッコイイと言うそうな
将棋普及のために漢字の駒じゃなくてアルファベットの駒にしたら
外人達からダサいからやめろという意見が続出した

>>231
ドラゴンクエストの世界観は中世ヨーロッパがモデルだから。

中世日本なら風来のシレンとかかな？

IXA

かっこいいからチェスをやるのではなく、貧乏だから
チェスをやるのです。

将棋の方がカネがかかるよ…。将棋よりも囲碁の方が
カネがかかるし。

貧乏人はチェスをやろう。

ゲームに嵌るマニアにとって
カッコいいとかダサいとか関係ない

>>238
どうして、チェス＜将棋＜囲碁　なの？

スルーしなさい

チェスって最高クラスになると相手の指し方研究するのが重要らしいじゃん
なんかそういうの本筋って感じがしない

>>242
将棋の場合も、解説で「○○さんならこう指すと思う」とか「○○さんらしい手」みたいな言い方するし、
プロレベルなら当然相手の研究をしてると思うよ。

>重要らしい
どちらがより重要なのかは、俺は両方ともプロレベルじゃないから分からんけどね

「最高クラス」になると同格の相手が減るから対敵研究の効果が上がる。
どの世界でもいっしょ。

競技者数が多いので当然頂点は高くなる

質による

将棋：アマは言うに及ばず奨励会有段者でも９０分＋秒読み。つまり
プロでさえ２０歳前後まで１日１局を経験しない。

チェス：年齢性別問わず１日１局のオープン大会に参加でき、勝てば
どんどんプロとも対戦。レイティング上がればタイトルを取り、クロ
ーズドの大会に招待される。

>>245
同じチェスでも、昔より競技者が格段に多い今の頂点が、
昔の頂点（カパブランカ）より劣るのはなぜか？

>>248 カパブランカより劣る、の根拠は？

要するに本業の片手間程度でやってる奴がトップクラスになれるほど奥が浅いってことだな

ちょっと前までカパブランカが一番強いとか各チェススレに貼りまくってた奴だろ

チェスヲタが言ってたな
最強はカパブランかだって

>>249
人間より強いコンピュータ様がそう言っている。

コンとの一致率だけでは比較できんよ。
カパの時代と現代では局面の複雑さが違うし、
持時間も短いし、指しかけによる休息と分析もないんだからな。

もうひとつ、カパの時代は強いライバルが少ないので早い段階で
やや優勢になってる局が多い。優勢の局面のほうが互角や不利の
局面よりミスしにくいのはあたりまえ。

>>255
・カパブランカは複雑な局面ばかり指しており、フィッシャーは簡単な局面ばかり指している
という分析結果だそうだよ。

それってフィッシャーの方が優位な場面が多いってことなんじゃないの？

フィッシャー？　255=248じゃないのか？

>同じチェスでも、昔より競技者が格段に多い今の頂点が、
>昔の頂点（カパブランカ）より劣るのはなぜか？

カパは約80年前、フィッシャーは約40年前だぞ。「今」じゃない。
指しかけがあったという意味ではむしろカパの時代に近い。

訂正、256=248じゃないのか？

競技人数が多い上に、さまざまな文化的背景を持った競技者がいるから
レベルが高くなるのは当然だよな。

まあ所詮終わってるコンテンツだとは思うが

チェスってもう新しい手筋みたいのはあんまり生まれてないの？

>>257
結局フィッシャーのほうが弱い相手と対戦してるんじゃね？

http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3455
「駒の配置の複雑さ」を全ての棋士で同程度になるよう補正した時の悪手の少なさは、
クラムニク（当時のチャンピオン）が１位だった。
（と言っても、カパブランカは僅差の２位でクラムニク以外の全員より上なんだが）

しかし、駒が多くても最善手は一目だったり、駒が少なくても迷いやすかったりして、
局面の複雑さはこれだけでは判断できない。
（特に、カパブランカは駒交換を好む棋風なので低くなりやすいはず）

そこで、最善手と次善手の差が小さい難しい局面で最善手を指せるかどうかを見ると、
フィッシャーは分かりやすい局面が非常に多く、クラムニクも比較的多い。
カパブランカは圧倒的に少なく、駒は少ないのに難しい局面ばかり指している事になる。
（図07bではカパブランカの名前が消えているが、一番下のがそうだろう）

単純な最善手の数はクラムニク、フィッシャー、アレヒン、カパブランカの順だったものが、
局面の難しさを補正すると、カパブランカが１位となり、クラムニク、フィッシャー、アレヒンの順になる。

そりゃ変だな。最善手と次善手の差が小さい＝実戦的には
どっちでもいっしょ、のケースが多いんじゃねえか。次善手だけど
やっぱり勝つ（引き分ける）んなら何も問題ない。技量の指標とし
て適当とは思えん。

しかもライバルの少なさと持時間の点ではカパのほうが有利だった。
なのにクラムニクより下か、指標の取り方によっては僅差で上回るだ
けなんだから、カパがいちばん強かったとはとうてい言えない。

>>265
君の考えには統計的な視点が抜けてる
どっちでも一緒という局面だってあるだろうけど、
「何が最善なのかわからない」という局面だってある
統計的に考えれば、簡単な局面ほど最善手と次善手の差が
大きいのは感覚的にわかるだろ

それからライバルが少ないってのはお前の主観だろ？
アレヒンとかラスカーってカパブランカの時代だし

あと、仮にクラムニクが最強だとしても、カパブランカが僅差なのは
間違いないんだから大して話にも影響しないだろう

最善手と次善手の差の大小だけでは意味ない。差が小さくて【かつ】
最善手だけが勝ち（引き分け）になる局面、なら意味あるがそういう
検証はされてない。

＞ライバルが少ないってのはお前の主観だろ？

はあ？　chessmetricsによるとカパがレーティング１位になった
1915年5月、１位のカパから100点以内が5人、200点以内が15人。
2004年12月、１位のアナンドから100点以内が22人、200点以内は100人以上。

＞仮にクラムニクが最強だとしても、カパブランカが僅差なのは
＞間違いないんだから大して話にも影響しないだろう

ライバルが多く（つまり形勢の差がつきにくく）、持時間が短く、７時間
ぶっとおしでプレイ（時期によるが）しながらクラムニクのほうが手の質
が高い。「昔より競技者が格段に多い今の頂点が、 昔の頂点（カパブラン
カ）より劣る」という248の主張はまったくの間違い。

>>267
「意味が無い」ことは全くない
最善手と次善手の差の大小だけでも、局面の複雑さに正の相関関係はあることぐらい
普通にわかるだろ
これは、統計なんであって、例外だのなんだのを考えても意味はないんだよ
平均して相関関係があれば十分

>はあ？　chessmetricsによるとカパがレーティング１位になった
>1915年5月、１位のカパから100点以内が5人、200点以内が15人。
>2004年12月、１位のアナンドから100点以内が22人、200点以内は100人以上。

人数だけで言われてもな
対戦相手の平均レーティングでも出してくれば話は別だが

> クラムニクのほうが手の質
> が高い。「昔より競技者が格段に多い今の頂点が、 昔の頂点（カパブラン
> カ）より劣る」という248の主張はまったくの間違い。

全くの間違いどころか、たいして間違ってないというのが結論だろ
仮にクラムニクにカパブランカが劣るとしても僅差だろ
そして、「今」の頂点はそもそもクラムニクだけなのかい？
カスパロフは？アナンドは？
そいつらはこの統計でカパブランカに負けているよな


つまり、競技者の数はあまり関係ないという本質の議論に何ら変化はないわけだ

あと、この統計が行われた時ってクラムニクはまだ衰えていない時期だろw
超絶有利じゃんw

今もとの論文読んだけど、これサンプルが世界選手権マッチのゲームだけ
じゃねーか。そりゃカパは高く出るわ。意味ねーぞ。

世界選手権マッチのゲームでカパブランカが一番素晴らしい手を指しているというのは
なんで意味が無いんだい？w

サンプル少なすぎ、偏りすぎ。意味なし。で終わりだ。

中国はチェスも強いんだろ

レーティング分布、2010年12月現在

将棋：トップ5の平均から100点以内に11人、200点以内に28人
チェス：トップ5の平均から100点以内に41人、200点以内に200人以上

世界ランク上位の国で分布を調べてみた。その国のトップ5の平均から、
ロシア：　　　100点以内に24人、200点以内に74人
ウクライナ： 　100点以内に12人、200点以内に48人
中国：　　　　100点以内に11人、200点以内に20人

>>267
他に客観的な強さの指標があるなら別だが、
無いなら「最善手が指せるかどうか」を指標とする事に異論も無いだろう。

「最善手と次善手の差が小さい＝最善手を指す確率が低い」という検証はされているので、
「最善手と次善手の差」も指標になる。

そして、カパブランカはライバルが少ないのに「難しい局面」が非常に多いので、
形勢の差とライバルの数に相関関係は無いと考えられる。
頂点を争うような対局だけを拾ってるという事は、
ライバル以外との対局は一つも無いはずだしね。

サンプル数が足りてるかどうかの統計学的検証は、
普通、研究の大前提としてやってるんじゃないの？

レベルが高くて面白いゲームなのになんで流行らないんだろうね

日本人はみんな、将棋の方が高級なゲームと思ってる。
チェスはお洒落なところをウリにするしかない。

カスパロフは、いきなり日本将棋を指して、奨励会くらいの実力はあったらしいね。

>>273

中国将棋は面白い。娯楽性では
中国将棋 > チェス > 日本将棋
ではないかな。

>>278
カスパロフはアマチュア級位者の実力。

>>279
中国将棋も強い人がやると先手超有利で引き分けだらけらしい。
やっぱ持ち駒制に勝るものはないよ。

小生君に触るなよ

実際の羽生の言葉

ある人から「『羽生マジック』に似ていますか？」と聞かれたことがありますが、
とんでもない。私の将棋はミスも多いですがフィッシャーさんは最初から最後まで完璧に近い。
『神の領域』に近づいている人です。

フィッシャーさんは『20世紀のの人類を代表する天才』の一人といっても過言ではないと思います。

カスパロフ：当時最強のコンピュータと次々に対戦。
Deep Blueとの対戦は6局、勝者40万ドル、敗者10万ドルの条件。
IBMはひとつ勝ち越しただけでDeep Blueを引退させる。

将棋連盟：竜王が負けかかるとソフトとの対戦を禁止。
次いで女流を盾にし、負けると1局に7億円を要求。

カパは公式戦583戦中35敗しかしてない破格の化け物
仮に現代の棋士より強かったとしても>>248の言うことは的外れ

本当に80年も前の棋士が最強ならコンピューターがどんなに発達しようと
人間の行う競技としてはチェスが廃れることは無いってことだな

>>282
カパブランカは19世紀生まれだからな。

19世紀最強はモーフィーってチェスの本に書いてあった

>>280
だがもうルールすら忘れてるだろうな
カスパ

やっぱりキューバの外交官だった
カパブランカが最強なんだね

>>286
20代前半の1〜２年間しかまともに試合してないけどね。

チェスが日本で流行ってないことより、将棋が世界で流行ってないことのほうが問題

百度のtiebaにこんなスレがあったよ

どうして日本や韓国ではチェスが流行らないの？
ttp://tieba.baidu.com/f?kz=103874652

コンピューター最強

>>291
俺が思うに中国でもチェスは流行ってないと思う。
碁も日本と同じような普及率でマイナーなゲームなのにあの強さ。

経済・軍事力も日本をあっさり追い抜き、学力も上海が一位独占。
そんな中国がチェスや将棋に本腰をいれたら、あっというまにトップになると思う。

共産主義国が国威発揚のため一流選手を造り出す（生まれるのではなく造り出す）のは、
昔からどの分野でもあったろ。

日本は趣味の延長でやってるだけなのに、そんなのと張り合う方がおかしい。

watypeレベル3が急に強くなった気がする。あるときを境に勝てなくなった。

インドと中国でチェス界席巻されようやんか

インドも中国もトップ50に2人入っているだけだが

4人でも凄いよ100までは9かな？80年以降の生まれが多いし

まだアプリの初級に勝てた程度だけど、
チェスは簡単だけど奥が深い、良いゲームだと思う。

俺の持論だけど、将棋って、
チェス系ゲームのタブーである持ち駒活用を実現させた奇跡のゲームなのは間違いないけど、
ゲーム性を最低限活かせるレベルまでのハードルが高い気がする……。

チェスはすでに発展が終わったかもしれないけど、それゆえにゲームとしての深さが途方もないことがわかっている。
将棋はまだまだ発展中で、ゲームがどこまで深いのかをさぐっている段階。
将棋派の人もチェスのエンドゲームの問題を解いてみると面白いかも。
特に、不利な状況から勝ち/引き分けにもっていくエンドゲームはかなり難問ぞろい。

チェスのほうはコンピュータのほうで先に行かれてるっていうからやる気しないな

チェスはそれを逆手にとって、コンピュータ持込可のアドバンスドチェスってのがある。
局面の評価をコンピュータに行わせて、最終的な判断を人間が行う。
そうゆう点ではチェスはコンピュータの進歩に対して悲観的にはなってないし、
アドバンスドチェスを提唱したのも、DeepBlueに負けたカスパロフだし。
将棋もいいソフトがたくさんあるから、やってみても面白いんじゃ。

ごめん、アドバンスドチェスっての知らないんだが、
対局者二人とも同じコンピュータの読み筋参照になってる？

>>302
終盤はコンピュータの奴隷だけどな。

棋士がチェスを批判するときにコンピュータに負けたっていうけど勝率は５分くらいだったはず。
いままで勝てなかったのが１勝できたのが印象に残ってるだけでコンピュータのほうが強いということはない。
将棋は競技人口が少ないからソフトの開発が進んでないのと
コンピュータと対戦しようとしないってだけだし。

>>305
一般人はともかく
「棋士が」チェスに対してコンピュータに負けたという批判をするっていうのは相当だな。
ちなみにソースは？
その棋士はそうとう恥ずかしい奴だよ。

あぁすまん
将棋やってないんで将棋やってる人を棋士って言うんだと思ってたわ

>勝率は５分くらいだったはず。

これはもちろん9割5分はコンピュータの勝ちって意味じゃないんだよな。
まあそういう突っ込みも入れたかったんだがソースかなぁ。

印象で5割ぐらいって話を引っ張ってきて批判はちょっとなぁ。

将棋はつい最近尖兵の清水女流が負けたところだし

>将棋は競技人口が少ないからソフトの開発が進んでないのと

この記述もものすごい不見識。
難易度の違いを考慮に入れられていない。

>>303
持ち込むコンピュータ・ソフトは自分の好きなものを持ち込めます。
カスパロフいわく、いままでのチェスが裸での試合なら、アドバンスドチェスは
甲冑で武装したチェスと評していた。

甲冑か、面白そうだな、チェス勉強してみるよ

将棋やってる人ががチェスを批判するときにコンピュータに負けたっていうけど勝敗はは五分だったはず。
いままで勝てなかったのが１勝できたのが印象に残ってるだけでコンピュータのほうが強いということはない。
将棋は競技人口が少ないからソフトの開発が進んでないのと
コンピュータと対戦しようとしないってだけだし。

書きなおした。
あと難易度の違いってのは持ち駒のこと？
あらゆる全ての手を読むなら難しいだろうけど、そうじゃないからそこまで差は出ないと思う。

1997年ディープブルー vs カスパロフ ２勝１敗３引き分け
2002年ディープフリッツ vs クラムニク ４勝４敗
2003年ディープジュニア vs カスパロフ １勝１敗４引き分け
2003年X3Dフリッツ vs カスパロフ １勝１敗２引き分け
2006年ディープフリッツ vs クラムニク ２勝４引き分け

１９９６のカスパロフ戦の話で確かにチェスの分野で人間がコンピュータに
屈したイメージはあるんだが、あれ、コンピュータが出してきた中盤の評価
で導き出した手にだれかが物言いを入れた可能性があるんだよね。

だからあの時点ではコンピュータの方が上回ったというのはちょっと言いきれない
ってのはよく言われる話。
まあ負けた側の言い分扱いなので結果的には黙殺されているんだが。

>>311
サンキュー

2002の対戦が面白そうだね。

難易度、まあ場合の数の違いだけどこの違いでプログラミングが難しくなるのは
当然のこと。
興味があるなら市販の将棋ソフト片手にプロ棋戦の将棋でも並べさせて見ればと。
結構乱高下する。

チェスのコンピュータは終盤のコマが減った状態での読みが半端ないからねぇ。
でその終盤をコンピュータに任せるっていうなら将棋とは全く違う楽しみ方だと
思っているので比較にならん。
何せ数コマの状態で何百手先のメイトを読めるそうだから。
カスパロフが泣きを入れてアドバンスにしようっていった気持ちもわかるって話だ。

>>312
そんな事を言ってるのは一部の陰謀妄想馬鹿だけ
IBMが不正をした証拠は一切出ていない（カスパロフが何の証拠も無しに自分の感想として言ってる）
これで意味ありげに「疑惑がある」とか雷同するのは土人レヴェル

>>313
まあそうかもな。

むかーし昔のNHK特集でディープブルーの読み筋公開していたが、
基本的に読む場面までいくと「ある手が指されていた」らしいが、
「その評価がだんだん減っている」から
さらに先を読みなおして別の手を指したって話があったけど
あの公式見解を聞いて個人的には「えー」って思ったけどな。
さらに十数手先を読んだら評価が上がった手を指しただって。

チェスに水平線効果を語るのが適当かどうか知らないが、
なんで読みなおすべき、と判断したのかの基準がさっぱりだった。
だから俺の印象はそのテレビ番組のディープブルーの読み筋公開
から発したものだったりする。

読ませてもらって気がついたけど、
チェスは後手が引き分け狙いになるレベルで先後差があるから、
コンピューターとやっても、それなりに格好がつきそうだよな。
将棋の場合、まだまだ先後差が出てないから、
ソフトが一歩先に出たら、ヒデェことになる・・・。

当初合意していたディープブルーの計算のプリントアウトを
あとになって結局拒否したってのがあったんじゃなかった？

２局が終了した時点でカスパロフ側がログ開示を求めた
IBM側はログ開示は手の内を晒すことになるので拒否

これは事実

「当初合意していた」？
これは初耳、ソースがあるなら示してもらいたい
あちらでは当然戦う前に相当細かい点までつめてすべて文書にして契約する
IBMがここで契約違反をしたならカスパロフはこの時点でちゃぶ台ひっくり返すことができた
ログ開示には無条件で応じること、のような事前契約しながらIBMがこれを破ったら
カスパロフが黙っているわけが無いだろう
ところがそういう抗議（明確な契約違反であるという）は一切カスパロフ側からでなかった
これで察することができると思うが

なおこういうカスパロフ側の「負け惜しみ」ともいえるような噂を世間に広めるのに貢献した
「人間対機械　チェス世界チャンピオンとスーパーコンピューターの闘いの記録」
の著者の一人ミハイル・コダルコフスキーは、カスパロフの友人にしてこの戦いのチームカスパロフの一員であった

上記の本は「かなりバイアスがかかっている」と言う評価がある事も付記しておく

著者自身が前置きで注意してるから付記しておかなくてもいいですよ

>>317
それとか例の映画みて、
アドバンスドチェスにはめられたぁ、とオツムが弱いのが騒ぐようになった。
将棋板にも一人いたはず。

調べてみればwikipediaにも「怪しい」風に書かれるように至っては
バイアスがかかったプロパガンダ側の主張も
だいぶ受け入れられているみたいだけどな。

だが、その事実とは関係なく、今じゃあ五分五分ってことはなさそうだな。
もう市販のコンピュータレベルでチェスはプロを凌駕しているんじゃないか
って話みたいじゃん。
10年以上前の話はともかく、今はやばいだろうね。

wikiｐｅｄｉａ程度の話で驚いて恐縮だが、ハンデって言ってポーンを抜いて
対戦とはな。
将棋の飛車角抜きのハンデの与え方はおかしいってえらい前にチェス
プレイヤーの側のコメントを見た記憶が（本で）…まあソースないんだけどな。
大山先生がそういうことを言ってた気もするけどな。
いずれにしてもチェスのハンデの仕方は斬新だった。

常先なら人間が勝てるんじゃないの？
ポーン落ちしないといけないのか？

ＮＰＣ相手に１０連敗中の俺を助けてくれ
しかも、一番易しいモードで連敗を喫してる(泣)
戦法とかアドバイスを頼む＞＜

hoshu

みんなしらないだろうが
世界一チェスとシャンチーと将棋と囲碁が強いのは
なにをかくそう
このワシや。
大会にでたらいっぺんに優勝して有名になって
ふつうの生活がみだされるのが
いややねん。

なるほど
天は二物を与えずというが、君には四物も与えたのだな。

まあ、他には一切なにも与えてくれなかったようだが…

　　　　

日本人もチェスで頑張ってください。

チェス：インド・グジャラート州の全中学校で必修。
　　　　アルメニアの全小学校でも必修予定。

市販のコンピューターチェスにもう人間が勝てなくなってきた。
ディープブルーとかもう過去の遺物。ディープブルーの時は隣に人間が居てたけど（別に人間が局所で操作したとは言わないが）
今ではソフト単体でGMを圧倒できるまでになった。

次はコンピューターシャンチーがドンドン強くなっているそうでそろそろ中国のトップもやばい事になりそう。
そして、最後は将棋の版だが羽生をガチで4勝3敗で下すのは後10年以内だろうな。
囲碁はその後更に30年かかるでしょうけど。
言うまでも無いがオセロは人間が勝つのは不可能。

コンピューター限定だが

１、オセロ＝コンピューターに最早人間は勝てない（コンピューターは絶対にミスをしないが人間はプロでもミスをする）
２、チェス＝市販のソフトがGMを圧倒するようになった（もうディープブルーよりも遥かに強い）
３、シャンチー＝今中国でソフトが開発されており人間が勝てなくなるのも時間の問題。5年以内に人間が勝てなくなるだろう。
４、将棋＝羽生を4勝3敗で下すソフトは10年はかかるでしょう。2020年ぐらいかな？
５、囲碁＝羽生を4勝3敗で下す将棋コンピューターが出てから30年ぐらいたってやっとどうにか勝負が出来る物が出来る段階

１０年たっても羽生には代わり無いけど
頂上対決にふさわしくないな
どうせなら羽生全盛期のときに
羽生ＶＳ名人並の棋力になったコンピュータの対決がみたかったな

開発が１０〜２０年遅れたのがほんとに残念だわ

羽生はそこらへんのガキに負けてたからｗ

その羽生が日本のどのチェスプレーヤーより強かったんだがな

オセロのレベル高さも異常

ディープブルーと対戦した時にカスパロフも全盛をギリ過ぎてたような気がする。
もっとも全盛でも今のGMに駒落ちで勝てる市販チェスソフトには勝てないが。

囲碁に移行するか

>>330
６、連珠（五目並べの改良）＝五目並べは先手が必ず勝てる棋譜があるので連珠にしたが。これも
オセロ同様人間は勝てない。

五目並べ（CPUが先手を取った場合）→オセロ→連珠→チェス
と次々と人間がコンピューターに勝てなくなった。
最後の関門は
将棋と囲碁だが（シャンチーはもうすぐ人間が詰む）囲碁は将棋で羽生に勝てるようになっても一筋縄ではいかない。
現状では囲碁はアマのちょっと強い人間にも完敗する。
将棋はアマの最強レベルにも勝てるようになって来たのとは対照的。
今年もゴールデンウィークにはコンピューター将棋の最強を決める大会が開かれるだろう。

ディープブルーがカスパロフを破った時にディープブルーを操作しているチームにカスパロフのライバルのGMが
居てたからカスパロフが一部の局面でそのGMが打ったんじゃないかと言っていた。
ディープブルーは人間が対カスパロフの為にチームを組んで挑んできたのでコンピューター単体とは言いにくい。
だがディープブルーは上でもあるが過去の存在。今のコンピューターチェスは隣に人間などおらずソフト単体で最強レベルのGMを
駒落ちで下せる。カスパロフが全盛だろうと市販のチェスソフト単体に負けるレベルになってしまった。
今後は将棋ソフトが羽生に勝ったら持ち駒ありのチェスであるバグハウスもコンピューターに勝てなくなるだろう。

>>330
７、チェッカー（西洋碁）＝人間はコンピューターに絶対に勝てない

大きさを揃えるために囲碁は九路盤で考えるべきだろ。
十八路盤がありなら将棋だって大将棋出すぞ。

最近チェスを始めた碁打ちだけど､チェス将棋はよくコンピューターの話になるね。
コンピューターに負けると何か不都合なことがあるの？
人間は生身の身体でできないことをする為に､道具を発明したんだから当然では？

>>340
一番困るのがネット対局。
ソフトに指させて上位にいる者は実際に多い。

ただでさえ戦う実感に乏しいネット対局なのに、
指してる相手が人間じゃないかもしれないなんて萎える。

>>340
人間対コンピューターの歴史は非常に面白い。今後もいろんな展開が期待できるので楽しみだ。
例え人間が勝てなくなったとしてもその競技の価値が下がるわけでも何でもない。それとこれは話が別。
人間対人間はそれとは関係なく続いていくわけだからさ。

8、ドラフト（チェッカーの8×8に対して10×10の難易度アップ版）＝そろそろコンピューターが人間に完全に勝つ段階

チェッカーは既に攻略済み（開発者にコンピューター将棋開発第一人者の日本人も参加）
西洋囲碁もついに最終局面です

>>342
ドラフツの間違い

スペルは？

ggrks

draughts

人間がコンピューターに敗れると言っても、
そのコンピューターを作るのは人間である件

♡

＞ああ、キャスリングでチェックから逃げた糞漫画ね
チェックがかかってると脚スリングは出来ない

またしてもWEB駒音多重ハンドル発覚
p4130-ipbf402funabasi.chiba.ocn.ne.jp
ビストロ＝スカトロ大明神。
ホストをＷＥＢ駒音の検索に打ち込めばすぐわかる。
以前爺さんの多重もばれているが、全容解明には遠くというところ
まだまだ氷山の一角であろう。
全容を見ることができれば間違いなく株棋泉社員とかであろう事は想像できる
またしても武者野ＷＥＢ駒音管理者の身内優遇が暴露された

前から思ってたんだけどakira watanabeって何者なの？

カパブランカは泥沼流という事？

クラムニクって強いんだな…。

カパブランカよりも強い人がいた。

チェス史上最強棋士はグレコですよ。

2012年に露大統領選があるけど、カスパロフって今どうしてるの？消されたの？
08年には妨害で出馬断念したようだけど、その後どうしてるのか知ってる人いる？

>>3

それキューバ政府が仕方なしに与えた肩書きだよ。
カパが世の中つまんねーって言い出したから。

将棋：
小学生名人戦　10分、後1手30秒
アマ名人戦　50分、後1手30秒

チェス：
全米小学生選手権　90分
アマでも出られる一般大会　90分＋30分＋1手目から30秒累加

ジャパンオープン　60分/1手30秒

>>357　日本チェス協会のレベルの低さは異常

チェスには駒を盤に叩き付ける快感が無い
野蛮な快感だがね

日本でチェスやってる奴なんて
将棋が難しくて出来なくて逃げた奴だろ

はぶせんせー(´；ω；｀)

趣味の世界なのに、なんで逃げたのなんのと言い出すのか、将棋脳は不可解。

逃げずに頑張って、いつかハブとか魔王とかぐらいのレベルになってくれ。

そうでなければ、おかしな偏見持たずにいろんなゲームを楽しんだ方がいいと思うんだけどねえ。

日本でチェスやってるやつはかっこつけたいだけのナルシストだろう
俺はそうだね
女子に「カッコイイ」と言われたくてチェスやってる

きんもー

サーヒャーとかテニサーにも同じこと言ってやってくれリアルで
やつら「これやってる自分カッコイイんじゃね」だけだし

んなこたあないだろ、頭脳、肉体違えど
楽しいからみんなやってんだよ

書き込みはあるのでage

あらゆる観点で
将棋はキモイ
チェスになるわな

チェスはハリーポッターと賢者の石で見た場面が印象的だったんで。
以下にも人類初期文明時代の戦争って幹事ですよねえ。
だから別にやっててかっこいいイメージだからとかでなく、血みどろの戦いがいいんです。

機械に負けたら終わりって言ってる奴いるけど
ボルトだって車より遅いから陸上競技も終わりですか＾＾；

yes

将棋の永世名人たちが自分から海外の大会に参加したくなるゲーム