待ち駒は卑怯ですか？

先日、オンライン将棋での対局にて、自玉はＺだったので、相手玉に待ち駒で必至をかけたところ
『待ち駒は暗黙の禁止だよ、バーカ！』
と書きこまれちゃいました。
待ち駒はそんなに卑怯でしょうか？
みなさんは『待ち駒』肯定派ですか？否定派ですか？

バカって言う奴が馬鹿なんじゃね？

仮にここで待ち駒否定の結論が出ても
俺は気にしない。
詰みわからないときは自爆しろってのは勝負とは言わないだろ。

糞スレ乙

待ち駒しなかったらｇｄｇｄでつまんなくなるんじゃね

なにそれ、羽生の▲５ニ銀ディスってんの？

待ち駒ってなんだ？

夏目漱石の坊ちゃんで
兄貴と将棋を指したら卑怯な待ち駒をしてニヤニヤしてきたみたいな記述があったような。
まあ待ち駒禁止なんて言ってる奴は絶対将棋をあまり知らない。

>>6
相手玉の逃げ道を予測して、それを阻止するような手の事です。

待ち駒されてもう何やってもだめぽ、な局面から
相手玉を追いかけ続けて詰ませたときの爽快感は最高。

待ちゴマを禁止すると、詰めろや必死をかけてはいけないということか。
それって勝負がつかないんじゃないの?

ルールー

待たれる方が悪いわｗ

待ち駒は卑怯なんていう人は年配者に多い

「詰めろ」をかけて何が悪いw

卑怯なんて初めて知った
そんなことないでしょ
角交換でならないのはむかつくけど

いちいちスレたてる必要ねぇだろ阿呆

一方ろくな縛りをかけれない奴に入玉かました俺は「卑怯者死ね」と言われた

まあ卑怯だろ
待ちゴマ卑怯だと思ってるやつ相手に待ちゴマするのはｗ

レベルを合わせてやって長手数とかで詰めてやれよ

持ち駒は卑怯じゃないが、本人に言わずここで賛同を求めるのは卑怯だな
相手の反論する場がないし、それ以前になにか問題があり、「持ち駒は卑怯だ」というのは反論するきっかけに過ぎなかっただけかもしれない。
大抵の人は、自分に不利なことは言わないから、簡単に判断はできないけど

↓こう言ってやれ

　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　 ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お　＼
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

俺も待ち駒やるけど最終手段だな。汚い手であるとは思ってるけど仕方ない

このスレがここまで伸びてることに驚いた

夏目漱石は本当に待ち駒が卑怯だと思ってたのかな。
それともアレは坊ちゃんの主人公がそう考えてただけということなのか

町ゴマ卑怯っていうやつはだいたい人間的にあれ

目的は待ち駒だけど他の駒に直接当たってる待ち駒ならありだろ

逆にどこが問題なのか分からん

例えばこないだ６９に玉がいるとき、８７に金を打ったのは待ちごまってことですか？

>>27相手が受けなしの場合待ち駒

普通の勝負なら問題なさすぎだろｗ
勝勢のやつがやると嫌われるのかもな、全駒と同じで

黙って投げろという話ではある

俺もハンゲで言われた。

街駒は卑怯って認識は年配者中心にあると思う
若い人は穴熊は卑怯みたいなもんじゃね？
その卑怯って感覚がわからない人にはどう説明しても無駄だと思う

ちなみに俺はさっぱりわからん(笑)

所詮負け犬の遠吠え

まいっちんぐ待ち駒

>>28
受なしだろうがそうでなかろうが待ちゴマは待ちゴマ
卑怯千万ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

待ち駒はちょっとだらしないという風習？が昔はあったらしいよ
歩を使った時間稼ぎみたいなもんじゃね？
時間稼ぎは棋譜が汚れるとか反対してた人もいたけど今はそんなに抵抗ないでしょ
待ち駒も同じだと思う 異論は認める

自玉Ｚにして簡単な必死をかける
現代将棋のデフォでしょ
そういう感覚がなくて負けてる老人だよ
長手数で詰ましたらソフトだとか言うのに

卑怯と言われる待ち駒は、ただ縛る意味しかない露骨な待ち駒でしょ。

詰めろ何々取りとか、詰めろ逃れの詰めろとかは、同じ待ち駒でも卑怯とは言われない。
こっちの方がダメージは大きいのにね。

卑怯かどうかは主観の問題だから

>>37
現代も何も大昔からあるよｗ
でもな、そういうのがわからんレベルのやつに待ちゴマして勝つってどうよって話だろｗ

俺に勝つ奴は全員卑怯

さっき書いた「まいっちんぐ待ち駒」だけど、
「まいっちんぐまち子先生」っていう漫画があって、それの「まち子」の部分を「待ち駒」とかけた笑いなんだよ？
わかってる？

>>42
わかったよ、ジジイ。
誰にも相手にされないからって、ウザ杉ｗ

>>43
良かった。レス付いたから寝られる（w

待ち駒って卑怯だったんだね。初めて知ったわ。だって縛りと必至は寄せの基本じゃん。

「玉は包むように寄せよ」って将棋の格言にまでなってるというのに

「詰めろ」「必至」の概念が無いお遊び将棋の世界では卑怯、
通常将棋の世界ではごく普通の指し方、というのが結論では。

待ち駒って縛りの事だよね？
卑怯だなんて驚いたわ。
ところで>>1のＲを知りたい。だいたいでいいから。

自玉Ｚってなんですか？

プロの待ち駒はいろんな意味を含む質の高いそれだから卑怯と言われるの少ないよ

>>49

「絶対に詰まない形」の「ぜ」で「Z」

卑怯とかマジ低脳杉だろ
待ち駒卑怯なんて言ってる低級と指したくないな
そんな低脳な発言できる地点で低級確定だし俺にも2枚落ちで負ける初心者レベルだろうな

腹銀とかも卑怯なのかな

王手は卑怯

>>54
！！！

「待ち駒」と「退路封鎖」
どう違うの？

退路封鎖の場合、待ち駒が退路を塞ぐケースのほかに、
捨て駒を使って敵側の駒に敵玉の退路を塞がせるという
手段も含む

こんなスレが立つこと自体驚き。
しかも身勝手な馬鹿レス多すぎ。
待ち駒は卑怯。
対面勝負なら眉間に飛車打ち付けられるレベル。

>>58
君が卑怯だと言う理由を教えてくれたまえ。

一番卑怯なのは、相手より深く読んで、いい手を指すその行為だよ。
おまいらみんな卑怯もんだわ。相手が勘違いしてるな、と思ったら
自分もつきあってこそ、「手談」ってもんだろ？緩手には緩手。
ぬるい手にはぬるい手。これが棋道の楽しみ方さ。ソフトじゃあるまいし。
人と人が指すんだよ。

そう言うおれは、負けた将棋は必ず並べ返し、敗因を研究して兵器開発競争に
余念ない、予習、復習派なんだが、自分でも矛盾してると思う。実は一番卑怯
なのはおれでした。語るに落ちたとこの事だね。

一瞬、「持ち駒は卑怯」と読んでしまって
「何言ってんだ？チェスの話か？」とか思ってしまったｗ

王手に逃げる方が卑怯だろ！　だから待ち駒するんだろ！

夏目漱石 坊っちゃん
http://www.aozora.gr.jp/cards/000148/files/752_14964.html
ある時将棋（しょうぎ）をさしたら卑怯（ひきょう）な待駒（まちごま）をして、人が困ると嬉（うれ）しそうに冷やかした。
あんまり腹が立ったから、手に在った飛車を眉間（みけん）へ擲（たた）きつけてやった。眉間が割れて少々血が出た。
兄がおやじに言付（いつ）けた。おやじがおれを勘当（かんどう）すると言い出した。

straight between the eyes

甘えるな、で終了

俺もハンゲのフリーで言われた
アバが女のデフォルトの奴だろ、13級くらいの
「待ち駒は卑怯」とか書いて投げた後すぐ退室するやつ
お願いしますを言わない奴に言われたくねーよｗ

将棋で卑怯な手なんてあるのか？
全駒だって時間の無駄だから投了して終わりだし

待ち駒卑怯派はどうやって相手玉に迫るんだろう
王手がかかるときは必ず王手するのか？

>>67
あんた人として終わってる。
相手玉に迫ること以外に頭が回らないのもひどいが、
更に誰もがそれを目的としているという決めつけ。
もうね、ちょっとね。いわば背中を撃つガンマンだな。
人としてまず卑怯な振る舞いに及ばないこと、
このことの方が大切となぜ分からん。
将棋程度のことでも卑怯といわれるようなヤツは、
実人生では尚更卑怯な振る舞いをもっぱらとするだろう。
今からでも遅くない、将棋と人生について一から考え直したまえ。

どこを縦読み？

意訳すると「俺に勝つ奴はみんな卑怯者」

待ち駒＝伏兵だと考えれば立派な戦術だろ

そもそも駒を取られるヤツが悪い

世の中に卑怯というものは実在しない。

やったモン勝ち。

>>72
待ち駒もアリだと思うが、おまいは人間のクズだｍ９

>>68
待ち駒でここまで言われるとは思わなかった
人生の中で、将棋の勝ちにこだわることは
目の前の一歩得にこだわるようなものだろうか？
将棋から学ばなければならない大局観がなっていなかったか
これからじっくり考えてみる

アマが指すと待ち駒と言われ、
プロが指すと縛りと言われる謎。

ケージ先生も
「立派な寄せの手段ですから、大威張りで活用してください」
って言ってるじゃねぇかよ。

例えば初手▲２六歩と指したとしよう。
その後先手は飛車を振って陽動振り飛車となり、
先手の２六歩は終盤までそこに残っていたとする。

で、後手の玉が上部に逃げ出し、１四から２五へ
逃げようとしたら、そこには先手の２六歩が・・・。
これは待ち駒かい？

去年の竜王戦最終局で、渡辺が金を打ったのは待ち駒？

マジレスすると、「卑怯」って言ってる時点で、将棋指し（勿論、アマとしてな、
プロは絶対、言わんねんから）としては終わりやね。

ここの住人は絶対言わんと思う。で、言われた場合は、やね。問題は。
相手はドシロウト発覚なんやから、優しく接してやるべき。「待った」と言うとるようななもんやから。

感想戦で出る話やろ？対局中なら、リアル待ったやから論外やし、感想戦やったら、
やさしく頭を撫でてやって、「よしよし」言うてやったらええ。可愛い相手やねんから。
関西弁キモイ、って絶対reレスされるやろな。実も蓋もないことカキコしたさかい。

しっかしこのスレ爆釣だな〜
いくらでも釣れるわ

待ち駒は実在しません。

相手おやつ中に指す、封じ手寸前に指す、トイレシステム、はどう？
俺はいずれも大いにありだと思うが、
否定派も多い気がする。

待ち駒と拠点づくりは違うな

>>81
それは、何か、ヌルイ相手に活を入れる、叱責の意味なら分かるな。
トイレに関しては何とも言えんね。上杉謙信なら指さんだろうし、
松永弾正なら指すだろう。どちらも魅力ある武将だが・・・・・・

詰みに関係する駒が盤上にない状態から詰めればいいわけだな
持ち駒：△桂

├──┼──┼──┼
│▲銀│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼
│▲香│▲角│▲飛│
├──┼──┼──┼
│▲玉│▲馬│▲龍│
└──┴──┴──┴

待ち駒＝縛りなら、待ち駒なんて必要に応じていつでも打つ。
美濃相手の64桂のために55〜19角打つのと気分は変わりないけど。


最善と思う手を指さないで負けるよりマシだと思う。

囲いは卑怯。
居玉のままの殴りあいこそ将棋道。

>>84
「駒を飛び越えるとは卑怯だ」と言われそうだな

研究とか定跡の暗記とか卑怯だよな。
全部その場で考えるべき。

持ち駒とかも卑怯だろ
死んだ駒は手厚く埋葬すべき

金儲けするのは悪いことですか？

駒音たてるのも卑怯。

王手は追う手でやるべき
それが将棋道

待ちゴマより
全駒のほうが卑怯

昔ドリフネタで角や飛車を取られたら騒いだというのがあった。

ヤフー知恵袋だとありそうな話題。
と金作るのは反則でも銀や桂馬や香車は必ず成らなければならない。
銀の成らずは人格障害。

早く穴熊にしたほうが勝ち言っておきなから藤井システムはインチキとかいう馬鹿馬鹿しさ。
中座飛車はズルい手。一手損角換わりはずる賢い。

待ち駒はどう考えても卑怯だろう。美しさのかけらもない。

先手は卑怯。

待ち駒と退路封鎖は違うだろう。後者は取らせる技だから。
待ち駒が卑怯だと言うのは歴史と品格
のある道場では常識。

釣れるかな？

待ち駒卑怯って言う奴
普通に「投げろよアホ」ってメッセージが伝わらないのか？

つうか待ち駒打たれる前に投げろよって話。
待ち駒打たれて終わる方が恥。　その待ち駒見えてなかったととられても仕方ないし

三国イワン「持ち駒は卑怯」

>>90
村上乙

2日じっくり考えました
私が間違っていました
今まで待ち駒という卑怯な手で負かした相手全てに謝りたい気持ちで一杯です
本当に済みませんでした
今後は絶対に待ち駒はしません
これで私の将棋、だけにとどまらず人生が一段上に行ける気がします

>>101
悔い改められる貴殿は神に近づいた

待ち駒 → 卑怯なことすんなボケ
長手数即詰み → ソフト使うなボケ

どうしろと

負けろ

待ち駒が卑怯だと思う奴は単に池沼なだけ。気にせず待ち駒すればいい。以上。

待ち駒が卑怯じゃないとかいう奴は、現実の世界でも気付かずに
卑怯なことばっかしてんだろうな。かわいそうに。

部下に取り調べのすべてを任せていた警部が、体の具合が悪そうにやってきた。
・・・用があるならさっさと済ませてくれ。
そう思っていたのに、奴は懇ろに脱出阻止のため鉄格子をしてある窓を開放した。
鹿が鳴いとるのう。
・・・申し訳ない(´・ω・｀)馬面の俺にはバカにされとるとしか思えない。
年をとると肩こりが激しくてのう。
・・・しらんがな。
包帯の白さやらメントールの臭いやらでコイツも大変やのう。
この手のおっさんと将棋すると卑怯な待ち駒する。

　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼ 鰻／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　-━-　-━-＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　　世の中やったもん勝ちやで
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　　　　論理的に考えてもな！
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

　 　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ鰻ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ-=・=- -=・=-ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　だっておｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/　　　　アホの常套句だおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　　バ
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　バ　　　ン
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　　ン
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))




>>107
・・・用があるならさっさと済ませてくれ
まで呼んだ

待ち駒は卑怯だという人は、待ち駒されなきゃ
勝てるとでも思ってるの？

本日も爆釣

待ち駒は卑怯で、しばりだと立派な作戦
言い方の問題じゃないの

卑怯ではないが、詰みがある局面で、安全勝ちの待ち駒必至を掛けるのいかがなものかと思う。

>>112
待ち駒の善悪は知らんが
実戦では大差なら保険をかけたり、必至をかけて確実に詰ますのが普通
てか、おまえだってそうだろｗ

詰みがあるのに安全な必至を選択する余裕を与えてしまった相手が悪いだけだろｗ

待ち駒はともかく一番汚いのは王手飛車だろ。王と飛車だよ。王と飛車。
どーせいっちゅうんだよ。それだけはゆるしてくれよ。それと大駒を惜しげも
なくどんどん切って、見切ったように（実際、見切ってるんんだろう）即詰みさせる
行為だよ。こっちは持ち駒、駒台にあふれそうなのに勝負は終わりってか。
そんな勝ち方する奴はみんなバカヤロー、だよ。そんなことして楽しいの？

そう考えると桂馬の褌も卑怯だな、やり口が下品

そもそも勝ち負けにこだわりすぎるのが下品なんだよ
あと相手への思いやり
自分がやられて嫌なことはしないという当然のマナー

>>117
ゲームなんて止めて、引き篭もってればｗ

相手の手を卑怯呼ばわりする奴こそ卑怯だろ

>>117
なんだか悟りが開けそうな話になってきたなｗ

ここを読めば結論が出るようですね。
肯定派の品がなく、視野の狭いエゴイスティックな書き込みの数々。
待ち駒は卑怯者がすることだと分かります。

卑怯な者ほど強い。

レス全部読んでないけど、いまだにそんな事言う奴いるんだね〜

「「「「「待ち駒は卑怯」といういう奴は卑怯」という奴は卑怯」という奴は卑怯」という奴は卑怯」という奴は・・・・
ということを書いている奴は暇人

>>124
暇人乙

>>124
暇人乙

>>124
ジョンレノン、乙。

>>123
「坊っちゃん」で書かれたのが1906年だから100年以上経っているんだなあ

卑怯な手を追求していくのが将棋だと思ってた

棋力小学生レベルの俺としては、相手に待ち駒されると
「うおお、行こうと思ってた逃げ道が塞がれた！強すぎる･･･」
って尊敬するけどな

男が将棋指すのは卑怯

B面攻撃は卑怯。こちらが構えている本陣に真っ向から切り込むのが武士道精神。
最近の日本人は心がなってない。

待ち駒は卑怯だけど禁止されてはいない。

そゆこと。

持ち駒禁止で全て解決

「持ち」駒禁止とか、ベタな釣りをやらかそうったって、そうは逝きませんよ？

待ち駒は、させる余裕を与える方が悪いと出ましたが何か？

>>123
当時はメディアも発達してないし、定跡や手筋なんか
ごく一部の人（プロ棋士や真剣師）しか知らないから、そうおもったんだろうねえ。

待ち駒は卑怯という認識はいつぐらいに形成されたんでしょうね？
少なくとも、坊ちゃんの時代（明治後期）よりは前なことは確かだが。

そんな認識などない

>>138
「坊っちゃん」はああいう性格だからそう思ったんだろうけど
当時の人がみんなそう思っていたかはよくわからないんじゃないの

もうこれからは対局前に待ち駒について「OK」か「NG」か宣言して、互いの合意があった場合のみ指せばいいんじゃね？
NG派は待ち駒の明確な定義を決めるのに苦労するだろうけど、おれはOK派だから無問題。

ヒューイットは人種差別主義者

街護摩はどうか知らんが
こいつとヒューオタは卑怯

待ち駒は押尾並に卑怯

>>140
そりゃ、みんなそんな認識だったわけはないでしょ。
将棋が下手な人間しかそういう発想はありえないわけだし。
でも思想の問題で、歴史上で誰かが最初にそういう思想を抱いたかしているはず。
たとえば太閤将棋で有名な秀吉とか。

馬鹿馬鹿しい、将棋を知らない人の感覚としか思えないが

全くだ、一度でも将棋をやれば卑怯だと誰でも感じるとしか思えないが

一度ぐらいしか将棋をやらないから卑怯だと思うんだよ
もう少し上達すればそう思わなくなる。

待ち駒とかするやつは人間性疑われて当然だよな

「待ち駒卑怯」も「卑怯言うやつが卑怯」も一理ある。割合も半々くらいなんだろう。
じゃあどこで決着をつけるかって、ルールで定まっているかどうかだろ。
現状待ち駒は禁止されてないんだから、「待ち駒卑怯」って言いたいんならルール改正のためにもっと頑張れよ。
「紳士的かどうか」みたいなので禁止できるようになるかもよ？サッカーみたいに。
とりあえず「オレが卑怯と思うからダメ」みたいな押しつけをルール超えてまでやろうとするやつとは絶対指したくないわ。

美学の問題だから決着つけようとする態度に問題がある

>>150
それはこのスレで言うことじゃないだろｗ

>>151

？
>>149みたいな馬鹿に言ってるんだけど？

>>152
ああ、おまえバカだったのか。じゃあいいやｗ

>>153みたいな馬鹿はほっといて


こころ
夏目漱石

父はこの前の冬に帰って来た時ほど将棋（しょうぎ）を差したがらなくなった。
将棋盤はほこりの溜（たま）ったまま、床（とこ）の間（ま）の隅に片寄せられてあった。
ことに陛下のご病気以後父は凝（じっ）と考え込んでいるように見えた。毎日新聞の来るのを待ち受けて、
自分が一番先へ読んだ。それからその読（よみ）がらをわざわざ私のいる所へ持って来てくれた。
「おいご覧、今日も天子さまの事が詳しく出ている」
　父は陛下のことを、つねに天子さまといっていた。
「勿体（もったい）ない話だが、天子さまのご病気も、お父さんのとまあ似たものだろうな」
　こういう父の顔には深い掛念（けねん）の曇（くも）りがかかっていた。
こういわれる私の胸にはまた父がいつ斃（たお）れるか分らないという心配がひらめいた。
「しかし大丈夫だろう。おれのような下（くだ）らないものでも、まだこうしていられるくらいだから」
　父は自分の達者な保証を自分で与えながら、今にも己（おの）れに落ちかかって来そうな危険を予感しているらしかった。
「お父さんは本当に病気を怖（こわ）がってるんですよ。
お母さんのおっしゃるように、十年も二十年も生きる気じゃなさそうですぜ」
　母は私の言葉を聞いて当惑そうな顔をした。
「ちょっとまた将棋でも差すように勧めてご覧な」
　私は床の間から将棋盤を取りおろして、ほこりを拭（ふ）いた。

>>154 ｗ

行人　夏目漱石
「二郎さん写真は見たでしょう、この間僕が送った」
　写真の主（ぬし）というのは、岡田と同じ会社へ出る若い人であった。
この写真が来た時家（うち）のものが代りばんこに見て、
さまざまの批評を加えたのを、岡田は知らないのである。
「ええちょっと見ました」
「どうです評判は」
「少し御凸額（おでこ）だって云ったものもあります」
　お兼さんは笑い出した。自分もおかしくなった。
と云うのは、その男の写真を見て、お凸額だと云い始めたものは、実のところ自分だからである。
「お重（しげ）さんでしょう、そんな悪口をいうのは。あの人の口にかかっちゃ、たいていのものは敵（かな）わないからね」
　岡田は自分の妹のお重を大変口の悪い女だと思っている。
それも彼がお重から、あなたの顔は将棋（しょうぎ）の駒（こま）見たいよと云われてからの事である。

岡田はまたお重へ宛（あ）てたのに、「あなたの口の悪いところを聞けないのが残念だ」と細（こま）かく謹（つつし）んで書いたので、
兄から「将棋の駒がまだ祟（たた）ってると見えるね」と笑われていた。

すると岡田が藪（やぶ）から棒に「一郎さんは実際むずかしやでしたね」と云い出した。
そうして昔（むか）し兄と自分と将棋（しょうぎ）を指した時、自分が何か一口（ひとくち）云ったのを癪（しゃく）に、
いきなり将棋の駒を自分の額へぶつけた騒ぎを、新しく自分の記憶から呼び覚（さま）した。
「あの時分からわがままだったからね、どうも。しかしこの頃はだいぶ機嫌（きげん）が好いようじゃありませんか」と彼がまた云った。
自分は煮え切らない生（なま）返事をしておいた。

「だって岡田がたしかだって保証するんだから、好いじゃないか」
「兄さんは岡田さんをどのくらい信用していらっしゃるんです。岡田さんはたかが将棋の駒じゃありませんか」
「顔は将棋の駒だって何だって……」
「顔じゃありません。心が浮いてるんです」
自分は面倒と癇癪（かんしゃく）でお重を相手にするのが厭（いや）になった。


将棋の駒を額にぶつけた描写は坊ちゃんだけではない
おそらく実体験に基づく鮮明な記憶による描写であろう

坊っちゃん　夏目漱石
兄は実業家になるとか云ってしきりに英語を勉強していた。元来女のような性分で、ずるいから、仲がよくなかった。
十日に一遍（いっぺん）ぐらいの割で喧嘩（けんか）をしていた。
ある時将棋（しょうぎ）をさしたら卑怯（ひきょう）な待駒（まちごま）をして、人が困ると嬉（うれ）しそうに冷やかした。
あんまり腹が立ったから、手に在った飛車を眉間（みけん）へ擲（たた）きつけてやった。
眉間が割れて少々血が出た。兄がおやじに言付（いつ）けた。
おやじがおれを勘当（かんどう）すると言い出した。

道草　夏目漱石
　しかし今では凡（すべ）てのものが夢のように悉く消え失せていた。残っているのはただ大地ばかりであった。
「何時こんなに変ったんだろう」
　人間の変って行く事にのみ気を取られていた健三は、それよりも一層劇（はげ）しい自然の変り方に驚ろかされた。
　彼は子供の時分比田（ひだ）と将棋を差した事を偶然思いだした。
比田は盤に向うと、これでも所沢（ところざわ）の藤吉（とうきち）さんの御弟子だからなというのが癖であった。
今の比田も将棋盤を前に置けば、きっと同じ事をいいそうな男であった。
「己（おれ）自身は必竟（ひっきょう）どうなるのだろう」
　衰ろえるだけで案外変らない人間のさまと、変るけれども日に栄えて行く郊外の様子とが、
健三に思いがけない対照の材料を与えた時、彼は考えない訳に行かなかった。

所沢に「とうきち」が二人いるのがややこしい
福泉藤吉　天保8 年(1837 年）没
｢福泉藤吉、通称｢所沢の藤吉｣は、例えば、江戸末期に発行された番付『中奥近代流行名人鑑』の中に
将棋からたった一人その名が記載されている如く、当時巷間では最も人気のあった棋士であったようだ
http://www.snw.co.jp/~machizou/2008/shougi08/01fuku.pdf
大矢東吉　明治25 年(1892年)没　後の12 世名人尾野五平に3 連勝
http://www.snw.co.jp/~machizou/2008/shougi08/02oya.pdf
東吉ははじめ藤吉とも名乗っていたらしい
もし東吉が長命を保っていたならば、五平の名人襲位は難しかったであろうとされています。
http://www.snw.co.jp/~machizou/2008/shougi08/shougi08.html

漱石は慶応3年（1867） - 大正5年（1916年）

虞美人草　　夏目漱石
「ふん」
「ふんは御挨拶だね。これでも君を気楽にさせるについては、人の知らない苦労をしているんだぜ」
「君あの額（がく）の字が読めるかい」
「なるほど妙だね。※雨※風（せんうしゅうふう）［＃「にんべん＋孱」、51-3］［＃「にんべん＋愁」、51-3］か。
見た事がないな。何でも人扁（にんべん）だから、人がどうかするんだろう。いらざる字を書きやがる。元来何者だい」
「分らんね」
「分からんでもいいや、それよりこの襖（ふすま）が面白いよ。一面に金紙（きんがみ）を張り付けたところは豪勢だが、
ところどころに皺（しわ）が寄ってるには驚ろいたね。まるで緞帳芝居（どんちょうしばい）の道具立（どうぐだて）見たようだ。
そこへ持って来て、筍（たけのこ）を三本、景気に描（か）いたのは、どう云う了見（りょうけん）だろう。
なあ甲野さん、これは謎（なぞ）だぜ」
「何と云う謎だい」
「それは知らんがね。意味が分からないものが描（か）いてあるんだから謎だろう」
「意味が分からないものは謎にはならんじゃないか。意味があるから謎なんだ」

「ところが哲学者なんてものは意味がないものを謎だと思って、一生懸命に考えてるぜ。
気狂（きちがい）の発明した詰将棋（つめしょうぎ）の手を、青筋を立てて研究しているようなものだ」

「じゃこの筍も気違の画工（えかき）が描いたんだろう」
「ハハハハ。そのくらい事理（じり）が分ったら煩悶（はんもん）もなかろう」
「世の中と筍といっしょになるものか」
「君、昔話（むかしばな）しにゴージアン・ノットと云うのがあるじゃないか。知ってるかい」
「人を中学生だと思ってる」
「思っていなくっても、まあ聞いて見るんだ。知ってるなら云って見ろ」
「うるさいな、知ってるよ」
「だから云って御覧なさいよ。
哲学者なんてものは、よくごまかすもので、何を聞いても知らないと白状の出来ない執念深（しゅうねんぶか）い人間だから、……」
「どっちが執念深いか分りゃしない」
「どっちでも、いいから、云って御覧」
「ゴージアン・ノットと云うのはアレキサンダー時代の話しさ」

漱石の将棋に対する感覚がここでも透けてみえる

文士の生活　夏目漱石
夏目漱石氏−収入−衣食住−娯楽−趣味−愛憎−日常生活−執筆の前後

私が巨万の富を蓄えたとか、立派な家を建てたとか、土地家屋を売買して金を儲（もう）けて居るとか、
種々な噂（うわさ）が世間にあるようだが、皆嘘（うそ）だ。

私がこんな家が好きで、こんな暗い、穢（きたな）い家に住んで居るのではない。余儀なくされて居るまでである。

　娯楽と云うような物には別に要求もない。玉突は知らぬし、囲碁（いご）も将棊（しょうぎ）も何も知らぬ。

芝居は此頃何かの行掛り上から少し見た事は見たが、自然と頭の下るような心持で見られる芝居は一つも無かった。
面白いとは勿論（もちろん）思わぬ。音楽も同様である。
西洋音楽のいいのを聞いたら如何（どう）か知らぬが、私は今までそう云う西洋音楽を聞いた事の無い為（せい）か、
未（ま）だ一度も良い書画を見る位の心持さえ起した事は無い。日本音楽などは尚更（なおさら）詰らぬものだと思う。
只（ただ）謡曲丈（だ）けはやって居る。足掛六七年になるが、これも怠（なま）けて居るから、どれ程の上達もして居ない。
下（しも）がかりの宝生で、先生は宝生新氏である。尤（もっと）も私は芸術のつもりでやって居るのではなく、
半分運動のつもりで唸（うな）るまでの事である。

　書画だけには多少の自信はある。敢（あえ）て造詣（ぞうけい）が深いというのでは無いが、
いい書画を見た時許（ばか）りは、自然と頭が下るような心持がする。
人に頼まれて書を書く事もあるが、自己流で、別に手習いをした事は無い。
真（ほんと）の恥を書くのである。骨董（こっとう）も好きであるが所謂（いわゆる）骨董いじりではない。第一金が許さぬ。

琴のそら音　夏目漱石
「源さん、世の中にゃ随分馬鹿な奴がいるもんだねえ」と余の顋（あご）をつまんで
髪剃（かみそり）を逆（ぎゃく）に持ちながらちょっと火鉢の方を見る。

　源さんは火鉢の傍（そば）に陣取って将棊盤（しょうぎばん）の上で金銀二枚をしきりにパチつかせていたが
「本当にさ、幽霊だの亡者（もうじゃ）だのって、そりゃ御前、昔（むか）しの事だあな。
電気灯のつく今日（こんにち）そんな箆棒（べらぼう）な話しがある訳がねえからな」と王様の肩へ飛車を載せて見る。

「おい由公御前こうやって駒を十枚積んで見ねえか、積めたら安宅鮓（あたかずし）を十銭奢（おご）ってやるぜ」
　一本歯の高足駄を穿（は）いた下剃（したぞり）の小僧が「鮓（すし）じゃいやだ、幽霊を見せてくれたら、積んで見せらあ」
と洗濯したてのタウエルを畳みながら笑っている。

「幽霊も由公にまで馬鹿にされるくらいだから幅は利（き）かない訳さね」
と余の揉（も）み上げを米噛（こめか）みのあたりからぞきりと切り落す。
「あんまり短かかあないか」
「近頃はみんなこのくらいです。揉み上げの長いのはにやけてておかしいもんです。

――なあに、みんな神経さ。自分の心に恐（こわ）いと思うから自然幽霊だって増長して出たくならあね」
と刃（は）についた毛を人さし指と拇指（おやゆび）で拭（ぬぐ）いながらまた源さんに話しかける。
「全く神経だ」と源さんが山桜の煙を口から吹き出しながら賛成する。
「神経って者は源さんどこにあるんだろう」と由公はランプのホヤを拭（ふ）きながら真面目に質問する。
「神経か、神経は御めえ方々にあらあな」と源さんの答弁は少々漠然（ばくぜん）としている。

そういえば明治は「神経」が流行り言葉だったんだな
三遊亭円朝の傑作「真景累ヶ淵」が民衆にも知られていていたころだろう

こころ　


夏目漱石
私（わたくし）は退屈な父の相手としてよく将碁盤（しょうぎばん）に向かった。
二人とも無精な性質（たち）なので、炬燵（こたつ）にあたったまま、盤を櫓（やぐら）の上へ載（の）せて、駒（こま）を動かすたびに、
わざわざ手を掛蒲団（かけぶとん）の下から出すような事をした。
時々持駒（もちごま）を失（な）くして、次の勝負の来るまで双方とも知らずにいたりした。
それを母が灰の中から見付（みつ）け出して、火箸（ひばし）で挟（はさ）み上げるという滑稽（こっけい）もあった。

「碁（ご）だと盤が高過ぎる上に、足が着いているから、炬燵の上では打てないが、
そこへ来ると将碁盤は好（い）いね、こうして楽に差せるから。無精者には持って来いだ。もう一番やろう」

　父は勝った時は必ずもう一番やろうといった。そのくせ負けた時にも、もう一番やろうといった。
要するに、勝っても負けても、炬燵にあたって、将碁を差したがる男であった。

始めのうちは珍しいので、この隠居（いんきょ）じみた娯楽が私にも相当の興味を与えたが、
少し時日が経（た）つに伴（つ）れて、若い私の気力はそのくらいな刺戟（しげき）で満足できなくなった。
私は金（きん）や香車（きょうしゃ）を握った拳（こぶし）を頭の上へ伸ばして、時々思い切ったあくびをした。

　私は東京の事を考えた。そうして漲（みなぎ）る心臓の血潮の奥に、活動活動と打ちつづける鼓動（こどう）を聞いた。
不思議にもその鼓動の音が、ある微妙な意識状態から、先生の力で強められているように感じた。
　私は心のうちで、父と先生とを比較して見た。
両方とも世間から見れば、生きているか死んでいるか分らないほど大人（おとな）しい男であった。
他（ひと）に認められるという点からいえばどっちも零（れい）であった。
それでいて、この将碁を差したがる父は、単なる娯楽の相手としても私には物足りなかった。
かつて遊興のために往来（ゆきき）をした覚（おぼ）えのない先生は、歓楽の交際から出る親しみ以上に、いつか私の頭に影響を与えていた。

私は父が私の本当の父であり、先生はまたいうまでもなく、あかの他人であるという明白な事実を、
ことさらに眼の前に並べてみて、始めて大きな真理でも発見したかのごとくに驚いた。

待ち駒は全然卑怯じゃないけど、１は簡単な(少し考えればすぐわかる)詰みがあるのに
つまさず必死をかけたんじゃない？推測だけどね

だとすると誤解を招きやすいネット将棋で、相手が「わざといたぶりやがった！」って思ったのかもしれない。
まぁ基本的に詰みがあるなら詰ましに行く方がレベルアップのためにもいいと俺は思う。

>>162
>>1はともかく、このスレを見れば分かる通り待ち駒は卑怯って言ってる奴結構多い。ネタかどうかはしらんけど。せっかくこうやってスレが立ってるんだから、卑怯だと思う奴の具体的な根拠やら論理やらをもっと聞きたい。

卑怯　気が弱く意気地がないこと。弱々しいこと。また、そのさま。

待ち駒が卑怯ではないという理由が知りたい。

「卑怯の論理は？」とか聞くから、無限ループするんだよw
「卑怯」に定義はないよ

強いて言えば、何となく(一部or大勢の)人からバカにされる言動
"善悪はないが"見下される覚悟のある人だけが指せる

余計なこというなよ
無限ループを楽しみたいからこういうスレが立つのに

『卑怯な待ち駒』を指せるということは、そもそも手合い違いの対局なんだよな。

坊ちゃんが兄に『卑怯な待ち駒』で負けたというのも、実力差がありすぎる対局だったということで。

>>166
なら面白いレスで煽れよ？

>>167
その通りですね。
問題は、下手が待ち駒さえされなきゃ
勝てるかもしれないと思ってる点。

待ち駒と待ちガイルとの明確な違いを理解できない人が待ち駒を卑怯呼ばわりするんだろな

すると待ちガイルは卑怯で間違えるは卑怯じゃないってことか？

>>167、>>169
ずれてると思うなぁ。

待ち駒を卑怯とする記述は漱石から始まる

漱石は将棋は子供のころは熱中したが
だんだん距離を置くようになるとともに
下にみるようになってきた

待ち駒は卑怯。
しかし勝つためには必要。
結論、将棋は卑怯なゲーム。

へぼと普通の人が将棋を指し、普通の人が縛りをかけた。
負けるのが悔しいへぼは「待ち駒は卑怯、それを指すお前も卑怯」
と相手を罵倒してうっぷんを晴らす。そして俺が負けたのは待ち駒
のせいだと自分を慰める。

しかし所詮は実力の差。次から相手は、待ち駒だとへぼに気づかれ
ない様に巧妙に指し、やはりへぼを負かす。

へぼは　この王手飛車取りが卑怯、この戦法が卑怯、この○○が
卑怯と片っぱしから言い出し、仕舞いにはもうお前とは指さない
と言う。←　今、ここの直前

2時間かけてコピペした>>154-161のことをおもいだしてあげてください

長文は読む気にならんw

「卑怯」は負け犬の常套句に過ぎない。
勝手に吠えさせときゃいい。

待ち駒は卑怯だ。
でも貴女はもっと卑怯だ。

１の相手のセリフで『暗黙の禁止だよ』というのがいけないな。

待ち駒は卑怯と思ってる人は対局の前に、待ち駒は禁止でお願い
しますとひとこと言ってから始めるといい。

貴方にふさわしい相手が見つかると思う。

>>174
だいたいこのスレ以前の周知の結論はこれだよな。
しかしこのスレでその上を行く、勝つことよりも重要なことが
あるのではないか、ということに気づいた人が続々出てきてるよな。
今将棋はそういう段階に入った。これから将棋はどこへ行くのか。

>>181 妄想乙

打ち歩詰めが卑怯だから反則になっているのかどうかは知らないが、それを逆手に自玉を打ち歩詰め形に導いて詰みを免れるのは、さすがに待ち駒より卑怯だろ。な、魔太郎？

それは言えてるな。
待ち駒も同じように、相手が卑怯な待ち駒を使わない限り
相手に勝ちがない局面に持ち込もうとするのはより卑怯だよな。
そういった輩に対しては特別に待ち駒も卑怯じゃないとして欲しいな。

「卑怯」って便利な言葉ですよね^^

漱石は偉大だったな
坊ちゃんのおかげでで将棋に強い人は卑怯という常識が広がった

>>186
古典落語の中に「待ち駒をどかせ」と言ったり、わがままし放題の殿様を
懲らしめる噺があるよ。こういう噺が語り継がれてきたのは、待ち駒を禁
止だという様な人は、庶民の嘲笑の対象だったから。
待ち駒は卑怯というのが一般的だったなら、逆の噺になっていたでしょう。

>>184
＞＞相手に勝ちがない局面に持ち込もうとする

そんな実力のある輩は、もとから待ち駒を卑怯などと言わない

>>187
将棋の殿様だね

ところで漱石は君の言う庶民の感覚を持ち合わせていない
むしろ将棋に対して常に一歩冷めた目で見ている
「卑怯な待ち駒」というフレーズはそういう漱石だからこそ出た言葉
いずれにせよ漱石がいなかったら「待ち駒」と「卑怯」という言葉がこれほど
ペアで語られることはなかったでしょう

てか、女って卑怯じゃね？
オッパイ揉み放題やん

ソフトによくやられる

このスレの漱石厨は何人いるんだろう
漱石の意見（？）なぞこの上なくどうでもいいんだが

漱石がいなければこのスレは立たなかったわけで、坊ちゃんの意見は無視できんだろう。

漱石ってどれぐらいの棋力だったんだろうね。著作物からはものすごく弱いように
見えるけど、実はものすごく強くて、「庶民はこう思うよなw」とか考えていた可能性も
あるが。

漱石厨は一人っぽいなｗ

漱石アンチは確実に一人
坊ちゃんも読んでいないんだろう

漱石アンチなんてこのスレにはいないよ。単におまえが見下されているだけ。
坊ちゃん読んでて偉いね、良かったねｗｗｗ

君が典型的アンチ
卑怯といい始めたのは漱石だし
漱石の心理に注目するのは当然

>>197
もう許してやれよｗ

待ち駒は卑怯だという人は実際に禁止して将棋を指して
みればいい。指した手が待ち駒か否かで揉めて、対局が
成立しなくなるはずです。
それよりこのスレで誰も言っていないのですが、対局相
手に「バーカ！」と言うのこそ禁止でしょう。

>>200
じゃあ、審判かさいころを導入だなw

相手の手を主観で卑怯という卑怯者にはなりたくないよね

漱石の坊ちゃんは卑怯者だと言いたいのか？

>>200
対面なら血が出るほど眉間に飛車打ち付けられるべきところを、
ネットなので仕方なく「バーカ」となった訳だよな。軽い命拾いだろう。

待ち駒が卑怯なのは認める。しかし今の俺は立派な敗者になるくらいなら、
卑怯な勝者で構わないと思うくらい負けるのが嫌だ。
将棋の勝ちごときにこだわるくだらない人間だと思う。
↑にいた人のようにいつか待ち駒をしないような人になりたい。

「待ち駒は卑怯だ！」

坊ちゃんもそうだが、子供が言うから微笑ましい。

「待ち駒は卑怯だ」に対して、

「待ち駒」ではなく、プロの用語では「しばり」という。
素人に言ってやれ、これは「しばり」というものだ。　ＢＹ升田幸三

待ち駒とかほんとに勘弁してくれ。気持ち悪すぎる。おれだったら嫌悪で吐くわ。
それぐらいの美的感覚は持ち合わせてほしい。お前らにそれを望むのは無理か。

待ち駒は卑怯。卑怯じゃないとかいう奴は将棋やらないほうがいい。いやまじで。

待ち駒ウヒョーーーーーー

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::::::::::::::::|　 　 ＼　　　　　　：：：：：：：：：：：：/　|::::::::::::::::::::

ここはおまえらが　後人生を賭け死力を尽くしている
言うなら　戦場だ・・・・
戦場で後ろから撃たれた後ろから・・・・と　騒ぎたてる兵士がどこにいる・・・？
いたら物笑いの種にされるだけだろう
戦場では　だまし打ち　不意打ちが日常・・・・
皆・・・・　なんとか相手の寝首を掻こうと・・・　後ろに回ろうと・・・・
策を巡らしている　それが真剣勝負というものだ
おまえは今　ただ・・・・後ろから刺された　それだけだ・・・！　散れっ・・！

マジレスすると待ち駒否定派は現代では少数派
ググれば背景が分かるよ
実態はローカルルールにすらなれてない過去の誤った慣習

目上にはイビアナ禁止と声高に言ってるような物です

ttp://shogi-pineapple.com/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=beginner&tn=0012

昭和16年の時点で、卑怯じゃないとされてるな。
どんだけジジイなのかと。

>>206
わかってないね
漱石は将棋に好感をもっていないから
ああいう発言がされたんだよ

単なる子供の言葉ではない

>>212
まあこのスレは「待ち駒は卑怯ではなく立派な戦術」であることを当然の前提として、
それについてこれない時代錯誤の低能を踊らせて楽しむところだからね。

>>215

元来女のような性分で、ずるい人らしい言い分ですね

>>216
実に時代錯誤の低能らしい言い分ですね。
ほらもっと踊れよ、坊ちゃんｗｗ

>>217
？
将棋は元来女のような性分でずるい人が勝つゲーム
それだけのことですよ

ツマンネ。将棋だけでなく踊りすらろくにできねぇんだったらもうシネよド低能

形勢が悪くなると煽りだす
あくどいことでもなんでもやる

卑怯で女のようでずるい奴ID:0KaJDsOa

でもひとつ判明したな。少なくとも「漱石の人」は自分が将棋弱い理由を
「将棋強い奴は女！卑怯！ずるい！」として正当化しているということだ。
あ、>>220はなかなかおもしろい踊りだ。その調子でこれからも頑張って欲しい。

>>221
頑張れ！
坊ちゃんの兄

このスレのパロディースレで「持ち駒は卑怯」ってのはどうなったんだ？
ま、坊ちゃんで盛り上がってるから、もとの漱石話を続けてくれ。メンゴ。

▲７六歩、▽８四歩、▲６八玉、▽３四歩

先手「おい、俺は▲７七玉と指そうと思っていたのに角が
　　　利いているじゃんか。▽３四歩は卑怯だから禁止だ」

>>213 どんだけジジイなのかと。
あるいは低級者か
待ち駒は禁止という奴は、胸にもみじマークか
若葉マークをつけておけ。手加減してもらえるだろう

>>213
宝暦9年（1759年)の時点で待ち駒は卑怯というのが世間で言われてるのか。
将棋史的に興味深いな。

よく読むと、
> 世間でどういおうとも、とにかく相手の困る手がいい手なのだ

宝暦9年時点でも、否定されてるね…

結局漱石には将棋は卑怯なことをする人が勝つゲームだとうつった
坊ちゃんの兄向けのゲーム
元来女のような性分で、ずるい人向けのゲーム
卑怯な人が卑怯な手で勝ちそれを正当化してしまうゲームだと

漱石が将棋に喜びを感じることができず
常に冷めた描写をしているのはそこにもあるだろう

>>227
そりゃそうだ。

つまるところ、『1+1は1である』というのが昔から言われてきたようなもので。
否定されるのは当然だけど、その思想的背景が興味深い。

>227
相手が怒る手がいい手とは書いてないけどな

困るから怒るんだろ

>>227　> 世間でどういおうとも、

世間では卑怯とされている
そして将棋師は卑怯と思わない

ここに感覚の乖離があるね

>将棋師　とか言ってる馬鹿にわかでは、この板で相手にされないと思うぞ。

待ち駒が卑怯というのは定跡

>>232の中の人は結構相手にされてるような気がする。悪い意味でｗ

お互いに待ち駒をしないという暗黙のルールがある時に
待ち駒をやるKYは卑怯といわれてもしょうがない
>>235なんかはその典型だろうな

>>233
君ちゃんと>>213読んでる？

>>213より
02: 名前：mtmt投稿日：2003/02/11(火) 11:41
山本亨介「将棋文化史」より。

待ち駒

宝暦９年刊の渋川時英の『薫風雑話』にはつぎのような物語がある。

――ある人のいうのに、世間で将棋を指すときに、待ち駒で勝つのは
きたないことだとして、これを禁じている、と。そこで予は将棋師に
これをただした。将棋師が答えていうに、
「これは世俗の伝えが間違っている。昔から上手名人が待ち駒を使って
勝った例は数多く残っている。世間でどういおうとも、とにかく相手
の困る手がいい手なのだ」。…

>>238
乙

そこで>>232に戻るわけだ

>>236
それはその通り。
だが、一方は待ち駒禁止の暗黙のルールがあると思い、
もう一方はそんなルールは無いと思っている場合が問題に
なるんだろ。だから対局前に確認しろと。
少なくとも上級者以上・有段者は待ち駒禁止なんて端から
思っていないわけですから。

以前は待ち駒されても何とも思わなかったが、このスレに出会ってから腹が立つようになったwww

232だけを読むと宝暦９年の世間では待ち駒が卑怯という事に
なってしまう。

渋川時英がわざわざ「ある人のいうのに」という文言を入れたのは
卑怯だとされているのは、ある人の周囲だけだと限定する為だろう。

てかこんだけ待ち駒肯定派がいるとは思わなった。
待ち駒とかあほ以外の何物でもない。

　　持ち駒禁止かとおもた

紳士の国発祥のサッカーならオフサイド

>>240
いや問題にならんよ

坊ちゃんは待ち駒禁止の暗黙のルールがある世間で生きていた
待ち駒を指すことなど考えもしないだろう
たとえそれで楽に勝つことができるとしてもだ

そのルールを破ってまで勝とうとする奴は女々しい卑怯者でしかない


>>242　卑怯という事になってしまう

そのとおり卑怯なんだよ

「世間で将棋を指すときに、
待ち駒で勝つのはきたないことだとして、これを禁じている」と
はっきり書いてあるではないか。

当時の世間のレベル（現代で言えばこの板レベル）では
待ち駒は汚いことだったんだよ
だからお互いにそれはしない暗黙の了解でお互いに正々堂々と戦った
それは今の常識とは若干ちがうけどそれはそれでスリリングで面白いゲームだったんだよ

ただしその暗黙の了解を破る女々しい奴と指してもちっとも面白くないけどね

>>245
>>246
激しく同意。おまえらどんだけ正論なんだ。

うーむ。もう、どう言ってもだめだね。

待ち駒は卑怯だという人たちへ。ひとつだけ聞かせてください。

待ち駒を禁止するとして、あらゆる局面のいろいろな手の中で
どれが待ち駒だと判定するんですか。
実際に考えてみれば、待ち駒の定義は無理だと分かるはずなんですが。

ID:G328qYZT支離滅裂すぎワロタｗｗｗｗ

誰もが通る道の典型的な待ち駒


後手持ち駒： 飛2、角2、金2、銀3、桂4、香4、歩15
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽玉│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│＿＿│＿＿│★金│＿＿│▽銀│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│▽歩│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： なし
手数：▲７二金 まで

持ち駒に金付け加え忘れた（ｗ

この▲７二金の場合でもね、
（１）▲７二金と打った場合、（２）８二から寄った場合、
（３）７一から引いた場合、（４）８三から後手の金を取りながら指した場合
とかいろいろある。そのうちどれが待ち駒です？

待ち駒は打った場合だけだと思ったが？
駒移動で『待ち駒』とは聞いたことがないけどどうなんでしょう？

>>250
ではその例を元に待ち駒の定義を文章化してみてください。

僕からもお願いします。

辞書では

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/182993/m0u/%E3%81%BE%E3%81%A1/
＞まちごま 0 【待ち▼駒】
＞将棋で、相手の王将の逃げ道を予測して、前もって駒を配置しておくこと。また、その駒。
＞
＞提供元：「大辞林 第二版」

>>256
すると>>76で書いてある

例えば初手▲２六歩と指したとしよう。
その後先手は飛車を振って陽動振り飛車となり、
先手の２六歩は終盤までそこに残っていたとする。

で、後手の玉が上部に逃げ出し、１四から２五へ
逃げようとしたら、そこには先手の２六歩が・・・。

は待ち駒ななっちゃうのじゃないでしょうか

>>248　待ち駒の定義

わかってないね

待ち駒＝縛り

君が縛りを定義できる程度には待ち駒は定義できるし
君が縛りを定義できない程度には待ち駒は定義できない

いずれにせよ暗黙の了解をぶち壊しても勝ちにこだわる卑怯者を
坊ちゃんだけでなく当時の大衆は嫌った
それだけのことだ

>>256
その定義に従えば「待ち駒禁止の対局」が滞りなくできると考えていますか？

>>258
おまえさ、知恵遅れなの？

>>260
お前が無意味な文章鹿かけず定義もできないうちにこっちはしてるよ

待ち駒＝縛り

>>259
やる意味は少ないだろうけど、やろうと思えば出来るんじゃない？

将棋は>>250みたいな『卑怯な待ち駒』を身をもって体験してこそ強くなるわけで、
それに目を背けてたら、ずっと初心者のままで強くならないしね。

>>262
それは強さではない
単に卑怯なだけ

お互いに縛りをかけずに戦うというルールの下で極めれば
それはそれで強くなる

>>262さん

前段の部分については僕は出来ないと思っています。

後段の部分の「卑怯な」という語句以外については同意できます。

しかし卑怯者が多すぎるな
しかもそれを無意識に正当化しようとしている
坊ちゃんの兄貴みたいなやなやつらばかりだ

>>264
うん、「卑怯な」というのは思想の問題なんだよね。
「卑怯」と思う人も思わない人も両方居るのは事実。
思想に対して絶対的な真実は無い以上、否定しあっても無意味。

>>266
どうもありがとう。皆さんこれで失礼します。

>>266
そのとおり

そして坊ちゃんと坊ちゃんの兄
どちらが人間的に魅力的かと言えば
完全に坊ちゃんだ

別に兄が悪いわけではない
否定もできない
ただ魅力がないだけだ

魅力が無く女々しく卑怯なのは、どう見ても漱石厨。
だからこそこれだけスルーされる訳だｗ

　　　　　侍り駒は卑怯

つまり金禁止ということか。

>>268
「坊っちゃん」は魅力的だと思う人もいるかもしれないけど
ただの傍迷惑な奴かもしれないよ

待ち駒されて眉間に飛車を叩きつけるというのが魅力的な行為だな。
大逆転負け食らって、駒を盤上にぶちまける人のように。

女々しい卑怯者が強弁して自己の醜さを正当化使用とするスレ

みんな卑怯だな。待ち駒の定義書けとかﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

待ち駒を読めなかった奴が悪い。

卑怯とかいっているが、注意をはらうのは、たかだか83のエリアに
すぎないじゃん。姿勢よく上から見下ろせば一目で見える範囲だよ。

自分の頭の悪さを誰かのせいにしたがる女々しい卑怯者って多いからな。漱石好きの方のように

待ち駒卑怯age

待ち駒でも何でも、卑怯だとか言う前に
一手空けてくれてるんだから詰ませちゃえば良いじゃん

それができないなら形勢は大差
棋譜の美しさどうこう言うなら、その前に投了しとけw

>>280
正論だね

待ち駒されたら負ける局面なのに投了せずに受けにならない手を指して、
いざ待ち駒されたら「おまえ卑怯！」だもんな。
棋力が低いだけじゃなくその醜い人間性まで露呈している訳だ。
能力も性格も劣等な待ち駒否定派とは、
将棋だけじゃなく日常ですら関わりたくないね。

待ち駒卑怯主義者は投了した模様です
ざまぁｗｗｗｗ

全然関係ないけど、
囲碁にもハメ手ってあるんだね
やっぱり、卑怯かどうか賛否両論あるみたい

>>283
馬鹿か
明示されたルールさえ守れば何をやってもいいという嫌われ者は今もいくらでもいる
君はそういう低レベルの人間

>>285
>>280や>>282で証明されているように、あらゆる面で低レベルなのはおまえのほう
ざまぁすぎるｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>286
あれが証明だと思ってるくらいだから哀れだ
暗黙のルールを守れない奴はいつの世にもいて
いつも嫌われる

自己弁護すればするほど
己の内心の醜さがあらわになってくるな

卑怯で女々しい人格
坊ちゃんの兄そのものだ

>>285 >>287　>>288

あえてもう一度聞こう。
そんなに嫌ならなぜ事前に防がないのか

小学生の時に同級生に将棋を教わった。駒の動かし方だけ教えてもらって対局。
待ち駒もされた。ある対局では相手はこちらの駒をほとんど取った後で詰ましに来ず、
持ち駒を全て盤上に打った上で、王の行進とか言いながら入玉してきた。
投了を教えてもらってなかったので、こちらは自玉を盤端でいったりきたりするだけ。
すごく腹が立ったが、相手を卑怯呼ばわりはしなかった。すぐに将棋の本を買って
勉強し、そいつを負かすのにさほど時間はかからなかった。相手を卑怯だと言って
負けたのを他人のせいにしていたら、いつまでもそいつより弱いままだったろう。

>>289
武士道、騎士道と同じ
坊ちゃんや当時の世間の人々はお互いに待ち駒はしないという暗黙のルールの下で戦っていたんだ
相手が指さない手を考える必要はない

そのルールの下ではそれなりに高度な駆け引きがあり強い人は強かった
しかしそのルールを破ってくる奴がいたらそれは強いのではない卑怯なのだ

坊ちゃんの兄貴を擁護する奴らはみな卑怯で女々しい

>>291
なんでおまえはいつも昔と今をゴチャ混ぜにして語るんだ？？
頭が悪いか卑怯かのどちらかしか有り得ないんだが・・・まぁ両方かｗｗｗｗｗ

>>292
ごっちゃにしてると感じるなら読解力がない証拠

いずれにせよ君も坊ちゃんの兄貴が卑怯であることは認めてるんだね？

>>293
お　ま　え　の　み　卑　怯
であることは認めてるｗｗｗｗｗｗ
知的障害乙ｗｗｗｗｗｗｗ

ｗが多い奴は確実に馬鹿だ
しかも卑怯だからなあ

ま、漱石厨に関しては、
国語を小学生からやりなおして
そして坊ちゃんを１００回読み直せ！
とだけ言っておこう
哀れｗｗｗｗ

>>291
>>武士道、騎士道と同じ

馬鹿な事を言っていてはいけない。負けた原因を相手のせいに
して、ののしるのが武士道なものか。

>>暗黙のルール

坊ちゃんの時代の事などどうでもいいよ。現在は待ち駒禁止と
いう人などほとんど居ない。現実を直視できない人だね。


>>相手が指さない手を考える必要はない

ここ、笑う所ですか？そういう考えだから弱いんだよ。
別に弱くても構わないが、あらゆる手を考えて指すようにしないと
将棋の本当の楽しさを知るようにはなれませんよ。

まあがんばってください。

このスレには坊ちゃんの兄貴が卑怯でないと主張するDQNが頑張っています

晒し上げ

>>298
笑われるのはあなたですよ

>>297　坊ちゃんの時代の事などどうでもいいよ。


こうやって現実から逃げていくのが女々しい卑怯者
卑怯という言葉は坊ちゃんで使われた言葉

まずそこにおける解釈が問題になる

>>現実から逃げていく

今は坊ちゃんの時代ですか？

このスレの卑怯者も二種類いるな

坊ちゃんの兄とは：
元来女のような性分、ずるい　
（暗黙の了解を無視して）待ち駒を指す
人が困ると嬉しそうに冷やかす


卑怯者Aタイプ（完全に悪に染まっているタイプ）：
坊ちゃんの兄貴は卑怯じゃないよ
自分もそういうことやるけどそれを卑怯とは呼ばないよ


卑怯者Bタイプ（悪であることを内心認めつつも話をさけるタイプ）：
坊ちゃんの話されると困るからどうでもいいことにするよ
もちろん自分も卑怯者だけどそれは隠しているよ

いったいいくつのオッサンが頑張ってんだよ…

誰かが書いた「事前に言ってみろ」これが全てじゃん。
悪いけど
君ら今後なにを競っても負け組よ。

そして
君らみたいな甘ったれの意見を反映させることはどんな世界でも厳禁なんだよ。なぜか分かる？

坊ちゃんの時代の時も、

「江戸時代じゃあるまいし、待ち駒が卑怯とか笑える（ｗｗｗ」

とか言われてたんだろう。

待ちゴマが卑怯じゃなかったらなにが卑怯なんだ？

そもそも坊ちゃんのアレは「人物描写」のための表現であって
漱石自身の思想を表している訳じゃないからね
頭の悪すぎる漱石厨以外の人にとっては今更すぎる話だが
で、その曲解の上に過去と現在をゴチャ混ぜにして
哀れな孤軍奮闘を演じているのが漱石厨な訳だ
さあもっと笑わせてくれｗｗｗｗｗｗ

しかし武士道！騎士道！とか言っちゃう人が
ねじ曲がった漱石のイメージを盾に他人を中傷しまくっているのは
自分の中でどう折り合いをつけているんだろうか
まあ白痴だから何も考えられてないだけかｗｗｗｗｗｗ

漱石は子供のときはそれなりにやったろうが
長じてからは将棋に思い入れがない

卑怯な今で言えばID:+D7e701Sみたいに
ｗを多用する卑怯で女々しい下衆がやっているゲームだからだ

反論できず中傷しかできない哀れな漱石厨
そんなんだからおまえは誰にもまともに相手にされないんだよ
ここでもリアルでもな
悔しいのうｗｗｗｗｗｗｗ

心から爺さんになってしまているな
卑怯で女々しい

もうちょっとヒネれよ・・・

現実はシンプルさ

ID:FsXwVrOeは女々しい卑怯者

公式のルールにない事を「暗黙の了解」として
後出しした上で、相手を「卑怯」と言うやつのほうが
よほど卑怯で女々しいんだけどな。

しかも「待ち駒」の定義があいまいだから、
どうとでも文句をつけられるので余計に質が悪い。

一言で切り捨てれば、ただのクズ。

漱石厨は壊れたみたいだな
もともと思考回路は壊れていたがｗ
というわけで他の誰かが反論しないと
待ち駒卑怯派の完全投了になっちゃうよ

聞き手「大盤解説です。この対局も３００手を越える長手数の熱戦になってい
　　　　ますが現在の形勢はどちらが良いんでしょうか」
解説者「熱戦じゃないですよ。只だらだら続いているだけです。形勢は待ち駒
　　　　肯定派の必勝形、というか、もうかなり前に勝敗はついています。」

聞き手「おや、そうでしたか。それにしても否定派の口三味線はすごいですね。
　　　　卑怯、女々しいと連呼していますよ」
解説者「・・・。その点については、あまり構ってはいけません。相手と同じ
　　　　レベルになってしまいます。女性ファンからも苦情がきていますし。」

聞き手「ところで、否定派のどの手がいけなかったのでしょう」
解説者「待ち駒否定派の手は悪手だらけです。その上指し手が古すぎるのです。
　　　　明治の頃の素人将棋の指し方なので勝負になりません。相手の応手
　　　 （３手の読み）も考えないそうですからまるで駄目です。おまけに毎度、
　　　　毎度同じ手ばかりで進歩の跡がみられません。」

聞き手「飛車を相手の眉間に打ちつけるという必殺技は強力だと思いますが」
解説者「それこそ反則です。それに飛車はとっくに２枚とも肯定派に取られ
　　　　ちゃってますから打ちつける駒がありません。」

聞き手「そのようですね。盤面にも王様の他にほとんど駒が残っていません。
　　　　では、なぜ投了しないのでしょう。」
解説者「形勢判断ができないのでしょう。もしかしたら自分が優勢だと思ってる
　　　　のかも。」

聞き手「否定派はこれからどう指すつもりなのでしょうか」
解説者「局面を冷静に判断すれば投了の一手ですが、対局者は極端な負けず嫌い
　　　　なので投了はしないでしょう。将棋盤をひっくり返すかもしれません」
聞き手「勝てないまでも、堂々めぐりの千日手にするというのはどうでしょう。」
解説者「坊ちゃんの大嫌いな指し方だから、それは無いです。」　　

聞き手「肯定派はどうして即詰みに討ち取らないのでしょうか」
解説者「対局を（別の意味で）楽しんでいるようですので、相手が『完全に参った、
　　　　もう勘弁してください』と言うまでは終局にするつもりはないのでしょう。」

聞き手「はぁっまだまだ長くなりそうですね。ではカメラを盤面に戻します。
　　　　引き続き対局をお楽しみください。」

＞ある時将棋（しょうぎ）をさしたら卑怯（ひきょう）な待駒（まちごま）をして、人が困ると嬉（うれ）しそうに冷やかした。
＞あんまり腹が立ったから、手に在った飛車を眉間（みけん）へ擲（たた）きつけてやった。

将棋を少しでも知れば待ち駒は肯定されるべきものだけど、
待ち駒は卑怯と思う人がいたからこそ、この美しい文章が生まれたと考えれば悪いことではない。
坊ちゃんを知らない日本人はほとんどいないだろうし、将棋を知らない人でもこの文章を知っている人はかなりいるだろう。

漱石とその時代の大衆の将棋への美学がしのばれてとても良いね
あれで坊ちゃんの兄を弁護したり好感をもったりする人は異常です
このスレには多いようだけど

>>318
確かにそうなんだけど、このスレに一人（今日はID:oBlxm/7Iだろう）、
歪んだ見方をしてしまっているかわいそうな被害者がいるのも事実。
武士道とは相手を「卑怯で女々しい」と罵り続けることと見つけちゃってる哀れな人が。

こういう坊ちゃんの兄貴を擁護する馬鹿がいる限り日本は良くならないな

>>263
>>お互いに縛りをかけずに戦うというルールの下で極めれば
>>それはそれで強くなる

坊ちゃんという人は待ち駒禁止のルールのなかで道を極め、それなりに
強くなった人なのですか？


>>207
>>「待ち駒」ではなく、プロの用語では「しばり」という。
>>素人に言ってやれ、これは「しばり」というものだ。ＢＹ升田幸三

道を極めた実力名人をはじめとする多数の名人＆達人の言葉を信じるか、
あるいは　たった一局しか指さず、しかも途中で暴力に訴えた創作上の
人物の言う事を信じるか。皆さんなら　どっちでしょう

>>321
おまえがこのスレでボッチなのは待ち駒が卑怯で女々しいからだよね＾＾
おまえが将棋で負けまくるのは卑怯な奴ばかり勝つからだよねｗ
日本がおまえにとってずっと良くない環境なのは女々しい奴がいっぱいいるからだよね＾＾
自分じゃなく、いつもどこでも周りが悪いんだよね＾＾

プ

>>317
これおもしろいねｗ
でも少なくとも自分は「完全に参った」なんて言わせる気は無い。
煽って遊んで>>321とか>>319とか>>302とか>>263みたいな、
頭の悪すぎる発言を引き出して楽しみ続けたいｗ

アホなのが多いな。しばりと待ち駒がいっしょだとかｗ

>>325
よし、違いを語ることを許す。

坊ちゃんの兄とは：
元来女のような性分、ずるい　
（暗黙の了解を無視して）待ち駒を指す
人が困ると嬉しそうに冷やかす


卑怯者Aタイプ（完全に悪に染まっているタイプ）：
坊ちゃんの兄貴は卑怯じゃないよ
自分もそういうことやるけどそれを卑怯とは呼ばないよ


卑怯者Bタイプ（悪であることを内心認めつつも話をさけるタイプ）：
坊ちゃんの話されると困るからどうでもいいことにするよ
もちろん自分も卑怯者だけどそれは隠しているよ


アホCタイプ：しばりと待ち駒が違うと思っている　←NEW！

>>327
>>262 >>263

>>328は卑怯者Bタイプっぽいな

相手によってしばりが待ち駒になったりすることはあるよな

>>330はアホCタイプ

チッ、どいつもこいつも徒党を組みやがって。
正々堂々、サシで勝負してみろってんだ。
将棋なんて卑怯者がやるゲームだよな、ったく。

… 玉のつぶやき

もうみんな卑怯で女々しい誰かさんには飽きたみたいだね
いつまでも坊ちゃん坊ちゃん言ってろってなもんか
彼はもうほっとくとして>>325でてこい

と卑怯者Aタイプはつぶやく

勝手に審判も兼ねる選手
角不成か入玉のスレにもいたな

卑怯者とアホとそれを指摘する人しかおらんのか

>>336
現状認識間違いすぎｗ

卑怯者はNG

>>337
君も卑怯な男だね
下衆の極みだ

もはやネタキャラだなこいつｗ

だれか待ち駒としばりの違いを熱く語ってアホの証明をしてくれ

結局今年は待ち駒肯定派の圧勝だったなｗ
来年の否定派の巻き返しに期待しよう。

このスレを一通り読んでみた。今もなお、待ち駒は卑怯だという人がいるのに驚いた。
プロ間でもネットでも縛りの手は頻繁に指されている現状で、そんな事を言っても
どうにもならないと思うが、まあそれでも卑怯だという人の話も聞いてみようと思う。

坊ちゃんの兄は卑怯な待ち駒をしたそうなんだが、小生、寡聞にしてどんな手だったのか
全く知らない。もしよければ、どんな局面で指された、どんな手だったのか教えてくれない
だろうか。本当に卑怯な手だったのか否か、自分なりに判断してみたいと思う。
宜しく頼みます。

オレが指すとしばり。おまいらがやるのは待ち駒

>>344

そうやって自分だけはきれいだと言い逃れようとするお前は卑怯者

>>345 しばりはきれいなんだね

>>345
待ち駒は汚いってことでいいよな。

>>346
江戸時代はシバリというと縛り首を連想させるので嫌われていたらしいね
待ち駒が嫌われるのもむべなるかな


>>347
漱石の兄を擁護する人はみんな卑怯
待ち駒と縛りを違うと言い張る人はみんなアホ

×漱石の兄
○坊ちゃんの兄

作者と作中人物を混同するアホｗ

>>350
反応が遅いよ

しかしこのスレは卑怯のサンプルに満ちているな

>>351
顔真っ赤だぞ

こういう雑魚しかいなくなったな
もう正々堂々と坊ちゃんの兄を擁護できる真の卑怯者は皆無だ

>>351
さも得意げに他者をアホよばわりしたのが、その足元で自爆してるから、突っ込んでやっただけじゃん
そう悔しがるなよ、アホｗ

なにひとつ坊ちゃんをまともに語れない ID:8f6e/CYiを晒し上げ

そもそも待ち駒って具体的にどういう状況
チェスで言うスティールなんとか？

とんでもない人がいるもんだ
おいおい
しばり（＝待ち駒）とスティールメイトを同一視してるようじゃ明治以前、江戸以前だよ

>357
スティールメイトってｗ
言ってて恥ずかしくないか？

>>358

ステイルメイト　チェス の検索結果 約 1,540 件
スティールメイト　チェス の検索結果 約 1,180 件

>>356に合わせてるだけだよ
君も何も本質をつけないまま消える雑魚かい？
日本はMcDonaldをマクドナルドを発音する国ですよ

最近のレベル低下は酷すぎる
三下の卑怯しかいないのか
卑怯者は所詮三下なのか

結局、坊っちゃんの兄の指した手を知っている人はどこにも居ないのか。
どんな手か知らないで卑怯と言っていたとは呆れたね。

＜坊っちゃんの兄が卑怯者だという訴えは棄却されました＞

>>359
＞最近のレベル低下は酷すぎる

壊れたカセットテープの分際でまともに相手にしてもらえると思うなよｗ
おまえ一人が常に話にもなっていないだけだ。

また卑怯で女々しい三下どもか、、、、、Sigh

>>353 >>362

小説の中で、坊っちゃんは（彼にしては珍しく）兄との一件は
自分に非があることを認めているよ

いやあ面白い解釈があるもんだ
どんなに言い訳しても待ち駒が卑怯であることは
社会通念としても自然に受け入れられてたからあの描写が活きたんだよね

そしてそれによって姑息でそつが無い女々しい卑怯者という性格が
あの待ち駒の描写によって見事にあらわにされた

それに対して駒を眉間にぶつけることで坊ちゃんの一本気だが短絡的な
愛されるキャラクターも明らかになる
あの描写で兄に肩入れして読む人は相当歪んで卑怯な性格だと言えるだろう

>>あの描写で兄に肩入れして読む人は

別に肩入れしれるわけじゃない。

棋譜などの物的証拠がなく、兄が卑怯だとする主張には根拠がない。
あるのは当事者たる弟の言い分だけである。兄の言い分も聞かねば
片手落ちとなろう。なお、
当該案件においては、父の裁定がすでにでており、改めて審理する必要もない。
父の裁定に対し弟（坊っちゃん）も「先方の云う通り勘当されるつもりでいた」
とそれに服する意思を示しており、自分に非があった事を認めている。



ネタだからな。あまり本気にするなよ

別に肩入れしれるわけじゃない。
　↓
別に肩入れしているわけじゃない。の間違い

>>愛されるキャラクターも明らかになる

坊っちゃんは俺もすきだよ

>>364
>あの描写で兄に肩入れして読む人

だからそれはおまえの妄想の人物だってばｗ

ようするに待ち駒は卑怯と

漱石先生曰く

あの小説は待ち駒は卑怯だと言うためでも、坊ちゃんの兄が卑怯で女々しい
というために書いたのでもないんだよ。君たちはどこをどう読んでいるんだねww

>>364
>それに対して駒を眉間にぶつけることで坊ちゃんの一本気だが短絡的な
>愛されるキャラクターも明らかになる

「短絡的」ってのは否定的表現で、愛されるキャラクターという肯定的な表現に
順接で繋げるのはおかしい。同じ単語つかって日本語的に正しい文章にするなら、

「坊ちゃんの短絡的だが一本気な愛されるキャラクター」とするべき。

こんな程度のヤツが漱石を語るなｗ

待ち駒の棋譜とかある？

君がシバリを理解できるならいくらでもころがってるでしょう
今年も卑怯者が一人でも減りますように

†待駒祈願†

友人の名前が「なかはらまこと」の名無しが通ります。
　名前の漢字が「真仁」と書きて「まこと」と読みます。

漱石の人は年が越せなかったのだろうか

>>375

>>372

「卑怯は敗者の戯言」
「卑怯と罵る卑怯」

さて、誰の言葉だったかなあ？

>>377 よほどの池沼でなければ誰でも思いついて当然の言葉

久しぶりだな。この卑怯者

待ち駒大好きな卑怯者の巣窟

当の坊ちゃんも、待ち駒(すべて)が卑怯と言っているわけではない件

話の流れ的には、敗勢必至になって困っているときに勝者にからかわれて
頭にきて暴力をふるった乱暴者という描写で、卑怯なんていうのは後づけだし
そんな言い分は父にも認められず、一方的に勘当されているｗ
また、たとえば「卑怯な戦法」では、おかげで負けそうだという余計な補足説明が必要だが、
「卑怯な待ち駒」であれば、負けそうになって逆ギレという状況をその一言で描写できる
という文学的理由で「卑怯な待ち駒」という表現を選択したのだろう

何を言ってるんだこの卑怯者

>>382
「アホの末路」って感じのレスだねｗここももう終わりだな…

卑怯でない待ち駒があるのか
斬新と言うか手前勝手というか
卑怯者の思考回路は理解できん

>>383
そうだな、待ち駒をするような卑怯なのに何を言っても無駄だよな。

>>385
でもそれじゃかわいそうだから>>381に反論してあげようよ^^

結論　待ちゴマは卑怯ってことで　いいんでない？

誰か卑怯な待ち駒の局面と
卑怯でない待ち駒の局面を
比較して出してくれｗ

あのう、これってネタスレだよな？

>>388

待ち駒卑怯派なら下図の▲２九香打は禁止だよな。OK?

盤面左側省略　（極端な図だよ）
後手持ち駒：なし　　
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽玉│＿＿│＿＿│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲!と│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│＿＿│＿＿│＿＿│▽飛│▽!と│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│★香│＿＿│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： 金　
手数：▲２九香打ち まで

じゃあちょっと駒を付け加えて、下図の▲２九香打も禁止か？

盤面左側省略
後手持ち駒：なし
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽玉│＿＿│＿＿│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲!と│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽!と│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│▲歩│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│＿＿│＿＿│＿＿│☆龍│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲玉│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： 金　香
手数：▽６九飛成 まで

>>388

元々卑怯な待ち駒など無いから局面で比較はできない。

しかしながら、待ち駒は卑怯だと頑なに言い張る人が居るのは分かった。
そういう人は対局前に「待ち駒禁止で指しましょう」と確認してくれ。
暗黙の了解などないのだから。
そうすればお互いに嫌な思いをしなくて済む。

連投すまん

暗黙の了解があったから
漱石は卑怯な待ち駒という言葉を使ったのだが？

しかし連投って言ってるところをみると
ID:dxc1dtns＝ID:wD2HXRLCなのか？
なんか論理につながりがないんだけど

>>393さん　 392です。
漱石先生の時代の話ではなく、今現在の話ですよ。
現在はプロ・アマ問わず待ち駒禁止とはどこにも書かれておらず、
実戦でも盛んに指されている。そのような中で貴方が対局するなら
最初に確認しておいた方が、お互いの為です。
貴方にとっても、卑怯な待ち駒を指されないで済むわけですし、
相手にとっても、あなたから罵声を受けないで済む。

但し、待ち駒禁止の確認は貴方がする必要があるでしょうね。
他の人のほとんどは、待ち駒禁止などと思っていないのが、
現状なので。

>>395
逃げちゃいけませんよ

まず前提をはっきりさせましょう
漱石から発した言葉ですから漱石の時代の話が前提になります
あなたは前提から逃げています
現代の話はその次です

暗黙の了解を破る物は卑怯者である
坊ちゃんは待ち駒は卑怯として暗黙の了解になっていると考えている
だから自分から故意に待ち駒を指すことはやらないところが相手は指してきた
坊ちゃんの兄は暗黙の了解を破ったのだから卑怯者である

これが前提です
これが分からないならあなたも卑怯者です

漱石厨ってさ、具体的な局面の話になると何一つコメントできないんだよね。

今年も元気にキチってるねｗ

>>396
まず　>>1を読んでくれ。そこにはこう書いてある。

＞＞先日、オンライン将棋での対局にて・・・

このスレはネット対局でのことが発端なのだ。
だから、漱石の時代の話が前提では無く、現代の話が先なんだ。

>>398
「卑怯者」が困った時の常套句だからね。
ただ、今年の漱石厨は一味違うかもしれん・・・・

>>ただ、今年の漱石厨は一味違うかもしれん・・・・

ふむ　期待しよう。

だめだ
結局相変わらず前提を認められない卑怯者の集団か

>>403
てか、その「前提」とやらを大事にしてるのも、
待ち駒卑怯！って言い続けてるのも、
ずっとずっと君一人にしか過ぎないことに何か疑問は無いのか？
いつもいつも「卑怯者！」とだけ言って逃げるだけじゃ成長せんぞ。

卑怯者しかいえないアホ

>>404
笑った

卑怯者が多いのが現代ですよ
あなたみたいな明治文学など縁がない人は
無知の卑怯者として生きていく他ないですね

ずるく生きてください

よしよし、やっとネタスレらしくなってきた

元来女のような性分でずるい卑怯者にとってはネタスレ

卑怯は事実を見ようとしない生物

>>407
ネタとかいうのは卑怯者の言い訳ｗ

結局「卑怯！」という言葉で逃げることしかできないんだよな、漱石厨は。
成長できないひとりぼっちのクズ、惨め無様すぎる。

ここは卑怯がキーワードに鳴っているスレなのにね
卑怯から逃げる元来女のような性分でずるい卑怯者

このスレのキーワードを具体的に掘り下げようとしているレスに対して
「はいキミ卑怯」とだけ言って済ますおまえの残念な態度”のみ”が卑怯なんだけどなｗ
池沼はどこまでいっても池沼、という事実を再認識させてくれる良いスレだ。
最初から読み直してみろよ。常におまえだけが逃げているから。

漱石厨への宿題
>>400 >>391 >>390 >>381 >>370
に対して「卑怯」などの主観をできるだけ排除した「反論」を記述せよ。
最低限これができなきゃ、おまえは漱石の威を借るクズだよ。

夏目漱石も罪な奴だな　>>411のようなきち○いを誕生させてしまったのだから

>>413
？
君らの誰もが立った一つの質問にさえ答えられないのに何を言っているのだ
日本国民の宝である漱石を軽視する非国民的言動の数々
そっちの質問は些細な問題ばかり

本質的でシンプルな問題に答えられない
卑怯で女々しくて狡猾な人間性を失った駄目人間達

暗黙の了解を無視して自分だけいい思いをして
それによって起こる他人の不幸を嘲笑う

人間として最低の卑怯者たちがここにいる

>>415
しかし　自分の呼びかけ（388）に対してのレス（391,392）に
答えないのは、礼儀知らずだよ。
坊っちゃんもあなたの事を怒っているだろうね。

予想通り逃げたね
しかも>>415が言い訳にすらなってない
あと、質問じゃなくて宿題だろ
キミはここで格下の存在であることを自覚した方がいい

>>415
漱石先生を軽視してなどいないよ

>>396
まず前提をはっきりさせましょう
このスレを立てた１の相手が発した言葉が発端ですから現代の話が前提になります
あなたは前提から逃げまくっています
漱石先生の話は、興味ありますが、現代の話の次です。

あと>>415よ
>>413に答えることもそうだが
仮にも文学を語りたいならもう少し日本語を頑張った方がいいよ

>>418

うん、やはり、答えられなかったね。
彼の棋力では無理だったようだ。

>>419

いいえ
>>1の発言自体漱石の坊ちゃんから来ているのですから
当然坊ちゃんがすべての原点になります

あなたは卑怯者です

>>422 >>413

>>417
あなたがたの誰もが私の問に答えられていない以上卑怯なのはあなたですよ

ずるくて女々しい人ですね
まさに卑怯者

>>415

いずれにしても、あなたの周囲の暗黙のルールとやらが
一般には通用しないことに気づく事が肝要だ。
将棋の入門書を読み、待ち駒・しばりについて学ぶ事だね。


縛り（待ち駒）をする人を卑怯呼ばわりするのは、私の尊
敬する棋士達を侮辱する事で、私には許せないんだよ。

将棋はね、人間性を犠牲にして強くなるんだよ。
だからプロ棋士はクズが多い。特に強い棋士はクズばかり。
木村、升田、大山、中原、米長、立派な人格者など一人もいない。
まあ君が尊敬するのは勝手だけどね。
人間性を犠牲にしてまで打ちこむのは確かに敬意に値するから。

388さん　どうも。

じっくりと388さんからの返事があるのを待ちました。
他の発言は盛んにしていますが、>>391の問いに対し、
「▲２九香打は禁止」というコメントはありませんので
「この391の▲２九香打は禁止では無い」でいいですね。

代わりに▲２九金打は、▽同龍以下詰みなので、先手は
▲２九香打とするしかありません。この手は同時に後手玉
への縛りにもなっていますが卑怯な手では無いという事です。

>>425
一般に通用したから坊ちゃんという文学が世間に通用して
今なお教科書で使われているんですよ

影響力はそこらの将棋の入門書の比じゃありません
文字通り何桁も違います

>>424
じゃあサービスだ。おまえの問いとやらをひとつだけ述べてみろ。

>>428
あなたも短絡的だと認めたが、坊っちゃんはそのために作中で頻繁に
判断ミスをしている。冒頭のエピソードは失敗のオンパレードではないか。
兄との将棋の件も、最後は父から勘当される事を覚悟するほどの大失策。
つまり　兄の待ち駒を卑怯と判断したのも短絡的な判断ミスエピソード。
漱石は、あなたの言う事とは真逆の事を言いたかった。
待ち駒は卑怯では無いとww



以下　マジ

>>369
漱石先生曰く
あの小説は待ち駒は卑怯だと言うためでも、坊ちゃんの兄が卑怯で女々しい
というために書いたのでもないんだよ。君はどこをどう読んでいるんだねww

漱石がどうこうは関係ない。
待ち伏せは卑怯。
せけんいっぱんの常識

２手スキ　、３手スキ　は　卑怯なのか？

待ち駒って”しばり”の事だよね？しばりって卑怯だったんだ
じゃあプロの将棋も卑怯だらけじゃん

卑怯じゃないと思うよ。
プロ同士が比較的簡単な詰みを読み切れず、安全な必至を指すのは、多少は「見苦しい」とは思うけど。

卑怯だという言い掛かりが卑怯なのであって
待ち駒自体は単なる戦術

坊ちゃんの兄貴みたいな卑怯者ばかリだな

数の攻めって卑怯だよな。武士道精神からすれば常に一対一であるべき。

この世には、将棋のプロが「待ち駒（縛り）は卑怯ではない」と言っているにも関わらず、
将棋のプロではない過去の文豪の著作物を根拠に現代将棋を批判するレベルのアホがいるらしいぞ。

付け加えて言うと、その著作物の解釈を間違えているという徹底ぶり。
同じ日本人とは思えないほどのアホではないか。

待ち駒されるのはそれだけの余裕を相手に与えているってことで
力不足を嘆くのは勝手だけど相手にぶつけちゃいけないよ

詰みも必至も卑怯。相手を追い詰めてはいけないというのが社会人の常識。

限りなく必勝型に近いパワー待ち駒ならば卑怯ではない

>>437 >>441

どんな将棋を指してるのか見てあげるから実戦譜を掲載してみよ。
棒玉戦法を指していたならば　ほめてあげよう。

棋のプロが「待ち駒（縛り）は卑怯ではない」と言っているから
坊ちゃんの兄貴は卑劣でないと主張する

ID:J7DgWpJ3は卑劣の典型だね

元来女のような性分、ずるい　
（暗黙の了解を無視して）待ち駒を指す
人が困ると嬉しそうに冷やかす

宿題はどうした

まずは自らのより昔からのはるかに大きい宿題を片付けてから物を言え

>>446ではそっちの宿題。添削してください。長文なので２回分け

坊っちゃんと兄の対局についていろいろな人があなたの問いかけを
掘り下げようとコメントしている。最近のものを抜粋

(1)まず漱石は文中で「暗黙の了解」という語句は使っていない。
　　暗黙の了解だといっているのはあなたです。
(2)「待ち駒」ではなく、プロの用語では「しばり」という。
　　素人に言ってやれ、これは「しばり」というものだ。　ＢＹ升田幸三>>207
(3)「卑怯な」というのは思想の問題。思想に対して絶対的な真実は無い以上、
　　否定しあっても無意味。>>266
(4)そもそも坊ちゃんのアレは「人物描写」のための表現であって
　　漱石自身の思想を表している訳じゃない>>307
(5)公式のルールにない事を「暗黙の了解」として後出しした上で、
　　相手を「卑怯」と言うやつのほうがよほど卑怯で女々しい。>>314
(6)兄の指し手がどんなものだったか誰も知らず、あるのは弟の言い分のみ >>360
(7)父の判断は坊っちゃん側に非があり、坊っちゃんも父の裁定に服する意思を
　　表示して、非を認めた。>>原文参照
(8)坊っちゃんは短絡的である>>364

(9)坊っちゃんも待ち駒（すべて）が卑怯と言っているわけではない。>>381

　反論：では卑怯でない待ち駒の例はあるのか>>388

(10)具体例　>>391の図
(11)兄の待ち駒を卑怯と判断したのも短絡的判断ミス>>430
(12)漱石の書いた著作物の解釈を間違えている>>439　　

他にも
プロの著作や発言で待ち駒卑怯説が否定されている。
明治より前の棋譜でも縛りが指されており、それを掲載した古棋書が
広く販売されていた事実。（これは今回の付け加えr）
江戸時代から伝わる古典落語で待ち駒をどかせといったわがままな殿様が
庶民から嘲笑されていた事実。
などいろいろあって　あなたの説が否定されている。

でそれらに対しあなたは　お前も卑怯者としか言っていない

>>444
おまえは小学生かｗ
もうレスも５００に近いんだから、
ここで１回くらい反論してみろよ

>>447

長文ご苦労さん
君はそれだけだらだら書いて結局

「坊ちゃんの兄は卑怯者ではない」

と主張したいわけだ
なんと哀れな卑怯者よ

ずるがしこくて詭弁が大好きな、
人間性皆無の男だね
君は

>>449
結局坊ちゃんの兄を弁護している段階で人間性は失ってしまうんだね

待ち駒禁止が暗黙の了解であることを認められないから
なぜ坊ちゃん（漱石）が「卑怯」という言葉を使ったのか
君らはだれも説明できない

だらだらと無意味な子供みたいなレスをだらだら続ける卑怯者よ

>>450　どうも。

羅列したのは、あなた以外の大勢の人のコメントだよ。
多くの人がみているこのスレで、448と450を読んでもらえば、
こちらにとってはOK。

あなたの450は
>>でそれらに対しあなたは、お前も卑怯者としか言っていない
をまたしても実践してくれたわけです。

ついでにひとつ教えてあげるけど、過去のコメントを読めば
あなたは　自分の側の書き込みをしてくれた人にも
アホとかレスをつけていて、貴重な味方を失っているよ。
振り返って読んでごらん。

>>452

大きな事実はシンプルなものだよ
こちらは楽でいいね
君らは卑怯者だから卑怯だと言っていればいい

君らは狡猾にあれこれ詭弁を使う

角の3等分問題のダメ作図法は無数にあるが
事実はただ一つ　それは不可能だということ
それと似てるね

真実から踏み外すと君らみたいな「卑怯者」になってしまう

傍からみて一言

>>453氏
あなたは相手方の仕掛けたいくつもの罠に見事に嵌っています
書けば書くほどドツボに落ちている　気をつけてがんばれ

390＆391＆427です。

もうこのくらいにしといてあげたらどうか。
タオルを投げ入れたい。

真摯に議論しようとした人もいるだろうが、
どうせ気の利いた反論は返ってこないよ。
ネタでからかっていた人もこれ以上弱者を
いじめるのは本当に卑怯だよ。
スレを読めばどっちの主張が正しいか一目
瞭然だし、もう充分。

>>453へ
あなたは、ワンフレーズの繰り返しだけで、
よくここまで頑張った。ある意味勇者だ。
私の書いた図(391)への返事がなかったのは
残念だったが、もういいや。
待ち駒禁止の世界で道を極め、それなりに
強くなってください。スレがまだ続くか知
らんけど私は退場します。逃げる卑怯者と
言ってもいいよ。じゃあね

>>455
君の図が何か坊ちゃんの兄が卑怯かどうかに関係あるんなら良かったのにね
なんにも関係ないんだもん

卑怯者の末路は常にこうだ
負けを認めない
女々しく狡い
正々堂々とした戦いを避けまくる

卑怯者！

>>454
実は罠に掛かっているのが君たちだってことに
今のところ誰も気付いていないのが哀れだ

今のところ楽勝モード

上司や先輩、お得意さんに　「待ち駒は卑怯！」と、言われたら、上手く負けてあげよう。

接待のゴルフや麻雀と同じく、それが「社会の暗黙のルール」だ。

もう悲惨だなｗ
ずーっとそのままでクズのまま死にゆく漱石厨よ。
これからも達者でな。

>>456とか感動すら覚えるよね。自爆しすぎだろｗ

このスレのまとめ
>>448 >>450
さぁ、あなたはどちらが「卑怯」だと思いますか？

ってことで、晒し上げしとこうｗ

はかりごと多きは勝ち　少なきは負け

>>458
この気配り上手め

しかしこんな質問が出るってこと自体がおかしいよなぁ
逃げる先を押さえておくなんて常識じゃん
王の逃げ道を塞ぐのが目的のゲームで「逃げ道をあらかじめ塞いでおくなんて卑怯だ！」って
主張は余りにも頭悪すぎるだろ・・・

漱石厨はまさしく「無敵囲い」の使い手であった 合掌

このスレのまとめ

「このスレの大半が坊ちゃんの兄が卑怯者であることを認められない卑怯者のレスである」

人間性欠如の卑怯者集団


晒し上げ

坊っちゃんは自分の納得のいかないことは何があっても飲み込めない性分だから
兄を卑怯と言うことで自分を取り繕ってたんじゃないかと

俺はこういう解釈

何で一個人の一作品の一登場人物の心情をそこまで絶対視するのかが理解できん

さて漱石の人よ。
第一局はそちらの敗北に終わったが、
そろそろ第二局を始めるか？

始める場合は相応の具体性のあるレスをよろしく頼む。
もう降参するのであれば、
いつもどおりのレス（この卑怯者！など）をすればいい。
正式な敗北宣言として処理しよう。

２０１１年　ＢＳ　正月・将棋特番　「大逆転将棋・２０１１」　の　「マニフェストス将棋」で木村八段が、「待ち駒は、やりません！」宣言！！矢崎滋、今度こそ、大チャンス！？

「理解の薄い権威主義」
「事実と己の主張を並べて正当性を演出する」
「論理の無い批判に終始する」
「自分の価値観を絶対視する」
「抽象的に自分の優位を暗喩する」

あらゆる具体性に欠けており
現実味も論理性も無い愚昧な信仰だけが横たわっている
まさしく真性バカの見本
夏目漱石もこんな池沼に自分の作品を語られたくはないだろうに…

最近はあしらうのが楽になったな
もう壊れた機関銃みたいなダメ意見の羅列のみ

>>465
その中でも君は比較的まともだ　きちんと漱石に向きあおうとしている

待ち駒　卑怯 の検索結果 約 512,000 件
待駒　卑怯 の検索結果 約 161,000 件

この二つの言葉がこれだけ強く結びついたのは結局「坊ちゃん」という大きい存在があったからだ

残念ながら君はなぜ読者が「坊ちゃん」に共感をいだき兄には共感をもてないかがわかっていない
君のような解釈は偏っているんだよ

>>467>>469
こいつらはただの卑怯者だ　人間としての面白みも理解できない狡い奴ら

晒し上げしておこう

待ち駒は卑怯
ハメ手は卑怯
王手の時に王手と言わないのは卑怯
↓
俺に勝つ奴は卑怯

>>467により>>470を「あなたの正式な敗北宣言」として処理する
ついでに>>470が>>469に完全に該当してしまっている事実も指摘しておこう
以下、あなたが何をほざこうが「あなたの逃走による敗北」は事実
それでは、ますますの活躍を祈っているよ

>>466
それしか論拠がないから

>>470
やっと現代の話をする気になったか。ちょっと進歩したね
でもその数字はあまり意味が無い。
数字が多いという事を言いたいなら

待ち駒　良手 の検索結果 約 1,990,000 件
待駒　　良手 の検索結果 約 2,110,000 件

待ち駒が道に外れるというのは坊ちゃん以前から言われていたよう。それもかなり。
俺が子供の頃、年配者は待ち駒卑怯派の方が多かった気がする。
打ち歩詰めのほうが全然問題ない気がするのにな。

待ち駒　良い手 の検索結果 約 6,330,000 件
待駒　　良い手 の検索結果 約 4,320,000 件

待ち駒　卑怯　の検索結果の中には待ち駒は卑怯でないというのも
含まれている。逆もそうで、
待ち駒　良い手の中には待ち駒は良い手ではないというのも含まれる。
問題はそれらの中身だが、数十万から数百万をチェックしきれん。


ただ　>>この二つの言葉がこれだけ強く結びついたのは
という主張なら、「待ち駒と卑怯」以上に「待ち駒と良い手」は
強く結び付いていることになるね。

もう一回言うが、こんな論法は意味がない。

待ち駒　卑怯の検索結果に卑怯ではないというものが含まれて居るのは当然だが
待ち駒が卑怯であるというテーゼを元にした文脈になっているはずだから
意味がないということはない。

>>470
何度も聞くけどさ、何で議論の焦点が坊ちゃんなのよって話だ

「なぜ待ち駒は卑怯なのか」を論理的に説明してください
物語の中の個人がそう思っていたからなんていうのは全く根拠になりません

前に他の人も書いてるが、待ち駒を一切使用しない「あなたの快心譜」を、是非見たい！！
でなければ、プロの棋譜とかでもいい。何々戦　第何局　とか　教えてくれ！

卑劣な悪党レスラーを、反則技を使わないでやっつける昔のアニメのタイガーマスクみたいだったら、カッコイイな！！

>>478
それが原点だから

それに答えることを拒否し続ける理由はただ一つ
君が卑怯者だから


君があれだけ魅力のない人間として描かれている坊ちゃんの兄を
どう考えているか？
なぜそれに対する君の考えをはっきりと言えないのだ　狡い奴

>>476

意味ない検索乙！
やたら手待ちが引っかかってくる上
坊ちゃんの兄の待ち駒が良い手だと主張しているページはまず見当たらない

待ち駒と卑怯という言葉が一緒に使われ、それが現在の教科書にも広く使われ
国民に広く広まったからこちらは言っているんだよ

>>478
てか、必要もないのにわざわざこちらから
「坊ちゃん」に焦点をあてた議論をしてあげようとしても
何の説明も無く「卑怯！」と罵られるんだけどなｗ

要するに
俺の主張の正しさに根拠など不要！
それを認めない奴は卑怯！
おまえらは俺の正しさを崇めておけばいいんだよ！
ってことなんだろう
彼の中では
サイコさんだねｗ

>>意味ない検索乙！

君が検索を始めたんだろ。
だから俺も意味がないと言ってるんだけどな。


やっと意見の一致した部分が出たね。

ついでに書いとこう

待ち駒　卑怯 で検索すると上位に引っかかってくるのは
待ち駒は卑怯ですかという質問。
で、その先をみると「立派な手です」とかの答えが書いてあり、
「ベストアンサー」になっていたりする。質問者は、それで
納得したというページが非常に多い。

漱石の人も　このスレに書き込んでいるだけじゃなく、
そういった質問に片端から答えて、坊っちゃんの話を説明して
いかないとダメだろうね。

>>479さんの言うように
自分もみてみたいね。待ち駒禁止の対局がどんなものかという興味と、
おそらく成立しないだろうという思いがある。

漱石先生を盛んに書き込んでいる人は、ぜひ自戦譜を公開してくれ。
すくなくともあなたの言っているのが、あなたの頭の中だけで通用
するものでは無い事が証明できますぞ。

私は478では無いがコメントする

>>君があれだけ魅力のない人間として描かれている坊ちゃんの兄を
>>どう考えているか？

その兄は、坊っちゃんが働かずに３年間勉学出来るほどの大金を与えており、
坊っちゃんもそれに甘えて受けとっている。また使用人の清が生活に困らない
ように彼女にも大金を与えている。そんなに卑怯な人物とは思えない。
二人が別れる際にも、坊っちゃんは新橋の駅まで兄を見送りに行った。
二人の仲は悪かったとしても、坊っちゃんも兄として認めており、
そんなに魅力のない人間とは思えない。

>>待ち駒と卑怯という言葉が一緒に使われ、それが現在の教科書にも広く使われ
>>国民に広く広まったからこちらは言っているんだよ

教科書に坊っちゃんが使われているのは、待ち駒は卑怯だというのを
国民に広く広めるためだと言いたいのか？

待ち駒が卑怯かどうかということだけなら卑怯に決まっとる
dくら

>>480

兄をめちゃめちゃ悪く言っているが、本当にそうなのか、思い込みを抜きにして
双方の行動を原文からみてみ。

兄との将棋は坊っちゃんが子供の時の事件である。兄もまた坊っちゃんよりも
いくつか上の子供であったろう。もし仮に兄が卑怯な事をしたという主張に従ったと
しても、お互い子供の時の出来事で兄の全人格が否定されるものなのか。

一方
坊っちゃんは、他人の人参畑を荒らした時や、井戸を埋めた時に相手に謝ったか？
否、親が弁償するのを横で他人事の様に見ていただけだった。
藁がしいてあったからとか、井戸の仕組みが分からなかったからとか、自己弁護に
終始した。子供の時　坊っちゃんは自分の過ちを認められる人間ではなかった。
尻ぬぐいは親任せ、自分は陰に隠れている人間だった。

坊っちゃんも子供の時の事である。

大人になった彼は、
「碌なものにはならない。ご覧の通りの始末である。行く先が案じられたのも無理は
ない。ただ懲役に行かないで生きているばかりである。」と自分で認めている。

坊っちゃんの方が卑怯だとかまで言うつもりは無い。ただ、兄の行いは、坊っちゃんの
行いと比べて、あなたからそこまで酷く言われる行いではない。

>>480
原点ってお前、坊ちゃんの主張は全肯定なの？
物語だぞ物語
お前、坊ちゃんという作品抜きに待ち駒の是非を語ることができないの？

聖書に書いてあるから世界は神が作りましたって言ってるようなもんだな

実は、将棋の本は「坊ちゃん」しか読んだ事がありません！！！

♪　ちゃんちゃん　♪

聖書の第24章にも待ち駒は卑怯って書いてあったぞ

打ち歩詰めが卑劣・卑怯という意識からルールになったとは驚いた。
待ち駒がルールにならなかったのは、打ち歩詰めほど卑怯じゃないからか。
それとも禁止するには複雑すぎるので卑怯だけど放置か。
後者っぽい気がするな。

>>489-490
地球の出来た過程についての話し合いで聖書を持ち出すようなものだね。

「何で地球がどうやって出来たのかって話で聖書が出てきてんだよ。
具体的な根拠があるなら示せ」
「いやそれが原点だから」


全く意味がわからない。

>>486
何を血迷っているのだ

今時の中学生でも理解できる国民文学
当時は誰もが理解し共感できる話だったんだよ
あの待駒のエピソードで坊ちゃんの兄の狡賢い性格があらわになる

>>494
坊ちゃんがなければこのスレが立つこともなかった

それさえわからないとは卑怯なのか無知なのか両方なのか

しかし雑魚スレが多すぎる
まあ卑怯者は常に雑魚だけど

笑うしかないような珍妙な主張のスレがたつ
ネタスレ・釣りスレのたぐいだろうと見ていると
>>1のオツムがほんとうに逝っちゃってるのが徐々にわかってくる
２ｃｈではよくある事

>>495
>>1のどこに坊ちゃんについての言及があるの？
スレタイは「待ち駒は卑怯ですか？」だよ。

「これこれこういう理由で卑怯です」
「こういう理由から卑怯とは思えません」

その理由を説明せよと言っているの。
「聖書に書いてあるから世界は神が作った」というのと同じように
「坊ちゃんに書いてあるから待ち駒は卑怯」も話にならないよ。
いい加減に坊ちゃん抜きで善し悪しを語りなさい。

>>495さんよ

貴兄が>>480で要求した　坊っちゃんの兄に対しての考え方を
485さんと488さんが書いているよ。それらについて返事したらどうか。
また卑怯者の一言で逃げるつもりではあるまい。

>>498
もちろん逃げるつもりですｗ

まちごま

にげられそうなとき、入玉されそうなときにあらかじめ逃走経路に金銀をおくことだな

>>495
別に血迷ってなどいない。あなたが変な主張ばかりしているから
確認しただけだ。そうでないならそれで良い。

「有名人」や「権威」を罵倒すると、何か自分が偉くなったような気になれる、
場末の飲み屋で「天下国家」を声高に論じてる屑の同類だから、何言っても無駄ですよ。
生暖かく見守るのみ。

「有名人」や「権威」の言葉を借りないとコトの善し悪しも語れない屑についてはどう思いますか？

>>502
このスレでは、坊っちゃんよりも兄の方が「有名人」になってますね。
「権威」とは207で登場した升田幸三ですね。

この場合の有名人は坊っちゃん、権威は漱石先生ですね。
ややこしいなぁ。

>>503
この場合の有名人は坊っちゃん、権威は漱石先生ですね。
ややこしいなぁ。

失礼しました

>>502
ごめん、誤爆ｗ

スレのタイトルが　「待ち駒は卑怯ですか？」　で、

「坊ちゃん」の事は、「こんな事、書いてありましたよ」って、引用すれば、５、６回で済みそうな話を延々５００も引っ張るなんて…

よく考えると、スゴイよなｗｗｗｗ

他人を無知だ卑怯だ雑魚だと罵る割には「なぜ待ち駒は卑怯な行為だと思うのか」を
自分の言葉で説明できないっていうのだから驚きだよね。

いやはや…同感…

ただ、相手を「卑怯！、卑怯！」と、罵倒する事で、憂さ晴らししてるだけとしか見えない。

ただ、このスレの結末が、いったいどうなるのか？も、見てみたいｗｗｗ

そもそも待ち駒が卑怯という概念すらない。
昔の人じゃないのか。レベルが低い時代の。偏見か。

趣味で、仲間と指してる､ド素人としては
待ち駒されると、やっぱ そこも行けないよねｗ
じぁ〜次は・・行く所ないっすね
で・・相手玉は、囲いの中ですか？
負け〜ｗ和やかな物だがな〜

そもそも待ち駒という単語自体が意味がわからない
将棋って詰めろすらかけてはいけないゲームだったのか

>>508
>>154から頑張って引用してみたが当然のようにスルーされ、
そのあたりからファビョりだしたと思われる。

>>510
最近のレスには「雑魚が多い」とか「あしらうのが楽」とか、
謎の自分優位アピールが入り始めたから、
結構精神的に苦しんでるんじゃないかと思う。

今日も負け犬は逃げまくってるのか
今後こういう状況が続きそうだな
卑怯者は遠くで吠えるだけ

坊ちゃんしか根拠を出せない「卑怯馬鹿」が
どんどん追い詰められていく様が面白いw

疑問なんだけど、この馬鹿の待ち駒についての考えは

１　卑怯だと思うのだけれど、何故卑怯だと思うのかが
　　上手く説明できないから坊ちゃんから引用している
２　坊ちゃんに書いてるから卑怯だと思っている

のどちらなんだろう？
普通なら１なんだろうけど、「なぜ坊ちゃんにこだわる？」との問いかけに
「それが原点だから」と答えている所から２ももしかしたらあるのかも知れない
つまりアンチ待ち駒じゃなくて、漱石狂信者なのかも

卑怯者がどんどん罠の深みに陥っているな
いい加減気づけばいいのに
あの人間的魅力に乏しい坊ちゃんの兄を擁護している段階で終わっている

こういう風に追っても逃げてばっかりだから、
逃げられないように（論理的に）待ちゴマして逃げ道を塞がないとなｗ

>>518
よかったら>>517の１２どちらに該当するのかを教えてもらえないだろうか

>>518
おまえは具体性のある発言をしたら死ぬ病気でも患ってるの？
抽象的な言葉の勢いだけで騙される奴はおまえをのぞいて一人もいないぞ。

逃　げ　す　ぎ

宿題がたまりすぎて漱石厨が憐れだから、とりあえず>>485 >>488だけに絞ってあげよう。さあ答えろ。
もちろんいつものごとく「卑怯発言」か「スルー」かによる「投了」でも構わないぞｗ

彼はもうアンカーをつけての発言すら出来なくなってきているね。
末期だわ。

素人っすけど
勝負は、勝負でしょ！
道義的に、感じの悪い手だとしも
嫌なら、気心知れた人と楽しく指せば？
負けといて、相手の勝ち方にイチャモンですか？
なら、負けないよに、努力すれば…
趣味なら楽しくじゃ駄目かな？

>>519
なんという卑怯者。真っ向からどうどうと勝負できないのか。

>>525
いやお前真っ向から勝負挑まれてるのに逃げまくってるやん

現実の戦いでも待ち伏せは卑怯と言われるじゃん。
待ち駒も卑怯と言われるのも道理。

まぁ戦いは卑怯な方が勝つものだが。

相手の大将を先に捕まえれば勝ちというゲームで待ち伏せが卑怯なわけないだろ。
それに現実の戦いでも待ち伏せが卑怯だなんて聞いたことないわ。
突っ込んでいくのは良くて迎え撃つのは駄目ってどんな道理だよ。

時代劇とかアニメで、「待ち伏せとは卑怯なり！」とか叫ぶじゃん。
悪役が待ち伏せして騙まし討ちするのは定跡みたいなもんだ。

>>528
＞突っ込んでいくのは良くて迎え撃つのは駄目ってどんな道理だよ。
ちなみに迎え撃つのが駄目なんて言って無いよ。
戦いはより卑怯なことをしたほうが勝つので、むしろするべき。
このスレは『卑怯＝やってはいけないこと』と思ってる人が多いようだけど。

ははは、時代劇やアニメを持ち出してくるか。

将棋は相手の大将を先に捕らえた方が勝ちなゲームだ。
攻めれば迎撃する。それが出来なければ出来なければ逃げる。
逃げられたら追うし、逃げ道も塞ぐ。
これは当然だな。

そこで、時代劇やアニメには「逃げるとは卑怯なり！」という言葉が出て来た場合、
お前どうするんだ？
逃げることは卑怯にならないのか？
逃げなければ待ち駒という手段も使わないわけだが、その辺どう思うよ？

>>531
卑怯なことは戦いでは有利に働くので、逃げるべきでしょ。
むしろ聞きたいが、なんで卑怯なことをしてはいけないの？

えっじゃぁ君は王手や必至をかけられてかわす時に
「俺って卑怯だなぁ」って考えながらしてるの？
それもすごいな。
俺はゲームででも何でも卑怯な手段は使いたくないな。
逃げも待ち駒も卑怯だとは全く思ってないので当然使うけど。

まぁでもとりあえずスレタイに沿った話が出来て嬉しい。
坊ちゃん馬鹿とは話にならなかったからね。

>>533
詰みがありそうなときに、とりあえず待ち駒で必死掛けて安全勝ちするかっていうときは、ちょいと卑怯と思うかも。
あと、勝勢なのに受けに回るのとか「友達を無くす手」とか言われるじゃん。

読んでいて面白い。

「友達を無くす手」って確かにあるよね。
けどそれは「卑怯」だからじゃなくて「面白くないから」じゃないかな。
友達と指す将棋って勝ちじゃなくて指す楽しみを味わうためのものだから
その楽しみを消してしまう手が出ると「こいつツマンネ」ってなるよね。
卑怯とはまた別のカテゴリだと思う。
卑怯ってのはさ、公式の対局なんかで例え厳密にはルール違反ではなくてもそれが頻繁に使われたら
そのうち連盟から何らかの警告が出るような、そういう行為だと思うんだ。
露骨な盤外戦術みたいなね。

>>537
いやぁ、卑怯っていうのは大体において理不尽な怒りでしょ。
やられる方がマヌケなのに「卑怯だ！」と叫んで、逆ギレしてる状況。
こういうもんじゃないか？

辞書ではこうなってるので、
逃げるのも待ち伏せも卑怯と言っていいんじゃないかな。



大辞林 第二版 （三省堂）

ひきょう　―けふ 【卑怯】

（名・形動）[文]ナリ

(1)正々堂々としていないこと。正面から事に立ち向かう潔さがないこと。また、そのさま。卑劣。
「敵に後ろを見せるとは―だ」「―な手段を使う」

(2)気が弱く意気地がないこと。弱々しいこと。また、そのさま。
「―な女を痛めずとも、言ふ事は身に言へ/浄瑠璃・博多小女郎（中）」

いやそれはちょっと斜に構えすぎな物の見方だと思うんだ・・・
卑怯な行為ってのは確かに存在すると思うよ。
「待ち駒が卑怯だと思う？」と問われたら「思わない」と答えるけどさ。

ともあれ、なんか卑怯の定義の話になってきてて
スレ違いな感がしてきたのでレス終わるね。
おつかれさまでした。

ああ新レス来てた。
>>539
それだと、次は正々堂々の定義や戦術の定義の話になっちゃうよ。
言葉遊びの領域になっちゃうんじゃないかな。

>>541
待ち伏せは「正面から事に立ち向かう」に反してるじゃん。
実際、待ち伏せが卑怯というのも良く言われてるわけだし。
つまり
『待ち伏せ＝卑怯』
は成り立つ。

あとは、
『待ち駒＝待ち伏せ』
これが成り立てば、
『待ち駒＝卑怯』
も成り立つわけだが。

いやいや待て待て。
「正面から戦う」ってのは向かってくる奴全部正面から受け止めるってことかじゃなくて
「正当な手段を用いて勝ちを目指す」ことを指すだろ。
字面通り受け取ってたら駒なんか相手玉に向かってしか進めさせられないよ。

それともう一つ、「待ち伏せや逃げは卑怯だけど勝つ為には卑怯な行為も使っていい」
って感覚がよくわからない。
やってはいけないから卑怯って言うんじゃないのか。
俺はやってはいけない行為＝卑怯な行為だと認識しているけど、
そうじゃないというのなら俺にとっては正直言って議論する意味がない。

>>543
字面通りでしょ。
三国志のゲームとかで伏兵に掛かると
「何っ！？　伏兵とは卑劣な！」
とか言ってるじゃん。
これの用法が間違ってるわけでもないでしょ。
あと、字面通り受け取ってたからと言って、辞書には「卑怯＝やってはいけないこと」とは書かれていないよ。

というより、駒の数が有限なんだから、「しばり」をかけないと、相手玉を詰ます事ができないんじゃないの？
たとえば、相手玉が５段目より上に来たら、永遠に捕まらない！！

てゆうか、しばらないと、「詰ますのに、いったい駒、何枚必要なんだ！？」っていう場面が出てくるだろう。

とりあえず>>1の書き込みを見ようか。

1 名前：名無し名人[] 投稿日：2009/11/27(金) 20:18:36 ID://X+dmfz
先日、オンライン将棋での対局にて、自玉はＺだったので、相手玉に待ち駒で必至をかけたところ
『待ち駒は暗黙の禁止だよ、バーカ！』
と書きこまれちゃいました。
待ち駒はそんなに卑怯でしょうか？
みなさんは『待ち駒』肯定派ですか？否定派ですか？


>>1の言う「卑怯」は明らかに「使ってはいけない行為」を指してるよ。
君が辞書をもって「卑怯＝やってはいけないこととは書かれていない」と主張するなら
それはもう国語の問題の範疇だろうけどさ、少なくともスレ主の前提としては
卑怯＝やってはいけない行為、だ。
だから俺はスレ主の前提に沿った捉え方をするよ。
>>1のキモは最終行だからね。待ち駒肯定派ですと答えて終了だ。

それを考えていくのが真の将棋打ち

俺も、肯定派。

「待ち駒」　を禁止したら、将棋が成立しなくなる！！

>>548
>>1が待ち駒が卑怯と言われたからと言って、
「待ち駒は卑怯なので、今後待ち駒はしません！」
とか言わんだろ。

そもそも、戦いで卑怯だから使いませんってアホじゃん。
諸葛孔明が伏兵は卑怯だから使いませんとか言わんし。

いやいや>>1の書き込みは
「相手に待ち駒は卑怯だと言われました。待ち駒とは使ってはいけない手段なのでしょうか」
って内容だろ。
少なくとも住人はそう捉えた話の進め方をしているだろ。
卑怯という言葉の正しい定義について語りたいなら言語学板にでも行ったらいいよ。

>>552
「待ち駒とは使ってはいけない手段なのでしょうか」
なんて>>1は言ってないじゃん。
言っても無いことを前提にしてはいけないよ。

『待ち駒』肯定派ですか？否定派ですか？は
待ち駒を使うのは可ですか？不可ですか？の意だと「普通は」受け取るだろ。
ていうかスレ住人皆そう受け取った上で話してるから。
君だけだよ。卑怯の定義に噛み付いているのは。

>>1の書き込みの質問は二つに分かれてるでしょ。

>>554
質問は二つあるじゃん。

質問�@
待ち駒はそんなに卑怯でしょうか？

質問�A
みなさんは『待ち駒』肯定派ですか？否定派ですか？

解A：�@卑怯・�A肯定
解B：�@卑怯・�A否定
解C：�@卑怯でない・�A肯定
解D：�@卑怯でない・�A否定

答えは4通りあるわけで、自分は解Aを選んで、君は解Cを選んでるだけ。

うんだから君はいい加減皆と「卑怯」の受け止め方が違うっていい加減気づけ。
君のような受け止め方、答え方をしている人はいない。

細かい言葉遊びがしたいならマジで言語学板に行ってくれ。

>>556
論理的に反論できないからって、それはないんじゃないかな。

>>1が提起してる
『待ち駒は卑怯ですか？』
という命題に対して、

A「待ち伏せ＝卑怯」

B「待ち伏せ＝待ち駒」

C「待ち駒＝卑怯」

A・Bがとも成り立てば、Cも成り立つ。


言葉遊びじゃなくて論理学っていうんだよ。

>>1を読んで
質問�@
待ち駒はそんなに卑怯でしょうか？

質問�A
みなさんは『待ち駒』肯定派ですか？否定派ですか？

これが別々の問いに見えることに驚いた。
俺には「卑怯だけど肯定する」って選択肢が無いもん。
とりあえず>>1とその他今まで>>1の問いかけに意見をした人達全員にも聞きたいわ。
君の受け止め方をどう思うかってね。

>>558
日常生活と戦争を混同してるんじゃないかな。

日常生活では卑怯なことをすれば警察なりなんなりの報復を受けるからしないわけで、
戦争では卑怯なことをしてでも勝たねばこちらの命がないのだから、卑怯なことをするしかない。

自分の命が掛かったら、卑怯でも肯定するしかないでしょ？

で、将棋は戦争なの？

将棋の起源であるチャトランガは
「戦争好きの王に戦争をやめさせるため、戦いを模したゲームを高僧が作って王に献上したのが始まりとされている。」

軍人将棋なんてのもあるくらいだしね。

で、将棋の起源はそうとして、今俺らがやっている将棋は
卑怯でも肯定するしか無いほどの極限状態なの？

>>562
そりゃ、相手の王様の首を取らなければ、こちらの王様の首が取られる極限状態でしょう。
和睦して仲良くとはいかん（ｗ

いやゲームだし。
てかいい加減寝るわ。
自分でも何と戦ってるのかさっぱりわからんし。
スレ住人の皆様にも申し訳ないし。
それでも坊ちゃん馬鹿の相手しているよりはずっと良かったよ。
お疲れさまでした。

玉以外取られて裸にされた上に待ち駒とかは卑怯ってかクズだけど
接戦、もしくは不利な時の待ち駒は面白くする要素だよね

どっちにしても、これからは相手毎に事前にルール確認すればいいだけの話しだと思う

>>565
少数派の待ち駒卑怯派だけが事前確認すればいいだけのこと
どうせトラブル頻発で待ち駒卑怯派は駆逐されるだろう

>>557
スレ違いだが勘違いしすぎなので指摘しとく
思想云々無関係にAもBもなりたたん
もし成り立つと考えるなら論理的に言ってCは成り立たない
意味が分からないならおまえは論理学を語る資格無し

>>566
＞思想云々無関係にAもBもなりたたん
＞もし成り立つと考えるなら論理的に言ってCは成り立たない

おかしくない？
ABの成否はともかく、「もし成り立つ」ならCは成り立つんじゃない？

>>567
「＝」を「全く同じ」の意味で解釈するなら当然ABは成り立たない
「＝」を「ならば（⇒）」の意味で解釈するなら「ABは成り立つ」と考えることは可能だが
そのことから「Cが成り立つ」ことは論理的には導けない

いくらなんでもこれくらい書けばもう理解できるよな？

なるべくしないで、
いいんじゃないの？
反則じゃないから、禁止って訳にはいかないし。
個人的は、されても退路封鎖としか思わない。
負けでしょ！その局ｗ
煮て食うなり、焼いてくうなり、どうぞかな
弱いから、負け慣れてるｗ細かい事は気にしない！
趣味だから。

待ちゴマをして、相手が卑怯だと言ったら、黙って
席を立ってそのまま帰ってしまうのがいいと思う。相手は
将棋ではない何か別のゲームをしているのだから。

>>568
「ならば」と解釈してちょうだいな。

有名な三段論法と同じでしょ。
＞すべての人間（待ち伏せ）は死すべき（卑怯）ものである。
＞ソクラテス（待ち駒）は人間（待ち伏せ）である。
＞ゆえにソクラテス（待ち駒）は死すべき（卑怯）ものである。

ちなみに間違った例は
ソクラテス（待ち伏せは卑怯である
待ち駒は卑怯である
よって待ち伏せは待ち駒である。

これは

下の段をミス送信した

ちなみに間違った例は
すべての人間（待ち伏せ）は死ぬ（卑怯）である
ソクラテス（待ち駒）は死ぬ（卑怯）である
よってソクラテス（待ち伏せ）は人間（待ち駒）である。

これは
卑怯の中に待ち伏せが含まれていて、
待ち伏せの中に待ち駒が含まれている
から成立する。

待ち伏せって、人がする場合
先周りして、相手に分からぬ様に 潜み
いきなり、闇討ち見たいな？
これだと、随分 卑怯感 強いけど
将棋は、堂々と駒 見えるマスメに置いてんじゃん。ｗ
卑怯じゃなくて、好ましく思わない人も居るでしょ！

えらく伸びてるね
卑怯だけど勝つ為に使えとはまた新しい考え方だ

カルネアデスの板みたいなもんだな。
一枚の将棋盤の上で生き残れる王将は一人だけ。
鬼畜な行為をしてでも蹴落として生き残らなければならない。

>>571
まだ間違えてるし
アホ

A「待ち伏せは卑怯である」
B「待ち伏せは待ち駒である」
C「ゆえに待ち駒は卑怯である」

A「人は動物である」
B「人は雑食である」
C「ゆえに動物は雑食である」

もうこんなもんで許してやるか
スレ違いだしな

>>577
＞B「待ち伏せは待ち駒である」

これ違うよ。
>>572では
「ソクラテス（待ち駒）は死ぬ（卑怯）である」
って逆じゃないか。

これだと、
「死ぬのはソクラテスである」
になっちゃうよ。

間違えた

待ち伏せ∈卑怯
待ち駒∈待ち伏せ
が成り立つならば

待ち駒は卑怯と成り立つのが正しいや

>>577の下の例は
人∈動物
人∈雑食
が成り立っても、
動物∈雑食は成り立たないから間違ってる

>>579
>>557を読め。
それでも>>577の意図が分からんならもういい。

なぁ
いつまでやんの？

>>580

>>557の記号が間違えてるよと言いたいだけね。

>>582
>>557は同値と内包の違いを自覚せずに書かれていると思われる
違いを自覚していればBはせめて「待ち駒＝待ち伏せ」と書かれているべきだからだ
結局、上記「違い」を自覚していてもしていなくても>>557はあまりに杜撰な表現であり
そんなやつには偉そうに「論理」を語る資格はないってこった
以上。

この人は要するに待ち駒とは使ってもいい手段だけど卑怯なことには変わりはないと
こういう結論に持っていきたいのだろうか？

>>583
それを最初に指摘すればいいのに。
書き方はともかく、>>557の言いたい事はあってるんだから。

>>585
わざと遠まわしに書いて煽って遊んでただけだｗ
>>557の態度が大きかったのがおもしろかったからな

で、漱石の人は完全撤退したのか？

むしろ漱石の人が坊ちゃん路線では分が悪いと見て
変化球で攻めて来たんじゃ？

こんなスレ覗いてる場合かｗ

ｍｔ

漱石の人は待ち駒は卑怯なのでするなという主張だろ。
しかも論理学とは掛け離れた感情論だ。

待ち駒なんて素人くさい言葉使ってる奴がまだいたのか…

とりあえず定義から始めないと禁止できないぞ

対局中正座することのほうがよっぽど風流深いだろ。
待駒だめならプロ棋士の妙手は待駒的要素含んでるやつ
あるんだがｗｗ。発想的にすごい大事だろ。

所詮待ち駒がダメ何てネットにとびかういかにも風流ネタ
だろ。所詮ネタ。待ち駒卑怯って言ってるやつも所詮ネタ
でいってるだけ。プロ棋士で待ち駒を下手と思うことはあ
っても卑怯と思う棋士は一人もいないだろう。

隠し駒は卑怯だけどな

>>592
それは戦法に絡んでこないからだろ。番外戦術な時点で相手の能力を
陥れてるので卑怯に決まってる。

待ち駒はただの戦法の一つであって、それごとき予測できないほうが
愚かということだろ。待ちゴマにも技術があるし。

よく分からないんだけど、

>自玉はＺだったので、相手玉に待ち駒で必至をかけた
っていうのは
自玉はＺだったので、相手玉に必至をかけた

のとは違うの？

>>594
待ち駒じゃなくても必至はかかるだろ、数のごり押しみたいな形で。

待ち駒は卑怯だ。
待ち駒して勝つくらいなら、負けたほうが良い。
待ち駒されてまけたら盤ひっくり返して帰ってもいいと思う。
またそういう相手とはしたくないな。

ではなぜ待ち駒が卑怯なのかを他の人にもわかるように説明してみようか。

オセロで角取るのも卑怯なのかな

大富豪で革命するのも卑怯とか言いそうだよね。

「待ち駒」という言葉が「待ち伏せ」のニュアンスを含んでおり、卑怯な事を前提としてる。
だからこそ、卑怯ではないという人は「しばり」という言葉を使う。

そもそも待ち伏せが卑怯という概念がわからない。
相手のボスを捕まえたら勝ちというゲームの最中で
逃げ道を塞ぐという行為は当たり前すぎるぐらい当たり前だろうに。

待ち駒するなは、負け惜しみに聞こえる
だって、敗勢でしょ！その局。
一気に寄せろって事？
読み切れてなくて、安全勝ち目指しちゃ駄目？
それとも、逃走ルートの一つも残せって事？待ち駒は、卑怯ではないと思うよ。

>>601
相手のボスからしたら卑怯に思うんだろう。
ゲームでもそのボスキャラ「待ち伏せとは卑怯な！」とか叫んでるだろうし。

>>111>>207でも似たようなことが書いてあったか。

升田がこんなことを言っていたとは知らんかった。

尊敬していた升田先生がそんな事言っていたとは驚きだ。
今度、軽蔑したくなった。

待ち駒嫌いってあれだろ？
負けたのが悔しくて顔真っ赤になってるんだろ？

それが嫌なら辞めちまえばいいのにな

>>605
先生は君ごときの評価など極めてどうでもいいだろうよ
いくらでも軽蔑するといい

おなら恥ずかしくないよ？

>>599
8切りでも卑怯とか言われそうだな

バレンタインに待ち駒されて、女の子にチョコレートを
貰ったことがあるだろう？

待ち駒って、すばらしいテクニックだよ。
おいしいよ。

待ち駒なんて卑怯に決まってる。そんなことやっちゃイカン。
ほかにも卑怯なことをするやつがいる。例を挙げるとだな、

相手が苦手な戦型・戦法を指す
詰めろをかけておいて教えない
だまって王手飛車あるいはそれに近い手をさす
だまって王手をかける
相手が二歩しそうなのに教えない
待ったさせない

これくらいは常識だな。

>>610
お前は将棋でも、待ち駒してくれてありがとうと言うのか。

あぁ、常識だな
相手のことを労る
こんなことは小学生だってできること

根拠も述べないでただただ感情論を書き連ねてる奴は釣りなんだろうな。
本当にそう思ってるやつが「こういう理由で待ち駒は卑怯だ」と
バシっと書いてくれたらいいのに。

根拠も述べないでただただ感情論を書き連ねてる奴は釣りなんだろうな。
本当にそう思ってるやつが「こういう理由で待ち駒は卑怯じゃない」と
バシっと書いてくれたらいいのに。

>>615
とりあえず　1から読んでみてからにしろ

>>615
「待ち駒は卑怯だ！」自体がそもそも感情論だろ
待ち駒肯定派の具体的な主張に対して
否定派がひとつとしてまともな反論を返せていないのが
今までのスレの現状
そしてこれからもそれは変わらない

>>615
具体的な話は、坊ちゃんしかない。
記号論は、抽象概念だろ。

↑　間違い

>>617　への　突っ込みでした。

お前ら釣りスレに引っかかんなよ
だから将棋板は2ch一荒らし耐性が無いなんて言われるんだ

>>618
なにおまえ漱石の人？
坊ちゃんの話ですら反論できずじまいだった負け犬のクズが何ほざいてんだか・・・

>>620
ここは待ち駒否定派のアホっぷりを嗜むスレです

もうある程度の風流ネタは釣りのタネになってることを気付けよ

釣りのつもりが一方的に論破されて涙目なのが待ち駒否定派
釣りのつもりだし一歩的に論破して楽しんでいるのが待ち駒肯定派
煽り合いはお互い様で、その上でどちらの主張がバカなのかって話だよ

釣りで論破とか痛々しい。

で、漱石の人マダー

待ち駒や奇襲戦法は卑怯ではない

ただ　相手が予想外の展開に苦悩している様子に
冷笑を浴びせると　卑怯になる

ただそうれだけのことだ　あほ

ただそうれだけのことだo

＞ただ　相手が予想外の展開に苦悩している様子に
冷笑を浴びせると　卑怯になる

これを卑怯とは言わんだろ
単なるイヤな奴だ

偏屈とか卑屈とかいう言葉ぐらい使えよ、低脳

誰だこの馬鹿を連れてきた奴は

>>630
すまん、おまえのほうが低能に見えるわｗ

>>627
違うよ
坊ちゃんは兄が「卑怯な待駒」を指し
しかもその上で冷やかしたんだよ

だから二重に卑怯なんだね

>>633
この馬鹿っぷりはっ・・・！
おかえり！！！！

>>634
また読解力のない卑怯者ですか
このスレも知らないうちに卑怯者の醜い自己弁護で次スレが必要みたいね

>>635
まぁまぁ、早く反論してね＾＾上のほうにいっぱいあるから

漱石厨ほど卑怯な奴見たこと無い。

×　卑怯
○　馬鹿

卑怯者の群れ

×　馬鹿
○　阿呆

待ち駒をする奴はほとんど日本人
日本人は歴史を歪曲する卑怯な民族
よって待ち駒は卑怯

＞待ち駒をする奴はほとんど日本人

その発想はなかったわｗ

日本人は猿真似しかできい卑怯者だからな。
歴史を歪曲したことはないけど

>>641
象棋で、単馬と帥で相手の将を困死に追い込むのは待ち駒と同じ。
あなたは中国の人達も敵にまわすつもりかww

明らかな釣りを相手にすんなよ・・・

このスレでまともなこというなよ

チェスにも待ち伏せがある。
囲碁のゲタなども待ち駒みたいなもの。

>>646
卑怯者のレスが多いからしょうがない

結局、洋の東西やゲームの種類を問わず、相手を囲むように攻めるのは
当り前の戦術だということ。

それで坊ちゃんの兄貴が正しいと言いたいんなら卑怯過ぎる

>>650
欧米やインド、中国の人にとって坊っちゃんや坊っちゃんの兄の事などどうでも良い。

要は、将棋、象棋、chess、囲碁他、同カテゴリーのゲームでは、待ち駒、縛り、包囲
待ち伏せといった手は　卑怯どころか逆に奨励されている戦術だという事実を指摘した
のです。

戦争ゲームなんだから
卑怯なのは当たり前

>>650
誰も坊ちゃんのことなぞ気にしてないんだけどね
それでも坊ちゃんの話をしたいなら
おまえが放置してきた坊ちゃん関係のレスの数々に
少しは触れてみたらどうかね？
ま、なにもできないのは分かってるんだけどｗ

こうやってすべての原点である坊ちゃんの兄の話を避け続ける限り
卑怯者主体のスレであり続けるだろう

>>654
だから避けてるのはおまえだってｗ

ハルヒ「待ち駒なんてやめなさいって言ったでしょ!?」
レイ「碇くん…卑怯…」
唯「でしょー!? 楽しいよー♪ 待ちごまー」

とかだったらまだしも、坊っちゃん（笑）じゃなあ

待ち駒は卑怯なのかどうなのかと思ってましたが、
ここを読んで待ち駒は卑怯ではないとよく分かった。

卑怯と言う人の主張にも何がしかの根拠があるのか、
ずっと読んだが、根拠の無さとあまりの馬○さに呆
れましたね。ああは成りたくないものだ。

こういう卑怯者が坊ちゃんの兄みたいなやなヤツになるんだな

>>658　自己紹介乙

久しぶりに、のぞいたけど、話が全然、進展してない！！

頼むから、持ち駒を一切使用しない棋譜を見せてくれ！

言いたいのは、それだけ！

>>660
対穴熊なら待ち駒ないんじゃない？

相手より先に　詰めろ　必至　詰みを見つけると勝てるゲームだから
それを卑怯と言う人は　ゲーム自体を理解していないし　それが正しいなら
将棋に勝った人は　皆卑怯ってことだな

立派な褒め言葉だから　卑怯って呼ばれてたら　いいじゃん

たしかに将棋で卑怯な手は誉め言葉だな。
卑怯な手を指せない奴は将棋が下手なわけだし。

実際は卑怯な手ではなくて単なる好手なんだけどね
でもそこんところを理解できないマジキチが存在するんだよな…

勝つ為の手を全て単なる好手のくくりに入れてしまうのでは違いが分からんでしょ。

「友達を無くす手」
「卑怯な手」
等は悪い意味にも取れるかもしれないけど、
将棋を知っている人間ならどういう手か具体的に理解できるし、
単なる好手と言い換えてしまうのは言葉狩りのようなものだ。

スレタイ
待ち駒は、卑怯ですか？←×
釣りスレは、卑怯ですか？←○

>>660-661につっこみがないのでとりあえずあげ

>>665
そうそう、きみのような人間のことだよ
>>664で書いた”マジキチ”というのはね

>>668
反論できなくて、個人中傷。
わかりやすいね。

「友達を無くす手」「卑怯な手」「待ち駒or縛り」どれも好手とは限らないよ。

>>661
確かに対穴熊ならそういう場合がほとんどかもしれないが、
660が言っているのは、漱石の人に自戦譜を見せてくれと
いう事だとおもう。

いやそんなのみんな分かってるだろ

>>672
そうだね。それならいいんだ。余計な事を書いた。

>>662　立派な褒め言葉だから　卑怯って呼ばれてたら　いいじゃん
>>663　たしかに将棋で卑怯な手は誉め言葉だな。

あなた方はそう思うかもしれないが、卑怯と言われて褒め言葉と受けとる人は少ないと思う。

私は「縛り」は、自玉が詰まないという状況下で好手となる場合が多い手であり、
なおかつ　卑怯な手では無いという立場です。

「アメリカは正義である。」

「待ち駒は卑怯である。」

同じことじゃね？
アメリカが正義であるというのは真理ではないが、そう言われる事があるのは真実。
待ち駒が卑怯であるというのは真理ではないが、そう言われる事があるのは真実。

>>669
本当は説明不要レベルだが
馬鹿なきみのために簡単に書いてあげよう
>>663の"卑怯な手"とは勝ちに近づく手のこと
そしてそれはゲームのルールと目的上、全て”好手”
そこに"卑怯"とかいう謎の概念を導入しようとする人
それがキチガイ
以上

>>674
きみ<<662の解釈間違えてるよ

すまん >>662ね

人のことをキチガイとか簡単に言えてしまうのは人としてまずいよ。
自分の書いた文章を家族に見せられるかな？

>>679 つまんね

スレタイ
待ち駒は、卑怯ですか？←×
釣りスレに、釣られて顔 真っ赤にしていいですか？←○

完全敗北宣言

書けば書くほど卑怯者のさもしい根性が明らかになるな

将棋さすやつなんて卑怯者しかいないからいまさらなんの問題もない。

リアルで将棋指して　「待ち駒は、卑怯！」　って言うと
相手は、どんな顔しますか？

>>683　様…

スレタイ
待ち駒は、卑怯ですか？←×
負け惜しみを、正当化していいですか？←○

yahooきっずとかを利用して待ち駒否定派（漱石厨以外にいるのかは知らんが）にお手本見せてもらうってのはどうだろう

スレタイ
待ち駒は、卑怯ですか？←×
釣られて、飛び出て、ジャジャジャジャ〜ン！←○

麻雀でも似たような話があるね
ひっかけリーチは男らしくない！卑怯！とかのアナクロ発言
まあこの思想はだいぶ駆逐されたが
これが「ラス確」になると「無意味なアガリするな！」とか
訳わからんこと言う奴はまだ多い

悔しかったら最初から定義してルール化してくれ
ひっかけリーチやラス確はチョンボで役満払い、とかね

ひっかけが汚いとは全く思わないが、それとラス確上がりを一緒にするのはやめてくれないだろうか

>>690
よし、聞こうか。
ラス確のどこが問題なんだ？

追加。
ラス確はいかなる状況でもNGなのか。
それとも状況によってはOKなのか。
OKだとすればそれは例えばどんな状況なのか。
これもよろしく

ただ、スレ違いなので手短にな

ラス確でも４つ以上数えられれば構わんよ。

>>693
じゃあ３９００とかはダメなんだな？
なんで５２００以上がOK基準なんだ？

状況次第だけど、マンガン作ったらリーチして出たら上がる。ラス確でも。

>>695
もうきみはいいや

麻雀は上がることを競うゲームではなく順位を競うゲームだから
ラス確上がりはゲームの趣旨に沿っていない

もちろんお金がかかっていれば上がりによって幾らか助かるのは当然なので、
ＯＫラインはあるがスレチなのでそれは書かない
以上

>>697
はいはいフリーにおいては認めたわけだね
OKラインはきみや誰かがが決めた独善的なものなのでどうでもいい

で、例えばオンライン麻雀においてなにを競うか、
なにを主旨とするかはきみが決めることではない
得点ランキングを競っている人にとっては
ラス確がメリットのある状況というのはいくらでもある

これでもう十分だろうから、きみももういいよ

何だコイツ気持ち悪い

>>699
ダッサ

スマン変換ミス 主旨じゃなく趣旨ね

ところで議論の本筋ではないが、
実は順位を競っていたとしてもラス確に意味を見いだすことはできる
それはID:WhEfmH+0 ID:SSTiCj1j ID:19Fhpd/Xのようなバカを熱くさせれば
過剰に攻撃的になってくれて後々のゲームで有利になる、とかそういうことだ

だからコミュ麻雀などでは彼らとは絶対打ちたくないが、
金の稼ぎが重要な麻雀ならこちらは大歓迎だよ

ま、きみたちはもう漱石厨をバカにしないほうがいい
普通に同レベルだから マジで

で、漱石厨お手本マダー？

麻雀のラス確は意味あるケースもあるだろ。
・相手に高い手を上がられそうな時やこちらが高い手にはどうしてもならない時、ツモられて更にマイナスになるよりは安くても上がった方がマシ
・祝儀目当てでマイナスを少しでも減らす
それに無意味なラス確でも、バカな奴とは考えても卑怯とは考えないでしょう。

ひっかけリーチは、相手の裏をかくというのが卑怯と考えられる余地はあるね。
その騙しあいも麻雀の内なわけだけど、フリー雀荘でメンバーにひっかけリーチを禁止しているところもあるぐらいだしね。

>>702
うん、前半については問題ないね
後半もほぼ問題ないけど、
「卑怯と考えてしまう奴がいるから客商売ゆえ禁止にする」ということを忘れてはならない
でも、俺は最初に書いている
「くやしかったらルール化しろ」と
よってそれがルールなら何も思わず普通に従うよ

スマン 「でも」じゃなく「あと」だな

お前ももういいよ

>>705
すまんかった 一番言いたいことは
「待ち駒もルール化すれば？」ね

卑怯だと思う人だけが対局前に
「この対局は待ち駒禁止でよろしいですか？待ち駒とは具体的には〜」
と言う努力をすればいい

そうすればもしかすると「待ち駒禁止」が一般ルールに採用されるかもしれんし

今日も卑怯者たちの大量のスレが、、、、

>>707
対局しない？「待ち駒しない将棋」の手本が見たい
俺が嫌なら他の奴でもいいし
面倒なら手本になるような棋譜を貼ってくれてもいい
もちろん自戦他戦は問いません！

本質から逃げる奴を相手にしてもねえ
卑怯者は永遠に卑怯のままだろう

>706
かもしれんもくそもすでに一般ルールだよ。
なにほざいてんだボケ

>>709
逃亡キタコレｗｗｗｗ

ID:qTBAI1ms逃亡晒し上げ

待ちゴマ　つまり　「シバリ」がダメなら、中段玉捕まえるのに、
いったい金銀何枚必要なんだよ！？

入玉阻止できないだろ。

子供のころ将棋を教えてくれた今は無き叔父と指してて、自分が優勢になったが入玉れる恐れがあったので待ちゴマしたら、俺はこういう指し方は嫌いだとか言ってきたので、
「待ちゴマしなくてもどうせこっちの勝ちだ」と言ったらかなり機嫌悪くなった

で、次に自分の親父と叔父でやり始めて、小さい頃からやってたんだろうなぁとしみじみしていたら、またもや同じ展開になって、親父が待ちゴマをした
したらやっぱり同じようなこと言われて親父が言ったのは
「伏兵だ、お前はそんなことも読めんのか」
「伏兵は嫌いだ」
「じゃあ相手陣に駒を打つのも駄目なんだな？伏兵禁止じゃ相手陣に駒も打てんだろ」
「うーん・・・」
「逃げ道塞がれてすねるな、辛い打ち方をされないと甘い期待を抱くな」
と諭されていた

懐かしい思い出

本質を見極められぬ卑怯者たちよ
その浅ましき右脳は実に漱石の兄である

要するに甘えだってことですよ
所詮双方素人で寄せ筋・詰み筋に明るくないのに、相手が待ちゴマをしてこないことを期待して指してるから、卑怯だとか批判するのです
相手のミスを待ってるだけの人間性で将棋を指してるということです

まとめると
敗勢の者がお情けを下さいと言ってるのを拒否しているだけ
お恵み下さいと言われて、そんな余裕は無いと返答するのと同じ
卑怯だとか言うのは、「このケチンボ！」といってるのと同じで、乞食的発想です

石に枕し　流れに口漱ぐ　（旅人にこと）
　　　　　　　石で口漱ぐ→口が血だらけになるわ

漱石というのはそういうペンネーム
間違えても簡単には認めないし　諦めが悪いという意味

大衆にわかるように　待ちごまは卑怯と表現して
　→それはないよ　と読者がツッコミを入れる所です

アホな人は　文豪が書いたのだから　本当にそうだと　真に受けてしまったのですね

待ち駒否定派>>709 >>710は、すぐに切れちゃう者ばかりで
彼らから何も得るものが無いが、
肯定派の書き込みには、いろいろと勉強になるものが多いな。

だ か ら
対局前に確認しておけば済む。
こんな、釣りスレ まさか
次スレあるのｗ
俺も、煽り、釣り側で参加しようかな？ｗ

＞対局前に確認しておけば済む。

こんなバカなことを言ってるのは釣りだよね？

>>720
どのへんがバカなのかちゃんと言わないとバカだと思われるよｗｗｗｗ

実際に道場でそんなの確認してる奴がいたら、バカじゃなくてキチガイだわな。

道場で待ち駒なんかしたら叩き出されるよな

>>723
ろくな道場じゃないな。具体的にどこ？

おそらく723は道場に行ったことがない

待ち駒否定派に「具体的には？」と聞くのはタブー

どんなレベルの低い対局してるんだよ…将棋始めて二カ月だけど、見下すわ。手抜き将棋やってんじゃないよ！

>>727
なんか、身内ルールらしいよ！
麻雀のアリアリ、完先見たいな？
でしょ？負けを、棚に挙げて 縛りが卑怯で
入玉させて、欲しいんだってｗ
困ったね 仲間内で指せば いいのにね。

いやいや、身内でも　恐らく、もめるでしょう…？

それこそ、坊ちゃんのワンシーンみたいに…ｗｗｗｗｗ！！

何か駒を打つことによって、「簡単な」一手詰めか三手詰みの「必死」がかかったときに
卑怯といわれそうな気がする。自分の手番なのに負けが決まっているのが
納得できないのではないか?

>>730
その状況なら一般的には
「おいおいこれで即詰みじゃんｗｗｗ」
「あ、しまったｗｗｗゴメンなさいｗｗｗｗ」
みたいな感じになるだろう

でも待ち駒否定派みたいな歪んだ精神の持ち主だと
「・・・（相手を睨みつけて）参りました」
「あ、ありがとございました」
「兄ちゃん待ち駒は卑怯なんだぜ、二度とするなよ・・・」
みたいになるのだろうか

スレが伸びてるときに限って卑怯者どもが頑張っているな
日本文学の宝を素直に読めないダメ人間たち

将棋の事なんだから、大文学者の言葉より、升田の方が信用できるだろ。

漱石厨って最初の方は拙いながらも具体的な記述をしようとしていた節があったが
ことごとく論破されて最近は同じ抽象的な発言の繰り返しだな
「それが本質だからですよ」だけしかもう言えないのに
それを書き込むことで自我を保とうとしている様が実に不憫だ

待駒やめますか？
人間やめますか？

待駒されましたか？
泣きそうですか？

>>735
そんなまわりくどい言い方しないで、
「弱いのでどうか待ち駒しないでください。本当にお願いします。」
と相手に頼めば良いんだよ。

てゆうか、普通は、
「駒落として下さい…」
だと、思うが…　ｗｗｗｗ！！！

上級者に、駒落ちで、しばりとか、教えてもらった方が強くなる！

ま、そもそも麻雀みてーなパーティゲーもどきと将棋じゃあ人数も空気も違うわけだが
麻雀のラス確とは全然違うということだけは申し上げたい

>>739
ルールにないことをあほがぐだぐだダダこねるという点で全く同じです
でももうその話題はいい

>>740
ルールに明文化されてなければなんでもやっていい、ということではない。
もともと日本人は常識を大切にするからねえ。こんなこたぁルールとしてわざわざ書かなくてもよい、ということもあるわけ。
（将棋の全ゴマなんかそうじゃね？無論その前に投了するだろうけど）
麻雀の場合、4人で遊ぶゲームなわけだし、残り3人の気分を害するような遊び方は避けるべきだと思う。
（さらにラス確はゲーム目的の放棄、一方的な投了行為であり、多人数ゲームとしてのゲーム性を崩壊させる行為に近い。）
将棋の場合は二人だし、お互いが対等な権利を有してるという点でまったく違う。

>>741
> ルールに明文化されてなければなんでもやっていい、ということではない。
そりゃ誰も否定しとらんわ

> こんなこたぁルールとしてわざわざ書かなくてもよい、ということもあるわけ。
ほうほう「ラス確」は書かなくてもよいから書かれていないんですか？ソースよろしく

> 麻雀の場合、4人で遊ぶゲームなわけだし、残り3人の気分を害するような遊び方は避けるべきだと思う。
「遊ぶ」なら同意だが、金優先なら気分を害させるのもアリ

> （さらにラス確はゲーム目的の放棄、
ゲーム目的はおまえが決めることじゃない

> 将棋の場合は二人だし、お互いが対等な権利を有してるという点でまったく違う。
そんなことは誰も否定しとらんわ

今日もまた

　卑怯でないと

　　　卑怯者

ラス確は意味を見いだせる場合がある
で、意味の有無の線引きは個人差が大きく明文化が困難
だから公平を期してラス確は一般的には禁じられてないのだろう
それに「ラス確」でググれば分かる通り最近では容認派も多そうだ
だから自分にとって意味のあるラス確ならどんどんして良い
もっと言えば強い人にとってラス確してくれる人がいることはメリットが大きいしね

>>743
IDワロタ

なんか必死な奴がいるな
一行ずつ全レスとかｗ

>>743
なに爆笑しながらzip85ファイルも希望してんだ

さあ見ろ！
>>745こそが論破された奴のレスの見本だ！
ま、もうラス確についてはいいよホント
まともなことがひとつでも書けたら相手してやるよｗ

ひとつ聞かせてくれ。

対局中に待ち駒・縛りを指され、それは卑怯だ、いや卑怯じゃないと
揉めた後で２局目を指すときに、待ち駒卑怯と言う人はどうするのか？
相手は次も待ち駒をしてくるだろう。

指されてから再び卑怯だ、卑怯じゃないというやりとりを繰り返すのか
あるいは、待ち駒一手前の局面で待ち駒を防ぐ手を指すのか

どっち？

いや、そこまで考えてないだろう

自分が困ったから愚痴まじりで文句垂れてるだけで、文句さえ言えばすっきりするという人間性なんだよ

スレタイ
待ち駒は、卑怯ですか？←×
最近釣れないのは、何故ですか？←○

卑怯者のレスばっか

このスレに書き込んだ時点で卑怯者だよな

肯定派の根拠はどんどん出揃うのに、
否定派の根拠はいっさい記述されないね
どうしてだろうねｗｗｗｗ

スレタイ
待ち駒は、卑怯ですか？←×
否定派さん、本当は、
分かってるんですが
引っ込みが、つかないんです←○

>>753
また逃げたね


いつまでも

本質を語らぬ

卑怯者

>>754
将棋の一要素の本質（笑）とやらが「坊ちゃんにこそある！」って言ってる方ですよね？
でも具体的には語ったことがない方ですよね？
あなた、普通に頭おかしいですよ（笑）

このスレにゃ
卑怯者しか
居ないから

余の辞書にゃ

「卑怯者」しか

載ってない

だから　もうこの糞スレの　次は立てるなよ

負け犬の遠吠え　って言葉知ってるだろ

待ち駒云々言う奴とは　二度と指さないか　気持ちよく勝たせてやればよい

せ…正論だ…

結論　ルールに無く大多数に共有されている訳でもない「俺様マナー」を押しつけてくる輩は　頭がかわいそうな人なんだから　もっと優しくしてあげよう

暗黙の了解を破って良心が咎めない人は卑怯者と呼ばれてもしょうがないな

暗黙の了解だなんて思ってるヤツなんて、誰もいないから。

プロやアマ高段者が指す「しばり」や「必至」を見て「卑怯者」と思う方がおかしい。

プロやアマ高段者が素人と指したら待ち駒なんかしないだろう。

暗黙の了解があるとしたら、ヘボ同士が指すときだな。
そして暗黙の了解を破って、眉間に飛車を叩きつけられるのが文学的だ。

暗黙の了解＝俺様のルール

…＝勝てない言い訳

↑　どうせまた、「卑怯者ばっかり…」　とか言うんだろ。

そろそろ、結論出ましたか？

ずっと前からでているよ

坊ちゃんの兄貴は卑怯者
それを認められない奴らも卑怯者
卑怯者は本質を離れて瑣末な世界でだけ饒舌になる

>>767
なぜ坊ちゃんの兄貴は卑怯なんですか？
なぜそれを認められない奴らも卑怯なんですか？
本質ってなんですか？

暗黙の了解を無視する奴は卑怯者
それを認められないやからも卑怯者
それが本質で話をそらす話題は本質でない

>>769
暗黙の了解にしては現在プロにすら「待ち駒は卑怯」は認められていませんよね？
プロが認めていないことが将棋の本質であるとプロではないあなたが断定していることに関して、
どうお考えですか？

将棋、象棋、チェスといったゲームの競技人口・総計１０億人以上が、縛りや待ち駒、待ち伏せの手を
普通に指している。その証拠に縛り、待ち駒の棋譜は無数にある。一方、待ち駒禁止で指された棋譜は
一つもない。つまり待ち駒禁止の暗黙の了解などどこにも無い。

以上の事実を理解できない人が一人ここに居るというだけの事。

>771
暗黙の了解っていう意味を理解しているのか？

>>暗黙の了解っていう意味を理解しているのか？


その言葉、そっくりそのまま返してあげるよ

暗黙の了解とは、いちいち言う必要がないものだろ。
ところがこのスレで、一番多く「待ち駒禁止」と言ってるのはおまえじゃん。
何かの度に繰り返し言わねばならないのなら、暗黙の了解ではないのだよ。
自分で自分の否定をしているわけじゃん。

とりあえずこのスレにおいては漱石厨(>>769)こそが唯一の卑怯者。
反論できなくなると「卑怯者！」と負け犬の遠吠えを叫んで女々しく撤退する卑怯者。
あろうことか将棋のプロに対して「君の将棋は卑怯だ」と言い放つ卑怯者。
女々しい卑怯者とは他の誰でもない、彼自身のことだった訳ですね。
でもそのことに気づけない、女々しく卑怯で白痴な漱石厨。憐れ。

これぐらい煽れば>>770に少しでも言い返す気になるかな？
それともいつも通りかな？
実に楽しみ。

坊ちゃんの人に、お願いがあるんですけど

今度のＮＨＫ杯将棋トーナメント、見てくれます？で、感想、聞きたい。

できれば、具体的に　「何手目の　○○が　卑怯」とか、言ってくれると分かりやすい。

何がどう卑怯なのか、それは万人が認めるところの普遍性を持った卑怯さなのか・・・
待ち駒は卑怯だとか穴熊は卑怯だとか言ってたら将棋はゲームにならない件

万人が認める卑怯なんてものはないでしょ。
どんな卑怯な事も、する側は卑怯と思っていないわけだし。

原爆だってやられる側からみれば卑怯だけど、する側は楽に降伏に追い込める便利な道具。

甘ったれるなよ！
待ち駒が、嫌なら対局前に言え！
ルールに無いのに相手に 強いる以上 当然
そうすれば、しないから
待ち駒をじゃなく、対局を
それで、問題ないだろ

サッカーで言えば「ループシュートは卑怯」
野球で言えば「スクイズは卑怯」
麻雀で言えば「ダマテンは卑怯」
主張としてはこのレベルだぞｗ

マッチはギンギンに男らしかったよ

マッチのマッチは卑怯者

マッチの２手指し待っちのことですか

結局「卑怯」ってのは自分の不始末の責任を他人に押し付けることなんだよな。
間抜けな低級がシバリを喰らった悔し紛れに卑怯を連呼する心情、よーく解るぞ。

卑怯者の醜い自己正当化を晒し上げ

>>784
＞卑怯者　ただの主観
＞醜い ただの主観
＞自己正当化　自家撞着乙
＞晒し上げ　自分で自分を晒してるだけ

いやー、こんな短い文章の中によくぞこれだけの愚昧さを詰め込めましたね。
感動しました！

きっとあれだな、
最終盤、詰むや詰まざるやの局面で
大駒ぶった切ってその挙句
玉を取り逃がしてくれる。

そんな夢でも見てたんだろ

待ち駒がいやなら先に詰めろかけとくんだな

待ち駒なんかするやつはカスだよな

と、カスが申しておりますｗ

と、カスが申しておりますｗ

と、カスが申しておりますｗ

クイズ 漱石厨はどれでしょう
選択肢 >>787->>790

791

正解だ

このスレは本当に読み応えがあった

良スレだと思います

人間心理の酷さがあらわになるからな
ダークサイドがよく見える

卑怯、卑怯と連呼してると
惨めな自分が少しは救われるのだろうか

振り返って読んでみると
漱石厨の自説がどんどん崩壊して
追い詰められた果てに壊れる様子がよく分かるなｗ

「卑怯」　というより　「秘境」か？

人間心理のラビリンス！！！

暗黙のルールを破る奴らはただの卑怯者だよ

だから、いつから、暗黙のルールになったんだ？

待ち駒をされたら、卑怯と叫ぶのが暗黙の了解。

だな
この卑怯者！と言いながら投了するのが日本古来の作法

取られた味方の駒を敵に使われる度に叫んでもよし。

下らない拘りの前に、
棋力向上の努力じゃない？
受け潰し！手渡し！
厳しい作戦は、まだまだあるよ。
待ち駒は、卑怯なんてダダ捏ねてないで
自分なりに、研究が先じゃない？

>>799
羽生さんの著作『読む将棋百科』で「待ち駒」がなんて書かれてるか知ってる？
「縛りと同じ意味」って書かれているんだよ
じゃあ「縛り」にはなんて書かれているのかというと
「理に適った高度な手段」だってさ

あなたすごいわ
羽生さんを卑怯者と呼べるほどなんだから
将棋に関してトッププロ以上の理解と見識を持っているってことだよな
いや、ほんとすごいわ

卑怯者の言い訳そのものだなｗ

>>805
さすが君みたいな暗黙の了解を破る卑怯者はすり替えがお上手ですね
救いようがない

>>807
待ち駒をしないことは暗黙の了解でそれを認められない奴は卑怯なんだから
あなたは少なくとも羽生さんを卑怯者として扱わないと矛盾するぞ

で、どこがどう「すり替え」なのか具体的に言うチャンスをあげるから
１レスで述べなさい

>>808
向上心が無く自分の敗因を相手のせいにしている人間に付き合うな。

彼が、２ちゃんでいくら言っても、現状は変わらない。
待ち駒が卑怯だと言い続けている人は、棋力の伸びる筈もなく
今日もまた負け続けている。

我々は、プロや先人（坊っちゃんを除く）達の言う、
「待ち駒・縛りは立派な手だ」を信じ、将棋の王道を歩むのみ。

坊っちゃんなら、相手が非常に強かろうが何だろうが、708の対局申し込みを受けたろうな
坊っちゃんも対局逃げた709の事を　チキンで卑怯者と思っているだろうな

待ち駒肯定派は漱石厨の「すり替え」を具体的に論難したことがある
（もちろん「この卑怯者」という一言で逃亡されたが）
それに対し漱石厨はこちらの「すり替え」とやらを具体的には指摘しない
彼が発話するのは「卑怯」「本質」「すり替え」という何の具体性も無い一言のみ
「卑怯」は主観だが、漱石厨の方が卑怯だと思う方が圧倒的に多いだろう

ところで余談だが小学生時の口喧嘩において
「ばーかばーか」と連呼することしかできないタイプの人が存在する
憐れなことに理屈を語れないからそうなってしまうのだが
それが原因で漱石厨を見ると懐かしい気持ちが湧いてくる

漱石もいい迷惑だろうな、こんな池沼に自分の作品を語られるなんて

卑怯者のレベルも低下する一方だな
日本文化、特に日本精神に関して漱石の貢献度は羽生の比ではない

　　　　　　　　▲
　　　　　　／ﾊﾊﾊ＼
　　　　.／　　　　　　＼
　　 ／　　 ＿　　 ＿　 ＼
　　|　　　⊂・⊃　⊂・⊃　|
　（|.　　　　∴　　∪　∴　|　　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　.＼　　　　　 <=>　　／　　＜　　 待ち駒する藤木君は卑怯者だな
　　　　＼＿＿＿＿_／　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>812
必死に捻り出した解答がそれかｗ
アホらしすぎるからもうこれにだけ答えろ

羽　生　は　卑　怯　な　ん　だ　な　？

はい　か　いいえ　の二択な

肯定派って、勝負事が分かって無いような？
色々な手が、指され プロが研究して、
どんどん進化している将棋！将棋に限らず
自ら、手を狭めてどうするの？
羽生さんが、凄いのは勝率やタイトルの数じゃなく、
常に、厳しい変化に飛び込む姿勢なんだよ！
縛られても、詰めろ逃れの手 必死に読まないの？
縛られたら、ちゃぶ台返しで終わり？ｗ
もっと、楽しく、厳しく、将棋と接したら？

>>815

それは、すでに語られてると思うが、

強い人は、自玉に必至をかけられた瞬間に、相手玉を即詰みに討ち取る。

待ち駒は、一度手番がこちらに回ってくるのだから、その時に何か手があれば勝ち。
それを、何手か前から読んでいる。

>>815
否定派の間違いじゃね？？

>>799
相手のせいにする前に、自分の王様をもっと大事にしろよ。
一番初歩的な>>250の例で言えば、先手に７二金と打たれる前にたった一手６二玉とするだけだろ。
そのくらいの事も出来ずに文句言っているのか？

>>817
失礼しました。
待ち駒否定派の方々へのレスです。
待ち駒を嫌うのは、自由だけど、
そこで、何か止まってしまう気がしました。

>>815さん

否定派の方の過去の発言によると「相手が指さない手を考える必要はない」だそうです。

後手は居玉＆裸玉である。（４段目から９段目の盤面は省略）
さて先手の手番だが、もしも待ち駒禁止ならどうやって後手玉に迫るのか

後手持ち駒：
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽玉│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│最終手は
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤★☆で表記
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成歩−!と
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成香−杏
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成桂−圭
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成銀−全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤成角−馬
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│成飛−龍
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒： 金４枚　銀４枚

漱石厨やっぱ逃げたっぽいなｗ

まぁ彼の理屈では「羽生は卑怯者」という結論しか導けないからな
さすがにそれを言ってしまえるほどの度胸は無かったのだろう

女々しく卑怯な漱石厨、憐れ

羽生は強いから卑怯

待ち駒は卑怯なんて言う奴と指すのは、時間の無駄。
待ち駒が卑怯かどうかを議論するのも同様。

しかし、坊ちゃんの人が負けず嫌いで、こまめに２ちゃんねる、のぞいてるのは分かった。

ならば、そのエネルギーを棋力向上に傾けていれば、今頃は結構強くなってると思う。

がんばれ！！

待ち駒禁止派の格言
「自分に都合の良い手だけを読め」
「手の無い時は、文句を言え」
「玉は追うように寄せよ」
「玉の早逃げ一手の損」（早逃げの必要なし）
「目から火の出る眉間飛車」

待ち駒禁止派の流行戦法（明治時代からずっと主流）
「ボッチャン銀」
「筋違い言い掛かり戦法」

待ち駒禁止派の通販人気商品
「『卑怯者！』音声機能付チェスクロック」

>>825
教えてくれる人の言う事や本に書いてある事を受け入れる、
素直さが無いと上達しないと思う。

「禁止派の頭 岩より堅し」

敵の打ちたい所に打て！
待ち駒の筋が、見えたら防げば？
てか、縛られた位で怒るようでは、
見えないかな？

>>812
人に「すりかえがお上手」とかほざきながら自分がすりかえてりゃ世話ねーわｗｗｗｗｗ
しかも、すりかえすらお下手糞ですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

気が付くと、「イビ穴が卑怯」だの「右四間が卑怯」だの「横歩取り△４五角は人格破綻」だの
似たようなスレが、いっぱい立ってるが…。

もしかしたら、全部同じ人だったりしてｗｗｗｗ！

「坊ちゃん」には待ち駒の事しか出ないから、ここでは、たまたま「坊ちゃんの人」と、呼ばれているが…。

待ち駒禁止を正式にルール化するとしたら、待ち駒をどう定義するんだろうね。
「王手がかかるときに、王手をかけずに、相手の玉の周りに駒を効かせる手を
指してはいけない」とか？

今までの待ち駒否定派の態度から察するに「否定派が卑怯と感じるかどうか」と定義するしかなさそうだけどｗ
なにせもうレスも800を超えたというのに待ち駒を否定するちゃんとした根拠が何ひとつ記述されてないからね
否定派が逃げずに肯定派と議論を交わしていれば否定派にとってこんな惨めな状態にならずに済んだかもしれないのに…

いろいろな書籍に書いてある「待ち駒」という語の説明は相当曖昧なものだと思います。
待ち駒禁止では無いので、曖昧なままで問題にはなりませんが、
もし待ち駒禁止にするなら厳密に定義しなければならない筈です。しかし実際上、
待ち駒（縛り）を厳密に定義して禁止する事は不可能だと思います。
ゲームの趣旨とも矛盾しますし。


>>「王手がかかるときに、王手をかけずに、相手の玉の周りに駒を効かせる手を
>>指してはいけない」とか？

832さんの例で考えれば、上の>>821図の場合、有効な手は▲５二金打や▲４二銀打
の様な自爆王手のみになってしまいます。

変な見方かもしれません。


後手▽５一玉、先手▲５三歩and▲５二金という頭金の状況は、後手玉の周囲に安全なマスが
無くなった状態ですが、この時、４一、４二、６一、６二のマス目は先手の５二金によって
待ち伏せされていると見る事も出来るのでは。
つまり頭金の先手５二金は、一種の「待ち駒」みたいな働きもしていると思えます。

単純な手ばかりでは無い。一見、相手の駒を取るために打ったように見えて、
（実は十数手先の）相手の玉の逃げ道を塞ぐ手だったら、禁止しようが無い。

甘えだよ 否定派の甘えに尽きる。
個人的には、好まないが、仕方ない。
これで済ますのが、普通。
それを、上から目線で卑怯者よばわり。
坊っちゃんだの 何だの甘いよ。
負けに対して、潔くないだけ。

そうだよな卑怯なことをしたのにそれを認めようとしないなんて甘え以外のなにものでもないよな

>>838
同意
「待ち駒は卑怯だ！」くらい卑怯な思考、発言はそうそうない
待ち駒否定派は己の卑怯さを自覚し、猛省するべきだよな
どうせ自覚などできないし、できたとしても反省などしないのは分かってるけど

おまえらよくこのスレ800なんぼまで伸ばしたな

今日はじめてその言葉言われたわ、待ちゴマするなら将棋やめろとか
てか初めて知った

>>841
不思議でしょ！
縛り喰ってる位だから、
無論、全局ではないだろうけど、
必敗の将棋も、多いと思うんだよね。
必敗で、何訳の分からない
麻雀の仲間内ルール見たいな事持ち出してのかね？

>>842
不思議すぎ、本当にそういうルールがあるのかと思った
即効でググってこのスレにたどり着いた

このスレを見れば「待ち駒はダメ」という主張がいかにアホかを理解できるよね

うん、たしかに将棋ややめたほうがいいな

俺は、「待ち駒を使用しない棋譜を見せてくれ」と、何回か書き込んだが
いっこうに載せる気配がないので、自分から載せるｗｗｗ！

先日のＮＨＫ杯で、ついに誕生した！　窪田　対　畠山鎮　戦
http://cgi2.nhk.or.jp/goshogi/kifu/sgs.cgi

しかし、今度は

�@　穴熊は卑怯　と言われそう
�A　攻めが、完切れでも投げない

また、新たな難題が…　ｗｗ！

しかも、この将棋、両者、一度も王手すらかからない。
これを見て、坊ちゃんの人に感想を聞きたい。

>>844
「待ち駒はダメ」と「待ち駒は卑怯」は別物だろ。

卑怯だけどやってもいいというのもいるわけだし。

>>848
>>1を見ても分かる通り、このスレで問題となっているのは
「待ち駒は卑怯」より「待ち駒は卑怯だからダメ」という押しつけだろ
「待ち駒は卑怯だと思うけどダメじゃない」という人は
いちいち押しつけてこないのでそもそも問題にならない

卑怯ってのは感情論。
感情論は広く共有されないと力を持たないよ。
単なるわがまま。

感情論だから論理では否定できないとも言えるな。

>>851
なに言ってんの？
論理で否定できないんじゃない。論理が無いから否定されてるんだろ。
付け加えるなら、論理が無くても一般性があればその主張は力を持つが、
現代において「待ち駒卑怯」はそれすらない訳だ。

>>852
その一般性が『坊ちゃん』なんだろう。
現代でも教科書に載っている以上、一般性はあると言っていいだろう。

>>853
一般性があるにしては、プロにもアマにも「待ち駒卑怯」は認められていないねぇ。
『坊ちゃん』のみで構成された君の粗末な脳内のみを「一般」と定義するなら一般性はあるだろうが、
それが一般的意見と一致するなどという夢は見ない方が良いよ。

>>854
一般性は多数派を構成する必要はないでしょ。

『核兵器は卑怯』
が少数派だとしても、それを否定は出来ないわけだし。

>>855
いっぱん-せい 【一般性】
広く認められ、共通して成り立つという性質または傾向。

↑を１００回読んでから涙を拭いてくれｗ

>>856
それなら一般人は坊ちゃんで知ってるから一般性があるね。

あと、君の言葉遣いはちょっと悪すぎるよ。

>>857
もう一度言おう。

一般性があるにしては、プロにもアマにも「待ち駒卑怯」は認められていないねぇ。
『坊ちゃん』のみで構成された君の粗末な脳内のみを「一般」と定義するなら一般性はあるだろうが、
それが一般的意見と一致するなどという夢は見ない方が良いよ。

うーん、どうもID:qXWjSSv4は漱石厨とは違うっぽいな。
あまりにも短時間で主張がブレるから、鳩山とでも呼ぶかなｗ

>>858
君は言葉遣いを勉強した方がいいね。

>>860
あ、敗北宣言ですね。
おつかれさまでしたｗ

>>861
おつかれさまです。

順調に卑怯者のレスが積み重なっていく
次スレが見えてきたな

そんなもんが卑怯になるなら

>>851で「待ち駒卑怯」が否定される理由への無理解を露呈
>>853で「坊ちゃん」という作品の一般性と「待ち駒卑怯」という思考の一般性を混同
>>855で「一般性」の意味への誤解を露呈
>>857で再度「一般性」の混同、また議論の本筋でない部分を攻めてくる卑怯な行為
>>860で完全に逃亡

結論：ID:qXWjSSv4＝うんこ

待ち駒が卑怯？
頭が悪いんだね

野球の隠し球が卑怯？

ルールに則ってするのがゲーム

待ち駒卑怯の話じゃなくて、
個人への人格攻撃スレになってるな。

>>野球の隠し球が卑怯？

野球の挟殺プレーが卑怯？　　の方が良いのではないだろうか

>>867
「お前の指した『待ち駒』は卑怯だ」だけではなく、むしろ
「待ち駒を指した『お前』は卑怯だ」と言っているからね。

野球の隠し球を将棋に置き換えると
駒台の駒を隠すようなもの

隠し玉はルール内だけど駒を隠すのはルール違反。

>>867
確かに待ち駒否定派は人格攻撃しかできてないなｗ
具体的、本質的な話題になると全てスルーだからなｗ

なんだこのキチガイスレは。
うんことか小学生かよ。

>>871
将棋で玉を隠したらあかんがな

>>871
次に打つからと、手に駒を握り締めていただけとか、
駒台から駒が落とした（気がつかなかったふり）のは
反則負けにはならないのではないかな。もちろん
こういうのは汚いと思う。
（待ち駒とは話が違うコメントで、すまんです）

>>874
そりゃいかんwww
自分もkakusidamaと打ちこんだら隠し玉になったわ

ルール違反はもちろんダメだが、大多数が共有しているマナーに違反するのもオススメできない。
どうせ指すなら角を立てず楽しく指す方がいいからな。
問題は、現代で圧倒的少数しか共有していない「待ち駒は卑怯」という概念を押しつけて、大多数の気分を害するようなやつだ。
多数派に合わせるのが嫌なら、事前確認して指さなけりゃいいだけのこと。
ここらへんを理解できないコミュ力不足の奴が、例えば漱石厨なわけだな。
コミュ力の無い奴は生涯底辺を這いずる。

欺瞞と自己矛盾に満ちた卑怯者どものスレ

>>877

他に、何か言いたい事は？

test

about

もう次スレは要らんな
待ち駒否定派が>>877のような残念なことしか言えないのが現状だし
>>1のような悩みを抱えた人がこのスレを見れば
「待ち駒は卑怯だ」という考えがいかに欺瞞と自己矛盾に満ちた卑怯な考え方なのかを容易に理解できる
もちろんごく少数には理解できないだろうが、そういう池沼は放っておけばいい

そもそも「Z」という将棋用語を使うレベルの指し手が、「待ち駒は卑怯ですか？」と
聞いている時点でおかしい。

待ち駒は飛香だと思うよ

待ち駒は卑怯なんて思ってるやつ誰もいないのに
よくこんなにスレが続いたなｗ

>>882
スレ違いだけど「Z」の語源って何ですか？
いつも疑問に思っていたので...

・待ち伏せは卑怯である。
・待ち駒は待ち伏せの一種である。

よって待ち駒は卑怯である。

詭弁を弄する時点で卑怯者であることは明らかだし

>>885
いつも疑問に思うんだが
キミみたいな人はなんでネット環境があるのに自分で調べられないの？
ましてや「いつも疑問に思う」ほどなのに
俺も語源知らなかったけどググッてみたらすぐ見つかったぞ

絶対詰まない形略してゼット

>>888
なんでも自分で調べたら会話がすぐ終わっちゃうじゃん？
おれもむかしは君みたいな考え方してたけど
いまはわからないことはさっさと聞くことにしてるだけ
>>889さんみたいに教えてくれる人いるしいなかったらそこで調べればいいし
スレ違いなんでsageます

>なんでも自分で調べたら会話がすぐ終わっちゃうじゃん？

本当に「ゆとり」がいるとは思わなかったｗ

>>890
＞おれもむかしは君みたいな考え方してたけど
大人になって怠惰になったんですね

自主的に調べられない奴＋ネット＝無意味
こういう奴には嘘をつきたくなってくるｗ

目の前に辞書があっても、人に言葉の意味を聞く奴がいてもいいじゃん。
どうでもいいことに厳しい奴のほうが不思議だわ。

>>894
アホっぽいなぁと思うだけだよ
>>890に至っては、教えてもらって礼すら言えてないしね

自分で調べられることを人に聞き、礼も言えない
こんな奴が例えば仕事仲間だったら、さぞかし足手まといだろうなｗ

>>895
２ちゃんねるでの書き込みも仕事のように真摯な態度でされているんですね
尊敬します

>>896
２ちゃんでもどこでも、バカがバカにされるのは当然
あと、きみのような物の役に立たないタイプの人からなど尊敬されたくないね
礼も言えず皮肉しか言えないただの無能…漱石厨と同水準おめでとう！

漱石厨ってなんですか？それも自分で調べたほうがいいですか？
２ちゃんねるに詳しそうでうらやましいです

もうゼットマンは壊れたみたいだから放っておくか

で、そろそろ漱石厨が「卑怯者どもが醜い言い争いをしてますね」と言い始める予感ｗ

>>896 898
自分で調べた方が簡単だよ。
人に聞けば、このやりとりの様にいろいろ面倒だろ？www

漱石厨というのを知りたければこのスレを遡って読んでみれば良くわかる。
全部説明すると　とても長くなるので、自分で読んでね

>>886
この対局も待ち駒卑怯派の敗戦となって、今は感想戦をしてる所だよ。
あなたの主張は今までの繰り返しにすぎず、勝敗をひっくり返せないな。
もっと他の新説はありませんか？

>>886に反論できず敗北宣言キタ。

>>902
とりあえず　このスレを遡って読むと886への反論は山ほどあるのが分かる。
そのくらいの手間はかけてみたまえ

山ほどあっても、一つも提示できないとはこれいかに？

>>904
なるほど890と同じ類の人間か

>>904　山ほどあっても、一つも提示できないとはこれいかに？

890はこう書いてる
教えてくれる人いるし　いなかったらそこで調べればいいし

自分で調べろよ

いつになったら卑怯者は自らの詭弁に気づくのだろう

>>907
具体的に

坊ちゃんの兄をまともに議論せずすり替え議論だけ無数にもってくる

>>909
待ち駒の話に坊ちゃんの兄を持ってくるのをすり替えと呼ぶんだけどねｗ
あと、兄議論についてもキミの方が一方的に逃げたという事実がある
その辺について言い訳してみ？

そんな事、言うと、パート２　立つぞ！！　ｗｗｗｗ！！

実業家になるべく、英語等勉学に励み、また同時に芸術を愛する男であった兄。
無鉄砲で周囲に迷惑をかけても、親の陰に隠れて自分では謝りもしなかった弟。

もっと詳しくは　>>485 >>488 などを読むと分かる。

>>911
笑った

要するに、世の中には、王手がかかるなら、とりあえず王手をかけるのが正しくて、
王様を追っていって、逃げ場がなくなった状態が詰みだとするレベルの将棋が
存在するって話だ。

>>912
あー、その２つのレス、漱石厨が「逃げたのはそちらですよ」とか言ったタイミングで出そうと思ってたのにｗ

という訳で漱石厨よ、>>912に、今度こそ逃げずにぶつかってみたらどうだ？
逃げたければ「反論」以外、すなわち「それは本質ではありませんね」などという発言をすればいい

>>915
ああ　そうだったか。勇み足だったのか、ごめんなさい

>>917
あ、いや、俺の勝手な考えなんで、気にしないでくださいｗ

やっぱり待ち駒はしちゃいけないんだね。

>>919
お好きにどうぞ〜

世の中、卑怯な者が勝つと相場が決まってる。
戦争とはそういうもの。

そして、将棋は戦争を模したゲームだ。

>>921
勝つのは強い者であり、その勝利が気に入らない弱者が卑怯と叫ぶ
それが世の中だよ

たとえば、矢倉囲いに１段目に飛車を打つのは、待ち駒だということね？

このスレでは結局卑怯者どもの性格は直らないみたいだな