【将棋】定跡質問箱

将棋定跡の質問スレッドです。

さあ始まるザマスよ

行くでガンス

対右四間。
▲76歩△34歩▲66歩
に△64歩を
俺は有段になっても振り一本なので咎められない。
勝率も良くない。
強くてやさしい人、定跡や棋譜のして下さい。

女の子口説く定跡教えてくらはい

>>4
▲76歩△34歩▲68飛

>>4
初手６６歩〜６８飛
飛車先不突き右四間には角道を開ける必要はない

８４歩とされたらさすがに８５歩に７７角を用意するため７６歩だが

>>4
▲７六歩△３四歩▲６六歩△６四歩▲６八飛△６二飛▲４八玉△７二銀▲７八銀△６三銀
▲６七銀△５四銀▲３八銀△４二玉▲３九玉△３二玉▲２八玉（基本図）

基本図より△６五歩なら、▲５八金左△６六歩▲同角△同銀▲３三角△７七銀で大丈夫。

基本図より後手が穴熊を目指す△３三角には、▲７五歩△２二玉▲１六歩△１二香▲７八飛
△１一玉▲７四歩△同歩▲同飛△２二銀▲７七角△７三歩▲７六飛△３一金▲５八金左で先手
指しやすい。

絶対に▲５六銀と上がらない→これは居飛車党のココセ手順。
▲７七角も急がない→早く上がると桂で狙われるので損。

こんな感じですが、質問があればまたして下さい。

>>8

ありがとございます！
今出かけ先でケータイからですが
穴グマに56銀や77角とせず75歩〜78飛とする考え方やタイミング初めて知りました。
局面考えてみたら
▲86飛△82飛に▲72歩が早くて、勝てそう。
参考になりました！

〉基本図より△６五歩なら、▲５八金左△６六歩▲同角△同銀←△同角？
ここで△55銀が気になりました。
頭では考えられないので
家に帰ったら早速盤に並べてみます。
非常にうれしい
ありがとうございました！

>>9

まだ▲６一金がいるので、▲８六飛△８二飛▲７二歩は成立しません。ただこれがあるので
６一金を後手が動かせないわけで、これ以上穴熊が堅くならないのが先手の主張です。

基本図より△６五歩▲５八金左△６六歩▲同角△５五銀は、▲８八角△６六歩▲７八銀で
あまりたいした事ない？と思います。

質問です
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲２六飛 △８四歩
▲３六飛 △８五歩 ▲３四飛

これの咎め方がわかりません。
後手はどうやったら歩を取られずにすむの？

これは良スレ

らきすたネタに持ってこうとした奴は深浦と渡米しろ

>>11
２６飛に２２飛と向い飛車にする
３６飛なら２４歩

>>13
おお、振ればいいのか・・・
なるほどありがとう

>>10
なるほど。
丁寧にありがとうございました。

中飛車での穴熊対策教えて

鷺宮定跡を教えてくださいm(__)m

>>16
>>17
例えば>>4とか>>11のように、途中までの手順を書いてくれないと解答しにくいと思うので
書いてくれませんか。

ケータイからすみません。(簡単な手順ですが、ＰＣから棋譜を読み込めないかも)
｢鈴木大介の将棋｣より
質問です。
33手目までは普通の進行なのでさらっと見て下さい。

▲76歩△34歩▲66歩△84歩▲68飛△62銀
▲48玉△42玉▲38銀△32玉▲39玉△54歩
▲78銀△52金右▲16歩△85歩▲77角△53銀
▲58金左△33角▲28玉△22玉▲46歩△12香
▲65歩△44歩▲36歩△11玉▲37桂△22銀
▲67銀△43金▲66銀

に△32金とされました。(74歩とばかり思っていました)

玉形がまだこちらも不十分なので少し迷って
▲55歩△42銀▲47金△31銀引となり固められてしまいました。

何故プロはそう指さないのでしょうか？どう咎めたら良いかよく分かりません。
アドバイスいただけるとうれしいです。

>>19
▲５五歩は▲５六歩の間違いかな？
相手が△７四歩指さないなら▲７五銀と上がる手があったような
△３一銀までさせちゃ作戦負けっぽいから△４二銀の時に▲６四歩△同歩▲５五歩って飛車先を軽くして仕掛ける指し方もあったかな
ちなみに△３二金は銀を引いて固めるぞっていう手だよ
とりあえず振り飛車としては△４二銀の時に仕掛けるようにするのが目安

ついでにこの前の鈴木大介のNHK杯の参考棋譜貼っとくよ
▲７六歩 △３四歩 ▲１六歩 △４二玉 ▲６六歩 △３二玉
▲６八飛 △６二銀 ▲４八玉 △５四歩 ▲３八銀 △５三銀
▲３九玉 △８四歩 ▲５八金左 △３三角 ▲４六歩 △２二玉
▲３六歩 △８五歩 ▲７七角 △１二香 ▲３七桂 △４四歩
▲６五歩 △１一玉 ▲７八銀 △２二銀 ▲６七銀 △５二金右
▲６六銀 △７四歩 ▲２八玉 △４三金 ▲４七金 △３二金
▲５六歩 △１四歩 ▲２六歩 △９四歩 ▲２七銀 △４二銀
▲５五歩 △同　歩 ▲３八金 △５六歩 ▲同　金 △３一銀右
▲６四歩 △同　歩 ▲１五歩 △同　歩 ▲１三歩 △同　香
▲２五桂 △４二角 ▲５五銀 △８六歩 ▲同　歩 △２四歩
▲１三桂成 △同　銀 ▲４五歩 △３三金寄 ▲４四歩 △６五桂
▲６六角 △８六飛 ▲５四銀 △８九飛成 ▲４三歩成 △５九龍
▲１四歩 △同　銀 ▲１三歩 △同　桂 ▲３二と △同　銀
▲４八香 △４四歩 ▲同　香 △同　金 ▲同　角 △３三角
▲同角成 △同　銀 ▲３二金 △２五桂 ▲１二歩 △同　玉
▲２一角 △１三玉 ▲１二金 △２三玉 ▲３三金 △同　玉
▲４三銀成
まで97手で先手の勝ち

>>20
ありがとうございます。

75銀を調べたのですが、66銀には74歩が定跡？みたいで
74歩をてぬいて指さなければ75銀とでて、充分な感じなんでしょうかね。
45歩の決戦も左右両桂飛びますし。

あっこの棋譜好きです。
55歩同歩38金が特に好きです。
ありがとうございました。

ここで質問すべき内容か、ちょっと微妙ですが質問させて下さい。

初手から▲７六歩△３四歩▲２六歩に相手が△３二金としてきたときに
どのように戦術選択をするべきでしょうか？
ちなみに私は居飛車党ですが角換わりは苦手です。

考えられるのは５手目から
１：▲２五歩△８八角成▲同銀△２二銀の後手一手損角換わり。
２：▲２二角成からの先手一手損角換わり
３：▲６六歩から矢倉指向
４：▲６六歩から振り飛車

私の感覚では１が自然っぽいのですが、
棒銀や早繰り銀は飛車を苛められながらの攻めで胃が痛くなります。
腰掛け銀だと２五歩突かされているのがどうか？
２は後手一手損より一手早いのが気持ちわるい気がします。
普通の先手角換わりよりは遅いですし。
３は７八金の上がるタイミングがよく分かりません。
早く上がりすぎると振り飛車にされたときちょっと癪にさわりますし。
４は振り飛車指せない上に、もし指しても２六の歩が負担になりそうです。

４手目３二金をどうみて、どういう方針を立てるべきでしょうか？

すいません。もう一つ候補を

５：４八銀で一手様子見。

>>22
2は手損なので論外。
4は居飛車党なので無理。
5は△８四歩から相掛りになった時に、形を決めすぎているので損になる可能性あり。
1は角換わりが苦手なら避けたほうがいいでしょう。

５手目▲７八金も一手損角換わりになりやすいですし、指すとしたら3しかなさそう。
矢倉でなく雁木にする方法もあります。５手目より▲６六歩△８四歩▲６八銀△８五歩▲６七銀
△８六歩▲同歩△同飛▲７八金▲８二飛△８七歩の要領です。

いろいろ言いましたが実際よくわかりません。多くの人のアドバイスを期待しましょう。

ここでいいと思う。

居飛車党でも角換わり相掛かり横歩を指さないスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1214351675/

http://211.8.135.57/game/
↑　　　↑　　　↑
Flashゲームが全部無料でやり放題だったよー

端を打診して筋違い角棒銀お勧め。
一手損でくるなら自ら角を変えるより２手得なのがミソ

後手一手損角換わりが流行してるのに、
▲7六歩 △3四歩 ▲2二角成 △同銀というような
先手から手損する角換わりの戦法は
筋違い角のような奇襲戦法を除いてほとんど定跡化されてないのはなぜですか

後手一手損は先手の２５歩が
腰掛け銀になった時に損だという意味

後手がまだ８５歩を突いてないのに交換しても
意味ないでしょ

なんでこんな質問をするかの補足を。


昔なら△３ニ金をみたら、ああ相掛り系かそれとも（苦手だけど）角換り系か、
と思ってこちらも▲７八金を早めに決めてたと思います。

しかし今はゴキや角交換系の振飛車もありまして、
振られる可能性があるならば▲７八金を出来れば決めたくない、
というのが根底にあります。

もちろん対ゴキでも▲７八金を決める指し方もあるし、
７八金をそんなに嫌がる感覚が古いのかもしれません。


最近の対振飛車戦における振飛車側△３ニ金と居飛車▲７八金の価値。
どちらが高いのでしょうか？

振り飛車３２金は囲いから離れるけど居飛車７８金は離れないでしょ
７７玉から穴熊に組んだ実戦とかもあった気がする

>>30
相手が振飛車党なら普通序盤の出だしは次の４パターンだと思います。

�@▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩
�A▲７六歩△３四歩▲２六歩△５二飛
�B▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩
�C▲７六歩△３四歩▲２六歩△８八角成

4手目に△３二金は通常ないでしょう。５手目に▲６六歩で角道を止めた時に仮に振ってきたら
左金は当分動かさなくていいです。何か気になる棋譜があるなら貼ってくれれば検討しますけど。

５二飛て・・・

間違えた。△５二飛じゃなく、△５四歩ね。

２手目３２飛
４手目３３角、９４歩とか

４手目３２金は阪田流の出だしにもなる

質問です
矢倉の序盤で先手３７銀からが46銀と上がり後手に45歩とつかれ37銀とバックする将棋がありますが
あれはどういった意味があるのですか？

>>36
争点を作らせる

相手の駒に攻め駒を近付けるのではなく、相手の駒を自分の方に近付けさせようという考え方。

>>37 38
なるほど
ありがとうです

>>36
たしか羽生の頭脳の５巻に詳しく載ってたね。

後手としては４四銀から盛り上がっていくか、
銀出＋銀引きの先手手損を突いて先攻出来ればってとこ。

質問です。
ゴキゲン中飛車で56ふ、どうふ、88角成りのところで、32金とされたらどうするんですか？定跡道場に載ってませんので。

質問です。
千鳥銀の戦法図鑑 ゴキゲン中飛車 対先手の持久戦策
ttp://www.shogi-chess.net/senpouzukan/tactics078.htm

これの最後のゴキ中有利とされている局面ですが、
ソフト相手に自分がゴキ中やっても同じ局面からどうしても勝てません。
ちなみにCOMは普通に8八銀とやって穴熊完成させます。

この後どんな狙いで指していけばいいのか助言お願いします。

age

今は穴熊も有力とされてる

居飛車は４七銀３七桂の形が超愚形だから３筋に飛車振り直せば突破必至。

そうか、攻め筋を変えるんですね。
ありがとうございました

横歩取りが初心者向きでない理由と
居飛車穴熊が初心者向きでない理由は似てますか？まったく違いますか？

横歩が初心者向きでない理由
・攻めは飛角銀桂、守りは金銀三枚という基本と異なる。
・歩の下に駒を進める、玉を飛車の反対側に囲うという基本と異なる。
・定跡が終盤まで整備されていて、大技が多く、おぼえてないと危険な手順が多い。
・角などで盤面を広く使うので、初心者に難しい。

穴熊が初心者向きでない理由
・基本である守りは金銀三枚ではなく、金銀四枚の方がいいので基本と異なる。
・振り飛車には角交換、居飛車には飛車交換という基本と異なる。
・玉の堅さにまかせた大雑把な読みをしがちになる。
・細い攻めでもきれさせない力を持っていることが必要で、初心者に難しい。

こんな感じ。基本と異なるからって理由は同じ。
でも初心者でもちょっとはやってみた方がいいと思う。
それで、あーやっぱり初心者には難しいと思うとか、
意外と自分には合ってるかもしれないと思うとか、
どちらにしろ、自分なりの考え
自分なりの横歩観、穴熊観を一度もってみた方がいいと思う。

ご丁寧なレスありがとうございます。
こういうことを知りたかったんです。
精進します。

持ち駒を使用しないで相手に勝つにはどんな戦法でいけばいいでしょうか？

>>50
私は昔糞ソフトで持ち駒の打ち方が分からなかったことがある
取りあえず棒銀で破り
相手の歩を取ってはその筋の歩を伸ばしていってと金にしてを繰り返して勝った
相手がよほど弱くないと無理では？

横歩は訳が分からない。歩をとると角交換されて負ける。そんで定跡知らないのに指さなきゃよかった
ってなる。仕方ないから先手から一手損で角換りにするか飛車先の歩を交換してから28までを引く。

kuma-

相掛かりで、先手の自分だけ飛車先の歩を交換する手段をたまたま発見して、さらに今日さっき将棋倶楽部24で勝ったのですが、
これは本当に可能ですか？

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲９六歩 △３二金
▲９七角 △６二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２六飛

それとも、ここまでの途中、あるいはこの直後、なにか後手に好手がありますか？
もしなければ、自分はこの戦法を特許として申請する予定です。

と思ったけど、普通に下記の方法でも自分だけ飛車先の歩を交換する手段は可能だったのですねｗ

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２六飛

スーパーコンピュータが解答を配ってるから、もらってきたよ。
先手：Bonanza
後手：You

▲２六歩△３四歩▲７六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金
▲２四歩△同歩▲同飛△４一玉▲３四飛△８六歩▲同歩△同飛
▲５八玉△３三角▲３六歩△２二銀▲３七桂△８八角成▲同銀△３三銀
▲３五飛△４四角打▲７七角打△７六飛▲８五飛△８二歩▲４五桂△３六飛
▲８三歩△同歩▲２二歩△７七角成▲同桂△７四角打▲５三桂不成△５一玉
▲６一桂成△同玉▲５五飛△５二歩▲２七金打△３四飛▲２一歩成△２四飛
▲３八銀△２一飛▲７五歩△４四銀▲７四歩△５五銀▲７三歩成△同桂
▲７四歩△８五桂▲同桂△７五飛打▲７七桂打△７四飛▲６五角打△８四飛
▲７六桂打△２四飛右▲８三角成△７二歩▲３五角打△２七飛成▲同銀△同飛成
▲４一飛打△５一桂打▲７一角成△同玉▲５一飛成
まで先手の勝ち

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=16888
これはどうしてここで投了なんでしょうか・・？
自分はヘボなんでわかりやすく説明していただけるとうれしいです

これはどうしてここで投了なんでしょうか・・？
自分はヘボなんでわかりやすく説明していただけるとうれしいです
　
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲７八金△３二金▲２五歩△８五歩▲２四歩
△同　歩▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛▲３四飛△３三角▲３六飛△８五飛
▲５八玉△２二銀▲３八金△５二玉▲９六歩△７二金▲７七桂
-------------------------
generated by 激指７

これはどうしてここで投了なんでしょうか・・？
自分はヘボなんでわかりやすく説明していただけるとうれしいです
▲７六歩　　△３二金　　▲２六歩　　△４二銀　　▲２五歩　　△５二飛　　
▲４八銀　　　２四歩　　
　まで、33手で先手勝ち

さっきの谷川藤井戦なんですけど
▲７四歩 ▽３四歩 ▲２六歩 ▽５四歩
でこの次▲２二角成 ▽同銀 ▲５三角打としたら▽４四角打 ▲同角 ▽同歩ですよね？
で▲４三角打にはどうするんでしたっけ？

▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩に▲２二角成△同銀▲５三角には△４二角とします。
先手は▲２六歩と突いているので▲２六角成とすることが出来ません。
なので▲同角成△同金と進みますが、△３二金と戻す形になれば手の損得は、なしになります

なるほどありがとうございました

角成りに同飛がオススメ
角交換振り飛車では向い飛車が最強

ゴキゲン中飛車で

▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲２五歩△５二飛
▲２四歩△同　歩▲同　飛△８八角成▲同　銀△３三角
▲２八飛△２六歩

となった局面で、先手は７七銀か７七桂と言われますが
▲７七角と打たれた場合はどうすればいいのでしょうか？
どう対応しても▲１五角の王手があり２六の歩を取られてしまいます。
それとも、ここに至る手順に問題があるのでしょうか？
ゴキゲン中飛車に詳しくないもので、基本的な質問だったらすみません＞＜

単に△２２飛車で？

>>65
実戦でも△２二飛を指したんですが、以下
▲３三角成△同桂▲１五角　で△４二銀と守れば▲２六角と歩を取られて…
歩切れだし、次に▲７一角成（６二角成も）があって後手が悪い気がします。

>>64=66
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三角
▲２八飛 △２六歩 ▲７七角 △２二飛 ▲３三角成 △同　桂
▲１五角 △４四角 ▲２四歩

15角には、44角と受けるのが正解だろう。
24歩とされて、27歩成るか32に金か銀で受けておくものか
他になんかあるか…

>>67
４四角があったんですね…言われてみれば、という感じです。
２四歩には、△３二金▲２六角△２四飛…くらいですかね？
ありがとうございました。

その後単に１４歩で

>>69　24歩にすぐ14歩は26角でなんでもないと思う
あとは、ゴキスレの人達に任せたｗ

実は島朗がその質問に答えているのだ。
http://kodansha.cplaza.ne.jp/wgendai/common/shogi/20030215/main2.html

76歩、34歩、26歩、84歩、25歩、85歩、78金、86歩、同歩、同飛ってされた時どう指すんですか？

>>72
ノーガード戦法
ttp://www.shogi-chess.net/senpouzukan/tactics048.htm

棋譜貼り付け方法
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1262687677/6

>>73 張り付け方まで教えて頂きありがとうございました！

>>72
>>73のサイトでは87歩推奨になっているが、
24歩、同歩、同飛、88角成、同銀、33角、21飛成、88飛成、同金、同角成、77角、89馬
までは同じに進めて、
33角成、62玉、66馬と指すのが意外と知られていない対策順。
tp://homepage2.nifty.com/sumomomo/shogi/hamidasi/016/

振り飛車党ながら，後手もちの場合相い掛かり将棋も好きになりました。
ところで質問があります。自分が後手持ちで

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３ニ金▲２四歩△同　歩
▲同　飛△８六歩▲同　歩△同　飛▲３四飛△３三角▲３六飛

このとき△２五歩（打）が好きでよくやります。勝率は５割前後ですが
この△２五歩（打）という手を無条件で悪手とする先手からの応手は
存在するのでしょうか？

意外と33飛成、同桂、77角打で困っていたりして。
88飛成、同銀のとき、25歩が邪魔で27飛が攻防にならない。

っていうか普通に中住まいにしておくくらいで既に2五歩が悪手になってるんじゃ・・・

手としての意味が殆どないからね。
推測になるが、先手の飛車を▲３６のままに居させることで△５４角での端が(深遠な)狙いかな。
あとは先手が▲８７歩を受けずに粘ろうとしたところを咎めるとか。

現実は▲８７歩、▲２７歩はぺたぺた受けて先手になんら問題がないな。
狭くなった先手飛車を銀を繰り出していじめる？それもちょっとね・・。

先手俺
後手友人
　
▲86歩△92香▲85歩△12香と進んだんだが…
５手目の最善手はどうしたものか…

そんな将棋指しなさんな

棒銀で３・７筋の位を取られた場合、
振り飛車はどう指すんでしょう？
定石本だと、囲って良しみたいに書いてあるけど、
打開できないと何とも嫌な感じで。で、時間無くなって暴発して負ける。

一例は↓みたいな感じです。

▲５六歩△３四歩▲５八飛△８四歩▲５五歩△８五歩▲７六歩△６二銀▲７七角
△４二玉▲４八玉△３二玉▲３八玉△５二金右▲２八玉△４二銀▲１六歩
△７四歩▲６八銀△７三銀▲５七銀△６四歩▲１五歩△８四銀▲５六銀△７五歩
▲７八飛△７六歩▲６六角△７三銀▲７六飛△７二飛▲３八銀△７四銀
▲５八金左△７五歩▲７八飛

中飛車という選択が向いてないんじゃないの。
端の一手が激甘なので銀の進出にまわして、中央から捌けば必勝。

>>83
なるほど。thxです。

age

私は振り飛車党ですが、相振りが嫌いです。
後手番ならいいんですが、先手を持って▲７六歩△３四歩となったとき
何を指せばいいのかわかりません…
相手が居飛車なら振り飛車にしたいので▲６六歩と突くんですが
△４四歩、△３三角、△３五歩、△３二飛などのどれでも無理やり左美濃に組む事になり
振り飛車から先攻されて不本意な戦いを強いられます。

先手の３手目で何を指せばいいんでしょうか？

３手目▲６六歩で良いならその後居飛車にしての方針とか考え方を、
駄目なら６六歩に変わる手を教えて頂けないでしょうか？

よろしくお願い致しますｍ（_ _）ｍ

たった今考えた思いつきだが、３手目▲３八飛はどうだろう。
相手が△８四歩の居飛車なら▲６六歩〜▲５六銀〜▲３六歩〜▲４八玉〜▲３七玉のたまに見かける袖飛車穴熊を目指す。
まあ普通に一手損で振ってもいいが・・。
４手目に△８八角成なら▲同飛△４五角▲３六角△６七角成▲６三角成の乱戦。

６６歩なら相振り
相振りが嫌なら２６歩でいいんじゃないの
早い６６歩で居飛車は角の牽制ができず
ちょっと損と思って間違いない

どうしても６６歩としたくて居飛車にしたい
それで左美濃が嫌なら一応雁木とかあるけど
本が少なくて勉強しにくい
立石流対策みたいな感じになる

棒銀定跡で有名な端歩交換を銀じゃなく香で取っちゃいかんというのに異議があります。
いま寝れないので考えてたらひらめいたんです。

▲15歩△同歩▲同香△13歩▲同香成△同香▲14歩△同香▲15歩△同香▲同銀

と、このあとうまく銀交換もできそうで棒銀大成功と思うんですが、なにか間違ってますか？

>89
▲15歩△同歩▲同香△13歩▲同香成△同香▲14歩△同香▲15歩△13歩
で銀は進めない。
定跡書などにものっている基本です。

なるほどうまい手だな
しらんかった