【将棋】史上最強棋士は誰だ！其三十【天下無双】

前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰だ！其二十九【天下無双】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1249172010/
過去ログ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/11243/1153885927/

まともに始まりました！

またやるの？

大山先生

またかよ
もはや糞スレだろ・・・

中原＞大山
これはまず間違いない

まず史上最強棋士の定義から始めないと

じゃあ定義を決めるための方法を決めないと

それでは俺の独断と偏見に任せろ

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　　　　　　　 l 　 |　　　ゞヾ ミ、 　 ﾘ　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 i´　ll二ﾆ_.　 ,二_'y、　|　／
　　　　　　　 l　イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ　 |　　将棋史上最強の棋士が十五世名人の
　　　　　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i　＜ 　　大山康晴先生であることは　　
　　　　　　　 ﾞﾏ.l `""　 ~ ′　 　ij　　|　　　誰もが認めるであろう。
　　　　　　　 　 ヽ.　　,r ⌒',ゝ　 i　　 ＼
　　　　　　　　　　i,,　　　 ~ 　　/　　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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最強棋士は谷川

羽生は自分が現在進行形の棋士だと思ってるので歴史上の棋士として扱われるのを避けてるいる
だから現時点での史上最強の棋士は大山先生だと言ってるんだと思う
つまり羽生が引退するまでは判断できない

羽生

松坂や野茂がどれだけ活躍しても、金田は自分が一番と言うし、
当時を知るファンも金田だと言うだろう。

しかし技術が発達し、全体のレベルアップを考えると、昔の選手の方が
上だとはとても思えない。

実際問題、最も全てが発達した「現代」で突出した選手のほうが普通に
凄いんだと思われる。

よって「羽生」に1票。
渡辺はまだまだ未知数というか、そもそも参加資格を得ていないｗ

香伝師ｗ

ここまでをまとめると
羽生、大山、中原の順だな

羽生＞大山＞木村＞中原

2009年クリスマス中止のお知らせ

世界中で猛威を振るっている新型インフルエンザの感染拡大を防止するために
クリスマスを中止することになりました。人混みが感染拡大の原因となってしまう
ため、クリスマスパーティも開催中となります。クリスマスイヴはデートや深夜の
外出などをせずに、各自でうがいをした上で暖かくして自宅待機をお願いします。
キスや性交渉は濃厚な接触となり、感染のリスクが高くなるため、やめて下さい
なお、クリスマスプレゼントの交換は”マスク”と”うがい用イソジン”のみ許される
事が日本サンタクロース協会から発表されました。誠に申し訳ありませんが、感染
拡大の防止のためにご協力をいただけるようにお願いします。

2009年クリスマス中止のお知らせ
http://2chart.fc2web.com/2chart/2009kuriinhuruchuushi.html

羽生と大山以外を議論にのせるは無意味

時代背景や年齢が全く同じ状況で羽生と大山が存在していたらという議論なら、大山が勝つと思う
大山の方が心理戦、勝負の駆け引き、精神的な安定感が上だと思うから
長期間にわたって何度もタイトル戦を戦ってたら羽生の方が疲れてくるだろうね

もしもタイムマシーンがあったらみたいな議論なら全盛期の大山でも今の羽生に勝てるわけないよ
すべての技術の差がありすぎる

最も強い時期は誰にでもあるからな

羽生は何歳まで強いままでいられるかだな

現時点では大山。羽生は今後の努力次第。

大橋さんに決まってんじゃん

ぽーにょぽーにょ

またこのスレか。
年齢差があるとはいえ、中原にダブルスコアで大敗した大山ごときが
最強には程遠い存在だということぐらい誰でもわかるだろうに。
羽生が記録を塗り替えていっても結局最後は名人位18期を
引っ張り出して死んでも認めようとしないのが目に見えている。

>>20
戦前に生まれてたら大山が上かもしれんけど
第二次ベビーブームに生まれてたら羽生が上じゃね

296 色鉛筆(関西・北陸)2009/12/17(木) 02:08:43.96 ID:housA9dI

羽生語録

「将棋と人生は別物。『遊びは芸の肥やし』は遊ぶための口実に過ぎない。『将棋は技術』と割り切っている。」
「わからないからこそ勝負どころ。僕の場合、読みより勘で決める。」
「（読む手数は）直線で30 - 40手。枝葉に分かれて300 - 400手。」
「記憶力のピークは20歳の頃だった。」（つまり、七冠制覇のときはすでに下降していた。）
「1回の対局で3キロぐらいは痩せる。」
「（自分に）弱点はあるが（人には）教えない。『そんなことか』と思われそうなものではあるが、それを探り出すのが勝負の世界なので。」

>>25
羽生さんも50歳になるころには25歳前後の天才にフルボッコにされるだろうよ
40歳を過ぎてからの老いはそれくらい残酷で確実なのだから

実績からみると大山さんだろうな。
死ぬまでAから落ちない人なんてもう出ないだろう。

なんつうか、それだけ将棋の解析が進んだってことじゃないかな。
新手も早々誕生することもなさそうだし、Ａ級を継続し続けることは当時と比べて至難の業だと思う。
Ａ級に居続けたことは評価されてしかるべきだけど、それが最強棋士に直接結びつくとは思えない。

大山に買ったやついたじゃん。
小池なんとかってやつ。
そいつ一番つえーんじゃねーの？
しんじゃったけど。

実績からみると大山さんだろうな。
死ぬまでAから落ちない人なんてもう出ないだろう。
あそこまでえげつない将棋と無関係な盤外戦術だらけの人なんてそういないし
将棋と無関係な事で、将棋に勝てるんだという事を体現するような
将棋にとっては害悪でしかない実績を積み重ねすぎ。

>>31
角落ちだろ

棋士から全幅の尊敬を集めているという度合いでは羽生だろうな。
１０代の頃は頑迷固陋なジジイ連中から悪者扱いされてたけど
圧倒的な実績と真摯な態度でそういうのは全部ねじ伏せたわけだし。

タニーが名人取った勢いで全冠制覇しとけば最強と言ってもらえてたのに・・・。

>>32
大山の悪口ばっかり言ってるカスがいるね。
おなじことばっかり書いてる。

精薄かなww

もうこの手のスレは終了でいいよ
何百回ループしてるんだ…
健忘症なのかｗ

まあパート３０らしいしなｗ

普通に羽生大山のどっちか。
渡辺が抜くかもしれないが。

現状、渡辺はあり得ないだろう。
ランクが違う。ポスト谷川レベル。

まだあんのか、このスレ
もう終りでいいよ

>>41
こなきゃいいじゃん。
興味ないなら何か書き込もうとするなよ。

>>32

精薄wwwwwwwwwwwwwwwwww

ランク付けしてやった

ＳＳＳ　羽生
ＳＳ　　大山
Ｓ　　　中原、森内、谷川
ＡＡＡ　佐藤、米長、加藤、
ＡＡ　　丸山、升田、塚田
Ａ　　　二上、藤井、郷田
ＢＢＢ　内藤、南、有吉

どちらの棋士とも対戦した事がある棋士に聞く。
羽生と大山どっちが強い？

内藤「棋譜を見る限り８対２で羽生勝ち」
米長「史上最強は羽生善治」
中原「そりゃ羽生さんが有利でしょう」

羽生最強でもうこの議論は終わってるね

羽生自体渡辺より弱いからな

来年名人とられてお仕舞　www

渡辺が羽生の記録を到底抜けるとは思えないな
そもそも渡辺は実績が足りず
史上最強の候補にさえあがらない

抜く必要なんか無いのよ
対戦成績抜けばいいだけだからな www

おまえ　キチガイっぽいな
衰えた羽生に勝って史上最強か？ｗ

史上最強と呼ばれるにはそれに相応しい記録も必要

>>46-47
大山の支持者がいつも悔し紛れに使うセリフでしょそれ
羽生の次に実績あるのは渡辺より大山
しかし渡辺が大山の時代に行けばそれ以上の記録を残したかもしれないけどね

何だ　渡辺には勝てないのに同意すんのか　www

勝ってるだろ
渡辺より強いよ
それより情けないのは羽生＞大山が誰の目にも確定して
ずっと下の世代にしがみついているお前

いつ確定したんだ
名人七期は木村よりしただろ　大山と比較するなどおこがましい www

まあ最強が羽生なんて当たり前の話だけど
長年粘着していたｱﾝﾁが敗北を噛み締める記念的な日曜日になったな
今までも無駄、これからもそんな泣き言を晒し続ければいい

ID:C15hbpt5　フルボッコｗｗｗ

相変らず馬鹿だな　人口は減るわ金はでないわで羽生持ち上げるしか
無いだけだろ　　内藤にしても年金もらわないとな
餓鬼はこれだから困る　www

ま　これからオカルトの広告塔として認知された羽生応援しても
意味ねーけどな　

お爺ちゃん、現実に目を向けろｗ
お前の見てきた時代は終わった　もっと幸せな余生を過ごせ

>>56
内藤にまで羽生＞＞大山と言われて悔しいんですかぁ？

ID:C15hbpt5　フルボッコｗｗｗ

棋士はみんな羽生って言うよね。
羽生本人だけは謙遜して大山っていうけど。

内藤は明快だったな
棋譜を見れば8・2で羽生勝ちと

にんげんクラブ」 船井幸雄　
　2009年9月25日　【羽生さんから私への御質問】
１、過去を思い出すことや歴史を知ることに意義はあるのでしょうか。
２、現在の世の中の特徴は何でしょうか。
３、天の理と地の理をどのように使えば良いのでしょうか（すべて天の理で行動すると社会との調和が難しいので）。
４、想念や気を周囲の人々と合わせるにはコツがあるのでしょうか。
５、あの世の存在や別次元の存在との付き合い方は人間と同じで良いのでしょうか。
６、癒しと治療の王道について教えてください。
７、この世をパラレルワールドと仮定をするとその選択（分かれ道）に介在するのは何でしょうか？

オカルトの広告塔　支持するキチガイ　達　www

最強は木村
木村の全盛期は名人戦がなかっただけ
第一回決まった時でも
４０勝９敗の成績それも香落ち等も含む成績
何年やっていれば調子のいいときはこの成績を残せる棋士は
いるかも知れないがいつもこれ以上の実力だった
衰えてきている木村に大山も苦戦していた

現A級に全盛期の木村、大山、中原が参戦しても勝ち越すのは相当大変だろう。

>>45
大山は盤外戦術とか、昔の棋士は嫌な思いしてるだろうから
嫌われてるしなｗ
羽生は次世代だから未来を託す意味でもその３名からは好かれやすい

羽生が永世名人獲得してからは大山厨の元気もなくなったなｗ
永世名人前は散々色々言ってたのに
コンスタントに実績を積み上げていくから
年々大山厨の肩身が狭くなる一方だ

相変らず オカルトオタは 妄想が激しいな www

来年渡辺に負けて名人七期なんだから比較するまでもねーよ
まして大山に勝ち越すどころかダブルスコア近くで負けた内藤の言葉
なんて無価値　www

そういや、内藤、二上、米長の証言では
大山の盤外戦術はすごかったという話はよく出てたけど
同じように大山にやられっぱなしだった一二三のコメントだけは
見たことがないな。

>>44
俺も。

ＳＳＳ　羽生、大山
ＳＳ　　木村、中原
Ｓ　　　谷川、米長
ＡＡＡ　佐藤、森内
ＡＡ　　升田、丸山
Ａ　　　加藤、渡辺
ＢＢＢ　郷田、先崎

俺も
SSS　羽生、大山
SS　　中原、木村、谷川
S　　　升田、渡辺、米長、森内、佐藤

これで10人。ただし江戸時代除く。

誰もが納得のランク

S　大山、木村、中原、羽生
A　升田、谷川、米長、渡辺
B　森内、佐藤、丸山、加藤
C　藤井、郷田、森、二上、村山　

S　大山、木村、中原、羽生
A　升田、谷川、米長、渡辺
B　森内、佐藤、加藤
C　郷田、丸山、二上、高橋、桐山、森

Ｓは長年トップだった大棋士
ＡはＳに匹敵するほどの大棋士
ＢはＳに匹敵とはいかないがトップクラスの大棋士
ＣはＢよりワンランク落ちるものの長年トップレベルを維持した棋士

大山、木村、中原、羽生、升田、谷川、米長、渡辺、森内、佐藤

順位の微妙な違いはともかく
この10人が明治以降のベスト１０であることに
このスレの総意としてもほぼ固まってるっぽいな。

内藤九段「８：２で羽生」

何で中原より弱い大山が同等とか下なのか意味分からん

内藤は大山にＡ級順位戦で１２連敗なんだなｗ
その内藤をして羽生の方が強いというのか

大山の怖さ、恐ろしさ、強さ、嫌らしさの全てを
他の誰よりも味あわされた内藤本人の感想として
羽生のほうが大山よりも圧倒的に強いというのだから、
もう専門家による判定が出ちゃったと言っても
過言ではなさそうだな。

棋譜だけからは本当の強さはわからないという
プロの意見もあるんで、内藤の意見は信憑性が高い。

八対二もなにも 現実は 五対三だもの

しかも自分は66回の内16回しか勝てないのに何ほざいてんの
内藤に大山の棋譜なんかわかるわけない
わかればこんなに惨敗しないわ w

史上最強は１２３９段だろ　
森内９段とも１２３０段差もあるんだぜ

>>78
おいおい、内藤で駄目なら
具体的にどういう条件をクリアした人間が
大山の真髄を理解できる有資格者足りうるのだ？

少なくともお前にはその資格はないよなｗ
ろくに考えずに発言するもんじゃねえぜ、君。

中原や米長も、羽生＞大山って言ってるからなあ。

そうは言っても
生まれた時代が違うのに、完全に純粋には比べられんだろう。

少なくとも羽生が四連敗した渡辺は自分達の世代はまだ大山の域に
到達してないと断言してるけどな　w
地方にいく時は羽生や谷川の本ではなく大山の本持参だし　
残念でした　w

魔太郎なんか糸谷や豊島に手も足もでないからなｗ

>>79
加藤先生は
１２３１級から一気に１２３１(初)段にあがった
２４６１階級…

史上最強棋士は羽生としても　
大山名人は営業まわったり、今の連盟の礎を築いた創始者みたいなもんだからな。

馬鹿にも理解できるように論理の基本の三段論法で
ID:SWGmCpwYの主張の矛盾点を指摘してあげる。

　大前提→大山の域に達していない棋士は大山の棋譜がわかるわけがない
　小前提→内藤は大山の域に達してない
　結論　→内藤は大山の棋譜がわかるわけがない。

大前提が正しいのなら上の結論もありだろう。ただし
上の前提が正しいなら下の結論も成り立たねばならない。

　大前提→大山の域に達していない棋士は大山の棋譜がわかるわけがない
　小前提→渡辺は大山の域に達してない
　結論　→渡辺は大山の棋譜がわかるわけがない。

はい終わり。自分の発言のどこが狂ってるか
これでわからなきゃつける薬はないよ。

宗歩なら全盛期の大山に勝ち越すかも。
升田と違って終盤になっても緩まない。
羽生だと七冠ロードの勢いがある時でも大山には受け潰されそう・・・

渡辺と大山は一度も対戦してないだろ w
ま　来年名人戦で恥かく雑魚オタは覚悟しとけよ

大山全集で鍛え上げた渡辺にひれ伏すのは羽生の方だからな
パラレルワールドに逃避して逃げ出さないようにな　www

>>87
宗歩は、今でいえばアマ県代表レベルなんだろ？
つか、時代が違いすぎる。

長年虐められた大山と若い時からちやほやされた羽生とでは、
勝利に対する渇望の度合いがちがう
才能はともかく実績は大山が勝つだろうな

B29から逃げまわってたような糞じじいが最強とか頭大丈夫か？
当然妄想なしの勝負なら定石、研究の進歩してる現代最強の羽生の方が強い事は正常なじじいオタは理解してるよな？
一般的大山オタがいいたいのは大山という才能が現代に生まれ理想的に将棋に取り組んでいたら羽生よりも強くなったはずだということだよな？
まっそれも根拠のない証明不可能な主張なんで大山最強と言いたい人は｢おかしいと思われるかもしれませんが僕は大山先生が才能では一番だと思います｣と書かないと頭おかしいと思われますよ

>>88
あー、やっぱ頭弱い人だった。
もういいわｗ

お前もオカルトでも入れよ

崇拝する羽生サンが広告塔してるんだから　www

くだらない言い争いがまだ続いてるわけかｗ
どうしようもないバカどもだなｗ

大山の時代にタイトル戦が７つあったら大山のタイトル獲得数は１００〜１１０くらいは
行ってたわけで、羽生でもこれを超えるのは難しいだろうな。
あと渡辺にすでに負け越しってのもいただけない。大山はもっと年下の相手に対しても勝ち越してる。
羽生世代に対しても均等に勝ち星を挙げてるし、死ぬ間際でも羽生に勝ってる。
羽生にそこまで出来るのかどうか。勝率は大山より高いが最近落ち気味だし。
大山のように４９歳まで勝率７割をキープ出来るのか。衰える速度はどの程度なのか。
後、世代が後の方が技術が上というような理論は成立しない。現実にそうなってないから。
羽生より渡辺や山崎、橋本、さらにその後の世代の方が上だとは到底言えないし、
木村義雄以降世代ごとに強さが増してきているか検証すれば全くそうなってない。
ちなみに内藤や米長が羽生最強と言ったソースってあんの？米長が大山最強と言ってるソースなら
見つかるんだが。

中原に手も足もでなかった事実はスルーですかぁｗ

全体的に渡辺の評価が高過ぎるなぁ…
竜王戦は異常な強さだが、現状それだけで、
他棋戦では挑戦者にもなれないでいる。
順位戦もようやくA級に上がったばかり。
羽生世代以降では最強だが、
まだまだ升田や谷川と比較出来る棋士とは思えない。

>>95
先週のNHK杯、解説の内藤が羽生と大山どっちが強いかという話題に
棋譜を見れば力が分かるから較べられるという事を前提に８：２で羽生が勝つだろうと話した

>>98
なるほどね。

内藤が自分と大山の棋譜を比べればいいんじゃないかw

>>97
今のところ加藤・南あたりと同格ぐらいかな。
複数冠＋名人取れれば佐藤・森内と同格になれる。
四冠以上取らないと升田・米長・谷川には到底及ばない。

中原か羽生か　なら分かるんだが・・大山はもういいだろ

もう史上最強は谷川でいいよ

二上の評価は意外にも終盤は羽生、序盤構想は大山なんだよな。

結論として史上最強は谷川で決まりだね

大山みたいにつまらん将棋で毎回圧勝されても困る
羽生みたいなスリリングな将棋でいつもぎりぎりの勝利でときどき負ける方がいい

>>104
まあたしかに羽生の序盤は若いころは弱点と言われていたし
今でもそんなに深い研究が評価されてるわけじゃないからな。

愚問だなぁ
相撲でも同じような愚問があったけど、
時代が違うと比較できないよ

将棋は時代とともに進化し続けてるし、
たとえば全盛期の大山さんがいま指したとしても
トップ棋士として活躍はできないのでは？
もちろん大山さんはスゴイから、ちゃんといまの時代なりに
対応してかなり上の方で戦うんだろうけど
羽生世代にはちょっと無理って気もするし

まぁ愚問だけど強いて答えるなら
羽生さんしかありえないと思うな

荒い序盤で悪くなった将棋を中終盤のマジックで逆転勝ちするのが若い頃の羽生。
大山も中終盤の受けの技術は凄い。
序盤は大山より升田だよな。

升田は勝負師というより発明家というか芸術家というか。
勝負師としては序盤も含めて大山のほうが断然上でしょ。

ようやく谷川に決まりそうかな？

>>95
最後に大山が羽生に勝ったから大山最強とかにはならない
中原も引退直前に森内、佐藤、羽生に勝っている

大山よりも中原を語るべきだな
中原＞大山は確定といっていいだろう

中原先生は例のことは置いておいて
将棋自体における失態はほぼ無いと思います。
羽生名人4冠が永世名人、永世竜王レースで遅れを取ったり
大山先生が香を引かれて負けたり
そういう汚点がないと思うんですね、例のことは置いておいて。

非常にオーソドックスかつ、自然に、最強。
指し手も、成績も。永世名人は最年少で獲得でしょう。
ライバルの層も一番厚かったんじゃないですかね。
そんな中よく勝ってたと思います。
ちょっとだけ衰え早かったのが唯一弱点かな。それでもA級以上に29期いたわけだけど。

ま　中原が一番強いのは実は確定してるんだよ　www
未来かんがえると殆どのタイトルは廃止されるからな
歴代の永世名人で前と後ろの永世名人と対決して共に倒したのはこの
人だけだからな そして名人戦の記録だけは最後まで残るのさ

Ｓ　羽生　中原
Ａ　大山

としておｋですな大山ヲタには悪いけどね

それは無いな 羽生は谷川と渡辺という自分の前と後ろの永世名人
二人に負けた永世名人として記録に残るからね

そのころには王座戦は廃止されてるから参考記録にしかならないしな www

確かに今だと中原＞羽生としても全否定はできない
竜王・名人をもっと伸ばさないと羽生最強だとは断言はできないわね

竜王は必要ないかと

まあ羽生が最強だとは思うが、名人10期以下のままでは
最強候補としてちょっとケチがつく感があるのは事実。
本格的に衰える前に二桁には乗せておきたいところだね。

プロが「竜王を目指す」は聞いたことない。（某棋士以外）
やはりみんな名人のタイトルがほしいと思う。（某棋士以外）
最強基準は名人位だと思うので羽生には最低中原の記録は超えてほしい。
それとついでに竜王とって永世七冠で文句なし最強

ぶっちぎりで羽生が1位で次が大山

他は知らん。3位決定戦をやって〜

3位は木村か中原でほぼ確定だろ

１０００勝達成時の勝率

１位　羽生善治　.728（３７３敗）
２位　大山康晴　.687（４５５敗）
３位　中原　誠　.673（４８５敗）
４位　谷川浩司　.653（５３２敗）
５位　米長邦雄　.604（６５７敗）

中原＞大山なんだから、大山が２位ってことはないだろ
ちなみに言うと森下＞＞＞＞大山だから　大山は１３位くらいじゃないの？

>>124
達成時の年齢もあるから、参考資料程度にしかならない。
特に大山は、若いときの対局数が少ない。
デビューから８年目でも通算勝率.800を超えていた。

大山はもういいって　最強というには弱点がありすぎる
中原にボコられた時点でないわ

全棋士に「史上最強棋士は誰？」というアンケートをすれば
大山信者と江戸時代崇拝者以外は殆ど羽生と答えるだろうね。
中原は大山との直接対決はダブルスコアで圧勝しているが
大山のタイトル獲得数を抜けなかったと早々に衰えてしまったのが痛い。

突撃しながら、あの成績を残した中原が最強。

中原、米長、加藤が40〜45才くらいのときの大山の言葉
「40代のうちで一回はピーク時の力が出せるときがくる。
中原さん、米長さん、加藤さんは、今のままでも4〜5年は持つだろう」

なんと！中原に対して、「あと5年は持つだろう」と言っている。
中原に対して、それぐらいの棋士と認識していたというわけ。
全盛期の大山はとてつもないなと思ったよ。

そして大山亡き後、その言葉どおり中原も米長も加藤も
実際に5年だけ持って、後はタイトルに絡めず凋落していった。

大山は６０歳になるまで、米長と互角に闘っていたので
６０歳まで持ったことになる。

中原、米長、加藤よりも大山は２ランク上の棋士。
中原とは単に相性が悪かった。５０代大山は米長には押し負けてなかったからね。

大山は確かに若い頃の勝率が８割とかだった。
対局が増えだして、棋士人生の本番を迎えたのは
３５歳〜４０歳以降になってからの話だし。

羽生だって、25歳の七冠があるからいいけど
もし戦争とか始まったり、棋戦があんまりなく
そういう若き頃の絶大な栄光がなかったとして

３９歳？羽生が今から本格的に棋士人生始めるとしたら
どうなのかな？７割ずっと維持できるかどうか。

渡辺や最強の若手が出てきても、羽生さんは40代の10年間で
タイトル30個くらいは取るイメージ。強い棋士たち相手に。
たぶん６０才までタイトルに絡むんじゃないかなとも思う。

大山が言った中原が4〜5年もつというのは、羽生世代の到来と時期がリンク
してるんじゃないかな。俊才たちの羽生世代が本格的に到来したら、中原
さんといえど陥落するだろう、と。大山先生も55年組の代わりに、羽生世代
が襲来していたら、とは考えてしまいます。

>>132
大山が６５歳のときに羽生世代が四段になったから･･･。
１０年早かったらどうなっていたかということですが
同じじゃないでしょうか。最初の五年は羽生世代とも渡り合い
その後はたまにしか勝てない。結局６０歳まで持ったでしょう。

６９歳Ａ級は難しくなったでしょうが、Ｂ１では格下ばかりなので
指し続ければＡにも復帰できたでしょう。

タニーの全盛期は、やや落ち目の中原と互角だったので
中原が40歳くらいの力をずっと維持していれば
羽生世代が来ていても、谷川のような感じで食い込めたことでしょう。

羽生＞中原≧他の羽生世代といった感じで。

同様に大山が50歳時の力を維持していれば
（つまり大山50歳のときに羽生世代がタイトル争いを始めたら）
羽生＞大山≧他の羽生世代といった感じで食い込んだことでしょう。

谷川が20代前半〜半ばのとき、
つまり一番勢いがあって強い時期に
斜陽の中原をなかなか乗り越えられなかった。

その谷川でも、羽生世代の争いに十分食い込むことができた。
なので中原や大山が若ければそれ以上に、羽生世代に食い込むのではないでしょうか

羽生＞中原＞谷川＞森内佐藤＞他の羽生世代

歴史的には　中原が一番強いのが確定してるから　後はドーデも
ええやん

そのころには羽生が楽々とりためたウンコタイトルは廃止　統合されるからな

>>137
歴史をどのように読むと中原最強になるのか分からん。

>>135
谷川の全盛期は羽生からタイトル奪ったりしてた時だよ
つまり中原がタイトルに絡まなくなってから

中原と羽生はタイトル戦でやってないんだよね。
１度くらいは見たかった。

中原は、なぜ衰えが早かったんだ？
�@あの気風を支えるのは、２０代の思考があってこそ
�A確固たるライバルがおらず、熱意の維持が難しかった

あの事件が致命的だった

あれは本人にとっては、
退屈な日々に刺激的な出来事が起きて何らかの
プラスになったんじゃない？
なんかそんな感じのする人なんだけど

信長の野望の新武将登録で中原十六世という武将を作った
必殺技は『突撃之極』

>>140
あと一歩のところで森内にジャマされたんじゃなかったかな。たしか。

もうほとんどの人が、羽生最強と認知してしまったからこのスレはもう無意味。

ネタ出尽くした上で、羽生最強がもう大多数だからいいっしょ
実際に過疎ってるし、もう飽きたね。

これから２ちゃんデビュー枠があるだろ

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　　　　　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i　＜ 　　大山康晴先生であることは　　
　　　　　　　 ﾞﾏ.l `""　 ~ ′　 　ij　　|　　　誰もが認めるであろう。
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そりゃ羽生は「自分が最強だ！」なんて思ってても言わないわなｗ

>>104
きっと二上さんは、自分の終盤に自信があったから、自分が大山名人に
及ばなかった原因は序盤だと思い込んでいたのでしょうね

突出度で大山が抜きん出ているのは、紛れもない事実なんだけどな〜。

渡辺がどこかで持論を出してくれないかな。
ここでループになってる議論にも答えを出してくれそうだ。

「僕のことは横において、棋譜をならべる限り史上最強は・・・」
説得力のある棋士でそういうことやってくれそうなのは渡辺しかいない。

過去の棋士は立てるだろうが、本音では羽生って思ってるに決まってるだろｗ　
渡辺に限らず現役棋士は、ほとんど羽生と思ってるだろ。

実際に奨励会員などはほとんど羽生と答えてるし、羽生オタの谷川もおそらく羽生でしょ
大山の棋譜を並べまくった藤井も最強は羽生だし、　
森内なんかも最初の名人戦はいま見てもこちらは間違ってないのに
いつの間にか負けてた異次元の将棋だった、と羽生史上最強を匂わせてる。

嫌と言うほど大山の怖さも知ってる内藤も「棋譜を見る限り８対２で羽生勝ち」 ８：２だぞ！８：２酷いｗｗｗ
どちらとも戦った米長も「史上最強は羽生善治」　中原も「そりゃ羽生さんが有利でしょう」

プロアマ問わず、ほとんどの人が羽生最強。
時代が違う記録を単純比較して語ってる馬鹿も一部にいるが、この議論はとっくに終わってるｗ

最強とは言えない大山が大山ヲタのせいで張り合うから
羽生ヲタが反論のループ　実際に比べなきゃいけない棋士は中原
しかし悲しいことに中原ヲタは皆無　だから最強は羽生になってるだけ

羽生さんは自分のことはまさか言えないから
最強は誰と聞かれたときに選べるのって、大山先生か中原先生だけだろうね。
それ以上古いとちょっと、最強とか論じるには難しいところがあるし。
聞いてるファンにとっても面白い解答とは言えない。
現行の制度になってからだと15世か16世。で、なぜ15世チョイスだったのかな。

・比較的近年の棋士で、死んで伝説と化し無難な選択だったから。
・本気で15世＞16世と思っていた（老齢までの活躍、タイトル数など考慮して）
・16世はまだ現役である意味ライバルだったから持ち上げ評価し辛い
・例の件で16世の名前を出しにくい

発言の時期をよく知らないので怪しい部分もあるけど、まあこんなところでしょうか。

俺は中原だと思ってるんだけど、羽生かもしれない、とは思う。
大山は、“考え方”の根幹からして、現代に生まれても、トップに行けたかが心もとない、
というか、想像できない。まあ、羽生や中原がトイレに立った時に、お茶に毒でも入れて
やっぱり最強は大山、かもしれないんだけどさ。

羽生が名人二桁に乗せていれば、素直に羽生と言えるものを…。
ただ、大山のタイトル戦連続登場５０期(羽生の最高は２３期)、
タイトル戦１７連勝、１敗をはさんでまた１９連勝というのは、
誰にも破られそうもない。

うわ！早朝４時に書き込み　キモッ！廃人は違いますねぇ
文の内容も時代背景も将棋内容も層の厚さも全部無視した
いかにも低学歴で、頭の悪さが滲み出てます。
どうでもいいけど、他にやる事ないの？ｗ

うん大山はもういからﾉｼ
それより中原と羽生を比べた場合、キーになるのはやはり谷川だろうか・・

>>158
未だに廃人や低学歴を馬鹿にする奴がいるのか。
阿呆じゃない？

>>159
谷川を持ち出すまでもなく、取るべきタイトルを取っていたということで、
羽生より中原の方が上。

研究をはぐらかし続ける大山流では
現代なら１冠維持がせいぜいでしょう。
羽生のように複数冠を常に維持するようなことはないだろう。

そろそろ谷川で決まりそうかな？

　１に大山　２に羽生
才能において、升田、谷川

中原は30半ばには、棋力はすでに後輩たちに追いつかれていた
そんな中原が名人を保持していたから、名人位は地におちたと散々
言われていたわけで

順位戦に強かった米長をカモにしていただけとも言える

過去の大棋士を現代ならばという過程で評価するのはちょっと違和感あるな。
競技である以上新化し続けるのは当然のことだし先人が示した道筋があるからこそ
それより優れた今の定跡や手筋があると言ってもいいからね。
自分はパソコンを自作できるからエジソンより偉いと言ってるのと同レベルだろ。

ま　来年渡辺が羽生から名人取れてから初めて議論すベきだな

羽生は15下の人間にどれだけ通用するかみないとな www

>>168
まぁ先に渡辺は挑戦者になれるかどうかの後ですね
この議論は
渡辺（笑）

渡辺は弱くなった羽生に勝った棋士にはなれても、史上最強になることはないしょ。
史上最強ともなると、凄い記録もないと説得力に欠ける。

>>170
・三段リーグ以降の中学生プロ棋士
・20で竜王
・そのまま佐藤羽生を退けての五連覇での史上初の永世竜王、ついでに森内をストレートで下して防衛

うーん、凄いんだよ　絶対凄いんだよ
でも他の棋戦やタイトルでの活躍がもう一つなのが痛いな

>>170
それはまあたしかに。
現状では谷川的な早熟棋士というくらいの特徴かな。

このまま久保世代が衰えるまで待ってから渡辺が棋界制覇したとしても
あんまり史上最強候補という感じはしないからなあ。
今年か来年くらいには羽生に代わって過半数のタイトルを取るくらいじゃないとね。

最低でも通算６０期は必要しょ。
でなければ、ただの衰えた羽生に勝っただけの棋士。

中原は衰えた大山に勝って、なおかつライバルがいなかったから６４期取れたとは考えられないか？

中原は米長加藤がいるじゃん(二上は却下)
升田しかいない大山よりマシ(二上は却下)
渡辺もライバルいないな　対羽生世代ばっかりだから立ち位置は谷川的か

>>165 名人位の権威を下落させた？名人から、
名人位をなかなか奪取出来ない
他の(A級)棋士が、あまりにも不甲斐無いな…。

確かに名人史上はじめて、升田に香落ちで負け
負け惜しみ吐いた大山は、名人位の権威を大きく下落させたな。
これ以上、名人の権威を落とさないようにと、連盟も八百長に躍起だったとか。

唯一のライバルだった升田すら病弱で長期欠場を
何度も何度も繰り返してたんだからな

大山時代＝ライバル不在の楽園時代

羽生オタ　涙目　　爆

羽生の時代も確実に終わりつつある…。

羽生はまだ３冠持ってるんだよ。全然終わりじゃない。

羽生時代は5〜6年後ぐらいに終わるだろう。

木村は名人失冠してから引退まで5年。
塚田は九段失冠してから最後の挑戦まで6年。
升田は三冠全部失ってから無挑戦の年まで10年。
大山は全冠制覇できなくなってから無冠になるまで5年。
加藤は一年以上無冠だった年から最後のタイトル戦まで6年。
米長は無冠になってから無挑戦の年まで6年。
中原は無冠になってから最後の挑戦まで5年。
谷川は挑戦一回のみの年から最後の挑戦まで5年。

衰え始める時期は年齢差あるが、衰えるスピードはなぜか一定のようだ。

ようやく谷川で決まりそうか

論外やな…。

羽生久保時代

久保なんか議論以前の問題だろ

>>162
ちょっと違うんじゃないかな。
大山が一貫して振り飛車を差していたのは、
はぐらかすためではなく、研究の対象に晒されても
序盤で決定的に不利になることはない、
中盤以降の力が違うので挽回できる、という考え。
確かに研究で多少リードされることは多かったが、結局ことごとくはね返された。
勝又の「大山の受け」シリーズ全部見たが、あり得んほど強い。
あれでも、全盛期を過ぎてからの芸と、勝又は言っている。
俺はリアルタイムでは知らんけど、羽生とて勝つのは
容易ではないと思うが。

その鬼のように強い大山の全盛期に嫌というほど戦った内藤が
８：２で羽生のほうが大山より強いと発言してるんだから
そろそろ認めようぜ

内藤は大山が嫌いだったので、そう発言したとも受け取れる。

大山50-18内藤

大山　55-107　中原

ぬるま湯時代にどっぷり浸かって俺Tueeeeばっかしてるから
本物の天才が現れるとこんな酷い結果に・・・。

その対戦成績のかなりの割合が大山が５０過ぎてからだぞ
羽生さんだって５０過ぎてから後に何冠も取るような天才と何十番も指したらそうなる

妄想や仮定はどうでもいい

最強議論の判断材料となるのは結果のみだ

深浦や渡辺と互角の羽生が最強だって？？？

大山50-18内藤
　15下の棋士と69まで対戦してほぼトリプルスコア
羽生-渡辺
　15下の　
棋士と対戦して40前で既に　タイ　www

渡辺はまだ大棋士になる可能性を秘めた若手エースだが
何で大山に都合がいいだけの内藤が比較対象になってるんだか

とりあえず大山と羽生は同じくらいすごい、これは誰の目から見ても明らか。
で、一歩下がって中原が居てその下に谷川とか升田とか木村が続く感じか？
渡辺はまだ実績が未知数な部分あるので谷川クラスで終わるかトップの二人と競えるかは
まだ未定って感じか、素人の俺からすればこれくらいしか議論の余地ないと思うんだが・・・。

短期間だけなら中原も凄いんだけど
衰えるのは早かったな。

全盛期には、あれだけ強かった中原が、
何でそう急に力が衰えたんな？

大山が３０代で不調になった原因については
愛人に入れ込んでいたせいだったと升田が語ってたな。

森下も女に狂った時期から将棋が弱くなったとカムアウトしてるし
女関係という予想はできる。

>>200
いや、大山は30〜40代の棋士だろ
20代の活躍なんか殆ど皆無だし

木村時代　　　大山20代

大山時代　　　大山30〜40半ば

中原時代　　　大山40後半〜

>>201
30代の大山の不調というのは、名人５連覇の後、升田にタイトルを次々と取られ、
無冠になった時期のことだと思う。

それに、大山は20代で九段2期、王将1期、名人1期を獲得している。

そう。
だから「衰えた」という恒久的ニュアンスの言葉ではなく
「不調」という一時的な意味合いの言葉をわざわざ選んだんだが
まあ通じない人には通じないんだよねこういうの。

>それに、大山は20代で九段2期、王将1期、名人1期を獲得している。


中原・谷川・羽生といった天才達の２０代と比べると
雀の涙みたいにささやかな実績ですね

しかも、それらを獲得したのも大山が２９歳前後の話で
前名人木村が引退目前の年齢になった頃
棋士として絶頂期にあるはずの２０代の若者が
４０後半のオッサンにずっと頭を抑えこまれていたのは事実

木村から中原時代までの空白期に必死にタイトル数を稼いだ
努力の人という印象は拭い切れない

>>204
九段も王将も、大山が20代後半からしかなかったのだから仕方がない。
現に25歳から29歳にかけての勝率は、

羽生　.722
中原　.687
大山　.683
谷川　.681

で、羽生が抜けている他は団子状態。

ついでに言うと、大山のデビューから29歳までの通算勝率は.726。
木村に頭を抑え込まれたのは名人戦１回だけで、
升田や塚田といったライバルたちとしのぎを削っていたのが実態。

戦後のドタバタで人材不足もいいとこな将棋界で
中原や谷川クラスの勝率を残しても実力の証明にはならん
そもそも自分より９歳も年上の塚田や
病弱で長期欠場ばっかりの升田をライバル認定してる時点で
どれほど深刻な人材危機だったのかが良く解る

若い頃は名人戦くらいしか無かったと言うが
逆に言えばタイトル戦だらけのハードな現代に比べて
名人戦一本に全神経を集中できた時代
にも拘らず、既にオッサンの木村にも塚田にも勝てず
その他は挑戦者にすらなれないという体たらく

（名人位獲得年齢）
谷川　２１歳
羽生　２４歳
中原　２５歳

大山　２９歳

ろくな面子が居ない上に、スケジュール的にも
余裕を持って挑める時代の名人戦でさえ
このザマだったのだから、２０代の大山が天才と呼べるような
棋力を全く持ち合わせていなかったのは誰の目にも明らか

木村名人がそれだけ強かったのでは？
全盛期は10年間に１回しか負けてないんだから。

木村名人も大山に劣らない大棋士だと思うが
挑戦者不在だったり戦争だったり、棋戦がなかったりで過小評価されちゃってる。

中原に関しては、30代に入ってから不調とか衰えとか言われていたが
そうでもない気がする。中原はもともとあの程度。

山田研究会で、大山対策を施し、桂馬をうまく使うことで
大山攻略の将棋ができたから、大山を倒せただけで
本来の実力は、米長、加藤と変わらない程度の棋士。

だから50代以降の大山は、終始中原だけには相性が悪いなど
と「相性」「苦手」という表現がされていた。

50代になっても大山の実力的には、加藤や米長との対戦成績を見る限り
中原に負け越すのは不自然、と当時から思われていたということ。

中原のことを大山の後継者だと考えてしまうと
20代の頃は強かったのに、30代でものすごく衰えた、ということになってしまう。

そうではなく、一番早く大山対策が完成し、他の人が大山に苦しんでいる間に
タイトルを荒稼ぎした米長・加藤・中原・谷川クラスの棋士ということ。

中原も30歳前後になり、棋力は充実しまくっていたが
その頃には、大山に苦しんでいた同世代の人も指し盛りになったため、
そうなると本来の実力が拮抗していたから対戦成績では互角になってしまい
タイトルも大きく減らしてしまった。

大山時代→中原加藤米長の時代→中原加藤米長谷川高橋南の時代→羽生時代

戦後の将棋界の流れを４つに区切るとこんな感じでしょう。

時代を築いたのは、大山と羽生だけ。

成績では、中原加藤米長の50歳前後は、大山の60歳前後と同じ。

衰えのスピードは同じでも、もともとの力が２ランクは違うから
10歳分の差がついていた。中原は早く衰えたのでもなく普通の速度で衰えた。

羽生は、相当ストイックに将棋に打ち込んでいるから
大山のようになるでしょう。一時的に渡辺に負けが込んでも
すぐに成績を戻し、あと10年間は四冠〜五冠になる期間があるだろうし
５０歳を過ぎても二冠になるなど、１０期かそれ未満ぐらいのタイトルを取り
６０歳になると、たまにタイトル挑戦するぐらいになるでしょう。

大山を蹴散らした中原がその後苦戦するのは当たり前

大山　→　中原　→　谷川　→　羽生　と　時代を重ねるごとに
将棋界のレベルは高くなりより完成されて行ったのだから

戦後のドタバタとライバル不在の楽園時代に
分不相応なタイトル数を荒稼ぎしたのが大山

初めから無敵だった訳ではなく
木村が去り中原が現れるまでの空白期にだけ
異常な実績を残してるのがそのいい証拠だ

>>211
木村は大山・羽生クラスかな。

中原に関しては、最初の７年くらいはタイトルを荒稼ぎしたが
あれはもともと、大山が取るべきだったタイトルだね。
本来の大山は55歳くらいまで四冠を維持するはずだったが

中原の周到な大山対策が、大山時代の最後の数年を
自分のものに代えてしまったという感じ。

短期間と言えばそうだけど中原がタイトルの過半数を占めていたいた８年ぐらいは中原時代で良いんじゃね
その間の米長、加藤のタイトル数はそれぞれたった３つだよ

関根、坂田の時代から花田、土居、神田ときら星のように
人材が輩出した戦前は明らかに昭和３０年代の将棋界より上だろう
その中で先輩スター圧倒し続けた木村十四世はもっと再評価されてしかるべきだ

大山50-18内藤
　15下の棋士と69まで対戦してほぼトリプルスコア
羽生-渡辺
　15下の　
棋士と対戦して40前で既に　タイ　www


ま羽生程度の力ではすぐ底が見えるんだよな　www

17年後ぐらいに結論が出るよ。

内藤のポジションって山崎とか阿久津とかその辺でしょ

>207
だからさ、そういう言い草は何の論拠もないんだよ。
「オッサンの木村に負けてた→大山は天才ではない」は「オッサン木村は大して強くなかった」を勝手に決め付けての結論。
「オッサンの木村に負けてた→木村超天才」という筋も有り得るわけ。

SSS　羽生、大山 天野宗歩
SS　　大橋宗英、小菅剣之助、木村、升田、中原
S　　土居市太郎、大橋柳雪、谷川、森内、佐藤康

中原・米長・加藤を同一ランクといわれても・・・

対戦相手 対局 勝 敗 持 勝率 タイトル戦
米長邦雄 187 106 80 1 0.570 獲得14 敗退6
大山康晴 162 107 55 0.660 獲得16 敗退4
加藤一二三 109 67 41 1 0.620 獲得5 敗退4
内藤國雄 71 47 24 0.662 獲得4 敗退2

確実に中原＞米長・加藤だろ
大山対策にしても、そもそも対策を打てるようなものなのか？
中原の発言は１００％謙遜してるぞ
桂馬使えばいいって話なら、米長も加藤も使えばいいだけだろ
戦績を見る限り、中原はワンランク上の実力

ちょっと対策しただけで楽にボロ勝ちする程

大山１５世ってのは底が浅いんですかね（笑）

中原と加藤米長は１ランクは違わないと思う。半ランクぐらいでしょう。
実力は拮抗してるが、大事なところでは中原が勝ち続けてきたという感じ。

大山は4-1など、圧勝でのタイトル取得・防衛が多かったが
中原は4-3でのギリギリの防衛・奪取が多かった。

大山ほど飛びぬけていれば、番勝負で2回も負けることがあんまりないから
4-1が多くなるが、中原だとほとんど周りと拮抗してるから
ほんのわずかの星の差になる

あと大山対策だが
桂馬を極端に重視するのも中原の大局観があるからこそできることで
金銀の使い方が上手い加藤米長には向いてなかったのでは？

棋風のおかげで加藤米長よりも7〜8年早く大山を乗り越えた。

>>222
ここ８年ほどは羽生森内佐藤渡辺時代ですか？

とりあえずダブルスコアでボロ負けするカスが
最強と言うことはありえない

中原＞大山は既に確定

>>223
2000年代に入ってからは戦国時代の様相を呈してきた場面もありましたが

羽生が中原と違っていたところは、一時的には肉薄されても
最後は相手を叩きのめして格付けを済ませてしまうところでしょう。

なので、タイトル数を一時的に減らしても
数年後にライバルを蹴散らして、再びタイトルを独占しています。
羽生時代でいいでしょう。

森内も佐藤も、もう今後羽生を凌駕するほどの成績を上げることは難しいので
深浦・久保・渡辺との戦いになると思いますが、三人とも
時間はかかるものの、そのうち格付けが済んでしまうでしょう。

中原と米長、加藤は一時的に同じくらいの勢力だった時期があるというだけでそ。
今の羽生と久保のような関係では。

>>225
2000年代も羽生時代なら常にタイトルの過半数以上を占め
総タイトル数が中原２９米長３加藤３だった73〜79年辺りは
中原米長加藤時代ではなく中原時代にはなりませんか

６年じゃあ時代とはいえないですよね･･･。
最低１０年以上は過半数独占が続かないと･･･。

>>228
最低10年という数字に何か根拠を示せれば賛同者でるかもよ
論拠は無くて単に言ってみただけならばただの妄想

大山は20代がイマイチ。
中原・羽生は30代がイマイチ。
常に他を圧倒していたのは木村だけ。

なんか中原を無理に叩いてる大山厨は見苦しくて見ちゃおれんなｗ

6年もタイトル独占状態がどんだけ凄いかは、囲碁界を見ればわかる。
対戦成績もタイトルでも、加藤内藤は他の才能豊かな棋士（森、大内、桐山ら）
によりレベルが近い。問題になっている８０年以降最後に名人失陥するまでの
タイトル数は、
　　　　　　　　　　総数
中原・・・２３期　　６４期
米長・・・１５期　　１９期
谷川・・・１８期　　２７期
南　・・・　７期　　　７期
羽生・・・　６期　　７５期　　　
高橋・・・　５期　　　５期
加藤・・・　４期　　　８期
桐山・・・　４期　　　４期
二上・・・　３期　　　５期
森　・・・　２期　　　２期
内藤・・・　１期　　　４期
（以下略）
米長谷川には迫られているが、その他の追随は許していない。
衰えたように見えるのは、２０代が強すぎたからとも言える。
>>204の「雀の涙」もタイトル自体がない時代にあっては暴論だが、かといって
中原＝米長・加藤・内藤も同レベルの暴論だろう。

> 中原＝米長・加藤・内藤も同レベルの暴論だろう。

まあそれはわざわざ反論しなくても
単なるネタであるのは誰の目にも明らかだろう

大山厨ってアフォばっかだからな
中原は普通に最強候補だよ
でなければ、それに完全敗北した大山はただのクズ
対策も糞も無い、見苦しい言い訳なんか聞く耳持たんよ

タイトル数６（王座はタイトル格上げ前）

72 名人　棋聖　十段　王将　　　　　　　　王座
73 名人　王位　王将　　　　　　　　　　　　王座
74 名人　王位　十段　王将　　　　　　　　王座
75 名人　王位　十段　王将
76 名人　王位　十段　王将　　　　　　　　王座
77 名人　棋聖　王位　十段　王将　　　　王座
78 名人　棋聖　十段　王将　　　　　　　　王座
79 名人　棋聖　十段　棋王　　　　　　　　王座

中原のこの８年間は結構な独占状態じゃね

王座も独占状態だったしな。
いいとこ取りだが17期から正式タイトルになった後の37期までの20期
の間に16期取ってる。
あと、棋聖は二期制だから実質七冠で、分けて書く方がいい。

いやもう大山はいいでしょ・・
凄いのは実績だけで、棋力に関しては内藤発言プラス
イメージと読みで終盤渡辺にダメ出しされてるし
森下には全敗だし　
落ち着かれると攻めのセンスないから困るんだな
横綱相撲に見えるんだけど、相手に横綱相撲されると困るという
丸山に優勢なられてネチネチ指されたらブチキレそうだ

>>236
昔の棋士の棋力を、現代将棋の観点から評価することに意味があるのか？
それなら羽生だって、何十年後かにはたいしたことのない棋士ということになるだろう。
結局、実績がいちばんものを言うと思う。
よって、大山羽生が二大巨頭。

17年後ぐらいに結論が出るよ。

>>237
現代将棋の観点て意味が分からんのだが
内藤渡辺が現代将棋の観点から評価したってこと？

内藤「８：２で羽生」
↑なに現代将棋の観点から評価してんだボケ
ってこと？　じゃ内藤は全く分かってないな

実績がもの言うなら森下＞大山　これは確定だよね？

なんかちょっと譲って羽生と同等に引き下げた考えみたいだけど
悪いけど大山のランクはもうちょい下だな

オッサンの木村に頭が上がらず
次世代エースの中原にフルボッコの大山は
鬼の居ぬ間にせっせとタイトル数を稼ぎましたとさ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おしまい

森下と大山って４３歳差なんだが････。
まぁ木村は大山以上に強かった可能性はあると思ってる。
将棋界の歴史と、トップの棋力を表にしたらこんな印象

木村棋力■■■■■■■■■■■■■■■■■■
木村棋力■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
木村棋力■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
木村棋力■■■■■■■■■■■■■■■■■■
木村棋力■■■■■■■■■■■■■■■■
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
中原棋力★★★★★★★★★★★★★
中原棋力★★★★★★★★★★★★★★★
中原棋力★★★★★★★★★★★★★★★★
中原棋力★★★★★★★★★★★★★★★★
中原棋力★★★★★★★★★★★★★★★
米長棋力※※※※※※※※※※※※※※
谷川棋力▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
谷川棋力▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
谷川棋力▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
羽生棋力◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
羽生棋力◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
羽生棋力◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

木村は、想像以上に強く、大山以上の力があった可能性がある。
中原は、実は大して強くなく、衰えた大山を最初に乗り越えたから
タイトルの数が多くなっただけという印象。

対戦成績で比較しても意味ねえだろ
全盛期が違うんだから
タイトルの占有率でみると明らか
大山＞羽生

もう40代後半の木村に、20代で勝率8割を記録したこともある大山が
勝てなかったというのは、木村が大山より強かった可能性を示唆してる。

内藤のは勝手に意訳すると、大山の技術って相手をカリカリさせたりして体力を使わせて
終盤ミスで逆転勝ち、だけど、リードのキープ力がついた上に二上・内藤・加藤・山田
みたいに逆上してくれる奴がいない時代に生まれたら通用するか？、って話だろ。
「現代に生まれても…」ということではある。
でも、大山の勝負術の深さをなめてるような気もする。大山の凄さって、勝つためとなったら
現代だったら、GPSの手を受信するために脳に平気でレシーバーを埋め込む、とか、ネット
で後がばれない睡眠薬を探して相手に飲ませる、とか、そういうタイプのものだと思う。

中原より上の年齢か１０歳下ぐらいまでで中原に勝ち越してる棋士って居るの？
大山に強いだけであんだけタイトル取れないと思うぞ

木村棋力■■■■■■■■■■■■■■■■　　　　..※木村名人誕生
木村棋力■■■■■■■■■■■■■■■■■　
木村棋力■■■■■■■■■■■■■■■■■　　　※無敗　名人挑戦者なし　　　　　　
木村棋力■■■■■■■■■■■■■■■■
木村棋力■■■■■■■■■■■■■■■　　　　　　※勝率がめっきり衰える
木村棋力■■■■■■■■■■■■■■　　　　　　　..※大山升田を退ける
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲　　　　　　　　　※大山名人誕生
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
大山棋力▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲　　　　　　　　　※さすがに衰えが見られる
中原棋力★★★★★★★★★★★★　　　　　　　　　　..※中原名人誕生
中原棋力★★★★★★★★★★★★★　　　　　　　　　※名人戦大内に大苦戦
中原棋力★★★★★★★★★★★★★★　　　　　　　..※米長や森に大苦戦
中原棋力★★★★★★★★★★★★★
中原棋力★★★★★★★★★★★★★　　　　　　　　　※加藤に名人明け渡す
米長棋力※※※※※※※※※※※※　　　　　　　　　　..※米長の四冠王達成
谷川棋力▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
谷川棋力▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼　　　　　　　..※谷川の四冠王達成
羽生棋力◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
羽生棋力◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆　　　※羽生の七冠王達成
羽生棋力◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
羽生棋力◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
羽生棋力◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆　　　　　　※相対的不調が囁かれる
森内棋力●●●●●●●●●●●●●●●　　　　　　※森内の三冠達成
羽生棋力◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
羽生棋力◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆　　　　　　　..※未だ第一人者

もう最強議論は木村vs羽生でいいな


・・・で、どうやって比較すんだよｗｗ

>>245
現代でも康光、郷田、森内あたりは
盤外戦術にコロッとやられそうな気がする。

木村は当時のＡ級に、香落ちで勝率8割を誇っており
平手ではほぼ無敗だったから

羽生も、他の人に香落ちで8割以上勝てば同じくらい突出してると思う。
七冠王のときはそれぐらいの力があったでしょう

突出度では、無敗将軍の木村を上回るのは無理でしょう。
247の表は、突出度ではなく棋力の表です。

基本思想は、20代がピーク　30代は維持のみ、40代は少しずつ衰える
というのと、勝率やタイトルを見て、グラフをつけてます。

木村の全盛期は、大山も中原も谷川も米長も太刀打ちできないほど
強かったと思いますよ。羽生だとどうかは分かりません。
大山がタイトルを独占したのは40代ですが、大山も20代後半〜30代がピーク
だと思います。なので大山の棋力はそれほど高くなく、衰えた大山に
勝っただけの中原も低めの評価になっています

棋力の比較は難しいが、突出度についての印象なら木村は羽生より
更に上。

突出度ランク

木村＞＞大山＞＞＞中原＞羽生

その独占期間もパラメータとなるので、こういう感じだろう。
羽生は世間の認知度は高いが、実際には大山ほど長期間完全独
占したわけではない。断わっておくが、俺は大山厨じゃない。
あくまで世間の印象。

羽生の最大のマイナス要因は「大名人」ではないという事だ。
まあ、名人の称号抜きに「羽生」と言われているから関係ない
という人もいるがｗ
逆に、名人として得をしたのが中原。
確かに森や米長、大内といい勝負をしたが、結局勝つのが中原
なのも将棋ファンの当時の印象。対米長のタイトル戦は13勝５
敗。谷川に１５勝５敗の羽生とちょうど同じ。
そして、中原には佐藤も森内もいなかった。

棋戦が少ない時代の突出度がどれほど棋力比較になるのかわからんし、
無理やり比較してもそれは評者の好み次第なので意味もなさそう。

　時代が違うし、全盛期が皆違う。
誰が一番強いとゆうならやはり大山であろう。

まあ、世間の印象ではタイトル１００期以上＞８０期になるのは
間違いないんで、結局羽生＞大山になりますけどね

あくまで世間の印象の話として言ってるわけです。
将棋人気自体が今と比較にならない時代だったから、世間の
ヒーロー度としては、木村を超すのは不可能。
いろんな意味で時代の人だったからね。

もう木村なんか知ってるのはごく一部の老体だけ

世間の認知度では将棋＝羽生です

70年代の歌謡曲で売れゆき上位の曲は
当時の誰もが知っているような知名度があったが、
レコードの売り上げ枚数的には90年代中堅どころの
CDの売り上げにすら遠く及ばないらしい。
そういうのを思い出した。

羽生は名人八期もトレナインダカラ木村より下

渡辺に負けてウンコタイトル便座王として伝えられればいいよ　爆

>>258
それ嘘八百

突出度でいえば明らかに大山と羽生。
その下に中原と木村って感じで後は団子なんじゃないの？
これ以上なにを議論するのかがよくわからんが
無理やり議論をするというのがこのスレの趣旨みたいだし仕方ないのかね。

大山の記録は雑魚の中で突出していただけ
その大山をダブルスコアで粉砕する中原なら容易に達成できた

谷川もそうだが、やっぱ生まれた時代によって当たりハズレがあるよね

雑魚の中で無双してただけの大山＞＞＞羽生との番勝負にすらたどり着けなかった中原＞＞＞最強羽生

こうですか？わかりません><

木村は，約15年にわたって君臨したのだけど
期数で損をしているな。
相撲の双葉山と同じ感じだね

木村が君臨してた時期の層の厚さはどうなんだ

土井、花田、坂田、後に大山、升田など早々たるメンバー。
でも全盛期は、Ａ級に香落ちで総ナメしたから、周囲と角一枚くらいの差があったと思う。
化け物。

木村は別に損などしていない。
当時の棋士の面子を見れば、正式に毎年開催されていたとしても
塚田が出るまでは勝ち続けていただろう。
「不敗将軍」として軍部にまで称揚され利用されたが、認知度と
突出度はだれも越えられない。実力とは違う判断軸だが。

大山　55−107　中原


この厳しい現実が有る限り、タイトル数を多少上乗せしようが
中原＞大山という事実は微塵も動かない

中原は全盛期でも、大内にボコられて失禁しそうになってた棋士
米長にもボコられて、大山の再挑戦もフルセット。
森コケには思いっきりバカにされてた。

20台の一番強いときなのに、フルセット防衛が続いていたので
みんなハラハラしてみていたが、なかなか陥落はしないので
「中原はタイトル戦では3つ負ける間に4つ勝てばいいと思っている」
「楽観派という新境地を開拓した中原はさすがだ」
などと次第に評価されだすも、単に実力が突出してなかっただけなので、あっさり陥落

すると、名人1冠だけに固執するようになり、
中原流相掛かりだの、中原流横歩取りだの、中原流急戦矢倉だの、中原飛車だの、
一発ネタの新戦法を名人戦の季節（春）に毎年出して名人を防衛していたので

「まるで毎年、春に新ファッションが披露（モード）されるように
中原は新しい戦法を持ち出してくる。名人戦は中原ブランドからのモード発信地だ」
と例えられるも、中原囲い以外は、誰も真似をしない一発芸で終わる。

よくもまあ新しいのを考え出してくる、とみなが感心するようになったころ
ひっそりとネタもつきて、タイトル戦にも絡めなくなった。

>>268
大山−中原と同じくらい年の差がある中原−羽生の対戦成績は？
２４歳年下とこれだけ戦えたというだけでも、大山はすごいんじゃない？

正攻法では、周りより、ほんのわずかにリードしているだけだったので
次第に大事な勝負を変則に頼るようになり、大山からも中原はあと5年しかもたない
読みの力が衰えたから、ああいう戦法に出るとダメ出しされていた。

木村、大山よりも下の棋士

全盛期の違う棋士同士の対戦成績を持ち出してどうこう言うのって
このスレでは当たり前のことなのか？
まあ元々が終りのない議題なんだしそれくらいしかやることがないかｗ

大山　ｖｓ　森内や佐藤だと

森内なら鼻血を出すだろうし
佐藤は奇声を上げたりカッカするだろうね。

全盛期の大山が現代将棋を学んだとしても
せいぜい深浦程度だろう。

大山は中原にダブルスコアでボロ負けしてますが、それでも最強棋士ですか？
　　　　　　　　　　　↓
大山厨「歳の差のせいだから仕方ない」
　　　　　　　　　　　↓
歳の差ですか・・・しかし若い頃の大山は18歳も年上の木村名人に大苦戦を強いられてますが？
　　　　　　　　　　　↓
大山厨「それは木村が強すぎただけだから仕方ない」
　　　　　　　　　　　↓
・・・では、木村14世が最強ということでFAですね？
　　　　　　　　　　　↓
大山厨「いや、実績で考えるとやはり大山が最強」
　　　　　　　　　　　↓
実績では羽生さんがタイトル数・勝率ともに凌駕しそうですが？
　　　　　　　　　　　↓
大山厨「いや、昔はタイトル・棋戦ともに数が少なかったから仕方ない」
　　　　　　　　　　　↓
棋戦が少ない分タイトル戦に専念できたり、棋士の量や質も低かった事は考慮に値しないんですか？
　　　　　　　　　　　↓
大山厨「うるせえ！、誰がなんと言おうが大山は最強なんだよ！、都合の悪い事実は全部環境のせいなんだよ！！」

それ面白いなｗ
羽生廚Verとか中原廚Verとかもあるなら見てみたいわ。
まあ適当なら主な棋士全員そういうの作れそうだがｗ

とりあえずID:GvXI/bNgの必死さが見苦しい件

香伝師爆発しろ
って既に頭が爆発してるかｗ

純粋な棋力で言えば、現代の棋士の方が強いのは当然。

残した記録の凄まじさで、大山、羽生が二強で良いのではないか。

渡辺竜王はタイトル戦が強いイメージがありますが
渡辺と羽生で１００番勝負やったとしたらどっちが勝ちますか？

渡辺が勝つのが当たり前

中原　谷川でさえ　15違うのに 60ゲームまでタイで戦うも最後
差つけられたからね　羽生は20ゲームでタイに追いつかれてんだから
たいした強くない
大山は加藤　米長に対して最後まで勝ち越ししてるんだから
比較するのが間違いだ　www

もうさあ、大山はよくない？
中原戦ダブルスコア、内藤発言
これだけでも充分だろ

渡辺×羽生戦は分からないね
羽生が日程楽にしての戦いなら渡辺厳しいんじゃないかな

つかの間の妄想でも楽しんでるのかよ

で 羽生は今　15以下の棋士と対戦してもボコボコにするんだよな
お前の緩い頭では　www

17年後ぐらいに結論が出るよ。

しかし余程の大山嫌いがこのスレには居るんだな。
流れ読んでてワロタｗ
普通に考えたら大山と羽生が二強だよなぁ。
まあこのスレももう長いみたいだしそういうまともな意見は
出尽くして貶め合いになってるのかねｗ

中原にダブルスコアでフルボッコ、森下に６戦全敗の大山（笑）

全タイトル独占の期間が長いだけでも
大山が最強って感じかな
馬でいえばシンザン
羽生は凱旋門賞で牝馬にも負けたディープインパクト止まり

（大山）　タイトル８０期　タイトル占拠率が高い

（中原）　タイトル６４期　大山を完全粉砕

（羽生）　タイトル１００期以上？、勝率が高い


本来はこの３人＋木村が最強候補議論の中心に有る筈なんだが
名人戦以外はとにかく不明な点が多い木村はともかく
中原を無理やり除け者にするから話がおかしくなる

中原を雑魚扱いして除くなら、それに大敗した大山は一体何なの？
という話に当然なるのだが、大山オタは歳の差がどうだの大山対策がどうだと
必死に見苦しい言い訳を並べて誤魔化すばかりだから、ちっとも議論が進まない

>>287
比較の条件を少なくとも３つ設定しないとむりだな。
これを比較三原則というｗ

森内はどうだ？

論外

対戦成績で云うなら、確か中原十六世も羽生十九世にボコられてたような･･･

24離れてんだから当たり前だろ
で 羽生だけ24下の奴と対戦ないからな　www
　
比較するんなら同じ年齢差で比較しないとな
つまり　大山　加藤　　中原　谷川　　羽生　渡辺　だ
すると結論は明らかなんだけどな　www

別に誰が史上最強でもいいんだけど、対戦成績でフルボッコしたから中原>大山と云う論法が
成り立つなら、羽生>中原とも成立するな〜と単純に思っただけなんだが。

名人としての実力も当然のこと乍ら風格は木村名人が断トツだったな。
当時小学生だったオレは山田の現代将棋を愛読し中原や内藤が好きだったが、
不覚にも郷土の東京下町の出身でこんな凄い棋士がいたことを知らなかった。
そんな時代に第一回将棋の日が国技館で盛大に行われた。中原大山の十段戦など盛会の中で、
木村十四世が病気を押して現れ、土俵に上がると独特の高い声で「木村義雄でございます」と挨拶された。
会場は一瞬静まり返り引き締まった。感動した。これがこの大名人に会えた最初で最後の機会となったが。

羽生中原も、中原大山と同じくらいの年齢差？

>>291
つまり大山とも羽生とも対局が多い中原を入れないことによって
大山と羽生を比較しにくくしてるんだよ

>295

確かどちらも23歳差だったと思うぞ

>>297
それを考えると大山は凄いね
タイトル戦何度も戦ってるんだから

現代の方がレベルが高くてタイムも早いから
アサファパウエルが史上最強
とか言ってたアホな羽生ヲタが帰ってきてたのか

>>289
ウンコ王決定戦にでも出場してろ、カス！

大山、中原、羽生オタよ
評価基準つくれや！
評価基準がなくてどうして評価ができんだい？

１．心　存在感、風格、人望、哲学性など
２．技　独特の戦法、指し回しなど
３．体　成績　（勝率、タイトル数、独占率）など

でどうかな？

そういう意味では期間限定だが
三冠時代の升田が最強と思う。

いやもう、内藤信じようよ　大山は外そ
大山ヲタの残された手段として
分からないやつは口汚く罵るだけの感じだし

中原と羽生に絞ろ　ちなみに中原ヲタなんかいないだろｗ

>>301
なんか相当無理してるね

煙攻めつき木村＞升田＞普通の木村

>>303
どこが無理？

>>299
俺は羽生ヲタじゃないけど
囲碁の世界では昔の棋譜が現代に通用するものが多い
最強は江戸時代の本因防道策とも言われている
体を使う陸上競技の質と頭を使う将棋の質を
同列に並べてしまうのはナンセンスだと思う

>>305
独特の戦法なんて強さと関係ないんじゃないかな
指し回しは大山、中原、羽生みんな個性的だし（特に大山は超個性的）
指し回しが強さの指標になるのかも疑問
成績で見たら大山、中原、羽生の三人の方が上でしょ
都合のいい期間だけ切り取ってみても仕方がないと思う
好きだけど升田が最強とは思えない

>>307
心・技・体を否定するとは恐れいった
貴様の評価機銃はなんだ？
心・技・体の注釈はオレの個人的なもの
良く行間を嫁んで出直せ

>>308
心技体は否定しないけどお前の心技体は否定するw

>>308
ついでに誤字だらけの文章は醜いぞ
錯覚いけないよく見るよろし、だ

喧嘩すんなよ

大山　55−107　中原

ここまで無様にやられておいて歳の差だなんだと
見苦しい言い訳を並べるようなカスに最強を名乗る資格なんかない
羽生もこれから渡辺その他にフルボッコされるようなら最強からは除外

将棋の大天才と全ての棋士が口を揃えるあの人が
史上最強ではない事実
勝負師としてなら間違いなく大山名人

論理性の欠片もない断定のオンパレード。

　中原 10-19 羽生

全然ブサマでないだろ
中原に対して谷川より勝ち星多いのが大山だ　

イミフ

時代の違いや　対局数の違いや　その他整合性がとれない部分を
いかに調整し　かつ　数値化するという作業が必要で

がんばって取り組んでも　結局主観でしかない　他の最強論議も同じ

すると、内藤やら河口の説を聞いて「へぇ〜」　と思う程度でいいかな

内藤と河口に共通してるのは二人とも大山に深入りして
著書でも何度も大山を批評しているが、一番強いのは羽生だとみている点。

違うところは、内藤は宗歩を高く評価してるけど河口は低くみてる点。

名人戦で負けても羽生最強とか妄想に浸るんだろうな　お前らは

そんなの大山だって衰えてからは勝てなくなってたジャン。
馬鹿じゃね？

羽生が大名人だったら、文句ないんだけどな〜。

羽生の今後の衰え具合で評価がだいぶ違ってくるような気がするな

大山は汚い盤外戦術に頼りすぎた
だからこそソレが通用しない中原にはボロ負け

年齢差と相性だろ。
林葉問題勃発から急激に成績まで落ちてしまった中原が
そんなにず太い神経とも思えないし。

とはいえ林葉のときの基地外マスゴミの騒ぎ方は異常だったからね。
あのくらいからマスゴミの害がひどくなったように思う。

中原は人望を失ったのが大きかった
それまでは人格者と見られていたからね
あと大山の番外戦術は過大に言われすぎ
そんなんだけなら羽生が大山を史上最強なんて言うわけがない

羽生が認めるのなら大山最強でオk

勝率７割程度ではドングリの背比べ。
白鵬みたいに９割くらい勝たないと最強って感じはしない。

瞬間最大風速ならタイトルを独占した升田はその対象になるべき
だと思うし、トップレベル持続期間を考慮するなら現時点では大山
にならざるをえないんじゃね？

別に大山が最強とか言う気はないが
必死に大山を除外しようとするのはなんか
無理してるなって感じがしないでもない。
まあ結局結論のない言葉遊びにしかならないんだけどなこんなのはｗ

それで十分だろ

有利といったら知識の点で羽生だろうが（今後に棋士はさらに有利）
誰が凄いかといったらやっぱり大山かなぁ
まあ羽生の今後次第か

さぞかし、自分らより遥かにレベルの低い人たちが
自分たちの能力を推し量られているっていうことを知ったら憤慨するだろうな。

レベルが低いから勝手なこと言えるんで
レベルが高かったら恐れ多くて論評できないw

17年後ぐらいに結論が出るよ。

天才と称されずに超人、巨人、化け物と呼ばれる大山は凄い

１８歳も年上の木村に大苦戦してた大山が
２４歳年下の中原に大敗したのは

大山オタ「歳の差だから仕方がない」（キリッ）


タイトル獲得数で羽生に抜かれそうになると
タイトル戦の少なさを言い訳にするくせに
その少ないタイトル戦を死守した大山は

大山オタ「これこそ最強の証、羽生とはタイトル占拠率が違う！」（キリッ）

大山１７−１１木村

（名人位獲得年齢）
谷川　２１歳
羽生　２４歳
中原　２５歳

大山　２９歳 　木村４７歳（引退）


（結論）
若くてもダメな奴はダメ
歳の差は理由にならない

羽生って、渡辺や深浦と同じくらいの強さでしょ。

>>330
排除？無理してる？？
内藤の言葉を信じたばっかりにこの言われようか・・
いや俺はお前なんかより内藤を信じる　元Ａ級棋士だし

羽生２４歳で名人取ったのか
その割には少ないなぁ名人在位数
やっぱり２日制が苦手なのか？

>>340
強いじゃないさ　大山が深浦に勝てるとは思えない
やっぱり森下戦がサンプルだと思うんだ
河口は「森下だと大山は粘ることもしなかった」
と言ってるように、落ち着かれた差し回しされると苦しいんだよね
当たり前だけど　　そして深浦はその分野では秀でている棋士

将棋界最高峰名人位を永く維持した人が最強だろ。
大山、中原、どっちかだな。
大山将棋は知らないけど、中原誠は強いと思ったね

↑賛成
名人戦は、そもそも参加すら出来ない人がほとんどだからね
中原は歴史上ＴＯＰ５は確実

羽生が王座くらい名人竜王を取ってればあっさり結論が出てたかもしれないのに……
最有力の一人だが、どうしてもここが引っかかる

王座は取りすぎかな。
40歳になる前に同一タイトル18期も取るのは異常。
20過ぎからずっとキープしてるわけでしょ、有り得ないね。
順位戦を昇級していかないとならない名人位の場合、難しいでしょう。
最年少名人の谷川さんが40歳までずっと持ってるくらいの計算か。

羽生さんは現時点で名人10期程度は取っておくべきだったと思う。
王座は取りすぎだけど名人は4〜5期ペースが遅れてると感じるね。
中原16世は名人戦は本当に上手くやった。9連覇の後で6期上積みできたのは大きい。
15世も16世も40代の頑張りで名人位を上積みした、羽生さんも頑張ればいいよ。
史上最強名乗りたいなら最低12、13期は必要じゃない？

ま　中原に勝てない　谷川に　勝てない　羽生　というのが

名人戦の歴史だからね　
後は渡辺に負けて　オシマイだわな　www

ちなみに 自分の先の永世名人と後の永世名人に共に負け越すのが
谷川 羽生なんだよな

ＭＡＸの時の力なら、谷川だと思うけどなー。
羽生の絶好調時でも勝てないと思う。
でも、谷川はその期間があまりにも短いし、不調時の
落ち込みがひどい。羽生みたいに不調でも、そこそこの力を
維持することができない。羽生六冠から竜王を取った時だって、
あそこは竜王→王将→名人と３つ立て続けに取れないといけないところ。
竜王・名人は取って、王将はストレート負け、それも３つとも同じ相手に。
そういう結果になってしまうのも谷川のいけないところ。

自分で書き込んで思ったんだが
名人戦に１度も出場できずに引退する棋士が９割なんだよね

やっぱり最高峰のタイトルは「名人」で、棋士の棋力を比べる際は
名人戦○期以上ってのが最低限の基準になると思う

途中で送信しちゃった。
あと、谷川だと番勝負で、たとえば７番勝負だと、0-3や
1-3となったらもうダメだという気がしてくる。それがどんな相手でも。
とてつもなく強い棋士と思うだけに残念。

結局最後には勝つ、っていうのが強者のイメージなんだな、自分の場合
だから勝負にどこか淡泊や升田や谷川は最強とは考えにくいんだ
大山、中原、羽生は逆転勝ちが凄く多いでしょ
悪い局面を耐えるという心の強さも感じる
特に大山の粘り腰といったら……

最強の定義が、「勝利して支配する！過程や方法なぞどうでもよいのだー」っていうなら大山。

定義は別にしても、一番スゲーと思うのは大山かなあ

ＭＡＸの時の力なら森内で間違いない。

↑こういうギャグも一服つけていいよ

いろいろ言うのは勝手だが共通の
評価関数でも作れよ。
ゴタゴタ一手内でさ

>>351
名人戦に出場出来る棋士が１割もいるのか？？

現役棋士で名人戦の舞台にでたのは１３人。

全棋士数が現在１５５名。１割は多いが、無茶な数というほどでもないな。

　　　　　　ヘ(; `Д)ﾉ　←森内
　　　　≡　（　┐ノ
　　　　:。;　 ／
　　　　　　ヘ(; `Д)ﾉ　←佐藤
　　　　≡　（　┐ノ
　　　　:。;　 ／
　　　　　　　　　　　　　　ヘ(; `Д)ﾉ　←米長
　　　　　　　　　　　　≡　（　┐ノ
　　　　　　　　　　　　:。;　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　ヘ(; `Д)ﾉ　←谷川
　　　　　　　　　　　　　≡　（　┐ノ
　　　　　　　　　　　　　:。;　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヘ(; `Д)ﾉ　←中原
　　　　　　　　　　　　　　　　≡　（　┐ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　:。;　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一二　(ﾟωﾟ )　←大山
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一二　　／　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一二((⊂ ／)　 　ﾉ＼つ))
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一二　 (＿⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一二　 丶　ﾍ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一二　 ﾉノ Ｊ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一二　(ﾟωﾟ )　←羽生
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一二　　／　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一二((⊂ ／)　 　ﾉ＼つ))
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一二　 (＿⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一二　 丶　ﾍ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一二　 ﾉノ Ｊ

>>355
ウンコスレにお帰りください

Ａはタイトル８０期、長期政権

Ｂはタイトル６４期、Ａをフルボッコ

Ｃはタイトル１００？、高勝率


コレでＢの評価が何故不当に低いのか意味不明

競馬で言えば、１０歳馬とバリバリの４歳馬を
比較してるようなもの
全盛期時代を比較しなけりゃ無理な論法になる

そうなんだがこのケースの特殊なのはＡにはＢ以外ほとんど誰も
勝てなかったという事だ。

てか、Ａの時代があまりにも酷すぎただけでしょ？

実際大山がタイトルを稼いだのは
木村が去り中原が現れるまでの空白期間
比較対象となる強敵が存在しない状態で
いくら最強を唱えても意味がない

升田幸三

　大山は最強の勝負師、次にハブ
個人的に将棋は升田　後５０年後も研究されるだろう。

戦争体験をを自慢しつつも、実際は後方で逃げ回ってただけのハゲ山なんかと違い
前線に送られてしまった升田は、戦場で患った病気によりその後一年単位の長期欠場を
何度も余儀なくされるような病弱となる

まあ、そんな状態でも長時間（体力的にキツい）のタイトル戦以外は
ハゲ山ともいい勝負をしてますけどね

大山　康晴 96 - 70 升田　幸三

大山＝日本チャンピオン
中原＝全米チャンピオン
羽生＝ヨーロッパチャンピオン
木村＝全豪チャンピオン
谷川＝アフリカチャンピオン

羽生は升田と将棋を指してみたかったというようなことを言ってるけど
強さに関してはあまり評価していなかったみたいだね
創造性、先進性に関しては最高に評価しているようだけど

>>370
創造性、先進性に関しては藤井だって負けてないよ

>>370
え？強いとは言ってるよ？

升田って藤井に酷似してるね
独自の戦法を編み出す所や、終盤のポカだったり
藤井の他の棋士と違う感覚具合とか　佐藤は変態すぎ
基本的に攻め将棋の棋風とか　中盤に妙手多い所とか

>>373
顔が面白い点もね

>>372
記憶が確かなら、
今の棋士には簡単にかえされてしまうだろう、
みたいなことを言っていたはず

升田はMAX最強棋士これは断言できる

大山は66歳棋王挑戦とか、67歳でガン治療しながら谷川４冠撃破してＡ級プレーオフ進出とか人間じゃないところがすげえ

あとなんだかんだで雑魚ばかりというかもしれないが棋士も対局数も少ない時代からの通算勝利1433も歴代１位
これが抜かれるまでは大山最強論は根強いと思う

でもな
おまえら知らんだろうが、名人を半香に
二度も追い込んだ勝負師・升田幸三を忘れたら
将棋指すの止めたらいいぜ。

>>375
http://www.tbs.co.jp/radio/xitalk/bk/bk2005.html
このラジオ番組のバックナンバー、
このページの真ん中あたりね。
40年前の九段（当時の九段は升田、大山、塚田の３人だけ）は現代の奨励会員に勝てないと
断言してる。勝ち負けだけで見ればの話だが。

その論争は羽生が渡辺にタイトル戦で負けた時に間違いだと否定されてるだろ

同じ事何度も繰り返すなよ　w

渡辺と羽生が別時代の棋士だと思い込んでるアホがいるのかな。もしかして。

渡辺は羽生とのタイトル戦前に世界誌で升田　大山の域に今の自分達は到達
してないと述べてるだろ　そして九段がどうたらの羽生負かしてるんだから
少しは人の意見も聞こうな　www

やっぱアホがいるわ

たかがタイトル6期の渡辺ごときが何を偉そうに・・・

いや、偉そうにはしてないだろう・・むしろ謙虚じゃねえか
偉そうにしてるのは魔太郎信者なんだが

まあしかし羽生が史上最強は大山と言ってるからなぁ
ここの住人の話よりおれは羽生の言葉を信じるよw

>>386
つーか、羽生が大山を立てるのは、今の将棋界を築き上げた功労者としての
畏敬もあって気遣っている感じもするな。
戦ってみたいのは升田と言っているし。

>>387
大山とは実際に何局も指したので、
もうだいたい手の内は分かったということなんじゃないかな。

羽生はよく「実際に指してみないと本当のことが分からない」
という事を書いたり言ったりしてるから、実際に升田と指して
どういう存在なのか本当のところを知りたいのだろう。


↓途中で羽生による大山将棋の分析あり
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9272288

升田への興味はやはり序盤の構想についてじゃないかな
升田大山二人の将棋については、
「升田九段が独創的な手を出しても大山名人は盤面を網の目のように使って封じてしまう」
って言ってるし

　升田は将棋の鬼　大山は勝負の鬼
升田は衰えを知ると静かに駒をおいた。大山は死ぬまでＡ級現役棋士
大山は兄弟子升田に将棋を指してもらいたかった。しかし、なかなか指して
くれない。それで大山は升田の好きな碁を覚えた。

おいおい、
升田は足が不自由になって正座がキツイからって
椅子での対局を希望したが大山が却下したんで
それも引退の大きな契機だったんじゃなかったのか。

升田の葬式では故人の意向で連盟関係者は家に入れるなと
婦人に言いつけておいたらしいが、大山一向は強引に上がりこんで
升田の死に顔を拝んで帰っていったという話もあるな。

>>392
よくそんな風に悪く解釈できるなw
大山は「今日は弟弟子としてまいりました」と言って線香を上げさせてもらったんだ
大山と升田には夫婦にも分からない特別な感情があった
「奥さんより私のほうが升田さんとの付合いは長いんですからね」と大山は言っていた

117 ：名無し名人：2010/03/30(火) 03:49:55 ID:XmQFkPA9
羽生はチェスに入れ込んでた時期ですら実戦練習は週1日だったと
書いてあったしね。


120 ：名無し名人：2010/03/30(火) 10:04:15 ID:XmQFkPA9
まあ本気でやってくれればすぐ強くなるんだろうなあ。
終盤力とかは特に。

>>394
得意げにコピペしてるところ悪いけど
その120の主語はカスパロフのことだよ。
スレの前後の流れをちゃんと読んでれば分かるけどね。

やはり「新手一生」の升田は将棋の
天才といわざるを得ない。
独創的な序盤戦術や、中盤の構想は将棋の鬼だと思う。
木村も、大山も時の名人で半香に追い込まれた。
ポカも愛嬌で
「錯覚いけない、よく見るよろし」
泣けてくるね。
こうゆう鬼才溢れる棋士が現代はいないのが
チョト残念。

藤井・・・

ここ最強スレだろ？
大山ヲタはスレ作ってそこで語ればいいじゃない
そこで好きなだけ升田だの木村だの話してりゃいい
羽生ヲタは氏ね、大山最強って言い張ってるだけじゃん
なんか邪魔なだけなんだよね・・
せっかく風向きが変わっても、一向に中原渡辺辺りの検証できない

>>392
それも「またまたあ升田の兄貴、素直になりましょうや」って感じで
大山に見切られてる感じがするｗ
やっぱり升田を一番よく知ってるのが大山ってのはそうだと思うね。

　 大山は升田から学び、自分の将棋を変え将棋界の巨人となった。

米長が大山にタイトル初挑戦で、３連敗した後１勝を返したとき、
「全敗でなくてほっとした。緩めてくれたのかな」と言った。

>>398
実績以外で何を検証するんだ？

勝率：羽生
勝ち数：大山
タイトル：大山

あたりが有力になるのはしかたないだろ。
対戦の相性とか誰が誰をボコったとかなら、現最強は戸辺だなｗ

>>402
実績で最強なら話は簡単と思いきや
何を実績とするとなると、難しいな
４勝３敗でタイトル３０期保持は勝率や勝ち数はあまりよくないぜ
さあどうする

いやあ単純に通算勝利数とか通算勝率とかタイトル獲得数とか・・

個人的には上のほうで誰かが書いてたが
スーパーサイヤ人状態だった時代の大山に香落ちで勝った時の升田は
スーパーサイヤ人３だったんではないかと

なっていられる時間が限られてるのだが

>>404
それはオレの持論で
「三冠時代の升田が最強」になるね

あとは不敗時代の木村名人かな
名人になって10年間平手で負けたのが１局だけって、何その無敵モード

まあいろんな意見があって３０スレまで続いてるんだし好きに語ろうや
異論を排除しなくてもいいんじゃないかと思ったわけよ

あと戸辺最強

個人的には単純に獲得賞金一位の棋士がその期の最強者で、
生涯で最強者としての期数が多い棋士ほど高く評価する
という基準が客観的で良いと思う

>>407
それも一つの主観だな。
たとえば羽生も歯がたたないほどめちゃくちゃに強いのが出て
全タイトル独占しても短命で終われば最強にならないのはちょっとね。
競走馬でもそんなのが居る。
最終的には、投票するしかないと思うが。。。

>>408
そういう考えもありだな。
升田ファンだとそういう基準のほうが都合は良さそうだ。
俺が推す基準だと今のところおそらく大山が最強。

だが、どちらの基準でも羽生が抜くかもしれないけど。

昭和14年12月から17年12月にかけて第１次召集
昭和18年11から昭和20年12にかけて第２次召集
升田は伸び盛りの都合5年間も兵役に取られることになる
升田のいなくなった関西棋界で台頭したのは誰か？
もちろん、大山である

根拠が無い、もしくは一面からとか限られた視点で見てる限り永遠に答えが出ないよな
「うるせぇ！●●が最強なんだよ！！」とか消防かって話

だって歴代の戦隊もののヒーローの中で誰が最強かとかそういう話に似てきてるもん


どうせなら、既に死んだ棋士はあの世でもちゃんと現代クラスの研究が出来て
かつ棋力は最盛期、とかしないとな・・・
天野宗歩とかもうね・・・

>>404
大山のスーパーサイヤ人が時間切れで解けた瞬間に、
升田がスーパーサイヤ人になっただけじゃないの？

>>408
タイトル獲得率も加味すればちょうどいいと思う。
ラムタラ最強。

> 最終的には、投票するしかないと思うが。。。

間違いなく藤井が入賞するだろうな

>>412
なにその凄い偶然な都合のいい解釈！！！！
バカじゃないの

>>414
升田のスーパーサイヤ人は時間制限があって、
大山のスーパーサイヤ人だけ時間無制限という不思議解釈よりは合理的だろ。

>>411
ひふみんが研究熱心だったらってこと？

ひふみんは研究会どんなんになるんだろ
まず盤の置き方から始まって冷房の温度設定、昼食の注文・・・。
検討もやたら自説を言うばっかりで他のメンバーが口をはさめないｗ

　大山が晩年自分の五〇年の勝負人生で、最強の棋士は
升田九段だったと書いていた。
大山は升田から多くの事を学んだのだろう。
　確かに一時期最強だった。しかし大山はもっと先を見ていたのだろう。

「升田さんがいなかったら今の自分はなかった」ってよく言ってたよ大山
「升田さんについていけばいい、ただついいけるかが心配だった」とも
まさに升田を乗り越えて巨人になったわけだね

自他ともに最強っているのかな。
他人に「あんたが最強」って言われても
「いやいやあの方が最強です」
ってことになりそうだなｗ

大山、中原当たりは内心そう思ってたんじゃないかな
羽生はよう分からん
升田なら「当たり前じゃ」とでも言いそうw

本人たちは時代を超えて誰が最強かなんて関心ないだろ
つーか、実際確かめる術がないんだし

出尽くして止まったみたいだし
そろそろ谷川に決めようか

大山をガンマンに例えるなら
シングルアクションアーミー（昔の振り飛車）でマシンガン（現代将棋）と互角に戦ってたようなもん
それでいて最後までトップ棋士だったのだから大山自体が強すぎたとしか言いようがない
ああいう勝ち方が出来るのは後にも先にも大山だけだろう

森下に全敗のくせに？

>>421
羽生も人並み外れた負けず嫌いだから、内心では自分が最強と思ってるだろう。
常識人だからお首にも出さないけど。

>>426
「お首」ではなくて「?」だよ。

失礼。文字化けしちゃった。
「おくび」は、くちへんに「愛」。

>>425
でもそれって森下の人生の中で一番輝いていた時期と大山が衰えきった時期に当たった対戦結果だよね

>>429
森下は最近JT杯優勝するなどしてますが？

輝いていたとごまかしてはいるが、要するに
森下MAX×大山最低時って言いたいんだろ？
何でそういう都合のいい解釈にするのかは置いておいて、
大山が全盛期でも森下みたいなタイプは苦手なんだよ
局面を楽観視しない、粘着質、最後まで頑張りますタイプ
中原も対大山戦、若い時は攻め急ぎがみられてグダグダになる時があるが
終盤強いから何とかなった
とにかく１勝もしてないんだから完敗だ

>>430
あのなあ、森下にもコンスタントに年間50勝してた時代があったんだぞ
準優勝ばっかりで記録は目立たないけど当時は羽生に次ぐ若手棋士と目されてたしな

あと大山と中原ですら25歳差の年の差があるのに年齢差を考慮しなさすぎじゃないか
羽生や森下だって渡辺にフルボッコにされてるのに、そういうところは見ないことにするのは都合がよすぎる
ちなみに羽生と渡辺の歳の差は大山と加藤の歳の差と同じ
羽生も将棋は年齢的が若い方が有利だってインタビューで答えてる
自分の都合の悪い要素は除外して考える癖は良くないぞ

>>431
まーた都合の良い所だけ取り上げて
大山68の時、森下は24の若造という見方もできるのに
ちなみにこの時Ｂ2、羽生と共に昇格候補と見られていた
が初戦で関根茂(当時61)に破れている
森下全盛期というなら、中原をプレーオフで破り
名人挑戦した95年をなぜ頂点にと思わないの？
なんで無冠の帝王時代の森下なの？
羽生渡辺うんぬんはどうでもいい
問題はだ↓
まるで大山が全盛期なら全然勝てるかの口ぶり
「全　敗」の　く　せ　に

＞大山68の時、森下は24の若造という見方もできるのに
＞羽生渡辺うんぬんはどうでもいい

＞大山68の時、森下は24の若造という見方もできるのに
＞羽生渡辺うんぬんはどうでもいい

＞大山68の時、森下は24の若造という見方もできるのに
＞羽生渡辺うんぬんはどうでもいい

都合好過ぎﾜﾛﾀｗ
お前ひょっとして頭悪いだろｗ

反論できず　ですか

ｗ

>434
頭悪い人に反論しても無意味。
自分に都合の良い解釈しかできないんだから。

う〜ん、何でこのスレに森下が出て来るのか･･･

晩年に全敗と云うなら、確か升田も米長に棒で負けてたはずだぞ。

上は木村に頭が上がらず、下は中原にフルボッコの大山（笑）

アンチの多さも最強をものがたるよな

最強棋士ってことは選手なんだよな・・・
だったら大山さんじゃないよな。イメージからいっても違うよ。

最強だったら羽生さんかなぁ。。。

最強は羽生。
羽生と大山両者の全盛期と戦った経験がある内藤が
実感から８：２で羽生のほうが強いと言ってるのだから
もう決定的だよ。

対戦成績は　五　対　三　やから　内藤がいかに見る目ないかわかるな

そもそもトリプルスコアでまけた相手の批判なんてすべきでもないしな

先崎が

羽生と渡辺なら後に生まれた渡辺の方が当然強いんですよ

とかいうたら怒るやろ　www

内藤は事実を正直に述べただけだろうに
「批判」と取る時点で大山信者のバイアスが
バリバリにかかっているな。

大山信者というよりアンチ羽生かな。
まあどこの馬の骨とも知れない奴が何を分析しようが
九段の証言のほうがはるかに信憑性あるわｗ

18勝50敗の奴が上から目線で人の棋譜語るなよ　www

それを上から目線だと感じてるのはこのスレに粘着している
頭の悪い約一名だけ。

内藤は単に羽生が凄すぎるという実感を述べただけだろうし
羽生も大山も自分よりも格上だという前提で語ってるに決まってるだろ。

羽生派の理論だと羽生が60代の時に20台の若手にフルボッコにされたら史上最強ではないということになる
ならば40歳差どころか12歳差の渡辺にフルボッコにされつつある羽生は史上最強な訳ないよな

羽生がいつ渡辺にフルボッコにされつつあるのか。

>>446
現状タイスコアですな。

六連敗の後一つ返してのタイスコアだからな　www

でこれから羽生が渡辺ボコルノカイ 無理だな
なんせ渡辺は大山の重い本地方にいく時も携帯してる位の棋士だからな
15上の大山と69まで対戦して32回も負け越した挙句 大山は弱いとか
負け惜しみ言う名人戦一度も出た事ない棋士とは違うからな www

お前の願望なんてどうでもいいよ。
現実はクリックミスも含めてタイスコア。
今後どうなるかは誰にもわからん。

わずか１２歳年下の渡辺とタイというだけでも恥ずかしいだろ。
それどころか、１つ違いの深浦にも１つ勝ちこしているだけだから。

タイというより対戦成績の推移がかんじんやろ
羽生も康光も渡辺に対してダブルスコアに離してた事がある訳だからね　www

＞なんせ渡辺は大山の重い本地方にいく時も携帯してる位の棋士だからな

なんだこの最も意味のない文章は
大山厨は内藤九段のありがたいお言葉を聞いて寝てろカス

大山　55−107　中原

こんなゴミに最強を名乗る資格はない
羽生もこれから渡辺にダブルスコアでやられるようなら同様

それこそ無理ヤリな論理だな
全盛期を過ぎた棋士が実力を保つのは容易じゃない
千代の富士vs貴乃花
　貴乃花vs朝青龍
　朝青龍vs白鵬
だれが最も強いのかという議論と同様だろうな
仮に左側の古株横綱があと３年も現役を続けてたら
ボロボロの対戦成績になったことは確実なんだから
時代の推移と共に体格も技術も変化した中で
客観的な評価とは要するに突出した記録を持つ　
双葉山、大鵬が時代を超えた最強者というのが常識なんだが
なんで閉鎖的な相撲界ですら自明のことが
将棋界ではわからんのか不思議だ

結局羽生派も大山だけは年齢的な問題を例外として扱ってるのが何よりの最強の証しなんじゃないの
大山だけは例外的なことが多すぎるんだよ、将棋界の記録って

>>455
全盛期を過ぎた木村は引退目前（47歳）まで
若い大山を退けてきましたけどね

結局、大山がせっせとタイトルを稼いだ時期って
木村が去って、中原が台頭してくるまでの不毛な空白時代じゃん
そんなものが最強の証明になるとでも？

大山が異常なのは、升田全盛期(55〜58年)でさえ勝率は升田を上回っていること。

何が異常なのかサッパリ伝わって来ませんけどね

大山　康晴 96 - 70 升田　幸三

「将棋史上最強の棋士が十五世名人の大山康晴先生であることは、誰もが認めるであろう。」
『決断力』著羽生善治

とりあえずタイトル数でも勝率でも勝利数でも羽生か大山抜いてから最強を語れよ
最低全冠達成が条件かな？

なぜ羽生派は大山先生の年齢だけは例外扱いするのか？

それは将棋界の常識だからだよ
大山先生だけは例外、みたいな
そういう風になってること自体史上最強って位置付けってこと

>>457
木村が大山を退けたと言えるのは、木村４５歳の年の名人戦だけ。
大山１７−１１木村。

>>455
朝青龍（1980）と白鵬（1985）はたいして変わらん。

ところで面白い事に気づいたんだが、

谷風（1750-1795）＝宗英（1756-1809）・・・最強の横綱・名人
雷電（1767-1825）＝宗歩（1816-1859）・・・史上最強ながら横綱・名人になれなかった
太刀山（1877-1941）＝小菅（1865-1944）・・・後に相撲界・将棋界を去る
双葉山（1912-1968）＝木村（1905-1986）・・・常勝不敗

昔の将棋界と相撲界には妙に共通点が多い気がする。

大鵬（1940-）＝大山（1923-1992）・・・ライバルが病弱
千代の富士（1955-）＝中原（1947-）・・・昭和最後の大横綱・大名人
貴乃花（1972-）＝羽生（1970-）・・・一大ブームを巻き起こす
朝青龍（1980-）＝渡辺（1984-）・・・ヒールっぽい

最近のはあまり合わないか。

>>453

内藤九段の挫折感に満ちた言葉はウンコタイトルしか取れない羽生オタ
がありがたくきいとれや
名人18期の大棋士にたいして　32回も負け越し　しかも名人戦登場０回
の雑魚棋士が意見するのが笑えるやろ
羽生同様 無礼極まりない奴 www

>>462
ハァ？

大山１７−１１木村　で、僅か６勝しか勝ち越せなかったくせに
大山　55−107　中原 で、ボロ負けしまくったのは歳の差のせい？

都合のいい言い訳ばっか並べてんじゃねえよ、カス！

>463

ややごじつけの感はあるな･･･

しかし
�@大鵬=大山
なら
�A北の湖=中原
�B千代の富士=羽生
だろ。

�@はとにかく史上最高の記録保持者
�Bはそれに迫る者(千代の富士は引退したが･･･)
�Aはその強さは折り紙付きだが、ライバルが強くて(輪島・米長)�@�Bに比べ
記録面では劣る。

んな感じか。

大鵬とか動いてるところ観たことも無いわ
俺の中で史上最強は貴乃花

>467

誰が大鵬を最強って云ったんだよ。


そんな議論しとらんわい。

卑劣な盤外戦術を駆使しても

大山　55−107　中原

最強棋士が聞いて呆れるぜｗｗｗ

永世名人の系譜である十四世木村、十五世大山、十六世中原までは文句無く時代を頭一つ以上抜けていた大横綱といえる
一時的に彼らの牙城を崩した塚田、升田や米長は明らかに格下の西か張出横綱といったところだろう　
そこまでは文句なしに歴代の王朝とその禅譲交代がはっきり見て取れて、言ってみれば大変わかり易く将棋の歴史書が描ける
問題はやっとのことで永世位を獲得したそれ以後の３名からの系譜なのだが、、
中途半端な天才で終わった十七世の谷川、筋違いな割り込みで論外の存在となった十八世森内
全ての歴代名人以上の天才で抜群の実力でありながら何故かメジャー棋戦にあまり相性が良くない十九世羽生
どれも時代の最強者ととして並ぶには実力にばらつきが有り過ぎるし順番もなってない　
つまるところ最強の称号である永世名人の系譜が乱れてしまったことが議論の根本として混乱を呼んでいる
その原因はやっぱり羽生で、中途半端な谷川に止めをさせず復位と永世を許し、さらに森内に油揚げを攫われる失態を演じた
おれ個人としては羽生が実力最強と思うが、時代の節目となるような決定的な対局で後れを取ってしまい系譜を歪めてしまった。
要するに明らかに最強者の最有力であろう羽生に関しての第55期名人戦、64期、65期での停滞、或いは第21期竜王戦での大失態を
将棋史の観点からどのように解釈してこの大天才を評価するかに全てが掛っていると考える。

羽生は大山や中原に比べ強いライバルに恵まれたということだろ

>470

同歩

中々に正鵠を射た意見だね。

タイトルがいっぱいあるのに、名人だけ、特別視し過ぎじゃないの？

今将棋２４にkisyokaiって人がいる。

１１連勝で敵をとってください。

羽生さんもこれから12歳年下の渡辺にどんどん勝てなくなって勝てなくなってそのうちダブルスコアになるよ
25歳年下の棋士にはどれだけ勝てるかねぇ

羽生オタは都合のいい部分しか見ないからな

羽生が渡辺やそれ以下の年齢の棋士に負け越したらそっちに乗り換えるんじゃないの

現時点で深浦とか渡辺と五分なんだから
年取ったら若い奴らにボコられるのは目に見えてるよ

お前らの当たらない予想や妄想なんかどうでもいい

信じられるのは数字のみだ

>>476
意味不明すぎる。最強棋士は誰だスレで乗り換えるってどういうことですかｗｗｗｗｗｗｗ
単に最強棋士の認識が変わっただけのこと。

わかってるよ、君はずっと大山厨でいればいいさｗｗｗｗ

大山はヒールだろ、大山厨なんぞいないと思うが

俺は谷川厨。彼のピークは歴代の棋士と比べても遜色ないと思う。
タニーが最も強かった時代が確かにあった。
棋譜にこだわらなければ、もう100や200勝しただろうし、谷川時代を築けたと思うがなあ
まあそこがタニーなんだけど・・
もっとも愛されてる棋士ならトップクラスだと思うぜ

じゃあ最強はっていったら、羽生か大山と答えるよ・・

何で中原がいつも蚊帳の外なのか意味不明

>>466
北の湖は千代の富士と同世代な上に完全にヒールだからなあ。
理事長・会長就任後の評価は米長に似てるかな。

>>481
中原は全盛期は間違いなく最強候補だけど、
衰えるのが早かった分、損をしていると思う。

大山みたいなぬるま湯時代じゃないんだから仕方ない

>>484
おまえどんだけ大山時代なめてんだよ、将棋に人生、命かけてた時代だよ
升田、二上、山田、ひふみん、内藤らがしのぎを削って妥当大山を果たそうとしていた
志半ばで散った山田だけど山田の研究会があったから中原がでてきたんであって
それがなきゃ中原桂も大山攻略も中原時代もなかったよ
お前のアンチ大山っぷりは中原も貶めてるんだぜ

大山はデビューしてから長い間は先輩に苦しめられた
中原はデビュー後は順調に先輩を倒したが衰えるのが早かった
羽生もデビュー後は順調に先輩を倒したが
名人戦、竜王戦であまり勝てず後輩に先を越された
木村は最後衰えて負けるまで
木村時代だったから木村が最強

大山や升田が若い時期に活躍が遅れたのは戦争の影響もあったと思うよ
羽生いうには将棋は三日指さないと力が衰えてるらしいからな

大山がいなければ将棋会館が建たなかった。
ゆえに今頃将棋は終わっていた。
大山は強さもあるが、むしろ普及の神だと思う。

>>485
中原が入って山田道場の研究が結実し始めたあたりから、
大山は全冠制覇できなくなってる。
やっぱそれまではぱっとしないメンバーでのぬるい研究だったんだろう。

中原谷川どっちも面白いと思うけど、
大山無くして四間飛車なしかと。
アマならファンもいるんじゃ？

大山　55−107　中原

ちょっと研究されただけでこのザマだからな
一体どれだけヌルい将棋でタイトル稼いで来たのやら

大山が勝ててたのはむしろイビアナがなかったからだろう

>>490
(´･ω･`)大山いなくても四間はあるんじゃないの？
藤井は居飛車の日進月歩の定跡情報戦がイヤで振り党になっただから
いま居飛車でも独自路線だから、結局は可能性のある四間に求めたと思うし
(´-ω-`)大山の四間将棋は戦法を真似するという感覚じゃないし・・

四間飛車は最古の戦法だからね。

大山は60台になって癌になるまでは居飛車穴熊には相性が良かったよ
はっきり衰えるまでは他人には真似できない指し方で丹念に受け潰してた
むしろ苦戦してたのは左美濃だと思う

第１局　大山の四間飛車に居飛車穴熊。
今でこそ振り飛車に穴熊は当然の作戦だが、当時はまだ偏見もあった。
棋士の中にも「穴熊を指す者は名人になれない」
と公然と言う者もいた時代である。
だが、中原はドライに割り切った。勝つために有力ならやる、と
１日目は互角の形勢だったが、
２日目に入って、中原が飛車切りの猛攻を見せ中原快勝(ry

それ、大山が63歳の時に挑戦した最後の名人戦だね

木村、大山、中原、羽生の四天王でいいと思う。

大山はない

>>499
その理由は？

大山の事いろいろ調べたらマジで化物で怪物だ・・・鳥肌がたった
羽生は天才だけど危うさがある　大山はで安定して強い
そして何より名人位これが大きい

俺は今のところ　大山＞羽生とみる

羽生が名人をあと10期積み重ねたらのなら超えたって事で異論はない

大山の将棋は序盤から終盤まで細かいやり取りが
延々と続く印象、対戦相手はウンザリしただろうね
羽生の場合は研究将棋全盛なのもあるけど
終盤に入る辺りまで一気に進んで、
その後だけで勝負している将棋も多い
だから安定感がイマイチ