棋譜並べ総合スレ　４局目

将棋・チェス板の隠れた良スレです。
古典鑑賞から高速棋譜並べ、PCでの棋譜並べまで
引き続き、色々語りましょう。

棋譜並べ総合スレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1121536553/
棋譜並べ総合スレ　２局目
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1172660388/
棋譜並べ総合スレ　３局目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1213217869/

さあ始めてください！

行くでガンス？

フンガー

まともにはじめていいかな？

報告用テンプレ。○のとこは数字で

棋譜並べ実践経過報告（開始○日目）
・棋譜並べ数　約○局
・開始時○級　現在○級
・戦型
・効果
・今後の展望


例
高速で棋譜並べ実践経過報告（開始７日目）
棋譜並べ数　約７０局
開始時３級　現在２級
居飛車党（ただし後手三間アリ）
効果
７日ぶりに実戦行きました。
今日は５勝１敗。ここ数年、５〜３級を行き来していたが、
この連勝で数年ぶりの最高Ｒ更新、初の２級に上がりました
戦ってみての印象はこんな感じです
・思考時の視野が広くなった
・トータルでプラスなら良しという判断や、手の抜きどころが適切になった（気がする）
・苦しい局面でもがんばれる事が多くなった

今後の展望
棋譜並べは苦手な戦法を集中的にやっていたのだが、
その戦法自体は今のところ出てきていない。楽しみだ。
実力的にはまだＲ更新できそう。
しばらくはこの方法で強くなれそう。

最近連勝が続いて、３年半ぶりに最高Rを更新した。
Rが落ち着いてきたら報告しようと思う。

棋譜並べの効果なのか、詰将棋や寄せ手筋の勉強の効果なのかは
分からない。

どう考えても後者

今回は最近の棋譜から適当に74局並べたのと
チェス本3冊を読んだ。
・Purdy's 24 Hours Opening
・Inside The Chess Mind
・Pandolfini's Endgame Course

棋譜並べ報告（開始約16日目）
・棋譜並べ数 (191+74局) + (3冊)
・感想
Pandolfini's Endgame Course は初心者に優しくエンドゲームの基礎が身についたと同時に、
奥深さがよく分かる本だった。
残りの2冊は読む時期を間違えたのか歯ごたえが無かった。(・−・；)

・今後の展望
チェスのチャンピオンの棋譜並べは暫く中断して、
今後は本を読みながら、現代の様々なプレイヤーの棋譜を適当に並べていく事にします。
もし再開するときは出版されているゲーム集を利用しようと思っています。

チェスには将棋のＫＩＦＵみたいな棋譜管理できるソフトはないんですか？

>>10
あるよ。この下のほうに。
http://homepage2.nifty.com/kakinoki_y/

>>11
ありがとう。

柿木さん分岐も作れるようにしてくれえ

>12　寝言ですか？

>>13
どういう意味ですか？

編集〜棋譜の分岐を作成する（Ｆ）

チェスのにはそれがないみたいなんだが・・・・　将棋のはあるんだけど

>>16
無料で使えるchessbase lightがお勧め。

棋譜並べ実践経過報告（2009/08/24から）
・棋譜並べ数　四百局以上
・開始時二級　現三段
・効果　我慢したりの呼吸と相手の手が甘く見えることが増えた
・今後の展望
あいかわらず詰め将棋棋譜並べと二日に一回実戦です。
三段には今週なれたばかりなので実力二段だと思いますが
今年中に定着できるようになりたいのと、あと振り飛車ばかりなの
で居飛車にも手をだして行きたいです。

棋譜並べ報告（開始約19日目）
・棋譜並べ数 (265+21局) + (4冊) +(200問)
・感想
適当に21局並べたのと、Kasparov teaches chessを読んだ。

・今後の展望
本や棋譜並べに加えて、これから毎日タクティクス､チェックメイト､エンドゲームの問題を解いていきます。

すでに初心者は越えている気がするｗ

国際交流したいのう

棋譜並べ実践経過報告（開始今年の２月ごろ）
・棋譜並べ数　約３００局
・開始時３級　現在初段　（２４の段級）
・戦型 振り飛車（四間飛車・相振り飛車・香落ち上手）
　　　・「必勝四間飛車　急戦編」（藤井システムと穴熊以外全部）
　　　・「相振り飛車」（図面付きの棋譜全部）
　　　・「天野宗歩手合集」（香落ほぼ全部）
　　　・「鍛錬千日・勝負一瞬」（BOOKOFFで100円でゲット。全部並べた）　　　　　　
　　　・「光速の寄せ２」（10局とも暗記した）
・効果 中盤から終盤にかけて流れるような鋭い攻めが続くようになった。
・今後の展望

今日だけでR1500からR1650くらいまで上昇した。感触では運良ければ
二段にかすれるかも、という感じ。
月の半分近くを出張する職場なので、
平日はなかなか家でじっくり並べることができないが、
少ない時間を有効活用して、壁を破ることができた。

100円で買ったコバケンの棋譜が一番棋風にあっていておいしい買い物だった。
今後は今まで並べた棋譜を繰り返し並べてもっと理解を深めたい。
天野宗歩や大橋宗英のような江戸時代の棋譜も
もっとたくさん並べていきたい。

棋譜読み上げ機能ついたソフトでおすすめ教えてください

中盤で良くなっても手拍子で悪手を指したり、
苦しい局面で粘る手が指せない。
１１級から７級になったが、伸び悩み始めたので
そろそろ棋譜並べをしようと思います。
（棋譜並べは10年間で10局も並べてないｗ）

チラ裏申し訳ないですが、サボり防止の意味で書き込ませてください。
変化が出たらまたきます。

>>24
２４中級者が棋譜並べするなら、
手筋とか終盤の寄せの勉強と並行すると効果的だと思う。

基本をしっかりと身につけておくと
伸び方が違ってくる。

羽生・佐藤全局を並べてる。

佐藤の将棋って、ボクシングで言えば「溜め」の動作が無くて
予備動作無しで瞬速のパンチがびしばし来るタイプだね。

大山や米長・森下みたいに手厚くて「溜め」や駆け引きを
駆使するタイプばかり並べてたから、最初は苦手だったけど
これはこれで理解できるようになった。
理解できるようになったらＲが１４００台から１５００台に上がった。

自分の将棋が広がった気がするし、前より面白くなった。
まだ威張れるほど強くないけど、コツコツ続けて行きます。

このスレが落ちたら似非将棋好きばかりってことになるな

んなことはない。
すでに語り尽くされてループしてるくらいだからなｗ

そのループが楽しいんだ
将棋好きにとっては

実際棋譜並べで棋力上がった人の感想が
「やっぱ詰将棋が（も）大事ですよ。」っていうのが
多かったからなw

やっぱり棋譜並べだけで上達を目指すのは難しいのかもしれない。

プロの指し手を理解するためには、
基本手筋をマスターして、なおかつ
膨大な読みにある程度はついていかないといけない。

そういう面では、ある程度の棋力までは
詰将棋・必至問題・手筋
を覚えていった方が効率よく上達できるのだろう。

良スレあげ

棋譜並べるときって
戦型で選ぶ？
対局者で選ぶ？

俺は戦法を絞って重点的に強化したいから
戦型で選ぶ。

俺は◯◯全集とか並べてる

自作の大橋柳雪名局選と阪田三吉名局選を並べてる。
将棋に華が出てきたような気がする。

森下の将棋を並べまくったら緩手で逆転負けが増えた気がする…

社会人の奴らって一日何局くらい並べてる？
時間無くて一日一局が限界なんよ全くやらん日もあるしさぁ、大山全集並べ終えるまであと何年かかるんだか分からん

俺も社会人だが、一日一局が限界だな。

大山全集は先が見えないので、
「必勝！！四間飛車」や「天野宗歩手合集」のように
百数十局程度のものを半年くらいかけて並べるようにしてる。

低級が棋譜並べしても効果ない、という意見を時々見るので、
24で13級の自分がちょっと実験台になってみます。

2月からはじめたので、開始14日目
方式は、いわゆる高速棋譜並べ（手の意味は考えない、立ち止まらない）　
しばらく四間飛車オンリーで行くつもりなので、
本は「必勝！！四間飛車　急戦編」を使っています。
一日2、3局、休日は5局くらい並べてる。
現在41局並べたところ。
効果はまだよくわからないけど、自分一人では思いつかないような
手がよく出てくるので、視野が広くなっていいかもしれない。

またそのうち経過を書いていきます。

>>39
がんばれ。

半年で400〜500局位並べてみたら、効果が出るかもしれん。
逆に言うと、それくらいやらないとなかなか効果は出ないと思う。
（ちなみにその本は130局くらいしかない）

苦しくなったら、基本手筋の勉強を合わせると面白いかも。

>>36
わかる！
自陣に駒を打って「私らしい手厚い好手」なんてやってたら
思わぬ攻めの手筋が炸裂して一気に崩されたりしてねｗ

米長の将棋も併用して「駒の勢い」や「勝負の気迫」を叩き込めば
両者の手厚さが相乗効果になって相当強くなれるよ。

あるいは大山を併用して徹底的になぶり殺す感覚を身につけるかｗ

今日も羽生佐藤を並べて強くなる！

羽生森内まだかなあ保守

>>11-16
これ軽くていいですね。対戦機能には興味があまりないけれど、
日本語が使える盤面保存ソフトとして使いたいな。チェスのEndingの
図を集めたい。だから、ドラッグアンドドロップで駒配置できて便利だと
思います。

保存可能な4000バイト程度のコメントが付けられると、日本語対応が
活かせると思います。いつまでも生き残れるのではないでしょうか？

盤面管理に特化した版も出してもらえると嬉しいな…。


>>17
ほほう。情報サンクス。

>>17

だめじゃん。(｀･ω･´)

よし、図書館で先ちゃんの順位戦泣き笑い借りてきた
羽生佐藤、羽生谷川とどれにするか迷ったあげくにだぜ

３６日経過
必勝!!四間飛車急戦編１３１局を並べ終わりました。
紙で他の行を隠すようにしてからはミスも減ってきて、
今は一日４局くらい並べてます。ふーんこんな指し方があるのか、
くらいの気持ちでやっています。

はじめた時は１３級でしたが、３月の始めにめでたく１２級になることができました。
棋譜並べのおかげかはわからないけど、棋譜並べと詰将棋（３手）以外
の勉強を一ヶ月以上してないので、効果はあるのかも。
必勝四間飛車の持久戦編と小池重明実戦集を図書館で借りてあるけど、
次はどっちにしようかな・・。
あと、相振りの棋譜がたくさん載っている
本を知っている方がいたら、どなたか教えてください。

基地外小野信者自演失敗

502 名前：　[] 投稿日：2008/02/12(火) 23:06:31 ID:FNcxUIyi0
今んとこ信者が有利だなｗｗｗ以前は移籍すらできないと散々騒いどいて
今度は継続的に活躍だもんなｗｗｗｗｗｗ
だけど小野が怪我でもしたらまた立場逆転しちゃうけど

507 名前：　[] 投稿日：2008/02/12(火) 23:55:15 ID:FNcxUIyi0
アンチ必死ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ哀れｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そんなに小野が負けたことにしたいのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

509 名前：　[] 投稿日：2008/02/12(火) 23:57:46 ID:FNcxUIyi0
ほらほらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗとっととレスしろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
みじんことか言えよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗアンチさんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
小野はカスとか負け犬とかさあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

510 名前：　[] 投稿日：2008/02/12(火) 23:59:07 ID:FNcxUIyi0
>>509
負け犬少し落ち着け


上のように一日中引きこもってこのアンチスレに常駐して複数IDを使い分けて粘着援護し、
ｗｗｗｗｗなどを多用したり、唐突に部活聞いたり、アンチをゴキブリ呼ばわりしている
基地外信者がすべて同一人物であることが一本につながり裏付けられた。


これ向こうのスレでの信者の複数ID使った自演失敗の恥ずかしい証拠。

ここも含めて小野信者は引きこもって一日中たった一人で自演してる。

今時の若者は棋譜すら並べないんだな
定跡書買って終了か

>>47
相振り飛車の正体

新聞の将棋欄を見るとき先に棋譜だけ並べて手を意味を考えて
それから観戦記読んだ方がいいのかな？

はげしくきりょくによるでしょう

>>51
そう思うよ
観戦記の読み筋が自分と違うと勉強になるし

自分も新聞の将棋欄を切り抜いて並べてるよ。
仕事が忙しくて一日一局は時間的にも体力的にも無理だし
数手をじっくり考えながら並べるのが性に合ってる気がする。

仕事の後、風呂上がりのビールでも煽りながら
チマチマ並べるのも、なかなか乙なものだよ。

楽だから続け易いし、毎日少しでも盤駒に触れるのが
大事だと思う。

天野宗歩の飛車落ちを２局並べた。
相手の囲いをサクサク崩す手腕はとても参考になる。

受けと言うか、彼我の速度感覚もとにかく鋭い。
相手の攻めを遅らせて、自分の攻めを間に合わせる手法は絶品。
最後はキッチリ一手違いに仕留める。凄い！

駒落ちはどうでもいい

↑
お前の好みなんかどうでもいい

>>54
それいいよね。1週間で1局くらいの掲載ペースで。
もう少しペースとれるんなら
将棋年鑑買って来年のが発売される前に
全部並べ終わる目標とかもいいし。

一週間に一局だったら切り抜いて並べる所なんだけど
自分が取ってる新聞は毎日あるから（普通そんなもん？）結局取り置かないなぁ。
一日一局以上並べた所で、自分の戦型の本の棋譜がメインだしなぁ。

見習って日課にしてみようかなぁ。

65日経過

棋譜並べ数307局
（必勝四間飛車急戦131、持久戦編85、小池重明実戦集32、相振りの正体59）
並べ慣れてきました。一日４〜５局くらい並べてます。
小池重明の棋譜は衝撃的でした。素人目にもわかるぐらい劣勢になっても
あきらめない粘り強さ。しかもそれで結構勝ってしまうからすごい。

あと、>>50、情報ありがとうございました。
相振りの正体を並べ始めてから、前よりは苦手意識がなくなったかも。

「こう動かしたらこうなって・・」としらみ潰しに考えて手を探していたのが、
まず局面を見た時にいくつか候補が浮かんできたのを検討するやり方に
なってきた気がします。
この二ヶ月棋譜並べと3、5手の詰め将棋しか勉強はやってませんが、
なんとか11級まで上がれました。
四間飛車の持久戦編が終わったら、
急戦編からやり直すか、ちょっと興味がある大山康晴、天野宗歩に
手を出すか考え中です。

順調に上がってんのね
その調子で実戦経験も積んでくと
なぜか急に強くなる時が来るよ

あと棋譜並べと平行して寄せの形が覚えられる本を
風呂とかで読むだけでも数段強くなる
ほんと頭の中で形が「こうするところだろ」ってのが
２，３通り見えてくる
そのまま定跡書は読まずに上がっていって欲しいね
定跡書は段になってからで十分

相掛かり　横歩系の将棋が得意な居飛車党です。プロの棋譜を並べて
みたいと思うのですが、お勧めの人はいないでしょうか？

何人か教えてほしいです、。

相掛かりは山崎や野月
横歩は三浦、木村、高橋

ありがとうございます、山崎さんと木村さんの棋譜を並べてみます

その○○級ってどこで決められてるの？

ネットでレートいくつとか、級、段の話になって特に表記が無い場合は

将棋倶楽部24
http://www.shogidojo.com/dojo/dojoindex.htm

だと思っておけば間違いはない。

ああ、あれってちゃんと登録するとレートが出るのか
いつもゲストでしかやってないんで自由に5段とか入れれたから分からなかった

>>68
それもおかしいな。
Rではないと正確じゃないかもだが対戦したR付きの相手段位の勝率で
だいたいの実力はわかるだろ？

えー
ずっとアマ○段のことだと思ってた

アマ11級とかなんてあるのかどうかも不明でしょｗ
アマ初段＜＜＜将棋倶楽部24初段

アマ初段は道場によって難易度が変わるけど24の初段は運とかも多少はあるかも知れないけど
大抵難しさが同じぐらいだから棋力の目安にしやすい。

歩の手筋にひたすら注目して並べる。
これ最強。

「将棋は歩から」を辞書的に使いながらやると能率半端無い。
こういう参考書的なのはアウトプットして初めて身に付くから、それを棋譜並べでやればいい。

歩の手筋が出てきたらすべて「将棋は歩から」の通りに一旦分類してみる。
単に手筋を分類してるだけでも力が付く。（手筋を覚えやすくなるから）

ハッキリ言って将棋の手筋はほとんど歩と関連してるものが多いから、
初めのうちは歩だけに注目してれば十分。
一番最悪なのは、棋譜並べしてる時に何も目的を持ってないこと。

あ、ちなみに歩の手筋が抜群に上手いのは大山だから、
大山将棋勝局集なんかは並べてみるといいかもしれん。

中級向けには天野宗歩手合い集がお勧めだな。

昔の棋譜のいいところは、レベル高い人でも、
基本的な歩の手筋が表面に現れるところだな。
現代では含みに残すから、初心者が覚えるべき手筋は現れにくい。

正直、突き捨ての歩が正しく出来るようになれば、
中盤戦で手に困らなくなるから、その辺に特に注目するといい。

中盤で攻め方が分からずに、変な手待ちや、
無理攻めをして不利に陥ると言うのは、初段以下では良くある事。

こういうのは歩の手筋が使える様になればかなり解消する。
歩の手筋は普遍的な技術だから、満遍なく強くなれるのがいい。

参考までに
歩の活用が上手い棋士ベスト５をあげてくれ

>>65
木村の棋譜並べたら禿げそうで怖い

>>74
強い人＝歩の使い方が上手い。
だから大山と羽生がやっぱすごいんじゃないかな。

だけど現実的には、続けることが一番大事だから、
並べてて楽しい棋士がいい。
解説のある本が出てるかも重要。

そうなってくると、やっぱり天野宗歩がいいって事になる。
絶版になってなくて、解説も棋譜量も多いのは天野宗歩しか思いつかん。
歩に注目する並べ方なら駒落ちでも関係無いし。

でもほんとは升田全集あればそれが一番いいかもな。
大山vs升田全局集としても使えるし。

天野宗歩
大山康晴

この２人の歩の使い方は別格だと思う。

宗歩は、歩に限らず駒の性能をギリギリまで引き出す天才。
有利な時は筋良く手堅く、（駒落ちで）不利な時は戦線拡大して
勝負の形にする手腕は絶品。

大山名人の、ゆっくりした流れに持ち込んで
歩でじわじわと崩す将棋は、まるで魔術を見るよう。

良スレあげ

>39 >60 の人に刺激受けたです。
必勝四間飛車急戦昨日から並べ開始しました。
今12級です。
寄せの手筋200は2回目にはいりました。
毎日がんばるです。

111日経過
(必勝四間飛車急戦131、持久戦編115、小池重明実戦集42、相振りの正体71）
相振りの本は、下に載っている別の実戦例には手を出さず、本体の方だけ並べてます。
今は四間飛車急戦と相振りの正体の二周目の半分くらいまで来たところ。

Rの方は停滞してます。
前回書き込んだ直後に「カッとして連敗しまくる」パターンで13級まで落ちてから、なかなか11級に戻れなくなっていました。
ただ、始める前は300前後だったRを400台でキープできるようになったわけだから、少しずつでも効果は出てると信じてます。
何より棋譜並べはやってて楽しいです。
低級脱出したら、自分へのごほうびに天野宗歩手合い集を買う予定。

相振りの正体って、出版から大分経ってますが、現在でも使えますか？

>>81
さすがに現在も進化し続けてる相振りなのに
ただでさえ古いあの本では全然対応しきれない。

とりあえずわかりやすくて詳しい相振り飛車を指しこなす本を熟読することが先決だと思われ。

>>81
相金無双なら使えるんじゃない。
相振りの一番の基本だし。

でも「相振り飛車を指しこなす本」を熟読する方が先決なのは同意ｗ

>>81
相振りに関しては相振り飛車を指しこなす本全4巻を
読みこなしながらのほうがいいですよ。
この本は考え方や着眼点がちりばめられてるので
その上でなら昔のも役立つと思います。

古い相振りの正体並べても全くの無駄とは言わないが
今実戦で金無双なんてほとんど出てこないからな。
それなら実際によく指されて使う戦型にしたほうが学習効率はいい。

あと相振りさしこなは金無双も解説もして今の相振りも説明してるから
あらゆる意味でさしこな先に熟読するべきだね。

おそらく誰もやってないだろうとおもわれる
負けた方のみをもっての棋譜並べ
週３でやってみます

au携帯電話で棋譜並べしたいんでけど、
棋譜保存複数可能な将棋アプリってないんですか?

俺といっしょに　iphone買おうぜ
４G待ちなんだが

俺は棋譜並べの秘訣を知ってるけど、お前らには教えてやらない

奇遇だな。
俺も知ってるけど教えてやらない。

ぼ、僕だって知ってるもん！！

俺は知らない

>>87
flash再生が可能な携帯なら、PCでkifファイル→swfファイルに変換して、そのファイルを転送すればok

これがそのswfファイル作成ソフト。
http://libpanda.s18.xrea.com/kif/kif.cgi

さらにバッチファイル(●参照)を作成すると例えば10000個以上もあるkifファイルも一括でswfに変換可能。

しかし問題は、このツールでは画面が無駄に横に二倍ワイドになってしまうんです。
設定のwide(comment on)のチェックをはずした状態でのswfを大量一括作成する方法はどなたか知りませんか？



●参考　バッチファイルについて
986 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/06/08(火) 02:00:39 ID:d7N4kmq4
>>984
これのexe版は
kif2swf_0.2.5.exe hoge.kif とすることで hoge.swf が生成されるので、棋譜のあるディレクトリにkif2swf_0.2.5.exeコピーして

kif2swf_0.2.5.exe hoge1.kif
kif2swf_0.2.5.exe hoge2.kif
・・・
とかいうバッチファイルを作って実行すれば可能のようだ。

作り方はコマンドプロンプトで
# cd "kifのあるディレクトリ"
# dir /b > hoge.bat

とかした後、hoge.batの行頭にエディタの矩形コピペとかで kif2swf_0.2.5.exe を入れるよう編集すれば可能。

>>87
将棋 豪華版

っていうアプリは棋譜を５０局保存できる。

>>93->>95
玄人さん、
いろいろ情報ありがとう。

kifファイル→swfファイル作成ソフト。
http://libpanda.s18.xrea.com/kif/kif.cgi

このツールでswfを大量に一括作成する方法はありませんか？
>>94の方法では画面が無駄に横二倍ワイドになってしまうんです。
設定のwide(comment on)のチェックをはずした設定での大量一括変換方法を知りたいのです。

やった！できた (^^)v

http://libpanda.s18.xrea.com/kif/kif.cgi
やさしいやさしい作者のかたが、ここのスレを見てくださってて、対応してくれてたみたいです。

ありがとうございます > kif2swfの作者様

下記は引用
-------------------------------------------------------------------------
【将棋】くだらない質問に優しく答えてるスレ24　の >>3(とその母、弟、彼女）
デフォルトの挙動を変えただけのバージョンですがご用意したので使ってみてください。
http://uraniwa.org/app/kif2swf_0.2.5a.exe
-------------------------------------------------------------------------

江戸時代のトップレベル棋譜（宗歩など）と
２〜３年前の横歩取りの棋譜

並べるとしたらどっちが良いかな？

攻め好きな棋士を教えて下さい　並べたいので

木本書店の棋譜集は目が悪い俺には厳しい。
連盟の100局集のレイアウトで編集してくれたら全部買いたいけど。

>>99
純粋に棋力あげたいなら現代将棋。
奨励会員で宗歩ばかりならべてるなんてきいたことねぇ。
24でも最新形になることは多いし。

>100
升田幸三
米長邦雄
谷川浩司
佐藤康光

でもオレが一番攻め将棋だと思ったのは伊藤看寿

玉頭戦に滅法弱い振り飛車党（R800くらい）です。
弱点克服のため、並べたらいい棋士を教えてもらえませんか？

玉頭戦が好きだと鈴木大が以前言ってたな

戸辺、不利になったときの久保

>>105ﾜﾛﾀ
たしかにピンチに陥ってからの久保の糞粘りは凄まじいな

桂の使い方が独特な棋士→（　　　）
銀の使い方が上手い棋士→（　

桂馬：中原、谷川、佐藤(康)
銀：羽生、二上

桂の使い方が上手い棋士→島

桂馬が好きな棋士→内藤

よーし並べるぞ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　完

良スレあげ

棋譜並べ始めました。どこを並べてるか分からなくなったり
一行飛ばしてしまったりします。暑さのせいでしょうか。

紙で隠しながら
一行づつずらしていくといいよ

棋譜並べ実践経過報告（開始3日目）
・棋譜並べ数　約１３局　（同じ棋譜を繰り返し並べたのも含める）
・開始時6級　現在5級　　R+90
・戦型　なし
・効果　なぜか勝てる
・今後の展望　
棋譜並べだけでどこまでRが上がるか試す
初段が目標

並べている棋譜
24の1級〜4段の棋譜　（プロの将棋は理解できないので。棋譜ぱくってる）
早指し　（時間の長い将棋だと読みが入ってて理解しにくいから）
手数100手以上　（終盤を参考にするため）

会社員だから時間ねえんだよな〜
１１月の大会までにしっかり勉強したいんだがorz
社会人でコツコツやってる人いる？？

>>116
きちんと解説のある自戦記や棋譜解説ものを並べる方がいいですよ。

>>116
高速棋譜並べなら将棋の意味がわからなくても良い。
とりあえず1局5分前後を目標に頑張れ。

棋譜並べ実践経過報告（開始7日目）
・棋譜並べ数　48局　
・開始時6級　現在4級　　R+180

棋譜並べ実践経過報告（開始14日目）
・棋譜並べ数　124局　
・開始時6級　現在3級　

116ですが順調です
24の4段の人の棋譜を7個×10回ずつ繰り返し並べて、前より技術がついた気がする

棋譜並べして技術がつかないわけないんだから

屁理屈だな

100局くらい並べたけど低級脱出できない奴も居る事を忘れないでください

>>124
１００局じゃ足りんな　　あと戦法とか搾って並べるのがええぞ

棋譜並べで勉強するとき違う棋譜たくさん並べた方が良いのかな？

斜め棒銀の筋が覚えたくて、成功した局ひとつ選んで何度も並べてるんだけど

別に丸暗記するわけじゃないんだし、
いろいろな棋譜を並べた方がいいと思う。

斜め棒銀に絞るにしても、4〜5局程度は用意した方が
勉強になるし楽しいと思うよ。

>>124
具体的に

test

最新の将棋年鑑を買って昨日から棋譜並べを始めました。このスレの皆様が言われる通り、上達に効きそうですね。プロ棋士の感覚を見て学ぶのはとても良いと思います。これから毎日棋譜並べを続けて頑張ります。秋の職団戦で勝つことが身近な目標です。

皆さんは、一局の棋譜並べに何分かけていますか？

>>131
自戦記付きのは30分、それ以外は5分くらいかな

ソフトで解析かけて棋譜ＷＩＮに序盤をまとめて、それから並べてるからめんどくさいね　

手間かけてるけど、上達にはつながらないんだろうな

>>131
普通の盤駒を使った棋譜並べなら、だいたい10分くらいだな。
脳内将棋盤での棋譜並べなら1分もかからないけど。

脳内将棋盤がなかなかできんよな。俺の脳内将棋盤は横歩を取ったくらいまでが
再現の限界だし

迅速な回答ありがとうございます。
皆さん、棋譜並べるの速いですね・・・
それに脳内将棋盤はできません＞＜

森下さん（2003）
実戦，棋譜の研究，詰め将棋を解くことの三つが基本で，
あとは，強くなりたいという熱意のもとで，
いかに質を高くし，量を多くするかということです。

若い頃は，午前３時とか４時に起きて勉強しましたが，
現在では５時位に起きています。
早起きするのは，他に邪魔されることがなく集中できるからです。

１９才から２５才位までの頃は，１日１２時間以上勉強したでしょうか。
誰よりも勉強しているということが自信に繋がったと思います。
棋譜の研究では，私のころは，中原・米長百番勝負の棋譜を
全部覚えるということをしました。
現在で言えば，羽生・谷川百番勝負の棋譜ということですが，
その時点の最高のものですので，手本になることが多いのです。
そのときは覚えるだけでも，力がついてくると意味が分かってきました。

http://www.kanto-ba.org/series/s41.htm

最近では弱いのに口ばかり達者と言うイメージ
得意の矢倉戦でも強襲されると弱い
藤井と同じで序盤型

>>549
でもちょっと鼻が天井向いてる

昔、定跡書に書かれた変化を盤駒使って並べていた。
初心者の頃は米長流必ず勝つ基本手筋。
中級になった頃は藤井の四間飛車の急所１とか。

その頃は左銀急戦でかなり作戦勝ちできていた。
本に書かれた変化を覚えるには、盤駒に並べる方法は有効な気がする。

ゆっくり再生すれば

test

ほう

現在の棋士で角の使い方がうまい方を教えてください。

ボナンザ

ボナの角のねらいはやばい

角の切り方というより、取った金銀の使い方がうまい。

ありがとう

将棋連盟モバイルみながらやってる。面白そうなのを解説みながら一日一局
棋力向上というよりプロの技を楽しむ目的で始めたけど、ここ何日か負けてないのは棋譜並べの効果かもしれない

こーやん（中田功）が角が好きっていってたな
角の使い方上手い

【棋譜並べ】
棋譜並べは非常に効率の良い上達法だと思います。
棋譜を並べる時は、盤駒を用意して並べる方がパソコンで並べるより、
実際に手を動かすので記憶に残りやすくいいですね。
急所の局面で次の一手を考えることにより読みの力がつき、
実際に指された手と比較・検討できます。
一局並べるのに、30分から40分くらいかかると思いますが、
慣れてくれば20分くらいでも並べることができると思います。

一日一局でもよいので、棋譜並べを継続して行うことで
棋力がアップすると思います。
例えば、朝30分早く起きて棋譜を並べるという感じですね。

棋譜並べ報告最近ないな

>>151
30分寝たほうがいいわｗｗ

筑摩書房の現代将棋名局シリーズ以外並べなくていいよ

２５局自戦記解説で１局に最低１０ページ以上もトップ棋士が解説してる本なんてないだろ

今はクオリティの高い自戦記が無いからな。
現代将棋シリーズみたいなのを現代のトッププロに書いて
もらいたい。

羽生、佐藤、森内、郷田、丸山、久保、鈴木、渡辺、木村、高橋
将棋の内容が画一的になったと言われてる現代ですら
こんな個性的な面子がそろってるんだから、それぞれの
自慢の名局をぜひとも披露して欲しいのに・・・

棋譜データベースにある棋譜を保存して開いたら文字化けするんだけど他に同じような人いる？？

PCである局面からの棋譜並べを集中してやりたいんですが、
局面検索機能のついてるソフトって有料の柿木将棋８しかないんでしょうか。

今は棋譜の管理ソフトで戦型でしぼって一個ずつ手作業で局面確認してるんですが
あまりにめんどくさくて。棋泉は読み込める棋譜の量が少ないですし。

とりあえず良スレだからage
だれか報告してくれ

オークションに出品されていた名人戦全集を破格の値段で落札出来ました。
先日届き、７５年の歴史を並べてみます。

谷川VS羽生１００番勝負を買って全局並べました。
ほかの事はあまりしていませんでしたが、２ヶ月弱で２４のＲが２００くらい上がりました。

>>160

あの本いいよね
それぞれの戦型を学んでから並べるとより効果的
羽生VS佐藤も似たような感じ

過疎っててさみしいし明日から冬休みなので
今１４級のオレにははやいかもだが高速棋譜並べをやってみることにする。
一応居飛車党で覚える戦法減らしたいので
年鑑の角換わり（一手損含む）と矢倉　約百局をしばらく繰り返し高速で並べてみようと思う。
激しく挫折する気しかしないがとりあえず一度休み明けに報告できればと思う。
てか続けれそうにないから誰か他の人が報告してこのスレ盛り上げてくれｗｗｗ

>>162
俺も昔年鑑の棋譜を並べて10級から3級まで上がった。
一日一局だけでも、半年ぐらい続ければ効果あると思うよ。

あと棋譜並べで感覚を良くする練習と並行して、
詰将棋(投了図から詰み筋を読むだけでもおｋ)で読みの力も並行して鍛えるといいよ。

同じ棋譜並べ党として、幸運を祈る。

先後相振り全てで角道止めない中飛車やってる１３級の雑魚なんだが質問させてくれ、いやさせて下さい
俺も棋譜並べに興味持ったんで中飛車に絞ってやりたいんだが
解説付きの中飛車の棋譜ってどこで手に入りますか？
データベースだと解説載ってないから低級にも優しい本なりサイトなりあれば教えてください。

>>164
いくらかお金が出せるのであれば名人戦のサイトで1日会員（200円）なり
7日会員（300円）なりになって、棋譜落としまくるのもいいよ
落としまくって戦型別にタイトルつけて保存しとけば中飛車以外に興味持った時なんかにも役立つし
特にＡ級の棋譜だとかなり詳しく最新型の変化とかまで細かく解説があったりするから簡単に元は取れる

ただ、Ａ級は久保ぐらいしか振り飛車党がいないし、プロもあんまり好んで相振り中飛車
にしないから相振り中飛車を探すのは難しいかも

13級で戦後相振り全てを中飛車で頑張るというのなら
解説付きの角道止めない中飛車の棋書は「鈴木大介の将棋　中飛車編」がお勧め

>>165
そんなサイトがあるんだ！知らなかった。
さっそくお金払って棋譜落としまくってきます！

「鈴木大介の将棋　中飛車編」は持ってます！パワー中飛車と相振り中飛車も持ってます。
鈴木先生の本は低級にも優しくてとてもわかりやすいですね

>>166
その本持ってるのなら他に色々買わなくてもその本の変化だけ一応覚えて
あとは棋譜並べと手筋の勉強と寄せや囲い崩しや詰め将棋で終盤力鍛えるだけでも
段は行けるから、無理に本をコレクションしなくてもいいと思う

あとプロの解説無い棋譜が難しい場合は一時期の里見の棋譜漁るのもいいかも
里見も久保フィーバーから先手石田流使い出したけど以前は中飛車一筋って感じだったし

>>163
10級から３級ってそんなに効果あるんですか棋譜並べｗｗｗ
ちょっとやる気でてきた

詰め将棋は３手ハンドどっかいったので５手ハンドやってます。
一周目はぜんぜん解けなかったけど２周目から頭金するために邪魔な駒を動かしたり、
自陣の邪魔ゴマをただ捨てしたりとかパターンがわかってきて少し楽しくなってきた。

棋譜並べは１０局ほど並べてみたけど持ち駒間違えるわ次の手見失うわで
高速なのに一局１０分くらいかかるｗｗｗ
正直並べるのに精一杯でなんも手の意味とか考えられないのだけどこれでいいのか？
低速で一日２局くらい考えて並べるのとどっちがいいのだろうか？

>>168
まずは高速がいいです
ひたすら高速で、棋譜を読んだ時点で頭では動いているぐらいまで
棋譜になれる事が大事だと思います
並べるのに精一杯な様で同じ棋譜を二度、三度並べると要所なんかを結構覚えてませんか？
そんな感じでやっている内に気づけば手が見える様になってたりしますよ

>>167
わかりました。
棋書を無駄に買ってしまうんで、今持ってる本をしっかり覚えて終盤力を鍛えようと思います。
でもそれで段行けるって聞くとやってやろうって気になってきました！
今は基本詰め将棋ばっかやってるんで久保先生と里見さんの棋譜並べも並行してやって、
がんばりたいと思います。ありがとうございました！

>>169
わかりました。
棋譜に慣れるまで高速でやり続けようと思います。
まだ始めたばかりなので同じ棋譜を繰り返し並べてませんが
くりかえし並べて手が見えるようにがんばりたいと思います。
アドバイスありがとう。

中原が自然流すぎてやばい
平易な手で難なく勝ってる
全集出してくれ

かなり前の話になるが、３５７氏が高速棋譜並べを提唱していた
久しぶりに実践してみたいんだが、当時の３５７氏のレスが残っている人は
コピペしてほしい

：名無し名人：05/01/24 13:37:51 ID:Fx7yxs3Q
このスレなるほどな〜・・。って思うんだけど
いまいちしっくりこない。そこでオイラの勉強法。
〜振り飛車党限定〜初心者向け
１・詰将棋は３手詰めを徹底的に解け！
　　とにかく詰将棋は苦痛だが、３手詰めをアホみたいにやれ！
　　図面を見て１〜２秒で脳が解析するまでとにかく３手詰めをやれ！
　　３手詰めがつまらなくなるのでそこで５手詰めだ！
　　＜参考棋書＞
　　毎コミ詰将棋特訓コース２等
２・手筋を知れ！
　　とにかく振り飛車は、手筋が生命線だ！
　　定跡とも関係してくるが、振り飛車が潰されるのは、
　　（先手番として）左側は綺麗に捌けたがその左側、つまり７〜９筋
　　から飛車を落とされてやられるパターンが多いと思うが、
　　実は、７〜９筋が捌けた段階で、振り飛車が手番を握り攻める形
　　をその段階で、構成されてないと勝つのは難しいのだ！
　　そこで手筋を知れ！なのだ！
　　＜参考棋書＞
　　感動！手筋術１振り飛車編
　　光速の寄せ２振り飛車で勝て！等
まずは、上の１．２を徹底的に脳に叩き込め！実戦はそれからだ。
アマの将棋は、終盤力が非常に重要なのだ！今２４等で対戦しても
勝った負けたで一喜一憂して終わりだ！まず力を貯めろ！
＜寄せ参考棋書＞
寄せが見える本（基礎編、応用編）
勝つ将棋詰めろ編等

３・定跡を覚えろ！
　　残念ながら定跡は必須・・・。日々進歩してるが基本は知らないと
　　一方的に（特に急戦）やられる。でも基本だけでいい！
　　＜参考棋書＞
　　四間飛車を指しこなす本１〜３
　　四間飛車の急所

４・棋譜並べは苦痛じゃない！
　　棋譜並べは手筋、寄せ、序盤構想等まさに宝箱なのだ！
　　しかし実際は、棋譜並べが苦痛に感じると思う。（じっくり考え
　　ながら並べるとか、局３〜４０分かけるとか。）しかし私の秘伝
　　を教える！
　　棋譜並べは３分以内に並べ終えろ！
　　符号を見てパパーっと投了図まで並べろ！最初は、持ち駒が合わな
　　かったり、飛べるはずの桂馬がなかったり、だと思うが、それは
　　お前がまだ将棋と一体になっていないからだ！
　　最初から一局に３〜４０分もかけるな！じっくり並べるのは、
　　将棋と一体になってからだ！一冊の実戦集を、とにかく一体になる
　　感覚がつかめるまでとにかく何回も高速で並べろ！そうするとある日突然
　　お前の脳が覚醒され盤がよく見え、手が見えるようになる！
　　本当に驚くぞ！
　　＜参考棋書＞
　　必勝！！四間飛車（急戦編、持久戦編）
　　大山全集等

>>173
手持ちのメモから３５７氏のレスを引用
スレのレスによると詰将棋を解かないと読みが浅くなって将棋が雑になるので高速棋譜並べの際は詰将棋を解くのが重要とのこと
成功例は１〜２例ほどだったか。

実施したらこのスレに報告なw

>>176
おお〜、即レスthx!
以前実践した時は効果あったんだけど、
仕事が忙しくなって将棋自体から離れてました
最近また将棋に力を入れ始めたので、続いたら報告します

成功例すくなっ

でも自分もためしてみるか・・・

俺は12級から1年で二段になった
ただ高速棋譜並べ以外にも詰め将棋みっちりと、寄せの手筋とか
終盤勉強もひたすらやってたから高速棋譜並べをしてなかったらどれぐらいの棋力なのか不明

ごちそさまです

高速棋譜並べ効果あるのか。
ちょっと試してみよ

厚みに定評ある棋士って大山米長森内森下以外で誰がいる？実績が微妙だったり昔の人だったりでいいので

谷川の玉頭位取り強いぜ

ここ五年ひふみんの将棋だけ並べてたら

>>182
厚みといえば中原だろ

大晦日に病院に担ぎこまれ、今ベッドの上。
しばらく入院が必要との事なんで、ノートPC持ち込んで、棋譜入力してある谷川羽生百番勝負を観賞して過ごそうと思う。

プロ指導対局のあと自分の棋譜をあと見返したり後世まで残したいため対局時にどうやって自分で棋譜をとるかについて語ろう。
強い人はあとで再現できるからそれ以外で。

>>187
すばらしい。

自分は数字はアラビア数字に統一で、駒はアルファベット1文字でしてる。「7六歩」なら」「76P」みたいに。
それぞれの駒は、歩香桂銀金角飛王がPLNSGBRK。
成ると、とはT、馬はH、龍はD、成香成桂成銀はそれぞれpL, pN, pS (pはpromoteの略のつもり)
打つときはdropのd。「5三金打」は「53Gd」。
右左はrとl。行引はfとb。

参考までに初期配置は

PPPPPPPPP
_B_____R_
LNSGKGSNL

今ひどい自(ry

スマートフォンの棋譜入力アプリでいいんじゃないの？

スマートフォンを買えない人はどうすればいいのでしょう?

ハローワークで仕事を探すとか

さしながら棋譜メモメモしてるのは別にマナー違反でもなんでもないのよね

スマートフォンが買えないというのは、もう一台契約したくないという事だろ？
そういう時はwillcom03なんかをヤフオクとかで落とせ

中古品なら5000円以下で落とせるし、あれSIMカード入ってなくても動くんだ
無線LANも出来るしワンセグも見えるし音楽聞けるし案外良いよ

そこに棋譜管理のフリーソフト　KifuReaderを入れれば完璧

いらないと思ったらまたヤフオク出せば同じぐらいの値段で売れるしｗ

>>187
プロに２枚落ちで教わってるが俺も後で検討したいため棋譜取り始めた。始める前に一応棋譜とってもいいですか？と
ことわるようにしてる
普通の大学ノートに書きなぐってるからきたないけど自分が読めればよし　終わった後に言われたポイントや変化も書き込んで
おけるし復習時に有効だと思う

pspの檄指しもってるから使おうかと思ったけど、場違い感あって出し辛く、ノートに落ち着いた。

棋譜取り専用ノート（名前なんだろ？）の購入検討してる、使いやすいのかな？

一応休み明けたので報告
高速で棋譜並べ実践経過報告（開始14日目）
棋譜並べ数　約７０局
開始時１４級
居飛車党（横歩、相掛かりはしない）
効果
一日５局ほどのペースでやっているがまだ２週間しかたっていないからか
いまのところ効果はまったく感じられない。
ただ棋譜並べの際にスピードが若干あがったのと持ち駒や駒の位置の間違えが少し減ったと思う。


実戦はもうちょっと勉強してからと思っていたが試しに指したところ
最初１敗したあと４連勝でほぼ１３級というところまでいきました。
なんで勝てたかわからんが棋譜並べのおかげというよりは
平行して少しだけやっていた詰め将棋や必死本、手筋本のおかげのように思えた。
正直おれみたいな低級は棋譜並べやる時間を終盤の勉強と実戦に回したほうが上達早いと思ったｗｗｗ
けどせっかくなので続けてみようと思う。

今後の展望
棋譜並べは続けていくがそれよりは寄せと手筋の勉強を重点的にやっていきたい。
棋譜並べスレなのにこの発言はどうかと思うがまあこんな感じでさーせんｗｗｗ
もし続いてたら次の報告は春休みあけの４月ぐらいにしたい。
そのころには低級突破できてたらうれしいな
でも４月になってもまだ実戦怖くてＲ全然あがってなさそうｗｗｗ

>>195
成功したという人だけが報告しても偏ってしまうし、正直で良い報告だと思う

渡辺竜王は奨励会時代毎日１０時間棋譜並べしまくったらしいよ。
考えなくて良いから手を動かしまくれば
プロの５段くらいにはなれると言っていた。

>>197
ほほう

>>197
ほほう

>>197
力戦でも通用する？

>>197
ほほう

>>197
http://www.yomiuri.co.jp/igoshougi/ryuoh/r21_20050118.htm

＞養成機関「奨励会」時代の六年間、研究にパソコンを一切使わなかった
はい、俺ら全員死亡〜

>>202
ナベかっこよすぎだな…俺もタニーの名人獲得時の疾風谷川将棋とか並べてるけど
ただ駒の手触りを楽しむって感じだ。プロは違うな

今日のドキュメンタリー見た限りだと、今はパソコンを使った棋譜並べもしてるみたい。
一局１０秒前後の"超"高速棋譜並べだけどｗ

このスレの高速棋譜並べよりも

取り敢えず目的の棋譜全てをざっと見る(一局十秒程度で再生)
↓
気になった棋譜は将棋盤を使ってじっくり並べる

↑の渡辺式棋譜並べの方が圧倒的に効率が良さそうだ。

昨夜早速一局一分の速さで渡辺の竜王戦37局全て並べてみたけど(一局十秒は俺の棋力では無理)
これかなり良いな。
今までは棋譜並べしても内容が全然頭に入らなかったけど、今回は並べた数が数だから嫌でも局面がフラッシュバックする。。
暫くは渡辺式オンリーで一日200〜300局並べようと思う(復習含む)

パソコンの自動再生で1秒に10手の速さで見てるわけですか
ありえねえｗ

>>206
渡辺はプロだから、脳内で超高速再生しているんじゃないかな

昨日じゃなくて以前の特集だけど
それ（パソコン高速再生）でもある程度は局面や手を把握してるようなこと言ってたからなぁ確か
膨大な蓄積の下地があって手の意味を瞬時に理解してるんだろうから愛棋家が同じことやってどうかは疑問な点もある

木村名人は一目二千手と豪語してたし
プロの脳内将棋盤は一秒に数十〜数百手動くんじゃないか？

いかにも低級らしい会話

>>160

ほすぃ。てゆーか、谷川浩司全集は今でも
毎年出ているの？

成績が振るわなくなってから出てない
売り上げが悪いからかもしれんが
売れないからね〜棋譜集は

NHK杯６０周年記念本棋譜５４局載っていて、１局を見開き２ページで解説
当時の状況が解説の半分ぐらい占めていて、指し手の解説は少ない

>>212

残念だね。今でも鮮やかに勝つのに。

鮮やかに負けるの間違いだろ。

ひでぇｗ

今まで詰将棋とか手筋の勉強ばっかりやってた級位者だけど、
実戦での定跡以降の指し方がよく分からないのと、なんとなく勉強がマンネリだったんで、
「必勝！！四間飛車」並べ始めた。

並べ始めて、いかにプロの棋譜が手筋の宝庫なのか良くわかったわ。気付いてないのもあるんだろうけど。
もっと早くからやっとけばよかった。

棋譜並べは同じものを繰り返したほうがいいの？

iPadで棋譜並べしてる人いるかな？

>>218
20〜100局くらいの棋譜集を買ってきて、その本を最初から最後まで
何度か繰り返し並べるのは有効だと思う。

だけど一局の棋譜だけ繰り返すのは効果は薄いんじゃないかな。
ある特定の戦型や局面を特訓したいという場合以外は。

高速棋譜並べを始めたが、肩が痛くなるなｗ
何ヵ月かしたら報告してやんよ

>>221
何ヶ月じゃなくて週単位で頼むｗ

そんな細かく報告させるなよｗ

高速棋譜並べやってるけど、棋力あがる気せんわー

高速棋譜並べは詰将棋とセットな

ちくしょう。
棋譜集の各局の数カ所に
「ここでうっかり…としてしまうと…手詰め」
とか書いてあれば完璧なのに。
「ここでうっかり…としてしまうと…手必至」
とか書いてあれば完璧なのに。

現代の棋士で昔の中原先生に近い棋風の人っていますか？

>>226
自戦記の類ならよく書いてあるとおもうが

すいません、ちょっと質問があるのですが・・・
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=7999
この棋譜なんですが、６２手目５四角について。
米長は大山が死んだ時の将棋世界で「この５四角が大山流の真髄で、
この手で私は参った」と書いているんですが、いまいち凄さがよく分からないんです。
その後、81龍−同角−同飛成というような指し方では米長がはっきり不利なんでしょうか？
強い方どうか教えてくださいお願いします！！

>>202
ああ俺死んだわ…

>>229
強くないけど書いてみる
将棋年鑑ＣＤ−ＲＯＭに書いてあるのは
８一桂を守りながら、将来４六歩の攻めを狙った好手。

>81龍−同角−同飛成
それなら５１手目で銀損しただけという気がするし、
５七歩成りして取られたら５一歩となおさら後手玉が堅くなるのでは

>>231
ありがとうございます。
でも本譜は、左桂を跳ねだして歩を打ってと金を作ってから桂を取ってる。
これはあまりに手数が掛かりすぎという気がしました。
（米長が指した手を自分がどうこう思うというのも変ですが）
ならば81龍から桂香を拾って２筋に香車を打つなり７筋からと金作る方が
速いんじゃないかと思ったんです。でもこれもヘボアマならではのヘボ筋なんでしょうね。

>>227
個人的な見解で悪いが、いない。

というか正確には、中原先生は自然流の名が指すように、
中庸な感が強いので、ちょっとでも何かしらの色が強くなると
むしろ米長流とか、むしろ大山流とか言われることになるので、
「中原先生に似た棋風」を探すのは難しいと思う。

特に中原先生は棋風に棋力が伴ってこその強さのような
ところがあるし。

一応、他スレでは森内先生や高橋先生が似てるんでは、
という話はあった。参考にまで。

PCの棋譜読み込みソフトに入力してパチパチパチパチ眺めるだけで結構良さそう

>>中原先生は棋風に棋力が伴ってこその強さのような
ところがあるし

ホントにそう思う。
「この手は強い人しか出来ません。」っていう
守りが薄くなる手の解説あるけど、ああいうのが多い。
だから30半ばから衰えたって言われたんだろうね。
読みの深さが、けた違いじゃないとあんな棋風無理。

なるほど。昔の棋譜を並べてみて、すごく強いなと思ったというか憧れを抱いたので、もしも現代で近い人がいたらそっちも並べてみようかなと思ったのですが…
森内先生や高橋先生はあまり並べた事がないのでたくさん並べてみようと思います。ありがとうございました

久保に似た棋風って言われたらもうお手上げだよな　

久保の指し回しにあこがれて、記譜を何度も並べたんだが全然ダメ。
24の級位者ごときが真似できるものではなかった・・・

前に久保２冠が華麗な捌きのコツみたいなのを聞かれたときに
「深い読みの裏づけが前提にある」ようなことを言ってた
だから感覚だけ吸収しようとしてもなかなか難しいんだろうね
もちろん棋力は上がるだろうけど

ああ　１０何手先を読むことですみたいに言ってたな　

>>229
遅レスだが
５４角と打つ前の局面は、大山の純粋銀得だから、
ながれがゆっくりになれば自然と大山良しになる。
米長はその代償に相手の歩切れと二枚飛車だが大山の陣形が鉄壁でいまいち
というのが現状。
５４角は先手の香車を拾って２６香車を取るという一番早い攻めを
遅らせてぼちぼち歩切れを解消しに行こうという手。
これに対し、８１飛成るでは一時的に駒損は解消されるけど、
鉄壁の後手陣だけ残りぜんぜんだめ。

結果論だが、６１飛では単に８１竜のほうが良かったかもしれません。
ただ、プロ的には駒損の状況でただ駒を拾っておくというのは
非常に味が悪い手だと思うので指しきれなかったということだと思います。

中原は「私の棋風に一番近いのは森下さん」
と言ってた事があったらしいぞ。

森下が全盛期の頃の話だけどな。

今日も停電だ。停電になったらヘッドランプで棋譜並べ。
余計なものは見えないから集中できる。

かっこいいが　目の疲れには注意

棋譜並べなんて何の意味も無い
俺はそんなこと１度もせず２４の５段に定着している
将棋初めて２年でな

８割同意

棋譜でーたべーす見れないんだけど俺だけ？

管理人が疎開中

定跡書ってのを一度も買ったことないけど
棋譜並べでなんとかなるかな？勉強は棋譜並べがメインであとは詰め将棋と簡単な手筋や必死を少々
ほとんど棋譜並べで24初段まで行ったけど
将棋は大好きだけど負けるの怖いから1週間に数回しか実戦はしなかったから4年くらいかかった
棋譜並べって効果があるかどうかわかりづらいよね
並べ終わった後、手応えは感じる気がするけど

２４初段ってのがあやしい　中級くらいなら分かるが

棋譜データベース見れないな
久しぶりに手で並べるかな(><)

もう腕が痛いお…

仕事の都合でここ1ヶ月あまり対局できてないから効果はわからない。
てゆーか、1ヶ月くらいで効果が出るわけないな。

管理人が疎開中なのか。無事でなによりです
落ち着いたらまた立ち上げて欲しい

(弟子の）村山聖は一局を２分くらいで並べていた。
駒があっちを向いたりこっちを向いていても平気で、とにかく早かった。
そしていろんな棋譜を好き嫌いなく並べていた。
私も棋譜並べは好きだが、これは肉体労働で腕が痛くなったり、
肩が凝ってしまうのだ。
ネットやパソコンだとそういう駒の重みの感触が伝わらないかもしれない。
いい悪いでなくて好みだろうか。
　棋譜の点検は将棋の観察には最適のように思う。
こういった機能があればいいのだが？
でも原始的に駒を並べる作業がやはり好きである。

http://morinobu27.blog.so-net.ne.jp/archive/20081217



棋譜並べは先後両方の向きでやることで効果は何倍にもなる
マイコミ将棋BOOKS 乱戦!相横歩取りコラムより
北島 忠雄

2分ってすごいな　俺は一局急いでも5分10分かかる　頭に入ってるかもわからん

二分でできたら、仕事や勉強で忙しい時期にもできるな
有益な情報を得た

俺は一時間に20局くらい並べられるな。2分半で並べて30秒で初期状態に戻す感じ。

新競技なの

>>257想像したらワラタ
効果なさそう

2分で並べるということは、もちろん手数にもよるが、だいたい一手1秒でしょ
棋譜をチラチラ見ながらじゃ無理、全部暗記してないと

バカだなお前ら
プロは一局の流れがある程度分かっているから早く並べられるんだろ
１分切れ将棋できるくらいなんだから

まぁ村山誠だし出来るだろ

前に聞いたが、プロの棋譜並べって一局一分の超高速と
一局ごとに１時間くらいかけて並べる方法を併用しているらしい。

わしらには関係ないな

谷川新名人が誕生した時、米長先生はなぜ自分は名人を
獲れないのに谷川先生は獲れたのか、自分と谷川先生では
何が違うのか、谷川先生の棋譜300局と自分の棋譜300局の
合計600局を2週間かけて並べたそうだ。

つまり、プロの高段者は週に300局並べる事が可能。
猛スピードで並べたのかじっくり検討したのか書かれて
いなかったけど、『自分の方が少し手厚い』という結論を
ヨネさんは出しているから、それなりに検討したはず。

つまり、プロの高段者は週に300局並べる事が可能。
数だけを追求すれば、もっと並べられるのだとオモワレ。

ご参考まで。

週３００局なら１日４３局か。
１日中棋譜並べに費やせるのであれば出来なくは無いが。。。

まあやろうとは思わないなｗ

プロ並みの棋力があれば出来るんだろう
竜王も密着取材のときすごいスピードでパソコンで棋譜再生してたが
「これでもある程度は把握してます」みたいなこと言ってたし
ここで報告されてたような素人の高速棋譜並べとは意味合いが違うと思う

>>254
森信門下の高速棋譜並べは昔テレビでやってたじゃん
�@できるだけ早く並べる
�A駒音は立てない

駒音を立てずに動かすこと
そうしないと棋譜の内容が体に染み込まないってことで

自分の周りの人間がバチバチやりはじめたらイヤでしょ

段位者の私が今日から棋譜並べを始めてみる
因みに今まで棋譜並べは全くやったことない

棋力・・・２４最高Ｒ1947・現在Ｒ1650

とりあえずは現在のトップ棋士同士の対局を並べてみる

>>270
安定R2500の知り合いが県代表目指して苦戦してるよ。
最高R1947じゃ相当きついぞｗ

んな当たり前なこと言うかね
大体全員キツいでしょ

>>2700
がんばって。

羽生vs森内100番勝負買おうかなぁ…

>>273
R2700だと…

プロ棋士の棋譜並べ

１回目は先手を持って、
２回目は後手を持って、
３回目でもう棋譜を見ずに並べる
（出典：乱戦！相横歩取り，北島忠雄著，コラム３）

俺と同じ方法だな

どんな暇人だよ
飽きるだろ

>>270
一緒に頑張ろうぜｗ

>>273
>>278
ありがとう

１日２日
深浦×佐藤
深浦×丸山
三浦×郷田
三局の棋譜並べ完了

先手と後手を持って一局６〜７回並べてます

米長の泥沼流振り飛車破り買って並べてる
対振り飛車に位取り使うようになったから買ったんだけどいいなこれ
勢いや気合を重視する指しまわしが参考になる

自分が元々手厚い将棋で受け味を好み癖があって
それが原因で決め所を逃すことが多かったけど
米長の棋譜並べると読みきれなくても気合でこう指すみたいな
決断力がついた気がする

まぁ何だかんだ言っても攻めてる方が勝ちやすいからね。

最近は自分の知りたい場面から激指に対局させた棋譜を並べてる。
この方法だと、どんな局面からの進行を並べられるか選べるので便利。

それは並べてるんじゃなくて
見てるだけ

激指の棋譜を並べるという発想は無かった。

定跡本の定跡でその後をソフトに指させるというやり方なら聞いたことある

たまに聞くね

振り飛車党から居飛車党に転向しようかと思ってるんだけど
この戦形はこの人並べとけば間違いない、みたいなのある？

>>287郷田、渡辺辺りかな
俺も居飛車党だが
そこに羽生、森内、丸山なんかも並べたい

森下・深浦・

藤井と鈴木大介・・・

あるサイトで「強くなりたかったら大山の棋譜を並べろ。将棋を好きになりたかったら升田を並べろ。」と書いてありました。
二氏を現在の棋士に置き換えたらどなたが当てはまりますか？

大山→木村一基とか渡辺？
升田→藤井、久保、モテ

わからんけどこんな感じじゃね？

大山→谷川、森内、藤井、大介、渡辺
升田→羽生、康光、藤井、久保、山崎

かな？

>>293
藤井が２匹いるぞｗ

>>292 >>293 ありがとうございました。参考にさせていただきます。
>>294 藤井先生は両方に名を連ねているのでダブルでご利益がありそうですね。

まずは藤井先生を並べてみますわ。

そのまま大山や升田を並べれば良いんじゃないか？

>>296
最初そう思って升田先生の棋譜集をアマゾンで探したのですが
入手しにくくて現在物だったら入手しやすいと思ったのですよ。

升田将棋の世界は？と思ってアマゾン見てみたら絶版なのか
良書なのに残念

>>298
情報ありがとうございます。
中古で買いました。

将棋の棋譜データベスとか解説なしの棋譜並べてても意味わからないところが多すぎるから
棋譜並べしていてよくわからないところを質問スレとかほしい

>>300
自分で立てればいい

升田将棋なら古いけど「升田の居飛車」「升田の振飛車」
があれば充分だろ。
まずはこれで升田将棋の味わいを堪能するのが良い。
もっと知りたければ、さらに別の棋譜に入っていけば良い。

そこに行くと大山将棋は難しい。
「これぞ代表局、代表の棋譜集」
てのが無いんだよね。
大山全集ももちろん持ってるけど、解説なしだし。
俺も図書館や古本で大山将棋は解説付きの本を手に入れて折に触れては
並べてるけど、いまだにその全貌が掴めない。本当に底知れない将棋だ。

それでいて、大山将棋を並べてると妙な安心感があるんだよねｗ
抜群の安定感と共に「将棋はこうやって勝つものだ」て言う
強い意志が詰まってる。
決してお手本や目標にできるような将棋じゃないけど、
得られる物は絶大だし、一生かけても追求する価値はあると思う。


まあ長文になってしまったが、要するに升田・大山は今でも
十分に並べる価値があるって事だｗ

「広瀬流四間飛車穴熊勝局集」を４０局ほど並べたが難しいな。
感覚が少しおかしくなった。昔、小池重明実践集を並べた時みたいだ。
棋書評価サイトで軒並み高評価だが、対象棋力はかなり上だと思う。

>>291
升田対大山並べれば解決じゃないか

え？

広瀬の棋譜は長くて並べる気にならないなぁ
水面下の駆け引きも多そうだし、一局並べたらぐったりしそう

振り飛車穴熊ばかりだから並べてると慣れてくるよ。

>>302
> まあ長文になってしまったが、要するに升田・大山は今でも
> 十分に並べる価値があるって事だｗ

まあ観賞用としてならな

広勝局集、羽森百番
どっちもほしいけど金が無いんだよなあ

広瀬と渡辺の自戦記は読み物としても面白いのでお勧め。羽生森内の百番は並べば強くなるが上級者以上向けと言える。

羽生vs森内or佐藤or谷川、永世竜王、中原名局、天野宗歩から1冊並べようと思うんだけど、
どれが面白い？

>>304

レスありがとうございます。
確かにその通り。

升田大山だけではないですが、今「升田将棋の世界」を並べてます。

>>291
大山のように手堅い棋風なら渡辺森内
升田のように華のある棋風なら久保羽生

>>313
大山系なら、木村、永瀬といった受けの将棋
升田系なら佐藤(康)藤井といった独創的な将棋
だろ。
久保は天野宗歩、大野系の軽く捌く系譜

２４で7級の居飛車よりの対抗形党です。終盤型です。
古典に興味が出てきたので、江戸時代〜明治〜昭和初期の代表的棋士を中心に、手持ちの実戦集もあわせて並べていこうかと思います。
今は泥沼流振り飛車破りと三代宗看を並べてます。まだ7日目で効果は不明ですが玉頭位取りが最強の戦法に思えます。

それが最強ならプロはみんな指してるだろｊｋ

そうとは限らない

戦法なんてじゃんけんみたいなもんだろ
必ず対抗策が生まれるんだから最強なんて一時的なもの

たとえ後で結論が覆ることがあっても、
「○○戦法最強！」と惚れ込んだらとことん追求するのが吉。

棋譜並べは昔のやり方
今はコンピュータ将棋にデータを保存して再生しながら
鑑賞する時代

棋譜を見て一々並べるより効率がいい

プロ並みの棋力や知識があるならともかく
リアルの盤駒使って手で並べた方が良い
渡辺とかも言っている

どこで言ってるんだよｗ嘘つくなｗ

棋譜をソフトで再生してみるのと実際に盤に並べるのとでは
全然体感が違うんだけどな・・・
盤で並べたほうが体に手筋や定跡が染み込む感じだよ

体に染み込む？
頭大丈夫かこの馬鹿

人の感覚は千差万別

己の感じている世界が全てではあるが全てではない

↑意味不明？　分からない人には永遠にわからないかもね

羽生「私は研究する際には、必ず実際の将棋盤と駒を使っています。」
羽生「私は、パソコンの画面でマウスをクリックして動かすのと、実際の盤上で駒を動かすのとでは、
蓄積される記憶の質が違うように感じています。」
羽生「やはり手で駒を握るという感覚がとても大事なのだと思います。将棋を勉強する際には、駒を並べて
動かしていくのが、間違いなく効果的です。」

キーボードで打った文字とペンで紙に書いた文字だと感覚が違うって田原が言ってたな

漢字を覚えるのと同じ
細かく覚えてなくても実際に書いてみると書けたり、空中に指を動かして書き方を思い出したりするだろ？
これは筋肉の動きが思い出すスイッチになってるからだ

リアルで対局するプロなら当然手で駒を持って研究するのがいいだろうし、
ネット将棋しかやらないならどちらでもいいだろう

最近棋譜並べが疎かに成ってきたんだが、
そんな俺にやる気になる言葉を浴びせてくれ。

俺も最近詰将棋と定跡くらいしかやってない。
手にしたら嫌でも全部並べたくなるよってオススメの棋譜集教えてください。

棋譜並べなんてやっても棋力上がんないよ

渡辺竜王が竜王獲るまで棋譜並べ中心の勉強法をしてたと
将棋世界のインタビューでいってたような気がする

>>322
1から読み直せカス
ソースはってあるだろアホｗ

>>324 てめえみたいな雑魚よりプロの方が信用できるだろ

頭大丈夫か？ボケカスがｗ

低級の時に、ただやみくもにプロの棋譜並べてたけどあんまり効果なかったよ　
今は本読みながらＫＩＦＵいじってるけど結構効果ある

２、３人の限られた戦型（藤井、大山、鈴木の四間飛車勝局のみみたいな）だけ集中的にパソコンで数百局並べたら強くなったよ。一局１分以内くらいの高速再生。詰将棋を全くしないのに寄せや受けがうまくなった

棋譜並べは盤でやってもPCでやっても効果はある
>>336が言うように寄せ方はある程度パターンがあるようで
PCでさっと見ているだけでも勉強になる
でもPCの場合すぐに忘れてしまうので難点

実際の盤駒使った方が身に付くのは百も承知だけど
面倒臭いんだよな〜

俺の場合、盤駒で並べてもすぐに忘れてしまうので無問題

>>338

> 面倒臭いんだよな〜

そのとおり。
だけどその面倒くささと記憶には相関関係があって
面倒なほどそれだけ記憶に焼きつきやすい。

だから覚えたいのなら面倒がらず手で並べるほうがいい。

最近どうよ？

角替わりは谷川
対振りは森下
相がかりは郷田
矢倉は加藤

と思ってるのは俺だけ？

お前だけだよカス

>>342
角換りは同意

俺なら

角換わり：谷川、丸山
対振り　：中原
相掛かり：野月
矢倉　　：森内

だな。
対振りは誰にしようか迷ったけど「大山ｖｓ中原激闘１２３番」
で大山に勝ちまくってる印象を取って中原にした。

ちなみに矢倉、相掛かり、角換わりの後手番なら渡辺。
意地や悲壮感ではなく、自然に受けて立つ姿が清々しい。
それで勝ってるんだからなおさら凄い。

対振りでまとめるのは無理だろ　

kifu for Windowsでホームページ用に局面図を作成したんだけど、白黒にしかならないかな。
背景が盤面に近い色にできると有り難いんだけど。

将棋年鑑届いた！
棋譜並べがんばるぞー
二年振りに買ったんだけど戦型別牽引ついたのって今年から？

去年から。
なんでこんな重要なのが今まで無かったのかが不思議で仕方ないのだが。

棋譜並べめんどい。詰将棋とく。という人を説得するにはどうする？







まあ俺なんだけどね

したくないならしなくていいよ

詰将棋も棋譜並べも将棋を介した芸術を愛でる行為だから違いはないよ！

好きな戦型は自然と並べたくなる
昔は振り飛車党だったから大山の棋譜並べた
今は舟囲い好きだから急戦の棋譜並べ
矢倉や横歩もいつか並べられるといいな

符号を読み取って駒を配置するので精一杯・・・。
仕方ないからパソコンに一度打ち込んでから鑑賞してます。

１局を３０分かけて並べるのと
１０分で３回ならべるのって後者の方が記憶に定着するんだね･･･
１回目で覚えて２回目で間違いを修正して３回目で正しい手順で並べるって感じ
本片手に並べなくて済むから集中できるっぽい

高速棋譜並べって、初段・二段ぐらいの低段者がやっても効果あるの？

やっと自己流の棋譜並べの楽しいやり方が分かった！
２４の同級位の観戦みたいにプロの将棋も自分と同じ目線で見る。そうすれば無条件・考えなしにプロの手を賞賛せず
自分の考え・読みがうまれる。これで内藤・中原の空中戦並べたけどめっちゃ楽しかった。
縁台将棋を観戦する気持ちで並べる感じ。
今まではプロの手だからと盲目的に信用してた。このやり方だと自分の読みが出てくるのがいい。

チラ裏でした

大山の棋譜だけ並べまくってたらRあがったけど受けつぶしばっかりになってしまった
金駒自陣に打ちつけて龍とか馬とか引くとけっこう勝てるんだな
ただつまらない将棋になったけど

つまらなくはないだろ?

受け潰しが楽しいと感じられるようになれれば　確実に棋力は向上する

俺様のありがたいお言葉

大山将棋を並べて強くなった藤井は攻め棋風だぞ。
しかもガジガジ流。
「受けのセンスって独特ですよね、ある人は尊敬しちゃう」
てＨＮＫ杯の解説で言ってたお。

で、千葉涼子に「大山先生の将棋を並べたのに？」と言われて、
「いやぁ、そんな単純なもんでもないですよ。」てとぼけてた。

藤井が大山将棋をちゃんと知ったのはプロになってからだからなんとも

渡辺(後手居飛車)…攻めのつなげ方に注目。
山崎(相掛かり)…奇天烈な序盤。
森内(勝ち方)…ためになる。手厚い。
永瀬(受け潰し方)…一貫してる。木村の受けは真似できなかった。
久保(観賞用)…だれか久保を止めろー！

大山、中原、全盛期の森下にもいずれ触手を伸ばす予定。

並べた実戦集
・泥沼流振り飛車破り
・大山将棋勝局集
・中原将棋勝局集
・森安流四間飛車

棋譜並べ実践経過報告（２か月）
・棋譜並べ数　約90局
・開始時7級　現在8級
・居飛車急戦党
・効果
あんまり分らない。並べ方が適当なのかも。
以前は対抗党だったが「将棋は歩から」を読んで歩を使いたくなって居飛車一辺倒に。
相居飛車なら角換わり棒銀を目指し、対振りはすべて急戦に。戦法チェンジは最近のことです。
８級に落ちたのは酒飲んで２０連敗近くして落ちたRを２か月かけて徐々に上げてるから。
ついで時間も早指し２から１５分に。負けるときはポカがほとんど。盤面全体が見えてないみたい。

・今後の展望
目に見える効果が出てないが、実戦集は手元にまだまだあるし、江戸時代の棋譜も並べてないので
棋譜並べは続けるつもり。
目的をはっりき持って並べるのが重要なのかな。
次に報告するときには上級になっていたいです

そんだけ並べても８級とか意味ねーｗ
まさに手の運動にしかなってない

そんなすぐ効果出ないだろｗそいつの場合は姿勢を変えて上がるかどうかだな

戦法スタイルを変えると一時的に落ち込むのはよくあること。
特に居飛車党に転向後。
まだ初めて２ヵ月だし、これからだと思う。


でもＲを維持したいなら酒飲み対局はやめた方が良いｗｗｗ

対局前に15分くらい上海って絵合わせゲームやると一時的に棋力上がるぞ

>>366
盤面を広くみるようになる効果があるんかな？

あんだけ並べて８級って終わってんなって感じだと自分でも思ったので
対局数数えてみたら７月と８月合計１３局指して６勝。指してなさすぎだったわ

棋譜並べなんてよ
低級がやっても意味ねーよｗ
形すらわかんねーのにｗ
ある程度定跡、中盤の手筋、終盤の寄せが分かるやつがやるから意味あるんだろｗ
やってる途中「ああこの手筋いいな」とか「ここで寄せるのか」とかそういうのが分からないと意味がないｗ
ただやるにしろ１手に１０秒は最低次の手を考えろよ

低級でも暗記する位並べるなら棋譜並べは有効じゃね
手筋や寄せの知識入れたり詰将棋解くのと
平行してやるなら棋力は上がるよ

暗記したって意味が分からなきゃ意味ないだろ
受けの手にしたってどのような筋を受けたのか分からないと意味ないし

371は369か？
ひやかしや茶化しなら他所でやってくれ

ある程度以上の棋力、あるいは記憶力の持ち主なら
棋譜並べ＝自然に棋譜暗記だからね。
囲碁の方が棋譜並べ推奨する指導者が多いんだが
最初の50手、あるいはもっとさげて20手でもいいからそうしろっていわれる。

>>369
盤面の流れが分からない初心者こそ棋譜を並べとけと俺は思うけどな
やりたい戦法の棋譜を並べてりゃあ流れは掴めるだろうし形を覚えてそこを目指せばいいし

流れが分からないのに棋譜並べいても流れは分かるようにならない
なぜなら流れの中の意味が分からないから

俺の棋譜並べの変遷
升田→中原→米長（今ここ）
厚みを重視しつつ、勢いのある将棋が好き

てか棋譜並べしてる奴少ないだろ

俺は毎日、必勝四間飛車を並べてるぞ。

定跡書だと捌いて良しみたいな局面から、丁寧に受けたり、
と金攻めを狙う距離感は非常に参考になる。

問題は四間飛車をめったにやらないということだ。

俺と一緒に仕掛け大全（居飛車編）並べようぜ。
限られた展開しか説明しない定跡書を何冊も買うより、こっちの方が身に付くわ。

初級中級は棋譜並べしても意味ない
参考書の並べるほうがずっといいね

要はそのへんのやつって楽したいだけなんだろうな
棋譜並べ考えなしにやって強くなるわけがないのに
考えなくていいから楽なんだろう
大局観つくとか流れをつかむとかいい訳、そして幻想だよｗ

順位戦を見るようになってRが上がった。
過去の棋譜も一局10〜20分くらいかけて見てる。
コメントや感想が勉強になる。
これも棋譜並べの内に入るのかな？

アンチ居着いたの？って思うけど俺に限ってはその言葉がドストライクしてて何も言い返せない･･･
将棋に触れるもので棋譜並べより楽しい事ってないんだもん

アンチってよりは低級を見下す高段者様が居ついた模様
まだ低段の俺が言ったことなんて鼻で笑われましたよ

>>382
プロを目指すんだ、とか全国大会に出て優勝するんだとかじゃなかったら
自分が楽しいと思える事をやってればそれで良いと思うよ。

趣味の世界で求道者みたいなマネをしたって苦痛になるだけでしょ。

ここまで読んでみたけど
強くなる為の勉強法としての棋譜並べは駄目みたいだな（12級）

棋譜並べを否定する人なんて誰も居ないぞ。
イメ読みでも詰め将棋、棋譜並べ、実戦で強くなれると、意見が一致していたし。

問題は棋譜並べのやり方。

個人的には、高速棋譜並べは効果あると思う。
それに、手の意味を考えたければやればいいのであって、
そのことと高速棋譜並べは排他的な関係には無い。

>>385

１２級くらいなら何しても強くなるとは思うが
ただ限られた時間で早く強くなりたいというなら棋譜並べの優先度は低いかもしれない
他の勉強法に比べて効果が出ているという実感がすぐには持ちにくい方法だと思う
棋譜並べはそれなりに長期間続ける必要があるがその状態でモチベーションを保てるかどうかが問題になる
棋譜を並べること自体が好きならおすすめだが勉強の一環としてやる位の感覚しかないなら他のやり方でもいいと思う

棋譜並べと実戦だけやってたらRが1000から1400まで上がった
200局ほど並べたから1局並べるごとにレートが２上がると自分に言い聞かせてる
これがモチベーションの維持に役だってるかもしれない

>>388 が良いこと言ってるような気がする

変化手順まで並べてると、局面を戻したりするのが面倒だなあ。

居飛車党だから色んな戦型並べるけど、どうも暗記しづらいな。
同じ戦型を頭に叩き込める振り飛車党が羨ましい・・・

棋譜並べって流れを見る（養う）為のもんじゃね？
このタイミングで手抜きで攻めるのかとか
暗記するんなら定跡書のほうがいいと思う
ただ、棋譜並べして暗記できるくらいになりたいとは思う

手に入る棋書を片っ端から集めて読んで、それでようやく棋譜並べで上達できる土台ができる

将棋年鑑って高くね？

>>392
タイミングとかっていいのか悪いのか解説無いと分からないぜ
実際新聞の観戦記読んでてもミスとか多いからな

>>395
プロの方ですか？

>>396
いやいや新聞の観戦記の中の話だよ
これはミスとか書いてあるの結構あるから
対局者もこれはこっちが正解だったとか
これにすべきだったとか結構書いてあるから
そして変化も書いてあるし
だからそういうの読んで棋譜並べしないとただ棋譜並べしても形勢判断力が身につかない

効果があるのは上級以上だろうな
棋譜並べを俺がやっても意味ないな

あるよ。同じ戦型たくさん適当に並べてろ

四間飛車党にとっては、スーパー四間飛車の棋譜集とか、もう嬉し過ぎる
そのうち必勝！四間飛車も全部並べる予定

一番将棋が長続きする方法を見つけてしまったかもしれんｗ

とうとう将棋年鑑買ってしまった。

これからどんどん並べるぞ〜

しかし、棋譜並べしてるときほど、居飛車党が羨ましいと思う時は無いな・・
将棋年鑑も、どの年を見たって、半分以上（どころか3/4以上？！）が居飛車の戦いだよね・・

でも、おれは取りあえずR500アップするまでは、振り飛車で行くぞ〜！おーっ！

詰将棋解いてたら棋譜並べするのがめんどくさくなった
そしたらRあがった

棋譜並べばっかりしてて実戦をあまり指さなかったら弱くなってた。

棋譜並べは、手の作り方を学べる
手筋は終盤の寄せに、
対局は、それらの実践の場

畳の上の水練にならぬよう、日々がんばるのじゃ！

棋譜並べと詰将棋　これが王道じゃよ　フォフォ

解説付棋譜100局分 +詰め将棋200問
(詰め将棋は実戦の盤面{およびそこから派生した盤面}から作る)

みたいな構成で「この本だけみっちりやればよろしい」みたいな本を
誰か出してくれないかな。(解説付棋譜と別冊問題集のセットもいいなぁ)

「私のこの本だけみっちりやればよろしい」って言いたそうな※さんとか…

それ作るの大変な割には売れるか微妙なのよね。うまく人や戦型をしぼれば売れるかもしれないけど。一冊の値段もかなり高くなるだろうし。欲しいのはわかる。欲しいｗ
知り合いのために羽生の終盤術みたいな棋譜の次の一手＋棋譜＋その棋譜の終盤と似た形の詰将棋（たまに必死）という構成でなら自作してあげたことはあるけど大変だった

逆に言えば棋譜並べで上達したいのならば
自分で自作できる位じゃないと効果はないと思う。

その作業自体が今まで並べた棋譜を整理して
分別して勉強になるものを選択してまとめ
序盤から終盤まで自分でチェックしてるということになるから。
もちろん数をこなしてないと出来ない。

というわけで自分でそういう風に作っていくことが
勉強にもなるし一石二鳥というわけ。
あるのならいいけど、ないのならば他人任せではだめだ。

なんだかなぁ…

棋譜並べに手を出してみたい24低級者です。　
あんまりアーティスティックじゃない（手の意味分からな過ぎるので）、スタンダードな振り飛車のさばきかた＆手の入れ方の勉強になる
オススメの棋士さんいましたら何人か教えて下さ〜い。
（まだ詳しくないので好きな棋士とか居ないもので）

大介、戸辺

自分の得意戦法を指す棋士の棋譜を並べればＯｋ

>>411
低級は棋譜並べはしないほうがいいかもしれんぞ　たぶん棋書読んだ方がいい

411です　ありがとうございました！ゴキゲンやってるので鈴木先生、戸辺先生の棋譜から探して
初めてみますね

>>415
低級でやるなら手当たり次第に手を出すのではなく
暗記できるくらい同じ棋譜を並べてから次の棋譜にくらいの方がいいよ

報告がなくなった

効果が無いから報告しづらい

>>411, 415, 416
そういや羽生少年は道場に行く日曜日の朝のテレビの対局を
覚えてくるよう指導されてたとか聞いたような…

それじゃ、ちょこっとだけ報告（よくよく考えたら、ちょうど一ヶ月だった）

9/15〜10/15　
30局前後（一日一局だけじっくり並べた）

28戦16勝12敗。Rは80上昇（最高Rも更新中）。ジグザグだけど、この調子で上がりそうな感じ。
まあ、実際には寄せの手筋200とかもやってるから、棋譜並べの純粋な成果とは言えないが、
中盤で手を作るのが上手くなってる気がする。色々な手筋を学べて面白い。
もちろん将棋は終盤で決まるので、油断したら逆転負けもありうるが、中盤のねじり合いで強くなった気がする。

並べた数としては、まだまだ少ない方なので、この調子でずっと続ける予定です。

８０って上昇したうちに入るのか

おいおいただでさえ人が少ないのにそんなこというなよ
下がるよりマシじゃないか
俺なんて９級〜８級〜７級〜８級だよ。今は実戦指さずに詰将棋解いてる
棋譜並べより時間がかからずパズルを解く楽しみがある

解説付きじゃないと、上達しないかな

実際に盤を使って並べるのをプロが勧めるのは
パソコンでも一緒ですよなんて言ったら
盤を作っている人に売り上げが落ちて恨まれるからじゃないだろうか

プロは盤で並べて育ってきた人しかいないんじゃ

盤使いたくないなら盤使わなきゃいいだろ
盤使いたいやつは使えばいい

この１年で角換わりの棋譜を中心に６００局ならべました。
詰将棋は１５手前後の問題を５００問ほど解きました。
でも全く強くなってません。なぜなんでしょう。

そう単純なもんじゃないんだよ

少なすぎｗ

なぞなぞ?
こたえ: じっせんをやっていないから。

並べるだけで単純に強くなるのなら
NHKとか見てるだけでも強くなれる可能性あるもんなｗ

実際はそれだけじゃ大抵は強くはなれない。

低級なら棋譜並べの優先順位は低いかもしれないな
しかし中級以上なら棋譜並べは勉強の１つとして取り入れるべき
プロの呼吸つーか流れつーか手抜きとか何となくわかるようになる

>>427くらいやっても効果がないならやる価値無いとしか言えないんじゃないか？客観的に見て

じゃあ詰め将棋も効果がないことになるな

たくさんやってるように見えるだけ

>>427
1年ごときで強くなるわけないだろバカ
努力、忍耐、辛酸、苦汁
はては絶望まで乗り越えてなおプロの高みに届かなかった者さえいるんだぞ！？

>>435

>>427
24の棋力どれくらいなの？
あと1局あたりの時間とか

>>437

>>427です。24では１年前は６段でしたが、今は６段か５段か微妙なとこです。
棋譜並べの一局の平均時間は３０分〜４０分くらいでした。

実戦で角換わりになった割合は?

>>438
何よｗ
ものすごい棋力じゃん
自分がＲ1500前後からＲ2000は切らない程度に
伸びたやり方あるから書こうと思ったけど
やめるわｗ

>>438
>今は６段か５段か微妙なとこです。

1年間努力してそのくらいなら
それがあんたのMAXじゃないのか？（年齢にもよるけど…）
でも低段のオイラからすれば十分うらやまし〜＾＾；

>>440
良かったらどんなやり方か書いてってよ

>>442
どっかのサイトの記事にあった方法だけど
高速棋譜並べっていわれてるやり方。
例えば3分タイマーセットして早く並べることだけをこころがけて
それを1局で何十回も並べてみる。
目安は、もう何も意識しないでも自然に頭が勝手にイメージしてくれる状態になること。

手順を完全に覚えてしまうと、どういう手順でどっちが勝つかはわかってるんだけど
繰り返してると意識はもっと深いところ、繊細なところに向かって、感じる力が研ぎ澄まされてくる。
無意識の力が勝手に手を見つけてくれて、自分でウンウン考えた手よりいい手だから笑っちゃう。

自分の場合、40手1分で、100手の棋譜なら2分30秒、120手の棋譜なら3分みたいにタイマーセットしてる。
最後まで並べる前に途中で時間来ちゃうけどそうしたらそこでやめてまた最初から並べなおす。
繰り返してれば、手順覚えたのもあってそのうち時間内に並べ終えるようになる。

>>443
詳しい説明サンクス
俺もやってみよう

>>439

対振りを除けば８〜９割です。
なので序盤はだいたい良くなりますが、中終盤が見えないです・・・。

低級の考えなんで見当ちがいかもだけど、「高速棋譜並べ」って将棋と自分の
位置を近づける作業だと思ってる。
　74って言った時に数えて確認しなくてもすっと手が出て指せる、みたいな。

例えば、英語だと単語思い出して、文法に当てはめて考えてから声に出す。
日本語はもうそんな事考えずに自然に喋れる。そんな感じに符号を流れるように
再現させて距離を近くさせるのが一番の目的かなあと。

>>443さんはもうそれだけ強かったら中終盤はジックリ並べて考えたり別の並べたも
試した方がいいような気がする

高速棋譜並べの方と、角代わりの棋譜並べの方別人すね　見当違いですまんです〜

糞レスだらけ

「不滅の名勝負100」を入手。

わたなべ、きみにきめた

ttp://nanto.asablo.jp/blog/2008/05/18/3522974
↑の冒頭3段落と、そこで触れられている
『「読書百遍義自ら見る」は正しいか』という論文
という論文↓ (プレビューをクリックするとPDFで読める)
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110006408205/
(ちなみに結論は「正しい」)

これらを棋譜並べに応用するとしたら、「黙読ではなく朗読すべき」
ってところは盤駒を使うことに相当するのかな

>>451
なかなか面白いな
１００局並べるなら違う棋譜を１００並べるのに比べて一局を１００回並べた方が理解度が上がるわけね
ちょっと試してみようかな

自戦記100周したらいいんじゃないの

>>452
落ち着け。論文の方に

> 理解したと感ずることができるのは全体像を持っており、それにもとづいて
> 部分を位置づけることができる時である。この全体像を無意識で構築する上で
> 何度も読むということが有効なのかもしれない。
……
> 経験上短い部分を何度も読むだけでは理解が進まないのは短い部分の読みでは
> 全体像の構築ができないためかと思われる。だから、その文献の全体像を伝える
> 十分な長さの文章を読むということが必要なことのように思う。

とある。
将棋の全体像が一局に収まっていると考えるなら一局を繰り返せばいいが、
ちょっと収まりきらない気がするだろ?

昔から手合集は100局ぐらいが定番だから、やっぱり100局をぐるぐる回そうよ

うーん
片っ端から自戦記を買って順番に並べていたのは悪手だったんだな
一つの自戦記を繰り返すのが上達への道だと。

棋譜並べに関しては
上達効率の良い方法論よりも
継続しやすい方法論のほうが大事なのは
自明の理になってるからね。

続けられることが最高の上達法。
各自で工夫するしかないね。

(1) 自分がこう指して、
　　(2a) 相手がああ来たら、
　　　　(3a) 自分はこう指す。
　　(2b) そうでなくてこう来るなら、
　　　　(3b) 自分はこう指す。
　　(2c) あるいはこっちなら、
　　　　(3c) 自分はこう指す。
　　　　　：

でおなじみの「三手の読み」。
うっかり本筋を読んでしまう癖がついてしまうことを期待しつつ
「三手読み棋譜並べ」というものを考えてみました。

1. 棋譜を三手読む「▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩」
2. 盤を見て想像　「こうして、こう来て、こうする」
3. 駒を動かす　　　▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩

これだと次は相手側からの三手になってしまうのですが、
皆さんなら(こういうことをやるとしたら)どうしますか?

a. そのまま相手側からの三手で続ける
b. 一手だけ相手の駒を動かして次を続ける
c. 駒を動かすのは二手だけにする
e. 四手読み棋譜並べにする

そんな厳密に３手じゃなくていいんじゃないの
読むだけ読んで盤面がぐちゃぐちゃになったり手が見えなかったら並べるとか

たしかそんな……と思って古い本を引っ張りだしてみたらビンゴ
将棋定跡入門 (内藤国雄、日東書院1984年) が、図から図まで常に3手で
1図からの指し手: 先手…、後手…、先手…
2図からの指し手: 後手…、先手…、後手…
のパターンになってる

>>457
一手戻す

最近棋譜並べ初めました。
とても勉強になります。

四間飛車と相振りで、
強くなるには、これはオススメだっ！というような棋譜があったらぜひ教えて下さい。

今までまともに棋譜を並べたことがないまま将棋を始めて９年、２４で２６００。

このスレ見つけたのも何かの縁。独学に限界を感じてるんで今日から始めてみる。
棋譜並べ初心者におすすめの本を教えてくれませんか。

2600か。
詰パラ解いて全体的に読みを深くしたほうがいいよ。

どうしても棋譜並べがしたいなら羽生森内100番とかオススメ。

ちょっと上のレス読んでみたらやっぱり同じ棋譜を何回も並べた方がいいんですね
羽生森内100番勝負がまもなく二周しそうだったので
次はちょっと気分を変えて俺が生まれる前の10年のタイトル戦でも並べてもいいかな
今はなき昔の戦法でも並べてれば強くなるだろうと思っていましたが
やはり羽生森内100番を何周もしたほうがいいんですね、すいませんでした

>>461
四間飛車と相振りなら鈴木大介の棋譜
豪快でわかりやすい

>>465
ありがとうございます。
今ちょうど鈴木、藤井、久保、森内、大山中心に良棋譜をデータベースからひたすら探しています。
探すのにすごく時間がかかる。

>>463
サンクス。
実は詰め将棋も嫌いでほとんどといたことない…
詰めパラは一冊買って全く解かずに捨ててしまったがまたやるべきかねえ

>>462
逆に勉強法が気になる！普段はどんな事してるの？

そこが分かれば、棋譜並べにオススメの棋士を紹介できるのでスレチじゃなくなるはず（笑）　

一手一手しっかり理屈があるからな　まずそれを押さえたうえで棋譜並べしろよ

あくまで俺の経験なんだが同じ棋譜並べでも手の意味を考えて並べるのも
手の意味を考えずにひたすら暗記するのも効果は同じな気がするわ
ただ前者は坂道を上るように効果が実感できるのに対し
暗記は効果が無いと思ってるとたまに踏み上げがきて
階段を昇るように効果を実感するな感じの違いはあるけどな

時は金なり
方法を云々しても結局はかけた時間が金一枚分強くしてくれるのさ

集中するときはするけど
離れると１カ月くらい将棋指さないことあるからなぁ

ちょっとずつでも毎日将棋に触れ続けた方がいいって言うけどねえ

継続が大事だよ
羽生だって指し続けないと感覚が鈍るって言ってたし

将棋に限らず、なんでもそう

私は棋譜並べ　or　手筋　or　詰将棋　or　高段観戦

を毎日やっている

新聞を取ってる奴は、毎日次の一手を読むと、一年後には角一枚の差が出ると
某棋士が言っている

みなさんは棋譜並べるのにどんな盤を使ってますか？
普通の対局用のだと向こう側の駒を動かす時に腕を伸ばすのがしんどくて
棋譜並べ用に小さめのを使うのも一つの手だと思うんですけど
やっぱ小さいのじゃなんとなじゅ雰囲気でないなーとか思ったり、、

>>476
いつもPCで並べてます
よく実際の盤を使って並べた方がいいと聞きますが
この前それを実践してみたら駒動かしたり駒台に置いたりといろいろ面倒でしたし
局面を戻したい時にもすぐ戻せません
しかしソフトなら駒をクリックするだけですし
戻したいときも棋譜ウィンドウをクリックするだけです
「え？その手に対してはこの手がありますが大丈夫なのか？」と
問いかけたくなる局面も検討モードで並べているので
ソフトが適切な応手を返してくれるのです

盤駒使わないと、一手一手の重みが分からないと思うよ
詳しくは決断力（羽生善治）にも書いてある

空打ちしたり、駒を使う楽しさが分からないのは正直可哀想だと思う

アイパッド最強ってことですね
俺も買おうかな

とった駒が勝手に駒台にきれいに並ぶのは上達の妨げだろ。
ソフトも非自動ムーブならいいんだろうけどね

オレはガキの頃に盤駒使って将棋覚えた人間だからか、
盤駒使った方が頭に入ってきやすんだけど、
子どもの頃からPCでやってる子とかだったらまた違ってくるのかもね。

誰か高段の棋譜を適当に棋譜検索して500個並べなさい
それで自分のRが実際にいくつ上がったかデータを持ってきて
そうすればどのぐらい効果あるかわかる

>>482
てきとーに選ぶなら順位戦とか棋戦の棋譜でも並べた方が良いんじゃないか？
コメントもあるし

大山十五世「頭で覚えた将棋（山田）に
　　　　　　　指で覚えた自分の将棋が負けるわけがない。」

「体で覚えた」とうろ覚えしてたが、「指」だったのか

「体で覚えた」は森九段かな
もっとも森が将棋を始めたのは１０代後半だから、相応しくない発言とも言えるｗ

森けいといえばイナズマ流逆転術がいい本ですよ。
ネットの有名棋書サイトがどこもレビューしてないんであんま知られてませんが。

こういう手が指せれば劣勢を逆転できる・あるいは優勢を逆転されないという
プロの常識・終盤の3種の神器の

・Ｚの構築・破壊・活用
・玉のさばき
・大駒の攻防手

が説明されてて、総譜はないのですが対戦相手・対戦月日明記の自戦譜からの引用なんで棋譜並べも出来ます。
この3つに関してはひとつひとつがどういうものかはわかってる人が多いですが
3種の神器になるほど重要だと思っていない・意識していない人も多いはず。
この3つを意識して他の終盤解説本読を見返してみるとやっぱこの3つが強調されてることを再発見できたりします。

ただプロはこういう手を一方的に指されることはまずなく
自分が指せば相手も指す、自分が防げば相手も防ぐで差がつかないので
森けい流逆転術・3種の神器の�@念力�A糞粘り�B脅しも解説されていますｗ

有名棋書サイト経営者に24低段者が多いのはこの本を知らないからではｗ

>>487
ほぉ。
知らなかった、ありがとう。

どのスレに投げればいいか迷ったけど、棋譜に関することなので
ここに投げます

私には(脳みそが足りないらしく)よくわからないのです。
ttp://www.patentjp.com/14/E/E100772/DA10001.html
こりゃ、いったい、どういうものでしょうか

わけがわからないよ

>>451
高速棋譜並べやってて意味も分からずひたすら並べてても10回20回と繰り返してるとなんとなく手の必然性というか価値、意味が分かってくるようになるね

河口俊彦五段の『つよくなるぼくらの将棋入門』１８９ページより

◎プロ棋士の勉強法

　実戦を数多く指すこと、将棋の本や雑誌を読むこと、この二本立てが上達の早道だといいました。
では、プロ棋士はどんな勉強をして強くなるのでしょう。

　プロ棋士を目指す奨励会員は、あまり実戦を指しません。
そのかわり、プロの高段者の実戦譜を毎日何十局と盤にならべます。これでじゅうぶんなのです。
実戦譜には、上達に必要な、あらゆることがふくまれており、それを吸収するわけです。

　定跡は、こしらえたもの、それに対して実戦譜は生きた将棋を教えてくれます。

　そこでみなさんにも、実戦譜を数多くならべるようすすめます。
こんせつていねいな解説のついた本よりも、なんの解説もない棋譜のほうがよっぽど上達に役立つのです。

　そうはいっても、棋譜をならべてもむずかしすぎてなんのことやらさっぱりわからないでしょう。
それでいいのです。わからなくても、ただひたすらプロの将棋をならべてみる。
そうすれば、きみは自然になにかをつかめるはずです。
それがどんなにわずかなものであっても、それがとうといのです。

　それは、身についた力であり、定跡手順や戦法の手順をたくさん暗記するより、
そのわずかなもののほうが実戦には役立つのです。
　そして、将棋の「形」というものも、しらずにわかってきます。
「名人がこんな手を指していたからマネしてみよう」と思いはじめたら、
きみはまちがいなく、もうすぐ初段、というところまで進歩しているはずです。

これが書かれた時代と違って今はネットの実戦をいくらでもできるとこが違うね。

>>493
だな。
棋譜も残るし。データベースまである。

大山の棋譜で面白い棋譜を発見した。
まじで適当に指しているのか真剣に指しているのか分からんが、これで後手勝っていたらもっと面白かったと思う。
先手：土佐浩司
後手：大山康晴
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５七銀 △４三銀 ▲７七角 △８二玉 ▲８八玉 △７二銀 ▲９八香 △５二金左 ▲２五歩 △３三角 ▲９九玉 △９四歩
▲８八銀 △６四歩 ▲６六銀 △６三金 ▲６八角 △２二飛 ▲７九金 △７四歩 ▲５九金 △８四歩 ▲７五歩 △同　歩
▲同　銀 △７三銀 ▲６九金右 △７二金 ▲３六歩 △６五歩 ▲４六角 △８三玉 ▲７四歩 △同　金 ▲同　銀 △同　玉
▲７八飛 △７五歩 ▲８六金 △６四銀打 ▲５七角 △８三玉 ▲７五金 △同　銀 ▲同　角 △６三金 ▲５七角 △７四歩
▲３八飛 △６四銀 ▲７八金右 △７五歩 ▲１六歩 △９五歩 ▲１五歩 △５四歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　飛 △３四歩
▲３六飛 △８五歩 ▲３七桂 △５一角 ▲２六飛 △７四玉 ▲３二歩 △３五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲３五角 △３四歩
▲５七角 △３二銀 ▲７六歩 △同　歩 ▲８二銀 △５三金 ▲８一銀成 △７三角 ▲９一成銀 △同　角 ▲９三角成 △７三角
▲５五歩 △８二金 ▲５七馬 △５五歩 ▲６八桂 △６三玉 ▲７四歩 △同　玉 ▲２四馬 △２五歩 ▲同　飛 △３三桂
▲２六飛 △２四飛 ▲同　飛 △２三歩 ▲３四飛 △４三銀打 ▲３六飛 △２七角 ▲２六飛 △５四角成 ▲７五歩 △同　銀
▲７七歩 △６四銀 ▲７六歩 △８四角 ▲７五歩 △同　銀 ▲７七香 △７六歩 ▲同　香 △同　銀 ▲７五歩 △６三玉
▲７六飛 △３六歩 ▲６一飛 △５二玉 ▲７一飛成 △８三金 ▲７四銀 △９三角 ▲１一龍 △８二金 ▲７七桂 △３七歩成
▲６五桂 △４一香 ▲５三桂成 △同　玉 ▲３一龍 △４五歩 ▲６五金 △７二馬 ▲３四歩 △４四玉 ▲３三歩成 △同　玉
▲５四歩 △７一馬 ▲５三桂 △５六歩 ▲同　飛 △４七と ▲４四歩 △同　玉 ▲５五金 △３五玉 ▲４四歩 △４六と ▲４三歩成 △５六と ▲３七銀
まで171手で先手の勝ち

トップ棋士に聞く昭和時代の棋譜について

森内
私の若い時は、中原、米長、加藤、谷川先生達の棋譜を良く並べました。
米長先生はその終盤術が興味深かった。
大山名人は指し手の意味が分かりにくかったけど、升田先生は分かりやすく、爽快感がありましたね。

渡辺
大山、升田先生の棋譜は一度は並べました。序盤にヒントはあるし、
応用も利くいう面はありますが、現在とはやはり違うので、何度も並べて研究するというものではないですね。
中原米長加藤の全盛期は九十パーセントが矢倉で、それも今ではありえない矢倉。
戦いが始まってからは参考になりますが。

佐藤康
私の修業時代は大山、中原、米長、加藤先生、四人の対局カードが多かったので、よく並べたり、将棋連盟に行ってライブで勉強したりしました。
少し経ってから谷川先生の棋譜もよく並べました。
影響を受けたことについては米長先生です。
米長将棋は駒の勢いや厚みを重視する独特の大局観と驚異の終盤力でしょうが、正直当時のレベルでは難しかったです。

屋敷
私は居飛車党なので、中原、米長、加藤の時代の矢倉戦は勉強しました。
でも修行時代は最先端のものばかりに目が向くので、古い時代のものにはどうしても関心が薄くなります。
最近になって、ああ、こういう将棋をやっていたんだ、といわば興味本位で棋譜を見たりしています。
でも、中、終盤はともかく、昔の序盤は現在ではまず出てこないので参考にはなりません。

三浦
中原、米長、加藤先生の将棋はよく並べました。
矢倉が主流でしたが、今もその矢倉は生きています。
水面下で定跡になっていますから、今の将棋には現れないといっても実は生きているのです。

若手棋士に聞く昭和時代の棋譜について

戸部
大山、升田先生の棋譜は良く並べて勉強しました。
升田式石田流は現代でも通用するし、若手の対局で今でも出てきたりしています。

山崎
升田先生の将棋は今も通用する内容で、全く違和感はありませんでした。
でも大山先生の将棋は、何でこれで勝てるのか理解できませんでした。
大山先生の指し手の次の一手は全く当たりません。

豊島
大山全集は全部並べました。升田先生の棋譜もある程度並べました。
現代に通じるものはもちろんありますが、ストレートに使えるわけではありませんから、何回も並べたりはしていません。

糸谷
大山、升田時代のころの棋譜は、並べてもそれほど意味があるとは思えないので、どうしても後回しになります。
中原、米長時代は、中、終盤の妙が随所にあり、参考にはなりますが、やはり序盤が遅いという感じはあります。
私のもっと若い頃は谷川先生の棋譜をしっかり並べました。

稲葉
大山、升田時代の将棋は現在では出てこない戦形なのですが、大山全集を並べると、かえって新鮮味を感じます。
中原、米長先生の棋譜も一通りは並べましたが、矢倉が主流なので何回もは並べませんでした。
よく並べたのは谷川先生。終盤の強さ、速さはあこがれです。

菅井
昭和の将棋では大山先生のものは並べました。本当の強さがどこにあるのかよく分からなかったです。
升田先生は今の将棋とほとんど同じ、強かったと思います。
私は振り飛車党なので、大野源一九段の将棋が参考になりました。さばき方などはほとんど同じで、「大野源一力戦集」をよく並べました。

中村太
大山、升田将棋は有名なものは並べましたが、全部は並べていません。
中原、米長時代のものはある程度は並べましたが、一番多く並べたのは「羽生―谷川百番勝負」です。

永瀬
大山、升田、中原、米長時代の将棋にはとても手が回らないので並べません。
振り飛車党なので、久保二冠、鈴木大介八段、戸部誠六段の将棋をよく並べます。
また森安秀光九段に似ていると言われたことがあって、ある程度並べてみました。

阿部健
大山、升田先生の棋譜は、ひと通りは並べました。
一番数多く並べ、いろいろな面で影響を受けたのは谷川九段です。

（山田史生「最強羽生善治と１２人の挑戦者たち」より）

やっぱタニー全集を復刊してほしいな

>初級者にも棋譜並べは有効か？
>……
>……初級者のばあいは、読みを入れたり、変化を研究したり、
>ということはできない。それでも、何も考えずにひたすら並べるだけで、
>つぎのようなことがわかってくる。
>
>プロ棋士は、たたかう前に玉を囲うことが多い。
>プロ棋士は、ぶつかった駒をすぐにはとらないことが多い。
>プロ棋士は、交換した歩をすぐには打たないことが多い
>プロ棋士は、飛車とりや角とりから逃げないことが多い。
>プロ棋士は、両どりから逃げないことが多い。
>プロ棋士は、端を攻めることが多い。
>プロ棋士は、終盤になると手抜きで攻めあうことが多い。
>このほかにもあるだろうが、自分たちのふだんの将棋とプロの将棋の
>ちがいに気がつくことで……
>……
ttp://fukunari.cocolog-nifty.com/blog/2011/12/post-bd65.html

>>500
その格言的なものをピンポイントで勉強した方がいいんじゃないか

局面をチラッとみてポコポコ手がみえるレベルじゃないと、
棋譜並べやってもしょうがない気がするな

初心者はまず９手詰めくらいサラサラと解けるレベルまで詰め将棋やるべき

並行してどっちもやればいいんじゃね

>>503
なんという由緒正しき勉強法でしょう
将棋の匠たちが織りなした名局譜の魂を己が体にしみ込ませ
正確無比な読みをも身につけて
余人の追随を許さぬ上達を成し遂げようというのですね

並べた後はソフトで終盤をしっかり確認しましょう 序盤中盤は確認しなくていいです

プロの棋譜の投了図からボナンザ同士にやらせたらコンピューター自慢の糞粘りで８０手近く伸びた

どうせならハイスペックPCのポナンザ同士にやらせてよ

>>506
>プロの棋譜の投了図からボナンザ同士にやらせたらコンピューター自慢の糞粘りで８０手近く伸びた
糞粘りだけど正しく受けないとやられたりするんじゃないの?

敗勢の局面を迎えた時
プロはすぐに負ける手を選ぶ
ソフトは一時凌ぎで勝ちが無い手を選ぶ

美しい棋譜を残すのもプロの仕事です

いや、506の棋譜から終盤の受けの某かを学べるのでは、という話

ソフトの受けは評価値を-99999にしないための手数を伸ばすだけの受け
例え急場を凌いでも敵玉に迫る手段がなければ意味がない

ソフトの糞粘りから学ぶべきものはありません

>>511
久保が割とめっちゃくちゃに粘るけど、
あれも駄目？

前期のA級順位戦最終局森内-久保戦
久保は金を捨てさらに竜で香を食いちぎる常識外の粘りに出た
ここまで駒を使って受けてはジリ貧に陥るのが普通
しかし最終的に後手は先手玉をあと少しのところまで追い詰めた

>>506の棋譜においてプロは数十手粘ることの出来る局面を投げた
自玉に即詰みがなく必至も掛かっていない局面でもプロは投了する
それは受け続けることが出来ても攻めの継続が図ることが出来ないから
久保が粘るのは受けてもなお相手の玉に迫ることが出来ると判断するから

苦しい局面でも逆転のチャンスを見出そうとする久保の姿勢から学ぶべきことは少なくないはずです

>>496-498
を見る限り、全盛期の谷川の将棋が
棋譜並べには最高と言う事になるのかな。

それと大野源一の棋譜が三間飛車や捌きの勉強になるって意見は
結構色々な所で出て来るね。

>>514
捌きの勉強なら大山よりも大野のほうがいい教材になるだろうね

>>513
いや久保は明らかに終わった局面でも粘るぞ

>>516
久保は不思議な将棋を指すよね
軽い捌きで通ってはいるけど
左辺に重たい金銀を平気で打ったりするし
でも短手数であっさり負けてしまうことは割と少ない
他の棋士より粘りに出るのが早いのではないかと見ている

大野の頃と比べたら研究は進んでるし
美濃囲いの距離感が違うんだ

大野の５七銀三間は今でも通用する
でもそれに対抗する居飛車の構えが古い
だいたいが玉を７八に置いて戦ってるし
４七金型とかいまどき誰も指さないしね

居飛車穴熊の感覚が養える棋譜集や棋士でオススメは無いですか？

天野宗歩や升田・大山並べてても、通常の振り飛車や横歩・矢倉の
感覚は充分付くんですが、穴熊の感覚だけは発展途上のままorz

ちなみに、序盤で速効喰らって撃沈するパターンが多いので
出来れば居飛穴に特化した内容が良いです。
（戦いが始まれば居飛穴も振り穴同じでしょうけど…）

誰のというか、誰でもいいからプロの穴熊を並べればいいじゃん

どうせ強い人の並べても、理解できるわけないだろうし（気分はいいが

>>520
序盤で速攻喰らって撃沈って、穴熊に組むべき場面じゃないんじゃないか？

感覚は居飛穴も振り穴も同じだから全盛期の福崎の振り穴の棋譜とかいいと思うよ
自玉が何枚渡しても詰まない・王手が掛からない状態で敵玉に必至をかけるのが穴熊の勝ちパターン
とりあえず「穴熊感覚」を養いたいのならとっておきの相穴熊を読むことをお勧めする

>>520
普通に渡辺明で良いと思うのだけど

序盤で穴熊潰されるレベルなら実戦譜並べても意味がない
定跡書だが天彦の居飛車穴熊必勝ガイドを並べなさい
この本は穴熊が序盤で潰される失敗例が山ほど紹介されてるから

uk

初代宗桂からボンクラーズまで殆ど並べつくしてしまった
何か面白い棋士ないですかね？
また古典から近現代までの歴史表でも作ろうかな。

みなさん、ありがとう。
取りあいず積ん読状態の「ホントに勝てる穴熊」と「羽生の頭脳」で
勉強します。

囲ってからの戦いなら居飛車も振り飛車も関係ないと思うんで
渡辺、福崎、広瀬あたりの将棋を参考にしようかと思います。

それだけ並べたらアマトップくらいの実力になるだろうなｗ
無意識で並べてるだけならダメだろうけど

>>526
将棋のスタイルの発達について各時代の棋譜を
解説しながら論じてゆく本を書きなさい。
たとえば
形の美しさを重んじる時代: 美しい形と崩れた形の比較が出来る棋譜
位を重んじる時代: 位による圧迫で勝負がついた棋譜
などを解説しながら

お前が書け

>>528
いや全然ですよ　24で2600ちょい。
対局数が少ないからアレだけど、このレベルで強い人ばかりだと感じるからトップには程遠いでしょうね。
実際の将棋より棋譜並べの方が楽しくてやってるけど
実践不足だと指し将棋のスタミナみたいなものが本当に無くなりますね…
1日4局以上も全国レベルの大会で将棋したらクタクタになってしまうと思う。

並べ方は次の一手で並べ、疑問の変化はソフトと指し継ぎ、指と脳内で高速でまわすのをひたすらやるようにしてる。
ただ木村義雄以前の古典は完全に序盤はすっ飛ばして中終盤しか考えてません。

>>529
歴代最強者の敗局を全部まとめれば自然に出来そうだねえ。
何に重きを置いていたか、って言うのは(特に江戸時代の将棋は)言語で明確化されてない印象がある。
(日本将棋大系とかも持ってるけど、今の目で見ると掘り下げたりないと思うなあ。)

個人的には持ち時間や時代背景からくる指し手の読み筋や各個人の力量などの形而上的な
考察をしたいと思っている。まあ偉そうな事を書ける程の力は全然ないので
今はひたすら古典詰将棋をやってますよ。

灘先生の棒玉から入玉した棋譜しりませんか？

並べ終えた境地がこんなもんか 中身ねえな

>>533
>>530

まあ、本流の将棋を並べつくしてしまったら

・小池重明や太田学等のアマ強豪を並べる。
　（真剣師あがりならなお良い。あやしい勝負術を堪能する）
・女流棋士の将棋をウヒョウヒョ言いながら並べる。
　（某先生曰く、女流は過激で攻撃的だから楽しいらしい）

あたりが面白いかと。

一つ教えて頂きたいのですが、プロの棋譜を
解説なしで並べた時に個性や棋風の違いを理解できて
楽しめるにはどのくらいの棋力が必要ですか？
将棋倶楽部２４の段級位でお願いします。

13級もあれば

少なくとも段以上だろ

藤井やｸﾏｰの伝説の一局なんかなら将棋のルールさえ知っていれば笑えるよ

>>536
三段

大技や奇手がよく見られるプロって誰だろ？
プロ同士の対局って手を潰しあうからなかなか爽快な大技見られないよね

羽生でしょ

>>536
まず一つの個性に親しむ事が

昨日の囲碁将棋フォーカスで郷田が
「指し手には指した人の気持ちがこもっている」
というようなことを言ってて印象に残った
その人の個性が棋譜から見えてくるってなんかいいなあ…と言うか

みなさん、ありがとうございます。

特に　>>543氏　心にグサッと刺さりました。
当方低級で将棋の内容はよくわかりませんがキャラ的に
好きな棋士が何人かいるので、まず好きな棋士の棋譜を
重点的に並べてみます。

丸山と久保の竜王戦チョウケツに不思議な棋譜あったね
こないだの佐藤久保戦もヘンテコだった

>>541
天野宗歩とか花村とか？

>>541
いわゆる「筋の良い」大技を堪能したいなら
天野宗歩と升田幸三。

同じ系統なら、全盛期の谷川浩二の終盤もやっぱり凄い。


「筋の悪い」あやしい逆転術や力技なら。
米長とか小池重明とか山崎かな。
「田村流けんか殺法」を並べるのも面白いかもｗ

最新の棋譜を追っかけるのに飽きてきたので古い将棋を並べてみたくなりました。
皆さんの中で、これだけは抑えとけ、と言うお勧めの棋士や棋譜がありましたら、教えて頂きたいです。
なるべく今までのレスに上がってない棋士だとありがたいですね。

自分も少し古い将棋を並べようと思ってて、
さっき天野そうふ手合い集を注文したとこでした。

下のサイトでいろいろと古い棋譜が見れます。
http://onkotisin.org/

自分は本と将棋盤を使わないと嫌なので購入しましたが・・・。

森けい二の棋譜どうですか？
終盤が面白いんじゃないかと思って、いくつか軽く並べてみたけれど
イマイチピンと来なかった・・・

15年位前の青野との将棋はおもしろかった
序盤早々に敗勢になって延々粘るやつ。結局負けちゃうんだけど

1982-06-17の棋聖戦を並べてみろ

実戦＞詰将棋＞＞棋譜並べ

な気がする。あまり懲りすぎてもちょっとな。

>>554
実戦ってそんな役に立つ？
棋譜並べと比べて高過ぎやしないか

リアルでやる実戦だとそのぐらいの差はあると思うネットだともう少し下がると思うけど

実戦でも詰将棋でもしっかり考えなきゃな

>>556
ネットでいくら指しても棋力が向上しない人たちを見て実戦の効用を疑ってたんだけど
確かに俺も高校の部活で指してた頃は伸びてたなあ
大局観は身につくし強い人と感想戦すると色々学べるし
どんなに棋譜並べや詰め将棋やってもあれより伸びる気はしないわ

むしろネット将棋はやめろと言われることが多々ある。
行きつけの道場の先生にも言われたし、仲のいい仲間にもやっぱり言われた。
まあ結局指したいからやっちゃうんだけど。

ネット将棋は大体早指しで感想戦も無いから上達には向かないのかな

>>555
相手と、取り組み方次第じゃないの？

ほら、課題となる局面とか流れは各々のレベルによって違うじゃん。
ただ漠然とプロの実戦に現れた手順を並べ続けても、
プロの手よりずっとレベルの低い攻め筋を正しく受け切る力が、段階すっ飛ばしていきなり手に入るわけじゃ無かったりするし。

実戦で大事なのは読みを入れた時に沢山の局面を把握する力とか、形成判断の正しさとかじゃない。
こうなればこっちが良くなる、少なくとも互角と思って進めた局面が実はこっちが損してた、とか
勝手読みだった、とか、それを時間を掛けすぎずに、素早く行える事が実戦では重要で、
それを相手を前にプレッシャー感じながら一生懸命実戦して、様々な形で失敗したり上手く行ったりの経験積まないと覚えられないと思う。

同じ棋譜を何十回とか並べて何か悟る…って言うのは確かにあると思うけど
それである程度、基礎固めし終えたら（コンパクトにまとめるとしたら、角換わりと居飛車穴熊だけ、とか、ゴキゲンか石田と相振りだけ、とかね）
実際にその形を自分と同じかそれよりちょい上のレベル相手に試して、どこでどう失敗したかどうすれば良かったかを
次々覚えて感覚を修正して行くことと、物凄く長い詰将棋とかも平気で解ける力をつけていくしかないんじゃないかな、と。
更に作戦の幅を広げていく事も出来るだろうし。

ネット将棋も使い方次第だろうけど、殆どの人がレーティングが停滞してるのに反省もせずひたすら指すだけみたいだな。
それは上達と言う観点からすると、あまり意味が無いのかもしれない。

>>561
基礎が出来ていないレベルで棋譜並べだけで学ぶのは不可能で
それにはまず強い人と数多く実戦経験を積むことが必要…ってな感じかい

棋譜並べは強い人の将棋に触れることはできるけど、自力で解釈しないといけないからな
正しく解釈できるある一定のレベルに達する(もちろん完璧に理解するのは不可能だけど)までは
強い人に教わる(実戦や感想戦、或いは書籍とか)のは不可避だろうね

ネット将棋は感想戦があまり行われないことに加えて早指しだから直接手の応酬になりやすいから
あまり上達には向かないのかもしれない…とも思う

棋譜並べは、英語のディクテーションに似ている
自分の手を動かして、脳に知識をしみこませる作業

すごい時間かかるし継続してやるのは苦労があるけど、毎日やれば力が付く
ただ、それをメインにするのではなく、やはり対局数は有る程度こなさないとダメ

英語のリスニングアップには、毎日最低限（1時間）のヒアリングが必要なようにだ

ネット将棋も、読みの力を早くするには良い訓練だと思う
それだけだと真の実力は付かないけど

>>561
次の一手を考えながら棋譜並べをするにしても
実践での切るか切られるかを常に続けていないと、読みの方向性が定められないと思う。
詰将棋は実戦でも棋譜並べでも、やってないと読むのが面倒臭くなってダラダラしてしまう。
浮かぶ手や発想も何だかへなちょこになる。
棋譜並べをしていれば、より有利な駒組みや手筋、大局観、寄せの感覚を学習できるから
実戦の効率も上がる。やっぱりこの3つはセットなんだろうね。

その中で割合は実戦が一番重要だというのもごもっとも。
実際に将棋をして、何が自分の問題なのか解ってないと、目的意識が持てないし、勉強すべき項目も具体的にならないし。

天野宗歩の棋譜並べをするようになってから、
将棋に華が出た気がする。
自分が華麗にしかける、相手がギリギリで受けるという展開が多い。
しかし、終盤に難があり、勝率は少し下がってしまった。
ただ、確実に将棋が楽しくなってきた

>>565
いいことじゃないか
俺たちアマチュアはまずは将棋を楽しむことが一番
強くなるうえでも将棋を好きになり、楽しまなくちゃいかんと思う

鈴木大介がそんなこと言ってたわ

俺は天野宗歩を並べて「こんな格好良い将棋を指したい！」
て思って詰将棋・必死問題・囲い崩しのサンプル問題を
解きまくった。

定跡は適当だったけど、棋力は上がってたと思う。

強くなる為のモチベーションになれば、オールオッケーだよ。

アマ強豪の早咲さんは、宗歩と升田の棋譜が必修だ、みたいな事言ってたらしい
升田を並べると将棋が楽しくなるって言ってる人もいたけど
実際どんなもんでしょうか。

普通の値段で手に入る升田の棋譜集ってあります？

解説が入っている奴で、『名人に香車を引いた男』

解説無しで良いなら、升田幸三物語に50局
因みに「名人に香車を引いた男」の方は、13局

13局は面白い棋譜が多いですか？
100局位が解説付で3000円以内位で手に入れば良いのですが・・・。

天野宗歩手合い集も自分のレベルでは、内藤九段の解説のおかげで、
物凄く楽しめた感じでした。

ちなみにあの解説は内藤の解説ではありません・・・

誰の解説？古いやつの真似以外もゴーストなわけ？

名人に香車を引いた男の棋譜は面白いと思う

ただ、↑は自伝の中に棋譜を入れているから、棋譜集ではないけど
今でも本屋に並べてあるから、立ち読みしてから決めると宜し

>>575
第八局かな? 双方角道ひらいて米村氏が7八銀型から2四歩と突いて
飛角交換せざるをえなくなったけど宗歩を負かしたやつ。

あれ、こうなったら2筋を切るべし、みたいに書いてあったと
思うけど、現代では切るとちょっと不利とされてるようなことが
「将棋二百年 名局の旅」に載ってたぞ (現代っていっても1989年
の本だけど)

本が無くても自分で刷ればいい

棋譜並べは解説付きのと、解説なしで棋譜見て並べるだけだと全然違うもんですか？
24で中級です

指し手の意味をどれだけ理解しているかは、
結構大事だと思いますが、
そんなの関係ないという人もいますよね

結構違うけど、時間があるときにやったほうがいいよ

解説無しでもたくさん並べてるうちに必ず何か得るものがある
指し手の意味がわからなくても「こうやるものなのか」「こういう手は指さないんだ」というのがだんだんわかってくる

>>580-582
ありがとう

終盤だけの棋譜並べをやったら途端に強くなった。
森・羽生の必死と寄せ　３００題を
盤に並べて検討するだけなんだけど・・・。
全然わからなくて、うんうん唸っているだけで、効果ないかと思ってたら
驚いた。

>>584
どのくらい強くなったか詳しく

>>584
いままさに解いてる最中だ
成果を聞きたいです

まだ、自分の良く出てくる戦型の詰将棋を数十題解いただけなんだけど、
今24の1400代で、やってからの勝率が8割近い。

>>584
>全然わからなくて、うんうん唸っているだけで、効果ないかと思ってたら
>驚いた。
上がらないほど重いバーベルに力を加えていても筋力はアップします。
そういうことです。

今までの棋譜並べは、指し手の意味を考えながらって感じで、
それであまり棋力は上がらなかった。
終盤だけの棋譜並べは並べているというより、終盤のあらゆる変化を
盤を使って、潰していく感じ。
全ての変化を理解して、プロが投了した理由が
わかったら次の問題へ進んでる。週末半年振りに大会に参加するので
少し楽しみ。

棋譜並べはその手の意味を考えながら、やや時間を掛けてやってる
これにはどちらかといえば不得意な戦法の棋譜を採用してる
高速棋譜並べはその形というか流れを途中からは丸暗記で並べる感じ
これは完全に得意戦法の、しかも勝った棋譜ばかりに限定
しかも高速棋譜並べに関しては実際の将棋盤を使って並べている
どれもプロの棋譜でなく、将棋２４での高段者で気に入った棋風のもの
後やった事といえば詰め将棋５手〜７手をやり始めたくらい

去年９月頃からだが年末、そして今年には確実に強くなったと実感
年末から現在までの将棋２４での勝率と随時最高Ｒ更新が証明してくれている

棋譜並べはソフトでも良いが、高速棋譜並べだけは実際に手を使って並べた方が良い
っていうか、並べないと私には頭に入らないし、残ってこない模様

>>589
俺もざっくり投了図まで並べて、
そこからなぜ投了したのかをよく考える。
で、そのクセが付いてから棋力も上がった。
確かに森本を使えば解説も載ってるし、終盤の
トレーニングにはいいよなあ。
報告乙。大会の結果も期待してるよ。

「以下はただ指しただけである。」とか自戦記に載ってるけど、アマだとこの辺りがかなり重要だもんな。
プロは中盤のねちっこい駆け引きとかをメインに解説するけど終盤の、それも収束のあたりができないと中盤の苦労も生きないし

終盤の指し方が明確になると棋力も上がる

>>496-498
中原米長ヒフミン世代の意見も知りたい。

ヨネさんが棋譜並べを勧めていないような気がする。
ヨネさんの方式は詰将棋と次の一手だけでしょう？

>中原誠
>
>棋譜並べ
>「私は奨励会三段の頃、棋力上達が止まってしまった時がありました。
>三年半くらいはそうだったでしょうか・・・。
>これではいけないというのではじめたのがそれまでにまして一所懸命に
>棋譜を並べるというトレーニングです。
>私の場合、棋譜を並べるのにあまり考えないで数多く並べることを心がけました。
>感じだけで並べるとでもいいますかね。一日4・5局それを2回ずつ並べたように思います。
>時間はそうですね、一時間半から二時間半くらいかかったかな。
>熱戦譜とか名局譜は特に何度も並べてみました。
>棋譜を並べることの効用は、一にも二にも将棋全体に対する感覚を磨くことにつきますね。
>定跡書は序中盤で打ち切りになる場合が多いのですが
>実戦譜は最後の投了まで記録されてますからね。」
>
>詰将棋
>「詰将棋のレッスンをやることの眼目というか目的は正確にヨムということなのです。
>では正確にとはどういうことなのでしょうか？。玉方の応手があるでしょう、
>あれを変化も含めてすべてヨミ尽くすわけなんですよ。
>スジ、スジといってぱっと詰んだからといって次の問題に進まず、
>待てよ相手がもしこう来ると？と疑問をもって
>じっくり考える。最低、そのスジについて三度は確かめてみることですね。ヨミの訓練なのです。」

一日１０局を２時間ぐらいと言うことは
一局平均１２分ぐらいだから
考えないと言っても、いわゆる高速棋譜並べとは違うな

>>595
ありがとう。

ヨネさんは趣味の囲碁は棋譜並べしたんだよね。
御城碁譜を並べていたらしい。

江戸時代の棋譜も中終盤においては現代のトッププロも賞賛してるのが多いし
並べていくのもいいかもね
昔は今より多くの時間をかけて読んでるはずだしね

自分よりちょっとレートの高い(100〜200ぐらい)、棋風の同じ人を見つけて
その人の棋譜を並べるのが一番解り易かった
２４の棋譜ダウンロードするソフトもう使えないのかなあ

>>599

すごく共感できて自分でも取り入れようと思うんですが、
棋風の同じ人をどうやって見つけたのかお教えいただけませんか？

>>600
もちろん観戦です。一つじゃなくて次々見ていけば、これは、って将棋が見つかるもんです。
他に、自分が中々勝てないHNの人に勝ってる人の棋譜を検索したり。
見つからないにしても、片っ端から棋譜検索やっていけば、必ず得るものはあると思ってます。
色々な将棋の作りを知る事が出来ますし、段位ごとの技術の違いを感じる事が出来る。
その後自分の棋譜を見返すと、ハッキリ足りてない何かかが見えてくるのが面白いんですよね。

少し追記

自分に5〜10連勝ぐらい上の人の棋譜を見てると、「この構想は無理じゃないか」とか、色々出て気易いのがあると思います。
棋譜を並べてて自然に自分の発想も一緒になって出てくると言うんでしょうか。
一見無理だな、と思ったら、数手後に手の意味が解って、あ、ハッキリ自分が読み足りてない、とか自分の感覚が悪い、とかが直ぐわかるｗ
そこら辺のところを吟味しながらやって行くと、知らず知らず実際の対局の時にも読みの方向とか深さのレベルが上がってるのが解る時が来る。
低段にも、序盤がやたら上手い人とかいるし。

>>601-602

600ですが、ありがとうございました。
マネさせていただきます。

大会の成績惜しかった。Bクラスで出場して、
終盤の棋譜並べのおかげもあって、だいたい優勢に試合はすすめられたが、
相手の老人の怪しい中終盤術で、間違えさせられて、2試合逆転された・・。
経験豊富な老人達って序盤はたいしたことなくても、
棋譜並べとかでは得にくい、独特の中終盤術持っている感じがする。
まぁ、きちんと読めていない自分が弱いだけだけどね。
引き続き終盤の棋譜並べをやっていきます。

爺さんに読み負けてどうする

中盤術は、独自性が大事だからなかなか身につかんよ。

最近は
　●短手数の詰将棋をパッパと解けるようになるべし
　●答えを見て筋を覚えれば良し
が当たり前だけれど、
昔(70年代まで)は
　●一桁は基本、十数手の詰将棋にも挑むべし
　●自力で読みきる力を付けるためにも答えを見るのは最後の手段にすべし
が当たり前でした。

そのへんの違いが影響していると思います

筋悪い手でも狙いがしっかりあるから強い
筋良くても狙いがわかってないといづれミスして負ける

>607　なるほど
普段24でしか指さないから、
たまにリアル道場や大会で指すと、老人達との試合がとても新鮮で面白い。
そういうのも将棋の楽しさの一つですね。
小さい子供は終盤だけ異様に強い子が多い感じがする。

老人は明らかなポカはやらないな

読みは浅いけど粘り強い

報告を楽しみにしていたのだが

先後逆、飛車角左右反転、横向き、それぞれ８通りで並べるの、地味な上に大変すぎてやってなかったけど
少々時間をかけてもこれ全部で根気強く高速棋譜並べするのはめちゃくちゃ効果ある事に気付いた。
中盤が苦手だったんだけど、克服できるかもしれない。

横向きの意味がよくわからん

岡目八目の体感とかじゃないの?
先手側から・後手側から、は実行してる人がたまにいる。

他は香落ち・角落ち・飛車落ちで十分 (級位者は二枚以上落とす手合割も)。
この辺の手合割は幅広い経験を積む訓練になるのに
単なるハンデ戦と思われて軽視され過ぎ。

これだけ様々な意見やノウハウがあるのに、まとめサイトが立たないという不思議。

戦いながら位取りを作っていくみたいな棋譜はとても参考になる

その人によって参考になる棋譜は違うと思うけどね
俺は低い陣形で大駒を切って小駒でベタベタと迫るのが好きだから
そういう攻めで決まった棋譜が参考になるし、何より並べていて楽しい

一直線に勝ってる棋譜と曲線的に差し回す棋譜が色々あって
それぞれ並べ方変えた方が良いのかなあ

色々やらないと、将棋が硬くなる
あまり固執しない方が良いとおもう

>>612
囲碁の四隅八辺転を将棋に応用したわけか。

ttp://sankei.jp.msn.com/wired/news/120306/wir12030617530004-n1.htm

たくさん棋譜並べをすると筋が良くなると言える、そんな話

>>612
それいいらしいね。
道場二段でいい勝負してた友人に10年ぶりくらいに会ったら
24で五段になってたわけよ。
それで、話聞いたら棋譜並べで100局を100周したっていうんで
おい、そんな無理なことできるのかよｗと聞いたら
羽生終盤術3巻の棋譜を1日1局そのやりかたでなるべく早く並べて
それを3年続けて今も続けてるってことだった。
3年くらいやれば、1日1局を8回並べてれば100局100周くらい、いくんだよな。

俺も遅ればせながらやりはじめたけど
これ無理ないどころか理にかなってるか？。
ここでも宗歩100局の人がいたけど。

長い間伸び悩んでるならやっていいんじゃないの

羽生タニ100番を1日3局ずつ並べてみる
また1ヶ月後に報告する

同じ棋譜を何局も繰り返し並べんのがいいんかね

棋譜並べは、効果でるまでは数に手を出さず100局くらいを
繰り返し並べとけっていう方法論はあるね。

解説が詳しい棋譜集ないかな

永世竜王への軌跡とか

序・中・終盤　全てが詳しい棋譜集ってあまりないと思う。
序盤なら定跡書が詳しいし、終盤なら詰将棋とか必死本とかいくらでもある。
問題は中盤なんだよね。

将棋世界でよくね

70年代80年代は1冊に十数局の詳しい実戦集がけっこう出てたな
中には1冊に4局で1手ずつ解説したのもあったな

飛車角反転は感覚が狂いそうだ

将棋世界の棋譜の解説はちょっと薄い

昔なら米長の将棋を聖典にして問題無かったんだよな。

現代は何をメソッドにすべきか、迷うよ。

伸び悩んでる人には○の友達をなくす受けを勧めたい

普通に羽生で良いだろ

自分と棋風の似ている棋士を選んで個性や長所を伸ばせばいいんじゃないかな

大山升田中原米長谷川羽生佐藤森内

ネットの棋譜を並べるとき、印刷して並べてる？
将棋世界に載ってるような形式に変換する方法ってないかな

激指とかで棋譜印刷すると、3つだけ局面を印刷できるよ

言葉足らずで申し訳ない
局面を印刷したいんじゃなくて、棋譜を縦書きで印刷したい

縦書きエディタを使うと、へんなところで改行が入ったりして
手で直すのはめんどくさい

他の人はどうしてるのかと気になって

Kifu for Windowsでまんま棋譜用紙の形式で印刷できるけど、それだめ？

>>641
普通にKifu for WindowsからWordに貼り付けて横書きで印刷してますけど
縦書き云々は流石に将棋板以外の他所で聞いたほうが早いんとちがう

>>642-643
がヒントだな

先日、最新版の将棋年鑑を買いましたが、その前年度版の将棋年鑑の
棋譜並べがまだ終わっていません。早く並べ終えて最新版に移るぞ！
1か月に50局以上を目標に並べるぞ！

最新版のkifu For Windowsがインストーラ形式になっていて
しかもProgramFileに勝手にインスト−ルされてしまいます。

取り敢えず任意のフォルダにインストールしたいのですが、
やり方ありますか？

長谷川女流の日々の勉強方法
「７・９手詰め将棋を２０〜３０問と、久保・里見の棋譜並べ」
（週刊将棋より）

>>645
棋譜並べ用に将棋年鑑てどう？
居飛車なら例えば竜王のやつとか選択肢いろいろあるけど
振り飛車たくさん並べたいなら将棋年鑑が一番いいのかな。

>>646
最新版は諦めてバージョン6.44で妥協しては

>>646
7.02？
インストーラ形式だけどExplzhで普通に解凍できたよ

棋譜並べをするときに一番大切なことはなんですか？

続けること

>>646
インストール後に任意の場所に移動するんじゃダメなのか？
>>651
何かを得ようとする姿勢

>>648
自分が強かった頃はしょっちゅうそれやってた。
ただ、振り飛車限定なら、道路上で戦型検索したほうが今は早いね。

>>649 >>650 >>653
どもトンです。インストーラでフォルダを移すのは抵抗があるのですが、大丈夫ですか。

Program Filesフォルダを開いてKifu for Windows V7フォルダを任意の場所に移動
管理者のアクセス許可が云々って聞かれたけど問題なく移せたよ

正直、現代将棋に食傷気味。
確かに上手くはなるけど、もっと感情移入できる棋譜が並べたい。
古典も随分並べたけど、一人当たりの局数が少なすぎてなあ。

どなたか、お勧めの棋士を教えてくださると嬉しいです。
出来れば形にとらわれない将棋を指している人…

歳のせいか、高速棋譜並べに何度も挑戦するけど、
首と肩が、ぼろぼろになて何時も断念してて、100局を、100回って言うやつを、
それで、最近は、無理をせずに天野宗歩を普通の速度で一日一局位並べてるんだが
詰め将棋もやっているんだけど、今のところ24で7連勝してます＾＾
普通に、並べた方がええやん！　
何事も自分のペースが、いいよ、参考までに。

>>658

歳になると動作全般が速度低下するからな、俺ものんびりやってるがそこそこの効果はあると思うんだ、

若い頃のように一局ごとに強くなっていくような感覚は無い、気がつくと少し強くなってる感じ。

正直、何の参考にもならん

>>658
100局を100回並べるって
とりあえず1局を8視点で1回ずつ並べて8回てそれで1局は終わり。
それを100局やったらまた最初からがいいみたいだぞ。

将棋は結局深い読みを競い合うゲームだからね 忘れないように

スレ違いだったら誘導して下さい。
Kifu For Windowsで棋譜の中間部分のみ切り抜いて保存とかできますか。

６５７さんへ
大山康晴１５世名人、升田九段の棋譜はいかがでしょうか。

>>663
「○手から×手まで保存」のような機能は無いので手打ち
始点にしたい局面で「局面編集の開始」→「局面編集の終了」
後は「継続対局」するなりテキストでいじるなりお好きにどうぞ

>>665
どうやって途中図から途中図まで保存するんだろうって悩んでましたけど、やっぱり無かったんですねｏｒｚ＿

編集局面にするとは思いつきませんでした。どうも有り難うございます。

>>157さん、以下のテンプレを埋めて下さい。
そうすればみんなガンガン答えてくれます。

・私は主に【居飛車党・振り飛車党】です。
・目標としてるのは【攻め将棋・受け将棋】です。
・参考にしたいのは【直線的・曲線的】な手筋です。
・並べて面白かった棋士は【（何人でもＯＫ）】でした。

>>657さん、以下のテンプレを埋めて下さい。
そうすればみんなガンガン答えてくれます。

・私は主に【居飛車党・振り飛車党】です。
・目標としてるのは【攻め将棋・受け将棋】です。
・参考にしたいのは【直線的・曲線的】な手筋です。
・並べて面白かった棋士は【（何人でもＯＫ）】でした。

レス番間違い失礼。

>>668
ありがとう

私は主に居飛車党です。
目標としているのは攻め将棋と受け将棋のバランス型です。
参考にしたいのは直線的・曲線的な手筋両方です。
並べて面白かった棋士は、bonkras、渡辺明、羽生善治、佐藤康光、森内俊之、谷川浩司、中原誠、郷田真隆、丸山忠久、木村一基、
豊島将之、中村太地、村山慈明、三浦弘行、久保利明、戸辺誠、菅井竜也、藤井猛、大山康晴、升田幸三、塚田正夫、木村義雄、
花田長太郎、阪田三吉、小野五平、八代伊藤宗印、天野宗歩、大橋宗ミン、大橋柳雪、深野宇兵衛、六代伊藤宗看、伊藤看理、大橋宗英、九代大橋宗桂、伊藤看寿、三代伊藤宗看、伊藤印達、桧垣是案、初代伊藤宗看です。
アマチュアの棋譜では小池重明、平畑善介、早咲誠和さんの棋譜が並べて面白かったです。

よろしくお願いします。

あ、あとすみません　ハッシーの将棋も好きです
女流も里見さんとか清水さんの棋譜も並べてましたが面白いとは思いませんでした。
個人的に好きなのは伊奈川愛奈香と伊藤明日香
連投失礼しました。

>>669
もう棋譜並べ究めてますね。
ちなみに米長・加藤がはいらなかったのはなぜでしょう。

むしろお勧めの棋士を教えて欲しいレベル

私も強くなりたくて棋譜並べ本格的に始めたんですが
とりあえず今は羽生森内100番やってるんですが
これからの将棋人生にあたって強くなるために
前年のタイトル戦全局と100番勝負を引き続き並べていこうと思いますが
これでいいですか？

並べるのは森内羽生のみで、あとは次の一手や詰め将棋をしましょう

森内羽生だけだと、対振り飛車が少ないのが難点

>>669
最新の棋譜を追いかけ続けるのを飽きずに続けるのと
実践して理解し切れてない所を復習して精度を高めて行くしか無いなあ

あとは実績作って、本でも書くべきっしょ
そんだけやってる人間はプロでも居ないと思う

古典が多いけどいくらでもいるでしょ？

棋譜並べとともに上達の両輪とされる詰将棋に関する
プロからのアドバイス

http://ameblo.jp/murooka-katsuhiko/theme-10052193252.html

新しい詰将棋の本を購入したら、試しに最初に玉側から詰まして見てください。
多分普通に相手玉を詰ますのと比べて、倍以上の時間が掛かると思います。
自玉の詰みを読むのは、相当強い人でも難しいのです。
この勉強法は慣れるまでは大変ですが、
辛抱強く続けると相手玉の詰みを発見するのと同じように自玉の詰みも見えるようになります。

>>671
なるほど、会長か。形にとらわれてないしなあ。
お恥ずかしながら、ひふみんもそうだけど、中原等の将棋を調べてると自然に並べてしまってたから軽視してしまってた。

>>672
まあ最新の棋譜並べに越した事はないと思います。
ターニングポイントになってる棋譜とかは時代関係なく並べる価値あると思うけども。

>>676
並べてるだけの人なら、普通に沢山いるだろうね。
暇で物好きな大学生とかならもっとやり込んでるんじゃないの。知らんけどｗ

673書いた者ですが
>>674
そうですかわかりました
やはり棋譜並べと詰将棋が勉強法の王道ですか
しかし2011年度のタイトル戦の棋譜並べを始めてしまったのでとりあえずそれを終わらせるとして
そしてスレタイと関係なくなってしまいますがやはり実戦も大切という事ですが対戦相手がいなく
最近のソフトは強すぎて平手では勝てずに情熱が続かないため
最近は並べた棋譜をソフトでまた並べて検討モードで適当なところからどちらかに緩手悪手疑問手を指させて
有利、優勢になった側を持って最強レベルを倒しに行くという実戦をしています
これでいいですか？

ここ1カ月程、天野宗歩の香落ちの棋譜ばかり並べてた。
自分の実戦ではあまりでてこない形ばかりなので、
序盤の調子が狂った感じがする。
これって好転反応なのかな？

いやあ、結果通りだろ。狂ったんだよ。
鵜呑みにし過ぎなんだよきっと。

天野宗歩のは、序盤は参考にならないとおもうよ。
でも手筋とか、中盤から終盤にかけての指しまわしとか勉強になるとおもうけどね。
自分ならこの場面どう指すか、考えながら並べない
とあまり効果がでない。
棋譜並べは、次の一手問題集だと思ってならべるといいよ。

宗歩の香落ちなら、振り飛車党の人なら参考になると思うけど。
>>681は居飛車党？

自分は、宗歩の平手を並べて
相居飛車の力戦形に強くなったと思うよ。

いままで短手数の詰将棋メインの勉強だったが
行き詰まりを感じてる今日この頃。（道場五段）

いままでめんどくさくて苦手だったんだけどね。

今日から毎日棋譜並べをしてみる。
1日4局×3カ月＝360局。

3ヶ月後には、道場五段→道場六段、県大会優勝が目標。

早速将棋年鑑を申し込んだが、届くまで手持ちの本で並べることにするわ。

道場初段ほどのものです　一人の棋士に絞って棋譜並べしたいのですが
棋士別の特徴がよく分からず困っています

現役の棋士で分かりやすい狙いに地味にポイント稼ぐ堅実な棋風の振り飛車党って
いますでしょうか？

お勧めの棋士さん居ましたら教えてください

道場何段言われてもよくわからん

居飛車党です

>>686
戸辺　佐藤和　藤倉　高崎

>>685
奥の細道
でも繰り返し読んだほうがいいんじゃないの？
軽いさばきの感覚が身につくよ。

>奥の細道

なにそれ？

>>689 ありがとうございます。　後ろの三人は知りませんでした並べてみます！！

自分は鈴木大介さんの将棋が一番参考になると思います。
書籍では豪快とか、ダイナミックなイメージがあると思いますが。
棋譜を並べてみると本当に地味にポイントを稼いで手厚い棋風に思います。
できれば鈴木先生の４段時代からの棋譜を並べる事をお勧めします。

そもそも振り飛車ってこつこつポイントを稼ぐ戦法じゃないような
駒をどかんと捌いて勝負する戦法だよ

>>693 ありがとうございます！　自分、鈴木大介さんが居飛車をはじめたあたりで
将棋はじめたので振り飛車党からもれてましたｗ　まさに並べたい感じ！チェックしてみます

>>694　わかってはいるのですが、あまりにアーティスティックな捌きは分からず早いかなと　また自分は
酷い駒損しちゃう捌き方や、攻め急ぐわりに軽いので続かなかったりなので振り飛車のお手本的な人居ないかな？
っていうのを噛み砕いて質問させてもらった次第です

棋譜並べで強くなった人の並べ方教えて欲しい

>>696
目指す棋風の棋士の棋譜を集めてひたすら暗記
あとは詰将棋と必至問題

ひたすら暗記だけで強くなれるとか胸熱

大人ならもっと考えながらやらんとな

Kifu for Windowsの駒の動きが突然ゆっくりになってしまいました。
駒が遠方に動くときに時間がかかって仕方ありません。原因が分かりますか？

>>700
設定を変えればokですよ

>>701
アリガト。ここの設定は気付かなかったｏｒｚ＿

マウスのプロパティとか色々調べてたけど、ヒントもらえて何とかなりました。

>>698-699
爺ちゃん直伝の練習法にケチつけんなよ
棋譜暗記と詰将棋が俺にはあってたってだけだしな
各自で合うやり方を見つけて実践すればいいじゃん

棋譜暗記興味ある！

>>703
暗記するときは手の意味とかも考えるの？
それとも高速棋譜並べみたいに
考えずにただひたすら手順暗記するの？

いいか？
暗記すると言う事は何度も何度も繰り返し並べるんだ
どんな馬鹿でも暗記するくらいまで並べたらその一手のがどういう意味があるのかなんて分かるもんだ
解説付きの棋譜なら解説は一度目を通せば良い
後は繰り返し並べろ

>>703
お前の爺ちゃん頭良すぎワロタ
確かに暗記するまで並べたらそりゃ血肉になるは

よっしゃ！　俺も暗記するぜ！

なんのこれしく！

>>704
>>705な感じ
あと棋譜を声に出しながら並べると覚えやすい気がする

棋譜並べは継続する困難さがあるからね。
報告も2・3週間で途絶え2・3ヶ月で途絶えで。

無意識にやるんじゃなくて、取る一手を取らない手とか。端攻めの受け方とか。
その辺でストップしてソフトで検討するのがいい

棋譜並べって、一日何局を決めて、一局を何回並べるようにすればええの？
局数×回数が多いと、しんどいよね。

自分が続けられる量

その程度のことも自分で考えられないの

学校のお勉強とは違うんだぜ？

市民の皆様のご意見をより多く聞き入れ
市政に役立てたいと思っております

自演の酷いスレだな
どこが隠れた良スレだよ

自演する理由、目的

自演はしょうがないよ　にちゃんだもの

棋譜並べに慣れてなくてしんどいならは何も考えずに高速に並べるのもいいかもね
符号に慣れて正しく並べられようになったら楽しめるんじゃないかな
俺は美味しい料理を堪能するように素晴らしい棋譜を味わってるよ
歴代の偉大な棋士　天野宗歩　坂田三吉　木村義雄　升田大山　加藤一二三　中原米長
最新形とか興味なくてこのあたりの棋譜を唸りながら感動して並べてる
一人一人将棋の作りが違うから色んな人の棋譜並べたくなる

pcで並べるのは楽しいが、
すぐ忘れる

俺今24で14級なんだけど、今日から毎日棋譜並べしてどれくらい強くなれるか試すわ

プロの棋譜並べると強くなるだろうね

>>722
継続させる工夫が勝負。

１４級が棋譜並べで強くなるならみんなやってるわｗ
手の運動にしかならないのにｗ

手の運動にならないワロタ　　実際その通りだが

好きならなんでもいいだろ
俺14級のときから記譜並べしてたよ


詰将棋のほうが100倍くらい効果あったが

俺は五手詰めをある程度解けるようになった後は棋譜並べと定跡書だけで低級から低段になったよ

5手詰めは大事だな

このスレやたらと>>725-726みたいな奴が湧くが
代替の方法を提供するわけでなく馬鹿にするだけで何がしたいんだ？
低級の暇つぶしか？

代替の方法かあ　詰将棋とか次一手本を何周もやるとかかな
あと投了図の詰みがあったら検討するとか？

低級のときに無意識でひたすら棋譜並べをしたけど、そんなに強くならなかったよ
とても楽しいんだけどね

「やった人は強くなる」ではなく「強い人はやっている」
要は本人の心意気しだいなんだ

将棋は考えて指すから強くなるんだろ
考えもなしに棋譜並べやったって意味ないし強くなれない
１４級が棋譜並べしても考えるようなことすらできないから無論強くなれるわけが無い

低級ならいきなり棋譜並べだけやっても効果がないだろうな
まず基本の手筋を棋書とかで一通り覚えるのが先だ

>>734
並行してやればいいんじゃね？
低級の頃は手筋や定石だけやってもつまらんだろうし

定跡ね

定跡は面白いしタメになる手がいっぱいあるよ
手筋の宝庫だから定跡を覚えれば手筋の習得につながるし

手筋を知らないと強い人の将棋見ても理解できなくてつまらないんじゃないかな
実戦の中でどの手筋がどんな場面でどう使われているか
それの確認も棋譜並べの一つの意義なんだ

低級だったら、将棋にはいろいろな形があるということを
学ぶだけで価値があるんじゃないかな

2ヶ月くらい真剣に詰将棋のみやってたけど、全然Ｒ伸びなかったな俺は
あれをやれば絶対に強くなるってことはないね　年齢と地頭もあるかもしれないが　

終盤の入り口までの、勉強に力を入れるほうがいいと思う今日このごろ。

>>740
俺もそれで強くなれた

終盤まであまり差が付かない技術が大事

序中盤はマイナスになる手さえ指さなければそんなに悪くなることは無いよ

>>743
中盤から終盤の入り口が勝負じゃない？
いわゆる定跡から最後の詰みの前まで

相手の守りをある程度崩して危ない形にした後は
詰みの形を意識するのが一つのポイントだよん

相手の守りをある程度崩して危ない形にするという部分の方が低級は困るんじゃないの。ちなみに俺は低級の頃、羽生谷川をしっかり並べたら寄せの感覚が明確に変わったな

そんな方には「佐藤康光の寄せの急所 囲いの急所」

棋譜並べは地味に効くな。先週の週末は24で10連勝したぜ！
今後も棋譜を並べまくるぞ！

弱者を誤った道に誘導する出ない

>>749
うざいお

んだとオイ？

棋譜並べは継続力が正義だからな。
全くやらない状態になるよりも
新聞の6日で1局のを続けるのもバカにならないよ。

将棋教室に棋譜暗記が宿題の所もあるしな

>>753
まじかよ

今日も棋譜を並べるぞ♪1日に1局以上並べるのが習慣になって来た。
この調子だ…。仕事がある平日は（疲れているから）指さず棋譜並べをするんだ…。
そして土日に24で対局し、溜めた力を爆発させるんだ。
並べるぞ並べるぞ修行するぞ修行するぞ

保守

相掛かりを並べたいんだけどオススメの棋士を教えてください

↑中原と山崎　野月は…

内藤國雄

最近やっとプロが異常に強いことが分かってきた
戸愚呂の強さを分かり始めた桑原みたいな絶望感だ

たぶんプロ棋士はその壁を羽生に感じてるよ
俗に言う「羽生に壊された」って奴

土日は久保の実戦集を集中的に並べてみようかな

同じ棋士のを並べるか、同じ戦法を並べるか、それが問題だ。
いや、羽生佐藤の対局集だと自分がほとんど指さない、角換わりが多いんだよなぁ。

その日の気分で棋士や戦法を選びたいから、
今年は初めて将棋年鑑買う予定。

おれ振り飛車党だから、年鑑かっても半分以上損するような気がするんだが
どうなのこれ

そしてまた一人の居飛車党が誕生した

大山康晴名局集

・著者：大山康晴
・予価：2,940円（税込）
・A5判　512ページ
・ISBN978-4-8399-4376-9
・発売日：2012年07月下旬

■内容紹介
棋界の巨人・大山康晴が遺した足跡、182局収録!!
通算1433勝781敗、タイトル戦連続登場50回、A級44期・・・数々の記録を打ち立て、多くの名局、名手を残した大山康晴。
本書はタイトル戦を中心とした自戦記を100局、名人戦、順位戦の解説を82局、512ページに182局を収録!!
大豪木村、塚田への挑戦
終生のライバル升田との死闘
中原、谷川、羽生ら俊英との攻防

升田に角落ちで挑んだ修行時代から、不死鳥と呼ばれた晩年まで大山将棋のすべてがここにあります。
没後20年が経ってもまったく色あせない大山将棋をこの機会に是非ご堪能ください。

棋譜並べ好きなら買うしかねぇな
182局も入ってるのもいいな

1年程ほぼ毎日1局の棋譜並べを続けてレーティングが1000→1400までなった。
2週間前から、定跡をきちんと勉強したくなって、棋譜並べをやめて、定跡書だけ
を読むようになったんだが、急に24で勝てなくなった。
棋譜解析すると、序盤は若干有利なことが多いけど、中終盤に逆転されるケースが
多い。明日から棋譜並べを再開することにした。

EDが治ったレベル

棋譜並べって、普段やらない人間がやると
一時的に感覚が狂って、成績落ちることがあるんだよな。
あれ？逆効果じゃんって思ってそこで気力が萎えてしまう。
まぁ、続かない理由をあーだこーだ言ってても仕方ないんだけど…

羽生佐藤１００番、羽生森内１００番、渡辺永世竜王の軌跡を並べたんだが
対振りがイマイチで角道closeはともかくとしてopen系と角交換振り飛車が苦手なんだが
居飛車視点で棋士とか棋譜とかオススメない？

角道オープン系は新しい戦法だから、まとまった棋譜集は無い
定跡書を読むか、藤井あたりの棋譜を探すかしかないと思う。

やはりそうなのか、地道に久保とか藤井とかの負け棋譜漁るかな、thx

>772
自分も同じ棋譜集並べてきたから、その気持ち良くわかる。
対振り用に久保の棋譜集買って、並べてるけど、
石田とゴキと四間しかないので、今年初めて将棋年鑑を買おうと思う。

将棋年鑑並べ始めたけど、
勉強したい戦型をすぐ並べられるので、素晴らしいと思う。

大山の棋譜集が評価を受けているようだけど、
将棋年鑑並べた方が、効果は高い気がする。

大山の棋譜集は読み物で将棋年鑑は実用書だから
同じ棋譜集という体裁をとっていてもそこから得られるものは違う

「才能というのは吸収する力のことや」
これは兄弟子の内藤九段の言葉ですけどいい言葉やと思いますね。

よく、棋士が「実戦譜を並べなさい」とすすめるでしょう？
あれは要するに「吸収する力をつけなさい」ということなんです。
プロの実戦譜を並べているうち、なんかひとつでもいい
「なるほどなぁ」という手が出てくるものです。
大事なのは「なるほどなぁ」と感じるところにあって
その一手がどうこういうことではないない。

理屈や理論でおぼえるのは割合早く忘れてそれっきりですわ。
しかし素直に感じた好手というのは、その手自体忘れてしまっても
好手の感覚というものは残る。

吸収する力を養うためには続けるということが大事やと思います。
プロの実戦譜を並べだしたらいつまでもそのことを続けていってほしい。
そのうち「なるほどなあ」と思う回数が増えてきて、人の将棋の良さが自分なりの栄養になっていく。

実戦譜を並べていて最初は何が何だかわからん。でも気にすることはないんです。
わからなくてもいいからどんどん並べていくとそのうちいつのまにか
「ここは金を引く一手やろ」と思うとプロ棋士も金を引いている。そういうことが増えてくる。

そうやって感覚が本筋に近づいてくると上達飛躍というものにつながる。
それは「なるほどなぁ」と思う心なのです。

「一流棋士6人が語るとっておきの上達法　森安秀光」より

>778
とても参考になる話でした。
おかげで棋譜並べのモチベーションが上がりました。
ありがとうございます
他にもそんな感じのってありますか？

将棋を強くなるには、強い人の指した手をしっかり覚えて、
自分も同じように指せるようになればいい。
差し当たって、タイトルホルダーの将棋をたくさん並べてみれば、
意味がわからなくても絶対強くなっているだろう。

※田中寅彦九段著　超過激トラトラ新戦法コラムより

うまい人の真似をするというのは、どんな分野でも常套手段だね

>>778
俺の言いたかったことを言ってってくれたありがとう

なるほどなぁ

過去スレ読んで、江戸時代の駒落ちの棋譜を並べてみたんだけど、
強い人の場合は役にたつか分からんが、24の級位レベルなら効果かなりありそうな
気がする。
上手の手の作りかたのいやらしいことw

２４で５級のものです
初めて棋譜並べにチャレンジしたいと思っています
そこで、谷川先生が好きなのでネットで谷川全集というのを見つけたのですが
いったいこれは何冊あるのですか？
何年度版がいっぱいあって何冊あるのかわからないｗ
あと、これは解説が詳しいですか？

スレ違いかもしれんが…

自分が上達する過程で気がついたことだが棋力の向上には一つ壁がある

つづく

続き
この前ズリダチとタイマン勝負したことを書くぜ。
互いに六尺姿でまずは威嚇、腕組みヤニ咥えガン飛ばし、
大股で筋肉と勃起誇張して、野郎比べだ。
雄臭ぇポーズで挑発しあう。腰突き出し勃起を振り回し、
オラオラ節で興奮に火が付く。

やわらオイルをタップリ仕込んで、いよいよズリ戦開始だ。
胴ズリ、逆ズリ、雁ズリ、玉ズリ、上ズリ、下ズリ。
野郎うなぎ責め、腰砕けの手マンコ、野郎泣かせの亀頭責め。
片手技と両手技の競り合いで、雄の粋と艶を比べ合う。
ズリ見せ根性丸出しでな。
一息入れる時にゃ、奴の胸板めがけて、勃起ションベン。
ビシバシ痛ぇくらいに、照射すりゃ、雄の征服感が全身を
快感となって駆け回る。

さらにオイルを仕込んで２Ｒ。
今度は俺のズリビデオ見せながらのダブルズリ攻撃さ。
ラッシュ飛ばして、ド淫乱野郎に変獣し、チンポ・センズリ・押忍の連呼。
俺達はまさに、チンポ、ズリ、男意気を激しく比べ合う戦闘士だ。

寸止めのエロい表情も相手を落とす神技、何度も食らう度に金玉の
引きつる痛みさえ新たな快感に変わる。
その時、ほんの少しの気の緩みで奴は快感のコントロールを失い
射精の痙攣に突入。

２回に渡るファイトはいずれも俺の勝利、最後は奴のチンポめがけて、
野郎征服の快感に酔いながら勝利の照射！
３時間勝負は俺達ズリ舎弟の絆を更に固めたぜ！

奨励会初段の壁
これは、将棋のセオリーを一通り理解しているか？という壁だと思う。つまり、Ａに類似する局面ではａを指すというものを何百通りも理解しているかどうかだ。

この先には、加藤の踏み込み、永瀬の受け、深浦の不利な局面を付いていく力とか個性を作ることが大切になる。

んで、将棋のセオリーを理解するには棋譜並べが最適…

ここ一週間で80局くらい、ソフトで再現＆読み上げさせながら、iPadで並べたんだが、、、
久しぶりに実戦した２４で10連敗。
強くなってた実感はあったんだけど、錯覚だったか。。
24の6級から7級落ち。

雑魚が棋譜並べしても意味が無いという例だな

24の級とか低段なら
将棋大観あたりの棋譜並べをまずし終わるほうが
効果高いんじゃないかな。
高段者は駒落ちはあまり知らないって言ってる人でも知ってるからな

きちんと足が地についてる感覚を会得したほうがいいかも。
プロの平手将棋なんて全然自分の足が地についてないからな

棋譜並べは１００局くらい並べないと効果がでないの？
１００局というのはたとえばの話です

無論棋譜並べの効果は並べた局数に比例するよ
100局並べる前に何らかの効能を見出す人もいるかもしれんけど
少なくとも棋譜を100局以上並べていない棋士はそういるまい

順位戦の日に帰ってからカチカチやるだけで100局なんて余裕で行く
おれは半年AからC2を大体全部並べたおかげで4級から6級に落ちた

まぁそれでも続けて今は1級だがな

棋譜並べってカチカチすることだったのか

楽で続けやすいし
まぁ真面目に盤出して並べた方が強くなるんじゃない

脈なしで全くやらなくなるよりは
カチカチでもましだろうだからな。

カチカチじゃ手の運動にしかならねーだろｗ

カチカチも大量にやれば効果あるよ

鬼の花村よかった

森内俊之 vs 森内俊之
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13368406

意味を考えながら並べたら強くなるよ

１００局適当に並べるのと
１局を１００回並べるのと
自分の指す戦型だけを並べるのと
どれがいい？

自分が一番ワクワクする棋譜を好きなだけ並べるのが一番だと思う。
自分の場合は、最近の対局で出てきた形の棋譜を中心に並べている。
凄い棋譜だと何回も並べたくなるので、何回も並べる。
自分が何も感じない棋譜だと1回並べてやめる。
どれがいいかは、どれが好きかでいいと思う

>>803
囲碁だと下のほうがいいとして指導してる人いるんだよな。
老後のお年寄りたちをきちんと三段まで到達させてる。
囲碁の道場三段ってどれくらいかしらんがｗ

>>804
>>805
ありがとう
そうするよ

あっ、下っていうのは1局を100回ね。
普通に並べててかなり続けてるのに全然強くなれない人にはこれ試してみるのもいいんだろうね

並べてレートは上がりました？

一年位前から、一日一局ペースで並べてきた。
1000位だったレートが今は1500前後になった。
ただ、詰将棋もやっていたので、その効果かはわからない。
指すことより、棋譜並べを優先しているので、
対局数が少なくレートはなかなか上がらない。
道場ではR1900の人にも3回に1回は勝てるようになってきたので、
強くなったのは間違いないと思う。

それはどういう棋譜をならべました？
将棋ねんかんですか？

最初は羽生森内100番勝負と羽生谷川100番勝負とかだけど、
新しい将棋年鑑が出てからはそれを並べてる。
羽生100番勝負は対抗形とかはほとんど載ってないので
将棋年鑑の方がいまの自分の棋力にはあっているような気がする。

なるほど〜
よーし
がんばるぞ〜

年鑑はCD廃止にした代わりに
戦形別で索引が付いているのが便利

タブレットPCとやらで、棋譜並べしたり、検討したりすると、
マウスクリックするより効果あるのかな？
激指とかもタブレットで使えるんだよね？

棋譜を目視してそれに従って自分で駒を動かすんなら効果はあるんじゃない
「１手進む」ボタンをカチカチ押して動かすよりはね
タブレットPC云々はよう知らん

今年初めて将棋年鑑を買って、100局位並べたけど、
作戦負けが極端に減ってきた。ネット対戦で負けた戦型の棋譜は
必ず並べるようにしていたら、苦手な戦型がなくなってきたのが理由だと思う。

24のボンクラーズの棋譜を並べてるのだけど、大会での成績が良くなったよ。
24での最高Ｒも更新できた。
終盤切り込んで、一手違いで勝つのが好きな人に向いてると思う。
くだらん棋譜もあるが、良い棋譜もあるから興味のある人は見てみたらと思う。

ボンクラの棋譜は情が無くておもしろいな

チェスではミニゲーム集 (一方のミス {ポカ、ハメられ} によって
手筋が決まって駒損か即詰みになり短手数で終わった棋譜のコレクション)
が、初級者の棋譜並べとして重宝されているんですが、
将棋にはそういう棋譜集はあるのでしょうか。

それは良いアイデアだなと思う　　将棋には今のところ無いと思う

江戸時代の棋譜も面白いな。約250年前の棋譜だけど、あまり古さを感じない。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=16250

と金で玉の横の金を王手で取れるのに取らない手ってプロで見たことありますか。
詰み・寄せがらみではなくて中盤で。ボナンザで出たので気になった。

いつでもとれるし、他にもっと厳しい手があれば取らないのでは？

>>819
奇襲対策？
昔桐山先生の
戦法破りの本とかあったけど

>>822
棋譜が無きゃなんとも

>>824
いえ、手筋の見本みたいな教材になる棋譜。
普通の自戦記とかだと「××だと○○となってしまう」のように
発生しなかった手筋を解説しているけれど、初級者が並べると、
枝譜を並べて本譜に戻して……戻し損なったり面倒くさくなったり
で初級者には手に負えないようです。

もろに手筋が現れていれば、初級者が棋譜並べで手筋を知る事ができるかと
思ったのですが、棋力差の大きい対局でかつ平手 (もしくはココセな創作)
ということになるようで、なかなか見つかりません

将棋は手数がかかるからなあ。
早石田でぶっつぶされた局とかならありそうだが

>826
そのレベルだと「ひと目の手筋」とか「ひと目の定跡」とかで、
部分的に集中して勉強した方が効率が良い気がする。
手筋がもろに決まったら、有段クラスだと試合終了だし、
低級レベルだと、その後にも悪手が連続しているので、並べる意味が
あまりなく、その後の手についても解説してたら、解説の量が多くなりすぎるかも。

羽生の棋譜と渡辺明の棋譜、並べるならどっちが良いでしょうか。

羽生

羽生はいろんな戦型見れて楽しい

藤井の棋譜が楽しい

てんてーは天帝すぎてイミフ
ひとりで１０年先の将棋界を歩いてる

渡辺の方が攻めが凄い。
羽生の方がバランスが良い。
渡辺の棋譜は、無理っぽい仕掛けから細かい攻めをつなぐのが凄く参考になる
しかし、真似するとただの無理攻めになる

今は羽生対渡辺並べるのが一番良いと思う

わかりました。両方をやり込みましょう。

自分の得意戦法の棋譜が一番楽しい

未経験の分野を棋譜並べから征服し始める時こそ一番。
残すは相振りと奇襲だけ〜

棋譜並べが一番の上達法
そう考えていた時期が、俺にもありました

まじで上達しないから気をつけたほうがいいな　

80-90年代の谷川将棋が気持ちよすぎてヤバいっす

みんな名局集シリーズ並べてる？
俺は振り飛車党なので大内の全部並べて、
今、大山並べているんだが、大山のはかなり難しい。
振り穴で捌いて吹っ飛ばす大内の方が分かりやすかった。

久しぶりに天野宗歩やってるけど楽しいぜ

升田名局集並べてる

名局シリーズは誤植がおおすぎて並べる気がしない！森鶏二シリーズで充分三段になれるので良い。

詰将棋作家の棋士は総じて筋がいい。

個人的には詰将棋作家は実利よりもロマンを求めるイメージがあるな
実戦的手段より大技を好む感じ

たしかに、そういった方々の将棋は芸術性を感じますね。

テスト

木村義雄の実践集を並べている
次は大山、升田の予定

24で１１級の低級だが一念発起、身の程知らずにも大枚をはたいて升田将棋選集を購入した
半年を目標に全局並べてみたいと思う
完走できたらまた報告に来る
その時棋力がどうなってるかも

升田幸三名局集が出てるのに、なぜそちらを選んだのか？

解説は選集のがはるかに豊富そう
何でも新しけりゃ良いってもんじゃないような気もする…

まあ報告楽しみだ

谷川の昔の棋譜でも並べるか

好きな棋士の棋譜を並べるとき、
その棋士が勝った棋譜だけを並べるのと、負けた棋譜も含めて並べるのはどちらが良いだろうか

負けた棋譜でも終盤でこう指してたら勝ってたとか難解だったとかあるじゃない

今まで棋譜並べをほとんどしたことなく24でR1800まで上昇することができました
これからはより上を目指すため一流棋士の棋譜並べを始めようと考えています
棋譜並べの仕方、頻度、効果の現れ方などを教えてください
今は二十代前半で伸び代は大きくないかもしれませんが五段までは強くなりたいです

棋譜並べほとんどなく１８００て誰でもいくだろ
実際おれもそうだし
ぐぐればいくらでも出てくることをわざわざここで書くってことは
１８００を自慢したかったのかな？
俺も５段目標だけど、質問の前にスレくらい全部読もうね

俺は棋譜並べ無しで2400まで上がったけど？
まぁ始めた年齢が子供の頃だったってこともあるけどな

↑も少し痛いよね？

大山名局集並べてる
後半の名人戦の棋譜が大山の居飛車が多くて面白い

棋譜でーたべーすのテキスト棋譜だと「寄り」「上がり」「直」などが書いてないから、
同種の駒が同じ場所に複数動かせるときどれを動かしたのかいちいち盤見て確認しなきゃならんが非常に手間がかかる
みんなはどうしてる？

ソフトで並べるので問題と思った事はない
自分で並べるにしても右の数字を見ればどの駒が動くのかわかるのでやはり大丈夫

Kifu for Windows使えよ
棋譜・局面の貼り付け→棋譜のコピー→時間無しで万事ＯＫじゃん