【米長】モチ代（普及協力金）について2【自供】

このような文書が日本将棋連盟会長名で棋士各位に送付されました。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２１年１２月１日

急告　モチ代（普及協力金）について
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　社団法人日本将棋連盟
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会　長　　米長　邦雄
　
理事会は棋士の皆さんへ恒例のモチ代を１２月８日に振り込む予定でした。
今年度は厳しく、棋士は例年の１０％カット。
しかし重大なことが生時たため、棋士の皆さまへの振り込みは今年度は見送
り、ゼロにするべきかどうか考え込んでおります。
以下の実情を報告します。お読みいただいた上でアンケートをお返しくださ
い。会員の皆様の賛同、支持があるのならば送金。反対が多ければ今年度は無
しと致します。

○将棋連盟の破壊工作とその対応
　武者野勝巳七段とＬＰＳＡ（中井広恵代表理事）の関係者との合作による業
　務妨害、誹謗中傷、文化庁への問い合わせ等々は日常的なものになって参り
　ました。
　困っておりますのは次のような主張です。

�@日本将棋連盟は棋士の互助組合のような組織
�A手当（モチ代、氷代も含む）を全員に支給は問題
�B会長への個人攻撃
�C公益法人たるにふさわしくない団体
�Dこのような運営者を選んだ棋士こそ問題

その他諸々あります。自分自身が責任を持って主宰するホームページからの発
信が問題です。本日、弁護士を通じて武者野七段には内容証明を発送いたしま
した。

〇理事会の対応
棋士総会で世紀の手順を踏んで選出された理事です。現行の定款通り、慣習通りに運営している筈です。
プロ棋士は技術向上と普及のために日々過ごしているのであり、モチ代の支給、毎月の手当等々 何のやましいことはないと信じております。
たとえ、文化庁、あるいは公益法人認定委員等へ「いかがわしい」と訴えられても自信を以って「正当」と答える用意があります。
しかし、棋士の総意が全てです。皆様方には以下のアンケートの返信を１２月７日までに出来るだけ早く返していただき、方針を決定させて下さい。

�@正会員にあるまじきこと、これ以上自分の所属している社団法人や、選挙で選出された理事、会長の社会的信用失墜行為は止めさせる。
　どうしても止めないのであれば退会勧告等の処分案を出すべきである。
�A武者野七段が正しい。直ちに臨時総会を召集して全会員の総意に計るか何らかの手を打って欲しい。
�B理事会に一任する。
�Cその他

事情が良く分らない方は、�Bにして頂くか、それともじっくり話し合うかしたい考えですので宜しくお願いします。

>>1乙！

前スレ
【米長】急告　モチ代（普及協力金）について
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1259744595/

前スレ>>958作成のまとめ
-----

ここまでのまとめ

「急告　モチ代（普及協力金）について」の文面
>>1-4

この文面の問題点
一言で言うと、この文書の行為は
×脱法行為
○違法行為
に当たる。
又、信義上の問題にも触れる。
>>459, >>769

その文書の存在を米長本人が認めたらしい。
>>676
http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs/1745
http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs/1747

餅代の支給は米長自身が復活させた。
>>770

New !!
米長自身が、違法行為（認められていない利益の分配）を認めた
>>868, >>870

>>1 乙

日本将棋連盟最凶、最悪の屑長邦雄をヲチするずら。

前スレの最後がなかなか勉強になったので、貼っとく。いきなり、話がずれる気もするがｗ

1000 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/12/19(土) 16:56:59 ID:joaBdbjJ

法人として外部理事が多く入ってる財団法人と棋士だけの社団法人という違いだけじゃなく実態も全く違うじゃないか

将棋連盟は高額の基本給やボーナスを棋士に支給して厚生年金や健康保険の掛け金も負担している
つまり将棋で得た利益の殆ど全てと公益扱いで減免されている税金減額分は社団社員の棋士だけで配分しているのが連盟の実態

日本棋院は固定給は微々たるもの（段位×２万円だからタイトルホルダーでも月１８万に過ぎず連盟のＣ２の基本給より少ない）で
年金や健保は棋士個人が国民年金と国保に加入していて棋院は何も負担してない（関西棋院は棋士への固定給はゼロ）

女性への普及や待遇にしても棋院は女性を逆差別して優遇する事で男性棋士と対等に戦える女流棋士を育て上げて来た実績があるしね
連盟は力だけで女性を経済的にも発言権も徹底差別して、昔の芸者置屋か女郎屋みたいな女性の扱いじゃないか
将棋連盟での女流棋士の扱いは現代社会の常識から見て公序良俗に従っているとは思えないよ

つまり日本/関西棋院は公益認定し将棋連盟は公益廃止して理由をちゃんと公表すれば、厳格に公益審査をした実例として役所はアピールできる

将棋連盟を公益認定なんてして、連盟の実態がマスコミで暴露されて叩かれたら、認定した役所あるいは審査委員会の責任問題になる
これは役人や政治家にとっては最も避けたいところ

だから役所や認定機関がちゃんと仕事をしているということをアピールするためにも将棋連盟の公益認定は不可能だ

公益廃止が確実な連盟と共同戦線を張るというのは日本棋院にとって自殺行為だから有り得ない
囲碁ファンも囲碁棋士も将棋と運命共同体になるのは誰も望んでいないよ

君みたいな連盟関係者か連盟マンセーの人間にとっては公益認定の可能性がある日本棋院の威光にすがりたいだろうが
囲碁ファンにとっては大迷惑なんで、連盟は棋院には近づかないでね

連盟が公益廃止されるとしても自業自得、将棋連盟や将棋棋士達は自分達自身で今までやって来た事の責任を取ってね
囲碁界まで巻き込まないでよ、迷惑だから

また米長か！

>>8
大筋としては間違っていないのだが、
日本棋院の棋士も厚生年金には加入してるよ。

厚生年金には抜け道があるし、
「俺たちも加入させろ」という圧力も強い（強かった）んだ。

棋士を被雇用者と認めず／プロ６段の請求棄却ー関西棋院厚生年金訴訟
http://www.jil.go.jp/mm/hanrei/20030219b.html

関西棋院が厚生年金保険に加入させる義務を怠ったため、受給資格が得られなかったとして、
プロ六段の男性（68）が計約1,900万円の損害賠償を求めた訴訟の判決で、
神戸地裁尼崎支部の石田裕一裁判官は男性の請求を棄却した。

判決の中で石田裁判官は「関西棋院と棋士との関係が雇用関係にあるとは認めがたい」と指摘。
「棋士全員の届け出をしなかったことを違法と評価することはできない」とした。

原告側は控訴する方針。

判決などによると、男性は1953年から同棋院に所属。同棋院は57年に
厚生年金保険法の適用事業所となったが、その後一時期保険適用外になった。

男性は92年から厚生年金に加入し、満65歳までの約７年間分の保険料を納めたが、
規定の25年に達していないとして受給資格を得られなかった。

男性は「65年ごろ厚生年金の存在を知り、加入を再三申請したが応じてもらえなかった」
と主張したが、判決は「真に年金加入を希望したのであれば、
もっと早い時期に何らかの措置を取れたはずで、原告の主張は採用できない」として退けた。

関西棋院では現在、原告を含めた所属棋士106人全員が厚生年金保険に加入している。

（２００３年）２月14日（共同通信）

-------------------------------------------------------------------------------
この文中にある「適用事業所」ってやつね。

>>10
> 日本棋院の棋士も厚生年金には加入してるよ。

横レスだが
ヒカルの碁だと個人で国民年金ってなってたけど、その後で棋院の運営ルールが変わったのか？

>>12
はて？そうだったかな。

だから、普及に功績のある棋士に支給する目的で朝日毎日から支給されたものを
なんで棋士に支給したらダメなんだいｗ
あなたたちさ、違法行為だなんていうんならなんで税務署に通告しないの？
武者野くんでもそうすりゃいいじゃないかｗ
できないということは理由は2つしかない。
１、武者野も餅代がほしいｗ
2、違法行為とはいえないため法的手段がとれない。
このどちらかしかないんだ。
違法行為だというんなら武者野もグルだぞ。

犯罪履歴
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/yonenaga.html

米長に前科なんて１個もないんじゃ。
ワリオクンらしい言いがかりのつけ方だな。

>>14
普及に功績のある棋士に支給する目的、というのは
どこかに明記されているのかな？

ワルナガクンにまかせると将棋界がほろぶという、
升田の言葉は本当だったんだな

>>14

＞だから、普及に功績のある棋士に支給する目的で
＞朝日毎日から支給されたものを
＞なんで棋士に支給したらダメなんだいｗ

以下は前スレより転載

19 ：名無し名人：2009/12/02(水) 20:40:32 ID:xINgFIp4
>>10
派遣棋士への日当ならな
ところが今回の使途は餅代つう名のボーナスだ
つまり普及派遣の実績とは無関係のな
餅代は名人戦共催で普及協力金を得る前から連盟にあった
だから餅代は普及とは全く無関係なのさ
いやあ〜見事な自爆テロつーか
連盟道連れの無理心中だなｗｗ

こんだけ見事な自爆はめったに見ないぜ
※長逝ってよし

>>14

＞だから、普及に功績のある棋士に支給する目的で
＞朝日毎日から支給されたものを
＞なんで棋士に支給したらダメなんだいｗ

以下は前スレより転載

270 ：名無し名人：2009/12/03(木) 23:47:23 ID:4yFkotCA
>>260
>256の書いてるの詭弁を弄したはウソだよ。

公益法人が行う公益活動への寄付は非課税だ
限度額とかはあるだろうがな

棋戦契約金は出す方の新聞社にとっては事業支出だ
寄付と事業支出とでは新聞社にとって企業会計上で扱いが全く異なる

寄付由来の金であれ事業支出の金であれ
活動（棋戦なり普及なり）を行って
最終的に受け取った個人や法人（例えば将棋盤の納入業者）にとっては単なる収入なので
必要な所得税や法人税を納める義務がある

この末端での納税が同じだからといって
最初の出し元の新聞社での会計上の扱いが同じにできる訳ではない

（上の補足

　非課税の寄付金を餅代と言う課税される用途に使うと、脱税に当たる）

大体、暮れに親分が「おう、今年も御苦労だったな」とかつって、
モチ代ｗを配る、ってのが、とてもレトロで笑えるな。

古き良き時代の自民党か、江戸時代の将軍家家元か、ってなもんだなｗ

訳知りスズメ - 2009/12/21(Mon) 00:58 No.10765 引用
> 52.　 世渡り下手爺 - 2009/12/20(Sun) 18:41 No.10755

>モチ代ではなく、普及協力金の事に関して、変な噂がありましてね。
（あくまでも噂ですが）残留の連盟女流棋士に対して、年間３０００万円が
使われたとの話なんですよ。てことは、一人当たり１００万近くになり、
これは驚くべき数字です。
何が目的でそのような数字が出たのか？別団体に対する当て付けですかね。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
あの〜　立場上　余り多くは書けませんけれども、（どうか、ご容赦を、、）

諸般の事情により　本年初旬　新宿にあった１老舗の将棋道場が移転しました。
なお、その後　移転地で開席をされたましたが、その将棋道場には現在までに
延べ数では　約数百人の男女のプロ棋士がその将棋道場に派遣されております。

？わたしは？これはどういう事なのか哉？と、とても疑問に思いましたので、？
　
その疑問を解く為　その道場に派遣された棋士数十名程にお聞きをしました、、

「連盟からは将棋普及活動なのだから　指示通りにするように事でした、？」

しかし、特定の１道場を応援する事に連盟公費の使用は如何なのか知らん？？

なお、愛棋家の皆様方へ、、　わたしは　これを推測で書いておりませんョ、、

その後の報告ですけれども、、
後日　彼、彼女らの口座に「連盟」から派遣費が振り込まれたとの事でしたよ。
米長企画が　振り込めば何の問題も無いのにねェ、、、（＊このドケチ野郎！）

Ｙ会長様、お金は　死んでしまったらあの世にまでは持っては逝けませんが、、

訳知りスズメ - 2009/12/21(Mon) 00:58 No.10765 引用
> 52.　 世渡り下手爺 - 2009/12/20(Sun) 18:41 No.10755

>モチ代ではなく、普及協力金の事に関して、変な噂がありましてね。
（あくまでも噂ですが）残留の連盟女流棋士に対して、年間３０００万円が
使われたとの話なんですよ。てことは、一人当たり１００万近くになり、
これは驚くべき数字です。
何が目的でそのような数字が出たのか？別団体に対する当て付けですかね。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
あの〜　立場上　余り多くは書けませんけれども、（どうか、ご容赦を、、）

諸般の事情により　本年初旬　新宿にあった１老舗の将棋道場が移転しました。
なお、その後　移転地で開席をされたましたが、その将棋道場には現在までに
延べ数では　約数百人の男女のプロ棋士がその将棋道場に派遣されております。

？わたしは？これはどういう事なのか哉？と、とても疑問に思いましたので、？
　
その疑問を解く為　その道場に派遣された棋士数十名程にお聞きをしました、、

「連盟からは将棋普及活動なのだから　指示通りにするように事でした、？」

しかし、特定の１道場を応援する事に連盟公費の使用は如何なのか知らん？？

なお、愛棋家の皆様方へ、、　わたしは　これを推測で書いておりませんョ、、

その後の報告ですけれども、、
後日　彼、彼女らの口座に「連盟」から派遣費が振り込まれたとの事でしたよ。
米長企画が　振り込めば何の問題も無いのにねェ、、、（＊このドケチ野郎！）

Ｙ会長様、お金は　死んでしまったらあの世にまでは持っては逝けませんが、、

ここまでのまとめ、もう少し詳しい版は、共同声明スレに一時保管しています
（リンクの参照内容も併せて保存しています）
以下を参照

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1258428449/882-883

本日の教訓：『人の口へ戸は立てられない』

本日の事実：『米長邦雄は将棋界に巣食うダニ』

「将棋の話」より

http://www.yonenaga.net/w_syogi.htm

＞　いわゆるモチ代は男女問わず250名程の全員に振り込みました。
＞総務、経理、法務全てに亘って合法的かどうか再検討してのことです。

　これって、正会員じゃない、女流にもモチ代を払ったって事か？
　連盟の今迄の言い分は、女流は正会員じゃないから諸々の権利が無くて当然、てものじゃなかったか。
　これを併せて考えると、構成員では無い人間に金を分配したと言う事になるんだが。
　ほんとに米長はバカだな。自分で言い訳出来ない状況をどんどん作っていっている。何とかつじつまを合わせようと思っているだろう周りの人間のやっている事をどんどんとぶち壊している。

女性職員かもしれんだろ

>>27
どうしようもない奴だな、こいつはｗ
もちろん将棋界も絶望的な業界ってことだが。

ヨネは免状発行でも横領してるらしい。
ヨネは連盟に入ってくる講演依頼も利益誘導しているらしい。
ヨネは連盟職員を私的業務に使用しているらしい。
ヨネと斉田はユビマン関係にあるらしい。
ヨネは棋士派遣代も横領しているらしい。
ヨネは私的出張も連盟経費で行ってるらしい。
ヨネは西村をスキャンダルで操ってるらしい。
ヨネは支部長を恫喝して回ってるらしい。

また米長か！

>>31
斜め、乙。

武者野クン自演乙

859 ：名無し名人：2009/12/15(火) 09:15:37 ID:pbhzcoWj
　武者野とかワリオとか誰？って感じで調べてみたら、
米長が著作権をパクって、それで裁判起こされて、実質
敗訴（著作権の侵害が認められる、800万円の支払いを
命じられる）した相手なのね。

参考
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E8%80%85%E9%87%8E%E5%8B%9D%E5%B7%B3
http://d.hatena.ne.jp/okeydokey/20061226/1167136925


　なるほど、それで、米長に都合が悪い流れになると、
武者野とかワリオとかの悪評を書き込む人間が出る訳ね。

無理やり問題視して騒いでいるのはこのスレのアンチ※常連４人だけと聞いたが本当？

>>36
めざわりで、しかたないんだなｗｗｗｗｗｗｗ

盗っ人が会長してんのかよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
どんだけーーーーーーーーーーーーwwwwwwwwwwwww

http://mainichi.jp/select/seiji/news/20091222ddm005010112000c.html

仙谷行政刷新相：「独法」「公益」も公開で仕分け方針

仙谷由人行政刷新担当相は２１日、東京都新宿区の早稲田大学での講演で、
「事業仕分けや規制改革、独立行政法人、公益法人の問題をオープンな場で
議論したい」と述べ、来春以降、公開の場で行政の無駄削減に向けた取り組みを
本格化させる方針を明らかにした。１１月に実施した１０年度予算概算要求の
仕分け作業への世論の支持が高く、内閣支持率が低下する中で民主党政権が
掲げる「無駄削減」をアピールする狙いがあるとみられる。

　仙谷氏は、インターネットや郵送で国民や国家公務員らから無駄などの情報を
受け付ける「ハトミミドットコム」の仕組みを活用すると表明。
「国民の提言を３月まで集め、それを参考に議論したい」と語った。

　これに関連し、鳩山由紀夫首相は１５日の閣議で公益法人、独法の徹底見直しを
各閣僚に指示したほか、規制改革に関し「国民参加型の改革を断行する必要がある。
事業仕分けと同様の手法を活用しつつ、制度のあり方を検証してほしい」と表明していた。

がんばれ、※長ｗｗｗ

>>39
これは爺さんは今まで溜め込んだ調査結果や情報を
頑張って投稿しなきゃなｗ

>>39
あと投稿するときは、将棋界の現状に詳しくない仕分け人のために
「連盟は落ち目」という点も直接は関係ないのだが、
さりげなくアピールしなくてはならない。

・将棋ソフトから逃げ回っている
・「激指」に去年連敗したアマの清水上に連盟棋士が今年コロコロ負けた
・将棋ソフトはすでにB1〜B2の棋力に達している
・王将戦は契約打ち切りになりそうだ（毎日新聞・スポニチに聞いてすぐ裏は取れる）

などが効果的。

株式会社にしてある程度内部留保して
残りは税金払わないように棋士で分配しても問題ないんじゃねえ

将棋ソフトは武者野より強いか。

こちらへの意見も宜しく

文化庁
[email protected]

東京国税局　ご意見・ご要望
https://www.nta.go.jp/tokyo/suggestion/mail/input_form.html

東京地検　ご意見・ご質問受付フォーム（Ｅメールでの告訴・告発は不可）
https://www.kensatsu.go.jp/kensatsumail/feedback.php?id=006

ちなみに以下は、私が実際にメールで送った文面。叩き台にしてくれ
----------

文化庁、東京国税局、東京地方検察局担当者各位

　複数部署への同一文面、失礼致します。
　先日、インターネット上の以下の URL にて、「急告　モチ代（普及協力金）について」と題される文書が公開されました。

http://www.koma.ne.jp/komabbs1/main.cgi?mode=thr&no=10106

　私自身はこの文書の現物を確認してはいないのですが、文面の署名主である、将棋連盟会長、米長邦雄氏のホームページにて、当人がそれを裏付けている様な書き込みをしている所から、この文書が送付された事は事実であると思われます。
　詳しくは以下をご参照下さい。

http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs/1745
http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs/1747

　私はこの文書の内容を、以下の理由から、問題であると考えます。

(1) 社団法人の長が、社団法人には認められていない利益の分配を行っていると、自ら認めている事。この様な、利益分配の自認は、12/12 の将棋連盟普及サミットでも行われた、と聞いています。以下をご参照下さい。

http://hara.livedoor.biz/archives/51355523.html

(2) 朝日新聞より普及協力金の名目で受けた寄付金を、棋士の賞与を用いると言っている事。社団法人への寄付金は非課税である代わりに使用目的が限られてており、それ以外の目的に用いると脱税に当たる、と言う指摘がありました。
　上の URL で米長会長は「普及協力金は二つある」として、この点に問題が無いと説明していますが、以前にその様な普及協力金の運用の実態を聞いた覚えが無く、又、違う目的のものを同一の名称で運用するのは不自然であるように思います。

(3) 「社員に剰余金を分配する旨の決議をすることができない」(法35条3項) と言う条文に触れるらしい事。「具体的な稼働と１対１の関係にない金員を分配したら、特別背任罪が成立する」との指摘を受けました。

　以上より、もしこれが事実であるなら、と憂慮している次第です。
　出来ましたら精査して下さるよう、お願い申し上げます。

意見や情報の提供の際の注意点

・文面をそのままコピペせず、自分の言葉で書く事
・感情的にならず、冷静に事実を指摘する事
・自分の氏名、メールアドレス、住所、電話番号を明記する事

ひどい文章だな
まずは日本語力を身につけろ

日本語力ｗｗｗ

添削してあげれば？

鵜飼いの爺いいか？

自分の立場も目的も書かず、文章内の主語もはっきりしない。
実際に国家機関に送った文章をコピペしているのに、推敲もしていないと思われるアホ丸出しのタイプミスも数箇所ある。
証拠も示さず怪文書のままなのにそれを根拠にしていて、告発の体をなしていない。
「叩き台にしてくれ」って、お前が叩かれるだけだろｗ

犯罪と嫌がらせの総合百貨店。
自分にしか通用しない言葉を口にする自己性愛者。
ソフトドロボー怪鳥の摘発まだー?

別に、文体はこんなもんでいんじゃね。美文・名文が求められているわけじゃなし。
第一、※の文と比べたら(ry

ただ、ネットなりメールなりで出したからなのかな、リンクを開けて読め、というのは
印象悪いかも。
俺は、手間ひまと料金がかかるが、プリントアウトして郵便で送るね。

自分の正体については、>>51の言う通り。
住所氏名くらい晒しても別に問題はないと思うわな。

あと、ネットの情報なので不確実、という点は逆に一筆入れておいたほうがいいかも。

>>53

助言サンクス
今日は時間がないが、戻ったら早速、実行してみる

社員への分配という性格を隠蔽するために職員や女流へも払った、と？
個人的なサイトでの独白である※日記で問わず語りに「合法性」とは
よほどビビリが入ってんのなw

棋士そのものの価値つまり連盟ののれんへの貢献との対価性というのが
最後の砦的な口実だろうが、そうなると支給額の積算根拠なんて
説明がつくはずもなく、ちょっと気の利いた取調検事なら3分で粉々だ。
それで恒例と言ってたはずの餅代を恒例でない女流へも支給とかw
こんな支出は連盟の資産を不当に流出させて財政基盤を危うくするし、
結局追及されたら新聞社からの普及協力金を充てたと弁明することになる。
あちこちで書いたり言ったりしたことが支離滅裂でどうしようもなくなってるな。

代理人弁護士も大変だわな、どう粉飾と無理なものは無理なのに、
次々と自爆してそんなものばかり持ち込んでくるんだから…

ことここに至っては、棋士はもう追及や告発はやめといたほうがいい。
※は黙らせ、早めに解任、そして嵐がすぎるのを神に祈ってろ。
俺が絶対に止めろとその方法も書いてやったのに何もしなかったから自業自得だ。

まあ棋士が米長を会長に選んで行動を起こさないのは自業自得としか言いようがないが
お前が何を言ったかは関係ないだろ

頭冷やして最後の一行を音読してみろよ
読んでるこっちが恥ずかしくなるわ
どんだけ自分と２ちゃん中心に世界が回ってんだよｗ

早くくたばらねえかな

引退棋士に配ったモチ代(※の票集め)が課税対象の疑いがある。
脱税によるマルサのガサ入れがいちばんいい。

なにがマルサだカス
連盟は所得隠しをしてるわけじゃねぇだろが

なんもしてない棋士に支払われるモチ代には
税金を払わなきゃいけないんだよ。カス

＞もうひとつ普及協力金というのがあり、これは免状収入とか、プロ棋士の存在によって
＞生まれる収益を棋士で分けるというものだが、言葉が同じなので誤解されやすい。

とりあえず、これを会計上、明快に答える必要はあるだろうな、聞かれたら。
ま、証憑とかは完備してるんだろうけどさｗ

そりゃ書いてあることの意味すらわからんよな、お前にはw
いつもながらほんとに進歩のないバカだなお前は

所得とみなされるものには税金がかかる。
国民は納税の義務がある。馬鹿はお前だ。

いつも書いてんだろ、無知な奴が法を語るな、って。
調査・質問権の内容と対象すらわからないバカは
黙ってろって言ってんだよカス

調査・質問権?何言ってんの?
どっかに裏金隠していませんか?
なんていっているわけじゃないのw
話をそらすなや

普及していない人に払ったモチ代には税金がかかるのよ

>>64
＞調査・質問権の内容と対象すらわからないバカｗｗｗｗｗ

だから言ってんだろ、なにがマルサだって

67>>お前相当びびってるだろwwwww

なんかイマイチずれた話をしてるな。
モチ代関係で問題視されてるのは、連盟の脱税じゃないぞ。

〜以下　便所の落書き〜

�@モチ代の分配が、禁止されている「社員に対する利益分配」にあたるのではないかという点。

�Aモチ代の原資が新聞社から供された普及協力金だった場合、コレは新聞社サイドで公益法人への寄付金扱いで
　課税対象外として処理してる可能性が高く、その場合「新聞社が」脱税に問われる可能性がある点
　（新聞社が出した普及協力金を寄付金扱いにしてた場合、使途が公益にかかわる部分に限定する契約をしてるハズで、、
　（モチ代に使用してた場合、重大な契約違反となり、新聞社は自らの潔白を証明するためにも連盟を訴える可能性が高い。

自分が認識してるのは上記の２点。
�@は、既に配っちゃってるみたいだし、※がどう言い繕おうとおそらくアウトだろうと目されてる。
が、判定するのはお上の仕事なんで、素人がｇｄｇｄ言ってても始まらない。状況的にアウトだろって話になってるだけ。
こっちはアウトだとしても、新法制下での公益認定がおりないことくらいじゃないかな？（たぶん。

�Aの方がもし悪いほうに当たってたら、新聞社との関係はご破算で今後の棋戦運営とかかなりヤバイ。
寄付金扱いにならなかった分の税金は新聞社納めなきゃならんけど、慰謝料等と全部まとめて連盟に損害賠償請求がくる。
そもそも、社員への利益分配に使うつもりで普及協力金を新聞社から取ったってことになると詐欺罪に問われる可能性まである。
しかし、�Aに関しては確たる証拠は一つもなく、※の自爆とか例の掲示板で出た話から推測されてるだけ。
※は既に論外だけど、「連盟」としては当然専門家通してるんだろうから、本当にこんな無法が行われてるかどうかはわからん。

どっちにしても、外部の人間が騒いでたってどうにもならん話なんだが、※の馬鹿さ加減にどうにも黙ってみてられない現状。

長文ｼﾂﾚ

米工作員67ズレまくりw

>ID:pP8VsluT

その書き方は、いつもの法学部生君か?ID:GwWOzw0jなんだろ?
人を見下して楽しんでるってのはあまり程度は高くないな
>>58が査察のことを何も知らないだろうからって
そんなことはどうでもいいことだろう?

朝日も毎日も※にここまでコケにされて良く我慢しているな
笑える

公益法人無理

将棋のイメージを悪化させるような※やその周辺を担ぎ上げる
将棋連盟はいらない

助言の通りに、郵送してきた
意外と手間がかかったな
取り敢えず、宛先一覧など

文化庁長官官房政策課「御意見・お問い合わせ担当」宛
〒100-8959　東京都千代田区霞が関3-2-2

東京国税局「御意見・お問い合わせ担当」宛
〒100-8102　千代田区大手町1丁目3番3号　大手町合同庁舎3号館

東京地検「御意見・お問い合わせ担当」宛
〒100-8903　千代田区霞が関1丁目1番1号

こんな連盟ならなくなってもらってかまわない。

二上や中原が会長の時ってこんなことなかったよねえ？

やる気のあるバカが最も困るという典型例。

確かにこんなことなかったけど、一方で画期的なプランもなかった

そうだね、ジリ貧で負けるよりも、攻めのプランを持つ人に
棋士たちは将来を託したんだね。
判断としては間違いでは無いと思う。

それも違うな
金で票を買ったんだよ
どうやれば棋界のためになるかより
どうやれば牛耳れるかのみ考え行動した

その点も折込み済みで、意欲というか行動力を買ったんだと思う。
のたれ死にだけは避けたいから。

けど、将棋連盟、ジリ貧じゃねーの？

とっくに必至がかかってるからな。

まぁ米長に理想があるなら
公益法人化への運動も谷川や羽生任せにはしないだろうけど。
結局トップに立ちたいだけで、負け戦は他人任せじゃないのか

ここでは批判というか非難の声もおおいけど、なりふりかまわず手を進めているよ
要は結果だから、途中経過が泥沼流の展開であっても棋士たちは気にしていないと思うね

事実、現状はどん詰まりだろう
女流との諍い、武者野との茶番を利用し
棋士の目線をそっちへ向かせてる手法を見ても
どっかの国の政治みたいだし

抽出 ID:KMqK3CcI (4回)

78 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/12/26(土) 19:32:12 ID:KMqK3CcI
確かにこんなことなかったけど、一方で画期的なプランもなかった

79 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/12/26(土) 19:39:07 ID:KMqK3CcI
そうだね、ジリ貧で負けるよりも、攻めのプランを持つ人に
棋士たちは将来を託したんだね。
判断としては間違いでは無いと思う。

81 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/12/26(土) 19:55:55 ID:KMqK3CcI
その点も折込み済みで、意欲というか行動力を買ったんだと思う。
のたれ死にだけは避けたいから。

85 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/12/26(土) 20:19:47 ID:KMqK3CcI
ここでは批判というか非難の声もおおいけど、なりふりかまわず手を進めているよ
要は結果だから、途中経過が泥沼流の展開であっても棋士たちは気にしていないと思うね













必死だなｗ

>>80
そうだよな、タイトルホルダーは名人戦の移行に全員反対なのに
信義より目先の金のしっぺ返しが
棋聖戦の契約金大幅減額
王将戦の掲載中止

>>85
この「結果」というのもよくわからない。
金さえ稼げばいいのか？

つまり、経営の成績はぱっとしないけど、不透明さは増した、という感じかね。

将棋界の危機という煽りでまんまと利用された
トップ棋士たちも
どこかで胡散臭さを感じ取って反対してみたものの
すでに買収工作はすすみ遅かったな
棋界の衰退は全く止まらないが、おそらく米長の懐だけは
潤ったのは想像に難くない

>>88
へたれチキンの佐藤康光は反対してないぞ。

公益法人無理

ま、
※=全棋士なんだろ

違うってんなら動いてみろよ、腰抜け

そりゃ白い会長でも黒い会長でも金持ってくる会長が良い会長でしょ
引退棋士の家を回ってもらってくる引退棋士票がでかすぎるんだよ

自分にしか通用しない馬鹿なことを口にしている男の履歴書
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/yonenaga.html

※にまかせると将棋界がほろぶという.

※=全棋士=へたれチキン

>>96
踏んでみたらいきなりこれかよ…

＞全国の教育を歪めるハレンチ男・米長邦雄を都教育委員から追放するぞ！　
“鮮烈市民派”戸田ひさよし氏（門真（かどま）市議会議員）（2006.7.3）

戸田ひさよしって人はそっちの業界ではかなり有名な人ね

>>99

　リンク先を読んでみた。
　戸田ひさよしがどんな奴かは知らん。
　でも書いてある事、米長が園遊会で天皇陛下目の前にして国旗掲揚、国歌斉唱の強制
を発言したとか、米長が武者野のソフトから著作権をパクったのは本当の事じゃん。

管理釣り場だな。

ここまでのまとめ

「急告　モチ代（普及協力金）について」の文面
>>1-4

この文面の問題点
一言で言うと、この文書の行為は
×脱法行為○違法行為
に当たる。
又、信義上の問題にも触れる。

その文書の存在を米長本人が認めたらしい。

餅代の支給は米長自身が復活させた。
米長自身が、違法行為（認められていない利益の分配）を認めた
---
ここまでのまとめ、もう少し詳しい版は、共同声明スレに一時保管しています
（リンクの参照内容も併せて保存しています）
以下を参照

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1258428449/882-883

この件に関する意見、質問の宛先
>>44, >>74
意見、質問の文面叩き台
>>45-46, >>53

保守上げ

普及協力金は２種類あるとのことですよ、
１つは棋士の普及活動で連盟が得た利益の分配。
２つ目が新聞社からの普及協力金。
１つ目の場合なら違法でもなんでもないので２のことだとは思うんですが。
２を餅代として配分したとする根拠はどこでしょう。

>>105

>>45 より引用

＞　上の URL で米長会長は「普及協力金は二つある」として、
＞この点に問題が無いと説明していますが、以前にその様な普
＞及協力金の運用の実態を聞いた覚えが無く、又、違う目的の
＞ものを同一の名称で運用するのは不自然であるように思いま
＞す。

ついでに言うと、百歩譲って上の不自然な点に目をつぶったと
しても、米長の利益分配、及び背任の疑いは残る。

※もうあけましておめでとう言ってるなｗｗ

>>105
そもそも社員に対する利益分配は禁止事項。
即お縄頂戴ってモノでもないが。

ＯＫなのは実際に普及活動をした社員（棋士）に活動実費として
活動実績に比例した額を支給するくらい。
なんもしてない引退棋士にモチ代配ったらアウトなんだよ。

なんもしてない現役にも配ったらたぶんアウトだけど、
対局そのものが普及活動とか必死な言い訳されるからスルーしとくｗ

役立たずのお荷物（引退）棋士に金バラ撒いて票集めしなきゃならんのはわかるが
既に何度も指摘されてる大嘘で誤魔化そうとするのはいい加減ヤメレｗｗ

いやがらせの人生

普及指導員からはしっかり金をとるくせにｗｗｗ
3)　資格所得受験料一万五百円（税込）（申請書類審査料・最終審査料込）
4)　資格登録料　二万千円（税込）（初回教材配布有り）
5)　年会費　一万円（税込）
http://www.shogi.or.jp/topics/news/2009/12/22_5.html

>>106
ということは1を配分したという疑いも多々あるわけですな。
その可能性をつぶさない限り、単純に連盟を攻撃していいとは思えないな。
1の協力金ならば違法でもなんでもないわけで、このスレ自体が不当となる。
ここでたたくなら2を使ったとするとする証拠がいるでしょう。
あなたが外部の方なら当然連盟内部のことをすべて知ることなどできるわけもなく聞いたことがないというのも根拠にはならないです。
このような状況だとやはりこのスレを立てたのは米に恨みのある例の人物ではないかと思ってしまいます。
1の場合連盟の普及活動に参加してない例のプロ7段に餅代行かないのは当たり前。

>>105　1の協力金ならば違法でもなんでもないわけで、このスレ自体が不当となる。

公益法人は利益を分配してはならないから、１も明白な違法。

勝手に将棋アンテナが「俺の邪悪なメモ」を拾いはじめてて吹いたｗ

普及活動の実績に対して対価を支払うのは違法でもなんでもない。






だけど、その対価を受け取るのが議決権を持つ社員であり、支払いを決定する理事会も全員社員。
どう考えても、同業者の互助会としか思えない。
普及活動も業界団体の営業促進が主目的なんだから、きちんと税金を払って堂々と興行やったほうがよいと思う。

せめて、普及活動には男性棋士以上に貢献しているはずの女流を理事会に入れとけば良かったのに。

>>114　普及活動の実績に対して対価を支払うのは違法でもなんでもない。

普及活動のために雇った被用者への賃金、または事業を委託した受託者への委託報酬として支払うなら問題ない。
問題は、社団法人の社員である棋士は被用者でもなく、受託者でもないことにある。

個々の社員に支払われるべきは、本来社団法人が負担すべき経費を個人負担した実費のみではないか。
とすれば、社員の生存のために必要な費用（生活費）は、社団法人から支払われるべきではない。

>>どう考えても、同業者の互助会としか思えない。
普及活動も業界団体の営業促進が主目的なんだから、きちんと税金を払って堂々と興行やったほうがよいと思う。

全く同感。
人間国宝が何人もいる伝統芸能である歌舞伎も、興行は営利団体、普及は社団法人で行っている。

114
とすれば違法ではないわけですな。
違法でないなら別に分配してもいい。
公益法人が自己の組織で上げた利益を
組織の人間に分配してはならないという法律があるなら別だが、そうでないならこのスレこそが不当なものとなる。
違法でないなら公益法人でも利益分配OKだし、公益法人がそれを行っていいなら、公益法人の資格がなくなることもない。
法律論として、利益分配していいよ、でも分配したら公益法人にさせないぞ、などということはありえない。
法的に認められていることなら行ってもいいし公益法人資格も失われない。
たとえそれが法的不備により起こっていることであったとしてもだ。
日本の場合、それが堂々と行われ、だれが行っているかも明白、それでいてなおかつ公的機関もそれが行われていることを掴んでいながら法的措置を受けない場合、それは行ってもいいことなんです。

>>117公益法人が自己の組織で上げた利益を
組織の人間に分配してはならないという法律があるなら別だが、

そういう法律がある。
一般社団法人及び一般財団法人に関する法律
公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律

要するに営利法人でない、一般社団法人・一般財団法人および公益社団法人及び公益財団法人については、
剰余金または残余財産を社員または設立者に分配しないことが法律上要求されている。

現状では駄目だ。公益法人改革に対応できていない。

というのが米長会長の言葉。改革は進んでないけどね

また程度の低いのが湧いてるな。

>>116は半分正しいが、半分舌足らずでもある。
棋士は社員でもあり、受託者でもある。
後者としての棋士に対して対局や解説等の業務を委託して
相応の金員を支出することにはもちろん何も問題はない。
しかし、そのような業務と無関係な金員であれば、
それは前者つまり社員としての棋士への配当にほかならない。

そりゃそうだろうｗ
餅代みたいなボーナスで釣って支持を得てるんだから
公益法人への道を逆走してるのが会長

えっと、じゃあ公益法人社員は会社から給料もらえないの？ｗ　>>118
公益法人社員はどこから収入を？
無収入で過ごせってこと？そもそも給料自体組織の利益の中から出されるものなのだから公益法人の社員は給料がもらえないことになるよｗｗこれってどういうことか教えていただけないでしょうか？

今までさんざん議論し尽くされた話題を出すのはいいが、なぜ自分で調べようとしないのか

法律的にいえば公益法人社員でも給料はもらうことができます、そういう法律になってますよ。
すなわち利益の分配は認められているのです、だから公益法人社員でも食べていけるのだ。

>>122
公益法人社員というのは、公益法人に雇われているのではない。
世間でいうところの会社員ではないから、会社から給料が出ないのは当たり前。
イメージとしては、配当をもらえず、解散剰余金の分配ももらえない株主。
公益法人で給料を支払うのは、公益法人で雇っている被用者。

>>122
って信じられないくらい馬鹿だな
こういう馬鹿が公益法人の議論してるというは悪い冗談にしか思えない

>>122
ここで議論の対象になってる「公益法人の社員」って、いわゆる従業員とは違うのよ。

手合い係の事務の人や売店のおばちゃんは「連盟の従業員」だから当然給料もらってOK。

>119
そのセリフは公益化問題が出てきてからずーっと変わってない。
この間の会合でも言ってたし。いったい米長は何をやってるんだろうねｗ

ということは公益法人の構成員たる棋士は収入が一切ないのが当たり前で、食べていきたいなら副業でもしろと？こりゃプロ制度崩壊ですな。
まあプロ組織が公益法人を名乗ること自体間違いなのかもしれんが。

プロ制度どころではない、そもそも公益法人制度自体が崩壊だろ。
副業ワンサカできる公益法人なんていったいｗ

>>128
米長は色んな部分で馬鹿としか言いようがない所があるがｗ
この事に関してはわかっているのだと思う
内心絶対無理だと・・・

ただ大変だぁ、と騒ぎたて絶えず外部に敵を作り
これを自分の連盟での権力の維持に使ってるわけだ

>>129
あくまで個人事業主のプロ棋士として対局料・賞金で生活すればいいだけ。
公益社団法人の社員（連盟では正棋士と呼ばれている）たる地位とはなにも関係ないってこと。

社団法人の社員というのは、本来は社団法人にカネを入れて
事業のための経費を負担する立場の人のことなんだ。

いままでの出鱈目な公益法人群に毒された頭のままだと
>>129みたいな頓珍漢な事を言うことになる

>>121
そこが、今回の騒動のいやらしいところ。

理事会の決定への支持を取り付けるための「エサ」として「モチ代｣が使われているのではないか…、
と疑わせるに十分な内容の文書だったものね。

>129の人気に嫉（r

>>129
二行目が正解。
きちんと税金を払って、誇りを持って堂々と将棋を指して暮らしを立てるべし。

つまり公益法人制度の建前は
公益（この場合は棋道の普及とか発展）のために、
金や労力を提供する志を持った人間の集まり（だからこそ税などの優遇措置が受けられる）
だったはずが

漢検に代表されるような、その組織にぶら下がって食うどころか、
とんでもな利益まで得られるような、怪しげな団体が多数できてしまった
それをリセットするのが今度の改革

公益法人認定法では、その活動が公益性を持っていることが必要であるが、利益を得てもいいのだ。
さらにその利益が公益性のあることに使われさえすれば、その目的のために構成員に資金を分配することは当然認められている。

対局料？そもそもプロ対局自体将棋連盟の公益活動の一環ではないのか？
だから連盟に契約金が動いていたのでは？

ところがそのお金のほとんどが対局料に消えてる
それだけならまだしも「基礎給与」「賞与」「厚生年金」「引退棋士手当」にも消えている

>>138
脳内妄想もいいけど、とりあえずソースとなる条文出せよ。

公益法人の社員たる正棋士たちが金を出し合って、普及指導員に日当を払い、
普及活動を行うならこれは立派な公益事業と言えるかも知れない。

だけど、このページを見てみ。
http://www.shogi.or.jp/topics/news/2009/12/22_5.html

怪しげな「特典」とやらで釣って、普及指導員たちから登録料や年会費を吸い上げ、
それを「モチ代」と称して社員間で分配することは公益事業とはいえない。

将棋連盟の実態を知っていて
羽生や谷川などが旗頭にたって頑張ってるのかと思うと
とても可哀想な事だな
どうせ建前の綺麗事の部分しか説明してなさそうだ

対局は公益じゃない
前に先崎八段が自身の週刊誌連載に「プロの対局は公益だ、何が悪い」と書いたら、
会長に「何も分かっていないやつがいる」と説教食らった

対局が公益活動でないならば、連盟が契約金を受け取ること自体がおかしい。
公益にならない活動で収入を得ることは許されないだろう。これはプロの賞金でも同じ。公益法人が行っている活動なのに金を受け取ってはまずいだろう。

とまあこんなことを主張してるようなもんだと思うよアンチ連盟クンは。
実際は労働対価として見合う収入は当然認められます、それが公益法人認定法。

>>145
いやだから米長会長は「連盟を変える」と選挙に出て、公益改革担当理事を置いてるんだよｗ

146
意味不明ですｗ困惑してるように見えます。
現実の公益法人の場合、収支相償の考え方として、その費用が公益目的で使われる場合において分配OKだし、公益法人組織自体黒字であってもOK。
その黒字資金が公益目的活動費用として使われればまったく問題はないのです。
これは新聞社からの収入であっても同じなのです。
やってはならないことは、配られたお金を各棋士が私利私欲のために使うこと。
だが、これは各棋士個人の問題であって連盟そのもにには責任はない。

>>147その費用が公益目的で使われる場合において分配OKだし、

剰余金の社員への分配は、法律上明文で禁止されている。
言い訳をするには、剰余金の分配でなく、事業経費として支払ったというのだろうが、
現実には、事業収入から、その他の物件費を除いたほとんどすべてが、社員に支払われ、
社員がそれで生活しているなら、事業自体が社員への剰余金の分配を目的としていることになり、
非営利性に根本的に反する。

>>148
だったら、将棋のプロは将棋で収入を得ることができないのですね。

148、第何条？

>>150
「一般社団法人及び一般財団法人に関する法律」
第十一条　２
第三十五条　３
第百五十三条　３　二

公益法人とは、上記法律に基づく一般社団法人・一般財団法人のうち、
公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律第４条で公益認定を受けたもの

>>147
いやだから連盟派だろうが反連盟派だろうが、「改革しなければならない」というのは共通認識なのよ
以下引用

米長会長「公益法人になると税金面で優遇されたり財産も持てます。一般社団法人だと相当に厳しいので、どうしても公益でないと困るのです。公益とは特定の人だけのためでなく、
広く国民のために役立つこと。プロ棋士のみが得をする、利益を享受する等は認められない」

――米長会長は５月の棋士総会（会員１９９人）で、改革の方針を説明したが、プロ棋士たちの反応は鈍かった。

　「事の重大さにまだ気が付いてない。社団法人は将棋のために尽力する人々の集まりなのです。しかしプロ棋士の多くは、４段に昇格すなわちプロ棋士、正会員になり、それは対局料や給料がもらえる『権利を得た』と思っている人が大半です。
　　日本将棋連盟からお金をもらう権利があるのではない。社団法人に尽くすのが棋士の務めという新たな認識が求められます」

――プロ棋士らの理解を得られなければ、どうなってしまうのか。

「将棋連盟は消滅するんですよ。改革は何も米長がやりたいわけじゃない。法律で定められてしまったわけだから、やらなければならない。法律通りにやれないとなると、消滅するしかない。今までの互助会的な発想ではだめだ」

――ほかの行政改革のように“痛みの伴う”改革となると、プロ棋士の給料が減ったり、リストラということも…。

「収入は減るわけではない。給料として支払われているものをなくして、その同額を普及した見返りとして棋士の収入とする。対局で頑張り、普及活動をすれば棋士個人の収入はあまり変わらない。普及活動が増えれば、プロ棋士の数はむしろ増えるでしょう」

これは米長談話ね

149 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/12/31(木) 00:57:23 ID:v0f/nOM9
>>148
だったら、将棋のプロは将棋で収入を得ることができないのですね。


根本的にわかってないな・・・ｗ

「公益」って言葉で誤解されやすいのかな。
しばしば、対局で多くの人が新聞から棋譜を見て楽しむから「対局は公益のはずだ！」と勘違いされるね。

149実際は営利収入あってもいいんですよ、棋士個人に配ってもいい、ただしその資金は課税対象となるが、各棋士支給時に税引きすればOK。
棋士の個人収入は税金が引かれる限り認められます、すなわちきちんと税金を払えば個人のための収入にしてもいいのです。
公益法人とはいっても、公益活動だけでは食っていけませんから、公益外の営利活動も行っていいのです、ただしその収入については税金がかかる。
だから羽生さんは高額納税者なのです。
公益活動以外で得た収入なら税金がかかる代わりに利益分配が可能。
アンチ連盟クンはここのところをごっちゃにして何とか連盟を悪者にしようとしていますが、結局公的機関が動かない、その理由はここにあるというわけです。
普及協力金も、税金払ってあるお金であれば分配も営利使用も問題なく行える。
>>105　の１は税金が払われていると思われるため分配も営利目的使用もOKということなのでしょう。
アンチ連盟派がついてきている盲点は、
公益法人は公益活動を行っていることが条件ですが、儲け活動も行ってよいということ。
ただし儲け活動で得たお金には税金がかかる、ただそれだけのことなんです。

>>148に追加

だから、

>>120
>>棋士は社員でもあり、受託者でもある。
>>後者としての棋士に対して対局や解説等の業務を委託して
>>相応の金員を支出することにはもちろん何も問題はない。

にも若干疑念を持っている。

連盟が、「対局」（この公益性にも若干疑問があるが）、「解説」、「道場の講師」といった
業務を棋士に委託して支払う委託報酬は実費を超えてはいけないと考える。

これは、プロ棋士が棋戦の賞金や対局料を受け取ったり、レッスンプロとしての授業料を
受け取ったりすることを否定するものではない。
公益社団法人（または通常の一般社団法人）としての連盟が支払うことがおかしい。

何度か提案が出ているが、普及は棋士の手弁当で（通常の物件費の範囲で収入を得るのは問題ない）
連盟が行う、興行は別途組織される棋戦運営会社が統括または各棋戦主催者が個別に行う形式が
望ましい。

一つ忘れてはならないのは、連盟は現在、公益法人認定移行期間の暫定的な措置を受けてる
つまり現在は「みなし公益法人状態」であること
タイムリミットは５年を切っている
他の団体は公益認定を受けるために様々な努力をしている
例えば収支決算書や定款や議事録の情報開示
連盟は何一つとっても闇の中だからな
出版部のマイナビ移管やサテライトカルチャーの東北新社による買収は黒字部門の分離で
公益認定には不可欠なわけだ

105にガンスルーされた上に、
オレが指摘してる部分をクリアしてない珍説を
滔々と語るキティが約１名湧いたりして、完全空気扱いのオレ涙目ｗｗ

ぶっちゃけ珍説クンは１０中８、９荒らしだろ
前スレどころかこのスレでも何度か出てきた話を蒸し返して、
しかも反論になってないとか、本気なら痛すぎるｗｗｗ

>>155実際は営利収入あってもいいんですよ、棋士個人に配ってもいい、ただしその資金は課税対象となるが、
>>各棋士支給時に税引きすればOK。
>>だから羽生さんは高額納税者なのです。

所得については、その所得の種類によって所得税法に基づき納税義務があるというだけの話。
公益法人の利益分配が許される、とかいう与太話の根拠にはならない。

>>公益活動以外で得た収入なら税金がかかる代わりに利益分配が可能。

だから利益分配は禁止だと何回言えばわかる？

>>普及協力金も、税金払ってあるお金であれば分配も営利使用も問題なく行える。

公益法人が税制で優遇を受けられるのは事実だし、公益法人制度見直しの契機の一つが税制にあることも事実。
だが公益法人を含む一般社団法人・一般財団法人の利益分配禁止は、税金の話とは関係ない。

ちなみに >>105 の言い訳は、今回の※発のモチ代怪文書が駒音で取り沙汰されてから
あわてて※が出した後出しジャンケンなんで、こっちの方が信憑性は薄いわけ。
会計上別処理されて然るべきものが、組織内で同じ名前で扱われてるなんて通常ありえないから。
証拠がないとかキビしい言い訳すんなよｗ
そんなものがオレ程度の目に触れるところにあったら、とっくに国税あたりがガサいれてる。

そんで、もし105の１つ目＝２つ目　だった場合の問題点は >>69
こっちも華麗にスルーされてて寂しい限りなんだけどな。

利益分配あたりについては、オレより鋭い人たちが適切なツッコミいれてるからもういいや。

オレの日本語力に難があってスルーされてるならいいんだけど
返しようがないから見なかったことにしてるとしたら
汚いな、さすが※工作員、汚いｗ

税引きされた資金分配問題ないなら、餅代も合法のようですね。

>>154
> 「公益」って言葉で誤解されやすいのかな。
> しばしば、対局で多くの人が新聞から棋譜を見て楽しむから「対局は公益のはずだ！」と勘違いされるね。

そうそう、その結果、豚（とん）崎みたいな勘違い野郎が出てくるんだよな
多くの人が楽しむつうだけで公益だったら、全てのプロスポーツも芸能プロもイベント会社も全部公益認定で税金減免してもらえるってｗ
将棋よかスポーツや芸能の方がずっとファンが多いんだからさ
AKB48やEXILEと羽生それぞれのファンの数を比較すりゃ一発だろｗ
羽生と渡辺の黄金カードの名人戦が公開対局であったってプロ野球並みの高い観戦料取ったら東京ドームが満杯になるとは思えんしなｗ

怪文書の定義は
１　差出人が不明であること。

２　ターゲットがあること。

３　不特定多数にばら撒かれていること。
この3条件が揃わない限り怪文書ではありません。


>>160　連盟の米長氏の文書は、差出人明白なので怪文書ではないですよ。

逆に言えば、２CHこそ怪文書のオンパレ。

結局、素人にはよくわかんないわ。
しかるべきところに、しかるべき仕事をしてもらうべく努力しよう。
民主党は動かないのかな、社民党とか．．．．．

103 名前：2009年のまとめ[] 投稿日：2009/12/29(火) 09:20:06 ID:QPf/1RoA
この件に関する意見、質問の宛先
>>44, >>74
意見、質問の文面叩き台
>>45-46, >>53

公的機関が動かないなら最初からこのスレのほうがおかしい。
もう終わりかな、ここも。
hOpvCN8Nクンは社民党に訴え出てくれるんですね。
当然お知らせしないと動いてはくれないと思いますよ。
まあ、知らせても結局は違法行為じゃないから何もないのでしょうけど。

>>166
はいはい、動いてくれないんでしょうなあ。

この迅速な釣れっぷりが、たまりませんわｗｗｗｗｗ

>>166
違法行為かどうかはどうでもいい
国税局や東京地検がどう判断するかに懸かっているんでな
確実なのは公益認定を受ける団体としての信義をいずれ総務省から問われるだけだ
※は日本棋院と共に認めてもらおうという算段してるのだろうけど
それにはまず凡そ公益法人の長には相応しくない言動を重ねるあんたの雇い主に
会長職を辞することだと伝えておいてくれｗ

理論構築及び書類の整備は抜かりなくやってんですな。
万万が一に備えて。

ま、真っ白なんだから、それも必要ないかｗ

>>163
あまりの内容の酷さから※カイチョに配慮して「怪文書」って言ってあげて…ないなｗ
まぁもう本人が認めちゃったから、「今となっては」怪文書じゃないよ、その点はあってる。

怪文書…その出所が不明で情報ソースが不確かなもの
辞書だと、中傷的・暴露的な内容で、出所・筆者不明の文書。

だよ。１はあってる。３は正しくないね。
２に関しては、連盟運営≒カイチョがターゲットになるでしょ。内容がコレなんだからｗ
中傷的ではないけど、暴露的内容だからね。

〜蛇足〜
最初っから追いかけてるヒトならわかってることだけど、
騒動の起点では内容がひどすぎるので、本物の会報か疑われてた。
情報が集まりだしてからも、１色印刷の文書のみで
連盟印なり会長印なりというものがない、という話だったし。
反※の連盟内部の人間による捏造なんじゃないのって読みもあったの。（そういうことにしておけばよかったのにねｗ
上記の経緯から、あえて「怪文書」っていう表現を使ったわけさ。どうでもいいけどねｗ


まぁ憶測は様々飛び交ったけど、結局それが※日記で肯定されてナニ考えてんだ？って話になった。
いろいろ言い訳してるけど、そもそも引退含め棋士全員（マリオ除く？）に賞与的性格の金をばら撒いて
得意になってるのがオカシイってことに気づいてないのがホントすごいと思うわｗｗ

権力のない弱いものだけをおかしな理屈で手当たり次第にいじめ続ける男※
そのいじめの歴史は多くの人から語られ、ずっとネットをさまよい※の子孫の目に触れる。
ざまあwwwwwwwwwwww

>>170
まり汚は除く？それはありえない、
それこそまた訴訟になると思うよ。
武者野もきっちり餅代もらってると思われる

本人がそれについてきちんといわないのは、
餅代もらってるのにもらってないといって
しまうと逆に訴え起こされる可能性が
あるからです。
武者野氏の性格から考えて、もらってなければはっきり主張しますよ。

こここそが怪文書のオンパレですが。
もう是が非でも172の結論に持っていきたいという必死さがたまらないですね。
まず社員がボーナスもらえなかったら
普通どうしますか？働き十分なのに
いじめとかでボーナスなしとなれば訴訟
訴えを起こすことができます。
この場合勝てばボーナスの正当な支給額
の満額獲得及び訴訟費用全額を要求できるでしょう。
そのボーナス自体が違法なものだというならば当然そのことの是非を問うべく公的機関に実態を連絡しますよ。
だが武者野氏はそれすらした形跡がない。
とすれば答えは1つで、武者野も餅代はもらってるということなんです、本件に関し手は武者野もグルであると認識できると思われます。
逆に武者野氏がもらってないのに訴訟を起こせないとするなら理由はただ1つ。
武者野が明らかに連盟の役に立っておらず
そのことを武者野氏本人も自覚してて
裁判を起こしても勝てないと考えているからに他ならないだろう。
組織の役に立ってはいない人間。（公益普及活動に役立っていない人間）が公益法人から金をもらうのは明らかに違法。
引退棋士は何もしてないというが引退棋士も大多数の人は普及活動に頑張ってこられている。
満足に動けなくなった老人は役に立たないからお金を渡さなくていい？という論理は
いかにも現役フリクラ棋士らしい言い分だが
世の中それでは通るまい。

>>1を読むと、モチ代の支給は、理事会が恣意的に決定するものであることが分るから、
モチ代が個々の棋士の普及活動の対価的性格のものではないことは明らか。

印鑑がない文書でも責任の所在がはっきりしてる限り怪文書ではないですよ。
発行者が誰かはっきりしてるものは怪文書ではないのです。
現実的には発行者名が出ていますから、そのことを米長氏が否定したらその地点から怪文書となるわけですが、肯定されているとすると事件の時間軸すべてにおいて該当文書が怪文書となった時間は存在しません。

>>1を読むと、個人名を明記し誹謗する内容であり、怪文書の定義云々にかかわらず怪しい文書であることは明らか。

連盟は財団法人化し、棋士以外の見識ある人物を中心に理事会を構成した方が良いのではないか？

実際には、公益法人でも営利活動も行っていいんです。ただ営利活動で得たお金には税金がかかる。
でなきゃおかしいじゃないですか、公益法人の人たちはご飯も食べられなくなってしまいます。
ご飯も食べずに公益しろなんて馬鹿な法律にはなってませんよ。
だから普及協力金という名前であったとしても税処理されたお金であるならば分配可能なのです。
棋士たちが独自に活動した儲けは税処理されていて問題がないということなのでしょう。

すべて己の利権利権利権のみの行動は
気持ち悪いわ
米長の責任というだけじゃ済まされないと思うがな
公益法人なれんでも、それはもう連帯責任だわ

>>178
公益法人にしなければ良いだけの話。

公益事業やりたいならその部分だけ財団化しろ。

どうしても社団のままにしとくのだったら、現行社員資格の撤廃は必須。
普及指導員、女流、支部会員問わず事業目的に賛同するものは社員とし、会費はプロアマ公平に負担する。

理事会の定数はプロは半数未満とし、公益目的に沿った開かれた組織とする。

まあ、連盟の活動が、一切合財、公益の範疇に入るか、という話だけどな。
ＯＢの生活補助ってのは、いかがなもんかｗ

わざとやってるのかどうかは知らないが、
旧制度とこれからの新制度をごっちゃにしてるのが何人かいるな。

>>178
すでに(過去ﾛｸﾞでなく)このｽﾚに何度も
複数人に書かれていることをなぜ読まない?
つうかわざとやってるんだろ?

最後にもう一度だけ書いてやる。
一般社団法人(公益社団、旧法の社団法人も含む)は
営利社団(株式会社等)と異なり、配当つまり利益分配は受けられない。
逆に言えば、利益の分配を受けたいなら(営利目的の社団なら)、
株式会社として設立すればいいのだから、何もおかしくない。

>公益法人の人たちはご飯も食べられなくなってしまいます

社団と雇用契約を結ぶ従業員、
あるいは委任ないし請負契約を結ぶ理事や専門職は
当然「その対価として」金員を得ることができる。
このことと社員の地位に金員を分配することは全く違う。

己の利益のみの行動は 気持ち悪いわ

>>169
※が必死になってるのは、まさにそこ。
朝日が「領収書も取らず」とキレたお金について
なんとか審判やら解説やら指導対局やら免状推薦やら
そういった具体的な稼動実績との結び付けをはかり
支給額の積算根拠とのつじつまをあわせることね。

自爆さえなければこれで逃げ切れたかもしれないがw

利益分配　（株式配当）と給料、対局料（労働報酬）餅代氷代（賞与）
ごっちゃになってない？

>>129
>まあプロ組織が公益法人を名乗ること自体間違いなのかもしれんが。 

みんな、このことから出発して公益法人について議論してるんだよ。
ようやくスタートラインに着いたんだね。

>>187
何もわかってないのが大半。おまいがどっちかはわからんが、
そのこともすでに書いてあるから検索くらい汁。

主に順位戦等の契約金をプールして、基本給や賞与名目で
支給する慣行は、それ自体は問題ない。実質は対局料だから。
もちろん、それだと引退棋士には支給できない。
引退棋士に支給してるのは、社員の地位に対して
支給していることの有力な傍証となる。

イベント等での普及活動の対価であるなら、それをまた
一時金として支給しているという説明はきわめて不自然で
後付の工作である可能性が濃厚だが、もしも本当に
普及活動の実績に対して支給されてるなら問題ないことになる。
その工作のために女流に支給する羽目になった※は
歯噛みして悔しがってるだろうけどなw

まず、スレ住人各位に。長文スミマセン。<(_ _)>
読み飛ばすなりあぼーんするなりよろしくです。　以下私信ｗ

>>173＝175＝JGqaxdrH
お前さん、日本語読解力に難があるなｗ
それか、話をややこしくするためにワザとやってるのかｗ

怪文書云々はもういいんだよ。たいした意味ないし。オレ自身>>170で認めてるだろ、正確には誤用だって。
今回の騒動の発端である会報の内容が、「怪文書」と目されるべきレベルの酷いものだから揶揄して言っただけだ。
そのことがそんなに気に障ったなら改めて謝罪しようか。　誤用でしたスミマセン。

で、>>173の書き込みもヒドイ内容だね。
まず、社員という言葉の意味が理解できてないのは間違いないな。
このスレで出てくる「社員」というのは社団法人の社員であって、
営利団体で働く労働者のことじゃないんだと何度も何度も指摘されてるのに、まだ間違い続けるのか…

>>引退棋士は何もしてないというが引退棋士も大多数の人は普及活動に頑張ってこられている。
>>満足に動けなくなった老人は役に立たないからお金を渡さなくていい？という論理は〜云々
こんなの穴だらけじゃないか。
まず、「引退棋士が何もしていない」とはいってなくて、「何もしていない引退棋士に〜」だ。
違いはわかるよな。引退棋士を一括りにしてるんじゃない、何もしていない引退棋士が存在するといってる。
『引退棋士も大多数の人は〜』　とあるから、それは認めざるを得ないんだろうな。
その何もしてない棋士に利益分配するのは問題じゃないと言い張るのかね？
『満足に動けなくなった老人は役に立たないからお金を渡さなくていい？という論理』
当たり前でしょ。「普及活動の対価」って名目なのに。
『（公益普及活動に役立っていない人間）が公益法人から金をもらうのは明らかに違法』
自分で答え言ってますけど？ｗ

文章推敲してから書き込んでね。１レス内で矛盾があるんじゃ話にならんよ。

そろそろ初詣に出かけるから、今日の懲りないお馬鹿を晒しage
もっとも今日は新種の馬鹿に紛れてしまったがw

162 ：名無し名人：2009/12/31(木) 01:49:02 ID:3eZQqqPx
>>154
> 「公益」って言葉で誤解されやすいのかな。
> しばしば、対局で多くの人が新聞から棋譜を見て楽しむから「対局は公益のはずだ！」と勘違いされるね。

そうそう、その結果、豚（とん）崎みたいな勘違い野郎が出てくるんだよな
多くの人が楽しむつうだけで公益だったら、全てのプロスポーツも芸能プロもイベント会社も全部公益認定で税金減免してもらえるってｗ
将棋よかスポーツや芸能の方がずっとファンが多いんだからさ
AKB48やEXILEと羽生それぞれのファンの数を比較すりゃ一発だろｗ
羽生と渡辺の黄金カードの名人戦が公開対局であったってプロ野球並みの高い観戦料取ったら東京ドームが満杯になるとは思えんしなｗ

181 ：名無し名人：2009/12/31(木) 09:23:10 ID:pRKd0rcE
どうしても社団のままにしとくのだったら、現行社員資格の撤廃は必須。
普及指導員、女流、支部会員問わず事業目的に賛同するものは社員とし、会費はプロアマ公平に負担する。

理事会の定数はプロは半数未満とし、公益目的に沿った開かれた組織とする。

>>156
>連盟が、「対局」（この公益性にも若干疑問があるが）、「解説」、「道場の講師」といった
>業務を棋士に委託して支払う委託報酬は実費を超えてはいけないと考える。

「実費」とは具体的にどのような意味内容か、不明ですが。
とりあえず、現状は一応市場価格に従っているわけで、
連盟が得ている契約金から連盟が(個人事業主としての)棋士に
支払っている金額は、妥当なものというほかない。
なぜ「実費」でなければならないのか、その根拠が不明。

>公益社団法人（または通常の一般社団法人）としての連盟が支払うことがおかしい。
>何度か提案が出ているが、普及は棋士の手弁当で（通常の物件費の範囲で収入を得るのは問題ない）
>連盟が行う、興行は別途組織される棋戦運営会社が統括または各棋戦主催者が個別に行う形式が
>望ましい。

後段の「望ましい」について論評はしないが、前段の「おかしい」も根拠が不明。
法に反しないのはもとより、法別表列挙の公益目的に適わないとする根拠はありますか?

ちなみに俺は根拠ちゃんではありませんw
じゃあおまいら、良いお年を〜

102 ：2009年のまとめ：2009/12/29(火) 09:18:19 ID:QPf/1RoA
ここまでのまとめ
「急告　モチ代（普及協力金）について」の文面
>>1-4
この文面の問題点
一言で言うと、この文書の行為は
×脱法行為○違法行為
に当たる。
又、信義上の問題にも触れる。
その文書の存在を米長本人が認めたらしい。
餅代の支給は米長自身が復活させた。
米長自身が、違法行為（認められていない利益の分配）を認めた
---
ここまでのまとめ、もう少し詳しい版は、共同声明スレに一時保管しています
（リンクの参照内容も併せて保存しています）
以下を参照
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1258428449/882-883

103 ：2009年のまとめ：2009/12/29(火) 09:20:06 ID:QPf/1RoA
この件に関する意見、質問の宛先
>>44, >>74
意見、質問の文面叩き台
>>45-46, >>53

>>192
とりあえず、公益法人認定法第五条の八かな。前から指摘されてるが。

曰く、その事業活動を行うに当たり、第十五条に規定する公益目的事業比率が
百分の五十以上となると見込まれるものであること

で、第十五条では、公益目的事業の実施に係る費用の額、収益事業等の実施に係る
費用の額、当該公益法人の運営に必要な経常的経費の額、をそれぞれ内閣府令で
定めるところにより算定し、合計額に対する割合を公益目的事業比率、としている。
内閣府令までは、調べてないがね。

あるブログにＨ１５年の連盟の収支が載ってたが、事業費＋管理費２１．４億に対して
棋士の報酬にあたる部分が１２．９億くらいだな。
http://blog.livedoor.jp/sbc2005com/archives/19285712.html

個人的な感覚では、内閣府令に照らして条文を満足しないんじゃないかと思ってる。
だから、内閣府令を調べてきて、それに対してこういう理由で百分の五十以上となる、
と説明してくれると、すっきりするな。
なんなら、直近の収支データに基づいてくれると、もっといい。

よろしく。

モチ代（普及協力金）

それにしても何度見てもすごい
出した理事会もすごいが問題提起する棋士が一人もいないようなのがもっとすごい
組織ぐるみと言われても仕方がない
公益法人としては終わっている

>>192
本来、一般社団法人の事業を遂行するための経費は社員が負担するのが原則で（要するに手弁当）、
会費以外の収入はその事業を遂行するに必要な範囲で認められているに過ぎない。
一般社団法人の事業の目的の中に社員の生計費を稼ぐことが入っていないのは明らかである。

ところで、社員である棋士が対局、解説、道場講師をし、連盟がそれに対して、社員でない個人に
対してそれを委託した場合と同様に日当を払ったとすると、その日当の中には交通費、弁当代、個人
作成の資料代等を除く、棋士が生活を維持するための生計費が入っていること考えるのが妥当である。

すなわち、社員である棋士に対して連盟が支払ってよいのは、交通費、弁当代、個人作成の資料代等に
限られると考えるべきである。

これに対して、民間の将棋道場が講師として棋士を招いた場合には、レッスンプロとして生計費を含む
日当を支払うのはなんら問題がない。

>>180
いあ、公益法人だから儲けてはダメということになりますと公益法人関係者の生存に係ることになる。
誰も公益法人になどしないでしょう。
だからその活動に公益部分を含む組織は
儲け部門を擁していても公益法人になることができるんです。
もちろん公益の割合が極めて小さければなれませんが、問題はその割合であり儲け部門の所持を完全に否定した法制度ではないのです。
したがって、その組織が儲けも考えたとしても、公益法人資格がなくなることはない。
公益法人の人間はご飯も食べるな！なんてそんな馬鹿な制度はありません。

物凄く頭の悪いのが粘着してるな

まず、儲け活動は公益法人としての活動ではないので税金がかかります。
また、公益法人としての活動ではないため
将棋連盟の印鑑を押すと書類の意味がおかしくなります。
将棋連盟の会長とありますが、これは文書の責任の所在を明示しただけですから、これだけで将棋連盟の活動であるともいえない、年賀状に自分の身分を書くのと同じ。
すなわち今回の会長文書は公益法人日本将棋連盟として出されたものではないだろう。
公益法人構成員でも、公益以外の仕事も行っていいというのはそういうことだ。
もちろん公益活動以外の収益には税金がかかるがそれさえ払っていれば分配してもいいし、自己利益として使えるわけです。

>>201

どあほう

＞将棋連盟の会長とありますが、これは文書の責任の所在を明示しただけですから、
＞これだけで将棋連盟の活動であるともいえない、

＞すなわち今回の会長文書は公益法人日本将棋連盟として出されたものではないだろう。

文書の責任の所在が将棋連盟の会長だったら、それは将棋連盟の責任になるんだよ
取り敢えず言い訳をして煙にまこうとだけするから、平然とそんな筋の通っていない
事を書けるんだな

そうはいっても、公益法人の代表といえど霞を食って生きてはいけないわけだからね。
実際法的にもそうなってるんだからどうしようもないじゃないですか。

実際、公益法人の構成員でも金儲け活動をしていいのは明確で、それができないというんなら棋士は一切の対局料、賞金も受け取ってはならないことになる。
実際は金儲けのための仕事も行っていいんです。
だから羽生さんが高額納税者の1人になってもいるわけだし。

公益法人構成員が金儲けしてはならないとするなら、将棋連盟どころか、日本棋院やLPSAも公益法人になるのは無理です。
それどころか、公益法人の構成員は食べて行けるワケがありませんから、間違いなく
どのような団体も公益法人にはなれません。制度があるだけ、名前があるだけのお話になってしまうでしょう。おかしいと思いませんか、現代人が日本国で暮らしていこうとするならある程度の収入は不可欠なのです。
健康で文化的な最低限度以上の生活をすることは公益法人の構成員であろうとも認められているのです。

少し前に漢検の件で騒がれてたが
私利私欲に走った例があるのは確か
だからこそ、引き締めていくべき所を
公益法人だって儲けても良いじゃないって考えの輩が
新たに参入する事はいかがなものか

まったく儲けてはならないという話自体が無理ｗ何しろまったく儲けられない状況では人間が暮らせません。
そこのところはきちんと認められています、だから公益法人構成員でも生活していけるのです。

正月早々、わいてるな　キ○ガイが。
ご苦労なこった。

>>Rfw0zo4n
新年早々馬鹿大爆発だなｗ
そもそも、なんで公益法人に関わってる人間は、公益活動しかできないと思い込んでるんだ？
真っ当な公益法人の関係者は、生活費その他を稼ぎ出す生業をもって、そちらを主収入として活動してるよ。
お前の言ってることは完全に的外れ。現状を認めさせるために筋の通らない言い訳を重ねてるのかな？

別に連盟の社員であっても、金儲けしてかまわないよ？公益活動外の部分で頑張って稼いでください。
ただし、連盟が公益活動部分に比して、それよりも大きな営利活動を行ってはいけないということ。
棋士が対局料や賞金をもらってもいいけど、その仲介役を連盟がする必要はない。
もう一つ、連盟が得た収入（公益部分営利部分問わず）から、社員に対して利益分配してはならない。
それだけのこと。理解できないほうがどうかしてる。

あと、、連盟の事務員とか運営に必要な人に対する人件費は公益部分の費用として計上できる。
営利活動してそれら人件費を稼がなきゃならないとか、勘違いもいいところ。
日本の立法府は、お前さんほど馬鹿じゃないよ。利口でもないけどなｗ
理事は社員だから、理事の活動を理由に金取っちゃダメです。当たり前だけど念のため。

ついでに、
>>すなわち今回の会長文書は公益法人日本将棋連盟として出されたものではないだろう。
本物の馬鹿か？　文書右上に連盟会長の肩書きつけて本人名で文書作ってるんだ。
コレ見て連盟発じゃないと思えるヤツは日本語が得意じゃないなｗ

昨日からアンカーもまともにつけれない、筋道立てて日本語も書けない人がいるな
熱意は買うからもうちょっとまともに書いてくれ、それと「公益」の意味をちゃんと把握してくれ

そんで正月くらい仲良くしろｗ

>>209
棋士が新聞社から直接お金を貰い、そのお金を出し合って「日本将棋連盟」の運営に充て普及活動を行う。これなら何も問題ないんだけどねえ。
そもそも旧制の公益法人すら「営利を目的としない団体」なんだけどね

おい、仲介役ダメでということは棋士個人と
スポンサーとの契約しか認められないということだから、既存の棋戦はふっとぶ。
既存のものはほぼ連盟の仲介によって存在してるといえますからね。
同じくLPSAも日本棋院も公益法人化は無理ですよ。
あなたがたの言い分ならプロ組織全般で
公益法人化は絶対不可能です。
同じく公益法人化を狙っているとされるLPSAも、もう公益法人にはなれませんよ。

>>212
別に全部が公益法人ＮＧでいいんじゃないの？
そもそも日本棋院は公益法人化を既に放棄しているんじゃないかって観測が多いけどね
公益法人になると束縛される事が多いからさ

その日本棋院よりも将棋連盟はずっと非公益的な振る舞い（この間のモチ代とかさ）がヒドイんだから
将棋連盟の公益法人化なんて最初から不可能なんだよ

将棋会館の土地を放棄して国庫に返納すりゃいいじゃないか
しょせんは将棋以外は社会常識の一つも知らん真剣師同然のゴロツキ連中が
何を間違ってか立派な会館なんて持ってたのが分不相応なのさ
博打打ちは博打打ちらしく根なし草の渡世人に戻って賭場ならぬ対局場から対局場へと
渡り歩けばいいだけの話じゃないか

実際は公益活動を行うのは棋士なのです、公益活動を行うための活動費用も連盟から求められないという概念はないんだけどね。
そもそも今回の餅代というのは棋士が活動を行うための資金という形で寄付を得て
それを公益法人構成員である棋士に活動費用として充てたもの。
おっかしいなあ、アンチ連盟クンの言い分だと、公益法人が寄付を受けることもあるだろうが、それを公益活動費用として個人個人に渡せないということになる。
公益法人自体に金があっても、個人個人の活動費用として使うことはできないという
とんでもなくおかしなことになる。
ちなみに今回の餅代、棋士が公益活動を行う資金として配布されているんだから公害活動を行っている某7段に金を渡すとそれこそ、公益法人はく奪されたねんぞ将棋連盟。

>>212
そもそも、社団で公益法人が100%認められないわけではないが、かなり困難。

それに「プロ組織」って同業者の互助会とどこが違うの？

>>214
>>公益活動を行うのは棋士

女流は公益活動を行わないの？アマの普及指導員は？

>>214
>>公益活動を行うための活動費用も連盟から求められないという概念はないんだけどね。

求めても良いけど、その活動費用に生活費は入らんぞ。
そして連盟の資金は原則として棋士が負担するんだぞ。

先崎並みの馬鹿が延々と粘着ｗ

旧法での公益法人からして、本来は狭い意味で社会奉仕するような団体しか
公益法人としての設立が認められないはずだったが、実際にはただの親睦団体や
業界の利益保護を図るための団体まで設立が認可された事例がある。

その反省として、積極的に構成員の利益分配を目的とはしないが、狭い意味での
公益を目的としない団体の設立をわざわざ認めるために法改正が行われたわけだ。

将棋連盟は、実質的には従来の業者団体以上に構成員の利益追求を目的としている。
業者団体は、各企業が個々の営業活動で稼いだ利益の中なら業者団体に会費を納めて
その会費で事業を実施しているが、将棋連盟はその収入のほとんどが会費以外だし、
社員である棋士の収入の大半は連盟の事業から支払われている。

おまいら、あけましておめでとう!ことしもよろしこ。

>>196
>個人的な感覚では、内閣府令に照らして条文を満足しない

「個人的な感覚」を否定してもしょうがないが、
文化芸術の振興という法所定の目的に適う対局及び棋譜の公開、という
連盟の目的からして、(個人事業主としての)棋士への業務委託費という
支出が大半を占めることは当然。棋士は社員としてではなく契約相手ね。

>>198
>社員である棋士が対局、解説、道場講師をし、連盟がそれに対して、
>社員でない個人に対してそれを委託した場合と同様に日当を払ったとすると、
>その日当の中には交通費、弁当代、個人作成の資料代等を除く、
>棋士が生活を維持するための生計費が入っていること考えるのが妥当

これはﾋﾄﾞｽw
およそ委任や請負の継続的契約においては、契約の相手方の生活費が
含まれるべきとの珍説でないなら、将棋界に限る趣旨ですかね。
しかし、棋士への報酬に経済合理性から見て甘いところが多く
実質的に生活費への支援のような趣旨があることを否定しないけれど
それは棋戦契約により定まるのであり、あなたは主催社に言うべきこと。
まして社員でない個人に対してそれを委託した場合と「同様に」払った
というならば、(たまたま社員でもある)棋士の場合の額の算出根拠を
問題とする基礎をあなた自身が失っているのであり、失当と考える。

両社に共通して言えることは、棋士への報酬は社員としてではなく
個人事業主としての専門職への職務遂行の対価であるという視点の欠如。

>>209
>新年早々馬鹿大爆発だなｗ

確かにどうしようもない馬鹿がいるが、ｵﾏｴﾓﾅｰ

>理事は社員だから、理事の活動を理由に金取っちゃダメです。
>当たり前だけど念のため。

そもそも「理事は社員だから」がどのような前提か不明ですが・・・
理事報酬は当然支払えます。当たり前すぎて脱力します。
起きたまま寝言を言うのはやめてください。

>いや、公益法人だから儲けてはダメということになりますと
>公益法人関係者の生存に係ることになる。

「公益法人の存続に」なら正しいが公益法人関係者の生存は無関係というほかない。

>だからその活動に公益部分を含む組織は儲け部門を擁していても公益法人に
>なることができるんです。もちろん公益の割合が小さければなれませんが、
>問題はその割合であり儲け部門の所持を完全に否定した法制度ではないのです。

これは当たり前で、誰も否定してないので、力説しなくていいです。

>公益法人の構成員でも金儲け活動をしていいのは明確で、それができないと
>いうんなら棋士は一切の対局料、賞金も受け取ってはならないことになる。
>実際は金儲けのための仕事も行っていいんです。

公益法人の構成員が金儲けをしてもいいのは、当たり前です。
以上まとめると、公益法人は収益事業を行うことができるし、
社員もまた副業なり何なりで金儲けしてよい。業務委託費当の名目で
社員が社団から金員を受領することも問題ない。
問題は、社員が社員としての地位に基いて金員の分配を受けること。

>そもそも今回の餅代というのは棋士が活動を行うための資金という形で
>寄付を得て それを公益法人構成員である棋士に活動費用として充てたもの。
>公益法人が寄付を受けることもあるだろうが、それを公益活動費用として
>個人個人に渡せないということになる。公益法人自体に金があっても、個人個人の
>活動費用として使うことはできないというとんでもなくおかしなことになる。

連盟は棋士とは別人格、「連盟が」棋士を使って普及活動をするための資金。
問題は、普及活動の実績のまったく見られない者がいること。
また、このような一時金の形態をとる必然性がまったくないことや
現実の普及活動との関連性・対価性が極めて不明確であること。
だから、実質的な利益分配が強く疑われている。
あ、お前は馬鹿だから反論不要ね。意味ないから。

>>216
そもそも今回の餅代、棋士個人の生活費として配布されているわけではないだろｗ
だから普及協力金と断ってあるんだ。
したがってその使い方の責任は連盟ではなく棋士個人にある。
棋士は個人事業主であるのだから、
公益活動外の費用とした場合連盟と棋士間の契約に棋士が違反したことになる。
棋士が公益活動を行うための融資と考えればわかりやすい。

221
だから普及などやってもいない公害棋士
某7段には普及協力金は行かなかったのだろう。
こいつに渡したら自身の借金返済に回されるのが関の山。
私腹を肥やすような使い方をされては連盟もたまらないだろう。

悪の秘密結社の連盟に早く行政のメスが入らないかな

２２２、問題は、普及活動の実績のまったく見られない者がいること。
ワリ汚のことか！

そう思っているんなら、取り敢えず自分の声を行政・司法に送ろうぜ
腰を上げるかどうかは兎も角として、送られてきた文書に目を通してはいるそうだ。
数が集まれば、どうにかなる可能性も高まるだろう

---
この件に関する意見、質問の宛先
>>44, >>74
意見、質問の文面叩き台
>>45-46, >>53

連盟側の言い分は、つまるところ、棋士の活動全般が普及活動＝公益目的の活動、
ということだな。
細けえこたあいいんだよｗ、と。

※らしい粗雑さだなｗ

米長は新制度では、それが通用しないことのレクチャーは受けてる
ただ米長を支持してる連中にはそう言いつづけるしかないわけで
それが矛盾した言動になる

　　　　　　　　　↑オレのモチ代

>>220
お前も工作員クラスの馬鹿者か？
今の連盟役員くらい調べてから発言して欲しいんだが。
現役の役員は全て棋士か引退棋士。　ちなみに理事は役員に含まれる。

以前は連盟のＨＰに総則とか載ってたんだが、不都合があるのか隠されてしまっている。
が、たしか規約で「役員は総会で正会員の中から正会員によって選出される」と決まっていた。
データがでてこないんで、過去に棋士以外の役員がいたかどうかは調べられなかった。
記憶にある限りでは一人もいない。

少なくとも現状は、理事＝社員であることは確認されている。
いちいちこんなこと書き込ませるなよ。
連盟みたいな閉鎖的な組織が外部の人間を理事にするかｗ

>>219
>>棋士への報酬は社員としてではなく個人事業主としての専門職への
>>職務遂行の対価であるという視点

一見真っ当には見えるけれど。
その専門職に職務を委託するのが、その専門職のみが社員である社団法人。
その専門職には、その社団法人の社員であるというだけで、活動実態に関わらず
自動的に一定の収入が保障される仕組みがある。
その専門職と同等以上の技能を有していても、その社団法人の社員でなければ
その社団法人は職務を委託することはなく、当然報酬を支払うことはない。
その専門職の収入の大部分はその社団法人からの報酬。
相当数の専門職はその社団法人からの報酬以外に収入はない。
いままで存在してきたことは事実として、こんな社団法人は非営利団体としては、
異常ではないか？

>>232
あー、>>219は痛すぎて相手しなかったんだけど、これこそ恣意的な解釈なんで、
公益法人認定法上は無意味だろ。

ま、こういう感じで、本気で上から目線のレスを書いてるとしたらシアワセだなｗ

>>231
>理事の活動を理由に金取っちゃダメ

とは、抽象的規範である法を問題にしていることは明らか。
連盟だけを対象とした特別措置法など存在しないし、
連盟が定款で理事を無報酬としているわけでも、
またお前がそう思い込んでいるのでもないから。

>理事は社員だから、理事の活動を理由に金取っちゃダメ

つまり↑は、連盟の理事が社員であるか否かと無関係な、
一般的に社員が役員としての活動によって報酬を得られないという
まったく話にならない誤った命題としか解釈し得ないのだよw

さらにいうと、実はお前は指摘されて誤りに気づいたのさ。
その証拠に、社員たる理事が報酬を得られることへの反論はない。
そこで黙っていればいいものを、>>231のような読み間違いの
フリをした反論でごまかすことを企てている。まことに見苦しい。

>>233
何が恣意的な解釈なんだか。
解釈も何も、俺は「法を適用」しているだけなんだが。
それを不都合と思量する>>232が「解釈」を試みているのであり、
その区別もつかない者が法律論に加わろうとするのが
ちゃんちゃらおかしい。いつも言ってるだろ、黙ってろと。

>>235

>>196

公益目的事業比率が百分の五十以上であることの説明は？ｗ

>>234
ナニ言ってるのかさっぱりわかんねｗ
「社員の中から、社員によって選出される役職」＝理事、ないし役員という地位があって、
その地位にあることを理由に報酬を払ったら、社員に対する利益分配になっちまうだろうが。
だから、理事報酬なんてものは払ったらダメなんだということ。
特別法がどうのとか連盟の定款とか何言ってんだかなぁ…

それ以前のレスで確定してる前提条件を全く無視して、
その都度勝手な解釈を交えながら、反論してる気になられたんじゃ話にならんな…

第一、>>231は>>220にある
>>そもそも「理事は社員だから」がどのような前提か不明ですが…
という部分に対するレスなのに、「連盟の理事が社員であるか否かと無関係」とかｗ
ツッコミようのない反論をされたから、別のところに論点もっていきたいんだね。バカすぎｗｗ
>>209の前半部分とかも、完全にやり込められちゃったから、反論しないんだよね？ｗ
たとえ「理事は社員だから、理事の活動を理由に金取っちゃダメ」という部分が
覆されたとしても、>>209の要旨は否定されないんだけど、こっちはもういいの？ｗ

>>さらにいうと、実はお前は指摘されて誤りに気づいたのさ。
お前の個人的な意見は要らないよ。そんなの相手にしてたらキリがない。

>>232
問題意識は近いのだが、結論だけが異なる。

>その専門職に職務を委託するのが、その専門職のみが社員である社団法人。

社員資格をどのように定めるかは自由というほかない。
原則として奨励会を勝ち抜いた棋士のみとする必然性はないと思うが、
定款で定めること以外に法に規定がない以上、公序良俗に反しない限り自由。

>その専門職には、その社団法人の社員であるというだけで、活動実態に関わらず
>自動的に一定の収入が保障される仕組みがある。

餅代氷代は論外だが、それはそのような稼動報酬でない金員の分配そのものの
問題であって、本質的な問題ではないというべき。

>その専門職と同等以上の技能を有していても、その社団法人の社員でなければ
>その社団法人は職務を委託することはなく、当然報酬を支払うことはない。

アマはプロと対局料や賞金が異なるとか、現金でない形での支給であるとか、
噂に聞く限りではあるが、それは確かに深刻な問題ではある。黒に近いグレー。
しかし、外部からのプロ試験が制度化され一定のアマ枠も確保されたた今、
社員の資格はシード権に帰着し、棋力的にも大半が社員であることは不当ではない。
解説に早咲氏や加藤幸男氏らが立つこともあるものの、需要は圧倒的にプロなのも事実。

>その専門職の収入の大部分はその社団法人からの報酬。
>相当数の専門職はその社団法人からの報酬以外に収入はない。

それは問題とするに値しない。

>>236
すでにその答えが>>219に書いてあることがわからないのは
ひとえにおまいがｱﾌｫなせい。

>>237
>「社員の中から、社員によって選出される役職」＝理事、ないし役員という地位があって、
>その地位にあることを理由に報酬を払ったら、社員に対する利益分配になっちまうだろうが

なんだ、お前まだいたのかw
意味もわからず利益分配なんて言葉は使わなくていいよwww

>>>209の前半部分とかも、完全にやり込められちゃったから、反論しないんだよね？ｗ

それは俺が「確かにどうしようもない馬鹿がいる」と書いたRfw0zo4nだろ。
んなこたぁ俺の知ったこっちゃない。お前もそいつと同じくらいの馬鹿だがなw

お前はお話にならない。これで最後ねw

>>239
確かにそうだな。実はよく読みもしなかったｗ

＞文化芸術の振興という法所定の目的に適う対局及び棋譜の公開

が、公益目的で、２１．４億中１２．９億の棋士報酬が、公益団体として
妥当である、とｗｗｗｗｗｗｗ

ま、がんばってね。

今、来た
何が何だか判らんから、訊く。

>>45 で次の三つの問題点が指摘されているんだが

(1) 引退棋士など稼働実態の無い人間への餅代支給（禁止されている利益分配）
(2) 寄付金の不適当な利用（新聞社側の脱税を誘発）
(3) 認められていない、剰余金分配の決議（背任）

この三つのうちの一つでも連盟が何か真っ当だった事が明らかになったのか？

>>240 あ、ごめん、>>239じゃなくて、>>238か。

いじめの殿堂の公益法人はにあわない

やれやれ、あれだけ派手にののしっていたのが、>>241 の後、１時間以上も放置か。
多分、>>241 は触れられたくない話題なんだろうな。

将棋連盟は組織があまりにも不透明。

社員資格および理事会の構成をもっと開かれたものにして、
金の流れと意思決定のプロセスを透明化しない限り公益法人としては不適当。

>>239=Ge3LaMNc=pXG4Jex/
Rfw0zo4nとは別人なのか。あるいはそういうことにしたいのか。
まぁそういうことにしといてやるけど。

で、結局何が言いたいの？　煽りたいだけ？　だとしたら相手にするだけ無駄だけど、
>「社員の中から、社員によって選出される役職」＝理事、ないし役員という地位があって、
>その地位にあることを理由に報酬を払ったら、社員に対する利益分配になっちまうだろうが
この部分に関する明確な反論がないんだけど？バカにもわかるように説明してください。

法律ｳﾝﾇﾝを語ってるわりに、それを素人レベルの人間にわかりやすく説明できないのって
バカの最たるものなんだけど、そういうの理解できてるのかな〜

>>お前はお話にならない。これで最後ねw
って逃げ口上で「オレは頭がいい、勝った」って思い込みたいだけなら邪魔だから消えてくれｗ
マトモに反論できない、あるいはする気がないなら書き込まなくていいからねｗ


>>241
そういう風に簡潔に問題点のみ指摘すると、反論しようがないので無視されるのです。

２４１さんのように論点を原点に戻し簡潔にまとめると非常にわかりやすい
定期的にそうしてほしい
反論できないことは相手をばか呼ばわりしながら、わざとわかりずらく抽象的な文章にして反論に見せかけるのが
連盟厨のワンパターンのやり口だから

我が家のモチ代は１８００円だったお

そりゃ豪勢だな

理事職という労働に対する対価としての理事報酬を社員という理由で否定するのは無理では？
実体のない名誉職ではないし。棋院の外部理事も報酬はある。出身の企業は棋院から利益を受けていないが。
利益分配というのは株式配当のように何もしなくても受け取る事ができる金の事だし
餅代スレなんだし社員（連盟正会員）の立場だけでもらえる利益配分に限定すればいい。
現役には賞与として処理できるが引退に対しては難しいだろうな。

賞与という時点でアウトだけどな

241さんの明快な指摘
(1) 引退棋士など稼働実態の無い人間への餅代支給（禁止されている利益分配）
(2) 寄付金の不適当な利用（新聞社側の脱税を誘発）
(3) 認められていない、剰余金分配の決議（背任）
に対する弁明は連盟にもこのスレにも見当たりません。

>>250
将棋連盟の理事は「正会員の中から」選出されるので、やはり問題だと思うんだけど。
理事としての稼動実績と報酬の額にもよるだろうけど、その閉鎖性が一番の問題で。
棋院のことはよく知らないけど、外部理事というだけで自ずと連盟とは異なると思う。

同様に３行目と５行目についても少し疑問なのが、実際の稼動があったとしても
過剰な報酬が払われている場合は利益分配に当たるのではないかな？
もっとも、それを判断する材料がないので、ここで論ずるには不当か…

４行目については同意します。
引きずられて話がそれてしまいました。スレ違い失礼しました。

残念ながら理事を会員の中から選出するとはどこにも書いてないんだけどなｗ

理事を選出できるのは正会員のみだから、正会員の利益を代表する者しか理事になれない。
しかも、連盟の支出の大部分は正会員への金銭の支払い。

普及に力を尽くしているはずの女流や、登録料、会費を払っているアマの普及指導員の意見が
理事会の運営に反映される仕組みは全くない。

公益法人としてはいかがなものか。

＞正会員の利益を代表する者しか理事になれない。
ここがすべての原因なのだよね。
公益法人は社員の利益を目的としたものではいけないのに。
ただ今の段階では利益を守るからその理事を選出したわけでなく、
公益目的に適任だからその理事を選んだと言い訳されたらなんの反論も出来ない。
理事選任に関しては疑わしいが罪を問うことはできない。

まずは、棋戦に参加できる「プロ資格」と、公益事業を行う社団法人の「社員資格」をきちんと分離すべき。

現在の組織・体制は不透明すぎる。

>>223を見落としていたが、誰も触れてないので遠投を・・・

>その使い方の責任は連盟ではなく棋士個人にある

>>211も少し書いているし、俺も直前の>>222で書いてはいるが、
あくまでも連盟が受けた寄付。連盟は法人であり、棋士とは別人格。
したがって、使い方の責任は連盟にある。

>公益活動外の費用とした場合連盟と棋士間の契約に棋士が違反したことになる

使途を相当程度に限定し、事前事後に報告を求め、当然領収書も取る。
使途不明金や上記限定に反するものは返還を求める。最低限それが必須。
その形跡は全くなかった。今まさに工作の最中なんだろうがw

>棋士が公益活動を行うための融資と考えればわかりやすい

融資ではなく、「恒例の餅代」と自爆したように、
どうみても利益分配そのものなんだな。残念ながら。
ま、俺は※の工作がなんとか通ることを祈ってるよ。
工作云々は噴飯ものだが、連盟厨というのは否定しないし。

>>255>>257
>理事を選出できるのは正会員のみだから、正会員の利益を代表する者しか理事になれない

理事を選出できるのは社員だけというのは当たり前で、それは社団一般の問題。
正会員の利益を代表するものしか理事になれないかどうかは事実上の問題にすぎない。
任意に指名委員会でも作るか?w

連盟に不透明な部分などないよ。ちゃんと社員が理事を選出している。

>普及に力を尽くしているはずの女流や、登録料、会費を払っているアマの
>普及指導員の意見が理事会の運営に反映される仕組みは全くない

普及も連盟の公益目的事業の一つで、棋士以外の者に協力を得ているとしても、
その意見が「制度的に」理事会の運営に反映される仕組みなど全く不要。

連盟の理事会に期待しないで、将棋の普及を目的として公益法人でも立ち上げては?
棋士だけの法人も、女流棋士だけの法人も、普及指導員(のような人)だけの法人も、
いずれも自由に設立できるのだから。

開き直りやがったｗｗｗ

ま、>255 , >>257は、気持はわかるが、ちとムリだな。
閉鎖的、前近代的な組織でどこが悪いｗ、というスタンスだからなｗ

だが、棋士の全活動が公益だから、５０％ルールＯＫ、というのも
またムリだろ。
公益法人認定は降りないね。

大体、この話題はスレ違いなんだが。
本筋は、何度も書かれてる>>241。

>>241
たった1時間後に>>244を書くほどのﾚｽ乞食の癖に
新しさは全くないな。だからスルーされてるんだと思うけど?w

ひとつ書いておくけど、3はおかしいぞ。
法は一般社団の利益分配について、定款の記載(11条2項)および社員総会の
決議(35条3項)を無効としている。いくら連盟でも正面突破はしまいw
理事会はただの業務執行機関(90条2項)であって、その業務の範囲と偽って
実質的な利益分配をしているわけね。餅代氷代の名目で。

2もおかしいけど、既に書いたし、まぁいいや。

>>260.
そうは言うが、法の規定がそうなってるからなw

63条1項「 役員及び会計監査人は、社員総会の決議によって選任する」
35条4項「 この法律の規定により社員総会の決議を必要とする事項について、
理事、理事会その他の社員総会以外の機関が決定することができることを
内容とする定款の定めは、その効力を有しない」

>>262
>260が言いたいのはどこにも役員は社員から選任されるとは書いていないということ。
理事に一人でも外部から人が入れば外から見た印象ががらりと変わるはずだけど。

>>259
>>理事を選出できるのは正会員のみだから、正会員の利益を代表する者しか理事になれない。
>>しかも、連盟の支出の大部分は正会員への金銭の支払い。

２行目はスルーか？

一般に社団は定款の事業内容に賛同するものを社員としている。当たり前のことだよな。

ところが、将棋連盟の社員資格は、公益活動を目的とする者に社員資格を与えるのではなく、
あろうことか、プロ棋戦に参加し賞金を稼ぐ資格と目的を持つ者に社員資格を限定している。

ここに全てのねじれの根源がある。

>>262
おお、なんだかわかんなかったから、ぐぐってみたら、
一般社団・財団法人法か。

そっちは運営上必要になるだろうから、よく勉強しておきたまえ。
＋αの、公なんとか法は必要ないだろうがｗ

>>263
まあ、法規に違反してさえいなければ居丈高になれると思ってるところで、
すでに今時の経営感覚からはずれてるんだけどな。

ま、言うだけムダ、という領域だなｗ

>>264
まさにこの問題の根本だよな。
奨励会を卒業することが社団法人の会員になるということを自覚しているヤツがどれだけいることか。
プロ棋士であることが正会員であることとごっちゃに考えてるのがほとんどだろうと思う。

>>263
そんな見識の高い愛棋家なんて、都合よくはね。
新聞社からでは各社の均衡が崩れるし、文科OBなんかは最悪だし。
>>264
資本主義を否定するような時代錯誤の愚か者でなければ、
将棋の高みを目指すのにはプロ制度が合理的とわかりそうなもの。

>>267
いちいちあげあしをとるのもなんだが、「将棋の高みをめざす」のは
公益とは結びつきにくいな。

あんたの>>259の最後の３行は実は正論で、将棋連盟と関係ない
公益団体が存在すべきなのかもしれないな。

そもそも、難関資格を持つ同業者に社員資格を限定しておいて、
「同業者の互助会ではございません」などという言い草は臍が茶を沸かす。

そんな組織が、「公益」と「同業者間の利益」が対立したときに、公益を優先する決議ができるのか？
できる訳がなかろう。

「日本将棋連盟は、棋士の地位向上と生活の安定を第一目的に活動すべし！」
「もちろん、払うべき税金はきちんと払って社会的責任を全うすべし！」

なんてことを、マニフェストに掲げて理事選に打って出る若手棋士はいないのか？

http://law.e-gov.go.jp/announce/H18HO049.html
別表（第二条関係）
二　文化及び芸術の振興を目的とする事業
七　児童又は青少年の健全な育成を目的とする事業
九　教育、スポーツ等を通じて国民の心身の健全な発達に寄与し、
　　又は豊かな人間性を涵養することを目的とする事業

>>268
7号や9号を意識するなら、正棋士だけの団体では厳しいだろう。
が、連盟は主に2号を目的とする団体だろうと思う。
ここからは解釈の問題だが、俺が一ファンとしてみて、
プロ棋戦がなかったらほとんど将棋に関心を持たなかったと思う。
谷川先生や羽生先生の将棋こそがまさに連盟の本質であり
正棋士だけの団体で十分と思う。

今の連盟では駄目だ。と言ってるのは米長だから、米長の家にでも意見するのはいかが？
それとも連盟は、体質改善が無理だから、方針転換でもしたの？役所に裏ルートで公益認めてもらう方針に

ゴミ棋士を扶養するかどうかが問題だ。
規約はどうでも、新聞社の契約料は早晩5分の一
将棋連盟は財政的に成り立たなくなる。

別にプロ棋士だけの団体がどうこうも余り関係のない話。
結局連盟が新聞社と契約し契約金を受け取り棋士に再分配している形なのが問題。
形式だけでも契約金のほとんどを対局者に渡し、
そこから寄付を頂く形にする必要がある。

普及活動をどれだけやったからいいとかそういう話じゃないんですよね。
餅代の件は論外。

むしろ何故こうまで連盟が「公益法人」にこだわるかがわからん
米長が自身の選挙のために利用しているとしか思えない。
「公益、公益」言い続けてる気がするけど一向に成果は見えないし

>>271
ま、役人の解釈がどうなるかだが、民主党政権が続くかどうかは別としても、
辛い方向になっていくと思うがね。事業仕分けとやらの流れで。

大体、ネットで流し読みしただけだから確固たることは言えんが、そもそも、
公益法人改革の趣旨が将棋連盟みたいなのを認めるためのもんじゃないと
いう気がしたし。

いずれにしろ、さっきも書いたが、この話よりは、※が「普及協力金には
２種類あって．．．」云々とかいう言い訳めいた話をせざるを得なかった
あたりのところの方が、このスレの趣旨だな。

どうなってんのかね。

>>275
公益になったときと一般社団法人のとき、それぞれ財務を試算して示さないとな。
問題は新聞社だけど、理事会は公益じゃないと契約きられるみたいなことを言ってるが
現行の契約はむしろ一般のほうが続けやすいはず。
公益認定が受けられなくての損は主に税務。
ここの試算をちゃんと総会等で示して物を言ってるのかは甚だ疑問。

>>271
あのさ、あんたの主観は要らんのだよ
要はプロ棋士だけが将棋の文化としての国民への浸透を担ってるわけではないことを認識しないとな
利を求めないアマの愛棋家や連盟支部会員とかの手弁当による地道な献身があるからこその普及活動だろう？
そうした利を求めない人々に国が公費を助成したり、税制の優遇を付与するのが公益法人としての本来の姿

連盟棋士はあくまで将棋を指すことで給料や賞金を稼ぐだけの存在
つまり将棋に利を求めている
これに公益性を求めるのは無理筋
※がお題目のように普及、普及って連呼するのも棋士の存在自体が普及に寄与してるとのプロパガンダなんだろうが
あんたのように一部の人しか連盟棋士の指す将棋に文化的価値を見出す人は残念ながら少ないんだな
そこんとこを主観でなく客観的に捉えていかんとな
このままでは公益法人認可はおろか、新聞棋戦の契約金減額が続けば将棋連盟は従来の形（社団法人）では存続はできなくなるぞ

米長が確か赤字を失くしたとかいって、偉ぶってたけど、
それから毎年毎年、増収しているわけ？増えるわけないわな
ｗなんせ、どうやって黒字にしたのか、一言も説明なしでは、
嘘か本当かわからない。この人のオープンにするっていうのは
口だけなんだよね。所詮は一般会社同様、事務社員のリストラや給料値下げ等
しわ寄せさせただけだろ。なんかこう画期的な経営戦略とかないのな
経営戦略本部を置くとか何とか言ってたけど、何の成果もないし・・
まあ米長っていうのは将棋だけの人間ってことなんだけど
経営者としてはヘボすぎるね

>>277
公益になれば、将棋に寄付してくれる企業が増えると考えているとか？
完全に絵に描いたモチ代だけど

ココはモチ代スレだぞー　というのは重々承知の上で、あえてスレ違い失礼します。

>>275
連盟は旧法上公益認定を受けていた法人で、過去様々な寄付を受けてきたわけですが、
公益認定を受けられなかった場合、『公益認定を受けない一般社団・財団法人へ移行した法人は、
合議制機関に既存の財産及び公益性のある事業に付随する収入を当該事業で使い切るための
「公益目的支出計画」を提出し、これについて監督を受ける。』（wiki「公益法人制度改革」より引用）
という移行規定に基づいて現有財産を処分しなければなりません。

私の理解してる範囲内で最も大きいのは、千駄ヶ谷の将棋会館で、1976年に建て直す際、
日本船舶振興会（現：日本財団）から２億近い助成金を受けてまして、大部分が寄付でできているといっていいでしょう。
おそらく国庫に納入することになるのではないか、と推測されていますが、少なくとも連盟名義のままにはできません。
第三者の手に渡った後は、会館は潰されてマンションにでもなってしまうかもしれませんし、
あるいは建物は残してもらい、連盟が借りる形になるのかはわかりませんが、
今まで持ちビルで安泰だった連盟の経理が火の車になるのは目に見えているわけで…

連盟自体が潰れることはないのでしょうが、公益認定が受けられなかった場合、
相当な影響が出ることは想像に難くない、といったところでしょうか。

>>270
税金払ってなお今の棋士全員を養う収入なんて今の連盟にあるわけがない
だから一般将棋ファンから棋士数減らせという意見が出るんだ。
フリクラ廃止＝現役フリクラ棋士全員解雇、これはまず必須で。
次にC２にへばりついている40↑棋士はクビ、若い人はC1棋士と同じく
フリクラ扱いとします。
フリクラは2年で上に上がれない人はクビ！こういうドラスティックな人員
削減が今の将棋連盟には必要です、一般の民間企業は厳しいのです。

将棋連盟を株式会社にして、棋士はそれぞれ株主でもあるけど従業員として対局に応じて給与の形にしておいてはなぜいけないんでしょうか。
対局がない人は給料なしで、対局以外の仕事を割振ってもらうようにして、
行けば要因ではないでしょうか。働かざるもの食うべからず

>>283
全体人数が増えれば不要な低レベルの対戦が増えます。
これに給料を払うというのはばかばかしくて到底できないでしょう。
もっとも単純化できるのが、棋士リストラです。
少なくとも、予選対局に対局料なんてもったいないし、民間企業の
厳しさからは完全に逸脱しています。

民間企業は弱肉強食が原則で、棋士資格だけで底辺対局で勝てばもらえるなんて
尻のなめあいのようなもんで一切無意味。
アマに見てもらって恥ずかしくない最高峰の棋譜が残せる人以外は
トーナメントプロとしては必要がないのです。
これが利潤追求で生きている民間企業の厳しさです。
一番いらないのが現役フリクラ棋士、これを何年もしてる連中は
クビでいいです。

>>282
解雇？棋士は個人事業主だろ？

282のような物言いするヤツは典型的な負け組。ｲｼﾞﾒﾗﾚｯｺだな。
春気分のようなヤツだろう。

よく読んでみると282の支離滅裂ぶりといい、頭の悪いくせに連続カキコ
するところ見てると、春気分本人かも知れない。

>>284
たしかにほとんど全敗のフリクラ棋士に対局料はもったいないな。
参加料を徴収し、勝者に賞金のみとかにすれば、
弱い棋士は最初から参加しないから、健全な棋戦運営ができるな。

>>289
その通り！将棋世界ですら公開されない棋譜は将棋ファンにとっては意味がない
これが長年将棋ファンをしている俺の意見である。

どうやらワリオ君に都合の悪い意見だったようで、
287、288はワリオ臭い、またワリオ君が目の敵にする将棋ファン迫害誹謗中傷が
始まるのだろうな。

>>282以降の流れってｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>281
ただ公益目的につかうということであれば保留されるはず。
というか今の会館自体は減価償却して価値はないけどな。

>>291
将棋板きってのキチガイです。

フリクラ棋士にも餅代、氷代払ってるって本当？
フリクラ棋士は対局料のみで十分だろ。
そしてフリクラ棋士は半減だな。
フリクラ期間は5年間まででＣ2に上がれない場合は強制引退。

株式会社化なら、余剰人員＝弱小棋士のリストラは必然。
そうしないと連盟に収益が出ないでしょう。
だが、将棋ファンである俺から見れば株式会社のほうがいいよ。
公益法人糞食らえだ

悪の秘密結社の連盟に早く行政のメスが入らないかな

フリクラくびとか言う意見は、それはそれでリスクある。もっと多面的というか根本的な思考をせなあかんよ。
遡ってみれば、そもそも将棋を商売にするのは大変困難ということ。

(1) 引退棋士など稼働実態の無い人間への餅代支給（禁止されている利益分配）
(2) 寄付金の不適当な利用（新聞社側の脱税を誘発）
(3) 認められていない、剰余金分配の決議（背任）

朝日　毎日は大赤字。読売も早晩赤字転落。
棋戦継続は赤旗の新人王戦のみ。
フリクラどころか、棋士全員がフリーター予備軍。
昔は木見先生もうどん屋と兼業だったのだから昔に戻るだけ。

>>298

http://hara.livedoor.biz/archives/51355523.html

・朝日・毎日の普及協力事業
両方の新聞社合わせ毎年1億1200万円が普及活動に出る。将棋大会へのプロ棋士派遣等。
プロ棋士を4ランクに分けている。Aスター、B中堅、C、D女流棋士。
ある年Aが行ったら次はBとかCとか、バランスをとっている。
プロ棋士派遣とか出版物配布とかに使用されており、税務調査が入ってもきちっとしているもの。
もうひとつ普及協力金というのがあり、これは免状収入とか、プロ棋士の存在によって生まれる
収益を棋士で分けるというものだが、言葉が同じなので誤解されやすい。

んだそうで、法規違反かどうかはわからないが、実に恣意的かついい加減な経理をやってそうだな
という気はする。「ともかく俺にまかせとけ」みたいな発言も見た記憶があるし。
反※とかはおくとしても、しかるべきとこに１回精査してもらうのが、将棋連盟のためだ。

ということで、

この件に関する意見、質問の宛先
>>44, >>74
意見、質問の文面叩き台
>>45-46, >>53

>>298
稼動実体のない？引退棋士？
おい、あんたは高齢者に実務をさせろと？
引退棋士も現役時代によわっちかった奴は
別にして実績のあった人を年取って働けな
くなったから収入切っていいよなんてこん
な馬鹿な事はない。
年金制度など、優遇されるのは当然だ。
ろくな成績残してないフリクラ棋士に
(1)のような意見を言う資格はないだろう。
ろくな働きしてない奴こそ食うべからず。
今期全敗なんてもってのほか。

>>301
株式会社にして企業年金で食わせてやれよ
公益法人がやって許されることではない

つまりは国に税金を軽減してもらっているのを仲間内でばらまいてるってこと？

>>301
> 引退棋士も現役時代によわっちかった奴は
> 別にして実績のあった人を年取って働けな
> くなったから収入切っていいよなんてこん
> な馬鹿な事はない。
> 年金制度など、優遇されるのは当然だ。

年金はともかくモチ代や氷代は不要なのは明らかだな
将棋界以外の世間では老人は年金と若い時の蓄えだけで暮らしてるんだ
将棋界だけが働きもしない年寄りにモチ代や氷代をばら撒かなきゃならん理由などないぜ
そんな金があるなら今現在の将棋界で働いてる女流棋士にでもボーナス出す方が
なんぼか筋が通ってる

ID:x+bVv5sw

こんな馬鹿はいないだろうからｗ
釣りなんだろ

実際の問題、活動実績のない引退棋士にお金が行ってるとは思えないが。
まじめな引退棋士はほとんどが普及活動に精を出している方ばかりだ。
だから聞くが、活動実績のない引退棋士で、お金もらってるというのは
いったい誰のことですか？何を根拠に活動実績がないと言ってるんですか？
その活動実績のない人にいくらの金が渡ったというのですか？。

それと、フリクラ棋士さんにはなじみがないと思いますが、
企業年金というものもあるんですよ。

>>305
この世の中にはとんでもない馬鹿がいるんだよｗ
ID:x+bVv5swは、2chの反米長は全部武者野が書き込んでると妄想してる、
自称「明石淳」という●●●●。

>>300
>>免状収入とか、プロ棋士の存在によって生まれる収益

「とか」の内容が気になる・・・。
例えば>>110のような金もここに入っているのか？

公益法人無理

(1) 引退棋士など稼働実態の無い人間への餅代支給（禁止されている利益分配）
(2) 寄付金の不適当な利用（新聞社側の脱税を誘発）
(3) 認められていない、剰余金分配の決議（背任）

おれあんまりプロに普及がどうのこうの言ってほしくないんだよな。
だって多くの将棋愛好家は友達や自分の親から将棋のルールを学び
楽しむというケースがほとんど。なんか今の将棋やってる人が、すべて
プロ棋士の普及活動による賜物なんて思ってるんなら勘違いもはなはだしいと思うよ
。
普及協力金も各支部へ半分は最低回さないと・・そのへんは
新聞社もアホだし、連盟も普及するには金がいるなんてアホかと思う。
各支部や指導棋士にお願いすればいいだけの話だろ。
いちいちルールも知らない子になんでプロが教える必要があるのかね
アマ初段もあれば十分なの。でルール覚えたらネット将棋で
普通に遊べるわい。プロ棋士なんかいらんてｗ

>>308
企業年金のシステムがある事をごまかしたい人なんですねｗ
そのパターンは見飽きた。

>>312
で、何が言いたいの？

企業年金があるって何のこと？
まさか個人事業主である棋士に連盟が「企業」年金を支払っているの？

ワリオ一派であるとわかりましたが、
まずいえる事は社団法人である日本将棋連盟は
非営利事業も当然行われますが、営利事業を行
うことは禁止されていません、問題なくできる。
非営利部門がなければ法人にはなれないでしょうが
営利部門も存在してかまわない。
そして、餅代とやらが営利部門の儲けであるなら
分配できる。
そりゃそうだ、非営利仕事しかないのなら、
法人社員に儲けがないのだから、生活もできず
それではまともに活動などできるわけがない。
今回の餅代が非営利部門から出ているという
具体的な証拠はあるのですか？ないならば
あなたの意見は通らないですよ。

>>315
基地外キター！！

>>315
この場合資金の名前は関係ありません。
非営利部門の収益か、営利部門の収益か、
すべてはこの一点にかかっています。

>>316
理論的反論に窮したとき、中傷を行って
ごまかそうとするのはワリオ一派の常套手段。

>>318
基地外キター！！

基地外がエサに飛びつく前に

営利事業をやってもいいし、棋士に給料を払ってもいいし、正会員理事が報酬をもらってもいいし
棋士が餅代もらってもいいし、収益に対して税金を納めなくてもいいけど
引退棋士に対する正会員資格に伴う利益分配はやはりムリ筋だよ。

引退棋士は将棋連盟正会員辞めたの？
将棋連盟を退職したの？
大多数の引退棋士は某フリクラ7段とは違い
普及活動をまじめに行っている。
引退棋士といっても、会社員の定年とは違い
将棋連盟を退職するわけではないのだから、
連盟が営利事業で上げた利益を配分するのは
当たり前であり無理筋でもなんでもない。
もう滅茶苦茶になってきたな、ワリオ君。

棋士って、将棋連盟の職員なの？

個人事業主で、連盟の事業に対してサービスを提供して、
その対価として報酬を得てる、ってことじゃないのか？

引退棋士以下の働きしかしてないワリオ君がとやかく言う資格はないわけで。

とりあえず武者野武者野言うやつは駒音でも行けば？
武者野も群馬では普及活動頑張ってるらしいよ

サービス提供なら、対局日程ぐらい自分で調べろワリオ君。
だいいち将棋雑誌見ればわかる対局日程を知らなかった
で済ませるなんてそれでもプロか？サラリーマン以下ですよ。
まあ電話がなかったなんてのも嘘でしょうけどねｗ。
ちなみに棋士が個人事業主なら、サービス悪ければ顧客の連盟から
切られてもまったく文句は言えないはずですよ。

うそつけ、館林警察署の人が武者野勝巳を知らなかったんだぞｗｗ

知名度０のワリオ君かｗ

がんばってれば嫌でもたくさんの人と接することになる。
知名度がないというのはサボっている証拠だ。

何考えてるのか知らんが、俺はただのやじうまで、武者野７段ではないよ（苦笑）

まあ、将棋連盟の場合、公益は無理だろうし、株式会社はなおさらムリだろうから、
一般社団法人として存続するしかないんだろうな。

その場合、剰余金の分配は禁止されてるわけだから、つまりは棋士の報酬も
引退棋士への手当も、職員の給料と同じで、連盟の事業にかかわる経費、って
ことになる．．．．のかなあ。

なんか釈然としないが、まあ他にもっとでたらめな法人も、山ほどあるだろうからな。

詳しい人で、もし上の解釈が勘違いだったら教えてくれ。

警察署で聞けばすべて知ってる人なんているわけないだろ。
それは米長も同様。まあ住所調べれてもらえればわかるよ。
どんな一般人でもその地域に住んでいれば調べればわかる。
３２６は幼稚園児じゃないよな？

>>321基地外乙

>>連盟が営利事業で上げた利益を配分するのは
>>当たり前であり無理筋でもなんでもない。

営利法人ではないのに利益配分はだめだと何回言ったら

859 ：名無し名人：2009/12/15(火) 09:15:37 ID:pbhzcoWj
　武者野とかワリオとか誰？って感じで調べてみたら、
米長が著作権をパクって、それで裁判起こされて、実質
敗訴（著作権の侵害が認められる、800万円の支払いを
命じられる）した相手なのね。

参考
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E8%80%85%E9%87%8E%E5%8B%9D%E5%B7%B3
http://d.hatena.ne.jp/okeydokey/20061226/1167136925


　なるほど、それで、米長に都合が悪い流れになると、
武者野とかワリオとかの悪評を書き込む人間が出る訳ね。

アマレンなら公益法人的な存在だよな
だからおれも応援してもいいという気にもなる

>>将棋連盟？
なにを錯覚してるのか知らないがえらそうに権威をふりかざす
金が物差しの私欲に満ちた組織だ

将棋連盟はもともと将棋指が飯を食うために作った互助会的な組織だから
この際思い切って農協みたいな協同組合に転換してしまったほうが良いのではないでしょうか。
とにかく棋士はアマの人たちに感動を与えるような将棋を指すことに専念して
将棋の棋力と経営センスは又別物ですから経営の得意な人を選んで任せた方がよいと思います。
勿論、不当に他人の権利を侵害したり自分の好悪だけで判断する人は困りますが。

経営の得意なやつなんて棋士にはいないだろう。
トヨタの元幹部とかのようなプロフェッショナル
を連れて来ないとね。

春気分＝ハルモニア　がこんなところにも出没。
一般将棋ファンをワリオ呼ばわりして迷惑かけるな！
お前は巣へ戻って浅染の悪口で自己満足してろ！

事情を知らない一般の皆様へ

　最近キチガイの内容で連投しているヤツは明石とか春気分と呼ばれている
将棋板１の迷惑童貞男です。武者野HPで掲示板の主旨を無視した書き込み、
多重HNを続け、警告も無視しつづけた末、逆恨みから武者野サイト荒らし、自宅
への深夜ストーカー電話、挙げ句の果てには連盟事務局にまでクレーム電話
するなど、とどまるところを知らないヤツです。かれこれ10年近くになります。
一方高橋和、バンカナ、熊倉、室田など女流に粘着、イベントで怒らせたり、
掲示板にセクハラ投稿するなど、この面でもキチガイ路線まっしぐらです。
かつては｢ハルモニア｣のHNで
・和の皮を剥いでダッチワイフを作りたい
・和の対局前はオナニー断ちして勝利を念じる
など多数の異常コメントを残しています。
今後もヤツがここで一般人に迷惑をかけるようなら、
ハルモニア時代のこっぱずかしいレスを貼ろう・・・
と思ったが、それはそれで迷惑だから、俺は警告だけで
消えます。

おやおや、武者野一派＆日本郵政将棋部の島内善光君かｗ

ちなみに武者野一派は経営に優れているのは武者野、ということにしたいわけで、
それを邪魔されたと思って狂っているんです。

ハルモニア＝日本郵政の島内善光。

あーよく見たら他人の実名を平気で書いてるね浅染雅央クン、
こいつは誹謗中傷書き込み実行犯です。

米さんは根本的な改革断行するつもりあるの？

棋士は個人事業主であって社員じゃないそうである。
だったら連盟が棋士に金配っても組織内での分配ではないことになるな。
てことは交際費ということになるが、これは税金払えば問題なくできるみたいだ。
それどころか個人事業主支援の為の融資なら非課税もあるかも。

>>342
ほんと？

プロの経営者など無用。要らない。
将棋連盟の事業内容など限られており、棋士で十分。

>>341
仮にあったとしても最終決定は棋士総会なのでどうにもならん。

>>342
社団法人の社員って意味を完全に取り違えている。

棋士のリストラが必要なのは全力で同歩だが、棋力だけをもって足切りするのはあまり賛成できないな。

棋道を極めんが如く対局に没頭し、A級に在籍してタイトル戦にもときどき登場するくらいの一流棋士なら
棋力だけでも存在価値はあるかも知れんが・・・
そこそこ強いのを鼻にかけて、人間的に尊敬できないヤシが一番始末に負えん。
棋力はなくてもアマチュアへの普及に熱心な棋士の方がよほど有益だわ。

それに・・・職業棋士だけを庇護するよりも、将棋文化の研究家や、盤駒の製作職人や、詰将棋作家などを
もう少し厚遇した方が連盟の本来のレゾンデートルに適うと思うが。

プロの経営者が不要と言える立場か
公平な経営ができてないのに

>>346　棋力がなければ話にならんだろ。
日本将棋連盟はトーナメントプロの組織じゃないのか？
足きりは当然弱いほうからです。
日本将棋連盟とは別に、指導棋士の組織も存在していい
とは思うけど、独立採算で運営するべし。
俺はどうせ指導対局受けるなら一流棋士がいいけど。

＞日本将棋連盟はトーナメントプロの組織
＞日本将棋連盟はトーナメントプロの組織
＞日本将棋連盟はトーナメントプロの組織
＞日本将棋連盟はトーナメントプロの組織
＞日本将棋連盟はトーナメントプロの組織

まさにその通りでございます

>>346
>>それに・・・職業棋士だけを庇護するよりも、将棋文化の研究家や、盤駒の製作職人や、詰将棋作家などを
>>もう少し厚遇した方が連盟の本来のレゾンデートルに適うと思うが。

いや、それは公益法人の仕事だから・・・

そう、そういうのこそまさに公益法人の仕事だな

独立採算性ねえ。
今の連盟を２つに分けるとして・・・

１．株式会社日本将棋連盟
社長：米長邦雄
主な株主：米長邦夫、読売新聞社、朝日新聞社、社員持ち株会
従業員数：220名(棋士部200名、事務部20名)
事業内容：名人戦、竜王戦など将棋タイトル戦の興行

２．公益社団法人日本将棋普及協会
理事長：米長邦雄
協会員の資格：プロ棋士、職人、報道関係者、道場経営者、アマチュア団体代表など
事業内容：将棋の普及

こういうことかな。

ま、今の連盟が株式会社としてやっていけると思うならそれでもいいがw

理事長とかの名誉職は
天下りのお偉いさんを据えた方が後々お得だぞｗ

>>352
なんで棋士が従業員なんだよｗｗ

>>352
公益・営業の法人分離案というは他の業界でもよくある王道なんだが、
公益法人の運営にアマチュァをかかわらせるのが嫌なんだろうね。

>>354
個人事業主のままでも別にかまわんが・・・

今みたいに「我々は個人事業主だから」と好き勝手やられるよりは、
雇用契約結んで社員にして、きっちり就業規則で縛った方が良くね？

従業員の方が福利厚生も充実するだろうし。

仮に当事者(連盟と棋士)が雇用契約を取り交わしても、雇用契約は生じないよ。
法的評価はまず当事者の意思の探求が第一だけど、それは契約書に書いてある
文字に従うわけではない。実質的に、棋士を被用者と評価することはできない。

将棋界には貴乃花ほどの危機感を持った棋士はいないのか！？

貴乃花が頑張っても知れてるだろ
今の理事長の奴がしっかりしなければ
羽生や谷川がいくら公益法人化のために動いても
餅代配っちゃどうしようもないのでは

相撲界と将棋界似てるよな。

貴乃花って最後の日本人横綱だっけ？
羽生も最後の日本人（というか人間）名人になりそうだし・・・。

組織も旧態依然としてて、共に公益法人からはずされそう・・・。

現体制を変えようという動きがある分だけ相撲界の方が活力が残っているのかな・・・。

>>357
現法律のどの条文をもってそのように言い切るわけ？
普通の常識ではありえないことを、条文を示さずに言い切る
のも3流君の癖のようだが。

>>361
民法上の契約内容の解釈に当たっては、契約書の文言からスタートするのは当然だが、
契約締結時の当事者の合意がどうだったかによることは自明の理。
法律の条文の話ではないよ。

もちろん合意の内容が公序良俗や強行法規に違反する場合に、その合意が修正されたり
場合によっては無効とされたりすることはあり得る。
あまり頓珍漢なことをいわないように。

法律論まで持ち出してきて、何が言いたいのかよくわからんが。

　「もし今の連盟を営利部門と公益部門に分けるのなら、営利部門は株式会社にして
　　棋士は(個人事業主ではなくて)その会社の従業員にした方が良くないか？」

・・・ということを、漏れは言いたかっただけなんだけどね。

今まで自由気ままにやってたセンセイ方にとっては大変かもしれないが、
そうでもしないと営利目的の企業なんてやっていけないだろう。

あ、漏れは>>352>>356です。
それ以外は無関係なので。

>>361
すぐ下の>>362も指摘しているとおり、常識に反してるのはおまいの方。
当事者のラベリングは手がかりにはなるが、それ以上のものではない。
あえて条文を指摘するなら憲法76条1項だw

たとえば、俺の6寸5分のかや盤とおまいの水無瀬のつげ駒3組を
交換することで合意し、「売買契約書」を交わしたとしようか。
しかし、売買とは「当事者の一方がある財産権を相手方に移転する
ことを約し、相手方がこれに対してその代金を支払うことを約する」契約。
「互いに金銭の所有権以外の財産権を移転することを約する」なら交換だ。
したがって、売買契約書を交わそうが何しようが、成立するのは交換。
ではここで、盤の代金を30万として、10万相当のつげ駒3組で支払う、
というような話だったらどうなるかというと、それなら盤の売買契約と
駒による代物弁済という風に分ける余地もあり、それが当事者意思の探求。

いずれにせよ、寝言は寝て言えよ、ってこった。
>>363
>法律論まで持ち出してきて、何が言いたいのかよくわからん

なまくら法律論を持ち出してきて何がいいたいのかよくわからん
というのは、まさにおまい自身のことだと思わないかい?
対局に勝ったら次の対局、負けたら終了、そしてそれぞれの
対局について対局料と賞金が支払われる、という形態なのだから
雇用・被用の関係にないことは明らかなわけでな。
そのことは雇用契約書と銘打った書面を交わしても同じこと。

>>363
正棋士が従業員とかふざけんじゃないよｗｗ

「給料」はもらうし、「モチ代」はもらうし、実態はほとんど営利企業の従業員なのだがｗｗｗ

>>367
過酷な奨励会抜けてんだからそれぐらいは当然の権利

>>368
会長が激怒する発言きたｗ

まーた将棋脳か。

ただのバカだろ
支離滅裂だものなｗｗｗ

法律論を持ち出した人を批判する向きがあるようだけど、
現実には公益法人認定法に合致すれば公益法人になれるのだから、
この問題は1から10まですべて法律論で語られるべきである。
他の理論が入る余地はまったくないですよ。
このスレでは、公益法人法をもっと精査するべきでしょう、すべて
はその内容にかかってるんですから。

>>352
株式でやっていくのは現状では不可能。
徹底的な底辺棋士のリストラで人員削減を強行する必要があるだろう。
公益法人普及日本将棋普及協会、いいねえそうすればいいじゃないか。
足きりされた奴らはすべてこっちに入れて。
あーそういえば公益法人って自分で儲けてはダメなんだよね？
じゃあ指導料もとらずにひたすらタダで指導を行うとか＾＾
いいじゃないか、アマチュアにはとってもいい流れだぞ＾＾
指導棋士さんには他に副業をやって食べてもらうということで幕。
ちなみに株式会社の棋士さんも普及活動をやっていいのは当然。
せいぜいがんばってね。

いつもの知恵遅れか・・・ｗ

公益法人の話は、こっちだろ。過疎ってるけど。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1239017618/

>>372-373
そうそう、みんなムシャノが悪いんだねぇ
おーよちよち

あのお、公益法人が餅代出してダメかどうかというのもすべて法律を元に
語らないとまずいでしょ。
公益法人法が餅代を禁止してるという根拠は何でしょうか？
営利部門利益でも分配はダメと規定してるのでしょうか？その根拠は？
営利部門がダメだというならばその根拠は？」
全部法律論でありすべては条文により判断すべきですよ。

なあんだ、３７４から３７６、全部同じプロバｗ

>>377
「一般社団法人及び一般財団法人に関する法律」
第十一条　２
第三十五条　３
第百五十三条　３　二

公益法人とは、上記法律に基づく一般社団法人・一般財団法人のうち、
「公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律」第４条で
公益認定を受けたものだから、上記の規定を遵守する必要がある。

現時点で公益法人足り得る組織じゃなきゃ無理だろうしな
今後頑張りますは通用しない気がする
まぁなんとか羽生や谷川の気持ちは組んで欲しいが

>>380
組織なら現時点で十分公益法人足りえるだろう

>>381
活動の中身が問われていることになぜ気づかないのだろう

武者野一派も除名できないような会長は辞任するべきだな。

なんでこのスレの連盟擁護派の人って引退棋士や古い棋士の人と同じく「今まで通りで何が悪い」という論法なの？
ボスの米は「改革、改革」と言ってるよ

目的と手段に整合性が無く支離滅裂だから、
泥沼流でしか反論できない・・
米長自身も何がしたいのは既に忘却の彼方で個人的復讐有るのみ。

会員の利益、すなわち棋士の利益を追求するためには、
公益法人化は好ましくないと思う。
はやく株式会社化したほうが、棋士の利益にかなうと思う。

株式とか言ってるやつバカだろｗ

今の連盟のままで公益法人になれると思ってる方がもっとバカだなｗ

>>388
公益法人になれないからといって株式かよと言ってるだけ。
まあ言ってるやつは株式にするって意味をわかってないんだろうけど。

公益法人になれないのはほぼ確定
まだありうる方法でましなのは株式会社化なのだが
それをバカにする奴は、それよりもましな具体案を教えて欲しいね

一般社団でマターリといくしかないだろ。

だいぶ上の方のレスで、※が事業実績と経費のヒモづけ作業みたいなのに
追われている、みたいなのがあったが、そのへんを今後はきちんとする、という
前提でな。

資産又は事業から生ずる収益の法律上帰属するとみられる者が単な
る名義人であつて、その収益を享受せず、その者以外の法人がその
収益を享受する場合には、その収益は、これを享受する法人に帰属
するものとして、この法律の規定を適用する。
〔閉じる〕 〔「税額表」ホーム〕
H18.12.28現在の法令
すなわち税処理されていれば問題ないわけで、連盟が税処理ナシで分配したという
具体的な証拠がない限り、このスレが言いがかりスレであるということになる。

実質所得者課税の原則（法人税法第11条）
の条文からすると、納税してなお個人所得
にしてはならないとは書かれていない。
そりゃそうだ、公益法人が個人所得を一切認めない
組織だったら、公益法人の人間は食べていけない。

退職年金業務等を行う内国法人の退職年金等積立金の課税（法人税法第8条）
　
第八十四条第一項（退職年金等積立金の額の計算）に規定する退職年
金業務等を行う内国法人に対しては、第五条（内国法人の課税所得の
範囲）又は第六条の二（連結法人の課税所得の範囲）及び前条の規定
により課する法人税のほか、各事業年度の退職年金等積立金について、
退職年金等積立金に対する法人税を課する。
〔閉じる〕 〔「税額表」ホーム〕
H18.12.28現在の法令

法人税さえ払えば、年金を給付することも認められています。
でなければ、このような条文は必要ないわけで。

馬鹿来襲

頓珍漢なことばかり書くな。

>>392
何回もいっているが、税法上所得のあるところに課税すると言うだけの話。
公益性とかの話とは何の関係もない。
税金を払う→公益性がある、ではなく、
公益法人として認められる→税法上優遇される、というだけ。

>>393
もともと、公益社団法人は、ほかに生計の手段があって、自立している社員が集まって
自ら事業のため経費を負担して公益事業を行うのが建前。
役員及び純粋な事務職員以外、公益法人の人間なるものなど想定されていない。
食べていける、いけないなど考える必要もない。

役員等の報酬等の支給の基準 (公益認定法（法律）)"
（読み）　"ﾔｸｲﾝﾄｳﾉﾎｳｼｭｳﾄｳﾉｼｷｭｳﾉｷｼﾞｭﾝ"公益法人が
その理事、監事、評議員に支払う報酬等については
民間事業者の役員報酬等の額等の事情を考慮して不当に
高額なものとならないような支給の基準を定めておく必要
があります（認§５十三）。この「報酬等」には当該法人の
使用人として受ける給与、通常の福利厚生費等は含まれません。
GI１２に解説されています

おいおい、公益法人でも役員が報酬をもらうことは十分にありうるぞ。
でなければこのような条文は必要ないわけで。

棋士総会みたいなものがあるということは一般棋士は評議員ということになるが
これも報酬をもらうことは認められています。
餅代も仕事の報酬の一部なのだから、一般の人の収入とかけ離れていないほどの
金額ならば受けてもよいのではないか。

法律無視はどうやらアンチ連盟派の方であるようだ。

与太話はいい加減にしろ。

>>397
だから396には役員及び純粋な事務職員以外、と書いてあるだろ？
ちゃんと読め。

>>398
一般棋士は社団法人の社員そのもの。
だから棋士総会という名の社員総会の議決権を当然に持つ。
棋士が評議員という役員になるわけではないから、棋士であることに対する報酬請求権も生じない。
嘘ばかり書くな。

内部総会で議決権を認められた人は、法的には評議員と認められますね。
どうあがいてもムダだよ。

>>396
　＞もともと、公益社団法人は、ほかに生計の手段があって、自立している社員が集まって
　＞自ら事業のため経費を負担して公益事業を行うのが建前。

普通はそうだわな。
だから、棋士が各自で新聞社と交渉して契約を結んで対局料をもらい、
将棋連盟に会費を納めるようになれば一番良いんだが・・・
今の棋士にそんな甲斐性があるわけもなく。

まあ、何らかの方法で、現状の組織・現状の体質のままで公益法人に
なれればいいんだが、それはたぶん無理だろうね。

公益法人になれるかどうか微妙だというのは同じく思うけど、
今回の餅代問題は、ほぼ影響しないでしょう、法律とも整合性が取れている。

すなわち、このスレを立てた連中は単純に連盟に風評被害を与え
将棋連盟公益法人化の邪魔をしたいだけでしょう。
きっと※に成功実績を作らせたくない個人的な恨みを持った一派が
やってるんだろう。

法律を多少精査しただけで簡単に勝ててしまう不思議＾＾

まだ頓珍漢なことを
>>401
棋士は社員なんだから当然に議決権がある。
内部総会なるもので、評議員として認められているから議決権があるのではない。

>>402
法律と整合性がとれていないのは誰が見ても明白だ。
いままでそれが黙認されているのは歴史的な事実だが。

なんだかスレの流れが速いのでレスを忘れてたが、
>>365
　＞対局に勝ったら次の対局、負けたら終了、そしてそれぞれの
　＞対局について対局料と賞金が支払われる、という形態なのだから
　＞雇用・被用の関係にないことは明らか

藻前の主張したいことはよくわかった。
　「現状では」「雇用・被用の関係にない」
ってことだろ？

漏れが言いたいのは、
　「これからは」「きっちりと雇用・被用の関係になるべし」
ということなんだがな。
センセイと呼ばれていい気になって、大した仕事もしないで人並みの給料を
もらってる棋士ばかりで、これからどうやってやっていくつもりなんだ？

仕事は対局だけじゃないぞ。
営業活動の一環として、指導対局はもちろん、対局の解説や、原稿書きや、
それこそビラ配りのような雑用まで、やるべきことはいくらでもある。

現状なら、棋士はやりたくない仕事はやらなくてもいいだろう？
それじゃまずいんだよ。
だから、雇用契約を結んで従業員になってもらった方がいいと思う。
個人的にやりたくない仕事でも、「業務命令」に従ってやってもらう、
それが当たり前にならないと・・・

法律条文が俺の味方ｗ
会長とかが理事で、それになれる可能性がある方々がその次に並んでいる。
その人たちが法的に評議員として認められていないとする根拠は？
法律条文を元に反論してくれたまえｗ

>>400
　つっこみどころはそこより前だろ。>>397は、日本将棋連盟の法人格が現状
「特例民法法人」であることを忘れてる。
　>>394も同一人物のようだけど、法律が適用される対象をきちんと理解しな
いと、議論があさってに行ってしまう。

>>397
で紹介したような条文が公益法人の法律にあるということは
役員報酬の分配が完全禁止ではないことを示しており、
利益分配の他に何らかの違法行為があったとする証拠がない限り
このスレ自体に不当性があるということになる。
反論があるなら法律の条文を元に反論してみてくれ＾＾

>>408
寝言を書くのもいいかげんにしたらどうだ？

そもそも397でお前が書いた条文には「役員等」とある。
「役員等」とは、役員及びそれに類するものの意味だが、議決権があったら役員か？
議決権があるから役員を選任できるというだけだろうが？

お前の理論では、一般棋士には議決権がある→評議員→役員等に含まれる、というわけだが、
相互会社である生命保険会社みたいに、社員（契約者）による投票で評議員（総代）が選出され、
社員総会（総代会）で役員が選任されるというならともかく、全然話にならない。

お前こそ、条文で一般棋士が評議員であることの説明をしてみろ。

特例民法法人といっても、現在公益法人を狙っている組織ということだから
公益法人にふさわしい組織かどうかというのが話の焦点である。
議論はきちんとその焦点に向かっている。

なにをいきりたってんだ、連盟厨はｗ

元の話からずれている。

剰余金の社員への分配は、一般社団・財団法で禁止されているわけで、
http://hara.livedoor.biz/archives/51355523.htmlで、※が言っているように
「プロ棋士の存在によって生まれる収益を棋士で分ける」という概念で分配してるなら、
それは法規違反になる。

だから、たぶん経理上は連盟の事業に対する経費、という扱いをする必要が
あるんだろうが、そのへんの処理はなんかいい加減そうな感じだな。
むろん、俺の憶測よ、これはｗ

「税務調査が入ってもきちっとしている」と言っているから、あんまり精査されたことは
ないんじゃないかな、今まで。
ぜひ、１回、ちゃんとやってもらいましょう。

ということで、

この件に関する意見、質問の宛先
>>44, >>74
意見、質問の文面叩き台
>>45-46, >>53

>>410 >>411
だから、おまえらは何で日本将棋連盟に適用されない法律を根拠にうだ
うだ議論しているんだ？

>>411
あなたこそ法的に評議員でないことを実証できないのですねｗ
そちらこそ寝言ですなｗ。

　＞特例民法法人といっても、現在公益法人を狙っている組織ということだから
　＞公益法人にふさわしい組織かどうか

そうだね、その通りだね。
だから、みんな連盟の将来を憂いているんだよ。

わかる？

>>415
連盟が公益法人になれるかどうか？
これは法律論で語らなければならないことで、
それ以外の理屈は出る幕がありません。

>>416
法的には、特に今回の餅代について公益法人資格取得には
影響が出ないようです。

>>414
だから、認定されるかも知れない公益法人の話をするのにその前提となる
一般社団法人の話をしているだけ。

ID:zy4Y6bDBはただの基地外だから、何を考えているのかは理解できんが。

問題にならないことをやたら煽って、風評被害をもたらそうとする
行為が、連盟の将来を憂いている行動とは思えないな。
明らかに現政権の蹴落としを狙っているだけ。

アンチ連盟派には一般棋士を評議員ではないと実証できる人は誰もいないようです。
確かに確実に評議員であると実証することは部外者の俺にはできませんが、
高確率で評議員であると思われる（何しろ内部総会で議決権がある人たち）
人を証拠もなしに評議員でないと勝手に決め付けて攻撃してるということが
わかりました。
報酬受け取る権利がある可能性がある人たちを、証拠ナシに勝手に
ないんだと決め付け攻撃材料にすりかえるというのも、駒音某一派によく
見られる手法。

>>ID:zy4Y6bDB
会員でも純粋事務員でもない連盟女流棋士にも餅代を払ったと※が言ってるんだが、
これは問題ないの？

あと、餅代と関係なく、公益認定は無理だろ。

公益法人認定法第５条の６の収支相償とか、第５条の８の５０％ルールとかを
真面目に考えるなら。

会員でないということは組織外に業務委託することと同じだから。
ますます問題ないでしょう。
そもそも、身内に報酬払うことが問題ということでこのスレがあったのだから
話題がループしてることはなはだしいな。

>>423
確かにその問題は否定できんな、俺は連盟内部事情に詳しくないから
そこをつつかれると反論に窮するｗ
だから全体として公益法人に認定されるかどうかは微妙だと俺も意見を述べている。

法律論振りかざす割には、何も知らないことがよくわかった。

社団法人は、人が集まって作る団体だから、構成員たる社員がいる。
理事と社員総会の設置は必須。
社員総会は、最高意思決定機関であり、一般の会社の株主総会に近い。

一方、財団法人は、財産を管理する団体だから、構成員はいない。
だから、理事の業務を監督するために、評議会の設置が義務付けられている。
性格的には、一般の会社の監査役会に近い。(権限は監査役会より大きいが)

社員総会と評議会を混同してるようではな・・・
社団法人でも評議会の設置は可能だが、設置する旨の定めが必要。
そもそも連盟では評議員や評議会は設けてないんじゃないのかな？w

連盟内に存在しない肩書をでっちあげてるだけですな。

>>423
またいつものループか?w
ちょうど財団の話が出てるからそこに絡めると、
お隣の囲碁は財団だから棋士に社員としての地位はない。
棋士と社員の二重性というのは人の集まりである社団特有。
ここで、囲碁では社員の地位を観念できないのだから
棋士の収入は財団からの業務受託者としての報酬なのは明らか。
たまたま将棋は棋士の社団であるために社員の地位も併せて
持っていたからといって、異に解する理由はない。

結局、解釈上の焦点、争点は2条に行き着く。
2条がクリアされれば5条など問題にならないのだよ。

>>424
>そもそも、身内に報酬払うことが問題ということでこのスレがあった

とても全部読む気にならないし、すでに親切な人が答えてるのようなので
これだけ書いておくが、身内に「報酬」を払うことを問題視してたのは
ごく一部の池沼で、上のほうでとっくに論破されてるから。

お前らも暇だなぁｗ
「棋道普及協力金」というものが、いかなる性質の金なのか（つまり当事者同士が合意した内容）
がわからない限り、どれだけ議論しても無駄だとわからんか。

あとは、その金の性質をおいておいても、
公益法人が会員に「モチ代」を配る事の是非だが、

それについても、今まで許されてきた（目溢し）事実と、
新制度でそれが許されるかどうか、をごっちゃにしたスレ違いばかり。

抽出 ID:zy4Y6bDB (20回)


おまえが夜中から必死になってる理由は？

>>428
連盟と新聞社の契約内容の詳細が出たことは知る限りない
棋道普及協力金の使い道（領収書）について朝日の担当者とトラブったという話は出てる

連盟ではモチ・氷代を、長年慣例でやっていたわけで
それを支給する行為自体を今年だけ咎めるというのは無理がある（その金の性質議論を無視すれば）

ただしそのような杜撰さが漢検を象徴とするとんでも法人を増殖させた反省に新制度はあるわけだから
そんな慣例は新制度では絶対無理

これくらいは、多少まともなオツムがあれば前提にできるだろ

武者野一派がたむろするような法人が公益法人で
あってはいけない。

>>430
餅代・氷代は、以前そういうものがあったことは知られていたけど
廃止されたという「噂」を含め、近年は聞かなかった。
だから※が自爆しなければ過去のこととして誰も問題視しなかったこと。

今年だけ問題にというより、そもそも利益分配はできない。
遠い以前のことはともかく、今現時の問題として明白な特別背任だ。

>>429
春気分は｢たったの20回｣としか思ってないから。武者野の家へのストーカー電話も
｢たったの２〜３分ならしただけ｣｢１日２〜３回しかかけてない｣と言ってる。
常人とは‘しつこい’の感覚が全く違う。本人は単に「複数回のレス」としか考えてない。

２ちゃんねるではキチガイ連投（そもそも内容がキチガイ投稿だが）の常習犯だが、
自分のHPはたま〜にしか更新しない　http://blog.livedoor.jp/harukibunn/

>>433
ID:zy4Y6bDB =ID:02Egqgu/=春気分=ハルモニア=元祖島内善光=明石淳ということでおｋ？
相変わらずムシャノ一派とか仮想敵と戦ってるんだｗ
寂しい休日の過ごし方だのう…（呆）
kittyは浅染と二人、専用隔離スレで永遠にやりあっててくれよな

>>427

＞2条がクリアされれば5条など問題にならないのだよ。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

これだけ、草生やしたなあ、俺も初めてだ。
おま．．．．．．もしかして、※？いや、文はマトモだから違うか。

「こちとら、日本伝統の将棋文化を守る将棋連盟だぜ。
　法律なんぞが決めてる細けえ手続きなんざいいんだよｗ」ってかｗｗｗｗ

新年初の満点大笑いだな。

>>436
それはおまいがｱﾌｫだからだよ。

2条(と別表)の問題とは、公益目的たる「文化及び芸術の振興」として
将棋や囲碁の対局及び棋譜の公開が該当すると認められるか否か、ということ。
これが認められるなら、棋戦運営は公益目的事業、棋士の対局への報酬は
公益目的支出となり、社員を棋士に限ることも社員の資格の得喪に関して
法人の目的に照らし不当に差別的な取扱いをしているとはいえない。

つまりすべては2条の解釈にかかってるんだよ。わかったかい、無能君。

>>437
あのな、２条を満たすというのは必要条件であって、
５条の要件が不問になるということではない。

もう、やめとけｗ
お前の頭の粗雑さがはっきりしてくるだけだ。

おやおや、また春気分を明らかに目の敵にしている武者野の書き込みかｗｗ

ま、俺もこの連休が終わったところで試験の方に力を入れるとするよ。
次に現れるのは2月下旬になると思うが、mtの自爆からほぼ1年か、ﾅﾂｶｼｽw
最後に一つお土産にﾈﾀを残しておこうか。

※にちょっと知恵をつけてやるが、棋戦契約や改定、その運営は
まさに連盟の業務執行であり、理事会の所掌。対して、対局する棋士は
社員としてではなく業務委託契約の受託者としての地位にある。
つまり、武者野のようなカスを潰したいのなら、棋戦契約を駆使して
制裁金を課したり出場資格を停止する方策を講じることが可能。
わざわざ社員総会を通して社団として社員に処分を課す必要は全くない。

>>433＝>>434＝ >>429 ＝武者野勝巳は相変わらずだが、社員を同時に評議員
という可能性は？これ完全否定できる法律になってる？
これも条文をもって説明しなさい。

>>441
将棋連盟において評議員って何だよ？ｗｗ

>>441
まだ言ってるよ。
基地外だな。

現状では棋戦契約金は連盟の収入となり連盟が棋士に再分配してるけど、
この再分配はとくに必然というわけではないんだな、実は。
上位から下位までの棋士間の所得のバランスをとったりということは
棋戦契約そのもので対局料や賞金の調整によって行うことが可能で、
連盟は棋戦運営経費や棋士派遣報酬やタイトルの「のれん」への対価を
受け取り、対局料や賞金はスポンサーが直接棋士に支払う形式もとれる。
連盟としては、個々のスター棋士と連盟の間の力関係に影響するから
最後の手段ではあるけど、これはやろうと思えばすぐにできることで、
このことからも5条の問題などは実は取るに足らない問題なんだな。

>>438
どこをどう読んだら「５条の要件が不問になる」になるんだかw
おまえはいつものお話にならない馬鹿だな。

>>444

427 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 15:03:37 ID:+BlUzFzw
（中略）

結局、解釈上の焦点、争点は2条に行き着く。
2条がクリアされれば5条など問題にならないのだよ。

>>445
そう、問題とならないんだよw
5条の要件を明らかに満たすから問題とならないんであって
「５条の要件が不問になる」とか、どこまで馬鹿なんだwww

>>446
２条をクリア　→　５条の要件を明らかに満たす　？？？

本気でわからない。ぜひ詳しく教えてくれ。
俺が馬鹿なのかもしれない。

公益社団法人といっても、その社員が生活及び活動を行う為に客観的に
必要と思われる金額の支給は認められてるよ。
特に社団法人は社員という話だからね、他に本業を持つ会社員というのが
まず考えられないものであることは一般サラリーマンでも理解できるだろう。

>>447
>>437

>>448
ほかに本業を持つ株主は考えられないのか?w

>>449

>>447
>>437

アホ．．．．聞いたのが、馬鹿だった。もう、いいよ。

>>447
もうやめとけｗ

いまやっとわかった。
ずっと真性の基地外だと思っていたが、ID:zy4Y6bDBは釣り師だな。
やられたよ。

>>448
お前わざとバカのふりしてるだろｗｗ

>>449　棋士は社員じゃなくて株主ということでいいのか？
そこははっきりさせてほしいなｗ

単純に株主だというんなら、持ち株比率で会長人事も決まりそうだが、
なんか滅茶苦茶な気がするが＾＾A。

あら＾＾；単純にまた勝っちゃったみたいね。

>>455
よくがんばった
もういいからw

>>457
で、棋士は社員？株主？どっちｗ

　今日も春気分君の圧勝のようです。
　おめでとう。連戦連勝君。
　ところで、今年もまだ童貞のままか？

噂の、武者野勝巳一派の島内善光＝浅染雅央クンが来たね。

>>458
社団法人の社員だから≒株主だろ

間違っても従業員じゃないわな

>>460
他のレス者に迷惑かけるのは気の毒だから、これでやめておく。
春気分君、ついさっきキミは俺を｢武者野｣と断定したが、460では｢浅染｣呼ばわりだ。
とりあえずどちらかに統一してくれ。
さらば明石君、俺もキミの前では惨敗だった。

>>1
こんなおもしろいことになってたのか
知らなかった、不覚

いつにもましてすごい流れだなw
じゃあまたな。

ﾉｼ

>>461、棋士は全員が株主であることが条件である。
それだけではない法律条文では公益法人社員が＝株主
とは書かれていないのはどうしたことか？。
いずれにしても社団法人社員に報酬が認められているのは確かなので、
社員と呼ばれているものならば、利益を受けることは可能。
ただし、公益活動費用、（これは最低限生活に必要な費用も含まれる）
についてのみらしい。
ちなみに税金を払えば棋士個人が収入を得ることが認められているようで
羽生さんなどは高額の賞金を稼ぎ、高額納税者でもある。

>>463
去ろうかと思ったところにちょうど新参者wようこそwww

ﾉｼ

浅染は武者野と結託してるから、浅染＝武者野言ってしまってもなんら問題
ないかと。

>>465
。。。俺も惨敗だorz

ID:zy4Y6bDBの正体を知りたい人は、以下のところをのぞいてみてくれ。
（自身が立てたスレ）あまりに数が多すぎて、ほんの一部しか掲載できません。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1260973150/l50
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1258874327/l50
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1256949923/l50
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1254059318/l50
http://www.unkar.org/read/anchorage.2ch.net/bgame/1242472662
http://www.unkar.org/read/anchorage.2ch.net/bgame/1239291685
http://www.unkar.org/read/anchorage.2ch.net/bgame/1252227148
http://www.unkar.org/read/game14.2ch.net/bgame/1168677224
http://www.unkar.org/read/anchorage.2ch.net/bgame/1242644592

（立てられたスレ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1257543378/・・・
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1261735957/l50
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1261735957/l50
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1260882057/
（ハルモニア時代常駐していたスレ）←個人的には最もオススメ。あまりに恥ずかしい過去なので、賢明に浅染＝ハルモニア　にごまかそうとしている。でも読めば誰でも真実は簡単に分かる。
http://game.2ch.net/bgame/kako/1026/10263/1026366323.html
http://yomi.mobi/read.cgi/game9/game9_bgame_1051268919/

よほど俺が邪魔になってるようで、また武者野一派が必死のようだ。
的外れな抵抗だがｗこれはさておいて。

一般社団法人・一般財団法人との違い [編集]
一般社団法人または一般財団法人としての法人格を準則主義に従い
付与され、その後に公益目的事業の費用の比率が50%以上であった
ならば、申請し所管の国や都道府県の行政機関の認定を得て公益社
団法人または公益財団法人となることができる。公益法人（公益社団法人
・公益財団法人）となっても一般法人（一般社団法人・一般財団法人）
に係わる法令遵守が変わるものではなく、公益法人としての法令がさら
に加わったものである。

公益目的事業の費用として寄附を受け取れ、寄附を行った個人や法人には
税制上の措置が講じられる。また特定公益増進法人であれば、税制上の優
遇措置がある[18][19]。また「みなし寄附金」と呼ばれるその公益法人内
部で収益事業から損金処理可能な範囲で非収益事業の公益目的事業へ廻し
事業間で寄附をしたとする事ができる。基金に基づく一般社団法人や財産
に基づく一般財団法人には「みなし寄附」は認められず、また寄附を行う
個人や法人への税制優遇措置もない[20][21]。

事業の費用として50%未満の収益事業も行えるが、収益事業に係わる税
制上の措置は一般法人との違いはない。一方、公益法人には所得税の
源泉徴収はない
源泉徴収というのは給料支払い者と受取人が存在しなければ使われない
言葉でして、このことからも給与、ボーナスの存在を否定する制度ではない
ことがわかる。

>>470
俺、キミみたいに利口じゃないからよく分からない。もう少し親切に書いてくれないか？
できればどこかの引用じゃなく、キミの言葉で・・・。
ネットって便利だよな。自分はアホでも、どこかの文引っ張り出してコピペすれば
自分の知識・理論のようなふりができるからな。
キミの↑の長文はこのスレタイとどう関係しているのかね？

>>469　立てられたスレで
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1213635247/l50
これを忘れてはダメでしょ。
これが現存する関連スレで一番古いもので、これを立てた犯人も
日本郵政将棋部の浅染雅央というのが有名になっている。

>>470
＞必死のようだ

って３１回も投稿してるおまえがだろ？

あのな、ここはモチ代が普及協力金という名目で支給されたことの是非を
公益法人として仮認定されている社団法人日本将棋連盟という立場としてどうなのよ？
ってことを皆が意見するスレッドだ
因みにモチ代を賞与として会計処理したとするなら、棋士各々の活動実績を査定した上で、支給されなければならない
一番問題なのは段位に応じた係数で一律な金額が武者野を除く棋士全員に支給されたってことだ
これは活動実績とは関係なく支給されたことを意味する
つまりは働かねど高楊枝って棋士を生み出してしまう悪慣習なんだ
それとなあんたがいくら講釈垂れても
正会員でない社員でもない職員でもないまして評議員でもない女流棋士にもモチ代は支給されている
逆にあんたに問うが、女流棋士ってどういう立場なのか説明してくれまいか？


でさ、評議員てのは財団法人だけの役職な、社団には関係ないから。

社団法人でも評議員を立てることがありますね、嘘はいけませんよｗ

評議員(評議員会)
財団法人には社団法人の総会に相当する機関がないため、民法上の規定
はないが、業務執行機関に対する諮問機関あるいはチェック機関として、
寄附行為により、評議員(会)を設ける必要がある。
評議員(会)は、役員(理事及び監事)の選任並びに重要な業務運営につ
いて意見を述べる等、役員の諮問に応じ、独善的運営をチェックする
など、法人の業務を公正に行うための重要な機関であり、【このため社
団法人にも置かれることがある】。

評議員は、財団法人の場合、その法人の設立あるいは業務に関係をもつ者、
資金の寄付その他の援助をした者、その他一般の学識経験者の中から、
理事会で選任されるのが普通である。
評議員は本来、理事の業務をチェックするために置かれるものであるから、
理事との兼職は好ましくない。

>>474
ほう、ではどこの社団がどのような目的で評議員を立てているのかソースを提示してくれよ
そもそも財団が評議員を立てなくてはならない理由が解ってないんじゃ？
もっといってしまえば財団と社団の区別もつかないんでは？
やぶにらみしてないでちゃんとこっち見て話してくれよなｗ

>>474
それとな俺は女流棋士ってどういう立場なのか説明してくれまいか？
って質問してんだ
ちゃんと女流棋士の立場を答えてくれよな

>>475
これがあれば476の質問など意味はないし回答する必要もないでしょう。
【このため社団法人にも置かれることがある】ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>478
アホだな
それは指針だろ？内閣府の
法的な縛りのないガイドラインを真に受けてる社団なんかないってんだよ

>>477
女流棋士がどういう立場かなんてこっちが聞きたいが、社員でもないとすれば
外部の公益活動協力者ということになり、連盟が資金を出すことについては
男棋士に出す以上に、問題にならないだろう。

>>478
草はやしてねーで、ソースと質問に答えてみろよ！藪にらみ

>>479
そりゃわからんよ、あるかもしれないじゃないか。
将棋連盟はお堅い組織だから、あるかもよ＾＾

そもそも、社員に資金配っていいのが明らかなのだから評議員問題もすでに
過去の話題だし。

>>480
アホ、普及活動の必要経費＋謝礼を連盟が立て替えて支払うのは解るが
査定もされてないのに一律の金額が支給された意味が解ってる？
例えば関西の２人の女流とか普及活動してんのか？

>>484
まるでしてないと決め付けたいようですが、してると思うよ＾＾
ワリオ君とは違ってさ

傍から読んでて連盟擁護する人が残念だなあ
「○○は自明の理」「○○は明らか」は答えになって無くて、個人の思い込み。
わざとかどうか知らないけど、そのやり方は変えた方がいいよ

>>480
＞外部の公益活動協力者

これは女流に限らずアマの有志もやってることだ
あんたの理屈なら連盟の支部会員にもモチ代が行き渡ることになるのだが？

>>486
過去ログ見たらわかるけど、法律条文ですでに証明されてるからｗ
そのあとはもう明らか、と言い切ってしまえるわけです。

>>488
過去ログ読んだけど、とんでも理論か飛んでも法律解釈だったよ
そもそも弁護士とか法律の専門家じゃないなら、法律の解釈なんかするな。って発言が多かったよ

明石君がピンチです。
って言っても何度論破されても、何度タジタジになっても彼は自分の非を認めないので無敵です。
彼は連勝男です。

>>487
あくまで、貢献度の違いですよ。
貢献が極端に少ない人なら、活動にかかる資金も非常に少ない。
そもそも給料もらうことを期待してなってる人もいないだろう。
やめる自由もあるわけだし。矮小な貢献度ならお金ではなく手帳とかの
商品で報酬を出すという手法も有効であろう。
だいいち支部会員って何してるの？ｗきちんと貢献しなければ
なれないもの？

>>486
キミは知らないようだから教えてあげる。
ヤツの自明とか証明済みの語で明らかになっていることとして
武者野は明石淳を殺害しようとしている
武者野は米長会長に殺意を抱いている
その他多数。
ちなみに俺が武者野であることも俺が浅染であることも自明だし、ヤツの手によって証明済みだ。

>>490
は行き詰ったワリオ一派が必死の証明ｗ
将棋ファンの名前を出して嫌がらせ活動
をしないとダメなほどに苦しんでるんですｗ

>>493
明石君（俺はいまだにこれがHNか本名なのか知らない。何故か何度聞いても答えてくれない）
は自らのブログで将棋ファンをやめた宣言を随分前にすませています。
従って｢将棋ファンの名前｣の中に明石淳は含まれていません。

>>491
そうそう、その貢献度ってのが肝要
企業は社員に賞与を支給する際にその貢献度を査定するんだな
で、連盟はだれがどのようにして貢献したかちゃんと把握できてるのか？

＞だいいち支部会員って何してるの？

普段は地元に密着して将棋教室などを開催
それとアマの有志がいないと各地で行われるイベントや棋戦運営も出来ないのが現状な
おまえみたいにイベントに行っては女流のケツ追っかけまわしてる奴には裏方の苦労なんてワカラネーだろうが

浅染と武者野はグルですから、浅染＝武者野でも問題はないです。
浅染クンは一人で島内善光〜IP変えて被害者の父、なーんてハンドルを使う
など掲示板工作をやってくる人ですからｗ実況は単なる一人芝居ですｗ

しっかし｢貢献度｣などという新たな概念を連盟のことは詳しくないと宣っていた
キミが何故持ち出すのか？つまり｢貢献度｣という項目があって、それによって支給額
が異なったり、支給される者とされない者に分類されるわけだな？
ところで昨年度の貢献度ベスト５とワースト５を教えてくれ。｢貢献度｣を持ち出すキミなら
あらかた分かってるだろ？
｢武者野はワースト１だ｣の類のレスは無しだぜ。
キミによると俺は苦しいそうだが、そんなレスしてくるなんてキミは余裕綽々だな。

497 の実況君ｗタイトル保持者を含めて上位5名でいいじゃないかｗ。
まったくです、もう余裕のヨッチャンですｗ

｢貢献度｣などという思いつきでその場を何とか誤魔化そうとしてしまったのは悪手だったな。
キミに何度も教えてやってるけどへ、いくらネット上、２ちゃんねる上と言っても、自分の非は
認めるようにしような。｢すみません｣｢僕が間違ってました｣は人間生活の基本だぞ。
って、正論書いても、結婚決まった女流に｢おめでとう｣と言えず、｢何故ボクと結婚してくれなかったの？｣
というキミにはムダな忠告だったな。謝るよ。
ごめんなさい。

＞161 ：名無し名人：2010/01/11(月) 23:23:58 ID:aNKDMa0a
童貞君
キミ、頑張ってるけど、知識も何もないのに、引用だけやってると、ちょっと角度変えて突っ込まれたら、タジタジだな。
あっちはキミ以外は全員ムシャノか浅染だな。キミ本当に忙しそうだな。
俺、また明日から忙しい（って言っても、家のこととか職場がだぞ）ので、週末ぐらいまでは来れない。
残念だが、俺のいないうちにせいぜいバカなこと続けてくれ。 ＜


多重ハンドルかｗダメだなあ浅染クンはｗｗ

>>498
とりあえず隔離スレに行ってくれや
あんたの居場所はここにはないからさ
以後あぼーんするんでよろしくな

>>498
キミの馬鹿な意見を聞きたいのではない。
キミが連盟が｢貢献度｣を支給の際の要素の中に入れているという意味のレスをしたから、聞いたんだ。
キミがどう思ってるかではなく、『連盟が査定した貢献度上位５名と下位５名』を聞いてるのだ。

婚決まった女流に｢おめでとう｣と言えず、｢何故ボクと結婚してく
れなかったの？｣なんて こんなことは浅染雅央クンにしかかけませんｗ

上位だけでいいでしょう、下位まで書くと訴えられかねんｗ
たとえそれが事実であろうともｗ

http://game.2ch.net/bgame/kako/1026/10263/1026366323.html
のレス番817以降、特に823,825,837,838,844あたりを見てからレスし直してください。

>>504
じゃ、上位でいいから書いて。とにかくお前の考えでなく、連盟査定による上位をな！

＞下位まで書くと訴えられかねんｗ
＞たとえそれが事実であろうともｗ
キミ、キミの立てたスレで何度も
｢武者野は明石を殺そうとしている｣と書いてるのを｢訴えられるぞ｣
とたしなめられてるよな。その時のキミの決まり文句
　　　　　　【事実だから訴えられません】

将棋連盟は社団法人だから棋士には社員の地位がある⊂（￣＾￣）⊃ｴｯﾍﾝ

ま、何でもいいが早いとこキミの書いてる｢貢献度｣の上位５名、書いてよ。

明石
投了
ただし、
頭は下げず、【まけました】の発生はナシ

結局俺の質問に答えなかったな。
『教えてほしかったら、あんたの電話番号教えろ。そこへ電話して教えてやるよ』
って手法も使ってたな。相手のヤツは教えてやってもいいって返答してたけど、
どうなったんだろう？

もう書いてるがｗ498になｗ
まったく読んでもいないんだねｗ」
俺は誰だと思われてもいいから
話題にしなかったが、ホント武者野一派は
藪にらみだねｗ

zy4Y6bDB氏よ。

「社員」と「従業員」の違いわかってる？
議論がかみ合わない理由はこれだと思うんだけど。

説明してくれないかな。

でかっ鼻の藪にらみ
自称「明石淳」に何言っても無駄だぞｗ

>>512
ってことで決定だな。俺は何度も｢連盟査定による上位５名｣と書いた。キミの考えを書けなどとは
書いてない。それでも512と書くのだから、もうそれに乗っかってやるよ。
じゃ、次いくね。キミは
｢連盟査定による上位５名｣＝｢タイトル保持者を含めて上位5名でいいじゃないかｗ。｣
と答弁している。それで‘事実’という点で間違いないな？

まず公益法人は50パーセント未満の営利部門を持つことができます。
営利部門の利益分配については一般社団法人と同じ扱いですから
一般社団が行っていることと同じことができ、たとえば一般が
利益配分OKならば、公益法人でも行ってよい。
問題は公益部門です、この部分は一般社団法人と若干の違いが有ります。
だが、例の餅代が営利部門の収益から出ていればこの事件にはなんら問題
ないので、このスレのアンチ連盟派はまず餅代が公益部門から出ていることを証明
しなければならないのだが、それをまったく抜きにしてやってるところがすごい。
まるで駒音を見ているようだ。

>>515
実際の貢献度だとそうだな＾＾

へえ、普及協力金って営利部門の話だったのか
驚いたねｗｗｗ

じゃ、俺のマジレスね。
俺は事実を元にするからね。
>>1
からの引用するね。
＞・・・お読みいただいた上でアンケートをお返しくださ
＞い。会員の皆様の賛同、支持があるのならば送金。反対が多ければ今年度は無
＞しと致します。
つまり、米長名で発せられたこの文章からは、
｢法的に問題か｣どうかではなく、｢アンケートで賛成多数かどうか｣を持って、モチ代支給か否か
を決定するらしい。俺が見逃してるのかも知れないが、その点も含めて連盟擁護派、たとえば
昨日のキチガイ連投くんは擁護しているのかな？

でかっ鼻の藪にらみ
おつむは空っぽｗ

>>517
その事実をキミはどうやって調べたの？
繰り返すが、｢連盟査定の貢献度上位５名｣だぞ。

ボーナス、一時金の配分については、どのような会社でも社員と経営陣が
交渉して決まっていくものだから、各棋士の意見を聞いて決定するという
のは有です。

ちなみにタイトル保持者。一応男性棋戦では
羽生、渡辺、深浦、久保の４名
だが、｢タイトル保持者を含めて上位5名でいいじゃないかｗ。｣
の指す｢上位５名｣はあと誰なんだ？

>>522
俺が以前いた会社は社長と部長二人で決めていた。
今いるところは勤務年数と年齢、扶養家族その他会社で決めた要素を数値化したもの
で機械的に決めている。
｢どのような会社でも社員と経営陣が交渉して決まっていくものだから｣
これもやはり自明で証明済みですか？

>>521
お前は知っているのか？
会社の査定は、その会社が決めることだから、一般人の我々は
それに従うのみであり、文句言ってもしょうがないじゃないかｗ
当然内部事情など知らないが、羽生と一般の支部会員、
どっちが働いてるかといえば、勝負にならないだろう。
支部会員がプロと比べて働きは少ない、といったらいきなり上位5名
を書けって？ｗｗそれに何の意味があるんだ馬鹿染めクン。

よく読んでねw

　公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律

　第五条 　行政庁は、前条の認定（以下「公益認定」という。）の申請をした一般社団法人又は一般財団法人が次に掲げる基準に適合すると認めるときは、当該法人について公益認定をするものとする。

　三 　その事業を行うに当たり、社員、評議員、理事、監事、使用人その他の政令で定める当該法人の関係者に対し特別の利益を与えないものであること。

　八 　その事業活動を行うに当たり、第十五条に規定する公益目的事業比率が百分の五十以上となると見込まれるものであること。

さて、これを踏まえて>>516。

　＞まず公益法人は50パーセント未満の営利部門を持つことができます。
これはその通り。公益法人認定法第5条の8の規定のとおり。

　＞営利部門の利益分配については一般社団法人と同じ扱いですから
　＞一般社団が行っていることと同じことができ、たとえば一般が
　＞利益配分OKならば、公益法人でも行ってよい。
でもこんなことはどこにも書いてないよ？
第5条の3の規定だと、利益配分NGってことになってるんだけど。
どう説明する？

それと、「社員」と「従業員」の違いの説明もよろしくね。

>>524

普通の会社は経営者と労働組合が交渉して決めるのでは？

>>524　会社の場合春闘とか一時金交渉などで大体何ヶ月とか決まるというのが
多いですから、経営者と社員が交渉によりある程度配分が決まるのがありうる
ことだといってるんだｗそりゃ会社によっては労働組合がないところとかあったりで
給料査定の仕方は千差万別いろんなやり方があるだろうが、少なくとも
連盟のやり方が世間ではありえない異常なことではないといっているだけだｗ
ものわかりの悪い人はホントかなわんよ。

ドアホ！
だから俺は何度も｢連盟が査定した｣と書いてやった。それにお前は498をもって
｢答えてやっている｣とレス済み（512）だ。だから、俺は親切にもそれに乗っかって
書いたんだ。今更何が>>522だ。それなら最初からそう書け！
そもそもこれはお前が>>491で｢貢献度｣を持ち出したことから始まってんだ。>>487
に対して、
　貢献度なる項目があって
　それを連盟が査定して
　その査定に従って
　モチ代の支給額に差がつく
とお前が言ってたんだ。俺はそんなこと頭から信じてねえよ。他のヤツもさんざん
突っ込んだ。なのにいつものようにお前は引き下がらなかった。
だから、仮に｢ある｣としてレスしたんだ。それを今更何いってんだ！
その場その場で適当に書くからいつものようにバカな始末の付け方になるんだよ。

>>528
バカ、想像通りのレスするなよ！
お前が｢どのような会社でも｣と書いてるんだよ。そもそも前の会社には組合なかったんだ。
お前が｢どのような会社でも｣と書いたのに合わせてレスしたんだ。本当バカだ！

お前のバカはずっと前から分かってたからもういいよ。
俺が書いた>>519に対する説明のつもりなのが>>522として、書くぞ。
いつもお前は俺の質問に的はずれな返答するが、あそこで俺は
｢アリかナシか｣などと一言も言ってない。連盟の文を読み取ると、
法的に問題か　　でなく　　賛成多数か　　で決める
つまり、法に基づいた処理をすると書いてないことに触れただけだ。
そこからいつもの如く話逸らしの連続と時折浅染武者野の号まじえるバカパターン
で誤魔化してるだけだ。

どのような会社でも、労働者と会社組織が交渉することにより
給料収入が変わるのは当たり前だが、それが個人個人か、
組織立ったものかの違いはあるということ。
支部会員も給料請求できるならどの程度までもらえます？
あれって、別に将棋強くなくてもなれますし、何しなきゃ
除名されますというのもない。
希望したら誰でもなれて、誰でも収入を得られるということ？？ｗ
これはすごい制度だｗ早く実現してくれよｗｗ。

>>532
だから、公益法人の「社員」は、給料をもらわないのが普通なの。
だから、あんたは「社員」と「従業員」を勘違いしてるっての。
だから、違いがわかってるかどうか早く説明してくれっての。

まだ｢どのような会社｣書いてるよ。全ての会社を調べてるとはもの凄いやつだ。
俺が今勤めてるところは‘会社’ではないようだ。恐ろしい。
お前本当に三洋に勤めてたのか？｢労働者と会社組織が交渉することにより給料収入が変わる｣
のは当たり前？今のご時世な、事実上交渉という形態がとれない会社とか、形式的にやってるだけで、
事実上会社の言い値で決まるに等しい所なんていくらでもある。４行目以下はいつもの文法上崩壊した
文。キミ得意の文としての形態も内容もダブルで壊れてる文だ。
>>532
は何番に対するレスかな？
バカな内容だからどうでもいいことでもあるんだが。

明石はいつもウソばっかり書く
明石はいつも自分の妄想や願望を
・・・は明白　　　絶対・・・・　　どこでも（誰でも）・・・　　・・・に決まってる
と書く

社員は従業員に含まれますが、従業員は社員だけではなく、その会社で働く人
すべてを含むと考えられます。
従業員とは社員の他に派遣、請負なども含めた、職場で働く人全体を
含めた言葉ですｗ。
ふつうなのって、別に否定はされてないよｗ526の3なんて公益部門に限っての話し
だしｗ

「考えられます」ときやがった。
これもいつもの手法。自分の考えを一般論や法的な裏付けに基づくものとして
誤魔化す逃げ口上。

>>533
だからさあ、3のなんて公益部門に限っての話で営利部門はそうではない。
こんなこともわからないのだからあきれた。

　三 　その事業を行うに当たり、社員、評議員、理事、監事、使用人その他の政令で定める当該法人の関係者に対し特別の利益を与えない
　　　　ものであること。

　八 　その事業活動を行うに当たり、第十五条に規定する公益目的事業比率が百分の五十以上となると見込まれるものであること。
　
この文の中で3はその事業を行うに当たりと書かれているのに対し
8がその事業活動と書かれていることに注目。
事業活動とはその組織全体のすべての事業を指す言葉であり、
その事業、とは組織の事業の中のさらに一部の事業という意味を指す。
このことから３が公益部門に限って述べているものであると解釈できるんだ。

それで、連盟は「連盟内に‘営利部門’があります」って、言ってるのか？
実際に
　連盟内‘営利部門’があって、その部門が‘利益配分している’のがモチ代
なんだな？念のために付け加えるが、お前の考えや妄想を聞いてるのではない。
事実そうなんだな？と聞いてる。
そしてこれに対して、「俺は内部の人間ではないからそんなこと知るはずがない」
の類のコメントはナシだぞ。‘公益部門’うんぬんも、お前の発言から始まった
んだからな。
もっとも、「俺の思いつきだが」「これは仮定上のことだが」と断った上で言って
たのなら別だが。『あきれた』とまで書くお前のことだ。俺をあきれさせるようなことは書くなよ。

>>536
> 社員は従業員に含まれますが、従業員は社員だけではなく、その会社で働く人
> すべてを含むと考えられます。

バカ
社団法人の「社員」とは通常の会社の株主に相当する立場
従業員とは全く違う存在

将棋連盟での棋士（女流は含まない四段以上の正棋士のみ）は
将棋連盟を通常の会社のアナロジーで考えたとしても
従業員では全くないのだよ
株主に相当する立場なのだ

そして公益法人に関連する法律では公益法人は株主相当の立場の人間への利益分配をしてはならないと
明確に禁止してるの

そもそも公益法人とは株主相当の立場（連盟だと正棋士）が自分の金（その金は公益法人以外のところの仕事で稼いだもの）を持ち寄って
公益の為に使うという目的で設立する法人

株主に相当する社団社員（連盟だと正棋士）と社団法人との間の金の流れの向きが連盟と本来の公益法人とでは全く逆なんだよ
本来の公益法人は社団社員が社団法人に金を提供する
連盟の場合は連盟が棋戦契約金やら普及協力金やら免状などで金を稼いで社団社員たる正棋士にばら撒いてる

金の流れの向きが正反対じゃ公益法人には絶対になれないね

　このスレの
>>295
で自称｢将棋ファン｣を名乗ってるな。将棋ファンやめたんじゃなかったのか？

>>536
　＞社員は従業員に含まれますが、従業員は社員だけではなく、その会社で働く人
　＞すべてを含むと考えられます。
　＞従業員とは社員の他に派遣、請負なども含めた、職場で働く人全体を
　＞含めた言葉ですｗ。

やっぱり・・・予想通りの誤解をしてるな。文末のwの文字が痛々しいぞ。

「社員」だから給料をもらうのはアタリマエ、てな主張はここから出てくるんだなw
頼むからもうちょっと勉強してから出直してきてくれ。


>>539
　＞事業活動とはその組織全体のすべての事業を指す言葉であり、
　＞その事業、とは組織の事業の中のさらに一部の事業という意味を指す。
　＞このことから３が公益部門に限って述べているものであると解釈できるんだ。

三の「その事業」と、八の「その事業活動」にそんな違いがあるのかw
独自の解釈力に驚嘆するしかない。

明石惨敗

明石惨敗

明石惨敗

一応、今日（昨日から、日付の変わった深夜まで）の流れで腐るほどイタいレスしてたのは、
いつものバカだが、
　　　ID:zy4Y6bDB（11日）＝ID:zy4Y6bDB（12日）
ね。

あぼーんして以降明石が何ほざいてるんだかよく解らないんだが

連盟が出版部門のマイナビ委託やサテライトカルチャーの東北新社への経営権委託は
まさに営利部門の切り離しで利益が出ないよう帳尻を合わせてるんだな

レスの流れを見る限り、明石は相変わらず社団の社員と一般企業の社員を混同してるようだな
従業員ではなく法人運営の総会議決権を持つ経営サイドの人間が社団法人の社員ってことが永遠に理解できない明石
だから、おまえの居場所はここにはないって言ったのに（呆）
解りやすくいえば連盟のオブザーバーとして加わっている保木や柿木、梅田などが本当の意味での公益法人の社員
彼等は本業で十分食えているので連盟から金を貰わなくても済んでいるだろ？
あとはA級棋士やタイトルホルダーなんかも対局料で十分食えているので社員としては有資格者
問題は連盟からの金だけが頼りの社員だな
この存在を棋士自体が公益に適うなんて頓珍漢な論理で押し切ろうとしてるのが連盟の思惑なのだろうが
奴等が社員として存在するかぎり公益認定はほぼ絶望だな

知ってるやつは「社員」を「正会員」と書こうぜ。
話がややこしくなるから

ちなみに日本将棋連盟に評議員会はない。

日本将棋連盟組織概要
http://www.shogi.or.jp/aboutus/summary.html

それと社員総会と評議員会は全く別物。
http://www.soumu.go.jp/main_sosiki/daijinkanbou/kanri/shishin.html

日本棋院は財団法人なので社員総会がなく、評議員会がある。
http://www.shogi.or.jp/aboutus/summary.html

随分、ながながとスレを使っているようだが
>>241 に対する結論はまだ出せないのか？

241 ：名無し名人：2010/01/02(土) 20:36:21 ID:cOJ64dlA
今、来た
何が何だか判らんから、訊く。

>>45 で次の三つの問題点が指摘されているんだが

(1) 引退棋士など稼働実態の無い人間への餅代支給（禁止されている利益分配）
(2) 寄付金の不適当な利用（新聞社側の脱税を誘発）
(3) 認められていない、剰余金分配の決議（背任）

この三つのうちの一つでも連盟が何か真っ当だった事が明らかになったのか？

米長ってここまで本物だったんだ

引退棋士は稼動実体がない？それはホントか？
引退棋士は普及活動も一切してないと言い切れるのですか？
社団法人は労働者に労働対価として妥当な金額を
労働した人に支給することはできます。
これは利益の分配ではなく、労働者の権利を守る為の考え方で
餅代と名のついた支給も労働対価として妥当な金額ならばなん
ら問題なく支給ができる。
将棋の棋士は社員でもあるが従業員でもある。
この2重性は違法ではなくあってもいいものである。
また公益活動を行う為の活動費用を事前に従業員に
支給することも可能ですね。
餅代はすなわち棋士という労働者に対して支給された活動費
であるから問題ないんじゃない。
棋士はそもそも会員というものであり、実は社員ですらないし。

会員＝社員ではないそうですよ。

>>553

＞引退棋士は稼動実体がない？それはホントか？

それが本当だと言い切れる引退棋士はいる。
健康上の理由でその様な稼働が出来ない棋士だ。
この様な棋士がいる以上、あんたがながながと書いた後半部分は無意味だ。

>>555　無意味じゃないよなあ。
その引退棋士の日々の行動をあなたは知ってるんですか？
まるでストーカーかと思えるような話ですが、普通はそんなこと
連盟内部の人間でなければわかるわけがないのだ。
あなたがそんなことを知っている理由はなあに？
答えとして考えられるのが、あなたが恐るべきストーカのごとく
付きまとって得た情報なのか？それとも連盟内部の人間なのか？
そのいずれかしかないのだ。
連盟内部の人間で連盟告発したいなら、こんな匿名掲示板に書いても意味はないので
公的機関に怪文書送ったらどうですか？ｗ

引退棋士でも、どこかで細々とでも将棋教室開いて教えているかも
しれないじゃないですか。
それが絶対に否定できる情報をつかんでいるだなんて、一般の普通の
将棋ファンではまずありえません。

　明石、やはりまだ粘着か・・・
まずは馬鹿なカキコ、謝ってから書きな。

立法機関に通報したから。

>>555クンに質問ですが、そんな情報をどうやって得たのですか？

ID:nXjU3QO6の正体を知りたい人は、以下のところをのぞいてみてくれ。
（自身が立てたスレ）あまりに数が多すぎて、ほんの一部しか掲載できません。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1260973150/l50
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1258874327/l50
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1256949923/l50
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1254059318/l50
http://www.unkar.org/read/anchorage.2ch.net/bgame/1242472662
http://www.unkar.org/read/anchorage.2ch.net/bgame/1239291685
http://www.unkar.org/read/anchorage.2ch.net/bgame/1252227148
http://www.unkar.org/read/game14.2ch.net/bgame/1168677224
http://www.unkar.org/read/anchorage.2ch.net/bgame/1242644592

（立てられたスレ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1257543378/・・・
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1261735957/l50
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1261735957/l50
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1260882057/
（ハルモニア時代常駐していたスレ）←個人的には最もオススメ。あまりに恥ずかしい過去なので、賢明に浅染＝ハルモニア　にごまかそうとしている。でも読めば誰でも真実は簡単に分かる。
http://game.2ch.net/bgame/kako/1026/10263/1026366323.html
http://yomi.mobi/read.cgi/game9/game9_bgame_1051268919/
昨日のIDはzy4Y6bDB

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1213635247/l50
というのもあるね。

これもやはり武者野一派、浅染雅央が関与してるスレのようです。

>>555クンに質問ですが、そんな情報をどうやって得たのですか？
回答できず苦慮してるのがみえみえだが。

すごいなあ、誰がもらって誰がもらってないなんて、連盟の内部情報だろうに
そんなことがわかるというのもなんかすごいな。
もちろん内部の人間なら問題なくわかることなんだけど。

ちなみに駒音の渡り鳥が、もらってない人もいると書いてたけど、
このことは、稼動実績のない人には餅代配られていないという事
だと考えられる。

ちなみに過去の労働に対しても妥当な報酬は継続的に
支給されるべきです。
引退棋士の場合、過去労働の成果が当然考慮されるべきだ。
将棋連盟のようなそんなに裕福でない組織の場合
多大な功績のある人に対しそのときに一括で報いるだけの
支給ができないケースは当然あるだろう。
将棋連盟の場合引退は退職ではない、だから可能な制度だとは思うが。

また勝った＾＾

> 棋士はそもそも会員というものであり、実は社員ですらないし。
なんか又すごいバカが現れたな。

>>553
＞将棋の棋士は社員でもあるが従業員でもある。

社団法人における社員と従業員は全く別の存在。
http://ishs.office-segawa.com/221.html

＞棋士はそもそも会員というものであり、実は社員ですらないし。

社団法人では会員制度をとって、社員を「正会員」と呼ぶこともある。
呼び方が違うだけで会員も社員も法的には同じ地位である。
http://ishs.office-segawa.com/223.html


＞引退棋士の場合、過去労働の成果が当然考慮されるべきだ。

10年前にバイトでやった仕事に対して、今もう一回バイト代がもらえることがないように
過去の労働に対して対価が支払われることはない。
従業員は退職後年金をもらったりするが、それは企業が在職中に積み立てているからである。
もちろん公益法人の社員にそうした金を出すのは利益の配分にあたり違法である。

ほうほう、まあ社員かも知れんが本当に労働に対する妥当な報酬も
一切ダメなのか？
そうなると対局料とやらも怪しくなってくるよ、棋士は生涯ただ働き。
公益法人社員は元々お金持ちの人でないと片手間な活動しかできないな。

だから言ってるんだけど。

連盟から金を受け取らなければいいんだよ。
新聞社と直接契約して対局料を受け取って、会費を連盟に納めるようする。

社団法人としては、これが理想的。

アカシというよりバカシだなｗ
公益法人の「こ」の字も理解できない馬鹿

LPSAでは会員である女流棋士に給料を出していない。これが普通の社団法人。

じゃあ対局料はどうなるんだということになるが、これはスポンサーである新聞社などから
棋士に支払われているのであって、連盟やLPSAが金を出しているわけではない。

>>571
別に活動もしなくていい。
連盟の活動の趣旨に賛同し会費を出すというなら本来は誰でも会員（社員）になる権利がある。
公益法人とは本来そういう団体。

※社団法人でいうところの社員は社団法人会員の略だと思ったほうがいい

>>574
原資は新聞社の金だけどね。
でも、棋士が直接新聞社から金を受け取ってるのか？
連盟から受け取ってるだろ。

新聞社と棋士が直接交渉して対局料を決めているわけでもない。
新聞社は、連盟と契約して対局料を決めている。
棋士は、連盟の決めた対局料を黙って受け取っているだけ。

それに、固定給もあるし、社会保険もある。
事実上は、棋士は連盟の従業員なんだよ。

話がよくわからないけど、これって額面上の収入を対局：普及＝５０：５０にしたいってだけの話でしょ？

>>576
いや、賞金や対局料は直接新聞社から受け取ってると考えていいと思う。
例えば竜王戦の就位式で竜王は読売の社長から賞金を受け取るわけで。

もちろんそれは形式的なもので実際には連盟を経由して振り込まれるのかもしれないが
中身はゴルフやテニスのトーナメントの賞金と同じようなものだ。
石川遼がプロゴルフ協会の従業員ではないように、棋士も従業員ではない。

ところが固定給や餅代氷代は連盟の収益を、スポンサーとは関係ない連盟の裁量で
配っているわけだから、公益法人が禁じている利益の配分になる。
ここで「社員は従業員でもある」という言い訳が成り立つなら、
利益の配分を禁じた条文が有名無実化してしまうからありえない話だ。

>>578
> いや、賞金や対局料は直接新聞社から受け取ってると考えていいと思う。

これはその通りだね。日本の将棋や囲碁以外の世界のチェスのプロだって賞金（や招待選手の場合は対局料）も受け取るわけだから
賞金や対局料に関しては何も問題ない。仮に今の連盟の支払い方に問題があるとしても上で指摘してる考えに従った形に改めれば良いわけで
解決するのは難しくないだろう。

> ところが固定給や餅代氷代は連盟の収益を、スポンサーとは関係ない連盟の裁量で
> 配っているわけだから、公益法人が禁じている利益の配分になる。

その２点に加えて、厚生年金の掛け金と健康保険（多分、政府管掌組合健保）の連盟負担分も
明らかに公益法人の条文に抵触するね。

> ここで「社員は従業員でもある」という言い訳が成り立つなら、
> 利益の配分を禁じた条文が有名無実化してしまうからありえない話だ。

その通り。
今の連盟は完全に公益法人のルールに反した利益分配団体だよ。
その上に、普及活動という公益法人本来の公益性の根拠の筈の活動に金を出しているのではなくて
逆に普及活動の一環である免状発行で大金を稼いでその金も固定給・年金/健保掛け金・モチ代のどれに充当してるかは知らんが
そういう形で棋士に支給してるわけだしね。

（普及活動への支出額として、棋士への謝金の連盟からの支出額を加えれば、普及活動での支出が収入を上回るかも知れないが、
そもそも、棋士への謝礼を普及活動での支出に加えるのは、普及活動に名を借りた利益分配行為以外の何物でもないからね。
連盟が棋士全員のそして棋士だけの意思に基づく議決に基づいて経営されている以上、普及派遣の為の棋士への連盟からの支払い額は
連盟の普及活動への支払い額からは除外して普及活動への支出総額を算出するのが公益法人法の精神からすれば妥当な考え方だ）

>>578
　＞ここで「社員は従業員でもある」という言い訳が成り立つなら、
　＞利益の配分を禁じた条文が有名無実化してしまうからありえない話だ。

賞金や対局料についての見解は漏れとはちょっと異なるようだけど、
まあそれは大きな問題じゃないと思う。
収入面で連盟に依存していること、固定給があること、社会保険があること、などから、
棋士は「事実上は」連盟の従業員とみなされても仕方ない、と漏れは思ってる。

で、ここで漏れが問題にしたいのは・・・
社団の議決権を有する「社員」が、すべてその社団の事実上の従業員だとするのなら、
その社団は公益に資するものとして認められるだろうか？ということなんだ。
棋士の生活は連盟におんぶにだっこ状態。で、その棋士だけで連盟の運営をしている。
これでは、いくら「将棋は文化でござい」と叫んでも、公益認定などされまいて。
こっちの方が利益分配なんかよりもっと大きな問題でないかい？
利益分配だけを問題視しても、餅代の支給廃止でお茶を濁される可能性もあるだろう。

収入を連盟に依存するヤシだけでなく、盤駒職人、報道関係者、道場経営者、学識経験者、
アマチュア愛好家、など将棋に関わる全ての人が「社員」になれればいいと思うんだけど、
そのためにはここを突いていくが一番の近道だと思う。

カンブリア宮殿で劇団四季の浅利慶太が出てたが、芸術系の国の補助が減っていることに
文句を言っている人がいることに意見を求められ、以下のとおり回答していた。
「現在の文化に合わず、しかし伝統として継承が必要なもの（能や狂言等）は国が援助するの
はいいが、少なくとも自分（演劇）はいらない。」

これもっとも。
将棋はと言えば、演劇と同様のくくりとは言えないが、少なくとも金を出さなくても文化としての
将棋がなくなるわけではない。
あとは専門棋士が技術的な発展を行うことにどれだけの金銭価値があるかが問題だろうね。
少なくともやっつけでやってる専門棋士の普及行為に文化的な価値があるとは全く思えない。
それなら普及指導員や支部の方がよっぽど価値がある。

専門棋士がその存在意義を認められるとしたら、棋譜の全面公開が前提だろう
（勿論新聞公開との絡みがあるから該当戦は後でもいい）
今はほとんどの棋譜が闇に埋もれる。奨励会の棋譜なんて全く残らない。
レベルの高い棋譜が公表されればコンピューターの実力向上にも大いに貢献する。

引退棋士？生活保障なんて全く持って言語道断だ。
一部棋士を除いてなんも役に立ってないんだから。

低段のクソ棋譜なんかいらね。
これだけチェスクロックが発達しているんだから記録なしでやればいい。
囲碁はそうしているし、経費節減にもなる。
記録係の希望者も減少してきているらしいし。
どうしても棋譜がいるというなら対局者にあとで書かせればいい。

続きを書こうとしたが、寝落ちしてしまったので。
書きたいと思ったことを、>>582さんと>>583さんが書いてくれた。
連盟が頑張らなければならないのは、棋譜の完全公開化（>>582さん）か、棋譜記録の
簡素化→専門棋士のリストラ（>>583）のどちらかなんだよ。

普及が公益なんて主張は甘えにすぎない。
礼節や格式が文化っぽいけど、実態はタイトル戦で負けた相手の前で裸踊りし、HP上で
下賎で卑劣きわまる発言を繰り返す男が会長をしている。
教育に採用なんてもってのほかだよ。

自分の主張は>>583さんに近い。
タイトル戦で羽生が新手を出せば２４で高段者がそれを試す。
コンピューターの実力向上にはこれで十分と思う。

あと>>582さんの以下の発言には完全同意する。
>引退棋士？生活保障なんて全く持って言語道断だ。
>一部棋士を除いてなんも役に立ってないんだから。

すまぬ。寝落ちしたと思ったら、朦朧の中>>582を書いたようだ。
むっちゃ恥ずかしい。

社員＝従業員という世間の常識で法律論考えてたら
底辺ローにもはいれんでｗ

将棋界に貴乃花は現れないのか？

貴乃花派6人に離脱求める＝理事選で二所一門−大相撲

大相撲の二所ノ関一門は19日、東京都内で初場所後の日本相撲協会理事選に向けた
対応を話し合い、貴乃花親方（元横綱）を支持する間垣親方（元横綱2代目若乃花）ら
6人の親方に一門からの離脱を求めた。

6人の親方は会合を途中退席。取材に応じた親方によると、出席者の多数決により、
離脱を求める親方が過半数だったという。大相撲の一門から貴乃花親方も含め一挙に
7人の親方が離脱するのは極めて異例。

同一門は見込める票数に応じて3人の候補を擁立するのが通例だったが、今回は4親方が立候補を希望。
調整がつかず、貴乃花親方が一門を離脱し無所属で立候補する意向を示していた。　

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/all/headlines/20100119-00000170-jij-spo.html

貴乃花が正義とは思わないけど、相撲も相撲でぐちゃぐちゃだな

人間と馬が競走して馬の方が速いからといって、人間同士の競争が無意味だということにはならないよ
ソフトがいくら強くなったからといっても、人間同士の対戦にはそれなりに面白味があるのじゃないの
将棋もサッカーみたいにＴＯＴＯをやれば盛上がるのじゃないの
公益法人なんかにするより協同組合にして実力本位で競えばいいじゃないの

ttp://dongame.jp/shoreikai_shomeisho1.gif
昔は奨励会員も社員扱いだったのかな？
既製品の流用っぽいけど、保険とか福利厚生で必要だったのだろうか。

>>589
問題はカネになるかどうか、現状を維持できるかどうかだけ。

結局モチ代は出したの？

建て前はいろいろあるだろうけど、本当のところ本音の話で、
日本将棋連盟が一番大切にしているものは、会員たる正棋士の生活でしょう？

普及とか文化の継承とかいろいろ口では言ってみても、いざギリギリの選択を迫られたら、
公益よりも正会員の利益を優先するはず。

そのことは、最高意思決定機関である棋士総会の構成を見ても明らかだし、
執行機関である理事会のメンバーを見ても容易に断定できるでしょう。

でも、それはちっとも非難されるような事ではなくて実に立派なこと。
日本将棋連盟は正々堂々と会員である誇り高きプロ棋士の利益を守るために活動すべき。

そうであれば、公益第一なんておためごかしはやめて、ちゃんと税金を納めた上で、
プロ棋士の繁栄のために一途に邁進してほしいと思う。

公益認定なんて受けるのは難しくない。
受けた後が大変なだけ。
米以外の連中は何にもわかってない。
米は公益認定を自分の手柄として勇退したいだけ。

>>594
財団ならまだしも、社団で受けるのがどれほど難しいか知らないの？

>>593
＞建て前はいろいろあるだろうけど、本当のところ本音の話で、
＞日本将棋連盟が一番大切にしているものは、会員たる正棋士の生活でしょう？

そりゃまあ、本音はそうだろうね。
誰だって自分の生活は大事だから、それは仕方ない事だと思う。

ただ、一人のアマチュアの立場から言わせていただくと・・・
今まで「公益」を謳って事業を展開し、優遇も受けてきたのだから、筋道はきっちり通してほしいと思う。
「明日から営利団体になります。アマの皆さま、さようなら〜」はさすがに批難轟々だろう。


＞でも、それはちっとも非難されるような事ではなくて実に立派なこと。
＞日本将棋連盟は正々堂々と会員である誇り高きプロ棋士の利益を守るために活動すべき。
＞そうであれば、公益第一なんておためごかしはやめて、ちゃんと税金を納めた上で、
＞プロ棋士の繁栄のために一途に邁進してほしいと思う。

だから、これはちょっと違うと思うんだ。
今まで公益法人として築き上げてきた基盤は公益法人として残しておいてもらいたい。
プロ棋士の生活を守るためにというのなら、営利部門は営利部門として正々堂々独立すればいい。

>プロ棋士の生活を守るためにというのなら、営利部門は営利部門として正々堂々独立すればいい。
米も本当はこういう改革をしたんだけど権益が大きすぎて無理ぽ

そもそも非営利でやってる部門なんてままごとみたいなもんだし。

>>596
その通り。

そのためにも、理事の過半数は外部理事とし、棋士総会では女流やアマチュア代表にも投票権を与えて、
決議内容の公益性透明性を確保するべきだと思う。

将棋連盟の理事選でも使えそうだなｗ

【相撲】協会理事選…「記入された投票用紙を立会人がチェックする」投票方法へ
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1264296955/

営利部門は独立させなくても全事業の５０パーセント未満ならそのまま持てる。

だから名目上、対局料５０普及５０の割合にしようと。
対局料がいくらか知らないけど、仮に５００万だとしたら、ボーナスとかをモチ代じゃなく普及料として渡すことで普及による収入を５００万にする
こうすれば問題無いし、連盟に問題は無いんじゃない？

笑うしかないような話だ

>>601
対局料が「公益」ならね・・・

公益法人改革が進んで、名人戦や竜王戦のような新聞棋戦のスキームそのものが
公益事業じゃなくて営利目的の興行と認定されたらどうする？

ボーナスの名目うんぬんレベルの問題じゃないと思うがな。

>>603
いや、対局料は今までも「公益」ではなく「営利」かと。
そこで対局料収入から普及にシフトしようというのが米長改革じゃなかったでしたっけ？
例えば、モデルケースとしてマイケル八段という人がいたとして、

マイケル八段　　対局料(営利)　普及に対する料金(非営利)　合計
旧来　　　　　　　９５０万　　　　５０万　　　　　　　　１０００万
これから　　　　　５００万　　　　５００万　　　　　　　１０００万

こうしようというのが米長改革で、そうすればここで連盟擁護の人が言ってるように
５０％までの営利としての「棋戦契約」と、５０％の非営利収入としての「普及」になって連盟の会計は問題無いのでないかと。

表が見辛く申し訳ないです。
連盟ウォッチャーじゃないし法律家じゃないから詳しい所はわからないけど、
ボーナスが「普及協力金」という名なのはこういう理由じゃないかと。

↑Aha体験ですか

法人改革って言うのは
要するに宗教法人対策なんだ。

＞いや、対局料は今までも「公益」ではなく「営利」かと。
＞そこで対局料収入から普及にシフトしようというのが米長改革じゃなかったでしたっけ？

いや、そうは思えん。
※の言動からは、「プロの将棋指しが将棋を指すことが最大の普及活動だ」的な思い込みが感じられる。

「対局は公益活動だ」
「棋士の存在自体が公益に貢献することだ」
「だから棋士に払うお金は全て公益関連支出だ」
※の言いたいことはたぶんこういうこと。はたしてそれが通用するかどうか・・・


＞５０％までの営利としての「棋戦契約」と、５０％の非営利収入としての「普及」になって
＞連盟の会計は問題無いのでないかと。

マイケル八段がちゃんと「普及活動」をやっていれば、その理屈も検討の余地はあるけど・・・
餅代だろうが普及協力金だろうが、名目は関係ない。
普及活動の実績に関係なく、(段位や勤続年数などの基準で)一律に支給してたら実質的には給与とみなされるだろうね。
とてもじゃないが、公益関連の支出として認められるとは思えないんだが。

>>「プロの将棋指しが将棋を指すことが最大の普及活動だ」

寝坊して対局が流れたが、一向にファンに対してお詫びの声明がないのはなぜだろう

>>608
＞いや、そうは思えん。
＞※の言動からは、「プロの将棋指しが将棋を指すことが最大の普及活動だ」的な思い込みが感じられる。

ここは違う所で、先崎八段がまさに「プロの将棋指しが将棋を指すことが最大の普及活動だ」と言ったら、
米長会長が「なにもわかってないやつがいる」と説教しました。

＞マイケル八段がちゃんと「普及活動」をやっていれば、その理屈も検討の余地はあるけど・・・

問題はここで、普及に対する対価なんてあって無いようなものですよね？
つまり「Ａ級棋士の普及活動はＣ級棋士の数倍の価値がある」と言って通すのが連盟の考えじゃないかと。
だからわざわざ「普及協力金」と言ってモチ代を配る。実際はボーナスなんだけど、他から見たら普及に対する報酬になる。
だって普及に対する対価なんて価値の付けようがないですから、後は帳簿上合っていれば大丈夫かと。

個人的には連盟が公益法人になれるかどうかは、よくわかりません。ただ連盟擁護派といわれる人たちの擁護の仕方が気になっただけですので。
長々と失礼致しました。

富岡八段スレですか？

モチはモチ屋

>>610
しかし日記で、プロも普及に一生懸命なのをわかってほしいとか書いていたぞｗ
傍からみて理解されてないような普及なんて意味ないし、
イベントに出演して先生、先生と呼ばれるのが普及だと思っているとしか思えん。

>>613
> イベントに出演して先生、先生と呼ばれるのが普及だと思っているとしか思えん。

同意
連中の場合、まずは「先生」と呼ばれるのを断って「さん付けで呼んで下さい」と周囲に頼む事から始めるべきだな
とっくに死んだ婆ちゃんがいつも言ってたよ、「『先生』と呼ばれている人間にロクなのは居ない」ってな

>>613
＞プロも普及に一生懸命なのをわかってほしい

今まで本当にやっているならこういう言葉は出て来ない。
やっていないからこそ、言葉で繕わなければならなくなる。
馬鹿※さっさと棋界から失せろ、俗物が。

そうだね。
※日記って事実と違うことを強調して言うから分かりやすい。
相当公益化で参ってるな。

そりゃあ清水上アマからも批判されるわｗ

餅代の文書、これ本当なの？
本当だとしたら、会長、やはり変だよ

ここもやっぱりワリオ一派のスレだねｗ。

ぷｗ

年末のはモチ代。
夏季のは氷代。
ならば年度末は何代？

花代

花代

>>617
批判してるわけじゃないだろう。

矢内のクリ

なに？

お

ま、名人戦の契約更新がｗｋｔｋってえこった（　＾ω＾

反

ID:1N+bLCY/ ※企画

お

米長の架空領収書疑惑　　　　　　　架空出張経費提出
新宿将棋センターで背任　　　　　　自己株を高値買い取り
※企画は免状発行手数料を搾取　　　権限の乱用で自社へ下請け
西村淡路もお零れ頂戴　　　　　　　株疑惑で脅迫
連盟は米長商店　　　　　　　　　　米長人脈を喰い込ませる
羽生は使用人　　　　　　　　　　　米長にとっては金儲けの道具
徳川盤　　　　　　　　　　　　　　台本書き直し

ｶﾞｾ乙

正会員になる女流棋士はモチ代の対象？

モチロン

　　　　　　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾂﾀﾝ
　　　　　　　　／　 ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾂﾀﾝ
　 　　　　　∧＿∧ ＼ （(　∧＿∧
　　　　　　（； ´Д｀））'　））（・∀・ ；）
　　　　　　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
　　　　　.（O　　 ﾉ　)￣￣￣(）__ 　 ）
　　　　　　）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

　この度、日本将棋連盟は、2010年11月12日(金）13時より、東京都渋谷区千駄ヶ谷「けんぽプラザ」3階にて、臨時総会を開催いたしました。　
臨時総会では公益法人移行認定申請に伴う定款の変更が話し合われ、

1.女流棋士の正会員への加入（条件あり）
2.外部理事の招聘

などを含む議案が承認されました。
今後、弊社団は公益社団法人の認可を取得するため、今月中に内閣府「公益認定等委員会」に申請書を提出する予定です。

米長邦雄会長のコメント
「将棋道の普及発展のため、公益社団法人申請を致します。
本日の臨時棋士総会では197名(委任状含む)全員「異議なく」満場一致で原案が可決されました。
正会員には女流棋士(四段又はタイトル経験者)も加入が認められました。
棋士一同一丸となって対局と普及に邁進して参る所存ですので、今後とも宜しくお願い申し上げます。」

ttp://www.shogi.or.jp/topics/2010/11/post-351.html

結局モチ代は公益法人にあるまじき振る舞いだったわけかｗｗｗ

そもそも会員資格に女流棋士(四段又はタイトル経験者)という制限を
もうけてる事自体が問題なのが、
それが全く理解できていないみたいだな、この馬鹿会長はｗ

もう手遅れだな

>>639
男性棋士も4段以上という規定があるからなあ
（タイトルという条件がどうか、って事になるのか？）
そもそも、相撲も公益法人の時点で男女公平じゃないといけないってのは
説得力がないよな、とは思う

>>641
男女公平云々より、
定款で定めている事業目的に会員資格が合致していないことが問題なんだろ

事業目的からすれば、地方で普及に尽力しているアマチュアこそ正会員とすべき
現状は、プロ棋士という同業者間の利益配分団体だから公益法人申請なんてちゃんちゃらおかしい

けだし正論。
まずは支部会員に議決権を持たせること。
これが一丁目一番地、「代表無くして課税（負担）無し」だよ。
これ無くして何も始まらない。

>>642
その通りなのだが、それを理解できる棋士が何人いることやらｗｗｗ

普及の手段・方法は一つに限らない。
地方で普及やりたいならやればいいし勝手に公益法人目指せばよくね？
連盟は連盟で別の形の将棋の普及やるからさ。

アマの棋譜なんか一般人はなんの興味も持たねえよ。
プロのタイトル戦だからこそ一般人も興味を持つし普及になる。
それをできるのは事実上連盟だけで、連盟はそれをしている。

ちゃんちゃらおかしいんだよ。アマは身の程を弁えろや。

もう>>643とか論外w
嫌なら支部なんかやめりゃいいんだよwww
納付を強制される租税とは全く違う。ほんとにお話にならない。

ID:U9kkgt1L

棋士の多くがこのレヴェルの馬鹿だから
米長も苦労するわけ
一切同情はしないがｗ

>>648
いや、それはあまりに棋士に失礼・・・・





と、思いたい。。。

>>649
気持ちはわかるかどねｗｗｗ
誰かが言っていた「プロは対局、アマは普及」では公益法人認定できないと
専門家からレクチャーを受けた※が泥縄流で「普及普及」と言い出して
いろいろと形作りしているが、その意味すらわかっていないだろうなｗｗｗ

そもそも、この餅代なるものを受け取っている棋士どもは、それを所得として申告しておるのかね。
連盟には、源泉徴収義務があるとも思われるのだが、その辺はちゃんとしてるんだろうね。

今回の公益法人改革が
本当にその理念通り運用されるなら
今の将棋連盟がどれほど変わったふりをしたとしても
認定は到底無理

ただ現実と言うのは色々抜道があるもので
その辺がどうなっているか

あっさり認定されたら「改革」とやらが噴飯物だったとわかる効用はあるｗ

まあ、ミンス党もあの通りだからな。
裏取引、もう既に入っているのかもしれないよ。

結局、モチ代は「『公益法人』ではやってはいけないこと」だったんだろ
たった一年で手の平返しｗｗｗ
都合の悪いことはスルーするのは※の常套手段だから去年のことは知らんぷりだろうけど

巨額脱税事件発覚？

結局、駒音で指摘されてた事を文化庁からも指摘されたわけだｗ
そもそも身内への対局料や賞金が一番の金の使い道のくせして
何が公益だ？って事ｗ
とんだ893稼業だよ。

スポンサーから金を集めて正会員に配るのが連盟の仕事でしょ？
そして、金集めの道具が女流棋士と一般ファン。

こういう理解でよい？

理事候補A：「私が当選した暁には、スポンサーを増やし、正会員には年末のモチ代をこれだけ支給しマス。」

理事候補Ｂ：「私が当選すると、みなさんの負担は増えますが、一般ファンの裾野はこれだけ広がる予定デス。」


Ａ候補が当選する社員構成になっているのは、「営利法人」であるべき。
Ｂ候補が当選する社員構成になっているのが、「公益法人」であるべき。

こういう理解でよい？

おｋ。

支部会員（人民）が主権者であれば当然Ｂ候補が当選するし、
プロ競技生活者（貴族階級）が主権者であれば当然Ａ候補が当選する。

44 ：名無し名人：2009/12/23(水) 09:33:02 ID:v5OQ/o7R
こちらへの意見も宜しく

文化庁
[email protected]

東京国税局　ご意見・ご要望
https://www.nta.go.jp/tokyo/suggestion/mail/input_form.html

東京地検　ご意見・ご質問受付フォーム（Ｅメールでの告訴・告発は不可）
https://www.kensatsu.go.jp/kensatsumail/feedback.php?id=006

45 ：名無し名人：2009/12/23(水) 09:34:57 ID:v5OQ/o7R
ちなみに以下は、私が実際にメールで送った文面。叩き台にしてくれ
----------

文化庁、東京国税局、東京地方検察局担当者各位

　複数部署への同一文面、失礼致します。
　先日、インターネット上の以下の URL にて、「急告　モチ代（普及協力金）について」と題される文書が公開されました。

http://www.koma.ne.jp/komabbs1/main.cgi?mode=thr&no=10106

　私自身はこの文書の現物を確認してはいないのですが、文面の署名主である、将棋連盟会長、米長邦雄氏のホームページにて、当人がそれを裏付けている様な書き込みをしている所から、この文書が送付された事は事実であると思われます。
　詳しくは以下をご参照下さい。

http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs/1745
http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs/1747

　私はこの文書の内容を、以下の理由から、問題であると考えます。

(1) 社団法人の長が、社団法人には認められていない利益の分配を行っていると、自ら認めている事。この様な、利益分配の自認は、12/12 の将棋連盟普及サミットでも行われた、と聞いています。以下をご参照下さい。

http://hara.livedoor.biz/archives/51355523.html

(2) 朝日新聞より普及協力金の名目で受けた寄付金を、棋士の賞与を用いると言っている事。社団法人への寄付金は非課税である代わりに使用目的が限られてており、それ以外の目的に用いると脱税に当たる、と言う指摘がありました。
ﾌ実態を聞いた覚えが無く、又、違う目的のものを同一の名称で運用するのは不自然であるように思います。

(3) 「社員に剰余金を分配する旨の決議をすることができない」(法35条3項) と言う条文に触れるらしい事。「具体的な稼働と１対１の関係にない金員を分配したら、特別背任罪が成立する」との指摘を受けました。

　以上より、もしこれが事実であるなら、と憂慮している次第です。
　出来ましたら精査して下さるよう、お願い申し上げます。

46 ：名無し名人：2009/12/23(水) 09:37:46 ID:v5OQ/o7R
意見や情報の提供の際の注意点

・文面をそのままコピペせず、自分の言葉で書く事
・感情的にならず、冷静に事実を指摘する事
・自分の氏名、メールアドレス、住所、電話番号を明記する事

こんなスレッドをたてたり、情報リークしたりしても
改革はすすむ

>>663
ああ、改革が進んで支部会員が主権者になるなら大変結構な事だと思うよ。
もちろんそうなったら「在野アマ棋客の感性の逆を行く事ばかりやらかす執行部」はたちどころに首が飛ぶけどね。

12月8日11時から日本財団の評議員会。会議のあと昼食をいただいて解散。
1時半に将棋会館へ戻りました。女流棋士の育成事業について会議。
午後2時からは理事会。棋士、職員へのボーナスについての最終確認をしました。棋士へのもち代はこれが最後のものになります。

　　　　　　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾂﾀﾝ
　　　　　　　　／　 ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾂﾀﾝ
　 　　　　　∧＿∧ ＼ （(　∧＿∧
　　　　　　（； ´Д｀））'　））（・∀・ ；）
　　　　　　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
　　　　　.（O　　 ﾉ　)￣￣￣(）__ 　 ）
　　　　　　）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

こねこね

もちもち

情報リークってねｗ匿名投稿じゃ全然ダメという。いつまでも信ぴょう性が上がらないんですよそれじゃ。
せめて武者野勝巳と実名を出していただかないと。

えーと、結局モチ代って公益法人にあるまじき振る舞いだったということ？

今回改革される公益法人の理念にはそぐわないということだな
じゃあ、今まではどうだったんだと言えば
今までだって厳密な公益法人の理念から言えばおかしかったのは間違いないが
赤信号皆（旧来の公益法人達）で渡れば怖くないｗで、事実上okだった

今話題の大相撲協会を始めとして、
今度の改革のきっかけを作った不祥事を起こした幾つかの公益法人のやってた事をみればわかるが
将棋連盟など天使に見えるくらい無茶苦茶
事実上野放し状態だったわけで連盟だけ責められる筋合いでは無いだろう

>>619 最近は「蕨組」の某から今○ルートで流してるらしいけど

領袖の威光衰え、モチ代は激減…自民・派閥
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110206-00000256-yom-pol

　自民党の派閥が大きく様変わりしている。同党が野党に転落して約１年５か月がたち、広い事務所を構え、領袖が人事などで力を発揮した光景は遠ざかり、事務所は縮小、派閥実力者の影響力は低下し、存在感は薄まる一方だ。

　政権交代以降、派閥事務所の移転や縮小は相次いでいる。最大派閥の町村派は今月、「グランドプリンスホテル赤坂」（東京・紀尾井町）から、近くの貸しビルに事務所を移転。
高村派も２００９年秋に移転し、山崎派も事務所スペースを資金面の理由から縮小した。

　町村派の移転はホテルの閉館予定に伴うものだが、新事務所が手狭なため、派内では「寂しさを感じる」との声が多い。
テレビ中継される衆院予算委員会の基本的質疑に、町村派幹部が最近、「質問に立ちたい」と執行部に申し出た際も、「特別扱いはできない」と断られるなど、最大派閥の威光も衰えが目立つ。

　昨年秋、山崎派の石原伸晃氏が幹事長、無派閥の小池百合子氏が総務会長に抜てきされた。谷垣総裁は出身派閥の古賀派幹部から「なぜ我々と相談しないのか」と激しく詰め寄られたが、逆に人事面での派閥の無力化を印象づけた。

　資金力にも陰りが見える。町村派の若手議員は、派閥から年２回配られる「氷代」「モチ代」について、「与党時代の４分の１に減った」と明かす。他派でも「民主党の議員グループの方がよほど派閥的だ」とぼやく声が多い。

ttp://hochi.yomiuri.co.jp/leisure/shogi/news/20110411-OHT1T00234.htm
中原誠１６世名人が名誉棋士会長を退任
　日本将棋連盟は１１日、中原誠１６世名人（６３）が同日付で、棋士会の名誉棋士会長を退任したと発表した。
名誉棋士会長のポストは空席となる。


2011年4月11日追記
この度、中原 誠名誉棋士会長より「棋士会の名誉棋士会長を辞退したい」との
申し入れがあり、理事会で受理されました。尚、その他役員の変更はございません。

中原も、内藤も、つきあいきれない、と。

えーと、結局モチ代って公益法人にあるまじき振る舞いだったということ？

引退棋士は今になって米長に騙されたと気がついたらしい

モチ代がもらえなくなったけど、※はどうやって引退棋士等から票を集めるつもりなんだろう？

米長がものすごい改革者に見えるぞwww

ものすごい改悪者、
ｍｊｓｋ？

371 名前：名無し名人[] 投稿日：2011/05/01(日) 23:17:34.17 ID:3k3cZipN
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

実は、ある棋士の方から相談をされましてね。伺いますと今回の選挙で「脅迫を
受けている。(本人の言葉）警察に相談をしている。」と穏やかではない話であ
ったからです。

伺った概要は、「選挙の委任状を渡してもらえれば、今後の仕事には支障がな
いが、断れば今後は仕事がなくなる。」と幾度も電話を受け困っている、でした。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

普通の世界なら一笑に付すようなヨタだが
そうできない「前科」がある村社会・・・

>>673

6月10日は水戸黄門と私の誕生日です。68才になったがです。

氷代の季節