【将棋】史上最強棋士は誰だ！其三十【天下無双】

木村名人がそれだけ強かったのでは？
全盛期は10年間に１回しか負けてないんだから。

木村名人も大山に劣らない大棋士だと思うが
挑戦者不在だったり戦争だったり、棋戦がなかったりで過小評価されちゃってる。

中原に関しては、30代に入ってから不調とか衰えとか言われていたが
そうでもない気がする。中原はもともとあの程度。

山田研究会で、大山対策を施し、桂馬をうまく使うことで
大山攻略の将棋ができたから、大山を倒せただけで
本来の実力は、米長、加藤と変わらない程度の棋士。

だから50代以降の大山は、終始中原だけには相性が悪いなど
と「相性」「苦手」という表現がされていた。

50代になっても大山の実力的には、加藤や米長との対戦成績を見る限り
中原に負け越すのは不自然、と当時から思われていたということ。

中原のことを大山の後継者だと考えてしまうと
20代の頃は強かったのに、30代でものすごく衰えた、ということになってしまう。

そうではなく、一番早く大山対策が完成し、他の人が大山に苦しんでいる間に
タイトルを荒稼ぎした米長・加藤・中原・谷川クラスの棋士ということ。

中原も30歳前後になり、棋力は充実しまくっていたが
その頃には、大山に苦しんでいた同世代の人も指し盛りになったため、
そうなると本来の実力が拮抗していたから対戦成績では互角になってしまい
タイトルも大きく減らしてしまった。

大山時代→中原加藤米長の時代→中原加藤米長谷川高橋南の時代→羽生時代

戦後の将棋界の流れを４つに区切るとこんな感じでしょう。

時代を築いたのは、大山と羽生だけ。

成績では、中原加藤米長の50歳前後は、大山の60歳前後と同じ。

衰えのスピードは同じでも、もともとの力が２ランクは違うから
10歳分の差がついていた。中原は早く衰えたのでもなく普通の速度で衰えた。

羽生は、相当ストイックに将棋に打ち込んでいるから
大山のようになるでしょう。一時的に渡辺に負けが込んでも
すぐに成績を戻し、あと10年間は四冠〜五冠になる期間があるだろうし
５０歳を過ぎても二冠になるなど、１０期かそれ未満ぐらいのタイトルを取り
６０歳になると、たまにタイトル挑戦するぐらいになるでしょう。

大山を蹴散らした中原がその後苦戦するのは当たり前

大山　→　中原　→　谷川　→　羽生　と　時代を重ねるごとに
将棋界のレベルは高くなりより完成されて行ったのだから

戦後のドタバタとライバル不在の楽園時代に
分不相応なタイトル数を荒稼ぎしたのが大山

初めから無敵だった訳ではなく
木村が去り中原が現れるまでの空白期にだけ
異常な実績を残してるのがそのいい証拠だ

>>211
木村は大山・羽生クラスかな。

中原に関しては、最初の７年くらいはタイトルを荒稼ぎしたが
あれはもともと、大山が取るべきだったタイトルだね。
本来の大山は55歳くらいまで四冠を維持するはずだったが

中原の周到な大山対策が、大山時代の最後の数年を
自分のものに代えてしまったという感じ。

短期間と言えばそうだけど中原がタイトルの過半数を占めていたいた８年ぐらいは中原時代で良いんじゃね
その間の米長、加藤のタイトル数はそれぞれたった３つだよ

関根、坂田の時代から花田、土居、神田ときら星のように
人材が輩出した戦前は明らかに昭和３０年代の将棋界より上だろう
その中で先輩スター圧倒し続けた木村十四世はもっと再評価されてしかるべきだ

大山50-18内藤
　15下の棋士と69まで対戦してほぼトリプルスコア
羽生-渡辺
　15下の　
棋士と対戦して40前で既に　タイ　www


ま羽生程度の力ではすぐ底が見えるんだよな　www

17年後ぐらいに結論が出るよ。

内藤のポジションって山崎とか阿久津とかその辺でしょ

>207
だからさ、そういう言い草は何の論拠もないんだよ。
「オッサンの木村に負けてた→大山は天才ではない」は「オッサン木村は大して強くなかった」を勝手に決め付けての結論。
「オッサンの木村に負けてた→木村超天才」という筋も有り得るわけ。

SSS　羽生、大山 天野宗歩
SS　　大橋宗英、小菅剣之助、木村、升田、中原
S　　土居市太郎、大橋柳雪、谷川、森内、佐藤康

中原・米長・加藤を同一ランクといわれても・・・

対戦相手 対局 勝 敗 持 勝率 タイトル戦
米長邦雄 187 106 80 1 0.570 獲得14 敗退6
大山康晴 162 107 55 0.660 獲得16 敗退4
加藤一二三 109 67 41 1 0.620 獲得5 敗退4
内藤國雄 71 47 24 0.662 獲得4 敗退2

確実に中原＞米長・加藤だろ
大山対策にしても、そもそも対策を打てるようなものなのか？
中原の発言は１００％謙遜してるぞ
桂馬使えばいいって話なら、米長も加藤も使えばいいだけだろ
戦績を見る限り、中原はワンランク上の実力

ちょっと対策しただけで楽にボロ勝ちする程

大山１５世ってのは底が浅いんですかね（笑）

中原と加藤米長は１ランクは違わないと思う。半ランクぐらいでしょう。
実力は拮抗してるが、大事なところでは中原が勝ち続けてきたという感じ。

大山は4-1など、圧勝でのタイトル取得・防衛が多かったが
中原は4-3でのギリギリの防衛・奪取が多かった。

大山ほど飛びぬけていれば、番勝負で2回も負けることがあんまりないから
4-1が多くなるが、中原だとほとんど周りと拮抗してるから
ほんのわずかの星の差になる

あと大山対策だが
桂馬を極端に重視するのも中原の大局観があるからこそできることで
金銀の使い方が上手い加藤米長には向いてなかったのでは？

棋風のおかげで加藤米長よりも7〜8年早く大山を乗り越えた。

>>222
ここ８年ほどは羽生森内佐藤渡辺時代ですか？

とりあえずダブルスコアでボロ負けするカスが
最強と言うことはありえない

中原＞大山は既に確定

>>223
2000年代に入ってからは戦国時代の様相を呈してきた場面もありましたが

羽生が中原と違っていたところは、一時的には肉薄されても
最後は相手を叩きのめして格付けを済ませてしまうところでしょう。

なので、タイトル数を一時的に減らしても
数年後にライバルを蹴散らして、再びタイトルを独占しています。
羽生時代でいいでしょう。

森内も佐藤も、もう今後羽生を凌駕するほどの成績を上げることは難しいので
深浦・久保・渡辺との戦いになると思いますが、三人とも
時間はかかるものの、そのうち格付けが済んでしまうでしょう。

中原と米長、加藤は一時的に同じくらいの勢力だった時期があるというだけでそ。
今の羽生と久保のような関係では。

>>225
2000年代も羽生時代なら常にタイトルの過半数以上を占め
総タイトル数が中原２９米長３加藤３だった73〜79年辺りは
中原米長加藤時代ではなく中原時代にはなりませんか

６年じゃあ時代とはいえないですよね･･･。
最低１０年以上は過半数独占が続かないと･･･。

>>228
最低10年という数字に何か根拠を示せれば賛同者でるかもよ
論拠は無くて単に言ってみただけならばただの妄想

大山は20代がイマイチ。
中原・羽生は30代がイマイチ。
常に他を圧倒していたのは木村だけ。

なんか中原を無理に叩いてる大山厨は見苦しくて見ちゃおれんなｗ

6年もタイトル独占状態がどんだけ凄いかは、囲碁界を見ればわかる。
対戦成績もタイトルでも、加藤内藤は他の才能豊かな棋士（森、大内、桐山ら）
によりレベルが近い。問題になっている８０年以降最後に名人失陥するまでの
タイトル数は、
　　　　　　　　　　総数
中原・・・２３期　　６４期
米長・・・１５期　　１９期
谷川・・・１８期　　２７期
南　・・・　７期　　　７期
羽生・・・　６期　　７５期　　　
高橋・・・　５期　　　５期
加藤・・・　４期　　　８期
桐山・・・　４期　　　４期
二上・・・　３期　　　５期
森　・・・　２期　　　２期
内藤・・・　１期　　　４期
（以下略）
米長谷川には迫られているが、その他の追随は許していない。
衰えたように見えるのは、２０代が強すぎたからとも言える。
>>204の「雀の涙」もタイトル自体がない時代にあっては暴論だが、かといって
中原＝米長・加藤・内藤も同レベルの暴論だろう。

> 中原＝米長・加藤・内藤も同レベルの暴論だろう。

まあそれはわざわざ反論しなくても
単なるネタであるのは誰の目にも明らかだろう

大山厨ってアフォばっかだからな
中原は普通に最強候補だよ
でなければ、それに完全敗北した大山はただのクズ
対策も糞も無い、見苦しい言い訳なんか聞く耳持たんよ

タイトル数６（王座はタイトル格上げ前）

72 名人　棋聖　十段　王将　　　　　　　　王座
73 名人　王位　王将　　　　　　　　　　　　王座
74 名人　王位　十段　王将　　　　　　　　王座
75 名人　王位　十段　王将
76 名人　王位　十段　王将　　　　　　　　王座
77 名人　棋聖　王位　十段　王将　　　　王座
78 名人　棋聖　十段　王将　　　　　　　　王座
79 名人　棋聖　十段　棋王　　　　　　　　王座

中原のこの８年間は結構な独占状態じゃね

王座も独占状態だったしな。
いいとこ取りだが17期から正式タイトルになった後の37期までの20期
の間に16期取ってる。
あと、棋聖は二期制だから実質七冠で、分けて書く方がいい。

いやもう大山はいいでしょ・・
凄いのは実績だけで、棋力に関しては内藤発言プラス
イメージと読みで終盤渡辺にダメ出しされてるし
森下には全敗だし　
落ち着かれると攻めのセンスないから困るんだな
横綱相撲に見えるんだけど、相手に横綱相撲されると困るという
丸山に優勢なられてネチネチ指されたらブチキレそうだ

>>236
昔の棋士の棋力を、現代将棋の観点から評価することに意味があるのか？
それなら羽生だって、何十年後かにはたいしたことのない棋士ということになるだろう。
結局、実績がいちばんものを言うと思う。
よって、大山羽生が二大巨頭。

17年後ぐらいに結論が出るよ。

>>237
現代将棋の観点て意味が分からんのだが
内藤渡辺が現代将棋の観点から評価したってこと？

内藤「８：２で羽生」
↑なに現代将棋の観点から評価してんだボケ
ってこと？　じゃ内藤は全く分かってないな

実績がもの言うなら森下＞大山　これは確定だよね？

なんかちょっと譲って羽生と同等に引き下げた考えみたいだけど
悪いけど大山のランクはもうちょい下だな

オッサンの木村に頭が上がらず
次世代エースの中原にフルボッコの大山は
鬼の居ぬ間にせっせとタイトル数を稼ぎましたとさ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おしまい

森下と大山って４３歳差なんだが････。
まぁ木村は大山以上に強かった可能性はあると思ってる。
将棋界の歴史と、トップの棋力を表にしたらこんな印象

木村棋力■■■■■■■■■■■■■■■■■■
木村棋力■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
木村棋力■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
木村棋力■■■■■■■■■■■■■■■■■■
木村棋力■■■■■■■■■■■■■■■■
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
中原棋力★★★★★★★★★★★★★
中原棋力★★★★★★★★★★★★★★★
中原棋力★★★★★★★★★★★★★★★★
中原棋力★★★★★★★★★★★★★★★★
中原棋力★★★★★★★★★★★★★★★
米長棋力※※※※※※※※※※※※※※
谷川棋力▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
谷川棋力▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
谷川棋力▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
羽生棋力◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
羽生棋力◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
羽生棋力◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

木村は、想像以上に強く、大山以上の力があった可能性がある。
中原は、実は大して強くなく、衰えた大山を最初に乗り越えたから
タイトルの数が多くなっただけという印象。

対戦成績で比較しても意味ねえだろ
全盛期が違うんだから
タイトルの占有率でみると明らか
大山＞羽生

もう40代後半の木村に、20代で勝率8割を記録したこともある大山が
勝てなかったというのは、木村が大山より強かった可能性を示唆してる。

内藤のは勝手に意訳すると、大山の技術って相手をカリカリさせたりして体力を使わせて
終盤ミスで逆転勝ち、だけど、リードのキープ力がついた上に二上・内藤・加藤・山田
みたいに逆上してくれる奴がいない時代に生まれたら通用するか？、って話だろ。
「現代に生まれても…」ということではある。
でも、大山の勝負術の深さをなめてるような気もする。大山の凄さって、勝つためとなったら
現代だったら、GPSの手を受信するために脳に平気でレシーバーを埋め込む、とか、ネット
で後がばれない睡眠薬を探して相手に飲ませる、とか、そういうタイプのものだと思う。

中原より上の年齢か１０歳下ぐらいまでで中原に勝ち越してる棋士って居るの？
大山に強いだけであんだけタイトル取れないと思うぞ

木村棋力■■■■■■■■■■■■■■■■　　　　..※木村名人誕生
木村棋力■■■■■■■■■■■■■■■■■　
木村棋力■■■■■■■■■■■■■■■■■　　　※無敗　名人挑戦者なし　　　　　　
木村棋力■■■■■■■■■■■■■■■■
木村棋力■■■■■■■■■■■■■■■　　　　　　※勝率がめっきり衰える
木村棋力■■■■■■■■■■■■■■　　　　　　　..※大山升田を退ける
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲　　　　　　　　　※大山名人誕生
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲　　　　　　　　　※さすがに衰えが見られる
中原棋力★★★★★★★★★★★★　　　　　　　　　　..※中原名人誕生
中原棋力★★★★★★★★★★★★★　　　　　　　　　※名人戦大内に大苦戦
中原棋力★★★★★★★★★★★★★★　　　　　　　..※米長や森に大苦戦
中原棋力★★★★★★★★★★★★★
中原棋力★★★★★★★★★★★★★　　　　　　　　　※加藤に名人明け渡す
米長棋力※※※※※※※※※※※※　　　　　　　　　　..※米長の四冠王達成
谷川棋力▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
谷川棋力▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼　　　　　　　..※谷川の四冠王達成
羽生棋力◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
羽生棋力◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆　　　※羽生の七冠王達成
羽生棋力◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
羽生棋力◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
羽生棋力◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆　　　　　　※相対的不調が囁かれる
森内棋力●●●●●●●●●●●●●●●　　　　　　※森内の三冠達成
羽生棋力◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
羽生棋力◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆　　　　　　　..※未だ第一人者

もう最強議論は木村vs羽生でいいな


・・・で、どうやって比較すんだよｗｗ

>>245
現代でも康光、郷田、森内あたりは
盤外戦術にコロッとやられそうな気がする。

木村は当時のＡ級に、香落ちで勝率8割を誇っており
平手ではほぼ無敗だったから

羽生も、他の人に香落ちで8割以上勝てば同じくらい突出してると思う。
七冠王のときはそれぐらいの力があったでしょう

突出度では、無敗将軍の木村を上回るのは無理でしょう。
247の表は、突出度ではなく棋力の表です。

基本思想は、20代がピーク　30代は維持のみ、40代は少しずつ衰える
というのと、勝率やタイトルを見て、グラフをつけてます。

木村の全盛期は、大山も中原も谷川も米長も太刀打ちできないほど
強かったと思いますよ。羽生だとどうかは分かりません。
大山がタイトルを独占したのは40代ですが、大山も20代後半〜30代がピーク
だと思います。なので大山の棋力はそれほど高くなく、衰えた大山に
勝っただけの中原も低めの評価になっています

棋力の比較は難しいが、突出度についての印象なら木村は羽生より
更に上。

突出度ランク

木村＞＞大山＞＞＞中原＞羽生

その独占期間もパラメータとなるので、こういう感じだろう。
羽生は世間の認知度は高いが、実際には大山ほど長期間完全独
占したわけではない。断わっておくが、俺は大山厨じゃない。
あくまで世間の印象。

羽生の最大のマイナス要因は「大名人」ではないという事だ。
まあ、名人の称号抜きに「羽生」と言われているから関係ない
という人もいるがｗ
逆に、名人として得をしたのが中原。
確かに森や米長、大内といい勝負をしたが、結局勝つのが中原
なのも将棋ファンの当時の印象。対米長のタイトル戦は13勝５
敗。谷川に１５勝５敗の羽生とちょうど同じ。
そして、中原には佐藤も森内もいなかった。

棋戦が少ない時代の突出度がどれほど棋力比較になるのかわからんし、
無理やり比較してもそれは評者の好み次第なので意味もなさそう。

　時代が違うし、全盛期が皆違う。
誰が一番強いとゆうならやはり大山であろう。

まあ、世間の印象ではタイトル１００期以上＞８０期になるのは
間違いないんで、結局羽生＞大山になりますけどね

あくまで世間の印象の話として言ってるわけです。
将棋人気自体が今と比較にならない時代だったから、世間の
ヒーロー度としては、木村を超すのは不可能。
いろんな意味で時代の人だったからね。

もう木村なんか知ってるのはごく一部の老体だけ

世間の認知度では将棋＝羽生です

70年代の歌謡曲で売れゆき上位の曲は
当時の誰もが知っているような知名度があったが、
レコードの売り上げ枚数的には90年代中堅どころの
CDの売り上げにすら遠く及ばないらしい。
そういうのを思い出した。

羽生は名人八期もトレナインダカラ木村より下

渡辺に負けてウンコタイトル便座王として伝えられればいいよ　爆

>>258
それ嘘八百

突出度でいえば明らかに大山と羽生。
その下に中原と木村って感じで後は団子なんじゃないの？
これ以上なにを議論するのかがよくわからんが
無理やり議論をするというのがこのスレの趣旨みたいだし仕方ないのかね。

大山の記録は雑魚の中で突出していただけ
その大山をダブルスコアで粉砕する中原なら容易に達成できた

谷川もそうだが、やっぱ生まれた時代によって当たりハズレがあるよね

雑魚の中で無双してただけの大山＞＞＞羽生との番勝負にすらたどり着けなかった中原＞＞＞最強羽生

こうですか？わかりません><

木村は，約15年にわたって君臨したのだけど
期数で損をしているな。
相撲の双葉山と同じ感じだね

木村が君臨してた時期の層の厚さはどうなんだ

土井、花田、坂田、後に大山、升田など早々たるメンバー。
でも全盛期は、Ａ級に香落ちで総ナメしたから、周囲と角一枚くらいの差があったと思う。
化け物。

木村は別に損などしていない。
当時の棋士の面子を見れば、正式に毎年開催されていたとしても
塚田が出るまでは勝ち続けていただろう。
「不敗将軍」として軍部にまで称揚され利用されたが、認知度と
突出度はだれも越えられない。実力とは違う判断軸だが。

大山　55−107　中原


この厳しい現実が有る限り、タイトル数を多少上乗せしようが
中原＞大山という事実は微塵も動かない

中原は全盛期でも、大内にボコられて失禁しそうになってた棋士
米長にもボコられて、大山の再挑戦もフルセット。
森コケには思いっきりバカにされてた。

20台の一番強いときなのに、フルセット防衛が続いていたので
みんなハラハラしてみていたが、なかなか陥落はしないので
「中原はタイトル戦では3つ負ける間に4つ勝てばいいと思っている」
「楽観派という新境地を開拓した中原はさすがだ」
などと次第に評価されだすも、単に実力が突出してなかっただけなので、あっさり陥落

すると、名人1冠だけに固執するようになり、
中原流相掛かりだの、中原流横歩取りだの、中原流急戦矢倉だの、中原飛車だの、
一発ネタの新戦法を名人戦の季節（春）に毎年出して名人を防衛していたので

「まるで毎年、春に新ファッションが披露（モード）されるように
中原は新しい戦法を持ち出してくる。名人戦は中原ブランドからのモード発信地だ」
と例えられるも、中原囲い以外は、誰も真似をしない一発芸で終わる。

よくもまあ新しいのを考え出してくる、とみなが感心するようになったころ
ひっそりとネタもつきて、タイトル戦にも絡めなくなった。

>>268
大山−中原と同じくらい年の差がある中原−羽生の対戦成績は？
２４歳年下とこれだけ戦えたというだけでも、大山はすごいんじゃない？

正攻法では、周りより、ほんのわずかにリードしているだけだったので
次第に大事な勝負を変則に頼るようになり、大山からも中原はあと5年しかもたない
読みの力が衰えたから、ああいう戦法に出るとダメ出しされていた。

木村、大山よりも下の棋士

全盛期の違う棋士同士の対戦成績を持ち出してどうこう言うのって
このスレでは当たり前のことなのか？
まあ元々が終りのない議題なんだしそれくらいしかやることがないかｗ

大山　ｖｓ　森内や佐藤だと

森内なら鼻血を出すだろうし
佐藤は奇声を上げたりカッカするだろうね。

全盛期の大山が現代将棋を学んだとしても
せいぜい深浦程度だろう。

大山は中原にダブルスコアでボロ負けしてますが、それでも最強棋士ですか？
　　　　　　　　　　　↓
大山厨「歳の差のせいだから仕方ない」
　　　　　　　　　　　↓
歳の差ですか・・・しかし若い頃の大山は18歳も年上の木村名人に大苦戦を強いられてますが？
　　　　　　　　　　　↓
大山厨「それは木村が強すぎただけだから仕方ない」
　　　　　　　　　　　↓
・・・では、木村14世が最強ということでFAですね？
　　　　　　　　　　　↓
大山厨「いや、実績で考えるとやはり大山が最強」
　　　　　　　　　　　↓
実績では羽生さんがタイトル数・勝率ともに凌駕しそうですが？
　　　　　　　　　　　↓
大山厨「いや、昔はタイトル・棋戦ともに数が少なかったから仕方ない」
　　　　　　　　　　　↓
棋戦が少ない分タイトル戦に専念できたり、棋士の量や質も低かった事は考慮に値しないんですか？
　　　　　　　　　　　↓
大山厨「うるせえ！、誰がなんと言おうが大山は最強なんだよ！、都合の悪い事実は全部環境のせいなんだよ！！」

それ面白いなｗ
羽生廚Verとか中原廚Verとかもあるなら見てみたいわ。
まあ適当なら主な棋士全員そういうの作れそうだがｗ

とりあえずID:GvXI/bNgの必死さが見苦しい件

香伝師爆発しろ
って既に頭が爆発してるかｗ

純粋な棋力で言えば、現代の棋士の方が強いのは当然。

残した記録の凄まじさで、大山、羽生が二強で良いのではないか。

渡辺竜王はタイトル戦が強いイメージがありますが
渡辺と羽生で１００番勝負やったとしたらどっちが勝ちますか？

渡辺が勝つのが当たり前

中原　谷川でさえ　15違うのに 60ゲームまでタイで戦うも最後
差つけられたからね　羽生は20ゲームでタイに追いつかれてんだから
たいした強くない
大山は加藤　米長に対して最後まで勝ち越ししてるんだから
比較するのが間違いだ　www

もうさあ、大山はよくない？
中原戦ダブルスコア、内藤発言
これだけでも充分だろ

渡辺×羽生戦は分からないね
羽生が日程楽にしての戦いなら渡辺厳しいんじゃないかな

つかの間の妄想でも楽しんでるのかよ

で 羽生は今　15以下の棋士と対戦してもボコボコにするんだよな
お前の緩い頭では　www

17年後ぐらいに結論が出るよ。

しかし余程の大山嫌いがこのスレには居るんだな。
流れ読んでてワロタｗ
普通に考えたら大山と羽生が二強だよなぁ。
まあこのスレももう長いみたいだしそういうまともな意見は
出尽くして貶め合いになってるのかねｗ

中原にダブルスコアでフルボッコ、森下に６戦全敗の大山（笑）

全タイトル独占の期間が長いだけでも
大山が最強って感じかな
馬でいえばシンザン
羽生は凱旋門賞で牝馬にも負けたディープインパクト止まり

（大山）　タイトル８０期　タイトル占拠率が高い

（中原）　タイトル６４期　大山を完全粉砕

（羽生）　タイトル１００期以上？、勝率が高い


本来はこの３人＋木村が最強候補議論の中心に有る筈なんだが
名人戦以外はとにかく不明な点が多い木村はともかく
中原を無理やり除け者にするから話がおかしくなる

中原を雑魚扱いして除くなら、それに大敗した大山は一体何なの？
という話に当然なるのだが、大山オタは歳の差がどうだの大山対策がどうだと
必死に見苦しい言い訳を並べて誤魔化すばかりだから、ちっとも議論が進まない

>>287
比較の条件を少なくとも３つ設定しないとむりだな。
これを比較三原則というｗ

森内はどうだ？

論外

対戦成績で云うなら、確か中原十六世も羽生十九世にボコられてたような･･･

24離れてんだから当たり前だろ
で 羽生だけ24下の奴と対戦ないからな　www
　
比較するんなら同じ年齢差で比較しないとな
つまり　大山　加藤　　中原　谷川　　羽生　渡辺　だ
すると結論は明らかなんだけどな　www

別に誰が史上最強でもいいんだけど、対戦成績でフルボッコしたから中原>大山と云う論法が
成り立つなら、羽生>中原とも成立するな〜と単純に思っただけなんだが。

名人としての実力も当然のこと乍ら風格は木村名人が断トツだったな。
当時小学生だったオレは山田の現代将棋を愛読し中原や内藤が好きだったが、
不覚にも郷土の東京下町の出身でこんな凄い棋士がいたことを知らなかった。
そんな時代に第一回将棋の日が国技館で盛大に行われた。中原大山の十段戦など盛会の中で、
木村十四世が病気を押して現れ、土俵に上がると独特の高い声で「木村義雄でございます」と挨拶された。
会場は一瞬静まり返り引き締まった。感動した。これがこの大名人に会えた最初で最後の機会となったが。

羽生中原も、中原大山と同じくらいの年齢差？

>>291
つまり大山とも羽生とも対局が多い中原を入れないことによって
大山と羽生を比較しにくくしてるんだよ

>295

確かどちらも23歳差だったと思うぞ

>>297
それを考えると大山は凄いね
タイトル戦何度も戦ってるんだから

現代の方がレベルが高くてタイムも早いから
アサファパウエルが史上最強
とか言ってたアホな羽生ヲタが帰ってきてたのか

>>289
ウンコ王決定戦にでも出場してろ、カス！

大山、中原、羽生オタよ
評価基準つくれや！
評価基準がなくてどうして評価ができんだい？

１．心　存在感、風格、人望、哲学性など
２．技　独特の戦法、指し回しなど
３．体　成績　（勝率、タイトル数、独占率）など

でどうかな？

そういう意味では期間限定だが
三冠時代の升田が最強と思う。

いやもう、内藤信じようよ　大山は外そ
大山ヲタの残された手段として
分からないやつは口汚く罵るだけの感じだし

中原と羽生に絞ろ　ちなみに中原ヲタなんかいないだろｗ

>>301
なんか相当無理してるね

煙攻めつき木村＞升田＞普通の木村

>>303
どこが無理？

>>299
俺は羽生ヲタじゃないけど
囲碁の世界では昔の棋譜が現代に通用するものが多い
最強は江戸時代の本因防道策とも言われている
体を使う陸上競技の質と頭を使う将棋の質を
同列に並べてしまうのはナンセンスだと思う

>>305
独特の戦法なんて強さと関係ないんじゃないかな
指し回しは大山、中原、羽生みんな個性的だし（特に大山は超個性的）
指し回しが強さの指標になるのかも疑問
成績で見たら大山、中原、羽生の三人の方が上でしょ
都合のいい期間だけ切り取ってみても仕方がないと思う
好きだけど升田が最強とは思えない

>>307
心・技・体を否定するとは恐れいった
貴様の評価機銃はなんだ？
心・技・体の注釈はオレの個人的なもの
良く行間を嫁んで出直せ

>>308
心技体は否定しないけどお前の心技体は否定するw

>>308
ついでに誤字だらけの文章は醜いぞ
錯覚いけないよく見るよろし、だ

喧嘩すんなよ

大山　55−107　中原

ここまで無様にやられておいて歳の差だなんだと
見苦しい言い訳を並べるようなカスに最強を名乗る資格なんかない
羽生もこれから渡辺その他にフルボッコされるようなら最強からは除外

将棋の大天才と全ての棋士が口を揃えるあの人が
史上最強ではない事実
勝負師としてなら間違いなく大山名人

論理性の欠片もない断定のオンパレード。

　中原 10-19 羽生

全然ブサマでないだろ
中原に対して谷川より勝ち星多いのが大山だ　

イミフ

時代の違いや　対局数の違いや　その他整合性がとれない部分を
いかに調整し　かつ　数値化するという作業が必要で

がんばって取り組んでも　結局主観でしかない　他の最強論議も同じ

すると、内藤やら河口の説を聞いて「へぇ〜」　と思う程度でいいかな

内藤と河口に共通してるのは二人とも大山に深入りして
著書でも何度も大山を批評しているが、一番強いのは羽生だとみている点。

違うところは、内藤は宗歩を高く評価してるけど河口は低くみてる点。

名人戦で負けても羽生最強とか妄想に浸るんだろうな　お前らは

そんなの大山だって衰えてからは勝てなくなってたジャン。
馬鹿じゃね？

羽生が大名人だったら、文句ないんだけどな〜。

羽生の今後の衰え具合で評価がだいぶ違ってくるような気がするな

大山は汚い盤外戦術に頼りすぎた
だからこそソレが通用しない中原にはボロ負け

年齢差と相性だろ。
林葉問題勃発から急激に成績まで落ちてしまった中原が
そんなにず太い神経とも思えないし。

とはいえ林葉のときの基地外マスゴミの騒ぎ方は異常だったからね。
あのくらいからマスゴミの害がひどくなったように思う。

中原は人望を失ったのが大きかった
それまでは人格者と見られていたからね
あと大山の番外戦術は過大に言われすぎ
そんなんだけなら羽生が大山を史上最強なんて言うわけがない

羽生が認めるのなら大山最強でオk

勝率７割程度ではドングリの背比べ。
白鵬みたいに９割くらい勝たないと最強って感じはしない。

瞬間最大風速ならタイトルを独占した升田はその対象になるべき
だと思うし、トップレベル持続期間を考慮するなら現時点では大山
にならざるをえないんじゃね？

別に大山が最強とか言う気はないが
必死に大山を除外しようとするのはなんか
無理してるなって感じがしないでもない。
まあ結局結論のない言葉遊びにしかならないんだけどなこんなのはｗ

それで十分だろ

有利といったら知識の点で羽生だろうが（今後に棋士はさらに有利）
誰が凄いかといったらやっぱり大山かなぁ
まあ羽生の今後次第か

さぞかし、自分らより遥かにレベルの低い人たちが
自分たちの能力を推し量られているっていうことを知ったら憤慨するだろうな。

レベルが低いから勝手なこと言えるんで
レベルが高かったら恐れ多くて論評できないw

17年後ぐらいに結論が出るよ。

天才と称されずに超人、巨人、化け物と呼ばれる大山は凄い

１８歳も年上の木村に大苦戦してた大山が
２４歳年下の中原に大敗したのは

大山オタ「歳の差だから仕方がない」（キリッ）


タイトル獲得数で羽生に抜かれそうになると
タイトル戦の少なさを言い訳にするくせに
その少ないタイトル戦を死守した大山は

大山オタ「これこそ最強の証、羽生とはタイトル占拠率が違う！」（キリッ）

大山１７−１１木村

（名人位獲得年齢）
谷川　２１歳
羽生　２４歳
中原　２５歳

大山　２９歳 　木村４７歳（引退）


（結論）
若くてもダメな奴はダメ
歳の差は理由にならない

羽生って、渡辺や深浦と同じくらいの強さでしょ。

>>330
排除？無理してる？？
内藤の言葉を信じたばっかりにこの言われようか・・
いや俺はお前なんかより内藤を信じる　元Ａ級棋士だし

羽生２４歳で名人取ったのか
その割には少ないなぁ名人在位数
やっぱり２日制が苦手なのか？

>>340
強いじゃないさ　大山が深浦に勝てるとは思えない
やっぱり森下戦がサンプルだと思うんだ
河口は「森下だと大山は粘ることもしなかった」
と言ってるように、落ち着かれた差し回しされると苦しいんだよね
当たり前だけど　　そして深浦はその分野では秀でている棋士

将棋界最高峰名人位を永く維持した人が最強だろ。
大山、中原、どっちかだな。
大山将棋は知らないけど、中原誠は強いと思ったね

↑賛成
名人戦は、そもそも参加すら出来ない人がほとんどだからね
中原は歴史上ＴＯＰ５は確実

羽生が王座くらい名人竜王を取ってればあっさり結論が出てたかもしれないのに……
最有力の一人だが、どうしてもここが引っかかる

王座は取りすぎかな。
40歳になる前に同一タイトル18期も取るのは異常。
20過ぎからずっとキープしてるわけでしょ、有り得ないね。
順位戦を昇級していかないとならない名人位の場合、難しいでしょう。
最年少名人の谷川さんが40歳までずっと持ってるくらいの計算か。

羽生さんは現時点で名人10期程度は取っておくべきだったと思う。
王座は取りすぎだけど名人は4〜5期ペースが遅れてると感じるね。
中原16世は名人戦は本当に上手くやった。9連覇の後で6期上積みできたのは大きい。
15世も16世も40代の頑張りで名人位を上積みした、羽生さんも頑張ればいいよ。
史上最強名乗りたいなら最低12、13期は必要じゃない？

ま　中原に勝てない　谷川に　勝てない　羽生　というのが

名人戦の歴史だからね　
後は渡辺に負けて　オシマイだわな　www

ちなみに 自分の先の永世名人と後の永世名人に共に負け越すのが
谷川 羽生なんだよな

ＭＡＸの時の力なら、谷川だと思うけどなー。
羽生の絶好調時でも勝てないと思う。
でも、谷川はその期間があまりにも短いし、不調時の
落ち込みがひどい。羽生みたいに不調でも、そこそこの力を
維持することができない。羽生六冠から竜王を取った時だって、
あそこは竜王→王将→名人と３つ立て続けに取れないといけないところ。
竜王・名人は取って、王将はストレート負け、それも３つとも同じ相手に。
そういう結果になってしまうのも谷川のいけないところ。

自分で書き込んで思ったんだが
名人戦に１度も出場できずに引退する棋士が９割なんだよね

やっぱり最高峰のタイトルは「名人」で、棋士の棋力を比べる際は
名人戦○期以上ってのが最低限の基準になると思う

途中で送信しちゃった。
あと、谷川だと番勝負で、たとえば７番勝負だと、0-3や
1-3となったらもうダメだという気がしてくる。それがどんな相手でも。
とてつもなく強い棋士と思うだけに残念。

結局最後には勝つ、っていうのが強者のイメージなんだな、自分の場合
だから勝負にどこか淡泊や升田や谷川は最強とは考えにくいんだ
大山、中原、羽生は逆転勝ちが凄く多いでしょ
悪い局面を耐えるという心の強さも感じる
特に大山の粘り腰といったら……

最強の定義が、「勝利して支配する！過程や方法なぞどうでもよいのだー」っていうなら大山。

定義は別にしても、一番スゲーと思うのは大山かなあ

ＭＡＸの時の力なら森内で間違いない。

↑こういうギャグも一服つけていいよ

いろいろ言うのは勝手だが共通の
評価関数でも作れよ。
ゴタゴタ一手内でさ

>>351
名人戦に出場出来る棋士が１割もいるのか？？

現役棋士で名人戦の舞台にでたのは１３人。

全棋士数が現在１５５名。１割は多いが、無茶な数というほどでもないな。

　　　　　　ヘ(; `Д)ﾉ　←森内
　　　　≡　（　┐ノ
　　　　:。;　 ／
　　　　　　ヘ(; `Д)ﾉ　←佐藤
　　　　≡　（　┐ノ
　　　　:。;　 ／
　　　　　　　　　　　　　　ヘ(; `Д)ﾉ　←米長
　　　　　　　　　　　　≡　（　┐ノ
　　　　　　　　　　　　:。;　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　ヘ(; `Д)ﾉ　←谷川
　　　　　　　　　　　　　≡　（　┐ノ
　　　　　　　　　　　　　:。;　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヘ(; `Д)ﾉ　←中原
　　　　　　　　　　　　　　　　≡　（　┐ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　:。;　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一二　(ﾟωﾟ )　←大山
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一二　　／　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一二((⊂ ／)　 　ﾉ＼つ))
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一二　 (＿⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一二　 丶　ﾍ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一二　 ﾉノ Ｊ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一二　(ﾟωﾟ )　←羽生
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一二　　／　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一二((⊂ ／)　 　ﾉ＼つ))
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一二　 (＿⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一二　 丶　ﾍ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一二　 ﾉノ Ｊ

>>355
ウンコスレにお帰りください

Ａはタイトル８０期、長期政権

Ｂはタイトル６４期、Ａをフルボッコ

Ｃはタイトル１００？、高勝率


コレでＢの評価が何故不当に低いのか意味不明

競馬で言えば、１０歳馬とバリバリの４歳馬を
比較してるようなもの
全盛期時代を比較しなけりゃ無理な論法になる

そうなんだがこのケースの特殊なのはＡにはＢ以外ほとんど誰も
勝てなかったという事だ。

てか、Ａの時代があまりにも酷すぎただけでしょ？

実際大山がタイトルを稼いだのは
木村が去り中原が現れるまでの空白期間
比較対象となる強敵が存在しない状態で
いくら最強を唱えても意味がない

升田幸三

　大山は最強の勝負師、次にハブ
個人的に将棋は升田　後５０年後も研究されるだろう。

戦争体験をを自慢しつつも、実際は後方で逃げ回ってただけのハゲ山なんかと違い
前線に送られてしまった升田は、戦場で患った病気によりその後一年単位の長期欠場を
何度も余儀なくされるような病弱となる

まあ、そんな状態でも長時間（体力的にキツい）のタイトル戦以外は
ハゲ山ともいい勝負をしてますけどね

大山　康晴 96 - 70 升田　幸三

大山＝日本チャンピオン
中原＝全米チャンピオン
羽生＝ヨーロッパチャンピオン
木村＝全豪チャンピオン
谷川＝アフリカチャンピオン

羽生は升田と将棋を指してみたかったというようなことを言ってるけど
強さに関してはあまり評価していなかったみたいだね
創造性、先進性に関しては最高に評価しているようだけど

>>370
創造性、先進性に関しては藤井だって負けてないよ

>>370
え？強いとは言ってるよ？

升田って藤井に酷似してるね
独自の戦法を編み出す所や、終盤のポカだったり
藤井の他の棋士と違う感覚具合とか　佐藤は変態すぎ
基本的に攻め将棋の棋風とか　中盤に妙手多い所とか

>>373
顔が面白い点もね

>>372
記憶が確かなら、
今の棋士には簡単にかえされてしまうだろう、
みたいなことを言っていたはず

升田はMAX最強棋士これは断言できる

大山は66歳棋王挑戦とか、67歳でガン治療しながら谷川４冠撃破してＡ級プレーオフ進出とか人間じゃないところがすげえ

あとなんだかんだで雑魚ばかりというかもしれないが棋士も対局数も少ない時代からの通算勝利1433も歴代１位
これが抜かれるまでは大山最強論は根強いと思う

でもな
おまえら知らんだろうが、名人を半香に
二度も追い込んだ勝負師・升田幸三を忘れたら
将棋指すの止めたらいいぜ。

>>375
http://www.tbs.co.jp/radio/xitalk/bk/bk2005.html
このラジオ番組のバックナンバー、
このページの真ん中あたりね。
40年前の九段（当時の九段は升田、大山、塚田の３人だけ）は現代の奨励会員に勝てないと
断言してる。勝ち負けだけで見ればの話だが。

その論争は羽生が渡辺にタイトル戦で負けた時に間違いだと否定されてるだろ

同じ事何度も繰り返すなよ　w

渡辺と羽生が別時代の棋士だと思い込んでるアホがいるのかな。もしかして。

渡辺は羽生とのタイトル戦前に世界誌で升田　大山の域に今の自分達は到達
してないと述べてるだろ　そして九段がどうたらの羽生負かしてるんだから
少しは人の意見も聞こうな　www

やっぱアホがいるわ

たかがタイトル6期の渡辺ごときが何を偉そうに・・・

いや、偉そうにはしてないだろう・・むしろ謙虚じゃねえか
偉そうにしてるのは魔太郎信者なんだが

まあしかし羽生が史上最強は大山と言ってるからなぁ
ここの住人の話よりおれは羽生の言葉を信じるよw

>>386
つーか、羽生が大山を立てるのは、今の将棋界を築き上げた功労者としての
畏敬もあって気遣っている感じもするな。
戦ってみたいのは升田と言っているし。

>>387
大山とは実際に何局も指したので、
もうだいたい手の内は分かったということなんじゃないかな。

羽生はよく「実際に指してみないと本当のことが分からない」
という事を書いたり言ったりしてるから、実際に升田と指して
どういう存在なのか本当のところを知りたいのだろう。


↓途中で羽生による大山将棋の分析あり
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9272288

升田への興味はやはり序盤の構想についてじゃないかな
升田大山二人の将棋については、
「升田九段が独創的な手を出しても大山名人は盤面を網の目のように使って封じてしまう」
って言ってるし

　升田は将棋の鬼　大山は勝負の鬼
升田は衰えを知ると静かに駒をおいた。大山は死ぬまでＡ級現役棋士
大山は兄弟子升田に将棋を指してもらいたかった。しかし、なかなか指して
くれない。それで大山は升田の好きな碁を覚えた。

おいおい、
升田は足が不自由になって正座がキツイからって
椅子での対局を希望したが大山が却下したんで
それも引退の大きな契機だったんじゃなかったのか。

升田の葬式では故人の意向で連盟関係者は家に入れるなと
婦人に言いつけておいたらしいが、大山一向は強引に上がりこんで
升田の死に顔を拝んで帰っていったという話もあるな。

>>392
よくそんな風に悪く解釈できるなw
大山は「今日は弟弟子としてまいりました」と言って線香を上げさせてもらったんだ
大山と升田には夫婦にも分からない特別な感情があった
「奥さんより私のほうが升田さんとの付合いは長いんですからね」と大山は言っていた

117 ：名無し名人：2010/03/30(火) 03:49:55 ID:XmQFkPA9
羽生はチェスに入れ込んでた時期ですら実戦練習は週1日だったと
書いてあったしね。


120 ：名無し名人：2010/03/30(火) 10:04:15 ID:XmQFkPA9
まあ本気でやってくれればすぐ強くなるんだろうなあ。
終盤力とかは特に。

>>394
得意げにコピペしてるところ悪いけど
その120の主語はカスパロフのことだよ。
スレの前後の流れをちゃんと読んでれば分かるけどね。

やはり「新手一生」の升田は将棋の
天才といわざるを得ない。
独創的な序盤戦術や、中盤の構想は将棋の鬼だと思う。
木村も、大山も時の名人で半香に追い込まれた。
ポカも愛嬌で
「錯覚いけない、よく見るよろし」
泣けてくるね。
こうゆう鬼才溢れる棋士が現代はいないのが
チョト残念。

藤井・・・

ここ最強スレだろ？
大山ヲタはスレ作ってそこで語ればいいじゃない
そこで好きなだけ升田だの木村だの話してりゃいい
羽生ヲタは氏ね、大山最強って言い張ってるだけじゃん
なんか邪魔なだけなんだよね・・
せっかく風向きが変わっても、一向に中原渡辺辺りの検証できない

>>392
それも「またまたあ升田の兄貴、素直になりましょうや」って感じで
大山に見切られてる感じがするｗ
やっぱり升田を一番よく知ってるのが大山ってのはそうだと思うね。

　 大山は升田から学び、自分の将棋を変え将棋界の巨人となった。

米長が大山にタイトル初挑戦で、３連敗した後１勝を返したとき、
「全敗でなくてほっとした。緩めてくれたのかな」と言った。

>>398
実績以外で何を検証するんだ？

勝率：羽生
勝ち数：大山
タイトル：大山

あたりが有力になるのはしかたないだろ。
対戦の相性とか誰が誰をボコったとかなら、現最強は戸辺だなｗ

>>402
実績で最強なら話は簡単と思いきや
何を実績とするとなると、難しいな
４勝３敗でタイトル３０期保持は勝率や勝ち数はあまりよくないぜ
さあどうする

いやあ単純に通算勝利数とか通算勝率とかタイトル獲得数とか・・

個人的には上のほうで誰かが書いてたが
スーパーサイヤ人状態だった時代の大山に香落ちで勝った時の升田は
スーパーサイヤ人３だったんではないかと

なっていられる時間が限られてるのだが

>>404
それはオレの持論で
「三冠時代の升田が最強」になるね

あとは不敗時代の木村名人かな
名人になって10年間平手で負けたのが１局だけって、何その無敵モード

まあいろんな意見があって３０スレまで続いてるんだし好きに語ろうや
異論を排除しなくてもいいんじゃないかと思ったわけよ

あと戸辺最強

個人的には単純に獲得賞金一位の棋士がその期の最強者で、
生涯で最強者としての期数が多い棋士ほど高く評価する
という基準が客観的で良いと思う

>>407
それも一つの主観だな。
たとえば羽生も歯がたたないほどめちゃくちゃに強いのが出て
全タイトル独占しても短命で終われば最強にならないのはちょっとね。
競走馬でもそんなのが居る。
最終的には、投票するしかないと思うが。。。

>>408
そういう考えもありだな。
升田ファンだとそういう基準のほうが都合は良さそうだ。
俺が推す基準だと今のところおそらく大山が最強。

だが、どちらの基準でも羽生が抜くかもしれないけど。

昭和14年12月から17年12月にかけて第１次召集
昭和18年11から昭和20年12にかけて第２次召集
升田は伸び盛りの都合5年間も兵役に取られることになる
升田のいなくなった関西棋界で台頭したのは誰か？
もちろん、大山である

根拠が無い、もしくは一面からとか限られた視点で見てる限り永遠に答えが出ないよな
「うるせぇ！●●が最強なんだよ！！」とか消防かって話

だって歴代の戦隊もののヒーローの中で誰が最強かとかそういう話に似てきてるもん


どうせなら、既に死んだ棋士はあの世でもちゃんと現代クラスの研究が出来て
かつ棋力は最盛期、とかしないとな・・・
天野宗歩とかもうね・・・

>>404
大山のスーパーサイヤ人が時間切れで解けた瞬間に、
升田がスーパーサイヤ人になっただけじゃないの？

>>408
タイトル獲得率も加味すればちょうどいいと思う。
ラムタラ最強。

> 最終的には、投票するしかないと思うが。。。

間違いなく藤井が入賞するだろうな

>>412
なにその凄い偶然な都合のいい解釈！！！！
バカじゃないの

>>414
升田のスーパーサイヤ人は時間制限があって、
大山のスーパーサイヤ人だけ時間無制限という不思議解釈よりは合理的だろ。

>>411
ひふみんが研究熱心だったらってこと？

ひふみんは研究会どんなんになるんだろ
まず盤の置き方から始まって冷房の温度設定、昼食の注文・・・。
検討もやたら自説を言うばっかりで他のメンバーが口をはさめないｗ

　大山が晩年自分の五〇年の勝負人生で、最強の棋士は
升田九段だったと書いていた。
大山は升田から多くの事を学んだのだろう。
　確かに一時期最強だった。しかし大山はもっと先を見ていたのだろう。

「升田さんがいなかったら今の自分はなかった」ってよく言ってたよ大山
「升田さんについていけばいい、ただついいけるかが心配だった」とも
まさに升田を乗り越えて巨人になったわけだね

自他ともに最強っているのかな。
他人に「あんたが最強」って言われても
「いやいやあの方が最強です」
ってことになりそうだなｗ

大山、中原当たりは内心そう思ってたんじゃないかな
羽生はよう分からん
升田なら「当たり前じゃ」とでも言いそうw

本人たちは時代を超えて誰が最強かなんて関心ないだろ
つーか、実際確かめる術がないんだし

出尽くして止まったみたいだし
そろそろ谷川に決めようか

大山をガンマンに例えるなら
シングルアクションアーミー（昔の振り飛車）でマシンガン（現代将棋）と互角に戦ってたようなもん
それでいて最後までトップ棋士だったのだから大山自体が強すぎたとしか言いようがない
ああいう勝ち方が出来るのは後にも先にも大山だけだろう

森下に全敗のくせに？

>>421
羽生も人並み外れた負けず嫌いだから、内心では自分が最強と思ってるだろう。
常識人だからお首にも出さないけど。

>>426
「お首」ではなくて「?」だよ。

失礼。文字化けしちゃった。
「おくび」は、くちへんに「愛」。

>>425
でもそれって森下の人生の中で一番輝いていた時期と大山が衰えきった時期に当たった対戦結果だよね

>>429
森下は最近JT杯優勝するなどしてますが？

輝いていたとごまかしてはいるが、要するに
森下MAX×大山最低時って言いたいんだろ？
何でそういう都合のいい解釈にするのかは置いておいて、
大山が全盛期でも森下みたいなタイプは苦手なんだよ
局面を楽観視しない、粘着質、最後まで頑張りますタイプ
中原も対大山戦、若い時は攻め急ぎがみられてグダグダになる時があるが
終盤強いから何とかなった
とにかく１勝もしてないんだから完敗だ

>>430
あのなあ、森下にもコンスタントに年間50勝してた時代があったんだぞ
準優勝ばっかりで記録は目立たないけど当時は羽生に次ぐ若手棋士と目されてたしな

あと大山と中原ですら25歳差の年の差があるのに年齢差を考慮しなさすぎじゃないか
羽生や森下だって渡辺にフルボッコにされてるのに、そういうところは見ないことにするのは都合がよすぎる
ちなみに羽生と渡辺の歳の差は大山と加藤の歳の差と同じ
羽生も将棋は年齢的が若い方が有利だってインタビューで答えてる
自分の都合の悪い要素は除外して考える癖は良くないぞ

>>431
まーた都合の良い所だけ取り上げて
大山68の時、森下は24の若造という見方もできるのに
ちなみにこの時Ｂ2、羽生と共に昇格候補と見られていた
が初戦で関根茂(当時61)に破れている
森下全盛期というなら、中原をプレーオフで破り
名人挑戦した95年をなぜ頂点にと思わないの？
なんで無冠の帝王時代の森下なの？
羽生渡辺うんぬんはどうでもいい
問題はだ↓
まるで大山が全盛期なら全然勝てるかの口ぶり
「全　敗」の　く　せ　に

＞大山68の時、森下は24の若造という見方もできるのに
＞羽生渡辺うんぬんはどうでもいい

＞大山68の時、森下は24の若造という見方もできるのに
＞羽生渡辺うんぬんはどうでもいい

＞大山68の時、森下は24の若造という見方もできるのに
＞羽生渡辺うんぬんはどうでもいい

都合好過ぎﾜﾛﾀｗ
お前ひょっとして頭悪いだろｗ

反論できず　ですか

ｗ

>434
頭悪い人に反論しても無意味。
自分に都合の良い解釈しかできないんだから。

う〜ん、何でこのスレに森下が出て来るのか･･･

晩年に全敗と云うなら、確か升田も米長に棒で負けてたはずだぞ。

上は木村に頭が上がらず、下は中原にフルボッコの大山（笑）

アンチの多さも最強をものがたるよな

最強棋士ってことは選手なんだよな・・・
だったら大山さんじゃないよな。イメージからいっても違うよ。

最強だったら羽生さんかなぁ。。。

最強は羽生。
羽生と大山両者の全盛期と戦った経験がある内藤が
実感から８：２で羽生のほうが強いと言ってるのだから
もう決定的だよ。

対戦成績は　五　対　三　やから　内藤がいかに見る目ないかわかるな

そもそもトリプルスコアでまけた相手の批判なんてすべきでもないしな

先崎が

羽生と渡辺なら後に生まれた渡辺の方が当然強いんですよ

とかいうたら怒るやろ　www

内藤は事実を正直に述べただけだろうに
「批判」と取る時点で大山信者のバイアスが
バリバリにかかっているな。

大山信者というよりアンチ羽生かな。
まあどこの馬の骨とも知れない奴が何を分析しようが
九段の証言のほうがはるかに信憑性あるわｗ

18勝50敗の奴が上から目線で人の棋譜語るなよ　www

それを上から目線だと感じてるのはこのスレに粘着している
頭の悪い約一名だけ。

内藤は単に羽生が凄すぎるという実感を述べただけだろうし
羽生も大山も自分よりも格上だという前提で語ってるに決まってるだろ。

羽生派の理論だと羽生が60代の時に20台の若手にフルボッコにされたら史上最強ではないということになる
ならば40歳差どころか12歳差の渡辺にフルボッコにされつつある羽生は史上最強な訳ないよな

羽生がいつ渡辺にフルボッコにされつつあるのか。

>>446
現状タイスコアですな。

六連敗の後一つ返してのタイスコアだからな　www

でこれから羽生が渡辺ボコルノカイ 無理だな
なんせ渡辺は大山の重い本地方にいく時も携帯してる位の棋士だからな
15上の大山と69まで対戦して32回も負け越した挙句 大山は弱いとか
負け惜しみ言う名人戦一度も出た事ない棋士とは違うからな www

お前の願望なんてどうでもいいよ。
現実はクリックミスも含めてタイスコア。
今後どうなるかは誰にもわからん。

わずか１２歳年下の渡辺とタイというだけでも恥ずかしいだろ。
それどころか、１つ違いの深浦にも１つ勝ちこしているだけだから。

タイというより対戦成績の推移がかんじんやろ
羽生も康光も渡辺に対してダブルスコアに離してた事がある訳だからね　www

＞なんせ渡辺は大山の重い本地方にいく時も携帯してる位の棋士だからな

なんだこの最も意味のない文章は
大山厨は内藤九段のありがたいお言葉を聞いて寝てろカス

大山　55−107　中原

こんなゴミに最強を名乗る資格はない
羽生もこれから渡辺にダブルスコアでやられるようなら同様

それこそ無理ヤリな論理だな
全盛期を過ぎた棋士が実力を保つのは容易じゃない
千代の富士vs貴乃花
　貴乃花vs朝青龍
　朝青龍vs白鵬
だれが最も強いのかという議論と同様だろうな
仮に左側の古株横綱があと３年も現役を続けてたら
ボロボロの対戦成績になったことは確実なんだから
時代の推移と共に体格も技術も変化した中で
客観的な評価とは要するに突出した記録を持つ　
双葉山、大鵬が時代を超えた最強者というのが常識なんだが
なんで閉鎖的な相撲界ですら自明のことが
将棋界ではわからんのか不思議だ

結局羽生派も大山だけは年齢的な問題を例外として扱ってるのが何よりの最強の証しなんじゃないの
大山だけは例外的なことが多すぎるんだよ、将棋界の記録って

>>455
全盛期を過ぎた木村は引退目前（47歳）まで
若い大山を退けてきましたけどね

結局、大山がせっせとタイトルを稼いだ時期って
木村が去って、中原が台頭してくるまでの不毛な空白時代じゃん
そんなものが最強の証明になるとでも？

大山が異常なのは、升田全盛期(55〜58年)でさえ勝率は升田を上回っていること。

何が異常なのかサッパリ伝わって来ませんけどね

大山　康晴 96 - 70 升田　幸三

「将棋史上最強の棋士が十五世名人の大山康晴先生であることは、誰もが認めるであろう。」
『決断力』著羽生善治

とりあえずタイトル数でも勝率でも勝利数でも羽生か大山抜いてから最強を語れよ
最低全冠達成が条件かな？

なぜ羽生派は大山先生の年齢だけは例外扱いするのか？

それは将棋界の常識だからだよ
大山先生だけは例外、みたいな
そういう風になってること自体史上最強って位置付けってこと

>>457
木村が大山を退けたと言えるのは、木村４５歳の年の名人戦だけ。
大山１７−１１木村。

>>455
朝青龍（1980）と白鵬（1985）はたいして変わらん。

ところで面白い事に気づいたんだが、

谷風（1750-1795）＝宗英（1756-1809）・・・最強の横綱・名人
雷電（1767-1825）＝宗歩（1816-1859）・・・史上最強ながら横綱・名人になれなかった
太刀山（1877-1941）＝小菅（1865-1944）・・・後に相撲界・将棋界を去る
双葉山（1912-1968）＝木村（1905-1986）・・・常勝不敗

昔の将棋界と相撲界には妙に共通点が多い気がする。

大鵬（1940-）＝大山（1923-1992）・・・ライバルが病弱
千代の富士（1955-）＝中原（1947-）・・・昭和最後の大横綱・大名人
貴乃花（1972-）＝羽生（1970-）・・・一大ブームを巻き起こす
朝青龍（1980-）＝渡辺（1984-）・・・ヒールっぽい

最近のはあまり合わないか。

>>453

内藤九段の挫折感に満ちた言葉はウンコタイトルしか取れない羽生オタ
がありがたくきいとれや
名人18期の大棋士にたいして　32回も負け越し　しかも名人戦登場０回
の雑魚棋士が意見するのが笑えるやろ
羽生同様 無礼極まりない奴 www

>>462
ハァ？

大山１７−１１木村　で、僅か６勝しか勝ち越せなかったくせに
大山　55−107　中原 で、ボロ負けしまくったのは歳の差のせい？

都合のいい言い訳ばっか並べてんじゃねえよ、カス！

>463

ややごじつけの感はあるな･･･

しかし
�@大鵬=大山
なら
�A北の湖=中原
�B千代の富士=羽生
だろ。

�@はとにかく史上最高の記録保持者
�Bはそれに迫る者(千代の富士は引退したが･･･)
�Aはその強さは折り紙付きだが、ライバルが強くて(輪島・米長)�@�Bに比べ
記録面では劣る。

んな感じか。

大鵬とか動いてるところ観たことも無いわ
俺の中で史上最強は貴乃花

>467

誰が大鵬を最強って云ったんだよ。


そんな議論しとらんわい。

卑劣な盤外戦術を駆使しても

大山　55−107　中原

最強棋士が聞いて呆れるぜｗｗｗ

永世名人の系譜である十四世木村、十五世大山、十六世中原までは文句無く時代を頭一つ以上抜けていた大横綱といえる
一時的に彼らの牙城を崩した塚田、升田や米長は明らかに格下の西か張出横綱といったところだろう　
そこまでは文句なしに歴代の王朝とその禅譲交代がはっきり見て取れて、言ってみれば大変わかり易く将棋の歴史書が描ける
問題はやっとのことで永世位を獲得したそれ以後の３名からの系譜なのだが、、
中途半端な天才で終わった十七世の谷川、筋違いな割り込みで論外の存在となった十八世森内
全ての歴代名人以上の天才で抜群の実力でありながら何故かメジャー棋戦にあまり相性が良くない十九世羽生
どれも時代の最強者ととして並ぶには実力にばらつきが有り過ぎるし順番もなってない　
つまるところ最強の称号である永世名人の系譜が乱れてしまったことが議論の根本として混乱を呼んでいる
その原因はやっぱり羽生で、中途半端な谷川に止めをさせず復位と永世を許し、さらに森内に油揚げを攫われる失態を演じた
おれ個人としては羽生が実力最強と思うが、時代の節目となるような決定的な対局で後れを取ってしまい系譜を歪めてしまった。
要するに明らかに最強者の最有力であろう羽生に関しての第55期名人戦、64期、65期での停滞、或いは第21期竜王戦での大失態を
将棋史の観点からどのように解釈してこの大天才を評価するかに全てが掛っていると考える。

羽生は大山や中原に比べ強いライバルに恵まれたということだろ

>470

同歩

中々に正鵠を射た意見だね。

タイトルがいっぱいあるのに、名人だけ、特別視し過ぎじゃないの？

今将棋２４にkisyokaiって人がいる。

１１連勝で敵をとってください。

羽生さんもこれから12歳年下の渡辺にどんどん勝てなくなって勝てなくなってそのうちダブルスコアになるよ
25歳年下の棋士にはどれだけ勝てるかねぇ

羽生オタは都合のいい部分しか見ないからな

羽生が渡辺やそれ以下の年齢の棋士に負け越したらそっちに乗り換えるんじゃないの

現時点で深浦とか渡辺と五分なんだから
年取ったら若い奴らにボコられるのは目に見えてるよ

お前らの当たらない予想や妄想なんかどうでもいい

信じられるのは数字のみだ

>>476
意味不明すぎる。最強棋士は誰だスレで乗り換えるってどういうことですかｗｗｗｗｗｗｗ
単に最強棋士の認識が変わっただけのこと。

わかってるよ、君はずっと大山厨でいればいいさｗｗｗｗ

大山はヒールだろ、大山厨なんぞいないと思うが

俺は谷川厨。彼のピークは歴代の棋士と比べても遜色ないと思う。
タニーが最も強かった時代が確かにあった。
棋譜にこだわらなければ、もう100や200勝しただろうし、谷川時代を築けたと思うがなあ
まあそこがタニーなんだけど・・
もっとも愛されてる棋士ならトップクラスだと思うぜ

じゃあ最強はっていったら、羽生か大山と答えるよ・・

何で中原がいつも蚊帳の外なのか意味不明

>>466
北の湖は千代の富士と同世代な上に完全にヒールだからなあ。
理事長・会長就任後の評価は米長に似てるかな。

>>481
中原は全盛期は間違いなく最強候補だけど、
衰えるのが早かった分、損をしていると思う。

大山みたいなぬるま湯時代じゃないんだから仕方ない

>>484
おまえどんだけ大山時代なめてんだよ、将棋に人生、命かけてた時代だよ
升田、二上、山田、ひふみん、内藤らがしのぎを削って妥当大山を果たそうとしていた
志半ばで散った山田だけど山田の研究会があったから中原がでてきたんであって
それがなきゃ中原桂も大山攻略も中原時代もなかったよ
お前のアンチ大山っぷりは中原も貶めてるんだぜ

大山はデビューしてから長い間は先輩に苦しめられた
中原はデビュー後は順調に先輩を倒したが衰えるのが早かった
羽生もデビュー後は順調に先輩を倒したが
名人戦、竜王戦であまり勝てず後輩に先を越された
木村は最後衰えて負けるまで
木村時代だったから木村が最強

大山や升田が若い時期に活躍が遅れたのは戦争の影響もあったと思うよ
羽生いうには将棋は三日指さないと力が衰えてるらしいからな

大山がいなければ将棋会館が建たなかった。
ゆえに今頃将棋は終わっていた。
大山は強さもあるが、むしろ普及の神だと思う。

>>485
中原が入って山田道場の研究が結実し始めたあたりから、
大山は全冠制覇できなくなってる。
やっぱそれまではぱっとしないメンバーでのぬるい研究だったんだろう。

中原谷川どっちも面白いと思うけど、
大山無くして四間飛車なしかと。
アマならファンもいるんじゃ？

大山　55−107　中原

ちょっと研究されただけでこのザマだからな
一体どれだけヌルい将棋でタイトル稼いで来たのやら

大山が勝ててたのはむしろイビアナがなかったからだろう

>>490
(´･ω･`)大山いなくても四間はあるんじゃないの？
藤井は居飛車の日進月歩の定跡情報戦がイヤで振り党になっただから
いま居飛車でも独自路線だから、結局は可能性のある四間に求めたと思うし
(´-ω-`)大山の四間将棋は戦法を真似するという感覚じゃないし・・

四間飛車は最古の戦法だからね。

大山は60台になって癌になるまでは居飛車穴熊には相性が良かったよ
はっきり衰えるまでは他人には真似できない指し方で丹念に受け潰してた
むしろ苦戦してたのは左美濃だと思う

第１局　大山の四間飛車に居飛車穴熊。
今でこそ振り飛車に穴熊は当然の作戦だが、当時はまだ偏見もあった。
棋士の中にも「穴熊を指す者は名人になれない」
と公然と言う者もいた時代である。
だが、中原はドライに割り切った。勝つために有力ならやる、と
１日目は互角の形勢だったが、
２日目に入って、中原が飛車切りの猛攻を見せ中原快勝(ry

それ、大山が63歳の時に挑戦した最後の名人戦だね

木村、大山、中原、羽生の四天王でいいと思う。

大山はない

>>499
その理由は？

大山の事いろいろ調べたらマジで化物で怪物だ・・・鳥肌がたった
羽生は天才だけど危うさがある　大山はで安定して強い
そして何より名人位これが大きい

俺は今のところ　大山＞羽生とみる

羽生が名人をあと10期積み重ねたらのなら超えたって事で異論はない

大山の将棋は序盤から終盤まで細かいやり取りが
延々と続く印象、対戦相手はウンザリしただろうね
羽生の場合は研究将棋全盛なのもあるけど
終盤に入る辺りまで一気に進んで、
その後だけで勝負している将棋も多い
だから安定感がイマイチ